(Douze heures une minute)
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des institutions ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de la commission est de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.
Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président.
M. Trudel (Saint-Maurice) remplace M. Cardin (Sherbrooke);
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)
remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Rousselle (Vimont) remplace
Mme St-Pierre (Acadie).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Ferland) : Je vous
remercie, Mme la secrétaire. Lorsque nous avons ajourné nos travaux, lundi,
nous en étions toujours à l'article 2. Nous avions commencé l'étude de
l'article 289.12 proposé par cet article. Donc, M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Bergeron : Bien, M. le Président, au moment où
nous nous sommes quittés la dernière fois, M. le
Président, je crois que nous étions à
quelque discussion concernant l'article. Alors, pour ma part, je pense qu'on
avait fait les... donné les précisions qui devaient l'être à ce
moment-là. Je ne sais pas si les collègues ont davantage de questions.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des commentaires du côté de l'opposition
officielle? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Juste quelques secondes pour faire le
point, là, pour partir. On avait parlé de la rémunération. Je ne sais pas, je pense que les fonctionnaires devaient nous
revenir peut-être avec ce qui encadre la réglementation sur la rémunération. Je
pense qu'on devait avoir, je ne sais pas, un document ou un peu d'information
sur le sujet.
M. Bergeron : On a effectivement reçu de
l'information. Et, si vous me le permettez, je demanderais peut-être à Me Robitaille de vous donner quelques
explications.
M.
Robitaille (Pierre) : Oui.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Étant donné
que c'est la… ce coup-ci, la première fois que
vous prenez la parole, mais ça sera bon pour le reste de la période... Donc,
vous nommer ainsi que votre titre.
M. Robitaille (Pierre) : Pierre Robitaille, avocat à la
Direction des affaires juridiques du ministère de la Sécurité publique.
Effectivement, on a fait nos recherches, et ce qui s'applique au cas des
personnes nommées, qu'on appelle des titulaires
d'emplois supérieurs, c'est un décret 450 de 2007 qui a été modifié à quelques
reprises. Et on définit comme étant un titulaire d'emploi supérieur
notamment «un membre d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement au sens
des articles 4 et 5 de la Loi sur le vérificateur général».
Or,
lorsque le bureau aura été créé, le bureau sera un organisme visé à l'article 4
de la Loi sur le vérificateur général. Ainsi, les membres du bureau seront des
titulaires d'emploi supérieur. Donc, ça règle la première partie de la
question, ce décret-là, oui.
Le
Président (M. Ferland) : Excusez,
M. Robitaille. Oui, M. le député.
M. Poëti : Me permettez-vous? Parce qu'une
seconde d'inattention… Je suis désolé, c'était au moment où vous l'expliquiez. Mais
j'ai compris que l'ensemble des membres du bureau seront des emplois régis par
un emploi supérieur?
M.
Robitaille (Pierre) : ...
M.
Poëti : Donc, les enquêteurs et tout
le monde?
Le
Président (M. Ferland) :
M. Robitaille.
M. Robitaille (Pierre) : On parle des gens nommés par le
gouvernement, donc les enquêteurs, le directeur et le directeur adjoint.
M. Poëti : Merci. Désolé de...
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, poursuivez,
M. Robitaille.
M. Robitaille
(Pierre) : Concernant la rémunération
de ces gens-là, le même décret prévoit, à son article 6, que «lors de la
nomination d'un titulaire d'un emploi supérieur, son traitement est déterminé
en tenant compte de son expérience, de sa
scolarité, du niveau du poste à pourvoir et [des] revenus résultant d'un
travail avant sa nomination». Ainsi,
on identifie... Ce qu'on m'a expliqué, c'est qu'on identifie le niveau du poste
comme tel, ce qui n'est pas encore fait. Et, en fonction de ça, on considère aussi l'expérience, la scolarité et les
revenus résultant d'un travail avant la nomination. Donc, c'est une discussion qui s'entreprend, à ce qu'on
m'a dit. Je ne suis pas un titulaire d'emploi supérieur. Et on m'a dit
que c'était une négociation qui se faisait
entre la personne… Mais on part sur la même base qui est la base DMO1, 2, 3,
là, qu'on identifie dans le décret, là.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Effectivement, il semble y avoir des échelons, donc 1, 2,
3. Je comprends que les enquêteurs, dépendamment
de ce que vous avez dit... puis je le répète pour être certain que j'ai bien
saisi : Un enquêteur qui aurait plus
d'expérience ou la même expérience mais une scolarité additionnelle, une
maîtrise ou une formation additionnelle, se verrait rémunérer davantage. Donc, je comprends que pour... On parle de
14 enquêteurs. Je comprends qu'il serait possible qu'ils n'aient pas tous le même salaire, là. Ça va
en fonction des échelons. Donc, je comprends que l'expertise, l'expérience,
la scolarité peuvent jouer un rôle sur la rémunération.
Est-ce
qu'il y a des catégories? Est-ce que vous pouvez m'expliquer les 1, 2, ou 3, ou
4 dans lequel... On part où, là? Est-ce qu'en
général...
M.
Robitaille (Pierre) : En fonction de la cotation du poste qui sera faite, ce que je ne sais
pas, il y a différentes catégories qui sont
reconnues au décret comme tel. On les retrouve à l'annexe II du décret,
et, dépendamment si c'est un poste DMO1 à DMO9, on a des échelles de salaire.
Alors, ce que nous dit l'article 6, c'est un des éléments et… l'élément sur
lequel on se base pour discuter, c'est le niveau du poste à pourvoir, donc avec
une échelle de salaire particulière. Ça évolue et c'est en fonction de
différents facteurs que je ne connais pas.
S'ajoutent à ça,
effectivement, des discussions autour… en fonction de l'expérience, de la
scolarité et des différents aspects dont
vous avez évoqués... Il est possible qu'une personne qui a une scolarité
pertinente supérieure ou une expérience supérieure puisse avoir une
rémunération qui peut être supérieure. De combien, je ne le sais pas, mais
c'est en fonction des discussions et des négociations qui se font à ce
moment-là.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le député.
M.
Poëti : Vous
avez souligné : En fonction d'un salaire antécédent, là, je pense, de ce
qu'il faisait avant. Si la personne était dans un corps de police, prend sa
retraite, quitte et, évidemment, aura une prestation de retraite, est-ce
que ceci est considéré ou ceci n'est pas considéré à l'intérieur de la
rémunération?
M. Robitaille
(Pierre) : Si on...
Le Président (M.
Ferland) : M. Robitaille, allez-y.
M.
Robitaille (Pierre) : Le deuxième alinéa de l'article 6 nous amène un élément intéressant. On
parle qu'un... Je me permets de vous le lire.
On dit : «Un retraité du secteur public nommé titulaire d'un emploi
supérieur reçoit un traitement correspondant à celui devant lui être octroyé
pour occuper le poste visé, duquel est déduit un montant équivalant à la moitié de la rente de retraite
qu'il reçoit de ce secteur. Le traitement ainsi fixé peut être inférieur, le
cas échéant, au minimum normal de l'échelle de traitement applicable à ce
poste.»
Ce
qu'il faut comprendre... Donc, on parle ici d'un retraité du secteur public. Ça
vise donc les rentes de retraite versées par
le gouvernement du Québec, et on nous dit… selon les emplois supérieurs, les
rentes versées par les municipalités aussi.
Donc, un policier municipal se verrait accorder le même traitement, et on
réduit de 50 % de ce... de la retraite le salaire. On ne réduit pas
la rente, mais on calcule le salaire en fonction. On réduit d'un montant
équivalent le salaire qui serait versé par ailleurs, suivant les autres
critères suite à la négociation.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. Robitaille.
D'autres commentaires, M. le...
