Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Douze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Ferland (Ungava); M. McKay(Repentigny) remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Dutil (Beauce-Sud) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); et M. Deltell (Chauveau) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Beaudoin) : Nous sommes toujours à l'étude de l'amendement du député de Beauce-Sud,qui propose d'introduire l'article 1.1 au projet de loi. Lorsque nous avons ajourné nos travaux hier soir, Mme la députée d'Acadie avait la parole. Mme la députée de l'Acadie, il vous reste 17 min 15 s. À vous la parole.

Mme St-Pierre : Merci, madame, bon matin. Bon matin, M. le Directeur général des élections, bon matin, chers collègues et bon matin, M. le ministre.

Tout d'abord, Mme la Présidente, je veux souligner un peu ma déception par rapport à ce qui s'est passé ce matin au salon bleu après la période des questions lorsqu'il y a eu le dépôt d'une motion de la part du ministre des Institutions démocratiques. Je comprends que le ministre des Institutions démocratiques, évidemment, son projet de loi,c'est son bébé, et il veut que ce projet de loi là progresse. Mais ce projet de loi là doit progresser dans le respect justement des institutions démocratiques. Et, pour moi, moi, je respecte beaucoup le travail des institutions démocratiques et surtout le travail de cette commission, qui est si importante, Mme la Présidente, cette commission parlementaire, puisquenous parlons de démocratie. Et ce que nous voulons en bout de ligne, ce que nous voulons en bout de ligne, c'est que le plus de personnes possible puissent s'exprimer lors d'élections générales.

Nous avons, dans le passé, il y a quelques mois à peine, adopté un projet de loi pour faire en sorte que des étudiants aient un meilleur accès au bureau de scrutin. On l'a fait en ajoutant... en ayant au point de départ, en passant au point de départ aux étudiants de niveau collégial, ensuite aux étudiants au niveau universitaire — ou enfin en même temps — puis on a voulu aussi que cette mesure, ce projet de loi puisse inclure les étudiants dans les écoles de formation professionnelle.

Alors, c'est un exercice qui a été un peu plus long que prévu au point de départ, mais qui, à la fin, a donné vraiment, je pense... Tout le monde était tout à fait content du projet de loi, et ça s'est fait vraiment à l'unanimité.

C'était le député de Chauveau qui avait soulevé la question. Personnellement, évidemment, il avait à coeur cette question-là puisque sa fille étudie dans un centre de formation professionnelle, dans un très bel endroit.

Une voix : ...

Mme St-Pierre : Oui? Institut. Alors, un institut, dans un magnifique endroit qui est tout à fait... qui est à côté de mon village natal. Bon. Alors, tout cela pour dire que je pense qu'à la fin on était tout le monde très contents de ce projet de loi là, et je suis convaincue qu'à la fin de ce processus nous allons être très contents parce que ce que nous voulons, en bout de ligne, je le disais, c'est de faire en sorte qu'on puisse avoir le meilleur projet de loi possible.

Hier, j'ai posé des questions au Directeur général des élections sur... en fait, pour qu'il nous éclaire sur la situation dans les autres provinces. Moi, je considérais que je n'avais pas suffisamment d'information concernant les autres provinces qui avaient adopté des projets de loi semblables et qui avaient eu probablement à discuter et qui ont probablement... soit qu'ils l'ont prévu dans l'écriture ou ils en ont discuté lors de leurs travaux parlementaires et ils ont vraiment... ils sont arrivés à un consensus.

Nous avons devant nous une situation où la demande de l'opposition officielle n'est pas exagérée. La demandede l'opposition officielle, c'est de prévoir une zone tampon, une zone tampon qui n'est pas une zone qui est interminable comme… je pense, c'est en Alberta qu'on parle de trois mois. C'est en Alberta?

Une voix : Oui.

M. Drouin (Jacques) : Ce n'est pas pour les mêmes raisons, par exemple. Pas pour les mêmes raisons.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'on peut demander... puis il va nous éclairer davantage?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'on a le consentement pour que… M. Drouin?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : D'abord, je veux vous souhaiter la bienvenue, ainsi qu'à votre équipe.

M. Drouin (Jacques) : Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Vous avez la parole, M. Drouin.

M. Drouin (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Désolé pour le retard. En Alberta, ce que j'ai mentionné, c'est que c'est la période à l'intérieur de laquelle l'élection peut être fixée et non pas une période pour la reporter. Donc, c'est entre le 1er mars et le 31 mai, qui est la période des élections à date fixe. Voilà.

Mme St-Pierre : Mais vous êtes d'accord avec moi que c'est encore beaucoup plus large...

M. Drouin (Jacques) : Ça donne un spectre, c'est sûr.

Mme St-Pierre : ...que ce que les autres provinces. Et c'est le premier ministre ou c'est le directeur général qui fixe la date?

M. Drouin (Jacques) : C'est le directeur général. En Alberta, il faudrait que je le vérifie. Je ne le sais pas par coeur, honnêtement, là.

Mme St-Pierre : Bien, moi, je pense que ça doit être par la première ministre puisqu'on parle d'une zone quandmême assez importante. Alors, je pense que nous sommes... nous approchons de la solution, Mme la Présidente, et cettesolution-là, elle se veut... Aussi, ce qu'on propose dans nos discussions, c'est que ça soit laissé à la discrétion du premierministre ou de la première ministre. Alors, si la première ministre ou le premier ministre, ou si une formation politiqueconsidère qu'il n'est pas nécessaire de reporter pour certaines raisons, bien, ça sera à la discrétion du premier ministre ou de la première ministre.

Et, quand on parle d'une zone tampon, moi, dans mon esprit… On a eu le cas des questions des fêtes religieuses, je pense que notre collègue de D'Arcy-McGee a été assez éloquent et émouvant, hier, sur cette question. Mais il pourrait y avoir des cas de force majeure, il pourrait y avoir des cas d'épidémie, il pourrait y avoir des catastrophes naturelles. On pourrait avoir une situation où on ne peut pas tenir l'élection à la date là, là, là, pour ne pas dire ici, ici, ici.

