Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Bolduc (Mégantic) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); Mme Gaudreault (Hull) remplace Mme St-Pierre (Acadie); Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, Mme la secrétaire.

Des voix : …

Document déposé

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'entends des bruits de fond, mais on va poursuivre. Avant de poursuivre l'étude détaillée, je dépose la lettre de la Coalition d'aide aux lesbiennes, gais et bisexuels-les de l'Abitibi-Témiscamingue. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier matin... Ah! je dépose la lettre avant. Et voilà, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier matin, nous avions commencé l'étude de l'article 36. Je vous rappelle que les articles 3, 4, 34 et 40 ont été suspendus. L'amendement introduisant l'article 32.1 a été également été suspendu. Alors, M. le ministre, à vous la parole. Et vous allez nous indiquer, j'imagine, où on se dirige.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on était rendus à 36, hein, si me rappelle bien. C'est ce que vous venez de dire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : 36, oui. J'ai mentionné les articles qui avaient été suspendus.

M. St-Arnaud : Alors, je vais vous demander de suspendre 36. Il y a une dernière vérification qui va être faite pour vérifier une ou deux choses, là, suite aux commentaires de l'opposition.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. J'ai le consentement pour suspendre le 36. Alors, l'article 36 est suspendu. M. le ministre, la parole est donc à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais vous demander également de suspendre 37, qui est en lien avec 3 et 4 et qu'on pourra régler, là, dans un bloc, après avoir réglé les autres questions reliées à la publicité des droits.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Donc, il y a consentement. L'article 37 est suspendu. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vous propose que nous revenions, avant d'aborder… Parce que 38 a été abordé. Et, avant d'aborder 39, je vais proposer de revenir à 34 parce que les deux articles sont en lien. Vous vous rappelez qu'on avait suspendu 34 suite aux propos de l'opposition que… Si je me rappelle bien et si je ne me trompe pas d'article, effectivement, M. le Président, il y avait un consensus autour de cette table sur la façon de... sur cet article, là, de présenter ça d'une manière différente. Vous vous rappelez, c'est l'article 3021, 3021 du Code civil, M. le Président. Et vous vous rappellerez qu'on a… de façon unanime, les membres de la commission avaient proposé : Bien sûr, allons-y pour suspendre le 6° de 3021, qui concerne ce dont les officiers sont tenus. Mais, quant à une activité qui est particulièrement visée… qui est particulièrement exercée par l'Officier de la publicité foncière, nous avions proposé d'ajouter un 3021.1, qui reprend l'essentiel du 6° de 3021, mais dans un nouvel article, qui serait 3021.1. Alors, M. le Président, je vous demanderais donc de revenir à 34 et je vous déposerais un amendement. Je ne sais pas s'il y avait un amendement sur la table...

Le Président (M. Ferland) : Oui, il y avait un article 34 qui était suspendu. Il y avait un amendement aussi qui avait été suspendu.

M. St-Arnaud : Alors, je le retire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai le consentement pour retirer l'amendement, là. L'amendement à 34 est suspendu... est retiré.

M. St-Arnaud : Retiré. Et je vais en déposer un autre, M. le Président, qui, je pense, va répondre aux préoccupations qui avaient été exprimées...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous demande d'en faire la lecture en même temps qu'on le distribue, je pense, ou...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je pense qu'on peut le distribuer. Ce n'est pas compliqué. Ça correspond à ce que je viens de dire, c'est-à-dire remplacer l'article 34 par les suivants :

34. L'article 3021 de ce code est modifié par la suppression, dans le premier alinéa du paragraphe 6°.

Et 34.1, j'ajouterais un article 34.1, M. le Président : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 3021, du suivant :

«3021.1. L'Officier de la publicité foncière est tenu de conserver à des fins d'archives, dans les bureaux de la publicité de droits ou à dans tout autre lieu, les registres et documents sur support papier, dont ceux qui ont fait l'objet, conformément à un arrêté ministériel pris en application de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits (chapitre B-9), d'une opération visant à les reproduire sur un support informatique.»

Alors, M. le Président, donc, je dépose cet amendement. Je pense qu'il répond aux préoccupations exprimées hier.

Le Président (M. Ferland) : Alors, en même temps qu'on distribue les copies, est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Pas en première audition, mais est-ce que vous permettez de lire l'amendement à voix basse pour en être certain?

Le Président (M. Ferland) : Ah oui, il n'y a pas de problème. Si vous voulez, on peut suspendre quelques secondes, si vous voulez…

M. Ouimet (Fabre) : Ah bien, s'il y a d'autres commentaires… En fait, je n'insiste pas pour une suspension.

Le Président (M. Ferland) : Non, non. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : C'est juste que je veux juste m'assurer que c'est conforme à ce qu'on avait dit.

(Consultation)

M. Ouimet (Fabre) : Ça me semble conforme, M. le Président. Je n'ai pas d'autres commentaires.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres... Il n'y a pas d'autres commentaires? Alors, s'il n'y pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 34 est adopté. Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas non plus d'autre intervention, nous allons à...

M. St-Arnaud : ...39, M. le Président, si ça vous...

Le Président (M. Ferland) : Ah, vous ne voulez pas adopter 34?

M. St-Arnaud : Oui, oui. Excusez! Excusez! Je vais trop vite, là. Je vais trop vite, là. Excusez-moi.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui. Je vous sens vraiment, là, à grand V, là. Nous allons quand même... Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 34, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, on peut aller... Oui?

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'on adopte l'article 34.1 aussi?

Le Président (M. Ferland) : On vient de le faire…

M. St-Arnaud : Il était dans l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Il était dans l'amendement.

M. Ouimet (Fabre) : Non, c'est parce que vous avez mentionné qu'on a adopté l'article 34.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Ferland) : Donc, on reprend les travaux. Donc, le nouvel article 34.1 est adopté aussi, là, en même temps que nous avons... c'est ça, également. Alors, je vous remercie, des fois, de nous ramener… Alors, M. le ministre, je crois que vous nous amenez à 39.

M. St-Arnaud : Je vous amènerais à 39, M. le Président, parce que c'est en lien avec l'article qu'on vient d'adopter... les articles qu'on vient d'adopter, le 34 et 34.1. Et je vous lis l'article 39, M. le Président.

39. L'article 245 de la Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière (2000, chapitre 42) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les dispositions du présent article n'ont pas pour effet d'empêcher l'Officier de la publicité foncière de conserver ces registres et documents dans tout autre lieu qu'il juge approprié.»

Alors, M. le Président, cet article permet à l'Officier de la publicité foncière de déplacer au besoin les anciens documents encore conservés dans les bureaux de la publicité des droits.

Voilà. Nous venons, M. le Président, si je saisis bien, nous venons, à 3021.1, de permettre à l'Officier de la publicité foncière «de conserver à des fins d'archives, [soit] dans les bureaux de la publicité des droits ou dans tout autre lieu, les registres et documents sur support papier». Et là sauf qu'il faut aussi modifier la Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, qui remonte au chapitre 42 des lois de 2000, pour justement faire en sorte que cet article 245, qui obligeait, si ma compréhension est bonne, de les garder dans le même lieu, dans le bureau même, puisse maintenant... Et je peux peut-être le lire, M. le Président, l'article 245. Je ne sais pas si...

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui, effectivement, c'est pour être cohérent avec ce qu'on vient de faire à 34.1. L'article 245 actuellement de la Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière disait, M. le Président, que «les registres et documents suivants, tenus ou conservés dans un bureau de la publicité des droits à la date fixée dans l'avis du ministre des Ressources naturelles indiquant que ce bureau est pleinement informatisé en ce qui a trait à la publicité foncière, sont conservés dans ce bureau — et là ça continue : l'index des noms, le livre de présentation», etc.

Alors donc, il y avait une obligation de les conserver dans le bureau. On vient de prévoir, à 3021.1, que l'Officier de la publicité foncière peut les garder dans un tout autre lieu. Et là on lui permet donc, par la modification... On dit, M. le Président — vous avez vu l'article — on dit que l'article 245 de la loi de 2000 n'a pas pour effet d'empêcher l'Officier de la publicité foncière de conserver ces registres et documents dans tout autre lieu qu'il juge approprié, conformément à 3021.1. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Nous sommes à 39. Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, il n'y a pas de commentaire. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 39 est adopté. Alors, M. le ministre, vous nous amenez à?

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on peut peut-être faire 40, qui a été suspendu hier. Et les légistes ont travaillé…

Le Président (M. Ferland) : Je vous demanderais peut-être de refaire la lecture de l'article.

M. St-Arnaud : Oui, je peux la... Pardon?

Une voix : …

M. St-Arnaud : Oui, ça travaille... c'est assez impressionnant, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : C'est des ruches d'abeilles. Bien, on voit que c'est... C'est ça. Ou de fourmis, tout dépendamment où on se trouve.

M. St-Arnaud : Et, après ça, il faut essayer de suivre. Le défi est de suivre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, je vous demanderais peut-être de relire, pour le bénéfice de nos auditeurs, l'article 40, parce que nous l'avions suspendu hier.

M. St-Arnaud : Alors, je le lis, M. le Président, tel qu'il se lisait au projet de loi :

40. Les dispositions introduites à l'article 3017 du Code civil par l'article 33 de la présente loi ne sont applicables qu'à une hypothèque dont la constitution, l'acquisition ou la transmission a été publiée à la date ou postérieurement à la date à laquelle le bureau de la publicité des droits établi pour la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble visé est devenu pleinement informatisé en ce qui a trait à la publicité foncière ou, dans le cas de la circonscription foncière de Montréal, postérieurement au 31 août 1980 et, dans le cas de la circonscription foncière de Laval, postérieurement au 31 juillet 1980.»

Voilà l'article tel qu'il se présentait. Vous vous rappellerez, M. le Président, hier, le député de Fabre a fait une autre intervention fort pertinente, de dire...

Le Président (M. Ferland) : Spectaculaire...

M. St-Arnaud : Bien, spectaculaire, ce serait peut-être un peu exagéré, M. le Président, mais, disons, pertinente. Quand même! Quand même! Il ne faut pas exagérer, là, quand même, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Excusez, des fois, je m'emporte, là, tu sais, également, vous savez, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, le député faisait remarquer : C'est quoi, une date où un bureau est devenu pleinement informatisé en ce qui a trait à la publicité foncière? Et pourquoi on met une date pour Montréal, on met une date pour Laval et on n'en met pas pour les autres?

Me Pagé, la légiste, nous a dit : Il existe des dates. Toutes les dates remontent à la période 2000, 2001, 2002. Elles se trouvent dans des arrêtés ministériels, donc, qui ont été signés par le ministre de l'époque. Et pourquoi ne pas, pour des fins de clarté, les mettre dans le projet de loi? Alors, M. le Président, je vais déposer un amendement qui va faire... qui va se... En fait, je peux le lire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Nous sommes en train d'attendre les copies.

M. St-Arnaud : Les copies de l'amendement?

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous demanderais peut-être de faire la lecture, oui.

M. St-Arnaud : Ah! Vous êtes en avance, M. le Président. Vous êtes encore plus rapide que moi.

Le Président (M. Ferland) : Bien, voyez-vous, on est mercredi, hein, c'est...

M. St-Arnaud : Un autre visionnaire.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà! Je ne vous le fais pas dire.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, en fait, il s'agirait d'insérer... L'amendement serait le suivant, à l'article 40 : d'insérer, après les mots «publicité foncière» les mots «, tel qu'énoncé à l'annexe,». Et, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que c'est une annexe ou...

M. St-Arnaud : En fait, ce sera un deuxième amendement qui viserait, là — on pourra les faire dans l'ordre — à insérer après l'article 43… — ou après l'article 42 peut-être? — du projet de loi, l'annexe suivante :

«Annexe. Date d'informatisation des bureaux de la publicité des droits en ce qui a trait à la publicité foncière.»

Et le projet d'amendement, donc...

Des voix : …

M. St-Arnaud : O.K., l'annexe, il faut la mettre absolument à la fin de…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, si vous voulez, on va peut-être procéder dans l'ordre. Celle que vous venez de faire, on va la faire et, après ça...

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Parce qu'étant donné que ça va être une annexe on...

M. St-Arnaud : Excellent. Alors, je voulais juste qu'on aie une vue d'ensemble, M. le Président. Donc, on ajoute, à 40, là, par l'amendement que je fais, que les dates où «le bureau de la publicité des droits établi pour la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble visé est devenu pleinement informatisé en ce qui a trait à la publicité foncière», on ajoute «tel qu'énoncé à l'annexe», où on va retrouver toutes les dates.

J'ajoute cependant que, ce matin, on m'a dit que c'était quand même important de mettre Montréal et Laval, donc on garderait la fin de l'article, parce qu'ils ont... Peut-être que Me Pagé peut l'expliquer davantage, là, M. le Président, mais il y a déjà... on est capables de remonter à 1980 et à 1981, et donc ce serait… en partie, hein, c'est ce que je comprends?

Je vais laisser Me Pagé, M. le Président, Me Valérie Pagé, qui est juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles, nous préciser exactement pourquoi il serait préférable de garder Laval et Montréal, les dates de 1980 qui sont au projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, étant donné que nous débutons une nouvelle journée, je vais vous demander de vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques au ministère des Ressources naturelles. Alors, l'informatisation complète des bureaux de la publicité des droits a eu lieu entre 2001 et 2003. Dans les cas de Montréal et de Laval, ça s'est fait en 2002. Toutefois, certaines opérations étaient déjà informatisées. Donc, dans ce cas-ci, on est capables, pour l'opération qu'on veut faire, pour l'exception qu'on était venus donner à la SHQ et à La Financière agricole du Québec, de remonter jusqu'en 1980. Donc, c'est un avantage considérable pour éviter de fairemanuellement ce travail de renouvellement là. Donc, on conserverait au projet de loi l'exception pour Montréal et Laval.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

• (12 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, je ne sais pas si le ministre pose la question discrètement que je m'apprête à poser publiquement. C'est que j'avais compris que le but de l'annexe, c'était d'indiquer les dates à partir desquelles, pour la circonscription, l'exception s'appliquait. À ce moment-là, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas mettre «Montréal, 31 juillet — ou 31 mai là, je ne sais pas — 1980.» Ma compréhension de l'annexe, c'était de donner la date à partir de laquelle, pour cette circonscription, l'exception s'appliquait. Est-ce que j'ai mal compris, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : On ne mentionnait pas nécessairement Montréal et Laval. C'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Non, c'est-à-dire qu'à l'annexe on pourrait indiquer la date pour Montréal et Laval aussi, mais qui serait une date beaucoup plus antérieure que les autres. C'est ce que j'avais compris du but de l'annexe. Est-ce que j'ai mal compris?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce que le député de Fabre...

M. St-Arnaud : Je vais laisser Me Pagé expliquer peut-être...

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Pagé.

M. St-Arnaud : ...les nuances, parce que je pense qu'effectivement, là, j'admets, M. le Président, que c'est que la question que je posais à l'oreille de la conseillère pendant que le député de Fabre commençait à poser sa question. Mais je vais laisser Me Pagé répondre.

Le Président (M. Ferland) : On croirait à un clonage. Alors, Me Pagé.

M. St-Arnaud : N'exagérez pas encore, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : En fait, ce qu'on a fait pour constituer l'annexe, c'est qu'on a pris l'ensemble des arrêtés ministériels qui avaient été adoptés à ces moments-là pour faire un recueil de cette information-là. Toutefois, ce n'est pas cette date-là qu'il faut utiliser pour Montréal et Laval. Donc, le titre de l'annexe, «Date d'informatisation du Bureau de la publicité des droits en ce qui a trait à la publicité foncière», si on mettait la date de Montréal et de Laval, on serait obligés de mettre 2002, tandis que nous, on veut une exception pour remonter à 1980 dans ces deux cas là.

M. St-Arnaud : Et on est capables de remonter à 1980 dans ces deux cas-là?

Mme Pagé (Valérie) : Oui, effectivement. Précisément, là, c'est…

M. St-Arnaud : Même si ce n'est pas la... On ne peut pas dire que c'est, pour ce qui est de Montréal et Laval, la date à laquelle le bureau, tatata...

Mme Pagé (Valérie) : A été pleinement…

M. St-Arnaud : Ah, est devenu pleinement…

Mme Pagé (Valérie) : Sinon, ça va devenir 2002. Donc, on va perdre toutes ces années-là de données qu'on pourrait faire automatiquement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. M. le Président, je pense qu'il y a une solution plus simple. En fait, j'ose penser que... Évidemment, il faut peut-être modifier le libellé un peu, là, pour atteindre l'objectif qu'on vise. Mais, pour moi, l'annexe qu'on peut adopter, qu'on souhaite adopter, on peut y mettre les... on peut lui donner le titre qu'on veut parce que c'est une annexe en référence à l'article qu'on va adopter. Et, si on décide que les dates applicables sont celles apparaissant à l'annexe, peu importe le titre, on n'est pas...

Je comprends la problématique si on s'en remet à la date dans la Gazette, mais, si on décide, dans une annexe, d'indiquer les dates applicables pour les fins de l'article 40, on peut mettre n'importe quelle date, et on n'a pas besoin de se faire le... de se bâdrer — pour utiliser un bon terme français, québécois — de la Gazette officielle, et donc on règle notre problème de Montréal et de Laval.

Donc, M. le ministre, je vais insister sur la solution de la simplicité, que nous retravaillions quelque peu le libellé pour s'assurer que l'exception qu'on va créer va être applicable selon les dates prévues à l'annexe, et nous mettrons dans cette annexe Laval et Montréal, avec des dates du 31 juillet, 31 août, selon le cas, et toutes les autres, et je pense que ce sera plus simple. Le libellé va être réduit et on va atteindre notre objectif. Je le soumets bien humblement, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député, si je vous comprends bien, c'est une modification à l'amendement de l'article 40, que, lorsqu'on arrivera à l'annexe, la discussion aura été faite, à ce moment-là. C'est ce que j'en... O.K. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est parce que je pense, M. le Président, que... Je ne suis pas sûr que ça clarifie, parce que, à ce moment-là… Ce que je comprends, là, c'est que Montréal et Laval, ils n'ont pas été pleinement informatisés en ce qui a trait à la publicité foncière en août et juillet 1980. C'est exact? Ils n'ont pas été pleinement informatisés.

Mme Pagé (Valérie) : Exactement.

M. St-Arnaud : C'est ça. Alors là, il faudrait rechanger parce qu'il faudrait tout... Présentement, là, ce que je comprends, c'est très clair, là, c'est : pleinement informatisé, voici les dates à l'annexe. Dans le cas de Montréal et Laval, si on prenait les dates où ils sont pleinement informatisés, il faudrait mettre 2002. Ça fait que, là, on met 1980 parce qu'on est capables, dans ces deux endroits-là, de remonter davantage dans le temps.

Si on voulait suivre ce que le député dit, si on voulait retoucher, là, il faudrait retoucher... Finalement, ça m'apparaît plus compliqué parce que, là, il faudrait dire... Ce que vous dites, c'est qu'il faudrait mettre juste des dates, mais là on ne saurait pas à quoi exactement réfèrent ces dates-là. Tandis que, là, on le sait très clairement que les dates à l'annexe correspondent au moment où le bureau est devenu pleinement informatisé en ce qui a trait à la publicité foncière et on comprend qu'il y a deux exceptions où on peut remonter dans le temps qui sont mentionnées spécifiquement au projet de loi.

Je le mentionne aussi, évidemment, là, on ne modifie pas le Code civil comme tel. Alors, je ne pense pas que ça change beaucoup de choses. L'important, c'est que les gens, M. le Président, qui consultent l'article 40 constatent éventuellement, M. le Président, que les dates sont à l'annexe. Mais on voit très clairement, parce que même dans la même phrase, qu'on fait référence à Montréal et à Laval en disant, donc : Pour les dates, allez voir dans l'annexe, mais — c'est dans la même phrase — pour Montréal et Laval, sachez que, les dates, c'est celle-ci et celle-ci.

Je pense que ça deviendrait plus compliqué — en tout cas, c'est ce que je crois comprendre à la ma droite — de retoucher tout ça parce que, là, il faut refaire des distinctions entre Montréal... Parce qu'on ne pourrait pas... Je pense que c'est plus compliqué que juste changer le titre de l'annexe finalement parce que, là, ça serait une liste de dates, ça pourrait amener peut-être plus de confusion : Comment ça se fait? Certains pourraient retrouver la date, pourraient regarder Montréal, voir que c'est une date de 1982 où il est pleinement informatisé puis dire : Bien, comment ça se fait que…

Je pense que finalement ça amènerait peut-être davantage de confusion que ce que l'on fait, où on met dans la même phrase, partout, là : Allez voir l'annexe, puis, dans le cas de Montréal et Laval, sachez que c'est ces dates-ci, mais ce n'est pas les dates qu'ils ont été pleinement informatisés. Est-ce que je vous ai convaincu, M. le député de Fabre?

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons voir si le député de Fabre est... ou en partie.

M. Ouimet (Fabre) : Ah, malheureusement, M. le Président, le ministre ne m'a pas convaincu que ma solution n'était pas efficace, et je vais vous expliquer pourquoi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Et je le dis évidemment en tout respect. C'est que la prémisse de base du ministre, c'était... Le ministre s'attache à l'utilisation de l'expression «pleinement informatisé» qui, dans ma suggestion, disparaît.

La suggestion que je vous fais serait, et là, vous me permettrez… Ce n'est pas un texte nécessairement final parce que je l'ai fait en même temps que j'écoutais le ministre. Mais je pense que, puisqu'il s'agit d'une disposition transitoire qui ne vise qu'à permettre l'application de l'article 3017 adopté par l'article 33 de la présente loi, alors donc une disposition transitoire qui vise à déterminer la date où s'applique cette disposition-là… Et ce qu'on dirait, c'est ceci :

«Les dispositions introduites à l'article 3017 du Code civil par l'article 33 de la présente loi ne sont applicables qu'à une hypothèque dont la constitution, l'acquisition ou la transmission a été publiée à la date, ou postérieurement à la date, prescrite à l'annexe pour la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble.» Fin de l'article.

Et ça, ça nous permet, M. le Président…. avec l'annexe, dans laquelle, pour chacune des circonscriptions foncières, on indique une date, on a tout ce qu'il faut pour que l'article 3017 soit applicable. C'est simple, j'ose le penser. Et là on n'a pas le problème de Montréal, Laval. Et donc ce serait un amendement que j'aimerais que le ministre reconsidère.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Montmorency, si c'est dans la même...

Mme St-Laurent : Oui, dans la même lignée.

Le Président (M. Ferland) : ...pour permettre au ministre de répondre aux deux en même temps. Alors, allez-y.

Mme St-Laurent : Oui. C'est que l'annexe, si vous regardez l'annexe, c'est marqué : «Date d'informatisation des bureaux de la publicité des droits en ce qui a trait à la publicité foncière». La loi dit «pleinement informatisé en ce qui a trait à la publicité foncière». Ce que vous me dites, vous dites : En 1980, Montréal et Laval ont été partiellement informatisées, mais les données étaient disponibles en matière de publicité foncière. Je comprends ça.

Vous avez dit : En 2001, à ce moment-là, ils ont été entièrement informatisés. Mais, pour le bénéfice de cette loi-là, vu que, dans l'annexe, vous mettez «date d'informatisation des bureaux de la publicité des droits en ce qui a trait à la publicité foncière», vous n'avez pas écrit «date d'informatisation pleinement informatisé», là, Ça fait qu'à l'annexe, c'est vraiment une date d'informatisation des bureaux de la publicité dans le but de cet article-là. Ça fait que ça n'a aucun rapport que ça soit pleinement informatisé ou non, mais informatisé pour les besoins de cet article-là. Je pense que, compte tenu du type d'informatisation, on pourrait les entrer à l'intérieur. Ça, c'est un point.

Le deuxième point, c'est juste... je vais le dire en même temps. Lorsqu'on dit à l'amendement «tel qu'énoncé à l'annexe», est-ce qu'on ne pourrait pas mettre «tel qu'énoncé à l'annexe de la présente loi», comme on fait habituellement?

Mais moi, je vous dis, en voyant la «date d'informatisation des bureaux de la publicité», je pense que Montréal et Laval rentrent dedans parce qu'on ne parle pas que le bureau soit pleinement informatisé ou non, mais informatisé pour les publicités foncières. Je pense qu'à ce moment-là ça rentre dedans.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. St-Arnaud : Oui. Alors, M. le Président, d'abord, je vais y aller pour le point le plus simple, là. «À la présente loi», moi, je n'ai pas vraiment d'objection si la députée veut rédiger l'amendement. La seule chose, effectivement on me fait remarquer que ça alourdit une phrase qui est déjà passablement longue. Mais ça serait probablement plus clair. Effectivement, ça serait plus clair de le mettre. Alors, si la députée peut l'écrire, on pourra le... On vous confie un travail, Mme la députée, pendant que je réponds à votre deuxième préoccupation.

En fait, vous avez raison, le titre n'est pas exact. On me dit que l'annexe a été écrite à minuit, la nuit dernière. Alors, il aurait fallu parler des dates où c'est pleinement informatisé, là, vous avez raison. Hein, c'est ce qu'on comprend, là, il y a une petite coquille qui s'est glissée ici, là, qui... Je pense que, si on parle de... c'est les dates où c'est pleinement informatisé. Alors, il y a une petite coquille qui s'est introduite.

Quant au député de Fabre, M. le... c'est qu'en fait l'idée, ce n'est pas de mettre des dates, c'est d'expliquer… il y a un aspect un peu pédagogique, à l'article 40, de dire pourquoi on met ces dates-là. Au-delà du titre qu'on mettrait dans l'annexe, on l'indique très clairement : c'est la date où les bureaux ont été pleinement informatisés en ce qui a trait à la publicité foncière. Alors, on explique le principe et on réfère à l'annexe pour les dates, mais on fait l'exception à 1980, 1980. Il me semble que c'est... Parce que sinon ce que vous dites, c'est : Référons tout simplement... allez voir les dates. Mais ce n'est pas très, très... À part qu'à l'annexe, si on met «dates […] pleinement informatisé», les gens vont comprendre, mais pourquoi ne pas le mettre dans le libellé de l'article? Une fois... La pédagogie, vous savez, M. le Président, il faut répéter, hein, vous en...

Le Président (M. Ferland) : C'est un éternel recommencement, j'en conviens.

M. St-Arnaud : Alors, en l'écrivant à 40, dans le vrai texte de la loi et en le répétant — mais là c'est de façon secondaire — dans le titre de l'annexe, on s'assure que tout le monde a bien compris.

Et, quand on parle de la date où le bureau est «pleinement informatisé» en ce qui a trait à la publicité foncière, cette expression-là, M. le Président, qui nous a échappé malheureusement dans l'annexe — mais nous allons corriger cela dans le titre — on me dit que l'expression «pleinement informatisé», là, c'est une expression, c'est une notion qui est déjà bien connue par les praticiens, les gens qui pratiquent en ces matières de manière hebdomadaire, pour ne pas dire quotidienne.

Alors, je pense que 40 explique bien ce qu'on veut faire, réfère à l'annexe. L'annexe, on va changer le titre de l'annexe pour répondre à la préoccupation pertinente de la députée de Montmorency. Mais je pense qu'il faut... honnêtement, je... Puis ce n'est pas que je... vous le savez, M. le Président, moi, quand on peut simplifier ou quand il y a des propositions, là, qui... on l'a fait à plusieurs reprises, on vient de le faire dans l'article qu'on a adopté à 3021.1. Mais je pense que c'est plus clair, étonnamment parce que c'est long, mais je pense que c'est plus clair comme on le fait actuellement à 40.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Écoutez, M. le ministre... M. le ministre! M. le Président, vous me permettrez, là — et je ferais une courte pause — je vais en déposer un, amendement, ne serait-ce que pour me... Parce que malheureusement je suis convaincu que la méthode proposée par l'opposition officielle est plus simple et plus claire. Ceci dit, je pense qu'on va régler cette question-là très, très rapidement une fois que l'amendement aura été déposé et on se sera exprimés. Mais je tiens tout de même à le mettre par écrit. Et peut-être qu'en le lisant mes propos écrits auront plus de poids que mes paroles pour le ministre. Et donc une courte suspension, le temps que je l'écrive, l'amendement, et... Vous me permettez?

Le Président (M. Ferland) : Oui...

Des voix :…

Le Président (M. Ferland) : On va juste... Est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes, juste pour que vous...

On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. Ferland) : On va revenir en commission. Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous étions à l'article 40, et le ministre avait déposé un amendement à l'article 40. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, suite aux discussions que nous avons eues durant la pause, je vais suspendre... je vais retirer l'amendement, à ce moment-ci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement? Consentement, donc l'amendement à 40 est retiré. Alors, je crois que la parole est au député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je souhaite déposer à mon tour un amendement à l'article 40, Est-ce qu'il a été distribué?

Le Président (M. Ferland) : Les copies sont faites, les distributions sont faites. Alors, je vous demanderais d'en faire lecture.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, vous me permettez d'en faire lecture?

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Le projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 40... Bien, en fait, je n'ai pas écrit «du projet de loi», mais ça va de soi.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui.

• (12 h 50) •

M. Ouimet (Fabre) : «Les dispositions introduites à l'article 3017 du Code civil par l'article 33 de la présente loine sont applicables qu'à une hypothèque dont la constitution, l'acquisition ou la transmission a été publiée à la date, ou postérieurement à la date, prescrite à l'annexe de la présente loi pour la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble».» Point.

Le but de l'amendement, M. le Président, je l'ai mentionné tantôt, je le reprends maintenant. Il me semble que cette disposition est plus simple, plus claire. Elle réfère à l'annexe, dans laquelle nous... que nous pourrions adopter, à la loi, dans laquelle se retrouve les dates d'informatisation des bureaux de circonscription... de publicité des droits, pardon, quelle que soit cette date, pour les fins d'application de l'article 3017 que nous adoptons par l'article 33. Il me semble qu'il s'agit d'une disposition simple, claire.

Et le titre de l'annexe pourrait effectivement, comme on l'a mentionné… Le ministre a mentionné qu'il y avait un but éducatif que nous devions rechercher, alors l'annexe pourrait porter le titre «Date d'informatisation des bureaux de la publicité des droits en ce qui a trait à la publicité foncière», tel qu'il apparaît sur le document qui a été circulé initialement. Et j'irais, évidemment, si l'article... l'amendement que je propose était adopté, je ne ferais pas de modification pour faire de distinction entre le pleinement informatisé ou pas, puisque cette annexe ne vise qu'à fournir la date pour laquelle l'article 3017 est applicable, le nouvel article 3017 est applicable, conformément à l'article 40 que je propose. Voilà, M. le Président.

M. St-Arnaud : …M. le Président, avec votre permission? Ça va, M. le Président? Écoutez, je ne reprendrai pas les arguments que j'ai mentionnés tantôt. Je pense que le libellé de l'article 40, tel qu'il était au projet de loi, avec un amendement que j'apporterai quant à la référence à l'annexe, honnêtement… et je pense que c'est le libellé qui est le libellé qu'on doit privilégier à ce moment-ci. J'ai accueilli avec beaucoup d'intérêt les propositions du député, mais évidemment, M. le Président, sur ces questions, vous en convenez… je consulte les experts sur cette question, et les experts me disent que le libellé de 40 actuel est préférable à la proposition du député de Fabre, malgré les intentions qui sont là. Et je ne commencerai pas à rentrer dans le technique. J'ai donné les arguments tantôt et je maintiens la position, donc, de rejeter l'amendement du député et de maintenir le texte de 40 que j'amenderai avec un petit élément qui fera référence à l'annexe tantôt.

Le Président (M. Ferland) : Je comprends que vous appelez le vote pour...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : O.K. Le vote? Alors, Mme la secrétaire.

M. Ouimet (Fabre) : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est ça que j'avais compris, oui.

La Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : Pour.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Pour.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Pour.

La Secrétaire : Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Laurent (Montmorency)?

Mme St-Laurent : Contre.

La Secrétaire : M. St-Arnaud (Chambly)?

M. St-Arnaud : Contre.

La Secrétaire : Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin : Contre.

La Secrétaire : M. Cardin (Sherbrooke)?

M. Cardin : Contre.

La Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Contre.

La Secrétaire : M. Ferland (Ungava)?

Le Président (M. Ferland) : Je vais me garder une petite gêne, je vais m'abstenir alors.

M. St-Arnaud : Même si c'est sa fête…

Le Président (M. Ferland) : Ce n'est pas parce que c'est une journée...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, si vous me permettez. Donc, on revient au texte initial de 40, et je vais redéposer un amendement qui va s'inspirer de l'amendement que j'avais déposé mais des...

Le Président (M. Ferland) : Juste, M. le ministre, j'ai oublié de mentionner — c'est important pour les enregistrements — que l'amendement a été, bien entendu, rejeté.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Par un vote serré mais rejeté.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Même en cette journée de fête, voyez-vous.

M. St-Arnaud : Écoutez, je suis sûr qu'il y aura d'autres occasions de se reprendre ou de célébrer. Alors, M. le Président, je disais donc que, l'article 40, on revient au texte initial. Je vais redéposer un amendement qui va faire, comme je le disais tantôt, référence à une annexe qui sera située à la fin du projet de loi. Et, suite aux commentaires de la députée de Montmorency, donc, l'amendement serait le suivant : Insérer, après les mots «publicité foncière», les mots «, tel qu'énoncé à l'annexe de la présente loi,».

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'amendement à l'article 40 est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 40 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 40, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président, on pourrait en profiter pour adopter... pour que je présente l'amendement qui serait d'insérer, après l'article 43 du projet de loi, la fameuse annexe?

Le Président (M. Ferland) : Oui, il n'y a aucun...

M. St-Arnaud : Puisqu'on est sur le sujet, plutôt que d'amorcer un nouveau sujet à 41.

Une voix : ...retirer l'amendement…

Le Président (M. Ferland) : Retirer, oui.

M. St-Arnaud : On l'avait déposé en bloc.

Le Président (M. Ferland) : IL avait été déposé, il faudrait le retirer.

M. St-Arnaud : Alors, je le retire, M. le Président. Et je comprends qu'il y a un nouveau libellé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je comprends que j'ai le consentement pour le retirer.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je déposerais donc un amendement qui est le même que celui que je viens de retirer, sauf qu'on a changé le titre pour faire référence aux propos qui ont été tenus.

Alors, M. le Président, ce serait : Insérer, après l'article 43 du projet de loi, l'annexe suivante : «Annexe. Dates auxquelles les bureaux de la publicité et des droits ont été pleinement informatisés en ce qui a trait à la publicité foncière.»

Et là on a... Je n'ai pas besoin de lire toute l'annexe, là, M. le Président. Je constate que le bureau de Chambly a été informatisé, pleinement informatisé le 22 avril 2003. Alors, M. le Président, donc, alors, il s'agit donc de redéposer l'annexe à laquelle on fait référence dans l'article 40 qu'on vient d'adopter. L'annexe se retrouverait donc en annexe au projet de loi. Et le titre a été changé suite aux propos notamment de la députée de Montmorency tantôt et conformément à l'expression qu'on retrouve notamment au Règlement sur la publicité foncière, une expression qu'on retrouve à l'article 40, qu'on retrouve au Règlement sur la publicité foncière, notamment aux articles 6 et 26, à savoir ce sont des «dates auxquelles les bureaux de la publicité des droits ont été pleinement informatisés en ce qui a trait à la publicité foncière». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant une annexe après l'article 43 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'annexe est adoptée. Il nous reste trois minutes environ.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, avant de poursuivre, est-ce que je peux demander au ministre... On a suspendu, M. le ministre, les articles 3 et 4, et...

M. St-Arnaud : Et 37.

M. Ouimet (Fabre) : ...oui, et 37, là, et ce sont des articles... Je sais que vous avez réfléchi à des possibilités d'amendement. Nous allons avoir des discussions, en tout cas, en caucus, là, c'est les caucus hebdomadaires. Si on avait pu... Êtes-vous en mesure de déposer un amendement pour qu'on puisse dire : C'est avec ça qu'on va travailler, pour qu'on sache... qu'on prenne position, cet après-midi?

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, cet après-midi, on va terminer, là, les articles, ceux qu'on a suspendus, la fin du projet de loi. Et ensuite on va revenir à la question de 3, 4 et 37. Mon intention, c'était de faire, M. le Président, peut-être qu'on en discute avant de déposer un amendement. Et moi, je voudrais entendre les positions de tous là-dessus, là. C'est quand même un sujet, là, qui, je pense, nécessite qu'on en discute à la lumière des consultations particulières qu'on a eues, à la lumière des discussions que tout le monde a eues dans ses caucus respectifs.

Mon intention, M. le Président, c'est de proposer... C'est-à-dire que ce que je propose, M. le Président, c'est que, lorsqu'il ne nous restera que les articles 3, 4 et 37, on discute informellement . Et je peux dire que le ministre a... nous avons l'intention de bouger sur cette question. Maintenant, je veux entendre les partis d'opposition pour savoir jusqu'où, pour reprendre l'expression que la députée de Montmorency vient d'utiliser, pour savoir jusqu'où. C'est un sujet qui mérite qu'on en discute, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Il ne nous reste presque plus de temps. Alors, si j'ai bien compris, M. le ministre, c'est que, lorsqu'on sera rendus à ces articles-là, on pourra peut-être les suspendre pour vous permettre d'avoir une discussion…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Puis on pourra faire une discussion aussi, enfin, ouverte, là, en commission.

Le Président (M. Ferland) : Mais on verra à ce moment-là, oui.

M. St-Arnaud : Puis après ça on arrivera avec les amendements qui modifient 3, 4 et 37.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits.

