Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Ferland (Ungava); M. Roy(Bonaventure) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Ouellette (Chomedey) remplace Mme St-Pierre (Acadie); et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Bienvenue à tous les collègues de cette commission. Ça me fait plaisir ce matin de venir présider la commission pour aider mon collègue d'Ungava. Je vous retrouve avec beaucoup de plaisir.

Lorsque nous avons ajourné nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 19 et de l'amendement présenté par le ministre. Je tiens à vous rappeler aussi que l'étude de l'article 16 et de son amendement, que le ministre avait présenté, a été suspendue et, je pense, fera l'objet de certains mouvements ce matin. Et de plus l'étude des deux amendements présentés par le député de Fabre, qui introduisent de nouveaux articles à 0.1 et à 15.1, aussi a été suspendue.

M. le ministre, la parole est à vous sur l'amendement à l'article 19.

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, vous avez bien résumé l'état de nos travaux, nous étions rendus à l'article 19. Nous avions suspendu... En fait, on va le suspendre encore pour quelques jours, là, les deux nouveaux articles proposés par le député de Fabre. Et effectivement nous avions aussi suspendu l'article 16. Et je proposerais peut-être, M. le Président, de revenir à l'article 16, si c'est possible, pour présenter... Je ne sais pas dans quel état nous étions, là, au niveau de l'article 16. Est-ce qu'il y avait un amendement sur la table alors que... M. le Président, je retirerais cet amendement, avec le consentement de tous.

Le Président (M. Ouellette) : Vous savez que, de consentement, on peut revenir en arrière, de 19 on peut revenir à 16. Vous retireriez l'amendement que vous avez déposé, M. le ministre...

M. St-Arnaud : 16.

Le Président (M. Ouellette) : ...et je comprends que vous allez en déposer un nouveau?

• (11 h 40) •

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président. Je déposerais donc un nouvel amendement, qui fait suite aux discussions que nous avons eues hier soir. Et cet amendement se lirait comme suit : L'article 138 proposé par l'article 16 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«138. Un conseil de discipline siège en division au nombre de trois membres, dont le président désigné par le président en chef. Le secrétaire du conseil de discipline choisit dans les plus brefs délais, parmi les membres du conseil nommés par le conseil d'administration, les deux autres membres qui siégeront avec le président.

«Dans la répartition du travail des présidents, le président en chef peut tenir compte des connaissances et de l'expérience spécifique de ces derniers, du nombre de plaintes dont ils sont saisis ainsi que des besoins particuliers de certains ordres professionnels.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires additionnels, M. le ministre, à votre amendement?

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est un amendement qui découle de nos conversations, qui vient un peu restructurer l'article 138 de la façon qui nous avait été suggérée par l'opposition officielle et qui vient clarifier un ou deux éléments, là, qui ont fait l'objet de discussions lors de notre séance d'hier soir.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Fabre. Ah! excusez, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Alors, M. le Président, je remercie le ministre pour son ouverture qui a fait suite aux suggestions faites par l'opposition officielle hier soir. Nous travaillons, dans cette commission, en collaboration pour le bénéfice de la protection du public. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'amendement qui a été déposé ce matin par le ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montmorency, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme St-Laurent : Non, tout est parfait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Fabre, tout va bien? M. le ministre.

M. St-Arnaud : On vient de porter à mon attention que le mot «derniers»… là, dans la deuxième ligne à partir de la fin, là, ce n'est pas «deniers», c'est «derniers». Alors, il manque un «r». Alors, je le mentionne. Ce n'est pas grave, là, mais je le mentionne...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, nous l'avons corrigé, M. le ministre…

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ouellette) : …dans la recevabilité de votre amendement. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous sommes prêts à adopter. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 16 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : On revient à l'article 19, M. le ministre, à votre amendement de l'article 19.

M. St-Arnaud : Ce que je vous propose, M. le Président, en vous réitérant encore, là, qu'effectivement nous travaillons dans un climat de collaboration en cette commission... Des fois, c'est un peu long, M. le Président, mais c'est... Non, non, mais c'est un...

Le Président (M. Ouellette) : La patience a des vertus, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais la patience a des vertus, M. le Président, ça nous permet de prendre le temps de bien faire les choses. Et donc les deux nouveaux articles... les deux nouveaux amendements, là, je veux juste rassurer les membres de l'opposition qu'ils sont sous étude à l'office, les deux propositions qui nous ont été faites hier par le député de Fabre, et qu'à notre prochaine séance, là — je crois comprendre, ce sera vraisemblablement vendredi matin — on reviendra sur ces deux propositions de nouveaux articles. Alors, ça nous ramène à l'article 19, M. le Président. Je suis...

Le Président (M. Ouellette) : Vous aviez lu l'amendement, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Oui, j'avais lu l'article. J'avais lu, M. le Président, et donc je suis à l'écoute s'il y a des questions sur l'article.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Hier soir, on était dans la discussion de l'article 19, et j'ai demandé une question pour mon information, dans l'article 149.1, le premier alinéa, la section où... qui se lit : «de toute décision d'un tribunal canadien déclarant un professionnel coupable d'une infraction criminelle», et il y avait une demande par la Chambre des notaires de préciser le mot «professionnel». Alors, j'aimerais avoir la vision du ministre ou du président de l'Office des professions sur le mot «professionnel». La Chambre des notaires suggérait qu'on... prudent pour faire référence aux membres de l'ordre... des ordres en question et les ex-membres des ordres en question. Alors, j'aimerais avoir la vision du ministre sur cette question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais peut-être passer la parole au président de l'Office des professions sur cette question-là. Il y a toute une mécanique, là, 149.1 doit être vu en lien avec d'autres articles du code. Alors, je vais demander, peut-être, au président de l'office de nous faire part de son expertise sur 149.1 en lien avec d'autres articles du Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : De consentement, pour entendre M. Dutrisac. M. Dutrisac, vous connaissez les règles, vous identifier pour la nouvelle journée qui commence, et on attend vos explications.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Alors, Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

Alors, on a regardé, effectivement, là, suite à la question du député et aussi, là, du commentaire de la Chambre des notaires. Actuellement, à l'article 116, troisième alinéa, on dit... L'article 116 actuel du Code des professions, on dit que «le conseil est saisi également de toute plainte formulée contre une personne qui a été membre d'un ordre pour une infraction visée au deuxième alinéa, commise alors qu'elle était membre d'un ordre». Et là il faut voir... Donc, l'article 116 trouverait son application pour une plainte formulée contre une personne qui a déjà été membre d'un ordre, qui est demandée par la Chambre des notaires, mais pour une infraction visée au deuxième alinéa. Quand on regarde les infractions visées au deuxième alinéa, on parle d'infractions aux dispositions du présent code, de la loi qui constitue l'ordre ou des règlements.

Après ça, on va voir 149.1. 149.1 ne crée pas d'infraction. Donc, on ne peut pas dire nécessairement que 149.1, c'est une infraction aux dispositions du présent code. Donc là, on n'est pas sûr que 149.1 s'appliquerait nécessairement à un ex-membre d'un ordre professionnel. Cependant, 149.1 parle d'une décision criminelle contre un professionnel. On peut faire un lien avec 59.2, puis, dans la jurisprudence, il y a déjà des liens qui ont été faits entre 149.1 et 59.2, comme quoi ce serait dérogatoire à l'honneur et à la dignité de la profession, et 59.2, lui, crée une infraction au sens du code, donc au sens du deuxième alinéa.

Ce qui fait en sorte qu'on pourrait... on n'est pas encore... on n'est pas certain à 100 % que ça pourrait s'appliquer, 149.1, à un ex-membre… à un ancien membre d'un ordre ou à une personne qui a déjà été membre d'un ordre. Donc, c'est pour ça qu'on avait vu le commentaire de la Chambre des notaires, et on avait discuté avec le ministre, et on avait conseillé le ministre de réfléchir à ça et d'en arriver peut-être à une décision positive, suite aux commentaires de la Chambre des notaires, mais dans le cadre du projet de loi omnibus, pour nous laisser le temps de regarder ça et de voir si on doit l'appliquer.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, avec tout le respect, et j'apprécie l'opinion qu'on reçoit du président de l'office, mais vous avez indiqué qu'on n'est pas vraiment sûr, et je ne comprends pas pourquoi on devrait attendre un omnibus si on n'est pas sûr. L'amendement est un amendement qui serait facile pour faire. Je ne vois pas la raison pour attendre quand il y a ce type d'ambiguïté.

