(Quinze
heures sept minutes)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande
à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi
instituant le nouveau Code de procédure civile.
Mme la secrétaire, est-ce
qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Cardin (Sherbrooke) sera remplacé par
M. Trottier (Roberval); M. Marsan (Robert-Baldwin), par M. Morin
(Côte-du-Sud); et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme St-Laurent (Montmorency).
Mémoire déposé
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la
secrétaire. Alors, ayant… Avant de
débuter, je prends un instant pour
déposer le mémoire du Regroupement des maisons pour femmes victimes
de violence conjugale et de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec.
Ce mémoire avait été transmis dans le cadre des consultations
particulières sur le présent projet de loi, mais n'avait pas été déposé. Alors,
Mme la secrétaire, voici, je dépose le mémoire.
Étude détaillée (suite)
Maintenant,
nous poursuivons avec l'étude
détaillée. Peu avant l'ajournement des travaux hier, M. le
ministre avait fait la lecture de l'article 12,
et M. le député de Fabre venait tout juste de débuter son intervention.
Alors, M. le député de Fabre,
la parole est à vous.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Puis, si je me rappelle bien, mon intervention,
c'était pour souligner qu'il ne restait qu'une minute et que nous
pourrions peut-être ajourner.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, à ce moment-ci, je comprends que c'était une
fin et une vraie fin. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud :
Bien, moi, M. le Président, je serais prêt à voter pour l'article 12.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? La députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
…dans le commentaire du ministre. Vous dites, au milieu du commentaire… la
ligne commence : «…libertés de la personne en considérant non seulement
l'intérêt des parties, mais également les libertés fondamentales, dont la liberté
de presse.» Je ne crois pas que la liberté de presse comme telle est une liberté
fondamentale. Si on regarde les articles 1
à 9, on va trouver la liberté d'expression, etc., mais pas la liberté de presse
comme telle, et donc je vous soulève que peut-être ces mots-là devraient
être amendés pour que ce soit correct.
M.
St-Arnaud : Moi, M. le Président, je suis plutôt d'accord avec la députée. Je ne sais pas si… En fait, il y aurait peut-être… Plutôt, il aurait probablement fallu que je dise «mais également les libertés», lorsque j'ai fait mon commentaire
sur l'article 12, «mais également les libertés fondamentales, dont la
liberté d'expression», hein? Je pense que, là, on aurait été plus justes, hein,
à moins que je ne me trompe, là.
Une voix :
Oui, c'est inclus dans la liberté d'expression.
M. St-Arnaud :
Alors, c'est ça, là, on est dans une sous-section. Alors, le commentaire est
enregistré, M. le Président.
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires sur l'article 12? Je reconnais le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est un commentaire sur les commentaires puisqu'hier nous avons fait des observations au
niveau de l'interprétation… là, je ne me rappelle plus de l'article, mais on se
disait… on s'était dit que nous nous entendions sur le
sens à donner à certains mots, et ce serait important, puisque vous allez
publier, M. le ministre, un livre de commentaires, que le commentaire soit
ajusté pour refléter le consensus. Ça aiderait,
je pense. Ce serait plus simple que de forcer les parties
à aller écouter nos propos, bien qu'ils sont suivis par de nombreuses
personnes, que je salue.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Non, mais
j'allais dire, en fait, je n'étais pas certain, là, qu'on allait publier les
commentaires. En fait, on les dit en commission parlementaire, là, mais…
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre, allez-y. J'ai eu une
distraction d'une demi-seconde. Oui, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est correct. J'attends, moi, je suis… Vous avez dit, M. le Président, que c'est vous qui donniez le droit de parole, alors...
Le Président (M.
Ferland) : C'est le retour à la discipline. C'est ce que
j'avais mentionné.
M.
Ouimet
(Fabre) : Et voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Mais, en fait, j'allais… c'est parce
qu'on a fait référence au Code civil.
Compte tenu de l'importance de la loi, j'ose suggérer que ça ne serait peut-être
pas une mauvaise idée de publier les commentaires, mais…
M. St-Arnaud :
Mais, en fait, M. le Président, honnêtement, là, je n'avais pas nécessairement
ça à l'esprit. Effectivement, je lis les commentaires que nous avons sur chacun
des articles. Maintenant, je viens de consulter Me Chamberland, qui, effectivement, faisait référence au Code civil,
il y a une vingtaine d'années, qui… lorsqu'il a été adopté, on a publié non seulement le
Code civil tel qu'adopté par l'Assemblée nationale, mais on a publié aussi les commentaires sur chacun des articles, hein, c'est
ça? Alors, je retiens la suggestion, M. le Président. Et effectivement
c'est sûr que les commentaires que je lis,
et on en a pour chacun, là, les sources du… on a les références
jurisprudentielles ou au niveau de la
législation pour chacun des articles. Alors, j'entends le commentaire du député
de Fabre et je pense qu'effectivement il y aura lieu de faire ça,
surtout qu'il y aura de la formation, M. le Président. Vous serez probablement
invité, si vous le souhaitez et si vous voulez compléter votre formation.
Le Président (M.
Ferland) : Je vais plutôt la commencer.
M. St-Arnaud : Il y aura de la formation pour tous les avocats sur ces
articles, alors ça pourrait être utile d'avoir ça.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Oui, le député de
Fabre, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Un dernier commentaire sur ce
commentaire à propos des commentaires. En fait, la seule différence, effectivement, c'est que,
puisque, le Code civil, ils avaient procédé en sous-commission, il était
nécessaire de publier des commentaires,
alors que, là, puisqu'on le fait en commission parlementaire et que tout est
enregistré, ce n'est pas nécessaire de faire les commentaires… de les
publier.
M.
St-Arnaud : En fait, non. La sous-commission était enregistrée,
M. le Président. Il faut… La sous-commission était enregistrée comme la commission, là. D'ailleurs, on peut y référer.
En fait, une sous-commission puis une commission, il n'y a pas de
différence en termes de procédure, en termes de publication des débats. La
seule chose, c'est qu'une sous-commission de
la Commission des institutions aurait pu siéger en même temps que la Commission
des institutions.
On
sait que, dans les prochains mois, la Commission des institutions va avoir un
certain nombre de mandats très importants
à remplir, qui vont l'accaparer quatre jours par semaine, alors d'où le souhait
que nous avions exprimé par la motion
que nous avions présentée hier d'avoir une sous-commission qui pourrait siéger
parallèlement à la Commission des institutions. Mais c'est un débat qui
a été tranché hier, l'opposition officielle a refusé de voter en faveur d'une
sous-commission, donc nous siégeons en commission, avec les conséquences que
cela pourra éventuellement avoir sur nos travaux.
Le
Président (M. Ferland) : Et vous avez raison, M. le ministre.
Et la différence aussi en sous-commission, c'est que le nombre pour
atteindre le quorum, il n'est pas le même, c'est plus restreint. Oui?
M.
Ouimet
(Fabre) : Et, puisqu'on clôt le débat sur la sous-commission,
je suis content d'entendre qu'effectivement il n'y a pas de différence entre les deux. Mais, là où il y a une
différence, c'est que moi, je ne peux pas être aux deux places en même temps. Et, puisque, pour
l'opposition officielle, la présence de la députée de Bourassa-Sauvé,
comme la mienne, est importante à la Commission des institutions, c'est un
problème, et on ne peut pas être aux deux endroits en même temps. Ceci dit,
poursuivons, poursuivons, je n'ai pas de commentaire sur l'article 12.
Le Président (M.
Ferland) : Si jamais vous trouvez la façon d'être aux deux
endroits en même temps, faites-nous-le savoir.
M.
Ouimet (Fabre) : Je
vais vous vendre la recette.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y.
M. St-Arnaud : En même temps,
M. le Président, en même temps, je comprends la préoccupation du député et la
préoccupation de la députée de Bourassa-Sauvé, mais moi, je suis préoccupé par
les intérêts du Québec, par les intérêts de
la communauté juridique, qui attend ce code avec impatience et qui risque fort,
compte tenu de la décision qui a été
prise hier, de ne pas avoir de Code de procédure civile avant encore deux ans
parce qu'au rythme où on est allés hier ça va prendre 75 jours de séances pour aboutir à l'adoption de ce
code. Or, on sait que, dans les prochaines semaines, la Commission des institutions aura plusieurs mandats
importants, ne serait-ce que de procéder à des consultations générales sur la charte des valeurs québécoises
que va déposer mon collègue des Institutions démocratiques, consultations
générales qui vont certainement durer des
semaines et des semaines, alors, d'où ma préoccupation que j'avais. Moi,
je pense qu'on aurait pu avancer plus vite en ayant une
sous-commission qui siège en même temps que la commission, quitte à ce que l'opposition officielle fasse certains
aménagements quant à ses porte-parole pour qu'évidemment certains soient
à un et certains soient à l'autre, pour que les deux projets, tout aussi
importants l'un que l'autre, cheminent positivement.
Maintenant, on a pris une décision hier. Moi, je
n'avais pas l'intention d'y revenir, c'est mon collègue qui revient avec ça. Moi, je n'avais pas l'intention
de revenir, on a pris une décision. La commission a décidé de procéder
en Commission des institutions pour étudier le projet de loi article par
article. Moi, je pense que ça ne va pas accélérer les choses parce que je vois venir l'agenda des prochains mois, mais
c'est la décision qui a été prise. Moi, j'ai fait ma part, M. le Président, pour qu'on aille le plus vite
possible, je pense que tout le Québec en est témoin, et moi, j'ai proposé
une façon pour avancer et livrer le Code de procédure civile pour le
1er mars. L'opposition n'a pas voulu, et voilà, le peuple jugera…
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député de…
M. St-Arnaud : …la communauté
juridique jugera.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Simplement pour… Le ministre conclut en disant qu'il souhaite l'adopter pour le
1er mars et l'opposition officielle
refuse. L'opposition officielle a dit que c'était un objectif très réaliste, et
je pense que nous allons l'atteindre,
cette adoption pour le 1er mars. Ceci dit, il y a deux observations
importantes : le gouvernement décide
de ses priorités législatives, et, si le gouvernement décide de faire passer la
charte des valeurs avant le Code de procédure civile, la communauté
juridique pourra également tenir compte de ce choix législatif.
Ceci dit, il
y a également un autre élément important, malgré notre objectif de vouloir
adopter le code de procédure pour le 1er mars, et, quand je
calcule, compte tenu des dates disponibles, on a en masse de journées
d'auditions pour qu'on termine le travail
pour le 1er mars, j'en suis persuadé, mais encore faut-il s'y attaquer.
Ceci dit, évidemment, tout ça est
sous réserve de la décision de la première ministre de déclencher des élections
avant le 1er mars. Je pense que… Moi, j'ai terminé. On pourrait
poursuivre l'étude à l'article 12.
Le
Président (M. Ferland) :
Je vais aller à la députée de Montmorency et je reviens à la députée de
Bourassa-Sauvé, qui ont des commentaires. Allez-y, Mme la députée.
Mme
St-Laurent :
M. le Président, je veux un peu réitérer ce que j'ai dit hier : Moi, je ne
pense pas qu'on ait le temps. J'étais
pour, justement, une sous-commission et je tiens à réitérer qu'il n'y a
personne d'irremplaçable. Nous sommes seulement 18 députés et nous
trouvons le moyen de nous répartir les tâches. Il n'y a personne
d'irremplaçable parmi nous. Lorsqu'on nous
dit : Écoutez, on est occupés à deux, trois commissions, je pense qu'on
pourrait déléguer à d'autres. Le
groupe de l'opposition sont plus de 50, ça fait que je pense qu'il aurait pu
s'organiser en conséquence. Le Code de procédure civile… et on le sait,
on est avocats, à quel point il est attendu dans la communauté, et je pense que
c'était quelque chose d'extrêmement important et attendu depuis longtemps pas
seulement par la communauté juridique, mais aussi par tous les justiciables qui
ont affaire avec la justice.
Moi, je me
souviens, à l'adoption de principe de ce projet de loi, à quel point on disait
que ça visait d'alléger les procédures,
ça visait d'avoir des… pas seulement d'alléger les procédures, mais d'offrir
aux justiciables un moyen moins onéreux et aussi un moyen de régler
certains conflits. Et là, je vous dis, M. le Président, j'ai été
complètement... je ne dirais pas déboussolée
parce que je ne le suis pas encore, mais j'ai été extrêmement déçue,
extrêmement déçue parce que c'est quelque chose que pas seulement la
communauté juridique, mais tout le monde, les citoyens qui nous écoutent
attendaient, ce Code de procédure civile là.
Et, écoutez, c'est leur décision. Je respecte
toujours la décision de mes collègues, mais je ne peux pas faire autrement que
passer cette remarque. J'en ai terminé, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
...députée. Alors, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. J'avais pris, toujours, pour acquis que les
commentaires du ministre seraient publiés.
Et donc, hier, quand j'ai fait mes commentaires, et aujourd'hui, c'était en vue
de ça. Alors, je m'excuse, je ne
voulais pas montrer que j'étais fate, ou quoi que ce soit, quand j'ai fait mes
commentaires parce que, dans ma tête, je pensais que vous alliez suivre exactement le même processus que le Code
civil. Alors, je m'excuse si
j'apparais être...
• (15 h 20) •
M.
St-Arnaud : ...M. le Président, je dois dire que les commentaires de la députée, aujourd'hui comme hier,
sur ces questions de commentaires, étaient particulièrement pertinents,
et on en prend note, et ce sera pris en considération lors de la
publication des commentaires.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur... on s'est éloignés un peu de l'article 12, mais est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 12? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 12 est adopté. J'imagine, M. le ministre, qu'on se
dirige vers l'article 13?
M.
St-Arnaud : L'article 13, M. le Président, se lit comme
suit : «Sont admis à assister à l'audience qui se tient à huis clos
les avocats et les notaires, leurs stagiaires, les journalistes qui prouvent
leur qualité ainsi que, s'agissant d'audiences
relatives à l'intégrité et à la capacité d'une personne, les personnes que le
tribunal considère aptes à l'aider ou — à la rassurer? — …
Une voix : À la rassurer, la
personne, j'imagine.
M.
St-Arnaud : …à la rassurer — la personne, oui, c'est ça. Le tribunal peut
néanmoins refuser leur présence si les circonstances l'exigent pour
éviter un préjudice sérieux à une personne dont les intérêts risquent d'être
touchés par la demande ou l'instance.
«Peuvent également être admises les personnes
dont la présence est, selon le tribunal, requise dans l'intérêt de la justice.»
Alors, M. le
Président, cet article 13 reprend le droit actuel en ce qui concerne le
droit d'accès des journalistes aux audiences à huis clos. Il intègre au
code l'article 2 du Règlement de procédure en matière familiale de la Cour
supérieure du Québec, mais il assujettit la
présence des avocats et stagiaires à la même norme que celle applicable
aux journalistes : éviter un préjudice sérieux à une personne dont les
intérêts sont touchés par l'instance. Enfin, il étend la règle aux notaires.
Le second
alinéa de l'article 13 ajoute à la liste des personnes pouvant
assister à une audience qui se tient à huis clos celles dont la présence
est, selon le tribunal, requise dans l'intérêt de la justice. Il en est ainsi, par
exemple, en vertu des articles 23 et 276 du Code civil selon lesquels le
tribunal appelé à statuer sur une demande d'autorisation relative à des soins
ou à l'aliénation d'une partie du corps doit prendre l'avis d'experts ou de
diverses personnes qui manifestent un intérêt pour la personne concernée.
Voilà, M. le Président, les commentaires que je
souhaitais formuler eu égard à l'article 13.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? La députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
J'ai plusieurs questions. Je vais commencer avec le mot «journalistes». On
dit : «…les journalistes qui
prouvent leur qualité…» Est-ce que, dans le monde d'aujourd'hui, où
«journalistes» prend toute une autre ampleur, on comprend bien de qui on
parle ici? Parce que nulle part il n'y a une définition de «journalistes» dans
le Code de procédure civile, et je vois là
que ça peut être interprété soit très large soit très restrictivement. Donc, je
vous pose la question : Qui est un journaliste?
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, en fait, vous voyez qu'à l'article 13 de l'actuel code on
prévoit... en fait, on reprend le libellé de
l'actuel code, à savoir : «Tout journaliste qui prouve sa qualité…» C'est
ce qu'on retrouve — vous l'avez dans la colonne du droit
actuel — à
l'article 13. Le droit actuel, c'est : «Tout journaliste qui prouve
sa qualité est admis…» Et c'est un peu ça
qu'on a repris dans le libellé de l'article 13, du nouvel article 13,
ce qu'il y avait dans l'ancien article 13, «les journalistes qui
prouvent leur qualité». Je présume que ces mots ont été déjà interprétés par
nos tribunaux...
Une voix : ...
M.
St-Arnaud : …et Me Chamberland me dit : Les juges,
éventuellement, auront à le décider. Je présume qu'on a déterminé de quoi il est question. Je présume
aussi qu'il faut être... il faut prouver notre qualité de journaliste, donc
être en mesure d'avoir
une certaine carte de presse, ou être membre de la Fédération professionnelle
des journalistes, ou peut-être avoir une carte qui démontre que vous
êtes journalistes réellement pour un média, même si ce n'est pas un média
national ou régional.
Mais
essentiellement, M. le Président, on reprend les termes qui existent déjà et
qui, je présume, ne semblent pas avoir posé problème jusqu'à maintenant.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires?
Mme
de Santis : J'aimerais revenir là-dessus. Est-ce
qu'on sait qu'il y a une jurisprudence quelque part qui dit c'est quoi? Parce que je crois, dans le monde qui
est en train d'évoluer tellement vite, particulièrement en ce qui
concerne les médias, tout ça... Et on parle
ici maintenant d'audiences qui se tiennent à huis clos, hein? On ne veut pas
que tout le monde soit là et on veut
être... on veut s'assurer qu'il y a une protection vis-à-vis l'instance et tout
ce qui se passe à huis clos. Est-ce que vous êtes confortables que «les
journalistes qui prouvent leur qualité», ça suffit de laisser les mots comme
tels, dans un monde qui évolue et qu'on veut un garder un huis clos? Parce
qu'eux, ils sont une exception.
M.
St-Arnaud : À première vue, M. le Président, j'aurais tendance
à répondre oui à la question de la députée. On me communique… Les gens qui m'accompagnent me communiquent la situation actuelle,
c'est que le juge qui préside l'audition demande la carte de presse, en
fait, fait… demande la carte de presse, s'informe auprès de… Évidemment, dans nos palais de justice, les principaux, on les
connaît bien, ce sont toujours les mêmes, mais je présume que, lorsque
ce sont des gens qu'il ne reconnaît pas
parce que c'est des gens qu'on ne voit pas souvent... On me dit que c'est le
juge qui préside l'audition qui
demande la carte de presse à ces personnes-là. Alors, finalement, ce que l'on
dit, dans l'article 13, en reprenant l'ancien article 13,
c'est qu'on laisse au juge le soin de constater que les gens qui sont présents
dans cette salle d'audience qui tient une audience à huis clos sont des
journalistes et donc doivent prouver au juge qu'ils sont des journalistes.
Je pense qu'à
première vue ça m'apparaît adéquat et le juge, en bout de ligne, c'est lui qui
décide si ce sont, finalement, de vrais
journalistes — là, je
mets le mot «vrais» entre guillemets — c'est le juge qui, à l'audience, va
décider s'il s'agit de vrais journalistes, eu égard à la preuve qui lui sera
présentée par la personne concernée.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Je m'excuse, mais, quand je lis les mots,
ça dit : «…ainsi que, s'agissant d'audiences relatives à
l'intégrité et à la capacité d'une personne, les personnes que le tribunal
considère aptes…» Ça ne dit nulle part que c'est
le juge qui décide si un journaliste est un journaliste ayant une qualité ou
pas, parce que le tribunal considère apte à aider ou rassurer dans le
cas où c'est une audience relative à l'intégrité et à la capacité d'une
personne.
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, ma compréhension, c'est
que le juge est maître de sa salle et donc c'est lui qui décide… Il
décide, à un certain moment, que l'audience va se tenir à huis clos, et donc
c'est lui qui décide, à ce moment-là, qui va
rester dans sa salle et il se réfère à l'article 13, les avocats, les
notaires, leurs stagiaires, les journalistes qui prouvent leur qualité. Et, s'agissant de… pour ce qui est des
audiences relatives à l'intégrité et à la capacité d'une personne, le juge va déterminer si des gens qui peuvent être
aptes à aider ou à rassurer une personne… On pense à certains groupes, par exemple, en matière de violence… de situation
de violence conjugale ou autre, qui peuvent être présents dans une audience à huis clos pour rassurer la personne…
une des personnes visées ou effectivement des organismes liés plutôt à
la santé mentale qui pourraient être présents pour rassurer la personne dans
une audience relative à l'intégrité et à la capacité de la personne. Alors,
c'est le juge qui, finalement, décide qui il admet dans sa cour.