Alors, c'est clair, Mme la Présidente, que, dans notre esprit, il y a un article qui ne se retrouve plus dans le cahierqui nous a été, je le répète, remis en début de semaine et qui, selon les informations que mon collègue de Beauce-Sudnous a livrées, qui n'avait pas fait l'objet d'un consensus, retiré l'article — à moins qu'on me corrige — 129.1. Est-ceque... Alors donc, cela n'avais pas fait... Puisque le ministre nous a parlé beaucoup et abondamment, bon, bien, respectezce qui a été dit en Comité consultatif avec le Directeur général des élections. Eh bien, là, cet article-là qu'on retire, on apprend qu'il est retiré...

Une voix : Qu'il veut le retirer.

• (12 h 10) •

Mme St-Pierre : ...qu'il veut le retirer. Bien, en fait, dans la proposition de l'amendement, il est retiré.

Et il y a une piste vraiment, vraiment, vraiment intéressante et importante qui se trouve dans le projet de loi initial, mais qui disparaît dans le cahier qui inclut les amendements. Alors, cette piste, c'est l'article 129.1, et je vais lelire : «S'il constate que le jour du scrutin déterminé conformément au deuxième alinéa de l'article 129 ne concorde pasavec les exigences de la situation, notamment parce qu'il coïncide avec la tenue d'une autre élection, le Directeur général des élections peut reporter [des] élections au lundi suivant.»

«Notamment», à moins que ma définition soit complètement erronée, «notamment» veut dire, je pense, «par exemple», «notamment» étant : par exemple, voici un cas où ça pourrait arriver, mais il pourrait y avoir d'autres cas. Alors, je pense qu'on a ici une belle piste de solution pour arriver au bout de nos peines dans ce dossier. C'est très important, je le répète, et je pense que... et j'espère que les gens qui suivent cette commission, et j'espère que les... aussi les médias qui suivent cette commission vont faire un peu la part des choses. Parce que faire la part des choses, c'est d'écouter tous les points de vue. Et moi, je sens que dans les...

Et je fais une petite... je me permets — ce que je ne fais à peu près jamais — une petite critique : je demande auxjournalistes qui suivent cette commission d'écouter attentivement ce qui se dit dans la commission, parce qu'il se dit des choses vraiment importantes.

Et ce qui se dit ici, c'est que, sur 10 provinces, dans cinq provinces… Il y a les territoires aussi, mais il y acinq provinces canadiennes qui ont compris qu'il fallait cette... j'utilise le mot «zone tampon», là, mais enfin les gens, je pense, comprennent, c'est très clair, ce que ça veut dire… Il y a cinq provinces qui ont décidé de l'inscrire, et même, bon, l'Alberta, c'est encore plus large que cela, là, c'est vraiment une plage de trois mois pour déterminer... je n'appelleplus ça des élections à date fixe, là, je pense que l'Alberta... enfin, ce n'est pas ma définition d'élection à date fixe, on pourrait parler d'élection à saison fixe ou... mais pas d'élection à date fixe.

Une voix : Et encore.

Mme St-Pierre : Et encore. On peut chevaucher l'hiver et le printemps, et tout ça. Mais je pense que...

Des voix : …

Mme St-Pierre : Moi, j'en appelle vraiment à un compromis de la part du ministre qui est responsable des Institutions démocratiques.

Des voix : …

Mme St-Pierre : Est-ce que j'ai dit une bêtise?

Une voix : Non, non, pas du tout.

Mme St-Pierre : Enfin. Je vais passer dans les «bloopers», c'est ça?

Une voix : Non, non, ça va bien.

Mme St-Pierre : Ça va bien? Bon.

Une voix : Les «bloopers» du caucus.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée, vous pouvez continuer.

Mme St-Pierre : Merci. Bon, alors, vous éclairerez ma lanterne un de ces jours. Donc, je me dis qu'il y a unepossibilité ici de trouver une solution à cette question qui nous... bien, enfin, qui domine nos travaux depuis quelques jours maintenant. Nous avons, à notre grande surprise, découvert que l'article 129.1 avait été... il y a une proposition de retirer... Mon collègue de Fabre m'a corrigée tout à l'heure, gentiment; il y a une proposition de retirer l'article 129, et, dans l'article 129, moi, j'y vois vraiment une façon de bien encadrer la situation.

Et, encore une fois, si on prend le scénario du Nouveau-Brunswick, qui fait en sorte que c'est le premier ministre ou la première ministre qui prend cette décision, bien, à ce moment-là, ça sera le premier ministre, ça va devenir sa prérogative. Et puisque le premier ministre, même dans la loi... On parle d'élection à date fixe, mais encore une fois il y a une petite... il y a quelque chose aussi qu'il faut vraiment souligner, il y aura toujours, dans ce projet de loi là et quiva devenir loi, la possibilité pour un premier ministre ou une première ministre de déclencher des élections au momentoù elle ou il jugera opportun. Donc, on est devant quelque chose qui, je pense, n'est pas quelque chose d'insurmontable. La montagne, elle n'est pas si haute que cela.

Et le discours peut très bien en être un où on dit : Bien, nous, nous sommes inclusifs, nous, nous voulons faireen sorte que tout... qu'il y ait le plus grand nombre de citoyens possible qui participent aux élections générales, que letaux de participation soit le plus élevé possible, et je pense que... Prenons, par exemple... Mme la Présidente, est-ce que je peux poser une question au Directeur général des élections?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, on avait le consentement tantôt, alors ça va.