M. Poëti : Bien, merci de l'explication, en ce sens que, je l'ai dit
tantôt, vu qu'on a des vues sur avoir une diversité
des policiers de différents corps de police, s'il y a une inégalité sur le
traitement en ce sens qu'un policier d'une ville — puis disons les vraies choses ici, là,
de Montréal, parce que c'est de ça qu'on parle, et de Québec — n'est pas pénalisé parce
qu'il n'a pas... ce n'est pas une rente du gouvernement, on aura une difficulté
à balancer ça. Je pensais que ces informations-là étaient pertinentes et qu'elles soient
équitables pour tous, qu'elles soient les mêmes pour tous, de façon à ce que ça facilitera la partie de... en
fait, de pouvoir faire du recrutement à l'intérieur des trois entités qui sont
visées pour le volet de policiers, en fait, d'ex-policiers qui ne sont plus,
mais qui ont été policiers. Et puis... Bon, alors, pour moi, c'est suffisant.
Le Président (M.
Ferland) : J'avais, avant, le député
de Saint-Jérôme qui... à moins que le ministre avait un commentaire sur... Ça
va? J'avais le député de Saint-Jérôme qui avait demandé la parole, après, je
reviens au député de Fabre.
M.
Duchesneau : M. le Président, les
informations qui nous ont été fournies sont excellentes. Est-ce qu'il est
possible d'avoir le document auquel s'est référé Me Robitaille?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce
que c'est possible de...
M. Bergeron : Je vais laisser peut-être M. Robitaille...
Le Président (M.
Ferland) : O.K.
M.
Duchesneau : ...tout de suite, mais
juste pour qu'on puisse s'y référer dans nos documents, là.
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'on peut, M.
Robitaille, donner une copie du document, oui?
Des voix : …
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je vais
suspendre juste quelques secondes parce qu'il a une... Ça va? O.K. Alors, M. le
ministre.
• (12 h 10) •
M.
Bergeron : Nous
avons l'autorisation des emplois supérieurs à communiquer cette information aux députés d'opposition, mais nous sommes à vérifier
actuellement si l'information peut être rendue publique.
Une voix : En fait, l'objectif...
Des voix : …
Le
Président (M. Ferland) : On me dit ici, là, que, même si vous le déposez — juste
pour l'information, mais on va le laisser vérifier quand même — ça
va être uniquement pour les membres de la commission, ce ne sera pas sur Internet ou autre chose; c'est uniquement pour les membres
de la commission. Donc, je fais juste vous aviser de ça, mais on va attendre la
réponse, il y a une vérification avant. Ça vous va, M. le député de
Saint-Jérôme?
M.
Duchesneau : Très bonne réponse.
Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le
ministre. M. le député de Fabre, je crois.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui, bien, en fait, M. le Président, votre dernier commentaire a suscité une
question et...
Le Président (M.
Ferland) : Je m'excuse de susciter
des interrogations au député de Fabre, mais allez-y quand même.
M.
Ouimet (Fabre) :
Non. Le problème, c'est ma tête. En fait, c'est parce que je suis curieux de
comprendre c'est quoi, la... comment on
détermine nos documents qui sont publics et pas publics? Je ne le sais pas.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Si le document est distribué, cela ne devient pas un document
public. Si le document est déposé, là, il
devient public, c'est la différence.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, allez-y avec...
C'était le seul questionnement que j'avais suscité à votre... Allez-y
maintenant.
M.
Ouimet (Fabre) :
Sur ce point-là, j'avais une question au préalable. En fait, j'écoutais la...
Je voulais juste bien comprendre la mécanique,
là, par rapport au projet de loi. Je comprends que c'est le décret de
nomination qui détermine le niveau du poste. C'est ça? Non?
Le Président (M.
Ferland) : M. Robitaille.
M.
Robitaille (Pierre) : C'est une
cotation qui doit être faite par le Secrétariat des emplois supérieurs en fonction de la nature des fonctions du poste et de
la nature du cas, en fonction de ce que font faire les enquêteurs. Et là
on va y attribuer une échelle de traitements qui sont déjà visés dans l'annexe
II du décret, où on prévoit un salaire minimum, maximum, et ça évolue. Et le
décret de nomination, si vous me permettez, peut prévoir des conditions
particulières, notamment va faire état du salaire, habituellement.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. Robitaille. M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Alors donc, c'est administratif. La détermination du niveau pour tous les
postes, incluant le directeur adjoint et les enquêteurs, c'est une décision administrative,
mais le décret va refléter le traitement au moment de la nomination.
C'est ça?
M. Robitaille
(Pierre) : Habituellement, le décret
identifie le traitement reçu par le titulaire, oui.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, d'autres
commentaires? Sinon, je vais appeler aux voix.
Une voix : M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oh! Excusez. M. le député
de...
M.
Poëti : Pour la
rémunération, c'est bien. C'était un commentaire du député de... Voyons! C'est
Guy Ouellette...
Une voix : Chomedey.
M.
Poëti :
Chomedey. Désolé, vraiment. C'est mon ami en plus. Alors, Guy… monsieur avait
une préoccupation sur... À la fin, lorsqu'on dit «le directeur, le directeur adjoint et
les enquêteurs exercent leurs fonctions à temps plein», on se demandait
si on pouvait y ajouter «sans aucun autre emploi». C'est-à-dire qu'«à temps
plein» ne veut pas dire que tu ne peux pas avoir un autre emploi. Et on
préférait, on suggérait... on se demandait si c'était possible de l'ajouter.
Le Président (M.
Ferland) : M. Robitaille, allez-y.
M. Robitaille
(Pierre) : Si vous me permettez, ce
n'est pas nécessaire de l'ajouter, c'est déjà prévu dans les règlements sur
l'éthique et la déontologie, où on dit qu'«un administrateur public à temps
plein...
Une voix : L'article 13.
M.
Robitaille (Pierre) : ... — l'article 13, pardon, oui — doit exercer ses fonctions de façon exclusive». Donc, de par le fait qu'il est nommé, là, lorsqu'il exerce
à temps plein, il doit être à titre exclusif pour le bureau. C'est déjà prévu
dans la réglementation.
M.
Poëti : C'est
différent que dans un corps de police, là. En fait, un policier pourrait avoir
un deuxième emploi qui ne vient pas en contrainte avec son travail. Mais dans… Parce qu'ils
sont nommés aux emplois supérieurs, je comprends que ça ne
s'appliquerait pas?
Le Président (M.
Ferland) : M. Robitaille.
M. Robitaille
(Pierre) : Ce qui s'applique, c'est
l'article 13 comme tel du Règlement sur l'éthique et la déontologie.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de
Fabre...
Des voix : …
Une voix : ...pour moi, pour cette partie-là...
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre,
vous avez un commentaire?
M. Ouimet
(Fabre) : J'ai une question...
Le Président (M.
Ferland) : Vous avez une question,
allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : ...pour le ministre en fait. Puis,
étant donné que je n'ai pas participé à toutes les discussions que vous
avez eues, là, je ne savais pas si elle était pertinente. Mais je vois... On a
décidé de fixer à cinq ans la durée du mandat.
Je comprends qu'il peut être renouvelé, mais, tout de même, on fixe à cinq ans,
et non pas sept ans, parce qu'on a d'autres précédents à sept ans. Est-ce qu'il y a
eu une... Parce que la mécanique qu'on met en place pour le choix est
quand même assez exigeante. On la veut exigeante,
avec raison. Mais est-ce que cinq ans, c'est... En fait, ma question,
c'est : Pourquoi cinq? Pourquoi pas sept?
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre ou... M. le ministre.
M. Bergeron : Si on avait déterminé sept, on aurait
pu me poser la question : Pourquoi sept et pas cinq? Parce qu'actuellement je comprends qu'il y a des cas où
c'est sept ans, mais, pour ce type...
Une
voix : ...
M.
Bergeron : Pardon.
Une
voix : ...