Document déposé

Avant de poursuivre l'étude du projet de loi, je dépose la lettre de Jeunesse Idem. Alors, Mme la secrétaire, voici la lettre en question.

Nous avons terminé nos travaux, ce matin, par l'adoption d'un amendement introduisant une annexe au projet de loi. Je vous rappelle que les articles 3, 4 et 36 ont été suspendus. L'amendement proposant l'introduction de l'article 32.1 a aussi été suspendu. Enfin, les articles 37, 41 et 43 doivent aussi être discutés. M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on peut peut-être commencer par 41, si ça vous convient? C'est le seul article, avant le dernier article du projet de loi, qu'on n'a pas mentionné. Alors, on peut commencer peut-être par l'article 41.

Le Président (M. Ferland) : 41, oui. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 41, tel qu'il se lit au projet de loi, est le suivant :

41. La période de 30 ans prévue à l'article 3022 du Code civil pour la validité de l'inscription d'une adresse sur le registre foncier est réputée avoir pour point de départ l'inscription de l'adresse sur ce registre, même si cette inscription est antérieure au 9 octobre 2001.

Alors, M. le Président, je vous proposerais, M. le Président, un amendement, qui serait de remplacer, au deuxième alinéa de l'article 41 du projet de loi... Attendez, M. le Président, je ne vous ai pas lu l'article au complet.

Le Président (M. Ferland) : Il manque un paragraphe, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Il manque un paragraphe. C'était sur l'autre page, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et c'est la dernière page…

M. St-Arnaud : Et c'est la dernière page.

Le Président (M. Ferland) : …je ne sais pas si vous l'avez remarqué. Oui.

M. St-Arnaud : Alors, je vous ai lu le premier alinéa de 41, bien je vous lis le deuxième :

Les dispositions du présent article n'affectent pas la validité de l'inscription d'une adresse faite plus de 30 ans avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) et qui n'a pas été radiée à cette date, pourvu que l'inscription soit renouvelée dans les trois ans qui suivent cette même date.

Et donc, M. le Président, maintenant que j'ai lu les deux alinéas de l'article 41 tel qu'on les retrouve au projet de loi n° 35, je vais déposer cet amendement, qui vise à remplacer, au deuxième alinéa de l'article 41 du projet de loi, le chiffre «30» par le chiffre «27», M. le Président.

• (15 h 20) •

Une voix : 27?

M. St-Arnaud : 27.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez chercher l'amendement, on va en faire des copies. Est-ce qu'il y avait des remarques qui accompagnaient l'amendement? M. le ministre, en même temps que nous allons faire les copies…

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, on est à l'article 3022 du Code civil. L'article 3022 du Code civil, il est... Non, je ne l'ai pas. Il doit être à la page après, mais je vais le trouver dans mon code, M. le Président. L'article 3022 prévoit, dans le chapitre qui porte sur l'inscription des adresses… l'article 3022 se lit comme suit :

«Les créanciers prioritaires ou hypothécaires, ou leurs ayants droit, les titulaires d'un droit réel, les époux ou conjoints unis civilement qui publient une déclaration de résidence familiale ou les bénéficiaires de cette déclaration, ou encore toute autre personne intéressée, peuvent requérir, de la manière prévue par les règlements, l'inscription de leur adresse afin que l'officier leur notifie certains événements qui touchent leur droit. Ils ne peuvent, toutefois, requérir cette inscription en regard d'un droit publié à l'index des noms du registre foncier.

«L'inscription d'une adresse sur le registre foncier vaut pour une période de 30 ans; elle peut être renouvelée. Celle qui est faite sur le registre des droits personnels et réels mobiliers vaut tant que subsiste la publicité du droit auquel elle se rapporte.

«Les réquisitions d'inscription d'une adresse ne sont soumises à aucune exigence d'attestation.»

Alors, vous aurez compris, M. le Président, que la disposition transitoire qu'on inclut dans l'article... qui est incluse à l'article 41 vise à préciser le point de départ pour la complication du délai de 30 ans dont je viens de faire état à 3022, délai de 30 ans de validité de l'inscription d'une adresse sur le registre foncier, soit la date de l'inscription de l'avis d'adresse, même à l'égard des avis déjà inscrits et quelle que soit la date de ceux-ci. Toutefois, afin d'éviter que plusieurs perdent le bénéfice de leur inscription, une période transitoire de trois ans — c'est bien ça? — trois ans est prévue pour permettre le renouvellement des inscriptions échues en raison de l'introduction des dispositions. Voilà, M. le Président, et... Voilà. Ça complète.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir la version...

M. St-Arnaud : Française?

M. Ouimet (Fabre) : ...humaine de... Je n'ai rien compris, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a une version humaine?

M. St-Arnaud : Il y en a certainement une, M. le Président, et Me Pagé va vous la donner.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Pagé, est-ce que vous voulez humaniser un peu cet article?

Mme Pagé (Valérie) : Ça va me faire plaisir, M. le Président. En fait, avant de vous parler de la solution qu'on apporte avec cet article-là, je vais juste prendre le temps de vous expliquer le problème que l'article initial soulevait.

Donc, lors de l'entrée en vigueur du Code civil, le 1er janvier 1994, on disait alors que «l'inscription de l'adresse vaut tant que subsiste la publicité du droit auquel elle se rapporte». Donc, avant, tant que le droit était inscrit au registre foncier, l'avis subsistait, l'avis d'adresse étant l'obligation pour l'officier de notifier le bénéficiaire de cet avis d'adresse là.

En 2000, cet article-là a été modifié par la Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière. Et c'est à ce moment-là qu'on est allés prévoir que «l'inscription d'une adresse sur le registre foncier vaut pour une période de 30 ans; elle peut être renouvelée». À ce moment-là, par exemple, il n'y a aucune mesure transitoire qui avait été prévue.

Là, je fais une autre référence à un autre article de cette loi-là qui prévoyait que, lorsque la loi nouvelle abrège un délai — donc, avant, ça subsistait tant que le droit était inscrit, on l'abrégeait, on le limitait à une période de 30 ans — le nouveau délai s'applique, mais il court à partir de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle. Donc, l'intention était qu'à partir du moment où on inscrit un avis d'adresse ça vaut pour 30 ans. Mais, en raison de l'article interprétatif, ça a fait en sorte que c'était 30 ans à compter de l'entrée en vigueur du Code civil en 1994. Donc, ça nous amène en 1964, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui encore, peu importe le moment où l'avis d'adresse est inscrit au registre foncier, il y a une recherche qui doit être faite et on doit le notifier jusqu'en 1964. Donc, vous comprendrez que la situation a évolué dans plusieurs des cas et que plusieurs notifications, comme c'est le cas dans les autres articles qu'on a vus un peu plus tôt, où des notifications ne se rendaient jamais au destinataire parce que le droit avait été radié, mais que l'inscription d'avis d'adresse devait subsister quand même en raison de ce délai-là…

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : On va laisser terminer, et après... Allez-y, Me Pagé. Ce ne sera pas long. J'imagine qu'elle était sur une lancée intéressante.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Je nous ramène à l'article 41 de notre projet de loi n° 35. Donc, aujourd'hui, on vient prévoir que cette période de 30 ans là qui est prévue à l'article 3022 du Code civil, le délai... le jour de départ pour computer ce délai de 30 ans là, c'est bel et bien le jour où l'avis d'adresse est inscrit.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Pagé. Alors, M. le député de... Ou la députée de Montmorency? Oui, parce qu'elle, elle avait levé la main. Allez-y.

Des voix : ...

Mme St-Laurent : ...ah, n'importe qui. On ne se chicanera pas avec ça aujourd'hui.

Le Président (M. Ferland) : En tout cas, vos questions se ressemblent beaucoup. Allez-y.

Mme St-Laurent : Bon. Moi, j'attends ma question, là. Je vais vous dire ce qui m'embête. C'est parce qu'il y avait une période de 30 ans qui était prévue. Et là, dans le fond, pourquoi vous ne mettez pas «les dispositions du présent article n'affectent pas la validité de l'inscription d'une adresse faite plus de 30 ans avant», avec la date? Parce que là, vous enlevez le 30 ans, vous rajoutez un trois ans. Vous mettez 27 ans et trois ans, ça fait 30 ans.

Mais moi, je laisserais le «30 ans [de la présente loi] et qui n'a pas été radié à cette date, pourvu que l'inscription soit renouvelée dans les trois ans qui suivent cette même date». Sinon, là... Je veux dire, si vous voulez avantager la période transitoire, laissons donc le 30 ans puis donnons-leur trois ans de plus. Moi, je le vois comme ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : En fait, le premier alinéa de l'article 41, ça ne va pas modifier le Code civil. C'est un article de cette loi-là qui va venir prévoir que, quand on parle de l'article 3022 du Code civil, le délai de 30 ans compte à partir du moment où l'avis d'adresse est inscrit.

Le deuxième alinéa parle de la mesure transitoire. Donc, si on met cette disposition-là en vigueur aujourd'hui, ça fait en sorte que les gens pour lesquels la période de 30 ans serait déjà écoulée vont maintenant avoir trois ans pour procéder au renouvellement de cette adresse-là, donc, un nouveau délai de 30 ans qui repartirait à zéro.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Bien, «les dispositions du présent article n'affectent pas la validité de l'inscription d'une adresse faite plus de 27 ans avant [telle date]». Pourquoi ne pas mettre 30 ans, à ce moment-là, et ensuite donner le trois ans de dispositions transitoires? On garderait le chiffre de 30, ça fait qu'on ne se mêlerait pas, 30 ans, 27 ans, trois ans, etc. Je me demande pourquoi on a voulu changer ça. Quelle différence ça ferait, en réalité?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Le 27 ans, c'est une modification qui donne suite aux préoccupations qui ont été exprimées par la Chambre des notaires lors des préoccupations particulières. Comme je vous le disais, si on met en vigueur cet article-là aujourd'hui, ça fait en sorte que, quelqu'un qui a publié son avis d'adresse il y a plus de 30 ans maintenant, ça ne vaut plus parce que le délai de 30 ans est écoulé. Donc, cette personne-là va avoir trois ans pour procéder au renouvellement, pour faire partir un nouveau délai de 30 ans.

Par contre, ce que la Chambre des notaires a soulevé, c'est : Oui, mais la personne que ça fait 29 ans et 11 mois, lui, il a juste un mois pour renouveler. Donc, la personne dont le droit serait échu se retrouvait avec une période transitoire plus grande, mais elle se retrouvait avec plus de droit que la personne dont le droit allait venir sous peu à échéance. Donc, en mettant 27 au lieu de 30 pour la période transitoire seulement, ça fait que tout le monde, peu importe le temps qu'il reste à son délai de 30 ans, a un minimum de trois ans pour procéder au renouvellement.

Donc, on vient chercher les personnes qui étaient à 27 ans, 28 ans, 29 ans. Elles vont également avoir un délai de trois ans pour procéder au renouvellement. Donc, ceux dont le droit serait échu se retrouvent au même niveau que ceux dont le droit... dont il aurait resté seulement quelques mois au délai, là, avant l'échéance de ce droit-là. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Ferland) : Moi, en tout cas, ça a clarifié les choses.

Mme Pagé (Valérie) : C'était une explication plus en détail, premier alinéa, deuxième alinéa, la raison de notre amendement. Avec ça, on répond à la préoccupation qui a été exprimée par la Chambre des notaires puis on fait en sorte que tout le monde se retrouve au même point d'égalité et qu'il n'y a personne qui va voir son droit mis en péril en raison des délais qu'on a mis à cet article-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, bien, si c'est clair pour moi, là, ça doit être clair pour le député de Fabre, j'imagine.

M. Ouimet (Fabre) : Ça m'inquiète.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ça doit être l'heure, M. le Président.

M. St-Arnaud : Qu'est-ce que ça va être à 22 heures ce soir?

Le Président (M. Ferland) : 22 h 30, hein?

Mme St-Laurent : À 22 h 30… d'avoir fini.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Je crois que le député de Fabre avait demandé...

M. Ouimet (Fabre) : Remarquez que, si c'est clair pour tout le monde sauf moi, M. le Président, je suis prêt à faire confiance aveuglément à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait la... voyons! Me Pagé — j'allais dire la députée Pagé — qui avait un élément de... Allez-y.

• (15 h 30) •

Mme Pagé (Valérie) : C'est une disposition qui est effectivement très technique, puis ce n'est pas simple, puis je vous avoue que ça m'a pris plusieurs explications, moi-même, avant d'être capable de vous le répéter de cette façon-là aujourd'hui. Mais, concrètement, ce que ça va faire, ça va faciliter la fonction de l'officier de la publicité foncière...

M. St-Arnaud : ...

Mme Pagé (Valérie) : Pardon?

M. St-Arnaud : Non, allez-y, excusez...

Le Président (M. Ferland) : Ça va bien, M. le ministre, là, c'est... On est sur une envolée.

Des voix : ...

Mme Pagé (Valérie) : C'est parce que, maintenant, dans le fond, ça va venir compléter la disposition qui a été modifiée en 2000. Ça va faire en sorte que, dans tous les cas, les avis d'adresse vont être bons pour une durée de 30 ans à partir du moment où ils ont été inscrits. Donc, on n'aura plus besoin de notifier jusqu'en 1964. Donc, ça va être une économie de temps, d'énergie, et, bien entendu, là, de fonds.

Mme St-Laurent : ...d'énergie pour comprendre.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je vais y aller avec...

Le Président (M. Ferland) : …est-ce que la lumière…

M. Ouimet (Fabre) : Je vois quelque chose qui brille au fond, mais...

Le Président (M. Ferland) : O.K. non, non, il y a un filet, il y a filet. Allez-y.

Une voix : J'espère que ce n'est pas un train, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça. C'est ce qu'on va essayer d'éclaircir.

Une voix : C'est ce qu'on va voir dans les prochaines minutes.

Le Président (M. Ferland) : M. le député, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, le ministre fait son fin, là, mais je ne suis pas certain qu'il en comprend plus que moi. On va y aller une étape à la fois.

Le Président (M. Ferland) : Remarquez qu'il n'a pas parlé encore, hein?

M. Ouimet (Fabre) : C'est ce que j'ai noté.

M. St-Arnaud : Je ne saurais si bien dire que Me Pagé.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Et voilà. Tout a été dit. C'est ça que j'ai compris.

Mme St-Laurent : C'est peut-être mieux de ne pas parler...

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on peut revenir à...

M. St-Arnaud : M. le Président, je ne veux pas qu'on soit encore ici à 22 h 15, ce soir.

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est ça. Donc, on va ramener un petit peu de sérieux dans la commission, là. Le député de Fabre va nous ramener à...

M. Ouimet (Fabre) : Alors, hier ou avant-hier, là, je ne sais pas, j'ai perdu la notion...

Une voix : Ça commence mal.

M. Ouimet (Fabre) : …oui, quand on a discuté, on a adopté un amendement pour le bénéfice de la Société d'habitation et La Financière pour les avis d'adresse, là.

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : On n'a pas fait ça? Cette question du 30 ans qu'on a créé une exception pour leurs avis d'adresse. Ils ne sont pas soumis à la limite de 30 ans. Est-ce que, ça, on a fait ça?

Mme Pagé (Valérie) : En fait, l'exception qu'on a créée hier, c'est que la Société d'habitation du Québec et La Financière agricole du Québec n'ont pas besoin d'inscrire un avis d'adresse pour être notifiées. Donc, ça ne s'appliquera pas à eux, cette disposition-là.

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, non, vous allez trop vite.

Mme Pagé (Valérie) : O.K.

M. Ouimet (Fabre) : C'est parce que, moi, je pars de... Ce bout-là, on l'avait fait. Il y a un lien entre. Il n'y a pas... C'est ce que j'essaie de comprendre. Il y a un lien entre l'amendement qu'on a fait, même si ça ne s'applique pas à La Financière, mais il y a un lien. Il y a un lien?

Mme Pagé (Valérie) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Là, l'article 41, il a deux alinéas qui visent deux problèmes distincts. Là, je suis dans le projet de loi. Le premier alinéa vise à préciser ce qui, suite à l'adoption de la loi, en 2000, qui a donné lieu à une interprétation qui était contraire à l'intention du législateur. Donc, le premier alinéa vise à corriger, plutôt que de remonter à 30 ans depuis l'adoption du Code civil, donc 1964, visait plutôt à dire 30 ans depuis l'entrée en vigueur de... depuis l'inscription, depuis l'inscription. Ça, c'est le premier alinéa. C'est ce qu'on veut faire, et le texte qu'on nous propose atteint cet objectif.

Mme Pagé (Valérie) : C'est bien ça.

M. Ouimet (Fabre) : Jusque-là, ça va? Deuxième alinéa, ce qu'on vise à faire, c'est qu'il y a, pour les inscriptions qui sont affectées par le premier alinéa, et plus particulièrement celles qui vont venir à échéance dans moins de trois…. je comprends qu'il y a une problématique, puis c'est cette problématique-là que je n'arrive pas à comprendre parce qu'on avait mis 30 ans et là on met 27 ans, ce qui semble, selon l'explication, être un changement important, alors qu'au départ on ne l'avait pas mis. Puis j'essaie de comprendre pourquoi. Ceux qui l'on fait au départ, moi, je présume qu'ils avaient bien fait leur travail, et c'est ça que j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Ferland) : Me Pagé, oui.

Mme Pagé (Valérie) : L'alinéa deux vise effectivement la période de temps transitoire parce que, si l'article 41, alinéa un entrait en vigueur aujourd'hui, tous ceux pour qui la période de 30 ans serait terminée verraient leurs droits s'éteindre, dans le fond, leur avis d'adresse s'éteindrait.

Par contre, quelqu'un que ça fait 45 ans qu'il a inscrit son adresse, lui, va bénéficier... bien, aurait bénéficié, avant notre amendement, d'une période de trois ans pour la renouveler sans perdre son droit. Mais on ne couvrait pas le cas de la personne que ça faisait 29 ans et six, sept, huit mois, qui, lui, aurait juste eu quelques mois avant la fin de son 30 ans pour procéder au renouvellement. Donc, en changeant le 30 et en mettant 27, on s'assure que ceux qui sont à la fin de leur période de 30 ans bénéficient de la même période de temps de trois ans.

Le Président (M. Ferland) : Ça, c'est le bout que nous avions tous compris tout à l'heure.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais, en fait, c'est parce que, moi, il y avait...

Le Président (M. Ferland) : Mais allez-y, allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : …entre le trois, puis le 30, puis le 27, c'est qu'on aurait pu décider que c'est 25 ans et donner trois ans à ces personnes-là, puis, bon, on aurait eu deux ans de perdus, là, on s'entend, ou deux ans inutiles qui étaient protégés, mais...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça. Mais l'idée, c'est qu'on veut accorder une période de trois ans aux personnes qui... ou dont l'avis d'adresse va venir à échéance dans cette période de trois ans.

Mme Pagé (Valérie) : Comme on accordait ce droit-là à ceux dont l'avis d'adresse aurait déjà été échu, donc ce n'était pas du tout l'intention, mais, de la manière que c'était libellé, les gens dont l'avis d'adresse était échu se ramassaient à avoir une période plus longue que ceux dont leurs droits étaient encore en vigueur mais qui allaient bientôt venir à échéance. Donc, on est venu rétablir ça pour que tous bénéficient d'une certaine période.

Donc, il va y avoir... il va être question de communication de l'entrée en vigueur du projet de loi pour s'assurer que tous ceux dont le droit pourrait être mis en péril en raison de cette adresse-là procèdent au renouvellement de leur avis d'adresse, et, dans tous les cas, les gens vont avoir un minimum de trois ans. Que ça fasse 27 ans, 28 ans ou que ce soit échu depuis 10 ans, tout le monde va avoir une période de trois ans pour procéder au renouvellement. Puis là on s'est dit que ceux que c'était 26 ans en descendant, bien, là, ils sont couverts de toute façon, ils ont suffisamment de temps pour procéder aussi, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Non. J'ai compris.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Non, mais c'est quand même bien, on est, tout le monde, là, au même niveau. Alors, est-ce qu'il y a... Oui, le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Juste pour fins de compréhension. L'objectif du renouvellement de l'adresse foncière sert à quoi? L'inscription? Si vous nous expliquez ça, ça va peut-être régler bien des nuages dans notre petit ciel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je comprends... La question est à Me Pagé ou... Me Pagé.

M. St-Arnaud : Oui, oui, M. le Président, je...

Le Président (M. Ferland) : J'entends peu le ministre depuis un bout. Moi, je pense que le ministre est au repos. Alors, Me Pagé, allez-y.

Mme Pagé (Valérie) : Alors, un avis d'adresse, c'est un avis par lequel un créancier, un bénéficiaire requiert l'inscription de son adresse sur le registre foncier. Ce n'est pas ce qui crée le droit. Quelqu'un va publier son hypothèque, par exemple, puis par la suite va inscrire son adresse... un avis d'adresse sur ce droit-là. Dans ce temps-là, ce que ça fait, c'est que l'Officier de la publicité foncière doit aviser ce créancier-là ou ce bénéficiaire-là s'il constate que son droit peut être mis en péril. Ça peut être à la suite d'une saisie ou d'un préavis d'exercice de droit hypothécaire. Donc, la personne qui a inscrit son avis d'adresse va être informée si jamais son droit est mis en péril, mais ça n'affecte pas le droit en soi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que...

M. Bolduc (Mégantic) : Je comprends bien maintenant, merci.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le député de Mégantic. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je relisais le mémoire de la Chambre des notaires et, en fait, on répond à leur recommandation n° 8 — hein, vous avez vu? — qui dit : «Que les inscriptions d'adresses qui ne sont pas échues au moment de l'entrée en vigueur de l'article 41 du projet de loi mais dont l'effet expirera à court terme en raison de l'introduction de cette disposition, puissent également être renouvelées dans un délai imparti.» Alors, c'est ce que l'on fait avec...

Le Président (M. Ferland) : Oui. C'est ce que Me Pagé aussi avait... oui.

Mme Pagé (Valérie) : Notre amendement.

M. St-Arnaud : C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires ou d'autres interventions, nous allons faire quoi? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 41 est adopté. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 41, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce que l'article 36 conviendrait?

Le Président (M. Ferland) : Ah, c'est vous, hein? Moi, je vous suis, hein? Alors, l'article 36. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 36, tel qu'il se trouve au projet de loi, se lit comme suit :

36. L'article 3074 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant :

«Cependant, en matière foncière, l'officier ne peut radier d'office que les inscriptions d'adresses qui n'ont plus d'effet en raison de la radiation d'un droit principal.»

Et, M. le Président, on a eu des discussions là-dessus, ce 3074...

Une voix : …

• (15 h 40) •

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça. On en a discuté hier, M. le Président. Vous vous rappellerez que notamment les députés membres de la commission avaient fait valoir que la façon dont le nouvel alinéa était rédigé, ce n'était pas très, très clair, surtout qu'il était rédigé sous une forme négative. Alors, on a retravaillé... en fait, les légistes ont retravaillé ça, ils sont arrivés avec une proposition qui le mettrait sous une forme positive et qui enlèverait le «cependant». Parce que ma compréhension, c'est qu'on parle vraiment de deux choses différentes, alors il y aurait comme deux alinéas.

Le 3074 initial serait : «La radiation de l'inscription d'un droit principal autorise la radiation de l'inscription des droits accessoires et de toutes les mentions relatives à ces inscriptions.» Ici, on parle de radiations qui sont généralement faites par les notaires.

Et, en fait, on ajouterait... En fait, plutôt que de faire un deuxième alinéa, on ferait plutôt un autre article, M. le Président, qui serait 3074.1 et qui se lirait comme suit. Et, en fait, je vais vous lire l'amendement que je propose, M. le Président, qui serait de remplacer, en fait, l'article 36 par le suivant...

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Puisque c'est technique et pour éviter que vous lisiez deux fois, si vous l'avez déjà copie papier, est-ce que je peux vous suggérer qu'on le distribue?

M. St-Arnaud : Oui, oui, bien sûr. Est-ce qu'on va pouvoir le distribuer, M. le Président?

M. Ouimet (Fabre) : Parce qu'on ne va pas gagner du temps, vous allez être obligé de le lire deux fois, là.

M. St-Arnaud : Mais ce n'est pas très compliqué.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais, fort de mon expérience de tantôt, si on prend une minute, je pense qu'on va gagner du temps.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le passé étant garant de l'avenir, alors on va faire des photocopies, M. le ministre.

M. St-Arnaud : L'autre, j'admets que c'était plus compliqué, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Alors, pendant que vous...

M. St-Arnaud : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, on a vu ça tout à l'heure. Alors, M. le ministre, pendant que vous faites vos commentaires, on va faire des photocopies et on va vous les distribuer.

Des voix : …

M. St-Arnaud : M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Alors, je pense que vous pouvez continuer, M. le ministre, durant le...

M. St-Arnaud : Vous êtes bien gentil, M. le Président. Alors, l'article 36, en fait, donc, on le remplacerait, comme je le disais, pour enlever le mot «cependant», pour créer un nouvel article qui serait à 3074.1. On enlève le «cependant» et on enlève la formulation négative qu'il y avait, en distinguant le 3074 du 3074.1. Le 3074, donc, qui est : «La radiation de l'inscription d'un droit principal autorise la radiation de l'inscription des droits accessoires et de toutes les mentions relatives à ces inscriptions», qui sont faites essentiellement par des notaires. Et le 3074.1, qui vient donner un certain pouvoir à l'officier.

Et donc, M. le Président, l'article 36 serait de remplacer l'article 36 par le suivant :

36. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 3074, du suivant :

«3074.1. En matière foncière, l'officier peut radier d'office l'inscription d'une adresse qui n'a plus d'effet en raison de la radiation d'un droit principal.»

Et ma compréhension, M. le Président, c'est qu'on touche vraiment, seulement aux avis d'adresses, on ne rentre pas sur les radiations des droits accessoires. Là, ce qu'on me dit, c'est que ça serait beaucoup... — parce que je pense qu'on l'avait évoqué hier — ça serait beaucoup plus délicat de commencer à toucher à ça. Là, on y va vraiment avec les inscriptions d'adresses et donc on donne le pouvoir à l'officier de la publicité des droits — à madame qui est parmi nous — de radier d'office l'inscription d'une adresse qui n'a plus d'effet en raison de la radiation d'un droit principal. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. On a un problème au champ centre, alors... Excusez.

Mme St-Laurent : Oui, oui, au champ centre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Non, non, mais je suis contente, je suis considérée comme le champ centre. Bon. M. le Président, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas. On dit, dans l'ancien texte : «…en matière foncière, l'officier ne peut radier d'office que les inscriptions d'adresses qui n'ont plus d'effet…» Ici, on dit : «En matière foncière, l'officier peut radier d'office l'inscription d'une adresse — bon — qui n'a plus d'effet…» Je trouve que les deux se contredisent entièrement. Dans un cas, «ne peut radier d'office», et ça continue pratiquement la même chose, et l'autre, «peut radier d'office».

M. St-Arnaud : Non, mais, en fait, vous avez compris que l'amendement vient remplacer le 36 initial.

Mme St-Laurent : Mais je le sais...

M. St-Arnaud : Là, vous le savez.

Mme St-Laurent : ...je le sais parfaitement. Mais vous avez dit : C'est parce que c'est pour ne pas mettre «ne peut», pour être positif. Mais là on arrive avec une proposition tout à fait contraire, à moins que je ne comprendrais pas.

M. St-Arnaud : Non. Parce qu'il y a le «ne» puis il y a le «que».

Mme St-Laurent : Ça ne se peut pas aussi.

M. St-Arnaud : Si vous regardez, le «ne» et le «que» de l'alinéa, en fait, là, on fait tout simplement... on le met dans l'autre sens. En fait, ici, ce qu'on veut faire, c'est : on veut donner la possibilité à l'officier de la publicité des droits de radier d'office juste un certain nombre de choses, c'est les inscriptions d'une adresse qui n'ont plus d'effet en raison de la radiation d'un droit principal. Et c'est exactement ce qu'on faisait dans l'article, sauf qu'on mettait un «cependant», ce qui pouvait mettre un point d'interrogation, puis on disait «en matière foncière, l'officier ne peut radier d'office que les inscriptions d'adresses qui n'ont plus d'effet…» Et ça venait... ce n'était pas clair, là.

Alors que, là, on le dit clairement, on lui donne le pouvoir clairement de «radier d'office l'inscription d'une adresse qui n'a plus d'effet en raison de la radiation d'un droit principal». On ne touche pas aux droits accessoires. Ma compréhension, c'est que, là, ça serait extrêmement délicat de commencer à toucher à ça. On parle essentiellement des inscriptions d'une adresse.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui, bien, c'est ça. En fait, quand on lisait le 36, on avait l'impression — et Me Pagé qui me le fait remarquer — qu'on créait une exception, on donnait l'impression de créer une exception, alors que, dans les faits, on donne un nouveau pouvoir... un pouvoir clair à l'officier de la publicité des droits.

Et je pense que, de la façon dont il est rédigé maintenant, M. le Président, en fait, suite aux interventions des membres de la commission, moi aussi, je trouvais que c'était bizarre comment on le... Et on le met dans un article parce qu'on parle quand même de deux choses différentes, là. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency, est-ce que...

M. St-Arnaud : ...

Mme St-Laurent : Ça va. Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? O.K.

Mme St-Laurent : C'est que je trouvais que ça se contredisait. Mais, en le mettant dans un autre article, comme ça, je commence à comprendre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, madame... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je pense que le point important, pour se rappeler, là, si je me rappelle bien, d'hier, c'était la problématique des avis d'adresses qui étaient encore actifs dans le registre et qui obligeaient l'officier à envoyer des avis d'adresses, à faire des suivis inutiles alors que le droit principal était éteint, donc qui exigeaient du temps et qui coûtaient de l'argent. Alors que, et c'est ce que j'ai compris, les notaires qui font radier le droit principal mais ne font pas radier le droit accessoire parce qu'il y a des frais liés à la radiation accessoire, même si elle peut être faite automatiquement de la radiation principale... Alors là, on veut permettre à l'officier de procéder d'office à la radiation des inscriptions d'adresses.

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, il peut le faire d'office lorsque le droit principal est radié. Et c'est uniquement pour les avis d'adresses.

Je pense qu'on règle le problème qu'on a identifié. À mon point de vue, c'est plus clair en procédant comme on le fait aujourd'hui plutôt qu'hier, et donc je suis d'accord avec l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. St-Arnaud : Bien, en ces temps, M. le Président, où les finances...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : ... — oui — où les finances publiques ne sont pas simples, on m'indique qu'évidemment il y a des ressources importantes qui étaient affectées à ça, mais, plus que ça, ça nécessitait un envoi sous pli recommandé dans chacun des cas — c'est bien ça? — et, on me dit, là, à 11,45 $ pour chaque envoi, et il y en avait — écoutez ça — il y en avait 15 000, alors c'est 175 000 $ par année, M. le Président, qu'on va sauver. Imaginez, ça, c'est un argument...

Le Président (M. Ferland) : Vous penserez au président, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça, c'est un argument qui est important, un argument supplémentaire, supplémentaire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le président du Conseil du trésor va être très heureux d'entendre ce que vous venez de dire, j'en suis convaincu. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 36 est adopté. Est-ce que l'article amendé... l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 36, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, vous allez nous ramener à... C'est ça.

M. St-Arnaud : …je vais vous demander de revenir à certains articles qui ont été regardés d'un peu plus près. Alors, je vais vous demander juste de suspendre une minute ou deux.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Nous étions à...

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : On était nulle part, dans le fond. Oui, oui, oui.

M. St-Arnaud : Oui. On était nulle part, là, c'est peut-être exagéré...

Le Président (M. Ferland) : Alors, guidez-nous.

M. St-Arnaud : ...mais on était, M. le Président, au projet de loi n° 35...

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est vrai. Et là, vous...

• (16 heures) •

M. St-Arnaud : ...et on avait effectivement, sauf les articles 3, 4 et 37, qui concernent un autre sujet, on avait effectivement fait le tour de l'ensemble des articles reliés à la publicité des droits. Cependant, on me dit… on me demande de revenir, M. le Président, sur les articles 31, 32, et je crois comprendre qu'il y avait aussi une proposition d'amendement qui était un 32.1.

Alors, il y a eu, M. le Président, une réflexion supplémentaire qui s'est faite sur les articles 31, 32 et 32.1. Vous vous rappellerez qu'on a adopté le 31, retiré le 32 et, quand on regardait les articles concernés, à savoir 2988 et 2992, on s'était fait dire, notamment par la Chambre des notaires… Il y avait une interrogation, à savoir : Est-ce qu'on répète… Est-ce qu'il n'y a pas une répétition qui est faite entre 2988 et 2992?

2988, M. le Président, vous vous en rappelez, c'est : «Le notaire qui reçoit un acte donnant lieu à l'inscription ou à la suppression d'un droit sur le registre foncier, ou à la réduction d'une inscription, atteste, par sa seule signature, qu'il a vérifié l'identité, la qualité et la capacité des parties et que le document traduit la volonté exprimée par elles.» Ça, ça va?

À 2992, là on arrive avec le sommaire et on dit : «Lorsque l'inscription sur le registre foncier est requise au moyen d'un sommaire, l'attestation du notaire ou de l'avocat qui dresse le sommaire du document porte en outre sur l'exactitude du contenu du sommaire.»

Ce qu'on avait fait, c'est qu'on avait modifié 2988 pour y ajouter le sommaire et on avait gardé... on avait supprimé le 32 et on n'avait pas touché au 2992. Après analyse, M. le Président, par les juristes, nous proposerions de revenir sur le 31, qui porte sur l'article 2988, et de ne pas toucher au libellé actuel de 2988, où il n'est pas question du sommaire. Alors, on laisserait le 2988, qui est un article important, là, tel qu'il est. On irait à 2992 et on viendrait prévoir… Je ne sais pas si... Moi, je ne les ai pas, les amendements.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Alors, juste être sûr que ce que je dis est conforme aux amendements.

Le Président (M. Ferland) : 2992, M. le ministre, c'est l'article 32, hein?

M. St-Arnaud : C'est l'article 32. Alors donc, on retire l'article 31 du projet de loi, c'est le premier amendement. Donc, on ne touche pas à 2988, au principe de base. Quand arrive à 2992, qui est le sommaire, on viendrait ajouter... Et je salue le leader parlementaire de la deuxième opposition, qui va constater à quel point nous travaillons dans un climat formidable, à la Commission des institutions, lorsque nous parlons de publicité des droits.

Alors, M. le Président, l'article 2992, qui parle du sommaire, on y ajouterait un deuxième... à la fin de l'alinéa, une phrase qui serait : «Si le sommaire est notarié, la seule signature du notaire tient lieu de telle attestation.»

Alors, je relis, M. le Président, 2992 : «Lorsqu'une inscription sur le registre foncier est requise au moyen d'un sommaire, l'attestation du notaire ou de l'avocat qui dresse le sommaire du document porte en outre sur l'exactitude du contenu du sommaire.» Alors là, on viendra ajouter : «Si le sommaire est notarié — là, le cas du notaire — la seule signature du notaire tient lieu de telle attestation.»

Dans le cas de l'avocat, ce que je comprends, c'est que c'est prévu ailleurs que ça prend deux signatures dans le cas... Je ne sais pas à quel article. Vous pouvez me le dire? C'est prévu ailleurs que ça prend deux signatures. C'est à…

Une voix : 2991.

M. St-Arnaud : 2991. Alors, le cas de l'avocat serait réglé à... est déjà réglé, à 2991. Alors, ce qu'on ferait, M. le Président, donc on viendrait préciser que, dans le cas du notaire, «la seule signature du notaire tient lieu de telle attestation». Donc là, c'est quand on est au niveau du sommaire. Et, quand le sommaire est attesté par un avocat, bien c'est la règle de 2991 qui s'applique. Ça va? Alors donc, il faudrait que le député de Fabre retire son amendement et qu'on dépose celui-là, si ça convient à tous.

Et finalement, M. le Président, le dernier amendement, c'est qu'il y a un autre endroit où il y a une situation un peu similaire, c'est relativement... c'est 2999.1, qui concerne l'avis de bail et qui requiert également une attestation du notaire quant à l'exactitude de l'avis, ce qui implique une deuxième signature du notaire, ce qu'on veut éviter. Et donc ce que l'on ferait, ce qui est proposé, M. le Président, par les experts qui ont regardé cette problématique, c'est de modifier 2999.1 pour corriger également cette situation de la double signature du notaire et venir dire, à 2999.1, que, «si l'avis est notarié…» Je pourrais vous lire l'avis, là, M. le Président, je pourrais vous lire 2999.1. Mais, «si l'avis est notarié, la seule signature du notaire tient lieu de telle attestation». On me dit que c'est le seul autre cas au Code civil où il y a cette problématique qu'on viendrait... C'est les deux seuls articles où on parle effectivement de l'exactitude d'un sommaire et à ce que... Ou d'un avis? Est-ce qu'on peut dire «ou d'un avis»?

Une voix : C'est le sommaire de l'avis.

M. St-Arnaud : C'est sommaire et avis, là.

Une voix : C'est le sommaire de l'avis.

M. St-Arnaud : Parce que je cherche le mot «sommaire» dans le 2999.1, puis je ne le vois pas. En fait, on parle d'avis. On parle d'avis, à 2999.1. Mais c'est la même chose, c'est un autre article où on exige deux signatures pour l'exactitude — tantôt c'était le sommaire — là, de l'avis. Ça va? Et donc, on proposerait que, «si l'avis est notarié…» Effectivement, l'amendement ne parle pas de sommaire mais parle d'avis : «Si l'avis est notarié, la seule signature du notaire tient lieu de telle attestation.»