Évidemment,
le problème qu'on a par rapport aux journalistes, c'est qu'ils n'ont pas… on ne
peut pas… ils n'ont pas un ordre professionnel, et on peut difficilement
le limiter — comme
vous le dites, Mme la députée, ça évolue tellement — à des membres de la Fédération
professionnelle des journalistes parce qu'il y a toutes sortes de petits
médias régionaux et des médias qui sont sur Internet, qui sont des
journalistes, mais qui ne sont pas nécessairement membres de la fédération.
Mais là c'est le juge qui va être maître de sa salle et qui va appliquer
l'article 13.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, allez-y.
Mme
de Santis : Ma deuxième question : À
l'article 13, on n'inclut pas des mots qu'on a à l'article 15, et je
me demande si les mots, à l'article 15, quand on parle des «personnes
présentes à l'audience non plus que toute autre personne ne peuvent, sans
l'autorisation du tribunal, divulguer de l'information permettant d'identifier
les personnes concernées, sous peine d'outrage au tribunal», je me demande si
cette deuxième phrase de l'article 15 ne devrait pas s'appliquer à toutes les audiences qui se tiennent
sous huis clos. Et pourquoi on le met seulement à l'article 15,
quand on parle de matière familiale? Je pose la question peut-être…
M.
St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, sur cette question, à
savoir pourquoi ces distinctions entre 13 et 15, là, notamment la deuxième phrase du premier alinéa de
l'article 15, je vais demander à Me Luc Chamberland de
répondre à cette question.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Juste avant de laisser la parole
pour… C'est la première fois, là, aujourd'hui, donc vous vous
identifiez : votre nom et votre titre.
M. Chamberland (Luc) :
Alors, Luc Chamberland, directeur du contentieux au ministère de la Justice.
Le
Président (M. Ferland) : J'imagine que j'avais le consentement,
j'ai oublié de le demander. Consentement. Alors, allez-y,
Me Chamberland.
• (15 h 30) •
M.
Chamberland (Luc) : Alors, l'explication la plus simple, c'est que vous êtes
dans une disposition
particulière en matière familiale et que l'article 13 prévoit le huis
clos, et le huis clos ne comprend pas nécessairement toute la confidentialité. Le huis clos, c'est faire sortir
les gens, mais il y a des documents qui peuvent être, par ailleurs, accessibles. Ça n'implique
pas la confidentialité totale, le huis clos. On fait juste sortir les gens.
Mais, en matière familiale, on veut absolument que rien ne sorte, alors c'est pour ça qu'on a
mis des dispositions plus précises. C'est ça. Alors, c'est pour ça, il faut… on ne peut pas importer, à mon... tout
respect, des dispositions de 15 dans 13 sans changer la nature du huis
clos.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, maître. D'autres commentaires?
Mme de Santis : Alors, je comprends bien qu'un huis clos, c'est
seulement la séance même qui est huis clos, mais qu'après on peut rapporter qui a dit quoi et qui a parlé, quels sont les
documents qui ont été déposés, et on peut les voir, etc.
M.
Chamberland (Luc) : Huis clos, le
juge a plusieurs étapes, il y a plusieurs marches. Il peut faire le huis
clos puis que l'information se promène. Il
peut faire le huis clos puis des ordonnances de non-publication, des
ordonnances de non-accès. C'est différents pouvoirs, mais un n'implique pas la
globalité, parce que, vu que la justice est publique, le juge peut décider, selon les différents intérêts
de chacun, les gens vont sortir pour ne pas influencer ceux qui
témoignent, mais, vu que l'affaire est
d'intérêt public, on pourra diffuser l'information, et il peut dénominaliser. Il y a
plusieurs paliers de pouvoirs, finalement.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Chamberland. D'autres commentaires?
Mme de Santis :
Bien, ma dernière.
Le Président (M. Ferland) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme de Santis :
Merci beaucoup pour les réponses. Ma dernière touche la dernière phrase à
l'article 13 : «Le tribunal peut
néanmoins refuser leur présence si les circonstances l'exigent pour éviter un
préjudice sérieux à une personne dont les intérêts risquent d'être
touchés par la demande ou l'instance.»
Donc, le
tribunal pourrait refuser un avocat, un notaire, un stagiaire, un journaliste.
Ce qui me préoccupe ici, c'est que,
dans la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, est-ce
que le tribunal peut demander à un
avocat qui représente quelqu'un qui est devant lui de quitter la salle?
M. Chamberland (Luc) : …pas un avocat,
pas un…
Mme de Santis : Mais la façon que c'est écrit, c'est très large, parce que
ça dit «peut refuser leur présence», et, pour moi, un avocat qui
représente un parti ne devrait pas être inclus dans ce que le juge peut faire
là. Un avocat doit… ou quelqu'un doit toujours être… le représentant devrait
être présent.
M.
St-Arnaud : Ma compréhension,
M. le Président, c'est qu'un juge ne pourrait pas refuser la
présence d'un avocat, là. En théorie,
oui, là, mais en pratique, non. Et ce que je comprends, c'est qu'on reprend un
peu l'article 13 actuel là-dessus, qui dit : Le tribunal… À moins que le
tribunal ne juge que sa présence cause un préjudice à une personne dont
les intérêts peuvent être touchés par l'instance. Peut-être,
Me Chamberland, voulez-vous compléter?
M. Chamberland (Luc) : Bien, finalement…
Le Président (M. Ferland) :
Me Chamberland, allez-y.
M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi.
Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Oui, allez-y.
M.
Chamberland (Luc) : C'est encore
un peu les mêmes principes, les lois s'intègrent les unes à travers les
autres. Le projet ne fait pas de nominations à chaque fois puis des exclusions.
C'est un droit fondamental de pouvoir être représenté
par avocat, c'est prévu dans la charte. Il me surprendrait beaucoup,
beaucoup qu'un juge qui a cette discrétion-là
exclurait l'avocat ou l'avocate de la salle d'audience, parce qu'on doit
interpréter les lois les unes avec les autres. Alors, c'est pour ça qu'on ne
commence pas à faire des références à chaque fois.
Mais il peut arriver
des cas peut-être extrêmes, par exemple, de violence conjugale, où
l'interrogatoire se fait autrement. Je sais qu'en matière pénale,
Me Ouimet connaît ça… le député de Fabre connaît ça mieux que moi, mais il y a
des processus pour protéger les victimes, à l'occasion. Ça fait que je ne peux
pas vous dire toutes les possibilités, mais ce que
je peux vous dire, quand on interprète les lois les unes avec les autres, il me
surprendrait énormément qu'un juge utilise ce pouvoir-là pour exclure un avocat
qui est nommé, qui est désigné dans les phrases antérieures.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, maître…
M. Chamberland
(Luc) : Et on lui laisse une discrétion.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, merci beaucoup, Me Chamberland. Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci. Dans l'article 13 du code actuel, c'est les journalistes qu'il peut
exclure.
M.
Chamberland (Luc) : Je ne vois pas ce qu'est le problème à accorder une
plus grande discrétion au juge pour qu'il
permette de mettre cette personne-là à l'aise, hein? On lui donne toute une
discrétion, on fait confiance à nos tribunaux pour ajuster ça. Il me
semble que, déjà, de commencer à exclure certaines personnes, alors que, pour
le droit, me semble-t-il que c'est clair que les avocats, sauf exception
rarissime, on ne peut pas les enlever… Mais, pour des stagiaires, si ça intimide trop la personne parce qu'il y a trop de monde, moi, je ferais
confiance au tribunal pour interpréter cette disposition.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je comprends ce que vous dites, mais rappelons-nous aussi que l'article 13 va
s'appliquer malgré l'article 23 de la Charte
des droits et libertés de la personne, parce qu'on a dit que la charte ne
s'applique pas. Déjà, à l'article 11
ou 12, on a dit : À cette section-là, la charte ne s'applique pas. Donc,
je soulève ce point-là parce que les droits de la personne me
préoccupent.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Mais, honnêtement, M. le Président, je partage
l'opinion qui a été exprimée par Me Chamberland, c'est-à-dire qu'ici, là, le pouvoir discrétionnaire qui est confié est
confié au juge qui préside sa salle. Alors, c'est pour lui donner une
certaine liberté quant à la possibilité, dans des cas extrêmes, de refuser la
présence d'une des personnes mentionnées au début de l'article 13, si les
circonstances l'exigent, pour éviter un préjudice sérieux à une personne dont
les intérêts risquent d'être touchés par la demande ou l'instance.
Alors,
comme le dit Me Chamberland, on donne une discrétion au tribunal. Je pense
qu'il faut faire confiance à nos juges, qui sont bien conscients qu'ils
sont dans une section qui, comme l'a dit la députée, s'applique malgré l'article 23 de la charte québécoise des droits et
libertés de la personne. Mais là on est en huis clos et on donne un
pouvoir supplémentaire dans des situations très exceptionnelles, parce qu'on
voit «si les circonstances l'exigent» et ensuite «pour éviter un préjudice
sérieux».
Alors,
il ne me vient pas un cas précis en tête, mais il peut arriver des situations
très particulières où, par exemple, la présence
d'un stagiaire, ou d'une stagiaire, ou de certains journalistes, qui sont
peut-être journalistes qui peuvent prouver leur qualité, mais qui sont
plus ou moins liés à la cause… Enfin, on donne… je ne veux pas aller trop loin
dans des exemples, parce que ce n'est pas
nécessaire à ce moment-ci. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on donne un pouvoir
discrétionnaire au juge, dans sa salle, de décider, à un certain moment,
s'il y a des circonstances particulières qui l'exigent, pour éviter un
préjudice sérieux à une personne dont les intérêts risquent d'être touchés par
la présence du stagiaire ou du journaliste.
On laisse ce pouvoir discrétionnaire au juge. Je pense qu'il faut faire
confiance au juge à cet égard-là. Mais la deuxième phrase de l'article 13 est, je pense, importante pour donner
une certaine latitude au juge dans l'administration de sa salle de cour.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres…
M.
St-Arnaud : Avec respect… Comme on dit en cour, M. le
Président, avec respect pour l'opinion contraire.
Le
Président (M. Ferland) : Ah! Bien, sans aucun doute, hein,
j'imagine. Et c'est là que je… Alors, je reconnais la… Encore un
commentaire, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le ministre, mais, dans les exemples que vous avez cités, vous n'avez
jamais fait référence à l'avocat. Vous avez
parlé du journaliste, vous avez parlé des stagiaires. Moi, la seule chose que
je regarde, c'est l'avocat qui
représente une partie, et l'avocat qui représente une partie, soit parce que
c'est une partie à la procédure, comme partie
demanderesse, partie défenderesse, soit c'est un témoin. Alors là, je… Et
rappelons-nous que les juges, ils vont gérer l'instance d'après les
règles qu'on leur donne, les balises qu'on leur donne. Dans cette instance-ci,
on leur dit : La charte ne s'applique pas, et vous pouvez avoir cette
discrétion. Je trouve que c'est large, mais…
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
• (15 h 40) •
M. St-Arnaud : Oui. D'abord, quand on dit : La charte ne s'applique
pas, évidemment, c'est une partie de la charte, là, qui ne s'applique pas.
Me
Chamberland me donne effectivement un argument supplémentaire, qui n'est pas
inintéressant. Ici, tous les avocats…
Selon l'article 13, les avocats sont admis à assister à
l'audience, tous les avocats, pas nécessairement les avocats des parties. Et on
pourrait se retrouver dans une situation où la cause est particulièrement
médiatisée ou, j'allais dire, croustillante, mais… dans la pratique, ça se
produit, où il y a une cause qui se déroule dans une salle de cour, et il y a plusieurs
avocats qui sont intéressés à aller dans la salle de cour, cinq, six,
10 avocats. On voit ça en pratique, parce que ça… Et là le juge ne
pourrait pas les exclure s'il n'a pas le pouvoir de la deuxième phrase. Et ils
auraient le droit.
Alors, il
peut arriver des situations où effectivement le juge dit : Bien, écoutez,
là, on va garder… Et il pourrait arriver
des situations où certains de ces avocats-là ou un de ces
avocats-là a un certain lien avec… pas
nécessairement l'avocat d'une des parties en
présence, mais sa présence dans la salle de cour pourrait causer un préjudice
sérieux à une des personnes dont les intérêts risquent… par rapport à
une des personnes. Et le juge va dire : Bien, écoutez, monsieur, là, vous, vous n'êtes pas l'avocat de la partie,
vous êtes ici je ne sais trop pourquoi, si ce n'est que je sais que vous
avez un certain lien avec une des personnes
qui est impliquée dans l'affaire, et votre présence, je crois, constituerait…
pourrait causer un préjudice à cette
personne-là si vous restez dans cette salle qui se tient… dans cette audience
qui se tient à huis clos.
Alors, je pense, M. le Président, avec respect,
que… Vous savez, l'article 13 prévoit que sont admis, même si l'audience se tient à huis clos, les avocats, les
notaires, leurs stagiaires, les journalistes et les personnes que le
tribunal considère aptes à aider ou à rassurer une personne qui est visée par
une audience liée à l'intégrité et à la capacité d'une personne. Ça, c'est la règle. Donc, tous les avocats peuvent
rentrer dans une salle quand ça se tient à huis clos, mais on donne le
pouvoir au tribunal de refuser la présence d'avocats, et tantôt j'ai donné
l'exemple d'un stagiaire, ou d'un journaliste, ou de… Ça peut être aussi les
personnes qui aident ou rassurent, là, qui, à un moment donné, le… Mais le
tribunal a déjà ce pouvoir-là dans la première phrase de ne pas les considérer
aptes à aider ou à rassurer.
Alors, dans
la deuxième phrase, on fait en sorte, M. le Président, de donner une discrétion
au juge pour refuser la présence de
certains avocats, de certains journalistes, de certains stagiaires si les
circonstances l'exigent et pour éviter un préjudice sérieux. On
l'encadre quand même, ce pouvoir-là, là, qu'on donne au juge en se disant…
Alors, je pense, respectueusement soumis,
que le texte est… Je pense qu'il faut se fier, quant à l'application de ce
texte, il faut se fier à nos juges, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Alors, une autre intervention?
Mme de Santis :
Oui. Mon intention… Mon intervention ne touche pas tous les avocats, et je suis
d'accord avec vous que, dans les cas que vous présentez, ces avocats-là,
le juge pourrait décider : Vous n'êtes pas là. Pour moi, c'est la présence
des avocats qui représentent les parties ou les témoins. C'est tout.
M.
St-Arnaud : Mais, entre vous et moi, M. le Président, ou entre
vous, et moi, et la députée de Bourassa-Sauvé…
Le Président (M. Ferland) :
La commission… J'ai compris que c'était la commission…
M.
St-Arnaud : Je vois mal comment un juge pourrait décider de
refuser la présence de l'avocat d'une des parties lors d'une audience à
huis clos. Mais il pourrait y avoir une situation exceptionnelle, que j'ai de
la difficulté à imaginer, mais qui…
Mme de Santis :
C'est du droit nouveau.
M. St-Arnaud : Oui,
peut-être, mais parce que… sur la question du droit nouveau, Me Longtin qui
frétille, M. le Président, sur ce…
Le Président (M. Ferland) :
Et avant de vous laisser frétiller…
M. St-Arnaud : …qui insiste
pour intervenir sur cette question fort intéressante.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, juste avant que vous preniez la parole, ça me prend, parce que c'est la première fois que vous la prenez aujourd'hui,
juste le consentement. J'imagine que oui. Et vous nommez votre nom et
votre titre, s'il vous plaît.
Mme Longtin (Marie-José) :
Marie-José Longtin, avocate et conseiller pour le ministère de la Justice dans
ce dossier.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, à vous la parole, Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : La
seule chose, je pense, qu'est la distinction qu'on doit faire, c'est que le
mandat qui représente… l'avocat qui représente une partie a un mandat, et le
mandat, c'est de représenter une personne et de parler pour elle. Et donc, quand on est à huis clos, la partie est là.
Et donc la partie, elle est représentée par son avocat qui,
nécessairement, est là. Et tout ce que 13 dit, c'est qu'outre ça sont admis à
assister, donc, une série de personnes pour lesquelles
on ouvre la porte. Mais ça ne touche pas la relation entre la partie et son
avocat, qui, elle, est indépendante de ça.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée, allez-y.
Mme de Santis :
Sauf que, s'il y a une personne majeure inapte qui est représentée là par une
autre personne, je présume que, dans ce cas-là, d'après votre argument,
le juge ne pourrait pas demander à ce mandant-là de quitter la salle. Mais je crois que, d'après ce qui est prévu
ici, le juge voudrait peut-être voir la personne inapte sans cette
personne qui est son représentant. Donc, je ne crois pas que l'argument… Je
doute un peu cet argument.
Mme
Longtin (Marie-José) : La
personne qui représente un majeur inapte, qu'elle soit tuteur ou curateur,
n'est pas en vertu... n'agit pas en vertu d'un mandat d'ordre juridique. C'est
une représentation civile.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Sinon, j'avais une demande de la députée de Montmorency. À
vous la parole.
Mme
St-Laurent :
C'est très simple. C'est très simple, je vais expliquer ce qui se passe. On
prend, par exemple, en matière familiale. Vous arrivez à l'appel de
rôle, tous les avocats sont assis dans la salle, et, bien souvent, les causes procèdent, et les autres avocats attendent dans la
salle. Et ça, je pense que c'est pour éviter des personnes... des
personnes sensibles, des personnes dépressives, par exemple, qui passent pour
un divorce, la première fois... je ne dirai pas la première fois, mais qui
passent pour leur divorce ou qui passent…
Une voix : …
Mme
St-Laurent :
Oui, oui, mais il y en a que ça fait trois fois, là. Mais c'est pour éviter
qu'il y ait une multitude d'avocats vis-à-vis certaines personnes qui
sont plus sensibles. Et ça, on retrouve ça dans nos salles. Que ce soit en
matière civile, que ce soit en matière familiale, il y a toujours beaucoup
d'avocats à l'appel de rôle puis il y en a qui demeurent là en attendant,
écoutent les dossiers en attendant de passer, comme on dit.
Ça fait que
je pense que c'est pour éviter… Parfois, il y a des gens qui sont plus
sensibles, et c'est... Pour éviter ça, le juge pourrait permettre, par
exemple, si la personne dit : Je ne me sens pas bien de parler devant tout
ce monde-là... C'est pour permettre au juge
de dire, par exemple, les avocats qui sont dans la salle, ou les notaires, ou
les journalistes... C'est pour
permettre justement que la personne se sente à l'aise pour son témoignage.
C'est fait dans ce but-là, parce qu'on le voit tellement souvent, et en
matière civile et en matière familiale.
Mais je suis
persuadée qu'il n'y a pas un juge qui va dire à l'avocat de la partie :
Écoutez, sortez, j'ai le pouvoir. Il n'y
a pas un juge qui va faire ça. À mon avis, c'est impossible, puis je pense que
c'est... On demanderait la récusation du juge à ce moment-là. Mais c'est
juste pour éviter... J'appelle ça un peu... Ça a de l'air un peu d'un spectacle
quand vous voyez des gens qui sont là, des
parties, puis il y en a qui sont très... ils sont déprimés, qui sont démunis,
que je pourrais dire, et que vous
avez une dizaine d'avocats qui attendent. Je pense que c'est pour éviter ça
vis-à-vis certaines personnes.
Mais les
avocats ont le droit de rester là, c'est inscrit. Par contre, si la personne
est fragile, bien, à ce moment-là on demandera
aux avocats d'évacuer la salle. Je pense que c'est dans ce sens-là, parce que
ça se produit fréquemment, ça se produit
à tous les jours, je dis bien à tous les jours, dans les tribunaux de la
province et, je pense, c'est afin d'éviter cela.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, avez-vous une réponse?
M.
St-Arnaud : Bien, M. le Président, j'ai la même opinion que la
députée de Montmorency, si ce n'est que je n'aurais pas mis le mot
«province» dans l'argumentation. Je préfère qu'on dise «du Québec» que «de la
province», mais, à part de ça, je suis entièrement d'accord avec la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent :
...parfait. La prochaine fois, je dirai «du Québec».
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires, M. le ministre, ou...
M. St-Arnaud : Non, M. le
Président. Moi, je serais prêt à voter le 13 si ça va à tout le monde.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'article 13 est adopté. Alors,
M. le ministre, j'imagine que nous allons à 14.
M. St-Arnaud : Allons à 14,
M. le Président. Je vous rappelle qu'il y en a 830.
Le
Président (M. Ferland) : On a tout notre temps, il n'y a pas
de... J'ai compris, dès le départ, le début de cet après-midi, que...