Et je suis certain que le ministre sera d'accord avec moi, l'amendement en question sera facile à faire. Pourquoi avoir des doutes si on voit tous les trucs qu'on... étudier le projet de loi avec beaucoup de prudence. Vous avez raison, ça prend quelques heures pour le faire, mais on le fait avec intérêt, et tous les trois côtés de la Chambre. Pourquoi prendre cette chance pour laisser un doute, quand le doute était vraiment exprimé par le président Dutrisac, ce matin, dans son analyse?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, si je comprends bien l'intervention du député de D'Arcy-McGee, c'est qu'il souhaiterait qu'on élargisse la décision... que la décision d'un tribunal canadien vise non seulement un professionnel en exercice, mais quelqu'un... est-ce que je comprends, une décision d'un tribunal relativement à quelqu'un qui n'est plus un membre d'un ordre professionnel mais qui... J'essaie de comprendre exactement le but visé par la proposition du député quant à savoir... Parce que, là, présentement, ce que 149.1 permet, c'est de déposer, au niveau du conseil de discipline, une décision rendue par un tribunal canadien déclarant un professionnel coupable d'une infraction criminelle. Donc, il faut que la personne... C'est ça, il y a un doute quant à savoir à quel moment la personne est… Et là le député voudrait qu'on élargisse à... Comment vous souhaiteriez exactement qu'on... Je comprends un peu l'intention, mais je veux juste être sûr qu'on l'exprime clairement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, j'aimerais être cohérent avec l'article 116. En ce qui concerne la rédaction, je vais laisser ça à vos conseillers juridiques, mais je pense qu'il serait prudent d'être en cohérence avec l'article 116. Et en plus on a eu une opinion vraiment sincère du président de l'office. Et c'est un amendement qu'on peut faire sans attendre ce projet de loi omnibus, qui va prendre un peu de temps avant qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président, ce que vous souhaiteriez, ce que le député souhaiterait, c'est qu'une décision qui concerne... une décision qui aurait été rendue il y a 10 ans contre une personne qui n'était pas un professionnel, donc pas membre d'un ordre professionnel, on soit en mesure de la déposer au moment où, éventuellement, un conseil de discipline est saisi d'une plainte contre ce professionnel? Donc, on pourrait remonter 10 ans dans le temps, trouver une... avant que la personne, par exemple, soit membre d'un ordre professionnel, et pouvoir déposer cette décision devant un conseil de discipline qui se penche sur une plainte commise alors que...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Ce n'est pas ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Ce serait vraiment, M. le ministre, plus prudent. Et, en ce qui concerne la protection du public, il y aurait de gros bon sens pour faire un amendement de cette nature.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Fabre. Je sais que Mme la députée de Montmorency veut intervenir. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît. En fait, je pense que c'est une bonne question que pose mon collègue de D'Arcy-McGee. Ma compréhension, c'était... Et, pour revenir à ce que disait le ministre, à l'heure actuelle, la personne qui fait l'objet d'une décision judiciaire, qui n'est pas membre d'un ordre professionnel, c'est le mécanisme qui est à 45, 46, là, au niveau de l'admission, et le conseil d'administration peut tenir compte d'une décision judiciaire qui vise cette personne-là. Là, je suis à la personne qui, au moment de commettre le crime ou de la décision, n'est pas encoreprofessionnelle. La question que pose le collègue de D'Arcy-McGee, c'est le professionnel, bon… Et là j'exclus le cas du professionnel qui, au moment des gestes, au moment de la décision et au moment de la plainte disciplinaire, est membre, là. Ça, ça va bien, c'est couvert. La question posée par le collègue de D'Arcy-McGee, c'est : Est-ce qu'on vise la personne qui n'est plus membre au moment où on dépose la plainte disciplinaire?

Je vous avoue, M. le Président, que, lorsqu'on a discuté de cette question-là, il me semblait que c'était clair, parce qu'il me semblait que, 116, le deuxième alinéa de 116 l'indiquait clairement, d'autant plus que la jurisprudence, à ma connaissance, avait clairement indiqué qu'un professionnel, même s'il n'était plus membre au moment où on déposait la plainte, était toujours soumis à l'autorité de son conseil de discipline pour des gestes posés alors qu'il était membre. Il me semblait, dans ce contexte-là, à la lumière du deuxième... du troisième alinéa, pardon, de 116… Et là, pour le bénéfice de nos téléspectateurs, je vais vous... vous me permettrez, M. le Président, de le lire : «Le conseil est saisi également de toute plainte formulée contre une personne qui a été membre d'un ordre pour une infraction visée au deuxième alinéa — c'est-à-dire une infraction à la loi, au Code des professions ou règlement d'un ordre — commise alors qu'elle était membre de l'ordre. Dans ce cas, une référence au professionnel ou au membre de l'ordre, dans les dispositions du présent code, de la loi constituant l'ordre dont elle était membre ou d'un règlement adopté conformément au présent code ou à ladite loi, est une référence à cette personne.»

Il me semble, M. le Président — et là je... — que cette disposition-là est claire. Si on essaie de... Le défi, le problème, c'est que, si on essaie de le préciser à 149, est-ce qu'on n'est pas en train de créer un problème qui n'existe pas, vu le libellé du troisième alinéa de 116? C'est ma... c'était ma réflexion, et là, maintenant, ce n'est que mon commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, j'allais dire que le député de Fabre, à première vue, m'a convaincu, M. le Président, que finalement la définition du mot «professionnel» à 149.1 se retrouve à 116. C'est un peu ça que le député vient de dire, puisqu'on vient de dire qu'une référence au professionnel, dans les dispositions du présent code, est une référence à cette personne, donc à cette personne qui est membre d'un ordre ou qui ne l'est plus. Écoutez, M. le député de Fabre, il vous reste juste le député de D'Arcy-McGee à convaincre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. St-Arnaud : Je vous taquine.

M. Bergman : Je comprends mon collègue, mais vous avez soulevé une autre question, quand vous avez dit : Ces décisions d'un tribunal canadien déclarant un professionnel ou avant qu'il était le professionnel… Alors, est-ce que… Vous avez soulevé quelque chose que je n'ai pas soulevé. J'ai soulevé le cas où il y avait un professionnel qui n'est pas encore membre, mais vous avez soulevé une autre question. Alors, je vous demande, votre question, en retour : La personne qui n'est pas professionnelle, où il y a une décision d'un tribunal canadien hors Québec ou canadien… Canada, avant qu'il devienne professionnel…

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que c'est clair que ça ne s'applique pas à la décision d'un tribunal canadien relativement à un acte commis avant qu'il soit un professionnel.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Votre réponse, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Bien, ma réponse, c'est que ça ne s'applique pas, ça ne s'applique pas à une décision d'un tribunal canadien qui déclare une personne coupable d'une infraction criminelle avant qu'elle était membre d'un ordre professionnel.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Alors, la question que je vous demande, M. le ministre, avec grand respect : Est-ce que ça devrait s'appliquer en prenant le cas où il y a un jugement rendu par un tribunal, quelque place dans ce monde, et, 10 ans plus tard, la personne en question devient membre d'un ordre professionnel, et le syndic prend connaissance de ce jugement? Est-ce qu'on ne donne pas les pouvoirs au syndic pour tirer ce jugement à l'attention du conseil de discipline?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que c'est au moment où il va demander son permis pour être membre d'un ordre que, là, on pourra éventuellement se servir de cette infraction criminelle. Par exemple, quelqu'un qui veut devenir membre du Barreau, qui a déjà été condamné... qui a déjà été trouvé coupable d'une infraction criminelle, bien, éventuellement, au Barreau, on en tiendra compte lors de son accueil ou non dans la profession d'avocat, donc au sein du Barreau.

Maintenant, évidemment, quand on parle d'un professionnel, quand on parle, ici, là, de tout ce processus, ça doit être en lien avec la profession. Alors, l'infraction criminelle qui aurait été commise par une personne avant qu'elle soit un professionnel, en fait on le vise par 45 et suivants, sur l'admissibilité à la profession, et je pense que c'est par ce biais-là que la personne serait bloquée. Je pense que mon exemple est bon, là. Au Barreau, si vous êtes... Si vous avez été trouvé coupable de gangstérisme, M. le Président, je pense que vous avez des bonnes chances de ne pas être admis au Barreau. Il n'y a pas besoin de...

Le Président (M. Ouellette) : Il ne faudrait pas se rendre jusque-là, M. le ministre, parce qu'on a plein d'autres cas qui sont frais à notre mémoire, de d'autres infractions dont on ne fera pas de cas d'espèce aujourd'hui. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. St-Arnaud : Mais ça, ça sera porté...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. St-Arnaud : Plus sérieusement, M. le Président, ce sera porté à l'attention des gens lors du processus d'admissibilité à la profession.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Ma question est la suivante : Je suis d'accord qu'au moment de l'admission, si le jugement est connu, c'est couvert par l'article 45. Mais le cas en question, que j'attire votre attention, c'est un jugement contre une personne qui a été rendu. 10 ans plus tard, la personne devient membre d'un ordre professionnel. 10 ans plus tard, le syndic prend connaissance de ce jugement. Quels sont les devoirs du syndic dans cette question où il a découvert un jugement qui a été rendu par un tribunal, quelque place dans ce monde?

On a vu, dans les journées précédentes, que le monde devient plus petit, M. le ministre, et qu'on a besoin d'être certain qu'on a la propre protection pour le public. Et ces causes ne sont pas farfelues, c'est vraiment possible.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, est-ce que 116 ne répond pas à ça, à cette situation? La personne qui va se retrouver devant le conseil de discipline est un professionnel, et la définition de «professionnel» qu'on retrouve à 116 inclut la personne qui n'était pas encore membre d'un ordre professionnel.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Fabre, pour un commentaire additionnel?