Alors, c'est le plan d'ensemble sur ces articles-là, M. le Président. Voilà ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Ferland) : Donc, c'est pour le 31 et le 32, là. On...

M. St-Arnaud : Bien, après ça, si ça convient, là...

Le Président (M. Ferland) : On les mettra dans l'ordre, de toute façon.

M. St-Arnaud : Oui, on les reprendrait dans l'ordre. Et je pense que ça vient... Je pense que c'est préférable, là — je ne reprendrai pas, là — de ne pas toucher à l'article 2988, à mettre plutôt l'élément supplémentaire qu'on va ajouter à 2992. Et on vient de régler le cas de l'avocat par rapport au notaire en ajoutant, à 2992, la simple signature, pour le notaire, puis en renvoyant l'avocat à la règle de base, qui est à 2991. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. M. le député, étant donné qu'on a joué sur 31, 32, donc les commentaires peuvent aller sur les deux, là.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : ...avec ce tableau d'ensemble, est-ce que je peux vous suggérer qu'on y revienne, mais un à la fois, parce que...

Le Président (M. Ferland) : C'est ce que je venais de mentionner. Mais je donnais la parole si vous aviez des commentaires sur l'ensemble de l'oeuvre du ministre, c'est-à-dire 31 et 32. Et je comprends qu'il n'y a pas de commentaire. Alors, maintenant...

M. St-Arnaud : Bien, je peux vous déposer le premier amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Non, mais avant on va aller... Parce que vous avez le 31, mais, avant de le déposer...

M. St-Arnaud : Il faut rouvrir.

Le Président (M. Ferland) :...il faut réouvrir. Donc, ça me prend le consentement. Donc, il y a consentement...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : ...pour réouvrir l'article 31. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, pour les raisons que j'ai évoquées, que je viens d'expliquer… En fait, ce n'est pas mon oeuvre, hein, c'est l'oeuvre collective de l'équipe de juristes qui...

Le Président (M. Ferland) : Ça incluait l'ensemble de...

M. St-Arnaud : Je m'en fais le porte-parole, mais c'est l'oeuvre collective des experts qui m'entourent.

Le Président (M. Ferland) : C'est l'ensemble de l'équipe.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je fais un amendement, donc, pour les raisons que je viens de mentionner, de retirer l'article 31 du projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, il y a des commentaires. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît, M. le Président. Alors, juste pour revenir en arrière, là, 2988, ce que ça dit, en fait, ça prévoit les... Dans l'acte notarié qui porte... qui met des inscriptions au registre foncier, ce qu'on y lit, ce sont les informations attestées par le notaire dans son travail, là. Je résume, là, mais j'essaie de simplifier ça. C'est ce qu'on prévoit à 2988.

On voulait, dans un souci de simplification, d'efficacité, y joindre le sommaire. C'était le changement qui était initialement prévu. On abandonne cette idée. On va trouver une autre solution. Donc, on revient en arrière. Et là la proposition sur la table, c'est de retirer 31, donc laisser l'article 2988 tel quel. Je ne sais pas pour mes autres collègues, moi, ça me convient.

Des voix : Ça va.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, on pourrait régler l'article 31?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on est prêts. Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que l'article 31, tel qu'amendé... C'est ça?

Des voix : …

            Le Président (M. Ferland) : Est-ce que l'amendement supprimant l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 31 est supprimé. Alors, M. le ministre, on peut aller à 32, j'imagine?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, toujours dans la foulée des explications que j'ai données tantôt, il s'agirait de remplacer l'article 32. En fait, l'article 32, on l'avait retiré, M. le Président, dans un premier temps. Je ne sais pas s'il faut... Dans un premier temps...

Le Président (M. Ferland) : Ça me prend le consentement pour ouvrir l'article 32.

M. St-Arnaud : Rouvrir.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai le consentement pour rouvrir, et ça me prend le consentement pour retirer l'amendement qui avait été... qui supprimait l'article.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, oui, s'il y a consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement? Alors, il y a consentement. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je déposerais donc un nouvel amendement, qui serait le suivant :

Remplacer l'article 32 du projet de loi par le suivant :

32. L'article 2992 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant...

En fait, oui, c'est à la fin, hein, je pense qu'on peut enlever «de l'alinéa suivant», là...

Une voix : À la fin, on ajoute un alinéa.

Des voix : …

M. St-Arnaud : C'est un nouvel alinéa?

Des voix : …

M. St-Arnaud : Il manquait une virgule. Vous voyez à quel point, là… C'est le même débat qu'on a eu dans l'autre projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Ça me rappelle des souvenirs d'un ancien projet de loi qui n'est si lointain quand même.

M. St-Arnaud : Ce n'est pas la... Mais j'espère... La dernière fois, ça a duré une heure sur la virgule.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Je me rappelle de la virgule d'une heure.

• (16 h 10) •

M. Ouimet (Fabre) : On a commencé avec 45 minutes. Là, c'est rendu une heure. Dans deux, trois législatures, ça va être une semaine.

Une voix : Ça va devenir une légende.

Mme St-Laurent : Non, non, mais c'était une demi-heure au départ.

Le Président (M. Ferland) : On va arrêter là parce que, sans ça, je vais vous demander de ressortir le petit papier jaune, où tout est écrit sur...

M. St-Arnaud : Il ne faut pas se presser, c'est sûr qu'il ne faut pas se presser, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Maintenant, là, aux dernières nouvelles, la session se termine vendredi, ça fait qu'il faut quand même...

Le Président (M. Ferland) : On a du temps, mais pas trop.

M. St-Arnaud : On a du temps, mais pas trop. Alors, M. le Président, en fait, c'est qu'il manque une virgule, effectivement. Alors, je reprends l'amendement :

32. L'article 2992 de ce code est modifié par l'ajout — virgule — à la fin — virgule — de l'alinéa suivant. Et là vous voyez comment une virgule peut faire la différence.

Le Président (M. Ferland) : C'est incroyable.

M. St-Arnaud : En fait, c'est qu'on ajoute un nouvel alinéa, mais, sans la virgule, on pouvait avoir l'impression qu'on n'ajoutait pas un alinéa.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, je vais vous poser une question pour les gens qui nous écoutent. Je suis convaincu que les gens ne comprennent pas l'importance d'une virgule. Si ce n'est pas trop long à expliquer... Si c'est trop long, on va passer à d'autre chose.

M. St-Arnaud : Bien, en résumé, M. le Président, c'est que, sans la virgule, on peut avoir l'impression qu'on met tout ça ensemble. Mais, avec la virgule, on vient... on indique qu'on ajoute un nouvel alinéa : «…à la fin, de l'alinéa suivant.»

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. St-Arnaud : Alors, la virgule est très importante pour bien comprendre qu'on met deux... qu'on ajoute un nouvel alinéa et qu'on n'ajoute pas une phrase au premier alinéa. Enfin, j'arrête ici parce que je ne voudrais pas mélanger les gens qui tentent...

Le Président (M. Ferland) : Non, mais, sérieusement, c'est parce que souvent les gens qui nous écoutent, qui... Et, comme... quand on n'est pas des juristes, les gens vont dire : Ah bien, pour une virgule, ça a pris une heure juste pour une virgule, juste pour expliquer l'importance et... Quand même, c'était sérieux, ma question.

M. St-Arnaud : Bien, effectivement, M. le Président, c'est très sérieux parce que... évidemment, surtout qu'ici on modifie le Code civil, on modifie le Code civil, et c'est évidemment une loi fort importante.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, je reprends mon amendement et là je vais essayer de le lire jusqu'au bout :

Remplacer l'article 32 du projet de loi par le suivant :

32. L'article 2992 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Si le sommaire est notarié, la seule signature du notaire tient lieu de telle attestation.»

Alors, comme je l'ai dit, M. le Président, il s'agit donc... 2992, ce qui serait le premier alinéa, mais ce qui est le seul alinéa qu'il y a présentement, c'est :

«2992. Lorsque l'inscription sur le registre foncier est requise au moyen d'un sommaire — là, la question du sommaire se pose à... arrive avec 2992 — l'attestation du notaire ou de l'avocat qui dresse le sommaire du document porte en outre sur l'exactitude du contenu du sommaire.»

On ajoute un deuxième alinéa qui viendrait dire : «Si le sommaire est notarié — donc, si c'est le notaire, M. le Président — la seule signature du notaire tient lieu de telle attestation.» Et, si c'est l'avocat, bien c'est les règles de 2991 qui s'appliquent. Là, ça prend deux témoins, à ce moment-là.

Alors, voilà, M. le Président. C'est l'amendement que nous proposons.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, pourquoi le libellé qui était initialement proposé ne convenait plus? Parce que ma lecture me semble... Ma compréhension, c'est que c'était la même chose, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. J'essaie de voir exactement. Mais je pense que... Il me semble que c'est plus clair de la façon dont on l'a rédigé. Parce qu'effectivement, là, le premier libellé, là, qui avait été... qui est dans le projet de loi, «la signature qu'appose le notaire à un sommaire notarié qu'il dresse emporte cette attestation additionnelle», là, c'est dur à... ce n'est pas simple à saisir. Alors que, là, c'est vraiment très simple, on dit, dans le deuxième alinéa : «Si le notaire est notarié, la seule signature du notaire tient lieu de telle attestation.» Et c'était l'objectif visé par l'article 32, là, et qui nous a été aussi... La Chambre des notaires — attendez que je les retrouve, là… que je la retrouve, la chambre — en fait, elle se questionnait, elle aussi, sur la... Elle se questionnait sur la répétition, là...

Mme St-Laurent : …ce que dit le notaire, c'est que «la signature du notaire sur un acte authentique fait preuve en vertu de la Loi sur le notariat».

Une voix : C'est ça.

Mme St-Laurent : Ça fait qu'à ce moment-là c'est page 13 qu'on a les commentaires sur ces articles-là, page 13 du...

M. St-Arnaud : De la Chambre des notaires?

Mme St-Laurent : Page 13 de François Brochu.

M. St-Arnaud : M. Brochu.

Mme St-Laurent : L'expert, François Brochu.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. Allez-y.

Mme St-Laurent : Et la Chambre des notaires, c'est la page 38.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques secondes pour être certains qu'il n'y ait pas de...

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je pense que c'est... Je voulais juste vérifier, là, effectivement, parce qu'on s'était fait dire par la Chambre des notaires, là, qu'il y avait répétition, dans la version initiale du projet de loi, sur les articles 31, 32. En ne touchant pas à 31, il n'y a plus répétition. On se concentre sur le 32, qui vise 2992, et on vient préciser, par l'amendement que j'apporte, que «la seule signature du notaire tient lieu d'attestation», pour ce qui est du sommaire qui est visé à 2992. Et, pour ce qui est de l'avocat, on le renvoie à 2991. Moi, ça m'apparaît satisfaisant. Et je comprends que les experts se sont penchés là-dessus et confirment qu'on répond aux préoccupations et on clarifie les choses. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des... Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, ma question, au départ, c'était la différence entre le libellé dans le projet de loi initial de l'article 32 et celui qu'on nous propose. Je suis d'accord avec le ministre que la nouvelle mouture est, il me semble, plus conforme à l'esprit du langage clair. Donc, vous ne serez pas surpris, M. le Président, d'apprendre que je suis favorable.

Reste la question… et là c'est vraiment une technicalité au niveau de la Loi sur le notariat. J'avais compris que la signature du notaire, d'office, emportait l'exactitude et faisait preuve de l'exactitude d'un acte constaté par le notaire.

M. St-Arnaud : Et, là, même le sommaire va être inclus.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais je pensais, des commentaires de la chambre et du professeur Brochu, que ça allait de soi. Maintenant, si les spécialistes jugent nécessaire de l'écrire, c'est sans doute qu'ils ont raison. Mais c'était ma question.

M. St-Arnaud : C'est que ce qu'on me dit, là, c'est... Bien, vous pouvez peut-être le dire, Me Pagé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Pagé, allez, à vous la parole.

Mme Pagé (Valérie) : Concrètement, dans la pratique, ça impliquait que le notaire devait signer une deuxième fois sur le même document. Donc, il signait le sommaire, et, dans le bas, il y a une case «j'atteste l'exactitude du contenu de ce sommaire», il devait signer une deuxième fois sur le même document. Donc, si le sommaire est notarié, ça va tenir lieu de cette attestation-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Pagé. D'autres commentaires? Mme la députée de Montmorency, ça va?

Mme St-Laurent : Non, ça va. Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 32 est adopté. Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 32, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Non. À ce moment-là, M. le Président, le dernier amendement serait d'ajouter l'article suivant, au projet de loi, à 32.1. Maintenant, je comprends que le député avait déposé un 32.1 que...

Le Président (M. Ferland) : Là, on va régler ça…

M. St-Arnaud : ...qui pourrait être retiré. À ce moment-là, je déposerais un nouveau 32.1.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça me prend le consentement pour permettre au député de Fabre de retirer son amendement.

M. Ouimet (Fabre) : Mais, avant qu'on... juste pour comprendre, parce qu'il y avait une question que...

Le Président (M. Ferland) : Juste… M. le ministre, il y avait... Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, oui. C'est que l'amendement qu'on avait déposé avait pour but de soulever une question, c'est-à-dire celle de... En fait, c'était la question du notaire, puis l'avocat, puis on se disait : On n'a plus besoin du notaire à 2992 parce qu'on en a parlé à 2988. Donc, l'amendement qui était déposé devient caduc ou inutile, et donc je vais vous demander la permission de le retirer.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est ce que j'avais demandé. Donc, je comprends qu'on a le consentement pour retirer l'amendement. Alors, l'amendement est retiré. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors donc, je proposerais un nouveau 32.1. Et l'amendement que je propose est d'ajouter l'article suivant au projet de loi :

32.1. L'article 2999.1 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du dernier alinéa, de la phrase suivante : «Si l'avis est notarié, la seule signature du notaire tient lieu de telle attestation.»

Alors, ici, on parle non plus de sommaire mais d'avis. Et finalement, comme on l'a indiqué tantôt, c'est le seul autre endroit au Code civil où la problématique se posait également. Et là, bien, on va s'assurer que, «si l'avis est notarié, la seule signature du notaire tient lieu d'une telle attestation». Alors, c'est dans le même sens que ce qu'on vient de faire à l'article précédent, à 2992, mais, cette fois, pour les cas prévus à 2999.1. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, deux choses. En fait, ce que je comprends, c'est que l'amendement vise à ajouter, dans le troisième alinéa... C'est ça? Il y a trois alinéas, à 2999.1?

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : À la fin du troisième alinéa. Ce n'est pas un quatrième alinéa. O.K.?

M. St-Arnaud : C'est ce que je comprends.

M. Ouimet (Fabre) : Deuxième remarque, et là c'est vraiment plus au niveau du style, de la forme, mais il me semble qu'on pourrait dire : Si l'avis est notarié, la seule signature du notaire tient lieu de cette attestation. Le «telle attestation», et là, en langage clair, là… Je vois que... bien, en fait, je réalise que je n'ai pas fait mon commentaire à l'article 32 qu'on vient de faire, mais...

M. St-Arnaud : Mais, comme il est...

M. Ouimet (Fabre) : Alors, c'est la remarque que je voulais faire...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que…

M. St-Arnaud : Oui, j'essaie de voir par rapport à... Évidemment, dans l'autre article, on avait mis «telle», dans 2992.

Une voix : …

M. St-Arnaud : …ici, on pourrait, parce qu'on est dans le même alinéa. C'est ça?

Une voix : C'est ça.

M. St-Arnaud : C'est ça. Alors, M. le Président, je pense que ça peut... C'est quand même assez formidable, hein, vous pensez à quelque chose, puis c'est comme le Saint-Esprit, M. le Président, la...

Le Président (M. Ferland) : ...un mot qui m'épate dans cette commission, c'est...

M. St-Arnaud : Non, mais le problème… vous avez le problème puis, tout à coup, la réponse arrive.

Le Président (M. Ferland) : J'ai vu arriver la lumière derrière vous...

M. St-Arnaud : Vous avez vu arriver la lumière, hein?

Le Président (M. Ferland) : Définitivement. Mais c'est une lumière qui bougeait, quand même.

M. St-Arnaud : Je ne voudrais pas... Non, mais, le député de Marguerite-Bourgeoys a raison, il ne faut quand même pas exagérer, mais...

Le Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : Mais, effectivement, je pense qu'encore une fois, M. le Président, encore une fois, le député de Fabre...

Le Président (M. Ferland) : Vous devez l'admettre.

M. St-Arnaud : Je l'admets, M. le Président, plusieurs fois par jour, c'en est inquiétant. Mais...

M. Ouimet (Fabre) : ...

Le Président (M. Ferland) : On n'est pas loin. Mais on fera le bilan à la fin de l'analyse détaillée.

M. St-Arnaud : Mais je pense qu'on pourrait effectivement changer, M. le Président, le mot «telle» par «cette», c-e-t-t-e.

M. Ouimet (Fabre) : ...amendement, est-ce que c'est nécessaire ou on peut le faire...

M. St-Arnaud : On peut le faire par sous-amendement, hein? Ça va être plus simple. Un mot.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Bon. Je pense que ça serait mieux de retirer et de refaire un autre amendement. On rajoutera le...

M. St-Arnaud : Alors, retirez, M. le Président, avec le consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai le consentement pour retirer l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, donc...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui, exactement.

Le Président (M. Ferland) : Donc, on ne fera pas des copies. Vous allez ajouter à la main, là, j'imagine...

M. St-Arnaud : Non. Alors, l'avant-dernier mot «t-e-l-l-e», devient «c-e-t-t-e».

Le Président (M. Ferland) : Alors, une autre lumière jaillit, M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste pour...

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Il vient de la lire. C'est ça? O.K. Donc, vous venez d'en faire la lecture, M. le ministre, hein?

M. St-Arnaud : ...longtemps que vous ne m'en aviez pas parlé, de ça. M. le Président, on est prêts à voter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas...

M. St-Arnaud : Avant qu'on dise d'autre chose.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 32.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, le nouvel article 32.1 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je pense qu'à part les articles 3, 4, et 37, et le dernier article qu'on va garder pour la fin, là, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : ...un petit peu, oui, c'est ça, oui, Je sens que ça va vous manquer si jamais on...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ce que je propose, c'est qu'on suspende quelques secondes. On va revenir à l'article 3.

Le Président (M. Ferland) : ...vous voulez une suspension?

M. St-Arnaud : Bien, il va y avoir un changement d'équipe, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K., un changement de garde.

M. St-Arnaud : Juste quelques secondes.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Pagé, merci, celle qui vous accompagnait.

M. St-Arnaud : Merci, Me Pagé. Et, M. le Président, avant que vous suspendiez, effectivement je veux remercier, là, les gens qui nous ont accompagnés sur la question de la publicité des droits. Moi, j'ai été très impressionné par la qualité des gens, qui nous a impressionnés, et ça a été très agréable. Alors, au plaisir de retravailler ensemble à un moment, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Demeurez très proche, ça se peut qu'on ait besoin encore à nouveau de vos services.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission ayant suspendu quelques minutes, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, la parole, elle était à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, les articles qu'il nous reste à étudier au projet de loi, les articles 3, 4 et 37 sont des articles qui concernent la situation des personnes transsexuelles et transgenre. Alors, évidemment, je suis ministre de la Justice mais aussi ministre responsable de la lutte à l'homophobie, M. le Président, ce qui fait qu'à l'automne, lorsque je suis entré en fonction, j'ai été sensibilisé, notamment lors du Gala Arc-en-Ciel qui a eu lieu au mois d'octobre, j'ai été sensibilisé par le Conseil québécois des gais et lesbiennes, qui s'appelle maintenant le Conseil québécois LGBT, à la situation des personnes transsexuelles et transgenres.

On m'a notamment, à ce moment-là, à l'automne, dans les premières semaines de mon arrivée en fonction, sensibilisé au fait que le Comité trans de ce Conseil québécois des gais et lesbiennes avait transmis à mon prédécesseur, l'actuel député de Saint-Laurent, un document, le printemps dernier — d'ailleurs, si on peut le retrouver, j'aimerais bien l'avoir à portée de la main — faisant état d'un certain nombre de revendications eu égard aux personnes transsexuelles et transgenres. Alors, il y a eu un premier document, donc, avec un certain nombre de revendications qui étaient faites et qui avait été remis… qui avait été donné au député de Saint-Laurent, mon prédécesseur à titre de ministre de la Justice et de ministre responsable de la lutte à l'homophobie.

Alors, suite à ça, M. le Président, j'ai demandé qu'on regarde le tout au niveau du ministère de la Justice, et ce qui a amené un certain nombre de modifications que l'on a déjà adoptées, M. le Président, aux articles 63 du Code civil, 67 du Code civil notamment, pour faire en sorte qu'il ne soit...

Oui, voilà, alors ça arrive. Alors, c'est un document, M. le Président… «Comité trans du Conseil québécois LGBT recommandation — amendements...» Non, ça, ce n'est pas ça qui m'a été remis parce qu'il n'y avait pas de projet de loi n° 35 à ce moment-là. Alors, il y avait un autre document.

Et donc, M. le Président, nous avons déposé le projet de loi n° 35 et en y incluant un certain nombre de ces demandes qui étaient formulées, à savoir notamment de retirer les obligations au regard de la publicité de l'avis d'une demande portant sur le changement de prénom d'une personne transsexuelle ou transgenre et de l'avis de l'autorisation d'un tel changement, la publicité de l'avis de la demande de changement de la mention du sexe à l'acte de naissance. Alors ça, c'est une modification qu'on a apportée et qui se retrouvait dans le projet initial n° 35.

Et une autre modification, M. le Président, visait à permettre au Directeur de l'état civil de modifier la mention du sexe dans l'acte de naissance d'une personne née au Québec et qui n'y est plus domiciliée lorsqu'une telle modification s'avère impossible dans l'État, la province ou le territoire du domicile de la personne. Alors, ça faisait partie des revendications, et nous y donnons suite par les articles, notamment les articles 1 et 2 du projet de loi n° 35.

Il y avait une préoccupation, on l'a senti lors des consultations particulières, qui était plus importante, M. le Président, au niveau de ces groupes — et j'essaie de retrouver exactement les documents concernés, M. le Président — qui visait — j'essaie de le retrouver exactement, M. le Président — qui visait, là, la situation qui est vécue présentement par les personnes transsexuelles et transgenres et qui nous a été exposée lors des consultations particulières.

En fait, M. le Président, donc, je reviens juste un peu en arrière pour dire qu'à la lumière... après avoir reçu ces demandes qui m'avaient été formulées, j'ai demandé au ministère de la Justice qu'on regarde ça et j'ai demandé qu'on inscrive dans le projet de loi un certain nombre de choses qu'on a retrouvées et ce qu'on a adopté, là, lors de séances antérieures. Et j'ai demandé aussi qu'on analyse tout particulièrement la question de la possibilité de modifier le Code civil eu égard au fait que présentement, et on l'a constaté lors des consultations particulières, présentement, le Code civil prévoit qu'une personne transsexuelle ou transgenre doit avoir «subi avec succès — et j'ouvre les guillemets — des traitements médicaux et des interventions chirurgicales impliquant une modification structurale des organes sexuels, et destinés à changer ses caractères sexuels apparents» — fermez les guillemets — avant d'obtenir la modification de la mention du sexe figurant sur son acte de naissance.

Et cette situation nous a été présentée comme étant une situation qui serait... une exigence qui était susceptible d'engendrer des situations discriminatoires pour les personnes transsexuelles en transition ainsi que pour les personnes transgenres qui ne souhaitent pas subir ce type d'intervention chirurgicale. En effet, et on a eu plusieurs exemples très touchants et très parlants lors des consultations particulières au salon rouge, il y a quelques semaines. Ces personnes ne peuvent actuellement obtenir de documents officiels, notamment un acte de naissance qui reflète leur véritable identité sexuelle, masculine ou féminine, étant donné qu'elles n'ont pas «subi avec succès» — pour reprendre les termes du Code civil — une chirurgie de réassignation sexuelle.

Elles sont donc porteuses de documents... Et j'ai, entre autres, en mémoire le témoignage de Mme Danielle Chénier, qui est la présidente de l'Association des transsexuel-le-s du Québec, qui nous disait, nous expliquait même dans des situations très, très concrètes… Je pense qu'on a eu une dizaine ou une douzaine de situations très concrètes, incluant une qu'elle avait vécue en arrivant à l'Assemblée nationale. Donc, elles n'ont pas, ces personnes, de documents officiels qui reflètent leur véritable identité sexuelle et elles sont donc porteuses de documents qui indiquent leur sexe biologique à la naissance, bien que celui-ci ne corresponde pas à leur apparence de genre et à leur mode d'être. Alors, ces personnes, comme on a pu le constater par les témoignages qu'on a entendus, sont continuellement confrontées aux interrogations relatives à la discordance entre leur apparence et leurs documents officiels, situation qui, selon plusieurs juristes, est susceptible de porter atteinte à leur vie privée et possiblement engendrer diverses formes de discrimination à leur égard.

Et effectivement, M. le Président, vous vous rappellerez que... J'essaie de retrouver un autre document. Oui, le document est volumineux... le dossier est volumineux, M. le Président. Alors, je reviens à... Vous vous rappellerez, M. le Président, qu'on nous a sensibilisés au fait qu'en Ontario il y a eu une décision de… — et j'essaie de retrouver exactement la citation — un jugement effectivement en 2012, M. le Président, qui est venu dire que c'était discriminatoire, que c'était discriminatoire d'agir comme nous on le fait encore présentement au Québec. Et, suite à cela, l'Ontario a modifié les règles d'application des dispositions prévues à la législation — ils ont modifié ça en octobre 2012 — afin d'y retirer l'exigence d'intervention chirurgicale, cette décision faisant suite effectivement à un jugement… là, je n'ai pas le nom du jugement, mais à un jugement du tribunal ontarien des droits de la personne concluant… Et on me le donne ici, M. le Président, alors, XY et sa Majesté la reine...

Une voix : …

• (16 h 40) •

M. St-Arnaud : Oui, c'est XY... Enfin, peu importe le titre de la décision, M. le Président, mais, en tout cas, c'est une décision du 11 avril 2012, du Tribunal des droits de la personne de l'Ontario. Suite à ça, donc, l'Ontario a bougé au plan législatif à l'automne 2012 afin de retirer l'exigence d'intervention chirurgicale. Et cette décision, donc, faisait suite à ce jugement qui concluait qu'était discriminatoire le fait d'exiger une telle intervention. Et la personne requérante doit dorénavant... Et ça, c'est important. Et je me rappelle de l'intervention de la députée de Montmorency qui disait même que, quant à elle, c'était inconstitutionnel que d'exiger cette intervention particulièrement difficile, là. Et on a eu, là aussi, une description, là, de cette opération lors de nos travaux antérieurs.

Mais l'Ontario a quand même... a modifié sa loi, mais, on l'a vu notamment dans un document qui nous a été remis, a quand même encadré ça, là. Ce n'est pas... Tu ne pèses pas sur... On l'a distribué, je pense, à tous. Tu ne peux pas changer la mention du sexe de ton acte de naissance en pesant sur un bouton. C'est quand même encadré. Et notamment la personne doit faire une déclaration solennelle confirmant qu'elle vit dans le genre opposé à son sexe de naissance et elle doit également accompagner sa demande d'une lettre d'un médecin ou d'un psychologue qui confirme la situation.

Alors, M. le Président, on se retrouve devant cette situation-là qui nous a été... Et moi, je pense qu'on est rendus au point où il faut... Vous avez entendu... Et on n'avait pas poussé la réflexion jusqu'à l'inclure dans le projet de loi n° 35 parce que c'est une question qui n'est pas simple, M. le Président, alors ça nécessitait davantage de vérification. Depuis le dépôt du projet de loi n° 35, il y a déjà plusieurs mois, la réflexion s'est poursuivie au ministère. On a tenu des consultations particulières, on a entendu des témoignages vraiment très... très... qui nous ont sensibilisés, je pense, davantage à cette problématique. Je pense que tous les membres de la commission qui étaient là ont été touchés par ce qui nous a été mentionné et je pense que… touchés professionnellement, je vous dirais, et aussi personnellement et humainement d'entendre les témoignages qu'on a entendus. Et voilà pourquoi, M. le Président, je pense qu'il faut bouger sur ce dossier et que, si on ne bouge pas, bien il y a de fortes chances que ce soient éventuellement les tribunaux qui nous obligent à bouger. Alors, je pense qu'il faut bouger.

Évidemment, M. le Président, il faut que ce soit encadré. Je pense qu'on s'entend là-dessus, il faut que ce soit encadré. Et, à cet égard-là, si ce que je propose au nom du gouvernement est adopté, ça ne sera pas en vigueur demain matin, M. le Président. Il y a un comité interministériel qui réunit de nombreux ministères, notamment le ministère de la Sécurité publique, qui est préoccupé par certains cas particuliers évidemment qui peuvent se préoccuper, et le député de Marguerite-Bourgeoys en est certainement très sensible. Il y a un comité interministériel qui est en train de regarder ça et de regarder comment on pourrait évidemment… Puis il y aura un règlement qui encadrera le tout et qui prévoira certaines situations particulières, notamment celles qu'on retrouve dans les prisons ou dans nos pénitenciers.

 Alors, voilà, M. le Président. Je pense qu'il faut bouger là-dessus. Et c'est mon intention de bouger là-dessus par le biais d'un amendement que je vais déposer à l'article 3 et qui va viser à ce qu'«une personne dont l'identité sexuelle ne correspond pas à la mention du sexe figurant à son acte de naissance [puisse], si elle satisfait aux conditions prévues par le présent code et à celles déterminées par un règlement du gouvernement, [obtienne] la modification de cette mention et, s'il y a lieu, de ses prénoms.

«Ces modifications ne peuvent en aucun cas être subordonnées à l'exigence que la personne ait subi quelque traitement médical ou intervention chirurgicale que ce soit.

«[Et] sous réserve…» Et voilà, M. le Président, le dernier alinéa amène l'autre élément. Et je pense que, sur ce que je viens de dire jusqu'à maintenant, je pense que ça... j'allais dire, je pense que plusieurs sont d'accord avec moi.

La question... la deuxième moitié de l'interrogation, M. le Président, c'est : Qui serait visé? Est-ce qu'on vise seulement les personnes... Alors, on a eu des débats lors de nos consultations particulières. Est-ce qu'on met un âge minimum pour ce genre de situation? Et là ça soulève d'autres questions. Est-ce que ce que je viens de dire s'applique aux personnes qui ont 18 ans et plus ou si on va en bas de 18 ans? Vous avez entendu les gens qui sont venus en consultations particulières. Et notamment je me rappelle du professeur adjoint ou de celui... de témoin qui travaillait à l'Université de Montréal, qui nous a dit, et c'était quand même...

Une voix : M. Gervais.

M. St-Arnaud : M. Gervais, Mathieu-Joël Gervais, qui nous a dit : Moi, mon identité sexuelle, à quatre, cinq ans, là, je savais que je n'étais pas dans le bon corps. C'est quand même des témoignages... Et on a entendu aussi la professeure Susset qui est venue nous dire... Et, là-dessus, M. le Président, il y a des experts, notamment, la professeure Susset qui témoignait, qui est présidente de l'Association canadienne des professionnels en santé des personnes transsexuelles, nous a cité, entre autres choses, un document de la Société canadienne de psychologie, qui disait, en avril 2010, que «tous les adolescents et les adultes ont le droit de définir leur propre identité de genre peu importe leur sexe chromosomique, leurs organes génitaux, le sexe qui leur a été assigné à la naissance ou le rôle de genre initial. De plus, tous les adolescents et les adultes ont le droit à la libre expression de leur identité de genre qu'ils définissent eux-mêmes.» Ça, c'est la Société canadienne de psychologie, en octobre 2010.

Et la professeur Susset nous disait, en demandant de retirer l'âge minimum de 18 ans, et c'est là que le débat... c'est là qu'il y a une interrogation qu'on doit avoir, la professeure nous disait, dans son mémoire : «La souffrance associée à l'incongruence entre le sexe biologique et l'identité de genre apparaît dès les premières années de la vie», ce quicorrespondait au témoignage de M. Gervais. C'est ça? Et elle nous disait aussi, cette... donc : «…dès les premières années de la vie, mais [s'amplifie] le plus souvent à la puberté, lors du développement des caractéristiques sexuelles secondaires. Cette étape développementale comprend des risques élevés pour les jeunes qui souffrent, non seulement de ce qu'ils ressentent comme une trahison de leur corps, mais aussi du regard social qui amplifie leur malaise au point de motiver certains à poser des gestes d'automutilation envers les parties indésirées de leur corps. Les études confirment...»

Bon, je passe quelques paragraphes. C'est aux pages... En fait, les pages ne sont pas numérotées, mais c'est à la fin du mémoire, avant les recommandations, la dernière page et l'avant-dernière page. «Avec l'aide de traitementsmédicamenteux qui reportent le développement des caractéristiques sexuelles secondaires, ces jeunes peuvent vivre dans le genre qui leur correspond. Puisqu'il n'est pas possible de changer la mention du sexe avant l'âge de 18 ans, ces jeunes et leur famille doivent faire de nombreuses démarches avec l'école afin de préserver le droit à la vie privée de ces jeunes. Ces familles doivent compter, non seulement sur la bonne volonté de la direction, mais aussi sur celle de chaque membre du personnel scolaire, afin que l'information privée de la jeune personne trans ne soit pas révélée. Pour ces familles, la possibilité de changer la mention du sexe de leur enfant trans avant l'âge de 18 ans assure une expérience scolaire plus épanouie et sécuritaire.»

C'est quand même, là, peu importe les décisions qui seront prises, c'est quand même, quand je lis ça, M. le Président, que, pour ces familles-là concernées, «la possibilité de changer la mention du sexe de leur enfant trans avant l'âge de 18 ans assure une expérience scolaire plus épanouie et sécuritaire», c'est quand même des mots assez... Ce qui amenait, d'ailleurs, l'Association canadienne des professionnels en santé des personnes transsexuelles à nous dire : «Que l'âge minimum pour le changement de la mention du sexe soit complètement retiré.» Et ajoutant que «pour les mineurs de moins de 14 ans — c'est la recommandation 4 — la décision soit remise entièrement aux jeunes et aux familles avec le soutien des professionnels de la santé qu'ils consultent».

Honnêtement, M. le Président, si c'était juste de moi, je pense qu'il faudrait aller, à tout le moins, vers l'âge de 14 ans. Cela dit, il s'agit d'un sujet... Au-delà du fait que c'est un sujet qui, quand on décide d'aller en bas de 18 ans, amène des complications juridiques... enfin, soulève d'autres aspects juridiques quand on parle d'une personne mineure, il s'agit aussi, M. le Président, je pense qu'on peut se le dire bien franchement... c'est un sujet quand même assez délicat. Et alors, moi, M. le Président, je serais...

Ce qui est sûr, c'est que je vais proposer un amendement dont le dernier alinéa sera que «sous réserve des dispositions de l'article 3084.1 du Code civil, seul un majeur, domicilié au Québec depuis au moins un an et ayant la citoyenneté canadienne [puisse] obtenir de telles modifications». On pourra débattre, là, des autres questions qui ont été traitées, à savoir est-ce qu'on doit avoir la citoyenneté canadienne, ça, on pourra éventuellement en débattre lorsqu'on en discutera. Mais, pour ce qui est de l'âge, l'amendement que je vais déposer et que je souhaite faire adopter est de faire en sorte que ça s'applique aux majeurs.

Moi, j'irais plus loin que ça, M. le Président, comme je vous dis, j'irais à 14 ans. Mais c'est un sujet qui... 14 ans, ça nécessite... Et il y a des aspects juridiques qui méritent... qui s'ajoutent quand on parle de personnes mineures. Et c'est sûr, M. le Président, que ça devient plus délicat lorsqu'on parle de personnes mineures. Et voilà pourquoi, M. le Président, moi, je suis prêt à y aller… à aller plus loin que... mais dans la mesure où tous les membres de la commission seraient d'accord. Je pense que c'est le genre de sujet ou c'est le genre de question où je pense qu'évidemment il n'y a pas de partisanerie là-dessus, là. Je pense que, de toute façon, ici, à la Commission des institutions, sous votre bienveillante présidence, il n'y a pas beaucoup de partisanerie parce qu'on discute de sujets très sérieux et de... et je pense qu'on le fait tous avec nos compétences respectives et en essayant de trouver les meilleures solutions.

Le Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : Mais, sur cette question-là — je conclus là-dessus, M. le Président — sur cette... sur le fait d'aller... L'amendement que je vais déposer va concerner les personnes majeures. Et, je vous dis, ça, quant à moi, j'ai l'intention de le faire adopter. Je pense qu'on a l'éclairage suffisant à la lumière des décisions... de ce qui se fait ailleurs. Vous savez qu'il y a huit à 10 pays, là, endroits dans le monde où c'est déjà le cas. C'est le cas chez nos voisins ontariens. En fait, ce que je propose, c'est la situation ontarienne, en vous disant : Il faudra l'encadrer par règlement. Ça ne se fera pas demain matin, ce sera un règlement sur lequel il va falloir réfléchir pendant encore quelques mois. Il y a un comité interministériel qui a commencé à siéger sur ces questions-là pour regarder certaines problématiques particulières, notamment au niveau des prisons et des pénitenciers, mais, quant à moi, ça, c'est...

Maintenant, est-ce qu'on doit aller... Parce qu'honnêtement moi, j'ai été assez touché, M. le Président, par les témoignages qu'on a entendus et par la réalité. Et je pense, entre autres, à M. Gervais — c'est ça? — à son témoignage, qui nous a fait vivre sa situation et à quel point cette situation pouvait être vécue à un âge très, très jeune. Alors, je suis très sensible à ça, mais en même temps je suis conscient aussi qu'on est dans une question délicate. Et je pense, M. le Président, que, si on va se promener sur la rue, là, si on est dans une question délicate...

