(Quatorze heures sept minutes)
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le ministre, on est en ondes. À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On est en ondes. Alors, nous allons débuter
les travaux.
Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de
la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de
loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état
civil, de successions et de publicité des droits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair
(Beauharnois); Mme Champagne (Champlain) remplace M. Therrien
(Sanguinet); M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Marsan
(Robert-Baldwin); M. Dubourg (Viau) remplace Mme St-Pierre (Acadie);
et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau
(Saint-Jérôme).
Documents déposés
Le Président (M. Ferland) : Merci,
Mme la secrétaire. Alors, avant de poursuivre l'étude détaillée, je dépose la lettre de la Coalition des familles
homoparentales du Québec, la lettre du GRIS-Mauricie—Centre-du-Québec, la lettre du GRIS Chaudière-Appalaches et le mémoire de l'Action Santé
Travesti(e)s et Transsexuel(le)s du Québec. Je dépose ces documents. On
m'avait demandé de les déposer. C'est fait.
Étude détaillée (suite)
Lors de
l'ajournement de nos travaux le 4 juin dernier, nous avions débuté l'étude
de l'article 16 du projet de loi. Je vous rappelle que les
articles 3 et 4 ont été suspendus. M. le ministre. la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le
Président. On avait amorcé une discussion sur l'article 16 du projet de
loi, et les légistes du gouvernement, à la suite de la discussion, nous
suggèrent de peut-être modifier le deuxième alinéa, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
excusez, M. le ministre, vous avez dit?
M.
St-Arnaud : Oui, j'allais
dire, M. le Président : Et donc, je vous proposerais un amendement à
l'article 16.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que vous avez l'amendement? Je vous demanderais d'en faire
lecture et de le déposer pour qu'on puisse... Les copies sont déjà prêtes, j'imagine?
Ah bon.
Des voix : …
M. St-Arnaud : M. le Président, l'amendement
que je proposerais serait le suivant :
Remplacer le deuxième alinéa de l'article 133.1
proposé par l'article 16 du projet de loi par le suivant :
«Le directeur
dresse l'acte de décès de l'absent après avoir donné aux tiers la possibilité
de faire connaître leurs observations dans les 20 jours des avis
données conformément aux règles fixées par règlement du gouvernement. Lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe la
date, l'heure et le lieu du décès sur la foi des énonciations du jugement
et suivant les présomptions tirées des circonstances.» Alors, M. le
Président...
• (14 h 10) •
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement
a été distribué, M. le ministre. Alors, si vous avez des commentaires sur...
M.
St-Arnaud : En fait, cet
article 133.1, M. le Président, vise à faire en sorte que, lorsqu'un tribunal a
reconnu la culpabilité d'une personne pour
des actes ayant causé, donc, le décès d'une personne disparue, la disparition
du corps d'une personne décédée, tout intéressé peut demander de
déclarer le décès de l'absent au Directeur de l'état civil.
Ce qu'on me
dit, c'est qu'il serait quand même... Et c'est pourquoi il y avait, au deuxième
alinéa, ce «20 jours». Là, ce qu'on me dit, c'est qu'il serait quand
même préférable de... Comme c'est «tout intéressé», au premier alinéa, il serait important que le directeur, avant de dresser l'acte
de décès, donne aux tiers, et notamment à la famille, la possibilité... donne avis et donne à la famille et
aux proches de la personne qui est disparue la possibilité de faire
valoir ses observations. Et les règles
entourant cet avis seraient fixées par règlement du gouvernement. Ce que les
légistes me proposent, c'est que, par
exemple, le gouvernement donne... donc le Directeur de l'état civil, avant de
dresser l'acte de décès, contacte la personne éventuellement et fasse
une inscription… À la Gazette officielle? Est-ce qu'il y aurait une
inscription à la Gazette...
Une voix : Ça pourrait être ça.
M.
St-Arnaud : Ça pourrait être
ça. Et fasse valoir à la famille qu'on s'apprête à dresser l'acte de décès
d'une personne proche d'elle dont le corps
est disparu, mais qui a été considérée comme une victime suite à une
condamnation dans une cour criminelle.
Alors, voilà, M. le Président, la nature de l'amendement qui vient préciser le
deuxième alinéa.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. le ministre. Il y a des commentaires sur... Le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le
Président. Alors, bonjour à tous. On se retrouve pour une autre grosse
semaine de travail.
Une voix : Mise en contexte.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui, c'est ça. Je
me réchauffe. C'est pour placer ma voix, hein? Vous savez, les artistes,
on nous propose, avant de...
Le Président (M. Ferland) :
...suspendre quelques minutes pour aller pratiquer vos cordes vocales.
M. Ouimet
(Fabre) : Non, non, c'est
important de le faire en ondes. Le trac, vous savez, c'est... Il faut
vaincre le trac. Voilà, c'est fait. Je suis
prêt. En fait, avant de discuter de l'amendement comme tel… Je comprends le but
même si je ne suis pas certain que je comprends l'objectif d'aviser la famille,
parce que, tel que libellé, il me semblait qu'au départ c'était pour atténuer le fardeau de la famille, au sens large,
là. C'est ce que j'avais compris de l'amendement au départ. Je ne suis pas certain que je comprends la
nécessité de donner un avis, la possibilité de faire valoir une
objection.
Mais mettons
de côté cette question-là, parce que lors de... suite à nos travaux de la
semaine dernière, un de mes collègues
du caucus — et
je ne sais pas si c'est le même — le
député de Marguerite-Bourgeoys, qui a peut-être soulevé cette question
qui m'est apparue très pertinente — merci. C'est que ce qu'on
disait, c'est que, dans la mesure où on a un
jugement du tribunal et dans la mesure où ce qu'on veut, c'est que l'état civil
reflète les faits, l'état de la situation des personnes au Québec, la question qui était posée, c'est : Pourquoi
est-ce qu'on exige même qu'il y ait un avis, qu'une demande soit
formulée par un tiers intéressé? Et pourquoi est-ce que le Directeur de l'état
civil n'aurait pas d'emblée l'obligation d'ajuster l'état civil à la...
Parce que,
là, c'est une situation particulière, on s'entend? On a un jugement qui a
prononcé... qui a constaté une situation très particulière. Et donc, la
question, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne permettrait pas... qu'on n'obligerait
pas le Directeur de l'état civil de prendre
acte du jugement et d'agir? Est-ce qu'il y aurait lieu de permettre à des tiers
de faire valoir des objections? Ça, c'est la
seconde question. Mais, au départ, le collègue — dont je ne me rappelle pas… je ne
sais pas si c'était le député de Marguerite-Bourgeoys ou quelqu'un d'autre — avait
dit : Pourquoi est-ce qu'on exige que
l'élément déclencheur, ça soit un tiers intéressé et non pas l'obligation du
Directeur de l'état civil de s'assurer que
l'état civil est conforme à l'état... Parce que, là, on a un jugement qui vient
constater un état de fait qui, jusqu'à ce moment-là, n'était pas... Il y avait un doute, il y avait une
incertitude. Mais là on a un jugement qui dit : Il y a un décès. On
a déclaré hors de tout doute raisonnable la culpabilité de quelqu'un. Est-ce qu'il
ne serait pas plus simple de dire tout simplement
que, dans ces cas très particuliers, le Directeur de l'état civil doit agir,
quitte à permettre qu'un avis à des tiers… pour que les tiers puissent
faire valoir des objections?
Donc, la question que je pose au ministre, c'est,
la nécessité de la demande du tiers intéressé. Parce que, s'il n'y a pas de
tiers intéressé qui font cette demande-là, ce qu'il faut conclure, c'est que le
registre de l'état civil ne sera jamais ajusté malgré le fait qu'il y a un
jugement qui constaterait le décès d'une personne. Et est-ce que c'est ça qu'on veut faire? Donc, il y a une... Moi, je
trouvais que c'était une question pertinente, je suis peut-être le seul.
Donc, M. le Président, j'aimerais que... C'est en lien avec l'amendement, là,
la discussion.
M.
St-Arnaud : On va être deux
parce que c'est une question pertinente. Et je vais demander à Me Yann
Duguay, qui est légiste au ministère, de répondre à répondre à ces
préoccupations du député de Fabre.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, avant de vous... étant donné que c'est la première fois que vous prenez
la parole pour le reste de l'après-midi,
pour la première fois, je vais vous demander de vous présenter, votre titre et
votre nom, s'il vous plaît.
M. Duguay (Yann) : Donc, Yann
Duguay, légiste au ministère de la Justice.
Le Président (M. Ferland) : Allez-y,
M. Duguay.
M. Duguay (Yann) : Bon. Premièrement, ce qu'on fait ici, c'est
quelque chose qui est un petit peu exceptionnel, c'est qu'on donne des effets à un jugement rendu au criminel dans une
matière complètement différente. Donc, l'idée, c'était d'introduire un
élément d'équité procédurale là-dedans, de donner à des tiers la possibilité de
faire valoir leurs objections, leurs objections ou leurs observations, en fait,
selon le nouveau libellé.
Ce
qu'on me dit aussi, c'est que le Directeur de l'état civil n'a pas
nécessairement la capacité de surveiller tout ce qui se passe en matière criminelle au cas où il y aurait un jugement qui
aurait peut-être une incidence comme celle-là. Donc, à ce moment-là, il y a un tiers intéressé qui fait la demande. On
donne 20 jours aux gens. Le Directeur de l'état civil contacte la
famille lorsque... Ce qui était discuté, c'est être conjoint, enfant, etc., et
assureur aussi, l'assureur-vie aussi a une
incidence là-dedans. Et donc, au bout de 20 jours, bien, c'est ça, là, le
Directeur de l'état civil, après avoir reçu ces observations-là, dresse
l'acte, tout simplement.
M. St-Arnaud : Mais la question, M. le Président, la question de mon collègue,
c'était : Pourquoi? Pourquoi… Il y a eu un jugement, il y a une
personne qui est disparue. Il y a un jugement de culpabilité au niveau
criminel, les recours d'appel sont terminés, la personne est...
Une voix :
...
M. St-Arnaud : On a condamné quelqu'un pour l'avoir assassiné.
Alors, pourquoi on ne peut pas immédiatement... Pourquoi le Directeur de
l'état civil ne peut pas immédiatement dresser l'acte de décès de l'absent?
Pourquoi cette nécessité d'ouvrir la possibilité à des observations par des
tiers pendant 20 jours? C'est un peu ça, la question. Puis, honnêtement, moi
aussi, je me la pose.
M. Duguay
(Yann) : La raison principale, c'est que les jugements, en matière
criminelle, sont souvent très succincts, notamment dans le cas où c'est un jury
qui a prononcé la culpabilité, ça va être écrit seulement «coupable» ou «non
coupable», donc le lieu du décès, la date, l'heure, etc. Aussi, les jugements
peuvent être imprécis en matière criminelle, on dit «le ou vers le», tandis qu'à
l'état civil, bien, eux autres, ça leur prend une date plus précise. Donc, c'est
juste ça.
M. St-Arnaud : Mais ça, on comprend, là, on comprend que, «lorsqu'ils sont inconnus,
le directeur fixe la date, l'heure et
le lieu du décès sur la foi des énonciations du jugement et suivant les
présomptions tirées des circonstances», ça, ça va. Mais pourquoi, pourquoi on insiste tant sur la possibilité
que des tiers puissent faire connaître leurs observations dans les 20 jours d'un avis? Et qu'est-ce que ça
viendrait... Parce que… Pourquoi? Puis ensuite qu'est-ce qui arrive si quelqu'un dit : Non, il n'est pas mort? Non,
non, mais ça sert à quoi? Moi aussi, honnêtement, je me pose la question sur
cette...
Parce que, là, ce qu'on
veut faire, et c'est suite aux commentaires de la Protectrice du citoyen — je
pense qu'il y a eu un cas, là — c'est de dire : Écoutez, quand... Parce
qu'il y a des familles qui... il y a des familles, il y a des gens autour de ça. Et ce que je comprends, c'est
qu'il est arrivé un cas où on a condamné quelqu'un pour meurtre, et on n'a
jamais retrouvé le corps, et la famille a dit : Bien là, pourquoi j'attendrais
sept ans pour avoir un jugement de déclaration
de décès, là, on n'a jamais retrouvé le corps puis il n'y a personne qui peut
dire où est-ce qu'est le corps, mais manifestement il est décédé?
Alors,
qui viendrait faire des observations à... Puis c'est quoi, ces observations-là,
ça pourrait être quoi? Pour qu'on comprenne exactement la pertinence de
ça. Parce que, c'est ça, quelqu'un va-tu venir dire : Il n'est pas mort?
• (14 h 20) •
M. Duguay
(Yann) : Non, c'est ça. C'est certain que ce n'est pas sur le décès
lui-même, mais plutôt sur les détails. Comme on dit, dans un jugement criminel,
on n'a pas la date précise, on a «le ou vers le». Il y a peut-être quelqu'un
qui va arriver puis dire : Moi... C'est que la question, en fait, s'était
soulevée en matière d'assurance. Supposons :
Est-ce que la police d'assurance vie est valide jusqu'à telle date, supposons,
le 31 décembre? Et là il y a un décès
qui survient dans cette nuit-là, on ne sait pas, là. Il y a peut-être quelqu'un
qui va arriver puis dire : Moi, je lui ai parlé à 11 h 30, à cette personne-là. Je veux dire, c'est un
cas extrême, là, on serait vraiment à la limite, mais c'était ça, l'idée. Puis il y a aussi un élément d'équité
procédurale, là. De donner la chance aux gens de faire valoir leurs
observations en matière administrative, c'est plutôt habituel. C'était juste
ça.
M. St-Arnaud : En fait, c'était si quelqu'un a des commentaires à faire sur la date,
l'heure et lieu du décès, là. C'est un peu ça. Parce que ça pourrait
avoir éventuellement des incidences, là. C'est ce que vous me dites?
M. Duguay
(Yann) : Exactement.
M. St-Arnaud : Mais habituellement, M. le Président, habituellement, quand une
personne a été condamnée pour meurtre, là, on a une bonne idée de la
date.
M. Duguay (Yann) : C'est que certains jugements sont très, très imprécis. Si c'est un
jugement rendu devant jury, ça va
être... En fait, des fois, il n'y a même pas de jugement, il y a un
procès-verbal qui fait état du jugement. Et, dans ce document-là, il n'y
a pas les informations, il n'y a pas le lieu, la date de...
M. St-Arnaud : …si vous avez la
transcription du procès, vous allez être en mesure de le dresser sur la foi...
s'il n'y a pas de jugement, sur la foi des présomptions tirées des
circonstances.
M.
Duguay (Yann) : C'est ça.
M. St-Arnaud : Tu sais, notamment lors de la présentation sur sentence, les faits sont
invoqués, sinon dans la preuve. Parce
que je ne sais pas si on n'alourdit pas, honnêtement, quelque chose… Parce que,
si on enlève la phrase, là, la première phrase de l'amendement que j'ai
moi-même proposé, mais sur lequel je réfléchis, M. le Président...
Le Président (M.
Ferland) : C'est beau, M. le ministre, allez-y.
M. St-Arnaud : ...sur lequel on réfléchit tous, si on revient à 133.1 : «Lorsque
le tribunal a reconnu la culpabilité d'une
personne pour des actes ayant causé le décès d'une personne disparue ou la
disparition du corps d'une personne décédée,
tout intéressé — donc, on
pense probablement à une personne qui est proche de la famille, là — peut déclarer le décès de l'absent au
Directeur de l'état civil. Une copie du jugement de culpabilité, passé en force
de chose jugée, doit être jointe à la déclaration de décès.»
Et,
si on allait directement à la deuxième phrase du deuxième alinéa :
«Lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe la date, l'heure et le lieu du décès sur la foi des énonciations du
jugement et suivant les présomptions tirées descirconstances.» Et là, lui, le Directeur de l'état civil, il peut aller
lire la transcription, il peut aller consulter les représentations sur sentence, la preuve, éventuellement il va
faire son enquête, là, avant de fixer la date, l'heure et le lieu du décès.
Et «l'acte dressé par le directeur — c'est le troisième alinéa — a les
mêmes effets qu'un jugement déclaratif de décès».
Honnêtement,
je cherche pourquoi on se rembarque dans une procédure avec un règlement. Il me
semble que, si on allait directement sur le fait que... Parce qu'en fait
ce que vous me dites, c'est : La principale préoccupation de la première phrase du deuxième alinéa, c'est si on
n'est pas capables de fixer avec exactitude la date... Mais il me semble
que, là, on va avoir un... L'autre élément, c'est qu'est-ce qui arrive,
effectivement — et
je pense que le député a posé la question — qu'est-ce qui arrive si
personne ne fait une demande?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. Duguay.
M.
St-Arnaud : Le savez-vous? Si personne ne fait une demande, s'il n'y a
pas d'intéressé qui demande de déclarer le
décès de l'absent au Directeur de l'état civil, il arrive quoi? Il s'inscrit
comment, le décès, à un moment donné? Ça, c'est peut-être une petite
question pas compliquée avant de revenir à notre problème principal.
Une voix :
Oui, ça pourrait être le coroner, en fait.
Le Président (M.
Ferland) : Peut-être...
M.
St-Arnaud : Oui, voulez-vous répondre...
Le Président (M. Ferland) : Bien, à ce moment-là, je vais vous demander de
vous… — si j'ai
le consentement, je comprends que j'ai le consentement — de
vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
M. Boisvert (Jonathan) : Merci, M. le Président. Jonathan Boisvert, agent
de recherche en droit au Directeur de l'état civil.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, allez-y, M. Boisvert.
M. Boisvert (Jonathan) :
Oui. Simplement, c'est... Nous, il faut comprendre, dans un premier temps, que
d'habitude on est mis en cause dans les jugements. Là, on comprend, au
criminel, il n'y a aucune raison de mettre le Directeur de l'état civil en
cause. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas un des jugements qui doit nous être
adressé automatiquement par la cour, comme
les jugements de divorce, etc. Par contre, ce qui arrive, lorsqu'il y a des
personnes qui sont portées disparues et que, bon, on n'a absolument rien, il y
a des corps qui sont non réclamés, et, à un moment donné, il y a des rapports de coroner qui peuvent nous être envoyés,
etc., on va les dresser à partir de ces rapports-là. Mais, dans un cas où, là, dans le fond, ce qui se passe,
c'est qu'on n'a absolument rien, donc là, nous, si on ne reçoit pas de
la part de quelqu'un quelque chose et qu'on
n'en est pas avisés, à ce moment-là, bien, cette personne-là,
techniquement, continue à exister.
Une voix :
Elle n'est pas morte. C'est ça?
M. Boisvert
(Jonathan) : Bien, dans le registre, elle continue à...
Une voix :
...
M. Boisvert
(Jonathan) : Oui. Puis je pourrais faire un parallèle, c'est un peu
aussi comme les personnes nées au Québec
mais décédées à l'étranger. Donc, tant qu'on n'en est pas avisés d'une manière
quelconque, bien, là, cette personne-là, au registre, est encore
techniquement...
M.
St-Arnaud : Ça veut dire que
quelqu'un qui est disparu depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, dans vos registres,
elle n'est pas... à moins qu'il y ait eu un jugement déclaratif de décès, elle
n'est pas décédée.
M. Boisvert (Jonathan) : C'est ça.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
il y a le député de Fabre.
M. St-Arnaud : Oui, je vais laisser
la parole à...
Le Président (M. Ferland) : Allez-y,
le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Moi, j'attends
mon tour.
Le Président (M. Ferland) : Oui, je
vous sens sur la pointe des pieds. Alors, M. le député de Fabre, allez-y.
Une voix : ...
M. Ouimet
(Fabre) : Non, mais vous
faites bien ça. En fait, non, c'est que juste pour... Si on remettait les
choses en perspective, là, des verdicts de culpabilité pour des homicides, là,
au Québec, il n'y en a pas des masses. De un. De
deux, généralement, je pense qu'à moins qu'on vive sur la planète Mars, là, on
en est généralement informés. Alors, je comprends qu'on ne veut pas demander au Directeur de l'état civil de
mener des enquêtes puis s'ouvrir un département d'enquêtes, mais, entre ça et de prendre acte… Il y a peut-être un
mécanisme fort simple, là, le greffe, par le greffe du palais de
justice. En tout cas. Il me semble que, pour les quelques cas que ça vise — puis,
s'il y en a un par année, ça doit être beaucoup — il me semble, moi,
partant de la prémisse qu'on a un tribunal qui a conclu que quelqu'un était juridiquement décédé au point où on a trouvé
quelqu'un coupable hors de tout doute raisonnable, il me semble que ça
devrait être automatique qu'on corrige, on ajuste l'état civil.
La difficulté
soulevée, elle est double, c'est la question des détails qu'on inscrit.
Écoutez, je ne suis pas certain, moi,
que… Avec le jugement, avec l'acte d'accusation, la preuve faite on est
généralement capables de cibler... Et, pour une personne disparue,
effectivement, ça peut être une période, là, entre telle date et telle date, il
y a eu un homicide. La question qui se pose, c'est…
Parce que cette problématique-là touche... Elle
a deux volets. Il y a les proches de la personne décédée, donc il y a toute la question du deuil et d'être
capable de régler la succession, les assurances; ça, c'est pour les proches de
la victime. De l'autre côté, il y a des tiers comme des assureurs, des
institutions financières peut-être, là, qui peuvent être affectés.
La question,
à ce moment-là, c'est : Est-ce qu'à partir d'un jugement qui a trouvé la
culpabilité on va faire un autre procès pour tracer la ligne? J'ai de la
misère. Et qu'est-ce qu'on va apprendre de plus qu'on n'a pas appris dans le procès criminel par rapport aux circonstances de la
disparition et du décès, là, je veux dire? Parce que, là, il ne faut pas
oublier, M. le... Oh! J'allais dire : M. le juge.
Le Président (M. Ferland) : Pas
encore… Ça me suprendrait. Mais, si vous y tenez personnellement…
M. Ouimet
(Fabre) : J'allais
dire : Les corps de police ont fait une enquête, là. Qu'est-ce qu'on peut
avoir de plus efficace que des
policiers pour enquêter sur les circonstances d'une disparition préalablement à
un procès criminel? Qu'est-ce qu'un
procès civil, qu'est-ce que des observations de tiers vont nous apporter de
plus qu'on ne sait pas déjà à part leur intérêt à ce que ça soit une
date plutôt qu'une autre? Mais ça, ce n'est pas factuel. Ça, c'est en fonction
des intérêts des parties. Les faits...
Et, M. le
ministre, je vous invite à me corriger, mais je ne peux pas concevoir, moi,
qu'un procès criminel qui suit une enquête policière n'aura pas permis
de trouver tous les éléments de preuve pertinents et qu'un avis à des tiers va
nous en rajouter plus, autrement que d'ajouter l'élément intérêt personnel de
ces tiers-là. Et cette question-là, M. le Président,
je ne suis pas certain qu'elle aide à avoir un registre d'état civil qui est
factuellement plus exact. Je comprends que le registre de l'état civil
peut avantager ou désavantager une partie, mais ce n'est pas factuel, ça.
Est-ce que ma plaidoirie a fait du chemin, M. le ministre?
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président...
Le
Président (M. Ferland) :
Juste avant, M. le ministre, je sens que la plaidoirie du député de Fabre a
porté fruit et a trouvé écho à vos...
M.
St-Arnaud : Bien, M. le
Président, aucun problème. C'est plein de bon sens. Alors, M. le Président, je
vais retirer mon amendement.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
ça me prendrait le consentement pour retirer l'amendement.
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Ferland) : Ah, il y a consentement. Alors, l'amendement est retiré.
