(Quinze
heures cinq minutes)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous
plaît!
Des voix :
…
Le
Président (M. Ferland) : M. le ministre, à l'ordre! Tout le monde, d'ailleurs, M. le ministre et
M. le député de Saint-Jérôme, alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte. Je demande bien sûr à toutes les personnes présentes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) remplace
M. Cardin (Sherbrooke); Mme Gadoury-Hamelin (Masson) remplace M. Leclair
(Beauharnois); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Marsan
(Robert-Baldwin); et Mme Ménard (Laporte) remplace M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de la première
séance, nous avions adopté les articles 1...
Des voix :...
Le Président (M.
Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais...
Des voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Excusez. Parce que, quand il y a des bruits de fond, j'ai
de la difficulté à...
Une voix :
...
Le Président (M. Ferland) : Non, je ne voudrais pas nommer de nom, mais celui
qui est à ma droite, là… Alors, merci, M. le ministre, de... Alors, lors
de la première séance, nous avions adopté les articles 1 et 2, nous avions
aussi commencé l'étude de l'article 3 et de
l'amendement qui était proposé. Le député de Saint-Jérôme y avait également
présenté un amendement dont l'étude avait été suspendue. On fait référence ici
à 6.1 de l'article 3.
M.
le ministre, la parole est donc à vous. Et je vous ramène qu'il y avait eu un
amendement de déposé à 6.2 par la députée des Îles-de-la-Madeleine.
Alors, je vous cède la parole pour revenir à...
M.
St-Arnaud : En fait, c'était à 6.1, M. le Président. Je pense que le
député de Saint-Jérôme avait retiré son amendement et que la députée des
Îles-de-la-Madeleine avait déposé un nouvel amendement.
Le Président (M.
Ferland) : C'est à 6.2, pas à 6.1.
M.
St-Arnaud : Non, non, à 6.1. Oui, oui, à 6.1, c'était de remplacer le
premier alinéa de l'article 6.1.
Le Président (M.
Ferland) : Dans ce que j'ai ici, moi, c'est l'article 6.2.
Des voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Bon, bien, je vais vous suivre. De toute façon, c'est... M.
le ministre, allez-y.
M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, qu'il y avait... Il y avait un amendement
qui avait été présenté par la députée
des Îles-de-la-Madeleine, qui remplaçait le premier alinéa de l'article 6.1, un
amendement qui, je pense, faisait consensus, qui avait amené le député
de Saint-Jérôme à retirer son amendement. Et je proposerais peut-être, à ce
moment-ci, M. le Président, un sous-amendement à l'amendement de la députée des
Îles-de-la-Madeleine.
Après vérification, l'idée
serait de remplacer les mots «la perpétration de l'acte criminel commis» par
«ce crime». Il y avait eu une
interrogation... Je l'ai écrit, là, je pense que ça va être plus simple. Il y
avait eu une interrogation, la semaine dernière, à l'effet de ne pas mettre
trop souvent le mot «crime». Par contre, en relisant la loi, je me suis
rendu compte qu'on l'avait répété, le mot «crime».
Alors, pourquoi on se
complique la tâche en mettant «la perpétration de l'acte criminel commis»? Ça
va être beaucoup plus simple en
disant : «…à la suite de ce crime [...] et que les services d'une
entreprise spécialisée ont été requis pour
ce nettoyage.» Et, M. le Président, on me l'a écrit gentiment par les gens à ma
droite. Alors, je le déposerais, M. le Président. On peut peut-être le
distribuer à tout le monde, là, même si c'est quand même assez simple comme
sous-amendement. Et je pense que ça faciliterait la lecture de cet amendement
de la députée des Îles-de-la-Madeleine qui était... qui faisait consensus la
semaine dernière. Voilà.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, je vais juste suspendre
quelques secondes, le temps de faire des photocopies. On le distribue et
on revient pour...
(Suspension de la séance à
15 h 9)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux. Et, M. le ministre, vous
aviez déposé un sous-amendement à l'amendement de l'article 6.1. Alors, je vous
cède la parole peut-être en vous demandant, pour les gens qui nous écoutent, de
nous le relire au complet.
M.
St-Arnaud : Oui. Bien, en fait, M. le Président, c'est tout
simplement... Il y a un amendement qui a été présenté par la députée des
Îles-de-la-Madeleine qui se lit comme suit :
«Malgré l'article 2,
les coûts pour le nettoyage dans une résidence privée d'une scène de crime sont
payés par la commission à la personne
physique qui les a assumés, lorsque la victime est décédée à la suite de […] — et là je mets les mots "ce
crime" — et
que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage.»
Alors,
je pense que ça clarifie l'intention qui était la nôtre la semaine dernière. Je
pense que ça rend les choses claires. Alors, voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des discussions
sur...
Une voix :...
Le Président (M.
Ferland) : Oui, M. le député de Fabre et porte-parole de l'opposition
officielle.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'approuve l'amendement
parce que c'est toujours plus simple, il y a
une économie de mots. Et, en fait, vendredi... jeudi dernier, on l'avait
évoqué, mais on n'était pas certains que c'était la bonne façon. Alors,
je pense que c'est un amendement qui est tout à fait approprié. On appuie cet
amendement... le sous-amendement, pardon.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le député. Il y avait la députée de... M.
le ministre, est-ce qu'il y avait un commentaire avant que...
M.
St-Arnaud : Je vais être prêt à voter.
Le Président (M.
Ferland) : Donc, je reconnais la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Tout simplement pour être rassurée sur le sens des mots. Si la
députée... Ah! Elle n'est pas là. Bon. Excusez. Bon, enfin... Vous
comprenez que...
Le Président (M.
Ferland) : ...la députée qui a déposé l'amendement, oui, oui, oui.
Mme
St-Pierre : J'aurais voulu savoir dans... toujours une question de
vocabulaire. Est-ce qu'il y a une différence
entre «la perpétration de l'acte criminel commis» et «ce crime»? On parle d'exactement
la même chose. Vous êtes des spécialistes, vous avez pataugé là-dedans
toute votre vie…
M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est que c'est la même chose. Je réponds à votre
question. Pour les fins de l'enregistrement, pour moi, c'est la même
chose.
Mme
St-Pierre : C'est beau. Moi, ça me convient.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Du côté de la deuxièmement opposition officielle, ça va
aussi, il n'y a pas de commentaires? Donc, à ce moment-là, j'appellerais aux voix le sous-amendement proposé par le
ministre. Donc, le sous-amendement... S'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le
sous-amendement à l'article 6.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
le sous-amendement à l'amendement de l'article 6.1 est adopté. Alors,
maintenant, nous revenons à l'amendement tel qu'amendé. Alors, M. le ministre,
la parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Bien, on en a abondamment discuté la semaine dernière, de l'amendement
de la députée des Îles-de-la-Madeleine. Je
ne sais pas si mon collègue... Moi, je serais prêt à le voter tel quel, M. le
Président, à ce moment-ci.
Le Président (M. Ferland) : M. le
député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le
Président. Alors, juste pour nous replacer dans le fil de notre discussion
de jeudi dernier, on avait, je pense, eu une discussion… plus particulièrement
on avait ciblé la tentative de meurtre et l'agression
sexuelle comme étant des infractions où il nous semblait, en tout cas, de ce
côté-ci de la table, qu'il y avait une distinction assez facile, une
démarcation assez simple à faire entre ces victimes et l'ensemble des victimes
des actes criminels prévus à l'annexe, tout
en étant très conscients de la difficulté de créer des distinctions entre les
victimes d'actes criminels, mais on le fait déjà par l'amendement
proposé, c'est qu'on isole les victimes de meurtre, et la nécessité de faire un nettoyage dans ces cas-là, et le
dédommagement qu'on accorde pour le dédommagement de la scène de crime
dans le cas d'un meurtre.
La question qui avait été posée ou qui avait été
évoquée de ce côté-ci de la table, on pensait qu'on pouvait, tout en étant soucieux des coûts rattachés à la
mesure, inclure les tentatives de meurtre. En fait, si on y allait par
étapes, là, la tentative de meurtre... Parce que je pense qu'on était tous d'accord
pour dire que c'est généralement des scènes assez violentes qui laissent des traces. Et, comme le soulignait, à juste
titre, le député de Saint-Jérôme, des personnes qui autrefois pouvaient
mourir, maintenant, à cause des interventions rapides, les services médicaux,
ces victimes qui auraient été des victimes
de meurtre deviennent des victimes de tentative de meurtre. Et là ce qu'on
dit : Bien, ces personnes-là, on n'offrira aucune aide au niveau du
nettoyage, tout en étant conscients que c'est uniquement lorsque la victime
doit payer ces frais-là de sa poche et donc qu'il n'y a pas d'assurance privée
qui s'applique. Ça, c'est une... On a fait cette remarque-là à quelques reprises, le régime prévu par la loi est un
régime supplétif qui vise à indemniser la personne qui n'a pas d'autre
forme de protection.
Alors, je
comprends, M. le ministre, que, votre proposition de soumettre l'amendement
initial au vote, ce que vous nous
dites, c'est que la période de réflexion du week-end ne vous a pas amené à voir
l'amendement à l'article 6.1 de la même façon que l'opposition. C'est ce
que je comprends?
M.
St-Arnaud : Bien, c'est-à-dire
que j'ai fait la réflexion, M. le Président, parce que ce qui est visé, là...
C'est sûr qu'à un moment donné il faut faire
un choix. Pour ce qui est de la scène de crime, on a décidé qu'on visait les
actes criminels où la victime est décédée et qu'on augmentait le montant. En
fait, est-ce que, dans la loi actuelle, est-ce qu'il y avait un montant pour le
nettoyage de scènes de crime? Rappelez-moi.
Une voix : Non, il n'y en avait pas.
M. St-Arnaud : Il n'y en avait pas,
hein? Alors, il n'y avait rien. Il n'y avait rien, si ce n'est qu'on pouvait passer par le biais de la réhabilitation sociale,
avec une certaine discrétion en fonction des règles, pour rembourser les
victimes de certains actes criminels. Alors, il n'y avait rien dans la loi.
Là, on a décidé d'introduire dans la loi le
paiement de façon claire, noir sur blanc dans la loi, le fait que, lorsqu'il y a une victime qui est décédée des
suites d'un acte criminel, le paiement de la scène de crime... du
nettoyage de la scène de crime par une entreprise spécialisée peut être
remboursé jusqu'à concurrence de 3 200 $.
C'est sûr que c'est... Et vous vous rappellerez
que ce que j'ai dit, c'est effectivement pour ce qui est des autres crimes — tentative de meurtre, voie de fait grave,
agression sexuelle — lorsque
ça rentre dans la réhabilitation sociale de la victime, il y a moyen d'avoir un remboursement du nettoyage de la
scène de crime par ce biais-là. Et on me disait... Parce qu'il y a 1 million... si je me
rappelle bien, 1,2 million qui va pour la réhabilitation sociale des
victimes pour ce qui est de ce qui
touche à leur domicile, donc le déménagement, le changement de serrures ou ce
genre de choses, et est inclus là-dedans le nettoyage de la scène de
crime. Et on me disait : C'est surtout dans les cas, effectivement, de
tentative de meurtre, d'agression sexuelle que ça s'applique.
J'ai fait la
vérification cependant, pour éclairer ma réflexion, j'ai fait la vérification.
Ce que ça va coûter, là, ce qu'on me
dit, lorsque les victimes sont décédées, ce que ça va coûter, donc meurtre,
homicide involontaire, incendie qui entraîne
une perte de vie, on estime les coûts à à peu près 144 000 $. La
mesure qu'on met, là, c'est à peu près 144 000 $.
J'ai demandé
qu'on me fasse ce que ça coûterait si on décidait de nettoyer... de mettre dans
la loi… Parce que c'est prévu en partie par le biais de la
réglementation lorsque ça touche la réhabilitation sociale d'une victime. J'ai demandé :
Qu'est-ce que ça coûterait si on mettait dans la loi que,
systématiquement — puis
après ça je peux vous le distinguer acte criminel par acte criminel — si on
mettait systématiquement qu'on rembourse le nettoyage d'une scène de crime
jusqu'à concurrence de 3 200 $? Ça m'est revenu, M. le Président, je
fais un petit calcul rapide, ça m'est revenu : 4,4 millions.
Je
vous le donne par type de crime là : voie de fait lésions… Je vais aller
avec les plus gros, là : voie de fait lésions, 1,6 million;
voie de fait grave, 105 000 $. Vous aviez raison sur la tentative de
meurtre, parce qu'effectivement on l'avait vu dans les chiffres, il n'y en a pas
beaucoup, 41 000 $; agression sexuelle, 2 656 000 $,
pour un total... Puis là je pourrais continuer, là, il y en quelques
autres, là, c'est des montants beaucoup plus modestes. Vous voyez l'ordre de
grandeur. Et je peux peut-être... Est-ce que c'est...
Une voix :
On l'a.
M. St-Arnaud : On l'a. Moi, je n'ai pas de problème à le rendre public, la feuille
avec tous les chiffres, là. La mienne est pas mal déjà barbouillée. C'est
ça, le problème qu'on a, M. le député. Vous avez peut-être eu vent... Je ne sais pas ce que vous avez fait ce week-end,
peut-être que le député a eu vent que nous avons annoncé un grand
chantier pour réformer notre régime d'aide
et d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Il va falloir, à un moment
donné, se pencher sur tout ça. Mais le but
derrière le projet de loi n° 22, c'est : Est-ce qu'on peut
régler, avec les modestes moyens qu'on a, un certain nombre de
situations? Lorsque la victime est décédée des suites d'un crime, bien la
personne qui assume le nettoyage de la scène de crime, bien elle peut se faire
rembourser jusqu'à concurrence de 3 200 $.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, juste un petit... Pour le rendre public, il
faudrait le déposer officiellement.
• (15 h 20) •
M.
St-Arnaud : Oui, je le dépose, M. le Président. Je le dépose
officiellement.
Document déposé
Le Président (M. Ferland) :
O.K. D'ailleurs… Bon, merci beaucoup. Donc, je le transmets à la secrétaire.
M.
St-Arnaud : Alors, l'analyse qui a été faite... qui fut faite durant
le week-end, là, démontre que... Et ma crainte
par rapport... Parce que vous pourriez me dire : Bien, les tentatives de
meurtre, finalement, ça ne coûte pas cher, là, ça ne nous coûterait pas
très cher. Mais j'ai une réserve, M. le Président, à commencer à faire des
distinctions, parce qu'effectivement le voie
de fait lésions, le voie de fait grave ou l'agression sexuelle occasionnent des
coûts importants. Alors, j'ai de la
difficulté à commencer à dire : Bien, on choisit un crime ou l'autre et on
en choisit... on en met de côté d'autres,
au-delà de la question financière, parce que ce n'est pas la question
financière dans le cas de la tentative de meurtre, ça coûterait à peu
près 50 000 $. Mais là, si on commence à faire des distinctions, je
pense qu'on commence à faire du bricolage,
là, à l'intérieur du projet de loi, je le dis avec respect, et je pense qu'on
devrait s'en tenir, à ce moment-ci...
Puis je suis très
conscient que ce n'est pas parfait, parce qu'idéalement... puis je pense qu'il
y a des gens, là, puis qui souhaiteraient, puis avec raison, puis on se l'était
fait dire, qu'il faudrait que, dans tous les cas, le nettoyage de la scène de crime soit payé, que ça soit dans
la loi, parce que ça l'est déjà en partie par le biais de la
réglementation lorsque c'est un élément
important de la réhabilitation sociale de la victime. Mais c'est sûr que ça
serait intéressant de le mettre dans la loi, mais ça fera partie, je
pense, de la grande réflexion qu'il faudra faire et que j'ai annoncé qu'on
amorcerait cet automne, M. le Président, pour voir comment on peut, avec le
120 millions qu'on met en aide et en indemnisation des victimes d'actes
criminels au Québec, comment on peut restructurer ça… parce que les dizaines de millions n'apparaîtront pas tout à coup, là,
dans les prochains mois, mais comment on pourrait restructurer ça pour faire en sorte que, par exemple, le nettoyage de
scène de crime, pour tous les crimes, soit inscrit dans la loi. Voilà.
Alors, à ce moment-ci, je me contenterais de ce qui est dans l'amendement de la
députée des Îles-de-la-Madeleine et donc je l'adopterais tel quel, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, en tout
respect, je regarde les chiffres que vous
nous présentez, vous dites — et
en tout respect pour les personnes qui travaillent avec vous : Pour l'année
2012, les crimes susceptibles de nécessiter
un nettoyage de scène de crime si la victime n'est pas décédée. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'on prend tous les crimes qui ont été commis
qui sont susceptibles de nécessiter un nettoyage, mais on ne tient pas
compte que ces crimes-là… que, un, il y a peut-être des assurances, et on ne
tient pas compte qu'il y a peut-être eu la mesure de réhabilitation de la CSST.
Alors, je pense que...
M.
St-Arnaud : C'est vrai.
Mme
St-Pierre : ...les chiffres ne sont pas tout à fait... Ce n'est pas
vrai que ça va coûter…
M.
St-Arnaud : C'est le maximum, c'est le maximum.
Mme
St-Pierre : Ce n'est pas vrai que ça va coûter 1 833 000 de
plus, là, je veux dire, on...
M.
St-Arnaud : C'est vrai. C'est vrai. En fait, là, je l'ai peut-être...
Excusez…
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, j'aimerais ça que, pour les fins de l'enregistrement,
on laisse la personne terminer sa question
ou son commentaire, et après je vous passe la parole, ça va... Parce qu'il y a
des gens qui sont nombreux, qui nous écoutent, hein?
Mme St-Pierre :
Puis c'est un sujet qui est très délicat, un sujet qui nous touche tout le
monde et qui touche vraiment plusieurs
personnes. Et je pense que d'aller dire que... d'aller affirmer que les crimes
susceptibles de nécessiter un nettoyage
de scène de crime vont coûter 1 833 600 $ de plus, ce n'est pas
tout à fait ce qui serait, à mon avis, la réalité.
Aussi, même
chose pour la question des agressions sexuelles, quand vous affirmez que la
question des agressions sexuelles commises à domicile… La semaine
dernière, on nous disait que ce n'était peut-être pas possible d'avoir les
chiffres des agressions sexuelles commises à domicile. Bien là, on apprend qu'on
les a, les chiffres des agressions sexuelles
commises à domicile, ça valait la peine de poser la question. On vient de dire
que c'est 2 656 000 $. Encore une fois, si ces personnes-là ont accès à un programme de réhabilitation de
la CSST, ça veut dire que ce n'est peut-être pas grand-chose, là, ce que ça va coûter, parce que, normalement, si tu as
été victime d'agression sexuelle, la CSST ne devrait pas prendre des mois, et des mois, et des mois
avant de comprendre que ça peut être dans le programme de
réhabilitation.
Sur le
programme de réhabilitation, on sait, on connaît ce que c'est, les dédales
administratifs, on connaît la lenteur que
ça prend. Il y a beaucoup d'admiration pour les gens de la CSST, mais il y a
beaucoup de plaintes aussi, là, sur : C'est-u vrai, ce qui s'est
passé, puis ce n'est pas vrai, puis… bon, enfin. Et ça peut prendre bien, bien,
bien du temps avant que la CSST accepte de
payer le nettoyage puis d'aller mettre ça dans le cadre de la réhabilitation.
