(Dix-neuf
heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M.
Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il
vous plaît! À l'ordre! Je demanderais aux personnes qui sont debout...
Des voix : ...
Le
Président (M. Ferland) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux gens de
prendre place, de s'asseoir. Nous allons...
Des voix : ...
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous m'avez demandé d'être
souple. Ça part très mal. Alors, on va être
obligé de resserrer dret en partant. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de la
commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de
loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes
indépendantes.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président.
Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Cardin (Sherbrooke); M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair
(Beauharnois); M. Ouellette (Chomedey) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin);
M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Ouimet (Fabre); et M. Roussel (Vimont)
remplace Mme St-Pierre (Acadie).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, nous débuterons à l'instant les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous
disposez d'un temps de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous
la parole.
M. Stéphane Bergeron
M. Bergeron : Je vous remercie, M. le Président. Je devrais être
beaucoup plus bref que ça, parce que je suis impatient
d'entreprendre l'étude détaillée de ce projet de loi, mais je pense qu'il y a
un certain nombre d'éléments qui doivent être énoncés d'entrée de jeu.
D'abord, je veux
saluer mes collègues, mes collègues de l'opposition, mes collègues du parti
ministériel.
Mesdames
et messieurs, aujourd'hui, nous entamons une étape importante du processus
législatif devant conduire à l'adoption du
projet de loi n° 12, soit l'étude détaillée dudit projet de loi. Je tiens
d'abord à remercier de nouveau les individus et organisations qui, par leurs
remarques et suggestions, ont grandement contribué à notre réflexion lors des
consultations particulières mais aussi les membres des oppositions, qui ont
clairement démontré leur volonté de travailler
dans un réel esprit de collaboration, que je salue d'ailleurs. J'offre à mon
tour mon entière collaboration aux partis d'opposition tout au long de l'étude détaillée de ce projet de loi. Je
crois qu'il faut entretenir ce climat de collaboration qui caractérise
nos travaux depuis le début.
Nous
devons étudier ce projet de loi en gardant à l'esprit l'objectif visant à
offrir aux Québécoises et aux Québécois des
garanties supérieures en termes d'indépendance, d'impartialité et de
transparence des enquêtes indépendantes en misant sur un mécanisme doté d'une
crédibilité accrue. Ce modèle purement québécois se base sur les meilleures
pratiques existantes, car nous avons appris des expériences parfois moins
heureuses dans d'autres juridictions.
Dans
cet esprit de collaboration auquel je faisais référence plus tôt et tel que je
m'y étais engagé à la suite de... et à la
suite de discussions avec les porte-parole des partis d'opposition, je vous
demande, M. le Président, d'accepter le dépôt du Cadre réglementaire concernant
la sélection des enquêteurs et la formation. Alors, on va commencer avec
celui-là, M. le Président.
Aussi,
conformément à l'article 289.11 du projet de loi, un règlement du
gouvernement établira les modalités et les
critères de sélection des enquêteurs. Dans ce règlement, il sera prévu que le
directeur mette sur pied un comité de sélection
pour procéder à l'évaluation des candidatures et à la sélection des enquêteurs.
L'expertise de l'École nationale de police
ainsi que celle du ministère de la Sécurité publique seront mises à
contribution pour la sélection des enquêteurs.
Il y sera également
prévu que des critères de sélection seront élaborés, visant spécifiquement les
candidats n'ayant jamais été agents de la paix ainsi que les candidats ayant
déjà été agents de la paix. De plus, ce règlement pourra prévoir que le bureau,
le directeur adjoint et les enquêteurs du bureau suivent le plan de formation
établi de concert avec
l'École nationale de police du Québec. Les membres du bureau devraient
également suivre des formations en continu. Alors, je dépose ce cadre
réglementaire, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, merci, M. le
ministre. Je le transmets à la secrétaire de la commission.
M.
Bergeron : Je
vous demande également, M. le Président, d'accepter le dépôt du Cadre
réglementaire concernant le déroulement des enquêtes indépendantes. Le
règlement pourra notamment prévoir les obligations auxquelles seront
tenus les policiers impliqués, les policiers
qui auront été témoins ainsi que le directeur du corps de police impliqué. Il
pourra également prévoir les délais qu'auront les policiers pour déposer leurs
rapports et ceux qu'auront les enquêteurs du bureau pour rencontrer les
policiers. Alors, je vous remets à l'instant, M. le Président, ce cadre
réglementaire.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
• (19 h 50) •
M.