M. St-Arnaud : Je déposerais un
nouvel amendement qui devrait satisfaire le député et les membres de la
commission, donc, qui se lirait comme suit :
Remplacer le deuxième alinéa de l'article 133.1
proposé par l'article 16 du projet de loi par le suivant : Le directeur
dresse l'état...
Pardon, je
recommence : «Le directeur dresse l'acte de décès de l'absent.
Lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe la date, l'heure et le lieu
du décès sur la foi des énonciations du jugement et suivant les présomptions
tirées des circonstances.»
Voilà, M. le Président. Alors, on enlève les
observations, les tiers, le 20 jours, le règlement.
• (14 h 30) •
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que nous pouvons avoir une copie de l'amendement...
M. St-Arnaud : On va l'envoyer, je
pense, parce que ça ne fonctionne pas, la technologie.
Le
Président (M. Ferland) : Je
ne l'ai pas ici. Alors, à partir d'un iPad, souvent ça prend quelques heures,
oui. Et voilà, c'est...
Une voix : ...
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que nous l'avons?
(Consultation)
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, je vais juste peut-être suspendre quelques secondes ou, à la limite,
quelques minutes pour… le temps qu'on...
M. St-Arnaud : M. le Président, moi,
je peux vous déposer ma copie. Je ne sais pas si on peut faire des copies de
ça, là.
Le Président (M. Ferland) : Bien,
O.K. Bon. Mais j'ai suspendu quand même quelques...
(Suspension de la séance à 14 h 31)
(Reprise à 14 h 35)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux
après cette courte suspension. Alors, M. le ministre, vous aviez déposé
un amendement à l'article 16. Vous en aviez fait la lecture.
M. St-Arnaud : Effectivement, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'amendement en
question? Il y avait la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. J'aurais
une seule question. Lorsqu'on dit «lorsqu'un tribunal a reconnu la
culpabilité d'une personne», est-ce que… un
tribunal de n'importe quel pays? Supposons que vous avez un jugement, je ne
sais pas, moi, du Royaume-Uni, par exemple. Bonne question?
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, M. le
Président, j'essaie de voir, là. Oui, là, ce qu'on me dit, c'est
qu'effectivement, là, on rentre dans les questions de droit
international.
Des voix : …
M. St-Arnaud : Alors,
Me Duguay, avez-vous...
Une voix : Il faut faire homologuer
le jugement ici.
M. St-Arnaud : Il faut faire
homologuer le jugement ici dans ces cas-là.
Mme
St-Laurent : O.K. La
procédure habituelle pour les autres jugements, d'ailleurs : une
homologation ici. Est-ce qu'on peut faire un alinéa par rapport à ça?
M. St-Arnaud :
Moi, je ne complexifierais pas trop l'article. Je pense qu'on veut répondre à
un... En fait, on veut répondre à une
préoccupation, là, qui ne se produit pas très, très, très souvent, comme l'a
dit le député de Fabre, là, c'est
vraiment... mais qui s'est produite en tout cas au moins une fois pour que la
Protectrice du citoyen nous arrive en nous
disant : Pourquoi vous ne prévoyez pas ça au Code civil? Mais je pense que
je ne rentrerai pas... je n'alourdirai pas l'article en essayant de
trouver d'autres situations. Je pense que… Hein?
Mme St-Laurent : Tandis que les Hell's
sont en vacances dans le Sud.
M.
St-Arnaud : Mais je pense
que je le laisserais comme ça, M. le Président. Et mon adjointe me dit
même... Oui, ma conseillère politique m'a dit que c'est déjà régi par le Code
civil.
Une voix : 31.55…
Le
Président (M. Ferland) :
C'est prévu à l'article 31.55. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M.
le ministre?
M. St-Arnaud : Non, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Mme la
députée de Montmorency?
Mme St-Laurent : Non…
Le Président (M. Ferland) : Ça va.
Alors, bien oui. Alors, est-ce qu'il y a... Le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui, juste...
Puisqu'on s'apprête à signer, là, je veux juste être sûr qu'on est tous sur la
même page. Donc, le premier alinéa, ça va, c'est le jugement qui constate le
décès dans le cadre du procès criminel. C'est la demande de l'intéressé
adressée au Directeur l'état civil qui enclenche le mécanisme. On demande de
fournir une copie du jugement.
Et, le
deuxième alinéa, ce qu'on vient préciser, c'est que le Directeur de l'état
civil dresse l'acte de décès, oui. Et on précise que, lorsque les
détails liés au décès sont inconnus, bien le Directeur de l'état civil... en
fait, on ne dit pas «fait enquête», mais on dit : Sur la base des
énonciations du jugement et des présomptions qu'on peut en tirer, il...
M.
St-Arnaud : «Tirées des
circonstances». Alors, il fait une enquête sur les circonstances pour être en
mesure de...
M. Ouimet (Fabre) : Et c'est à lui
de… lui ou elle...
M. St-Arnaud : Et l'acte «a les
mêmes effets — troisième
alinéa — qu'un
jugement déclaratif de décès».
M. Ouimet (Fabre) : C'est bon? C'est
l'objectif qu'on vise?
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, moi, je vous sens… en même temps, dire que c'est bon, alors ça doit
être bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement
à l'article 16 est adopté. À ce moment-là, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 16, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre,
nous en serions à la fin de la page 6, l'article 17.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.
Mais c'est seulement la deuxième page.
Le Président (M. Ferland) : ...
M. St-Arnaud : C'est parce que le
projet de loi commence à la page 5, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : ...
M. St-Arnaud : Je pense que...
• (14 h 40) •
Le
Président (M. Ferland) : ...
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 17 du projet de loi se lit comme
suit : L'article 134 de ce code est remplacé par le suivant :
«134.
Le directeur de l'état civil fait mention, à l'acte de naissance, de l'acte de
mariage ou d'union civile; il fait aussi mention, aux actes de naissance
et de mariage ou d'union civile, de l'acte de décès.»
Alors, M. le
Président, les modifications proposées par cet article s'inscrivent toujours
dans l'objectif de neutralisation
technologique du Code civil en matière d'état civil dans le respect des
principes établis à la Loi concernant le
cadre juridique des technologies de l'information, chapitre C-1.1, en éliminant
les termes «exemplaire informatique», qui font référence à une
technologie unique, et en les remplaçant simplement par le terme «registre».
Il s'agit de
modifications de cohérence avec les modifications que nous avons adoptées, M.
le Président, à l'article — si
je ne m'abuse — 105
du Code civil, par le projet de loi.
Le Président (M.
Ferland) : 105, c'est ça. Oui.
M.
St-Arnaud : 105.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, 105. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article
17? Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Oui. Pourquoi on a changé «sur» pour mettre «à l'acte de naissance»? Si
vous pouviez nous dire la différence. Parce qu'on dit : «Le
Directeur de l'état civil fait mention, sur l'acte de naissance», c'était «sur»
le texte actuel. Le texte modifié, on dit : «Le directeur de l'état civil
fait mention, à l'acte de naissance».
M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, M. le Président, c'est que, comme on ne
fonctionne plus nécessairement avec
des copies papier... Hein, c'est ce que je comprends, c'est que, quand c'était
une copie papier, on disait «sur l'acte de naissance», «sur les
actes de naissance et de mariage ou d'union civile». À partir du moment où il y
a différentes possibilités, on préfère
dire : «à l'acte de naissance» parce que ça peut être un acte de naissance
papier comme ça peut en être un... j'allais dire... électronique, oui, c'est
ça, électronique ou technologique. Est-ce que ça répond à la question? Je pense
que c'est...
Mme
St-Laurent : Ça répond à la question. Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Montmorency, ça va? Il y avait... Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 17? Alors, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 17 est adopté. Maintenant, à la page 7. M.
le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le Président, on est à la page 7.
Le Président (M.
Ferland) : L'article 18.
M.
St-Arnaud : L'article 18 du projet de loi se lit comme suit :
L'article 135 de ce
code est modifié :
1°
par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «sur l'exemplaire
informatique des» par «aux»;
2° par le
remplacement, dans le troisième alinéa, de «sur l'exemplaire informatique de»
par «à»;
3° par la
suppression, dans le dernier alinéa, de «, sur l'exemplaire informatique,».
Alors, à nouveau, M.
le Président, cet article propose des modifications qui s'inscrivent dans l'objectif
de la neutralisation technologique du Code
civil en matière d'état civil dans le respect des principes établis à la Loi
concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre
C-1.1. Alors, c'est la même chose, M. le Président, que l'article précédent,
effectivement. Et voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
des commentaires sur l'article 18? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 18
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 18 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article
19, j'imagine.
M.
St-Arnaud : M. le Président, l'article 19 se lit comme suit :
L'article 136
de ce code est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième
alinéas, de «sur l'acte» par «à l'acte».
Alors, c'est la même
chose, M. le Président, dans le sens de l'explication que j'ai donnée tantôt à
la députée de Montmorency.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article
19? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
sa mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article
19 est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 20.
M. St-Arnaud : L'article 20, M. le
Président :
L'article 137 de ce code est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sur l'exemplaire informatique, les inscriptions nécessaires pour
assurer la publicité du registre» par «les inscriptions nécessaires au
registre».
Même chose, M. le Président, il s'agit d'une
modification de cohérence avec les modifications précédentes.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député
de Fabre. Ah! il n'y a pas de commentaire.
Alors, j'ai été piégé par le député... Moi, je pense que c'est un test du
député de Fabre pour savoir si le
président est présent avec vous aujourd'hui. Alors, je sens qu'il y aura
d'autres places pour des questions,
des commentaires. Alors, oui, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article
20 est adopté. M. le ministre, l'article 21.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, nous avons la moitié de la page 7 de faite.
Le
Président (M. Ferland) : Ça
n'arrête pas, c'est... Là, vous m'enlevez les mots de la bouche. Si on va trop
vite, vous nous le dites.
M. St-Arnaud : L'article 21, M. le
Président : L'article 142 de ce code est modifié par la suppression de la
dernière phrase. Alors, c'est la même chose, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, il n'y a pas d'autre intervention.
Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article
21 est adopté. M. le ministre, l'article 22.
M. St-Arnaud : M. le Président, l'article
22 se lit comme suit :
L'article 147
de ce code est modifié par le remplacement de "sur l'acte" par
"à l'acte".» Voilà, M. le Président, même chose, dans le sens
de la réponse que j'ai donnée tantôt à la députée de Montmorency.
Le
Président (M. Ferland) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 22? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 22
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : L'article
22 est adopté. M. le ministre, l'article 23.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.
L'article 23.
Des voix : ...
Le Président (M. Ferland) : Je sens
des questions qui vont fuser...
M. St-Arnaud : Je sens que, là, on
va ralentir un peu, M. le Président. Alors, monsieur...
Le Président (M. Ferland) : ...une
belle envolée, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, écoute, c'était impressionnant.
M. le Président, l'article 23 se lit comme suit :
23. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article
722, du suivant :
«722.1.
Le sourd-muet qui, ne pouvant ni lire ni écrire, ne peut se prévaloir des
autres dispositions de la présente section peut faire un testament notarié, à
la condition d'instruire le notaire de ses volontés en ayant recours à un
interprète en langue des signes.
«En
présence du notaire et du témoin, le testateur déclare, par le même moyen, que
l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament.
«L'interprète est choisi par le testateur parmi
les interprètes qualifiés à exercer leurs fonctions devant les tribunaux.
«L'interprète doit
préalablement prêter serment, par écrit, devant le notaire, le testateur et le
témoin, de remplir ses fonctions avec impartialité et exactitude et de ne
divulguer aucune information liée à son mandat. L'original du serment est
annexé au testament.»
Alors, M. le
Président, cet article est le premier de trois articles qui proposent de
modifier les règles du Code civil relatives au testament notarié et au
testament devant témoin afin qu'une personne sourde qui ne peut ni parler, ni
lire, ni écrire puisse désormais faire un testament en ayant recours à un
interprète en langue des signes.
Le
premier alinéa de l'article reconnaît ainsi à cette personne la possibilité de
faire un testament notarié si elle dicte ses volontés au notaire par l'entremise
d'un interprète qui connaît la langue des signes qu'elle utilise.
Les
autres alinéas de l'article établissent les conditions et formalités
qu'implique le recours à un interprète pour la confection du testament.
Ces conditions et formalités sont nécessaires pour s'assurer que l'acte rédigé
par le notaire reflète exactement et intégralement
les dernières volontés du testateur et aussi pour garantir la confidentialité
de ces volontés.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a commentaires sur l'article 23? Oui,
le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : En fait, oui, il y a plusieurs points, là. Parce que, là, c'est
une disposition qui a fait l'objet de plusieurs questions lors de nos
consultations. Et j'avais une question parce que j'avais des feuilles qui nous
avaient été distribuées préalablement, qui nous proposaient des amendements,
notamment à l'article 22.1 puis à l'article 23. Est-ce qu'on a… le plan de
match a été modifié?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'on a... Effectivement, nous
avions reçu...
M.
St-Arnaud : Oui, mais je ne l'ai pas déposé.
M. Ouimet
(Fabre) : Ah non, bien...
Le Président (M.
Ferland) : Il a été distribué mais non déposé officiellement.
M. St-Arnaud : Oui, bien, je vais vous laisser sur les questions. Parce que je pense
que le principal changement, c'était «sourd» par rapport à «sourd-muet»,
hein?
(Consultation)
M.
St-Arnaud : Et on le retrouve dans les deux, là, avec «sourd» et avec
«sourd-muet»?
Une voix :
...
• (14 h 50) •
M.
St-Arnaud : Parce que, sur la notion de sourd-muet... Bien, d'abord,
M. le Président, je peux peut-être dire,
effectivement, là, c'est un article qui est sensible. Je peux dire qu'on a
écouté avec beaucoup d'attention les propos qui ont été tenus par le président de la Chambre des notaires lorsqu'il
a témoigné lors de nos consultations particulières. Et moi, j'ai demandé
qu'on s'assure, M. le Président, que le nouveau 722.1, là, qu'on s'assure qu'on
est sur... qu'on réfléchisse aux différents
arguments qui ont été apportés par le président de la Chambre des notaires. Et,
après réflexion, M. le Président, et après l'avoir revu au sein du
ministère, on en est venus à la conclusion, pour l'essentiel, de maintenir le
722.1 tel qu'il est dans le projet de loi, donc de permettre le testament
notarié aux conditions... via un interprète en langue des signes pour les
personnes sourdes et muettes ne sachant ni lire ni écrire.
Pour ce qui est de...
Il y a deux éléments, là, qu'on a regardés, et c'est pour ça qu'il y a
différents textes qui circulent. Il y a un
élément qui nous a été mentionné par la Fondation des sourds de ne pas utiliser
le mot «sourd-muet» mais d'utiliser
le mot «sourd». Et ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'il serait… — attendez
que je le retrouve dans mes notes, M.
le Président — il
serait préférable… Et, même si... Je pense que la Commission des droits, elle
aussi, nous disait, M. le Président,
d'utiliser plutôt l'expression «sourd» seulement plutôt que «sourd-muet». Mais
ce qu'on nous dit, c'est que
l'expression «sourd-muet» est correcte d'un point de vue linguistique et
juridique, elle existe dans les dictionnaires, et que cette notion selon
laquelle la personne doit être muette est une notion importante pour cet article, M. le Président, et qu'enlever le mot
«muet» viendrait un peu déformer l'intention qui était derrière l'article 722.1.
Parce que, là, ça serait une personne qui est... Et je réfléchis à haute voix,
M. le Président. Là, on ouvrirait la porte à toute personne sourde et pas
nécessairement muette.
Des voix :
…
M.
St-Arnaud : O.K. Alors, ce
qu'on me dit, effectivement, c'est que, dans la version où on met le mot
«sourd», on mettait le mot «muet» en... C'est ça. Effectivement…
Des voix : …
M.
St-Arnaud : C'est ça. Parce qu'en fait, dans les différents
textes — on a
regardé plusieurs textes, là — effectivement,
c'est que, si on mettait seulement «sourd», on dirait : Le sourd qui, ne
pouvant ni parler ni lire ni écrire, ne peut se prévaloir des autres
dispositions de la présente section peut faire un testament notarié.
À ce
moment-là, peut-être qu'on... On n'utiliserait pas l'expression «sourd-muet»
mais on dirait «le sourd». Là, on
décrirait qu'effectivement ce n'est pas juste une personne sourde, c'est une
personne sourde qui ne peut ni parler ni lire ni écrire. Alors, ça, c'est
le premier élément qu'on pourrait... M. le Président, là, on réfléchit à haute
voix, mais on le transposera en amendement.
Et le
deuxième élément sur lequel on a réfléchi de ce côté-là, vous pouvez peut-être
le présenter, Me Duguay?
M. Duguay
(Yann) : Oui. C'est tout
simplement le fait que et la Fondation des sourds et la Commission des
droits de la personne, si je me souviens
bien… ou c'est peut-être la Chambre des notaires. En tout cas, il y a quelqu'un
qui a dit qu'il faudrait... Non, ce n'est sûrement pas la Chambre des
notaires parce qu'ils sont contre la mesure. C'est juste d'assurer que l'interprète n'a pas de lien avec le
testateur, là. Donc, on est venu mettre exactement la même condition que
pour le notaire lui-même, condition qui est prévue à 723, si je ne m'abuse, et
c'est la même formulation.
Des voix : ...
M. St-Arnaud : Non, c'est ça. On y
réfléchit un peu. Moi, M. le Président, j'aimerais peut-être entendre les
membres de la commission là-dessus, et on pourrait éventuellement déposer un
texte. Peut-être qu'effectivement... parce
que je me rappelle des interventions, là, de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, peut-être qu'effectivement on
pourrait y aller avec le libellé : Le sourd qui, ne pouvant ni parler ni
lire ni écrire ne peut se prévaloir... etc. Mais je veux entendre les membres
de la commission puis je pourrai déposer un amendement, M. le Président.
Le Président
(M. Ferland) : Mais je
considère que les discussions portent sur l'article 23, même si on
déborde un peu sur les amendements potentiellement qui seront déposés. Mais les
discussions seront faites à ce moment-là. Alors, je reconnais le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M.
Poëti : Oui, M. le
Président. En fait, je me souviens très bien l'explication des gens qui sont
venus, en disant qu'il était préjudiciable pour eux de dire «sourd et
muet» parce que, ils disaient, un sourd peut ne pas être muet. Ils n'aimaient pas... en fait, ils n'aimaient pas...
Ils nous expliquaient que les sourds ne sont pas nécessairement muets et
que là était la problématique. C'est ce
qu'ils expliquaient. Il y a des sourds qui ne sont pas muets parce qu'ils sont
capables quand même de parler avec des sons.
Alors, eux disaient : Utiliser l'expression «sourd et muet» ne pouvait pas
s'appliquer nécessairement. Mais une personne sourde ou une personne muette, qu'on
le décrive dans l'article de loi, je pense qu'il
est important de mettre les deux, mais pas de penser que sourd-muet... Eux ne
voulaient pas ça, puis ils l'avaient expliqué quand même très bien.
Je ne sais pas si c'est le temps de le dire,
mais vous en avez parlé. M. le ministre, en ouverture que c'était un article sensible. D'ailleurs, on a reçu une lettre
du président de la Chambre des notaires qui n'est pas très heureux de la
chose. D'ailleurs, il fait référence à nos
propos ici, tenus en commission. Et j'aimerais dire en commission que s'il y
a des propos qui l'ont insulté, on en est bien désolés. Parce que, dans sa
lettre, il ne précise pas qui a dit certains propos qu'il trouve inacceptables. Et il questionnait un peu le fait...
peut-être notre modernité quand j'ai même voulu parler de la possibilité
d'avoir un enregistrement vidéo. Simplement, pour moi, était l'idée de penser
que, si jamais il y avait quelqu'un qui
interprétait, que peut-être que le... pardon, la personne qui... l'interprète,
pardon, aurait commis une erreur ou n'aurait pas fait le bon geste de
compréhension, dans un cas de litige, on pourrait se référer à une captation
vidéo, qui ne m'apparaissait pas être quelque chose... On est loin des
cinécaméras aujourd'hui, là. Je veux dire, je pense que cet équipement-là
serait vraiment...
Alors, je lui
redis, s'il nous écoute, ou les notaires, que l'utilisation de... qui ne soit
pas dans la loi, j'en conviens très bien, mais que l'utilisation d'une
captation vidéo, dans ce cas-là, serait pour moi une assurance additionnelle
bien supérieure à faire former, comme il nous l'avait suggéré, je ne sais pas
combien sur les 3 800 notaires, des gens pour comprendre les signes. Alors, si des propos de certaines personnes — je ne sais pas lesquelles — l'ont offusqué, on en est bien
désolés.
Mais ce que
nous, je pense, qu'on doit faire ici, c'est moderniser les lois en fonction des
outils qu'on a aujourd'hui, qui sont possibles. Et je pense qu'on ne
doit pas brimer ces gens-là. Quand je pense aujourd'hui, alentour de cette
table-là, que des gens sourds, ou des gens muets, ou sourds et muets ont un
problème à faire rédiger un testament... Voilà pourquoi on est tous assis ici
aujourd'hui, pour simplifier la chose, M. le Président. Je voulais le souligner
sur les bandes parce que parfois il y a peut-être des interprétations qui se
font qui, je pense, ne sont pas exactes.
Le Président (M. Ferland) : ...commentaires là-dessus, M. le député de
Marguerite-Bourgeoys. Effectivement, j'ai reçu la lettre comme... et
vous l'avez reçue également comme membre de la commission. On l'a reçue. Et, de
toute façon, on ne peut pas... Effectivement, il n'y avait pas d'indication
dans la lettre sur quelque parlementaire que ce soit. Par contre, on ne peut pas, soit par
écrit, ou de l'extérieur, prêter des intentions aux parlementaires en
commission parlementaire, comme on le fait aussi notamment au salon bleu.
Alors, là-dessus, qu'on le fasse, c'est correct, qu'on informe, au moins qu'on l'écrive au président de la commission, c'est
une chose, mais, comme parlementaires, je pense que souvent, des fois, on peut utiliser des propos,
mais qui… les gens peuvent les interpréter. Donc, on ne peut pas le
faire.
M. Poëti :
...
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà.
M. Poëti :
...à ce niveau-là. Puis le bout évidemment qui était en préalable à ce qu'on
discutait, vraiment ne pas utiliser le terme «sourd et muet», mais
peut-être trouver une alternative à ça.
M. St-Arnaud :
...à moins que le député de Fabre, ou la députée de Montmorency, ou les membres
de la commission des... Je peux peut-être le
déposer, l'amendement, qui va dans le sens de ce que vient de dire le député
de Marguerite-Bourgeoys. Alors, M. le Président, je déposerais un amendement
qui serait le suivant :
L'article
23 du projet de loi est remplacé par le suivant — et il y avait plusieurs versions, là, mais il
faudra... — alors :
23. Ce code est
modifié par l'insertion, après l'article 722, du suivant :
«722.1. Le sourd qui,
ne pouvant ni parler, ni lire, ni écrire, ne peut se prévaloir des autres
dispositions de la présente section peut faire un testament notarié à la
condition d'instruire le notaire de ses volontés et en ayant recours à un
interprète en langue des signes.
«En
présence du notaire et du témoin, le testateur déclare, par le même moyen, que
l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament.
«L'interprète
est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leur
fonction devant les tribunaux et il ne peut être conjoint, parent ou
allié du testateur, ni en ligne directe, ni en ligne collatérale jusqu'au
troisième degré inclusivement.
«L'interprète
doit préalablement prêter serment, par écrit, devant le notaire, le testateur
et le témoin, de remplir ses fonctions
avec impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information reliée à
son mandat. L'original du serment est annexé au testament.»