Moi, je suis prêt à bouger, mais honnêtement, pour aller en bas de 18 ans, je suis prêt à bouger si j'ai l'appui de l'opposition. Compte tenu du contexte actuel, M. le Président, je pense que, si je n'ai pas l'appui de l'opposition, compte tenu du contexte actuel, ce sera difficile, à ce moment-ci, d'aller en bas de 18 ans. Moi, je pense que ça serait dommage, mais je peux comprendre que certains aient des réserves. Et, je me dis, s'il y a des membres de la commission qui ont des réserves sur le fait d'aller en bas de 18 ans, bien on aura au moins fait un pas en avant, je pense, un pas important, je pense... Et je m'adresse, en disant ça, M. le Président, aux gens qui nous écoutent sur cette question. J'ai vu que vous avez reçu, comme président de la commission, plusieurs documents ces derniers jours...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : ...d'ailleurs, de…

M. St-Arnaud : Et plusieurs... Alors, je suis bien conscient qu'il y a des gens qui vont peut-être être déçus qu'on n'aille pas aussi loin qu'ils le souhaiteraient. Mais je pense qu'on aura fait un pas majeur. On sera un des 10 endroits dans le monde qui, avec... et pas des petits, M. le Président, avec le Royaume-Uni, avec l'Espagne, avec l'Ontario. On aura fait un pas qui nous aura... qui sera important. Et je pense qu'il faut le faire. Je pense qu'il faut le faire parce que... Je pense qu'il faut le faire. Sinon, on va se le faire obliger par les tribunaux, à terme.

Alors, je pense qu'on peut faire ce qui se fait en Ontario, qui est 18 ans, bien encadré. Je ne vois pas comment on ne pourrait pas ne faire... En Ontario, là, c'est... j'allais dire c'est le pays voisin, mais ce n'est pas loin, disons ça, disons que ce n'est pas loin. Et je pense qu'on aura, M. le Président, si on ne va pas en bas de 18 ans, je pense que... Puis moi, j'aimerais ça y aller, mais je n'irai pas et le gouvernement n'ira pas si on n'a pas un consensus, en fait, un large consensus, en fait, si on n'a pas l'appui des partis de l'opposition, dans le contexte actuel.

Mais je pense qu'on pourra quand même se réjouir et j'espère que les gens qui nous écoutent se réjouiront, on aura fait un pas en avant important. Et on reviendra sur la question, on retravaillera plus fort, M. le Président, si tous les parlementaires... Puis je comprends que les parlementaires, il y en a 125, M. le Président, ils n'ont pas tous entendu les... ils n'ont pas tous été présents lors des consultations particulières qui nous ont tous et toutes très sensibilisés à la question, je pense. Alors, je peux comprendre que certains aient des réserves, notamment sur la... d'aller en bas de 18 ans. Mais on retravaillera plus fort au cours de la prochaine année pour essayer de retravailler ça pour voir, dans une deuxième étape, si on ne peut pas aller encore plus loin.

Mais je le dis à l'intention des gens qui nous écoutent, des gens qui ont fait ces demandes, des gens qui vous ont écrit, M. le Président, honnêtement, si nous adoptons l'amendement que je propose et que je vais lire dans un instant, je pense qu'on aura fait un pas... en quelque part, un pas historique, M. le Président, et un pas majeur, qui ne satisfera probablement pas tout le monde, mais un pas majeur que, je pense... Quand je regarde la situation, M. le Président, au plan juridique, au plan social, je pense que c'est le pas qu'on doit faire à ce moment-ci, et moi, j'en suis profondément convaincu après avoir regardé ça pendant plusieurs mois et après avoir aussi entendu les gens en consultations particulières. Mais je pense qu'on aura fait un pas important en disant aux gens qui nous écoutent et qui souhaiteraient peut-être, comme nous l'a demandé la professeur Susset, qu'il n'y ait plus d'âge minimum et que, donc, on puisse faire... On aura fait au moins un pas majeur. Et on retravaillera plus fort au cours de la prochaine année pour voir si on peut faire... dans un deuxième temps, aller plus loin.

Je rappellerai que, quand je dis que, dans huit, 10 pays, ce que je propose a déjà été fait, je rappellerai que, pour ce qui est des mineurs, c'est beaucoup moins que ça, là. Je pense que... hein? Pour ce qui est des pays, là, on parle de huit États, Royaume-Uni, Espagne, Uruguay, Californie, Portugal, Vermont, Argentine et Ontario, qui ont modifié leur loi, qui ont modifié... Pardon?

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'ils sont à 18 ans ou il y en a en bas de 18 ans?

M. St-Arnaud : À 18 ans. À 18 ans. Qui ont modifié leur loi en matière de changement de la mention du sexe à l'état civil. Trois l'ont fait pour l'émission d'un passeport, d'ailleurs, États-Unis, Australie et Nouvelle-Zélande. Et, dans trois autres États, Nouvelle-Zélande, Allemagne et Australie, une décision judiciaire favorable à des changements similaires à ceux proposés par le présent — je vous lis, M. le Président, mes notes, là — par le présent texte a été rendue. Alors donc, il y a eu des décisions judiciaires en Nouvelle-Zélande, en Allemagne et en Australie.

Plus que ça, l'Union européenne a émis une politique… — l'Union européenne, donc, les 27 pays de l'Union européenne — l'Union européenne a émis une politique afin d'accepter le changement de la mention du sexe sans chirurgie. Alors là, on est quand même, là... Donc, déjà, l'Espagne… — si on parle de l'Union européenne — l'Espagne, le Royaume-Uni, le Portugal ont modifié leur loi en fonction de ce que je propose. Plus que ça, l'Union européenne a émis un politique afin d'accepter le changement de la mention du sexe sans chirurgie.

Et, comme je vous dis, il y a eu des décisions judiciaires dans trois autres pays, notamment l'Allemagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, qui ont rendu des décisions favorables à ceux que nous... conclues avec ce qu'on a. Et au moins quatre autres juridictions, présentement, le Manitoba — ça non plus, ce n'est pas loin de nous — les Pays-Bas, le district de Columbia et l'Australian Capital Territory, donc le territoire de la capitale nationale australienne, étudient présentement, là, sont à étudier comme nous de telles modifications.

Je dis, M. le Président, que... Et là, sur les conditions, ça varie, hein, ça varie. Et là il faudra regarder ça au niveau du règlement parce que, dans certains cas, on demande une déclaration d'un psychologue confirmant un diagnostic précis de dysphorie de genre, d'autres demandent un avis d'un médecin qui... Alors, vous voyez, il y a différents modèles, là, par la suite. Mais, pour revenir à ce que vous me demandiez, M. le Président, pour ce qui est des mineurs, là on est...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des pays qui vont avoir 18 ans?

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, en ce qui concerne le changement de la mention du sexe inscrit à l'acte de naissance pour les mineurs, il est autorisé en Argentine, en Nouvelle-Zélande, en Californie et en Uruguay. En Argentine, c'est le mineur qui fait la demande avec le consentement du tuteur ou avec le consentement du tribunal si ce consentement est impossible. Ce sont les tuteurs eux-mêmes qui doivent faire la demande en Nouvelle-Zélande et en Californie. Alors, les cas, là, sont… Pour ce qui est des personnes en bas de 18 ans, c'est beaucoup plus limité. En fait, c'est limité à quatre endroits dans le monde.

Le Président (M. Ferland) : ...quel âge? On parle de?

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Et je pense que j'ai... Est-ce que...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : C'est sans âge.

Le Président (M. Ferland) : Il n'y a pas d'âge? Ça peut être huit ans...

M. St-Arnaud : Ça peut être à huit ans, à dix ans. C'est ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, il n'y a pas d'âge. À 14, à 12… O.K.

M. St-Arnaud : Mais sauf en Argentine, où c'est le mineur qui fait la demande lui-même. Là, je présume que ça prend quand même un certain âge pour faire la demande lui-même, là, on n'a pas affaire à... à trois ans. Mais sinon c'est le tuteur qui fait la demande au nom de la personne mineure.

Alors, quand je regarde tout ça, M. le Président, donc, je suis très, très, très à l'aise de présenter l'amendement. Et, pour ce qui est d'aller au-delà de l'amendement et d'aller jusqu'à 14 ans, qui est l'âge où on peut se faire avorter, où on peut... c'est ça, toute la notion de consentement aux soins, là, j'ouvre la porte et je vais écouter les parlementaires. Mais, M. le Président, si je n'ai pas l'appui de l'opposition, compte tenu du contexte actuel, pour l'instant, je vais me contenter de l'amendement, que je lis à l'instant : L'article…

Le Président (M. Ferland) : Excusez, M. le ministre. Avant que vous déposiez l'amendement... Parce que vous avez… et vous l'avez très bien fait, d'ailleurs, vous avez fait des commentaires généraux sur 3, 4 et même 37. Donc, peut-être, pour permettre aux... avant de déposer, permettre aux autres groupes parlementaires d'échanger, peut-être aussi d'éclairer nos... Parce que vous avez soulevé un point qui est... ou peut-être que les autres vont l'amener, mais il y a un impact au niveau juridique en bas de... quand on descend chez les mineurs, là. O.K.? Vous avez soulevé ça à quelques reprises. Alors, peut-être, s'il y a des exemples à donner d'impacts ou de je ne sais pas trop quoi, qu'est-ce qui pourrait arriver à ce moment-là, alors peut-être que les gens pourront l'expliquer ou vous-même, M. le ministre, quand vous reprendrez la parole. Alors, je reconnais le député de Fabre.

• (17 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je voudrais faire des observations d'ordre général, comme le ministre a fait. Mais je voudrais aussi, de façon plus technique, proposer peut-être une autre façon d'aborder... Ce que je comprends, c'est qu'il nous reste les articles 3, 4 et 37, qui étaient reliés, qu'on avait suspendus. Et les propos du ministre et les questions… Et ce sont des questions très, très importantes. Et, comme le ministre et comme, je pense, l'ensemble des parlementaires, moi, j'ai été touché par les témoignages qu'on a entendus et les observations. Et il y a plusieurs questions importantes que je me suis posées en écoutant ces récits-là, et ça m'a interpellé comme parlementaire, et, je me dis, nous devons agir. Au-delà de cette réaction spontanée ou même irrésistible que j'ai eue et que nous avons tous eue, il y a, pour moi... Pardon?

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Émotive. Je dois avouer, M. le Président, que je suis obligé de me dire : Est-ce que nous devons procéder rapidement? Est-ce que le processus qu'on est en train de suivre sur ces questions importantes est le bon dans notre rôle de parlementaires? Et c'est de ça que j'aimerais discuter. Maintenant, avant d'en arriver à cette question-là, qui ne concerne, en fait — je pense, sauf erreur — que l'article 71 du projet de loi ou les amendements qu'on pourrait y apporter, de sorte qu'en fait on pourrait peut-être disposer des autres questions qui étaient connexes mais qui n'interpellent pas directement la question... ou les questions que le ministre a soulevées à juste titre...

Le Président (M. Ferland) : ...aux autres articles 4 et 37 ou...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, en fait, 4 et 37. Et je crois comprendre que, de nos échanges aussi, on avait soulevé la possibilité d'amender l'article 72 sur la question de la publicité. On est dans la… — et là je ne veux pas utiliser un mauvais terme — dans la mécanique des changements à l'état civil, la publicité, je pense, qui était la question qu'on avait laissée en suspens ou qu'on avait soulevée. Et j'ai cru comprendre qu'on envisageait peut-être un amendement qui, je pense, ne soulève pas les interrogations que j'ai au niveau de notre processus législatif comme le font les questions que le ministre a évoquées par rapport à l'article 71.

Et je les résume, là, je vais vous dire, M. le Président, les trois points que j'ai compris qui se posent à l'égard de l'article 71, premièrement, c'est l'abolition de l'exigence des traitements chirurgicaux pour un changement de sexe, la mention du sexe à l'état civil, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est l'âge pour permettre ce changement-là. Le ministre l'a longuement exposé. À l'heure actuelle, on le permet pour le majeur, est-ce qu'on devrait abaisser cet âge, est-ce qu'il devrait y avoir un âge minimum? Et la troisième question qui a été soulevée par les groupes, c'est la question de la citoyenneté. À l'heure actuelle, l'article 71 exige... ou on limite la possibilité de faire les changements à l'état civil aux personnes qui demeurent au Québec et qui sont citoyennes.

Avant d'aller plus loin dans mon exposé, parce que j'aurais plusieurs observations à faire sur le fond de l'article 71, si nous sommes d'accord de régler les aspects moins litigieux ou qui soulèvent moins d'interrogations, on pourrait peut-être — et c'était la question que je voulais évoquer — faire 72... c'est-à-dire la possibilité d'amender 72, qui se justifie indépendamment de la réponse à laquelle on donnerait aux amendements 71 et, de la même façon, pour l'article 4 et l'article 37.

Cette façon de procéder, je pense, reporterait à un peu plus tard des questions qui, à mon point de vue... Et là je parle au nom de l'opposition officielle. Alors que nous sommes très sensibles et très ouverts à examiner ces questions, nous ne sommes pas... on estime que nous n'avons pas les éléments qui permettraient de dire qu'on a fait notre travail de façon complète et adéquate pour proposer et adopter rapidement des changements qui soulèvent des interrogations majeures.

La raison pour laquelle je le dis, M. le Président, c'est que… Et le ministre a fait un peu le... a exposé lecheminement de ce projet de loi là et, à juste titre, a souligné qu'il y avait eu des représentations faites à l'ancien ministre de la Justice, le député de Saint-Laurent. Il y avait même, je crois comprendre, la Protectrice du citoyen qui avait déjà fait des recommandations dans ce sens-là, sur le volet de la citoyenneté, je pense. Donc, ces questions, et particulièrement les représentations des représentants des personnes transsexuelles et transgenres, qui ont, de façon très éloquente, porté ce ballon, qui ont alerté les élus de la nécessité de changement, ces représentations-là, si j'ai bien compris, avaient déjà été transmises au ministre de la Justice au printemps 2012. Le ministre de l'époque avait proposé des modifications au projet de loi. Et là j'ai oublié le numéro de la loi...

M. St-Arnaud : Ce n'était pas sur les questions touchant les transsexuels et transgenres.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, le seul volet, c'était ceux qui ont été repris, 3084, l'article 37, et il y avait un autre aspect, là. Mais vous avez raison, et c'est... En fait, c'est mon point, M. le Président, c'est que le ministre de la Justice de l'époque avait été alerté et, à tort ou à raison, le ministre de l'époque avait décidé de ne pas proposer d'amendement à l'article 71 comme nous nous abordons à le faire.

Il y a eu des élections, le projet de loi est mort au feuilleton. Le ministre de la Justice actuel est en poste depuis le 19 septembre, a étudié ce dossier, et j'en suis convaincu qu'il a pris le temps de bien réfléchir. Le ministre nous a proposé le projet de loi n° 35, qui a été déposé, sauf erreur, au mois d'avril dernier. Et nous avons entrepris notre travail de parlementaires sur la base du projet de loi que le ministre a déposé. Maintenant, je suis obligé de noter, M. le Président, que les questions fondamentales que le ministre a évoquées et soulevées, à juste titre, je le souligne encore une fois, ne font pas partie de l'article 71 du projet de loi n° 35.

Je prends un pas de recul simplement pour rappeler… Je le fais souvent. Notre règlement nous propose une démarche dans notre processus législatif et ce règlement, à mon point de vue, fait preuve d'une infinie sagesse, c'est qu'il nous contraint à... Oui, on peut trouver ça contraignant, on peut trouver ça embêtant de suivre le règlement, mais ça a une sagesse, c'est que ça nous oblige de suivre un processus qui va nous forcer, à terme... ou l'objectif, à terme, c'est de s'assurer qu'on aura adopté la meilleure loi possible.

On a entrepris notre processus législatif avec un document qui ne... On n'a pas donné avis aux Québécois, à l'ensemble de la société civile à l'effet que le Parlement du Québec songeait à apporter un changement qui comporte des éléments, des aspects importants. On a évoqué les droits fondamentaux des personnes affectées, des transsexuels et transgenres. La Commission des droits de la personne, d'ailleurs, souligne qu'à son avis il y a une violation des droits fondamentaux de ces personnes-là. On a la décision du Tribunal des droits de la personne en Ontario qui a conclu dans le même sens. On a des juridictions, dans le monde, qui semblent entériner cette vision. Alors, il y a ce volet-là qui est très important.

De l'autre côté, M. le Président, il y a le fait que notre Code civil, que nous avons adopté, pas il y a 40 ans, là, ça a été adopté au début des années 1990, en 1991, au terme d'un processus de réflexion de 20 ans…. Nous avons collectivement fait ce choix, à l'époque, d'exiger des traitements chirurgicaux; à tort ou à raison, là, mon point n'est pas là. Mais je n'ai pas... je ne me suis pas penché sur le processus législatif qui nous avait amené, à l'époque, à faire ce choix législatif.

Nous sommes confrontés aujourd'hui... Ce que le ministre nous propose de faire lorsqu'il déposera son amendement, c'est de lancer cette discussion pour qu'à terme nous franchissions ce pas comme société. Et c'est peut-être le bon pas à franchir. Quoiqu'il y a trois questions, et c'est trois questions qui peuvent prendre des tournures différentes. Donc, je les répète, là, pour... La question des traitements chirurgicaux requis, l'âge pour faire le changement, demander ce changement et la question de la citoyenneté, ce sont trois enjeux qui, à notre point de vue, sont fondamentaux.

Et, je vous dis, par respect pour l'importance de ces enjeux, il me semble que la sagesse, notre sagesse collective devrait nous amener à nous dire : Est-ce qu'on a suivi un processus qui nous permet... qui nous rassure qu'on a couvert tous les angles? Et, à cette question-là, M. le Président, fort des échanges que j'ai eus avec plusieurs collègues depuis que nous avons entrepris notre travail sur le projet de loi n° 35, je suis obligé de conclure que je n'ai pas, moi, l'assurance que j'ai fait mon travail, que j'ai couvert tous les angles, ne serait-ce que pour...

• (17 h 10) •

 Dans le cadre de nos consultations, on a invité des groupes à faire des représentations sur la base du projet de loi tel qu'il était et on n'envisageait pas les changements majeurs que je viens de décrire, de sorte qu'on n'a pas entendu des groupes qui peuvent être interpellés par cette question-là et on ne leur a pas donné d'avis à l'effet que ces questions-là allaient être soulevées. Et, de notre côté, je peux… — et là je vais parler pour moi — je n'ai pas pensé de proposer des consultations sur des groupes qui sont interpellés. Il y a des questions... Le ministre y a fait référence en parlant du groupe interministériel qui serait évidemment mis à contribution pour la mise en oeuvre de la loi, mais, avant d'en arriver là, je pense que la société québécoise dans son ensemble doit avoir eu l'occasion d'examiner les différents aspects de ces questions-là, d'autant plus...

Et là je sais qu'il y a un aspect... C'est très délicat quand on parle de changements de cette nature-là, mais ça peut interpeller les gens au niveau moral. Et c'est un changement de société. Moi, je suis favorable à l'évolution et j'essaie d'être très ouvert, mais je reconnais aussi que nous avons tous des limites, et, comme société, il faut s'assurer que les changements qu'on va proposer ne vont pas bousculer et qu'ils seront le plus harmonieux possible. Tout changement entraîne des bouleversements, mais je pense qu'il y a moyen de suivre un cheminement qui favorise l'acceptation sociale. Et, sur le dossier tel qu'il est présentement, M. le Président, j'avoue que je n'ai non seulement pas la conviction qu'on a les bons outils, qu'on a fait... qu'on a suivi un processus complet qui me donne une assurance qu'on peut aller de l'avant ou prendre des décisions et faire les choix que nous ferons au terme de ce processus, je ne suis pas convaincu, en ce qui concerne l'article 71 et compte tenu des trois questions que nous devons débattre, que nous avons les outils pour le faire.

Ceci dit, je pense, moi, que nous pourrions et que la sagesse pourrait peut-être... En fait, premier point, je vous suggérerais, M. le Président, que nous disposions des trois autres articles : des deux articles, l'article 4, l'article 37, et la possibilité d'amendement à l'article 72 du Code civil. Nous pourrions régler ces questions. Mais la prochaine étape, pour moi, M. le Président, ce serait de dire que je ne pense pas que nous avons les éléments, en cette commission, à ce moment-ci, pour adopter l'article 71 et les amendements qu'on pourrait envisager d'y apporter tout en respectant notre mandat.

Et, ceci dit, et je le répète, ce n'est pas par manque de sensibilité à l'égard des personnes que nous avons entendues. Le cri d'alarme des ces gens-là, la détresse de ces personnes-là, la discrimination dont elles sont victimes, pour moi, ce sont des... Nous sommes interpellés et nous devons agir. La question que je pose ou, en fait, la position que je tente de vous convaincre… de convaincre le ministre de prendre, c'est que je ne pense pas que nous avons suivi un processus complet qui nous permettrait de dire : Nous avons tous les éléments pour prendre une décision aujourd'hui sur ces questions-là, tout en ne retardant pas l'adoption du projet de loi n° 35, parce que... projet de loi n° 35 qui, sur certains aspects, est très technique.

On a fait du bon boulot puis on a apporté beaucoup de changements sur différents aspects et nous souhaitons que le projet de loi soit adopté, mais, là, on a un enjeu de société, et, dans mon rôle de parlementaire et pour l'opposition officielle, M. le Président, on a des interrogations et... Voilà. Donc, je suggérerais, dans un premier temps, d'aborder plutôt les questions de l'article 4, l'article 37 et régler un possible amendement à l'article 72. Et voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député, pour vos commentaires. Alors, je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : M. le Président, vous savez à quel point je suis sensible aux demandes de ceux qui sont venus ici devant nous. Je suis d'une sensibilité extrême parce que j'ai déjà travaillé avec eux... avec plusieurs. Et c'est un sujet, je dirai, sensible. Et j'ai pris conscience, j'ai pris conscience bien avant des problèmes de ces gens-là, ce qu'ils retrouvaient dans la société. Et j'ai pris conscience aussi parce que j'ai déjà vu une vraie opération, je l'ai vue sur vidéo, et j'ai connu quelqu'un qui a subi cette opération-là, et j'ai vu toutes les conséquences par la suite.

Je suis extrêmement sensible et je suis fière du travail sérieux qu'on a fait. Je suis extrêmement sensible, mais on a un choix de société à faire. C'est un sujet sensible, exactement comme mourir dans la dignité. On a eu des pour, on a des contre. Les gens se sont présentés. Là, lors de cette commission parlementaire, il faut bien le dire, tous ceux qui sont venus, c'étaient des personnes intéressées qui étaient dedans. On n'a pas fait de débat de société. C'étaient des personnes intéressées qui avaient un intérêt — quand je dis intéressées — qui avaient un intérêt. Et je suis extrêmement sensible, mais je pense qu'à ce moment-ci, comme on n'a pas fait de débat de société et on n'a pas pu, à ce moment-là... Il n'y a aucun débat de société fait, à ce moment-là.

Je vous dis, M. le Président, je lis l'article de loi, moi, j'irais peut-être un peu plus loin par rapport à la citoyenneté canadienne parce qu'on a vu qu'il y avait des étrangers qui étaient ici… Vous savez que, dans certains pays, ce qui m'a frappé également, il y a les enfants, d'une part. En passant, je tiens à dire, M. le Président, que tout ce qui concerne les enfants dans une société a une portée plus grande et soulève des passions dans la société. Si on parle de droits pour des personnes majeures, les gens sont prêts à accepter, ce sont des gens majeurs. Mais, lorsqu'on touche, dans une société, aux enfants, ça devient extrêmement sensible. Et ce débat-là n'est pas fait. C'est malheureux, mais le débat n'est pas fait.

Moi, en âme et conscience, et je ne parle pas au point de vue spirituel ou quoi que ce soit, je parle en tant que juriste aussi, je parle en tant que juriste, je parle en tant que parlementaire, en tant que juriste aussi et en tant que membre d'une société. Le débat n'a pas été fait quant aux enfants. Ce débat de société n'a pas été fait. Et c'est pour ça, quand ce débat-là sera fait, avançons, enlevons l'opération, mais je veux aller plus loin que le projet de loi que le ministre... l'amendement qu'il nous a envoyé. Je suis contente de constater que, quand je regarde l'article 71 qui est apporté, avec l'amendement de l'article 37, les gens nés au Québec et domiciliés à l'étranger vont pouvoir faire cette demande. Parce que vous savez qu'en Ontario les gens domiciliés ailleurs pouvaient faire cette demande s'ils étaient nés en Ontario. D'ailleurs, ça doit être sur ce que vous avez amendé l'article 37. Ça, c'est un point.

Maintenant, l'autre point : «…seul un majeur domicilié au Québec depuis au moins un an et ayant la citoyenneté canadienne peut obtenir de telles modifications.» Là, j'ai entendu les gens, et vous savez que, dans certains pays, dans plusieurs pays, d'ailleurs, on tue les gens qui sont gais ou lesbiennes, on n'accepte pas… gais, lesbiennes et les transgenres. On ne les accepte pas, ils sont persécutés. Et ces gens-là, persécutés, bien souvent... Il y a des gens instruits même, qui sont de bons citoyens, qui arrivent ici avec un emploi. On ne pensera que tous les immigrants viennent ici, là, pour retirer de l'aide sociale. On a beaucoup d'immigrants qui ont beaucoup de valeur, qui ont beaucoup... et qui ne trouvent pas. Et ces gens-là, bien souvent, on a retrouvé qu'ils étaient très, je dirais, scolarisés, qui sont venus ici témoigner, qui venaient de l'étranger, on nous parlait de plusieurs, et ces gens-là ne peuvent plus vivre dans leur pays.

Ils arrivent ici, ils sont... physiquement, leur identité est féminine ou masculine, selon le cas. Et, le problème qu'ils ont, avant d'obtenir leur citoyenneté canadienne, ça prend de l'argent et des démarches, et plusieurs arrivent ici, ils ont laissé les biens dans leur pays. Pour ces gens-là, les étrangers qui viennent s'établir ici et qui ont une autre identité, monsieur, et on remarque souvent… Ils arrivent, d'ailleurs, avec leur passeport. Ils ont un nom féminin et une identité masculine. Je pense que les gens, quant à moi, il est évidemment... Pas question que j'ouvre un «bar open». Un étranger arrive ici et puis change de nom, change de sexe. Non.

• (17 h 20) •

Cependant, on devrait permettre, dans la loi — et là je fais appel à mes collègues — on devrait permettre qu'un étranger qui soit au Canada qu'il soit résident du Canada. Parce que souvent on nous a expliqué que plusieurs étaient résidents permanents mais n'avaient pas la citoyenneté parce que c'était une question de sous. Ça fait que je parle à mes collègues parce qu'ils ont travaillé sur l'amendement et je me demande si une personne majeure, domiciliée au Québec et étant résident permanent... qu'on ne pourrait pas leur permettre ce changement, M. le Président.

On a fait un grand pas avec la chirurgie non obligatoire. Est-ce qu'on pourrait avancer un petit pas pour ceux qui sont résidents permanents? Parce que, plusieurs des résidents permanents, ça fait déjà quelques années qu'ils sont ici, ils sont installés au Canada et plusieurs ont un emploi et souvent ont... Je vais vous dire, j'appelle ça de la discrimination, mais souvent, lorsque l'identité est contraire à ce qui est mentionné à leur acte, à ce moment-là, ils sont mis à pied ou même on leur refuse des emplois. Ils sont venus témoigner ici. Ça fait que je me demande, pour ceux qui seraient résidents permanents domiciliés au Québec, si on ne pourrait pas, à ce moment-là, leur permettre de changer leur identité et le sexe, évidemment, faire le changement de sexe. Ça fait que c'est une ouverture que je fais, c'est un...

Comme je vous dis, je ne veux pas que les gens qui nous écoutent pensent que les étrangers vont arriver au Canada, vont changer de nom, vont changer de sexe. Parce qu'on le sait, il faut faire attention, il y a des gens qui sont malveillants qui peuvent venir… — parce qu'on le sait, les terroristes se promènent partout, on l'avait dit, d'ailleurs — qui peuvent venir ici, ils sont malveillants, dire : Moi, je vais aller changer mon nom, mon sexe, pour se promener librement à travers le monde entier et commettre des actes terroristes. On en entend souvent parler. C'est pour ça que je parle ici... Tandis que les résidents permanents, ceux qui ont obtenu leur permanence, ils ont passé quand même à travers... ils appellent ça un filet juridique et de bonne conduite pour être résidents permanents au Canada. Ça fait que c'est une ouverture que... Je ne le sais pas si mes collègues ont pensé à cette ouverture-là, mais c'est une ouverture que je lance aujourd'hui.

Et je voudrais dire aux gens... Parce que, je sais, on a vu la détresse des gens qui parlaient des enfants qui avaient une identité autre à l'école, et c'était surtout à l'adolescence. Je veux dire à ces gens-là de ne pas perdre espoir. Présentement, on n'y fait pas droit immédiatement parce qu'on n'a pas fait le débat de société en conséquence. Je leur dis : Ne perdez pas espoir, vous avez... On avance dans la loi. Ce projet de loi déjà correspond à plusieurs de leurs exigences. Et je pense que, quand le débat de société, un peu comme mourir dans la dignité, on l'a dit, là, comme d'autres projets de loi, comme... Je me souviens de l'avortement, dans les années passées, avant que ça soit légalisé, il y a eu tellement de débats. Ça fait qu'on ne peut pas, d'un coup de baguette magique, nous, tout changer sans bien réfléchir, sans faire un débat de société.

Mais je pense qu'on fait, les parlementaires… Et j'ai mes collègues, j'ai eu... Je vais vous dire, on a eu... Les gens nous écoutent, ici, à la commission parlementaire, mais ils ne nous écoutent pas en dehors de la commission parlementaire. Le débat qu'on fait quand on se rencontre dans les corridors, quand on se rencontre partout et qu'on se pose des questions, qu'on se demande : Quel est le meilleur choix pour la population? On se rencontre dans les corridors sans partisanerie. Et là c'est même un problème pour nous, on dit : Quel est le meilleur choix pour les gens? Puis on en discute en dehors de la commission parlementaire. Et je pense que le choix qu'on va faire, tout le monde ici ensemble, c'est un choix le meilleur dans la situation présente. C'est ce que je veux dire à la population qui nous écoute.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. Alors, M. le ministre. Après, c'est...

M. St-Arnaud : Oui, bien, M. le Président, moi, je pense qu'on doit suivre les... On a passé à travers tout le projet de loi, on est revenus à l'article 3. Je pense qu'il faut suivre... Parce qu'honnêtement l'article 3 modifie... Et j'ai des amendements, là, je les ai distribués à l'opposition. L'article 3 modifie l'article 71; l'article 3.1 va modifier l'article 72; l'article 4 va modifier l'article 73. Je pense qu'il faut y aller dans l'ordre, M. le Président. Et, en ce sens-là, moi, j'aurais un amendement à vous proposer pour l'article 3 du projet de loi. Je serais prêt à le présenter immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y. Étant donné que les discussions, d'ailleurs, M. le ministre, ont été de façon large sur les trois articles qui avaient été suspendus, alors...

M. St-Arnaud : Oui, bien, c'est ça. Il y a des questions qui ont été abordées, notamment, là, que... Et on pourra débattre sur certaines questions. Je pense, entre autres, à la citoyenneté canadienne, là. J'ai demandé conseil...

Le Président (M. Ferland) : Alors, on y va avec l'article 3, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'amendement que je dépose, de l'article 3, est le suivant :

L'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant :

3. L'article 71...

Le Président (M. Ferland) : ...M. le ministre, avant, il faudrait lire l'article 3 avant et après l'amendement. Excusez.

M. St-Arnaud : Ah oui, excusez-moi, M. le Président. Vous voulez me faire travailler fort, là, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est...

M. St-Arnaud : Et là je ressors le projet de loi, M. le Président, et on est revenus à la première page.

Le Président (M. Ferland) : J'avais remarqué que vous l'aviez complètement remisé, alors...

M. St-Arnaud : On est revenus à la première page.

M. Ouimet (Fabre) : Si vous me permettez, juste une remarque. Parce que j'ai l'habitude d'être d'une transparence... Et je suis obligé de dire que je vais être obligé d'exiger qu'on suive les règles de façon très stricte, là, pour la procédure. Je respecte le choix du ministre, mais je suis obligé de... puisqu'il propose un autre choix que nous avions proposé, je vais insister, M. le Président, pour qu'on suive les règles de façon très stricte, là, pour l'étude de l'article 3.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, allez-y. Je n'ai aucun problème. De toute façon, les règles, elles sont là. Vous savez comment qu'on fonctionne. Lorsque l'ambiance et la chimie est bonne, moi, je laisse aller, et, lorsque les règles se durcissent, alors on va ajuster également la présidence à ces règles-là. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 3, tel qu'écrit au projet de loi n° 35, se lit comme suit :

L'article 71 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sur son acte» par

«à son acte»;

2° par le remplacement, au début du deuxième alinéa, de «Seul un majeur domicilié au Québec» par «Sous réserve des dispositions de l'article 3084.1, seul un majeur domicilié au Québec».

Et M. le Président, je présenterais un amendement qui se lirait comme suit :

L'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant :

3. L'article 71 de ce code est remplacé par le suivant :

«71. La personne dont l'identité sexuelle ne correspond pas à la mention du sexe figurant à son acte de naissance peut, si elle satisfait aux conditions prévues par le présent code et à celles déterminées par un règlement du gouvernement, obtenir la modification de cette mention et, s'il y a lieu, de ses prénoms.

«Ces modifications ne peuvent en aucun cas être subordonnées à l'exigence que la personne ait subi quelque traitement médical ou intervention chirurgicale que ce soit.

«Sous réserve des dispositions de l'article 3084.1, seul un majeur domicilié au Québec depuis au moins un an et ayant la citoyenneté canadienne peut obtenir de telles modifications.»

Alors, M. le Président, en quelques mots, j'ai pris acte des propos qui ont été tenus par les partis, et ça va m'amener, M. le Président, à me limiter à cet amendement. Mais cet amendement, je le dépose au nom du gouvernement du Québec, à savoir que nous agissions sur cette question qui fait l'objet... qui est déjà réglée en Ontario suite à une décision judiciaire. Je suis convaincu, M. le Président, que, si on ne règle pas, les tribunaux vont en être saisis au Québec également.

Je prends note du fait que l'Union européenne a émis une directive pour demander aux 27 États de l'union d'agir en ce sens-là. Je prends note du fait que déjà plusieurs pays européens, le Royaume-Uni, l'Espagne et le Portugal, si je ne m'abuse, ont déjà agi en ce sens. Je prends note du fait que l'Ontario a agi en ce sens et a modifié ses lois de cette façon-là. Je prends note du fait qu'on parle de discrimination et que nous ne souhaitons pas, je pense, autour de cette table, que les situations discriminatoires persistent. Je prends note du fait qu'à mon sens également — je partage l'opinion de la députée de Montmorency — à mon sens, la situation actuelle... et je vais faire attention parce que je suis quand même le ministre de la Justice, mais est certainement... On peut certainement s'interroger sur la constitutionnalité de l'article 71 actuel.

Et ça m'amène, M. le Président, donc, à déposer cet amendement qui vise à ce qu'une «personne dont l'identité sexuelle ne correspond pas à la mention du sexe figurant à son acte de naissance peut — et c'est très important de le mentionner — si elle satisfait [à des] conditions [qui] sont prévues au présent code [mais aussi] à celles [qui seront] déterminées par un règlement du gouvernement…»

Et moi, j'ai en tête, M. le Président, de s'inspirer fortement du règlement que nos voisins Ontariens... Ce n'est pas un pays du bout du monde, là, c'est à côté de chez nous, et c'est même... on est même dans le même pays. On est même dans le même pays.

• (17 h 30) •

Une voix : …

M. St-Arnaud : On est même dans le même pays, toujours, M. le Président. Peut-être que ça changera un jour, mais on est toujours dans le même pays. Alors, je n'aime pas employer le mot «province», mais c'est la province voisine. Et donc je voudrai, moi... je souhaiterais... mon intention, c'est de faire en sorte que le règlement que nous adopterons dans les prochains mois après une étude approfondie s'inspire fortement du règlement ontarien, donc que ça soit possible à cette «personne dont l'identité sexuelle ne correspond pas à la mention du sexe figurant à son acte de naissance...»

Et on a vu des gens qui sont venus en consultations particulières nous exprimer ça, là, en des termes qui sont bien meilleurs que ceux que je pourrais utiliser. Alors, je propose, M. le Président, et comme je l'ai dit aussi tantôt, donc que ce changement s'applique aux majeurs comme en Ontario et comme dans la plupart des pays qui ont effectué ce changement jusqu'à maintenant. Et on pourra revenir sur la citoyenneté canadienne. Je propose la citoyennetécanadienne. On me dit que, si on allait en deçà de la citoyenneté canadienne, ça pourrait... ça amène des... ça nécessiterait une réflexion plus approfondie. Et je pourrai vous parler de la situation en Ontario, là.

Et, M. le Président, alors, je fais cet amendement dans la foulée de ce qu'on a entendu, dans la foulée d'une réflexion qui s'inscrit sur plusieurs mois, qui m'a amené, M. le Président... Évidemment, je le fais au nom du gouvernement, c'est-à-dire qu'évidemment c'est une réflexion gouvernementale qui a été faite là-dessus, qui a été longuement analysée au ministère de la Justice par les experts, qui s'appuie sur la situation de notre voisin l'Ontario, qui s'en inspire fortement, pour ne pas dire plus que fortement, et qui s'inspire... en fait, qui s'inscrit dans la foulée de ce qui se fait dans plusieurs pays dans le monde, ce qui s'est fait au cours des dernières années, en disant, bien sûr, que, si l'amendement est adopté, le changement n'entre pas en vigueur demain ou après demain, dans la mesure où le projet de loi serait adopté, mais qu'il y aura évidemment quelques mois.