Bergeron : Je
vous demande aussi, M. le Président, d'accepter le dépôt du Cadre réglementaire concernant le remboursement de frais engagés pour des
services d'assistance et de représentation juridiques lors d'une enquête du coroner. Conformément à l'article 7 du projet
de loi, le coroner en chef peut, sur recommandation du coroner qui tient
une enquête publique à la suite d'une
enquête indépendante menée par le bureau, accorder une aide financière à des
membres de la famille d'une personne
décédée, pour le remboursement de frais qu'ils ont engagés pour des services d'assistance
et de représentation juridiques lors de cette enquête. De plus, l'article 8
prévoit que le règlement du gouvernement peut établir
les montants, les conditions d'admissibilité et les modalités de versement de
cette aide financière. Alors, je vous remets ce document, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
M. Bergeron : Je vous remercie de votre attention et anticipe avec
enthousiasme cette prochaine étape qu'est l'étude détaillée du projet de
loi n° 12.
Documents déposés
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Les
trois documents ayant été déposés, maintenant, je reconnais le parti de l'opposition
officielle, avec le porte-parole, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Robert Poëti
M.
Poëti : Merci,
M. le Président. M. le ministre, Mlle la secrétaire, évidemment tous les
collègues qui sont ici ce soir, la deuxième
opposition également, je dois vous dire que je suis heureux de participer à
cette étude détaillée. Donc, on doit
toujours dire : La première fois ceci, la première fois cela. J'ai assisté
à quelques études détaillées mais jamais en tant que porte-parole, et c'est un privilège, je pense, que j'ai de
le faire avec un dossier aussi important que celui-là.
Je
remarquerai aussi... je ferai remarquer aux gens que, pour un dossier qui
touche la police, il y a six ex-policiers ici, dans cette salle, qui y participent d'une
façon directe. Alors, je pense que, dans certains dossiers, on a à
apprendre, et l'expertise de certaines personnes est aussi très profitable. Et
elle l'a été jusqu'à maintenant, je le dis humblement, parce qu'on est six à travailler, autant du côté, évidemment, du
gouvernement que de l'opposition ou que de la deuxième opposition, mais
je pense que c'est une occasion assez unique qu'on va vivre dans ce
règlement-là.
J'ai
eu l'occasion de souligner qu'il y a eu 18 organismes qui ont été entendus
en commission. Ils nous ont tous apporté un éclairage enrichissant, évidemment à l'exception
d'un seul, que j'ai souligné, que je ne reparlerai plus. De plus, nul
doute que la majorité des mémoires serviront de référence à nos travaux. Ils
nous ont été utiles. Nous avons eu de l'information
et des éléments qui nous ont obligés à réfléchir davantage et de porter plus
loin notre réflexion. Les mémoires évidemment provenaient d'univers
diversifiés. Ça nous a permis d'avoir une vue d'ensemble de toutes les
approches concernant la mise sur pied d'un
bureau des enquêtes indépendantes. Lors des consultations publiques ainsi qu'au
cours du débat sur l'adoption du principe du
projet de loi, le ministre a réitéré à plusieurs reprises son intention d'être
constructif. On l'a constaté. On a eu des
discussions, des rencontres, et je suis convaincu que c'est dans cette
orientation-là qu'on va continuer et qu'on va mettre à jour, évidemment,
livrer ce projet de loi là.
Les
principes du projet de loi, évidemment… Permettez-moi d'énoncer une fois de
plus la vision de mon groupe parlementaire par
rapport au principe du projet de loi n° 12. Je crois sincèrement qu'on
ne peut pas être contre le principe de ce
projet de loi. Comme pour le projet de loi n° 46, le principal
objectif du projet de loi n° 12 est de rehausser le sentiment
de confiance de la population envers les enquêtes indépendantes dont les policiers
peuvent faire l'objet, car beaucoup de citoyens ont des doutes à ce sujet.