M. St-Arnaud : Mais ça va
bien, M. le Président. Alors, l'article 14 se lit comme suit :
«14. Les personnes présentes aux
audiences des tribunaux doivent s'y comporter avec respect et retenue.
Seules celles qui prouvent leur qualité de
journaliste peuvent faire un enregistrement sonore des débats et de la
décision, à moins que le tribunal ne
le leur interdise; elles ne peuvent cependant le diffuser. En aucun cas, la
captation d'images n'est permise.
«Les
parties et leurs représentants ont, pendant l'instance, un devoir de réserve
pour assurer le respect dû à la justice.
«Tous doivent obéir
aux ordres du tribunal ou des officiers de justice sous son autorité, sous
peine d'outrage au tribunal.»
Alors, M. le
Président, cet article que je viens de lire, l'article 14, regroupe trois
règles du droit actuel. Le premier alinéa
reprend, dans sa première partie, l'article 14 du présent code, alors que, dans
sa seconde partie, il reprend en partie le troisième alinéa de l'article
38 du règlement du la Cour supérieure en matière civile. Le troisième alinéa reprend l'article 15 du code
actuel. Le second alinéa est de droit nouveau dans son expression, mais il
s'appuie sur des principes existants, selon lesquels il faut garder respect
pour la justice afin de protéger l'impartialité du tribunal. Voilà, M. le
Président.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur
l'article 13? Excusez, 14, 13 étant adopté. Alors, l'article 14, je reconnais…
Alors, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 14, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'article 14 est adopté. Alors,
nous allons finir, à ce rythme-là, avant le mois de mars, M. le
ministre. Alors, allez-y, l'article 15.
M. St-Arnaud :
M. le Président, je le croirai quand je le verrai. L'article 15 se lit
comme suit :
«15.
En matière familiale, les audiences du tribunal de première instance se
tiennent à huis clos; le tribunal peut cependant,
dans l'intérêt de la justice, ordonner que l'audience soit publique. Les
personnes présentes à l'audience non plus que toute autre personne ne peuvent, sans l'autorisation du tribunal,
divulguer de l'information permettant d'identifier les personnes
concernées sous peine d'outrage au tribunal.
«Les
jugements en cette matière ne peuvent être publiés que s'ils assurent
l'anonymat d'une partie à l'instance ou d'un enfant dont l'intérêt est
en jeu dans une instance et que les passages qui permettent de les identifier
en sont extraits ou caviardés.»
Alors,
M. le Président, quelques commentaires sur cet article 15. Cet article 15
reprend les règles actuellement applicables en matière familiale.
Premièrement, le code prévoit que les audiences sont tenues à huis clos et
accorde au tribunal la discrétion d'ordonner qu'elles soient publiques dans
l'intérêt de la justice.
Deuxièmement,
s'inspirant de l'article 815.4 actuel du Code de procédure civile, le nouveau
code précise le devoir des personnes qui assistent à l'audience qui se
tient à huis clos de ne pas publier ou diffuser une information qui permette l'identification des personnes protégées
par le huis clos. Ainsi, le code interdit à toute personne, présente ou
non à l'audience, de divulguer de
l'information permettant d'identifier les personnes concernées, à moins d'une
autorisation du tribunal. Il ajoute qu'un jugement rendu dans un dossier
confidentiel ou dont l'accès est restreint ne peut être publié, à moins d'avoir
été anonymisé. A-n-o-n-y-m-i-s-é, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Qu'est-ce que ça veut dire?
M. St-Arnaud :
«Anonymisé», je vais demander… je vais appeler un ami.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, vous avez le droit d'appeler un ami pour…
M.
St-Arnaud : Me Longtin.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'on connaît la chanson? Allez-y, Me
Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, ça veut tout simplement dire que
le document est devenu anonyme, donc il ne rapporte pas le nom d'aucune
des parties. C'est un terme qui est accepté, semble-t-il.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : Le latin nous aurait grandement aidé pour comprendre
la…
M. St-Arnaud :
Honnêtement, c'est la première fois que je vois ce mot. Alors, je dois avouer,
mais on va se coucher moins niaiseux, M. le Président, ce soir.
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà. Et voilà.
M. St-Arnaud :
Anonymisé, voilà.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, nous allons rendre anonyme l'article. Alors, j'imagine qu'avant de le
rendre anonyme… Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 15 est adopté. Alors, M. le
ministre, l'article 16.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président, l'article 16, un article important. L'article 16 se lit
comme suit :
«16. En matière
familiale, l'accès aux pièces et autres documents, versés à un dossier, qui
comportent des éléments d'identification
généralement tenus pour confidentiels est restreint si ces pièces et autres
documents sont déposés sous pli
cacheté. En toutes matières, notamment celles relatives à l'intégrité ou à la
capacité de la personne, l'accès aux documents portant sur la santé ou
la situation psychosociale d'une personne est également restreint si ces
documents sont déposés sous pli cacheté.
«Lorsque l'accès à
des documents est restreint, seuls peuvent les consulter ou en prendre copie
les parties, leurs représentants, les
personnes désignées par la loi et les personnes, dont les journalistes, qui,
ayant justifié d'un intérêt légitime,
sont autorisées par le tribunal selon les conditions et modalités d'accès que
celui-ci fixe. Le ministre de la Justice est considéré, d'office, avoir
un intérêt légitime pour accéder aux dossiers à des fins de recherche, de
réforme ou d'évaluation d'une procédure.
«Les
personnes ayant eu accès à un dossier en matière familiale ne peuvent divulguer
ou diffuser aucun renseignement
permettant d'identifier une partie à une instance ou un enfant dont l'intérêt
est en jeu dans une instance, à moins que le tribunal ou la loi ne
l'autorise ou que cette divulgation ou diffusion ne soit nécessaire pour
permettre l'application d'une loi.»
Alors,
c'est le libellé, M. le Président, de l'article 16 tel qu'on le retrouvait au
projet de loi n° 28. Je vais vous lire, M. le Président, les
commentaires que nous avions préparés eu égard à cet article 16 en vous disant
dès maintenant que nous aurons un amendement à vous présenter à l'article 16.
Alors,
les commentaires sont les suivants : Le premier alinéa de l'article 16
est de droit nouveau, mais il s'inspire de règles existantes en protection de la jeunesse sur l'accès restreint
à un dossier ou un document.
Il vise à préserver les informations personnelles et confidentielles qui
se trouvent dans les pièces versées aux dossiers dans les matières familiales et dans les matières relatives à
l'intégrité d'une personne, par exemple les questions relatives au
consentement à recevoir des soins médicaux
ou à la capacité d'une personne, par exemple celles relatives aux régimes et
aux mandats de protection, telle la tutelle, afin de respecter la vie
privée des parties et la dignité des personnes vulnérables et d'éviter le vol
d'identité que les renseignements contenus dans ces documents rend parfois
possible.
La
disposition prévoit donc que l'accès aux pièces et documents est restreint,
premièrement, s'il comporte des éléments d'identification généralement
tenus pour confidentiels ou des renseignements sur la santé ou la situation psychosociale d'une personne et, deuxièmement,
s'ils sont déposés sous pli cacheté. La deuxième partie de cet alinéa
codifie d'ailleurs le contenu de l'article 3 du Règlement de procédure civile
de la Cour supérieure. Le deuxième alinéa de l'article 16 précise les personnes
qui peuvent accéder à ces dossiers ou documents. Restreindre l'accès à
certaines personnes seulement ne devrait pas faire échec à la règle selon
laquelle la justice est publique, d'autant que les journalistes y ont accès et
qu'une personne peut en faire la demande au tribunal.
Finalement,
reprenant le droit actuel, le troisième alinéa de l'article 16 interdit en
outre aux personnes ayant eu accès à
ces dossiers en matière familiale de diffuser aucune information permettant
d'identifier une partie à une instance ou un enfant dont l'intérêt est
en jeu.
Et,
M. le Président, après évaluation de… réévaluation de cet article 16 et
certaines discussions, et suite notamment aux consultations
particulières que nous avons eues et à certaines discussions que nous avons
eues de ce côté-ci, je proposerais un amendement qui se lirait comme suit, qui
a été distribué hier à l'opposition :
L'article 16 du
projet de loi est modifié :
1°
par le remplacement du premier alinéa par le suivant : «En matière
familiale, l'accès au dossier est restreint. En toutes autres matières, notamment celles relatives à l'intégrité ou à la
capacité de la personne, l'accès aux documents portant sur la santé ou la situation psychosociale d'une
personne est restreint si ces documents sont déposés sous pli cacheté.»;
2° par l'insertion au
deuxième alinéa et après «l'accès», de «aux dossiers ou»; et
3° par l'insertion au
deuxième alinéa et après «pour accéder aux dossiers» de «ou aux documents».
Alors,
M. le Président, la protection accordée aux dossiers en matière
familiale complète celle déjà accordée à l'article 13 du code actuel et
acceptée par la jurisprudence, selon laquelle, en matière familiale, les
audiences du tribunal de première instance se tiennent à huis clos.
Cette protection est reprise à l'article 15 que nous avons adopté tantôt. Elle
vise à favoriser le respect de la vie privée et de la dignité des personnes
impliquées et à éviter le vol d'identité rendu possible, compte tenu des renseignements
qui sont contenus dans ces dossiers.
Voilà, M. le Président,
je dépose l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des commentaires sur l'amendement à l'article 16? Alors, Mme la députée de
Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Oui. Je dis que c'est conforme à ce que le Barreau avait demandé.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, s'il
n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article
16 est adopté?
M. St-Arnaud :
M. le Président, je vais vous demander quelques secondes, suspendre quelques
secondes.
Le Président (M.
Ferland) : De suspendre? Alors…
M. St-Arnaud :
Je veux vérifier une dernière chose avant qu'on l'adopte.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, oui, M. le ministre, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
15 h 58)
(Reprise à 15 h 59)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a… Nous avions quitté avec la lecture de l'amendement à l'article 16.
Est-ce qu'il y a des commentaires ou des… Alors, je reconnais le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais tout simplement savoir, par
rapport à l'amendement, le deuxième alinéa, demander au ministre, M. le
Président, quand on dit «les avocats et les notaires», est-ce que l'on doit
comprendre, donc, que de facto… parce qu'on dit : Les parties, là,
représentant les avocats et les notaires, ces professionnels auraient donc de
facto accès à tous les dossiers, indépendamment de leur lien ou de leur
implication dans une cause?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
• (16 heures) •
M.
St-Arnaud : Attendez,
je lis… Le deuxième alinéa, c'est ça? «Lorsque l'accès aux dossiers ou à des documents est restreint, seuls peuvent les consulter ou en
prendre copie [...] leurs
représentants, les personnes désignées par la loi et les personnes, dont
les journalistes, qui, ayant justifié d'un intérêt légitime, sont autorisées
par le tribunal selon les conditions et modalités d'accès que celui-ci fixe.»
Alors, c'est seulement les parties, si je comprends bien, les parties et leurs
représentants.
M. Tanguay :
…sur l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : C'est sur l'amendement, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Vous étiez au deuxième alinéa?
M. Tanguay :
Oui. L'amendement ajoute «les avocats et les notaires».
Le Président (M.
Ferland) : On va suspendre quelques instants pour être certains
qu'on a le bon document.
(Suspension de la séance à
16 h 1)
(Reprise à 16 h 2)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses
travaux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, la présence… l'intervention
du député de LaFontaine nous a fait réaliser de ce côté-ci que
l'amendement que j'ai proposé n'était pas le bon, il n'était… en fait, n'était
pas la dernière version de l'amendement.
Alors, je vais vous demander de retirer l'amendement que j'ai proposé à
l'article 16, avec le consentement de la commission, et je vais
redéposer un nouvel amendement, qui est conforme à celui que l'opposition a
déjà, mais que je n'avais pas dans mon cahier, puisque j'avais une vieille
version de l'amendement proposé à l'article 16.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai consentement
pour que le ministre retire l'amendement? Alors, je comprends que…
Est-ce que nous avons consentement? Alors, avec aucune hésitation, vous avez le
consentement, M. le ministre. Alors, l'amendement est retiré. Alors, je vous
cède la parole, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, sur l'article 16, je
vous ai lu le texte de l'article 16 au projet de loi, je vous ai lu
certains commentaires, je formule un amendement qui est la bonne version,
alors, avec mes excuses auprès des membres de la commission. L'amendement
serait le suivant : L'article 16 du projet de loi est
modifié :
1° par le remplacement du
premier alinéa par le suivant :
«En matière
familiale, l'accès aux dossiers est restreint. En toutes autres matières,
notamment celles relatives à l'intégrité
ou à la capacité de la personne, l'accès aux documents portant sur la santé ou
la situation psychosociale d'une personne est restreint si ces documents
sont déposés sous pli cacheté.»;
2° par l'insertion au deuxième alinéa et après
«l'accès», de «aux dossiers ou»;
3° par l'insertion au deuxième alinéa et après
«leurs représentants,» de «les avocats et les notaires,»;
4° par l'insertion au deuxième alinéa et après
«pour accéder aux dossiers» de «ou aux documents».
Alors, M. le Président, voilà l'amendement. Et
là je comprends la question du député de LaFontaine parce qu'effectivement je lis le commentaire sur
l'amendement, M. le Président : La protection accordée au dossier en
matière familiale complète celle déjà accordée à l'article 13 du code
actuel et accepté par la jurisprudence, selon laquelle, en matière familiale,
les audiences du tribunal de première instance se tiennent à huis clos. Cette
protection est reprise à l'article 15
que nous avons adopté tantôt. Elle vise à favoriser le respect de la vie privée
et de la dignité des personnes impliquées
et à éviter le vol d'identité rendu possible compte tenu des renseignements qui
sont contenus dans ces dossiers.
L'amendement
prévu au 3°, ou au paragraphe 3° — voilà, M. le Président — vise à faire en sorte que les avocats
et les notaires conservent l'accès aux
dossiers ou aux documents qui sont restreints, cela permettant de favoriser,
au-delà des restrictions prévues, le caractère public de la procédure.
Et je comprends
que la question du député, c'était : Pourquoi on élargit à tous les
avocats et à tous les notaires? Alors,
c'est une question, au-delà de ce que
je viens de dire, très intéressante et pertinente. Est-ce que
Me Chamberland ou Me Longtin, vous auriez l'explication,
pourquoi nous proposons cet amendement pour l'élargir à tous les avocats et à
tous les notaires?
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin.
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui.
Alors, M. le Président, on va… Évidemment, toutes ces dispositions-là sont un peu les exceptions au caractère public de la
justice, et l'autre… Donc, on vise à la limiter et on voulait faire un
certain parallèle avec les questions
qui sont en huis clos où les avocats et les notaires ont accès à la salle. Donc,
ici, l'autre aspect, c'est qu'il y a beaucoup,
évidemment, d'avocats et de notaires. On présume que ça va
être surtout les familialistes qui vont avoir intérêt à consulter, ne
serait-ce que pour savoir, des fois, de quelle façon on peut se comporter dans
un tel litige particulier ou pour vérifier
certaines données ou certaines constances dans la jurisprudence. Et donc,
évidemment, c'est… le caractère public est supposé aussi garantir la
qualité de la justice, et ça permet, donc, un aspect prioritaire à cet égard.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, Me Longtin. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay :
Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends les raisons. Par contre, les
quelque 24 000 avocats, 3 500 notaires… la minorité pratique en droit familial,
et je trouve qu'on vient beaucoup, beaucoup atténuer le caractère confidentiel d'informations nominales. On a
introduit peut-être, dans le dictionnaire de l'Office québécois de la
langue française, le mot «anonymiser», mais
on l'a anonymisé avec près de 30 000 personnes, là, et beaucoup là-dedans
paient leur cotisation au Barreau, mais sont
des avocats, avocates ou notaires, qui ne pratiquent pas dans… qui ne
pratiquent pas non seulement dans le droit familial, mais ne pratiquent pas,
sont des avocats au sein d'une entreprise ou ailleurs. Alors, le fait d'avoir une certaine licence, entre guillemets… je trouve
très, très large cette permissivité-là, et, à la limite, hasardeuse, et peut-être que, là, on n'atteint pas
notre objectif. C'est la réflexion que m'inspire l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, est-ce que vous avez
une réponse?
M. St-Arnaud : Bien, M. le
Président, je trouve les arguments du député de LaFontaine pertinents parce qu'en fait, c'est ça, on élargit à presque
30 000 personnes. Est-ce que je comprends, M. le Président, de
l'intervention du député de LaFontaine qu'il
enlèverait cette partie de mon amendement, «les avocats et les notaires»? Je ne
sais pas qu'est-ce que les autres membres de la commission en pensent.
Moi, je suis intéressé, M. le Président, à entendre peut-être les autres
membres de la commission sur cette question-là. J'avoue que, vous l'avez noté,
M. le Président, je ne l'avais pas dans mes
amendements, ce petit bout là. Il a été ajouté un peu à la dernière… dans les
derniers jours, et je suis un peu surpris moi aussi. J'ai un peu la même
préoccupation que le député, là. Je ne suis pas certain, j'aimerais ça entendre
les membres de la commission là-dessus.
Le Président (M. Ferland) :
Je reconnais la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
M. le Président, je vais expliquer qu'est-ce qui se passe dans la réalité, dans
les tribunaux, en matière familiale.
En matière familiale,
présentement, tous les avocats peuvent avoir accès aux dossiers. On s'entend
que c'est régulier. Cependant, il arrive
fréquemment, et je le dis, moi… supposons qu'on a déjà représenté un client,
une cliente, et trois ans après la personne nous appelle : Écoutez,
Me St-Laurent, pourriez-vous, par exemple, aller dans le dossier voir si j'ai laissé telle pièce?, ça arrive qu'on
rend service à nos clients, je le dis, même ça arrive fréquemment chez
ceux qui font du droit familial, entre autres. À ce moment-là, tu y vas, et tu
regardes, tu dis : Effectivement, telle pièce… et tu informes la personne. Écoutez, ça, ça arrive
fréquemment. Même des gens qui ont déjà eu un divorce ou une séparation il y a bien des années, et
demandent : Écoutez, pourriez-vous regarder mon dossier?, ils nous
appellent, là. On les a déjà rencontrés, par exemple, autrement. Et à ce
moment-là ces gens à qui l'on rend service — et ça arrive fréquemment — est-ce
qu'on va avoir l'obligation de leur faire signer un mandat et à ce moment-là de
dire : Écoutez, venez à mon bureau, je ne peux pas regarder votre
dossier, il faut que vous me signiez un mandat et puis… un nouveau mandat? Parce que, bien souvent, ce sont des gens
que tu as déjà représentés. La personne va venir, on lui fait signer un mandat. À ce moment-là, on va lui charger des
frais, on va aller voir le dossier, et on va revenir, et demander...
Justement, le dossier est restreint à ce moment-là, ça va prendre une
permission pour aller au dossier, et tout ça, ça peut entraîner...
• (16 h 10) •
Je
pense qu'au point de vue pratico-pratique, écoutez, c'est... Aujourd'hui et
depuis des années, depuis le début des temps,
les avocats peuvent y aller. Est-ce qu'on peut m'apporter un cas ici où il y a
eu exagération? Ça, je me le demande. Il peut en arriver, comme dans
toutes les professions, je le dis immédiatement, mais je pense que c'est une
marque de confiance vis-à-vis les avocats.
On ouvre à des milliers d'avocats, mais, entre vous et moi, est-ce qu'on va
mettre en doute le professionnalisme
des avocats en disant : Il faut se protéger contre les avocats qui
voudraient aller voir un dossier? Ça, ce qu'on fait présentement, c'est
qu'on dit même aux membres du Barreau : On n'a pas confiance en vous
autres, à ce moment-là ça vous prend un
mandat, et vous n'aurez pas accès sans mandat. Bien, moi, là, j'ai confiance en
mes collègues. Il y a toujours, dans
toute profession, une pomme pourrie, on l'a vu dans tout, mais je pense qu'il
faut faire confiance à nos collègues et continuer ce qui se fait
présentement.
Et
beaucoup, je vais vous dire, beaucoup de collègues rendent service, et on
trouve ça d'ailleurs... les endroits qu'on les trouve…dans des endroits en région. Par exemple, en région, vous
avez des clients qui sont éloignés, qui demandent : Écoutez, mon
dossier... Vous vous êtes occupés de mon dossier voilà deux, trois ans, est-ce
que vous pourriez me donner telle
information qui est dans mon dossier? L'avocat, lui, va dire oui, au lieu
de faire revenir la personne, pour lui rendre
service. Et, je pense, ça, c'est un manque de confiance dans notre profession
que de dire : Écoutez, les avocats en droit commercial vont aller voir un dossier familial. Je pense que les avocats
qui vont voir ces dossiers-là, ils vont, justement, au point de vue professionnel… Et, écoutez, ça
s'arrête là, mais moi, je pense qu'il faut faire confiance en nos
collègues. Ce qu'on dit présentement,
là : Enlevez ça, les avocats n'ont pas d'affaire d'aller voir ça, les
notaires non plus, bien, ça, je pense que… M. le Président, moi, je suis
d'accord avec l'amendement, je vous le dis immédiatement, parce que je respecte
mes collègues.