Alors,
vous aurez compris, M. le Président, qu'on retire donc l'expression
«sourd-muet» du nouvel article 722.1. Et
on ajoute également, comme le disait Me Duguay, que l'interprète... Pour
l'interprète, on ajoute les mêmes exigences que celles auxquelles est
assujetti le notaire quant aux liens qu'il peut avoir avec le testateur. Alors,
j'en fais un amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, on a reçu copie, je pense. Non?
Une voix :
...pas la même version...
Le Président (M.
Ferland) : Il y a...
Une voix :
Il y a plusieurs versions.
Des voix :
...
M. Ouimet
(Fabre) : Je ne veux pas être... paraître tatillon, mais j'aimerais
bien savoir la version.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, nous allons... Alors, est-ce qu'on va...
Une voix :
M. le Président, j'en ai une copie.
Le Président (M.
Ferland) : On a une copie.
Une voix :
Ah! Vous aussi.
Le Président (M. Ferland) : On a les... Alors, on va suspendre juste quelques
secondes pour faire les photocopies.
(Suspension de la séance à 15
heures)
(Reprise à 15 h 1)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le
ministre, là, les parlementaires ont reçu
copie de l'amendement. Alors, M. le ministre, est-ce que vous aviez d'autres
commentaires ou…
M. St-Arnaud : Non, M. le Président.
Je pense qu'on avance.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, tout en avançant, est-ce qu'il y avait d'autres...
M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M.
le Président. En fait, pour les besoins de l'amendement et de... j'aimerais ça qu'on s'assure, là, de bien
comprendre la mécanique. Parce que je lis notamment l'article 721, 722, et
là on ajoute 722.1, puis je veux être bien certain, là, qu'on a tous les
morceaux du puzzle, là. Je vois que le ministre brûle d'envie d'ajouter quelque
chose. Je vais le laisser ajouter quelque chose.
M.
St-Arnaud : Ce que je
voulais dire, M. le Président, c'est qu'on... Il faudrait revenir en arrière
pour modifier 721, si on veut être cohérents dans nos termes, parce que
vous voyez que, à 721, l'expression «sourd-muet» est là, alors, on me dit que c'est le seul endroit, au
Code civil, à part les articles qu'on modifie dans le projet de
loi n° 35, où le mot «sourd-muet» apparaît. Alors, je peux
déjà dire, M. le Président, qu'on pourrait...
Le Président (M. Ferland) :
…autre amendement?
M. St-Arnaud : Bien, on
reviendrait peut-être en arrière...
Le Président (M. Ferland) : Mais on
est toujours à 23, là.
M. St-Arnaud : À moins, M. le
Président, si vous voulez qu'on y aille dans l'ordre, qu'on suspende ici, puis
qu'on reviennent en arrière, puis qu'on fasse le 721.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Bien, en fait, ma
suggestion, c'est justement pour... Moi, je voulais qu'on retourne au
Code civil, juste pour qu'on fasse la démarche... parce qu'il y en a
peut-être... Me Duguay et d'autres, dans la salle, sont peut-être très familiers
avec le Code civil, mais ce n'est pas mon cas, surtout pas ces articles-là. Et,
je pense, qu'on prenne... On est allés très
vite sur d'autres articles, là. Qu'on prenne le temps de bien faire les choses,
ce ne serait pas une mauvaise idée. Je sais que le ministre aime ça
quand on prend notre temps. En matière législative, il répète toujours qu'il ne
faut pas se...
M. St-Arnaud : …
M.
Ouimet
(Fabre) : …oui, se
dépêcher. Alors, qu'on revienne à un autre amendement, je n'ai pas deproblème, mais ma suggestion, ce serait qu'on
fasse le chemin... d'un article, oui... Mettez-là là, c'est toujours utile.
Donc, alors, est-ce que, M. le ministre… Vous avez l'initiative, là.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, je pense,
M. le Président, qu'on pourrait peut-être suspendre l'amendement à l'article
23 du projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que j'ai le consentement pour suspendre…
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement déposé par le ministre est suspendu. Alors, M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Et, M. le
Président, je reviendrais en arrière pour présenter l'ajout d'un nouvel
article, qui serait l'article 22.1, qui viendrait modifier l'article...
Le Président (M. Ferland) : Ça va,
M. le ministre, allez-y.
M. St-Arnaud : 721.
Le Président (M. Ferland) : 722.
Oui, c'est celle de 722.1.
M. St-Arnaud : 721. C'est marqué
722. Alors, monsieur... Quand même, on suit, hein, on suit, quand même, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) :
...aujourd'hui. Alors, c'est... comme d'habitude, d'ailleurs.
M. St-Arnaud : Oui, c'est parce que
j'ai mon nouveau Code civil, M. le Président. Alors, M. le Président, l'amendement...
Donc, j'ajouterais un 22.1 au projet de loi, qui serait le suivant :
22.1. L'article 721 de ce code est
modifié :
1°
au premier alinéa, par la suppression de «ou du sourd-muet» et le remplacement
de «est sourd seulement» par «est apte à le faire»;
2° au troisième
alinéa, par le remplacement de «est sourd-muet» par «ne peut parler» et de «s'il
est sourd» par «autrement».
Alors,
cet amendement, M. le Président, ajouté aux articles 23, 24, 25 qu'on va voir
tantôt, retirerait l'expression «sourd-muet»
du Code civil partout, puisqu'on me dit qu'au-delà des articles qu'on modifiait
par le projet de loi n° 35 le seul endroit où il y avait encore
l'expression «sourd-muet» c'était l'article 721, ce qui ferait que le nouvel
article 721 — vous
l'avez, avez-vous le texte modifié? — se lirait comme suit. M. le
Président, on peut peut-être le lire pour être sûr qu'on comprend tous la même
chose.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le ministre. Oui.
M. St-Arnaud : «Le testament notarié du sourd est lu par le testateur lui-même en
présence du notaire seul ou, à son choix, du notaire et d'un témoin. La
lecture est faite à haute voix si le testateur est apte à le faire.» Alors, ça,
c'est le cas, donc, du sourd mais qui n'est pas muet, qui peut parler.
«Dans le testament,
le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du
témoin.
«Si
le testateur ne peut parler, cette déclaration lui est lue par le notaire en
présence du témoin; autrement elle est lue par lui-même à haute voix en
présence du notaire et du témoin.» Est-ce que...
Une voix :
...
M.
St-Arnaud : Oui, moi aussi, effectivement. On suit, on suit, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : On a l'air de rien comme ça, là...
M. St-Arnaud : On a l'air de rien mais... Ce que vous dites, c'est qu'à partir de
«autrement», ce n'est peut-être pas nécessaire.
Le Président (M.
Ferland) : Incroyable. Au contraire, vous avez l'air... oui.
M.
St-Arnaud : Alors, on va se retourner vers les experts, M. le
Président.
Mme
St-Laurent :
…
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que vous avez... Il y a d'autres commentaires sur l'amendement...
l'article proposé, c'est-à-dire?
M.
St-Arnaud : Je suis un peu d'accord avec la députée de Montmorency, il
manque un bout.
Mme
St-Laurent : Il manque un bout certain. Le notaire lui lit, il est
sourd.
M.
St-Arnaud : L'expert me dit que non, il n'en manque pas. Alors, Me
Duguay, on vous écoute.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, Me Duguay, on peut vous entendre.
M. Duguay (Yann) : La question touche à l'utilité de la lecture par le notaire même si la
personne est sourde, mais il y a
quand même des témoins. Il y a une espèce de rituel quand on va chez le
notaire. Moi, le premier, j'ai toujours tendance à dire : Écoutez,
je suis avocat, vous n'avez pas besoin de le lire, mais le notaire le lit
lui-même. C'est comme une façon pour le notaire lui-même de s'assurer qu'il n'a
pas fait d'erreur, etc. C'est comme une dernière vérification. Donc, même si la
personne est sourde, bien l'interprète dans ce cas-là va l'entendre pareil et
les gens autour. C'est juste pour être certain qu'il n'y ait pas d'erreur en
tout dernier lieu.
M.
St-Arnaud : Donc, si la personne est sourde et muette, il y a
automatiquement un témoin qui entend…
M. Duguay
(Yann) : Oui, il y a toujours un témoin.
M.
St-Arnaud : Qui entend le notaire lire le testament.
M. Duguay (Yann) : Parce qu'à 716 on dit que «le testament notarié est reçu en minute par
un notaire, assisté d'un témoin ou, en certains cas, de deux témoins».
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'il y a assez de témoins?
M. St-Arnaud : Bien, M. le
Président, si on recommence à... on va revenir en arrière, on va... C'est à
716, le testament notarié?
«716.
Le testament notarié est reçu en minute par un notaire, assisté d'un témoin ou,
en certains cas, de deux témoins.
«Il doit porter mention de la date et du lieu où
il est reçu.
«717. Le testament notarié est lu par le notaire
au testateur seul ou, au choix du testateur, en présence d'un témoin. Une fois
la lecture faite, le testateur doit déclarer en présence du témoin que l'acte
lu — s'il
y a un témoin, c'est ça? — contient
l'expression de ses dernières volontés.»
Il n'y a pas
toujours un témoin. «…au testateur seul ou, au choix du testateur, en présence
d'un témoin. Une fois la lecture faite, le testateur doit déclarer en
présence du témoin que l'acte lu contient l'expression de ses dernières
volontés.
«Le testament est ensuite signé par le testateur
et le ou les témoins, ainsi que par le notaire. Tous signent en présence les
uns des autres.»
Une voix : ...
M. St-Arnaud : Oui, allez-y, M. le
député.
Le Président (M. Ferland) : M. le
député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui. M. le
Président. Je ne suis pas un spécialiste, mais la différence, c'est qu'à 717 ce
qu'on prévoit, c'est que la lecture est
faite au choix du testateur seul avec le notaire. Mais par après, en présence
d'un témoin, le testateur confirme
que la lecture correspond à ses dernières volontés. Donc, le principe, c'est
que le testament notarié est toujours devant témoin, un ou deux, selon
le cas, à 716. La lecture des détails des dernières volontés, elle, est faite
au choix du testateur en présence de témoins ou pas. C'est ça, la nuance, si j'ai
bien compris.
M. St-Arnaud : C'est ce que je
comprends.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : C'est que la lecture
peut se faire en présence seulement du testateur, mais après ça on fait entrer
le témoin puis là le testateur déclare, en présence du témoin qu'on vient de
faire entrer, que l'acte lu contient l'expression de ses dernières volontés. Et
là il y a signature. Et là il y a signature. Et quand est-ce qu'il y a plus qu'un
témoin? C'est écrit plus loin?
• (15 h 10) •
M. Duguay (Yann) : Dans certains
cas...
Le Président (M. Ferland) : Me
Duguay.
M. Duguay (Yann) : Par exemple à
719, on dit «en présence de deux témoins».
M. St-Arnaud : O.K. C'est bon, c'est
bon.
M. Duguay (Yann) : C'est qu'après
ça… Il y a une règle générale et, après ça, on défile les cas d'exception.
M. St-Arnaud : O.K. «718. Les formalités du testament notarié sont présumées
avoir été accomplies même s'il n'en est pas fait mention expresse sous
réserve des lois relatives au notariat.
«Cependant,
en cas de formalité spéciale à certains testaments, mention doit être faite
dans l'acte de la cause de leur accomplissement.
«719. Le testament notarié de celui qui ne peut
signer contient la déclaration du testament faisant état de ce fait. Cette
déclaration est également lue par le notaire au testateur en présence — ah, c'est
ça, là il y a deux témoins quand il ne peut
pas signer — de deux
témoins, et elle supplée à l'absence de signature du testateur.» Voilà, M. le
Président, 719. On va être bons pour notre
cours de... Alors là, l'exception de 719, c'est, s'il ne peut pas signer, ça prend
deux témoins.
Le Président (M. Ferland) : Non,
mais je pense vous étiez cohérent, on a parti à 717 et on s'en vient, là.
M. St-Arnaud : On va être bons pour
être notaires après ça, M. le Président.
Une voix : 720?
M.
St-Arnaud : «720. Le
testament notarié de l'aveugle est lu par le notaire au testateur en présence
de deux témoins — un
autre cas de deux témoins.
«Dans le testament, le notaire déclare qu'il en
a fait la lecture en présence des témoins, cette déclaration est également
lue.»
Et là on
arrive à 721, et là on dirait : «Le testament notarié du sourd est lu par
le testateur lui-même en présence du notaire seul ou, à son choix, du
notaire et d'un témoin. La lecture est faite à haute voix si le testateur est
apte...»
Mme
St-Laurent : ...sourd seulement, ça ne marche pas. Ce qu'on dit…
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Montmorency, vous avez un commentaire?
Mme
St-Laurent : Oui.
M.
St-Arnaud : Non, non, mais là je suis dans le nouvel article, là, tel
que modifié.
Mme
St-Laurent : 721?
M.
St-Arnaud : Tel qu'amendé. Texte modifié en bas.
Mme
St-Laurent : Oui, ça ne va pas.
M. St-Arnaud : «Le testament notarié du sourd est lu par le testateur lui-même en
présence du notaire seul ou, à son
choix, du notaire et d'un témoin. La lecture est faite à haute voix si le
testateur est apte à la faire.» Il est sourd, mais c'est lui qui lit. Le testateur lit le testament
lui-même. Il est sourd, mais il est capable de le lire, dans le premier
alinéa, donc il lit le testament devant le notaire seul ou, à son choix, avec
un témoin. Ça va? Ça, c'est le sourd qui est capable de lire.
Deuxième
alinéa : «Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu en présence
du notaire et, le cas échéant, du témoin.» Ça, c'est la formalité au
deuxième alinéa. Jusque-là ça va? «Si le testateur ne peut parler — donc,
il ne peut pas lire son testament comme à 1
et 2 — cette
déclaration lui est lue par le notaire en présence d'un témoin.» Mais
là, s'il est sourd...
Une voix :
Ce n'est pas la bonne version.
M.
St-Arnaud : Ce n'est pas la bonne version.
M. Duguay
(Yann) : C'est…
M. St-Arnaud :
Oui, oui…
M. Duguay
(Yann) : Oui, mais c'est qu'il ne peut parler. On avait changé pour «n'ayant
pas l'usage de la parole». «Si le testateur n'a pas l'usage de la parole», ça
serait peut-être... ça, ce serait préférable.
Le Président (M. Ferland) : Alors, juste pour éviter les échanges de même,
j'aimerais, pour les finsd'enregistrement,
qu'on donne la parole soit à M. Duguay ou le ministre à ce moment-là pour...
parce que les enregistrements, c'est ardu.
M. St-Arnaud : Est-ce que je comprends, M. le Président, que les premier et deuxième
alinéas, c'est le testateur sourd, le troisième, c'est le testateur
muet, mais le sourd et muet, on va le retrouver à 722? Non?
Le Président (M.
Ferland) : Il y en a un ici, le deuxième alinéa, par «sourd et muet»,
par «ne peut parler». Je ne sais pas si c'est celui-là.
M.
St-Arnaud : M. le Président, là je suis un peu mélangé.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, qui peut vous ramener dans le droit chemin? Mme la
députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : C'est parce que, si on enlève «sourd-muet», ça enlève
complètement tout le sens. Parce qu'il y a
un endroit... Parce que le titre en haut, c'est Le testament notarié du sourd,
et là on continue : Si le sourd, à un endroit, ne peut pas parler,
on lui lit la déclaration à haute voix. Il ne peut pas parler, mais «autrement,
elle est lue par lui-même à haute voix». Ça n'a aucun sens, là. Il ne peut pas
parler, mais il peut la lire.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. J'avais compris que c'était le
21, c'est le sourd qui sait lire. Parce qu'à
722.1, ça va être celui qui ne peut pas parler, ne sait ni lire ni écrire. Mais
on peut traiter... Et d'ailleurs je pense qu'à 722.1 — je suis
mêlé dans mes versions, là — on dit : «Le sourd qui […] ne peut se
prévaloir des autres dispositions de la présente section», ça, c'est un
élément qui est important, à 722.1, là. C'est que c'est une disposition qui
vise à combler les lacunes des autres
dispositions. Et ça, c'est... je pense qu'il faut peut-être miser sur cet
élément-là et ne pas s'enfarger trop dans les détails.
M. St-Arnaud : ...722.1.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui.
M.
St-Arnaud : C'est ça, c'est pour ça qu'on a mis ça.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui. Et c'est bien de le mettre, mais peut-être que, quand
on... Mais là revenons à 721. Si on y va par étape...
M.
St-Arnaud : Parce que 721, là... Non, mais...
M. Ouimet
(Fabre) : Oui, allez-y.
M. St-Arnaud :
Non, non, mais allez-y.
M. Ouimet
(Fabre) : Non, non.
M.
St-Arnaud : Non, non, j'insiste, j'insiste.
M. Ouimet
(Fabre) : Non, non, j'insiste, j'insiste. C'est vous, le ministre.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, on vous laisse la parole.
M. St-Arnaud : Non, mais je revenais au 721 actuel pour essayer de bien saisir, là. Le
721 actuel, effectivement, il prévoit
les cas du sourd et du sourd-muet, mais ce sont des gens qui savent lire et
écrire. Alors, dans le... Et l'objectif de l'amendement, ce n'est que de prévoir... ce n'est finalement que
d'enlever l'expression «sourd-muet». Mais on est devant des cas de sourds ou de sourds-muets qui savent
lire et écrire. Et c'est seulement s'ils ne savent ni lire ni écrire que,
là, on doit se servir de 722.1.
Alors,
721, actuellement, dit : «Le testament notarié du sourd ou du sourd-muet
est lu par le testateur — parce qu'il est capable de lire — lui-même en présence du notaire seul ou, à
son choix, du notaire et d'un témoin. La lecture est faite à haute
voix» — parce
qu'il sait lire — si
le testateur est sourd seulement.
«Dans le testament,
le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du
témoin. Si le testateur est sourd-muet, cette déclaration lui est lue par le
notaire en présence du témoin; s'il est sourd, elle est lue par lui-même à
haute voix en présence du notaire et du témoin.»
Le Président (M.
Ferland) : Oui, Mme la députée de Montmorency, allez-y.
Mme
St-Laurent : Ah! Ça ne me fait rien. Pourquoi on ne laisserait pas l'ancien
texte? Parce qu'on parle de sourd et sourd-muet. Bon.
M.
St-Arnaud : Bien, l'idée, c'était d'enlever l'expression «sourd-muet».
Mme
St-Laurent : Je le sais. Je le sais. Mais là c'est encore...
M.
St-Arnaud : Ça fait qu'on l'enlève partout sauf là.
Mme St-Laurent : Ça devient plus mêlant, parce qu'il faut mettre «si le testateur ne
peut parler», au lieu de dire «si le testateur est sourd-muet». Parce que,
lorsque vous mettez dans l'amendement «si le testateur ne peut parler», mais, au départ, on voit «le testament notarié du
sourd». Et il y a des gens qui vont dire : Si le testateur ne peut
parler, ils vont peut-être confondre qu'il n'est pas sourd et muet, mais
seulement muet.
M.
St-Arnaud : En fait, ce que vous dites, c'est le troisième alinéa, ça
devrait être «si le testateur est sourd et qu'il ne peut parler».
Mme
St-Laurent : Oui. Mais c'est ça. Je veux dire, dans le fond, là, on
veut changer les termes, on veut enlever le terme «sourd-muet». Mais je pense
que moi, je le laisserais tel quel. Le testament notarié du sourd ou du
sourd-muet, c'est très bien fait et très bien divisé.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Mais, M. le Président, si on disait, au troisième alinéa
de 721, «si le testateur est sourd et ne peut parler»...
Des voix :
…
M.
St-Arnaud : Mais c'est vrai que ce n'est pas clair. Parce qu'on a
quand même répété «sourd-muet» au troisième alinéa. Parce que, si on disait...
«Le testament notarié du sourd est lu par le testateur lui-même en présence du notaire seul ou, à son
choix, du notaire et d'un témoin. La lecture est faite à haute voix si le
testateur est apte à le faire.» Alors, il est sourd, mais il est capable
de lire.
«Dans le testament,
le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du
témoin. Si le testateur est sourd et ne peut
parler...» Là, on comprendrait, là, le troisième alinéa. Ou «n'a pas l'usage de
la parole», là, on verra comment on
le rédige. «…cette déclaration lui est lue par le notaire en présence du
témoin.» Mais la dernière phrase, moi aussi, là, je l'enlèverais, là. La
dernière phrase n'a pas...
Mme
St-Laurent : ...
M. St-Arnaud : La dernière phrase, je ne comprends pas toujours pourquoi elle est là,
là. Mais je pense que, si on disait «si le testateur est sourd et ne
peut parler — là,
je ne sais pas quels seraient les termes exacts, là, n'ayant pas la... — cette
déclaration lui est lue par le notaire en présence du témoin.»
(Consultation)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 20)
(Reprise à 15 h 44)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux.
Alors, nous en étions
au dépôt d'un... Ce n'est pas un amendement, c'est un article. Un amendement?
Des voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : Un amendement, c'est ça, qui introduit l'article 22.1. Alors, ce que je
comprends, M. le ministre, vous avez... Il y avait eu des modifications, donc
il faudrait retirer le premier amendement. Ça me prend le consentement.
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Le premier amendement
est retiré. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour le dépôt ou
la lecture de l'amendement.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président, je déposerais un nouvel amendement
qui serait le suivant :
Le projet de loi est
modifié par l'insertion de l'article suivant :
22.1. L'article 721
de ce Code est modifié :
1° au premier alinéa
par la suppression de «ou du sourd-muet» et le remplacement de « est sourd
seulement» par «est apte à le faire»;
2° par le
remplacement du deuxième et du troisième alinéa par :
«Dans le testament,
le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du
témoin. Si le testateur est sourd et n'a pas
l'usage de la parole, cette déclaration lui est lue par le notaire en présence
du témoin; s'il est sourd seulement, elle est lue par lui-même à haute
voix, en présence du notaire et du témoin.»
Alors, M. le
Président, je vais demander à Me Duguay, là, de nous expliquer exactement ce
nouveau libellé. Mais je veux qu'on soit
sûrs, là… Vous comprenez que notre intention, là… L'article 721, normalement,
on n'ytouchait pas. Mais, comme on
modifie, aux articles 23, 24 et 25, certaines dispositions du Code civil et
qu'on a retenu dans nos conversations
tantôt d'enlever l'expression «sourd-muet» du Code civil, il restait l'article
721 où l'expression «sourd-muet» apparaît. Alors, ça part d'une bonne
intention, qui est de dire : On va enlever le mot «sourd-muet» à ce
dernier article où il serait présent.
Mais
je veux juste être certain — et je pense que c'est important qu'on soit bien certains de ce qu'on fait — être
bien certain qu'en partant de cette bonne intention, les choses demeurent tout
aussi claires qu'elles l'étaient, parce que
l'article 721, il a été adopté en 1991, M. le Président, et il n'a pas été
retouché depuis. Alors, c'est un article sur lequel, depuis plus de 20
ans, là, les notaires travaillent. Alors, je veux juste être sûr que le libellé
que nous proposons dans cet amendement, au-delà du fait qu'il enlève l'expression
«sourd-muet», ne change rien à la situation actuelle. Et je pense que c'est l'intention de tous de faire en
sorte que ça ne change rien à la pratique et que tous les cas qui étaient
prévus à 721, tous les cas de figure se retrouvent dans cet amendement. Je ne
sais si, peut-être avant de laisser la parole au député de Fabre, je ne sais pas si Me Duguay voudrait peut-être préciser
exactement, là, nous expliquer exactement ce qu'il en est dans le
nouveau texte par rapport à l'ancien et s'assurer qu'on couvre toutes les
situations.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, Me Duguay.