À
ce chapitre, plusieurs groupes dont la vocation est de défendre les droits des
citoyens ont soulevé la notion de solidarité
policière. Selon certains d'entre eux, un mur bleu du silence se serait érigé.
J'en profite, encore une fois, pour rétablir
les faits. Nous ne le répéterons jamais assez, il existe plusieurs cas où des
policiers dénoncent leurs propres confrères
suite à des manquements. Les policiers sont également soumis à des règles
disciplinaires et déontologiques très strictes. Tout cela a pour but d'assurer
leur professionnalisme et leur éthique de travail.
En
matière d'enquête policière et à bien d'autres égards, je tiens à réaffirmer
que je crois profondément en l'intégrité et
en la compétence des policiers lorsque ceux-ci mènent des enquêtes. Ils le font
avec impartialité et honnêteté, quelles que soient les circonstances, et ce, dans
le respect des règles de l'art et de la loi. Cependant, il y a un
problème au niveau des perceptions des gens.
C'est pour cette raison qu'il faut en arriver avec un modèle qui va rassurer la
population, sur le plan de l'impartialité, la transparence et l'indépendance,
lorsqu'il est question de ce type d'enquête.
Même si j'ai eu l'opportunité de le faire
lors de mon discours sur l'adoption du principe, je crois qu'il est essentiel que je
réitère au ministre certaines des principales bonifications devant être
apportées à ce projet de loi. L'article 289.1 fait allusion aux
circonstances devant donner lieu à une enquête indépendante. Il fait état de la
notion de blessure grave. L'expression «blessure grave» peut être sujette à des
interprétations divergentes. Il faut donc en préciser le sens.
Je crois qu'il faut absolument modifier l'article 289.3
du projet de loi afin de baliser le pouvoir qu'il octroie au ministre de la
Sécurité publique. Effectivement, il faut préciser que le ministre peut
ordonner une enquête indépendante uniquement dans des cas exceptionnels.
De plus, ces enquêtes ordonnées directement par le ministre doivent porter
seulement sur un acte commis par un agent de la paix dans le cadre de ses
fonctions.
L'article 289.5 définit la composition
du bureau. Je ne vois pas la nécessité de nommer des enquêteurs-chefs parmi les groupes d'enquêteurs.
De plus, il m'apparaît important qu'un procureur soit dédié au bureau afin d'offrir
un support d'ordre légal aux
démarches d'enquête faites par les enquêteurs du bureau. Durant le déroulement
de nos travaux, j'aurai l'occasion de proposer certains ajustements
concernant la répartition qu'il doit y avoir entre le nombre de civils et le
nombre d'anciens policiers.
Plusieurs
groupes ont exprimé leurs préoccupations quant au règlement devant définir les
procédures à suivre en cas d'enquête indépendante — l'article 289.4. Ces règles concernent entre autres la
période de temps sur laquelle s'échelonne l'enquête…
aux modes d'interrogatoire, aux délais des dépositions pour connaître la
version de chacun, à la réduction des
risques de collusion entre les policiers témoins et impliqués. À cet égard, je
suis heureux que le ministre se soit engagé également à nous transmettre
le cadre réglementaire, que nous avons obtenu, et que nous allons pouvoir
étudier, et sur lequel nous allons travailler.
L'article 289.7 fait mention de la
composition du comité chargé de sélectionner le directeur du bureau. Étant donné qu'il y a trois
sièges et que la Protectrice du citoyen s'est désistée, il serait intéressant
que la directrice de l'École nationale de police puisse prendre sa
place.
L'article 289.9
décrit les conditions minimales pour être directeur du Bureau des enquêtes. Je
crois qu'il serait souhaitable d'exiger que
celui-ci soit un ex-juge. Une fois que le comité aura sélectionné la personne
qu'elle croit le plus apte à occuper
le poste de directeur, la nomination devrait être entérinée aux deux tiers de
la Chambre. Cela prouvera que cette nomination est empreinte de
neutralité.
Pour ce qui est du directeur adjoint, sans
que son choix soit approuvé par l'Assemblée nationale, il serait tout de même préférable que
ce dernier soit un avocat de profession depuis 10 ans et qu'il soit
sélectionné par un comité de sélection plutôt que d'être choisi
arbitrairement par le directeur du bureau. À cet égard, comme nous le verrons
au cours de l'étude détaillée, nous avons une idée claire de la composition de
ce comité de sélection.