Il y a un comité interministériel qui se réunit déjà, qui réunit plusieurs ministères concernés, la Sécurité publique, la Santé et d'autres, depuis déjà plusieurs mois, au niveau des sous-ministres, qui regarde toutes ces questions. Et évidemment il y aura un règlement, dans quelques mois, qui portera sur certaines situations particulières qui nous ont... que certains sous-ministres membres de ce comité interministériel ont soulevé. Et je pense, entre autres, à la situation dans nos prisons et pénitenciers. Alors, ça sera... tout ça sera... les conditions...

Il y aura deux règlements. Il y aura un règlement sur les conditions pour modifier le sexe à son acte de naissance et il y aura un autre règlement qui viendra encadrer, à la lumière des expertises des différents ministères concernés, certaines situations particulières. Mais je ne vois pas comment, si ça s'est fait en Ontario, on n'est pas capables de le faire ici, de régler certaines situations particulières qui peuvent se poser, notamment dans les prisons et les pénitenciers. Les pénitenciers, c'est la même chose qu'ici, M. le Président, c'est la même administration fédérale. Alors, je présume qu'ils ont trouvé une solution en Ontario, puis on va appliquer la solution au Québec. Alors, ce n'est pas bien, bien compliqué, on va faire un copier-coller de cette situation, et probablement qu'on pourra l'appliquer à nos prisons, ce qu'ils ont fait, eux, à leurs prisons, là, M. le Président. Les prisons, c'est les établissements pénitentiaires qui relèvent de la juridiction du Québec et de l'Ontario par rapport aux pénitenciers qui relèvent du fédéral, là. Je le dis pour l'information de ceux qui sont moins familiers avec ces notions. Alors, M. le Président, donc, voilà, je dépose cet amendement et je souhaite qu'il soit adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, dans un premier temps, et compte tenu, là, de ma remarque précédente... Et là je note que l'amendement nous propose trois alinéas. Est-ce que je peux vous proposer, M. le Président, qu'on analyse les alinéas de l'amendement de façon distincte? En fait, je ne connais pas les règles, là, et je vous...

M. St-Arnaud : ...strictement?

M. Ouimet (Fabre) : Absolument, le respect des règles…

Le Président (M. Ferland) : On peut les étudier séparément. Mais c'est un article... il n'y a pas de... Puis c'est 20 minutes pour l'ensemble de l'article…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : …pour l'amendement, c'est-à-dire.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, l'amendement doit être étudié en bloc, on ne peut pas l'étudier alinéa par alinéa?

Le Président (M. Ferland) : On peut, mais, au niveau du temps, ça ne change rien.

M. Ouimet (Fabre) : C'est le temps total? C'est 20 minutes par...

Le Président (M. Ferland) : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : ...député sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Exactement. C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Alors… C'est à moi?

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je suis obligé de dire que je suis déçu parce que je pense que je ne suis pas certain qu'on va s'aider collectivement dans cette démarche. Ce que j'entends — et je ne l'ai pas souligné tantôt mais là je vais le faire — les éléments qui convainquent le ministre d'aller de l'avant immédiatement avec l'amendement qu'il nous dépose aujourd'hui sont des éléments qui existaient. La décision en Ontario, j'ai compris qu'elle a été rendue en avril 2012, et le changement par la province de l'Ontario a été adopté, j'ai cru comprendre, en octobre ou en novembre 2012. Malgré cela, M. le Président, je suis obligé de constater que le projet de loi n° 35, qui a été déposé au mois d'avril après cette longue réflection de la part du gouvernement, du ministre, ne proposait pas, à l'article 3, les changements importants qu'il nous propose, qu'il nous dépose aujourd'hui après deux mois de consultations sur le projet de loi… ou à peu près deux mois, là, sur le projet de loi n° 35.

Dans ce contexte-là, M. le Président, je m'interroge. Le ministre nous parle de cette longue réflexion, que je ne mets pas en doute. Il nous dit également que, puisque son amendement propose des... réfère à des conditions qui seront fixées par règlement, le ministre nous dit : Bien, ça va prendre quelques mois avant la mise en oeuvre. Alors, de toute façon, je prends les propos du ministre en tenant pour acquis que l'amendement serait adopté. Et le ministre nous dit : Ça va prendre des mois, de toute façon, avant qu'on puisse le mettre en oeuvre.

Ce que l'opposition officielle a dit, et l'opposition… Et je le réitère et, à chacune de mes interventions, M. le Président, je vais le souligner, l'opposition officielle n'est pas contre ces changements-là, ce que l'opposition officielle dit, c'est : On ne pense pas qu'on suit un bon processus et qu'on a tous les outils pour prendre ces décisions qui, à notre point de vue, en ce moment, là, à des choses telles qu'elles sont sur la table, semblent précipitées par rapport aux outils dont on a besoin. Et c'est ce qu'on dit.

Quand on nous dit... Et, là, je vais faire un parallèle parce qu'on… Et là c'est dans le premier alinéa, on nous parle du règlement. On a fait… à la 40e législature, on a étudié d'autres projets de loi, notamment le projet de loi n° 12, le projet de loi n° 17, le projet de loi n° 17 piloté par le ministre de la Justice, où on faisait référence à des projets de règlements et où le ministre, dans sa volonté d'ouverture et de collaboration et pour permettre qu'on ait le plus d'outils possible pour examiner le projet de loi, avait déposé des avant-projets de règlements puis il nous donnait déjà les balises du cadre réglementaire qu'il envisageait. Il n'était pas obligé de le faire dans le projet de loi n° 17, et il l'avait souligné, puis tout le monde l'avait reconnu, il n'est pas obligé de faire ça, mais il l'avait fait parce qu'il voulait donner le plus d'éléments d'information pour qu'on sache dans quoi on allait... à quoi on allait donner notre accord. Et on l'avait remercié dans ce contexte-là. Et je pense que c'est la façon constructive de procéder.

Là, on est malheureusement dans une situation où on nous dit : Bien, on va y penser, on va examiner ça. Et j'ai noté et, à moins que je… Je ne veux pas trahir les mots du ministre, mais, lorsqu'il a fait référence à l'Ontario, j'ai entendu : J'imagine qu'ils ont trouvé la solution, alors on va s'inspirer d'eux et on va le faire. J'avoue, M. le Président, que, si le ministre nous dit aujourd'hui… Et, si je l'ai mal cité, je compte sur lui pour corriger ces propos. Mais j'imagine, de mon côté, que ce travail-là aurait été fait pour qu'on nous présente cet amendement-là. Si on nous dit : Adoptons le projet de loi et on verra, pour reprendre les paroles célèbres d'un député de la 40e législature, ça m'inquiète et ça alimente ma conviction que nous n'avons pas tous les éléments sur la table pour prendre...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : J'entends des voix.

Le Président (M. Ferland) : Oui, il y a des voix que... Vous avez éveillé des voix, M. le député de Fabre...

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je disais, M. le Président, c'est que...

Une voix : …

• (17 h 40) •

M. Ouimet (Fabre) : J'entends encore des voix. J'allais dire, M. le Président, c'est que, si c'est le cas, si le ministre nous dit qu'il n'a pas encore le projet de règlement et les solutions au problème très concret qu'il a lui-même évoqué et que j'avais évoqué — sans entrer dans les détails — aussi et qui nous amène à dire que nous devrions procéder différemment sur cet article, que nous devrions adopter le reste des articles qui sont sur la table, le projet de loi n° 35, et de ne pas se précipiter et d'adopter cet amendement qu'on nous dépose aujourd'hui, le — journée importante pour moi — 12 juin 2013, qui comporte des changements importants…

Tout le monde qui a parlé, qui a pris la parole jusqu'à maintenant ont souligné ces changements importants que l'amendement introduit, changements qui ne sont pas dans le projet de loi. On fait référence à un cadre réglementaire, on fait référence à la situation en Ontario, et ce qu'on nous dit, c'est : Bien, on va... adoptons la loi et on verra plus tard. Ce n'est pas... À notre point de vue, M. le Président, c'est un peu étonnant. Et là je ne veux pas, ce n'est pas mon style et je n'aime pas lancer des pierres au gouvernement, mais j'avoue que je trouve ça un peu étonnant.

Ou bien ça fait l'objet d'une longue réflexion et le gouvernement avait pris cette décision-là depuis le départ. Et, à ce moment-là, le gouvernement aurait dû, dans le projet de loi n° 35, donner son indication à la population, en disant : Voici ce que le gouvernement du Québec propose comme changement, et ce changement, c'est : nous allons nous ajuster sur les juridictions internationales, juridiction ontarienne, et nous allons abolir la nécessité de traitements chirurgicaux pour les raisons qu'on a entendues, et qui est une décision qui peut se défendre. Le point n'est pas là, M. le Président.

Le point, c'est qu'il est difficile de concilier cette longue réflexion du gouvernement, ces éléments qui devraient nous convaincre d'emblée de la sagesse de cet amendement — et là j'en suis sur l'abolition des traitements chirurgicaux — alors, d'une part, ces éléments qui sont convaincants, cette longue réflexion, et, d'autre part, de constater que, dans le projet de loi n° 35, le gouvernement, le ministre, avait décidé de ne pas proposer ces changements. Alors, je reste avec cet... Je suis... Ça me... J'ai une incompréhension. Je ne comprends pas parce que, pour moi, c'est deux choses qui... S'il y a cette longue réflexion et si c'est si évident qu'on doit faire le changement, je pense que la population du Québec aurait pu s'attendre... aurait dû s'attendre du ministre qu'il donne ses couleurs dès le départ, en disant : Voici le débat que je lance, on va faire des consultations, on va suivre notre processus réglementaire et, à terme, nous allons décider.

Et ce que j'ai demandé tantôt, et malheureusement le ministre a décidé de ne pas suivre cette suggestion que j'estime... que nous estimons plus sage dans la façon de procéder… C'est que, là, on nous dit : Non, allons de l'avant, on va se dépêcher à adopter ce changement important sans que nous ayons tous les éléments, alors qu'il y a manifestement, compte tenu des enjeux, compte tenu des positions divergentes, il y a un risque que ça retarde l'ensemble du projet de loi dont l'adoption est presque terminée, alors que, à notre point de vue, il y a des questions sans réponse. Et ce que j'entends des propos du ministre, c'est qu'il n'est pas en mesure de nous donner des réponses à ces questions-là, des questions qu'il estime lui-même légitimes. Ce qu'il nous dit, c'est : Il y a un comité interministériel qui sera chargé de la mise en oeuvre de cette loi-là, que ce comité existe déjà, qu'il travaille déjà, mais qu'il n'a pas encore les réponses. Parce qu'on n'a pas entendu toutes les réponses.

Ce qu'on nous a dit, c'est : En matière de sécurité publique, il y a des enjeux, en matière de... Dans le cadre de nos travaux, les consultations, les personnes qui étaient favorables au changement — on n'a pas entendu ceux qui pouvaient être contre ce changement-là — ces personnes-là nous ont dit : Bien, il y a des enjeux avec les policiers. Sincèrement, je ne sais pas comment ça... quelle est la réponse à ces situations-là, l'interaction avec les policiers. Peut-être que notre collègue de Marguerite-Bourgeoys pourra apporter un éclairage sur ces questions-là, mais ce sont des questions légitimes, des questions liées, par exemple… la question des dons de sang, Héma-Québec. Je ne sais pas…

Et là, entendez-moi bien, là, je ne suis pas en train de dire qu'il y a nécessairement un problème, mais je ne suis pas en mesure, à ceux qui me posent des questions liées à cet angle-là, de donner des réponses. Et je ne suis pas à l'aise avec l'idée d'adopter un changement à l'aveuglette, en nous disant : Bien, les ministères feront des consultations une fois que nous aurons décidé d'adopter ce changement qui touche... qui implique et qui va apporter des changements importants dans la société québécoise.

Et ça, c'est sur uniquement la question des traitements chirurgicaux. Ce que j'ai compris, c'est que la deuxième opposition semble à l'aise... en fait, je ne veux pas présumer, notre collègue ne s'est pas prononcée. Je ne sais pas si notre collègue s'est prononcée clairement dans un sens ou dans l'autre sur ce point-là. Mais ce qui est clair aussi, c'est que l'amendement déposé soulève deux autres questions sur lesquelles la députée de Montmorency s'est prononcée, où elle...

On le reconnaît tous, là, la question de l'âge, ça aussi, c'est problématique. Le ministre lui-même le reconnaît. Encore une fois, sur ce point-là, le ministre nous dit, et la députée de Montmorency le soulève aussi : Il y a des enjeux, il y a des questions, et on n'est pas prêts à se prononcer sur cette question-là. C'est un peu incompréhensible, à deux jours de la fin de la session, alors que le projet de loi est presque terminé, qu'on lance un chantier aussi important alors que ce que l'opposition officielle demande, c'est : Est-ce qu'on est capables de prendre un peu de recul, compléter le travail avant d'adopter des changements aussi importants, alors qu'on va...

Ce que le ministre nous propose de faire, là, c'est de voter sur cet amendement-là et de laisser en suspens la question… ou d'occulter la question de l'âge. Le ministre propose l'amendement en disant : Ça va être réservé aux majeurs, tel qu'on l'exige déjà dans le Code civil, et même chose pour la citoyenneté canadienne, alors que, sur cette question-là, la députée de Montmorency l'a mentionné à juste titre, on a eu des observations à l'effet que les résidents permanents, c'est discriminatoire.

Alors, M. le Président, j'ai de la difficulté à suivre la proposition ministérielle, la proposition du ministre, qui est de dire : Attaquons-nous rapidement à ce problème, éliminons la question des interventions chirurgicales, mais, en ce qui concerne la citoyenneté, l'exigence de la citoyenneté, qui a été aussi critiquée, je pense, de mémoire, par le Protecteur du citoyen, le ministre nous propose le statu quo. C'est peut-être une décision qui se défend, mais je ne comprends pas, M. le Président, le choix qui est fait. Et je ne pense pas qu'avec les éléments qu'on a devant nous... Pourquoi, dans un cas, on va de l'avant, alors que, dans l'autre cas, on ne va pas de l'avant? Avec les éléments qui sont devant la commission, je ne le comprends pas. Et, puisque le ministre n'avait pas annoncé ses couleurs dès le départ, ce débat-là, bien on ne l'a pas eu avec les groupes qu'on a entendus.

On pouvait penser, à suivre l'évolution des travaux, que le ministre serait allé jusqu'au bout en disant : Bien, je m'inspire de ce qu'on nous a dit, même si je ne l'avais pas mis dans mon projet de loi au départ, je vais vous proposer un amendement et je vais donner suite aux recommandations des gens qu'on a entendus, même si on n'a pas entendu des groupes qui pouvaient avoir des objections ou des points de vue contraires. Mais, non, le ministre prend un bout et laisse l'autre bout de côté, et on n'a pas l'explication pourquoi.

• (17 h 50) •

Alors, c'est l'amendement qu'on est en train d'examiner, M. le Président, et je... En fait, ça me convainc que notre position, qui m'apparaît plus sage, de proposer de ne pas adopter un amendement et pas l'autre, une proposition, une suggestion qui nous a été faite et pas l'autre, alors qu'on n'a pas eu ce débat… Et je pense que la députée de Montmorency a fait référence au débat de société. Il y a des enjeux de société liés à cet amendement-là. Ce sont des questions importantes. Je l'ai dit, je l'ai souligné, il y a une question de sensibilité à l'égard des personnes qui vivent... qui sont doublement discriminées — on a entendu cette expression-là — c'est une situation triste qui nous interpelle. Mais nos obligations de parlementaires, le respect dont on doit faire preuve à l'égard de l'ensemble de la société...

On ne change pas le Code civil comme ça. Je veux dire, on a eu des débats — vous avez été témoin, M. le Président — sur des aspects très techniques. À la blague, on a fait référence, dans un autre projet de loi, mais à cette virgule où on a discuté pendant 30 minutes d'une virgule. Ça peut sembler ridicule de l'extérieur, mais ça dénote l'importance qu'il y a dans le soin qu'on doit apporter aux lois qu'on adopte. Et, quand on parle du Code civil, c'est encore plus vrai. Et, quand on parle de changements au Code civil qui interpellent nos concitoyens, il y a des enjeux très sensibles, des enjeux de droits fondamentaux, on l'a dit. Mais, pour des citoyens de l'extérieur qui ne connaissent pas cette réalité-là, ces gens-là peuvent, à mon point de vue, légitimement se poser des questions sur la nécessité de ces changements. Et je ne pense pas que nous avons procédé d'une façon qui permette d'offrir des réponses à ces gens-là.

Et moi, je me sens bousculé dans ce débat-là, ces questions-là importantes et je ne pense pas que c'est sage de procéder comme on le fait, M. le Président. Et j'espère, il n'est pas trop tard, on a encore quelques heures ce soir pour compléter le travail, et j'espère qu'on va trouver une solution qui va nous permettre de remettre le train sur les rails et qu'on puisse aller au bout de l'examen de notre projet de loi n° 35 et de ne pas reporter...

Je tiens à le souligner, là, puis je vais m'inspirer de ce que le ministre nous a dit lors du projet de loi n° 17, c'est qu'il y a des questions importantes que l'opposition officielle avait soulevées dans le projet de loi n° 17. Notamment, c'était la question de donner des pouvoirs d'intervention aux ordres professionnels pour les professionnels accusés au criminel. Et le ministre nous a dit que c'était une question importante, mais qu'il souhaitait la reporter au mois de septembre et qu'il allait agir au mois de septembre.

Et je ne vois pas pourquoi, sur une question aussi importante — ou des questions, parce qu'il y a trois questions dans son amendement — on se précipite à l'examiner, alors qu'il dépose un amendement le 12 juin, en fin d'après-midi... lancer ce débat-là, et qui risque de nous faire consacrer du temps sur cet aspect-là, important par ailleurs, alors qu'on n'a pas tous les éléments. Et on a d'autres points sur le projet de loi n° 35 qu'on pourrait régler et qu'on pourrait aussi reporter cette question-là au mois de septembre, faire des consultations spécifiquement sur cette question-là. Une fois que le ministre prendrait ses... annonce ses couleurs, les couleurs du gouvernement et dire : Voici ce qu'on propose, on n'a pas besoin de six mois. On a fait la démonstration de notre efficacité, M. le Président.

Alors, j'interpelle encore le ministre dans l'espoir que la pause qu'on va prendre dans quelques minutes permette de revoir cette approche-là parce que je ne pense pas que nous rendons un service à nous bousculer ou à nous précipiter dans des changements qui sont importants pour la société québécoise. Et donc voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire sur l'amendement déposé par le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. Maintenant, je reconnais la députée de...

Mme St-Laurent : Non, je laisse le ministre répondre, M. le Président. Je verrai...

Le Président (M. Ferland) : O.K. M. le ministre, il reste...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, moi, j'ai peu à ajouter, là, sinon qu'évidemment je suis déçu de la position de l'opposition officielle sur cette question. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Poëti : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Poëti : Parfait. Merci, M. le Président. Écoutez, dans un premier temps, je nous sais à la fin de ce processus du projet de loi qu'évidemment on veut tous adopter. J'aimerais aussi d'emblée dire que ces rencontres-là avec les différents organismes qui sont venus ici nous expliquer les aléas des difficultés des groupes trans et transsexuels étaient claires et que le besoin d'aide, le besoin de ressources et le besoin d'appui du gouvernement face aux situations qu'ils vivent dans le quotidien est important et essentiel et m'avait apparu, dans leur discours, comme étant aussi une demande, un cri d'alarme au ministre, en fait, au gouvernement pour les aider dans le quotidien. On a entendu des témoignages de travailleurs de rue, de gens qui sont dévoués à aider ces groupes de personnes qui vivent énormément de difficultés dans le quotidien. Et j'espère que, M. le ministre, depuis cette rencontre… Je comprends que vous avez eu le privilège de les rencontrer avant qu'on les entende ici, et je pense que, clairement, et vous l'avez exprimé, ça vous a sensibilisé à cette... aux difficultés que ces gens-là vivent. J'espère que déjà vous avez parlé avec vos collègues qui peuvent le faire, de les aider à travers le quotidien de la vie et déjà des aléas assez difficiles quotidiens.

Deuxièmement, effectivement, j'ai aussi pris connaissance du projet de loi à son début, et on s'est rendu compte qu'en cours de route, lors des travaux, effectivement, par la sensibilité que vous avez eue — je la comprends — par l'intérêt d'une double fonction quand vous dites que vous êtes la personne, M. le ministre, responsable pour lutter contre l'homophobie, alors je comprends facilement évidemment, peut-être, votre intérêt et la tentation de dire : Je vais le passer dans ce projet de loi là, on va régler aussi un problème — parce que c'en est un, je ne considère pas qu'on n'a pas de problème ici, là — et dire… Bien, je vous comprends, M. le ministre. Je ne sais pas si je n'aurais pas été tenté de faire la même chose parce que ça s'explique bien, parce que vous avez cette responsabilité-là, parce que vous vous impliquez justement pour lutter contre l'homophobie et les problématiques qui entourent ces gens-là. Et je concède que vous ayez, en cours de route, décidé de l'inclure.

Maintenant, du même souffle, j'entends la collègue de Montmorency dire : Le débat de société n'est pas fait. Le débat de société n'est pas fait. Ma perception — et encore elle nous le confirmera — j'ai la perception qu'elle soulignait sur le fait qu'une personne de moins de 18 ans… et, si j'ai tort elle va me corriger, mais pour décider de l'âge d'une opération. Donc, ce volet-là, elle a dit : Ce débat de société, à mon avis, n'est pas fait. Je pense aussi également, dans son cas — et c'est une opinion personnelle, mais nous sommes ici pour les émettre en dehors des partis politiques que nous appartenons — elle a eu des expériences professionnelles en droit avec justement des gens de ce groupe-là, et elle a vu aussi la difficulté, les problèmes et les embêtements du quotidien de ces gens-là. Et elle est bien au fait de cette situation-là, et très spontanément et d'une franchise, nous dit : Pour l'âge, je ne... Elle n'avait pas dit «pour l'âge». Elle a dit : Le débat n'est pas fait — mon interprétation encore, il s'agit de l'âge — le débat n'est pas fait. Mais en même temps je n'ai pas entendu, de sa part ou d'une autre part : Est-ce que le débat est fait pour les articles qu'on a eus sur le fait de pouvoir changer le statut d'état civil sans l'opération? Et là je n'ai pas entendu si ce débat-là a été fait. Et je ne doute pas que ces opérations-là — et elle l'a dit et elle les a vues — sont difficiles… Est-ce qu'il y a quelque chose?

Le Président (M. Ferland) : Il vous reste à peine quelques secondes.

M. Poëti : D'accord.

Le Président (M. Ferland) : Une minute à peu près.

M. Poëti : Alors, le débat de société qu'il doit y avoir et qui prime est très important. Et le ministre en est conscient parce qu'il nous dit… Moi, je l'ai appris aujourd'hui. Peut-être… Évidemment, on n'est pas à chaque... la présence n'est pas toujours à chaque commission, mais j'ai appris aujourd'hui qu'on a un comité interministériel qui travaille sur la chose. Il y a peut-être des gens aussi qui l'ont appris aujourd'hui. On a un comité interministériel qui se sont penchés sur le dossier. Il me semble, un peu comme mon collègue le disait, de rentrer ça dans la loi, de la voter aujourd'hui au moment où le comité est là...

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, malheureusement le temps étant ce qu'il est, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

Vous pouvez laisser vos effets ici, il y aura de la surveillance ou les portes seront verrouillées, j'imagine.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits.

Je vous rappelle que nous étudiions l'amendement du ministre à l'article 3. Lors de la suspension de nos travaux, M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait la parole. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole. Je pense que vous aviez une quinzaine de minutes encore qui... 14 min et 40 s, de façon précise.

M. Poëti : Mlle la secrétaire, merci pour cette précision.

Le Président (M. Ferland) : Vous voyez qu'on est bien entourés, hein?

M. Poëti : Oui. Ça, je l'ai déjà dit. Alors, écoutez, évidemment, c'est toujours un peu embêtant de débuter une information, de donner une opinion et de couper et recommencer, donc je vais peut-être me répéter un peu pour le début. Pour les gens qui n'étaient pas là préalablement, j'ai souligné d'emblée, dès le début des mes propos, que j'ai entendu le cri du coeur, j'ai entendu la douleur, j'ai entendu les difficultés que ces gens-là vivent dans le quotidien et j'espérais… Et je vais demander au ministre de tenir compte de ces demandes-là. Et, si d'autres ministères peuvent aider directement, au niveau des affaires sociales, au niveau de la sécurité publique, au niveau de la santé, ces gens-là qui se retrouvent dans des milieux difficiles… Parce qu'on a eu des travailleurs de rue qui nous ont parlé d'un fort taux de personnes qui évidemment se livrent à la prostitution, de ce milieu, qui souffrent parce qu'elles sont rejetées. Je pense que ces gens-là — par une partie de la population, évidemment — ont besoin d'aide et j'espère que M. le ministre a entendu ça et a pu partager avec ses collègues pour tenter d'aider davantage ces gens-là dans le quotidien.

La réflexion d'aujourd'hui, et je l'ai mentionné, nous ne sommes pas du tout contre le fond de la proposition du ministre d'aucune façon. Cependant, la forme nous apparaît ne pas être la bonne. C'est-à-dire qu'à l'intérieur d'un projet de loi dans lequel nous n'avions pas... n'avaient pas été — je dis «n'avions», je parle du gouvernement, évidemment, en place — prévus ces changements-là, ces changements majeurs… Et, je l'ai dit et je le redis, je comprends bien le ministre, dans sa fonction et également comme porte-parole qui lutte contre l'homophobie, d'inclure dans ce projet de loi cet élément-là. Et je le comprends bien.

Maintenant, la collègue de la deuxième opposition a soulevé des propos... a fait des propos, tantôt, en disant : Est-ce que le débat de société est fait en ce qui concerne l'âge qu'on pourrait déterminer dans un projet de loi où une personne, évidemment, peut être opérée et encadrée à l'intérieur de cette loi-là? Elle a dit : Ce débat-là n'est pas fait. Et ma réflexion de ce moment-là était intérieure, et que je peux m'exprimer maintenant : Est-ce que le débat global est fait, de société?

Donc, on a une bonne nouvelle parce que le ministre nous a dit qu'il y a un comité interministériel qui travaille sur le document, sur la chose, sur la problématique, sur les solutions. Il a dit : Il y a actuellement, au gouvernement, une réflexion qui se tient au ministère. Je ne sais pas qui, je ne sais pas quand, je ne sais pas comment et je ne sais pas où on est rendus dans cette réflexion-là. Et je pense que ceci... Je fais confiance au ministre, mais je pense que, si aujourd'hui il y a un débat, il y a des réflexions, il y a un comité interministériel qui travaille sur la chose, il me semble qu'on devrait en être informés. Il me semble minimalement, si on n'en est pas informés, qu'on devrait connaître où on est dans cette réflexion-là, où on est dans ce comité-là, vers quoi on va, est-ce qu'on prépare, évidemment, l'après projet de loi pour que ça fonctionne, est-ce qu'on ne devrait pas, en amont, travailler pour que l'ensemble de l'oeuvre fonctionne puis ensuite, après, essayer de régler des problèmes.

Et il y a des problèmes de base, de base minimale. Je l'ai entendu des gens qui étaient ici, en disant que les policiers parfois même les mettaient en état d'arrestation parce que, sur l'apparence, ils voyaient une femme mais que le permis de conduire, c'était un homme. Et ils disaient : Ah bien, là, vous avez essayé de me donner une mauvaise identité, vous avez essayé de tromper la justice, une entrave à un agent de la paix. Mais voyons donc! Mais voyons donc! C'est ça, parce que ce n'est pas clair, parce qu'effectivement il y a une nuance, mais fort importante, et que ces gens-là subissent indirectement des conséquences de cette problématique d'identification.

Et je ne veux pas être simpliste, mais, à l'inverse, là, ça serait réglé, ça, là. Donc, une personne trans ou transsexuelle a un permis de conduire qui lui donne un nom de femme, elle est habillée en femme, elle a l'apparence d'une femme, mais c'est possible parce qu'on le constate que, bien qu'il se sente femme dans un corps de femme, il y a certains traits parfois qui peuvent démontrer que ce n'est peut-être pas une femme. Et là, encore là, le policier aurait encore des arguments? Je fais des hypothèses, mais le quotidien n'est pas simple.

Et, compte tenu d'une arrestation, ça peut être aussi simpliste, tous les gens du Québec sont susceptibles d'être arrêtés. C'est possible, là. Je ne vise pas cette communauté-là plus qu'une autre, mais il y a une arrestation, une mise en détention temporaire, est-ce que, là, à ce moment-là, s'il y a un transsexuel qui n'a pas été... qui n'a pas subi l'intervention chirurgicale il se retrouve dans une prison de femme ou, vice-versa, dans une prison d'homme? Il y aura là un problème. Alors, ils vont devoir le gérer.

Ce que je pense, c'est qu'en amont de toutes ces petites problématiques-là, c'est plus large que ça. Et je pense que le débat, et les solutions, et ce qu'on doit prévoir pour l'intégration globale d'une personne qui veut changer de genre mais pas de sexe est plus large qu'un cochez M, qu'un cochez F sur un permis de conduire. Et, à mon avis, on doit entendre les gens concernés. On a eu la version claire, nette, et je n'ai aucun doute de ce qui m'a été rapporté ici par les gens de ces communautés-là. Mais je pense que ça ne serait pas de leur rendre un service si, demain matin, on ne prépare pas nos organismes gouvernementaux, on ne prépare pas nos ministères, on ne prépare pas nos services publics à ce type de changement-là. Parce que nous, ici, on a cette ouverture-là parce qu'on a eu ce débat et on a été influencés positivement par les témoignages qu'on a eus ici. Cependant, on n'a pas entendu d'autres personnes qui, elles, peut-être, s'y opposeraient pour certaines raisons, à tort ou à raison. Et je pense que c'est notre responsabilité, de permettre à tout le monde de s'exprimer pour mieux préparer un changement de cette importance-là.

Et je réitère encore une fois que nous ne sommes pas contre le fond d'un changement, mais, dans sa forme actuelle, il m'apparaît peut-être un peu prématuré de voter sur un amendement comme celui-là, de l'accepter en sachant qu'en parallèle — et c'est le ministre lui-même qui nous l'a dit il n'y a pas une heure... peut-être deux, là — il y a un comité qui travaille au ministère, qu'il y a une réflexion qui se tient. Alors, si aujourd'hui il nous avait déposé un document : Voici le résultat de nos réflexions, voici des solutions sur des problématiques qui s'en viennent, voici ce que le ministère de la Sécurité publique en pense, voici ce que la Santé en pense, voici ce que... Je ne doute pas que ceci va arriver, mais fort de constater qu'on n'est pas là aujourd'hui, M. le Président.

• (19 h 50) •

Et c'est pour ça que j'ai dit, et je le répète : Vite et bien, en législature, je pense que ça ne va pas, je pense que ça ne peut pas et je pense que ça peut causer un tort peut-être davantage aux conséquences négatives que ces gens-là vivent déjà, parce que la simple identification du genre ne peut être, à mon avis, la solution. Ça va enlever sur leurs épaules un poids qu'ils ont lorsqu'ils doivent expliquer que, bien, ils sont transsexuels, parce que, la personne, en constatant le permis de conduire… on me l'a dit. Mais ceci n'est qu'un élément de la problématique. Et la continuité à l'intérieur de nos organismes actuellement, à l'intérieur de nos structures, je le réitère, de centres de détention, de prisons, de services publics, de soins de santé… Je pense que cette réflexion-là n'est pas faite, je pense que ce travail-là n'est pas fait.

Et je pense que la bonne nouvelle — parce que peut-être qu'il y aura des déceptions de la part des groupes qui nous entendent actuellement — la bonne nouvelle, c'est qu'ils ont atteint l'objectif. Ils ont soulevé, ils ont soulevé leurs difficultés, ils ont eu l'écoute du ministre, ils ont eu notre écoute et celle de la deuxième opposition, à dire : Aidez-nous à trouver une solution. Cette solution d'un changement d'article inséré dans un projet de loi — et ce n'est pas un reproche, M.le ministre — mais peut-être un peu rapidement, pour une bonne cause, ne nous permettra pas d'atteindre les objectifs qu'ils veulent.

Et c'est pour cette raison-là que je pense que la réflexion précise… que ce changement de statut du genre nécessite davantage de réflexion, nécessite davantage de pistes de solution, nécessite davantage, de la part de la population du Québec, je dirais, un appui, une ouverture, une compréhension et surtout une forme, je dirai… en fait, plus que d'une réflexion, mais d'une compréhension globale sur l'évolution de la société, sur la reconnaissance d'une difficulté, sur la reconnaissance d'un problème majeur, et d'avoir préparé le terrain, si vous me permettez l'expression, et d'avoir préparé les gens dans le bon sens et d'être capables de réaliser quelque chose d'honnête, quelque chose d'efficace, quelque chose d'utile, et d'encadrer dans une législation un changement de cette nature, et que les citoyens du Québec le comprennent aussi et appuient, justement, les parlementaires dans cet exercice. Et c'est trop important, à mon avis, pour le faire à cette vitesse.

Et j'ai la nette impression qu'on oublie des choses, j'ai la nette impression qu'il y a des erreurs qui vont être commises et qu'il y aura des conséquences négatives. Et je pense qu'ils vivent déjà assez de conséquences négatives sans que ce soit la législature et les lois qui viennent, en fait, je dirais, davantage compliquer la vie et l'intégration de ces gens dans notre société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je n'ai malheureusement pas eu l'opportunité d'écouter les groupes qui sont venus présenter leur point de vue durant le début de ce projet de loi, malheureusement. J'entends parler beaucoup des émotions, des enjeux, des malheurs et des difficultés que ces gens-là vivent dans leur quotidien et je crois que… je pense qu'il faut essayer de les rassurer. Puis mon premier point, c'est celui-là.

On n'est pas, absolument pas contre le projet de loi. Je pense que mes collègues l'ont abondamment illustré. Je pense que la situation est de remettre la situation dans un contexte plus large pour s'assurer que les actions qui pourraient être entreprises le seront dans un contexte global de réflexion, d'analyse et de compréhension, donc de refaire des consultations pour cette partie-là qui n'était pas dans le contexte initial de la loi pour en arriver à faire une évaluation beaucoup plus complète, ce qui permettrait, selon moi, d'en arriver à un débat beaucoup plus complet.

Puis, à ce chapitre-là, par exemple, on a parlé qu'il y avait huit ou neuf pays qui avaient déjà adopté des législations dans le même sens, qui avaient des positions qui étaient différentes. Je pense qu'il faut aussi réfléchir sur le cas de la législation et de leurs codes civils respectifs, d'autres pays, d'autres législatures, d'autres conditions et des sociétés avec des valeurs qui sont parfois différentes. Ça ne veut pas dire qu'ils peuvent le faire et nous non, ça veut juste dire que : Est-ce que le contexte devrait être exactement le même? Je pense que ça, c'est une considération sur laquelle il faut réfléchir, sur laquelle je crois que la consultation de groupes qui auraient des choses pertinentes à ajouter et à développer sur le sujet nous permettrait d'en arriver à un débat de fond qui aurait beaucoup plus de substance, beaucoup plus de valeurs fondamentales dans notre société. Donc, selon moi, de copier ou de regarder de façon un peu unilatérale comment on intégrerait ça dans notre Code civil, je crois que c'est un peu des actions qui sont — comment je dirais ça? — un peu prématurées. Donc, ça a besoin d'une réflexion un peu plus structurée, un peu plus développée dans le cadre de notre société ici, qui a ses valeurs et ses propres façons de voir les choses. Ça, c'est un premier point.

Je crois aussi, puis le ministre a fait des commentaires à cet égard, c'est que, de toute façon, pour émettre des règlements et de produire la mise en place de cette structure-là, ça va prendre des mois, de toute façon. Donc, j'ai bien retenu ce commentaire-là. Parce que, selon moi, écoutez, entre le faire d'une façon ou le faire, selon moi, d'une façon qui a potentiellement plus de mérite, mon égard semble naturellement se porter d'une façon où on pourra mettre beaucoup d'éléments d'analyse, d'éléments de consultation et d'enrichir le débat dans son fond de société pour s'assurer que l'ensemble des intervenants vont pouvoir nous donner peut-être des nuances et des façons de voir qui vont nous permettre d'en arriver à des conclusions beaucoup mieux structurées.

On a parlé aussi un peu de la situation du débat de l'âge. Encore là, le ministre a fait allusion à la possibilité qu'il était prêt à demeurer sur la position sur laquelle il était et qu'il serait peut-être ouvert à des discussions si l'opposition voyait les choses différemment. Encore là, je crois que des consultations pourraient facilement nous préciser cet encadrement-là et nous permettre, je le crois, d'avoir un développement qui serait, encore là, beaucoup plus enrichi, beaucoup plus acceptable et qui peut-être en arriverait à des conclusions qui nous permettraient de considérer les choses sous un angle peut-être un peu différent

• (20 heures) •

Donc, je me pose la question simplement, en me disant : Est-ce qu'il y a des éléments négatifs à prendre le temps de faire les consultations, de mettre les considérations en place dans une structure et un encadrement qui vont être faits de façon saine, complète, et qui vont donner à notre société la possibilité de mettre sur la table les vrais enjeux, les vrais points de vue? Ça ne diminue en aucune façon la difficulté qu'on va avoir à passer à travers les étapes de ce projet de loi puisque les temps peuvent être sensiblement les mêmes. Donc, ma façon de voir, dans ce cas-ci, ne porte aucun préjudice aux gens qui sont en attente de la solution dans le projet de loi puisque les applications et les façons de développer les règlements vont, de toute façon, s'étendre sur un temps semblable à celui que ça pourrait prendre si on prenait ce cas-là, l'extraire du projet actuel pour le remettre sur une position de débat.