Je ne sais pas si c'est écrit noir
sur blanc dans les documents de la CSST que «réhabilitation» peut vouloir dire
aussi qu'on fasse le ménage, là; ça m'étonnerait
énormément. Alors, on n'a pas les chiffres non plus de ce qui est payé dans le
cadre de la réhabilitation. Alors, en tout respect, M. le ministre, j'aimerais
ça qu'on ait les vrais chiffres, les vraies affaires.
J'ai un autre volet. Vous avez annoncé... enfin,
j'ai entendu ça à la radio ce matin que vous avez annoncé que vous aviez mis un discrétionnaire de
50 000 $. Et ce que la personne qui était à la radio racontait, c'est
que cette somme de 50 000 $
là va couvrir ce que ça va coûter... en fait, rétroactivement certaines
victimes. Je veux dire, si on est rendus, là, que ça coûte 140 000 $ ici,
50 000 $, vous n'en aurez pas assez. Je ne sais pas comment vous
allez départager les victimes. Mais ça
me paraît un peu étonnant d'annoncer, avant qu'un projet de loi soit adopté...
Vous versez l'argent et vous dites que cet argent-là va être versé...
Vous l'annoncez puis vous dites que ça va être versé rétroactivement.
Je ne sais pas si l'information de la personne
qui est à la radio — c'est
un M. Boismenu, je pense, qui a dit ça à la
radio — si
cette information-là est exacte. Je peux vous dire que vous avez ici des
parlementaires qui travaillent très sérieusement à l'élaboration des
projets de loi. et de faire ce genre de déclaration là en prenant pour acquis
que tout est fait, tout est beau, puis… je trouve que ce n'est pas respectueux
envers vos collègues de l'Assemblée nationale. Maintenant, peut-être que la personne qui était en onde n'a pas dit les
choses exactement comme elles devaient être, mais ça laissait entendre
que... Enfin, ce que je vous dis, c'est que vous n'aurez pas assez d'argent
avec 50 000 $, là, c'est la première des choses. Puis mon autre
commentaire, bien c'est sur la feuille que vous venez de nous présenter.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.
Bien, sur le premier point, la députée de l'Acadie a tout à fait raison. Alors, vous l'avez reçue exactement
1 min 30 s après moi, cette feuille-là. Parce qu'effectivement
on me l'a montrée, cette feuille-là,
il y a à peine quelques minutes. Et effectivement l'estimation des coûts, c'est
dans la mesure, effectivement, où, dans tous les cas, il y aura un
nettoyage de la scène de crime qui occasionnerait des dépenses de
3 200 $. Alors, la députée a
raison, c'est un maximum qui serait occasionné si, dans tous les cas, il y
avait un nettoyage de scène de crime
au maximum, de 3 200 $. Alors, on peut effectivement se dire que ce n'est
pas cet argent-là comme tel. Et, contrairement à ce que j'ai dit tantôt, où j'ai affirmé... la députée a raison, ça ne
coûterait pas ça, à moins que, dans tous les cas, il n'y ait pas d'assurance
puis, dans tous les cas, il n'y ait pas d'argent qui ait été mis en
réadaptation et que, dans tous les cas, on demande un nettoyage de scène de
crime. Alors, la députée a raison.
Ça donne
quand même un ordre de grandeur de ce que ça peut vouloir dire. Puis je sais
que les gens ont travaillé là-dessus, ce n'est pas simple à calculer,
là, mais ils ont fait la démarche au niveau du ministère pour essayer d'éclairer
au maximum la commission là-dessus. Mais il
n'en reste pas moins qu'il y a une chose qui est sûre, c'est que, si on
décide...
Là, ce que le
projet de loi fait, c'est que, pour la première fois — si je ne m'abuse, c'est la première fois
qu'on voit ça dans la Loi sur l'indemnisation — pour la première fois en 40
ans, on met noir sur blanc dans la Loi sur l'indemnisation
que le nettoyage de scène de crime, lorsqu'une victime est décédée, sera
remboursé. Ça, c'est une première.
Est-ce qu'on devrait mettre plus? Moi, j'aimerais
ça mettre plus. Si c'était juste de moi, M. le Président, ça serait tous les crimes qui seraient... où on
rembourserait le nettoyage de la scène de crime. Je conviens avec la
députée de l'Acadie que ça ne coûterait
peut-être pas 4,4 millions, comme je disais tantôt, parce que je me suis
fié sur une estimation maximale, mais je pense qu'on peut dire sans se
tromper que ça coûterait des centaines et des centaines de milliers de dollars,
peut-être même dans les sept chiffres, M. le Président. Alors, c'est ça qui
est...
Et ça, ça fait partie des choses qui
éventuellement pourront faire l'objet d'une grande réflexion où on pourrait effectivement regarder... Quand on fera l'analyse,
là, ça fait partie des choses qu'on pourra regarder très concrètement,
dans les cas où il y a réadaptation sociale,
dans quels cas il y a eu remboursement de la scène de crime, ça fait partie des
choses qu'on pourra... qu'il y a eu
remboursement du nettoyage de la scène crime. Ça fait partie des données qu'on
pourrait avoir éventuellement pour décider si on va de l'avant plus
ou... Mais c'est quand même une... Là, au moins, on couvre les personnes, les victimes qui sont décédées. C'est
une première. Moi aussi, j'aimerais qu'on couvre tous les crimes, mais
là on voit ce que ça donne. Même si les
montants, effectivement, c'est le maximum, mais on sait que ça serait des
centaines de milliers de dollars sans problème.
• (15 h 30) •
Et là arrive
le problème qui a été un peu amené par le député de Fabre la semaine
dernière : Pourquoi on ne prend pas certains des crimes puis on ne
les rentre pas? Je pense qu'à ce moment-ci ce serait... ça m'apparaît...
Pourquoi on choisirait
tel crime plutôt qu'un autre et sans avoir vraiment les données, là, au-delà de
ce qu'on a devant nous aujourd'hui?
Sur le
deuxième élément — alors,
je m'en tiens à l'amendement de la députée des Îles-de-la-Madeleine — sur
le deuxième élément, sur le 50 000 $ que j'ai décidé d'octroyer à l'Association
des familles de personnes assassinées ou
disparues, M. le Président, je pense que c'est un point dont on pourrait
éventuellement traiter lors de l'article sur l'entrée en vigueur du projet de loi. Je pourrais expliquer
en long et en large pourquoi j'ai décidé — puis je l'assume pleinement, M. le
Président — j'ai
décidé, à même mon budget discrétionnaire, d'octroyer 50 000 $ à
cette association.
Le
Président (M. Ferland) :
Merci, M. le ministre. Il y avait le député de la deuxième... parti de la
deuxième opposition, le député de Saint-Jérôme. À vous la parole.
M.
Duchesneau : Merci, M. le
Président. Jeudi dernier, lorsqu'on a terminé, un des derniers commentaires
était celui de notre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne qui a apporté un bon
point, je pense, qui a touché tout le monde ici.
Alors qu'on parle de victimes, être obligé de commencer à regarder comment on
va dépenser un petit montant ici, un petit montant là… Je pense que ça
donnait une autre perspective.
J'ai eu le
bonheur, le grand honneur de participer, toute la fin de semaine, moi aussi, à
l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues qui
tenait un colloque ici, à Québec, et j'ai entendu des témoignages troublants, mais, en même temps, je suis sorti de là avec une
énergie positive. Moi, je pense que les gens qui ont été victimes ne
sont pas revendicateurs comme on pourrait penser. Ils veulent juste que justice
soit faite, et je pense que c'est notre devoir, ici, de faire ça. Alors, quand
on commence à jouer avec des montants, moi aussi, là, bien honnêtement, je sens
un certain malaise.
Et d'ailleurs
j'étais aussi présent lorsque le ministre a prononcé son allocution, puis, M.
le ministre, je vous fais une suggestion : vous devriez remettre
cette allocution-là aux collègues ici, et je pense que ça donne une excellente
perspective de la vision que vous avez, là, pour justement régler les problèmes
liés à l'indemnisation des victimes d'actes
criminels. Et j'ai entendu les commentaires des gens après que vous ayez
prononcé votre discours, et c'était plus que très, très, très positif.
Pour ce qui
est des montants plus précis, une question qu'on doit se poser, actuellement,
de la manière que c'est fait, on
voudrait que ce soit l'État qui paie en premier, les assurances en deuxième.
Est-ce qu'il y a une possibilité qu'on fasse
l'inverse? Puis je suis d'accord, encore là, avec ma collègue de l'Acadie, les
montants qui nous sont donnés là ne tiennent pas compte du tout de ce
que les assurances peuvent débourser face à des montants comme ceux-là, alors que, si on disait que vraiment l'État est là pour
pallier à des carences, les gens qui n'ont pas d'assurance, dans un
premier cas, ou, si l'assurance ne paie pas
le montant complet, là, l'État peut venir compenser, pour justement amener
cette équité dont les victimes ne
sont pas toujours les grands gagnants… Parce qu'il y a justement inéquité
souvent quand vient le temps de régler des causes comme celles-là… Alors,
c'est une suggestion que je vous fais.
Quant aux
frais spéciaux, le ministre nous a dit, la semaine passée, que c'était très
exceptionnel. Bien, j'ai une confirmation de quelqu'un qui est proche de
ce genre de dossier là, puis effectivement c'est un infime montant. Sur les
100 millions qu'on a à chaque année, là, les cas où on va permettre des
frais spéciaux, on peut les compter sur les doigts d'une seule main. L'exemple
qu'on me donne, là, une jeune fille violée dans sa chambre, on pourrait changer
peut-être certains meubles, mais c'est encore un pouvoir discrétionnaire laissé
à un fonctionnaire, et puis, si on arrive à
la fin de l'année puis que les budgets ne sont pas là, bien je connais déjà la
décision qu'il va rendre, alors que ce qu'on veut faire, c'est élever le débat puis dire : Pensons d'abord aux
victimes puis on pensera... peut-être faire des économies ailleurs. Je
pourrais peut-être vous donner des suggestions là-dessus, mais... C'était mon
propos.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le
Président. Il y a un élément, il y a un élément qui m'a... Il y a un élément
qui m'a fait plaisir, mais ce n'est pas sur celui-là que je veux m'exprimer,
M. le Président, c'est sur le point des assurances. Je pense que vous touchez
un bon point. Vous avez compris, la semaine dernière, que, lorsqu'on passe par
le biais de l'adaptation de domicile, par la
réadaptation sociale de la victime, on demande toujours à la victime :
Étiez-vous assurée, et ce n'est que si elle ne l'est pas que l'on permet
un paiement, là. Bon. Ça, c'est déjà prévu dans la réglementation pour ces
cas-là. Mais, dans le cas qui nous occupe ici, je pense qu'on pourrait l'inscrire
dans la loi.
Alors, M. le
Président, je tente... je me risque à amener un sous-amendement sur cette
question-là, je pense qu'on pourrait régler cette question, qui serait
essentiellement — là,
je le dis en quelques mots — qui
serait d'ajouter, après «lorsque la victime est décédée à la suite de ce crime»,
«, que le contrat d'assurance du réclamant ne couvre pas ces coûts et que les
services d'une entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage».
Je ne sais
pas comment on pourrait le... «…que les services d'une entreprise spécialisée
ont été requis pour ce nettoyage — ou
on peut le mettre à la toute fin — et
que le contrat d'assurance du réclamant ne couvre pas ces coûts.» On
pourrait le mettre à la toute fin, peut-être que ce serait encore plus simple,
je ne sais pas. Mme la légiste?
Le Président (M. Ferland) : À ce
moment-là...
M.
St-Arnaud : Je réfléchis à
haute voix, là, M. le Président. Parce que l'idée du député de... En fait, je
pense que l'idée du député de Saint-Jérôme, c'est : Est-ce qu'on peut s'assurer,
là, que, si c'est couvert par les assurances, qu'on
ne paie pas, là? Alors, je pense que, là-dessus, on pourrait l'inscrire pour
les cas qu'on vise. Puis, encore une fois, je me répète, M. le Président, là, on vise une
situation lorsque la victime est décédée. Bien sûr, on pourrait l'ouvrir
après ça. Mais là, si on veut l'ouvrir, on
est ici pour six mois. Moi, ça ne me fait rien, là, mais… puis avec des
chiffres à peu près, alors que ce que
j'ai dit hier dans ce discours que semble avoir apprécié le député de
Saint-Jérôme, c'est qu'à l'automne on va arriver avec une réflexion.
Il n'y a pas
un ministre, depuis 25 ans, qui a touché à ça, M. le Président. On va essayer
de faire bouger ça. Puis, je vous dis, ce n'est pas simple, mais on va
le faire avec toutes les données, avec tous les chiffres. Et j'ai promis, pour l'automne, avant Noël, un livre, on l'appellera
livre blanc, livre vert ou livre caille, mais un livre, un document d'orientation
où tous les chiffres vont être là puis où on va se dire : Coudon, on met
120 millions par année, on le met à quoi, puis on peut-u le répartir
différemment pour que ça serve davantage les victimes? Parce qu'en bout de
ligne je pense que tout le monde se rend bien compte qu'il n'y aura pas
150 millions tout à coup, il n'y aura pas 30 millions de plus.
Mais je pense
que, si on fait, avec les bons chiffres, un état de situation avec des pistes
de solution que j'aimerais mettre sur la table avant Noël en
disant : Regardez, on pourrait faire ça, on pourrait faire ça, on pourrait
faire ça, on pourrait le restructurer comme
ça, on pourrait… et puis ça pourrait... Est-ce qu'en choisissant l'une de ces
pistes-là on viendrait aider
davantage les victimes et surtout, comme je le disais hier, rendre notre
système de justice plus humain? Alors, je ne sais pas si les savants
légistes à mes côtés ont...
Le
Président (M. Ferland) :
Juste... Est-ce que vous avez... peut-être... Durant le temps que vous
travaillez à la rédaction, j'irais du côté de l'opposition. Il y avait
le député de Fabre, après la députée d'Acadie, et je retournerai au député de
Saint-Jérôme, je crois. M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le
Président. En fait, j'avais compris, de mes lectures du régime, que c'était
acquis et je tenais pour acquis que l'amendement,
le libellé, proposait, confirmait que c'était uniquement lorsque l'assurance
ne payait pas, là. Moi, je travaillais sur cette base-là. Alors, je tombe un
peu des nues si on me dit qu'il faut amender l'amendement
pour le préciser, parce que je pensais que c'était acquis, ça, que c'était déjà
dans la loi ou dans le régime. Ça, c'est mon premier commentaire.
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : Donc, sur la
nécessité d'un nouveau sous-amendement, là, je suis un peu surpris.
Deuxièmement, je suis désolé, j'ai raté l'allocution
du ministre en fin de semaine parce que je n'étais pas invité. Il n'y a personne de notre côté, à part le député de
Saint-Jérôme et, j'avais cru comprendre, la députée d'Arthabaska, qui
était invité. Les députés de l'opposition officielle n'ont pas été invités à ce
colloque. Et, je l'ai dit gentiment la semaine dernière, je trouvais ça dommage
qu'on... pour une raison que je ne m'explique pas, un sujet...
Je l'ai dit
la semaine dernière, c'est un sujet non partisan par excellence, on s'entend
tous sur l'importance des mesures et on s'entend tous, et les travaux de
notre commission l'illustrent, depuis le début de ce projet de loi là, on travaille tous conjointement parce qu'on partage
les objectifs. On peut discuter des moyens et là on peut vouloir
favoriser un moyen plutôt que l'autre, mais c'est un sujet sur lequel on s'entend
tous et c'est un sujet qui ne donne pas lieu, pas d'emprise à la partisanerie
politique.
Alors, je
trouve ça dommage, M. le Président, et je le dis aujourd'hui, je trouve ça
dommage de ne pas avoir été là en fin de semaine parce que moi aussi, je
tiens... Ça nous tient à coeur, le sort des victimes, puis on a des idées pour essayer d'améliorer le système, et je trouve ça dommage
de ne pas avoir été là et d'avoir raté cette si belle allocution du
ministre. J'aurai peut-être l'occasion de la lire en version électronique.
Un dernier mot avant de poursuivre nos travaux
pour donner le temps au ministre de continuer à réfléchir. Le ministre
mentionne que, depuis 25 ans, aucun ministre ne s'est attaqué à ce dossier-là.
Ce n'est pas tout à fait exact. On a un
magnifique rapport qui a été produit en 2009... 2008 dans lequel on a 60
quelques recommandations pour nous inspirer,
et ça, c'est, je pense, notre collègue le ministre à l'époque, là, je ne sais
plus si j'ai le droit de l'appeler le ministre Marcoux ou… en tout cas,
le député de...
• (15 h 40) •
Une voix : De Vaudreuil.
M. Ouimet (Fabre) : ...de Vaudreuil
qui avait, je pense, lancé ce chantier, sauf erreur. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce...
Mme Weil : Oui.
M. Ouimet
(Fabre) : ...vous pouvez
confirmer? Alors, il y a déjà un travail de déblayage qui a été fait. On
est là, donc je voulais simplement corriger. Et évidemment, M. le Président, et
le ministre me connaît, ce n'est pas parce que
je veux lui enlever son mérite, je suis là pour souligner ses bons coups et
tous les mauvais coups aussi, et ça va nous faire plaisir de continuer à
travailler. Ceci dit, je vois que le ministre a terminé sa réflexion, et on
peut poursuivre.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Je voulais juste
dire, ce n'est pas moi qui invitais en fin de semaine, évidemment, là, pour
les gens qui nous écoutent, là, ce n'est pas moi qui ai lancé les invitations.
Ça m'aurait fait grand plaisir que le député soit là, ça
aurait peut-être permis d'accélérer nos travaux, mais... Et, sur l'autre
élément, je veux quand même dire qu'effectivement
le député de Vaudreuil avait lancé une réflexion en 2004, mais ça n'a jamais
abouti, là, ça n'a jamais abouti à des résultats concrets, là. Alors, M.
le Président, pour revenir à notre discussion...
Le Président (M. Ferland) : Le dépôt
de la... l'amendement.
M. St-Arnaud : Oui. Ce que je
proposerais, c'est qu'à l'amendement qui a été proposé par la députée des Îles-de-la-Madeleine… et peut-être le... dire un
peu pourquoi je dépose cet amendement-là. Ce qu'on me dit, c'est que l'esprit est à l'effet que la... l'esprit, quand
on interprète la loi à l'IVAC, c'est de commencer toujours par demander
aux gens s'ils ont une assurance, mais
que... Donc, l'esprit derrière est à cet effet-là. Probablement que, si on ne
faisait pas l'amendement, ça serait à
cet effet-là, mais, compte tenu de la... ce n'est pas... je pense que ce n'est
pas inutile de l'inscrire, et c'est l'objet de l'amendement.
Dans la foulée du commentaire du député de
Saint-Jérôme, qui m'apparaissait pertinent, je proposerais, M. le Président, donc, à l'amendement proposé par la
députée des Îles-de-la-Madeleine au premier alinéa de l'article 6.1,
introduit par l'article 3 du projet de loi tel qu'amendé, d'ajouter, après les
mots «à la suite de ce crime», entre guillemets «à la suite de ce crime», ce qui suit : «, que le contrat d'assurance
du réclamant ne couvre pas ces coûts», ce qui ferait que le texte se
lirait comme suit si le sous-amendement était accepté, l'amendement se lirait
comme suit :
«Malgré l'article
2, les coûts pour le nettoyage dans une résidence privée d'une scène de crime
sont payés par la commission à la personne physique qui les a assumés,
lorsque la victime est décédée à la suite de ce crime, que le contrat d'assurance du réclamant ne couvre pas ces
coûts et que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis
pour ce nettoyage.»