M. Duguay
(Yann) : Alors, au premier
alinéa, étant donné qu'on retire le terme, l'expression «sourd-muet», il
faut comprendre que, dans le fond, tous les
sourds-muets sont aussi sourds à la base. Donc, le premier alinéa vise tous les
sourds.
Une voix : ...
M. Duguay
(Yann) : C'est ça. Mais,
dans la deuxième phrase, on dit... L'ancienne version, c'était : «La
lecture est faite à haute voix si le
testateur est sourd seulement.» On disait qu'il est «sourd seulement» par
apposition à la première phrase, où on disait «sourd ou du sourd-muet».
Maintenant, si on retire l'expression «ou du
sourd-muet» dans la première phrase, on revient à la même idée à la deuxième
phrase, en disant tout simplement que «la lecture est faite à haute voix si le
testateur est apte à le faire». Donc, s'il
n'est pas apte à parler parce qu'il est muet, parce qu'il n'a pas l'usage de la
parole, il le lit intérieurement, comme on disait tantôt.
Au deuxième alinéa, effectivement, là on vise
uniquement une déclaration du testateur à l'effet qu'il a lu son testament. On dit : «Dans le testament, le
testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du
témoin.» Là, après ça, on fait une première exception, un premier cas. On
dit : «Si le testateur est sourd et n'a pas l'usage de la parole, cette
déclaration lui est lue par le notaire en présence du témoin...» Ensuite, on a
le deuxième cas : «…s'il est sourd
seulement — donc, il
peut parler — elle est
lue — on parle
toujours de la déclaration — par lui-même, à haute voix, en
présence du notaire et du témoin.»
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, Me Duguay. Alors, j'avais la députée de Montmorency.
• (15 h 50) •
Mme
St-Laurent : Ça me pose un
problème, moi. Le premier paragraphe… On sait que le deuxième
paragraphe, c'est la déclaration comme quoi
qu'il l'a lu. C'est supposé toucher ça, le deuxième paragraphe, simplement la
déclaration comme quoi qu'il l'a lu.
Le premier
paragraphe touche à la lecture. Et, dans le premier paragraphe, on touche
uniquement le sourd. Quand on dit que le sourd comprend le sourd-muet,
je suis loin d'être certaine parce que... Je suis loin d'être certaine. Un
sourd-muet comprend le sourd, mais est-ce que le sourd comprend aussi le
sourd-muet? Non. À mon avis, non, parce qu'il y en a qui sont sourds sans être
sourds-muets. Ça fait que le premier paragraphe s'adresse juste aux sourds, pas
nécessairement aux sourds-muets. On enlève
«le sourd-muet» au premier paragraphe, tandis que le deuxième
paragraphe, c'est complètement différent,
c'est la déclaration qu'il l'a lu, c'est dans le testament. Vous comprenez
comme moi? Un, c'est la lecture, et
d'autres, c'est une déclaration dans laquelle il a fait la lecture. Ça fait
que, donc, dans le premierparagraphe,
on touche aux sourds seulement, mais on ne touche pas nécessairement aux
sourds-muets, pas nécessairement. Vous allez me dire, elle peut être
incluse, mais ce n'est pas nécessairement à l'intérieur.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Est-ce que le
sourd-muet n'est pas dans le sourd du premier alinéa?
Mme
St-Laurent : Pas
nécessairement, il y en a qui peuvent être sourds sans être sourds-muets. Moi,
je dis...
M. St-Arnaud : ...sourd-muet, il est
dans le sourd.
Mme St-Laurent : Moi, je suis loin d'être certaine puisque, dans
l'autre paragraphe, quand on parle de déclaration...
M. St-Arnaud : Mais le sourd-muet,
il est sourd.
Mme
St-Laurent : Oui, mais,
c'est parce que, écoutez bien, parce que le deuxième paragraphe, vous parlez
du sourd seul et du sourd qui ne peut lire, du sourd-muet. Là, on parle du
sourd. Ça peut porter à confusion parce que, dans
le premier paragraphe, on parle du sourd; dans le deuxième, on parle du sourd
et du sourd-muet, dans le fond, celui qui ne peut lire.
M. St-Arnaud : M. le Président, si
on compare le... Moi, ce qui me préoccupe, là, c'est qu'on ne sorte pas du 721
actuel.
Mme St-Laurent : C'est ça, moi
aussi.
M. St-Arnaud : Puis, si on les
regarde en parallèle, je pense qu'on a accompli ce qu'on souhaitait faire, je pense, parce que l'actuel dit «le testament
notarié du sourd ou du sourd-muet», mais, en fait, le sourd étant sourd-muet,
on peut enlever «le sourd-muet». Donc : «Le testament notarié du
sourd — pour
la suite, c'est exactement la même chose — est
lu par le testateur lui-même en présence du notaire seul ou, à son choix, du
notaire et d'un témoin.» O.K.? Jusque-là, ça va? Tout ce qu'on a enlevé,
c'est «le sourd-muet» parce qu'on dit qu'il est dans le sourd.
La deuxième phrase : «La lecture est faite
à haute voix si le testateur est sourd seulement», dans l'actuel, et là on dit
«si le testateur est apte à le faire». Donc, c'est un sourd qui n'est pas muet
et donc il est sourd seulement, comme dans le 721 actuel.
Après ça, la première phrase, c'est exactement
la même chose dans le nouveau deuxième alinéa que le deuxième dans… «Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu, en
présence du notaire et, le cas échéant, du témoin.» Ça, c'est exactement la même phrase. «Si le
testateur — et là on
remplace l'expression "sourd-muet", qui est dans le 721, troisième alinéa, par — est sourd et n'a pas l'usage
de la parole — ça,
c'est pour compléter le sourd-muet — cette déclaration lui est lue
par le notaire en présence du témoin…» Ça, c'est la même chose.
Et là la
dernière portion, avant, c'était «elle est lue par lui-même à haute voix»…
«…s'il est sourd, elle est lue par lui-même à haute voix en présence du
notaire et du témoin.» Et là on dit «…s'il est sourd seulement — évidemment,
parce que s'il était sourd-muet, il ne
pourrait pas parler, alors donc, il est sourd seulement, il n'est pas
sourd-muet — elle
est lue par lui-même à haute voix en présence du notaire et du témoin.» C'est
la même chose.
Honnêtement,
à première vue, là, je pense que c'est la même chose. Maintenant, s'il y a
quelqu'un qui veut me contredire, je suis prêt à écouter, mais, à
première vue, je pense que le casse-tête est fait.
Le Président (M. Ferland) : Donc, on
n'y touche plus au casse-tête, là, on risque de...
Une voix : …
M.
St-Arnaud : Je pense. Je
pense qu'on a atteint notre objectif, qui était de ne pas modifier le 721, le
fond du 721, mais d'enlever l'expression «sourd-muet», mais s'assurer
que tout était couvert comme dans l'ancien 721. À première vue, ça m'apparaît
O.K.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. le ministre. J'avais juste...
Des voix : ...
Le Président (M. Ferland) : Alors,
Mme la députée de Montmorency, j'avais aussi le député de Fabre.
Mme
St-Laurent : On avait mis
des termes, au départ, de «sourd» ou du «sourd-muet», c'est que les termes
ne voulaient pas dire la même chose. Et tout
ce que je dis — pensez-y,
je vais écouter mes collègues — ce que j'exprime, c'est… On dit : «Le testament notarié du
sourd», point. Ça, on a toujours senti le besoin de mettre «sourd» ou
«sourd-muet» et, au deuxième paragraphe, de «sourd» ou de «sourd qui n'a pas l'usage
de la parole». Ça, c'est juste ça, moi, dans le premier paragraphe, qui m'embête
énormément.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci. M. le député de Fabre, peut-être que nous aurons...
M. Ouimet (Fabre) : Une solution?
Le Président (M. Ferland) : ...un
éclairage différent. Alors, allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : Ah, c'est-à-dire,
vous allez avoir mon éclairage, je ne sais pas si c'est... En fait, c'est-à-dire que tout part de la problématique qui a été
soulevée par l'association ou la fédération... j'ai oublié... le
regroupement des personnes sourdes, qui
portait à notre attention que le terme ou l'expression «sourd-muet» n'était pas
approprié. Et donc on part de cette prémisse-là. Et c'est pour essayer
de moderniser le Code civil qu'on fait l'exercice qu'on fait.
Partant de là, le terme «sourd-muet» n'existe
plus, on ne parle que des sourds et on fait la distinction : le cas échéant, il y a des personnes qui peuvent avoir...
qui ont l'usage de la parole et celles qui ne l'ont pas. Et il me semble
que le libellé qu'on propose reprend les éléments essentiels de 721 tel qu'il
existe en faisant les distinctions appropriées, tout en évitant l'usage des
termes... de l'expression «sourd-muet». Alors, il me semble qu'on atteint notre
objectif.
Ceci dit, ma
suggestion, M. le Président, parce que je pense qu'on est proches d'un bingo,
on pourrait le mettre de côté — parce qu'on ne terminera pas, je ne pense
pas, malgré nos efforts, on ne terminera pas l'ensemble du projet de loi
cet après-midi — et
on pourrait y revenir demain matin. Ça permettrait au ministre de faire les
vérifications finales pour être certains que, malgré ce qui semble être un
succès, là, on veut être absolument sûrs... Moi, je pense qu'on est proches,
sinon on a réussi.
M. St-Arnaud : M. le Président, si
on l'adopte, est-ce qu'on peut y revenir par la suite?
Le
Président (M. Ferland) :
Tout est permis. La commission, c'est… En autant que j'ai le consentement
pour rouvrir l'article, il n'y a aucun problème.
M.
St-Arnaud : Moi, à première
vue, je pense qu'on l'a, là, M. le Président, le bingo. Mais Me Duguay me
disait : On aurait pu dire, au début… Non, on oublie ça? O.K.
Le Président (M. Ferland) : Mais j'avais
moi-même proposé, il y a quelques instants, avant d'ajourner, de suspendre et de vous permettre d'avoir cette
soirée magnifique et cette nuit pour revenir demain. Mais, si vous êtes
prêts à... Parce que l'article... on peut rouvrir n'importe quel article avec
le consentement, je n'ai aucun problème.
M. St-Arnaud : J'aurais tendance à l'adopter,
M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : M. le
député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Oui. Juste dans la dernière phrase du deuxième
alinéa, juste… Parce que je reviens à l'expression, là, «s'il est sourd
seulement», juste pour être sûr de... En fait, et là je fais un essai, là. Si
on reprend la formulation qu'on utilise au
premier alinéa et on dit... Et là j'en suis uniquement à la déclaration de la
lecture qui doit apparaître au
testament. Si on dit plutôt : «La lecture est faite à haute voix si le
testateur est apte à le faire. Si le testateur est sourd et n'a pas l'usage
de la parole, cette déclaration lui est lue par le notaire en présence du
témoin…» Donc, on se trouve à reprendre,
plutôt que d'introduire la notion de sourd seulement qui pose la question de...
En tout cas, je...
M.
St-Arnaud : Non, mais c'est parce qu'il n'y a pas...
M. Ouimet
(Fabre) : Oui.
M.
St-Arnaud : Dans le début de la phrase, c'est «sourd» plus «n'a pas
usage de la parole». Donc, dans la deuxième partie, on dit «sourd seulement», c'est
«sourd seulement», ça veut dire qu'il y a…
M.
Ouimet
(Fabre) : …l'usage de la parole.
M. St-Arnaud :
Ça veut dire qu'il l'a, l'usage de la parole.
M. Ouimet (Fabre) : …oui, en fait, c'est pour ça, je... Oui, je comprends. Ma suggestion,
M. le Président, c'était simplement pour reprendre la formulation qu'on
trouvait au premier alinéa, en disant, donc : «Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du
témoin et, le cas échéant, du...» «…qu'il l'a lu en présence du notaire et,
le cas échéant, du témoin. La lecture est faite à haute voix si le testateur
est apte à le faire.» Qu'est-ce qu'on veut dire? Oui, c'est ça. En tout cas, je
pense qu'il y a moyen...
Le Président (M.
Ferland) : ...proposer un peu, là... Je la vois, la main ou...
Allez-y, Mme la députée de Montmorency.
• (16 heures) •
Mme St-Laurent : C'est parce que mon confrère vient de nous ouvrir les esprits sur autre
chose. Parce que, si on dit «s'il est sourd
seulement», ça veut dire «seulement sourd». Donc, le terme «sourd» dans le
premier paragraphe, «le testament notarié du
sourd», ça veut dire qu'il est sourd seulement. Le terme «sourd», ça veut dire
qu'il est sourd seulement. Parce que, si on prend la peine de spécifier «s'il
est sourd seulement», ça fait qu'être sourd, ça ne veut pas dire sourd-muet.
Une voix :
...
Mme
St-Laurent : C'est ça.
Le Président (M.
Ferland) : ...si on n'a pas d'entente ou de... Le ministre semble être
prêt à voter, mais, si... Sinon, je vous recommande encore une fois...
M.
St-Arnaud : M. le Président, on va écouter votre sagesse et on va le
suspendre?
Le Président (M.
Ferland) : Moi, je pense que vous devriez, mais...
M. St-Arnaud : O.K.
Le
Président (M. Ferland) : Parce que ça fait presque une heure. C'est
juste pour vous autres. Moi, c'est...
M. St-Arnaud : Non, non. On peut le suspendre. Mais je vais
demander qu'on le regarde attentivement avant d'être...
Le Président (M.
Ferland) : Et revenir demain à...
M. St-Arnaud : Et, demain matin, de toute façon, on se voit à 10 heures, on commencera
avec ça, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Parce que je sens que nous sommes en train de s'épuiser
mutuellement juste avec l'article...
M.
St-Arnaud : Oui, oui. C'est, écoutez... Puis on a un caucus à soir.
Le Président (M.
Ferland) : Mais, écoutez, encore une fois, moi, comme président, je
vais aller...
Mme
St-Laurent : …au premier paragraphe, c'est la même chose que le sourd
du deuxième paragraphe.
Le Président (M. Ferland) : Mais je
veux juste arrêter les discussions sur cet article-là pour le moment. Alors, ça
me prendrait le consentement pour suspendre.
Des
voix : Consentement.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre, après ce… il y avait 23.
Une voix :
...
Le Président (M. Ferland) : Bien, écoutez, moi, je vous suis, hein? Je
m'épuise en même temps que vous, là. Alors, le 23 avait été suspendu, je
crois?
M.
St-Arnaud : On peut revenir à 23, M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : À 23, oui.
M. St-Arnaud : …à l'amendement qui disait que «le sourd qui, ne pouvant ni parler, ni
lire, ni écrire, ne peut se prévaloir des autres dispositions de la
présente section, peut faire un testament notarié, à la condition d'instruire
le notaire de ses volontés en ayant recours à un interprète en langue des
signes.
«En
[l'absence] du notaire et du témoin, le testateur déclare, par le même moyen, que
l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament.
«L'interprète
est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs
fonctions devant les tribunaux et il ne peut être conjoint, parent ou
allié du testateur, ni en ligne directe, ni en ligne collatérale jusqu'au
troisième degré inclusivement.
«L'interprète
doit préalablement prêter serment, par écrit, devant le notaire, le testateur
et le témoin, de remplir ses fonctions avec impartialité et exactitude
et de ne divulguer aucune information reliée à son mandat. L'original du
serment est annexé au testament.»
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur... M. le
député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui, quelques commentaires. En fait, dans le premier alinéa,
je pense, M. le ministre, qu'avec le bout de
phrase, là, «ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente
section», il me semble qu'il est inutile
de préciser que la personne ne peut parler. Parce que ce qui est visé à 722.1,
c'est la personne qui ne sait ni lire ni écrire. Cette personne-là, elle n'est pas visée ailleurs, là. Et, de
toute façon, ce qu'on dit, c'est : «[Elle]ne peut se prévaloir des autres dispositions.» Alors, si elle peut se
prévaloir des autres dispositions, elle doit suivre les autres
dispositions. On n'a pas, je pense, besoin de préciser en plus qu'elle ne peut
parler, il me semble.
Le Président (M.
Ferland) : Toujours dans le but d'économiser des mots.
M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est parce qu'on ajoute une condition qui, je pense, M. le
Président, est inutile compte tenu du bout, du membre de phrase, là,
«qui ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section». Ça,
c'est notre phrase clé.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Parce que vous dites : Le sourd qui peut parler...
M. Ouimet
(Fabre) : La personne qui peut parler peut...
M.
St-Arnaud : ...peut faire un testament notarié.
M. Ouimet
(Fabre) : En fait, la question, c'est : si la personne peut se
prévaloir des autres dispositions de la présente section, elle doit s'en
prévaloir. C'est ce que ça dit. Alors, ce qu'on prévoit à cet article-là, c'est :
ceux malheureusement qu'on n'aurait pas réussi à couvrir, on les... c'est ici
qu'elles se situent. Alors, je pense qu'il est inutile d'ajouter qu'elle ne
peut parler.
M.
St-Arnaud : C'est parce que le sourd-muet est dans le sourd.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui. Ce qu'on vise, M. le Président, c'est le sourd qui ne
sait ni lire ni écrire et qui ne peut se
prévaloir des autres dispositions. Si le notaire peut accommoder cette
personne-là par l'article 721 ou les autres, c'est à cet article-là qu'il
doit aller. Je pense que c'est complet.
Le Président (M. Ferland) : ...une des raisons pour lesquelles vous avez tout
à l'heure voulu revenir à 22.1 avant de faire 23. Et là vous n'avez pas
réglé 22.1. Mais je vous suis.
Une voix :
...
Le Président (M. Ferland) : Oui. M.
le ministre.
M. St-Arnaud :
Et le sourd...
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) : Mme la
députée... M. le ministre, oui.
M. St-Arnaud : Oui, bien,
Me Duguay me glisse à l'oreille effectivement que, si on veut être clairs,
c'est peut-être préférable de le mettre noir
sur blanc, comme on l'a mis à l'amendement. Déjà que ce n'est pas simple. Là,
au moins, on dit «le sourd qui…» Parce
qu'en fait on s'inspire de l'ancien libellé qui parlait du sourd‑muet, là. En
fait, on reprend exactement la même
chose, sauf qu'on dit «le sourd qui, ne pouvant ni parler, ni lire, ni
écrire» au lieu de dire «le sourd-muet qui, ne pouvant ni lire, ni
écrire». J'aurais tendance, M. le Président, à... Puis je pense...
Une voix : …
M. St-Arnaud : J'aurais
tendance à le laisser comme ça, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Oui. Mme
la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : C'est parce
qu'on parle, dedans, «en ayant recours à un interprète en langue des signes».
Ça fait que, si on parle du recours à un
interprète en langue des signes, il faut bien spécifier que c'est un sourd qui
ne peut pas parler, ni lire, ni
écrire. Puisqu'on précise qu'on prend un interprète… Je pense, on parle :
un sourd ne pouvant ni lire ni écrire
puis on parle d'un interprète, ça ne fonctionnera pas du tout. Il faut bien
spécifier que c'est un sourd qui est muet également puisqu'on parle des
services d'un interprète.
Le Président (M. Ferland) : Donc,
vous êtes d'accord à le laisser dans...
Mme St-Laurent : Oui, moi, je le
trouve excellent.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : M. le Président, j'aurais
tendance à le laisser parce que... J'aurais tendance à le laisser là. Je pense
que… C'est bon.
Le Président (M. Ferland) : Ce n'est
pas facile, hein? C'est…
M.
St-Arnaud : Non. J'aurais
tendance à le laisser, M. le Président, parce que je pense que ça explique
davantage ce qu'on veut faire. Et, en fait, l'intention par rapport à la
version initiale du projet de loi, c'est tout simplement de remplacer
«sourd-muet» par «sourd qui, ne pouvant ni parler», et là on continue. Voilà,
M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président.
Je vais essayer de nous amener une étape plus loin.
Le Président (M. Ferland) : Vous
nous faites voyager, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait...
M. St-Arnaud : On a juste à voter…
M. Ouimet (Fabre) : Plein de temps
encore pour s'amuser. Non, c'est que... Et là il faut faire attention, là, ne
pas... Pardon.
Une voix : ...
M. Ouimet
(Fabre) : Non. J'allais
dire, l'objectif, à 722.1, et la raison pour laquelle je pense qu'il ne faut
pas s'enfarger trop dans les fleurs du tapis, c'est qu'on introduit, à 722.1,
un concept important. Vous avez vu la réaction de la Chambre des notaires. L'ensemble des parlementaires disent :
Écoutez, pour la personne sourde — qu'elle
soit sourde ou muette, là — ce
qu'on dit, là, c'est que, nous sommes à l'aise, tous autour de la table, avec
cette idée qu'un interprète en langue
des signes est une aide adéquate qui ne dénature pas, qui ne fait pas perdre à
l'acte notarié son caractère authentique. C'est l'énoncé de principe que
nous sommes en train de... sur lequel nous travaillons, M. le Président.
Il
me semble, partant de là, que cet énoncé de principe ne devrait pas être
assujetti à trop de conditions parce que ce qu'on dit, c'est : Ces gens-là, qui sont par ailleurs qualifiés… Et
il faudra voir comment on reconnaît ces qualifications-là. Mais il me
semble qu'on est en train d'établir que, pour une personne sourde, d'avoir
recours à un interprète en langue des signes lui ouvre des portes qui
malheureusement, jusqu'à maintenant, lui étaient fermées. Pourquoi restreindre indûment
cette porte-là si nous sommes d'accord que ces personnes qualifiées, ces
interprètes en langue des signes sont une aide inestimable aux sourds?
Je ne sais pas si je
m'exprime clairement, M. le Président. Je suis en train de plaider pour qu'on
libéralise le recours aux personnes... aux
interprètes en langue des signes pour les sourds. Et, oui, on pourra limiter ou
restreindre 722.1. Et d'ailleurs, et
je reviens au membre de phrase, là, «ne peut se prévaloir des autres
dispositions de la présente section», il me semble qu'on a là une clause qui restreint le recours à 722.1. Mais
est-ce que c'est même souhaitable de le restreindre?
• (16 h 10) •
M.
St-Arnaud : ...c'est un peu l'intention, je pense. On a vu la réaction
de la Chambre des notaires. Moi, je pense
qu'on doit ouvrir pour un certain nombre de cas limités, mais je pense que...
C'est quand même un écart, là, par rapport
à... qu'on fait, et je pense qu'on doit y aller avec beaucoup de minutie et le
limiter à certains cas. Je pense qu'il faut être prudent, M. le
Président, et le limiter aux cas qui sont... Je n'ouvrirais pas plus large que
le sourd qui ne peut «ni parler, ni lire, ni écrire».
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres... M. le député de Fabre, vous nous avez fait voyager quelque
peu. Est-ce que c'est…
M. Ouimet
(Fabre) : …c'est-à-dire, je voulais nous amener plus loin, M. le
Président, et le ministre refuse le voyage, alors...
Le Président (M.
Ferland) : Bien, il a l'air encore...
M. St-Arnaud :
…peut-être un jour.
M. Ouimet
(Fabre) : Dans une autre réforme.
Une voix :
Peut-être une autre réforme.
M.
St-Arnaud : M. le Président, là, c'est complet pour la prochaine
année.
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà.
M.
St-Arnaud : Les prochains doivent prendre un numéro.
Le Président (M. Ferland) : À qui le dites-vous? À qui le dites-vous? On va
être encore ici au mois de juillet. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'amendement? M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Bien, c'est-à-dire que, là, on était au premier alinéa, là…
Le Président (M. Ferland) : On était juste au premier alinéa, excusez-moi.
Alors, allez-y pour le deuxième alinéa.
M. Ouimet (Fabre) : En fait, si on faisait le même exercice pour être certains... Là, je
comprends que tout le monde semble à l'aise, outre moi, avec l'usage des
termes «ne pouvant ni parler», mais je comprends que, si ça ne pose pas de
difficulté, on va laisser aller.