Maintenant, les
notaires. On parle des avocats et des notaires. Les notaires, maintenant,
peuvent faire des conventions, on le sait.
Les notaires préparent des conventions. Parfois, il arrive qu'ils aient besoin…
Quelqu'un l'appelle : Écoutez,
je voudrais… Il y a eu une convention de faite. Et eux autres aussi, comme, maintenant,
ils peuvent faire des conventions, ils ont peut-être besoin d'aller dans
le dossier de la cour. Et souvent, lorsqu'on va voir dans le dossier de la cour, les avocats qui vont voir dans le
dossier, qui sont en matière familiale, vont voir d'autres dossiers. Alors,
en même temps, ils rendent service, ils
disent : Je vais regarder, je vais dire à la cliente ou au client si on a
besoin de faire des procédures, etc.
Bien,
je pense qu'il faut faire confiance. À moins que mes collègues réussissent à me
convaincre qu'il y a eu de l'abus
dans le passé, bien, à ce moment-là, écoutez, je voterai contre, mais il faut
qu'on me prouve qu'il y a eu de l'abus dans le passé.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le
ministre, est-ce que vous avez une réponse à…
M.
St-Arnaud : Bien, honnêtement, M. le Président, j'ai trouvé la
députée de Montmorency très convaincante. En fait, il s'agit d'est-ce
qu'on fait confiance aux… C'est vrai que c'est beaucoup de monde, mais est-ce
qu'on fait confiance aux notaires, aux
avocats, qui sont encadrés par un code de déontologie? Alors, mon premier
réflexe, je trouvais qu'il y avait un
débat à faire, mais, à première vue, là, enfin, j'aurais plutôt tendance,
finalement, à regarder les deux hypothèses, à conserver l'amendement tel
quel.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de
LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Deux points : le
premier, moi, je serai toujours de l'école de dire : Pas à la fin
du processus. Autrement dit, au pire aller, on donnera une amende, mais de
mettre un stop à certains endroits... Autrement
dit, oui, un processus… il y a un processus où une plainte en déontologie
pourrait être versée. Donc, la personne qui aurait, le cas échéant, mal
fait pourrait être, donc, prise et condamnée.
Mais,
de façon initiale, puis c'est mon deuxième point, quand j'entends ma collègue
dire que, dans le passé… mais, dans le passé, c'est les règles qui sont
toujours actuelles. Le Règlement de procédure civile, article 3, dit :
«…sauf les parties et leurs avocats…» L'article 19, Règlement de la Cour
du Québec : «…sauf les parties et leurs avocats…» L'exemple qu'elle a donné, c'est : «…sauf les parties et leurs
avocats…» Autrement dit, ce n'est pas une licence lorsqu'il y a des expertises ou des documents qui doivent
être contenus et conservés secrets. L'exemple que la députée a donné, c'est : une personne qui est impliquée, qui était une partie dans
un dossier et qui voulait avoir accès à un document me donne le mandat, je lui rends service, j'y vais.
Bien, à ce moment-là, il s'agit de la partie et de son avocat qui va le
chercher. Et à l'heure actuelle le droit,
lorsqu'il y a un document qui est confidentiel, ce n'est pas «open bar» pour
les 30 000 avocats et notaires
du Québec. Alors, à la limite, je pense qu'on viendrait même élargir et aller à
l'encontre de ce qu'on veut faire. C'est ma perception, tout simplement.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, j'aimerais entendre le bâtonnier, M. le
Président...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je dois quand même, avant de laisser la
parole au…
M. St-Arnaud :
…parce que les arguments du député de LaFontaine sont également bons. Alors, je
suis…
Le
Président (M. Ferland) : O.K.Parce que moi, je n'ai pas
reconnu le bâtonnier, j'ai reconnu le député de Fabre. Alors, le député
de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : J'irai parler au bâtonnier plus tard. En fait,
j'étais… Je vais dire d'emblée que je suis d'accord avec le principe énoncé par
la députée de Montmorency, à savoir, comme législateurs, on ne peut pas agir sur la prémisse qu'on ne peut pas faire confiance
à des professionnels. Ça, pour moi, là, je suis tout à fait d'accord
avec la députée de Montmorency sur cette prémisse de base.
Ceci
dit — et là je
vais… je devrais me rapprocher du député de LaFontaine — c'est que ma compréhension, c'est qu'à l'heure actuelle la règle, là, c'est ce qui
apparaît au Règlement de procédure civile, c'est-à-dire les parties et
leurs avocats ont accès aux documents confidentiels. Quoiqu'on avait un
problème, c'est que certains documents étaient accessibles qui n'étaient pas mis sous pli cacheté, et donc c'était la
difficulté. Là, ce qui m'inquiète, c'est que je ne pense pas que le Barreau a fait de représentations, ni dans
un sens ni dans l'autre, sur ce point-là, et on est en train de discuter à
savoir : On inclut les avocats ou on ne les inclut pas pour toutes sortes
de bonnes raisons de part et d'autre, et je me dis : Woups! Est-ce que le Barreau a manqué l'occasion
de nous alerter, à savoir : La pratique a besoin ou n'a pas
besoin...
Mme de Santis :
C'est de l'amendement qu'on parle...
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, non... bien, c'est ça. Mais, partant
de la prémisse actuelle, là, on est avec un amendement qui élargit aux avocats, mais là on se dit : On ne veut
pas le mettre, on va peut-être l'enlever. Je vous avoue que je suis
embêté de statuer sur cette question-là, n'ayant pas... Je ne suis pas
convaincu qu'on a l'éclairage de la profession.
Est-ce que c'est nécessaire ou pas, compte tenu des changements qu'on veut
apporter? Et donc, M. le ministre, je ne suis pas capable de vous
répondre, de vous aider, je me pose la question moi-même.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président, là... Peut-être que le
député de LaFontaine a fait un peu de familial. Je ne sais pas. Non?
M. Tanguay :
Non.
M.
St-Arnaud : Il ne peut pas nous aider. Parce que j'allais
dire : Est-ce qu'en matière familiale, par
exemple, les avocats peuvent être intéressés à prendre connaissance de d'autres
dossiers similaires aux leurs pour essayer de voir un peu... donc, d'aller dans un certain nombre de dossiers pour... Si on
laissait le libellé actuel de l'article 16, ils n'auraient pas accès à aucun dossier à part les leurs.
Peut-être qu'ils auraient intérêt, dans leur pratique, à aller voir un certain
nombre de dossiers pour aller un peu plus...
aller au-delà du jugement puis essayer de mieux saisir un certain nombre de
dossiers en vue de préparer leurs propres
dossiers. C'est l'avantage que je vois à l'amendement, hein, de l'élargir, donc
de permettre aux avocats d'aller dans
un certain nombre de dossiers puis aller faire... aller au-delà du jugement qui
a été rendu puis essayer d'avoir un... Je ne sais pas si la députée de
Mirabel... Avez-vous déjà fait du familial, vous?
Mme
Beaudoin :
Je réfléchis. Oui, j'ai fait du familial. Je pense que ça serait pratique, oui.
Il peut avoir des antécédents aussi, l'autre aussi.
• (16 h 20) •
M. St-Arnaud :
Moi, j'aurais tendance, M. le Président, à... C'est vrai que le Barreau
semblait vivre avec l'article 16 tel que présenté. On n'a pas eu de
représentations nous disant : Écoutez, vous restreignez trop l'accès aux
documents. Par contre, j'aurais peut-être tendance à maintenir l'amendement,
et, si on voit… et évidemment, dans quelques
années, il y aura un bilan qui sera fait de tout ça, si on voit que ça a posé
des problèmes particuliers, bien, on pourra
décider, dans cinq ans, de restreindre les choses. Parce qu'il y aura une
évaluation qu'on devra faire, dans quelques années, dans cinq ans
peut-être, M. le Président, sur les… Aujourd'hui, on adopte un nouveau code de
procédure civile, là, il va peut-être entrer
en vigueur dans un an et demi, il va être vécu sur le terrain pendant quelques
années, puis à un moment donné on va
nous dire : Bien, il y a des petits problèmes ici et là, et on fera les
ajustements à ce nouveau code.
Alors,
comme on ouvre… c'est vrai qu'on ouvre à 25 000 personnes ou à
30 000… à peu près 30 000 personnes, mais il s'agit d'avocats, il s'agit de notaires qui sont encadrés par un
code de déontologie. Je ne pense pas qu'il y ait des avocats et des notaires qui vont se mettre à aller
s'amuser dans les dossiers. Je pense que, s'ils vont dans des dossiers,
ça va être pour des raisons liées à leur pratique, à leur profession, pour les
aider dans leurs propres dossiers, ce qu'ils ne pourront pas faire si on
maintient le libellé sans l'amendement.
Alors,
M. le Président, ce n'est pas simple à trancher. Je suis d'accord avec mes
collègues, mais je pense qu'on va l'élargir aux avocats et aux notaires,
alors je maintiendrais l'amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. J'ai une question, mais là je la cherche. Ah oui! Alors, je comprends
qu'avec l'amendement on restreint la possibilité de déposer sous pli cacheté,
donc de rendre confidentiel ou à accès restreint, uniquement lorsqu'il s'agit de la santé ou de la situation psychosociale
d'une personne. C'est ma lecture de l'amendement. Donc, on exclut la possibilité, puisque la… ce
qu'on dit, c'est qu'en toute autre matière, donc, la règle s'appliquant à
tous les dossiers autres que familiaux…
Une voix : …
M.
Ouimet
(Fabre) : Non. Ce qu'on dit, c'est que la procédure du dépôt
sous pli cacheté, qui rend le document à accès restreint, ne s'applique
que lorsque c'est une question de santé ou de situation psychosociale. C'est ma
compréhension.
M.
St-Arnaud : Non, non, non. L'article 16, le nouveau
libellé, c'est : «En matière familiale, l'accès aux dossiers est restreint.»
Alors, c'est restreint. Alors, il n'y a pas de pli cacheté, là.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est en matière familiale.
M.
St-Arnaud : En matière familiale, il n'y a plus de pli cacheté,
c'est automatiquement restreint pour éviter les situations qu'on a vues
à J.E. au printemps dernier, concernant même un de nos… bon, on n'a pas
besoin de donner les détails, mais où,
effectivement, en matière familiale… Ce qu'on me dit, moi, c'est qu'en pratique
il y a bien des choses qui ne sont pas mises sous pli cacheté, puis les
gens vont aux dossiers, puis ils ont accès à ces… Alors là, en matière familiale,
c'est restreint. En toute autre matière, notamment celles… mais en tout autre
matière, à part les matières familiales,
l'accès aux documents portant sur la santé ou la situation… notamment
celles-là. Si ces documents sont déposés, c'est restreint, si ces documents sont déposés sous pli cacheté, alors
là l'avocat a une obligation de demander le pli cacheté. S'il ne le
demande pas ou s'il ne le fait pas devant le tribunal, l'accès ne sera pas
restreint.
M.
Ouimet (Fabre) :
Mais ma question, c'est que le pli cacheté, cette option-là n'est offerte que
lorsque les documents portent sur la santé
ou la situation psychosociale. Donc, on ne prévoit pas la possibilité de dépôt
de documents sous pli cacheté qui se rapporteraient à une question autre
que la santé et… Par exemple, nous ne sommes pas en matière familiale, mais nous déposons aux dossiers du tribunal des
relevés de déclarations d'impôt… on n'est pas en matière familiale… des
déclarations d'impôt. On n'a pas l'option… Ma compréhension : on n'a pas
l'option du pli cacheté à ce moment-là.
M. Chamberland (Luc) : Ça, on verra ça
dans d'autres dispositions.
M.
Ouimet (Fabre) :
C'est ailleurs?
M. Chamberland (Luc) : C'est sûr que le
nouveau code ne fait pas en sorte que quelqu'un qui a des états financiers extrêmement confidentiels... vont être
devenus publics, là, on est juste dans deux matières précises qu'on
couvre : la matière familiale puis une matière d'intégrité et de capacité,
là, les tests psychiatriques, tout ça, en toute autre matière que la matière
familiale.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, c'est ça, c'est que «en toute autre matière»
inclut tout le reste. On précise notamment l'intégrité et la capacité,
mais le litige civil général est visé par ça.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Je comprends la préoccupation du député, et
effectivement c'est… mais ce qu'on me dit, c'est que, si on allait plus
loin, là se poseraient certaines questions de droit constitutionnel. Si on
allait plus loin, compte tenu du principe de la publicité de nos… Est-ce que…
Mme Longtin (Marie-José) : …
M.
St-Arnaud : Cela dit,
cela dit, Me Longtin, ça s'applique quand même malgré l'article 23
de la charte. Alors, cet article-là s'applique malgré l'article 23.
J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin.
M.
St-Arnaud : Parce qu'il y a une préoccupation du député,
qui est… exactement, là. Là, on a réglé le cas des matières familiales, notamment dans la foulée de
ce qu'on avait entendu, là, à J.E au printemps. Là, on dit : En
matière familiale, c'est restreint, fini, merci, bonjour, O.K., sauf les gens
qui y ont accès, au deuxième alinéa.
Mais, pour les autres matières, sauf les questions
liées à la… les rapports, par exemple, les rapports de psychologues ou
qui portent sur la santé d'une personne que, s'ils sont déposés, les cachetés
sont restreints, tout le reste ne l'est pas.
Et donc la question du député sur le rapport d'impôt, par exemple, ou tout
ça : Pourquoi on ne l'élargit pas jusqu'à… pourquoi il n'y a pas
plus de restrictions? J'aimerais ça vous entendre, vous, l'experte de ces
questions.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin, à vous la parole.
Mme Longtin (Marie-José) : Bon, il est certain que ces dispositions-là font exception à l'article 23 de la charte québécoise,
mais il demeure quand même que la liberté… c'est-à-dire que la publicité
de décisions vaut également
dans la Charte canadienne, et là il faut justifier la dérogation que l'on pose.
M. St-Arnaud :
Par l'article 1.
Mme Longtin (Marie-José) : Par l'article 1. Et la justification, entre autres, c'est… Et les décisions que la Cour suprême a pu rendre sur la
publicité des jugements font en sorte
qu'il faut être très prudents en ces matières-là, et c'est une des
raisons pour lesquelles on limite. Évidemment, santé, psychosocial, c'est des
choses tellement personnelles et intimes que je pense qu'on verrait
difficilement, là, que…
M. St-Arnaud :
Ce que vous dites, c'est, si on va plus loin… Excusez. Oui, allez-y.
Mme Longtin (Marie-José) : Et, l'autre aspect, quand on parle de rapports
financiers ou de choses de ce type, à mon
avis, l'article 12 prévoit déjà la possibilité pour le tribunal de
restreindre l'accès à un document ou la divulgation de renseignements… de documents qu'il indique. Donc,
au-delà des matières très précises prévues à 16, il y a toujours cette
soupape pour d'autres types de documents.
M. St-Arnaud :
L'avocat ayant à le plaider à ce moment-là, via l'article 12. Et le
premier argument, c'est… vous dites : Oui, on prévoit l'article 23 de
la charte, mais quelqu'un pourrait dire que ce n'est pas raisonnable de
restreindre davantage dans une société libre et démocratique.
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui.
M. St-Arnaud :
O.K. C'est assez convaincant.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
En fait, je comprends, merci. En fait, la question
qu'il faut se poser, c'est pour éviter… parce que la problématique que le ministre évoque, du
printemps, il faut vraiment
qu'on prenne l'habitude de s'assurer que, les documents qui ont un caractère personnel, on se livre à l'exercice de
12, qui peut être quand même assez fastidieux, alors que l'amendement ou
le nouvel article 16, le deuxième alinéa propose quand même l'accès aux
journalistes et aux personnes qui ont un
intérêt légitime, là. Il y a un mécanisme qui… Ce n'est pas la… une
interdiction d'accès totale, là, et donc je me demande si on n'est pas
dans une zone sûre en se disant : On n'interdit pas de façon absolue, il y
a un mécanisme de contrôle, incluant le
journaliste qui souhaiterait avoir accès à un document qui a été mis sous pli
cacheté.
Alors,
je ne suis pas certain qu'on est dans la zone de l'interdiction qui pourrait
amener un débat en vertu de la charte,
là. Je ne l'ai pas… Je vous avoue que je ne l'avais pas vu avant cet
après-midi, donc je n'ai pas… Ma préoccupation, là, c'est vraiment… J'aimais bien l'idée qu'on puisse, lors de la
procédure, s'entendre qu'on le dépose sous pli cacheté. Ça allume la lumière à l'effet que ce document-là ne
devrait pas se retrouver sans forme de protection au dossier de la cour.
Est-ce que la préoccupation évoquée par Me Longtin…
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, donnez-moi deux…
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?
M. St-Arnaud :
Oui. Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : O.K. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 30)
(Reprise à 16 h 31)
Le Président (M. Ferland) :
Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions quitté, la parole
était à M. le ministre. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. On a eu une petite discussion, là, suite aux commentaires
du député de Fabre. Et peut-être, juste pour clore le débat, la… maître… — j'allais dire la députée — Me Longtin pourrait peut-être
éclairer la commission sur cet élément qui est soulevé par le député de Fabre.
Mme
Longtin (Marie-José) :
Alors, comme prévu dans les articles précédents, les demandes en matière
d'intégrité et de santé des personnes ne
sont pas sous huis clos automatique. Donc, ce sont des règles… des débats
publics, sauf que les pièces sont quand même facilement identifiables;
un rapport d'expertise, un examen médical, à sa face même, ça parle. Dans les autres cas, ce qu'on vise, c'est
la protection d'intérêts légitimes importants qui peut donner lieu à huis
clos ou à la protection de documents. Mais là c'est un concept très large qui
peut couvrir un secret commercial, un secret de fabrication, un rapport d'impôt, un rapport financier, des états de
compte, etc. Et ce n'est quand même pas à ce point difficile, parce qu'on est dans le cadre d'un procès, d'une
conférence de gestion, une conférence préparatoire, et donc, à ce moment-là, c'est possible pour les parties de
demander aisément que le document ne soit pas divulgué, qu'il puisse
être laissé sous pli cacheté ou sous scellés.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Un
dernier commentaire. En fait, je suis d'accord. Ma seule préoccupation est la suivante : ayant vécu un peu ce genre de débat
là, qui entoure le non-accès, la non-publication, là, vous savez comment
c'est sensible, ma seule hésitation, c'est
que, si on ne propose pas un mécanisme simple, facile, on risque de… à chaque
fois, être obligés de réinventer la roue
pour déterminer, là, ce document que nous produisons. Puis tout le monde s'entend que ce document-là ne devrait pas être accessible, là, de façon
générale. Je ne sais pas si la mécanique qui est prévue par 12 et la
jurisprudence, toute la question de l'avis aux médias avant de rendre une
ordonnance… Elle est là, ma…
Et peut-être
que ma crainte est non fondée, mais ma compréhension des règles du jeu, c'est qu'il y a
une mécanique assez lourde lorsque le tribunal s'apprête à rendre une
ordonnance visée à 12, et donc ce qui m'amenait à me dire : Bien, si on en proposait une dans le cadre de 16,
une mécanique, avec le… Ce que j'aime de 16, là, tel que modifié, c'est
que le deuxième alinéa nous la propose, la mécanique. Ce qu'on dit, là, c'est
que les personnes, dont les journalistes, qui
ont un intérêt légitime, ils peuvent s'adresser au tribunal puis ils vont y
avoir accès, donc c'est ce que j'aime de… alors que, si on s'en remet à
la règle générale, c'est la jurisprudence, avec sa lourdeur, pour des documents
qui seraient dans… À mon avis, là, on parle de documents assez facilement
identifiables dans un litige civil général.
En tout cas,
je ne veux pas… je pense qu'on aurait pu simplifier le débat, mais, si tout le monde est à l'aise tel quel, allons-y.
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, si tout le monde est prêt, on pourrait voter l'article 16.
Le Président (M. Ferland) : Il
y a d'autres commentaires sur…
M. St-Arnaud : Non, voter l'amendement.
Le
Président (M. Ferland) : L'amendement, oui. Nous sommes toujours sur l'amendement à l'article 16.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, M. le ministre, nous revenons à l'article 16.