M. Bergeron : Mais, c'est ça, dans le cas qui nous
intéresse, on s'est référés à d'autres exemples au sein de la fonction publique, et il semble que la norme soit plus
de cinq dans ces cas-là.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 289.12 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, l'article 289.12 est
adopté. Maintenant, j'imagine, M. le ministre,
que nous allons à 289.13.
M.
Bergeron : Logiquement, M. le
Président, nous allons effectivement...
Le
Président (M. Ferland) : N'aurais-je
pas tout deviné, oui? Allez-y, M. le ministre.
M.
Bergeron : Non, mais vous avez de
bonnes aptitudes de prescience. Alors, l'article 2(289.13) :
«Le directeur prête les serments prévus aux
annexes A et B devant un juge de la Cour du Québec, et le directeur adjoint ainsi que les enquêteurs, devant le
directeur.
«Dans
l'exercice de ses fonctions, le directeur est autorisé, sur tout le territoire
du Québec, à faire prêter les mêmes serments qu'un commissaire à la prestation
de serment nommé en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre
T-16).»
Commentaires, M. le Président. Le premier
alinéa de cet article prévoit que les membres du bureau doivent prêter les mêmes
serments que les policiers, soit le serment professionnel et le serment de
discrétion. Le directeur prête serment devant
un juge de la Cour du Québec, alors que le directeur adjoint et les enquêteurs
prêtent leur serment devant le directeur qui est habilité par le deuxième alinéa à faire prêter les mêmes
serments qu'un commissaire à la prestation de serment.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. Des commentaires?
M.
Poëti : Un seul, très rapide.
Le
Président (M. Ferland) : M. le député
de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Je sais que... Je pense que vous
l'avez dit, mais juste être certain que le superviseur des enquêtes, il soit inclus, comme on l'avait dit, que le vocable «le
superviseur des enquêtes» soit libellé.
M. Bergeron : Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas nécessaire
dans la mesure où on dit, plus tôt dans le projet de loi, que le directeur peut nommer
des superviseurs aux enquêtes dans son bassin d'enquêteurs. Alors, à partir du
moment où une personne est nommée enquêteur, elle aura prêté serment.
Donc, il n'y a pas de nécessité de prêter à nouveau serment comme superviseur
aux enquêtes puisque tous prêtent les deux mêmes serments.
M.
Poëti : Parfait. Merci, M. le
ministre.
Le
Président (M. Ferland) : M. le député
de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Moi, j'ai une question sur le
deuxième alinéa... paragraphe, là, je suis tout le temps mêlé. C'est sur la
prestation de serment, là, le pouvoir de faire prêter serment comme
commissaire. On vise quoi, au juste, par rapport à ça? Parce qu'on ne vise que le directeur et non pas l'ensemble
des membres du bureau. Peut-être que je devrais connaître la réponse,
là, mais je ne la connais pas.
M. Bergeron : Bien, c'est fort simple, c'est simplement pour habiliter
le directeur à faire prêter serment aux membres de son équipe.
M.
Ouimet (Fabre) : O.K. C'est tout…
Merci.
Le Président (M. Ferland) : Il y a d'autres commentaires? Donc,
merci, M. le ministre, pour ces réponses
précises. Alors, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, j'appelle donc aux voix l'article 289.13. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 289.13 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Donc, l'article 289.13 est
adopté. Alors, M. le ministre, à vous la
parole pour la suite.
M. Bergeron : Alors, M. le Président, article
2(289.14), qui fait suite à un des cadres réglementaires que nous vous avons remis il y a de cela quelques jours :
«Un
règlement du gouvernement détermine la formation que doivent suivre les membres
du bureau.»
Le commentaire, M. le Président. Cette
disposition précise que le gouvernement doit déterminer par règlement la formation que doivent suivre les membres du
Bureau des enquêtes indépendantes.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des
commentaires? Alors, il n'y a pas de commentaire. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 289.14 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors,
l'article 289.14 est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
•
(12 h 20) •
M.
Bergeron : Article 2(289.15) :
«Les
employés du bureau sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique
(chapitre F-3.1.1).
«Les
conditions minimales pour être employé du bureau sont celles prévues aux
paragraphes 2° et 3° de l'article 289.9.»
Le
commentaire, M. le Président. Cet article précise que les employés du bureau
sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique. Il prévoit en outre des
conditions minimales concernant les bonnes moeurs et l'absence d'antécédents judiciaires pour être embauché à ce
titre, comme c'est le cas pour le directeur, le directeur adjoint et les
enquêteurs du bureau. De plus, ces derniers
ne doivent jamais avoir été agents de la paix autrement qu'à titre de
directeur, de directeur adjoint ou d'enquêteur du bureau.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. Des commentaires sur l'article 289.15? M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Oui, un commentaire, évidemment, qui
ne touche pas la particularité, là, de l'article, mais, lorsqu'on parlait des responsables des affaires publiques,
est-ce que vous aviez l'intention de l'inclure dans cette section-là?
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
Bergeron : Le terme employé pour
l'article est très générique : «les employés du bureau». Il m'apparaît personnellement... puis on me dira le contraire si
tant est que je suis dans l'erreur, mais il m'apparaît important que
tous les employés du bureau puissent satisfaire aux plus hautes normes
envisageables en termes de bonnes moeurs et de vérification des antécédents
judiciaires.
M. Poëti : Donc, ça inclurait évidemment les
gens des affaires publiques. Parce qu'il y a une possibilité, et ça sera le choix,
évidemment, du directeur, mais, parfois, on fait appel à des firmes externes.
Et ça pourrait être, en tout cas, pour moi, plus délicat, ce pourquoi je
voulais qu'on s'assure que, si vous incluez les... quelqu'un des affaires
publiques, il va suivre les mêmes règles que l'ensemble.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
député. M. le ministre.
M.
Bergeron : Rien à ajouter, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) : Tout a été dit. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 289.15 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, l'article 289.15
est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Bergeron : M. le Président, l'article 289.16 :
«Le directeur du bureau en dirige les
activités et en coordonne les travaux. Il définit les devoirs et les responsabilités des autres membres du bureau ainsi que des
employés. Il est assisté par le directeur adjoint.»
Commentaire. Cet article établit les liens
hiérarchiques à l'intérieur du bureau ainsi que les pouvoirs du directeur dans la gestion du personnel et des affaires du
bureau.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des
commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Je vais demander un petit 30
secondes, là, je parlais d'un autre article. Juste, peut-être pas suspendre, mais me donner un peu de temps.
Le
Président (M. Ferland) : O.K.
Des
voix : …
M.
Poëti : ...c'est inclus. Merci, je
n'ai pas de commentaire.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, ça
va, c'est beau, M. le député?
M.
Poëti : Je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a... Donc, il
n'y a pas d'autre commentaire. Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 289.16 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Alors,
l'article 289.16 est adopté. Donc, la parole est à vous, M. le ministre.
M. Bergeron : M. le Président, comme nous avons
déjà adopté 289.17, nous allons passer à 289.18. Article 2(289.18) :
«Aucun
acte, document ou écrit n'engage le bureau ni ne peut lui être attribué s'il
n'est signé par le directeur ou le directeur
adjoint ou, dans la mesure prévue par un acte de délégation de signature, par
un enquêteur ou un employé du bureau. Cet acte de délégation est publié
à la Gazette officielle du Québec, mais il prend effet dès sa signature
par le directeur.»
Commentaire.
Cette disposition prévoit les modalités de signature des actes, documents et
écrits du bureau. Elle permet au directeur
de déléguer à un enquêteur ou à un employé du bureau certains de ses pouvoirs
de signature en publiant un acte de délégation de signature dans la Gazette
officielle du Québec pour en assurer le caractère public.
Je me permets d'ajouter, M. le Président,
qu'il s'agit d'une formule usuelle, c'est celle qui avait été retenue, entre autres, pour le commissaire à la lutte à la
corruption.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. Des commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : M. le Président, on parle vraiment de
rapports administratifs et non pas de rapports d'enquête.