Le Président (M. Ferland) : Alors,
je vais...
M. St-Arnaud : Je pense que ça
viendrait répondre au point, à l'élément mis de l'avant par le député de Saint-Jérôme
et je pense que ça clarifierait, noir sur blanc, dans le projet de loi, l'intention
du législateur.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
je vais recevoir le sous-amendement, on va en faire des photocopies.
Je vais suspendre juste quelques secondes, le
temps de faire les photocopies, et on vous revient.
Une voix : ...
Le
Président (M. Ferland) :
Bien, je vais faire les photocopies, puis je vous donne la parole après. Là,
vous pouvez parler de la belle température qui fait dehors ou n'importe
quoi.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
(Reprise à 15 h 45)
Le Président (M. Ferland) : Alors,
nous reprenons les travaux.
M. le
ministre avait déposé un sous-amendement à l'amendement proposé par la députée
des Îles-de-la-Madeleine à 6.1, je crois. Alors, M. le ministre, est-ce
que vous avez d'autres commentaires?
Des voix : …
M. St-Arnaud : M. le Président…
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que je dois suspendre encore quelque temps?
M. St-Arnaud : Quelques secondes, M.
le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
je resuspends encore quelque temps.
(Suspension de la séance à 15 h 46)
(Reprise à 15 h 52)
Le Président (M. Ferland) : Alors,
nous reprenons les travaux.
Et, M. le ministre, vous aviez déposé un
sous-amendement. Alors, je vous cède la parole.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je vais le retirer, M. le Président, cet amendement, parce que,
suite aux discussions avec les légistes, là, il y a toute une question sur qui
est le réclamant et puis si la victime a un... si la victime... c'était la victime qui avait le contrat
d'assurance. En tout cas, il y avait toute une série de questions qui se
posaient. Et je vais le redéposer d'une façon différente, qui, je pense, fait
en sorte de répondre sans qu'il n'y ait de faille. Alors, ce serait donc :
À l'amendement
au premier alinéa de l'article 6.1, introduit par l'article 3 du projet de loi,
tel qu'amendé, ajouter, après les mots «à la suite de ce crime», ce
qui suit : «, qu'aucun contrat d'assurance ne couvre ces coûts».
Le Président (M. Ferland) : ...plus
loin, M. le ministre...
M. St-Arnaud : On peut le
distribuer, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Oui, là,
c'est fait, je crois. Mais ça me prend le consentement pour retirer votre
sous-amendement avant que vous redéposiez. Alors, est-ce qu'il y a consentement
pour retirer le sous-amendement?
Des voix : …
M. Ouimet
(Fabre) : Oui. Est-ce que je
peux m'exprimer sur la demande de retrait? Je veux... C'est parce que...
Le Président (M. Ferland) : Ah! Je n'ai
pas de problème.
M. Ouimet (Fabre) : Je suis un peu
embêté parce que, là, j'avais quelque chose à dire sur le sous-amendement,
puis, avant que j'aie eu le temps de le dire, là, on a un nouveau
sous-amendement, alors... Mais je peux attendre, je vais le dire après.
Le Président (M. Ferland) : Oui,
parce que vous allez pouvoir vous exprimer sur le prochain...
M. Ouimet (Fabre) : Alors,
consentement.
Le Président
(M. Ferland) : O.K. Alors,
il y a consentement, M. le ministre. Alors, en ce moment, vous pouvez
déposer les copies du... distribuées, M. le ministre. Alors, on vous entend
sur...
M. St-Arnaud : Je sens que je
vais travailler ma patience.
Le Président (M. Ferland) : On vous
entend sur le sous-amendement, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président,
j'étais...
Le Président (M. Ferland) : Allez-y.
M. St-Arnaud : J'allais dire quelque
chose, M. le Président, mais je vais...
Le Président (M. Ferland) : On est
au micro, hein?
M.
St-Arnaud : Oui, c'est ce
que je vois, alors je vais... C'est parce que j'ai calculé, en fin de semaine,
au nombre de projets de loi que je dépose, j'ai calculé le nombre d'articles,
puis j'ai regardé la vitesse à laquelle on adoptait les articles jusqu'à
maintenant, puis j'ai calculé le nombre d'heures en Commission des institutions
que nous devrions consacrer, et j'étais rendu à 2 000, 3 000, M. le
Président. Je vous dis ça comme ça, là.
Une voix : ...
M. St-Arnaud : Même 3 000...
Le Président (M. Ferland) : Je sens
qu'on va revenir tôt...
M. St-Arnaud : …3 000 et
quelques heures...
Le Président (M. Ferland) : On va
revenir tôt au mois d'août, je le sens. Alors, allez-y.
M. St-Arnaud :
...3 200 heures en commission parlementaire. Mais, bon, cela dit, il
faut prendre le temps, M. le Président, et je ne blâme personne, il va sans
dire.
Alors, bien,
le sous-amendement prévoit, M. le Président, effectivement de... tout
simplement s'assure, là, donc, que, s'il
y a un contrat d'assurance, c'est la compagnie d'assurance qui rembourse les
coûts du nettoyage de la scène de crime
lorsqu'une victime est décédée, et, pour s'assurer qu'on couvre toutes les situations,
bien on parle «aucun contrat d'assurance ne couvre ces coûts». Alors, si
la victime avait un contrat d'assurance qui couvrait ces coûts, bien c'est ce
contrat qui s'appliquera à ce moment-là. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le...
M.
St-Arnaud : J'espère que ça répond à la préoccupation du député de
Saint-Jérôme et j'espère que c'est suffisamment clair. Et, si ça ne l'est pas,
bien on va retravailler sur le libellé, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Le député de Fabre, de l'opposition
officielle.
M. Ouimet (Fabre) : Merci. Merci, M. le Président. Alors, juste pour que ce soit clair, là,
dans la... nos travaux, là, on parle, on discute du sous-amendement.
Parce que la question... la députée de l'Acadie, tantôt, voulait s'exprimer sur
la question des chiffres, mais ça, c'est sur l'amendement 6.1, l'amendement
principal.
Le Président (M.
Ferland) : Donc là, nous sommes sur le sous-amendement et nous
reviendrons après.
M. Ouimet
(Fabre) : Parfait.
Le Président (M.
Ferland) : À moins que j'aie le consentement pour suspendre ça puis
revenir, mais...
Une voix :
Non, non.
Le Président (M.
Ferland) : ...il faut discuter du sous-amendement.
M. Ouimet (Fabre) : Bon, alors je souhaite m'exprimer sur le sous-amendement, M. le
Président. Premièrement, le commentaire que je voulais faire tantôt, c'est
que, puisqu'on nous arrive avec ce sous-amendement pour régler cette question de l'assurance suite à l'intervention
du député de Saint-Jérôme… et un peu à ma grande surprise, parce que j'avais
énoncé tantôt que je tenais pour acquis que le régime, c'était déjà prévu comme
tel dans la loi. Et la raison pour laquelle je vous dis ça, c'est que, dans le
rapport de la bâtonnière Lemieux auquel on a fait référence tantôt, on dit ceci
au niveau des principes directeurs du régime d'indemnisation : «…est un
régime de solidarité sociale établi par l'État afin...
Une voix :
...
M. Ouimet
(Fabre) : Page 13 : «…est un régime de solidarité sociale établi
par l'État afin d'atténuer les conséquences
subies par les personnes victimes. Il demeure néanmoins supplétif aux autres
régimes publics ou privés.»
Alors, je croyais,
moi, que tout ce qu'on mettait dans cette loi d'indemnisation était établi sous
le parapluie ou la prémisse générale que, si
un régime privé d'assurance s'appliquait, la personne devait s'adresser au
régime privé. Et là on en est à discuter à un sous-amendement d'un
amendement du projet de loi qu'on ajoute à l'article 6.1, alors que cette
vérité qu'on veut préciser devrait, à mon point de vue, s'appliquer à toutes
les dispositions.
J'avoue,
M. le Président, que je suis un peu... D'une part, je me demande si c'est la
bonne place pour le mettre, s'il faut
le préciser, et on ne devrait pas le préciser dans un article général qui
couvre toutes les dispositions de la loi et non pas sous-amender l'amendement
qui vise à introduire un nouvel article pour une disposition très spécifique
qui est le nettoyage de la scène de crime. Alors donc, je m'interroge sur la
sagesse du sous-amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, la question, bien sûr, s'adresse au ministre. M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Mais ce qu'on me dit, c'est que c'est appliqué
comme ça même si ce n'est pas dans la loi. Là, on le mettrait dans la
loi, à cet article bien précis. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, je vais le dire plus clairement. Si c'est nécessaire de
préciser dans la loi que le contrat d'assurance
privé a préséance, il faut le mettre dans un article où c'est clairement énoncé
et non pas à l'intérieur d'une disposition particulière.
M. St-Arnaud : Ce que vous dites, M. le député, c'est, si on... On ne devrait
peut-être pas le mettre pantoute si la loi est interprétée partout comme
ça. C'est ce que vous dites.
M. Ouimet
(Fabre) : C'est soit on le met... M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Oui, oui. Allez-y, oui, oui, que ça soit clair,
parce que les gens qui nous entendent aussi...
Je reviens souvent là-dessus, hein? Ça peut être clair entre nous, mais,
imaginez-vous, si nous, ici, on passe notre temps, à longueur de journée
puis d'année, à discuter des projets de loi, on ne comprend pas, imaginez-vous
ceux qui nous écoutent. Alors, allez-y, M. le député.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, oui, M. le ministre, ou bien
il est nécessaire de l'écrire dans la loi
que le régime privé d'assurance a préséance et que le régime public n'est que
supplétif, auquel cas il faudrait qu'il y ait un
article général qui énonce ce fait ou cette réalité, ou, à ce moment-là... ou
ce n'est pas nécessaire de le dire, et là aucun amendement n'est nécessaire.
Alors, mais le 6.1, le sous-amendement, tel que proposé, m'apparaît non
souhaité.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
• (16 heures) •
M.
St-Arnaud : Bien, c'est très clair, M. le Président, j'ai demandé qu'on
vérifie, là : Est-ce que dans les... au-delà du nettoyage de la scène de
crime, est-ce qu'il y a d'autres situations où... est-ce qu'il y a d'autres
situations dans la loi où la nécessité de
prévoir... où on passe par des contrats d'assurance éventuellement? Autrement
dit, est-ce qu'il y a d'autres endroits où il faudrait le mettre si on
le met partout? Et je comprends très bien l'intention du député de Fabre, là, c'est
qu'il ne faut pas non plus… Si l'interprétation, c'est que...
Si
l'interprétation qui est faite partout jusqu'à maintenant, c'est de dire que
les assurances passent toujours avant les montants, bien ce n'est
peut-être pas nécessaire de le mettre dans ce cas-là si le principe général est
déjà là. Alors, on est en train de vérifier si ça s'applique dans d'autres
situations prévues à la loi.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que vous avez besoin de suspendre quelques
secondes pour vous permettre de vérifier? Si oui...
M. St-Arnaud : Peut-être quelques secondes, M. le Président, parce que je veux
vraiment qu'on le... Je pense que, depuis le début, là, on essaie de
faire la meilleure loi possible, et je comprends la préoccupation du député, et
je veux juste m'assurer qu'on pose les... qu'on
prenne les bonnes décisions. Alors, je pense que, si on peut prendre quelques
minutes pour que les vérifications soient faites...
Le Président (M. Ferland) : Alors, je suspens quelques minutes pour permettre
au ministre et à son... les gens qui l'accompagnent de faire les
vérifications. On vous revient.
(Suspension de la séance à
16 h 1)
(Reprise à 16 h 4)
Le Président (M. Ferland) : Alors, nous sommes de retour pour la reprise des
travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole à nouveau.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, le député de Fabre... les
arguments du député de Fabre nous ont convaincus.
Je pense qu'il est préférable, à ce moment-ci, de ne pas le mettre, même si...
de ne pas le mettre à cet endroit-là, eu
égard au nettoyage de la scène de crime, de façon à ce que ça ne donne pas l'impression
que c'est seulement dans les cas du nettoyage de la scène de crime,
lorsqu'il y a une entreprise spécialisée qui fait ce nettoyage, qu'on doit,
dans un premier temps, vérifier s'il a un contrat d'assurance avant de payer
le... de rembourser les coûts pour le nettoyage de la scène de crime.
Alors,
de façon à ce que ce soit très clair que c'est dans tous les cas, M. le
Président, qu'on doit... dans tous les cas qui découlent de l'application
de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, dans tous les
cas, il faut d'abord s'assurer que, bien
sûr, aucun contrat d'assurance ne couvre tel ou tel coût. Alors, ça, c'est un
principe qu'on me dit appliqué, mais qui, j'espère, est appliqué dans
tous les cas, parce que c'est le principe de base.
Alors,
dans les circonstances, je vais retirer le sous-amendement pour ne pas qu'on
ait l'impression de faire une distinction
particulière parce que le principe s'applique partout. Dès qu'il y a un contrat
d'assurance qui couvre certains coûts, c'est le contrat d'assurance qui
s'applique. Et, je veux dire aussi, par contre, il y aura peut-être lieu...
Le Président (M.
Ferland) : Excusez-moi, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui.
Le Président (M.
Ferland) : Si vous voulez, on va retirer votre sous-amendement.
M.
St-Arnaud : Oui. Ah! Ça me prend un consentement pour le retrait
encore?
Le Président (M. Ferland) : Oui. Ça me prend le consentement pour le retirer.
Donc, il y a consentement. Donc, le sous-amendement est retiré. Alors,
M. le ministre, je vous recède la parole.
M. St-Arnaud : Juste un mot, M. le Président. Je vais prendre une minute juste pour
dire que par... voilà un beau cas d'un
principe qui devra s'inscrire dans cette réforme que nous ferons de la Loi sur
l'indemnisation et de la Loi sur l'aide, les deux lois, sur l'aide et sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels. Et, je rappelle, je pense que je le rappelle pour tous, là, le projet de loi n° 22…
pourquoi on arrive avec un projet de loi aujourd'hui, ce printemps, de sept
articles? C'est pour répondre notamment à... c'est pour répondre à certaines
lacunes criantes de notre Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels.
Ça fait plus d'un an, et
notamment dans la foulée de la pétition de 40 000, 42 000 noms qui
ont été déposés ici, à l'Assemblée nationale, il y a déjà plus d'un an par la
Dre Isabelle Gaston... On a discuté de ça en long et en large depuis un an. Ma préoccupation, en déposant le projet de
loi n° 22, c'est de régler ces lacunes urgentes et criantes. D'ailleurs, le gouvernement précédent avait inséré
certaines de ces dispositions dans le projet de loi n° 73, qui est
mort au feuilleton, qui sont reprises
presque mot à mot à plusieurs de ces sept articles. Et il y en a quelques
autres qui viennent... que j'ai repris en modifiant certains montants
pour les bonifier, les montants, pour les rendre plus importants. Et il y a quelques autres articles, par exemple le délai,
qui n'avait pas été touché par le projet de loi n° 73 de la dernière
législature, que je fais passer de un an à deux ans.
Mais c'est essentiellement ça, le projet de la
loi n° 22, je pense que c'est important de le dire, c'est de régler
quelques lacunes criantes. Mais des problèmes, dans notre Loi sur l'aide aux
victimes d'actes criminels et surtout dans
notre Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, des problèmes,
là, il y en a des dizaines, mais on ne les réglera pas là. Voilà pourquoi je me suis engagé plusieurs fois au cours
des dernières semaines, M. le Président, à ce que cette réforme qui est attendue par tous... Puis on
l'a vu les 20 et 21 mars, quand on a tenu des consultations
particulières… Enfin, je ne sais pas si c'étaient
les bonnes dates, là, mais en mars, quand on a tenu les consultations
particulières — je
pense que c'était le 20 et le 21 — on a vu que les gens souhaitent qu'il y ait
une réforme d'ensemble, à un moment donné, de toute cette question de l'aide et de l'indemnisation des victimes d'actes
criminels. Et je me suis engagé, je l'ai répété publiquement aujourd'hui,
à ce qu'on passe à l'action sur ce dossier rapidement et, si possible, dès cette
année.
Alors, c'est
ça, la situation. Le projet de loi n° 22, il vient régler quelques...
il est très attendu, et je pense que le député de Saint-Jérôme peut
confirmer que les gens à qui on a parlé hier ont hâte que ça soit adopté parce
que ça fait plus de un an qu'on en parle.
Les éléments étaient déjà dans un projet de loi déposé par l'ancien
gouvernement, que j'ai repris, que j'ai bonifié puis que j'ai redéposé,
sept articles. C'est ça, l'idée du projet de loi n° 22. Si on veut
faire… revoir l'ensemble des problèmes au
niveau de... à ce moment-ci, on n'y arrivera pas, M. le Président. Mais on va y
arriver cet automne. On va régler ce dont il
est question ici. Puis la réforme globale qu'il faudra faire, on la fera, je le
souhaite, on s'y mettra, on se mettra à la tâche dès cet automne. Voilà ce que
je voulais ajouter, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le ministre. C'est important d'apporter ces précisions. Alors,
la députée de l'Acadie.
• (16 h 10) •
Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Écoutez, la volonté du
ministre est claire. Évidemment, on s'en réjouit, mais je veux quand
même apporter certaines mises en garde, parce que le ministre crée d'énormes
attentes. Et on est en mai. Tout à l'heure,
il nous dit qu'il ne sait pas si ça va être un livre vert, un livre blanc, un
livre de toutes sortes de couleurs.
Bien, c'est parce que, si c'est un livre vert, un livre blanc ou un livre... il
faut que ce livre-là, il soit écrit, il faut qu'il y ait des gens qui réfléchissent, il faut que son comité soit déjà
à pied d'oeuvre, il faut qu'il indique qui siège sur ce comité, qu'est-ce
que ces gens-là font et à quel moment il va le déposer, son livre.
Parce qu'on ne peut pas dire ces choses-là à des
gens qui nous écoutent, pour qui cette question-là, c'est une question, pour certaines personnes qui ont été
personnellement touchées par des questions de crimes contre la personne,
qui sont en attente et qui voient quelqu'un... Tant mieux si sa volonté est là.
Mais moi, je lui dis de faire, et vraiment, attention
parce qu'il y aura des coûts attachés ça. On en parlait, des coûts, tout à l'heure,
et, pour un 40 000 $, on nous dit que c'est trop cher. Alors, s'il est pour y avoir... Une réforme, ça va
vouloir dire des coûts assez importants. Alors, je pense que c'est très
bien que le ministre parle de sa volonté de faire ceci, de faire cela, mais, s'il
dit que ça fait 25 ans que ça aurait dû être fait, bien peut-être que...
Une voix : Il y a une raison,
peut-être.