• (12 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais, en fait, juste pour... Et là je vais faire appel à nos spécialistes, là, dans la situation suivante : Le crime est commis, l'acte est posé la journée 1. La personne... mais il n'y a pas de jugement, là. Le geste est posé, la personne présente sa demande d'admission et est admise, parce qu'elle n'a pas, à ce moment-là, fait l'objet d'accusation, l'article 45 ne s'applique pas. Après l'admission, donc la personne est un professionnel, il y a une déclaration de culpabilité à l'égard de cette personne-là pour les gestes posés avant qu'il soit un professionnel. À ce moment-là, selon la théorie, en droit disciplinaire, normalement, cette personne-là ne devrait pas être soumise à la juridiction de son conseil de discipline, parce que le geste qui lui est reproché était antérieur à son statut de professionnel. Le libellé, tel qu'il est présenté, il y a une ambiguïté, c'est qu'au moment où il est déclaré coupable il est un professionnel, et, selon le libellé actuel... c'est-à-dire le libellé proposé, cette personne-là serait sujette à une plainte devant son conseil de discipline. Est-ce que c'est ce qu'on veut faire? Ce serait un peu... ce serait un changement par rapport à ce qu'on applique à l'heure actuelle.

Une personne qui pose un geste avant qu'elle devienne un professionnel n'est pas soumise à son conseil de discipline, sauf si elle a menti dans le processus pour devenir un professionnel. C'est ma compréhension de notre système, à l'heure actuelle. Si je fais erreur, là, j'invite des spécialistes à...

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac. Ou M. le ministre?

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je ne sais pas... Si l'opposition a une proposition d'amendement à nous faire, là, on peut peut-être la regarder, mais je la regarderais à partir d'un... Parce que, là, on discute, là, un peu en théorie. Si on avait une proposition d'amendement, moi, je suis prêt à ce qu'on la regarde, là.

Le Président (M. Ouellette) : Dans le temps qu'on va réfléchir à tout ça, je vais aller voir la députée de Montmorency, qui, probablement, devrait alimenter nos discussions. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Premier point que je veux soulever, qui est extrêmement important, puis on l'a souligné tout à l'heure, c'est qu'un professionnel qui a commis un crime avant qu'il fasse partie d'un ordre, on va prendre quelqu'un, par exemple — j'appelle ça la jeunesse de quelques-uns — qui aurait été déclaré coupable de drogue, O.K., ou de trafic de drogue, des années plus tard veut devenir membre du Barreau, va passer par l'article 45. On le sait que c'est très bien surveillé. Par contre, aussi, il peut faire une demande de pardon entre-temps. Ce qu'on conseille, c'est de faire une demande de pardon entre-temps, on le sait. Ça fait qu'à ce moment-là ce dossier-là ne sort pas.

Ça fait que je trouve… Et je suis contre le fait qu'un professionnel, alors qu'il n'était pas professionnel, a commis un crime, par exemple, disons, auparavant et que par la suite, qu'il y ait une demande de pardon ou non... Moi, je lui conseillerais d'avoir une demande de pardon, parce que ça devient compliqué… Parce qu'il y en a qui font des folies de jeunesse, comme on dit. Et je connais même des collègues qui sont avocats qui ont déjà été condamnés antérieurement, alors qu'ils étaient jeunes étudiants. Il ne faut pas aller trop loin non plus. Ça, c'est mon premier point.

Le deuxième point que mon collègue le député de Fabre parle, quelqu'un qui a commis un délit et qui a été déclaré coupable après, on arrive avec quelque chose de très différent, parce que l'article 45, comme il dit, ne s'applique pas. Ça fait qu'à ce moment-là est-ce qu'on pourrait avoir une disposition, justement, à l'amendement? Parce que soit qu'il n'a pas donné toutes les références en vertu de l'article 45, l'amendement, ça serait peut-être sur l'article 45… beaucoup plus que quelqu'un qui aurait caché des informations pour obtenir son permis. Et c'est sur l'article 45 qu'on devrait faire un amendement. Ça, c'est mon premier point.

Mon deuxième point, mon deuxième point, c'est un sujet différent, mais ce sera un amendement. Tout à l'heure, je consultais, d'ailleurs, le mémoire présenté par le Conseil interprofessionnel du Québec, pour un amendement, et le Conseil interprofessionnel du Québec… Vous avez le mémoire à la page 17, il y a un amendement après le troisième alinéa. «La décision visée au premier alinéa doit, de l'avis du syndic, avoir un lien avec l'exercice de la profession.» L'amendement qu'eux autres visent, c'est : «La ou les décisions visées au premier alinéa doivent, de l'avis du syndic», et, pour être concomitant, là, et correspondant : «Une copie dûment certifiée de la décision ou des décisions», du tribunal. Ça, c'est un amendement, je pense, qui vaut la peine d'être mis, parce que, dans certains cas, on ne retrouve pas seulement une décision mais plusieurs décisions. Ce sont les...

Mais, je vais vous dire, il faut faire attention pour ne pas aller trop loin, des gens qui ont été condamnés avant de faire partie d'un ordre. Si quelqu'un a été condamné avant de faire partie d'un ordre, condamné avant, moi, écoutez, je suis contre le fait qu'on l'inclue. Celui qui est condamné après pour un crime commis avant, bien là, il faudrait amender l'article 45 sur les sanctions, mettre une sanction, ou la mettre un peu plus loin, mais ça a rapport avec l'article 45. Moi, je le dis tout de suite : Ça a rapport avec l'article 45. Et là est-ce qu'on amende l'article 45? Moi, je vous dis, ça serait par rapport à l'article 45. Je pense que l'amendement irait à l'article 45, parce que ce n'est pas du tout la même chose. Ce n'est pas les mêmes cas qu'on vise. Ici, si vous regardez : «La décision visée au premier alinéa doit, de l'avis du syndic, avoir un lien avec l'exercice de la profession», et là ce qu'on parle : quelqu'un qui a été accusé avant et condamné après, l'accusation n'a pas de lien avec l'exercice de la profession, et là ça s'adresse à l'obtention du permis, et je pense que l'amendement devrait se faire sur l'article 45.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Peut-être deux choses, M. le Président. D'abord, sur l'élément plus simple, le dernier alinéa, je pense que, quand on dit : «Une copie dûment certifiée de la décision judiciaire», ça inclut plusieurs décisions judiciaires, le singulier inclut le pluriel, là. Je pense que, quand on... s'il y a plusieurs décisions, c'est... Enfin, c'est ma compréhension. Je pense que c'est la façon...

Une voix :...

M. St-Arnaud : Le président de l'Office des professions me dit que La loi d'interprétation dit ça. Alors, je pense que, quand on dit... S'il y a plusieurs décisions, moi, ça ne pose pas vraiment un problème.

Sur l'autre élément, bien, je réitère, effectivement, la présence de l'avant-dernier alinéa qui dit : «La décision visée au premier alinéa doit, de l'avis du syndic, avoir un lien avec l'exercice de la profession.» Alors, voilà, M. le Président, je m'en tiendrais à ça pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de D'Arcy-McGee... Excusez. Mme la députée de Montmorency, suite à la réponse du ministre.

Mme St-Laurent : Est-ce que le ministre peut répondre sur le fait, justement, de quelqu'un… — parce que le député de Fabre l'a soulevé tout à l'heure — sur le fait que quelqu'un commet un délit, obtient son permis, déclaré coupable après? Et, moi, ce que je suggère, c'est de modifier l'article 45, c'est là que ça devrait aller, sur l'obtention du permis.

M. St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, que le président de l'office pourrait répondre sur la question plus technique de la députée.

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : M. le Président, actuellement, à l'article 45 — je vais aller le chercher, là — on dit justement que «le conseil d'administration peut refuser la délivrance d'un permis [...] à une personne qui a fait l'objet d'une décision d'un tribunal canadien la déclarant coupable d'une infraction criminelle qui, de l'avis motivé du conseil d'administration, a un lien avec l'exercice de la profession, sauf s[‘il] a obtenu le pardon». Donc, c'est déjà le cas, c'est déjà prévu à 45. Donc, si la personne, avant de demander son permis, a commis un acte criminel et est déclarée coupable, donc il est l'objet d'une décision, l'article 45 s'applique, et le conseil d'administration a discrétion pour refuser la délivrance du permis.

Mme St-Laurent : Non, mais ce n'est pas ça, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ce n'est pas ça. Vous avez très mal compris. Là, on parle de quelqu'un...

Le Président (M. Ouellette) : N'imputez pas de motifs, Mme la députée de Montmorency. Je pense que vous avez tous les deux raison, mais il y a... on va essayer d'avoir un rapprochement à quelque part.

Mme St-Laurent : Oui, oui, oui. C'est que, là, vous parlez d'une personne qui a été déclarée coupable avant d'obtenir le permis. Moi, ce que je dis, c'est une personne qui a commis un délit et qui est déclarée coupable après avoir obtenu le permis. C'est complètement différent.

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas mentionné.

Mme St-Laurent : Ce n'est pas mentionné dedans, et je pense à l'article 45.

Le Président (M. Ouellette) : …qui a pensé, puis je peux résumer étant donné que je vais faire le médiateur, c'est une personne qui n'aurait pas déclaré en appliquant qu'il était sous le coup d'une accusation...

M. St-Arnaud : Peut-être pas, peut-être pas.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ça pourrait arriver après. Ça pourrait arriver après. Donnez-moi un cas, M. le député de Fabre.

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : En fait…Vous me donnez le...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Non, c'est beau. Oui, M. le député de Fabre.