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre... M. Robitaille.
M.
Robitaille (Pierre) : Effectivement,
c'est le but de la disposition.
M.
Duchesneau : O.K., merci.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Donc, s'il n'y a... Oui, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Je ne suis pas sûr
que je comprends, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) : Je ne suis pas
certain que je comprends la question ou la distinction. Est-ce que c'est...
C'est parce que je...
M. Duchesneau : Bien, si c'est des rapports touchant
l'administration — exemple, le directeur demande une série de rapports mais
d'un point de vue purement administratif — c'est une chose, mais, si on demande des rapports d'enquête, j'imagine que le directeur ne peut pas déléguer
cette... à moins qu'il soit absent, là. Il peut le déléguer à son directeur
adjoint mais pas à quiconque d'autre dans l'organisation. Un enquêteur, par
exemple, ne peut pas s'autoévaluer ou s'autojuger; ça prend quelqu'un d'autre
pour le faire. Puis les paliers hiérarchiques qu'on a dans l'organisation sont
minces : il y a le directeur, directeur adjoint, superviseur des enquêtes.
Alors, c'est pour ça que je voulais savoir si c'était vraiment des rapports
opérationnels ou des rapports administratifs?
Le Président (M. Ferland) : Pour éviter l'échange, je veux juste
demander à M. Robitaille si la question,
c'est...
M.
Robitaille (Pierre) : Oui, effectivement, la disposition vise essentiellement les délégations
de signature, le pouvoir de contracter, le pouvoir de signer un contrat. Donc, souvent,
pour éviter que le directeur signe tous les contrats, il y a des
délégations, et on a prévu, dans la disposition, que cette délégation-là devra
être publiée dans la Gazette pour en assurer le caractère public.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. Bien, en fait, dans la mesure où on respecte les
contraintes ou les balises fixées par la loi,
le principe posé par l'article, si j'ai bien compris, c'est : si ce n'est
pas signé par quelqu'un d'autorisé,
c'est-à-dire le directeur, directeur adjoint ou quelqu'un qui a eu un acte de
délégation publié dans laGazette, ça n'engage pas le bureau.
C'est une question de responsabilité légale du bureau. Mais, une fois qu'on
respecte ça, ça peut être n'importe quel document, là, on s'entend, là, pour
que... C'est parce que...
Une voix : ...
M. Ouimet
(Fabre) : Tel que libellé, en tout
cas, ma compréhension, c'est qu'il n'y a pas de limite aux documents. On pose
le principe que, pour qu'on puisse l'attribuer ou lier le bureau, il faut
respecter l'article 289.18.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a
des précisions, monsieur...
M. Ouimet
(Fabre) : C'est administratif...
Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui, poursuivez.
M.
Ouimet (Fabre) :
Si c'est administratif, si c'est, je ne sais pas, moi, une note de service
interne, là, c'est une autre question, mais il
n'y a pas de distinction, là. La distinction que faisait le député de Saint-Jérôme,
moi, je ne la voyais pas dans l'article. Peut-être que... Je voulais juste être
sûr qu'on se comprenait sur ça.
M.
Duchesneau : Bien, je pense que...
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de
Saint-Jérôme, oui, allez-y.
M.
Duchesneau :
Merci, M. le Président. Je pense que la nuance, elle est importante. Je
comprends, les délégations de pouvoir, on en fait régulièrement dans des
organisations, exemple, faire des petits achats, j'ai besoin d'une
caméra. Peut-être pas besoin de passer pour le directeur... que le directeur
soit obligé de signer ça, on s'entend là-dessus. Ma question plus précise était : Si on parle de rapports
opérationnels, exemple, un enquêteur décidait de faire un commentaire dans son rapport d'enquête puis que son directeur
décide, lui, de ne pas appuyer ce rapport-là, il n'en demeure pas moins
que l'observation faite par l'enquêteur, elle doit faire foi quand même d'une
expertise professionnelle.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. À ce moment-là, comme tout à l'heure, je demanderais à M.
Robitaille juste de... Ah! M. le ministre,
allez-y, oui.
M.
Bergeron : On
parle vraiment, là, d'une délégation de signature de nature administrative.
Contrairement à d'autres cas dans la fonction
publique, notre structure implique des enquêteurs qui sont responsables de leur
enquête et qui, conséquemment, doivent, pour ainsi dire, officialiser leurs
enquêtes, et ça, ce n'est pas la responsabilité du directeur de faire ça. Et on
a un autre précédent d'une organisation un peu semblable, c'est le précédent de
l'Unité permanente anticorruption. Et, dans
la loi créant l'UPAC ou dans la loi concernant le commissaire à la lutte à la
corruption, on a adopté cette même
disposition là avec la compréhension qu'évidemment il s'agissait d'une
délégation de signature d'un point de vue administratif.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de... Est-ce qu'il y avait
besoin d'autres précisions?
M. Robitaille, c'est beau? Ça va. Merci, M. le ministre. M. le député de
Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
En fait... Merci, M. le Président. Je comprends, je pense qu'on s'entend. C'est
juste que le...
Peut-être à vouloir donner des exemples, c'est là où on se crée une difficulté
qui n'est pas là. Ma compréhension, M. le Président, du scénario évoqué par le député de Saint-Jérôme, le fait, ou
le commentaire, ou la responsabilité de l'enquêteur face à son travail
d'enquêteur n'a pas de lien avec ce qui est là. C'est-à-dire que 289.18, c'est
une disposition qu'on doit inclure dans la loi pour déterminer les limites de
la responsabilité légale. Ce qu'on pourra imputer comme responsabilité
juridiquement au bureau, c'est balisé à 289.18. Le fait qu'un enquêteur fasse
un travail, et en soit responsable, et signe
ou… ma compréhension, c'est que ça n'a rien à voir avec 289.18, là. Le rapport
d'enquête signé par l'enquêteur, le commentaire, l'exemple donné par le
député de Saint-Jérôme, je ne pensais pas que c'était visé par 289.18. On
s'entend? Merci beaucoup. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. D'autres
commentaires? Ça va. Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 289.18 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Donc,
l'article 289.18 est adopté, alors...
Une voix : ...
• (12 h 30) •
Le Président (M.
Ferland) : Oui, M. le député de
Marguerite-Bourgeoys, oui.
M.
Poëti : J'aurais
une petite demande, c'est toujours dans l'esprit de collaboration, si ça peut
être possible, s'il y avait une... On avait
juste une demande additionnelle d'information sur un article qu'on a adopté
précédemment, qui est 289.14, sur le volet
de la formation. On se demandait si vous accepteriez de juste rouvrir cette
partie-là pour qu'on puisse avoir une question sur la formation, qui
nous a échappé tantôt.
M. Bergeron : Bien, M. le Président...
Le Président (M.
Ferland) : Excusez. Mais on n'est pas
obligés de rouvrir l'article pour une question...
M. Bergeron : C'est ça, exactement.
M. Poëti : Non? O.K.
Une voix : ...
M. Poëti : C'est sur la forme, c'est ça. Parfait…
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le...
M. Poëti : …si vous pouviez recevoir la question.
Le Président (M.
Ferland) : Donc, le député de...
M. Rousselle : Vimont.
Le Président (M. Ferland) : Vimont. Allez-y, M. le député.
M.
Rousselle :
Toujours dans le but, dans l'objectif qu'on ait les meilleures personnes pour
qu'on puisse faire des enquêtes, puis on veut
avoir un programme, on veut avoir quelque chose qui tient la route, puis… Au
niveau des enquêteurs civils qui n'ont
jamais été policiers, surtout quand on sait que le règlement sur la qualité
minimale requise pour exercer les
fonctions d'enquêteur sur les corps de police… Moi, ça m'inquiète un petit peu
là-dessus, là, de voir... C'est juste qu'on s'attache à un programme
spécifique, ça, on en a parlé avec l'école de police, mais qu'on exige, là, un
nombre de formations comme telles... Tu
sais, la durée minimale, actuellement, de formation d'enquêteur, je pense que
c'est à peu près 285 heures, à moins
que je me trompe, là, mais dans ce coin-là. Donc, juste m'assurer… parce que je
pense que c'est assez important que
ces personnes-là, qui n'ont jamais fait d'enquête, qui, oui, avec le... Le
comité de sélection, ils vont sélectionner...