Mme St-Pierre : Et évidemment ce n'est pas sur mon temps. M. le Directeur général des élections, je me suisposé la question ce matin, et il y avait des rencontres et je n'ai pas eu le temps d'aller faire ma recherche : Est-ce qu'il y aquelque chose dans la loi qui prévoit, par exemple, s'il arrive un cas de force majeure en Gaspésie et que toute la régiongaspésienne est dans une situation où elle ne pourrait pas aller voter? Ça existe? Donc, il y en a, des possibilités. Vous faites signe que oui, mais...

La Présidente (Mme Beaudoin) : À vous la parole.

M. Drouin (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. On peut prolonger les heures du scrutin, comme je le mentionnais, on peut changer le jour du scrutin, mais on ne peut pas déplacer toute la période électorale, à l'heure actuelle,dans ce qu'on a dans la loi. Donc, si un scrutin doit être prolongé pour une raison ou pour une autre ou il doit être reportéparce que ce jour-là il y a une inondation, on a ce qu'il faut pour le faire, mais on n'a pas la possibilité de changer la période électorale au complet.

Mme St-Pierre : Quel est le terme qui est utilisé dans la loi présentement? Le choix… Est-ce que c'est les exigences de la situation?

M. Drouin (Jacques) : «Si le scrutin n'a pu [être commencé] à l'heure fixée, a été interrompu par force majeureou n'a pu être terminé en raison d'un manque de bulletins, le Directeur général des élections peut prolonger les heures de scrutin dans la mesure qu'il détermine pour le bureau de vote concerné.» Alors, c'est assez restreint comme...

Mme St-Pierre : Donc, alors, les mots clés, c'est «force majeure». «Cas de force majeure» pourraient être lesmots utilisés où on peut travailler sur une... puisqu'on voit bien, là, que notre libellé ne satisfait pas le gouvernement, onpeut... Moi, je propose que nous puissions travailler ensemble à un... quitte à suspendre les travaux. Je l'ai vu, moi, dansdes projets de loi que j'ai fait, on a suspendu les travaux, on s'est mis toute l'équipe ensemble et on a rédigé des articles.Ça se fait, là, ce n'est pas inusité. Les choses peuvent se faire. On pourrait travailler ensemble à une rédaction qui pourrait convenir tant de notre côté que du côté du gouvernement.

Nous avons, pour nous, vraiment la volonté d'adopter ce projet de loi là, on l'a dit, on a été très clairs là-dessus.Mais nous avons aussi la très grande volonté d'arriver avec un projet de loi qui va satisfaire tout le monde. On ne peutpas, je le répète, on ne peut pas adopter un projet de loi, Mme la Présidente, qui ne sera pas à l'unanimité à l'Assemblée nationale lorsqu'on parle d'une loi sur les élections qui modifie la Loi électorale. Ça ne se peut pas. Nous sommes en démocratie, il faut arriver à... il faut trouver une solution. Nous ne pouvons pas nous présenter, et le ministre ne pourrapas moralement, à mon avis, se présenter devant la Chambre et dire que ce projet de loi là satisfait l'ensemble, l'ensemble des Québécois. Ça ne pourra pas se produire.

Et peut-être que des petits gains... Peut-être qu'il y a des gains politiques qui peuvent se faire à court terme, dansl'opinion publique, mais, à long terme, ces choses-là — et j'en appelle au député de Chauveau — vont rattraper l'ensembledes parlementaires, parce que, l'ensemble de parlementaires, nous représentons... nous sommes 125, représentant tout le Québec, et il faut que, lorsqu'on arrive avec des lois comme celle-là, nous puissions dire haut et fort que cette loi-là, c'estla loi qui vraiment représente l'ensemble des Québécois et qui va faire en sorte que l'ensemble des Québécois va pouvoirs'exprimer, et qu'on désire et qu'on souhaite qu'il y ait un plus grand nombre... que le taux de participation soit plus élevé,quoique vous nous avez révélé cette semaine que ça n'avait pas changé grand-chose dans les provinces où il y a un taux...les élections à date fixe. Mais je vais garder mon jugement là-dessus, parce que moi, je me dis que les provinces qui ontdes élections à date fixe, elles l'ont fait pour augmenter leur taux de... participation, pas de satisfaction, mais de participation.Je pense qu'ils n'ont pas... enfin, ce n'est pas la meilleure solution, il y a d'autres solutions pour cela. Combien il me reste de temps?

• (12 h 20) •

Une voix : ...

Mme St-Pierre : Il me reste deux minutes. Alors, je vais conclure là-dessus. L'essentiel de mon message, c'estvraiment : favoriser la démocratie. Je parle de souplesse. J'en appelle à ce que nous puissions travailler ensemble, que nous nous assoyons ensemble pour faire un libellé qui, vraiment, va convenir à l'ensemble des parlementaires. Et je pense que les plus gagnants dans tout cela, ce seront les Québécois, ce seront les Québécois qui vont ressortir gagnants d'une loi qui aura été adoptée au salon bleu à l'unanimité sous les applaudissements de 125... bon, on va exclure le président, 124 députés. Et ça, je pense que c'est ça qu'il faut qu'on arrive à... Moi, pour moi, là, la piste d'atterrissage, elle est là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre, vous avez votre droit de réplique pour cinq minutes. À vous, la parole.

M. Drainville : Merci. J'aimerais m'adresser au Directeur général des élections. À l'article 490, il est écrit : «Si,pendant la période électorale ou pendant une période de recensement ou de révision, le Directeur général des électionsconstate que, par suite d'une erreur, d'une urgence ou d'une circonstance exceptionnelle, une disposition de la présente loi ne concorde pas avec les exigences de la situation, il peut adapter cette disposition pour en réaliser sa fin.

«[…]Il doit cependant informer préalablement les partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale de la décision qu'il entend prendre et prendre tous les moyens nécessaires pour informer les autres partis autorisés, les candidats et les électeurs visés de la décision qu'il a prise.»

Donc, si pendant... Là, je refais une lecture, là, en allant à l'essentiel. Si, pendant la période électorale, une urgence ou une circonstance exceptionnelle se produit, le DGE peut adapter cette disposition. Donc, la disposition, une des dispositions, ça pourrait être le...