• (12 h 10) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, pour répondre à votre question, M. le Président, ce n'est pas compliqué, il y a deux situations. Et là, on s'entend, là, la personne pose un geste, devient membre... présente une demande pour être membre, il y a deux situations qu'il faut... La déclaration de culpabilité, l'enquête policière, le jugement interviennent après le processus d'admission. Il y a deux situations. La personne peut avoir menti dans le cadre du processus d'admission, auquel cas il y a des dispositions qui permettent de s'attaquer, et faire revenir à l'émission du permis, et la faire annuler. Ça, c'est prévu. Mais, si l'ordre n'a pas posé des questions, si la personne n'a pas menti… Parce qu'il est possible qu'il n'y ait pas d'enquête de police et que la personne qui a commis un geste répréhensible, même un geste grave, n'ait pas menti, parce qu'on ne lui a pas posé de questions. Et, une fois que la personne devient professionnelle, l'enquête est enclenchée, le processus judiciaire est enclenché, et il y a un jugement qui est rendu.

La question qui est débattue ce matin, dans cette situation-là, l'article 45 ne s'applique pas, parce qu'il n'y a pas de décision au moment où la personne fait une demande d'admission. Le problème, c'est qu'il y a possiblement un trou, à moins que ce soit l'intention du législateur de rendre applicable 149.1 à ce professionnel qui au moment de la déclaration de culpabilité est un professionnel, même si les gestes posés ont été posés avant qu'il soit un professionnel, ce qui serait un changement par rapport à ce qu'on vise actuellement.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que votre explication rejoint celle de la députée de Montmorency. Et je pense qu'à en discuter on éclaircit plusieurs situations hypothétiques. Mais il y a plusieurs situations ou plusieurs cas de figure qui pourraient survenir et qui alimentent la réflexion de M. le ministre, et des gens du ministère, et des gens de l'ordre aussi.

M. le ministre, est-ce que vous auriez une réponse aux commentaires de la députée de Montmorency et à ceux de Fabre?

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, ce que je proposerais peut-être, c'est que, si on a un amendement à nous proposer, on nous propose un amendement. Et on va le regarder, on va l'étudier. Si on veut... Parce que je veux juste être sûr aussi que je saisis bien, M. le Président. Alors, si l'opposition a un amendement à nous formuler, on va le regarder avec attention.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : En attendant la discussion, je vais… ça va dans le même sens, c'est qu'il y a le cas aussi, parce que mon collègue parlait tout à l'heure… quelqu'un qui peut être accusé avant, dit qu'il a menti et qui est condamné après. Mais il y a des faits aussi... Quelqu'un qui arrive, huit mois avant commet un délit, il n'est pas encore accusé. Parce que vous savez parfois que les plaintes prennent un certain temps. Et vous savez que... Il n'est pas encore accusé. Il ne ment pas, là. Lorsqu'on lui demande : Est-ce que vous avez des accusations contre vous?, et qu'il dit non, il dit la vérité. Sauf que les plaintes sont portées par la suite, et les décisions sont rendues subséquemment, par la suite. Donc, c'est le même amendement. C'est une situation un petit peu différente, mais ça prend absolument un amendement pour ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Mirabel, vous aviez... Non? Vous n'avez pas de commentaire. Vous êtes...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, O.K. Mais je pense que ça alimente la réflexion des gens. Je pourrais peut-être suggérer de suspendre votre amendement à 19, le temps que les gens continuent leur réflexion, à moins qu'il y ait d'autres commentaires sur d'autres alinéas de l'amendement à 19, ou si vous voulez régler le cas du premier paragraphe de 149.1? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : J'ai d'autres commentaires...

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez d'autres commentaires.

M. Bergman : ...entre-temps, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Si M. le ministre est d'accord, on pourrait...

M. St-Arnaud : …M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : ...peut-être vider l'amendement de 149.1 et après on regardera peut-être pour le suspendre, le temps d'amener certaines améliorations.

M. St-Arnaud : Parce qu'en fait, M. le Président, l'amendement que j'avais proposé, là, c'était essentiellement un amendement qui visait à harmoniser l'article 149.1 avec l'article 156. C'est bien ça?

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : Alors, je ne sais pas si on peut le voter, quitte à revenir après ça, avant d'adopter l'article, sur la discussion, si l'opposition souhaite modifier ou présenter d'autres amendements à 149.1, en fait à l'article 19 du projet de loi. Moi, ce que je proposerais, c'est qu'on vote mon amendement, et qu'ensuite on revienne à l'article principal, et qu'on voie s'il y a d'autres amendements.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je pense qu'il y a d'autres commentaires sur votre amendement, M. le ministre.

M. Bergman : Non, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'amendement. On peut adopter l'amendement si vous voulez. Mais j'ai d'autres commentaires sur l'article 149.1.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Peut-être justement passer à 149.2 aussi, mettre un amendement à un autre alinéa. Parce que celui-là, 149.1, il se tient tout d'un bout, c'est la même situation. Peut-être mettre un autre alinéa, 149.2. Excusez-moi, j'ai la voix rauque, ça fait deux, trois semaines, là, la température.

Le Président (M. Ouellette) : On pourra effectivement...

Mme St-Laurent : Peut-être mettre un autre alinéa complètement différent, un amendement, 149.2, justement qui viserait cette situation-là.

Le Président (M. Ouellette) : Il est sur l'autre page. Sur l'autre page?

M. St-Arnaud : ...deuxième page, vous êtes chanceux, vous, M. le Président, moi, j'en ai seulement une. Mais, à tout événement, je connais le dernier alinéa, alors, moi, je proposerais qu'on le vote, M. le Président, puis qu'on revienne ensuite à la discussion générale sur l'article 19 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Moi, j'ai une question pour vous, M. le ministre : «toute décision rendue hors Québec», au troisième paragraphe, inclut les décisions rendues à l'étranger?

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : 149.1.

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension, M. le Président : «toute décision rendue hors Québec le déclarant coupable d'une infraction qui, si elle avait été commise au Québec, aurait pu faire l'objet d'une poursuite pénale en vertu de l'article 188 ou d'une poursuite pénale en vertu d'une disposition d'une loi du Québec ou d'une loi fédérale.»

Le Président (M. Ouellette) : Donc, votre compréhension, M. le ministre, c'est que ça couvre les infractions ou les condamnations à l'extérieur du Québec, à l'extérieur du Canada et à l'étranger, là. Ça peut être n'importe où sur la planète?

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension. Et on me confirme que c'est le cas, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Et une autre, pour éclaircissement. Dans votre dernier paragraphe, là, la «copie dûment certifiée de la décision fait preuve devant le conseil de discipline de la perpétration de l'infraction et, le cas échéant, des faits qui y sont rapportés», la copie certifiée de la plainte ne vous donnera pas les faits de la cause. Est-ce qu'on a besoin d'avoir...

M. St-Arnaud : Ça, ce serait la décision, M. le Président. Si on est en matière criminelle, donc ça serait... s'il y a eu un jugement écrit, ce serait : «Une copie dûment certifiée de la décision judiciaire fait preuve devant un conseil de discipline de la perpétration d'infraction et, le cas échéant, des faits qui y sont rapportés.» Alors, ma compréhension, M. le Président, c'est que, s'il y a eu un jugement écrit, c'est le jugement écrit, s'il n'y a pas de jugement écrit, ce serait le procès-verbal qui serait... où on a coché l'infraction. Et là on n'aura pas… on n'aurait pas les faits, parce qu'effectivement on dit : «le cas échéant, les faits qui y sont rapportés». S'il y a un jugement écrit, on va avoir les faits, s'il n'y a pas de jugement écrit, ça va être une copie dûment certifiée du procès-verbal qui fait en sorte que... qui dit que telle personne a été reconnue coupable de tel acte criminel. Ça fait preuve, mais on n'aura pas les faits, effectivement, s'il n'y a pas eu un jugement, une décision judiciaire écrite. C'est ma compréhension.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le ministre, de regarder une disposition quelconque? Parce qu'en cas… effectivement, en cas de plaidoyer de culpabilité, vous savez comment les faits sont importants pour que le conseil puisse prendre une décision éclairée. Je vous le soumets pour votre réflexion, là.

M. St-Arnaud : Le problème, c'est sur quoi on... comment on va chercher les faits.

Le Président (M. Ouellette) : Normalement, ils sont dans le dossier de cour mais...

M. St-Arnaud : Non, mais comment on va chercher les faits, tu sais...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Non, mais c'est ça.

M. St-Arnaud : ...il y en a dans le dossier du procureur, il y en a dans le... Comment on va chercher les... À moins qu'on dépose la transcription de l'ensemble, de l'ensemble du dossier, quand il y en a. Parce que souvent, vous le savez, il n'y en a pas.

Mais vous soulevez un bon point, parce que c'est sûr que… Ce n'est pas parce qu'on voit qu'une personne a été condamnée pour tel acte, tel article du code, qu'on sait nécessairement qu'est-ce que ça veut dire derrière cet article-là. On sait qu'il y a plusieurs articles où... qui peuvent aller de quelque chose de relativement mineur à quelque chose de très grave, là, avec le même article.