Je n'ai aucun doute là-dessus, ils vont sélectionner les meilleures personnes.
Par contre, tu ne deviens pas enquêteur du jour au lendemain. Puis
c'était juste là-dessus, là, je voulais juste m'assurer...
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. Bergeron : Il s'agit là d'une préoccupation extrêmement légitime de
la part du député de Vimont. Et, à sa décharge,
je dois dire que nous avons effectivement déjà discuté de cette question-là de
façon informelle. Je pense qu'il a raison de souhaiter que nous
puissions en faire état publiquement pour celles et ceux qui nous écoutent.
D'abord,
au niveau du cadre réglementaire concernant la sélection des enquêteurs et la
formation, vous avez toute une section qui
porte effectivement sur la formation initiale en enquête, donc tout ce qui
concerne les matières qui pourraient notamment être enseignées. Le
sous-ministre a eu l'occasion de signaler aux membres de la commission ayant participé à la rencontre informelle qu'il y
a déjà des discussions qui ont cours avec l'École nationale de police et
que d'aucune façon nous ne voulons prêter flanc à quelque attaque que ce soit
quant à la légitimité ou la qualité de la formation qui sera donnée à nos
enquêteurs.
Donc, pour chacune des formations qu'on a
énoncées puis même celles qui pourraient s'y ajouter... Puis, comme je vous disais, il y a déjà des discussions
initiales avec l'École nationale de police qui ont cours, mais, pour chacune
des formations, s'il y a un prérequis
nécessaire, on va donner le prérequis également, on va s'assurer qu'on ait une
formation qui soit inattaquable pour nos enquêteurs, y compris les enquêteurs
qui n'ont jamais été agents de la paix. Et on prendra le temps qu'il faut pour faire en sorte
que ces gens-là sortent de cette formation qui sera convenue par l'École
nationale de police pour respecter le cadre
légal existant. Mais on va s'assurer, effectivement, qu'on aura pris le
temps et qu'on aura eu la formation requise pour faire en sorte qu'on ne puisse
attaquer de quelque façon que ce soit la qualité des enquêteurs qui composeront
le Bureau des enquêtes indépendantes.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Oui, merci. Toujours dans le même
règlement, je pense que ça ne serait peut-être pas... intéressant de placer
dans la loi, justement, l'obligation d'avoir cette formation-là qui est donnée,
justement, par l'École nationale de police et
de rattacher aussi peut-être une formation à mise à niveau sur une base
régulière. Parce que sûrement que ça va évoluer avec le temps,
hein? C'est un nouveau programme qu'on met, et puis il y a des nouvelles choses qui vont arriver, donc il va
falloir s'actualiser à un moment donné puis d'exiger justement que... de ne pas
laisser le choix, là, qu'ils n'aient
pas le choix, justement, de former les gens et surtout qu'ils réussissent, là,
je dois dire, leur formation, parce
que c'est bien beau qu'on donne des formations, mais qu'il y ait aussi la
réussite, le diplôme qui suit, là.
M.
Bergeron : Je précise tout de suite,
je rassure le collègue de Vimont, évidemment, pour avoir sa qualification, il
faut avoir réussi les examens, hein? Il faut avoir réussi chacune des formations.
On prévoit d'ailleurs — vous vous en
souviendrez, j'en ai fait état avant-hier — au niveau de la
sélection, qu'il puisse y avoir des examens de qualification. Mais, même au
niveau de la formation, évidemment, les gens vont devoir avoir réussi cette formation
pour pouvoir être qualifiés enquêteurs.
Sur
la question de la formation continue, je rassure le député de Vimont encore une
fois. Dans le cadre réglementaire que nous vous avons soumis, dans la section
portant sur la formation, au point 3, on précise que, sur la question de la
formation continue, «il est prévu que des formations continues soient offertes
au directeur, au directeur adjoint et aux enquêteurs du Bureau des enquêtes
indépendantes», évidemment de telle sorte que tous les enquêteurs demeurent
toujours à la page des nouvelles techniques puis des nouvelles réalités en
matière policière.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre, ou... Il y
avait le député de Saint-Jérôme qui avait demandé la parole. M. le député de
Saint-Jérôme.
M.
Duchesneau : Oui, merci, M. le
Président. Lors de nos rencontres informelles, on avait parlé que ces cours-là
devraient être de niveau universitaire, parce qu'il y a déjà une entente avec l'École
nationale et l'Université du Québec à Trois-Rivières. Je pense que ça serait un
peu saugrenu, compte tenu de la spécialité qu'on va leur donner, que ces cours
soient donnés à un niveau collégial, alors que sûrement que les nouveaux
enquêteurs vont arriver avec déjà un diplôme universitaire. Est-ce qu'il n'est
pas possible de prévoir, avec l'École nationale de police, un certificat qui
soit l'équivalent d'une année universitaire pour l'ensemble des cours qui
seront donnés?
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
Bergeron : M. le Président. De toute
façon, la formation donnée à l'École nationale de police est postcollégiale
dans la mesure où les jeunes qui arrivent là, normalement, ont déjà un diplôme
d'études collégiales. Mais ce à quoi nous nous sommes engagés lors de la rencontre
informelle, c'est de faire les vérifications requises non seulement avec
l'École nationale de police, mais également avec le ministère de l'Enseignement
supérieur pour essayer de faire en sorte, effectivement, que nous puissions
concocter une reconnaissance de nature universitaire pour la formation qui sera
donnée aux enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, il y a une
ouverture de notre part, puis les vérifications ont déjà cours dans ce sens-là.
M.
Duchesneau : Parce que cette
formation universitaire existe déjà avec l'entente qui existe entre l'École
nationale et l'Université du Québec. Alors, c'est juste s'assurer que les cours
soient bien ciblés.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. Est-ce qu'il y avait un commentaire à la question du député de
Saint-Jérôme? Non? Ça va? Il y avait le... Oui, j'avais vu très bien, M. le
député de Vimont, j'avais vu la main levée.
M. Rousselle : Merci. Je reviens avec les mises à
jour qu'on parlait justement. Je ne sais pas s'il serait peut-être intéressant d'encadrer vraiment ces
mises à jour là pour ne pas que ça soit juste un... tu sais, juste un
«refresh» — excusez l'anglicisme, là — mais un peu rapide dans le sens, vraiment, qu'on
puisse encadrer vraiment cette mise à jour là, puis que ça soit comme bien
étalé dans le temps, puis que c'est annuel, là, tu sais?
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
Bergeron : Très brièvement. On prend
acte, évidemment, du commentaire et de la suggestion du député de Vimont dans
notre processus de rédaction de la réglementation.
Le
Président (M. Ferland) : Alors,
est-ce que ça va à ce moment-là? M. le ministre, on reviendrait à
l'article 289.19. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Bergeron : Oui, M. le Président. Article 2(289.19) :
«Le directeur, ou tout
membre du bureau qu'il désigne, nomme un enquêteur principal pour mener chaque
enquête.
«Un enquêteur ne peut
être désigné comme enquêteur principal d'une enquête lorsque celle-ci concerne
un corps de police duquel il a [...] été membre ou employé.»
Commentaire. Cette
disposition prévoit que le directeur doit nommer un enquêteur principal pour
chaque enquête indépendante et que cet enquêteur principal ne peut avoir été
par le passé membre ou employé du corps de police qui fait l'objet de
l'enquête.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Des
commentaires? Pas de commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.19 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté. Donc, l'article
289.19 est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous, j'imagine, pour
289.20.