Une voix : Le jour du scrutin.

M. Drainville : ...le jour du scrutin — merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud — bon. Alors là, je me posela question : Est-ce que 490 pourrait vous permettre de reporter, d'informer les partis qu'à cause d'un déluge, d'un verglas,d'un tremblement de terre, d'une épidémie, par exemple, de H1N1, vous jugez que le scrutin ne peut pas être tenu et doncvous demandez de pouvoir le reporter? Est-ce que cet article 490 vous permettrait de le faire? En d'autres mots, pour faireencore plus simple : Est-ce que l'article 490 pourrait vous permettre de reporter le scrutin en cas de force majeure défini au sens de catastrophe naturelle, par exemple?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Drouin...

M. Drainville : Ou les crises de santé publique.

La Présidente (Mme Beaudoin) : À vous la parole.

M. Drouin (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. L'article 90...

M. Drainville : 490.

M. Drouin (Jacques) : 490, pardon, commence de la façon suivante : «Si, pendant la période électorale...» Donc, on comprend que l'élection est déjà en cours. Donc, ça...

M. Drainville : Mais ça dit aussi : «Pendant une période de recensement ou de révision», ce qui pourrait laisser entendre que c'est... Bien, oui, la campagne a débuté, mais le scrutin ne s'est pas tenu, là.

M. Drouin (Jacques) : Oui, mais c'est pendant la période électorale ou la période de révision, qui est, de toute façon, à l'intérieur de la période électorale.

M. Drainville : Bien sûr, bien sûr.

M. Drouin (Jacques) : Là, il y a une petite différence, maintenant, parce que, bon, il n'y a plus de recensement en période électorale, mais il peut quand même y avoir un recensement sur recommandation du Directeur général des élections. Mais, dans notre interprétation à nous — et, si on veut aller plus loin, je demanderai à Me Coulombe de vousen parler — mais, pour nous, ça ne s'appliquerait pas à une telle situation. C'est l'avis qu'on a reçu quand on a fait les recherches, comme je vous avais mentionné hier ou avant-hier, là, sur la grippe H1N1.

M. Drainville : Très bien. Merci. Alors, dans le fond, Mme la Présidente, la question, à ce moment-là, que j'aimerais poser à la députée de l'Acadie ou, sinon, à un autre député de l'opposition officielle, s'ils souhaitent y répondre,c'est la suivante : Est-ce que c'est possible pour vous de nous définir ce que vous entendez par «force majeure»? Et est-ceque la définition de «force majeure» que vous évoquez, elle... Est-ce que vous pouvez déposer une définition de ce que c'est, un cas de force majeure, pour vous? On aimerait ça savoir exactement de quoi on parle avant d'aller plus loin.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Bon, je vais vous dire, il reste 3 min 5 s pour le député de Beauce-Sud et 13 min 35 s pour le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Fabre... pas de Fabre, excusez-moi, député de Beauce-Sud, à vous la parole.

M. Dutil : Merci, Mme la Présidente. La question que pose le ministre est importante. Et ce que nous, on aimeraitsavoir, c'est : Est-ce que «force majeure», ou «ne concorde pas avec les exigences de la situation», comme on le retrouvedans l'article 490 ou comme on le retrouvait dans le projet qui nous avait été déposé initialement, que le ministre veut éliminer, là, ne seraient pas des synonymes? C'est quoi, ça, «ne concorde pas avec les exigences de la situation»? Notreinterprétation, c'est des cas qui ne sont pas prévus, qui sont imprévisibles et qui, par définition, ne peuvent pas être définis.C'est ça, la chose. Qu'est-ce qui peut se produire dans l'avenir? Il peut se produire 56 000 choses différentes, et c'est cette souplesse-là que l'on recherche.

Et on a très bien compris que notre amendement va être défait tout à l'heure parce qu'on ne veut pas voir apparaître les mots qui apparaissent dans d'autres législatures. On a très bien compris ça. Mais nous, on cherche une solution, une soupape, une définition correcte. Puis que veut dire «ne concorde pas avec les exigences de la situation»?Bien, à mon avis, ça veut dire tout ce qui peut se produire dans la vie courante d'une société qui font que le gros bon sensdit au Directeur général des élections : Bien non, on ne peut pas faire l'élection cette journée-là, ça ne marchera pas. Il y a de quoi qui ne va pas, là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Chauveau, à vous la parole.

M. Deltell : Mme la Présidente, je ne veux pas faire du droit parlementaire, là, et commencer à se perdre dans les méandres, mais je tiens quand même à rappeler qu'on est actuellement sur l'étude d'un amendement proposé par l'opposition officielle. Si je me fie aux propos entendus immédiatement par le député de Beauce-Sud, bien, cet amendement-là, ils sont quasiment prêts à le retirer. Bon, si c'est le cas, qu'ils le manifestent.

Dans un second temps, la députée de l'Acadie émet une hypothèse qui mérite d'être analysée. Mme la Présidente, avec respect pour mes collègues, je les invite à le formuler dûment, qu'ils en fassent la proposition, et que nous pourronsdébattre sur un texte. Là, on parle de... Il y aurait... C'est quoi, le «force majeure»? Est-ce qu'on parle de cataclysme?Est-ce qu'on parle de... Écoutez, on veut savoir de quoi on parle, là. Et je sais que j'ai à côté de moi des gens de qualité,des gens sérieux, rigoureux, qui aiment travailler sur des textes. Je les invite à formuler par écrit leurs propositions sur lecas de force majeure, qu'on puisse en débattre sereinement et avec un esprit positif, comme celui qui nous anime actuellement, puis on pourra voir où est-ce qu'on se dirige.