Le Président (M. Ouellette) : Et vous savez, M. le ministre — avant que je donne la parole au député de Fabre — qu'il y a des gens, dans notre système de très haut niveau, qui vont plaider effectivement coupables à la première opportunité pour justement faire en sorte que les faits de la cause ne soient pas répertoriés et ne les suivent pas dans d'autres procédures. Ça fait que je pense que c'est important. M. le député de Fabre, vous aviez un commentaire?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, c'était pour… En fait, juste pour suivre, là, le ministre avait proposé qu'on adopte l'amendement avant de revenir à la discussion sur le fond, parce que mon collègue aussi avait d'autres articles. Alors là, je suis un peu embêté.

Sur la question qui a été discutée, qui, je pense, est un bon point, tel que libellé, est-ce qu'on prévoit la possibilité d'utiliser les notes sténographiques? Parce qu'en matière criminelle M. le ministre le sait très bien qu'il peut y avoir souvent un plaidoyer de culpabilité et des représentations verbales devant le tribunal. Ce n'est pas nécessairement long, mais c'est... les faits sont exposés verbalement, et il n'y a pas de décision écrite. Et est-ce que, tel que libellé, on couvre ces situations-là? Parce que ce serait... Je pense qu'on ne devrait pas se priver de cette source d'information. La question plus délicate, c'est celle de dire : Est-ce qu'il faut aller piger dans le dossier de la poursuite, dossier de police? Ça, je ne pense pas qu'il faut aller là, mais...

• (12 h 20) •

M. St-Arnaud : Mais, dans le dossier... Ce que vous dites, c'est : Est-ce qu'on pourrait indiquer qu'«une copie dûment certifiée de la décision judiciaire fait preuve devant un conseil de discipline de la perpétration de l'infraction et, le cas échéant, des notes sténographiques consignées au dossier», là, c'est un peu ça que vous diriez, là, autrement dit, que, si on... Dans un dossier de cour, il y a les notes sténographiques. Il faudrait peut-être... est-ce qu'il faut les préciser? Il faudrait peut-être les préciser… du procès, du procès et des représentations sur sentence.

M. Ouimet (Fabre) : Mais peut-être que c'est visé. Peut-être que «décision judiciaire» est assez large pour être interprété comme incluant les notes sténographiques de cette décision-là. Mais c'est ma question, M. le Président, pour faire suite à la vôtre.

(Consultation)

            Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, je trouve la préoccupation du député de Fabre et la vôtre, M. le Président, parce qu'il a repris un peu ce que vous disiez... Comment on fait? Parce que je disais au président de l'office : C'est bien beau, en matière criminelle, on le sait, là, des décisions judiciaires, souvent, là, c'est... il y a un X au procès-verbal, à côté... avec un numéro, puis c'est tout ce qu'on a dans le dossier, là. Je comprends que, s'il y a une décision, un jugement qui est rendu, là on a les faits puis on a un peu plus d'éléments. Mais la préoccupation du député, et la vôtre, M. le Président, je la comprends, et effectivement il faudrait peut-être trouver une façon de s'assurer que non seulement on a une copie dûment certifiée de la décision judiciaire… Et «le cas échéant», en fait, c'est... et, le cas échéant, des... en fait, c'est des notes...

Le Président (M. Ouellette) : Transcription ou… de l'audio du plaidoyer?

M. St-Arnaud : Bien, c'est ça, mais… C'est ça, il faudrait se limiter aux représentations sur... au jugement.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui.

M. St-Arnaud : Des notes sténographiques du jugement, du jugement. Alors : «Une copie dûment certifiée de la décision judiciaire fait preuve devant le conseil de discipline de la perpétration de...» Et, en fait, ce ne serait plus «le cas échéant». Ce serait automatique. «Une copie dûment certifiée de la décision judiciaire...» «Une copie dûment certifiée de la décision judiciaire et une transcription…» Une transcription du jugement rendu, hein, M. le… «…et une transcription du jugement rendu fait preuve devant le conseil de discipline de la perpétration de l'infraction et, le cas échéant, des faits qui y sont rapportés.» En fait, je pense… Si on ajoutait, là : «Une copie dûment certifiée de la décision judiciaire et de la transcription du jugement rendu»?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montmorency voudrait apporter un éclairage, sûrement.

Mme St-Laurent : Oui. Moi, ce que je mettrais, parce qu'il y a les notes sténographiques, il peut y avoir des pièces : «et de la preuve produite au dossier, s'il y a lieu».

Le Président (M. Ouellette) : C'est parce que c'est trop large, Mme la députée de Montmorency, «de la preuve produite au dossier», parce que, dans des cas de plaidoyer de culpabilité, normalement le juge va entendre les représentations et de la couronne et de la défense sur les faits de la cause et après va rendre sentence. C'est ce bout-là qu'il ne faut pas manquer. S'il y a une décision écrite, judiciaire, il n'y en a pas, de problème. Mais, si tout se fait sur le banc, parce qu'on le sait, même dans des cas de gangstérisme, la personne va arriver, va plaider coupable. Il y a des choses qui doivent se faire. S'il plaide coupable à la première opportunité, il faut définitivement être capable d'avoir accès à ce que la couronne va dire, à ce que la défense va dire avant que le juge rende sentence.

Mme St-Laurent : Et c'est pour ça que je dis : «et de la preuve produite au dossier», que ce soit sur les représentations sur sentence ou sur le reste. Parce que, déjà dans un cas antérieur, je ne me souviens pas lequel, je n'ai pas fouillé, parce qu'on nous arrive par surprise un petit peu… et on parlait de toute la preuve pour couvrir la preuve documentaire. Vous vous souvenez? On avait fait un amendement par rapport à ça pour avoir les notes sténographiques, la preuve documentaire et toute la preuve. Et on met un allégué très large : «et de la preuve produite au dossier disponible». Tu sais, on va mettre «la preuve produite au dossier disponible» parce qu'à ce moment-là on va avoir droit aux représentations sur sentence, aux notes, à toutes les notes sténographiques, et même aux documents. Supposons qu'il y a des photos, des photos de prises dans un cas... ça peut être un vol qualifié, ça peut être n'importe quoi, et il y a des photos de produites, ou toute autre preuve documentaire, à ce moment-là, si on couvre... «et de la preuve produite au dossier», s'il y a lieu, parce qu'il n'y en a pas beaucoup, là. Mais moi, je mettrais «et de la preuve produite au dossier». Ça couvre tout, quant à moi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, mais ma première réaction, c'est un peu ce que le président de l'office vient de... Si vous êtes dans un procès qui a duré plusieurs jours, là, là on prend tout ça puis on envoie tout ça. Puis c'est la preuve de quoi? Est-ce que c'est la preuve à l'enquête sur cautionnement? Est-ce que c'est la preuve à l'enquête préliminaire, la preuve au procès? Mais là on envoie tout le procès. Est-ce que c'est ça qu'on veut?

L'objectif ici, c'est de s'assurer que le conseil de discipline sait que la personne a été trouvée coupable d'un acte criminel. On voudrait aussi être en mesure de lui donner un certain nombre d'éléments quant aux circonstances de cet acte criminel. C'est sûr que, s'il y a un jugement écrit, le juge va avoir résumé les faits dans le cadre de son jugement.

Le Président (M. Ouellette) : S'il n'y en a pas?

M. St-Arnaud : S'il n'y en a pas...

Le Président (M. Ouellette) : Tu as besoin des notes.

M. St-Arnaud : Il faut avoir au moins les notes sténographiques...

Le Président (M. Ouellette) : …des représentations, des...

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on doit rentrer dans les représentations sur sentence?

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais, respectueusement, M. le président, je me permettrai... Monsieur... Oui, M. le ministre, excusez.

M. St-Arnaud : Ah, comme vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Je me permettrai... C'est juste le petit bout qu'il ne faut pas perdre, à partir du plaidoyer de culpabilité à la première opportunité, et il doit avoir... Parce que la personne aura beau plaider coupable, le juge devra baser sa sentence, même sur une suggestion commune, sur les faits de la cause, et les faits de la cause vont lui être rapportés autant par la couronne que par la défense. C'est ça qu'on a besoin, là. C'est ce petit bout là, qui n'est pas nécessairement...

Dans une décision judiciaire, il n'y a aucun problème, M. le ministre, vous avez tous les éléments nécessaires. Dans un plaidoyer à la première opportunité, c'est ce que c'est qu'on vise, parce que l'époque dans laquelle on vit risque de nous amener de plus en plus à des plaidoyers à la première opportunité. Si on ne le prévoit pas, on va avoir une plainte de fraude, exemple, envers le gouvernement et on n'aura pas aucun élément… ou on n'aura pas aucune façon d'aller chercher les éléments qui pourront éclairer le comité ou le syndic qui aura à prendre une décision. C'est pour ça qu'il faut le couvrir dans l'amendement, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Moi, je suis assez... En fait, vous rejoignez un peu ce que je disais tantôt, là : «Une copie dûment certifiée de la décision judiciaire et de la transcription des représentations sur sentence et du jugement rendu». C'est ce que vous dites un peu, hein? C'est un peu ça.

Maintenant, moi, j'ai toujours des réserves sur représentations sur sentence, parce qu'il se dit toutes sortes de choses lors des représentations sur sentence, qui ne sont pas nécessairement en... Au niveau des représentations sur sentence, là, c'est des éléments qu'on met en preuve un peu... j'allais dire un peu sur le coin de la table, des fois, là, en pratique.