• (12 h 40) •
M. Bergeron : Alors, M. le Président, j'aurai un amendement, parce que
je sais qu'il y a des préoccupations de la part des collègues de l'opposition,
j'aurai un amendement à soumettre qui, je crois, va répondre aux préoccupations
et aux attentes de nos collègues de l'opposition. Alors, je vais d'abord lire
l'article, si vous me le permettez, M. le Président, puis après ça, avec votre
permission et celle des collègues, je déposerais également l'amendement séance
tenante, de telle sorte que nous puissions débattre de l'amendement et de sa
valeur intrinsèque en fonction des préoccupations qui nous ont été exprimées
par les députés d'opposition jusqu'à présent, les collègues de l'opposition.
Alors, article
2(289.20) : «Le directeur de tout corps de police fournissant des services
de niveau 4 ou supérieur doit mettre à la disposition du bureau les équipes de
services spécialisés ainsi que les policiers requis par le directeur du bureau
ou par tout membre du bureau qu'il désigne. À cette fin, le directeur ainsi que
tout membre ou employé de ce corps de police doivent collaborer avec le
Bureau.»
Commentaire. Cette
disposition permet au directeur du bureau ou a tout membre du bureau désigné
par le directeur de requérir les services de policiers et d'équipes
spécialisées d'un corps de police de niveau 4 ou supérieur. De plus, cette
disposition impose au directeur d'un corps de police de niveau 4 ou supérieur
ainsi qu'aux membres et employés d'un tel corps de police l'obligation de
collaborer avec le bureau aux fins de la fourniture de tels services.
Alors, M. le
Président, l'amendement que vous me permettrez de déposer, avec le consentement
des collègues...
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'il y a
consentement?
Des voix : ...
Le Président (M.
Ferland) : Il y a consentement, alors
procédez, M. le ministre.
M. Bergeron : Article 2...
Une voix : ...
M. Bergeron : Oui, bien sûr.
Le Président (M.
Ferland) : ...faut la lire avant,
après on va la déposer.
M. Bergeron : Article 2 (289.20) : Ajouter, après le premier alinéa
de 289.20 proposé par l'article 2 du projet de loi, le suivant :
«Un règlement du
gouvernement peut prévoir les modalités applicables à la fourniture des
services visés au premier alinéa.»
Le commentaire. Cet
amendement introduit un pouvoir réglementaire en lien avec les services visés
par le premier alinéa de l'article 289.20, soit les services de policiers et
d'équipes spécialisées. Il permet au gouvernement de prévoir les règles
relatives à la fourniture de tels services, incluant leur réquisition.
M. le Président, si
vous me le permettez, je sais qu'il y a une préoccupation de la part des
collègues de l'opposition et je dois dire que je partage ces préoccupations à
l'effet... parce que les corps de police, que ce soient la Sûreté du Québec, le
Service de police de la ville de Montréal, le Service de police de la ville de
Québec, sont venus nous dire qu'il y avait une préoccupation que les exigences
du bureau puissent s'avérer démesurées, déraisonnables. Je pense qu'aucun de ces
trois services de police n'a demandé... En fait, je suis certain qu'aucun de
ces trois services de
police n'a demandé à ce que le gouvernement assume les frais qu'ils assument
déjà en termes d'enquêtes indépendantes. Je pense qu'ils sont prêts à
continuer à faire un petit bout, d'autant que tout ce qu'ils auront à faire
dorénavant, c'est la prestation des services spécialisés; le reste sera assumé
par le Bureau des enquêtes indépendantes. Il y aura donc théoriquement des
coûts moindres pour les trois services de police.
Cela
dit, M. le Président, je pense que les trois directeurs des services de police,
que ce soit la Sûreté du Québec, le Service de police de la ville de Montréal et le
Service de police de la ville de Québec, nous ont exprimé des réserves quant
au fait qu'on puisse leur présenter des demandes déraisonnables : ce qui,
par exemple, aurait pu occasionner la location d'un avion pour transporter du
personnel Dieu sait où sur le territoire du Québec tout d'un coup se révèle être la location de deux avions. Alors, pour
prévenir ce genre de situation, nous encadrerions cette capacité pour le
bureau de requérir les services spécialisés
de... soit de la Sûreté du Québec, du Service de police de la ville de Montréal
et du Service de police de la ville de Québec, qui sont tout à fait
disposés à les fournir. Ils sont même tout à fait disposés à continuer d'en
assumer les frais, mais ne veulent pas se ramasser avec des frais
supplémentaires parce qu'on leur présenterait tout à coup des demandes
déraisonnables.
Alors, pour prévenir
toute demande déraisonnable, nous allons encadrer le pouvoir du bureau quant à
ces demandes qui pourraient être adressées aux services de police de niveau 4,
5 et 6 au Québec quant aux services spécialisés.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Écoutez, effectivement, le ministre savait que j'avais
soulevé la question au préalable. Et je ne crois
pas — c'est correct? — que ce soit simplement sur la
base de mémoires qu'on reçoit, où... On leur donne évidemment une dizaine
de minutes pour nous l'exprimer, on en discute rapidement. Et je pense aussi
que, dans la construction d'une loi comme celle-là et lorsqu'on oblige
un corps de police... Ce n'est pas «si vous voulez», «si vous pouvez», c'est
«vous devez», et il va de soi, puis je
comprends, qu'on exige un service. J'ai entendu il n'y a pas longtemps — puis
ne me prenez pas d'une façon négative — en Chambre : C'est une question municipale. Si
c'est une responsabilité municipale, c'est-à-dire que les corps policiers à
Montréal et Québec... On sait, ici, là, on parle de trois corps de police qui
ont 4, 5 et 6. Il n'y en a pas d'autres, là,
on parle de ceux-là. Et il me semble inapproprié et surprenant que la ville de
Montréal, à même ses budgets municipaux, puis Québec, à même les budgets
municipaux... Dans une situation d'urgence, on s'entraide, là, mais il y a des coûts reliés à ça, il y a une
inquiétude. Ils ne l'ont pas exprimé aussi clair, peut-être, que vous
l'auriez souhaité, M. le ministre, mais j'ai eu ces commentaires-là. Et on
trouvait que c'était un moment, un moment, je pense, qu'il était opportun de
soulever cette question-là des coûts relatifs à ça.
Ça
ne me semble pas être, pour moi... et j'en parlerai à mon juriste, là, mais,
pour moi, ce n'est pas... Quand vous me
dites : Un règlement du gouvernement peut prévoir les modalités, «peut
prévoir»... Votre article sur «doit donner les services» est beaucoup plus
précis. J'aurais aimé qu'on soit plus précis, M. le ministre, dans ce volet-là.
Il
me semble inéquitable, pour une ville comme Québec et pour une ville comme
Montréal, d'assumer des coûts additionnels lors de ces enquêtes-là. Je ne dis
pas qu'ils ne doivent pas fournir le service, mais je pense qu'ils
doivent être compensés pour le service qu'eux doivent donner. Et
malheureusement, parce que ça va ensemble, les plus grandes villes ont plus souvent ce type d'enquête qui est
commandée et donc doivent absorber davantage ces coûts-là. Et je pense
que, voici, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas tous soulevé une pancarte pour
nous dire : Écoutez, là, on est tannés de payer. Mais on a vu des coûts
faramineux. C'est dispendieux, faire des enquêtes.
M.
le ministre, j'essaie juste de vous l'expliquer. Vous connaissez mon opinion
sur le sujet. Dites-moi que ce n'est pas important, les coûts reliés à ça, pour les
villes, de les supporter. Si vous croyez ça, dites-le-moi. Je suis obligé de
vous dire que je vais être en désaccord. Je
pense qu'il serait équitable que les gens qui font ces dépenses-là soient
remboursés.