M. St-Arnaud : Pour le mettre
aux voix, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. On utilise le mot «journalistes» à trois reprises. Les
deux autres reprises, on dit : Les journalistes, ceux qui prouvent
que… leur qualité de journaliste. Ici, on ne le dit pas. Est-ce qu'on ne
devrait pas le dire?
M. St-Arnaud : Bonne…
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, c'est une bonne question, M. le Président.
Les deux autres endroits étant… Tantôt, on l'a vu à l'article… On l'a vu
à l'article…
Une voix : 13.
M.
St-Arnaud : …13 et on l'a vu à l'article… «pour leur qualité de
journaliste» à l'article 14, alors qu'ici on dit, au deuxième
alinéa : «…les personnes désignées par la loi et les personnes, dont les
journalistes, qui, ayant justifié d'un intérêt légitime…» Alors, ce que vous
proposez, c'est qu'on dise «dont les journalistes».
Mme de Santis :
«Dont ceux qui prouvent leur qualité de journaliste».
M. St-Arnaud : Dont celles?
Mme de Santis :
Dont celles, pardon.
M. St-Arnaud : «Dont celles
qui prouvent leur qualité de journaliste»?
Une voix : La distinction qui
fait…
M.
St-Arnaud : Oui, allez-y, il y a une… Je ne la voyais pas, mais
vous me dites qu'il y aurait une distinction, hein, Me Longtin?
Mme Longtin (Marie-José) : La
distinction…
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin, à vous la parole.
Mme Longtin
(Marie-José) : Oui. Merci,
M. le Président. La distinction qui est faite entre les deux articles,
au fond, c'est celle-ci, c'est que le
journaliste qui va assister à une audience et qu'évidemment il montre sa carte
de presse, il est assis, il prend les
notes, mais, après ça, c'est terminé. L'autre journaliste, il rouvre un
dossier, il peut regarder toutes sortes de choses à l'intérieur, et donc on demande, au fond, quelque chose d'un
peu plus sérieux, qu'il n'y va pas par simple curiosité, mais soit qu'il
est en train de faire une enquête comme certains l'ont fait sur la question du
vol d'identité ou des choses comme ça. Et la décision… Un peu plus tard, on va
prévoir qui peut, évidemment, autoriser ces choses-là et qui va déterminer le
sérieux.
M.
St-Arnaud : Mais ma compréhension, ce que je comprends, c'est
que la députée n'en a pas contre le fait qu'on demande aux journalistes
de justifier d'un intérêt légitime, mais vous dites : Non seulement ils
doivent... mais ils doivent, dans un premier temps, avant de justifier leur
intérêt légitime, justifier qu'ils sont de véritables journalistes.
Mme de Santis :
Oui, comme on l'a demandé à 13 et 14. C'est simplement être consistant avec
l'expression.
M.
St-Arnaud : Alors, de fait, les personnes désignées par la loi
et les personnes, dont celles qui prouvent leur qualité de journalistes,
et qui, ayant justifié d'un intérêt légitime...
Mme de Santis :
Exactement.
M.
St-Arnaud : Alors, on peut peut-être mettre le député de Fabre
en charge de rédiger l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le... Je reconnais la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Moi, ce que je vois, je vois une différence entre les deux articles, et c'est
pour ça qu'on n'a pas précisé à l'article 16, parce qu'à l'article 12 il
faut bien se dire que l'article 12, à ce moment-là...
Une voix : ...
Mme
St-Laurent : À
l'article 12. À ce moment-là, il demande la permission au tribunal. Tu sais, le
tribunal, il faut nécessairement qu'il identifie, et il a besoin de
s'identifier comme journaliste. Dans l'autre cas, c'est simple, il faut qu'il demande la permission au tribunal. Je
ne peux pas croire qu'un juge ne demandera pas au journaliste sa qualité
de journaliste. Tandis que l'autre, il est
face à la cour, il arrive, il veut assister à l'audience. Ça fait qu'à ce
moment-là on dit : Écoutez, il faut qu'il prouve qu'il soit
journaliste. Dans l'autre cas, c'est simple, il faut qu'il demande
l'autorisation. En demandant l'autorisation,
pour que la personne lui donne l'autorisation, il va sûrement lui poser la
question et lui faire prouver qu'il est un journaliste, tout simplement.
M. St-Arnaud : ...il faut
qu'il ait une autorisation du tribunal.
Mme
St-Laurent : Il
faut qu'il ait une autorisation.
Le Président (M. Ferland) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (16 h 40) •
Mme de Santis :
Mais il faut l'autorisation d'un tribunal dans tous les cas, même dans le
premier cas, où la personne doit prouver qu'elle est journaliste pour assister
à une séance qui est à huis clos. Je crois que l'expression, ce n'est pas «journalistes», c'est «ceux qui
peuvent prouver qu'ils sont journalistes». Parce que journaliste, comme
on a dit tout à l'heure, n'est défini nulle part, et donc on veut
que chaque personne qui se dit journaliste doit le prouver d'abord et
ensuite on va lui donner des droits.
Le Président (M. Ferland) : M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, M. le Président, je trouve que c'est un... ça m'apparaît, à première vue,
une modification qui serait utile à apporter. En fait, on reprendrait
les mêmes termes qu'on reprend à 13 et à 14, et donc...
Une voix : ...
M. St-Arnaud : Vous n'êtes
pas d'accord, vous?
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le ministre, est-ce qu'on...
M.
St-Arnaud : Bien, M. le Président, si l'opposition veut nous
formuler un amendement, on peut le regarder.
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce que le député de Fabre... Oui, le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, juste avant que je me mette à écrire, là, je
veux être certain de l'intention du législateur, mais je me demandais...
C'est parce que j'avais compris du libellé... c'est qu'on aurait pu écrire «et
les personnes qui, ayant justifié un intérêt
légitime, sont autorisées par le tribunal», mais, par souci de témoigner de
notre ouverture et de notre respect
face aux journalistes et à la liberté de presse, j'avais... En tout cas,
c'était ma perception qu'on avait choisi de préciser que les
journalistes étaient des personnes ayant un intérêt légitime.
Là, ce qu'on
dit, c'est : Bien, par souci de cohérence avec le libellé des autres
dispositions, il faudrait ajouter «les journalistes
qui prouvent leur identité». Il me semblait, moi, que la nécessité d'obtenir l'autorisation
du tribunal, c'était implicite que le
journaliste aurait l'obligation de prouver son identité lors de sa demande. Et
donc je n'étais pas convaincu qu'il était nécessaire de reprendre les
libellés des autres articles.
Ceci dit, je me contenterai de mon rôle de
scribe, si c'est ce qu'on me demande de faire.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, M. le Président, écoutez, si l'opposition a
un amendement, on va le regarder. Écoutez, c'est qu'on dirait, là, tout simplement… on reprendrait les autres termes et
on dirait : «…dont les journalistes, qui, ayant prouvé leurs qualités et justifiées d'un intérêt légitime,
sont autorisées par le tribunal...» Est-ce que je reprends bien votre
préoccupation, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, «les journalises, qui»?
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, avant de… Je reconnais la députée de Montmorency, qui avait un
commentaire ou une question.
Mme
St-Laurent :
Moi, mon collègue de Fabre a exprimé exactement ce que j'exprimais, mais je me
disais qu'on n'avait pas besoin de demander la qualité puisque les
journalistes, pour être autorisés par le tribunal, doivent justifier un intérêt
légitime. Donc, en justifiant l'intérêt légitime, à ce moment-là, écoutez, il
faut qu'ils prouvent qu'ils soient journalistes par le fait même. Ça serait
redondant. Mon confrère avait raison, mais je pense qu'on n'a pas besoin d'amendement. Justement, on arrivait au même point,
c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, et on n'avait pas besoin
d'amendement, ce serait redondant.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, M. le Président, c'est sûr que le journaliste
qui va avoir à justifier d'un intérêt légitime devant le tribunal va
devoir, dans un premier temps, expliquer qu'il est journaliste et donc prouver
qu'il est journaliste. Alors, ça me semble
aller de soi. Maintenant, est-ce qu'on veut l'écrire ou pas l'écrire? Si on ne
l'écrit pas, je pense que, quand le
journaliste va se présenter devant le tribunal puis il va vouloir dire :
Je veux avoir accès à un document restreint, le tribunal va
demander : Vous êtes journaliste, monsieur, madame? Vous êtes journaliste
pour quel média? Ah oui, bon, O.K. Ah oui?
C'est quoi, ce média-là? Je veux savoir c'est quoi. Puis ça va être la première
étape avant de… Puis après ça : Est-ce qu'il y a un intérêt
légitime?
Alors, je
pense que c'est implicite dans le texte de 16. Maintenant, si on veut l'écrire,
si l'opposition veut nous formuler un amendement pour qu'on écrive
spécifiquement que le journaliste doit prouver sa qualité de journaliste et
ensuite prouver l'intérêt légitime de sa demande, moi, je suis ouvert aux deux
possibilités, M. le Président. Ça me semble
suffisant, mais, si on veut nous faire un amendement, on ne se battra pas tout
l'après-midi sur cet amendement.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je retire ma demande d'amendement. Et la raison que je retire ma demande
d'amendement, c'est qu'on n'a pas besoin de dire «dont journalistes». Si
une personne peut justifier son intérêt, que ce soit journaliste ou pas journaliste, le tribunal pourrait autoriser
cette personne, qui est ou n'est pas journaliste, à avoir accès à des
documents. Donc, ce n'est pas nécessaire. Ce
n'est même pas nécessaire de dire «dont journalistes» qui porte seulement à
confusion. Toute autre personne qui a un intérêt peut avoir accès.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, moi, je comprends que c'était
un commentaire. Donc, on n'a pas à retirer un commentaire ou l'autre. De
toute façon, il est enregistré. C'est juste que, lorsque vous avez un
amendement, là, vous pouvez retirer, mais…
Mme de Santis :
Je retire mon amendement parce que je ne trouve pas que…
Le Président (M.
Ferland) : Mais il n'y en avait pas, d'amendement de…
Mme de Santis :
Ce n'est pas nécessaire, parce que toute personne qui peut démontrer qu'elle a
un intérêt…
Le Président (M.
Ferland) : Non, c'est parce que, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, je voulais juste vous spécifier qu'il n'y a pas eu d'amendement
de façon formelle.
Mme de Santis :
Oh! Pardon. O.K. Pardon. O.K.
Le
Président (M. Ferland) : C'est pour ça que je vous le
mentionne, tout simplement. Mais c'est juste pour les… Mais, s'il y en a
un dans les prochaines minutes…
Mme de Santis :
Je n'insiste pas sur un amendement.
Le
Président (M. Ferland) : …je constate qu'il y en a qui sont à
l'écriture, alors on verra un petit peu plus tard. M. le ministre,
est-ce que vous avez des commentaires?
M. St-Arnaud :
Non, M. le Président, ça me va.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, j'avais la députée de Montmorency, je crois,
qui…
Mme
St-Laurent : Non, non, ça me va, M. le Président. Mais je
vais dire : Je ne veux pas ouvrir la porte à tout le monde qui
justifierait un intérêt légitime. Ça, j'ai beaucoup de difficulté avec ça. Moi,
je trouve que c'est important de mettre pour les journalistes et de le laisser
tel quel.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Est-ce que, M.
le ministre, vous avez un commentaire, ou…
M.
St-Arnaud : Mais, Mme la députée, vous vivez bien avec le
libellé de l'article 16? Alors, de toute façon, là, le tribunal contrôle
la situation et contrôle l'intérêt légitime. Alors, on laisse un peu au
tribunal le soin de déterminer si une
personne a un intérêt… lui a fait la preuve qu'elle avait un intérêt légitime à
l'accès au dossier restreint.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. C'est exactement le
commentaire de la députée de Montmorency.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 16, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, M. le ministre, je crois que nous allons aller à 17.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Nous sommes maintenant rendus
au chapitre III du titre II du livre I qui s'intitule «Les principes
directeurs de la procédure». Et l'article 17 se lit comme suit :
«Le
tribunal ne peut se prononcer sur une demande ou, s'il agit d'office, prendre
une mesure qui touche les droits d'une partie sans que celle-ci ait été
entendue ou dûment appelée.
«Dans
toute affaire contentieuse, les tribunaux doivent, même d'office, respecter le
principe de la contradiction et veiller
à le faire observer jusqu'à jugement et pendant l'exécution. Ils ne peuvent
fonder leur décision sur des moyens que les parties n'ont pas été à même
de débattre.»
Voilà l'article, M.
le Président. Quelques commentaires. Le principe de la contradiction n'est pas
nouveau, mais l'article l'étend expressément
aux étapes du délibéré du jugement et de l'exécution. Ainsi, par exemple, le
juge devra donner aux parties
l'occasion de présenter des arguments si, en cours de délibéré, il constate que
la règle ou le principe sur lequel il entend se fonder pour trancher le
litige n'a pas été débattu par les parties. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre. Alors, est-ce
qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
Oui, ça va de soi. C'est la règle audi alteram partem, tout simplement, qu'on a
codifiée.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Ça va, M. le Président. Je suis prêt. On pourrait peut-être voter?
Le Président (M.
Ferland) : Ça peut être… Mais j'ai quand même un commentaire du
côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Je regarde la
dernière phrase dans le deuxième alinéa : «Ils ne peuvent fonder
leur décision sur des moyens que les parties n'ont pas été à même de débattre.»
Je pose la question : C'est quoi, les moyens? C'est quoi, la définition de
«moyens»? Quand je lis la phrase, ce n'est pas clair. Alors, je vous
demande : Qu'est-ce qu'on prévoit dans cette expression, «les moyens»?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, je vais demander à Me Chamberland de répondre.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Alors, le cas classique — puis il y en a dans la jurisprudence, mais
on l'a codifié — si,
par exemple, le juge, comme sur un moyen de
droit qu'il trouve dans son bureau, décide de fonder son jugement sur ça
alors que les parties n'en ont pas débattu… Parce qu'il arrive que le droit est
assez complexe, et le juge, dans son bureau, en
faisant une recherche de jurisprudence ou de législatif, décide de retenir un
argument qui semble déterminant. Et c'est arrivé, malheureusement, qu'un juge rende une décision sans que les
parties en débattent. Et la Cour d'appel a constaté qu'il y avait une violation de règle audi alteram partem
et a annulé la décision. Peut-être que le juge rendra la même décision
après, mais il faut qu'il écoute les parties. Ça nous semble une des
composantes de la règle audi alteram partem qu'il est important de consacrer,
pas juste par la jurisprudence.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Le député de Fabre.
• (16 h 50) •
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'allais
faire un commentaire sur l'article 17, c'était celui de saluer l'ajout
de cette phrase, parce que, même si, intuitivement, ça peut sembler aller de
soi qu'un juge devrait donner l'occasion
aux parties d'être entendues sur un moyen important, malheureusement, il arrivait que le juge ne le fasse pas, et donc je pense que
c'est un ajout très utile dans notre nouvelle loi. Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Ça va, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres
interventions? Donc, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 17 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 17 est adopté. Alors, M. le
ministre, l'article 18.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 18 se lit comme suit :
«Les parties à une
instance doivent respecter le principe de proportionnalité et s'assurer que
leurs démarches, les actes de procédures, y
compris le choix de contester oralement ou par écrit, et les moyens de preuves
choisis sont, eu égard aux coûts et
au temps exigés, proportionnés à la nature et la complexité de l'affaire et à
la finalité de la demande.
«Les
juges doivent faire de même dans la gestion de chacune des instances qui leur
sont confiées, et ce, quelle que soit l'étape à laquelle ils
interviennent. Les mesures et les actes qu'ils ordonnent ou autorisent doivent
l'être dans le respect de ce principe, tout en tenant compte de la bonne
administration de la justice.»
Alors,
voilà l'article, M. le
Président. Quelques commentaires sur cet article. Cet article
18 étend la portée du droit actuel en ajoutant que le principe de
proportionnalité s'applique également aux moyens de preuves. Le principe a été inséré au code afin de bien marquer le fait que le
système de justice civile doit être accessible et, autant que possible,
qu'il doit assurer une certaine équité entre les personnes.
La disposition vise à
inciter tous les intervenants à rechercher une meilleure adéquation entre la
nature et la finalité d'une action en
justice et les moyens disponibles pour l'exercer. La mission, et la
responsabilité, des tribunaux en la matière est fort importante puisque
ce sont les décisions qu'elles prennent tant dans le déroulement, l'instruction
ou l'exécution des affaires qui contribueront à alléger et à simplifier la
procédure.
La
situation financière des parties ou leur inégalité de fait ne sont pas des
considérations habituelles du système de justice, mais ce sont néanmoins souvent des déterminants majeurs dans le
déroulement des affaires. Cela ne devrait pas être passé sous silence dans la gestion des instances,
comme non plus ne doit l'être la nécessité de maintenir une certaine
équité entre les parties dans une affaire. Le principe d'égalité est
formellement bien acquis dans notre droit, mais il doit s'inscrire adéquatement dans l'administration de la justice. C'est ce
que souligne le deuxième alinéa, qui demande au juge, tout en tenant
compte de la bonne administration de la justice, de respecter ce principe de la
proportionnalité, et ce, à toutes les étapes où ils interviennent.
Alors, voilà,
M. le Président, les commentaires. C'est un article qui vient consacrer un des
principes, là, importants derrière ce nouveau Code de procédure civile,
qui est le principe de proportionnalité.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Il y a des commentaires? La députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci, M. le
Président. Quand le juge s'aperçoit que les parties n'ont pas respecté la
proportionnalité, plus tard, on va voir comment il peut, en s'adressant
aux frais de justice, les répartir entre les parties, et je pense aux articles 339 et suivants. Alors, on retrouve ça
là. Mais, quant aux juges, et c'est leur obligation de faire la même
chose, parce que, dans la gestion des
instances, est-ce que… Je pose la question comme ça : Est-ce qu'on
pourrait aller en appel d'une décision
d'un juge parce qu'on trouve qu'il n'a pas considéré, dans la gestion des
instances, la proportionnalité? Comment on… C'est une obligation que le
juge a, mais qu'est-ce qui se passe si le juge ne respecte pas cette
obligation?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, comme mon voisin de droite a écrit
un article sur le sujet, qui a d'ailleurs été cité par la Cour suprême
du Canada, je vais le laisser répondre à cette question.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Alors, finalement, c'est fondamentalement une règle
d'interprétation. Il y a des sanctions de
prévues dans les frais de justice, mais c'est une règle d'interprétation. Ça ne
change pas le droit substantif. Mais, comme règle d'interprétation, par
exemple, je donne un exemple, si le juge ne respectait pas, par exemple, le
principe de proportionnalité en empêchant un
interrogatoire préalable, il y a des pouvoirs de gestion, il y a des règles
particulières, on prévoit une règle de
proportionnalité, et la cause est si importante, il y a tellement d'argent en
jeu qui limite indûment les parties…
parce que la règle de proportionnalité, c'est ne pas faire un litige trop long
lorsque ça ne mérite pas ça en termes de complexité, de valeur
monétaire, etc. Mais l'inverse est
aussi vrai, qui est proportionnel, au point de toucher, par exemple, à la règle audi alteram
partem, par exemple. Bien, le juge pourrait se voir peut-être, en tout respect…
sa décision, il est possible qu'elle soit
cassée. C'est une des règles d'interprétation, une des règles fondamentales
pour que ça aille plus vite. Mais il peut arriver — je ne
le souhaite à personne — que,
dans l'interprétation, un juge se trompe et ne l'interprète pas correctement.
Mais,
habituellement, les juges font preuve de souplesse parce qu'il y a d'autres
articles du code sur le fait qu'on est maîtres
de leurs dossiers, puis la règle audi
alteram partem joue souvent, là, dans ces matières-là parce que
ça s'applique à toute matière, y compris la preuve. Là, on a été plus loin,
on a fait un ajout additionnel. Au lieu que ce soit juste les procédures, même la preuve, si la preuve dure trop
longtemps, ce n'est pas proportionnel à la nature de la cause, au
montant en jeu, le juge pourra intervenir. S'il fait erreur, bien, évidemment, il
y a des règles qui permettent d'aller en appel.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Me Chamberland. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, le député
de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. Tout
simplement, avant de faire mon commentaire, pour revenir à la question posée par la députée de Bourassa-Sauvé,
la question de l'appel, on le prévoit à 32. Lorsque la décision paraît déraisonnable en matière de gestion, la
Cour d'appel pourrait permettre l'appel. Donc, il y a une soupape, la
norme est quand même assez élevée parce qu'on ne veut pas que toutes les
décisions de gestion soient soumises au contrôle de la Cour d'appel, mais il y a une mesure de protection et de révision par
la Cour d'appel. De toute façon, on y viendra plus tard, lorsqu'on
examinera 32.