On a parlé aussi de la citoyenneté canadienne. On a parlé aussi de comment, dans un contexte de situation... quels seraient les enjeux, comment on peut catégoriser... ou on parlait ici d'être résident du Québec depuis au moins un an et ayant une citoyenneté canadienne. Encore là, je serais curieux de voir, dans les sociétés dans leur sens large, quels sont les critères et les façons de faire qui ont été structurés dans chacune de ces sociétés-là et de se donner un peu la flexibilité de voir l'étendue de l'encadrement qui nous permettrait, encore là, peut-être — peut-être que non, mais peut-être — d'avoir une analyse et de faire les choses d'une façon qui en arriverait à peut-être avoir un enjeu, encore là, enrichi, plus développé.

Donc, je crois que l'encadrement de la position… de consultations particulières sur ce sujet-là pourrait nous apporter des points de vue, des débats. Puis je ne vois pas comment ça appauvrirait le résultat final quand on se met à regarder ça tout froidement, là. Vous savez, souvent, on dit que la nuit porte conseil, mais je crois que des consultations particulières auraient encore un pouvoir multiplicateur par rapport à ce genre de réflexion-là. Donc, il ne faut pas être contre la vertu, en tout cas mes parents m'ont enseigné ça, puis je me suis servi de ça à quelques reprises. Donc, il faudrait vraiment réfléchir dans ce sens-là. Il faudrait vraiment réfléchir à voir que l'encadrement de ces articles-là dans un contexte beaucoup plus large... Mon collègue a fait allusion plus tôt à la situation identitaire, et la situation légale, et la frustration qui peut être causée par, justement, les gens qui sont dans des situations pénibles et difficiles. Et je crois qu'il faut y mettre le sérieux et le temps nécessaires pour s'assurer qu'on va leur apporter la meilleure solution possible.

Puis il y a une autre chose qui m'a frappé aussi dans les débats qui ont déjà été discutés un peu plus tôt, il s'agit principalement... On a parlé que l'âge et que les problèmes de ces gens-là souvent commençaient à bas âge. Encore là, je n'ai pas entendu les gens qui ont présenté les cas, mais on l'a eu ici dans le débat aujourd'hui, puis ça, ça m'a particulièrement touché, dans le sens où je me dis : Là, on parle de 18 ans, on parle de peut-être faire des modifications ou peut-être qu'il y aurait des opportunités de s'ajuster en encadrement. Je crois que ce genre de question là devrait être mis sur la table d'une façon cohérente et très saine, de se donner le temps, de se donner le temps parce que je crois que c'est critique quand on parle de jeunes enfants ou qu'on parle d'adolescents... qui sont probablement les moments les plus difficiles de leur vie, pour des gens qui sont déjà dans des situations compliquées, on leur rajoute une adolescence avec toutes ses implications, je crois que c'est quelque chose qu'on ne peut pas ignorer, c'est quelque chose qu'on ne peut pas dire : Bon, bien, ils sont pris là, puis on va faire notre possible pour les aider puis, si on ne peut pas les aider, tant pis.

Bien, moi, je ne suis pas tout à fait d'accord. Je me dis juste que je pense qu'on a mis sur la table, ici, dans un simple débat… faire des discussions qui sont relativement bien structurées. Déjà, on a appris un paquet de choses, O.K., à faire des discussions qui étaient cohérentes, qui nous amenaient des points, en tout cas, que moi, je n'avais pas vus, qu'on n'avait pas discuté. Puis l'intelligence collective assise ici amenait déjà beaucoup d'enrichissement. Donc, je me dis, si on prend la peine d'écouter les groupes qui auraient des choses à nous dire, je crois absolument qu'il ne peut pas y avoir d'appauvrissement dans ce cas-là, il va seulement qu'y avoir des gains sociétaires nets pour l'ensemble des gens qui sont impliqués dans un débat tel que le nôtre ce soir.

Il ne faut jamais perdre de vue que l'objectif des législateurs est de livrer les meilleures lois possibles. Et je crois fermement… puis, encore là, un débat qu'on a eu à plusieurs reprises, et c'est vraiment de prendre le temps d'y réfléchir, le temps de faire une analyse. Vous savez, quand les cahiers sont ouverts, c'est toujours plus facile de travailler à l'intérieur parce qu'une fois que celui-là est fermé on s'en va sur un autre puis c'est très difficile d'y revenir puis de... Si on garde le sujet sur le table et qu'on se commet à faire du développement, de l'amélioration sociétaire, eh bien, ces gens-là ont de meilleures chances d'en arriver à une solution qui va être enrichie.

Moi, je voudrais aussi revenir un petit peu à l'âge où… Quand on parle de 18 ans, vous savez, on a tendance à avoir des… je ne dirais pas des rites, mais des façons de voir notre société parfois un peu rigides. À 18 ans, on est majeur, on est vacciné, on est un adulte, on peut aller à la guerre, on peut faire toutes sortes de choses. Est-ce que c'est une position immuable ou est-ce que c'est une position préférable? Dans le cas qui nous concerne ici, moi, je dis qu'on pourrait se donner un peu de temps de faire un peu de débat, de s'assurer que les gens qui… D'après les témoignages qui ont été entendus ici, là, c'est un enjeu critique, c'est un enjeu qui fait que ces gens-là se retrouvent dans des situations de société, vers des styles de vie qui sont extrêmement négatifs et difficiles.

Est-ce qu'il y aurait... Se poser la question quant à savoir : Est-ce qu'on pourrait trouver des façons de leur faciliter la tâche et de faire peut-être des choix qui leur donneront de meilleures options?, je pense que ça serait quelque chose de très intéressant. Puis peut-être qu'ils nous seraient même reconnaissants à long terme, dans le sens de dire que ce sujet-là est suffisamment sérieux qu'on y mette l'énergie et qu'on y mette le temps nécessaire pour en arriver aux meilleures solutions possibles pour nos sociétés.

Puis, à ce regard-là, là, M. le ministre nous a parlé de sept ou huit pays ou des États comme le Vermont, la Californie, l'Argentine, l'Ontario, etc. Est-ce qu'on a pris le temps de regarder leurs législations dans leur ensemble, dans le contexte de la bonne façon… Parce qu'il faut penser au style de vie, au climat et au style de Code civil, comme j'ai mentionné précédemment. Mais, quand même, est-ce qu'il y a des leçons à apprendre à travers ces informations-là? Je serais vraiment intéressé, par définition, à voir si, juste à consulter leurs législatures et de consulter la documentation disponible, on ne pourrait pas extraire de ce style de débat-là des points de vue, des enjeux, des situations qui nous permettraient d'enrichir notre perception de la situation que les gens vivent dans notre milieu.

• (20 h 10) •

Donc, encore une fois, je reviens à mon point d'origine, c'est de dire que les débats ne peuvent être qu'enrichis à prendre le temps, à consulter, à entendre et à s'informer. Et je crois aussi qu'il y a des groupes dans notre milieu qui auraient peut-être des choses à dire, qu'on n'entend pas ou qu'on ne réfléchi pas, qui, si on faisait juste une invitation sur une base relativement large… qu'on retrouverait à l'intérieur de ça des gens qui nous arrivent avec des points de vue extraordinaires et qui ajouteraient dans notre développement de nos idées et de la maturation, je dirais, de, même, ce projet de loi là, arriver avec des contextes et des situations particulières qui feraient que le débat serait enrichi de façon telle que tous les gens qui vivent ces moments difficiles… seraient, en tous les cas, là, amoindris.

Et peut-être qu'il serait possible d'en arriver à une situation où il y a un débat de société qui pourrait nous amener des… — comment je dirais? — des façons de voir collectivement. Parce qu'il ne faut pas l'oublier que, quand, collectivement, on se met à une tâche, on se crée des visions ou des points de vue, il y a une énergie, il y a un positif qui se dégage de façon telle que les intervenants et les gens qui souffrent peuvent voir leurs difficultés amoindries. On le voit facilement à travers les sociétés, dans nos sociétés, par les handicapés, avec lesquels on leur fournit, par exemple, là, des structures et des services qui nous permettent de réduire considérablement leurs difficultés à évoluer dans notre société. La même chose arrive pour les aveugles. Et on s'habitue souvent à rencontrer maintenant des aveugles. Et, si je prends un exemple simple, c'est qu'en Europe, par exemple, toutes les traverses à niveau dans les rues ont un système sonore. C'est un élément très fondamental et ça règle un problème, O.K., qui permet aux aveugles de traverser la rue sans risque. Et le signal sonore s'accélère pour s'assurer que les gens comprennent qu'on est à la fin du signal. Donc, parfois de considérer le point de vue extérieur ou une autre façon en laquelle une société arrive à des solutions, ça nous permet d'enrichir la façon dont nous, on voit les choses.

Donc, un autre débat sur lequel je voudrais terminer puis que j'ai entendu abondamment aujourd'hui, c'est aussi la liberté de choix, où on a parlé que, dans certains cas, les gens qui sont pris dans des situations pénibles peuvent vouloir, une journée, aller dans une direction et, le mois suivant, dans l'autre direction. Et je crois que l'encadrement, le support, le support moral, le support professionnel seraient peut-être des éléments d'encadrement qui permettraient à ces gens-là, encore là, de s'alléger le fardeau émotionnel, O.K., qu'il vivent sur une base régulière. Donc, si on leur permettait de pouvoir en discuter ouvertement, de pouvoir faire des échanges et de s'assurer qu'ils ont — comment je dirais ça, donc? — une sympathie...

Parce que, je le sais très bien, on a tous été jeunes, on a tous été dans un environnement scolaire, puis, la plupart du temps, ce n'est pas très facile pour les gens marginaux qui ont des difficultés, des handicaps, qui ont des situations particulières. Puis on le sait très bien, puis c'est souvent des petits éléments très simples. Ça fait que je ne peux pas imaginer la peine et la souffrance que ces gens-là ont à vivre dans des environnements qu'ils ne sont pas capables de vivre leur quotidien d'une façon acceptable. Donc, ça devient presque embarrassant de faire des réflexions de ce type-là.

Donc, moi, je veux conclure en disant qu'on n'est pas du tout contre les articles du projet de loi. Ce qu'on veut faire, c'est se donner la capacité de faire des consultations particulières et de s'assurer que les solutions que l'on va mettre en place seront les meilleures disponibles pour faciliter la vie au maximum à ces gens-là...

Le Président (M. Ferland) : Excusez, M. le député de Mégantic, le temps est à…

M. Bolduc (Mégantic) : Zéro.

Le Président (M. Ferland) : Le temps est à zéro. Alors, il y avait... Le ministre a le droit de parole à chaque fois qu'il... Alors, le ministre avait demandé la parole. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je vais être bref, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : Vous avez le droit à cinq minutes.

M. St-Arnaud : Non, mais, rapidement, M. le Président, là. Parce que je veux quand même dire une ou deux choses. Parce que j'écoutais le député, puis c'est comme si ce qu'on proposait était quelque chose de tiré de je ne sais où. C'est inspiré essentiellement de ce qui s'est fait en Ontario, qui n'est pas un pays très, très lointain, là. J'entendais le député parler d'autres pays. Évidemment, l'Ontario, c'est à l'intérieur du Canada, c'est nos voisins. Et ils en sont venus à la conclusion, M. le Président...

En fait, le Tribunal des droits de la personne de l'Ontario a rendu un jugement là-dessus, et l'Ontario, en quelques mois, a dit : Il faut légiférer là-dessus, c'est vrai, il y a un problème sérieux; il y a le jugement du Tribunal des droits de la personne de l'Ontario et il faut légiférer là-dessus. Et moi, je dis : Au Québec, on ne devrait peut-être pas attendre qu'il y ait un jugement parce qu'on risque... C'est sûr que, de la façon dont les choses vont ce soir, M. le Président, je ne suis pas sûr qu'on va être rendus bien, bien loin. Alors, nous, on prend les devants puis on dit : On va appliquer...

Puis vous aurez compris mon intention de départ, que, s'il n'y a pas consensus sur la question des personnes mineures, on n'ira pas vers ça. Mais, au niveau des personnes majeures, là, ce n'est pas révolutionnaire. En fait, on s'inspire de l'Ontario. L'Ontario a décidé, M. le Président, qu'effectivement les exigences qui sont inscrites à l'article 71 du Code civil étaient susceptibles d'engendrer des situations discriminatoires. Ici, on parle de discrimination pour les personnes transsexuelles en transition ainsi que pour les personnes transgenres qui ne souhaitent pas subir ce type d'intervention chirurgicale.

Et on a eu des cas concrets qui sont venus en consultations particulières, là. Je pense à Mme Chénier. Et je comprends que tous les députés ne peuvent pas assister à nos consultations particulières, mais c'était extrêmement parlant que d'entendre ces gens, qui nous disaient qu'ils ne pouvaient, parce qu'ils avaient décidé, pour des raisons x, y ou z... Puis moi, quand j'entends la députée de Montmorency qui nous décrit l'opération, là... Et je pense que la députée deMontmorency nous a dit, dans ses interventions : L'excision, à côté de ça, c'est de la petite bière, là, hein? Alors, c'est pour dire à quel point l'opération dont on parle ici, c'est toute une opération.

Et là ce qu'on fait, c'est qu'on permet à des gens qui n'ont pas subi ces traitements médicaux, ces interventions chirurgicales qui sont extrêmement... de pouvoir néanmoins apporter une modification à leurs documents officiels, notamment à leur acte de naissance, qui reflète d'abord leur véritable identité sexuelle, masculine ou féminine, mais aussi, M. le Président, qui les amène à ne pas être confrontés avec ces situations qui nous ont été décrites et aux interrogations relatives à la discordance entre leur apparence et leurs documents officiels qu'ils vivent constamment. C'est ce que j'ai compris des interventions qui nous ont été faites.

Je rappelle, M. le Président, donc, qu'on n'est pas... Ces modifications que je propose à l'article 71, c'est inspiré de l'Ontario. Et j'avais le goût de dire : Ce n'est pas inspiré de certains autres pays, mais je ne voudrais pas recevoir des appels du consul ou de l'ambassadeur de certains pays. Mais c'est tiré de l'Ontario. Et notre intention, c'est de dire : On va s'inspirer aussi de l'Ontario quant à la procédure. Parce qu'en Ontario ils ont, M. le Président, une demande : ServiceOntario, Demande de changement de la désignation du sexe sur l'enregistrement de naissance, article 36. Et là on peut mettre... on remplit, et il faut soumettre un certain nombre de documents, notamment des attestations de médecins, de psychologues. On ne fait pas ça, là...

• (20 h 20) •

On ne décide pas un matin, là, que, tu sais, on va changer le M pour un F ou le F pour un M sur son enregistrement de naissance, sur son acte de naissance en pesant sur un bouton, là. Ce n'est pas comme ça que ça se fait en Ontario. C'est encadré et c'est encadré par une procédure qui nécessite notamment des évaluations, le fait que la personne a subi un traitement, des évaluations de psychologues, de membres de l'ordre des psychologues de l'Ontario ou de l'ordre des médecins et chirurgiens de l'Ontario, et c'est encadré et ça ne se fait pas comme ça. Et c'est vers ça que je propose d'aller, donc de modifier le Code civil. Et ce que j'ai dit, M. le Président, c'est... Quand je dis que ça n'entrera pas en vigueur demain, ça n'entrera pas non plus en vigueur dans un an, dans mon esprit, là. Quand on me dit «des mois, des mois et des mois», là, non, non, c'est dans les prochains mois qu'on fait cette analyse-là.

Je rappelle, en terminant, que l'Association canadienne des professionnels en santé des personnes transsexuelles nous a dit, M. le Président, relativement à ce prérequis qui est actuellement au Code civil, à l'article 71, que... et, en fait, c'est tiré de la WPATH, la World Professional Association for Transgender Health, qui a dit, M. le Président, en 2010, dans un document qui nous a été rapporté à la page 2 du mémoire de Mme Susset : «Aucune personne ne devrait avoir à subir une intervention chirurgicale ou accepter la stérilisation comme condition de la reconnaissance de l'identité.» Je la répète, là, la phrase : «Aucune personne ne devrait avoir à subir une intervention chirurgicale ou accepter la stérilisation comme condition de la reconnaissance de l'identité. Le conseil d'administration de [l'organisme en question] exhorte les gouvernements et autres organismes à éliminer les exigences pour la reconnaissance de l'identité qui requièrent des procédures chirurgicales.»

Et je rappelle encore une fois, M. le Président, que l'Ontario l'a adopté, mais plus que ça, M. le Président, je rappelle aussi que des pays comme le Royaume-Uni, capitale Londres, l'Espagne, le Portugal, l'Uruguay, l'Argentine ont modifié leur loi à cet égard pour prendre... pour amender, M. le Président, leur loi en matière de changement de la mention du sexe à l'État civil. Et trois l'ont fait pour l'émission d'un passeport, les États-Unis d'Amérique, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Je rappelle aussi que, dans trois autres États, Nouvelle-Zélande, Allemagne et Australie, une décision judiciaire favorable à des changements similaires à ceux proposés par le présent mémoire a été rendue et que l'Union européenne — qui n'est quand même pas rien, M. le Président, les 27 pays qui sont représentés à l'Union européenne — l'Union européenne a émis une politique afin d'accepter le changement de la mention du sexe sans chirurgie.

Parce que c'est exactement ce qu'on fait, là, accepter la mention du sexe sans chirurgie à l'acte de naissance, M. le Président, pour les personnes majeures, majeures — parce que je comprends que, sur les personnes mineures... j'ai de la difficulté à convaincre mes collègues sur les personnes majeures, je vais avoir de la difficulté sur les personnes mineures — mais pour les personnes majeures. Alors, ce n'est pas... C'est historique, c'est important, mais il y a quand même de nombreux États et une directive de l'Union européenne qui justement demandent aux États de l'Union européenne d'accepter le changement de la mention du sexe sans chirurgie.

Alors, à ce moment-ci, je vais me limiter à ça, M. le Président. Vous le savez, je pourrais poursuivre longtemps, mais...

Une voix : Consentement.

M. St-Arnaud : Il est encore tôt. D'ailleurs, je vois, M. le Président, que l'opposition semble vouloir présenter des amendements. J'espère qu'ils vont me les distribuer, comme nous le faisions depuis plusieurs mois. Alors, ceci étant dit, je vais arrêter à ce moment-ci, M. le Président, mais j'aurai sûrement l'occasion de revenir suite aux interventions qui s'ajouteront.

M. Ouimet (Fabre) : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que l'article 213 s'applique? Et est-ce que je peux... un député peut poser une question à un député qui termine une intervention, comme le ministre vient de le faire?

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ma question, c'est : Est-ce que l'article 213 s'applique si je demandais la permission de l'invoquer et de poser une question au ministre?

Le Président (M. Ferland) : O.K. Bien, je vais vous lire l'article…

M. Ouimet (Fabre) : Le temps de regarder cette question-là, peut-être que je pourrais aller...

Le Président (M. Ferland) : Non, non, mais je vais vous lire l'article 213. Vous m'avez posé une question. À l'article 213 : «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.» C'est le règlement.

Une voix : Mais est-ce que ça s'applique en commission?

Le Président (M. Ferland) : Non, non, pas en commission. C'est-à-dire que, quand quelqu'un a pris la parole, le ministre… Si vous prenez la parole, vous avez votre temps qui est à votre disposition, 20 minutes. Mais, à chaque fois que quelqu'un prend la parole, le ministre a l'opportunité de prendre la parole pour répondre. C'est ce qu'il vient de faire.

M. Ouimet (Fabre) : Mais ma question de règlement, M. le Président, c'est : Est-ce que l'article 213 s'applique à la situation ici présente où je peux poser une question au ministre en invoquant cet article? C'est ma question.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Ça s'applique.

Le Président (M. Ferland) : Oui. C'est les mêmes règles qu'au salon bleu.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Voulez-vous juste...

Le Président (M. Ferland) : Attendez.

M. Ouimet (Fabre) : On suspend quelques minutes?

Le Président (M. Ferland) : Je vais suspendre juste quelques instants pour m'assurer de la réponse.

(Suspension de la séance à 20 h 26)

(Reprise à 20 h 34)

Le Président (M. Ferland) : Alors, après cette courte suspension, la commission reprend ses travaux.

Nous avions quitté sur une question du député de Fabre à l'effet que, lorsqu'un député de l'opposition prend la parole le temps qui vous est dévolu dans les règles, 20 minutes chaque député, lorsque vous avez terminé, le ministre a le loisir de prendre la parole pour répondre. Il y a un délai pour ça. Et, après que le ministre a pris la parole, un député de l'opposition peut, O.K., poser une question au ministre. La question et la réponse doivent être brèves. Par contre, vous pouvez poser une question, le ministre n'a pas l'obligation de répondre à la question. C'est ce que je disais, c'est comme au salon bleu.

Une voix : ...au silence.

Le Président (M. Ferland) : Vous avez le droit au silence. Et un autre député de l'opposition peut poser une question sur le même sujet, mais le ministre a toujours la même prérogative, c'est-à-dire n'est pas obligé de répondre à la question. Alors, si vous me demandez, lorsque vous posez une question... Mais vous n'avez pas cinq minutes, deux minutes pour... elle doit être brève, la question.

Des voix : ...

Mme St-Laurent : Est-ce que c'est comme au salon bleu, ils peuvent répondre n'importe quoi…

Le Président (M. Ferland) : Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Alors, au salon bleu, il y a une réponse. Quant à la question, ça appartient à la personne qui a posé la question, si elle est valable ou pas, mais le ministre a le droit... Alors, j'avais le député de Sherbrooke qui avait...

M. Cardin : M. le Président, vous nous dites que c'est la même chose qu'au salon bleu, mais, au salon bleu, après des discours, et tout ça, la personne se lève : Selon tel règlement, est-ce que je peux poser une question? Puis là la personne peut répondre non. C'est fini. Donc, votre première question, c'est : Est-ce que je peux vous poser une question? Je vais vous dire non tout de suite.

Le Président (M. Ferland) : Non, mais c'est dans ce sens-là que je disais : C'est comme au salon bleu. Parce qu'on m'a posé la question tout à l'heure : Est-ce que c'est les mêmes règles qui s'appliquent? La réponse était oui, et c'est toujours oui. Par contre, vous avez compris la réponse de la présidence. Vous avez l'opportunité de poser une question lorsque le ministre prend la parole, mais elle doit être très brève, et le ministre n'a pas l'obligation d'y répondre. Alors, est-ce que ça va, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. À ce moment-là, M. le Président, j'ai bien compris votre réponse et je souhaite invoquer l'article 213 pour poser une question au ministre. M. le ministre, acceptez-vous que je vous pose une question?

M. St-Arnaud : Ça mérite réflexion, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Ça mérite réflexion. Je me méfie, M. le Président. Je me méfie. Je me méfie.

Le Président (M. Ferland) : Mais alors, vous pouvez la poser. J'ai mentionné la... vous avez eu la réponse tantôt. Vous pouvez la poser.

M. St-Arnaud : Le député de Marguerite-Bourgeoys dit que c'est la fête du député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : …mais j'ai compris que la question du député de Fabre...

M. St-Arnaud : Mais honnêtement, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Ferland) : ...était : Est-ce que vous acceptez que je vous pose une question?

M. St-Arnaud : Honnêtement, là, ce n'est pas que... Je pense, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de m'exprimer en long et en large sur cet amendement que j'ai déposé et je crois comprendre que d'autres parlementaires veulent s'exprimer. Et, en ce sens-là, je pense que ce n'est pas nécessaire d'allonger les débats avec une question en vertu de 213 et je vais écouter s'il y a d'autres interventions, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, je crois que la députée de Hull avait demandé la parole. Est-ce que c'est exact?

Mme Gaudreault : M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

Mme Gaudreault : ...est-ce que je peux la poser, moi? Est-ce que je peux en poser une, une petite? Bien, j'ai 20 minutes, j'aurai l'occasion...

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, vous avez 20 minutes pour la poser.

Mme Gaudreault : Oui, c'est ça. Alors, j'aurai l'occasion peut-être d'aborder sans le savoir le sujet de la question, de la question. Alors, merci beaucoup, M. le Président, de me permettre d'intervenir aujourd'hui, parce qu'on parle d'un sujet qui touche la dignité humaine. C'est de ça dont il est question. Et, malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion d'assister aux témoignages dont vous faites mention depuis le début de la journée. Comme mon collègue ici, j'aurais vraiment été... je me serais sentie privilégiée de pouvoir être témoin du partage du vécu de ces gens-là, parce qu'on parle ici de dignité humaine.

Une voix : C'est comme... d'être à côté de moi, privilégiée.

Mme Gaudreault : Oui. Mais on parle de dignité humaine et surtout de liberté de choix. Et ça, les citoyens y sont très sensibles, à ces questions-là, et de là l'importance de prendre tout le temps nécessaire pour en débattre, pour justifier aussi nos positions de part et d'autre et pour permettre un certain avancement de la société québécoise. On s'est tous engagés en politique — je parle pour tout le monde, je crois — pour faire avancer la société québécoise.

Puis aujourd'hui, je pense que ce n'est pas un hasard, on a eu le dépôt à l'Assemblée nationale du projet de loi n° 52, dont j'ai eu le privilège de siéger à titre de commissaire à cette Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité, des travaux qui se sont échelonnés sur une période de deux ans, avec une année de consultations publiques sur un sujet extrêmement sensible, qui touche l'ensemble des citoyens mais qui vraiment permet à tout le monde de se positionner. Mais c'est vraiment un débat qui est très polarisé. Les gens sont totalement en faveur ou contre l'enjeu sur lequel nous avons tablé pendant ces deux années.

• (20 h 40) •

Et aujourd'hui nous sommes ensemble à voter des amendements sur une loi qui s'intitule Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits. Moi, quand j'ai entendu mon collègue, au caucus, nous parler des dispositions de ce projet de loi là, quand on parle de transsexuels, puis on parle de changement de sexe, puis on parle de changer son... On devient un homme ou une femme selon ce qu'on ressent à l'intérieur de soi. Bien, imaginez, ce sont des questions qui sont extrêmement délicates et puis qui ne sont pas comprises par l'ensemble des membres de cette Assemblée nationale. On a besoin d'en discuter pour comprendre. Parce que, même si vous êtes un groupe... si nous sommes un groupe de commissaires ici qui allons adopter un projet de loi dans un sens ou dans l'autre, là, avec les amendements, bien on a un devoir par la suite d'expliquer les arguments en faveur de ce qu'on a voté puis aussi d'être solidaires, là, tout le monde ensemble, les 125, là, députés, par rapport aux décisions qu'on va prendre. Alors, c'est sûr qu'il faut prendre le temps de faire les choses.

Moi, je me questionne. Vous parlez beaucoup... M. le Président, le ministre parle beaucoup de l'exemple de l'Ontario. Et ce que j'entends, en tout cas, de la part des personnes qui ont pris part aux travaux de cette commission depuis le tout début, c'est qu'il n'en a pas été question lorsqu'on a rencontré les groupes. Alors, il n'a jamais été question de ces dispositions-là puis du modèle de l'Ontario précisément. Puis je voulais savoir, M. le Président, qu'est-ce qui fait, là, que, tout à coup, c'est d'une importance capitale de prendre une décision maintenant, alors qu'on n'a peut-être pas fait le débat puis qu'on n'a pas rencontré les groupes intéressés par cet amendement-là puis qui sont directement touchés.

Moi, je pense qu'il est important d'entendre de multiples témoignages, des gens qui sont pour, des gens qui sont contre, des gens qui sont concernés de près ou de loin par ce genre de dispositions. Puis il y a aussi l'ensemble des citoyens qui sont vraiment, vraiment à des années-lumière de cet enjeu-là, qui ne connaissent personne qui ont ce vécu-là, qui ont demandé à faire un changement de sexe, des citoyens qui n'ont personne dans leur famille qui a dû vivre les affres de cette réalité-là. Mais ces gens-là aussi, ils vont lire dans les médias les décisions qui vont avoir été prises puis ils vont se poser des questions. Ils vont essayer de comprendre : Bien, sur quoi se sont-ils basés pour en arriver à permettre... à accepter cet amendement, là, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi n° 35 là? C'est sûr que les libertés individuelles, c'est très noble, mais il faut vraiment... On est ici pour prendre des décisions, pour voter des projets de loi, et on est ici pour répondre à une demande des citoyens de notre société. Puis moi, je pense que le débat n'a pas été fait.

Si je reviens à la commission Mourir dans la dignité, c'est sûr que, si on n'avait pas entendu les centaines de témoignages de citoyens, de groupes d'intérêt, des membres du corps médical, des juristes, des éthiciens, des sociologues, des... Tous ces gens-là sont venus se positionner. Ce n'est pas ça que je demande aujourd'hui, M. le Président, d'avoir une consultation aussi large, mais il ne faut pas faire les choses à la va-vite quand il est question des libertés individuelles, de dignité humaine et d'acceptabilité sociale.

Moi, je pense qu'il y a comme un élément qui n'a pas été approfondi ici, les arguments qu'on entend de part et d'autre en sont la belle démonstration. Et il est certain que les membres, en tout cas, de l'aile parlementaire libérale, nous ne sommes pas contre cet amendement, mais on voudrait l'approfondir, on voudrait entendre des groupes, puis on est surtout surpris de voir que ça émerge à la toute fin du débat dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là.

Il y a des experts qui doivent être entendus, et on doit surtout revenir ensemble par la suite pour en discuter, pour pouvoir répondre précisément aux demandes des citoyens qu'on a vu jusqu'à présent. On doit entendre les deuxcôtés de la médaille. On doit entendre ceux qui sont pour puis on doit entendre ceux qui sont contre. Parce que ça ne fera certainement pas l'unanimité dans notre société, mais c'est sûr que d'entendre les deux côtés de la médaille, ça nous confirme dans nos positions et bien souvent ça bonifie le projet de loi, ça l'amène encore plus loin.

On a entendu, M. le Président, le ministre être très inspiré de ce qui se passe en Ontario. Puis moi, je représente un compté... je suis la porte d'entrée de l'Ontario. C'est par le comté de Hull qu'on arrive au Québec de par la province de l'Ontario. Alors, tous les projets de loi qui sont votés ici, à Québec, ont souvent beaucoup... qui ont souvent différentes façons d'être mis application lorsqu'on l'accole à la province de l'Ontario.

On a dit, tout à l'heure, qu'on était inspirés d'autres législatures, mais c'est sûr que moi, ce que je souhaiterais, à titre de membre de cette Assemblée nationale, c'est que d'autres législatures soient inspirées de la démarche du Québec, qu'on ne soit pas dépeints comme des parlementaires qui font les choses un peu trop rapidement, qui tournent les coins ronds puis qui manquent, qui ratent des occasions de faire avancer des enjeux intimement liés à la réalité de certains membres de notre société.

C'est sûr qu'on est une société progressiste, le Québec. Ça, c'est sûr, c'est indéniable. Il y a plusieurs aspects de notre législatures qui font l'envie de l'Ontario et d'autres législatures dans le monde, et je pense qu'on ne doit pas les décevoir, qu'on doit continuer à être aussi rigoureux dans nos façons de trouver des solutions pour répondre à toutes sortes de réalités qui nous sont présentées dans le cadre de l'étude de différents projets de loi.

On doit aussi avoir un devoir de pédagogie. Là, ce que je comprends, c'est qu'on a beaucoup vanté l'Ontario, mais l'Ontario, lorsqu'on regarde les études, l'étude, d'ailleurs, ontarienne Trans Pulse, elle nous dit que plus de la moitié des Ontariens et des Ontariennes trans avaient moins de 10 ans quand ils ont pris conscience que leur sexe social ne correspondait pas à leur corps. Je sais que, depuis le début de nos échanges, il n'est pas question d'aller vers les mineurs. Mais pourquoi, pourquoi on ne fait pas le débat jusqu'au bout? Les parents, les articles... Moi, comme je vous dis, j'arrive assez sur le tard dans le débat qui nous préoccupe aujourd'hui, mais j'ai lu des articles, puis on parle beaucoup, beaucoup de cet élément déclencheur qui arrive bien avant l'âge de 18 ans.

Une voix : ...

Mme Gaudreault : Pardon?

M. St-Arnaud : M. le Président, si la députée veut déposer un amendement…

Mme Gaudreault : Ah non, mais je ne suis pas là… Je suis là pour vous donner...

M. St-Arnaud : On peut en débattre.

Mme Gaudreault : Mais, c'est sûr mais... Oui, pourquoi ne pas en débattre? Mais je ne crois pas qu'on doive faire ça, qu'on doive faire ça par l'entremise d'un amendement entre nous. On doit rencontrer des groupes, on doit rencontrer des citoyens, vraiment faire une consultation qui va nous mener à la bonne solution pour les bonnes personnes.

Moi, ça me touche énormément, la réalité des jeunes du Québec. La semaine dernière, on lisait dans des sondages que 37 % des élèves québécois au secondaire se disent... avouent avoir été victimes de violence. Mais, c'est sûr, moi, je suis dans la cinquantaine, M. le Président, et ce n'est pas nouveau l'intimidation à l'école. Quand moi, j'étais jeune, à l'école primaire, il y en avait de l'intimidation, il y en avait de l'intimidation, puis les gars qui étaient un peu plus efféminés, puis les filles qui étaient un petit peu plus masculines, bien elles subissaient de l'intimidation, puis ça ne s'est pas résorbé, M. le Président. En 2013, avec tous les nouveaux médias sociaux, puis toutes les nouvelles façons d'intimider les gens différents de notre école, bien… Moi, je pense qu'il faut trouver des solutions, toutes les solutions possibles pour diminuer le taux d'intimidation dans nos écoles. Et de comment on se sent dans son sexe, masculin, féminin, c'est sûr que ça a une incidence sur comment on se comporte avec les élèves avec lesquels on côtoie à tous les jours.

Puis, on met en place toutes sortes de projets de loi pour diminuer l'intimidation dans nos écoles. Je pense au projet de loi n° 56, qui tente, en tout cas, avec tous les moyens possibles de diminuer et de mettre tout en oeuvre pour qu'on cesse l'intimidation dans nos écoles. Mais moi, je pense, que, s'il faut le faire le débat des mineurs pour changer de sexe, pourquoi on ne le ferait pas? Mais on le fera, par exemple, de façon responsable, sereine et équilibrée et on fera des consultations et avec les citoyens qui sont concernés, qui ont quelque chose à dire sur cet enjeu-là et qui veulent faire avancer, eux autres aussi, la société québécoise.

• (20 h 50) •

On est 125 élus, ici, qui avons le privilège de pouvoir avoir notre voix puis de porter la voix de nos concitoyens ici, à l'Assemblée nationale, mais on ne peut pas présumer de leur opinion si on ne fait pas le débat jusqu'au bout. Encore là, je reviens sur la question de mourir dans la dignité, on aurait pu prendre la décision ici, les 125 ensembles, puis, après ça, imposer notre choix à la société québécoise. Ce n'est pas ça qu'on a fait. D'ailleurs, on est un modèle partout dans le monde. Ici, on a voulu faire le débat avec les citoyens, pas seulement avec les groupes d'intérêts, entendre des citoyens qui ont vécu des choses atroces puis de très belles choses en fin de vie puis qui veulent porter leur voix eux aussi puis faire avancer la société québécoise.

Alors, vous avez beaucoup parlé… M. le Président, le ministre a beaucoup parlé de l'expérience ontarienne, mais il y a des sondages aussi qui ont eu lieu en Ontario, puis la question de l'accès au changement de mention du sexe à un âge… est associée directement à la sécurité des enfants. Il n'y a personne qui est insensible à cet enjeu-là. Ma collègue de Montmorency l'a soulevé tout à l'heure. Moi, je suis une mère de famille, j'ai deux filles extraordinaires, puis, s'il avait fallu qu'elles vivent des difficultés avec leur sexe, bien moi, j'aurais été la première concernée. Les membres de ma famille, nos proches, on aurait été tous concernés par le bonheur de cet enfant-là. Puis autant qu'il y a d'autres gens dans la société qui sont aux prises avec ces fameux stéréotypes de masculinité puis de féminité…

Moi, je pense que, si on veut le faire, le débat, là, M. le Président, moi, je serais une de celles qui proposeraient qu'on aille jusqu'au bout. On ne le fera pas ici, ce soir, par l'entremise d'un amendement. Parce qu'on n'est pas contre le principe de l'amendement puis on n'est pas contre tout cet enjeu qui doit être, je crois, approfondi. Parce qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, que les gens qui ont pris la peine de venir ici dans le cadre des consultations, ces gens-là, ils fondent beaucoup d'espoirs en nous ici, ce soir. Ils nous écoutent probablement à la maison puis ils ont très hâte de voir quelle sera la décision finale des commissaires de cette commission-ci.

Bien, moi, l'engagement que je peux prendre face à ces gens-là, c'est que moi, je souhaite qu'on fasse le débat jusqu'au bout, puis qu'on le prenne en considération, ce qu'ils nous ont témoigné, puis qu'on pousse ça encore plus loin pour répondre franchement, honnêtement et solidairement à cet enjeu de société, qui ne touche pas la majorité. Mais, vous savez, ici, à l'Assemblée nationale, la plupart des projets de loi qui sont mis de l'avant, c'est pour une minorité de personnes, c'est souvent pour une minorité de personnes et non pas la majorité. Mais on a cette responsabilité-là à titre de députés.