Pour la Sûreté du
Québec, ils feront l'exercice comptable au niveau de leurs budgets. On comprend
que la Sûreté du Québec est un organisme
dans votre ministère, M. le ministre, mais ce n'est pas le cas de la police de
Montréal, la police de Québec. Et je pense
qu'à l'ère des dépenses, et de l'imputabilité, et des coûts reliés à ça on doit
prévoir ça.
Et
l'autre chose, c'est lorsqu'on enverra deux, trois, quatre personnes du Service
d'identité judiciaire, de l'équipe cynophile
et s'il y a un appel pour un dossier dans ce corps de police là, on fera appel
à du temps supplémentaire, parce que c'est
les conséquences collatérales de ce déplacement de spécialistes partis
ailleurs. Ces gens-là vont entrer en temps supplémentaire, et ça
occasionne des coûts importants, M. le ministre. On n'a pas trois enquêtes par
année d'eux. Et ce n'est pas des choses qui sont vraiment faciles.
Alors,
le SPVQ, la ville de Québec, en avait parlé. Je dois vous dire, on a eu des
discussions informelles, j'en ai eu aussi avec
les corps de police. Malheureusement, c'est vrai qu'ils ne vous l'ont pas
exprimé clairement. Moi, je vous l'exprime
et je vous fais cette demande-là, si c'est possible, de régler ce point-là
d'une façon équitable pour les villes, qui ne sont pas responsables de l'obligation que vous leur demandez, celle à
laquelle je suis d'accord, d'offrir ces services-là. Mais je ne connais
pas, moi, de villes qui donnent des services gratuitement. Ça n'existe pas. Mais
c'est parce que... Écoutez, moi, là, j'essaie d'aller le plus vite possible, M.
le ministre, et on vous donne cette collaboration-là. Je sens de l'impatience.
Je vais vous écouter. Écoutez, je vais arrêter, allez-y.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
Bergeron : Bien, ce n'est pas de
l'impatience par rapport au temps qu'on prend, c'est tout simplement que, sincèrement, là, j'ai l'impression qu'on est
en train de parler d'un mythe, là. Parce que les services de police de
la ville de Montréal et les services de police de la ville de Québec assument
déjà cette responsabilité en fonction du niveau de
service qui leur est octroyé par la Loi de police du Québec. C'est déjà le cas.
Et actuellement ils assument 100 % des dépenses reliées à une enquête
indépendante, 100 % des dépenses. Là, on vient leur enlever une partie des
dépenses en leur disant : Il y a toute
une série de dépenses qui vont être assumées par le Bureau des enquêtes
indépendantes. Tout ce qu'on va vous
demander de fournir à l'occasion, ce sont les services spécialisés que vous
fournissez déjà. Ce n'est pas un
nouveau fardeau qu'on leur impose. Si ça se trouve, on va leur en envoyer… on
va leur en enlever. Alors, c'est là que je ne comprends pas très bien le
sens de l'intervention de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Je ne suis pas impatient par rapport au temps qu'on prend, c'est
juste que je ne saisis pas la préoccupation, dans ce sens
qu'actuellement ils assument la totalité des
coûts. Ça fait partie du niveau de service qui est le leur en vertu de la Loi
de police du Québec.
•
(12 h 50) •
Donc, ce qu'on vient faire avec cette loi-là,
on ne vient pas leur en ajouter, on vient leur en enlever. Alors, moi, je ne comprends pas. Puis, même, je rajoute à cela,
le fait qu'on leur en enlève, j'ajoute à cela qu'on va prévoir un règlement qui va préciser les modalités de telle
sorte qu'il n'y ait pas de demandes déraisonnables. Puis, s'il devait y
avoir des demandes déraisonnables, on va prévoir, également par règlement,
comment on pourra le compenser. Mais demandez-moi pas de demander au
gouvernement du Québec de payer pour des dépenses qui sont déjà assumées par
les municipalités, par les services de police de niveaux 4 et 5; c'est prévu
par la loi.
Alors, moi, ce que je vous dis actuellement,
c'est que nous avons aussi des discussions avec le Service de police de la ville de
Montréal et nous avons aussi des discussions avec le Service de police de la
ville de Québec, et franchement, là,
et à moins qu'il y ait des discours discordants avec les uns et les autres,
leur préoccupation, c'est de ne pas se retrouver avec des demandes déraisonnables de la part du Bureau des enquêtes
indépendantes : ce qui normalement leur coûte... je donnais
comme exemple un avion pour amener une équipe spécialisée ailleurs, qu'on ne se
retrouve pas à devoir en payer deux, alors qu'eux autres estiment qu'un avion
serait suffisant.
Alors, on va encadrer tout cela de telle
sorte qu'il n'y ait pas de demandes déraisonnables de la part du Bureau des enquêtes indépendantes puis on va
éventuellement prévoir des modalités pour les demandes qui seraient supérieures
à ce qui constitue ce qui serait raisonnable.
Mais sincèrement, là, moi, ce que je vous dis, c'est que ce qu'on fait
présentement a pour effet d'enlever un fardeau financier au Service de police
de la ville de Montréal puis au Service de police de la ville de Québec. Alors,
on ne peut pas nous dire qu'on en ajoute un, ce n'est pas le cas actuellement.
Maintenant, je comprends la préoccupation du
député de Marguerite-Bourgeoys quand il nous dit : Un règlement peut
prévoir... Moi, je pourrais proposer de reformuler en disant : Un
règlement du gouvernement prévoit les modalités applicables à la
fourniture de services visés au premier alinéa. Qui plus est, je comprends
également qu'il y a une préoccupation de la part du député de
Marguerite-Bourgeoys et du député de Saint-Jérôme quant à l'imputabilité, quant
à la transparence.
Et ce qu'on propose — on
va avoir un amendement à apporter à l'article 289.25 — c'est
qu'on prévoit, dans le rapport annuel, une
ventilation des coûts au niveau des services spécialisés, de telle sorte que
les Québécoises et Québécois sachent ce que
ça a coûté aux contribuables, à la fois aux contribuables québécois au niveau
de la Sûreté du Québec, mais aux contribuables montréalais puis aux
contribuables de la ville de Québec au niveau de la prestation des services
spécialisés.
Alors,
dans un souci de transparence puis d'imputabilité qui nous a été exprimé et qui
est fort légitime, nous proposerions cet amendement à l'article 289.25. Puis,
pour ce qui est de l'article 289.20, moi, je vous le dis, là, je pense que nous répondons aux préoccupations des
services de police de la ville de Montréal et de la ville de Québec,
parce qu'au-delà de ce qu'ils sont venus nous dire en commission nous sommes en
contact continuel avec les deux services de
police, et vraiment, là, leur préoccupation, du moins celle qui nous est
exprimée à nous, leur préoccupation est à l'effet que le bureau ne
puisse formuler des demandes qui leur apparaîtraient déraisonnables. Ils
assument déjà les coûts concernant les enquêtes indépendantes lorsque cette
enquête leur est confiée. Ça fait partie du niveau de service qui leur incombe
en vertu de la Loi de police du Québec.
Alors, ce qu'on fait, là, c'est qu'il y a une
partie de ces coûts-là qu'on va leur enlever parce que c'est le bureau qui va les
assumer, puis, occasionnellement, on va demander les services spécialisés et,
s'il y a des demandes déraisonnables, on le prévoira par règlement, mais
on va essayer d'encadrer pour qu'il n'y ait pas de demandes déraisonnables
adressées aux services de police de la ville de Montréal et de la ville de
Québec.