Alors, le premier
alinéa, ce qu'on fait, là, c'est qu'on dit que, pour des personnes très
limitées, c'est-à-dire la personne sourde qui ne peut parler, qui ne sait ni
lire ni écrire, cette personne-là pourra «faire un testament notarié, à la condition d'instruire le notaire de ses
volontés en ayant recours à un interprète en langue des signes». Alors, c'est
ce qu'on énonce au premier alinéa. Bon.
Deuxième
alinéa : «En présence du notaire et du témoin, le testateur déclare, par
le même moyen, que l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son
testament.»
M. St-Arnaud :
Ça, c'est la déclaration…
M.
Ouimet
(Fabre) : Ça, c'est la déclaration qu'on a...
M. St-Arnaud :
Qu'on a lue tantôt.
M.
Ouimet (Fabre) :
O.K. Là, on arrive à l'interprète, la qualification. «L'interprète est choisi
par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs
fonctions devant les tribunaux et il ne peut être conjoint...»
M. St-Arnaud : Et là on ajoute, effectivement, par rapport au texte initial, on ajoute
certaines règles, certaines exigences qui sont les mêmes que celles qu'a
le notaire quant aux liens qu'il peut avoir avec le testateur.
M. Ouimet (Fabre) : O.K. Sur la question de la qualification, M. le Président, est-ce
qu'on a clarifié ça? Parce que
j'écoutais, lors de nos consultations, on nous a parlé d'un Code de
déontologie, on nous a parlé d'une association. Ce n'est pas un ordre
professionnel. Ou est-ce que ça fait partie de l'Ordre des traducteurs...
M. St-Arnaud : Ce qu'on dit, M. le Président... Bien, d'abord,
parce que vous l'avez évoqué... On ne l'a pas évoqué, là, mais moi, on
me dit que, pour ce qui est du premier alinéa, là, «interprète en langue des
signes», c'est la bonne expression à
utiliser, que c'est un concept neutre. Donc, on est préférable, là... Parce
qu'il y a eu des discussions là-dessus, là, mais ça, on s'entend
là-dessus.
Ce
qu'on me dit également, c'est que les interprètes judiciaires... En fait, la
Fondation des sourds nous a dit qu'il était important de préciser dans
le projet de loi que l'interprète doit provenir des organismes offrant des
services d'interprétariat professionnels
reconnus au Québec. Et, quand on dit ici, là, «qualifiés à exercer leurs
fonctions devant les tribunaux», ce
qu'on me dit, c'est que les interprètes judiciaires doivent être de niveau
senior. Donc, en disant «qualifiés à exercer leurs fonctions devant les
tribunaux», on répond à une des préoccupations qui était : il faut que ce
soient des interprètes de haut calibre. Et on me dit que les interprètes
judiciaires, là...
Donc,
à la demande de la Fondation des sourds, qui nous disait que l'interprète
doit être de niveau senior, quand on dit «qualifiés à exercer leurs
fonctions devant les tribunaux», c'est le niveau senior puisque les interprètes
judiciaires doivent être de niveau senior. Et l'Office des personnes
handicapées nous le confirme, M. le Président. Alors, c'est une vérification
qui a été faite. Alors, ça, c'est couvert.
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Oui.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Vous voyez, j'attends... Je suis bien élevé.
J'essaie. Ma mère... vous direz ça à ma mère, elle va être contente.
Sur cette question-là
précisément, là, de la qualification à exercer leurs fonctions devant les
tribunaux, est-ce qu'il y a une réglementation là-dessus ou est-ce que... Parce
que...
M.
St-Arnaud : M. le Président, là, la directive A-6 du ministère de la
Justice, sur les services d'interprète et paiement
de frais définit les règles concernant l'accès des justiciables au service de
la protection, identifie les personnes responsables
de coordonner ces services, établit les formalités relatives au processus de
recrutement, de formation et de qualification
des interprètes et délimite les paramètres relatifs à la gestion contractuelle,
à la rémunération et au paiement des frais
de l'interprète. L'annexe 3 de cette directive dresse par ailleurs une liste de
six organismes sans but lucratif effectuant au Québec l'interprétation auprès des personnes sourdes et
malentendantes, par exemple, SIVET — s-i-v-e-t — qui est le Service d'interprétation
visuelle et tactile du Montréal métropolitain.
Ces
organismes, dont les listes d'interprètes sont confidentielles, sont accrédités
par une agence de développement de réseaux sociaux... de services de
santé et des services sociaux. On peut avoir accès aux services de l'interprète
en communiquant par téléphone avec le centre
de communication... clientèle du ministère de la Justice où on se
chargera de guider les intéressés vers
l'organisme approprié. Et éventuellement on pourra aussi, M. le Président, si
tout va bien, y avoir accès en communiquant à cette fin avec un centre
de justice de proximité, me dit-on. Vous savez, M. le Président, qu'il y en
aura de plus en plus.
Le Président (M.
Ferland) : Alors...
M.
St-Arnaud : Nous en avons annoncé deux pour la prochaine année.
Le Président (M.
Ferland) : Combien?
M.
St-Arnaud : Deux de plus. Il y en a trois, il va y en avoir deux de
plus...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je vous annonce tout de suite qu'au début...
M.
St-Arnaud : Quatre pour l'autre année, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : ...au milieu d'août, nous allons être de retour en
commission parlementaire.
M.
St-Arnaud : Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?
M. Ouimet
(Fabre) : Oui. Je suis heureux, je suis heureux d'entendre...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui. Je suis heureux d'entendre qu'il y aura plus de centres
de justice de proximité, que c'est une
excellente initiative qui avait été lancée par la députée de
Notre-Dame-de-Grâce alors qu'elle était ministre de la Justice, poursuivie par le député de Saint-Laurent et que le
ministre actuel continue dans cette lancée. Voilà, bravo!
M. St-Arnaud : ...
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, est-ce que vous avez le goût de...
M.
St-Arnaud : Ah non, M. le Président, là, je ne commencerai pas parce
que, là, là... si on veut avancer... Mais est-ce que ça répond à votre
question?
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Sur ce volet-là, oui, absolument. L'autre volet, c'est la question
du code de déontologie, parce qu'on avait évoqué ça : Est-ce que...
Je comprends qu'au niveau des qualifications, de la reconnaissance des
qualifications, c'est l'annexe à la directive, et on y réfère aux six
organismes à but non lucratif qui sont accrédités. C'est ce que je comprends?
M.
St-Arnaud : C'est ça.
M. Ouimet
(Fabre) : Maintenant, il n'y a pas... ou êtes-vous en mesure de nous
dire s'il y a un code de déontologie applicable à ces interprètes? Je ne pense
pas.
M.
St-Arnaud : Je ne pense pas.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, ça veut dire qu'il n'y en a pas, c'est ça?
M.
St-Arnaud : Je ne pense pas, M. le Président. Il y a un serment, par
contre, il y a un serment qu'on met dans le projet de loi.
Entre parenthèses,
une petite information en passant, je viens de voir que les six organismes, là,
le nombre d'interprètes gestuels accessibles par l'entremise des six organismes
effectuant au Québec l'interprétation auprès des personnes sourdes et malentendantes, qui ont... qui est visé par l'annexe
3 de la directive A-6 du ministère dont je parlais tantôt est
présentement d'environ 132 interprètes. Alors, il y en a... On le mentionne, M.
le Président.
Mais,
effectivement, je pense que les cas devant les tribunaux, on me dit que c'est à
peu près une centaine de cas. Dans le district de Montréal, c'est à peu
près 100 cas par année, pour qu'on ait un peu une...
Alors, non, à la
réponse, je n'ai pas de... Sauf que, là, ils vont prêter serment en vertu du
nouvel article, là : «L'interprète doit préalablement prêter serment, par
écrit, devant le notaire, le testateur et le témoin, de remplir ses fonctions
avec impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information reliée à
son mandat. L'original du serment est annexé au testament.» Alors, je pense qu'on
vient couvrir par le quatrième alinéa.
Le Président (M.
Ferland) : Alors… Oui, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Est-ce que ça vise les interprètes gestuels, ça?
Une voix :
Il faudrait que je vérifie.
M.
St-Arnaud : Oui, on va vérifier, parce que, là, je vois un Code de
déontologie de l'Ordre des traducteurs, terminologues et interprètes agréés,
mais je ne sais pas si les interprètes gestuels sont là-dessus. Mais je pense
que, M. le Président, on couvre... C'est
quand même des organismes reconnus par le gouvernement. On couvre le niveau,
il faut que ça soit niveau senior pour être
un interprète judiciaire, et c'est ce qu'on inscrit, et on ajoute le serment,
et on ajoute la précaution supplémentaire qu'on a ajoutée, que ça ne
peut pas être le frère de l'un ou... Il faut le... Il n'y a pas de liens, il n'y a pas de liens trop étroits qui
doivent exister entre... Alors, je pense qu'on couvre l'ensemble des
problèmes qui nous avaient été exposés.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
• (16 h 20) •
M. Ouimet (Fabre) : Merci. Toujours sur cette question, M. le Président. Parce que j'avais
vu, dans le cadre de nos
consultations… j'avais fait la recherche au niveau de l'Ordre des traducteurs,
et ce n'était pas clair à savoir si l'Ordre des traducteurs couvrait ou
pas. Et ça pourrait peut-être... Et peut-être, M. le ministre, avant la fin de
nos travaux, si on pouvait clarifier, avoir une réponse officielle de la part
de l'ordre, nous dire si c'est le cas ou pas parce que, si ces personnes-là sont couvertes par l'ordre, bien là,
à ce moment-là, le code de déontologie va s'appliquer. Alors… Non?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, il y a une...
M. Ouimet (Fabre) :
Si c'est possible d'avoir cette vérification-là avant qu'on termine nos
travaux. Je suis satisfait, M. le Président,
avec les éléments qu'on inclut dans le projet de loi, mais la vérification sur
le code de déontologie pourrait compléter le tout. Voilà. Merci.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre...
M.
St-Arnaud : Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) :
...est-ce qu'on est en mesure de donner une réponse, là...
M.
St-Arnaud : Bien, si on peut vérifier si ça s'applique…
Le Président (M.
Ferland) : Alors, on va vérifier, oui.
M. St-Arnaud :
…mais je suis loin d'être certain. Mais, à tout événement, je pense qu'on a
quand même certaines précautions qui se retrouvent dans l'article, le nouvel
article 722.1.
Le Président (M. Ferland) : J'avais compris, M. le ministre, que la réponse
n'était pas obligatoire sur-le-champ. C'est qu'on souhaite avoir une
réponse avant la fin des...
M.
St-Arnaud : On va essayer de le trouver, puis je pourrai la donner
plus tard, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député
de Fabre, oui.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. En fait... et je reviens, au deuxième alinéa, sur
la déclaration à l'effet que «l'écrit qui lui est traduit par l'interprète
est son testament». Mais est-ce qu'on prévoit que cette déclaration-là se
retrouve énoncée au testament? Parce que j'ai compris que tantôt on l'inscrivait
au testament. Non?
M. St-Arnaud : Oui. À 721, deuxième alinéa : «Dans le testament, le testateur
déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du
témoin.»
M. Ouimet
(Fabre) : Ce n'est peut-être pas écrit nulle part.
M.
St-Arnaud : Oui, ce n'est peut-être pas la même affaire.
M. Ouimet
(Fabre) : Non, ce n'est pas la même chose.
M.
St-Arnaud : Ce n'est pas la même déclaration.
M.
Ouimet
(Fabre) : Ça va.
Le Président (M.
Ferland) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement
à l'article 23? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 23 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 23 est adopté. À
ce moment-là, s'il n'y a pas non plus d'autre intervention, est-ce que l'article
23, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 23, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, M. le ministre, nous en sommes...
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 24, qui va nous amener à
tourner la page, se lit comme suit :
L'article
729 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ne
peut faire un testament devant
témoins, à moins que la lecture n'en soit faite» par «peut faire un testament
devant témoins à la condition que la lecture en soit faite».
Alors, la
modification proposée, M. le Président, pour le présent article n'est que de
concordance avec le nouvel article 730.1 du Code civil introduit par l'article
25, que nous allons lire tantôt, que nous allons étudier plus... Il aurait
peut-être fallu commencer effectivement par l'article 25, M. le Président.
Mais je vais vous
lire ce que j'ai ici : En effet, la formulation actuelle de l'article 729
du Code civil laisse entendre que les règles
qu'il comporte constituent la seule façon de tester s'offrant à la personne qui
ne peut lire. Or, le nouvel article 730.1, que l'article 25 du projet de
loi propose d'introduire au Code civil, prévoit un nouveau cas où une personne qui ne peut lire — en l'occurrence, le sourd qui ne peut parler
ni lire ni écrire — pourra
faire un testament devant témoin. Il convenait donc d'apporter l'ajustement
proposé ici. Est-ce que c'est clair, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, on va aller vérifier, tester si c'est assez clair.
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Ouimet
(Fabre) : Bien, moi, je n'ai rien compris, là.
M.
St-Arnaud : Pardon?
M. Ouimet (Fabre) : Je n'ai rien
compris, mais ça ne veut rien dire.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Donc, ça ne veut rien dire quand on ne
comprend pas. Mais je comprends qu'il n'y a pas de commentaire sur l'article
24?
M.
St-Arnaud : Non, mais, en fait, M. le Président, l'article 729, c'était :
«La personne qui ne peut lire ne peut faire
un testament devant témoins, à moins que la lecture n'en soit faite…» Et là on
vient tout simplement dire : «La personne qui ne peut lire peut
faire un testament devant témoins à la condition que la lecture en soit faite
au testateur par l'un des témoins en présence de l'autre.» Et le reste, c'est
pareil.
Le Président (M.
Ferland) : O.K.
M. St-Arnaud :
Me suivez-vous?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de
Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Et le but de l'amendement, c'est?
M.
St-Arnaud : Bien, c'est d'ouvrir la possibilité à un testament devant
témoins, qu'on va voir à 730.1.
M. Ouimet
(Fabre) : Ah! O.K. C'est pour ça que je ne comprends pas, c'est qu'il
manque un bout.
M.
St-Arnaud : C'est 730.1.
M. Ouimet
(Fabre) : Ce qui va venir.
M.
St-Arnaud : 730.1, c'est le testament devant témoins pour la
personne...
M. Ouimet
(Fabre) : Pas notarié, là.
M.
St-Arnaud : Pas notarié, c'est ça, c'est ça. Notarié, on l'a réglé...
Enfin, on a tenté de le régler, on espère l'avoir réglé, mais...
Le Président (M.
Ferland) : ...
M.
St-Arnaud : Oui, oui, c'est ça. 730.1, c'est la même chose que 722.1,
mais pour le testament devant témoins. C'est bien ça...
Une voix :
Exactement.
M.
St-Arnaud : Exactement, M. le Président, qu'on me dit à ma droite.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
des... La députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Je voulais simplement dire que 729, c'est rien que la
signature, tout simplement. On a fait toutes les déclarations, ça a été lu, on
vise la signature à 729.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre?
M.
St-Arnaud : Non, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M.
le député de... Sur l'article 24. M. le député de Fabre?
M. Ouimet
(Fabre) : Moi, M. le Président, je vais vous suivre, parce que là,
pour l'instant, j'ai... Je vous suis aveuglément sur celle-là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, nous nous en venons vers la clarté.
M. Ouimet
(Fabre) : Sur celle-là.
Le Président (M. Ferland) : Mais, avant d'arriver à la clarté, nous allons
appeler aux voix l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 24 est adopté. Et là, M. le ministre, nous changeons
définitivement de page, à la page 8.
M. St-Arnaud : Je me rappelle qu'une
fois j'ai dit «adopté», puis on a dit : Un instant, est-ce qu'on pourrait
revenir?, puis ça a duré quatre jours, M. le Président.
Alors, M. le Président, l'article 25, à la page
8 du projet de loi, se lit comme suit :
Ce code est modifié par l'insertion, après l'article
730, du suivant :
«730.1. Le
sourd-muet qui, ne pouvant ni lire ni écrire, ne peut se prévaloir des autres
dispositions de la présente section
peut faire un testament devant témoins, à la condition d'instruire le rédacteur
de ses volontés en ayant recours à un interprète en langue des signes.
«En présence
des témoins, le testateur déclare, par le même moyen, que l'écrit qui lui est
traduit par l'interprète est son
testament. S'il le peut, le testateur appose son nom ou sa marque personnelle à
la fin du testament. À défaut, il le fait signer par un tiers pour lui,
en sa présence et suivant ses instructions. Les témoins signent aussitôt le
testament en présence du testateur.
«L'interprète
est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs
fonctions devant les tribunaux.
«L'interprète doit préalablement prêter serment,
par écrit, devant le rédacteur, le testateur et les témoins, de remplir ses fonctions avec impartialité et
exactitude et de ne divulguer aucune information liée à son mandat. L'original
du serment est annexé au testament.»
Et, M. le Président, on a retravaillé... Est-ce
que c'est seulement sur le sourd-muet…
Une voix : Oui.
M.
St-Arnaud : …ou il y a un
autre changement? On a retravaillé, M. le Président, 730.1. Et donc je
proposerais l'amendement qui a dû être distribué.
Le Président (M. Ferland) : Il y
avait deux versions, je crois.
M. St-Arnaud : Alors, ce serait la
version sourde seulement, «le sourd».
Le Président (M. Ferland) : Je crois
que les deux sont distribués mais non déposés. C'est ça, ils avaient été
distribués mais pas...
M. St-Arnaud : Il y en avait deux?
Il est où, l'autre? Alors, c'est celui qui commence par «Le sourd qui» et non
pas «Le sourd-muet qui».
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, juste avant de... bien, peut-être en faire la lecture. Mais je crois
qu'il avait été déposé. Pour être certain que tout le monde a une copie…
On est en train de le distribuer. Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, je lis l'amendement :
L'article 25 du projet de loi est remplacé par
le suivant :
«25. Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 730, du suivant :
«730.1. Le sourd qui, ne pouvant ni parler, ni
lire, ni écrire, ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente
section, peut faire un testament devant témoins, à la condition d'instruire le
rédacteur de ses volontés en ayant recours à un interprète en langue des
signes.
En présence
des témoins, le testateur déclare, par le même moyen, que l'écrit qui lui est
traduit par l'interprète est son
testament. S'il le peut, le testateur appose son nom ou sa marque personnelle à
la fin du testament. À défaut, il le fait signer par un tiers pour lui,
en sa présence et suivant ses instructions. Les témoins signent aussitôt le
testament en présence du testateur.
«L'interprète
est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs
fonctions devant les tribunaux.
«L'interprète doit préalablement prêter serment,
par écrit, devant le rédacteur, le testateur et les témoins, de remplir ses
fonctions avec impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information
reliée à son mandat. L'original du serment est annexé au testament.»
Alors, l'amendement, M. le Président, donc,
retire l'expression «sourd-muet» du nouvel article 730.1 du Code civil. Et j'arrête
là, M. le Président.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Ferland) : Alors,
est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Moi, je vous dis,
là, c'est quasiment un article inutile parce que, dans le fond, ça répète l'autre
article, puis là on amène des témoins de plus pour dire «un testament devant
témoins». Mais, de toute façon, quand il y a l'interprète, il y avait déjà... c'est
comme une sorte de témoin.
M. St-Arnaud : On a enlevé le
notaire, là.
Mme St-Laurent : Hein?
M. St-Arnaud :
Le notaire est parti.
Mme St-Laurent : Ah! Non. C'est
parce que, chez le notaire...
Des voix : ...
Mme
St-Laurent : Un instant!
O.K. C'est parce que vous savez ce que la Chambre des notaires nous a dit
puis ce qu'on sait déjà d'ailleurs, c'est que, devant un notaire, on peut faire
un contrat notarié authentique ou un contrat notarié
devant témoins. Ça fait que c'est pour ça que moi, je me dis : Ça, si vous
dites, à ce moment-là, qu'il peut le faire, ce n'est pas nécessairement
devant... notarié. Je ne suis pas allée voir tout l'article, moi, là. Ça fait
que...
M.
St-Arnaud : …l'intention,
c'est ça, c'est que le sourd qui ne peut ni parler ni lire ni écrire va pouvoir
faire un autre type de testament qui n'est pas un testament notarié. Et la
Chambre des notaires, d'ailleurs, elle, aurait souhaité qu'il n'y ait que ce 730.1 et qu'on n'ajoute pas le 722.1. Et, comme je
l'ai dit tantôt, on l'a regardé et finalement on en est venus à la conclusion qu'on devait y aller avec le
722.1 pour donner suite notamment aux préoccupations de la Protectrice du citoyen et de plusieurs autres organismes, avec
respect pour l'opinion contraire. Mais là, ici, à 730.1, c'est le
testament devant témoins.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le
Président. En fait, deux choses. Pour revenir sur la question du testament
notarié puis du code de déontologie, là, que
je voulais faire le commentaire tantôt, je vais le faire ici, il va de soi, en
ce qui me concerne, que le code de déontologie des notaires devra être
adapté...
Une voix : Amendé.
M. Ouimet (Fabre) : …en fait,
amendé… je ne veux pas m'avancer sur la nécessité de l'amender, mais en tout cas adapté à cette réalité-là pour que le
notaire et ses obligations déontologiques reflètent l'intervention de ce
tiers. Donc, c'est une garantie
additionnelle qui va s'appliquer. Et, à mon point de vue, l'avantage du
testament notarié par rapport au
testament devant témoins seulement, c'est qu'on a un professionnel qui aura
l'obligation de s'assurer de la conformité et que tout est bien fait selon les règles de l'art. Et donc ça justifie
encore plus, selon moi, qu'on permette aux personnes sourdes de pouvoir
faire un testament notarié. Fermons cette parenthèse.
À 730.1, et je pose la question au ministre
parce que je note que nous n'avons pas ajouté les mêmes exigences sur les
qualifications de l'interprète, et le ministre a, à juste titre, cessé sa
lecture sur son commentaire parce que le
libellé de l'amendement ne reprenait pas une disposition semblable à 722.1, et
ma question, c'est : Pourquoi?
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le
Président, on peut se poser la question… on peut se poser la question…
Une voix : …
M. St-Arnaud : Ah! C'est une
erreur cléricale.
Une voix : C'est ça.
M. St-Arnaud : C'est-u une
bonne réponse, ça?
M. Ouimet (Fabre) : C'est la
meilleure.
M.
St-Arnaud : M. le Président,
je pense que... Parce qu'est-ce que je comprends de l'intervention du
député qu'on devrait faire un copier-coller
de... Est-ce que je comprends qu'on devrait faire un… On devrait reprendre la
même chose, là, M. le Président, quant aux exigences auxquelles sont assujettis
les témoins par rapport aux liens qu'ils peuvent avoir...
M. Ouimet (Fabre) : Pas les témoins,
l'interprète.
M. St-Arnaud : ...l'interprète par
rapport aux liens qu'il peut avoir avec le testateur.
Le Président (M. Ferland) : Je crois
que nous avons reçu la version corrigée.
M. St-Arnaud : On a une nouvelle
version, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) : Bien, je
ne le sais pas, c'est ce qu'on...
M.
Ouimet (Fabre) : C'est le troisième alinéa qui devrait être...
Le Président (M.
Ferland) : Oui, c'est ça, oui.
M.
St-Arnaud : ...
Le Président (M.
Ferland) : Mais c'est rapide, hein? Durant que vous parlez, il y en a
qui travaillent, M. le ministre. C'est merveilleux.
M.
St-Arnaud : Une vraie fourmilière.
Le Président (M.
Ferland) : Et voilà.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, effectivement, je vais retirer mon
amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Retirer celui que vous avez déposé et...