Ceci dit, je
m'en voudrais, M. le Président, de ne pas faire de commentaires sur 17, parce
que c'est une question qui avait été
déjà abordée en 2003 avec la première vague de la réforme, cette idée de la
proportionnalité. Et à écouter les intervenants
du système de justice, les juges, les bâtonniers, il est clair que c'est une
notion clé qui doit faire son chemin encore.
Ceci dit, du point de vue du praticien, M. le Président, c'est un message que
j'ai tenté d'énoncer à quelques reprises. Il est facile de blâmer les
avocats, qui consacrent trop d'énergie, trop d'efforts à un dossier, eu égard
aux enjeux, mais il ne faut pas perdre de vue une chose : l'avocat est,
dans ce système, le seul acteur qui engage sa responsabilité professionnelle, et, lorsqu'il prend des décisions
dans la conduite de son dossier, il ne connaît pas le résultat final, et
il n'a aucun contrôle sur le résultat final, et, de crainte de commettre une
faute, de ne pas respecter son code de déontologie dans la défense pleine et
entière des intérêts de son client, je comprends tout à fait l'avocat de pécher
par excès dans les moyens qu'il déploie pour défendre les intérêts de son
client.
Alors, ça,
c'est important, lorsqu'on porte un jugement, un regard critique sur notre
système de justice, de ne pas accabler outre mesure les avocats qui sont
dans une position difficile. On leur demande énormément, et ce jugement de valeur au niveau de la
proportionnalité est un exercice très délicat pour le professionnel qui est
dans le feu de l'action. Et, même si
je suis un ardent défenseur de cette idée de la proportionnalité et qu'elle
doit faire son chemin, je comprends par ailleurs mes confrères, mes consoeurs qui peinent à se livrer à cet
exercice. Et là, peut-être avec l'intervention du juge, peut-être qu'on va assister à… Ça va décharger le
fardeau, ça va libérer les avocats de ce fardeau, et le juge pourra, à ce
moment-là, assumer une part de la responsabilité de limiter les moyens de
preuve et les procédures. Mais je pense que
c'est un… Il faut poursuivre dans cette direction-là, parce qu'un des problèmes
d'accès à la justice, c'est clair qu'il y a une question de
proportionnalité, et nous faisons du chemin, et on va y arriver.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le député de Fabre. Très intéressant. Pour les gens qui nous écoutent aussi, là, c'est bon de prendre le temps
d'expliquer, là, qu'est-ce qu'on est en train de faire, mais surtout les
raisons pour lesquelles on le fait, là.
Donc, les précisions qui sont apportées par les… En plus d'être des
législateurs, on a la chance d'avoir des experts autour de la table.
Alors, c'est… Pour les gens qui nous écoutent, c'est important.
Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un
commentaire suite au collègue de Fabre?
M. St-Arnaud : Non, M. le
Président, je n'ai rien à rajouter à ce que mon collègue vient de dire.
• (17 heures) •
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 18 est adopté. M. le ministre, l'article 19.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, l'article 19 se lit comme suit :
«19. Les parties à une instance ont, sous réserve du devoir
des tribunaux d'assurer la saine gestion des instances et de veiller à leur bon déroulement, la maîtrise de
leur dossier dans le respect des principes, des objectifs et des règles
de la procédure et des délais établis.
«Elles doivent veiller à limiter l'affaire à ce qui est
nécessaire pour résoudre le litige et elles ne doivent pas agir en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive
ou déraisonnable, allant ainsi à l'encontre des exigences de la bonne
foi.
«Elles peuvent, à
tout moment de l'instance, sans pour autant qu'il y ait lieu d'en arrêter le
cours, choisir de régler leur litige en ayant recours à un mode privé de
prévention et de règlement des différends ou à la conciliation judiciaire;
elles peuvent aussi mettre autrement fin à l'instance.»
Alors, M. le
Président, quelques commentaires sur
cet article 19. Cet article 19 s'appuie sur le droit actuel, mais il
le modifie sur trois aspects.
Dans un premier
temps, il lie le principe selon lequel les parties sont maîtres de leur dossier
non seulement au respect des règles de la
procédure et des délais établis, mais également des principes et objectifs de la procédure.
Il lie également ce principe à la mission des tribunaux d'assurer
la saine gestion des instances en prévoyant que son application se fait
sous réserve de cette mission et responsabilité.
Dans un deuxième
temps, il ajoute à la règle du
respect des exigences de la bonne foi un devoir pour les parties de
coopérer pour limiter l'affaire à ce qui est nécessaire pour résoudre leur
litige, de manière à appuyer les tribunaux dans leur mission de gestion et
éviter certaines dérives procédurales.
Enfin, le troisième alinéa ajoute au droit actuel, mais il
ne fait que rappeler une application du principe que les parties sont maîtres
de leur dossier, puisqu'elles peuvent en tout temps dessaisir le tribunal en
réglant leur dossier ou en y mettant fin.
Il est également
précisé, M. le Président, à cet article
19 que, si les parties choisissent
pour ce faire de recourir à la médiation,
le cours de l'instance ne sera pas arrêté pendant la médiation. Il en serait
ainsi pour éviter que ce mode privé ne devienne,
en cours d'instance, une mesure dilatoire. Cependant, ainsi que l'article
157 le propose, lors d'une conférence de gestion de l'instance, le
tribunal pourra en suspendre le cours «s'il lui est démontré que la
demande est de nature conservatoire, que
l'affaire est susceptible d'être
réglée à l'amiable et que les efforts nécessaires pour préparer le
dossier en vue de l'instruction seraient dès lors inutiles ou disproportionnés
dans les circonstances».
Une voix : …
M. St-Arnaud : On va y
arriver, M. le Président.
Le tribunal pourra également le faire en matière
familiale «pour permettre aux parties d'entreprendre ou de poursuivre une médiation auprès d'un médiateur
accrédité qu'elles choisissent ou pour demander au service de médiation
familiale d'intervenir auprès d'elles». C'est l'article 420.
Enfin, une
règle portant plus spécifiquement sur la médiation prévoira que
lorsqu'elle «a lieu alors qu'une demande en justice est déjà
introduite, les parties doivent, lorsqu'elles le peuvent et que la loi ou le
tribunal saisi le permet, accepter [ou] suspendre l'instance jusqu'à la fin de
la médiation». C'est l'article 612, que nous aurons l'occasion d'étudier sous
peu, M. le Président. Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article
19?
Alors, s'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 19 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 19 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 20.
M. St-Arnaud : Il me semble
que ça ne fait pas longtemps que j'ai lu l'article 19, M. le Président. Est-ce
que je dois y voir une tactique?
Le
Président (M. Ferland) : Sûrement, oui, mais pas de la part du
président, hein? Vous savez que je respecte les règles et je crois qu'il
y avait...
M. St-Arnaud : Ça m'inquiète,
M. le Président. Attendez, je vais prendre une gorgée d'eau.
L'article 20, M. le Président, va vous
intéresser tout particulièrement. L'article 20, M. le Président, se lit comme
suit :
«20. Les parties se doivent de coopérer notamment en
s'informant mutuellement, en tout temps, des faits et des éléments
susceptibles de favoriser un débat loyal et en s'assurant de préserver les
éléments de preuve pertinents. Elles doivent
notamment, au temps prévu par le code ou le protocole de l'instance, s'informer
des faits sur lesquels elles fondent leurs prétentions et des éléments
de preuve qu'elles entendent produire.»
Voilà, M. le Président, l'article 20. Cet article exprime une autre facette du devoir de
coopération. Le principe de coopération
étant un des principes derrière cette réforme, il reprend une règle actuellement implicite du droit procédural qui fonde plusieurs dispositions
relatives à la communication de la preuve. Il illustre également l'esprit de
coopération favorisé par la disposition préliminaire comme étant nécessaire à
l'atteinte des objectifs de la procédure.
Et, M. le Président, nous allons proposer un
amendement, qui se lirait comme suit : L'article 20 du projet de
loi est modifié de manière à ce que la deuxième phrase devienne le deuxième
alinéa de cet article.
Cet amendement est introduit afin de scinder
l'article en deux alinéas suite aux discussions que nous avons notamment eues
avec l'opposition lors de notre rencontre technique de mardi matin. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des commentaires sur l'amendement? Est-ce que les gens ont reçu la
copie de l'amendement? Est-ce que nous avons des copies? Alors, on va…
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, pendant qu'on distribue
l'amendement, comme vous le savez peut-être, mardi matin, nous avons tenu une rencontre, une séance de travail où
nous avons regardé, avec les experts et les députés membres de la commission, une bonne partie du
livre I. En fait, nous avons regardé les 110 premiers articles, et, lors
des discussions que nous avons eues avec l'opposition, il nous a été fait une
suggestion de diviser en deux alinéas l'article
20, de façon à ce qu'on distingue, là, les deux éléments qui se retrouvent dans
les deux phrases qu'on retrouvait ensemble
à l'article 20. Alors, c'est ce qui explique l'amendement. C'est ce qui
explique que les partis ne l'avaient pas reçu, parce que c'est un
amendement qu'on a rédigé — c'est
bien ça, hein? — depuis
mardi matin, à la suggestion des membres de la commission. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors,
je crois que les parlementaires ont reçu la copie de l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a des
commentaires ou des questions? Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
J'aimerais comprendre le deuxième alinéa. Quand on dit qu'elles doivent
s'informer des faits sur lesquels
elles fondent leurs prétentions, on dit que chaque partie doit s'informer des
faits qui touchent leurs prétentions ou est-ce que l'intention, c'est
que l'autre partie devait fournir des renseignements qui… à l'autre partie? Je
trouve ça un peu confus. Parce qu'ici on
dit : Elles doivent notamment s'informer des faits. Alors, c'est une
obligation que j'ai de m'informer des faits.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Je vais
demander à Me Chamberland de répondre à cette question.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Chamberland, à vous la parole.
M.
Chamberland (Luc) : C'est un peu une consécration du devoir de coopération
qui est dans l'alinéa précédent, maintenant
qu'on l'a divisé. Dans un système contradictoire, pour éviter des remises et
qui s'éternisent, je pense que c'est de bon aloi que le législateur informe… oblige, pardon, les parties à
s'informer de leurs prétentions puis de ce que l'autre va plaider. Dans un système contradictoire, c'est
évidemment deux théories de causes et factuelles qui s'affrontent, puis
c'est le juge qui tranche, généralement.
Alors, je pense que le législateur voulait par
là éviter des remises, par exemple, parce qu'un collègue n'a pas approfondi
suffisamment la prétention de la partie adverse et prétend — à tort,
à mon sens — être
pris par surprise parce que tel argument ou
tel élément factuel, il ne peut pas répliquer à son adversaire. Alors, on veut
éviter ça, on veut que la justice se
déroule plus rapidement, plus efficacement. On impose un devoir additionnel aux
parties et aux avocats, et, à mon sens, ce n'est pas un si gros devoir
que ça parce que les avocats compétents, les avocates compétentes le font. On
anticipe, on ne fait pas juste faire un dossier avec notre preuve. On anticipe
toujours ce que la partie adverse va faire pour éviter des remises puis avoir les bons
témoins pour répliquer à la preuve adverse. Alors, c'est ça qu'on
consacre pour éviter des remises et que la justice aille plus vite.
Le Président (M. Ferland) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, mardi, on avait eu la discussion, et la
question de la députée de Bourassa-Sauvé revient sur ce débat-là. Je pense qu'on l'avait identifié comme étant…
Le terme «s'informer» peut référer à l'obligation de s'enquérir ou de
divulguer, et ce serait bien de le préciser. Ma compréhension...
Une voix : ...
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est gentil, merci. Ma compréhension, c'est… En
fait, laquelle des deux obligations… Ou est-ce que c'est les deux
obligations?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui. Je pense,
Me Longtin pourrait répondre.
Le Président (M. Ferland) :
Me Longtin, allez-y.
• (17 h 10) •
Mme
Longtin (Marie-José) : Oui,
M. le Président. Simplement pour information, ce que nous avons vérifié
dans le dictionnaire, c'est que «s'informer»
est donné comme synonyme de «s'enquérir»; et «s'enquérir», de
«s'informer». Donc, au fond, quand on dit
«s'informer», les deux démarches sont
prévues, sont visées. Autrement, on serait vraiment redondant.
Le Président (M. Ferland) : M.
le député de...
M.
Ouimet (Fabre) :
Fabre.
Le Président (M. Ferland) :
J'ai un blanc. Allez-y... Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Vous ne me voyez pas assez souvent, M. le Président.
En fait, moi,
j'avais compris, lors de notre discussion, que c'était davantage
l'obligation de divulgation qu'on visait, mais tant mieux si c'est clair pour tout le monde que l'obligation de s'informer inclut celle de s'enquérir,
raisonnablement, on s'entend, là, parce qu'il y a des limites à... On ne fait pas
une commission d'enquête à chaque fois qu'on fait un dossier, mais les
parties ont une obligation, comment dire, active... la participation
active dans le devoir d'information, aller chercher l'information dans la
mesure du possible. C'est ce que je comprends, ce qu'on vise par ça. Merci.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. St-Arnaud : M. le
Président, on pourrait voter.
Le Président (M. Ferland) :
Attends, j'avais... J'ai la députée de Bourassa-Sauvé qui avait un commentaire.
Mme de Santis :
Je m'excuse. C'est peut-être ma compréhension de «s'informer». Il y a une
autre... On utilise cette expression
une autre fois dans le nouveau code, et c'est à 543, où on dit : «Les
parties peuvent s'informer auprès du greffe…» C'est quelqu'un qui a
l'obligation d'aller prendre de l'information auprès du greffe. O.K.
Ici,
maintenant, après que j'avais entendu Me Chamberland, j'avais compris que c'était l'obligation de la
partie qui veut de l'information d'aller s'informer, ce n'est pas que
l'autre partie a l'obligation de me donner des renseignements, mais... parce que s'informer… Comment s'informer?
Il n'y a aucune obligation là de fournir des renseignements. C'est une
obligation d'aller obtenir des renseignements. C'est ça que s'informer veut
dire.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le... Ah! Me Chamberland, allez-y.
M.
Chamberland (Luc) : Finalement,
il faut l'interpréter avec les autres règles du code. Il y a
plusieurs règles, on va voir, qu'il y
a de la communication de la preuve avant. Il y a des règles qui font
qu'on ne peut pas produire une pièce au procès si elle n'a pas été
communiquée aux parties adverses. Alors, ça, c'est dans les principes
directeurs. On ne va pas dans le détail. On
donne un élan sur la coopération, puis le fait de s'enquérir ou de s'informer
des prétentions — des
prétentions, c'est les arguments en droit — et des éléments de preuve, ça
le dit... Mais, si l'avocat ou l'avocate veut, de la partie adverse, un document ou une preuve, il le demandera, conformément à d'autres règles qui sont là, et, si on les interprète les unes
après les autres, je ne pense pas, en tout respect, que le législateur voulait
ici faire une obligation que l'autre... la
partie adverse y dévoile sa preuve. Il faut qu'il s'enquière, qu'il s'informe
de ce que l'autre plaide. S'il veut de la preuve, il y a des mécanismes
prévus. Il y a la gestion d'instance, il peut envoyer un subpoena duces tecum à
la partie adverse, il peut l'interroger au préalable. Alors, quand on les
interprète les unes avec les autres, il me semble que c'est ce que voudrait
dire cette disposition-là.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
Je comprends, s'informer, c'est l'obligation de celui qui recherche l'information. Ce n'est pas que l'autre doit donner l'information à celui qui
la recherche. Ce n'est pas des deux côtés. Quand je lis ça, qu'une partie, elle doit s'informer des faits sur lesquels elle
fonde ses prétentions, si j'ai des prétentions, je dois aller les chercher.
L'autre n'a aucune obligation de me donner.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland, allez-y.
Mme de Santis :
Parce que je veux lire cette phrase et comprendre ce que cette phrase dit.
M. Chamberland
(Luc) : Évidemment, ça... Excusez-moi. Ça vise de multiples situations,
mais il y a quand même un devoir de coopération, là. Si vous voulez savoir de nous où la ligne va se tracer,
je pense que c'est encore une fois les
juges qui vont la tracer. On a des nouveaux concepts ici. La coopération, ça
implique aussi... ça ne va pas aussi loin que tout dévoiler sa preuve,
mais ça ne va peut-être pas aussi loin que cacher un élément essentiel sur un
dossier qui est inévitable, puis que l'autre, il fait exprès de ne pas le dire.
Il y a une obligation de transparence, de coopération.
Jusqu'où
ça va? Seuls les tribunaux vont le trancher. Mais de dire qu'une fois qu'on
s'enquiert de l'information, l'autre,
il n'a plus rien à faire, il se ferme les portes puis il dit : Toi, tu vas
chercher l'information, mais je ne te la donne pas, hein… Par exemple, tu as le nom d'un témoin, tu
n'as pas l'adresse, je ne te la donne pas. Débrouille-toi, hein, puis
faire des frais inutiles, alors qu'avec
l'adresse ça ne donne pas le témoignage, ça fait juste permettre de l'assigner. Moi, c'est comme ça que je le
vois.
Mais il est difficile
pour nous, dans des nouveaux concepts, de vous dire où tracer la ligne, mais je
n'irais pas jusqu'au point de dire que c'est
une obligation à sens unique. Une coopération, ça se fait dans les deux sens.
Jusqu'où ça va aller? Ça va aller avec les règles de proportionnalité, ça va
aller avec l'identité des témoins, dans certains cas, si c'est confidentiel, et toutes sortes d'autres règles qui
vont jouer dans ça. Ça peut être confidentiel jusqu'à temps que ça soit
développé… dévoilé — pardon,
j'ai fait un lapsus — dans
l'inscription où on donne l'identité des témoins lorsqu'on inscrit la cause.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : La première phrase dans
l'article 20 parle de la coopération. Ça, ça va dans les deux sens.
Et je suis tout à fait d'accord avec vous, ce que je comprends de ce que vous
venez de me dire réfère à la première phrase. Moi,
il y a une deuxième phrase, je veux savoir ce que la deuxième phrase veut dire.
S'il y a une deuxième phrase, ça veut dire quelque chose de différent
que la première phrase. Ça dit que je dois notamment m'informer sur les faits
sur lesquels je fonde mes prétentions. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça, ça va
au-delà de la coopération. La coopération, c'est la première phrase.
Le Président (M.
Ferland) : Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : La coopération, ça se retrouve dans les deux éléments
puisqu'on l'a dans la disposition préliminaire, deuxième alinéa, qui
prévoit que les avocats doivent agir dans un esprit de coopération et
d'équilibre. Et on sait qu'une disposition préliminaire, dans une loi, c'est
très important, c'est aussi important que les principes directeurs. Ça sert à l'interprétation. Alors, je vous dirais que la
coopération, c'est dans les deux alinéas… les deux phrases distinctes,
pardon, ça vise la coopération.
Les
deux phrases portent sur des objets distincts aussi. La première porte sur les
éléments, les éléments de preuve qu'ils doivent avoir, hein, des
éléments susceptibles de favoriser un débat, préserver les éléments de preuve.
Dans l'autre cas, on va jusqu'à dire les prétentions,
les éléments de preuve qu'elles doivent produire. Alors, ça me semble
plus complet, puis, n'oubliez pas, vous avez
le «notamment» ici, là. On met une énonciation, mais ça va être plus large,
ça va être aux tribunaux à l'interpréter. Le «notamment», ce n'est que quelques
exemples de coopération. Il va y en avoir, vu les situations qui sont toutes
différentes en cour, souvent, il peut y en avoir plusieurs autres. Le
législateur n'a pas voulu être limitatif ici, mais le devoir de coopération est
dans les deux éléments, nous semble-t-il.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. D'autres… le
député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je comprends la
question et les interrogations de la députée
de Bourassa-Sauvé, parce que je pense qu'il y a, et c'est sans doute à dessein,
une ambiguïté, c'est-à-dire qu'on dit ce qu'on veut dire tout en
laissant planer une certaine ambiguïté.
Il
m'apparaît très clairement que la deuxième phrase de l'article 20 vise
notamment l'obligation de s'enquérir, mais, puisqu'il y a la première
phrase qui impose cette obligation de s'informer mutuellement, donc cette
obligation de divulgation, cette obligation de divulgation peut aussi se
retrouver à la deuxième phrase. Alors, il n'y a pas de contradiction, mais je pense très clairement que la deuxième phrase de
l'article 20 évoque — si ce
n'est pas directement, c'est très
certainement de façon implicite — une obligation de s'enquérir, en tenant
compte, et c'est le point que Me Chamberland soulève, nous verrons plus
tard, des dispositions particulières sur les mécanismes.
Alors, je retiens donc de l'article 20 deux idées : l'idée de la
coopération, de la divulgation réciproque d'information, mais aussi une
obligation de s'enquérir, une démarche active pour rechercher de l'information
tout en respectant l'esprit du code. C'est ce que je comprends de notre énoncé
à l'article 20.