Le Président (M. Ouellette) : Mais c'est les faits de la cause qu'on a besoin.

M. St-Arnaud : Mais, tu sais, chacun les interprète un peu à sa façon, alors que le jugement, c'est le juge qui a décidé que l'histoire, c'était ceci, puis la sentence, c'est ceci. Mais est-ce qu'on donne... Si on donne seulement le jugement... Parce qu'on le sait, en chambre de pratique, là, si on met seulement le jugement rendu, la transcription du jugement rendu, ça peut être 10 secondes et ça peut être tout simplement que vous êtes condamné sous le chef 2, 3, 4 et 10 ans de prison, merci, bonjour, là. Alors, c'est... avec les représentations sur sentence, tu en as déjà un peu plus.

Alors, moi... Mais d'ouvrir à tout le dossier, là… C'est parce que, là, il ne faut pas perdre de vue ce qu'on fait, là. Là, on veut juste... ce qu'on veut... Puis il ne faut pas alourdir. On a tellement dit que notre projet de loi, c'était pour alléger les procédures que là on ne veut pas qu'un procès de deux jours, de trois jours, d'une semaine, on prenne toute la transcription du procès, puis là on verse ça dans le dossier, puis là le conseil de discipline doit tout relire ça pour se faire une idée de...

 Je pense qu'il faut essayer de... Parce que c'est un élément parmi d'autres, là, dans la preuve qui va être faite devant le conseil de discipline, de savoir que la personne a déjà été condamnée par un acte criminel, lequel puis avoir un minimum sur c'est quoi exactement, là, tu sais, si c'est une fraude de plus de 5 000 $; ça peut être une fraude de 5 000 $ comme ça peut être une fraude de plusieurs millions de dollars. Ça fait que, si tu as juste le petit crochet «fraude de plus de 5 000 $», tu ne sais pas c'est quoi. Mais, si tu as la transcription des représentations sur sentence et du jugement, bien, on va savoir que c'est une fraude de 10 millions et non pas une fraude de 6 000 $.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montmorency.

• (12 h 30) •

Mme St-Laurent : Oui, je vais continuer. Par contre, vous oubliez une chose : Un syndic peut saisir le conseil de discipline voie de plainte. Ça alourdit le travail du syndic, mais, vous savez, c'est le syndic qui va analyser le dossier. Ça ne veut pas dire que ce dossier-là va aller devant le conseil de discipline avec toutes les notes sténographiques et toutes les pièces. Mais, le syndic, ça va lui donner l'opportunité de voir réellement ce qui en est, et là, selon ce qu'il voit, parce que... à ce moment-là, il va décider si ça va devant le conseil de discipline ou non. Mais c'est le syndic qui va avoir ce travail-là à faire au départ, parce qu'il peut et non pas doit.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, c'est vrai, c'est «peut», mais il faut quand même... Je pense qu'il faut quand même encadrer… il faut quand même encadrer, dans le dernier alinéa, ce qu'on permettrait de déposer. Moi, je pense que la piste, là, que vous avez soulevée, M. le Président, est une piste intéressante. Mettons qu'on la met entre parenthèses; on l'ajoute dans notre réflexion. Je ne sais si le... Je voyais que le député...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Fabre, vous aviez un commentaire?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je suis obligé... Je voulais intervenir, mais là je vais reprendre le dernier commentaire de la députée de Montmorency. 149.1, là, si on le replace dans la mécanique, là, ça facilite le travail du syndic, parce que le syndic prend la... Ce que ça dit, là, l'objectif qu'on vise, c'est qu'on prend une décision qui a été rendue, et on la dépose, et les faits sont avérées et la... en fait, il y a... la déclaration de culpabilité suit de façon presque automatique. Ce n'est pas automatique, mais... Alors, c'est un mécanisme qui facilite. Il n'y a pas... Ça ne court-circuite pas, ça n'élimine pas la possibilité du syndic de faire une enquête par les recours habituels, en invoquant les autres dispositions. 149.1, là, et ça, il faut que ça soit bien clair pour tout le monde, c'est la méthode rapide, qui se base sur une décision judiciaire, et on présume, on se dit : On va être cohérents; il y a déjà une décision judiciaire qui a été rendue, pourquoi refaire le travail? On prend la décision judiciaire, on la dépose, et ça établit les faits.

La difficulté, ce qu'on évoque, c'est que la réalité de la pratique en droit criminel, c'est que ce n'est pas toujours une décision écrite, voire rarement une décision écrite. Le problème qui est soulevé… Et, à écouter toutes nos interventions, je ne suis pas certain que le libellé ne couvre pas ce qu'on veut. Mais il faut que ce soit bien clair pour tout le monde que, tel que libellé, là, la décision judiciaire, ça inclut une décision judiciaire rendue verbalement en chambre de pratique. C'est ça qui doit être bien clair. Pour tout le monde qui a déjà pratiqué en droit criminel, on sait ce que ça veut dire. Maintenant, est-ce que 149.1, tel que libellé, permet de déposer les notes sténographiques des faits retenus par le juge lorsqu'il impose la sentence? C'est ça que nous voulons tous inclure. C'est ça?

M. St-Arnaud : Le jugement.

M. Ouimet (Fabre) : Le jugement, mais les faits aussi. Et, si les faits se retrouvent dans l'énoncé du procureur de la poursuite et qu'ils sont repris implicitement par le tribunal, je pense, moi, que c'est clair que ces faits-là font partie de la décision judiciaire.

Alors, si le libellé est suffisamment clair pour que tout le monde qui ont à l'appliquer comprennent qu'ils vont pouvoir utiliser les notes sténographiques officielles des représentations sur sentence et ce que le juge aura retenu, évidemment, de la preuve… Parce que je suis d'accord avec le ministre qu'il y a des choses qui peuvent se dire lors des représentations sur sentence sur lesquelles il y a un débat, et le juge n'est pas obligé de trancher ces faits-là, mais il retient certains faits sur lesquels il se prononce. Ces faits-là sont tenus pour prouver devant le conseil de discipline. C'est clair pour tout le monde?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : C'est l'objectif. Je ne suis pas certain qu'il faut travailler le libellé, parce que, si on commence à le travailler, on va peut-être... En tout cas, c'est mon...

M. St-Arnaud : Oui, le député de Fabre est en train de me convaincre, M. le Président, qu'on devrait peut-être s'en tenir au libellé actuel.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Oui. J'ai d'autres questions. Je vais laisser cette question sur la copie dûment certifiée de la décision, mais je pense que la copie dûment certifiée de la décision judiciaire comprend toute la documentation en relation avec la décision judiciaire.

Mais ma question, c'est la même question que la députée de Montmorency. Vous avez, dans le premier alinéa, le mot «peut», «le syndic peut saisir le conseil de discipline». Est-ce que tu dois apporter le mot «doit»? Et pourquoi vous avez choisi le mot «peut»?

M. St-Arnaud : En fait, c'est dans...

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : C'est dans le texte actuel du code. On laisse la discrétion au syndic. En fait, on laisse la discrétion au syndic de faire la preuve, de faire la preuve comme il l'entend. Je présume que, si c'est pertinent, il va la déposer, la preuve, là, c'est... Mais on lui laisse la discrétion. C'est comme dans d'autres procédures judiciaires, le procureur de la couronne n'est pas obligé de... On ne dit pas : «doit déposer la déclaration de l'accusé». Il peut la déposer, évidemmentsi elle est légale, là, mais il peut la déposer s'il juge utile de la déposer, puis, dans certains cas, il peut juger que ce n'est pas utile de la déposer et puis... Alors, c'est pour ça qu'il y a un «peut», on laisse la discrétion au syndic.

Maintenant, je pense qu'il faut faire confiance au syndic. Si la décision judiciaire est pertinente et importante, je pense qu'on peut être rassurés là-dessus, il va la déposer, parce que ça va faire partie de son dossier pour éventuellement obtenir une décision qui soit en sa faveur devant le conseil de discipline.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Merci. M. le ministre, vous avez, dans le deuxième alinéa — et on a eu une discussion sur cette question — que «la décision visée au premier alinéa doit, de l'avis du syndic, avoir un lien avec l'exercice de la profession». On a eu tout ce débat entourant l'article 1 de ce projet de loi. Est-ce que les mots «avoir un lien avec l'exercice de la profession» doivent être ici, compte tenu le débat qu'on a eu entourant l'article 1 de ce projet de loi?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je pense que ces mots sont importants. Je rappellerai que l'interprétation de ces mots-là, c'est : le lien peut être ténu, hein, le lien n'a pas besoin d'être énorme. Mais, si une décision était rendue, il faut qu'il y ait un lien ténu avec l'exercice… un lien avec l'exercice de la profession, et l'interprétation de ce lien-là, c'est : le lien peut être minimal, mais il doit avoir un lien avec l'exercice de la profession, puisqu'on est à l'intérieur du Code des professions et qu'on sanctionne un professionnel à l'intérieur de nos règles du Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Mais il me semble qu'on était d'accord à cette commission qu'on retire les mots «avoir un lien avec l'exercice de la profession», en ce qui concerne certains actes commis par un professionnel. Alors, pourquoi est-ce qu'on laisse ces mots ici quand le syndic va faire une décision en ce qui concerne ces décisions des tribunaux?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. J'essayais de me rappeler ce qu'on a adopté à l'article 1.