M. Ouimet
(Fabre) : De consentement.
M. St-Arnaud : Comme tout le monde... souhaiter effectivement qu'on s'inspire de ce
qu'on a ajouté àl'article 722.1,
donc l'article 23 du projet de loi, dans l'amendement que j'avais proposé.
Alors, je vais l'inscrire dans un nouvel amendement, M. le Président.
Alors, je retire l'amendement.
Le Président (M. Ferland) : Alors, on a eu consentement, alors l'amendement
est retiré. Et nous sommes en train de faire les copies de la prochaine,
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Excellent.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, peut-être, je ne sais pas si vous avez...
M. St-Arnaud : Alors, quand on aura adopté cet article, M. le Président, on aura la
moitié de la page de faite.
Le Président (M.
Ferland) : Bien, définitivement. Alors, peut-être...
M.
St-Arnaud : Et là, vous allez voir, on arrive dans le coeur... dans
les plus beaux...
Une voix :
...hier, j'essayais de lire ça.
Le Président (M.
Ferland) : Ça va être de toute beauté, je crois, hein?
M.
St-Arnaud : Ça va être de toute beauté, de toute beauté! Vous n'avez
rien vu encore.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, allez-y. Alors, peut-être lire l'amendement,
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je lis l'amendement. L'article
25 du projet de loi est remplacé par le suivant :
«25. Ce code est
modifié par l'insertion, après l'article 730, du suivant :
«730.1. Le sourd qui,
ne pouvant ni parler, ni lire, ni écrire, ne peut se prévaloir des autres
dispositions de la présente section, peut
faire un testament devant témoins à la condition d'instruire le rédacteur de
ses volontés en ayant recours à un interprète en langue des signes.
«En
présence des témoins, le testateur déclare, par le même moyen, que l'écrit qui
lui est traduit par l'interprète est
son testament. S'il le peut, le testateur appose son nom ou sa marque
personnelle à la fin du testament. À défaut, il le fait signer par un
tiers pour lui, en sa présence et suivant ses instructions. Les témoins signent
aussitôt le testament en présence du testateur.
«L'interprète
est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs
fonctions devant les tribunaux et il ne peut être conjoint, parent ou
allié du testateur, ni en ligne directe, ni en ligne collatérale jusqu'au
troisième degré inclusivement.
«L'interprète doit
préalablement prêter serment, par écrit, devant le rédacteur, le testateur et
les témoins, de remplir ses fonctions avec
impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information reliée à son mandat.
L'original du serment est annexé au testament.»
Voilà,
M. le Président. Alors là, je vais pouvoir la lire, la deuxième phrase :
«[Nous ajoutons] pour l'interprète les mêmes exigences que celles
auxquelles sont assujetties le notaire quant aux liens qu'il peut avoir avec le
testateur.» Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?
Une voix : ...
Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est
excellent à l'autre bout. Est-ce que c'est excellent partout?
M. Ouimet
(Fabre) : Je pense que, M.
le Président, ça... En fait, sur le fond, puisque nous n'avons pas fait le
même exercice que pour le testament notarié et puisque la Chambre des notaires
était d'accord avec cet article, je m'en remets à ces commentaires, et il me
semble que nous faisons oeuvre utile d'adopter l'article 730.1…
Le Président (M. Ferland) :
Effectivement.
M.
Ouimet (Fabre) :
…tel qu'amendé.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement
à l'article 25 est adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 25, tel qu'amendé, est adopté. Alors, maintenant, M. le
ministre, nous en sommes...
M. St-Arnaud : À 26.
Le Président (M. Ferland) : 26.
M. St-Arnaud : Juste vous aviser, et
on y reviendra à l'article qu'on a suspendu, là, l'article 22.1, le nouvel article 22.1, mais on a demandé au ministère de la
Justice, aux légistes qui sont au ministère, et notamment Me Pierre Charbonneau, qui est à la Direction des affaires
juridiques, et on me dit que c'est un senior au ministère : Est-ce que
toutes les idées de l'ancien 721 sont reprises exactement avec le nouveau
libellé de 22.1?, et la réponse est oui. Alors, on est sur le bon chemin. En
tout cas, nous avons...
Le Président (M. Ferland) : Mais on
continue quand même...
M. St-Arnaud : Mais on va attendre
jusqu'à demain.
Le Président (M. Ferland) : Moi, je
pense que oui. Oui, oui.
M. St-Arnaud : D'ailleurs, M. le
Président, je pense que je vais le dire, là, là on complète… on a complété la partie reliée aux personnes sourdes qui ne
peuvent ni parler ni lire ni écrire, et je demande, M. le Président, qu'on...
C'est quand même des dispositions extrêmement
importantes du Code civil, là, alors je demande aux gens quim'accompagnent qu'on s'assure, là, ce soir, que
tout est... le 22.1 puis les autres, là, que tout est... qu'il n'y a pas de
faille, là, dans notre nouveau libellé parce que c'est quand même des
modifications importantes au Code civil qu'on fait là, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Je suis
convaincu qu'à notre retour, demain...
Une voix : ...
M. St-Arnaud : …le petit papier
jaune, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) : Alors,
qu'est-ce qui... Alors, on le ressert, le petit papier jaune? O.K.
M. St-Arnaud : Non, mais qu'on fasse
une deuxième vérification et une troisième, là — parce que, là, on
vient d'en faire une — mais
on va s'assurer que tout a été vérifié et revérifié d'ici à demain matin,
10 heures. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci
pour ces commentaires, M. le ministre. Alors, l'article 26, je crois?
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Ferland) : Nous
sommes... à la page 8.
(Consultation)
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, est-ce que vous pourriez prendre la parole,
s'il vous plaît, à l'article 26?
M.
St-Arnaud : Avant de prendre la parole sur l'article 26, je peux
commencer à vous lire l'article 26 en même
temps que je cherche mon dossier sur cette... Parce qu'on change de section,
là, M. le Président. On arrive dans un autre… dans un tout autre...
Une voix :
...un autre livre.
M.
St-Arnaud : Dans un autre livre, effectivement.
Le Président (M.
Ferland) : Ah, on change de livre.
M. St-Arnaud : Oui, oui. Là, on s'en va dans quelque chose, là, M. le Président, de...
Ah, voilà! Voilà ce que je cherchais, M. le Président, le mémoire du Pr
Brochu.
Le Président (M.
Ferland) : On n'avait pas lu l'article 26, hein?
M.
St-Arnaud : Alors, je le lis : L'article 903 de ce...
M.
Ouimet
(Fabre) : …très courte pause, peut-être?
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que j'ai consentement pour une courte pause pour une
urgence, je crois.
Des voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Non, non. Alors…
Une voix :
…suspendre quelques minutes.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, on va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 41)
(Reprise à 16 h 50)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le
ministre, on était à l'article 26.
M.
St-Arnaud : 26, M. le Président. L'article 26 se lit comme suit :
26. L'article 903 de
ce code est modifié :
1° par l'ajout de «et
assurent l'utilité de l'immeuble»;
2° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Toutefois,
les meubles qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou
à la poursuite d'activités demeurent meubles.»
Alors, M. le
Président, cette modification propose de rapatrier à l'article 903 du Code
civil les dispositions de l'article 48 de la
Loi sur l'application de la réforme du Code civil, 1992, chapitre 57. Ainsi, il
serait prévu au Code civil que les
meubles qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la
poursuite d'activités demeurent meubles. Peut-être, M. le Président,
vous donner quelques explications.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
M.
St-Arnaud : L'article 903 du code traite des immobilisations par
attache ou réunion matérielle d'un bien meuble à un immeuble — par
exemple, les luminaires ou le chauffe-eau d'une résidence — en
édictant que, lorsque des biens
meubles — et c'est
l'expression — sont, à
demeure, matériellement attachés ou réunis à l'immeuble sans perdre leur
individualité et sans y être incorporés, ils sont immeubles tant qu'ils y
restent.
Actuellement, cet
article doit cependant se lire à la lumière de l'article 48 de la Loi sur l'application
de la réforme du Code civil, lequel prévoit
que les biens meubles visés par l'article 903 doivent assurer l'utilité de
l'immeuble, tout en précisant que les biens meubles qui servent à l'exploitation
d'une entreprise ou à la poursuite d'activités demeurent toujours meubles.
Le justiciable qui veut bien saisir le sens et
la portée de l'article 903 doit donc connaître l'existence des dispositions
complémentaires de cet article 48 de la loi d'application, ce qui risque de ne
pas toujours être le cas, d'autant que ces dispositions,
ayant pourtant un caractère permanent, se trouvent dans un chapitre de la loi
réservé aux dispositions transitoires.
Pareille situation, force est de le constater, ne favorise pas l'accès des
citoyens, citoyennes et entreprises aux normes législatives.
Alors, M. le Président, donc, l'article 903
serait finalement précisé, et un deuxième alinéa, comme je l'ai dit, s'ajouterait pour bien préciser que «les meubles
qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la
poursuite d'activités demeurent meubles».
Une voix : Au deuxième
alinéa.
M. St-Arnaud : Au deuxième
alinéa, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 26? M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui, merci, M. le
Président. Alors, si je comprends bien, on est en train de... Au moment
de l'adoption du Code civil, on avait inséré des dispositions importantes mais
qui se trouvaient dans la loi d'application, dispositions
transitoires. Parce que, quand j'entends ce que le ministre nous lit,
l'amendement, ça fait plein de bon sens que ce soit dans le Code civil,
mais pourquoi est-ce qu'on ne l'avait pas mis au départ?
Une voix : On a oublié.
M. Ouimet (Fabre) : Ah! C'est une
excellente raison. Ça, c'est tout juste en bas de l'erreur cléricale, on n'a
rien à dire. Quand on dit, «on s'est trompé»...
M. St-Arnaud : Et puis, M. le
Président, ça fait 20 ans, mais il n'y a jamais personne qui l'a corrigé, en
fait, parce que c'était dans la loi d'application. Donc, c'était là, mais là on
le remettrait à sa place, c'est-à-dire au Code civil, au 903.
Le Président (M. Ferland) : M. le
député de Fabre, oui.
M. Ouimet
(Fabre) : Non, mais, en
fait, c'est parce que c'est... Ce que j'ai compris, c'est que c'est une
dimension… Ce n'est pas négligeable, là, ce qu'on ajoute, ce qu'on précise là.
M. St-Arnaud : Non, non, ce n'est
pas négligeable, ce n'est pas négligeable.
M. Ouimet (Fabre) : Et donc le fait
que ce soit un oubli, peu importe, ça explique pourquoi c'était dans l'autre loi. Parce qu'au départ, à première vue,
je me disais : Il me semble que ça devait être dans le Code civil.
Alors, je suis heureux de bien comprendre.
Ça va dans le Code civil. Ça, ça va bien. Je voulais juste... parce que vous
avez fait...
Le Président (M. Ferland) : ...je
comprends que vous avez d'autres commentaires à faire.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais ce n'est
pas... Je ne suis pas malheureux. Non, mais je voulais faire un... Parce que vous avez évoqué le papier jaune du
ministre tantôt, et le papier jaune du ministre... quand j'ai pointé le
papier jaune du ministre tantôt, c'était pour qu'il le lise, c'était pour nous
rappeler...
M. St-Arnaud : …
M.
Ouimet
(Fabre) : Votre
papier jaune, M. le ministre, tantôt, quand je l'ai évoqué, c'était pour que
vous le lisiez parce que nous étions
à une étape où nous étions en train de nous dire : On va prendre le temps
pour être certains...
M. St-Arnaud : Il faut prendre le
temps.
M. Ouimet
(Fabre) : Quand je pointais
votre papier jaune, c'était pour que vous le citiez à nouveau, mais...
Bon.
Le
Président (M. Ferland) :
Mais juste le fait de l'avoir pointé, les gens avaient compris que c'était...
Je pense que tout le monde se rappelle de la citation, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien sûr, M. le
Président, nous l'avons cité ad nauseam à notre dernière séance.
Le Président (M. Ferland) : Oui, nul
besoin de le répéter. Alors, M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Un autre
commentaire plus pertinent à nos travaux. Ce que je comprends, c'est qu'on
fait une distinction entre les biens qui servent à une entreprise…
M. St-Arnaud : C'est ça.
M.
Ouimet (Fabre) : C'est ça, le sens de 48, hein, par
opposition…
M. St-Arnaud : Entre autres. Entre autres. Parce qu'on précise aussi, au premier
alinéa, «et assurent l'utilité de l'immeuble». Et ma compréhension, là…
Moi, ça me rappelle vaguement quelque chose dans mes années... dans nos années
d'études. Mais «les meubles qui sont, à demeure, matériellement attachés ou
réunis à l'immeuble, sans perdre leur individualité et sans y être incorporés,
sont immeubles tant qu'ils y restent», et là on ajoute «et assurent l'utilité
de l'immeuble». Ça, c'est le premier alinéa. On ajoute au texte actuel de 903
«et assurent l'utilité de l'immeuble».
Il
faut aussi que «les meubles qui sont, à demeure, matériellement attachés ou
réunis à l'immeuble, sans perdre leur
individualité et sans y être incorporés, sont immeubles tant qu'ils y restent
et assurent l'utilité de l'immeuble». Et là on ajoute l'élément sur les entreprises, là : «Toutefois, les
meubles qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise
ou à la poursuite d'activités demeurent meubles.» Alors, on fait une exception — c'est
ma compréhension, c'est un type d'exception — pour les meubles qui sont
dans l'immeuble qui peut-être devraient normalement devenir immeubles en vertu du premier alinéa, mais, s'ils
«servent à l'exploitation de l'entreprise dans la poursuite d'activités»,
ils demeurent meubles et non pas immeubles, comme le premier alinéa.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. D'autres... M. le député de Fabre,
rapidement, il reste trois minutes environ. Vous avez le temps de... Il
y avait le député...
M. Ouimet
(Fabre) : Trois minutes?
M.
St-Arnaud : Non, non, on siège jusqu'à 18 heures, M. le Président,
hein? Oui, oui...
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : ...
M.
St-Arnaud : M. le Président, quand j'ai vu que c'était 17 heures, j'ai
fait des pressions pour qu'on mette 18 heures.
Le Président (M.
Ferland) : Ah! O.K. Parce que...
M.
St-Arnaud : Il ne faut pas que ça va se perdre, cette belle heure-là.
Le Président (M. Ferland) : Alors, je n'étais pas au courant des pressions
que vous aviez faites. Mais là j'avais 17 heures, je m'en excuse. Alors,
on a encore une belle heure devant nous, M. le député de Fabre. Allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Donc, 1 h 3 min. En fait, un dernier point, et
c'était parce que je... J'avoue que, quand j'avais lu l'amendement tel
que libellé… et là je ne veux pas être critique de l'amendement tel que
libellé, mais je me demandais où on insérait les mots «et assurent l'utilité».
M.
St-Arnaud : Premier alinéa.
M. Ouimet
(Fabre) : À la fin. Mais, en fait, c'est : à la fin du premier
alinéa et on ajoute l'alinéa suivant.
M.
St-Arnaud : Il y a une erreur.
M. Ouimet (Fabre) : Le «à la fin» devrait apparaître dans la première... Mais ça, c'est
très, très, très technique.
M.
St-Arnaud : En fait, il faudrait que ça serait «par l'ajout...
M. Ouimet (Fabre) :
À la fin.
M.
St-Arnaud : ...à la fin du premier alinéa». Me suivez-vous, M. le
Président?
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre, oui?
M.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, je présente un amendement.
Le Président (M. Ferland) :
Vous avez...
M.
St-Arnaud : Ce n'est pas nécessaire? Oui, c'est nécessaire, hein?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, oui.
M. St-Arnaud : Parce
qu'au 1°, M. le Président, il manque quelque chose — le
député a l'oeil vif aujourd'hui — alors,
c'est «par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de "et assurent l'utilité
de l'immeuble"».
Le Président (M. Ferland) : Je pense
que nous allons suspendre quelque temps pour vous permettre...
M. St-Arnaud : Pour l'écrire?
Le Président (M. Ferland) : ...d'écrire...
Alors, on suspend quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 59)
(Reprise à 17 h 7)
Le Président (M. Ferland) : Alors,
la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, nous en étions à l'article 26.
Il y avait eu un... Est-ce que le dépôt avait été fait de l'amendement ou de...
Une voix : Non.
Le Président (M. Ferland) : Non?
Alors, il y avait un amendement. Alors, je vous demanderais d'en faire la
lecture, M. le ministre, et de nous déposer l'amendement.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Alors, l'amendement se lirait comme suit : L'article 26 du
projet de loi est remplacé par le suivant :
L'article 903 de ce code est modifié;
1° par l'ajout, après les mots «qu'ils y
restent» des mots «et assurent l'utilité de l'immeuble»;
«2° par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa
suivant :
«Toutefois,
les meubles qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou
à la poursuite d'activités demeurent meubles.»
Voilà, M. le Président, l'article. Ça clarifie,
là, exactement, ce que l'on fait.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement?
M. Ouimet (Fabre) : ...
Le Président (M. Ferland) : M. le député
de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M.
le Président. Simplement parce que j'ai eu l'occasion de discuter avec le
député de...
Une voix : Côte-du-Sud.
M. Ouimet
(Fabre) : ...Côte-du-Sud,
merci, qui avait une interrogation sur le fond de l'article qu'on s'apprête
à adopter. Et je lui ai répété les paroles
du ministre, les tenant pour vraies, à l'effet que ce n'est pas un changement
dans le droit, c'est simplement une question
de clarification, de mettre dans le Code civil ce qui est déjà l'état du droit.
C'est bien ça?
M.
St-Arnaud : C'est bien ça,
M. le Président. Et je vois, là, il y a beaucoup de jurisprudence, mais, entre
autres, il y a même eu une décision de la Cour
d'appel qui est venue dire : «L'article 48 de la Loi sur
l'application de la réforme du Code
civil ne constitue pas une règle de droit transitoire mais une règle de droit
substantif. Les articles 901, 903, CCQ, et 48 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil forment un
tout et doivent s'interpréter les uns par rapport aux autres en harmonie
avec les autres dispositions du Code civil du Québec.»
Et là, M. le
Président, ça va être encore plus facile parce qu'on va le mettre dans le 903.
Mais c'est pour vous, dire, il y a eu la cause Axor Construction Canada
limitée c. 3099-2200 Québec inc., Cour d'appel, un jugement du 21 janvier
2002. Fascinant, n'est-ce pas, M. le Président? Vous pouvez le retrouver, si
vous voulez, M. le Président, à Jurisprudence Express, 2002-266. Et j'arrête
ici.
Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais
des commentaires du côté de la députée de Montmorency.
• (17 h 10) •
Mme
St-Laurent : Simplement pour
clarifier. Par exemple, dans un immeuble, il y a un restaurant. Ça fait
que tous les meubles qui sont rattachés après, à ce moment-là, demeurent
meubles lorsque... demeurent meubles à la fin, tout simplement. Parce qu'on
voit ça, il y a beaucoup de transformations dans un restaurant. C'est tout
rattaché, si on prend les sorties de...
M. St-Arnaud : Si les meubles
«servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités».
Mme St-Laurent :
Exactement. C'est ça.
M. St-Arnaud : Sinon, ils sont
immeubles.
Mme St-Laurent : Ça se faisait. Oui,
ça se faisait.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
ça correspond à un amendement, oui?
M. St-Arnaud : Oui. M. le Président,
ça va? Ça va, M. le député? Oui, allez-y.
Le Président (M. Ferland) : J'avais
le député de Côte-du-Sud… Excusez.
M. St-Arnaud : Voulez-vous préciser,
Me Guay?
Le Président (M. Ferland) : Me
Duguay.
Mme St-Laurent : Non, en droit...
M. Duguay
(Yann) : Bien, c'est ça, en
droit, il y a des meubles et des immeubles, donc... En fait, les animaux
aussi sont des meubles, ce qui est toujours surprenant, mais... Oui, donc, l'équipement
qui sert à l'exploitation d'une entreprise fait partie des meubles, oui.
M. St-Arnaud : Et d'ailleurs, M. le
Président, en réponse à une pétition déposée par ma collègue des...
Une voix : …
M. St-Arnaud : Oui,
exactement...
Le Président (M. Ferland) : J'en
apprends, là. Je ne le savais pas...
M. St-Arnaud : En réponse à une
pétition qui a été déposée par la députée des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, j'ai répondu pendant plusieurs pages
pour expliquer, notamment… Parce que c'était une pétition qui portait
sur la protection des petits animaux. Et j'ai bien expliqué à quel point les
petits animaux étaient des meubles.
Le Président (M. Ferland) : Ah! c'est
bien. Alors, lorsque...
M. St-Arnaud : Oui, vous irez lire
ça, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : ...j'aimerais
ça qu'on…
M. St-Arnaud : C'est sur le site
Internet de l'Assemblée nationale.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, après la classe, on pourra demeurer pour... Alors, est-ce qu'il y a
d'autres commentaires sur l'amendement proposé à l'article 26? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, j'en appelle donc la mise aux voix. Alors, est-ce l'amendement
à l'article 26 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement
à l'article 26 est adopté. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 26, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, je crois
que nous en sommes à...
M. St-Arnaud : En fait, M. le
Président, je proposerais d'aller à 38.
Le Président
(M. Ferland) : Ah! vous avez
le droit. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour aller à l'article...
M. St-Arnaud : Et je suis sûr que
les membres de la commission tout de suite vont comprendre qu'on peut adopter l'article
38.
Une voix : Consentement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, j'ai le consentement. Alors, M. le ministre, l'article
38.
M. St-Arnaud : Alors, l'article 38
se lit comme suit :
L'article 48 de la Loi sur l'application de la
réforme du Code civil (1992, chapitre 57) est abrogé.
Vous avez compris, M. le Président, qu'on vient
de l'intégrer à l'article 903 du Code civil, où il aurait dû être depuis 20
ans.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, nous avons dépoussiéré cet article. Alors, est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'article 38?
M. Ouimet (Fabre) : Non. Petite
question très technique : Est-ce que…
Le Président (M. Ferland) :
Question? Allez-y, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Il n'y aurait
pas besoin d'adopter des mesures transitoires pour ce changement-là, là,
puisque c'est...
M. St-Arnaud : Non, parce que c'est...
Non.
Mme
St-Laurent :
La jurisprudence... c'est comme ça présentement.
M. St-Arnaud : Oui.
M. Ouimet (Fabre) : O.K. Parfait.
Merci, c'était ma seule question.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires?
M.
St-Arnaud : Ce que je
comprends, c'est que la totalité de 48 vient de rentrer dans 903. C'est bien
ça? La totalité?
Une voix : Oui.
M. St-Arnaud : Excellent.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 38 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Ferland) : Alors,
l'article 38 est adopté. Alors, M. le ministre, j'imagine qu'on va revenir
à...
M.
St-Arnaud : Je proposerais
effectivement de revenir à 27. Alors là, 27, M. le Président, vous vous
rappelez, c'est une modification à l'article 1110 du Code civil. Et vous vous
rappelez aussi que le professeur Brochu, dans son mémoire, là, notamment aux
pages 6, 7, 8, 9, 10 et la moitié de la page 11, s'est penché là-dessus. Et je
vais laisser Me Duguay, M. le Président, vous... En fait, je pourrais vous lire
l'article 27, dans un premier temps, là, la...
Une voix : ...
M. St-Arnaud : Alors, l'article 27,
tel qu'il est au projet de loi n° 35, se lit comme suit :
L'article 1110 de ce code est modifié par l'ajout,
à la fin, de l'alinéa suivant :
«La renonciation au bénéfice de l'accession est
admise à la publicité des droits.»