Le Président (M. Ferland) :
Merci. M. le ministre, des commentaires?
M. St-Arnaud : C'est ça, M.
le Président. C'est très bien résumé.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, bien, je reconnais la députée de Montmorency.
• (17 h 20) •
Mme
St-Laurent :
Simplement pour dire que l'article 20 forme un tout. On ne peut pas
prendre le deuxième paragraphe
indépendamment du premier paragraphe. Donc, ça forme un tout, et je pense que
le devoir de coopération va dans les deux sens, tout simplement. Moi,
c'est parfait.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Non. Ça va, M.
le Président.
Le Président (M. Ferland) :
J'avais la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Quand je lis ce deuxième alinéa, ce que ça veut dire pour moi, c'est que, si je
présente… je dépose un procès, il
faut que je m'informe sur les faits sur lesquels je fonde les prétentions que
j'ai dans ce procès. Et, si je vais déposer une défense, il faut que
j'aille chercher les faits sur lesquels on retrouve les prétentions dans ma
défense, que chacun… On ne peut pas énoncer
n'importe quoi sans qu'on est allé chercher les faits sur lesquels on base nos
procédures, qui est une différente chose que
coopérer. Vous comprenez qu'est-ce que je veux dire? Parce qu'on ne peut pas
simplement alléguer sans faire la recherche des faits, parce que peut-être trop
souvent les avocats, comme moi, on fait un peu les choses… On prétend toutes
sortes de choses sans qu'on est allés à la recherche des faits, parce qu'on
commence une procédure et on laisse le temps pour que tout ça soit étoffé ou
corrigé.
Alors, je
crois qu'il y a une obligation initiale qu'on s'informe sur les faits sur
lesquels on fonde nos prétentions. Alors, pour moi, ce n'est pas une
affaire de coopération, ça. C'est autre chose.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc)
: Je peux-tu demander une précision…
Le Président (M. Ferland) :
Ou Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : …pour bien comprendre la question, là? Si je résume
votre questionnement, c'est que la deuxième phrase s'appliquerait juste
par rapport à la personne et non pas par rapport à l'adversaire. C'est ça?
Mme de Santis :
D'après moi, parce qu'elles doivent… chaque partie doit, la partie
demanderesse, la partie défenderesse,
s'informer des faits sur lesquels elles fondent les prétentions, soit dans
leur… Moi, je suis… La déclaration, la
défense, peut-être on n'utilise plus ces mots-là, mais, dans mon époque, c'est
ça qu'on disait, mais dans ce que je présente devant la cour.
M. Chamberland (Luc) : Alors, si j'ai
donc bien…
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Chamberland, allez-y.
M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi, M. le
Président. J'ai donc bien compris votre question. À mon sens, compte tenu que c'est une obligation de
coopération prévue dans la disposition préliminaire, la deuxième phrase est
une illustration, avec le terme «notamment», de la coopération mutuelle. Je
pense que, si on veut éviter que la justice soit lente, qu'il y ait des remises
et que ça s'éternise, il faut qu'il s'enquière aussi de ce que l'autre veut
plaider, de ce que l'autre veut prouver.
Mais
ça ne veut pas dire, là, qu'il n'y a pas des mécanismes qui existent, et c'est
ce que j'avais dit tout à l'heure, pour se communiquer la preuve, et
c'est ceux-là qui sont applicables. Bref, il est impossible… On ne demande pas
à l'avocat de la demande de saisir et de
rentrer dans le bureau de l'adversaire, puis de connaître tous les éléments de
preuve, puis d'aller préparer son dossier,
là. On peut ne pas aller jusque-là. Mais je crois qu'on doit s'enquérir de ce
que l'autre plaide, parce que, si on
ne l'anticipe pas, il va y avoir des remises, il va y avoir d'autres témoins,
peut-être des témoins inutiles aussi,
parce que, quand on coopère, puis ça va avec les deux parties sur la preuve,
Mme la députée, ça permet aussi de
faire des admissions des fois, ça permet de ne pas convoquer des témoins, puis
c'est ça qu'on veut, là. On ne veut pas que ça travaille en vase clos.
Où est la ligne? Ça sera aux tribunaux à le décider, mais ça ne fait pas en
sorte qu'on va faire
reproche à un avocat qui ne connaît pas complètement le dossier de son
adversaire. C'est son adversaire, puis il y a des éléments qu'il n'a pas
parce qu'il n'a pas accès à son bureau.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : «Elles doivent», c'est une obligation.
Elles doivent. Elles doivent s'informer sur des faits. C'est une obligation de s'assurer que les faits sur
lesquels elle fonde ses prétentions soient obtenus par la partie qui va faire
ces prétentions-là. Pour moi, c'est… Il faut
comprendre qu'ici on a une vraie obligation, «elles doivent». «Elles
doivent», ça veut dire quoi? Et tant que
c'est «elles doivent», la partie qui va faire des prétentions doit aller
s'informer sur les faits que ce ne soit pas farfelu comme prétentions.
Maintenant,
peut-être, je ne l'interprète pas correctement. Je suis d'accord avec l'alinéa.
Ce n'est pas que je suis en désaccord avec ça. Je trouve que c'est une
obligation qui devrait exister. Si on fait des prétentions, on devrait savoir de quoi on parle avant qu'on fasse la prétention, et ici j'ai une obligation
de m'informer. Alors, je vais voter pour, mais je ne semble pas avoir nécessairement
la même interprétation de l'alinéa.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland, aidez-nous à nous
rejoindre l'un et l'autre.
M.
Chamberland (Luc) : À force d'en
discuter, Me Longtin me suggère une très belle réponse. En tout
respect, je ne sais pas si vous allez être d'accord, c'est qu'on dit aussi...
On dit : «Elles doivent notamment», mais on dit bien aussi : «au temps prévu par le code et
le protocole». Donc, ce n'est pas une disposition avec une largesse infinie. Ça nous réfère à ce que j'ai dit tout à l'heure : il y a des étapes de communication de preuve. Ce n'est
pas une obligation absolue, si
je peux m'exprimer, sans limites. On dit : «au temps prévu par le
code». Ça devrait rassurer les avocats des litiges en disant : Jusqu'où va mon obligation? Ah! Bien, on me dit que je dois coopérer. Mais,
pour ce qui est de ces éléments-là, c'est
ce qu'on va établir au protocole. Le protocole de l'instance, il y a
une entente entre les deux parties, supervisée par le juge. Puis il y a des dispositions qui ne sont pas prévues dans le protocole puis il y a de la
communication de preuve quand c'est des nouveaux éléments qu'on n'a pas
vus apparaître et que c'est des nouvelles pièces. Donc, tout est là. En tout cas, il
y a plusieurs éléments qui sont
là, à mon sens, pour rassurer les avocats, les avocates et guider les juges
dans cette obligation de coopération, qui me semble essentielle, peut-être...
pas peut-être, me semble essentielle dans ce nouvel élan d'une justice plus
accessible et plus rapide.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. J'avais le député de Fabre, je crois, qui
avait... Allez-y.
M.
Ouimet
(Fabre) : En fait, à moins que j'aie mal compris, là, les
interventions de ma collègue, je pense qu'elle se déclarait d'accord, somme
toute, avec l'article. Je comprends son inconfort, dans la mesure où, lorsqu'on
dit : «s'informer des faits sur
lesquels elles fondent leurs prétentions», on vise très clairement
l'obligation de s'enquérir. Je pense que c'est clair,
tel que formulé, là, que ça, c'est l'obligation de s'enquérir.
Lorsqu'on
parle «et des éléments de preuve qu'elles entendent produire», ça vise davantage
l'obligation de divulguer, parce que,
là, ce sont des éléments de preuve que j'entends produire, donc c'est comme
deux obligations qui vont en sens inverse mais qui se
complètent. Je ne vois pas, moi, de défaut majeur avec l'article, mais c'est
clair que nos amis les plaideurs vont sans doute discuter longtemps du sens de
ce deuxième alinéa.
Mais
je pense qu'avec nos commentaires, avec le libellé, on
atteint l'objectif et que… Moi, je
suis satisfait, d'abord, avec l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté.
Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur
l'article 20 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, M. le ministre, l'article 21.
M. St-Arnaud :
L'article 21, M. le Président, se lit comme suit :
«21. La personne
convoquée comme témoin a le devoir de se présenter, de témoigner et de dire la
vérité.
«Elle a le droit
d'être informée, par celui qui la convoque, de la raison de sa convocation et
de l'objet de son témoignage ainsi que sur
le déroulement de l'instance. Elle a également le droit, le cas échéant, d'être
informée sans délai que sa présence n'est plus nécessaire.»
Alors,
M. le Président, cet article que je viens de lire est nouveau. Il résume en
quelques mots les devoirs des témoins. Il
indique également les droits du témoin d'être informé sur les motifs de sa
convocation, sur le déroulement de l'instance et sur le fait que sa
présence n'est pas ou plus requise. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des commentaires sur l'article 21? Alors, je reconnais la députée de
Montmorency.
• (17 h 30) •
Mme
St-Laurent :
Le seul commentaire, c'est pour éviter… Bien souvent, il y a des instances qui
sont réglées à l'amiable, au début de
l'avant-midi, par exemple, et les témoins demeurent dans le corridor toute la
journée, et ça occasionne des frais. Je
pense, c'est pour éviter ça. À ce moment-là, les témoins chargent des frais aux
avocats, qui… et, par la suite, aux
clients. Je pense, c'est pour éviter cet encombrement-là dans les palais de
justice, où les témoins demeurent jusqu'à
la fin de la journée pour regarder quand ils vont passer, quand… De toute
façon, les procès sont réglés... Excusez-moi, on a parlé pas mal aujourd'hui.
Mais, je pense, ça vise uniquement ça.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le
ministre, des commentaires ou… Il n'y a pas de commentaire. Est-ce qu'il
y a d'autres… Le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Oui, simplement, à une certaine époque, lorsque
j'étais impliqué au Barreau de Montréal, on avait produit — …
Une voix :
…
M.
Ouimet (Fabre) : …oui, c'est ça — le guide de courtoisie qui contenait des
dispositions, entre autres, à l'égard des témoins et on a fait des
bonnes choses à cette époque. Et donc je suis heureux de voir qu'on se donne la
peine, là, de préciser une chose qui, pour
moi, est d'une évidence, mais, des fois, ce n'est pas mauvais de le dire quand
même. Alors, je suis tout à fait d'accord avec l'article 21. Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Ce qui est évident pour un est peut-être compliqué
pour ceux qui ne sont pas habitués avec les règles et les procédures. Alors, M.
le ministre, d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres…
Une voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : Oui, j'imagine que vous êtes d'accord. Alors, est-ce que… S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que… Nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 21 est adopté. M. le ministre,
l'article 22.
M. St-Arnaud :
M. le Président, l'article 22 se lit comme suit :
«L'expert
dont les services ont été retenus par l'une des parties ou qui leur est commun
a pour mission, qu'il agisse dans une
affaire contentieuse ou non contentieuse, d'éclairer le tribunal dans sa prise
de décision. Cette mission prime les intérêts des parties.
«L'expert doit
accomplir sa mission avec objectivité, impartialité et rigueur.»
Alors, M. le
Président, cet article que je viens de lire, l'article 22, est de droit
nouveau. Il précise quelle est la mission de
l'expert, soit celle d'éclairer le tribunal dans la prise de décision. Il
établit clairement que la mission première de l'expert est de donner un
avis au tribunal en exposant notamment sa méthode d'analyse et que cette
mission prime les intérêts des parties.
Voilà, M. le
Président, cet article qui établit le principe de base quant à la participation
de l'expert.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des
commentaires? Alors, je reconnais le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci. Je comprends que ça, ça ne faisait pas partie
de l'avant-projet de loi. Oui?
Une voix :
...
M.
Ouimet
(Fabre) : Ce n'était pas à la même place.
M. St-Arnaud :
...il était où?
Mme Longtin
(Marie-José) : Il était dans le chapitre de l'expertise.
M.
St-Arnaud : Ah! Et là on a ramené le principe dans les
principes directeurs de la procédure, voilà. Excellent.
M.
Ouimet
(Fabre) : C'était la même disposition?
M. St-Arnaud : On l'a ramenée
dans...
M.
Ouimet (Fabre) :
Sous réserve de l'avoir déplacé, là, ma question, en fait, c'est : Est-ce
qu'on l'a modifiée? Sauf...
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre ou maître...
M. St-Arnaud : Oui, bien, je
regarde. Vers quel article?
Une voix : C'est ça qu'on
cherche...
Mme Longtin (Marie-José) :
...article 229 du projet.
M.
Ouimet (Fabre) :
…des experts qui travaillent depuis des années ne le connaissent pas encore, ça
me rassure que je n'ai pas...
M. St-Arnaud : 225 et
suivants de l'avant-projet.
Le Président (M. Ferland) :
La question était pertinente, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, je l'ai trouvé : 225. Est-ce que je me trompe?
Mme
Longtin (Marie-José) : Plus
précisément, 229, 230. Mais ce n'est pas exactement... Ce n'est pas...
on...
M. St-Arnaud : …était à 229.
Le Président (M. Ferland) :
Mais vous étiez tout près, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Je me
rapprochais.
Une voix : ...
M.
St-Arnaud : C'est ça. On a pris des éléments à 229 et 230 de
l'avant-projet de loi et on les a amenés à ce 22 qui se retrouve
maintenant dans les principes directeurs de... dans le chapitre portant sur les
principes directeurs de la procédure. Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
D'autres commentaires? Alors, si… M. le député de Fabre.
M. St-Arnaud : M. le
Président, gênez-vous pas.
Le
Président (M. Ferland) : Ah non, ce n'est pas de la gêne, hein,
c'est plutôt une certaine collaboration avec l'ensemble des partis.
M.
Ouimet (Fabre) : Ça
me va.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) :
L'article 22 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 23.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, si nous adoptons l'article
23, nous aurons adopté davantage d'articles aujourd'hui qu'hier.
Le
Président (M. Ferland) :
Et donc je le prends pour un compliment, M. le ministre. J'imagine que c'est
sûrement...
M. St-Arnaud : Nous verrons.
Alors, M. le Président, l'article 23 se lit comme suit :
«Les personnes physiques peuvent agir pour
elles-mêmes devant les tribunaux sans être représentées; elles doivent le faire
dans le respect de la procédure établie par le code et les règlements pris en
son application.»
Alors, M. le
Président, cet article reprend le droit actuel. Il constitue une application du
principe posé par l'article 4 du Code civil. Voilà.
Le Président (M. Ferland) :
Merci, M. le... est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur
l'article 23? Alors, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Où est-ce qu'on
retrouve les dispositions, dans le Code de procédure, concernant les
jeunes et les personnes inaptes? Parce que, si je regarde le droit actuel, on
parle de personne apte à exercer pleinement
ses droits. Et ici on dit que toute personne physique peut agir pour
elle-même. Je présume que c'est les personnes qui sont majeures et aptes
qui peuvent agir pour elles-mêmes.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
M. le Président, je pense que Me Longtin pourrait répondre à cette question.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin.
Mme Longtin
(Marie-José) : Je pense que ces questions-là sont réglées essentiellement
dans le Code civil.
Mme de Santis :
Je comprends que c'est dans le Code civil et je suis d'accord, mais ici, quand
on dit «les personnes physiques peuvent agir pour elles-mêmes», c'est toute
personne physique peut agir pour elle-même.
Mme Longtin (Marie-José) : Là il y
a une présomption de base, c'est que toute personne physique est apte et
capable juridiquement d'agir, jusqu'à ce
qu'on démontre qu'elle soit inapte ou qu'elle ait besoin d'un régime de
protection.
Mme de Santis :
Et les jeunes?
Mme Longtin
(Marie-José) : Bien, les jeunes, la majorité est à 18 ans.
Mme
de Santis : Non, non, mais les jeunes… On utilise
les «personnes physiques», ça inclut les gens de 14 ans, 13 ans, 12 ans.
Mme Longtin (Marie-José) : Un enfant de 14 ans est représenté, pour exercer
ses droits civils, par son tuteur, et son tuteur légal, ses père et
mère, ou encore, dans certains cas, la DPJ ou une autre personne qui a été
nommée pour l'exercer, cette tutelle. Et
donc, à ce moment-là, c'est le tuteur qui agit, là, je veux dire, c'est… Celui
qui représente un enfant agit pour lui, il exerce en son nom et en sa
qualité de tuteur.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, allez-y, Mme la députée.
Mme de Santis :
Dans le droit actuel, on dit : Il faut être apte à exercer pleinement ses
droits pour rester en justice. C'est ça que le Code de procédure civile dit
présentement à l'article 56. Mais on n'a pas gardé la même terminologie. Ici, on dit que toute personne
physique peut agir pour elle-même. Alors, c'est très large. Pourquoi on
est allé de… où on est présentement, où on
parle de personnes qui sont aptes à exercer pleinement leurs droits, à «toute
personne physique» dans le Code de procédure?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Longtin.
Mme Longtin
(Marie-José) : Le code, ici, s'interprète nécessairement en harmonie
avec le Code civil qui établit des règles de
fond. Alors, dans l'article 4 du Code civil, on dit bien : «Toute personne
est apte à exercer pleinement ses droits civils.» Donc, on n'a pas eu
nécessité à ce moment-là, à cet article-là, de répéter la règle. Par ailleurs…
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Parce qu'en fait, M. le Président… Excusez.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, oui, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
Avez-vous terminé? Non, tout ce que j'allais dire, M. le Président, c'est que
je comprends la préoccupation de la députée de Bourassa-Sauvé qui dit :
Bien, écoutez, comment ça se fait que les articles 56, 57, 59 à 61, là, ce qu'il y avait là-dedans, pourquoi
vous ne l'avez pas répété? L'objectif, M. le Président, du nouveau Code
de procédure civile, c'est justement d'essayer de simplifier les choses. On
passe d'un code de 1 200, 1 300 articles à 777 articles, et on a tenté de faire en sorte que ne soient pas répétées
les choses qu'il n'était pas nécessaire de répéter. Et ma compréhension,
c'est que les… donc, l'essentiel de ces choses se retrouve au Code civil.
Donc, ces choses étant au Code civil, on n'a pas
besoin de les répéter et on se contente d'un article simple, qui est l'article 23 que j'ai lu. C'est ma
compréhension et c'est justement l'effort qui a été fait, au-delà de ce cas
précis, sur l'ensemble du code, que de
trouver… de simplifier les choses, que d'enlever les articles qui n'étaient pas
vraiment nécessaires parce qu'on les retrouvait ailleurs dans notre droit et de
se limiter à l'essentiel dans ce nouveau Code de procédure civile qui aura 400
ou 500 articles de moins que l'actuel.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je suis tout
à fait d'accord avec ce que vous recherchez à faire et je n'aime pas non plus
la confusion, O.K.? Maintenant, l'article 4
dit quoi, exactement, du Code civil, s'il vous plaît? Je n'ai pas un Code civil
avec moi. Je m'excuse.
• (17 h 40) •
M.
St-Arnaud : L'article 4 se lit comme suit, M. le
Président : «Toute personne est apte à exercer pleinement ses
droits civils.
«Dans certains cas, la loi prévoit un régime de représentation
ou d'assistance.»
Le Président (M. Ferland) :
Alors, ça va. Merci, M. le ministre. Mme la…
M.
St-Arnaud : Mon éminent confrère à ma droite me dit :
C'est exactement ce qui se retrouve à 56 du Code de procédure civile
actuel, d'où la non-nécessité de le répéter et de se contenter de l'article 23
que nous proposons.
Mme Longtin (Marie-José) : Et je
pourrais…
M. St-Arnaud : Me Longtin
voudrait ajouter quelque chose, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, allez-y, Me Longtin, la parole est à vous.
Mme
Longtin (Marie-José) :
J'ajouterais tout simplement, M. le
Président, qu'en 1965, lorsqu'on
a adopté le Code de procédure
civile, le Code civil n'était pas aussi clair, par rapport à ces questions-là,
qu'il l'est aujourd'hui. Donc, les deux codes se complètent.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. Est-ce qu'il
y a d'autres... sinon, j'avais la députée de Montmorency qui avait
demandé la parole, ensuite le député de Côte-du-Sud, je crois.
Mme
St-Laurent : Il
avait demandé la parole avant moi, je crois.
Le Président (M. Ferland) :
Ah! Bien, allez-y, vous avez... la députée de Montmorency vous cède la parole.
M. Morin : Non, non, je
vais...
Mme
St-Laurent : Ça va
prendre moins de temps.
Le Président (M. Ferland) :
Sautez sur l'occasion, M. le député.
Mme
St-Laurent : Oui,
allez-y.