Et, comme je vous le dis, moi, je viens d'être sensibilisée à tout cet enjeu-là, puis, pour moi, c'est sans équivoque, on ne peut pas prendre des décisions aussi importantes par l'entremise d'un amendement qu'on va avoir débattu comme ça, pendant quelques minutes, un certain soir du mois de juin, là. Il y a des gens qui comptent sur nous, notre sérieux, puis qui veulent qu'on aille jusqu'à permettre la bonification d'un projet de loi le plus loin qu'on pourra aller.

Alors, c'est sûr que je viens d'arriver dans le processus. Mais quelqu'un qui devient sensibilisé, si je peux dire, à cet enjeu-là, veut faire partie, veut être partie prenante de ce débat-là puis il veut le faire avancer le plus loin. Moi, je ne céderai pas, ce soir, au nom d'un amendement, puis régler tout ça, puis en arriver à un projet de loi qui ne répondra pas aux vrais enjeux, à la vraie question, qui est le changement de sexe puis la modification, là, de l'amendement qui est proposé.

J'ai voulu voir quelques courriels qui avaient été envoyés ces dernières heures, ces derniers jours par rapport à ce qu'on discute en ce moment. Puis il y a des personnes qui, pour eux, là, c'est le centre de leur vie, là, cette décision-là qu'on va prendre ici, ce soir. Pour eux, là... Ils sont à l'écoute puis ils veulent qu'on permette à des gens de pouvoir avoir une chirurgie avant 18 ans.

J'ai un courriel ici, là, puis ça a été envoyé ce matin... c'est-à-dire cet après-midi à 16 heures. Je vais vous le lire, c'est très bref : «Bonjour. S'il y a des freins à permettre le changement légal de sexe à partir de 14 ans, nous souhaitons vous informer que de plus en plus d'adolescents de par le monde réussissent à obtenir une chirurgie de changement de sexe avant l'âge de 18 ans. Donc, si ces jeunes ne sont pas trop jeunes pour subir une chirurgie envahissante…» Le ministre en a parlé tout à l'heure, là, ce n'est pas banal, là, cette demande de changement de sexe. Ils terminent en disant : «…ils ne sont certainement pas trop jeunes pour obtenir un simple changement légal de sexe.»

Alors, c'est sûr qu'il y a des gens qui sont prêts à faire des compromis, mais l'enjeu initial, là, c'est vraiment de permettre à une personne qui ne se sent pas à l'aise avec son sexe, avec le corps dans lequel elle est emprisonnée... Et je crois que nous, ce soir, on a cette responsabilité-là de répondre à ces demandes ultimes. Même s'ils sont prêts à lâcher du leste, si on peut dire, puis à faire des compromis… On n'est pas ici pour faire des compromis, on est ici, tout le monde ensemble, pour faire avancer la société québécoise, pour contribuer à cet avancement-là.

Et, bien, écoutez, M. le Président, j'espère qu'on aura une écoute attentive de la part des membres du gouvernement, non pas pour refuser quoi que ce soit, pour nous amener encore plus loin, pour nous permettre de nous retrouver ici probablement en septembre, parce que la session parlementaire se termine dans quelques jours, mais de nous retrouver à nouveau devant cet enjeu qui est d'importance capitale pour certains Québécois, Québécoises, et de leur faire la démonstration qu'on est ici pour les bonnes raisons, et qu'on est ici pour les entendre, et que nous lançons cet appel, cette invitation à la population à venir discuter avec nous, nous faire des propositions et nous permettre d'adopter le meilleur projet de loi que possible.

Alors, M. le Président, j'aimerais reposer ma question au ministre, c'est : Quand, dans le processus, est-ce qu'il en est arrivé à regarder le modèle ontarien par rapport au projet de loi que nous avons devant nous? Et, bien, je vous remercie de votre écoute attentive.

Le Président (M. Ferland) : Bien, merci beaucoup, merci beaucoup, Mme la députée de Hull. Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on va tous se revoir en septembre parce que la prochaine session va recommencer. Et, au rythme où le ministre dépose des projets de loi, je ne serais même pas surpris qu'on se revoie en août, alors...

M. St-Arnaud : Vous savez, M. le Président, que... Je vous annonce que je vais en déposer un autre demain.

Le Président (M. Ferland) : Oui, bien, ça n'arrête pas, c'est... J'ai hâte que la session finisse.

M. St-Arnaud : Et, plus que ça, M. le Président, je vous annonce que je vais en déposer un aussi vendredi. Alors, ai-je besoin de vous dire, vous qui savez compter, M. le Président, que j'aurai déposé, dans mon premier neuf mois comme ministre de la Justice, sept projets de loi, alors que mon prédécesseur, je le dis avec respect, il sait comment je l'apprécie au plan personnel, mais mon prédécesseur, le député de Saint-Laurent, dans son premier neuf mois, savez-vous combien qu'il en avait déposé, M. le Président? Zéro, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, ceci étant dit...

Des voix : …

M. St-Arnaud : Non, non, mais c'est parce que je sens l'intérêt pour les projets de loi en matière de justice. Et vous, M. le Président, qui allez éventuellement présider nos travaux, alors je vous annonce que demain il y en aura un et vendredi il y en aura un autre.

Le Président (M. Ferland) : Je serai là avec plaisir, c'est toujours agréable de...

M. St-Arnaud : Et je sens que ça va faire plaisir au député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : ...de présider cette commission. Maintenant, je reconnais la députée de Montmorency sur le même sujet, bien...

• (21 heures) •

Mme St-Laurent : Enfin, M. le Président! Enfin! Ma consoeur a posé la question : Sur quoi on se base pour adopter un tel projet de loi? Je vous répondrai à cette question-là tout à l'heure.

En fin de compte, quand on regarde le texte de loi, puis je veux que les gens nous entendent, je veux qu'ils comprennent, parce que la réalité, ce que c'est, le texte actuel : «La personne qui a subi avec succès des traitements médicaux et des interventions chirurgicales impliquant une modification structurale», on lui permet le changement d'identité. C'est ça, la réalité aujourd'hui. Et même je tiens à dire qu'à un moment donné le gouvernement libéral, il y a plusieurs années, a même payé une opération de ce genre à quelqu'un au Colorado, qui a coûté une fortune, soit dit en passant. Bon. Ça, on ne parle pas des coûts, là, on ne parle pas de tous les coûts que ça amène.

Ce n'est pas ça. La réalité, c'est quoi? Ce que le ministre a fait, il n'a pas accordé tout à ces gens-là qui parlaient d'aller en bas de 18 ans, qui parlaient que des étrangers puissent venir faire des changements de citoyenneté, il a accordé le minimum, le minimum. Je vous dis, il a fait quelque chose de responsable. C'est quoi, la situation, présentement? Moi, je le sais, c'est quoi. Je l'ai vue, puis ça fait des dizaines d'années. La situation, c'est qu'on dit aux gens : Écoutez, là, là on veut que vous subissiez une chirurgie. Une chirurgie qui est barbare, en passant. Je pense que c'est hypocrite de ne pas voir la situation actuelle.

C'est quoi, la situation actuelle? On voit des transgenres, on voit même un avocat, Micheline Montreuil, qui est une transgenre. On voit d'autres personnes qui sont des transgenres. Maintenant, les homosexuels, les lesbiennes, les transgenres sont acceptés dans notre société. Et, les transgenres, M. le Président, là, on voit des gens qui sont transgenres depuis 10 ans, depuis cinq ans, depuis 15 ans, qui vivent habillés en femme, qui sont des hommes, ou on voit des hommes habillés en femme et qui sont reconnus comme des femmes, partout ils passent. Et ils ont même eu un changement de nom. J'en ai fait moi-même. C'était une première, je n'avais pas trouvé de jurisprudence. C'était un homme transformé en femme et pas chirurgicalement. On avait modifié son nom au registre de l'état civil.

Écoutez, on prend des gens, des hommes, on accepte des changements de nom en mettant un nom féminin, on accepte des femmes, on accepte de les changer, faire un changement de nom masculin. Mais ce n'était pas automatique, il yavait une procédure devant la cour. Il fallait que ces gens-là aient vécu plusieurs années et aient démontré, je veux dire, à la surface, que les gens les reconnaissaient sous leur identité féminine ou masculine qui n'était pas leur identité physique. Ces gens-là étaient reconnus, on les a changés de nom. Il s'appelle, par exemple, Micheline, puis c'était peut-être Jean; ou il s'appelle Pierre, puis c'était peut-être Jeannine. Je pense que c'est se boucher les yeux…

Et là on nous dit, tout d'un coup : Écoutez, la société n'est pas informée, elle ne le sait pas. Ce n'est pas vrai. Ça existe, on en voit tous les jours. Et même il y en a qui ont changé de nom. Si on ne voulait rien changer, on n'aurait même pas modifié des noms parce qu'ils n'étaient pas modifiés chirurgicalement. Ça fait que ça serait hypocrite de refuser ça parce que, si on accepte que ces gens-là changent de nom, on accepte cette modification-là au Code civil… dans les registres d'état civil, et on n'accepte pas de mettre le changement de sexe juste parce qu'ils n'ont pas subi l'opération.

Bien, écoutez, il y a un problème de société qui est beaucoup plus grave. Ça fait qu'ils ont tous leurs papiers au nom d'une autre identité, écoutez, de l'identité qu'ils ont prise, qui n'est pas l'identité physique. Ils ont leurs papiers en changement de nom. Tout ce qui leur manque, c'est la modification du changement de sexe. Pourquoi on hésite sur ça? C'est la situation actuelle. Par contre, on va leur dire : Va te faire opérer. On est même prêts à payer. On a déjà vu que le gouvernement a payé pour envoyer quelqu'un au Colorado. On les oblige à subir cette transformation-là. J'appelle ça de l'hypocrisie parce qu'ils ont déjà un changement de nom. Ça, c'est ma position au départ.

Et je pense que les gens ne sont pas surpris. Les gens, par exemple, je suis sûre, la sensibilité des gens, en bas de 18 ans... Le ministre a été précautionné. J'aurais voté contre si ça avait été en bas de 18 ans, je vous le dis tout de suite. On n'est pas prêts chez les jeunes. Ce n'est pas seulement un débat de… C'est un débat de société, oui, mais c'est plus que ça, ça a de grandes dimensions, ça a une tout autre dimension parce que, on ne sait pas, un ado peut changer. On le voit d'ailleurs chez des enfants, les enfants peuvent être portés d'un bord, ils ne savent pas. On a vu ça à l'adolescence, j'ai lu ça souvent, d'ailleurs, qu'un jeune disait : Je ne sais pas si... je me sens entre les deux. Puis, certaines périodes de leur vie, les jeunes peuvent changer.

Mais, je vais vous dire, quand on dit : Sur quoi vous vous basez pour adopter un tel projet de loi?, on a eu les gens devant nous, mais on a eu des experts, on a eu des professeurs de droit, on a eu le Protecteur du citoyen, on a eu la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, on a quand même eu des gens qui sont... puis on a eu des gens du milieu, mais je pense... Écoutez, des experts, des professeurs de droit, des juristes, Protecteur du citoyen, Commission des droits de la personne, des… Écoutez, on a quand même entendu beaucoup de gens, ce n'est pas pris à la volée. Et moi, je vous dis, je dis tout de suite, tout ce qu'on fait, tout ce qu'on fait, c'est qu'en premier lieu on enlève l'obligation de cette fameuse chirurgie-là. C'est simple. Le ministre, tout ce qu'il a fait, c'est d'enlever… ce n'est pas de copier le projet de loi en Ontario. Moi, je vais vous dire tout de suite, le projet de loi de l'Ontario, il est là, ça va. Mais ce qu'a fait le ministre, ce n'est pas de copier le projet de loi de l'Ontario, c'est de dire que ces traitements médicaux là, ces interventions-là ne reflètent...

Écoutez, en plus d'être, je vais vous dire, très souffrants, c'est parce que ces traitements-là et ces interventions-là, c'est obliger les gens… C'est pire que l'excision. Ça fait qu'on reconnaît qu'ils peuvent changer de nom puis on ne reconnaît pas qu'ils peuvent modifier le sexe, sauf cette opération-là. Ça fait que je pense que... Et moi, je vous le dis, je pense qu'il ne faut pas être hypocrite, il ne faut pas se fermer les yeux, il faut voir la réalité qu'il y a dans la vie de tous les jours, la réalité qu'il y a sur le terrain, et la réalité sur le terrain, c'est ça.

Il y en a qu'on connaît comme femmes, qui ont un nom de femme depuis des années quand, en réalité, ils n'ont pas subi la chirurgie. Moi, c'est ça qui m'impressionne. On a réussi à les changer de nom, la société a accepté ça. J'ai même déjà vu l'expérience à la cour, à un moment donné, une femme paraissait une femme, et on nomme au rôle «Pierre», et là ma cliente se lève, et le juge a dit : J'ai dit «Pierre», Me St-Laurent, je n'ai pas dit «madame». Bien, j'ai dit au juge : C'est Pierre, M. le juge. Et c'est votre Pierre, mais en réalité, la personne... En tous les cas, je ne vous raconterai pas toute l'histoire. Mais le changement de nom s'est fait, le changement de nom s'est fait, et cette personne-là, je vais vous dire, a fonctionné des années et des années sous l'identité d'une femme. Et je ne veux pas donner le nom de la personne femme parce que les gens pourraient la reconnaître dans le milieu. Mais on le voit très souvent...

Une voix : Nommez-le. Alors, ça commence...

Mme St-Laurent : On le rencontre fréquemment.

Des voix : ...

Mme St-Laurent : Est-ce qu'on va obliger...

Des voix : ...

Une voix : …M. le Président, on suspend.

Le Président (M. Ferland) : Mais ce n'est pas une raison pour suspendre, même si vous… Alors, Mme la députée de Montmorency, continuez votre...

Des voix : ...

Mme St-Laurent : …que je me pose : Est-ce qu'on va obliger toutes ces personnes-là qui ont même leur nom changé et ces personnes-là qui fonctionnent sur une autre identité depuis 10 ans, depuis 15 ans, est-ce qu'on va les obliger à subir cette opération-là? Et, vous savez, quand on regarde, en Ontario, il y a eu un jugement de rendu, il y a eu un jugement, et moi, je vous dis, si ça allait devant la cour, ça serait anticonstitutionnel parce qu'on oblige à des traitements chirurgicaux extrêmes, là, je vous dis, là, extrêmes, une personne qui va modifier quoi? Juste pour modifier quoi? Pour modifier le changement de sexe quand ça n'a pas pris ce changement-là pour modifier le nom.

Ça fait qu'ayons les deux pieds sur terre. On n'accorde pas tout à ce qu'ils nous ont demandé, mais ça, ce qu'on... Le ministre a fait un pas, et je le dis. Quand on dit, de l'autre côté : Écoutez, on n'a pas tout réglé, puis on n'a pas parlé des enfants, puis on n'a pas parlé de ci, puis on n'a pas parlé... On a écouté. Mais le ministre, ce qu'il fait, dans le fond, il n'a pas modifié la loi pour les 18 ans, il n'a pas modifié la loi pour la citoyenneté, tout ce qu'il a fait, c'est enlever les traitements médicaux pour reconnaître ces gens-là. Ça fait que je pense que la population… Je voudrais que la population comprenne ça parce que...

Des voix : ...

• (21 h 10) •

Mme St-Laurent : Parce que c'est exactement ça, dans le fond, qu'on fait. On va avec la réalité sociale, avec des gens qui ont changé de nom. Ce qu'on dit : On voudrait que, sur le document, ça soit marqué «changement de sexe confirmé avec le nom sans subir cette opération-là», sans avoir tous les problèmes administratifs quand ils cherchent des emplois, quand ils vont à la compagnie d'assurances, quand ils louent une voiture, quand ils vont... quand ils voyagent, pour leur passeport. Administrativement, administrativement, ça… Écoutez, c'est pour enlever tous ces embêtements-là administratifs.

Est-ce que ça va changer quelque chose dans la société pour les gens? Parce que les gens vont revoir les mêmes personnes, sauf que la personne qu'ils vont voir, comme Micheline quand c'était Jacques, quand elle pourra montrer son document, ça ne sera pas marqué «Micheline, sexe masculin», ça va être marqué «Micheline, sexe féminin». C'est une petite modification. Mais là on dit : Pour faire cette petite modification-là, on va les charcuter. Wow! Ça, c'est une procédure extrême et qui va, à mon avis, à l'encontre de la charte canadienne des libertés.

Moi, je vais vous dire, la vie de tous les jours… Puis je pense que les gens... c'est ça, que les gens doivent comprendre. On ne demande pas de tout modifier puis de tout changer, ce n'est pas ça du tout. Ce qu'on dit, tout simplement : Enlevons ces traitements médicaux là obligatoires. Je vais vous dire, je trouve ça terrible. On ne change rien. Parce que, de toute façon, les gens ont le changement de nom sans avoir les traitements médicaux. Ils se promènent de la même façon, ils vont vivre de la même façon.

Qu'est-ce que ça va changer dans la vie des citoyens de tous les jours? Ça ne changera rien, ils vont revoir les mêmes personnes qui vont avoir le nom changé. Ça ne changera rien dans la vie de tous les jours pour les personnes. Mais, pour eux autres, là, pour les transgenres, ça va changer de quoi, dans la vie de tous les jours, parce que, là, ça ne sera pas seulement le nom, ils ne seront plus gênés d'aller demander un emploi, ils ne seront plus gênés de demander un passeport, ils ne seront plus gênés d'aller... je parle, à l'hôpital, par exemple.

Écoutez, c'est un accommodement... Je dis «accommodement», ce n'est même pas le terme, «accommodement», que je devrais choisir pour ces gens-là, M. le Président. C'est vraiment... c'est d'aller à la réalité sociale de ce qu'on vit présentement, sans ces opérations-là, qui sont onéreuses, en passant. Quand je dis, là, vous seriez surpris, il fallait que la personne soit accompagnée pour aller au Colorado. Vous imaginez le prix des billets d'avion? Le prix de la personne qui se faisait opérer et de l'autre personne qui demeurait à l'hôtel? C'était tout défrayé par le gouvernement. On s'entend-u que, si les gens savaient ça, là... ils vont le savoir, là, je ne dirai pas en quelle année, je ne veux pas identifier personne, mais c'était sous le gouvernement libéral, je tiens à vous le dire en passant. Et, quand on voit tout ça...

Une voix : ...

Mme St-Laurent : Hein? Deux fois, hein?

Une voix : ...

Mme St-Laurent : Bien oui, ça, c'est comme «on verra», hein? C'est comme «on verra», il faut de temps en temps s'en parler. Il faut de temps en temps s'en parler, hein? Mais réellement, M. le Président, je vous dis que, dans la vie de M. et Mme Tout-le-monde, ça ne changera rien. Tout ce qu'on va éviter, ça va être d'obliger des gens qui ont déjà... Il y en a qui ont déjà un changement de nom, il y en a qui ont une identification différente dans le public depuis des années, d'ailleurs, qui travaillent autrement. Tout ce qu'on veut, c'est cette petite modification-là au registre de l'état civil, puis on fait un débat qui n'en finit plus.

Parce qu'on dit... Écoutez, on enlève les traitements médicaux puis les interventions. Je vous dis, M. le Président, d'enlever ces traitements médicaux et les interventions… Ce n'est pas tout le monde qui peut subir ça, ce n'est vraiment pas tout le monde qui peut le subir. Et il y en a, écoutez, il y en a qui en souffrent parce qu'ils ne peuvent pas le changer. Je vous dis, moi, là, ça ne changera rien. Puis, je le répète encore, pour M. et Mme Tout-le-monde, ça ne changera rien. Mais, pour eux autres, ça va changer beaucoup de choses.

Maintenant, j'aurais peut-être des points… C'est ça qu'il faut informer les gens. Vous savez, on est lesparlementaires, on doit prendre une décision. Je ne prends pas une décision avec le coeur, je tiens à dire ça, je prends une décision avec la tête. Je prends une décision avec la réalité de ce qui se passe présentement. Et moi, je pense que la réflexion est faite. Quand je parlais... Aujourd'hui, un collègue de l'autre parti disait : Bien, écoutez, Mme Saint-Laurent, elle a soulevé le fait que le débat social n'avait été fait. Un instant! Le débat social n'a pas été fait pour les enfants surtout. Et ça, c'est réglé parce que le ministre a mis ça à 18 ans. Et je pense que ce débat-là, là, présentement, on n'a pas à le faire puisque le projet de loi, tel qu'amendé, prévoit 18 ans.

Et, M. le Président, je vais aller sur l'Ontario. Il faut bien y aller. Évidemment, quand on... Vous allez dire : Il y a un règlement. Écoutez, il y a quand même quelque chose. Quand un changement de nom se fait et que la personne, depuis plusieurs années, fonctionne sous ce changement de nom, de modifier le sexe, c'est juste une petite coche, «sans chirurgie». Sans ça, ça prenait la chirurgie avant. Et, vous savez, ça ne se change pas comme ça non plus, ça prend quand même des documents, ça prend des documents... Il faut que le demandeur ait été évalué, et habituellement on confirme que l'identité sexuelle du demandeur n'est pas la même que celle qui apparaît sur l'enregistrement de naissance. Ça ne se fait pas comme ça, en envoyant juste un document, ça prend d'autres documents. C'est très bien encadré, soit dit en passant.

Moi, je vous donne ma position et je voudrais tellement que les gens comprennent, mais que les groupes aussi comprennent, que les groupes comprennent que c'est un débat... que c'est un pas en avant, le projet de loi. Ça n'accorde pas tout ce que les groupes ont demandé, mais ça règle un des points les plus importants, l'obligation de la chirurgie pour les gens quand, en réalité, ils ont déjà le changement de nom d'accordé. Et ça, je pense qu'on ne peut pas ignorer, on ne peut pas ignorer ces gens-là qui portent un nom d'un autre sexe et que le nom a été accordé, de ne pas modifier... C'est une simple modification à l'état civil par rapport au sexe.

Je pense qu'il faut aller sur la légalité aussi. Et j'en ai parlé, je le redis dans trois minutes, je pense que, légalement, pour moi, ce n'est pas constitutionnel d'obliger des gens à subir une opération, comme je vous dis, aussi barbare. Et ça, c'est ma position. Puis je tiens à ce que les gens le comprennent, que les gens comprennent qu'en acceptant de voter pour ce projet de loi on accepte ce qui se passe déjà dans la société. Tout ce qu'on enlève — et je dis bien «tout ce qu'on enlève» — c'est cette fameuse chirurgie-là, pour le changement.

Le Président (M. Ferland) : Vous n'avez plus de temps, Mme la députée.

Mme St-Laurent : J'ai terminé. Je vous remercie, M. le Président, et je laisse les gens penser à tout ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci pour vos propos, Mme la députée de Montmorency. Est-ce qu'il y a...

M. St-Arnaud : Bien, quant à moi, je voudrais seulement dire mon appréciation de l'intervention de la députée de Montmorency. Et, M. le Président, j'aurais peut-être le goût de revenir à la proposition de mon collègue de suspendre mon amendement et d'adopter peut-être deux articles, le 4 et le 37, si ça convient aux membres de la commission.

M. Ouimet (Fabre) : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, M. le député de Fabre. Il y avait une demande de suspension de l'article, mais, avant d'aller...

M. Ouimet (Fabre) : Sur la demande de suspension de l'article, là, question de règlement, je veux savoir quelles sont les règles du jeu. Je comprends que ça prend le consentement.

Le Président (M. Ferland) : Bien, vous savez, ça prend le consentement. Il y a une seule règle.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mais, avant... Mais, en parlementaires responsables que nous sommes, nous n'excluons pas la possibilité du consentement. Mais est-ce qu'il y a des temps... Est-ce qu'on peut s'exprimer sur cette question-là, sur la demande... la motion de suspension?

Le Président (M. Ferland) : Bien, vous pouvez, mais il n'y a aucun temps de prévu dans les règlements.

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas prévu.

Le Président (M. Ferland) : Mais, si vous désirez, il faut que ça soit très bref. Alors donc, la réponse à votre question, c'est oui, mais donc la réponse… oui ou non. Donc, moi, je demande... il y a une demande de la part du ministre, si...

M. St-Arnaud : Je peux peut-être juste l'expliquer un peu. Je constate que nous avons amorcé... que j'ai déposé mon amendement vers 16 heures, peut-être, 17 heures, je ne sais pas, cet après-midi… 16 h 30...

Le Président (M. Ferland) : C'est bien clair, oui.

• (21 h 20) •

M. St-Arnaud : ...et je constate que nous sommes toujours sur mon amendement, M. le Président, à l'article 3. Alors, ma suggestion, M. le Président, c'était de peut-être... Ce qu'on me dit, c'est que l'article 3.1 est lié à l'article 3. Donc, il est vraiment lié à l'article 3. Mais il reste deux articles dont on pourrait peut-être disposer, et on reviendra ensuite au débat sur lequel nous sommes depuis plusieurs heures. Alors, c'est ma proposition, M. le Président, qu'on adopte… en fait, qu'on travaille sur les articles 4 et 37, qu'on les adopte et ensuite qu'on revienne à mon amendement ou, enfin, si... À moins qu'il n'y ait pas d'autres interventions.

Le Président (M. Ferland) : J'ai bien reçu votre demande. Alors, à ce moment-là, les règles, je viens de les mentionner. Ça me prend le consentement pour suspendre l'article 3.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, M. le Président, je vais brièvement m'exprimer et, avant de consentir, j'ai besoin de consulter mes collègues. Je vais vous proposer une brève suspension. Ceci dit...

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va suspendre…

M. Ouimet (Fabre) : Mais, avant de suspendre, je vais donner quelques éléments de réponse. En fait, je reçois avec des émotions partagées la proposition du ministre parce que je crois avoir fait cette suggestion-là au moment où le ministre a déposé son amendement, mais...

Une voix : Ça prend le consentement.

Le Président (M. Ferland) : On n'a pas le consentement.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais je le sais, mais j'explique... Le ministre explique pourquoi il le propose, j'explique pourquoi je dois y réfléchir.

Le Président (M. Ferland) : Mais je veux juste vous rappeler les règles. Vous n'avez pas à…

M. Ouimet (Fabre) : On va demander une brève suspension.

Le Président (M. Ferland) : Donc, on va suspendre parce que vous n'avez pas à expliquer pourquoi vous refusez la... Donc, on va suspendre quelques secondes, le temps... Mais on vous revient.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 34)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, lorsque nous avions quitté, la parole était au ministre, mais je crois qu'il y avait le député de Fabre qui avait demandé la parole.

M. St-Arnaud : ...proposer, compte tenu que nous discutions de mon amendement sur l'article 3 depuis la fin de l'après-midi et qu'il est maintenant 21 h 35, j'allais dire, pour changer le mal de place, qu'on adopte deux articles, M. le Président, l'article 4 et l'article 37, si ça convient à l'opposition, sinon on va continuer sur l'article 3.

Le Président (M. Ferland) : Voilà. Mais nous n'avions pas eu le consentement, alors le député de Fabre avait demandé la parole.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, M. le Président, avant de consentir, parce que je pense qu'il y a du mérite à cette idée que je me suis déjà entendu proposer, j'aurais eu un petit sous-amendement que j'aurais voulu déposer et disposer. Je ne pense pas que ça va causer de très longs débats, quoique je souhaitais m'exprimer sur le sous-amendement, et après on pourrait suspendre. Alors, avant que le ministre accepte ma contre-offre, je peux faire lecture du sous-amendement que je...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : …on ne l'a pas reçu, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Ah bien, là, on va faire des… Bien, c'est parce que… Oui, on va faire des photocopies, là.

M. St-Arnaud : ...M. le Président, parce que la pratique, à la commission que vous présidez, c'est qu'on transmet nos amendements quelques heures à l'avance. Enfin, c'est...

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : ...obligé de suspendre pour avoir les amendements, mais ça là… On ne fera pas de chicane. Ça va tellement bien dans notre commission.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques secondes pour permettre les copies parce que...

(Suspension de la séance à 21 h 36)

(Reprise à 21 h 40)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend les travaux après cette courte suspension. Alors, la parole était au député de Fabre pour le dépôt d'un sous-amendement.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous demanderais d'en faire la lecture, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, voici le sous-amendement que je propose. L'amendement à l'article 3 du projet de loi est modifié de la façon suivante : en remplaçant, au troisième alinéa de l'article 71, les mots «de telles» par le mot «ces», c-e-s.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le...

M. Ouimet (Fabre) : Commentaires?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous en avez?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre, pour les commentaires.

M. Ouimet (Fabre) : Quelques minutes. En fait, le sous-amendement, vous aurez compris que c'est en... Pardon?

M. St-Arnaud : ...

Le Président (M. Ferland) : Non, non, allez-y. Oui, oui. Non, allez-y. Mais vous avez la parole pour le temps qui vous est imparti, 20 minutes, c'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, vous aurez compris du sous-amendement que je propose, qui est, à mon point de vue, tout à fait conséquent avec l'amendement qu'on a discuté… ou le sous-amendement, là. Je perds le fil depuis le début de nos travaux de la journée. On a adopté une modification semblable parce que l'amendement que le ministre nous a déposé cet après-midi à... bon, tantôt, on a dit... autour de 16 h 30, là, on ne débattra pas de... à 30 minutes près... par rapport au dépôt du projet de loi qui était le 16 avril, je pense… Donc, l'amendement sur la table pour discussion prévoit…

Et, pour l'instant, je me contenterai de lire le troisième alinéa de l'amendement de l'article 71 que le ministre propose de remplacer : «Sous réserve des dispositions de l'article 3084.1, seul un majeur, domicilié au Québec depuis au moins un an et ayant la citoyenneté canadienne peut obtenir de telles modifications.»

Je pense, M. le Président, que, dans un souci de simplification du langage — et ça, c'est un thème... vous m'avez entendu souvent revenir sur cette idée — je pense qu'on pourrait plus simplement dire «ces modifications» puisque, toujours selon l'amendement du ministre déposé cet après-midi, à l'article 71, on nous propose que des modifications à l'état civil qui ne sont... que ces modifications ne soient plus «subordonnées à l'exigence que la personne ait subi quelque traitement médical ou intervention chirurgicale que ce soit». Je viens de citer le deuxième alinéa de l'article 71 proposé par le ministre, la nouvelle mouture de l'article 71. Alors, il me semble, M. le Président, que les mots «de telles» alourdissent inutilement le texte, et le mot «ces» pourrait avantageusement...

Une voix : Alléger.

M. Ouimet (Fabre) : ...alléger le texte et atteindre le même but, c'est-à-dire d'indiquer au lecteur, à la personne qui souhaite comprendre l'article 71, que les modifications dont il est question, donc celles relatives à l'identité sexuelle et la modification à l'état civil, bien, que ces modifications-là, celles dont il est question au troisième alinéa, ce sont «ces modifications». Donc, cet amendement, je pense... ce sous-amendement, M. le Président, serait en lien avec celui qu'on a déjà proposé pour un autre article et atteindrait le but recherché.

Ceci dit, vous me permettrez, M. le Président, en lien avec le sous-amendement que je propose, j'écoute depuis cet après-midi les discussions, les débats que nous avons sur cet amendement, et on l'a dit et on ne le répétera, je pense, pas assez, à quel point c'est un amendement important qui touche des gens de façon... En fait, ça ne touche pas une grande quantité de personnes, mais les personnes qui sont touchées par cet amendement et ce débat sont énormément affectées. On l'a entendu. Et je tiens à le redire parce que je ne voudrais pas que des gens qui ne se sont pas donné la peine de suivre nos travaux depuis le début ne comprennent pas la position que l'opposition officielle défend sur cette question importante.

Sur l'amendement que le ministre a déposé cet après-midi, et dont on discute depuis ce temps-là, il y a des enjeux. Et, pour l'opposition officielle, nous ne sommes pas contre cet amendement nécessairement, mais notre position — et je tiens à le réitérer — c'est que le débat n'a pas été fait, nous n'avons pas suivi le processus rigoureux que nous devons suivre, et qu'il y a des questions à débattre et des personnes qui n'ont pas eu l'occasion d'être entendues pour nous éclairer avant que nous prenions cette décision, si c'est le choix de l'Assemblée nationale.

J'ai écouté avec beaucoup, beaucoup d'intérêt les propos du ministre, comme d'habitude, et les propos de la députée de Montmorency. Et il y a une chose qui me frappait...

Mme St-Laurent : Ça ne vous a pas fait mal, j'espère?

M. Ouimet (Fabre) : Ça ne m'a pas... Non, c'est ça, inquiétez-vous pas, j'ai la tête dure. Ce qui me frappait, c'est, à écouter et le ministre et la députée de Montmorency, le changement fondamental qui est discuté par l'amendement à l'article 71, qui s'inspire — ce qu'on entend — de l'Ontario, des autres juridictions, qui est un changement qui va tellement de soi. C'est ce que j'ai compris de... Parce que j'ai écouté attentivement leurs propos. Ce changement va tellement de soi qu'ils n'arrivent pas à comprendre qu'on puisse ne pas y adhérer d'emblée.

Le problème que j'ai, M. le Président, et c'est en lien avec le sous-amendement, c'est-à-dire que le ministre qui dépose son projet de loi... Le ministre est en poste depuis le 19 septembre. Ce projet de loi était déjà dans les cartons lorsqu'il a pris ses fonctions, c'était la suite du projet de loi de M. Fournier, et le ministre s'est arrêté et l'a bonifié. Il y a des articles qui n'étaient pas dans les dispositions qui avaient été proposées par son prédécesseur. Il y a pensé. Il a pris un certain temps : selon l'opposition, beaucoup de temps; selon le ministre, assez de temps. On ne fera pas le débat sur cette question-là ce soir.

Mais ce qui me frappe, et c'est là le... Au-delà de la coquille que je propose de corriger, il y a la question du... il y a la question... Le coeur de l'amendement qu'il nous a déposé cet après-midi n'était pas dans le projet de loi qu'il a déposé au mois d'avril dernier et sur lequel on s'est penchés depuis deux mois. Et c'est la question... Le ministre voulait savoir tantôt la question que je voulais lui poser, mais la question est fort simple : À quel moment le ministre a pris connaissance de la situation en Ontario? À quel moment le ministre s'est rendu compte que ce changement devait être fait? Parce que, malheureusement, ces changements-là...

La décision du Tribunal des droits de la personne de l'Ontario, je crois me rappeler qu'elle est intervenue en avril 2012, c'est ce que j'ai compris des propos du ministre tantôt. Et le ministre citait ce qui semblait être ses notes ou son document pour la préparation de son projet de loi, faisait état du changement qui était survenu dans la législation ontarienne suite à la décision du Tribunal des droits de la personne, et je crois me rappeler que le ministre parlait d'un changement qui est intervenu à l'automne 2012.

Alors, à quel moment est-ce que le ministre a pris connaissance de ces changements, changements qui l'amènent à nous dire que l'amendement qu'il nous propose ce soir, après deux mois de débat sur le projet de loi, bien cet amendement-là n'était pas dans son projet de loi? Et ça, à ce moment-ci, M. le Président, je l'ai dit plus tôt et je le répète, pour moi, cette question-là, on ne l'a pas abordée, le ministre ne nous a pas expliqué pourquoi ce n'était pas dans le projet de loi.

• (21 h 50) •

Parce que, dans notre règlement, dans la procédure parlementaire, M. le Président, le ministre dépose son projet de loi, ce qui se trouve à être un avis à la population : Voici ce que l'Assemblée nationale va débattre. Et ça permet... les gens permettent d'en prendre connaissance. Et, dans notre processus, et, le ministre, on fait des blagues à ce propos-là parce que je reviens continuellement sur l'importance des consultations parce que, oui, c'est important d'avoir des consultations une fois que les gens prennent connaissance du projet de loi. Malheureusement, dans notre processus, M. le Président, et c'est le point sur lequel nous insistons, nous n'avons pas donné cet avis à l'ensemble de la société québécoise à l'effet que nous envisagions un changement important. Qu'on soit pour, qu'on soit contre, là n'est pas la question. La question, c'est : nous n'avons pas suivi le processus qu'on suit, qu'on a décidé de s'imposer comme parlementaires. Et, je l'ai dit, c'est un processus qui nous impose une sagesse. On n'a pas suivi ce processus-là. Et je n'ai pas... je ne sais pas, je ne comprends pas…

Quand j'écoute le ministre me dire que c'est un changement qui va tellement de soi, qu'on doit faire et qu'on doit faire aujourd'hui, après deux mois de débat sur le projet de loi, alors que, d'un autre côté, on n'avait pas eu l'occasion de prendre connaissance du texte de la loi qu'il proposait… Et là on nous dit : On doit l'adopter maintenant, alors que nous, ce qu'on dit, c'est : Je pense que nous devrions mettre de côté cette question fondamentale, importante, mais complétons le travail que nous n'avons pas réalisé. Et ça nous aurait permis — et c'était d'ailleurs la raison pour laquelle, vers 17 heures, j'ai proposé de suspendre l'article 71 — d'entreprendre les autres articles, pour ne pas retarder nos travaux, M. le Président. Vous le savez, nous travaillons de façon très efficace, à la Commission des institutions, et c'est un souhait que nous avons toujours d'être efficaces, de remplir notre mandat. Et malheureusement, là on est dans un débat fondamental sur le respect d'un processus, et, pour nous, il y a une question importante de s'assurer qu'on fait le travail jusqu'au bout.