Et je pense
que ce que je vais faire, M. le Président, je vais laisser Me Duguay... Les
juristes, d'abord, je dois dire, là,
je me suis enquis auprès d'eux du fait qu'ils avaient bien regardé l'ensemble
des propositions qui étaient faites par le professeur Brochu. Et notamment le professeur Brochu, dans la première
moitié de son mémoire, reprend les articles 27 et suivants du code puis nous fait un certain nombre
de commentaires, de précisions, nous dit que certains ne posent pas de
problème, que d'autres pourraient être améliorés. Et, suite à ça, il y a eu une
réflexion qui s'est faite au ministère, notamment
sur l'article 27, et je vais laisser Me Duguay nous l'expliquer parce que la
conclusion, si j'ai bien compris, ce serait qu'on retirerait tout
simplement l'article 27. Mais, avant de le retirer, bien il faudrait que Me
Duguay explique exactement qu'est-ce qui a amené les experts au ministère à
nous proposer de retirer l'article 27.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
Me Duguay, la parole est à vous.
M. Duguay
(Yann) : En fait, suite aux commentaires de la Chambre des notaires et
de Me Brochu, c'est surtout en ce qui concerne le droit transitoire qu'on s'est
mis... Parce qu'il y avait eu une suggestion qui avait été faite sur «censé»,
un «considéré» qui était remplacé par un «censé», et ça a soulevé une
réflexion. Et, d'un point de vue de droit transitoire, on n'était plus certains si les règles qui sont
prévues dans le projet de loi sont les bonnes, en fait. Donc...
Et c'est des choses
qui peuvent avoir des effets assez importants, notamment dans le passé. C'est
qu'on faisait revivre dans le passé... On
donnait effet à des stipulations qui se retrouvaient dans des actes déjà
publiés. Et, comme on n'est pas certains, on ne peut pas être certains
de ce qu'il y a dans tous les actes, on a soupçonné qu'il y avait peut-être des effets indésirables à ça. Et donc il
y a des gens qui ont travaillé là-dessus toute la fin de semaine, et il y
a tellement d'hypothèses différentes et de possibilités qu'on a jugé plus
prudent d'étudier la question, là... de mettre un petit peu plus de temps pour
étudier la question sur ce sujet-là.
Et
le problème est présent aux articles et 27 et 28, c'est-à-dire qu'à 28 il y
avait une règle de droit transitoire et, à 27, il n'y en a pas. Et la propriété superficiaire, ça peut sembler
simple, mais il y a des choses... ça touche des immeubles assez
importants au Québec, là, notamment possiblement Place Ville-Marie et l'aéroport
Trudeau, là. Donc, avant de toucher à ces
choses-là, on veut être certains à 100 % de ce qu'on fait, donc on a
décidé de choisir le principe de précaution et de retirer ces deux
articles-là pour le moment.
Le Président (M.
Ferland) : Merci. M. le ministre, oui.
M. St-Arnaud : Oui, bien, j'en ferais donc, M. le Président, un... Est-ce que c'est un
amendement, M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Oui.
M.
St-Arnaud : De retirer…
Une voix :
…42.
M.
St-Arnaud : Bien, je
commencerais à 27, là, donc. Est-ce que je peux tout simplement demander le
retrait, M. le Président, de l'article 27?
Le Président (M.
Ferland) : Je vais demander à...
Des voix :
…
Le Président (M. Ferland) :
...amendement pour retirer le...
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : ...oui, c'est préférable de déposer un amendement. Sans ça,
il y a une autre façon, c'est de le mettre
aux voix et de le battre, mais je pense que ça serait mieux de déposer un
amendement pour retirer l'article 27, tout simplement.
M.
St-Arnaud : M. le Président, je dépose un amendement pour retirer l'article
27.
Des voix :
…
M.
St-Arnaud : M. le Président, ici on nous dit, là, qu'on... Parce que
vous avez vu que 42 est lié à...
Le Président (M. Ferland) : C'est ce que j'allais, M. le ministre, vous
proposer. Quant à déposer un amendement pour retirer le 27, donc l'amendement
pourrait retirer l'article 27, 28 et 42.
M.
St-Arnaud : Et 42, M. le Président, qui est lié.
Le Président (M. Ferland) : Exactement. Alors, on est en train de distribuer
les copies. Alors, M. le ministre.
Des voix :
…
M.
St-Arnaud : Alors, je ferais un… C'est fait? Alors, je ferais un
amendement, M. le Président : Retirer les articles 27, 28 et 42 du projet
de loi. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, il y a un amendement déposé par le ministre à l'effet
de retirer les articles 27, 28 et 42 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'amendement proposé? Alors, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, juste être certain de bien saisir
dans un premier temps. Je comprends l'explication, là. Ce qu'on nous
dit, c'est : À 27, on proposait quelque chose, on s'est rendu compte qu'il y a des difficultés et on souhaite bien y
penser avant d'aller de l'avant. Ce commentaire-là s'applique pour l'article
27, dont on avait fait la lecture, s'applique également pour l'article 28, que
je n'ai pas relu...
M.
St-Arnaud : Voulez-vous que…
M. Ouimet
(Fabre) : Bien, si ça ne...pour être certain…
Le Président (M.
Ferland) : Bien, étant donné qu'on va les retirer, oui...
M.
St-Arnaud : Alors, l'article 28, M. le Président :
L'article 1178 de ce
code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le
droit du propriétaire du fonds dominant à la prestation de faire du
propriétaire du fonds servant doit être publié au registre foncier pour
être opposable aux tiers.».
Et voulez-vous, M. le
Président, que je lise l'article 42?
Le Président (M.
Ferland) : Bien, allons-y, tant qu'à...
M.
St-Arnaud : De consentement.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, oui. Définitivement, oui, il y a consentement.
• (17 h 20) •
M.
St-Arnaud : Alors, l'article 42, M. le Président, au projet de loi, se
lit comme suit :
42. Le droit du propriétaire d'un fonds dominant à
une prestation de faire stipulée dans un acte publié antérieurement au
(indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) est considéré
avoir été valablement publié dès lors que le droit à une telle prestation
figure dans l'acte ainsi publié.
Alors,
voilà, M. le Président, j'ai lu les articles 27, 28 et 42, et l'amendement vise
à les... Pour les raisons qui ont été
exposées par Me Duguay, j e pense qu'il faut regarder ça d'un peu plus près,
là. Ça semble pouvoir potentiellement avoir des conséquences
importantes, c'est le moins qu'on puisse dire. Alors, dans l'incertitude, on va
poursuivre l'analyse et on reviendra éventuellement à...
Le Président (M.
Ferland) : À un amendement?
M.
St-Arnaud : Non, dans un autre projet de loi, M. le Président, à cette
question.
Le Président (M.
Ferland) : Ah! O.K.
M.
St-Arnaud : Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Donc, Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Pour éclairer tout le monde, je vous invite à lire la page 10 du
rapport du Pr François Brochu. D'ailleurs, il dit que toutes les
difficultés qui vont arriver suite à ça... Parce que la publication d'un droit
de propriété superficiaire n'est pas
possible sur telle sorte de lot et ça va coûter un prix pour faire cadastrer.
En tout cas, il y a toutes sortes de
problèmes qui vont engendrer ça. Il préconisait cet amendement-là, mais avec
toutes les conséquences qu'on va retrouver à l'article 28. On retrouve
ça dans les propos du Pr François Brochu. Ça fait que, suite à ça, je
pense que je suis d'accord avec le ministre, sa position de relativer.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Merci, Mme la députée de Montmorency. Il y avait le
député de Fabre.
M. St-Arnaud : Ça va donner raison, M. le Président, au député de Fabre, qui disait à
quel point les consultations particulières sont importantes.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre...
M.
St-Arnaud : Opinion que je partage depuis plusieurs années, vous le
savez, M. le Président.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président, ce qui devrait convaincre le ministre de la
nécessité d'en tenir pour le projet de loi n° 28.
M.
St-Arnaud : C'est décidé, M. le Président, nous allons en tenir.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, c'est dit.
M. Ouimet
(Fabre) : C'est dit et enregistré. Merci. M. le Président?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : En fait, et là je vais revenir au projet de
loi n° 35, plus spécifiquement sur l'amendement ou... oui, l'amendement, en fait j'ai eu
l'occasion, lors de... je ne sais plus si c'étaient les consultations ou à
l'adoption du principe, particulièrement à la lumière des remarques faites par
le Pr Brochu, j'avais souligné ou j'avais insisté sur le message du Pr Brochu, qui nous disait qu'on
devait pousser plus loin les propositions de modifications que nous
faisions, qu'il y avait des problèmes
urgents à régler, mais que, tel que les commentaires du Pr Brochu
l'indiquaient... en tout cas, tel que moi, je l'ai appris en prenant
connaissance de ses commentaires, il me semblait qu'on devait prendre le temps de compléter ce travail-là et qu'on n'avait pas
les outils, il me semblait, pour être capables d'aborder ces questions-là
dans le cadre du projet de loi n° 35.
Je n'ai pas poursuivi plus loin cette réflexion-là parce que le ministre nous
disait : Non, on va s'essayer quand même. Mais je pense qu'effectivement
c'est sage d'être certains qu'on le fait d'un coup et qu'on le fait comme il
faut du premier coup.
Toutefois,
je suis d'accord qu'on retire ces articles-là dans la mesure où je comprends
que c'est nécessaire pour les bonifier.
Mais vous me permettrez, M. le Président, de citer M. Brochu, le
Pr Brochu, à la page 10, où il nous dit qu'«il serait urgent de prévoir une façon de remédier à
cette difficulté qui empêche de rendre des droits de propriété
superficiaire opposables aux tiers». On a reçu un message clair, le
Pr Brochu nous a expliqué que c'est une situation qui dure depuis un certain temps, je pense. Il mentionnait,
là, qu'il y avait des difficultés qui ont été identifiées depuis une
dizaine d'années suite aux changements qui avaient été faits, suite à l'adoption
du Code civil initial. Et là je ne fais pas... ce n'est pas un commentaire qui
vise à adresser un reproche, c'est un commentaire qui nous incite à poursuivre
notre travail dès que possible. Et, M. le ministre, on compte sur vous pour...
M. St-Arnaud : C'est déjà fait, M. le Président. Je viens de demander qu'on ouvre un
chantier sur cette question il y a à peine quelques secondes. Et on me
dit que ça va être fait. Donc, ce n'est pas reporté aux calendes grecques. Au contraire, là, ce qu'on me dit, les gens du bureau
de la sous-ministre et les gens qui m'accompagnent, c'est qu'on va faire
la réflexion dans les prochains mois et qu'on n'oubliera pas cette question.
Le Président (M.
Ferland) : On s'approche d'une statue, M. le ministre, alors.
M. St-Arnaud : Et, en fait, en fait... Oui, oui, non... Vous pouvez être sûrs que
ça... Vous pouvez être sûrs que...
Des voix :
...
M.
St-Arnaud : Non, mais on me dit, là, que ça va revenir dans un projet
de loi qu'on pourrait présenter...
Le Président (M.
Ferland) : À l'automne?
M.
St-Arnaud : Bien, je ne veux pas trop m'engager, M. le Président,
parce que, là, il commence à en avoir beaucoup, de projets de loi, mais...
Le Président (M.
Ferland) : J'allais vous le rappeler, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Mais la réflexion se poursuit, M. le Président, pour
revenir à la charge incessamment.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant les articles
27, 28 et 42 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Donc, les articles 27, 28 et 42 sont supprimés.
Alors, M. le ministre, je crois que nous allons aller à l'article 28.
M.
St-Arnaud : Non, M. le Président, il vient d'être retiré.
Le Président (M.
Ferland) : Donc, je vous laisse aller. Allez-y.
M.
St-Arnaud : On va aller à l'article 29, M. le Président, qui va nous
permettre de changer de page. Alors, l'article 29 se lit comme suit :
29. L'article 2982 de
ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant...
Des voix :
…
M. St-Arnaud :
Bonjour. Alors, M. le Président, on change d'équipe.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, deux pour remplacer... Alors, allez-y, M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Alors, M. le
Président, avant que je... Je reprendrai la lecture de l'article 29, mais, pour
la suite des choses, je serai accompagné de Me Valérie Pagé, juriste à
la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles, et Me Line Drouin, sous-ministre associée aux
territoires, au ministère des Ressources naturelles, et Officier de la
publicité foncière, rien de moins. Bonjour, Me Drouin, bonjour, Me Pagé.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, l'article 29 se lit comme suit :
L'article 2982 de ce code est modifié par l'ajout,
à la fin, de l'alinéa suivant :
«La présentation d'une réquisition d'inscription
et des documents qui l'accompagnent est, dans tous les cas, subordonnée à ce que des données relatives, entre
autres, à la nature de l'acte ou des droits à publier, à l'identité des
parties à cet acte ou du titulaire de ces
droits et, s'il y a lieu, à la désignation des immeubles visés soient
préalablement inscrites sur le formulaire dynamique que l'Officier de la
publicité foncière rend accessible sur le site Internet du registre foncier. La
réquisition présentée sur support papier doit être accompagnée du bordereau d'inscription
tiré de ce formulaire.»
Alors, M. le Président, j'aurais un amendement à
apporter à l'article 29. Je pense qu'il n'a pas été distribué.
Le Président (M. Ferland) : Non?
Alors, nous allons...
M. St-Arnaud : On peut peut-être le
distribuer, M. le Président. J'en ai des copies.
Le Président (M. Ferland) : O.K.
M. St-Arnaud : Alors, l'amendement
se lirait comme suit :
À l'article 29 du projet de loi :
1° supprimer le mot «dynamique»; et
2° remplacer les mots «accessible sur le site
Internet du registre foncier» par le mot «disponible».
Le Président (M. Ferland) : Alors,
vos commentaires sur l'amendement proposé, M. le ministre.
Des voix : …
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, peut-être que Me Pagé pourrait expliquer exactement, là, la nature
de l'amendement.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, nous allons demander… Alors, Me Pagé, étant donné que c'est la
première intervention que vous faites, pour les fins d'enregistrement, vous
identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
Mme Pagé
(Valérie) : Valérie Pagé,
juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère des
Ressources naturelles.
Alors,
l'amendement vise seulement à nous donner un petit peu plus de flexibilité. On
a eu l'occasion de parler avec des
experts au gouvernement de tout ce qui est technologie de l'information. Donc,
en supprimant le mot «dynamique» et
en prévoyant seulement «le formulaire», si, d'ici trois ans, on parle d'un
formulaire interactif, parce que la technologie a évolué, on ne sera pas obligé de venir modifier le
Code civil à nouveau. On va juste pouvoir parler du nouveau formulaire.
Puis, en
parlant du formulaire que «l'Officier de la publicité rend disponible» au lieu
de «rend disponible sur le site
Internet du registre foncier», encore là ça nous donne plus de flexibilité.
Advenant une panne du système électronique par exemple, il y aura d'autres
moyens de rendre disponible ce formulaire-là.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
Me Pagé. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, c'est très
clair. Donc, l'amendement qui est déposé vise à plus de flexibilité. Je
rappelle, M. le Président, que l'article 29 du projet de loi impose une
nouvelle procédure obligatoire pour la présentation d'une réquisition d'inscription au registre foncier. Ainsi,
l'utilisation préalable d'un formulaire deviendrait obligatoire, et ce,
quel que soit le support informatique ou papier utilisé.
Le client désirant présenter une réquisition d'inscription
devrait d'abord inscrire les informations concernant la réquisition directement dans le formulaire mis à sa disposition. Par
la suite, il devrait, si la réquisition est sur support informatique, la
joindre au formulaire pour la transmettre par voie électronique ou, si la
réquisition est sur support papier, imprimer
le bordereau d'inscription résultant du formulaire et présenter ce bordereau,
avec la réquisition, au bureau de la publicité des droits concerné.
Est-ce que c'est bien exact, ce que je viens de dire, Me Pagé?
• (17 h 30) •
Mme Pagé (Valérie) : C'est exact.
M. St-Arnaud : Excellent.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Alors, le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir la
version française…
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Ouimet
(Fabre) : …pour le commun des mortels, M. le ministre?
M. St-Arnaud : Bien, Me Drouin, pouvez-vous peut-être nous faire une présentation
générale — parce
qu'on arrive à l'article 29, là, mais il y a d'autres articles qui suivent — et
nous dire, là, qu'est-ce qui amène ces articles au projet de loi n° 35? Je crois comprendre, et ça va faire plaisir à
mon collègue de Fabre, que c'était inspiré d'un projet de loi de la
dernière législature — c'est
ça? — qui
avait été déposé par...
Mme Drouin
(Line) : Tout à fait.
M.
St-Arnaud : ...qui avait été déposé non pas par le ministre de la
Justice, mais par un autre ministre du gouvernement précédent, et que nous
avons incorporé, nous, au projet de loi n° 35. Et peut-être nous
expliquer, là, globalement, de quoi il s'agit.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, pour la première prise de parole, vous identifier,
votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
Mme Drouin (Line) : Bonjour, je m'appelle Line Drouin, je suis sous-ministre associée au
secteur du territoire au ministère des Ressources naturelles.
L'objectif de
l'article, c'est tout simplement de rendre obligatoire une façon d'inscrire au
registre foncier. Actuellement, les gens
peuvent inscrire soit en bureau de publicité des droits, soit inscrire
directement en ligne au registre foncier.
Cependant, au cours des dernières années, nous avons travaillé sur un
processus, sur une façon de faire automatisée qui permet l'inscription
au registre foncier sans intervention humaine. Et ça, ça s'est fait avec la
collaboration tant de la Chambre des
notaires, le Barreau du Québec et l'Ordre des arpenteurs. Donc, si on veut
retirer les gains en lien avec ces
investissements-là en TI et qui répondent aux besoins de la clientèle, il est
important pour nous de rendre la mesure, la façon d'inscrire au registre
foncier obligatoire, et c'est ce qu'on vient faire ici.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a... Le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait, je comprends. Ça, c'était l'amendement initial
qui était proposé. Ça s'inscrivait dans cette...
M.
St-Arnaud : …l'article initial.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, je m'excuse, l'article... bien, l'amendement qui était l'article
initial du projet de loi, oui. Mais
là on amende... on propose un amendement pour s'assurer de la souplesse, là. Je
voudrais juste comprendre. Je comprenais
qu'au départ c'était dans une perspective de se donner des outils dont on avait
besoin pour aller jusqu'au bout de notre démarche. Et là on s'est fait
dire que l'utilisation des termes «dynamique» et «accessible sur le site
Internet» nous restreignait. C'est ce que je comprends?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ce que j'ai compris des explications, tantôt, là,
de Me Pagé, c'est ça, là, c'est qu'on enlève... on laisse plus de
souplesse en disant que c'est tout simplement sur le formulaire que l'officier de la publicité des droits... Donc, plutôt que de
parler de «formulaire dynamique», là, on laisse plus de souplesse à cet
égard-là, et même chose avec «rend
accessible sur le site Internet», donc, on va dire «rend disponible», mais on
ne précise pas que c'est par le biais
du site Internet, donc, de façon à laisser un peu plus de marge de manoeuvre
aux gens qui vont mettre en application les dispositions de la loi, là.
Ça, vous aviez saisi ça, M. le député de Fabre?
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que ça va, M. le député de Fabre?
M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais, en fait, c'est parce que... Je comprends ça. C'est juste que
je lisais l'amendement, puis
«formulaire dynamique» puis «accessible [par] le site Internet», je pensais
qu'on voulait justement dire : On s'en va dans une direction, l'informatisation, et l'amendement semble, à
première vue, reculer sur ce point-là. C'est juste ça que je voulais
clarifier parce que c'est… au-delà de l'apparence...
M.
St-Arnaud : Je crois comprendre, M. le Président, que...
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'on recule ou
on avance?
M. St-Arnaud : C'est-à-dire qu'on
avance, M. le Président, mais avec prudence. C'est ce que je comprends, c'est
qu'on avance avec prudence. Et ma compréhension, c'est que l'amendement découle
des conversations que vous
avez eues… que les gens ont eues avec... les gens qui nous accompagnent, là, au
ministère des Ressources naturelles ont eues avec les experts en matière
de technologies de l'information. Mais peut-être vous pouvez préciser, là, pour
répondre plus directement à la question du député de Fabre.
Le Président (M. Ferland) : Me Pagé,
faites-nous avancer un petit bout.
Mme Pagé
(Valérie) : On avance,
effectivement, puis on s'assure qu'une prochaine modification du Code
civil ne sera pas nécessaire aussitôt que la
technologie va évoluer. Donc, on s'assure d'une certaine pérennité de
l'article. On réfère au formulaire
que l'officier de la publicité rend disponible. C'est clair que c'est ce
formulaire-là qui va être utilisé.
M. Ouimet (Fabre) : Je comprends.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le député de Fabre, est-ce que vous sentez qu'on avance?
M. St-Arnaud : On avance.
M. Ouimet
(Fabre) : Vous savez, M. le Président, moi, je suis de la catégorie
des éternels optimistes. Et, à chaque fois que, du côté du gouvernement, on
fait un reproche à l'opposition officielle que ça ne va pas assez vite...
Le Président (M. Ferland) : Alors,
je peux vous dire qu'on avance allègrement, et ça va quand même bien.
M. Ouimet (Fabre) : Et voilà. Et
voilà. On travaille.
Le Président (M. Ferland) : Ça va
bien. Ça va bien. Ça va bien.
M. St-Arnaud : …qui ai fait ce
reproche.
Le Président (M. Ferland) : Mais d'ailleurs
il y a longtemps que je n'ai pas entendu ces mots ici, à cette commission.
M. St-Arnaud : On n'est pas pressés,
M. le Président.
M. Ouimet
(Fabre) : …je vous donnerai
le nom de vos collègues qui ne sont pas encore convaincus. Ceci dit, les
explications qu'on nous donne nous rassurent. C'est qu'on continue à avancer,
mais on... Et c'est une bonne chose de ne
pas être obligés d'amender le Code civil à tout bout de champ, parce que le
ministre de la Justice est très occupé. On a hâte de voir ça. Mais,
voilà, merci, M. le Président.
M. St-Arnaud : ...si vous ne le
voyez pas, moi, je le vois.
Le Président (M. Ferland) : Il y
avait le député de Côte-du-Sud qui avait demandé la parole.
M.
Morin : Pour bien comprendre
l'avancement qu'on veut faire, là, j'aimerais avoir un exemple. Qu'est-ce
que c'est qu'une réquisition d'inscription?
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre, ou Me Pagé, ou...
M. St-Arnaud : Bien, je vais laisser
Me Drouin... Oui, peut-être. Allez-y, Me Drouin.
Le Président (M. Ferland) : ...Me Drouin,
c'est ça?
Mme Drouin (Line) : Oui, c'est bien
ça. La réquisition d'inscription, c'est le moyen que l'on prend pour inscrire au registre foncier que ce soit un acte
de vente, un acte d'hypothèque, tous les titres qui viennent changer le
résultat du registre foncier, de l'index aux immeubles, par exemple.
M.
Morin : J'ai un exemple en
tête : On achète une terre à bois à deux, puis on veut inscrire un
troisième, est-ce que c'est ça, une réquisition?
Mme Drouin (Line) : Vous allez faire
une modification à votre acte de propriété que vous devrez inscrire au registre
foncier. Le notaire instrumentant inscrira, via le formulaire en question, au
registre foncier.
M. Morin : Je comprends. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. le député de Côte-du-Sud. Me Drouin, merci. M. le ministre,
est-ce qu'il y avait d'autres commentaires?
M. St-Arnaud :
Moi, je n'ai rien à rajouter, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, j'en conclus qu'il n'y avait pas d'autre intervention. À ce moment-là — c'est l'amendement,
hein? — nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 29 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, l'amendement à l'article 29 est adopté. Est-ce que l'article 29, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, l'article 29, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, nous
sommes réellement à la page 9, à l'article 30.