M. Morin :
Ce n'est pas bien long, M. le Président. C'est simplement, à la réponse de M.
le ministre, je pense que j'ai
compris. Quand on parle d'une personne physique, je m'interrogeais s'il y a
plus de souplesse dans la procédure : Au lieu que ce soit un avocat qui le représente, est-ce qu'il y a de la
souplesse au niveau du code? Mais je crois que vous avez donné la réponse. Dans un cas précis que ça arrive
que je me défende moi-même, est-ce que je dois suivre intégralement ce
que l'avocat va faire ou il y a de la souplesse dans la procédure?
Le Président (M. Ferland) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : En fait, si la
personne se représente elle-même, je pense qu'on l'a passé tantôt, hein? Est-ce
qu'on ne l'avait pas...
Des voix :
…
M. St-Arnaud : C'est ça,
c'est...
Une voix : Ça doit être fait
dans le respect.
M. St-Arnaud : Non, non,
c'est ça, c'est l'article... C'est ça. «Les personnes physiques peuvent agir
[par] elles-mêmes devant les tribunaux sans
être représentées; elles doivent le faire dans le respect de la procédure
établie par le Code et les règlements pris en son application.»
Donc,
la personne qui se représente seule doit suivre les mêmes règles que les
personnes qui sont représentées par avocat.
M.
Morin : Dans les faits, quand ça se présente, est-ce que c'est
extrêmement... selon le respect de la procédure?
M.
St-Arnaud : Oui.
M. Morin :
Oui?
M.
St-Arnaud : Oui. Les juges tentent... ce qui pose des problèmes
devant les tribunaux parce que les juges, à ce moment-là, doivent jouer un rôle plus grand pour s'assurer que les
droits des personnes sont... des parties soient respectés intégralement.
Ça pose un gros problème, hein?
On me disait
récemment que 30 % des gens se représentent seuls, présentement, devant
nos tribunaux. Alors, on espère que ça va baisser avec la belle réforme de
l'aide juridique que nous avons annoncée vendredi dernier où il y aura 500 000 personnes de plus qui seront
admissibles à l'aide juridique gratuite, donc qui auront droit à un avocat
gratuit pour exercer certains recours,
notamment en droit administratif. On espère que ça va contribuer à faire en
sorte qu'il y ait moins de gens qui se représentent seuls. Parce que les
juges nous le disent, c'est un problème. Et le député de Fabre a pratiqué en
droit criminel et pénal comme moi, un juge qui se retrouve avec un accusé qui a
décidé qu'il n'avait pas d'avocat ou qu'il
ne pouvait pas s'en payer un — parce que, présentement, vous le savez, les
seuils d'admissibilité à l'aide juridique sont éminemment bas — ça
crée des gros, gros problèmes parce que le juge est obligé, à chaque étape, de s'assurer que la personne a bien compris puis où
est-ce qu'on… doit lui expliquer les règles, bien souvent. Ça alourdit
les procès, ça allonge les procès souvent du simple au double pour ne pas dire
au triple.
Alors,
c'est un gros, gros, gros problème, et il y a plusieurs solutions. Et, la
semaine dernière, on a mis de l'avant une piste de solution qui, je
pense, va aider parce qu'il y aura plus de gens qui auront droit à un avocat
gratuit. Mais c'est un travail sur plusieurs années pour essayer de...
Une voix :
…
M.
St-Arnaud : Oui, c'est ça, il y a d'autres pistes, là, sur
lesquelles on réfléchit. Il y a des pistes qui ont été mises de l'avant
par le précédent gouvernement, mais il faut... c'est un travail constant. Je
pense qu'on va dans la bonne direction, mais ça ne se règle pas en une journée.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres
commentaires? Le... Ah! La députée de Montmorency, excusez, oui, c'est
vrai.
Mme
St-Laurent : Merci, M. le Président. Je crois que, dans
l'ancienne loi, à l'article 57, nous parlons de «toute personne physique
ou morale». Ça, c'est domicilié hors du Québec, mais, je veux dire, ici, à
l'article 23, on parle des personnes physiques qui peuvent agir pour
elles-mêmes. Est-ce qu'il y a une disposition, plus loin ou dans le Code civil,
qui parle des personnes morales aussi, que... ester par elles-mêmes?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
Une voix :
…
Mme
St-Laurent :
Bien non, mais représenter... quand je dis «ester par elles-mêmes», elles
sont...
M. St-Arnaud :
Je vais laisser Me Chamberland ou maître...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Chamberland.
M.
Chamberland (Luc) : Juste pour comprendre votre question, on parle... Même
si vous référez à l'article
57, votre préoccupation n'est pas tellement les personnes physiques qui sont à
l'extérieur du Québec comme comment les personnes physiques agissent… les
personnes…
Une voix :
Morales.
M.
Chamberland (Luc) : … — excusez — les
personnes morales qui sont à l'extérieur du Québec, c'est ce que
dit 57, mais votre question, c'est comment
on traite les personnes morales dans le Code de procédure civile actuel, c'est
ça?
Mme
St-Laurent : Oui,
c'est ça. Quelles dispositions pour eux autres? On a les personnes physiques,
on avait les dispositions personnes physiques et morales qui étaient à
l'extérieur sous 57. Mais par rapport aux…
M.
Chamberland (Luc) : Je vais vous donner une réponse sommaire puis je vais
laisser compléter Me Longtin, mais c'est des règles de représentation
qui sont prévues dans le Code civil, mais c'est prévu aussi dans… Il y a la Loi
sur le Barreau qui joue, là. On ne peut pas représenter une autre personne,
sauf certaines exceptions. Alors, c'est ça qui joue.
Nous, on a
prévu cinq employés ou moins, par exemple, prévoir des exceptions, puis une
entreprise peut ne pas être représentée… peut se représenter elle-même
par son administrateur et non pas par un avocat. Et le principe quand on
représente autrui au Québec, c'est par des avocats puis des avocates. C'est ça,
la grande… la réponse plus générale. Me Longtin…
M. St-Arnaud :
En fait, c'est…
Le Président (M. Ferland) :
Alors, Me Longtin, s'il vous plaît, la parole est à vous.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui.
Alors, tout simplement pour ajouter que, pour ce qui est des personnes morales résidant hors du Québec, c'est l'article
3083 du Code civil qui dit que «l'état et la capacité d'une personne
physique sont régis par la loi de son domicile; et
«L'état et la
capacité d'une personne morale sont régis par la loi de l'État en vertu de
laquelle elle est constituée, sous réserve, quant à son activité, de la
loi du lieu où elle exerce.»
Donc, ce
sont… On a, au fond, la même règle. C'est la loi de son domicile qui détermine
si elle a le pouvoir d'ester en justice ou pas au Québec.
M. St-Arnaud : Et, si je ne
m'abuse…
Le Président (M. Ferland) :
Oui, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : …pour ce qui est des personnes morales au Québec,
c'est 301 et suivants du Code civil, notamment
303, qui dit que «les personnes morales ont la capacité requise pour exercer
tous leurs droits, et les dispositions du présent code relatives à
l'exercice des droits civils [pour] les personnes physiques leur sont
applicables, compte tenu des adaptations nécessaires».
Le Président (M. Ferland) :
Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent :
C'est exact, et c'est ma collègue qui me l'a dit, je vais bien le dire. C'est
l'article 87 : «Sont tenus, dans
une procédure contentieuse, de se faire représenter par avocat devant les
tribunaux ou, dans une procédure non contentieuse, par un avocat ou un
notaire — et
là on avait les… on parle des personnes morales à l'alinéa 3° :
«3° [...]sauf une personne morale de droit privé
comptant à son emploi cinq personnes ou moins…»
Ça fait que, là, on… à l'article 87.3°,
d'ailleurs, qu'on demandera un amendement, parce que moi, j'ai reçu beaucoup de
courriels par rapport au nombre de personnes admissibles. Donc, c'est à 87.3°
qu'on le retrouve, mais je pensais qu'on aurait une disposition ici quand même.
On le retrouve là.
M. St-Arnaud : …vous nous
aviez posé une question, vous aviez la réponse.
Mme
St-Laurent : Bien
oui, c'est parce que ma collègue, elle l'a dit, et je tenais à vous le dire,
c'était 87.3°, et à vous demander également à repenser, parce que moi, j'ai
reçu beaucoup de courriels dernièrement, et plusieurs entreprises qui ont même plus de cinq personnes, qui pourraient en avoir
10 et 15, mais qui ont un chiffre d'affaires de, par exemple,
300 000 $ par année, bien, eux autres aussi voudraient être
admissibles. Et ça, il va falloir… et on vous le dit maintenant, puis ma
collègue en avait discuté la dernière fois, lors du briefing, on vous dit
maintenant : Pourriez-vous penser à une autre formule pour cet alinéa-là,
87.3°?
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, madame.
M. St-Arnaud : … M. le
Président…
Le Président (M. Ferland) : On
comprend qu'il y aura un amendement à…
M. St-Arnaud : C'est noté,
c'est noté.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. St-Arnaud : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
Je reconnais le député de Fabre.
• (17 h 50) •
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, merci. En fait, je voulais, suite à
l'intervention du député de Côte-du-Sud… En fait, ça me permet de… J'apprécie la question et son
intervention, parce que… tout autant que j'apprécie l'expertise que nous
avons autour de la table, nous, les
juristes, il est intéressant d'avoir une question des gens pour lesquels on
fait ça, c'est-à-dire les non-initiés,
les non-juristes, les… ce qu'on appelle, et là je le dis de façon très
respectueuse et pas du tout péjorative, le monde ordinaire. La question
de notre collègue fait ressortir exactement ça. Sa préoccupation, c'est, pour
le monde ordinaire, là, qui va devant les
tribunaux, on s'adapte... est-ce qu'on s'adapte? Et, bon, en fait, ce que la
loi prévoit, la règle, c'est non, il faut suivre la loi, mais, le
ministre le soulignait à juste titre, effectivement, les tribunaux sont
préoccupés par cette question parce que de plus en plus de personnes se représentent
seules, et c'est un problème. Le ministre parlait
de 30 %. J'oserais même dire
qu'en matière familiale mon souvenir, c'est 40 % des dossiers où une des
deux parties se représente seule.
C'est énorme et c'est effectivement un problème pour les juges, pour les
avocats, un problème pas dans le sens de... C'est une difficulté avec laquelle
elles doivent composer, et donc... Voilà. Donc, je voulais souligner...
Merci à notre collègue qui n'est pas juriste, mais qui pose de très bonnes
questions.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, avant, M. le ministre, moi, je reconnais
surtout des législateurs autour de la table,
bien sûr les juristes étant les personnes qui accompagnent
le ministre, mais pour… les fonctions que vous occupez présentement,
bien sûr. Et voilà. Mais on reconnaît les compétences antérieures des législateurs
autour de la table. Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Mais je
pensais, M. le Président, que le bâtonnier allait... le député de
Fabre allait poursuivre sur son
élan et saluer le geste qui a été posé par le gouvernement vendredi dernier
d'élargir l'accessibilité à l'aide
juridique gratuite à plus de 500 000 personnes, ce qui va justement répondre
à la préoccupation du député de Côte-du-Sud et faire en sorte que
davantage de gens pourront avoir droit à un avocat gratuit. Mais, bon, je
comprends qu'il est arrêté dans son envolée. Il ne faudrait pas qu'il se fasse
taper sur les doigts trop, trop.
Le
Président (M. Ferland) : Non, mais on ne lui connaît pas cette
timidité-là. Alors, j'imagine qu'il avait terminé son intervention.
Mais, avant de céder la parole au député de Fabre, il y avait le député de
Côte-du-Sud qui...
M. Morin :
M. le Président, si ça continue, je vais regretter d'avoir posé ma question.
Le Président (M.
Ferland) : Non, c'était une très bonne question, d'ailleurs.
M. Morin :
Non, non, parce que le ministre fait un peu de politique à travers la commission.
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Mais à peine, à peine. À peine, M. le député. À peine.
Une voix :
On ne s'en est pas rendu compte.
M. St-Arnaud :
À peine. Mais il faut dire, M. le Président... Moi, vous savez, M. le Président,
j'ai souvent l'habitude de vanter mes prédécesseurs, hein, le député de Fabre
le sait, même dans mes interventions publiques souvent, de souligner le bon travail qui a été fait, notamment
par la députée de Notre-Dame-de-Grâce et par le député de Saint-Laurent. Et, encore récemment au Conseil général du
Barreau, à l'association des avocats de province, il y a des gens qui sont venus me voir
après mes discours en me disant qu'ils trouvaient ça bien correct de ma part de
saluer que, oui, en matière d'accessibilité à la justice, il y a
des gestes importants qui ont été posés par mes prédécesseurs. Mais,
quand je fais des bons coups, je me permets
de les souligner aussi. Et, dans ce cas-ci, il faut quand même le dire, M. le
Président, ça fait 30 ans, 30 ans, 1986, presque 30 ans qu'une personne qui
travaille à temps plein au salaire minimum n'est pas admissible à l'aide juridique gratuite. Et, d'ici 18 mois, on va rattraper ce
30 ans de retard en augmentant l'accessibilité à l'aide juridique gratuite, en
augmentant les seuils d'admissibilité de 15,3 %
tout de suite, le 1er janvier prochain, ce qui va inclure les personnes
âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti. Et, d'ici un an et demi,
on aura atteint cet objectif qui n'a pas été atteint depuis 30 ans.
Alors,
je me permets de le dire au passage suite à la question du député de
Côte-du-Sud. Mais il faut souligner, puis je pense que tout le monde en
convient, M. le Président, ça a été unanime, les réactions, que c'est un bon
coup. Maintenant, ça ne veut pas dire
qu'avant moi il n'y a pas eu des bons coups aussi, et je le dis régulièrement,
qu'en matière d'accessibilité à la justice, le député de Saint-Laurent,
avant lui, la députée de Notre-Dame-de-Grâce ont fait des bons coups. Et moi, je vais dans la suite de leur
travail, et j'essaie d'aller encore plus loin, et, sur l'aide juridique, j'ai
réussi à aller plus loin. Voilà. Mais c'est dit sans trop de partisanerie, mais
il faut quand même le dire de temps à autre.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. L'important…
M. St-Arnaud :
Sans allonger les débats outre mesure, il va sans dire.
Le Président (M.
Ferland) : Je sais que vous auriez apprécié que les partis de
l'opposition soulignent votre bon coup, mais
ceux qui sont les personnes importantes, qui doivent reconnaître vos bons
coups, ce sont les gens qui vous écoutent, M. le ministre. Alors, ceci
étant, je passe la parole à la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Je me
suis demandé si le ministre voulait qu'on l'applaudisse, tant qu'à y être. Et
aussi je tiens à dire…
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Mme la députée, allez-y.
Mme
St-Laurent : Justement, M. le Président, le ministre
voulait, ce matin... Il a dit : Écoutez, il ne faut pas perdre de temps, il faut accélérer la procédure, écoutez,
pour pouvoir passer au travers du Code de procédure civile. Et moi, je
vous dis, avec des
discussions comme ça, de cette nature, je pense que c'est une perte de temps,
ça va nous prendre trois ans à ce rythme-là pour pouvoir passer au bout,
là.
M. St-Arnaud :
M. le Président, on a le droit à quelques minutes à chaque jour.
Le
Président (M. Ferland) : Bien, je pense que, si vous les prenez
encore, ça va se rendre jusqu'à 18 heures, là, c'est…
M.
St-Arnaud : C'est parce qu'on a battu notre record d'hier, Mme
la députée. On a battu notre record d'hier, on a adopté, aujourd'hui,
12 articles. Bien, enfin, le 23 n'est pas encore adopté, hein, M. le
Président?
Le Président (M.
Ferland) : Bien, là, j'attendais que…
M. St-Arnaud :
Bien, je vous propose qu'on passe au vote.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, mais j'avais quand même un
autre commentaire, le député de Fabre, je pense, avant de battre le
record d'hier.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, je ne voudrais pas
empêcher qu'on batte le record, mais je ne peux pas m'empêcher de faire un commentaire suite au commentaire
du ministre. Contrairement au ministre, je n'ai pas son expérience politique,
et on peut me reprocher ma… peut-être naïveté lorsque j'aborde ces… les débats,
les questions, parce que moi, je… Comme la plupart des collègues, mon
expérience autour de cette table, c'est qu'on a tendance à travailler assez bien ensemble. De temps en temps,
il y a des petits débats à nature politique. Je pardonne le ministre ses écarts de conduite à ce chapitre. Ceci dit, je ne
renierai jamais les causes que j'ai défendues, les principes que j'ai défendus depuis 10 ans. J'en suis fier. Et
ça, je serai toujours fidèle à ces luttes que j'ai menées. Et j'ai
noté, comme le ministre l'a fait, que la communauté juridique avait
applaudi la mesure qu'il a proposée la semaine dernière et j'estime
faire partie de la communauté juridique, comme l'ensemble des avocats et des
juristes, des juges.
Ceci dit, comme
membre de l'opposition, j'ai également… je dois également noter que nous sommes
dans un contexte de finances publiques
difficile, et on assiste à un engagement, alors que nous n'avons peut-être
pas les moyens de remplir cet
engagement. Ceci dit, je ne veux pas aller plus loin, M. le Président, parce que je
pense que la justice est un
dossier où nous devons, nous devons travailler en collaboration, parce que… et
c'est notre volonté à tous, j'en suis persuadé.
C'est pour ça qu'on ne fait pas de politique à la Commission
des institutions, parce qu'on est tous animés par cette volonté
d'améliorer le système de justice. Et je ne ferai pas d'autre commentaire. Je
serais prêt à voter sur l'article 23, si nous le sommes tous.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci.
M. St-Arnaud :
Pour le bénéfice de mon collègue…
Le Président (M.
Ferland) : Je veux vous rappeler qu'il reste deux minutes pour
battre le record d'hier.
M.
St-Arnaud : Juste
dire, M. le Président, évidemment, on consacre plus de 800 millions à la
justice au Québec. Évidemment, à un
moment donné, c'est une question de
priorité, et on a fait cette… on a choisi de prioriser l'accessibilité à
la justice en augmentant les seuils de l'admissibilité à l'aide juridique. Je
veux dire au député, parce que j'ai lu qu'il disait :
Bien, coudon, c'est des sommes qui ne sont pas budgétées, je
veux dire au député que l'augmentation qui va avoir lieu le 1er janvier,
donc sur cet exercice financier, 1er janvier au 1er avril, évidemment, il
comprend bien, pour avoir pratiqué lui-même,
que ça ne sera pas des gros montants sur l'exercice actuel et que la Commission
des services juridiques va l'assumer. Donc, c'est coût zéro cette année.
Et, l'an prochain, parce qu'on parle d'une mesure qui va s'étaler sur trois, quatre ans, on parle de 3,5 millions. Donc,
c'est à terme, dans quatre ans, que ça va coûter 17 millions. Je le
donne à titre d'information, là, au député. Et je suis effectivement moi aussi
prêt à voter, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
23 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 23 est adopté, alors…
Des voix : …
M.
Ouimet (Fabre) :
…la lecture puis qu'on…
Le Président (M. Ferland) :
Il reste à peine une minute.
M.
Ouimet (Fabre) : Je
crois comprendre qu'on…
Une voix :
…
M. St-Arnaud : Ce n'est pas
très long. Ce n'est pas très long puis ça finirait…
Le Président (M. Ferland) :
Alors, peut-être la lire.
M. St-Arnaud : Ça finirait le
chapitre, M. le Président, si ça convient à tous.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 24.
M.
Ouimet (Fabre) : On
a un amendement, hein?
M. St-Arnaud : Le 24, M. le
Président :
«Le serment est, pour la personne qui le prête,
un engagement solennel de dire la vérité ou d'exercer une fonction avec
impartialité et compétence.
«Outre les cas prévus par la loi, le serment
peut être exigé par le tribunal lorsqu'il l'estime nécessaire dans l'intérêt de
la justice. Il peut alors être prêté devant un juge, un greffier ou toute autre
personne autorisée par la loi à le recevoir.»
Alors, cet
article, M. le Président, reprend le droit actuel, mais il y ajoute en
précisant ce qu'est le serment dans le contexte de la procédure.
Et je déposerais un amendement qui serait le
suivant :
L'article 24
du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième
alinéa et après «il», de «peut» par
«doit».
Cet
amendement est introduit afin de préciser le caractère limitatif des personnes
autorisées à faire prêter le serment.
Je dépose l'amendement, M. le Président. Je
pense qu'il a déjà été déposé.
Le
Président (M. Ferland) : Oui, les copies ont déjà été déposées,
je crois, mais… Merci, M. le ministre, mais, sur ce, compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne fin de soirée
et...
(Fin de la séance à 17 h 59)