Maintenant, Mme la Présidente, sans vouloir en faire une question de directive, est-ce qu'on doit prendre au pied de la lettre le propos du député de Beauce-Sud, qui a dit tout à l'heure que, bon, bien, notre amendement, on sait qu'il va être battu? Bien, si c'est le cas, qu'on passe au vote sur cet amendement-là et qu'on attende un autre amendement de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Beauce-Sud, il vous reste 1 min 40 s.

M. Dutil : Alors, Mme la Présidente, oui, j'ai très bien été compris par le député de Chauveau. Nous, on pense que c'était une bonne mesure que celle du Nouveau-Brunswick. Mais, par souci de compromis, sachant que ça ne reçoit pas l'aval du ministre et que ça ne reçoit pas l'aval du député de la deuxième opposition, on se dit : Est-ce qu'il y a une autre proposition qui pourrait être faite? On n'a pas d'objection à passer au vote sur celle-là parce que, malheureusement, bien que ce soit une bonne idée, elle sera défaite, on le sait. Et puis, on va passer à quelque chose qui, à notre avis, a plus de chances de recevoir l'aval des deux autres formations politiques.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Bien, alors, Mme la Présidente, je laissais tout le temps nécessaire à l'opposition officielle de s'exprimer sur leur amendement, là. Je crois comprendre que c'est fini. J'aimerais quand même utiliser mon temps de parole pour cet amendement-là. Et je pense qu'on va en faire oeuvre utile puisque l'opposition officielle aura le temps, àce moment-là, de rédiger comme il se doit l'amendement sur lequel ils travaillent concernant la question des catastrophes naturelles.

Mme la Présidente, ce n'est pas agréable, ce qui se passe actuellement puis ce n'est pas agréable, ce qui se passe depuis deux jours, particulièrement depuis hier soir, alors que les reportages ont commencé à être diffusés. C'est une situation qui est malheureuse, et, pour arriver à cette situation-là... Il est important de rappeler les faits et les circonstances qui nous ont amenés à ça.

Il faut savoir que la question des élections à date fixe, ça fait partie du débat public depuis, mon Dieu, 15, 20 ansfacilement. Les partis politiques, au fil des années, se sont prononcés là-dessus, certains pour, certains contre. Et on estarrivés à l'élection de 2012, où les positions étaient bien campées, que ce soit le Parti vert, Option nationale,Coalition avenir Québec, Parti québécois, Québec solidaire. Voilà des partis politiques qui avaient clairement dit : Nous sommes en faveur des élections à date fixe. Bien. Il y avait également le Parti libéral, dirigé à l'époque par M. le premierministre Jean Charest, qui n'était pas en faveur de ça, et c'est tout à fait pertinent, logique et responsable d'avoir cetteposition-là, puis je le respecte. M. Charest, le premier ministre Charest avait toujours eu... avait eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises : Ça peut causer plus de problèmes qu'autre chose. Et ça fait partie du débat public, et ça évolue, Mme la Présidente.

• (12 h 30) •

Dois-je rappeler... Je me souviendrai tout le temps de la déclaration du premier ministre Lucien Bouchard, qui avait dit… je résume en mes mots, mais il avait dit : C'est peut-être le seul dernier pouvoir qu'il me reste, c'est bien certainque je vais me battre pour le garder. Fin de la citation, de mémoire. Alors, oui, ça évolue. Donc, on comprend qu'un parti politique peut être contre puis, quelques mois plus tard, être pour. C'est correct, ça fait partie du débat public.

Donc, la position était campée. On se retrouve le 5 septembre 2012, au lendemain de l'élection. On a un gouvernement dûment élu par la population et qui, dans son programme, a la position des élections à date fixe. Bien. Arrive le mois de novembre. Ça ne fait même pas trois semaines qu'on siège et déjà le ministre des Institutions démocratiques dépose le projet de loi n° 3, qui prévoit des élections à date fixe. On est au mois de novembre, Mme laPrésidente. Tout de suite, la Coalition avenir Québec a dit : «La proposition telle que formulée ne nous plaît pas. Noussouhaitons que les élections n'aient pas lieu le dernier lundi de septembre, mais bien plutôt le premier lundi d'octobre.Il y a eu des discussions, formelles, informelles et finalement, bien, le gouvernement a accepté notre proposition.» Maisje vous rappelle, Mme la Présidente, qu'on est en novembre. Et, à moins que j'aie manqué quelque chose, c'est probable, mais je n'ai entendu aucune observation concernant les fêtes religieuses, aucune. On est au mois de novembre.

Pour expliquer aux gens qui nous écoutent comment ça fonctionne, parce qu'on entend parler du comité directeur,du Comité consultatif, ce qu'il faut savoir, c'est que le DGE a un organisme qui s'appelle le Comité consultatif, où des partis politiques dûment représentés à l'Assemblée nationale ont des représentants. Ça nous permet de débroussailler le terrain, d'essayer de s'entendre à portes closes pour essayer de voir, pour faire des débats à coeur ouvert, appelons ça comme ça, pour voir jusqu'où on pourrait trouver des terrains d'entente. Et, lors de ces rencontres-là — il y en a eu trois,rencontres concernant le projet de loi n° 3, ce dont on parle actuellement — il y a un consensus qui s'est dessiné. Et, jeme permets de la répéter, par respect pour cette grande institution qu'est le Parti libéral, j'avais fait la proposition d'attendrel'élection du nouveau chef de ce parti-là, puisqu'on sait que les trois candidats à la chefferie du Parti libéral avaient despositions qui ne concordaient pas. Certains étaient pour, d'autres contre, on ne sait pas trop, d'autres : Bon, tiens, pourquoi pas? Et c'est correct. C'est correct, je n'ai pas de jugement à porter là-dessus. Donc, par respect pour ce grand parti politique qu'est le Parti libéral, j'avais proposé d'attendre l'élection, donner une bonne dizaine de journées pour que lesgens puissent se remettre d'aplomb puis avoir le... Puis, si on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord, on le dit. Si on est d'accord, on est d'accord. Et donc arrive la fin du mois de mars, où le consensus se fait au comité directeur, où là, on dit : Bon, bien, c'est beau. On s'entend pour que l'élection à date fixe ait lieu le premier lundi d'octobre. On est au mois demars, Mme la Présidente. Et, là encore, à moins que j'aie manqué quelque chose, d'aucune façon, personne dans le débat public n'a émis la question des fêtes religieuses. D'aucune façon.