Mme St-Pierre : Il y a peut-être une
raison. Parce que je pense qu'il y a eu des ministres de tous les gouvernements de toutes sortes de couleurs avant,
puis il n'y a personne qui l'a fait. Donc, il y a peut-être des raisons
qui sont... qu'on soupçonne. Alors, s'il
vous plaît, un peu de prudence, parce qu'on est dans de la matière
excessivement sensible. Puis là on a un projet de loi, comme le ministre dit,
qui va vers ce qu'il y a de plus criant, mais là on est en... après ça, il nous dit : Il y en a plein, il y
en a plein, il y en a plein, de problèmes. Donc, les autres problèmes vont
arriver également. Alors, il faut vraiment,
là, y aller dans l'ordre. On est peut-être en train de hiérarchiser les
problèmes, mais enfin. Moi, je comprends le but de ce projet de loi là.
Le prédécesseur du ministre avait marqué son intention sous l'ancien
gouvernement. Alors là, on procède. Mais, s'il vous plaît, on est devant
quelque chose de délicat, puis je pense qu'il faut faire très attention.
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Non, je n'ai
rien à rajouter, M. le Président, à ce que… Peut-être juste une petite chose.
Ce que j'ai dit très clairement hier,
là… D'abord, je l'ai annoncé hier, cette réflexion, ce document que nous
allions déposer cet automne. Et j'ai mis les gens au travail là-dessus,
même si on en avait discuté depuis quelques jours au ministère, mais... c'est
ça.
Ce que j'ai dit très clairement, et je pense que
c'est important de le dire, ce que j'ai dit très clairement, c'est :
Comment on peut faire plus, comment surtout on peut faire mieux à l'intérieur
de l'argent? Et, je l'ai encore dit tantôt, il ne faut pas s'attendre à ce que,
demain matin, là… On met à peu près 120 millions de dollars — la
députée de Notre-Dame-de-Grâce connaît bien
ce dossier — on
met à peu près 100 millions, c'est rendu à 100 millions, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, en
indemnisations et à peu près 20 millions en aide. On met à peu près
120 millions. Il ne faut pas s'attendre à ce que, dans un an, on mette
150 millions.
Ça, je pense
que je l'ai dit tantôt et je le répète, là. Il s'agit de savoir comment on peut
faire mieux à l'intérieur de l'ordre
de grandeur de l'argent qu'on met et… Voilà. Alors, Je veux que ce soit clair,
il ne faut pas que personne... Puis je pense
qu'hier je l'ai dit assez clairement aux gens ici qui étaient réunis dans ce
colloque organisé par l'AFPAD : Comment on peut faire plus mais à l'intérieur
de ce 120 millions? Parce que, je l'ai dit, là, il y a quelque chose que...
Vous savez,
on met... Vous le savez, la députée de Notre-Dame-de-Grâce le sait très bien,
on met plus au Québec, avec ce
120 millions en aide et en indemnisations, que toutes les provinces
canadiennes réunies. L'Ontario met à peu près 35 millions; l'Alberta met une dizaine de millions; il y a une
autre province, je pense que c'est la Colombie-Britannique, qui met une
dizaine de millions; puis les autres vont mettre quelques millions, puis
plusieurs, là, zéro. Alors, on met plus au
Québec que... Ah! Ce que ce que je constate, c'est qu'en Ontario, par exemple,
on couvre tous les actes criminels, pas seulement les infractions contre
la personne. Alors, il doit y avoir quelque chose qu'on peut faire différemment
à l'intérieur de cette enveloppe-là pour aider davantage nos victimes d'actes
criminels. Alors, c'est mon intention de bouger sur ce dossier, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le
Président. Je vais essayer de faire ça rapidement parce que je pense que j'aimerais ça qu'on revienne à 6.1, qu'on puisse l'adopter
et qu'on puisse avancer dans nos travaux. Premièrement, je partage entièrement, totalement les
commentaires... la mise en garde, je devrais dire, de la députée de l'Acadie
sur les attentes que le ministre peut créer en... Je l'entends, et il a
raison de souligner qu'on met beaucoup d'argent dans ce système, à juste titre, parce qu'on veut s'occuper... Je l'ai dit la
semaine dernière à l'Assemblée lors de l'adoption de la motion, c'est une question de compassion, question
de justice dans le traitement de nos victimes. Mais c'est important que
les gens sachent qu'on met... qu'on consacre beaucoup d'argent à ce programme-là,
et ce n'est pas comme si on ne faisait rien, sauf qu'il faut gérer, il faut
être prudent dans les attentes qu'on va créer.
Ceci dit,
pour revenir à l'amendement tel qu'on le discute, et là je ne sais pas, là, si
on avait complété la discussion, mais le ministre nous dépose des
chiffres qui donnent… malheureusement, je ne suis pas certain que c'est très
utile dans l'exercice qu'on doit faire dans la mesure où tout ce qu'on a, c'est
une analyse. Et là je ne fais aucun reproche à personne, entendez-moi bien, là, je comprends les contraintes de temps
et l'effort qui a été fait, mais... Et là je nous parle à nous,
parlementaires, et aux gens qui nous écoutent : Il faut être prudents
quand on utilise la feuille sur laquelle on nous
présente le coût de la mesure proposée à 6.1 parce que, dans le fond, tout ce
qu'on a fait, c'est… on a pris les lieux des crimes, les résidences, qu'on
a multiplié par 3 200 $, qui est le montant maximal, alors qu'on sait
que ça ne peut pas être nécessairement exact. Alors, il faut prendre ça avec
prudence. Et je fais le lien parce qu'avec le commentaire du ministre, là, on
met déjà 120 millions, puis, si on décide de consacrer plus d'argent, en
gestionnaires responsables, en parlementaires responsables que nous sommes, il
faut être prudents.
Ceci dit, et
ce sera mon dernier commentaire pour compléter la discussion sur 6.1, pour
faire un rappel avec ce qu'on a dit la semaine dernière. M. le ministre,
je ne comprends pas la distinction qu'on fait entre la scène de crime lorsque c'est un meurtre et la scène de crime
lorsque c'est une tentative de meurtre. Pour moi, en termes de lieu du
crime, outre l'exemple farfelu... bien, en fait, pas farfelu, mais la personne
qui tente d'en empoisonner une autre à petites doses, ça, ça ne fait pas de dégât, j'ai de la difficulté à imaginer qu'une
scène de crime, lorsqu'on parle d'une tentative de meurtre, ça ne soit
pas une scène assez... disons pas jolie à voir. Une tentative de meurtre,
généralement, ça fait des dégâts et à la personne et au lieu physique où le
crime a eu lieu. Et donc je ne comprends pas qu'on fasse, de façon arbitraire,
cette distinction-là.
Ceci dit, M.
le ministre a souligné que le 6.1 reprenait les dispositions antérieures. Je me
permettrai ce dernier commentaire. C'est justement l'utilité de l'examen
en commission parlementaire des articles par article, c'est qu'un projet de loi peut être perfectible. M. le
ministre en sait quelque chose. Et c'est ça, notre travail, et c'est la
réflexion, l'apport de tous les
parlementaires avec leurs expériences variées, qui fait en sorte qu'au bout du
compte on adopte des meilleurs projets de loi.
Alors, ceci dit, je suis déçu qu'on... Je prends
acte du choix du ministre de s'en tenir aux personnes décédées de cas de
meurtre ou d'homicide et je ne comprends pas la logique, au-delà de l'explication
au niveau monétaire… Quoique,
40 000 $, compte tenu de la marge d'erreur avec ces chiffres-là, je
pense qu'on serait couvert. Ceci dit, je n'ai pas d'autre commentaire,
M. le Président, et je souhaite qu'on puisse procéder à nos travaux, à moins
que mes collègues ne souhaitent en rajouter.
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Non, M. le Président,
on peut voter.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
qu'il y avait d'autres commentaires?
M. Ouimet
(Fabre) : M. le Président,
mes collègues me... J'ai convaincu mes collègues et j'aurai un
amendement à proposer dans le sens de mes propos visant la tentative de
meurtre.
Des
voix : …
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce que vous êtes prêt à déposer votre
amendement?
M. Ouimet
(Fabre) : Donnez-moi une seconde…
Le Président (M.
Ferland) : Je vais suspendre quelques secondes.
M. Ouimet
(Fabre) : …une courte, une brève suspension.
(Suspension de la séance à
16 h 19)
(Reprise à 16 h 33)
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Alors, nous allons reprendre les travaux.
Et
la parole était au député de Fabre, porte-parole de l'opposition officielle.
Alors, je vous demanderais de...Vous en
étiez à l'étape de déposer un amendement. Alors, je vous demanderais de le lire
et de le déposer officiellement pendant qu'on est en train, bien
entendu, de distribuer les copies. La parole est à vous, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je vais juste prendre la version qui est
distribuée parce que j'ai fait des modifications à celle que j'ai devant
moi. Alors, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement qui se lit comme
suit :
Remplacer le premier
alinéa de l'article 6.1, introduit par l'article 3 du projet de loi, par le
suivant :
«Malgré
l'article 2, dans le cas d'un homicide ou d'une tentative de meurtre, les coûts
pour le nettoyage d'une scène de
crime dans une résidence privée lorsque les services d'une entreprise
spécialisée ont été requis pour ce nettoyage, sont payés par la
commission à la personne physique qui les a assumés.»
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je reçois le...
M.
St-Arnaud : M. le Président, est-ce qu'il est recevable? Parce que,
là, on est en train de débattre d'un amendement
qui vise à remplacer le premier alinéa de l'article 6.1, c'est l'amendement de
la députée des Îles-de-la-Madeleine, et là on arrive avec un autre
amendement qui vient... On n'a pas encore statué sur l'amendement.
Le Président (M.
Ferland) : Vous avez raison. Il y a deux choses. Soit on poursuit les
discussions sur l'amendement que vous aviez
déposé, M. le ministre, et je considère celle du ministre
de Fabre après, on peut terminer les discussions sur celle... ou on fait
celle-là… De toute façon, il va falloir revenir à la vôtre, de toute façon.
M.
St-Arnaud : Alors, on peut débattre de l'amendement du député de…
Le Président (M.
Ferland) : Parce que, si vous vous entendez sur celui-là, bien, à ce
moment-là, la règle...
M.
St-Arnaud : …M. le Président, qu'on ne s'entendra pas sur celui-là.
Le Président (M.
Ferland) : Ça, j'avais compris ça, mais il reste que moi...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. St-Arnaud :
Alors, c'est peut-être plus simple de statuer... d'en disposer dans un premier
temps, et on reviendra sur l'amendement de la députée des Îles-de-la-Madeleine
par la suite.
Le Président (M. Ferland) : Donc, on va aller... Et c'est pour ça que je
cédais la parole au député de Fabre pour nous faire la lecture de l'amendement…
qu'il a faite d'ailleurs, il a été déposé. Et là je lui redonne la parole pour
des commentaires ou des explications supplémentaires. À vous la parole, M. le
député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, le but de cet amendement... Et là je
comprends que le ministre, là… Et là je ne veux pas m'enfarger dans la... Je ne
veux pas commettre d'impair dans la façon de procéder, mais le but de l'amendement
est fort simple, c'est, à la lumière des commentaires qu'on a faits plus tôt cet après-midi de même que les
commentaires qu'on avait faits jeudi après-midi et pour reprendre ce que j'ai
dit tantôt, là, j'ai de la difficulté à ce qu'on cible uniquement les cas d'homicide
et qu'on exclue les cas de tentative de
meurtre, alors que...
Une voix :
…
M.
Ouimet (Fabre) :
…et en termes très concrets de dommages, de dégâts dans une résidence et au
niveau de l'objectif poursuivi par la loi, c'est-à-dire d'offrir un
soutien à la personne qui est victime d'un crime, je ne peux pas concevoir qu'on
distingue l'homicide de la tentative de meurtre. Ce sont des situations
semblables en termes de la réalité — et là je parle concrètement,
là — pour
ce qui se passe dans une résidence. Et là on s'entend tous, là, c'est uniquement les résidences privées qui sont visées.
Et j'ai de la difficulté à ce qu'on distingue l'homicide de la tentative
de meurtre, d'autant plus qu'à juste titre
le député de Saint-Jérôme nous a dit : Si c'est une tentative de meurtre,
c'est parce qu'on a sauvé la victime,
parce qu'on a des bons services de premiers répondants puis des services
médicaux plus adéquats.
Et, même si je pense que les chiffres qu'on nous
a donnés ne sont pas exacts, on s'entend, là, pour une somme de 40 000 $, c'est un montant, somme toute, minime pour
l'ensemble de la mesure qui était proposée par le ministre. Alors, je pense sincèrement, M. le Président, que
ce n'est pas une grosse... On ne demande pas un gros effort au ministre
d'une part, mais surtout que je n'arrive pas à comprendre qu'on distingue l'homicide
de la tentative de meurtre puis qu'il n'y en
a pas beaucoup, là. Des tentatives de meurtre, on nous dit, là, on parle d'une
quarantaine de cas par année, là, je n'ai pas le chiffre exact.
Des voix : 11.
M. Ouimet (Fabre) : Oups! Même pas…
Une voix : À domicile, oui.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, 13, si on inclut la résidence d'un tiers. Donc, on parle, là, d'une…
disons, d'une quinzaine de résidences, une quinzaine de cas et, puisqu'on l'a
dit tantôt, là, c'est une fois qu'on a des... si on n'a pas d'assurance privée
qui s'appliquerait dans ce cas-là. Alors, je pense sincèrement, M. le
Président, qu'on ne demande pas un gros effort.
Ceci dit, si
on doit parler du libellé, parce que j'ai été un peu... j'ai fait le plus
rapidement possible tantôt, là, j'ai essayé
de ne pas perdre de temps de tout le monde. J'ai constaté que peut-être le
libellé pourrait être amélioré, mais là je voulais discuter du principe.
Alors, mon amendement... là, l'amendement qu'on propose, c'est ça. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Il
y avait la députée de... Avant d'aller à la députée de l'Acadie, est-ce qu'il y
a des commentaires, M. le ministre?
M. St-Arnaud : Peut-être que je peux
écouter la députée de l'Acadie.
Le Président (M. Ferland) : O.K.
Alors, je vais aller à la députée de l'Acadie.
• (16 h 40) •
Mme
St-Pierre : Alors, pour
continuer évidemment sur les mêmes arguments, M. le Président. Alors, quand
on regarde les chiffres, bon, du côté du
meurtre, à domicile ou résidence d'un tiers, c'est 45; tentative de meurtre, on
parle de 13 cas. On exclut de ça les personnes qui sont assurées, dont la
résidence est assurée. On a déjà exclu, la semaine dernière, les meurtres ou les tentatives... les meurtres… enfin, les
crimes qui sont commis dans des endroits qui sont liés au crime organisé — mafia,
crime organisé — alors
on vient de diminuer.
Moi, je pense
que, si on parle de question de... si le ministre nous parle des coûts, je
pense que les 144 000 $ qu'il... l'estimation des coûts à
144 000 $, on l'a déjà dit, c'est certainement trop élevé par rapport
à ce que cela va coûter réellement. Et c'est
la même chose dans le cas des tentatives de meurtre, on parle de 13 cas, 13 cas
où on exclut ce qui peut se passer
dans des résidences privées de gens reliés au crime organisé et où on exclut ce
qui peut se produire dans des résidences qui sont assurées.
Alors, je
suis convaincue que le ministre est capable de faire ce pas-là. Et ça vient
comme un peu donner... ça donne encore plus de poids à son projet de
loi. Puis on vient, ici... Bien sûr, ce n'est pas parfait, on aimerait bien
avoir tous les autres cas, mais, pour le
moment, on comprend très bien la situation. On sait qu'il va faire une réforme
dans… Il veut que l'argent qui est
dépensé par la CSST dans ce programme-là, on comprenne comment c'est dépensé
puis est-ce qu'on peut faire mieux avec ces montants qui sont assez
importants. Donc, on parle, ici, de quelques milliers de dollars, parce que le 13 cas, c'est
41 600 $, si on… si tous ces exemples-là de crime organisé et de
personnes non assurées… les personnes assurées n'étaient pas là. Alors,
ce sera minime, M. le Président. Je pense que c'est assez facile pour le ministre d'accepter cet amendement-là, d'ailleurs,
qui est, à mon avis, clair. Le texte est clair, bien rédigé, et... Enfin,
c'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.
Le
Président (M. Ferland) :
Merci, Mme la députée. À ce moment-ci, M. le ministre... Parce que je veux
juste expliquer parce qu'il y en a qui lèvent la main. Mais, quand il y a une
intervention, bien, j'imagine que le ministre a peut-être une réponse, et je
reviendrai. Est-ce que vous avez des commentaires?
M.
St-Arnaud : Bien, je peux
répondre, M. le Président. Ce n'est pas une question d'argent, là, c'est une
question de principe. M. le Président,
est-ce qu'on va commencer à hiérarchiser les crimes? D'abord, moi aussi, je
suis d'accord avec le député de Saint-Jérôme, là, commencer à
dire : On va faire ci parce que ça ne coûtera pas cher ou... Je pense qu'à
un moment donné on peut-u revenir au fond du projet de loi puis se dépêcher d'aller
au fond des choses, M. le Président?
Là, on fait une hiérarchisation
des crimes. Nous, ce qu'on a décidé, on a dit : Lorsque la personne est décédée… lorsqu'une personne est décédée, on donne
la possibilité de réclamer noir sur blanc — c'est une première dans la loi — le nettoyage de la scène de crime. C'est notamment
une belle mesure pour les proches, qui n'auront pas à s'occuper de nettoyer la scène de crime lorsque leur
conjointe ou leurs enfants sont décédés, ils vont pouvoir tout simplement...
puis ils n'auront pas à se battre à l'IVAC
pour avoir le paiement de nettoyage de la scène de crime, ils vont pouvoir
confier ça à une entreprise spécialisée qui va venir puis qui va faire le
travail sans que... C'est une belle mesure pour les proches d'une personne qui
est décédée.
Là, on ne
commencera pas à hiérarchiser les crimes, en disant : La tentative de
meurtre, là, ça, tout de suite, on va payer
le nettoyage de la scène de crime; par contre, l'agression sexuelle, ça, on ne
paiera pas; l'agression sexuelle armée, ça, on ne paiera pas; l'agression
armée, ça, on ne paiera pas. Non, mais c'est quoi, cette façon de hiérarchiser?
Ces crimes-là sont suffisamment, là... Alors que le député de Fabre sait très
bien, parce qu'il a plaidé devant les tribunaux tout comme moi, des deux côtés — j'allais dire des deux côtés de la
Chambre — des deux
côtés du prétoire, et il sait très bien
que tu as des scènes de crime d'agression sexuelle armée, ou de voies de fait
causant des lésions, ou d'agression armée qui sont épouvantables, qui
démolissent des maisons au complet. Et par contre moi, j'ai encore une cause,
que notre collègue du Barreau Me Guy Poupart
avait plaidée, de tentative de meurtre, où la tentative de meurtre, M. le
Président, c'était que l'individu avait
empoigné sa conjointe puis, en l'empoignant, avait dit : Je vais te tuer,
et là on avait porté des accusations de tentative de meurtre, et il n'y
avait eu aucun dégât dans la maison.
Alors là, on
voudrait qu'on hiérarchise les crimes, qu'on mette de côté les agressions
sexuelles, les agressions sexuelles
armées, les voies de fait, les voies de fait graves, les voies de fait causant
des lésions corporelles, les agressions armées qui, effectivement, font du dégât. Je ne peux pas être d'accord
avec ça, M. le Président. Moi, je pense que, là, on a décidé de mettre
dans la loi que, quand la personne décède, ses proches peuvent, d'une manière
claire et sans avoir à s'occuper eux-mêmes
du nettoyage de la scène de crime, engager une entreprise spécialisée et voir à
ce que ce nettoyage-là soit fait et soit remboursé par l'IVAC.