Alors, ceci dit, je n'ajouterai rien sur le sous-amendement, je pense que j'ai fait le tour. Mes collègues auront peut-être des mots à ajouter là-dessus. Je sais que le ministre semblait peu enclin à suivre mon sous-amendement. Mais je pense que c'est un sous-amendement qui ne devrait pas bouleverser l'équilibre planétaire et…

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Oui? Ah, bon. Alors, voilà, c'est tout ce que je voulais dire sur ce sous-amendement, M. le Président.

          Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, merci. Alors, je crois que le député de Marguerite-Bourgeoys avait demandé la parole. Oui, le député de...

Une voix : ...

M. Poëti : Oui, c'est ça. Alors, M. le Président, en fait, c'est assez important, ce que mon collègue dit, en fait. Parce qu'un peu plus tôt on a entendu le ministre, et il l'a répété deux fois — c'est la tendance, ce soir, pour les choses qui touchent les libéraux — en disant qu'en sept mois, huit mois, combien de projets de loi avait-il faits, nous annonçant qu'un autre demain et un autre après demain… Une chance qu'on ne siège pas samedi. Mais ce que je me dis en même temps, et ce n'est pas vraiment un reproche mais je dirais que c'est plutôt une réflexion, peut-être qu'à vouloir aller trop vite, à l'occasion, on oublie certaines choses. Et c'est possible que le ministre ait oublié, hein? J'essaie d'expliquer à mon collègue. J'essaie de comprendre. Mais, sur le fond, comment se fait-il effectivement que ceci n'était pas dans le projet de loi et qu'on a voulu le présenter rapidement, qu'on était contents, qu'on pensait déjà au prochain, qu'on n'avait pas terminé celui-là?

Et, je l'ai dit plus tôt, vite et bien, je pense, en législature, ça ne se fait pas, ça ne se fait pas parce qu'il reste... ça reste. C'est des documents légaux. C'est sur ça que la société québécoise se fie, c'est sur ces lois-là que les tribunaux vont fonctionner. Et je pense que de prendre le temps nécessaire et ce qui pourrait apparaître être un temps peut-être trop long… et peut-être pas si long que ça quand on le regarde parce que ça aurait dû être bien ensaché dans le projet de loi, ça aurait dû faire partie du projet de loi. On aurait dû l'annoncer aux citoyens comment on l'a fait, on aurait dû présenter les choses telles qu'elles étaient.

Je souligne quand même que les raisons du ministre, on les connaît. Maintenant, la réalité, c'est qu'elle ne peut pas s'appliquer comme ça. On ne croit pas qu'elle puisse s'appliquer de cette façon-là et qu'on doit vraiment faire le tour de la question. Et, à ce stade-ci, bien ça ne se présente pas, ça ne se dit pas. Et, à ce stade-là, bien mon collègue avait offert, il y a cinq heures, de modifier ça, ça a été refusé. Cinq heures plus tard, on voudrait revenir là? J'ai de la misère à suivre. Il faut que je vous le dise, j'ai de la misère à suivre. Des gens d'expérience, des juristes de longue date, je pense qu'il était sage, le... La proposition de mon collègue était sage, de mettre de côté et de terminer avec ça. Ça a été refusé par le ministre. Là, on voudrait y revenir.

Alors, je pense que c'est un peu malheureux qu'on se retrouve dans cette situation-là parce que, de toute évidence, il faut absolument aller au fond des choses dans ce dossier-là. De toute évidence, il faut clarifier la situation, permettre à tous les groupes de pouvoir s'exprimer. Parce que c'est ce qu'on aurait dû faire. On a eu le privilège d'entendre les groupes qui réclament quelque chose; ça, c'est un privilège. Mais je pense que c'est un devoir cependant d'entendre les autres groupes aussi sur le sujet.

Et je comprends ma collègue, également, de la deuxième opposition, qui est touchée un peu personnellement ou, à tout le moins, professionnellement, pour avoir travaillé dans ce dossier-là. Elle l'a dit, elle a travaillé, elle a eu des cas et d'ailleurs elle a même des jurisprudences, alors, que ça a été réalisable de faire changer le genre...

Une voix : Le nom.

M. Poëti : Donc, le nom. Alors, une jurisprudence, je comprends que ça n'a pas dû être simple, je comprends que ça a dû être quelque chose d'assez compliqué. Alors, et même de reprocher deux fois au lieu d'une aux libéraux d'avoir déjà permis ça, alors qu'aujourd'hui, bien, c'est payé par évidemment l'État, et c'est une bonne chose, alors là, je suis un peu surpris de cet exercice, de ces commentaires-là.

Et, s'il va tellement de soi — et au risque de me répéter — que le débat n'est pas fait pour les gens de moins de 18 ans... Et, ça, c'est vraiment important. Puis elle félicite le ministre. Qui plus est, elle dit : J'aurais voté contre. Non, mais c'est quelque chose, quand même, là. Mais, entre 18 et 19, par exemple, le débat, lui, il n'est pas fait. Hein, à 19 ans, ça, le débat, c'est correct, on n'a pas besoin de faire de débat, mais il était bien important de le faire pour les 18 ans et moins. La différence, M. le Président, c'est qu'il y a un mois entre les deux. Parce qu'on a 18 ans ou on à 19 ans le lendemain, dépendamment de votre date de naissance.

J'ai comme un problème à dire que le débat était nécessaire pour les moins de 18 ans et à défaut elle aurait voté contre, mais, à 18 ans et un jour, il n'y a pas de problème, ça, c'est correct, il n'y a pas de problème, le débat n'est pas vraiment nécessaire, c'est son expérience professionnelle, c'est son expérience personnelle. Il faut prendre un peu de recul avec nos expériences personnelles et professionnelles. On ne peut pas en faire fi, mais on représente aussi des comtés, on représente les citoyens du Québec, on représente les gens qui, dans la rue, nous parlent. Alors, c'est sûr que des expertises, dans certains domaines, bien ainsi, maintenant, on ne peut pas prendre la décision sur la base de notre expertise. Et je réitère encore une fois à quel point il y a quelque chose qui, pour moi, n'est pas clair, c'est qu'à 18 ans et moins, on ne va pas là, mais, à 18 ans et un jour, ça va de soi.

Et comment se fait-il — et trois fois le terme «hypocrite» — de ne pas voir ça de cette façon-là? J'ai eu de la misère avec ça, M. le Président. J'ai un peu de misère avec ce terme-là parce qu'il n'y a personne qui est hypocrite ici. Puis, depuis le début qu'on travaille ensemble, on essaie de faire avancer la chose. Mais, à minuit moins cinq, quand il nous arrive un amendement sur le côté en disant : Ça va de soi, ça devrait rentrer dans le projet de loi, là j'ai un problème, là ça m'embête, ça me surprend. Mais, je me dis, on est ici en ouverture, on est ici en collaboration, le ministre va nous l'expliquer, il va nous le dire pourquoi c'est arrivé à minuit moins cinq. Non, on n'a pas cette réponse-là. Et ça, je pense que moi, si je ne l'ai pas, c'est une chose, mais que les citoyens qui nous écoutent, les citoyens qui vont avoir l'information demain, bien ils vont se demander : Comment ça se fait que c'est rentré à minuit moins cinq? Comment se fait-il que ce n'était pas dans le projet de loi? Mon collègue l'a bien expliqué. Et, ça, on n'a pas cette réponse-là.

Et pourtant le ministre a eu ample temps de nous l'expliquer ou minimalement de nous convaincre. Parce qu'on ne demande pas mieux que d'être convaincus. On l'a dit, on n'est pas contre du tout. Maintenant, sur sa forme, sur la façon dont on le passe, je suis obligé de vous dire que les gens qui nous écoutent doivent se poser des questions. En fait, je ne veux pas prêter d'intention à personne, mais on pourrait hypothétiquement se dire : On a essayé de passer ça à... Ce n'est sûrement pas ça. Mais la perception pourrait être comme ça.

• (22 heures) •

Et je pense qu'on n'a pas de place aux secrets ici puis on n'a pas de place non plus à l'interprétation négative, pas pour un dossier de cette nature, pour aucun dossier, mais encore moins pour un dossier où l'humain est touché, encore moins où les gens qui sont venus ici nous dire qu'ils ont souffert, qu'ils souffrent encore et qu'ils ont des problèmes… Et là, tout d'un coup, à minuit moins cinq, entre deux articles, on en passe un, on fait un petit vote puis ça vient de passer? Non, non, non, pas pour un dossier comme celui-là, ce n'est pas vrai. Je ne peux pas expliquer, moi, à mes concitoyens qu'on a réglé ça comme ça parce que, dans le fond, il y a eu une certaine empathie et puis on s'est dit : Bien là, l'empathie, c'est important.

Oui, moi, je suis bien d'accord, je l'ai entendu, j'ai entendu beaucoup plus... Moi, j'ai beaucoup plus d'empathie, j'ai beaucoup de compréhension, et, honnêtement, les gens qui sont venus s'exprimer ici, là, m'ont convaincu davantage que n'importe quel psychologue parce qu'ils nous ont dit ce qu'ils vivaient dans la réalité. Maintenant, il faut parler des lois, il faut parler des règlements, il faut parler aussi de l'ensemble des gens qui sont touchés par ça.

J'aurais bien aimé entendre, moi, certaines organisations policières venir nous expliquer le pourquoi ils vont faire une entrave à un citoyen parce qu'il y a un problème de genre. J'aimerais ça entendre les centres de détention, moi, du Québec nous dire comment ils vont gérer une situation où justement un transsexuel se présente dans un centre de détention parce qu'arrêté par les policiers pour une infraction quelconque. J'aurais aimé ça entendre, évidemment, les services hospitaliers sur des situations comme celle-là.

J'aurais aimé entendre aussi certains psychologues, pas nécessairement… et là je dois l'avouer en toute honnêteté, pas juste les psychologues qui représentaient... parce que j'avoue que moi, une des psychologues qui était avec ces gens-là m'a plus mélangé qu'aidé, honnêtement. Heureusement que les gens qui étaient là, pour moi, ont été plus clairs. En fait, ses explications ne m'ont pas convaincu. Mais j'aimerais entendre aussi des psychologues qui sont neutres, qui viennent nous expliquer non seulement la douleur qu'on a ressentie, mais tout le volet de l'humain derrière ça et comment la société est capable aussi de travailler, d'avoir de l'ouverture, d'accepter des changements aussi importants que ceux-là.

Moi, je me rappelle d'une question qui était très claire, et j'ai dit aux gens : Écoutez, là, moi, là, je représente les citoyens de ma circonscription, et ce que vous me dites, là, c'est qu'au jour un où un enfant vient au monde, là, on est à l'hôpital, là, puis on l'attend, là, puis là il arrive, là, puis on voit, là, puis on dit : Ah, c'est un garçon… Bien là j'ai dit à ces gens-là : Là, ce que vous me dites, là, quand moi, je vois un garçon, là, c'est possible que ça soit une fille? Et la réponse, ça a été oui. Hein, ce n'est pas simple, là. Ce n'est pas simple parce que ce qu'elle nous dit, c'est que le genre ne vient pas nécessairement avec le sexe. C'est ça que les gens nous ont dit. Ce n'est pas petit, ce n'est pas petit, ce problème-là, ce n'est pas quelque chose qui est courant.

Alors, comment, moi, j'explique aux citoyens qu'aujourd'hui c'est possible que le garçon qui vient au monde n'est peut-être pas un garçon au niveau du genre, le sexe, oui, mais le genre, ça pourrait être un genre féminin? Ce n'est pas simple, M. le Président, puis on ne peut pas régler ça sur un 10 sous, puis on ne peut pas régler ça non plus entre deux articles d'un projet de loi. C'est ça, le… le noeud du problème — pardon, M. le Président — c'est ça qui nous cause une problématique, c'est ça qui nous fait penser qu'il faut qu'on en parle, il faut qu'on prenne le temps. Et peut-être qu'au lieu d'en sortir autant on devrait en sortir moins mais que ça soit en béton, M. le ministre, que ça soit solide, qu'on ne perde pas de temps sur des problèmes sur lesquels on ne s'est pas penchés.

Est-ce qu'on peut, en amont, prévoir ces problèmes-là? Est-ce qu'on peut, en amont, se dire qu'est-ce qu'on va vivre comme conséquence d'une décision comme celle-là? Comment on peut prévenir une problématique? Bien, ça, on peut faire ça tous ensemble, et je le sais, depuis le 4 septembre, on l'a fait à plusieurs reprises. Mais j'ai rarement vu un amendement rentrer de cette importance-là. En fait, là, à lui seul, ce débat-là pourrait être un projet de loi. Et c'est là, et c'est là que...

Une voix : …

M. Poëti : Je n'entends pas ce que vous me dites.

Une voix : …

M. Poëti : O.K. Alors, ce que je me dis, c'est qu'à lui seul... Cette demande-là des groupes qui sont venus ici, cette demande de société, de gens qui méritent qu'on les entende, qu'on les écoute, qu'on les comprenne… doivent eux aussi accepter d'entendre et de comprendre les autres intervenants de la société qui, eux aussi, auront de l'adaptation, de l'ajustement, de l'ouverture et de la compréhension à leur égard. Et, si on n'atteint pas ça et si ces gens-là ne viennent pas nous dire ici qu'ils peuvent régler ça facilement — parce que, dans un centre de détention, on pourrait faire ceci, cela, ceci, cela, parfait — et que le Directeur de l'état civil, qui m'a impressionné par la rigueur de ses réponses dans une commission, par sa façon de connaître son travail, un homme qui sait qu'est-ce qu'il mène, qui comprend exactement ce qu'il en est et qui avait une équipe alentour de lui… Pour moi, ça serait non seulement un privilège, mais un besoin et une nécessité d'avoir cet homme-là ici nous dire de quelle façon le Directeur de l'état civil est capable de régler ça, de nous aider à régler ça et faciliter ce problème-là. Bien non, on n'est pas là, on n'est pas là, on est sur des virgules et on essaie doucement de passer ça dans le projet de loi.

Le temps passe, mais, pour moi, ce n'est pas ça, l'important; c'est : Pourquoi on n'a pas été capables de régler ça avant? Pourquoi on n'a pas été capables de préparer ça d'une bonne façon? Je pense que ce n'était sûrement pas une mauvaise intention, ce n'est certes pas de mauvaise foi, mais en même temps je ne pense pas qu'on doive accepter de régler une situation aussi importante que celle-là, surtout quand on donne des exemples internationaux, qu'on a entendu des gens ici nous dire, qui, depuis un an et demi, avaient subi l'opération — et je dis le terme «subi l'opération» — mais ne pas avoir fait le changement de nom…

Vous vous en rappelez, il était là. Elle a dit : Je ne l'ai pas fait. Elle a dit : Pourquoi vous ne l'avez pas fait? Vous pouvez le faire, là, légalement, parce qu'on sait comment c'est pénible, tout ça. Elle dit : Il y a un problème avec l'immigration si je fais ça. Ça n'a rien à faire avec le genre, là. Le problème, c'est un problème d'immigration. Je suis obligé de dire que la solution à l'ensemble des problèmes qu'on a entendus ne peut résider que sur un crochet en masculin ou en féminin, de genre, sur un document officiel d'une carte d'assurance maladie ou d'une location de voiture. Pour moi, le problème est beaucoup plus grand que ça, et on doit s'y arrêter d'une façon beaucoup plus sérieuse qu'un amendement à minuit moins cinq. Je suis désolé, peut-être que ce n'est pas les bons termes, mais c'est le fond de ma pensée. Et il faut absolument qu'on aille au bout de ça, il faut absolument qu'on règle ça et il faut surtout qu'on aide ces gens-là.

Et là la perception, après une soirée comme celle-là, ça pourrait être de dire : Bien, dans le fond, ils nous ont laissé tomber. On ne vous a pas laissé tomber, non, pas du tout, parce que ce qu'il y aurait de pire que d'accepter un amendement sur le coin d'une table et que les conséquences soient plus difficiles que qu'est-ce que vous vivez là, je m'en sentirais responsable. Et je pense que nous tous ici devons faciliter, à mon avis, ces changements-là qui, je l'ai dit, ne sont pas petits, ne sont pas banals et ne sont surtout pas courants.

On parle surtout, et c'est vrai, d'une minorité de personnes. Mais ce n'est pas parce qu'ils sont une minorité qu'on ne doit pas les entendre, qu'on ne doit pas les accommoder, qu'on ne doit pas trouver des solutions. Mais en même temps, et je le répète, on doit aussi permettre à tous les intervenants qui vont devoir changer des choses, en commençant encore par le Directeur de l'état civil, ça commence là, là… bien, de l'avoir ici puis de l'entendre. Et, quand, lui, il nous dira, là, ses solutions, quand les gens des autres milieux vont venir nous dire qu'ils sont capables de faire ça, qu'ils sont capables de régler la situation, qu'ils sont capables de les intégrer, bien moi, je pense qu'on sera au début d'une solution, on sera au début d'un changement de mentalité, d'ouverture mais de réalité.

Parce qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable non plus, ce n'est pas parce que, sur le permis, c'est coché «féminin» qu'il n'y a pas des gens qui n'auront pas encore des conséquences, qui ne seront pas encore jugés dans la rue, qui ne seront pas encore jugés quand ils vont aller louer une voiture, parce qu'effectivement souvent, bien, les gens, ils sont capables de voir. Et je pense que l'intervention que je fais et ce que je vous demande, M. le ministre : Ça vous tente, un neuvième? commencez donc avec celui-là, puis on va être derrière vous, puis on va aller jusqu'au bout, puis on va le faire comme il faut, puis on va le faire dans le temps, puis on va le faire dans les règles pour arriver à un succès, pas à quelque chose de mitigé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. St-Arnaud : Juste, M. le Président... C'est parce que je suis obligé de réagir sur un élément, là. On reviendra sur le reste, là. Mais j'entends le député de Marguerite-Bourgeoys nous dire : Peut-être que le ministre veut aller trop vite, peut-être qu'il en fait trop. M. le Président, là, il va falloir que mes amis du Parti libéral, de l'opposition officielle se branchent parce que, le 17 avril, ils ont sorti un communiqué : «Le ministre de la Justice se traîne les pieds», disant que je tardais considérablement à déposer de nombreux projets de loi très attendus par les Québécois. Et on m'a même posé plusieurs questions en Chambre. Ça, c'est le 17 avril.

Ce n'est pas tout, M. le Président, le 16 mai, un autre communiqué du Parti libéral, après plusieurs questions en Chambre : «Le ministre de la Justice se traîne encore les pieds.» Et là plusieurs députés disent : Ça n'a pas de bon sens, le ministre se traîne les pieds, il est lent, il ne va pas assez vite, il n'en fait pas assez.

Puis là je viens d'entendre le député de Marguerite-Bourgeoys qui dit exactement le contraire de ce qu'il y avait dans les communiqués, de ce qu'il y avait dans les questions. Là, je suis rendu que je veux aller trop vite puis j'en fais trop. Alors, je ne sais pas si demain le communiqué, M. le Président, ça va être : Le ministre de la Justice va trop vite.

Mais là c'est parce qu'à un moment donné il faut être cohérent, là. On ne peut pas dire à la fois que le ministre de la Justice se traîne les pieds, tarde à déposer des projets de loi, ne va pas assez vite, puis le même parti dit, par la bouche d'un autre de ses députés : Le ministre veut aller trop vite et il en fait trop. Alors, je tenais quand même à dire cet élément, M. le Président, sur cet élément qui a été mentionné par le député de Marguerite-Bourgeoys. Voilà, pour l'instant.

• (22 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. J'avais la députée de Montmorency qui avait levé la main depuis... Elle doit avoir mal au bras tellement…

Mme St-Laurent : Pas du tout. Même pas à cette heure-là.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency, à vous la parole.

Mme St-Laurent : Voici. Quant à l'annonce aux citoyens, on dit : Si on l'avait annoncé aux citoyens exactement, l'amendement, ils seraient venus faire des représentations sur tout ce projet de loi. Mais, curieusement, tous les groupes qui sont venus ici, ils ont compris, même si l'amendement n'était pas tel quel, ils ont compris tous les enjeux de cet article de loi. Ils sont venus témoigner ici devant tous ces enjeux-là auxquels on le change. Donc, le message a été très bien compris même si ce n'était pas cet amendement-là. Ils savaient exactement ce que ça comportait, cet article-là, et ce qu'il pouvait y avoir. Ça fait que ça, c'était ouvert à tous. Parce que c'est curieux qu'il y ait autant de groupes, autant de gens, des professeurs d'université, le Protecteur du citoyen, autant de personnes et même des particuliers qui nous ont écrit qui aient compris le message quand on a dit qu'il y avait un changement dans ce projet de loi là, même si ce n'était pas cet amendement-là.

À part ça, là, entre vous et moi, à combien de reprises c'est arrivé, dans les commissions parlementaires, qu'il y avait des amendements à la dernière minute? C'est très fréquent et c'est très courant, surtout après les auditions des personnes.

Une voix : ...

Mme St-Laurent : Non, ce n'est pas... Ça, les gens sont venus témoigner sur ça. Les gens sont venus témoigner justement sur ces changements-là, il faut bien le comprendre. Si les gens n'étaient pas venus témoigner sur les changements que préconise le ministre, je dirais : Vous avez raison. Ils ont tellement bien compris qu'ils sont venus témoigner sur tous ces aspects-là. Que ce soient les experts, que ce soit le Protecteur du citoyen, que ce soit tout le monde, ils sont tous venus témoigner sur ces aspects-là. Vous dites que c'est des problèmes sur lesquels on ne s'est pas penchés. Écoutez, les gens qui sont venus témoigner ici, sont venus témoigner de tous ces problèmes-là. Bien, c'est à nous autres à se pencher sur ça justement pour présenter des amendements. Si le ministre n'en avait pas présenté, moi, j'en aurais présenté, je vous le dis tout de suite, même à la dernière minute, et vous, vous auriez pu en présenter également.

Ça fait que, là, quand on dit : Bien, écoutez, telle personne n'est pas venue, il était possible, dès le départ, pour tout le monde… On a une liste des intervenants. Vous savez fort bien que vous auriez pu ajouter des noms sur la liste des intervenants. Ce n'est pas juste le ministre qui a le droit de faire une liste des intervenants, je pense que les oppositions, on a le droit d'ajouter des noms sur des listes d'intervenants. Ça fait qu'à ce moment-là, bien, je me demande, ceux qu'ils voulaient faire entendre, que ce soit des policiers, que ce soit du personnel carcéral, etc., vous auriez pu le mettre sur la liste des intervenants. Et même, par la suite, vous pourriez le demander après avoir entendu les citoyens venir témoigner ici. Je le dis, je ne suis pas une parlementaire d'expérience, mais par contre je sais fort bien qu'on peut faire ça à tout moment. Et vous autres, les parlementaires d'expérience, vous le savez fort bien que vous auriez pu inviter et demander des intervenants.

Moi, je pense, ce n'est pas parfait. Tout à l'heure, on a parlé : Écoutez, là, par rapport aux mineurs, la députée de Montmorency aurait voté contre. Ce débat-là n'a pas été fait complètement. C'est des adultes qui sont venus. On a eu des expertises sur bien des points, on a la réalité en face, qu'il y a des majeurs qui ont fait des changements de nom. Sur les enfants, on ne l'a pas, ça. Mais, chez les adultes, c'est la situation actuelle. C'est pour ça que, comme le débat n'avait pas été fait sur ça, ne peut pas être fait sur ça, on n'a pas d'exemple de mineurs qui auraient changé de nom sur le sexe. On n'en a pas. Ça fait que c'est pour ça, ce n'est pas sur le reste.

Et je dis : C'est un pas en avant. Il n'est pas parfait, on n'a pas donné tout ce qu'ils ont voulu. On a fait une ouverture à la réalité et à l'avenir. Vous le savez fort bien comme moi que, quand il y a une loi, on peut présenter un autre projet de loi pour un amendement plus tard, dans un an, dans deux ans ou quand vous voulez. Mais ça, c'est un pas en avant, c'est une nécessité parce que c'est une réalité sociale présentement. Ça fait que, donc, qu'on ne vienne pas me dire...

C'est vrai que le ministre a des torts. L'amendement de dernière minute, il a des torts. Par contre, ce qu'il avait présenté, c'était ouvert à tous les citoyens. Tous ceux qui sont venus ici, ils ont très bien compris quels étaient les enjeux. Ça fait que... Écoutez, le ministre aurait pu faire mieux, d'accord, mais je pense que ça n'a rien, absolument rien enlevé…

Une voix : On est assez d'accord.

Mme St-Laurent : Bon. Par contre, ça n'a rien enlevé aux représentations. Ça n'a rien enlevé aux représentations, ça, je tiens à le dire. Et je pense que le ministre, s'il a fait son amendement, c'est qu'il a réalisé, d'ailleurs, il a réalisé... — on peut en faire à la dernière minute, comme je disais — il a réalisé toute la portée avec le témoignage des gens. Et n'importe qui de nous aurait pu le faire à la dernière minute.

Ceci étant dit, je pense que je réponds : Un pas en avant, on a fait un grand pas en avant. Je pense que les gens vont comprendre exactement, tout ce qu'on veut, c'est aller avec la réalité sociale d'aujourd'hui, et on pourra voir l'avenir par la suite.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Je reconnais le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, pour commencer...

Mme St-Laurent : S'il vous plaît, M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, allez-y, oui.

Mme St-Laurent : Juste 30 secondes sur l'amendement de mon collègue de Fabre, je ne m'étais pas prononcée.

Des voix : ...

Une voix : L'essentiel! L'essentiel!

Mme St-Laurent : L'essentiel. C'est sur l'amendement de mon collègue de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Étant donné que c'est une journée spéciale pour lui, je vais vous permettre de faire un commentaire sur…

Mme St-Laurent : Écoutez, moi, je vais me rallier à la majorité avec de tels amendements.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. On est quand même sur une note...

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : C'est de valeur, vous en avez manqué une bonne. C'est...

Une voix : Êtes-vous pour ou contre?

Mme St-Laurent : J'ai dit que je vais aller avec la majorité avec un tel amendement. Ou est-ce qu'on peut dire «avec cet amendement»?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, moi, je ne suis pas juriste. On a passé des demi-heures sur des virgules, on peut passer des heures sur «tel» ou «ce».

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Là, j'ai vu, il y avait trois mots.

Mme St-Laurent : ...

Le Président (M. Ferland) : Mais mon expérience me...

Mme St-Laurent : ...virgule-là, bon.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je voulais féliciter le député de Fabre pour cette simplification du sous-amendement, qui, je le crois fondamentalement, va rester célèbre dans la législature, en cette journée mémorable, appelons-la comme ça. Donc, je pense que c'est un article qui mérite une attention très sérieuse. Je vais me limiter à ça pour le moment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ah, vous avez terminé?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Bon, écoutez, je pensais que ça allait être au moins un 10 minutes sur le mot «ce». Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur... Je sens le député de Fabre en préparation. Non?

M. Ouimet (Fabre) : Non. Bien, en fait, oui. Bien, en fait, oui, il me restait quelques instants, je pense.

Le Président (M. Ferland) : Il vous reste 8 min 20 s exactement, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, juste sur le sous-amendement, mais sur l'intervention de la députée de Montmorency, j'ai simplement… Parce qu'elle nous dit... elle faisait la distinction entre les jeunes, les adultes : Les gens qui sont venus sont des adultes. Mais je pense, M. le Président, en tout respect, que les gens qui sont venus nous ont clairement indiqué que la situation des jeunes était problématique. Et on nous a parlé des jeunes qui entraient au secondaire puis on nous a parlé qu'il fallait abolir l'âge. Alors, ils avaient beau n'être que des adultes — puis là je ne le dis pas de façon péjorative — mais la problématique des jeunes est, à mon point de vue, tout autant soulevée par les consultations que la problématique de la chirurgie. Et le point, c'est le même, c'est qu'il faut faire ce débat-là entièrement.

Maintenant, et là je ne suis pas un député d'expérience, en fait, j'ai la même expérience parlementaire que la députée de Montmorency, mais j'ai compris qu'au niveau des consultations ce n'était pas une consultation générale, c'est une consultation sur une liste. Et ce que j'ai compris, c'est que les leaders se parlent et conviennent de la liste. Ce n'est pas une consultation ouverte à l'ensemble de la population, alors. Et on part du projet de loi qui est là et les enjeux qui sont soulevés par le projet de loi. Donc, c'était la précision que je voulais faire, M. le Président, suite à l'intervention de la députée de Montmorency, le tout étant soumis avec un grand respect.

• (22 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Merci. Alors, vous avez raison, c'étaient des consultations particulières et non des consultations… Mais il y a quand même des listes qui sont soumises, mais c'est des listes restreintes. Alors, je pense que le ministre avait demandé...

M. St-Arnaud : Je peux intervenir sur le sous-amendement?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : J'ai du temps?

Le Président (M. Ferland) : Vous avez cinq minutes.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président...

M. Ouimet (Fabre) : ...

M. St-Arnaud : Non, je ne l'ai pas pris...

Le Président (M. Ferland) : O.K., sur l'amendement.

M. St-Arnaud : Je pense que je vais le prendre.

Le Président (M. Ferland) : O.K., donc, vous avez 25 minutes.

M. St-Arnaud : 25 minutes?

Le Président (M. Ferland) : Oui, parce que vous avez 20 minutes pour l'amendement et vous avez toujours votre fameux cinq minutes.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je constate...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui, bien, je constate qu'il est 20 h 21, M. le Président, et que nous devons ajourner à 20 h 30.

Une voix : 22 heures.

M. St-Arnaud : Excusez. Je pense que nous avons eu une longue journée, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ... je constate, il est très tard.

M. St-Arnaud : Il est tard, une grosse journée. Nous avons encore... Nous avons de bonnes semaines, ces temps-ci. M. le Président, je vais essayer de reprendre, en conclusion, ce dont on discute depuis plusieurs heures. Le projet de loi n° 35 porte sur toute une série de dispositions qui concernent le Code civil et modifie le Code civil sur différentes mesures en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits.

Je l'ai dit dans mes remarques préliminaires sur cet article, j'ai été sensibilisé à la question qui se retrouve dans l'amendement que j'ai déposé à l'article 3 du projet de loi par le Comité Trans du Conseil québécois LGBT, qui m'ont remis leurs revendications... les revendications, en fait, qu'ils avaient transmises à mon prédécesseur le député de Saint-Laurent, en avril 2012. Et, honnêtement, je les ai écoutés et j'en suis venu à la conclusion, cet automne, qu'il fallait bouger sur un certain nombre de ces revendications, ce qui m'a amené, M. le Président, à déposer le projet de loi n° 35, en fait, à faire le circuit… Parce que… je pense que, de l'autre côté, il n'y a personne qui a occupé de fonctions ministérielles, mais, si j'avais la députée de l'Acadie ou la députée de Notre-Dame-de-Grâce, là, elles savent de quoi je parle.

J'ai fait le circuit en arrivant avec un certain nombre de modifications qui concernent les transsexuels et les transgenres, notamment quant à la possibilité de faciliter le changement de prénom, quant à la révision des normes de publication des changements apportés à l'état civil pour les personnes transsexuelles et transgenres, quant à faire en sorte, M. le Président, aussi, pour les personnes qui demeurent maintenant à l'étranger, de permettre au Directeur de l'état civil de modifier la mention du sexe dans l'acte de naissance d'une personne née au Québec mais qui n'y est plus domiciliée, lorsqu'une telle modification s'avère impossible dans l'État, la province ou le territoire du domicile de la personne.

Alors, il y a un certain nombre d'éléments qui se sont retrouvés dans le projet de loi. Et il y en a d'autres qui n'y étaient pas parce que ça nécessitait, de la part des juristes du ministère, davantage de réflexion. Et j'ai donc déposé le projet de loi n° 35 en disant : On va écouter, et, à la lumière de ce qu'on entendra, comme on a un projet de loi qui porte sur les transsexuels et les transgenres, comme il porte aussi sur certaines problématiques liées aux sourds, ceux qu'on appelait les sourds-muets mais dorénavant ce seront les sourds, qui ne savent ni lire ni écrire et qui n'ont pas l'usage de la parole…. On avait toute une série de mesures. Et donc un des volets, un des grands volets, c'était l'état civil, et, un des sous-volets à l'intérieur de l'état civil, c'étaient les personnes transsexuelles et transgenres. Et je me suis...

Parce qu'effectivement, à la fois à mon prédécesseur et à moi-même, les gens de cette... les personnes transsexuelles et transgenres organisées en association m'ont fait valoir qu'effectivement il fallait, M. le Président, permettre le changement de sexe sans devoir subir d'intervention chirurgicale. Alors, je l'avais à l'esprit, et ce qui a fait qu'on a déposé le projet de loi n° 35 avec ce qu'on avait entre les mains, mais en me disant : On va consulter, on va écouter les groupes...

Et moi, j'ai été... et je pense que... En tout cas, le député de Beauharnois était là, le député de Sherbrooke aussi, peut-être la députée de Mirabel. Mais j'ai écouté attentivement les témoignages qu'on a entendus en consultations particulières au salon rouge, à la fois de personnes transsexuelles, transgenres et à la fois d'experts, et... Parce que c'est ça, c'est des questions qui nécessitent, là, qu'on écoute beaucoup, hein? Bien sûr, M. le Président, on n'est pas des experts sur cette question. Alors, j'ai écouté, et la réflexion se poursuivait, et, suite à ça, M. le Président, j'en suis venu à la conclusion qu'on devait déposer un amendement au projet de loi n° 35 sur une question liée aux transsexuels et transgenres et liée à l'état civil. Je n'apporte pas une modification, là, sur un sujet complètement sorti du projet de loi n° 35, au contraire, là.

Et la procédure, dans ces cas, M. le Président, c'est quoi, quand on est membre du gouvernement? Bien, c'est de... Quand c'est des amendements qui ont une certaine substance, la procédure, c'est qu'on refait le chemin de croix, là, je dirais, c'est-à-dire qu'on doit repasser devant le comité ministériel. Alors, je suis retourné au Comité ministériel de la solidarité en leur disant : Écoutez, vous vous rappelez de mon projet de loi n° 35, qui porte notamment sur l'état civil, notamment sur les personnes transsexuelles et transgenres, on a écouté, j'avais commencé à réfléchir, et moi je pense qu'on doit, à la lumière de tout ça, apporter des amendements. Et on repasse au Comité de législation, qui est le meilleur comité, que j'ai l'honneur de présider, M. le Président, pour regarder si, au plan juridique, au plan juridique, il y a des éléments. Et ensuite on retourne au Conseil des ministres quand il y a des amendements substantiels. Alors, je suis retourné au Conseil des ministres pour présenter... Et évidemment, M. le Président, j'ai obtenu l'accord du Conseil des ministres sur l'amendement que j'ai déposé un peu plus tôt aujourd'hui.

Je crois, M. le Président, que cet amendement a sa place dans le projet de loi. Je crois, j'ai eu l'occasion de le dire, que c'est un amendement qui reprend presque mot à mot — une minute? deux minutes? — qui reprend presque mot à mot la situation ontarienne, qui... En Ontario, effectivement, il y a eu une décision du Tribunal des droits de la personne, l'an dernier, au printemps 2012, qui a amené l'Assemblée législative de l'Ontario à modifier sa loi en conformité avec ce que je propose.

Je l'ai dit, moi, je serais allé plus loin que 18 ans. Mais ce n'est pas... J'admets que ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple au plan juridique, là : les tuteurs, puis le mineur, puis qui présente la demande, puis... Ce n'est pas simple, alors. Mais, sur la question des majeurs, où on reprend... où on fait un copier-coller de l'Ontario et où je dis déjà, parce que... Je dis déjà, quant aux conditions, là, on va s'inspirer de ce qu'on a reçu en Ontario. L'Ontario, là, ce n'est pas un pays à l'autre bout de la planète, la, c'est nos voisins, M. le Président.

Et, alors, je pense que la proposition que je fais, que je fais toujours, que je fais... Maintenant, là, je constate manifestement, M. le Président, on en discute depuis quatre, cinq heures, je pense que... Vous savez, là, on peut étirer ça jusqu'à vendredi midi, mais honnêtement, là, je constate... Je pense que tout le monde a fait un certain constat aujourd'hui. Alors, nous allons nous retirer et en prendre acte, M. le Président, parce que manifestement... On peut bien continuer jusqu'à vendredi 13 heures à faire des amendements puis des sous-amendements puis à en débattre, là, comme on l'a fait depuis 16 heures, 17 heures cet après-midi. Mais moi, je prends acte de ce qui s'est passé aujourd'hui.

Je suis déçu, M. le Président, et je pense qu'il y a des gens qui nous écoutent qui sont davantage déçus que moi, là, des gens qui sont visés, qui s'attendaient... qui avaient beaucoup d'espoir. Pour leur avoir parlé en privé, là, parallèlement aux consultations particulières, il y a beaucoup de gens qui... il y a beaucoup de citoyens pour qui c'est effectivement au coeur de leur vie, c'est au coeur de leur vie, cette question-là. Et aujourd'hui, là, ce qu'on constate manifestement, c'est qu'à la lumière des interventions de la journée...

Et, je le dis, là, l'opposition, M. le Président, compte tenu qu'il nous reste deux séances, vous le savez, mais je le dis pour les gens, on ne peut pas... moi, je ne peux pas... Il y a des règles, M. le Président, puis, sans le consentement de l'opposition, je ne peux pas le faire adopter, le projet de loi n° 35, alors, à deux jours... à 36 heures d'avis. Alors, je prends acte de la situation, M. le Président, je trouve ça très... je suis déçu et je suis surtout déçu pour les gens qui nous écoutent. Et, écoutez, on va faire le post-mortem de ce qui s'est passé aujourd'hui et voir pour la suite des choses, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Alors, malheureusement, M. le ministre, c'est tout le temps qui nous était imparti.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)