La semaine dernière, on apprend que le projet de loi va être ramené, étude article par article, pour cette semaine.Bien. On a des échanges informels entre les collègues. C'est normal, ça fait partie du travail. Vers quoi tu te diriges? Est-ceque ça va? Oui, ça va. Bon, bien. Et là, lorsque le travail commence en commission parlementaire, le Parti libéral, par la voix de son distingué député de... D'Arcy-McGee, pardon, D'Arcy-McGee, nous met en lumière cette réalité-là, que la date du 3 octobre 2016 correspond à une fête religieuse. Nous l'apprenons comme tout le monde l'apprend ici en commission parlementaire. Bon.

Est-ce qu'il aurait été souhaitable qu'une fois informés de ça on ait des discussions préliminaires, de façon informelle, pour essayer de voir comment on peut trouver un terrain d'entente? Probablement. Cela dit, Mme la Présidente, je ne suis pas ici pour jouer mon gérant d'estrade puis faire «rewind», là : on n'est pas capables de revenir dans le temps. Bien, prenons les faits tels qu'ils sont. Nous sommes placés devant cette réalité-là.

Et je dois rappeler quelque chose d'important, Mme la Présidente, parce que la question, le point en question, c'est que dans la loi c'était écrit que l'actuelle législature allait être dissoute et que des élections auraient lieu le 3 octobre 2016.Mais, Mme la Présidente, il n'y aura pas d'élection le 3 octobre 2016 et nous le savions tous. Pourquoi? Parce que nousavons devant nous un gouvernement minoritaire qui peut, du jour au lendemain, mardi prochain, pourrait être renversé en Chambre, peut être renversé, donc déclencher des élections. Donc, c'était une date virtuelle. Et tout ce qu'on a fait pendant les deux jours suivant la déclaration du député de D'Arcy-McGee, c'est un débat virtuel, parce que ça ne concordaitpas avec la réalité des faits. Nous savons tous que le gouvernement minoritaire va être battu avant la fin de son échéance électorale.

Je dois rappeler aussi, Mme la Présidente, et le point est important, le projet de loi dont on parle actuellement,c'est un projet de loi qui a une force morale, point. Ça n'a pas une force légale, constitutionnelle au sens propre du terme. Pourquoi? Parce que la Constitution canadienne prévoit que c'est le lieutenant-gouverneur qui a et qui conserve le pouvoir de dissoudre la Chambre. Si on veut retirer ce pouvoir-là au lieutenant-gouverneur, il faut rouvrir la Constitution.Il y a-tu quelqu'un qui veut rouvrir la Constitution? Oui, il y en a un qui l'a dit, le 18 octobre... le 18 mars dernier, qu'ilsouhaitait rouvrir la Constitution, mais je pense qu'il s'est repris depuis. Bon. Alors, moi, je n'en connais pas beaucoup, d'acteurs politiques, actuellement, qui souhaitent rouvrir la Constitution.

Alors, c'est ça, Mme la Présidente. Et, d'ailleurs, pour l'article 1, qu'on vient... qu'on a adopté hier, il est bien prescrit que le pouvoir ultime appartient au lieutenant-gouverneur parce que c'est inscrit dans notre Constitution. Alors, la loi qu'on vote actuellement, ce qu'on débat depuis deux jours puis qui semble vouloir enflammer le débat public,c'est un poids moral et non un poids politique et constitutionnel réel. Bon. C'est quand même important de prendre ça en note, là.

Et donc on arrive avec le débat qui nous a amenés là-dessus. Et je tiens à le rappeler, Mme la Présidente : Avantl'intervention pertinente et intéressante du député de D'Arcy-McGee mardi, ici, en commission parlementaire, publiquement, jamais, ni de façon formelle ou informelle, nous n'avions été avisés de cette réalité-là. Bon. Qu'est-ce qu'on fait, à ce moment-là? Eh bien, on débat du fond des choses. On débat du fond des choses. Et nous avons tenu à lemaintenir, je le répète : La Coalition avenir Québec tient la position à l'effet qu'il faut avoir des élections à date fixe et que le compromis auquel nous sommes tous arrivés, du premier lundi d'octobre, était pertinent.

Il y a des amendements qui ont été amenés par l'opposition officielle, des amendements qui ont fait en sorte qu'ils proposaient d'autres dates. Quatre, en fait, ont été proposées. Mal leur en prit, Mme la Présidente, mal leur en prit. Premier amendement proposé par l'opposition officielle, c'était quoi? Revenir à la proposition initiale du gouvernementqui concernait le dernier lundi du mois de septembre. Ça tombe mal, il y a une fête juive, les années 2015 puis 2018. C'estembêtant, Mme la Présidente, parce qu'ils ont fait tout un tabac, qui mérite d'être fait, dans le débat public, concernant le fait que la date prévoyait une élection alors que l'élection était prévue pour une fête juive. Bien. Mais là la proposition qu'ils nous ont faite amenait une fête également. Première erreur.

Seconde proposition, dernier lundi d'octobre. Ça tombe mal, ça tombe le 31 octobre. Le Parti libéral voulait qu'on aille en élection le jour de l'Halloween. Ce n'est pas un point de vue que je partage. Donc, l'amendement a été battu.

Troisième amendement, premier lundi de novembre, le lendemain des élections municipales, exactement le contraire de la situation. Dommage, Mme la Présidente. À partir du moment où on inscrit dans la loi qu'on veut faire lepremier lundi de novembre, il peut arriver, dans les 50 années à venir, que ça tombe le lundi, le lendemain d'une élection municipale. Ça ne marche pas.