On peut se
poser la question : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le nettoyage de
la scène de crime soit remboursé pour
tous les crimes? Ça, c'est la vraie question, et ça, c'est la question sur
laquelle on va devoir se pencher l'automne prochain. Et, je suis d'accord avec la députée de l'Acadie, les chiffres
qu'on a eus ici, là, que j'avais interprétés un peu rapidement en début
de séance, effectivement ça ne coûtera pas 4,4 millions, c'est le maximum.
On refera l'analyse, on aura des vrais
chiffres, on saura comment ça coûterait si on allait de l'avant avec ça. Mais,
à ce moment-ci, commencer à dire : Une tentative de meurtre, ça, on
va rembourser; l'agression sexuelle, ça, on ne remboursera pas; l'agression sexuelle armée, ça, on ne remboursera pas; le
voies de fait grave, ça, on ne remboursera pas; l'agression armée...
Puis j'ai en tête des dossiers, M. le
Président, quand je parle de ces crimes-là, puis je suis sûr que mon collègue
voit des scènes de crime — parce
qu'on en a vu, des scènes de crime — pour
tous ces crimes-là. Alors, je ne peux pas être d'accord avec ça, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas
rembourser la scène de crime éventuellement pour tous les crimes; ça, j'en
suis.
Arrive aussi la question de savoir comment tu
détermines c'est quoi, une tentative de meurtre : Est-ce que c'est en fonction de l'accusation qui est portée
devant le tribunal? On sait qu'en vertu de notre Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels il y a un bon
pourcentage de gestes posés qui n'ont pas découlé en accusations
criminelles. Ça aussi, peut-être qu'il y
aura une question à se poser lorsqu'on fera la réflexion. Parce que, dans
plusieurs provinces canadiennes, pour ne pas dire la totalité, il faut
qu'il y ait eu une dénonciation à un corps de police, il faut qu'il y ait des
accusations criminelles pour qu'il y ait un remboursement, pour qu'il y ait une
indemnisation.
Mais comment
on détermine c'est quoi, une tentative de meurtre? Est-ce que c'est... D'abord,
s'il n'y a pas eu d'accusation criminelle, qui va décider qu'il y a eu
une tentative de meurtre dans ce cas-là? S'il y a des accusations criminelles, mon collègue sait très bien aussi que
très souvent on porte des accusations de tentative de meurtre et qu'en
bout de ligne ça ne se termine pas par une
tentative de meurtre, bien souvent. Mon collègue sait très bien que, bien
souvent, on porte des accusations... la
couronne va porter l'accusation la plus grave, la personne, la victime n'est
pas décédée, elle va porter une accusation de tentative de meurtre, mon
collègue sait très bien que ça finit souvent avec des voies de fait graves, ça finit souvent avec d'autres
accusations. Alors, est-ce que c'est l'accusation de... S'il n'y a pas d'accusation,
problème. S'il y a une accusation, c'est l'accusation
de départ, c'est l'accusation à la fin du processus quand un individu
plaide coupable?
M. le
Président, je comprends la préoccupation de mes collègues, ils voudraient qu'on
en fasse plus. Moi aussi, j'aimerais
ça qu'on en fasse plus. Mais ça fera partie de la réflexion, mais je ne pense
pas... de la réflexion d'ensemble qu'on
fera. Mais, à ce moment-ci, on sait bien qu'on ne pourra pas, à ce moment-ci,
rembourser le nettoyage de la scène de
crime pour tous les crimes visés à l'annexe de la Loi sur l'indemnisation des
victimes d'actes criminels. Là, ce qui est visé : lorsque la personne décède, on s'assure que... on s'assure
noir sur blanc, ce qui n'était pas le cas dans... On s'assure noir sur
blanc que les proches vont pouvoir se faire rembourser le remboursement de
cette scène de crime où un de leurs proches vraisemblablement est décédé. Et on
le met noir sur blanc dans la loi. M. le Président, c'est un plus, c'est un
réel plus par rapport à tout ce qui... par rapport à ce qui existait actuellement.
C'est vrai
que le rapport Lemieux nous suggérait de l'étendre à tous les crimes, et ça
fera partie de la réflexion. Mais là on règle un problème bien précis
qui est, rappelons-nous, pourquoi on... un problème sur lequel nous avons été sensibilisés par la Dre Gaston, qui nous
l'a maintes fois exprimé. Elle l'a maintes fois exprimé dans les médias
comment elle avait vécu sa situation, elle,
dans son cas bien particulier. Alors, on a dit : Ce genre de chose là, là,
ce n'est pas vrai qu'on va... quelqu'un
qui vient de perdre ses enfants, ou son conjoint, ou sa conjointe va devoir se
battre avec l'IVAC pour expliquer de venir nettoyer la scène de crime,
là.
On le met dans la
loi, c'est noir sur blanc puis c'est on ne peut plus clair. C'est un plus par
rapport à la situation actuelle. Ce n'est
pas la situation souhaitée à laquelle, j'espère, on arrivera un jour, mais d'essayer
de trouver un entre-deux
en se basant sur : Ah bien, les tentatives de meurtre, il n'y en a
pas beaucoup. Pourquoi on ne mettrait pas les tentatives de meurtre, il
y en a juste une dizaine, puis ça nous coûterait juste quelques dizaines de
milliers de dollars? M. le Président, on ne
peut pas commencer à hiérarchiser les crimes. Puis, moi, j'ai en tête des voies
de fait graves, des agressions
armées, des agressions sexuelles armées. Je peux vous dire que ça, ça fait,
alors là, comme... Puis ça, ça serait...
Et
il ne faut pas oublier, il ne faut jamais perdre de vue non plus l'existence de
cette mesure de réadaptation sociale qui
est prévue par nos règlements et qui fait en sorte qu'une personne victime, par
exemple, de tentative de meurtre pourra adapter, si… par exemple, dans un contexte conjugal, pourra, dans le
cadre de sa réadaptation sociale, faire des démarches auprès de l'IVAC qui prévoiront des mesures d'adaptation
de son domicile. Si elle a besoin de déménager, on remboursera son
déménagement. Si elle a besoin de changer son système d'alarme, de serrures, d'adaptation
de sa résidence suite à cet événement, ou,
si elle a besoin de nettoyer une scène de crime suite à cette tentative de
meurtre, bien, elle pourra passer… — ça ne sera pas zéro, là — elle
pourra passer par le biais de la réglementation qui existe déjà pour aller
chercher un soutien au niveau des mesures de réadaptation sociale. Et, je
le disais la semaine dernière, l'an dernier, on a consacré, au niveau de l'adaptation
du domicile — le
volet Adaptation de domicile du grand volet Réadaptation sociale — 1 175 000 $.
Il me semble, M. le
Président, que c'est clair. Et moi, je ne vois pas comment on peut commencer à sélectionner des crimes en disant : Celui-là,
on va nettoyer la scène de crime; celui-là, on ne la nettoiera pas. Surtout
que, quand on sait c'est quoi, ces
crimes-là, on sait bien que ce n'est pas nécessairement à la tentative de
meurtre qu'on va avoir des... Oui, il
y aura des situations où il y aura des scènes de crime terribles, mais moi, j'en
ai en tête puis je suis sûr que le député en a en tête d'autres crimes,
que, là, tout à coup, on ne nettoierait pas.
On ne peut pas avoir
deux poids, deux mesures. Lorsque la personne est décédée, c'est une chose. On
veut s'assurer que ses proches… Et, en
quelque part, il y a une mesure de réadaptation là-dedans. On veut s'assurer — c'est
une belle mesure pour les proches — de dire : Soyez sans
crainte, on remboursera les frais si vous faites le nettoyage par une
entreprise spécialisée. Alors, M. le Président, avec conviction, je serai
contre cet amendement.
• (16 h 50) •
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Là, j'avais plein de monde
qui ont levé leur main. Je retourne à la députée de l'Acadie,
Notre-Dame-de-Grâce, il y avait le député de Saint-Jérôme après, et… Alors, la
députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : M. le Président, je pense que le ministre, en tout respect, coupe un
petit peu les coins ronds. La semaine dernière, c'est de ce côté-ci de
la table que nous avons évoqué le fait que tout le monde devrait être compensé. Et on a demandé des chiffres. Et on
arrive en séance de travail à 15 heures, le ministre déclare, avec des
grands effets de toge, que ça va coûter 4 millions. C'est lui qui parle d'argent,
ce n'est pas nous autres.
M.
St-Arnaud : M. le Président, question de règlement. Question de
règlement.
Le Président (M.
Ferland) : Oui. Allez-y, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : J'ai très clairement exposé qu'on m'a donné cette feuille
de papier une minute avant que je m'exprime. Je l'ai lue rapidement et j'ai
reconnu avoir fait une erreur en disant : Ça va coûter tant. Et, après
avoir regardé le document...
Parce
que, moi, mon attitude, ici, à cette commission, M. le Président, c'est d'être
le plus transparent possible. On est
ici pour travailler, alors je me suis dépêché de le distribuer à tout le monde.
Et j'ai commis une erreur en interprétant les chiffres, je l'ai dit
tantôt, je m'excuse d'avoir mal interprété les chiffres qui m'avaient été
donnés 60 secondes avant. Mais qu'on
revienne une deuxième fois en me disant : Le ministre nous a induits en
erreur, c'est pratiquement ça que la députée vient de dire, je m'excuse,
là…
Mme
St-Pierre : Ce n'est pas ce que je viens de dire.
Le Président (M. Ferland) : Alors, attendez une minute! Attendez une minute!
Attendez une minute, on va… Non, c'est parce que, là, écoutez...
Une voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : Non, mais je vais prendre 30 secondes pour vous
expliquer la façon dont je fonctionne. M. le
ministre a invoqué une question de règlement, mais c'était plutôt pour
rectifier certains faits; je le reçois bien. Je vous invite à la
prudence. Quand vous invoquez un règlement, bien, nommez le règlement puis,
après ça, exprimez-vous. Mais, si c'est pour rectifier...
Mme
St-Pierre :
…
Le Président (M.
Ferland) : Non, non. Je vous le dis de façon générale, O.K.?
Mme
St-Pierre : ...
Le
Président (M. Ferland) :
Non, non. Mais je vais regarder la porte, au coin là-bas, pour être sûr de ne
pas viser personne. Alors, je vous invite à la prudence, tout le monde.
Des voix : …
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je ne vise personne en particulier, je fais juste vous ramener à
la prudence. Alors, le ministre avait déposé un document que vous aviez
demandé, il l'a rectifié. Alors, quand vous invoquez un règlement, alors,
encore une fois, je vous invite à la prudence et de citer le règlement en
question. Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Merci, M. le
Président. Donc, pour revenir à ce document, le document a été déposé, j'ai moi-même souligné que ça ne pouvait pas... ça ne
pouvait pas… ces chiffres-là ne pouvaient pas représenter la réalité puisque nous avons, dans ces chiffres-là, des
personnes qui sont assurées et nous avons aussi des personnes qui sont
reliées au crime organisé. Voilà. Donc, le
ministre, après, a reconnu qu'effectivement ces cas-là n'ont pas été enlevés
des chiffres que nous avons devant nous.
M. le
Président, il n'a jamais été question dans notre tête de faire de la
hiérarchisation de crimes, là. Quand même, c'est... Je ne sais pas c'est quoi, le numéro de règlement, mais là on
nous prête des intentions. Ce n'était pas... ce n'est absolument pas
cela.
Nous-mêmes,
la semaine dernière, on disait que tous ces crimes-là devraient être couverts.
Et on nous a amenés évidemment des
questions d'ordre monétaire que nous comprenons très bien. Il n'est pas
question de hiérarchiser, bien sûr, mais,
en parlant de meurtres, nous le faisons, nous hiérarchisons, parce qu'un crime
c'est un crime, que ça soit... C'est vrai
qu'il y a des crimes qui sont très, très, très graves puis il y a des crimes
qui sont peut-être moins graves, mais un crime, c'est un crime. Il y a
une hiérarchisation que nous faisons, de toute manière.
Alors, qu'on ajoute la question des tentatives
de meurtre, on fait un autre pas. Oui, ce n'est pas complet, et on comprend qu'il va y avoir une réforme, et on
veut, nous aussi, cette réforme-là. C'est loin d'être complet, mais nous
ne sommes pas... Là, on nous prête des
intentions, en disant que nous sommes en train de hiérarchiser. Ce n'est pas
exact, M. le Président, en tout respect pour le ministre.
Ce que j'ai
dit, c'est vrai que j'ai donné des chiffres, parce que les chiffres, ils sont
petits, et ces quelques pas de plus,
bien, feraient en sorte qu'il y a des victimes qui sont victimes de ce type de
crimes là qui pourraient recevoir cette compensation-là. C'est clair,
lorsqu'une victime d'agression sexuelle... si une victime d'agression sexuelle
est en train de nous écouter, elle doit trouver que, elle aussi, son crime, il
est pas mal grave. Puis c'est vrai que le crime, il est pas mal grave.
Mais nous
souhaitons une réforme, nous souhaitons aller plus loin. Nous souhaitons que
tous ces cas-là… tous les cas soient
couverts, et c'est, bien sûr, ce que nous souhaitons. Mais, de là à nous
accuser, à nous dire que nous voulons faire de la hiérarchisation de crimes parce que, dans notre tête, il y a des
affaires plus importantes que d'autres, ça n'est pas exact, M. le Président. Et je n'aime pas que... Et c'est
la semaine dernière… Dès la semaine dernière, on a dit, de ce côté-ci de
cette commission parlementaire, on a dit que notre souhait, ce serait de faire
en sorte que tout le monde puisse être compensé.
On l'a dit puis on l'a dit clairement, et on a compris, on n'a pas poussé
puisque le ministre a parlé des questions de coûts et a parlé des
questions de sa réforme qu'il voulait amener à l'automne prochain. Alors,
voilà.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
Mme la députée de l'Acadie. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des
commentaires?
M. St-Arnaud : Non, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) :
Bon, bien, je vais passer la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Après, je me dirige vers Saint-Jérôme.
Mme
Weil : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, je n'ai pas participé aux échanges la semaine dernière, mais
je... Donc, je comprends bien que, de ce côté-ci, on avait vraiment en vue le
nettoyage qui serait nécessaire suite à des actes criminels violents. Et, dans
le rapport, justement, Lemieux, c'est, en fait, ce qui avait été recommandé.
Donc, si le ministre se montre ouvert, et ce
que je comprends bien, c'est que le ministre s'inquiète de la hiérarchisation,
mais je pense que déjà la loi… ou le projet de loi proposé par le
ministre, il y avait une hiérarchisation parce qu'on a choisi l'homicide,
finalement… dans le cas d'homicide lorsque la personne est décédée, comme
certaines provinces le font.
M. St-Arnaud : En fait… Me
permettez-vous de répondre là-dessus?
Le Président (M. Ferland) : Bien,
allez-y, puisque vous avez...
M. St-Arnaud : Je peux juste dire à
la députée que ce que j'ai fait, là, j'ai recopié mot à mot le projet de loi qui
avait été déposé par mon prédécesseur, le chef de l'opposition officielle, sauf
pour le montant, que j'ai mis plus important.
Mais, pour le reste, j'ai fait le même choix que mon prédécesseur, l'actuel
chef de l'opposition officielle, avait fait,
à savoir de ne viser, dans ce projet de loi, que le meurtre, et les autres
crimes étant reportés à une réflexion subséquente. Alors, en ce sens-là,
je trouve ça un peu étonnant qu'on me dise : Mais comment ça se fait que
le ministre fait ce choix-là? J'ai refait le même choix que mon prédécesseur du
même parti que le vôtre.
Mme
Weil : Mais mon propos va dans le sens...
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y.
Mme Weil :
...de : Est-ce qu'il y a hiérarchisation ou non? Je pense que le début
de la hiérarchisation, c'est dans le projet de loi. Ce que je comprends,
c'est que c'était — comment
dire? — un
effort de trouver un compromis avec le ministre.
Mais, étant donné… On pourrait regarder le rapport Lemieux qui, d'ailleurs,
recommandait, pour tous les crimes violents...
Parce que, finalement, quand on y pense, qu'est-ce qu'on essaie de faire? Il y
a des séquelles non seulement physiques,
des lieux qui sont endommagés et ça coûte cher, mais il y a aussi le problème
des séquelles de la personnevictime
et la famille qui aurait vu, témoigné ou qui voit autour de lui... Évidemment,
on peut imaginer les scènes d'horreur, le traumatisme que ça cause.
Et
finalement tout se joue dans les montants. Selon le rapport Lemieux, on peut
jouer avec les montants qui sont proposés. Donc, si le ministre est
ouvert, moi, je pense que ça serait intéressant… Parce que l'effort, c'était
vraiment de trouver un compromis, étant
donné que tentative de meurtre, c'est extrêmement… — comment
dire? — ça
peut être extrêmement violent, mais
je pense que le langage du rapport Lemieux est préférable. C'est des victimes d'actes
criminels violents. Et je comprends que tout le monde, la semaine dernière, s'entendait
pour dire qu'on voudrait indemniser, finalement,
toutes ces personnes qui auraient… où leur résidence aurait été affectée par
des dommages suite à ces crimes d'actes violents. Donc, on pourrait
proposer, donc, un amendement qui irait dans ce sens-là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, madame. M. le ministre, est-ce que vous
voulez...
• (17 heures) •
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'est parce qu'on s'éloigne du but visé par le
projet de loi n° 22. Le but visé par le projet de
loi n° 22, et je le dis à ma collègue, elle sait à quel point je l'apprécie,
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais
le but du projet de loi n° 22, ce n'est pas de faire la grande réforme de
la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est de
régler un certain nombre de lacunes criantes.
L'historique
du projet de loi n° 22 origine dans le projet de loi n° 73
qui a été déposé par mon prédécesseur. Mon prédécesseur avait lui aussi
constaté, suite aux interventions notamment de la Dre Isabelle Gaston, qu'il y
avait des lacunes urgentes à régler. Il a inséré dans le projet de loi omnibus
n° 73 certaines dispositions et il a fait voter par le Conseil du trésor
un budget d'un demi-million à cet effet. Quand je suis arrivé en fonction, le
projet de loi étant mort au feuilleton, j'ai repris... et il était plus que
temps qu'on... j'ai dit : Il faut vraiment régler ça, là, ça fait un an
que c'est dans le décor.
J'ai
refait un mémoire au Conseil des ministres et je suis allé chercher
2 millions de dollars. J'ai repris certains articles, j'ai modifié des montants, j'ai ajouté un ou deux articles, et
c'est le projet de loi n° 22 qui vise à régler certaines lacunes
criantes et notamment… vise notamment — parce qu'on sait tous l'origine
de ce projet de loi là puis du projet de
loi n° 73 — notamment
le nettoyage de scène de crime lorsqu'un proche de la victime... lorsqu'un
proche... lorsque la victime est décédée. Alors, c'est ça.
Je veux juste ajouter
une chose parce que la députée parle du rapport Lemieux. Le rapport Lemieux, le
député de Fabre avait raison tantôt, il a été commandé par le député de
Vaudreuil en 2004, en 2004, et il a été remis par l'ancienne bâtonnière, Mme
Madeleine Lemieux, en 2006 ou 2007.