(Consultation)

M. St-Arnaud : C'est ça. La distinction avec l'article 1, c'est que, là, dans l'article 1, on parlait d'actes... il y avait comme une présomption d'actes dérogatoires. On parle de collusion, on parle de corruption, on parle de malversation, d'abus de confiance, de trafic d'influence. Alors, c'est difficile de faire... tu sais, c'est... Voilà, c'est ça, la distinction avec l'article 1.

M. Bergman : …mon point, M. le Président, M. le ministre, si ces items sont... sur lesquels le jugement a été rendu, à ce moment vous liez les mains du syndic et vous allez à l'encontre de l'article 1 qu'on a adopté.

M. St-Arnaud : Je peux peut-être laisser le président de l'office, M. le Président, répondre plus précisément à la question.

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président.

M. St-Arnaud : Faire les distinctions appropriées.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, l'article 1, en fait le 59.1.1, c'est un article où on a voulu rendre dérogatoire une présomption d'actes dérogatoires à la dignité de la profession, qui étaient, bon, la collusion, la corruption, et, bon, on a décidé, la commission a décidé qu'on enlevait le lien avec la profession.

Maintenant, à 149.1, on n'est pas du tout dans le même registre, là. Là, à 149.1, on dit : Un syndic pourra déposer une plainte au conseil de discipline s'il a un jugement qui a été rendu en matière criminelle contre un professionnel. Et là ce que 149.1 dit, cependant, c'est qu'il faut qu'il y ait un lien, il faut qu'il y ait un lien. Le ministre a dit que ça pouvait être un lien ténu, c'est ce que la jurisprudence dit. Mais il faut qu'il y ait au minimum un lien avec l'exercice de la profession. Donc, le syndic ne pourrait pas nécessairement déposer une plainte sur une décision criminelle, mais qui n'a absolument rien à voir avec la profession.

Il faut se rappeler que, tous ces articles-là, le Code des professions est là pour protéger le public qui demande des services professionnels d'un professionnel qui est dans l'exercice de sa profession. Alors, pour cet article-là, c'est important qu'il y ait ce lien-là. Et ça existe actuellement. L'article 149.1 du code actuel parle que ça prend un lien avec l'exercice de la profession. Et, dans d'autres articles du code aussi, on parle que ça prend un lien avec l'exercice de la profession. Même le 59.1, des infractions à caractère sexuel, on parle d'un lien avec l'exercice de la profession.

• (12 h 40) •

M. Bergman : M. le président Dutrisac, est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi que, dans l'article 1 qu'on a adopté dans ce projet de loi, on a soustrait le fait qu'il doit y avoir un lien avec l'exercice de la profession? Alors, ou on est cohérents ou on n'est pas cohérents.

Une voix : Voulez-vous que je répète, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non. Parce que c'est vous qui êtes imputable, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, je suis trop à l'écoute de l'opposition, vous savez, des fois. Mais je fais une blague. Mais je laisserais plutôt la parole au député de Fabre, M. le Président, sur cette question.

Le Président (M. Ouellette) : Le député de Fabre... Woups!

M. St-Arnaud : Juste une petite chose, M. le Président, là. Je pense qu'il faut qu'il y ait un lien ténu avec l'exercice de la profession, là. Ce qu'on ne veut pas faire ici, là, on ne veut pas que, dans un dossier disciplinaire, on dépose une condamnation, par exemple, pour une faculté affaiblie ou pour une voie de fait simple commis dans un contexte conjugal. Je pense que c'est ça qu'on veut éviter. Là, on est ici, là, on est en... On est ici pour sanctionner... en fait, pour faciliter le travail du syndic lorsqu'il porte certaines plaintes contre des professionnels. Et on lui facilite la tâche en disant : Vous pouvez déposer par voie... certaines décisions qui ont été rendues, mais il faut que ces décisions-là aient un lien au moins minimal, un lien ténu, dit la... au moins un... mais il n'a pas besoin d'être gros, là, mais il a besoin d'être là, avec l'exercice de la profession, de façon... Si on enlevait ça, ça pourrait faire en sorte qu'effectivement on commencerait à déposer des condamnations criminelles ou... des condamnations à des infractions criminelles. Non, mais c'est ça que permettrait le... si on l'enlevait, M. le Président, ça ferait en sorte qu'on pourrait...

Il faut qu'il y ait un minimum de lien avec l'exercice de la profession. Enfin, c'est ma compréhension des choses, et je crois comprendre que c'est la compréhension des choses à l'Office de la profession, qui va me taper sur les doigts pour avoir enlevé l'expression à un autre endroit. Mais je pense qu'à l'autre endroit ça se justifiait, M. le Président, je pense que ça se justifiait à l'article 1. Parce que, quand vous faites de la collusion, de la corruption, du trafic d'influence, là, c'est difficile de faire ça autrement que dans l'exercice de sa profession. En tout cas, on ne rentrera pas là-dedans, là, mais on a fait... Mais je pense qu'il faut faire attention pour ne pas perdre de vue ce que l'on fait ici : on modifie le Code des professions. Et, comme l'a dit le président de l'office, l'expression «en lien avec l'exercice de la profession», il est partout dans le code, là. Et voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a une sagesse au libellé tel qu'il est là et comme je pense qu'il y avait une sagesse au débat que nous avons fait et le fait que le ministre a été d'accord à enlever le lien à 59.1.1. Et je vais m'exprimer, je vais essayer de le faire rapidement.

À 59.1.1, on a ciblé des infractions très précises et on s'est dit : Puisque ce sont des infractions qui sont identifiées, qui sont graves, nous pouvons postuler que la personne qui commet ces infractions pose un acte dérogatoire. C'est… à l'exercice de sa profession. Donc, c'était une décision. Puisque les infractions visées étaient restreintes, on pouvait dire... l'affirmer qu'il y avait un lien présumé ou... En fait, je ne veux pas utiliser le terme «présumé», ce n'est pas bon, là, mais, pour les fins de l'énoncé que nous faisions, il existe, ce lien avec l'exercice de la profession, c'était inutile de le mettre, on ne voulait pas le mettre.

Là, ici, on parle d'un mécanisme qui ne définit pas une infraction, c'est le moyen que le syndic peut utiliser pour saisir une plainte. Maintenant, ce qu'on prévoit, c'est que le moyen couvre toutes les infractions, non seulement les infractions au Québec, au Canada, hors Québec, toutes les infractions sont susceptibles d'enclencher ce mécanisme. Et c'est la raison pour laquelle il faut qu'il y ait, de l'avis du syndic, un lien avec l'exercice de la profession. Autrement, le syndic pourrait déposer automatiquement une plainte à l'égard de n'importe quelle contravention devant le conseil de discipline.

Alors, c'est pour éviter que le moyen ait une portée trop large qu'il faut, à cet endroit, indiquer l'existence d'un lien. C'est ma compréhension de la sagesse de notre décision sur 59.1.1 et de la sagesse du libellé, tel qu'il est proposé, 149.1. Je suis en train de dire, M. le Président, que mon collègue de D'Arcy-McGee est sage, qu'il pose les bonnes questions mais que, sur ce point, le ministre de la Justice aussi est sage.

M. St-Arnaud : ...sur les deux points. Sur le 59.1.1, vous me rassurez, vous me rassurez.

M. Ouimet (Fabre) : …vous convaincre.

M. St-Arnaud : Il a fallu que vous me convainquiez, mais ça me rassure. Et ça me rassure également… Alors, M. le Président, je suis d'accord avec le député de Fabre, tout en respectant les questions, évidemment, qui sont posées par le député de D'Arcy-McGee, qui sont toujours très pertinentes, il va sans dire.

Le Président (M. Ouellette) : Et je vous donne un cas de figure, M. le ministre : un professionnel qui est arrêté ou qui est condamné aux États-Unis pour du trafic de stupéfiants, qui n'a rien à voir avec sa profession d'avocat au Québec, ça ne serait pas soumis au conseil de discipline.

M. St-Arnaud : Pas nécessairement, M. le Président, parce que 59.2, il y a un article qui décrit que tout geste, finalement, posé par un… Tout geste posé par un professionnel, qui porte atteinte à la dignité de la profession, on peut le rattraper par 59.2. Maintenant, ici, c'est la façon dont on peut faire la preuve qui est facilitée dans certains cas.

Le Président (M. Ouellette) : Et je pense que, pour clore l'étude de cet article-là, si tout le monde est d'accord, je vais peut-être vous donner la parole, M. le ministre, pour le dernier paragraphe. J'écoutais les explications de mon collègue de Fabre, et sûrement que, si vous précisiez, dans vos explications, que la décision judiciaire, c'est autant une décision écrite qu'autant une décision rendue sur plaidoyer de culpabilité à la première opportunité, mais qui fait état des faits, qu'ils soient écrits ou qu'ils aient été donnés par le procureur de la couronne, mais que ça rentrera dans une décision judiciaire, je pense que, de votre bouche, M. le ministre, pour les besoins des enregistrements, et surtout pour les besoins des gens qui reviendront voir, «décision judiciaire», il voulait dire quoi, le législateur… pour ne pas qu'on ait juste au conseil une copie de jugement avec les petites cases cochées et que, là, tout le monde se demande ce qui en est. Ça fait que je pense que je vous donnerais le mot de la fin sur l'étude de l'amendement et qu'on pourrait adopter l'amendement de 149.1, si tout le monde est d'accord.