Et, le dernier, textuellement : sept jours après le premier lundi de l'Action... le premier lundi du mois d'octobre, donc on tombe la journée de l'Action de grâces. Un, deux, trois, quatre. Quatre propositions, quatre propositions qui, malheureusement, ne tenaient pas la route.

Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Une seconde.

M. Deltell : Une seconde? Ouf!

La Présidente (Mme Beaudoin) : Non, excusez, je vais répondre dans une seconde. 10 minutes.

• (12 h 40) •

M. Deltell : Ah! D'accord. Bien. Revenons au fond des choses. Donc, on se dit : Est-ce qu'on doit être capablesde se trouver un terrain d'entente? Parce qu'on se comprend qu'il n'y a pas de date magique, hein? On se comprend tous, là,il y aura toujours des dates qui feraient friction puis tout ça, et on accepte ça. Mais, après quelques recherches, le gouvernement nous a amené certains éléments qui méritent réflexion. Il y a une centaine de fêtes religieuses, Mme la Présidente, pendant l'année, et, pour la plupart, ces fêtes religieuses là sont à date variable. Donc, c'est difficile de trouver une date qui pourrait vraiment faire l'affaire. Ça va être difficile.

Et, l'autre point que ça amène, Mme la Présidente : Quelle importance doit-on accorder à telle fête religieuse parrapport à telle autre fête religieuse? Et je le dis avec grande modestie : Qui suis-je, moi, pour décider qu'une fête religieuseest importante et l'autre ne l'est pas? Qui suis-je? Je ne me sens strictement aucune autorité morale et même humaine dedéfinir c'est quoi, une fête religieuse importante puis l'autre qui ne l'est pas. Sincèrement, là, je ne me vois pas là-dedans.

J'ai, dans ma circonscription, Mme la Présidente, participé à la sacralisation de l'église orthodoxe roumaine. Les Roumains de la région de Québec se sont donné la main pour créer leur propre église — église au sens petit «e» duterme — et ils ont acheté une vieille, magnifique église, ancienne église anglicane qui était dans ma circonscription, juste àcôté de l'aréna, à un mille d'où j'ai grandi, où j'ai passé ma vie. Et voilà que cette communauté-là a décidé de faire renaîtrecette chapelle, qui avait été mise de côté parce qu'il n'y avait plus de fréquentation. Et j'ai assisté à la sacralisation de cette église-là il y a un mois. Le 8 mai dernier, si mes souvenirs sont bons, c'était leur fête de Pâques, j'y étais. C'est touchant de voir ça, j'aime voir ça. Je suis ému de voir ces gens-là qui croient, qui sont animés par la croyance.

Mais est-ce que pour moi c'est une fête, ça, qui est plus importante qu'une autre? Je suis qui, moi, là, pour déciderqu'il y a une fête religieuse plus importante que l'autre? Non, Mme la Présidente, ce n'est pas à moi à décider ça, c'est àchacun d'entre nous de vivre la foi qui nous anime, avec tout le respect que j'ai, tout le respect que j'ai pour toutes les religions puis toutes les fois. Puis ceux qui me connaissent le savent, je suis très attentif à ça. D'où le fait que j'ai trouvémalheureux des propos qui heureusement ont été effacés récemment. Bien. Donc, peut-on définir qu'est-ce qu'une fête religieuse plus importante qu'une autre? Non, Mme la Présidente. Je ne me sens pas à l'aise de faire ça.

Le gouvernement, le ministre a amené un bon point auquel je n'avais pas pensé, et je l'ai trouvé pas pire : les élections municipales et les élections scolaires ont lieu le dimanche. Je suis romain catholique baptisé, comme la plupart des bons vieux «Canayens» français, comme on disait dans le temps. Je suis né en 1964, c'est clair, j'ai été baptisé catholique. Je vais à l'église aux grandes fêtes, et évidemment j'ai passé mon enfance à aller à l'église le dimanche, comme tout le monde. Bien, justement, le dimanche, c'est une journée religieuse. Pourtant, on a des élections scolaires,des élections municipales. Est-ce qu'on doit ne plus tenir les élections scolaires et municipales parce que c'est le dimanche, puis le dimanche, c'est une journée sacrée pour la religion catholique, puis on sait que la religion catholique, ça a été le ciment de la nation canadienne-française pendant les 200 ans suivant la colonisation? Non, non. Et ça se vit bien. Et combien de gens, Mme la Présidente — j'ai déjà été candidat au municipal — allaient voter le dimanche à l'église puisaprès ça… pardon, allaient à l'église le dimanche, le matin, et après ça allaient voter? Puis c'est correct, ça fait partie destraditions, puis c'est beau, puis c'est normal, puis c'est respectable, puis on aime ça. Donc là, Mme la Présidente, ça cause ce point-là de réflexion.

Mais l'argument qui est vraiment, à mon point de vue, fort et pertinent, c'est le précédent. On n'est pas en droitnouveau ici, Mme la Présidente. On l'a mentionné tout à l'heure, il y a 10 législatures canadiennes — fédérale, provinciales et territoriale, Territoires du Nord-Ouest — qui ont des élections à date fixe. Là-dessus, il y en a cinq qui ont des exceptions concernant justement des fêtes patrimoniales et religieuses… culturelles et religieuses, pardon, et cinq qui n'en ont pas. C'est 50-50, c'est le cas de le dire; alors, la moitié qui sont pour, l'autre moitié qui sont contre. On voit que ce n'est pas tranché au couteau. C'est quand même très équilibré comme débat.