M.
St-Arnaud : Exactement.
J'allais vous le souligner, M. le Président, que, mine de rien, nous avions
encore changé de page.
Le Président (M. Ferland) : Et
voilà.
M. St-Arnaud : Alors, l'article 30,
M. le Président, se lit comme suit :
Ce code est modifié par l'insertion, après l'article
2982, du suivant :
«2982.1. La
réquisition d'inscription sur le registre foncier, faite par la présentation
d'un acte notarié en brevet ou d'un
acte sous seing privé résultant du transfert, sur un support informatique, de
l'information que porte l'acte d'origine ne peut être reçue par l'officier que si elle est faite sous la
signature numérique du notaire ou de l'avocat qui a procédé au
transfert.
«Doit être jointe à la réquisition l'attestation
du notaire ou de l'avocat qu'il a procédé au transfert à partir de l'acte d'origine, que le transfert est documenté
conformément à l'article 17 de la Loi concernant le cadre juridique des
technologies de l'information (chapitre C-1.1) et que cette documentation est
conservée adéquatement.»
M. le
Président, vous vous rappellerez que le Pr Brochu nous avait dit que les
articles 29 et 30 du projet de loi sont certainement un des aspects les
plus importants, là, du projet de loi. Il nous disait qu'il y avait une
difficulté à l'article 30 qui portait sur
l'obligation de documenter le transfert d'un document papier sur un support
informatique comme l'exige la Loi concernant le cadre juridique des
technologies de l'information et surtout sur la manière de conserver adéquatement cette documentation. Alors, M. le
Président, notamment sur cette question, mais plus largement, je
déposerais un amendement à l'article 30. On peut en distribuer des copies.
Le Président (M. Ferland) : ...de l'amendement,
et je crois qu'il y a déjà des copies.
M.
St-Arnaud : Il y a déjà des
copies, M. le Président. Et je vais ensuite demander à Me Pagé, là,
d'expliquer, là, exactement de quoi il s'agit. Mais l'amendement finalement
remplacerait l'ensemble de l'article 30, donc se lirait comme suit :
L'article 30 du projet de loi est remplacé par
le suivant :
«2982.1. La
réquisition d'inscription sur le registre foncier, faite par la présentation
d'un acte notarié en brevet ou d'un
acte sous seing privé résultant du transfert de l'information que porte l'acte
d'origine vers un support faisant appel aux technologies de l'information ne peut être reçue par l'officier que si
la signature du notaire ou de l'avocat qui a dressé l'acte est apposée
au moyen d'une biclé — b-i-c-l-é,
M. le Président — de
signature, conformément au Règlement sur la publicité foncière (chapitre CCQ,
r.6).
«La
documentation attestant que le notaire ou l'avocat a effectué ce transfert
conformément à l'article 17 de la Loi concernant
le cadre juridique des technologies de l'information (chapitre C-1.1) doit être
jointe à la réquisition d'inscription.»
Alors, je
vais demander, M. le Président, à Me Pagé, de nous expliquer exactement de
quoi il s'agit et, pour que nous nous couchions moins niaiseux ce soir,
M. le Président, de nous dire qu'est-ce qu'une «biclé».
Le Président (M. Ferland) : Et
voilà, j'allais le demander à Me Pagé, est-ce que... tout en nous
expliquant, ou des commentaires supplémentaires, nous dire qu'est-ce que
«biclé» veut dire.
• (17 h 40) •
Mme Pagé
(Valérie) : Mais,
premièrement, cet amendement-là fait suite aux échanges qu'on a eus avec
notre expert en technologies de
l'information, et ça répond également à la préoccupation qui est exprimée par
la Chambre des notaires en consultations particulières. Les seules
choses qu'on a faites dans cet article-là, les seules modifications qu'on a apportées, c'est de jouer un peu avec les
termes pour nous assurer encore d'une meilleure flexibilité. Quand on
parle, par exemple, de transfert vers un support électronique versus vers un
support faisant appel aux technologies de l'information, ça vise encore là à un
peu plus d'ouverture, là.
Lorsqu'on réfère à la
biclé de signature, on voulait être sûrs qu'il n'y avait pas de confusion avec
la notion de signature numérique. Quand on
parle de la «biclé de signature, conformément au Règlement sur la publicité
foncière», on réfère à la signature sécurisée que les notaires ont et que
certains avocats qui sont habitués de faire des inscriptions au registre foncier ont également. Donc, on ne
voulait pas, par exemple, avec la… Il y a de la jurisprudence récente
qui est venue dire qu'un nom tapé dans le bas d'un courriel constituait une
signature numérique ou électronique. Donc, on voulait vraiment...
M.
St-Arnaud : ...
Mme Pagé
(Valérie) : C'est ça. On voulait vraiment référer à la signature
sécurisée des notaires et non à une signature électronique que n'importe quel
citoyen pourrait avoir, par exemple, pour assurer l'intégrité des données sur
ces documents-là.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci pour «biclé». Et nous ne pouvons
bicler notre signature, c'est ce que… M. le ministre?
M.
St-Arnaud : Bien, probablement qu'on peut le faire, M. le Président,
mais ce serait...
Le Président (M.
Ferland) : Ce serait risqué.
M.
St-Arnaud : Quelle est la procédure pour avoir une biclé de signature?
Mme Pagé (Valérie) : En fait, à l'heure actuelle, il y a certains fournisseurs... ou, tiens,
il y a un fournisseur...
Mme Drouin (Line) : Actuellement, il y a un fournisseur, puis c'est Notarius, qui, par
l'intermédiaire d'un agent vérificateur d'identité, s'assure de l'identité
du signataire, et on fait la corrélation entre le statut, la signature et la
reconnaissance au registre foncier.
Le Président (M.
Ferland) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le
député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui, bien, en fait, commentaire et question, là, juste parce
que ça va un peu vite, là. J'en apprends beaucoup. Je ne veux pas...
Le Président (M.
Ferland) : …
M. Ouimet
(Fabre) : Oui. Bien, le ministre… J'espère qu'il n'y a personne qui
nous écoute parce que...
Une voix :
...heureusement, on n'a pas des caméras aujourd'hui…
M. Ouimet (Fabre) : Bien, peut-être que la caméra, ça aurait été utile pour essayer de
suivre sur les lèvres parce qu'à écouter, là, c'est un peu essoufflant.
M.
St-Arnaud : Ça va bien. Ça va bien.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui? Non, mais moi, je parle à ceux qui écoutent. Nous, on
essayait d'écouter.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : S'il vous plaît.
M.
St-Arnaud : Ceux qui nous écoutent sont des experts.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais, en fait, puisqu'on s'adresse à tout le monde, c'est dans le
Code civil, il faut être certain que même les non-experts vont
comprendre. Alors, le Règlement sur la publicité foncière, là je comprends que
la définition de «biclé» c'est là que ça se retrouve et, pour être précis dans
les faits, pour le moment, il n'y a que par le site de la Chambre des
notaires...
Mme Drouin (Line) : Actuellement, l'organisme reconnu pour authentifier, c'est Notarius,
c'est Notarius. Donc, ce sont principalement les notaires, il y a les
arpenteurs-géomètres aussi qui ont des signatures numériques. J'en ai une, moi,
une signature numérique. Donc, c'est pour inscrire au registre foncier, mais
aussi à d'autres organisations qui fonctionnent un peu de la même façon.
M. Ouimet (Fabre) : En fait, ma question, M. le Président, c'était pour comprendre — parce
que je ne l'ai pas relu récemment — le Règlement sur la publicité
foncière. Et là, je… Chapitre CCQ? C'est le...
M.
St-Arnaud : Le Code civil du Québec.
M. Ouimet (Fabre) : Ah! Voilà.
Merci.
M. St-Arnaud :
C'est le règlement.
M. Ouimet (Fabre) : Je n'étais pas
là. Merci, M. le ministre. Donc, le règlement, lui, décrit les formalités pour être capable d'avoir une biclé de signature.
En fait, il faut distinguer ce que la réglementation prévoit et qui,
pour le moment, peut le faire, c'est deux
choses. Dans le règlement, on ne vise pas nommément... ou vise-t-on nommément
Notarius?
Mme Pagé (Valérie) : Je l'ai juste
ici.
M. Ouimet (Fabre) : Ah! Merci.
Le Président (M. Ferland) : Me Pagé,
allez-y.
Mme Pagé
(Valérie) : Alors, l'article
83 du Règlement sur la publicité foncière prévoit que «la présentation
des réquisitions d'inscription et des
documents qui les accompagnent au Bureau de la publicité foncière requièrent
l'utilisation de biclés et certificats de
signature et de chiffrements délivrés par un prestataire de services de
certification agréée par le Conseil du trésor».
Le Président (M. Ferland) : M. le
député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Alors, je
comprends que c'est le Conseil du trésor qui accrédite le fournisseur, qui,
lui, permet de délivrer une biclé de signature.
Mme Pagé (Valérie) : C'est ça.
M. Ouimet
(Fabre) : C'est ce que je
comprends? O.K. Alors, il faut aller voir au niveau du Conseil du
trésor, au niveau des règles pour connaître les paramètres pour être un
fournisseur accrédité. Très bien.
Quant au
fond, maintenant, alors, pouvez-vous nous réexpliquer lentement — parce
que je suis un peu lent, là, peut-être
que c'est l'heure — qu'est-ce
qu'on fait, au juste, avec cet amendement-là, là? Outre la question qu'on
l'a... C'est-à-dire, l'amendement propose de donner plus de souplesse au texte
par rapport à ce qui était dans le projet de loi initial. C'est ce que je
comprends?
Le Président (M. Ferland) : Alors,
Me Pagé, allez un peu plus lentement.
Mme Pagé (Valérie) : Oui. Avec
l'amendement, on a légèrement modifié le libellé de l'article initial, de l'article
30 du projet de loi n° 35, mais le contenu est tout à fait le même.
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Donc, est-ce que ça va, M. le député de Fabre?
M. Ouimet (Fabre) : Ça va, ça
progresse, ça avance.
Le Président (M. Ferland) : ...on va
y arriver.
M. Ouimet
(Fabre) : Alors, on vise le
même objectif, on a simplement modifié le libellé pour se donner un peu plus de souplesse, c'est un peu le même phénomène
que l'article précédent, et l'objet de cet article-là, lui, assoupli, c'est…
Mme Pagé (Valérie) : En fait,
généralement, une réquisition d'inscription au registre foncier se fait par la présentation de l'acte original. Avec cet
article-là, on vient prévoir certains cas où un document va pouvoir être
numérisé, donc, transféré sur un support
faisant appel aux technologies de l'information pour être présenté de manière
électronique.
Le Président (M. Ferland) : Merci.
Oui, M. le ministre, oui.
M. St-Arnaud : En fait, M. le
Président, peut-être quelques phrases que je tire de mon cahier...
Le Président (M. Ferland) : Allez-y,
oui...
M. Ouimet (Fabre) : ...cahier de
réponses...
M.
St-Arnaud : Non, mais, M. le
Président, plus sérieusement, en fait, l'article vise à faciliter la vie à la
clientèle professionnelle, notamment en évitant à celle-ci d'avoir
obligatoirement à se déplacer dans un bureau de la publicité des droits établi pour une circonscription
foncière pour y déposer ses documents. Et, un élément intéressant, enfin,
que je trouve intéressant, que le principe qui est dégagé par ce nouvel article
a fait l'objet d'un accord de principe avec la Chambre des notaires du Québec et le Barreau du Québec, chaque ordre
professionnel ayant donné son accord par écrit.
Et on me dit que, quant à l'impact pour les
citoyens, cette modification n'a aucun impact sur les citoyens si ce n'est qu'ils
bénéficieront de cette opportunité offerte à la clientèle professionnelle d'éviter
de se déplacer dans un bureau
de publicité des droits établi pour une circonscription foncière pour y déposer
les documents, ceci résultant en une optimisation du délai de traitement
des documents.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Nous progressons,
M. le Président. Les paroles du ministre nous rassurent, évidemment, de savoir que les notaires et les avocats ont donné
leur... ont confirmé leur accord avec cet amendement, cette modification.
Ceci dit, au
deuxième alinéa du nouvel article 2982.1, on y vise spécifiquement le notaire
ou l'avocat, et tantôt j'ai cru comprendre qu'on nous parlait également
des arpenteurs-géomètres.
Le Président (M. Ferland) : Dans l'explication...
M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que j'ai
mal...
Le Président (M. Ferland) :
...effectivement, oui.
Mme Pagé
(Valérie) : ...pour la biclé
de signature. En fait, un arpenteur-géomètre peut avoir une biclé de
signature.
M. Ouimet (Fabre) : Mais ce n'est
pas utile dans le cadre de 2982.1.
Mme Pagé (Valérie) : C'est ça.
M. Ouimet (Fabre) : Seul le notaire
ou l'avocat peuvent...
Mme Pagé (Valérie) : Effectuer ces
transferts-là.
M. Ouimet (Fabre) : Merci.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
Merci, Me Pagé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : J'ai bien été
rassuré, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Je vous
sens très rassuré, mais il y avait...
M. Ouimet (Fabre) : Ayant fait un
effort pour comprendre, je suis satisfait.
Le Président (M. Ferland) : ...il y
avait le député de Côte-du-Sud qui avait une question.
M.
Morin : Oui. Bien, une
inquiétude. Est-ce que de tels amendements peuvent amener à fermer nos
bureaux dans nos régions?
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, c'est une bonne
question, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Oui.
Est-ce qu'on a la réponse?
M.
St-Arnaud : Ce n'est pas ma
compréhension, M. le Président. En fait, le... Non, ce n'est pas ma
compréhension, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
est-ce que c'est une réponse? Est-ce que ça éclaire? Oui, O.K.
M. Morin : Ça me satisfait, mais ça
ne me sécurise pas, mais ça me satisfait.
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Satisfait, mais non sécurisé. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Ah! Bien, je vais
rassurer davantage le député de Côte-du-Sud, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : O.K.,
allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Les bureaux de
publicité des droits sont prévus dans une loi. Alors, si jamais il y avait
une... Attendez. Est-ce que la liste des bureaux est prévue?
Une voix : Je n'ai pas la liste avec
moi.
Le
Président (M. Ferland) : Dans la loi, elle est prévue.
M.
St-Arnaud : La liste des bureaux est prévue dans la loi? C'est parce
que je ne la vois pas, là.
Mme Drouin
(Line) : ...ce sont les circonscriptions foncières qui sont prévues...
M. St-Arnaud : Bien, peut-être que, Me Drouin, vous pouvez l'expliquer. Ce que je
comprends, c'est que... Ma compréhension, c'est que, présentement, là,
il y a une soixantaine de bureaux, c'est ça?
Mme Drouin
(Line) : Il y a 73 bureaux.
• (17 h 50) •
M. St-Arnaud : Et, si on voulait réduire le nombre de bureaux, il faudrait modifier la
Loi sur les bureaux de la publicité des droits. Est-ce que c'est bien
ça?
Mme Drouin (Line) : Exactement. Actuellement, la loi prescrit qu'il y a un bureau de
publicité des droits par circonscription
foncière. Il y a 73 circonscriptions foncières, donc, tant que la loi n'est pas
modifiée, on devra maintenir les 73 bureaux de publicité des droits.
M. Morin :
Merci, M. le Président. J'espère que je ne leur ai pas fait penser à ça.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, vous êtes totalement rassuré ou... Oui? O.K.
Des voix :
…
M. St-Arnaud : J'aurais le goût de rajouter, M. le Président, que c'est un projet de
loi qui... Comme j'avais dit en introduction... en introduisant le
chapitre, M. le Président, évidemment, c'est un projet de loi qui avait été
initié par le gouvernement précédent.
Le Président (M.
Ferland) : …heureux de le mentionner, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Mais je pense que la préoccupation du député est légitime. Puis
honnêtement moi, je suis quand même rassuré du fait qu'effectivement,
là, ça ne peut pas se faire demain matin, parce que, pour le faire, si, à un
moment donné, il y avait certains qui envisageaient de réduire... il faudrait
modifier la loi. Alors, comme on sait que la Commission des institutions est
occupée pour au moins...
Le Président (M.
Ferland) : Oh! Plusieurs années…
M.
St-Arnaud : On a
plusieurs chantiers en vue, alors ce n'est pas pour demain matin, M. le
Président, si jamais un jour cette idée germe dans la tête de qui que ce
soit. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Oui. En fait, si je peux... Je ne pense pas que je vais
rassurer le député de Côte-du-Sud, bien, je
ne vais pas l'inquiéter davantage, mais cette question-là, je me rappelle, dans
une autre vie, qu'elle a été... elle avait été évoquée dans la... je ne sais pas si ça s'appelait la réforme du
registre foncier, là. Mais il y avait un projet, à un moment donné, où on voulait introduire différents
changements. Et je me rappelle avoir assisté à des représentations qui
visaient justement à assurer une représentation régionale puis de s'assurer qu'on
n'allait pas fermer trop de bureaux. Il fallait peut-être rationaliser certaines opérations, puis c'est tout à fait
souhaitable, là, tout le monde veut qu'on soit efficaces et qu'on dépense l'argent des contribuables de façon
judicieuse, mais la préoccupation régionale, l'occupation du territoire,
sur l'ensemble du territoire, c'est important. Alors, la préoccupation du
député de Côte-du-Sud, qui me rappelle ce souvenir, est, je pense, tout à fait
justifiée. Et, M. le ministre, vous avez compris le message aussi.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, nous...
M.
St-Arnaud : M. le Président, j'ai compris la préoccupation du député.
Et ce que je constate, c'est qu'effectivement
il faut modifier la loi pour éventuellement diminuer le nombre de bureaux. Ce
qu'on me dit, par ailleurs, on me dit que, dans quelque 56 de ces 73
bureaux, la clientèle est de cinq personnes ou moins par jour.
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Non, mais j'ajoute cet élément-là, là. Je pense que...
Le Président (M.
Ferland) : Ce n'est rien pour atténuer l'inquiétude.
M. St-Arnaud : Non, non, mais on se
dit les vraies choses, M. le Président, là, je ne veux pas...
Le
Président (M. Ferland) : Oui, oui, définitivement.
M. St-Arnaud : Je veux qu'on dise les vraies choses, là. Il y a une volonté
gouvernementale, je pense, qui était partagée
par l'ancien gouvernement également, de s'inscrire... d'offrir de plus en plus de
services en ligne. Présentement, il y a 73 bureaux établis dans les
circonscriptions foncières. Maintenant, il faut être conscient que les
activités de ces bureaux ont diminué
considérablement depuis 10 ans. Je pense qu'on a établi une procédure qui est
importante. Et moi, je suis rassuré par le fait que, si on veut
éventuellement... si éventuellement il y a une modification ou une diminution
des bureaux, il faudra modifier... il faudra procéder par voie législative,
alors.
Mais
je le dis bien honnêtement, là, parce que je vois les documents qu'on m'a
présentés, M. le Président, et je le dis,
là, tel que... Il faut quand même se dire ça, là. Dans 56 des 73 bureaux, la
clientèle est de cinq personnes ou moins par jour. Bon, ça, c'est un fait. Après ça, on peut faire... De toute façon,
on ne fera pas ça dans ce projet de loi ci. Et un jour il y aura
peut-être ce débat-là, mais ce n'est pas pour demain matin. Mais je pense qu'il
faut quand même se le dire, là. Et ce que je
comprends aussi, là, bien honnêtement, c'est qu'évidemment ça va nécessiter
moins de personnel dans les bureaux de publicité des droits, là. Je
pense qu'il y a des départs à la retraite de plusieurs personnes, et donc...
Mme Drouin
(Line) : Ce que je peux peut-être ajouter si vous le permettez...
M.
St-Arnaud : Oui.
Mme Drouin (Line) : ...c'est que, dans la plupart des bureaux de publicité de droits, il y
a une personne qui est en poste. Et
le mariage... Et on travaille avec Services Québec, qui est dans le ministère
de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, il y a peut-être des
gains ou des mariages à faire pour être plus efficients et mieux rendre... et
aussi bien rendre les services.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Une voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : ...un exemple commercial : quand on a instauré les guichets
automatiques dans les caisses populaires. Et là, il y a des caisses qui
changent dans certaines... qui ferment parce que les jeunes ne vont plus dans les caisses et passent par le guichet. Donc, si
les gens prennent cette méthode-là, il se pourrait que, dans l'avenir, il y
ait des abolitions. Mais ça prend un changement à la loi.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le
député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti :
Bien, peut-être que la sous-ministre... Est-ce qu'il y a un projet en cours
actuellement? Ça va peut-être...
Une voix :
...
M. Poëti :
Donc, ce n'est pas à l'étude pour faire quelque chose, là.
Le Président (M. Ferland) : On peut en déduire que, si jamais c'était le cas,
les gens en seraient avisés. Parce que c'est important de mentionner
pour les gens qui nous écoutent, là…
M. St-Arnaud : ...questions du député de Côte-du-Sud sont... Je pense qu'il se fait le
porte-parole des gens de son coin,
là. Alors, ça fait une réponse supplémentaire qui rassure le député.
Maintenant, comme le disent les membres de la commission, ça ne veut pas
dire que c'est éternel, hein? Je veux dire, je pense qu'il...
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'il y en a dans toutes les circonscriptions ou
toutes les régions...
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Dans toutes les régions?
M.
St-Arnaud : Oui, oui. Il y en a partout.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Il y en a partout. O.K. Même dans le Nunavik, oui? Pas
certain.
M.
St-Arnaud : Bien, je présume, M. le Président. Moi, honnêtement, je ne
les ai pas appris par coeur, là.
Des voix : …
M. St-Arnaud :
Dans le Nord? Dans le Nord-du-Québec?
Mme Drouin (Line) : Je dirais que
non. Il n'y en a pas…
Le
Président (M. Ferland) :
Non, parce que... Dans le Nord-du-Québec, il n'y en a pas. C'est soit en
Abitibi ou au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
je crois.
Mme Drouin
(Line) : À première vue, je
dirais que non. Et on travaille déjà à construire un cadastre au
Nunavik. Donc, tout est à construire.
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé à l'article 30? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, l'amendement à l'article 30 est adopté. Est-ce que l'article 30, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article
30, tel qu'amendé, est adopté. Alors, peut-être le temps de lire l'article 31,
M. le ministre… Oui.
M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'on
peut vous proposer une motion d'ajournement… de... C'est quoi? Il reste quatre minutes. Ça va me faire plaisir de débattre
de ma motion avant qu'on la vote. Parce que, tant qu'à lire un article
qu'on va reprendre demain...
M.
St-Arnaud : J'allais
proposer, M. le Président... J'allais solliciter le consentement pour
poursuivre un peu. On est tellement sur une belle erre d'aller.
Le
Président (M. Ferland) :
Bien moi, tant qu'il reste trois minutes... Mais, pour la motion d'ajournement,
on ne peut pas faire ça. Il y a l'article 165 que vous pouvez invoquer, mais 20
minutes avant la fin.
Des voix :…
Le Président (M. Ferland) : Mais je
vous expliquerai un jour comment ça fonctionne.
M. St-Arnaud : Il est trop
tard.
Le Président (M. Ferland) : Mais là
il est trop tard. Mais, si vous voulez, M. le ministre…
M. St-Arnaud : Non, non. On peut
continuer demain, M. le Président. On a eu un bon après-midi.
Le Président (M. Ferland) :
Effectivement.
La commission
ajourne ses travaux au mardi 11 juin 2013, à 10 heures, afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 35.
Alors, je vous dis à demain et bonne fin de
soirée.
(Fin de la séance à 17 h 59)