Une voix :
2008
M. St-Arnaud :
2008, la date exacte?
Une voix :
Juin 2008.
M. St-Arnaud : Juin 2008. Alors, il a été remis en juin 2008 et il est resté, sur les
tablettes du ministère, secret, jusqu'en 2011 à peu près...
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Non, non, non, 2011. 2011, parce que ma collègue de Joliette s'est battue
pendant des années — et
je suis sûr que ça va rappeler des souvenirs à ma collègue de
Notre-Dame-de-Grâce — pour
qu'il soit rendu public. Il est resté sur les tablettes pendant trois
ans, il n'était même pas rendu public.
Une voix :
…
M. St-Arnaud :
Avril 2011. Alors, juin 2008, avril 2011, presque trois ans jour pour jour sur
les tablettes du ministère. Et ça coïncide,
je le dis avec respect, la députée de Notre-Dame-de-Grâce sait comment je l'apprécie,
mais ça coïncide avec la période où
elle était ministre de la Justice pendant deux ans. Alors, elle l'avait, le
rapport Lemieux, sur son bureau, puis
elle l'avait... en tout cas, si ce n'est pas sur son bureau, dans son tiroir,
puis elle ne l'a jamais rendu public malgré toutes les demandes de ma
collègue de Joliette. Puis il a fini par être rendu public trois ans... en
fait, trois ans moins deux mois, 34 mois plus tard. Voilà la situation quand on
parle du rapport Lemieux.
Alors, le
gouvernement précédent, je le dis avec respect, s'est pas mal traîné les pieds
dans le dossier de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Le premier
ministre de la Justice de ce gouvernement Charest, qui était
le député de Vaudreuil, lui, a envoyé ça à la bâtonnière Lemieux. Quand le
rapport est arrivé, il est resté dans le tiroir pendant 34 mois, pendant trois
ans. C'est ça, l'historique du rapport Lemieux. Et finalement, suite aux
nombreuses pressions de ma collègue de Joliette en Chambre notamment, et
notamment à l'endroit de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le député... mon
prédécesseur, immédiatement... le chef de l'opposition officielle l'a rendu
public. Voilà. C'est ça, l'historique.
Mais
je reviens... Alors, ce que je veux dire, c'est que le projet de
loi n° 22, là, il vise à régler... Et ça fait un an et demi qu'on travaille là-dessus. On peut-u régler
ça? Hier, moi, j'ai entendu des gens, là, M. le député de Saint-Jérôme
et la députée d'Arthabaska aussi, là, qui
ont dit espérer que le projet de loi n° 22 soit adopté aujourd'hui.
Bien là, ça fait deux heures qu'on est ici, on n'a pas adopté un
article. Puis, la dernière fois qu'on a siégé, on a siégé pendant quelques heures puis on n'a pas réussi à adopter
un article. Bien, la fois d'avant, on en a adopté deux. On en a adopté
deux. En tout cas, en cinq heures de travail, on a adopté deux articles pour
quelque chose, là, qui devrait être assez simple parce que ça reprend à
80 % le projet de loi déposé par mon prédécesseur immédiat, puis je vous
dirais même à 80 % quelques, les seuls changements étant des montants.
Parce
que moi, quand j'ai pris le projet de loi de mon prédécesseur, j'ai modifié les
montants pour les bonifier puis j'ai ajouté aussi le délai, qui n'était
pas prévu par mon prédécesseur, le délai… J'ai ajouté, effectivement… Mon conseiller me parle de… Effectivement, j'ai ajouté
l'article 6.2 sur le paiement d'un loyer qu'on… du bail résidentiel qui
est résilié. Puis j'ai ajouté le délai, qui,
depuis 40 ans, était de un an, pour déposer une demande d'indemnisation. Puis
j'ai dit… Parce que j'ai lu le rapport
Lemieux, puis le rapport Lemieux disait : Il faudrait le mettre à trois
ans. J'ai dit : On peut-u le mettre à trois ans? On m'a dit :
Ça va coûter... Bon, bien, on peut-u le mettre au moins à deux ans? Ça va être
un changement important, le plus important
changement sur le délai pour demander l'indemnisation depuis 40 ans. Puis
je suis fier de le mettre à deux ans. Puis j'aimerais
ça le mettre à trois ans, moi aussi. Puis j'aimerais ça aussi, comme les
députés de l'autre côté, j'aimerais ça aussi qu'on couvre toutes les scènes de
crime. Puis j'allais dire plus que ça, là. Vous connaissez, M. le Président, ma
position là-dessus, là.
Mais
là on essaie, puis je trouve ça honnêtement un peu lourd, puis je veux entendre
le député de Saint-Jérôme là-dessus tantôt qui, je suis sûr, partage mon
point de vue, je suis sûr qu'il... Oui, je le vois grafigner. On est avec un projet
de loi de sept articles pour régler un problème urgent et criant en matière d'indemnisation
des victimes d'actes criminels, problèmes
sur lesquels on a été sensibilisés, et resensibilisés, et reresensibilisés
depuis un an et demi, notamment par le Dre Gaston. Puis là on essaie,
là...
Parce
que, si on commence comme ça... Sur tous les articles, M. le Président, il y a
des failles parce qu'on n'a pas la solution idéale. Mais la solution
idéale, moi, en tout cas, hier, je me suis avancé, puis j'ai dit que j'allais y
travailler. Puis je pense que les gens m'ont
senti sincère. Je peux dire une chose, je ne ferai pas comme le gouvernement
précédent qui a commandé un rapport en 2004
puis, en 2012, il n'avait encore rien fait, hein? C'est ça, la réalité, M. le
Président. Puis, plus que ça, quand
le rapport est arrivé, parce que ça ne faisait pas leur affaire, ils l'ont
laissé dans le tiroir pendant 34 mois.
Des voix :
…
Le Président (M. Ferland) : Attendez, attendez. Il y a eu un commentaire. Là,
je m'en vais du côté du député de Saint-Jérôme et je reviens à la
députée de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : Merci. M. le Président, c'est 2006, hein, que le
rapport a été commandé. Le rapport Lemieux...
M.
St-Arnaud : Commandé en 2006 et rendu public en 2011. Cinq ans plus
tard.
M.
Duchesneau : Oui. Demandé le 5 septembre 2006, déposé le 16 juin 2008
et...
M.
St-Arnaud : ...avril 2011.
M.
Duchesneau : Et vous savez mon aversion pour les rapports qui peuvent
ou qui restent sur...
Le Président (M.
Ferland) : Non, mais je vous... M. le député de Saint-Jérôme. M. le
ministre.
Des voix :
…
M.
Duchesneau : C'est à mon tour?
Le Président (M.
Ferland) : Non. Mais, regarde, je veux juste vous rappeler les règles.
Là, la parole est au député de Saint-Jérôme,
alors je n'aime pas qu'on se... Je n'aime pas assister à un dialogue. Alors, j'aimerais
que... Encore là, je regarde le mur à
l'autre bout, là, je ne m'adresse à personne. Alors, je vous demanderais...
Vous avez la parole, je vous laisse
la parole. Lorsque vous aurez terminé, la parole sera au ministre. Alors, je
vous demande de ne pas interrompre la personne qui a la parole. M. le
député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : Merci de prendre mes intérêts, M. le Président. Vous savez que je ne
parle pas souvent, hein? Alors donc, je vais utiliser mon...
Donc, le projet de
loi n° 22, vous l'avez dit, M. le ministre, vise à régler des lacunes
criantes; d'accord avec vous 100 milles à l'heure. C'est moi qui ai fait
la proposition d'inclure les tentatives de meurtre jeudi passé. Et l'opposition
officielle a bonifié ce que j'avais proposé jeudi, et, bien évidemment, je suis
d'accord avec le principe.
Une tentative
de meurtre, là, pour en avoir fait pendant 30 ans, des scènes de crime, là,
souvent, la scène de crime, elle
est... des tentatives de meurtre… La scène de crime d'une tentative de meurtre
est souvent pire qu'une scène de meurtre parce que, là, les ambulanciers sont arrivés, ils ont déplacé des
meubles, ils ont laissé plusieurs choses par terre. Donc, c'est ce principe-là que je défends. Mais, au rythme où
on va, puis là-dessus je suis d'accord avec le ministre, là, on va
coûter plus cher que 41 600 $, comme institution, là, à discuter d'un
principe qui finalement n'en est pas un.
Moi, je vous
propose bien respectueusement, M. le ministre, à 41 600 $, là, qu'on
s'entende là-dessus. On va, dans mon
cas, faire des... je vais me retenir pour les autres infractions, là, puis qu'on
passe à d'autres choses le plus vite possible. Je ne pense pas que ce soit la mer à boire. Parce que, là, on est dans
une position qui va être irréconciliable. Puis je ne veux pas parler de
ça, moi non plus, pendant trois autres jours, parce que, je me mets à la place
des victimes, là, je ne suis pas sûr qu'ils
nous trouvent trop, trop sérieux à continuer à se braquer d'un côté comme de l'autre.
Alors, c'est ce que j'avais à dire.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le... J'avais la députée de... Est-ce que vous avez terminé, M. le député de
Saint-Jérôme?
M. Duchesneau : J'ai terminé. Juste
vous dire que ça m'a fait du bien de vous le dire.
Le
Président (M. Ferland) :
Bien, c'est le fun d'entendre ça. Alors, j'avais la députée de Notre-Dame-de-Grâce
et, après, le député de Fabre.
• (17 h 10) •
Mme
Weil : Oui. Peut-être, dans
un premier temps, juste pour corriger le tir, quand moi, j'ai été là,
évidemment il y a eu… lorsque moi, j'ai eu
saisi le rapport, il y a eu des évaluations de coûts qui ont pris un certain
temps puis ensuite il y a eu un nouveau ministre, par la suite, qui a
pris connaissance du rapport et qui a décidé de la suite des choses.
Ce que j'allais dire sur le fond de la chose,
sur le fond de la chose, c'est que le ministre dit qu'il est ouvert à regarder, à l'élargir pour enlever cette notion de
hiérarchisation. Et la question que je me pose : Si, aujourd'hui, le
ministre accepte que ce serait juste dans le cas d'homicide, mais, en même
temps, il se dit ouvert, est-ce qu'il pourra vraiment ou est-ce qu'il va vraiment rouvrir cet article-là dans un livre blanc?
Je pense que la décision sur le fond, on est là-dessus maintenant.
Le livre
blanc, il reste sur d'autres éléments. Mais là on touche à cette question très
précise qui est justement, donc, l'aide aux proches et aux personnes
victimes d'actes criminels violents qui ne peuvent pas en obtenir par l'entremise
d'autres sources pour contribuer à nettoyer
la résidence suite à la commission du crime. Parce que j'imagine que,
pour le ministre, ce rapport Lemieux sera un fondement pour la suite des
choses, hein, pour la réflexion, parce que c'est un travail extraordinaire qui
a été fait.
Donc, l'inquiétude
que moi, j'aurais ou que j'ai, c'est que... C'est maintenant, là, qu'on est en
train de toucher cette question précise. Alors, il y a trois options. Il
y a soit juste dans le cas d'homicide, il y a soit la proposition qui a été faite la semaine dernière, qui est homicide et
tentative de meurtre, mais le ministre s'inquiète de la hiérarchisation,
ou il n'y a aucune hiérarchisation et on irait dans le sens du rapport Lemieux.
Mais j'ai de
la difficulté à imaginer qu'on va revenir sur le fond de cette question à un
autre moment, ça va être très
difficile. Parce que, là, je crois que le ministre a fait le choix d'un système
qui a été choisi par quelques provinces, et, comme il le dit... Et là je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion,
lorsqu'il était en opposition, est-ce que... je ne sais pas si l'étude
du projet de loi de l'ex-ministre de la Justice avait commencé, parce que...
presque convaincue que, suite à un exercice
semblable, législatif, vous seriez allé sur le fond de la question, et tout le
monde aurait regardé le rapport Lemieux, et tout le monde aurait
dit : Bon, est-ce que, le rapport Lemieux, finalement elle avait raison
dans ce rapport?
Alors, moi,
je me dis : On est là-dedans maintenant, on n'y sera peut-être pas au mois
de septembre, et je pense que c'est
utile... ce n'est pas un exercice pour prendre du temps. Et je pense que mon
collègue souhaiterait autant que... le député de Fabre souhaiterait autant que le ministre d'avancer avec ce projet de
loi. Et moi, ce que j'aimerais affirmer, c'est qu'on est remplis de bonne volonté. C'est un projet de
loi qui est attendu, et les remèdes qui sont apportés, qui, d'après ce
qu'on comprend, sont plus urgents pour le ministre… On comprend la volonté du
ministre de procéder et on comprend l'attente du milieu qui nous regarde. Mais,
parce qu'on est sur cet enjeu-là maintenant et que tout le monde est très concentré sur cet enjeu, et la logique, et la
cohérence, il y a trois choix. Et je ne suis pas sûre qu'on va pouvoir y
revenir, là. On choisit... je pense que c'est Saskatchewan, mais... Manitoba
qui ont le choix de l'homicide. Je pense que la Colombie-Britannique, c'est tous les crimes violents. Et là on a une
solution proposée, québécoise, potentiellement, qui est le rapport
Lemieux, qui est le crime violent. Donc, c'est l'intervention que je voulais
faire, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) :
Merci, Mme la députée. Avant de céder la parole au député de Fabre, M. le
ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?
M.
St-Arnaud : Bien, je veux
rassurer la députée, là. Ce n'est pas parce qu'on adopte une disposition dans
le projet de loi n° 22 que
ça ne fera pas l'objet de la réflexion d'ensemble. Que ce soit pour le
nettoyage de la scène de crime, que ce soit l'article 4 pour l'indemnité qui,
dans ce cas-ci, est prévue à l'article 4 qui est... en fait, qui va être le nouvel article 7 de la Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels, là aussi il va falloir réfléchir à ça. Même chose pour le
délai, le délai qui est prévu à l'article 5, qui est maintenant porté à deux
ans, je suis très conscient que le rapport Lemieux proposait de le
mettre à trois ans.
Alors, ce n'est pas parce qu'un élément, aujourd'hui,
on le règle pour une situation particulière que la réflexion, par exemple, sur
la scène de crime, surtout, surtout dans un... Là, il s'agit de le régler
aussi — j'ajoute
cet élément-là — il s'agit de le régler dans le contexte
actuel de nos finances publiques. Ce n'est pas sûr que, dans un an... J'espère que le contexte sera meilleur et nous
permettra de donner davantage suite à la recommandation du rapport Lemieux.
En rappelant,
M. le Président, il faut quand même le dire, là, qu'au niveau de l'indemnisation
des victimes d'actes criminels le
précédent gouvernement, qui avait été élu en avril 2003, n'a pas bougé jusqu'en
2006. En 2006, le 5 septembre, mon
prédécesseur de Vaudreuil a annoncé un groupe de travail, le groupe de travail
Lemieux. Ça, c'est en 2006, trois ans après son arrivée au pouvoir. Je
vous rappelle, au passage, moi, ça fait sept mois que je suis ministre de la
Justice. Alors, trois ans après, le
ministre... le député de Vaudreuil a déposé… trois ans après, a mis sur pied le
groupe de travail présidé par Mme la
bâtonnière Lemieux. Le rapport a été remis... la date officielle, c'est juin
2008, et il a été rendu public en 2011. Et donc, pendant toutes ces
années-là, de 2003 à 2012… Parce que la première fois où on a bougé, c'est
quand l'actuel député d'Outremont, le
ministre des Finances de l'ancien gouvernement, a déposé le projet de
loi n° 73, qui, parmi toutes ses mesures, rentrait un certain
nombre de mesures pour aider les victimes d'actes criminels. Le gouvernement n'a
à peu près pas bougé de 2003 à 2012.
Nous, là, ça
fait sept mois que je suis ministre de la Justice, puis je pense que je bouge
sur pas mal de dossiers, puis, sur
celui-là, on a bougé en quelques mois pour régler les lacunes criantes. Oui, on
ne règle pas tout, mais je me suis aussi
engagé à travailler très fort pour les régler. Et, je rassure la députée, ce n'est
pas parce qu'on règle aujourd'hui certains éléments criants qu'on n'aura
pas à se repencher quand on aura le portrait d'ensemble de l'aide et de l'indemnisation
qu'on apporte à nos victimes d'actes criminels.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Alors, là, je reconnais le député de Fabre maintenant.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le
Président. En fait, j'apprécie que le ton des échanges ait baissé d'un cran,
même si je suis obligé de constater qu'il y
a quand même... on insiste pour revenir sur des faits passés plutôt que de se
consacrer au projet de loi et aux amendements, aux discussions que je
trouvais... que je considérais très enrichissantes jusqu'à maintenant.
J'allais vous
proposer, M. le Président, dans l'espoir… Parce que moi, j'ai l'espoir, je l'ai
dit tantôt, qu'on puisse procéder
rapidement, qu'on puisse avancer. Maintenant, je considère qu'on fait notre
travail sérieusement des deux côtés de la
table. Et ça, je réagirai toujours... Moi, je ne pense pas que c'est
constructif quand on se reproche d'un bord à l'autre en se disant qu'on
fait de l'obstruction, on nuit, on ne vise pas l'objectif. Je veux dire, je n'ai
pas entendu personne, depuis le début des
auditions dans ce processus-là, qui n'a pas à coeur d'adopter le bon projet de
loi et qu'on est conscients des mesures,
des difficultés dans lesquelles on est comme société. Il faut être conscient
que c'est de l'argent public qui doit être dépensé à bon escient.
Maintenant, on parle des victimes et on veut
tous aider les victimes du mieux qu'on peut. C'est ça, notre objectif. Dans cet
objectif-là, M. le Président, est-ce que je peux vous proposer une courte pose,
question de discuter avec mes collègues,
voir si on ne peut pas trouver une solution? Ou, sinon... Parce que, dans d'autres
travaux de notre commission, c'est
une mesure qui a été efficace, qui a permis de dénouer certaines impasses.
Alors, peut-être qu'une courte pose nous permettrait de trouver une
solution...
M. St-Arnaud : …
M. Ouimet (Fabre) : Non? Le
ministre...
M. St-Arnaud : Bien, c'est parce
que, M. le Président, je pense que les arguments ont été exposés de part et d'autre,
et honnêtement je pense qu'on a... Je pense que tous les arguments ont été bien
exposés de part et d'autre et je pense que la commission pourrait voter.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
il y a une demande de vote. Alors, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en
fait, j'espérais qu'on puisse trouver une... parce qu'il y a un autre point, M. le Président, qu'on n'a pas mis sur la table
dans cette discussion-là, c'est que le ministre nous dit : Écoutez, c'est
le choix... j'ai repris les dispositions qui avaient été proposées au printemps
2012, c'est… qu'il a bonifiées de 3 056 $ à 3 200 $. Alors, il y a déjà là un choix que je... En fait, on
n'a pas fait de débat sur pourquoi 3 056 $, pourquoi
3 200 $. Pourquoi pas 2 500 $? Parce qu'en utilisant
3 000 $ comme montant on sauve sur le total prévu pour les meurtres
et peut-être qu'on en a assez pour inclure les tentatives de meurtre.