Mais je veux rassurer le député de
Marguerite-Bourgeoys, je ne suis nullement impatient par le temps qu'on prend. Au contraire, je
trouve qu'aujourd'hui ça va très bien. Alors, je veux que le député de
Marguerite-Bourgeoys comprenne que je n'ai pas d'impatience par rapport
au temps qu'on prend, du moins pas aujourd'hui, et c'était vraiment par rapport... Je pense qu'on ne se comprend pas ou du
moins on n'a pas les mêmes échos provenant des services de police, parce que, de notre côté, vraiment, leur
préoccupation est pour prévenir toute demande déraisonnable de la part du
bureau.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Effectivement,
j'ai vu pire, hein, comme... — ça va très bien aujourd'hui — dans une autre vie. Mais, avant de redonner la parole au...
J'avais le député de Saint-Jérôme, parce qu'il doit quitter un peu plus tôt, si
vous permettez, alors, je vais donner la parole...
M.
Duchesneau : ...je vais être correct.
Mais il reste cinq minutes. Moi non plus, je ne veux pas ajouter à
l'impatience, mais c'est vrai que ça va bien aujourd'hui. Mais, moi, le... On
fait une loi qui va transcender le ministre actuel. Si vous me disiez que vous
étiez pour être ministre pour les 30 prochaines années, j'accepterais ça…
M.
Bergeron : …
M. Duchesneau : Non, mais avant d'être premier
ministre. Mais là on change la donne vraiment. Et c'est peut-être une occasion, peut-être, de briser ces iniquités
qui existent actuellement. Service de police de Montréal, Service de police de la ville de Québec, les citoyens de
ces villes-là paient 100 % pour leur service de police municipal et
paient aussi des taxes pour la Sûreté du
Québec dont on n'a à peu près aucun service. Ça, c'est une réalité. On a vu,
dans le cas de la détention, qu'on donnait des services qui ont été
réduits, qui ont été réduits parce qu'on avait des compressions budgétaires.
Donc, la loi doit être faite de sorte qu'elle puisse justement traverser la
nuit des temps. Avant, quand un service de niveaux 4 ou 5 allait donner
assistance ailleurs pour faire une enquête, bien, c'est eux autres qui
décidaient combien d'enquêteurs ils envoyaient, combien de personnes de
l'identité judiciaire ils faisaient venir. Alors, d'une certaine façon, ils géraient leurs coûts. Là, ce qu'il y a de nouveau,
c'est que c'est un directeur d'un autre bureau qui, lui, va demander tous les services qu'il pense avoir de
besoin, et leurs directeurs des services de police concernés n'ont pas
de mot à dire, à part dire : Bien, on
vous envoie ce que vous avez demandé, alors que, là, vous avez, vous, comme
ministre, le pouvoir justement de prendre
acte qu'on fait un changement majeur et que ces coûts-là... Je pense qu'ils ne
sont pas énormes dans un budget de 72 milliards, je ne suis pas sûr
que ça va venir influencer, mais c'est un principe qu'on défend. Et là-dessus
je suis d'accord avec mon collègue de Marguerite-Bourgeoys qu'on a une occasion
unique de peut-être repenser cette situation qui provoque des iniquités.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, avant de
retourner à...
M. Bergeron : Je réitère à nouveau, cette fois à l'intention de mon
collègue de Saint-Jérôme, que, selon les indications que nous avons de la part
du Service de police de la ville de Montréal et du Service de police de la
ville de Québec, ce n'est pas une
préoccupation. Ils ne souhaitent pas, ils n'ont jamais manifesté, à notre égard
du moins, ce désir que le
gouvernement assume ces coûts-là. Ce qu'ils ne veulent pas, puis vous l'avez
souligné, c'est qu'un directeur débarque avec des demandes qui soient
déraisonnables en disant : Bien là, moi, j'ai besoin de ci, j'ai besoin de
ça, envoie-moi ça, tu n'as pas le choix, toi, tu n'as pas un mot à dire. Alors,
je pense qu'ils veulent qu'on balise, là. Ils veulent qu'on balise cet
élément-là.
Maintenant,
je pense qu'il est important de préciser également — vous avez dit, de façon un peu grossière, je dois le dire, qu'on n'a
pas de services de la Sûreté du Québec — de la trentaine d'enquêtes qu'on a par année sur tout le territoire du Québec, concernant la trentaine d'enquêtes
indépendantes qu'il y a sur tout le territoire du Québec, il y en a les deux
tiers, sinon davantage, qui concernent le Service de police de la ville de
Montréal et qui sont donc menées par la
Sûreté du Québec. Sincèrement, là, je réitère que ce qu'on a sous les yeux va
enlever des coûts au Service de police de la ville de Montréal, va enlever des coûts au Service de police de la
ville de Québec, parce qu'une partie des coûts sera assumée par le Bureau des enquêtes indépendantes
et qu'occasionnellement, occasionnellement, des services spécialisés seront requis. Mais le tout sera encadré, le tout
sera encadré, et on va éviter, effectivement, les demandes
déraisonnables.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de
Saint-Jérôme. Après, je reviens à...
M.
Duchesneau : M. le Président,
l'étiquette «grossière», là, je ne mets pas le chapeau. Je vais vous remettre
ça sur vos épaules, parce que ce n'est pas de ça que je parlais. Je ne parlais
pas des enquêtes ministérielles, je parlais de l'ensemble des services de
police. Montréal paie 700 millions pour son service de police, et tous les
citoyens de Montréal, et on représente à peu
près le tiers ou le quart de la population, on paie aussi pour la Sûreté du
Québec dont on a peu de services à Montréal. C'est de ça que je parlais.
C'est un débat dont on a déjà eu...
M.
Bergeron : Si
j'ai mal compris les propos du député de Saint-Jérôme, je tiens à m'en excuser.
Je ne souhaitais certainement pas être
déplaisant à son égard ou désobligeant, mais je suis obligé de dire, cependant,
qu'au cours de la dernière année le Service
de police de la ville de Montréal a été très heureux d'avoir le soutien de la
Sûreté du Québec, notamment au niveau des manifestations étudiantes le
printemps dernier. Alors, je comprends ce que le député de Saint-Jérôme nous
dit, mais quelque corps de police, sur tout le territoire du Québec, qui a
besoin des services de la Sûreté du Québec peut obtenir les services de la
Sûreté du Québec. Il y a souvent les services de police, puis vous le savez, M. le député de Saint-Jérôme, pour
l'avoir... Il y a souvent des services de police, au Québec, qui vont faire
des contorsions pour ne pas requérir les services de la Sûreté du Québec, alors
qu'il serait si simple de recourir aux services
de la Sûreté du Québec. Mais ça, c'est un autre débat qu'on a déjà eu ailleurs,
pour reprendre votre expression.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci...
Une voix : …
Le Président (M.
Ferland) : Rapidement, oui.
Allez-y, oui.
Une voix : ...
Le Président (M.
Ferland) : Parce qu'il restait deux
minutes, j'avais aussi le député de Fabre avant de terminer, mais...
M.
Duchesneau : Ah! Je m'excuse, je vais
laisser...
Le
Président (M. Ferland) : O.K.
Allez-y, M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. Je
ne voulais pas couper l'envolée du député de Saint-Jérôme, je voulais juste
revenir sur un commentaire. Si le député de Saint-Jérôme me promet qu'il me
laisse 30 secondes avant qu'on ajourne, je peux lui recéder la parole, M.
le Président.
M.
Duchesneau :
Bien, c'est parce qu'il ne reste plus 30 secondes. On pourra prendre le...
On revient après-midi? Demain?
Des voix : …
Le Président (M.
Ferland) : Je vais vous le dire à
l'instant, là, quand est-ce que vous allez revenir.
Des voix : ...
M.
Duchesneau : C'est tellement majeur, là.
Le Président (M.
Ferland) : Mais vous aurez l'occasion
de revenir, M. le député de Saint-Jérôme, de Fabre et de Marguerite-Bourgeoys,
lorsque les travaux vont recommencer.
Alors, compte tenu de
l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au jeudi 25
avril 2013, à 13 heures, pour une séance de travail.
(Fin de la séance à
13 heures)