M. St-Arnaud : Très précisément à votre question, M. le Président, la décision judiciaire comprend la décision écrite ou la décision verbale rendue par le juge.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à 149.1... l'amendement de 149.1 introduit par le ministre? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je voudrais simplement rajouter qu'une décision judiciaire, c'est une décision judiciaire et sur la culpabilité et sur la sentence, parce qu'on a vu, dans des cas de plaidoyer de culpabilité, que les représentations se font sur sentence. Ça fait que, donc, une décision judiciaire ici, M. le ministre, est-ce que vous entendez «décision judiciaire» et sur la culpabilité et sur la sentence? C'est exact?

M. St-Arnaud : C'est exact, M. le Président, c'est ma compréhension.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, si tout le monde est d'accord et que, maintenant… À réfléchir tout haut, je pense que nous avons couvert… et nous avons même satisfait le président de l'ordre dans nos discussions, il est de bien meilleure humeur...

M. St-Arnaud : Il a eu peur un peu.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 19, introduisant 149.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai compris que nous continuons la discussion sur l'article 19. Vous aviez d'autres commentaires, M. le député de D'Arcy-McGee, sur l'article 19?

• (12 h 50) •

M. Bergman : …une suggestion, M. le Président, M. le ministre, qu'on ajoute, après le mot «criminelle», dans l'article 149.1, premier alinéa, section 1°, par un des intervenants devant nous en consultation, «ou à des infractions à caractère pénal d'une loi du Québec», pour élargir les infractions dans lesquelles le syndic peut faire preuve devant le conseil de discipline. Est-ce que vous avez eu la chance pour réfléchir sur cette suggestion?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je vais poser la question à mon voisin de droite : Est-ce que ce n'est pas le 2° qui le couvre? Oui. Et le 3° hein, c'est ça. Parce qu'on a l'infraction criminelle au 1°, et on a au 2° les infractions notamment à une disposition d'une loi du Québec, donc... et une loi fédérale, là, qui n'est pas nécessairement une loi... qui n'est pas nécessairement une infraction... où il n'y a pas nécessairement une infraction criminelle, donc une infraction pénale.

(Consultation)

M. St-Arnaud : Et le président de l'office me dit qu'effectivement, lorsque les experts ont procédé à la rédaction de ce nouvel article 149.1, par rapport à la version actuelle, c'était notamment pour faire en sorte d'élargir les pouvoirs du syndic en ajoutant un autre type d'infractions pour lesquelles le syndic peut agir par l'article 149.1, car elle ne visait, dans la version actuelle, que les infractions criminelles. Et dorénavant les condamnations prononcées en vertu de dispositions pénales permettront aussi au syndic, par le simple dépôt de la décision judiciaire, de faire la preuve devant le conseil de discipline de la perpétration d'infraction pénale et donc... et, par le fait même, là, avec la discussion qu'on a eue tantôt, des faits qui y sont rattachés.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? On est prêts à adopter l'article 19 amendé? M. le député de Fabre, ça va? Mme la députée de Montmorency, tout va bien? Tout va bien? Est-ce que l'article 19 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on va à l'article 20?

M. St-Arnaud : Article 20. M. le Président, l'article...

Le Président (M. Ouellette) : Woups! Mme la députée de Montmorency, ça va?

Mme St-Laurent : Excusez-moi, c'est parce que, tout à l'heure… je m'excuse, l'article 19, ça comprend 149.1, mais, tout à l'heure, si vous vous souvenez, on avait dit qu'on voulait un amendement, probablement, pour quelqu'un — ah, j'ai... je vais prendre de l'eau tout à l'heure — qui est accusé avant et condamné après ou qui avait commis une infraction avant, qui est accusé après et condamné après. On voulait prévoir ce cas-là dans un autre alinéa, et ça, c'était extrêmement important.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, si la députée veut faire un amendement, on pourra le regarder, là.

Le Président (M. Ouellette) : On pourra le regarder.

M. St-Arnaud : Mais moi, je vis bien pour l'instant avec l'article 149.1, là, et les situations qui sont couvertes par 149.1 en lien avec d'autres articles du code. Mais, si la députée veut faire un amendement, on pourra le recevoir avec intérêt, M. le Président. Je vais le faire regarder par les gens de l'office, là, par les experts.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. L'article 20… Donc, Mme la députée de Montmorency, je vois que vous allez continuer votre réflexion, et probablement, à une autre séance, vous allez probablement nous proposer un amendement.

L'article 20. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je peux peut-être vous lire l'article, si ça vous convient, l'article 20 initial.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Woups! M. le député de D'Arcy-McGee avant.

M. Bergman : Est-ce qu'on a mis à côté l'article 19 pour le moment?

Le Président (M. Ouellette) : Non. L'article 19, M. le député de D'Arcy-McGee…

M. Bergman : Est-ce qu'on l'adopte? Est-ce qu'on va l'adopter?

Le Président (M. Ouellette) : …il est adopté. Il a été adopté ainsi amendé. Et, si Mme la députée de Montmorency viendrait qu'à proposer 149.2, on considérera 149.2, et, dans la renumérotation, à ce moment-là il sera placé où il doit être placé.

M. le ministre, article 20.

M. St-Arnaud : Alors, l'article 20 se lit comme suit, M. le Président : L'article 151 de ce code est modifié :

1° par la suppression, dans le troisième alinéa, d'«ou le président suppléant»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «visés à l'article 138» par «nommés par le conseil d'administration de l'ordre».

Et, M. le Président, je proposerais effectivement un amendement à l'article 20, qui se lirait comme suit :

L'article 20 du projet de loi est modifié par l'ajout des paragraphes suivants :

3° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «le président du conseil de discipline» par «le président en chef ou le président en chef adjoint»;

4° par la suppression, dans le cinquième alinéa, de «du président du conseil de discipline».

Alors, M. le Président, par ces modifications, le président en chef ou le président en chef adjoint procédera à la révision de la liste des déboursés.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. St-Arnaud : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, bien, j'allais vous dire… En fait, ce qui va faire que le nouvel article 151, là, du code va se lire comme suit... Je peux peut-être le lire pour la compréhension de tous.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. St-Arnaud : «Le conseil peut condamner le plaignant ou l'intimé aux déboursés ou les condamner à se les partager dans la proportion qu'il doit indiquer.

«Toutefois, lorsque le plaignant est une personne qui a porté plainte en vertu du deuxième alinéa de l'article 128, le conseil ne peut le condamner aux déboursés que si l'intimé a été acquitté sur chacun des chefs contenus dans la plainte et que la plainte était abusive, frivole ou manifestement mal fondée.

«Le président du conseil qui rejette une plainte en vertu de l'article 143.1 peut condamner le plaignant au paiement des déboursés.

«Les déboursés sont ceux relatifs à l'instruction de la plainte. Ils comprennent notamment les frais de signification, d'enregistrement, d'expertise acceptés en preuve et les indemnités payables aux témoins assignés, calculées conformément au tarif établi dans le Règlement sur les indemnités et les allocations payables aux témoins assignés devant les cours de justice (chapitre C-25, r. 7). Lorsque l'intimé est reconnu coupable, les déboursés comprennent aussi les frais de déplacement et de séjour des membres du conseil nommés par le conseil d'administration de l'ordre.

«Lorsqu'une condamnation aux déboursés devient exécutoire, le secrétaire du conseil de discipline dresse la liste des déboursés et la fait signifier conformément au Code de procédure civile (chapitre C-25). Cette liste peut être révisée par le président en chef ou le président [...] chef adjoint, sur demande présentée dans les 30 jours de la date de sa signification, dont avis écrit doit être donné aux parties au moins cinq jours avant la date à laquelle cette demande sera présentée. Cette demande de révision n'arrête ni ne suspend l'exécution de la décision. La décision sur la révision de la liste est définitive.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'était pas «définitif» qui était écrit, M. le ministre. Vous avez lu 151, c'est : «La décision sur la révision de la liste est sans appel.» Vous avez dit «définitive».

M. St-Arnaud : Ce n'est pas le bon amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, moi, l'amendement que j'ai devant moi, c'est écrit : «La révision de la liste est sans appel.»

Une voix : C'est ça, ici.

M. St-Arnaud : Alors, j'espère qu'il n'y a pas d'autre problème.

Le Président (M. Ouellette) : À date, tout va bien, là. C'était la...

Une voix : Le reste est correct.

M. St-Arnaud : Le reste est correct. Alors, je reprends, M. le Président, la dernière phrase : «La décision sur la révision de la liste est sans appel.»

Le Président (M. Ouellette) : Qui est l'amendement que vous nous avez déposé?

M. St-Arnaud : Qui est l'amendement qu'effectivement, M. le Président, j'ai déposé. Alors, je l'avais mis dans l'amendement, mais je ne l'avais pas mis dans la version finale, M. le Président. Voilà. Tout le monde suit? C'est rassurant.

Le Président (M. Ouellette) : Nous avons le bon amendement. Monsieur... Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 20? Pas de commentaires? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons adopter. Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux sine die.

M. St-Arnaud : M. le Président, il ne reste que deux pages. Ici, à cette commission, on calcule ça en pages, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon.

(Fin de la séance à 12 h 58)