Alors, je ne
suis pas sûr qu'on est… de part et d'autre de la table, que les positions sont
sur des principes en béton armé. Parce qu'on pourrait dire : C'est
3 000 $, et là, à ce moment-là, on a assez d'argent pour inclure les
13 cas de tentative de meurtre qui seraient visés. On peut jouer avec ces...
Tout ça pour dire, M. le Président, qu'il n'y a pas de position... je veux dire, même de notre côté, on reconnaît qu'en n'incluant
que la tentative de meurtre et en abandonnant cette idée d'inclure les
agressions sexuelles, comme on l'avait évoqué plus tôt, ou les autres crimes
violents, je veux dire, il y a un choix qui
est fait, mais qui est fait sur la base de notre capacité de payer. Ce qu'on
dit, c'est que les tentatives de meurtre, la raison pour laquelle on les
cible, c'est que ça cause des... c'est clair que ça crée du dégât.
Le Président (M.
Ferland) : ...
M. Ouimet (Fabre) : Pardon?
Le
Président (M. Ferland) : Je
vais vous l'expliquer tout à l'heure. Juste... J'ouvre une parenthèse parce
que le ministre me posait une question.
Quand quelqu'un demande le vote, même si le vote est demandé, tant et aussi
longtemps que, de l'autre côté, ils ont du temps, je dois laisser le temps à l'opposition
de... leur temps de parole.
M. Ouimet (Fabre) : ...
Le Président (M. Ferland) : Oui,
oui, mais allez-y, là. Il n'y a de...
• (17 h 20) •
M. Ouimet (Fabre) : Je tiens à vous
rassurer, M. le Président, que mon objectif, ce n'était pas le temps, là. Je n'étais
pas dans cette...
Le
Président (M. Ferland) :
Mais je sais comment ça fonctionne, vous savez? Tout ce que je veux vous
dire, pour être bien honnête, vous disposez d'un temps, donc il vous
appartient, et... Donc, je ne peux pas accorder le vote, même si quelqu'un
demande le vote.
M. Ouimet (Fabre) : Écoutez, j'aurais
aimé ça, moi... De mon côté, je pensais qu'on aurait sauvé du temps à discuter entre nous de... s'il y avait une
solution qu'on pouvait proposer. Maintenant, si le ministre nous dit :
Non, non, tout ce qu'on veut, c'est notre position «or else»… ou on
vote, bien, écoutez, on va...
Le Président (M. Ferland) : Est-ce
que vous avez terminé?
M. Ouimet
(Fabre) : Ceci dit, j'avais
des coquilles. J'aurais... Au départ, on a... J'ai déposé un amendement
pour essayer de lancer la discussion sur l'idée d'inclure la tentative de
meurtre. Lors de la discussion, j'en ai profité pour retravailler le texte. Alors, si on en était à adopter un texte et à
voter sur un texte, je l'aurais... J'avais une correction à fignoler. Donc, techniquement parlant, ce serait
de le retirer. Maintenant, peut-être que, dans l'ordre... puisque le
ministre avait déposé son premier
amendement, ce serait de voter sur son amendement en premier. Je ne sais pas,
là, je ne sais pas. C'est vous qui êtes le maître de la procédure.
Le
Président (M. Ferland) :
Bien là, on est loin... Bien, avant de passer la parole, je vais permettre au
ministre de réagir. Ensuite, je vais du côté de la députée de l'Acadie.
M.
St-Arnaud : Non, M. le
Président, je pense qu'on a, là... Ça fait 2 h 20 min, là, qu'on
discute de... En fait, pour ce qui
est de l'amendement — je
vais rectifier — pour
ce qui est de l'amendement du député de Fabre, c'est un peu plus... plus court que ça. Mais je pense que les
arguments ont été exposés de part et d'autre. Commencer à choisir
certains crimes... Le but du projet de loi
n° 22, c'est de s'assurer que, lorsque la victime est décédée, on puisse
payer le nettoyage de la scène de crime, peu importe qui a procédé à ce
nettoyage, si ce nettoyage a été fait par une entreprise spécialisée.
Le choix que
j'ai fait, m'inspirant... Le choix que j'ai fait, M. le Président, c'est de
limiter aux cas où la victime décède.
Je suis très conscient que le rapport Lemieux demande que ça soit dans tous les
cas, pour tous les crimes visés à l'annexe
de la loi. L'opposition nous dit : Mais est-ce qu'on ne pourrait pas
ajouter la tentative de meurtre? Ce que je dis, c'est : Si on commence à ajouter des crimes, on n'en finira plus,
M. le Président, parce qu'effectivement pourquoi pas l'agression sexuelle armée? Pourquoi pas l'agression
sexuelle? Pourquoi pas le voie de fait armée? Pourquoi pas le voie de fait causant des lésions? Pourquoi pas le voie de
fait grave? Alors, on commence à choisir, à faire du bricolage à l'intérieur
de l'annexe I.
Je pense qu'à ce moment-ci on doit se limiter
aux cas où la victime est décédée. Ça, ce n'est pas compliqué à comprendre. Commencer à rentrer, puis choisir un
crime, puis ne pas en choisir un autre, je pense qu'on fait fausse route
si on commence à entrer là-dedans. Ce qui ne
veut pas dire qu'on ne devrait pas éventuellement, et c'est ce que le
rapport Lemieux nous disait, couvrir le nettoyage de la scène de crime pour
tous les crimes visés à l'annexe.
Et, plus que
ça, M. le Président, vous connaissez mon point de vue, je l'ai déjà dit, si on
était capables d'avoir plus de crimes
à l'annexe et pas seulement de viser les infractions contre la personne, mais
aussi de viser les infractions contre les biens, ce qui, me dit-on, est
le cas en Ontario pour quatre fois moins cher, j'aimerais bien ça.
Alors, je
pense, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue, en lui
signalant au passage que, dans son amendement, là, il emploie le mot
«homicide», je ne veux pas rentrer un nouveau débat là-dedans, mais le mot... Évidemment, quand on utilise des termes
pour qualifier des crimes, il faut se référer à l'annexe I, au libellé des
crimes à l'annexe I. Et, à l'annexe I,
il n'y a pas de crime qui s'appelle «homicide», hein? Il y a bien sûr l'homicide
involontaire coupable, il y a bien sûr le meurtre et la tentative de meurtre,
mais il y a un petit problème, là, au plan, me dit-on, là, de toute façon, au
plan de la rédaction de l'amendement.
Mais, pour revenir,
de toute façon, sur le fond — parce que c'est quand même mineur, ce que
je viens de dire — sur le fond, je pense, M. le Président, que
c'est un pas en avant que l'on fait avec ce nouvel article 6.1. Et je
pense qu'à ce moment-ci, oui, il y aura une
réflexion à faire pour savoir si on devrait étendre le paiement du nettoyage de
la scène de crime à tous les crimes, mais de
commencer à choisir des crimes, à l'annexe I, comme la tentative de
meurtre, en disant :
Bien, la tentative de meurtre, ça ne coûterait pas cher, il n'y en a pas
beaucoup, de tentatives de meurtre, il y en a une dizaine, on va la rentrer, je pense, M. le Président, que... moi, j'appelle
ça du bricolage législatif quand on commence à faire ça.
Puis
je pense que, je le dis avec respect, avec respect pour la position contraire,
je pense qu'à un moment donné il faut rester sur des principes, et le
principe ici, c'est : On y va avec les cas où la victime est décédée. L'autre
thèse, ça serait de dire : On y va avec
tous les crimes visés à l'annexe I. L'autre cas de figure, ça serait de voir
quels sont les crimes de violence et
de faire une catégorie qui soit un entre-deux. Mais, de prendre un seul crime
puis de l'ajouter, honnêtement j'ai de la difficulté avec ça, et c'est
pourquoi nous voterons contre cet amendement.
Le Président (M. Ferland) : Merci, monsieur. M. le député de Fabre… Ah!
Excusez. La députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Ça serait très court, M. le Président. Je veux réitérer
aux gens qui nous écoutent le fait que nous
sommes en faveur de ce projet de loi, nous voulons que ce projet de loi soit
adopté. Ce que nous voulons, c'est faire un pas de plus. Il y a un pas qui est fait, l'ensemble n'est pas
complet... ce n'est pas complet, on demande au ministre de faire un
petit pas de plus. C'est tout simplement ce qu'on a demandé aujourd'hui.
Et je pense que le
ministre a exposé en long et en large son argumentaire. Très bien. On peut
toujours dire à l'ancienne administration : Vous avez fait ci, vous avez
fait ça, vous n'avez pas fait ci, vous n'avez pas fait ça. On peut remonter aussi avant 2003, puis on peut aller
chercher plein, plein, plein de... Alors, moi, ce que je veux, c'est
avancer et c'est progresser. Je pense que le
ministre est capable de faire ce pas de plus. Et nous allons voter dans
quelques instants. Moi, je le dis : M. le ministre, pensez-y, ce n'est
pas...
Et
c'est clair, vous savez que, dans notre tête, c'est clair qu'il n'y a pas de...
Ce n'est pas une hiérarchisation, là, je pense que tout le monde a
compris ça, là. Vous êtes capable, avec les chiffres que vous avez devant vous,
d'ajouter cet élément, et vous allez
bonifier votre projet de loi, c'est une question de bonifier le projet de loi,
et vous allez vous diriger ensuite
vers une réforme. Alors, pensez à ce que vous accomplissez puis vous allez voir
qu'en ajoutant ce pas de plus, bien, vous bonifiez votre projet de loi.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le député de... Est-ce que
vous avez le goût de réagir? Oui.
M.
St-Arnaud : Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : J'imagine que oui.
• (17 h 30) •
M.
St-Arnaud : En rappelant que mon principal... que la personne dont je
me suis le plus inspiré en... le législateur
dont... le membre de l'Assemblée nationale dont je me suis le plus inspiré en
rédigeant le projet de loi n° 22, c'est mon prédécesseur, l'actuel
chef de l'opposition officielle. Alors là, on vient de passer sur un... on
vient de passer du temps précieux sur un
article, et le député l'a fait remarquer, le député de Fabre, qui est mot à
mot, là, avec les amendements qu'on a
faits, qui est mot à mot un article qui avait déjà été non seulement présenté,
mais adopté, adopté durant la législature précédente, lors d'une étude
article par article du projet de loi n° 73. Le projet de loi, il avait...
l'article, il avait été adopté. La seule
différence, le député de Fabre l'a dit, c'est que, le montant de
3 056 $, on l'a mis à 3 200 $. Le reste, là, c'est
mot à mot un article qui a été adopté lors de la deuxième session de la 39e
législature dans le cadre d'un projet de loi présenté par le ministre des
Finances de l'époque, l'actuel député d'Outremont.
M.
le Président, il me semble que tout a été dit, là, on l'a dit en long et en
large. Ce que je trouve triste, c'est qu'on prend beaucoup de temps. Et
j'espère que des citoyens ne seront pas... j'espère... Parce que, plus on
retarde, M. le Président, l'étude article
par article, plus on retarde son adoption, plus on retarde son entrée en
vigueur et plus il se pourrait que
des gens qui pourraient bénéficier des mesures du projet de loi n° 22 en
soient exclus. S'il fallait, M. le Président, qu'il arrive un drame dans
les prochaines semaines et que des victimes d'actes criminels, comme celles que
nous avons rencontrées en fin de semaine — puis je ne vous donnerai pas
de noms, mais on en a quelques-uns en tête qui ont été victimes de drames épouvantables dans les derniers mois — ne soient pas visées par le projet de loi
que nous avons adopté parce que nous avons pris du temps pour étudier l'article…
article par article alors que, dans le cas précis de 6.1, là, c'est le mot à mot d'un article qui a été présenté
sous l'ancienne législature puis qui a été adopté à l'unanimité par une commission de l'ancienne législature. Et là on a
passé 2 h 30 min sur cet article et on avait commencé à notre
dernière séance. Alors, s'il fallait, s'il
fallait qu'à cause de ça il y ait des gens, dans les prochaines semaines, qui
vivent un drame épouvantable et que... Bien, voilà, M. le Président, j'ai
dit ce que j'avais à dire.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je vais essayer de dire ce que j'ai à dire de
la façon la plus calme et la plus sereine possible, mais je vais vous
avouer que je vais avoir besoin d'une pause, parce que j'écoute le ministre qui, à part le fait qu'il prenne trois fois plus
de temps que tout le monde pour expliquer ce qu'il a à dire et qu'il le
répète... Je pense que ça, ça n'aide pas à faire avancer nos travaux. Alors, le
discours sur...
M. St-Arnaud :
…question de règlement.
Le Président (M. Ferland) :
Non, écoutez…
M. Ouimet
(Fabre) : Non, non, bien là, un instant, là!
Le
Président (M. Ferland) :
Non, non, écoutez... Bien là, je vais suspendre quelques minutes. Je pense que,
là… Le seul qui a le droit de suspendre sans demander l'autorisation, c'est le
président. Alors, je vais prendre ce droit-là.
Je suspends
quelques minutes. Et revenez-nous après. Parce que c'est très mal parti. J'ai
vu du filibustage, ce n'est pas ça, du
filibustage. Il y a du temps à respecter, tout le monde. Chacun a le temps qui
lui est dévolu. Alors, je demande à tout le monde ici, dans la salle, de
respecter chacun d'un côté ou de l'autre. Alors, je suspends quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 32)
(Reprise à 17 h 36)
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je sens qu'il y a une
petite réunion à ma droite, à l'extrême.
Alors, on va suspendre cette réunion-là pour revenir à nos travaux. Alors,
lorsque nous avions quitté, la parole était au député de Fabre. Alors,
M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le
Président. Alors, simplement, là, avant que nous puissions procéder au
vote, parce que, de notre côté, on va être prêts
à aller de l'avant et faire progresser nos travaux, je suis obligé de répondre
à des commentaires que le ministre a faits lorsqu'il a parlé notamment
de bricolage législatif, et c'est un mot qui m'a fait sursauter et qui, jusqu'à
un certain point, m'a affecté personnellement.
Vous avez eu
l'occasion de me voir travailler, M. le Président, depuis le début de la
législature, et je pense que vous avez vu à quel point j'accorde
beaucoup d'importance à nos travaux. J'ai un respect immense pour le processus législatif et je trouve, pour les parlementaires
et pour moi en particulier, je trouve ça insultant qu'on parle de
bricolage législatif. Ça laisse entendre que ce n'est pas du travail sérieux.
Et j'ai
beaucoup de respect pour l'opinion du ministre, pour le travail qu'il fait, et
j'apprécierais qu'il ait le même respect
à l'égard du travail de l'opposition, même si nous ne sommes pas d'accord. Et
le fait que je ne sois pas d'accord avec
sa position n'affecte en rien le respect pour le travail qu'il fait, même si je
ne suis pas toujours d'accord de la façon qu'il le fait. J'ai beaucoup
de respect pour sa fonction et pour lui comme homme et comme avocat. Et j'apprécierais
qu'il fasse la preuve du même respect pour l'opposition officielle. Ceci dit...
M. St-Arnaud : …
M. Ouimet (Fabre) : Non, mais juste
terminer, si je peux terminer mon...
Le
Président (M. Ferland) : Juste… M. le ministre. Non, je vais... Non,
vous savez, non. Mais je vais vous laisser la parole quand le député de Fabre va avoir terminé. Je vous l'ai dit
tout à l'heure dans les procédures. Parce que, quand on s'entrecoupe, là, je perds le contrôle, et là je
vais être obligé de suspendre encore et de vous demander de vous
adresser au président à chaque fois. Alors,
on va terminer la discussion. Et, M. le ministre, ça va me faire plaisir
immédiatement de vous laisser la parole pour faire vos commentaires.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le
Président. Et je ne veux pas être long parce que je souhaite qu'on puisse avancer, mais je voulais simplement rectifier cet
élément-là et j'apprécierais qu'on puisse poursuivre nos travaux dans ce
respect dont on fait preuve généralement depuis le début de la 40e législature,
et le projet de loi n° 22 ne fait pas exception à cette règle. Donc,
voilà, je m'en tiendrai à ces commentaires pour l'instant. Nous serons prêts à
voter.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le député. Alors là, M. le ministre, je vous cède la parole.
M.
St-Arnaud : Je voudrais
juste dire que le député a tout à fait raison, et peut-être que, dans un excès
de mots, j'ai employé une expression
que je n'aurais pas dû employer, M. le Président, parce que je pense que tout
le monde autour de cette table travaille sérieusement à l'amélioration
de nos lois. Alors, M. le Président, je retire les deux mots que j'ai utilisés
et je m'excuse de les avoir utilisés. Ça a dépassé ma pensée.
Le
Président (M. Ferland) :
Donc, merci, M. le ministre. J'adore la… parce que, quand on fait ça de cette
façon-là… Donc, c'est dans un climat
respectueux. Et, c'est vrai, il peut arriver à l'occasion que, lorsqu'on passe
du do au sol, le ton monte. Et c'est mon devoir, moi, comme président,
de vous ramener au do. Et, ceci étant, alors je ne sais pas s'il y avait encore
d'autres commentaires sur l'amendement proposé. Il y avait eu... Oui, allez-y,
M. le député de Fabre.
• (17 h 40) •
M. Ouimet
(Fabre) : Ah! Ma question,
M. le Président, c'est... Non, c'est-à-dire, je ne pense pas qu'il y ait
d'autres commentaires pour l'opposition officielle, mais de quel amendement on
va procéder?
Le Président (M. Ferland) : Sur
votre amendement que vous avez déposé.
M. Ouimet (Fabre) : Sur le mien.
Parfait. Ça va.
Le Président (M. Ferland) : Donc, il y avait... Le ministre avait demandé...
bien, demandé, lui avait mentionné qu'il
était prêt à voter, et j'avais expliqué, bon, que le droit de vote se ferait
lorsque les discussions seraient terminées et que le temps qui vous est
imparti, autant au deuxième parti de l'opposition officielle… Et je rappellerai
aussi que même les députés de la partie ministérielle ont également aussi des
temps de parole.
Alors, ceci étant, je
comprends que vous êtes prêts à aller aux voix. C'est ça? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 6.1 de l'article
3… 6.1, l'amendement proposé est adopté?
Une voix :
...
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Non, je le mets aux voix. C'est ça, oui.
Une voix :
Oui, c'est ça.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, les gens qui sont pour?
M.
St-Arnaud : C'est l'amendement du député de Fabre, hein? C'est ça?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, oui, c'est ça. Alors, ceux qui sont pour?
M. Ouimet
(Fabre) : Bien, c'est à main levée, M. le Président?
Une voix :
Comment ça marche?
M. Ouimet
(Fabre) : Est-ce que c'est un vote à main levée?
Le Président (M. Ferland) : Oui, mais vous pouvez aller à main levée, vous
pouvez aller... ou vote par appel nominal. Est-ce que vous voulez à main
levée? À main levée?
M. Ouimet
(Fabre) : À main levée.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, ceux qui sont pour? O.K. Donc, un deux, trois,
quatre, cinq. Ceux qui sont contre? Alors,
le président a le droit de vote, bien entendu. Donc, 5 contre 5, l'amendement
est rejeté quand il y a égalité. Alors, maintenant, nous allons revenir
à l'amendement, c'est ça, proposé par...
Une voix :
...le ministre.
Le Président (M.
Ferland) : …le ministre, c'est ça, oui. Donc, M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
St-Arnaud : Tel que... Non, en fait, c'était...