Et le précédent, Mme la Présidente, est arrivé pas au XIXe siècle; il y a cinq ans, même pas, quatre ans et demi :l'élection fédérale de 2008 a eu lieu lors d'une fête religieuse juive. En aviez-vous entendu parler, Mme la Présidente? Moi, non. Je n'étais pas actif politiquement parlant. Chacun a à faire ses occupations. J'avoue que je n'avais pas été saiside cette situation-là. Est-ce que ça fait partie du débat public? Peut-être. Mais je n'ai pas été saisi de ça, comme bien desgens. À juste titre, hier, le député de D'Arcy-McGee rappelait que la décision avait été prise par le premier ministre Harper, un homme qui... le moins qu'on puisse dire, on ne peut pas être… on ne peut pas douter de son amitié pour lacommunauté juive. M. Harper a pris sa décision sans le savoir. Le député de D'Arcy-McGee nous a informés hier que, lorsque la communauté juive a pris acte de cette situation-là, ils ont informé le cabinet du premier ministre, et le premier ministre a reconnu — et selon les propos du député de D'Arcy-McGee, que je fais miens — que c'était une erreur de bonne foi. Bien.

Alors, qu'est-ce qu'on fait? On ne pouvait pas arrêter le processus électoral, le gouverneur général avait donné sasanction. Bingo! C'était parti. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Eh bien, on s'est adapté, on s'est adapté. On a obtenu des…Les gens sont allés voter par anticipation. Et donc on a tous mis de l'eau dans notre vin, et tous les gens se sont entendus pour que ça fonctionne.

Et, Mme la Présidente, je tiens à citer le rapport qui a été fait par le Directeur général des élections, enfin, ÉlectionsCanada, dans lequel il est écrit... que l'on parle justement de cet anniversaire-là... la date… l'anniversaire du Soukkoth…pardon, la fête du Soukkoth. Il est dit — il y a deux phrases qui sont importantes là-dedans : «…la date choisie aurait puempêcher certains électeurs de voter.» C'est vrai. Et l'autre phrase aussi qui est importante, c'est que : «B'nai Brith Canada,[qui est l']organisme représentant la communauté juive, a assuré que cette communauté n'y verrait pas d'offense.» Voilà.Et qu'est-ce qui s'est passé, Mme la Présidente? On s'est arrangés pour que les gens puissent aller voter par anticipation,qu'on a mis des tables supplémentaires, du personnel supplémentaire. Et résultat, tel que le dit le rapport de les Élections Canada : «Un taux […] supérieur à la moyenne nationale pour le vote par anticipation.»

Donc, ça se fait, Mme la Présidente. On est capables d'avoir une élection générale lors d'une fête importante pourune communauté quand les gens sont avisés, et quand les gens se préparent, et quand le DGE ou Élections Canada metl'épaule à la roue pour qu'on puisse le faire. Le précédent existe, Mme la Présidente, et le précédent a été conclu... a été couronné de succès.

Mme la Présidente, je trouve ça triste, le débat auquel nous assistons actuellement, je ne vous le cacherai pas. Je trouve ça malheureux, et je trouve ça dommage. Il y a des propos malheureux qui ont été tenus. On s'est excusés, tantmieux, bravo, mais on sent que la situation est tendue, et c'est triste. Nous avons un consensus qui existait, qui mérite d'être tenu. Mais je vous rappelle, Mme la Présidente, et il y a eu un précédent au fédéral, initié par le gouvernement conservateur de Stephen Harper — erreur de bonne foi mais quand même, ça a eu lieu — où il y avait eu... l'élection avait lieu la journée d'une fête juive, mais ça a fonctionné. On a été capables de tenir l'élection, et la communauté a pu s'exprimer. Il y a même eu un vote participation... vote par anticipation supplémentaire.

Bref, Mme la Présidente, j'invite tout le monde à soutenir la proposition qui fait en sorte que nous avons des élections à date fixe pour... prévues, tel que convenu de consensus, le premier lundi d'octobre.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement du député de Beauce-Sud? M. le ministre, vous avez votre droit de réplique comme toujours.

M. Drainville : Non, je vous remercie, Mme la Présidente. Je pense que le moment est probablement venu de voter sur l'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Drainville : Je vais proposer ou... Je ne sais pas comment il faut le dire, là...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, est-ce que vous demandez un appel par vote nominal?

M. Drainville : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : Pour.

La Secrétaire : M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman : Pour.

La Secrétaire : M. Deltell (Chauveau)?

M. Deltell : Contre.

La Secrétaire : M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : M. Cardin (Sherbrooke)?

M. Cardin : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine)?

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Contre.

La Secrétaire : M. McKay (Repentigny)?

M. McKay : Contre.

La Secrétaire : Mme Beaudoin (Mirabel)?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Contre.

La Secrétaire : Rejeté.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Donc, le nouvel article 1.1 est rejeté. M. le député de Beauce-Sud, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Dutil : Bien, Mme la Présidente, nous avons un nouvel amendement à proposer, et si ça...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce que vous voulez en faire la lecture?

M. Dutil : Oui, si on veut procéder de la façon formelle, là, je pense que j'en fais la lecture puis... Alors :

1.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 129, de l'article suivant :

«129.0.1. S'il constate que le jour du scrutin déterminé conformément au deuxième alinéa de l'article 129 ne concorde pas avec les exigences de la situation, le directeur général peut reporter les élections au lundi suivant.»

La Présidente (Mme Beaudoin) : On va suspendre quelques minutes pour analyser la recevabilité et faire des copies.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 52)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le député de Beauce-Sud, à vous la parole.

M. Dutil : Oui. Alors, Mme la Présidente, je pense que là on a une formule qui s'en va vers ce qu'on se rapproche, mais il y aurait probablement lieu, étant donné qu'on est tout près de la fin de la séance, de suspendre nos travaux. Et donc je suggère une motion d'ajournement, nous permettre de décanter tout le monde, de revenir la semaine prochaine et d'être en mesure, je pense, de trouver une solution raisonnable de part et d'autre pour en finir avec cette question.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Adopté. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 10 juin 2013 à 14 heures, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 35.

(Fin de la séance à 12 h 53)