L'introduction de membres civils dans le
bureau soulève la question des compétences sur le plan des techniques d'enquête. Pour vous démontrer à quel point on
croit que la société a évolué, que les policiers ont évolué et que la
perception des citoyens est grave, je veux citer, encore une fois, un ancien
ministre de la Sécurité publique péquiste, M. Serge Ménard. Il disait, et je le
cite : «…faire une enquête, c'est un métier, c'est une profession, cela
demande une formation et ça demande de l'expérience
et il n'y a pas d'autre endroit où on puisse développer une expertise dans la
conduite d'enquête que dans un corps de
police[...]. C'est dans la nature des choses que des enquêtes sur des actes
criminels soient faites par des gens
compétents et cette compétence n'est [pas] acquise que dans les corps
[policiers].» Pour cette raison qu'il
faut s'assurer de la qualité des connaissances que devront avoir les enquêteurs
civils. Nous avons décidé d'aller plus loin, nous avons décidé d'évoluer
avec la société et de corriger une perception négative, nous allons le faire.
À ce chapitre, il serait intéressant que le
bureau ait recours au Centre d'évaluation des compétences et des aptitudes professionnelles
rattaché à l'École nationale de police. Ce centre est composé d'une équipe
multidisciplinaire formée de psychologues
et de policiers retraités pouvant offrir des services d'évaluation pour le recrutement
de nouveaux personnels, dont des enquêteurs.
Comme
nous avons eu l'occasion de l'entendre à plusieurs reprises, la méconnaissance
de la population est à l'origine des doutes
qu'elle soulève face aux enquêtes indépendantes. Il faut que certaines
informations soient divulguées au public tout au long de l'enquête,
pourvu que la diffusion de ces informations ne nuise pas à l'enquête et aux
recours juridiques qui pourraient suivre. Cela va réduire le niveau d'incompréhension
autour de ces événements-là. De plus, j'accueille favorablement l'intention du
DPCP de revoir ses propres politiques quant à la diffusion de l'information.
Il serait souhaitable que le directeur du
bureau soit soumis à un exercice de reddition de comptes deux fois par année et au besoin.
On doit préciser les modalités entourant les demandes de service que le bureau
pourrait formuler auprès des corps de
police, et ce, autant du point de vue financier qu'opérationnel. Sur le plan de
la gestion financière, ces demandes de service devront également être
comptabilisées selon une méthode favorisant les meilleurs standards d'imputabilité
budgétaire. L'objectif est qu'on puisse
avoir un portrait clair et limpide de tous les coûts rattachés aux activités du
bureau.
En
conclusion, je tiens à souhaiter une bonne étude détaillée à tous et à toutes.
•
(20 heures) •
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
député. Il y avait également… le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, il
y avait le député de Chomedey, je crois, pour les préliminaires.
M.
Guy Ouellette
M. Ouellette : Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter la
bienvenue à M. le ministre, son équipe, les collègues
du parti ministériel, de Sanguinet, que je retrouve avec beaucoup de plaisir
dans un autre forum, Mme la députée de Mirabel, M. le député de Deux-Montagnes. Alors,
je pense qu'on est tous dans la couronne nord, là, ce soir, ou presque.
On est dans la couronne sud de Québec...
Des voix : ...
M. Ouellette : Non, non, mais peut-être que vous aimeriez vous en venir
dans la couronne nord. Mes collègues M. le
député de Marguerite-Bourgeoys, M. le député de Côte-du-Sud et mon collègue de
Laval, mon collègue de Vimont, M. le
député de Saint-Jérôme. C'est pour ça qu'on est en majorité sur la couronne
nord ce soir, donc qu'on fait...
Je
retrouve avec beaucoup de plaisir M. le ministre dans des côtés différents de
la dernière fois que nous avons étudié
ensemble, et je vais faire référence au projet de loi sur l'Unité permanente
anticorruption. Je pense que, M. le
ministre, d'entrée de jeu vous l'aviez mentionné, et ce n'est pas la première
fois que vous en parlez, nous avions bonifié
considérablement le projet de loi sur l'UPAC pour en faire le meilleur projet
de loi. Et je salue votre ouverture, M. le ministre, pour vous dire que
vous avez manifesté cette ouverture-là pour en faire le meilleur projet de loi.