Le Président (M. Ferland) : On va peut-être le relire pour le bien des gens
qui nous écoutent, là, ça fait quand même un petit bout, là.
M. St-Arnaud : En fait, je comprends, M. le Président, que c'est
l'amendement de la députée des Îles-de-la-Madeleine.
Le Président (M.
Ferland) : Bien, c'est ça. Oui, exactement.
M.
St-Arnaud : Tel qu'amendé...
Le Président (M.
Ferland) : C'est ça.
M. St-Arnaud : C'est l'amendement tel que... où il y a eu un
sous-amendement d'adopté un peu plus tôt. C'est ça?
Le Président (M.
Ferland) : C'est ça. Exactement, oui. Excusez-moi, oui.
M.
St-Arnaud : Alors, je peux peut-être le relire, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, pour les gens qui nous écoutent, oui, même que...
M. St-Arnaud : Donc, il s'agit de remplacer le premier alinéa de l'article 6.1,
introduit par l'article 3 du projet de loi, par le suivant :
«Malgré l'article 2,
les coûts pour le nettoyage dans une résidence privée d'une résidence privée d'une
scène de crime sont payés par la commission à la personne physique qui les a
assumés, lorsque la victime est décédée à la suite de ce crime...
Une
voix : ...
M.
St-Arnaud : ... — oui,
vous avez raison, donc j'enlève la virgule — et que les services d'une
entreprise spécialisée ont été requis pour ce nettoyage.»
Le Président (M.
Ferland) : Alors, à vous la parole pour des commentaires ou des
explications.
M.
St-Arnaud : Je pense que tout a été dit, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Tout a été dit? Est-ce qu'il y a des commentaires
sur... Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. C'est un amendement. C'est
ça? Est-ce que l'amendement proposé à l'article 3, 6.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, maintenant, j'imagine que nous
revenons à l'article en question. C'est ça?
Des voix :
…
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Est-ce que vous souhaitez revenir à l'article 3? Parce
que...
M.
St-Arnaud : …qu'on était sur le 6.1, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, il y avait 6.1.
M.
St-Arnaud : Moi, j'avais présenté l'ensemble de 6.1.
Le Président (M.
Ferland) : Oui, c'est juste pour vous dire… Parce qu'on avait convenu
qu'on voterait sur l'article, l'ensemble de
l'article, mais il y avait quand même eu une demande qu'on irait paragraphe par
paragraphe, là. C'est ça? Alors là, je reviendrais à 6.2. C'est ça? À
6.2.
M. St-Arnaud : Je pense qu'on serait rendus à 6.2 parce que le 6.1, je pense qu'on avait...
j'avais indiqué, là... La deuxième partie, j'avais eu l'occasion d'en
parler.
Une voix : ...
M.
St-Arnaud : Oui, oui, à la dernière... J'avais lu les...
Des voix :
…
Le Président (M. Ferland) : Je ne sais pas si 6.1 était... Est-ce qu'il y
avait d'autres discussions? Excusez, on va aller au plus court. Est-ce
qu'il y avait d'autres discussions sur le 6.1? Il y avait la députée de l'Acadie,
je pense...
Mme
St-Pierre : C'est une question dans le deuxième paragraphe. Le
montant...
Le Président (M.
Ferland) : Oui, c'est ça, oui. Exactement. Allez-y.
Mme
St-Pierre : Je peux parler du deuxième paragraphe?
Le Président (M.
Ferland) : Oui, oui.
Mme St-Pierre : O.K. Le montant de 3 200 $, il est évalué comment? Comment on
en est arrivé à 3 200 $? Puis, sous M. le ministre dans le gouvernement précédemment, c'était
3 056 $, quelque chose comme ça. J'aimerais savoir où on fait
les calculs, comment on fait ça, juste pour une question de comprendre la
mécanique, là, d'un grand ménage, parce que, si le ménage... si c'est une
maison à trois étages, sur trois étages, c'est autre chose qu'un petit condo,
un trois et demi, là.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
Mme
St-Pierre : Je
comprends que c'est jusqu'à concurrence de 3 200 $, là, ça peut être
moins que ça, mais...
Le Président (M. Ferland) : O.K. De mémoire, je pense que ça avait... Mais,
étant donné qu'on parle de grand ménage, nous sommes au printemps, M. le
ministre, allez-y avec un grand coup de balai.
M. St-Arnaud : Oui, M.
le Président. Mais, en fait, en fait,
on s'est tout simplement inspirés du montant qui avait été mis au projet de loi n° 73. Et, compte
tenu du temps qui s'est écoulé depuis ce temps-là, nous avons arrondi à
3 200 $.
Mme
St-Pierre : Ça ne répond pas à ma question. Je comprends que vous vous
êtes inspirés du projet de loi auparavant, mais les gens qui ont écrit le
montant doivent savoir pourquoi ils ont pris ce montant-là. J'aurais posé la
question si j'avais été... à ce moment-là, fait partie des débats sur le
montant.
Le Président (M.
Ferland) : Le 3 056 $, vous auriez posé la même question.
O.K. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je ne sais pas si j'ai les cas dans d'autres
provinces canadiennes. J'avais ça en quelque part.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce que vous auriez besoin d'un peu...
M. St-Arnaud : Mais honnêtement, M. le Président, je vais vous dire, là, je vais vous
donner la réponse la plus franche possible. En ce qui me concerne, il
faudrait poser la question au chef de l'opposition officielle. Pourquoi il a
mis 3 000 $?
Mme St-Pierre : C'est juste que, par expérience... Non, mais c'est parce que, par
expérience, quand un montant d'argent
est écrit dans une loi, le problème qu'on a, c'est qu'il faut… si on veut
corriger ce montant-là, il faut toujours rouvrir la loi, alors que, si c'est
fait... Bien...
M.
St-Arnaud : Ce n'était pas le cas dans ce cas-ci, là.
Mme St-Pierre : Bien là, vous le faites dans la Gazette. Vous dites «revalorisé
au 1er janvier». On comprend que c'est indexé, là.
M.
St-Arnaud : C'est ça.
Mme
St-Pierre : Mais ça ne voudrait pas dire que ça pourrait être...
M. St-Arnaud : L'ordre de grandeur reste le même, là, c'est ça, le 3 200 $
indexé, là. Mais votre question, c'est : Pourquoi c'était, dans l'ancien
projet de loi, 3 000 quelques… 3 050 $, là, et pourquoi c'est
devenu 3 000 $... Alors, on peut peut-être m'aider à...
Le Président (M. Ferland) : C'est ça. Mais, c'était… Le 3 056 $ a
été basé sur quoi? Alors, je vais suspendre quelques secondes, et on
revient.
(Suspension de la séance à
17 h 47)
(Reprise à 17 h 48)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, nous revenons aux travaux. Alors, il y avait une
question de posée par la députée de l'Acadie. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que mon prédécesseur avait
regardé ce qui se faisaitailleurs, a
pris le montant de la Colombie-Britannique, qui était le montant le plus
généreux. Parce que, dans la plupart des provinces canadiennes, c'est zéro. Dans certaines d'entre elles, c'est
1 500 $, c'est le cas en Ontario et en Saskatchewan. Et, en Colombie-Britannique, c'était 2 500 $.
Et ce qu'on me dit à ma droite, les gens qui étaient là, bien ils me
disent : On a pris le 2 500 $,
qui est un montant qui avait été décidé il y a déjà plusieurs années, on l'a
indexé ou actualisé, et ça faisait 3 056 $. Et moi, quand je
suis entré en fonction, M. le Président, j'ai pris le projet de loi de mon
prédécesseur qui avait été déposé au printemps 2012 et j'ai proposé qu'on l'arrondisse
à 3 200 $. Voilà.
Le Président (M. Ferland) : Vous avez enlevé les sous noirs, c'est ça. Alors,
est-ce qu'il y a d'autres questions sur le... C'était sur le paragraphe
deux du 6.1. Mme la députée de l'Acadie, ça va?
Mme
St-Pierre : Oui, ça va très bien, merci.
Le Président (M. Ferland) : Ça va aller? O.K. Donc, 6.1. Donc là, on serait à
6.2. C'est ça? Est-ce qu'il y avait des discussions sur 6.2?
M.
St-Arnaud : Il y a un amendement.
Le Président (M. Ferland) : Il y a
un amendement, M. le ministre, c'est vrai. Là, on s'en vient à 6.2.
M. St-Arnaud :
Voulez-vous, M. le Président, que je lise 6.2?
Le Président (M. Ferland) : Oui,
oui, allez-y, parce que...
M.
St-Arnaud : Alors, d'abord,
l'article 6.2, tel qu'on le retrouve dans le projet de loi n° 22, se lit
comme suit :
«Les frais engagés en application de l'article
1974.1 du Code civil pour la résiliation du bail résidentiel par la victime de
violence commise par un conjoint ou un ancien conjoint [pour] la victime d'une
agression à caractère sexuel commise même
par un tiers sont payés par la commission jusqu'à concurrence de deux mois de
loyer, sans excéder 1 000 $ par mois.
«Le montant
maximum du loyer prévu au premier alinéa est revalorisé au 1er janvier de
chaque annéeconformément aux articles
119 à 123 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies
professionnelles (chapitre A-3.001). Le ministre publie le montant de l'indemnité
ainsi revalorisé à la Gazette officielle du Québec.»
Et, M. le Président, j'avais proposé un amendement
qui a été transmis à l'opposition la semaine dernière. L'amendement se lirait comme suit : Supprimer, dans le premier
alinéa de l'article 6.2 introduit par l'article 3 du projet de loi, ce qui suit : «par la victime de
violence commise par un conjoint ou un ancien conjoint ou par la victime d'une
agression à caractère sexuel commise même par un tiers».
Et l'amendement que je propose, M. le Président,
permet d'éviter une interprétation restrictive des cas visés à l'article 1974.1 du Code civil pour l'application
de cet article 6.2 du projet de loi, ce qui fait en sorte que l'article
6.2, introduit par l'article 3 du projet de loi, vise non seulement le cas où
un locataire est victime de violence conjugale ou d'agression sexuelle, mais également le cas où un enfant qui habite
avec lui en est victime. Et voilà, M. le Président. Et, si je me
rappelle bien, ça donnait partiellement suite à certains commentaires qu'on
avait entendus lors de nos consultations particulières. Voilà.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Des commentaires sur l'amendement proposé par le ministre? La
députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Moi, c'est
relativement aux commentaires de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Sainte-Marie—Sainte-Anne,
la semaine dernière, qui s'inquiétait des montants, là. Est-ce que vous avez
fait de la recherche là-dessus?
M.
St-Arnaud : Oui. Ma
compréhension, là, c'est qu'effectivement l'an dernier a été modifié le Code
civil pour prévoir, à 1974 du Code
civil, que, dans certains cas, «un locataire peut résilier [son] bail en cours — et
je lis le début de l'article — s'il
lui est attribué un logement à loyer modique ou si, en raison d'une décision du
tribunal, il est relogé dans un logement équivalent qui correspond à ses
besoins; il peut aussi le résilier s'il ne peut [...] occuper son logement en raison d'un handicap ou, s'il s'agit d'une
personne âgée, s'il est admis de façon permanente dans un centre d'hébergement
et de soins de longue durée, dans une
ressource intermédiaire, dans une résidence privée pour aînés où lui sont
offerts les soins infirmiers ou les soins d'assistance
personnelle que nécessite son état de santé ou dans tout autre lieu d'hébergement,
quelle qu'en soit l'appellation, où lui sont offerts de tels soins ou services,
qu'il réside ou non dans un tel endroit au moment de son admission».
Alors, dans
ces cas-là, il y a possibilité de résilier son bail. Et il y a une
compensation, si je ne m'abuse, qui est donnée à cette personne, de 650 $. C'est ce que je crois comprendre
que la… je crois que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous disait la
semaine dernière. Et effectivement, dans les cas prévus ici, de résiliation
suite... Parce qu'il y a un 1974.1 qui vise
les cas particuliers liés à la violence d'un conjoint, d'un ancien conjoint ou
d'une agression à caractère sexuel, même par un tiers. Alors, ça, c'est
1974.1, qui est un peu du même... qui vise un peu le même objet que 1974. Et effectivement, dans ces cas-là, nous
avons estimé que nous pouvions, dans ces cas-là, augmenter le montant à
1 000 $ par... c'est-à-dire, sans excéder, là, mais aller jusqu'à un
montant de 1 000 $ par mois. Voilà.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Des commentaires?
Mme
St-Pierre : Donc, le montant
dans ce cas-ci, c'est 1 000 $ puis, dans les autres cas, c'est 656 $.
C'est juste, l'inquiétude qu'elle avait, elle semblait en parler avec
beaucoup, beaucoup... de façon très émotive, là, puis je pense que ça a été une
longue bataille pour elle de réussir à avoir cela. Alors, simplement le
souligner pour qu'on ait la réponse du ministre au questionnement de ma
collègue.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
Mme la députée de l'Acadie. M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, là, je comprends
que, là, on était sur 6.2 amendé, là, et non pas sur l'amendement. Mais
la question soulevée par la députée de l'Acadie, qui faisait écho à la
préoccupation de la députée de Sainte-Marie...
Une voix : Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Ouimet (Fabre) : …Saint-Henri—Sainte-Anne,
tout le monde s'entend pour dire que c'est là un cas où justement on se trouve
face à des personnes qu'on veut aider, deux catégories différentes de personnes
qu'on veut aider, et
ce n'est pas toujours évident d'être… — je cherche le bon mot — en fait, j'allais dire cohérents dans notre
action. Et ce n'est pas en pénalisant ou en
faisant privilégier une catégorie plus que l'autre qu'on... En tout cas. Ça
peut sembler, à première vue, inéquitable, et on est tous... et je pense
que c'était... Il faut remercier la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne d'avoir attiré notre attention sur cet
aspect. Mais je suis convaincu que le ministre va passer le message à
ses collègues pour que les mesures, s'il y a des mesures à prendre, elles
soient prises.
Le Président (M. Ferland) : C'est
déjà fait, M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Ceci dit, quant
à l'amendement, j'ai...
Le Président (M. Ferland) : Ceux qui
nous écoutent, à tout le moins, mais...
M. Ouimet
(Fabre) : Ceci dit, quant à
l'amendement, dans un premier temps, en fait, je ne suis pas certain que
je comprends le... Parce qu'on élimine les mots qui sont semblables au libellé
de 1974.1. Mais je suis prêt à prendre les commentaires
du ministre à leur face même. Et donc, s'il nous dit qu'il y a un risque qu'on
évite l'application souhaitée de 1974.1, nous sommes favorables à cet
amendement. N'est-ce pas?
Le Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. le député de Fabre. M. le ministre, est-ce qu'il y a des...
Des voix : …
Le Président (M. Ferland) : Oui...
non, O.K., bien... Je suis certain que le ministre a compris.
M. St-Arnaud : Bien, écoutez, si...
Le Président (M. Ferland) : Je suis
certain que le ministre a compris, même si...
M.
St-Arnaud : Non, mais ce qu'on
m'indique, c'est qu'on voulait s'assurer, là, qu'un enfant qui serait…
Par exemple, dans un contexte de violence
conjugale, la victime serait l'enfant. Évidemment, ce n'est pas l'enfant qui a
signé le bail, alors que, dans la première
version, le bail était... c'est seulement la victime, alors que l'enfant
pourrait être aussi, là… en fait,
pourrait être la victime, et c'est en ce sens-là, de façon à ce qu'il n'y ait
pas d'interprétation restrictive, on s'est... on a dit finalement :
Enlevons tout simplement les mots «par la victime de violence commise par un
conjoint ou un ancien conjoint ou par la victime d'une agression à caractère
sexuel commise même par un tiers».
Alors, les
experts qui se sont penchés sur le libellé, M. le Président, nous disent qu'avec...
en enlevant ces mots-là, on évite une interprétation trop restrictive de
l'article 6.2.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre
commentaire ou d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 3, 6.2, tel que proposé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté.
Alors, maintenant, nous revenons à l'article au complet, c'est-à-dire l'article 3.
Est-ce qu'il y a d'autres discussions, d'autres commentaires sur l'article 3?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé...
M. St-Arnaud : M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Oui.
M. St-Arnaud : Évidemment, vous n'avez
pas eu nos amendements, mais j'avais proposé et j'avais transmis effectivement
à l'opposition, à l'article 3, un autre amendement qui serait un
article 6.3.
Le Président (M. Ferland) : Oh!
Est-ce qu'on l'a?
Une voix : ...
Le Président (M. Ferland) : On ne l'a
pas, celui-là. Bien, moi, je ne l'ai pas, en tout cas, comme président.
M. St-Arnaud : Est-ce que vous l'avez?
Des voix : …
M. St-Arnaud : M. le Président, si
vous permettez...
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y durant qu'on la distribue. Je sais que les autres l'ont.
M.
St-Arnaud : En fait, l'amendement
est le suivant : Ajouter, après l'article 6.2, introduit pas l'article 3
du projet de loi, le suivant :
«6.3. Les frais de loyer engagés par la victime
d'un crime énoncé à l'annexe pour libérer le logement qu'elle occupe, autrement
qu'en application de l'article 1974.1 du Code civil, peuvent être payés
par la commission jusqu'à concurrence de trois mois de loyer, si la victime
doit également assumer le coût d'un autre loyer.
«La commission évalue dans chaque cas si le déménagement
de la victime est nécessaire pour contribuer à sa réadaptation.»
Cet
amendement, M. le Président, permet le paiement des frais engagés par la
victime d'un crime pour libérer le logement
qu'elle occupe si elle doit également assumer le coût d'un autre loyer. L'amendement
prévoit également que la commission
évaluera dans chaque cas si le déménagement de la victime est nécessaire pour
contribuer à sa réadaptation.
Cet
amendement, M. le Président, répond à une demande du Protecteur ou de la
Protectrice du citoyen de codifier une
des politiques de l'IVAC. Et l'amendement répond également en partie à une
demande de l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes d'élargir la
portée de l'article 6.2, introduit par l'article 3 du projet de loi,
afin de permettre le paiement des frais
engagés pour la résiliation du bail pour d'autres victimes de violence que
celles qui sont mentionnées lorsque leur sécurité est... qui sont
mentionnées à 1974.1 lorsque leur sécurité est menacée. Voilà, M. le Président,
l'amendement que je dépose.
Le
Président (M. Ferland) :
Merci. Il est déposé et reçu. Mais, compte tenu de l'heure, je lève la séance,
et la commission ajourne...
Une voix : ...
Le Président (M. Ferland) : C'est
parce qu'il reste à peu près une minute. Allez-y, oui, oui.
Des voix : ...
Le Président (M. Ferland) : Allez-y,
oui, oui. M. le député de Fabre, oui. Oui, allez-y.
M. Ouimet
(Fabre) : Bien, en fait, je
suis... je pense qu'il faut... si on pouvait terminer, peut-être qu'on
pourrait terminer, mais il ne faut pas non plus se précipiter. C'est ça qui est
mon...
Le Président (M. Ferland) : C'est ce
que j'avais proposé. J'aurais...
Des voix : ...
M. St-Arnaud : ...M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Bien,
c'est ce que... parce qu'on n'avait pas le temps d'aborder les discussions.
O.K.?
Alors, compte tenu de l'heure, je lève la
séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 30 avril 2013, à
10 heures, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de
loi n° 12.
Sur ce, bonne fin de soirée et à demain.
(Fin de la séance à 18 heures)