J'avais
la chance, en fin de semaine, de discuter avec un ancien ministre péquiste
aussi de la Sécurité publique, des années 90,
qui me disait que déjà, il y a vingtaine d'années, il y avait des discussions
pour articuler un projet de loi sur des
enquêtes indépendantes mais que le temps n'était pas propice à cela à cette
époque. Je pense que le temps est propice en 2013, toujours dans un souci de communication et de transparence. Et,
comme mon collègue de Marguerite-Bourgeoys vous l'a répété, que ce soit en adoption de principe ou en remarques
préliminaires, d'ouverture, M. le ministre, nous allons avoir la même ouverture que celle que vous aurez
pour bonifier ce projet de loi. Et nous aurons définitivement certaines
interrogations pour donner à la population du Québec, à la communauté
policière, qui le mérite aussi, le meilleur des projets de loi. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Chomedey. Maintenant, je reconnais le député du deuxième parti d'opposition officielle. Alors, ça me fait
plaisir, pour la première fois, M. le député de Saint-Jérôme, je vais vous
accorder 20 minutes. C'est du jamais-vu.
M. Jacques Duchesneau
M.
Duchesneau :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de cette générosité
souventefois renouvelée.
Alors,
M. le Président, M. le ministre, chers collègues de tous les partis présents
ici, Mme la secrétaire, tout le personnel qui est présent, merci beaucoup d'être
là. Moi aussi, je suis heureux d'entreprendre l'étude détaillée de ce
projet de loi là. C'est un projet de loi qui a vraiment son importance dans la
société dans laquelle on vit actuellement. Les enquêtes indépendantes relatives
à des interventions policières ont souvent fait la manchette des journaux dans
les 10, 15 dernières années.
«Impartialité», «favoritisme» sont souvent des qualificatifs qu'on utilise
justement pour qualifier ces
enquêtes-là, et en tout cas c'est le sentiment, peut-être pas généralisé, mais
souvent partagé par plusieurs personnes de la communauté.
Maintenant, soyons
clairs, je pense que d'aucune façon je ne pourrais remettre en doute l'impartialité
et le professionnalisme des enquêtes qui
sont menées actuellement. Et ce n'est pas le but de l'exercice, bien au
contraire, mais c'est de trouver des moyens pour justement faire en
sorte que cette légitimité, tellement nécessaire aux services de toujours, font face actuellement à une crise de
confiance, et je pense que c'est l'objectif visé par le projet de loi que
vous avez amené, M. le ministre. Les
services policiers ont la légitimité nécessaire pour mener à bien les enquêtes
et leur mission qui leur est confiée
par la population. Maintenant, il est clair qu'on ne peut se permettre, pour
vivre dans une saine démocratie, on ne peut se permettre que nos
policiers perdent cette légitimité et qu'ils demeurent toujours redevables
envers la population. Alors, c'est pourquoi
il est fort important, à ce stade-ci, que nous nous penchions sur ce problème
de perception que peuvent avoir certaines personnes.
Les
consultations particulières que nous avons faites déjà nous ont permis de
mettre en lumière certains aspects du projet de loi tel que vous l'avez présenté et qui
vont nécessairement nous obliger, peut-être, à bonifier certains
aspects. Et, avec l'ouverture d'esprit que
je reconnais à tout le monde autour de la table, je suis confiant que ce projet
de loi va passer tous les tests.
Plusieurs groupes de différents horizons, souvent avec des opinions qui sont
parfois contradictoires mais documentées et appuyées, sont venus
présenter différents mémoires, et je les en remercie, bien sûr. Leur expérience
et leur expertise, en tout cas, pour un, m'ont
permis de grandir dans cette réflexion. Et les commentaires que j'ai
entendus vont sûrement être des outils
indispensables pour mieux comprendre les objectifs de cette loi-là. Leur
présence, en tout cas, moi, me
réconforte, parce que ça montre justement qu'on vit dans une saine démocratie,
où des gens avec des opinions diverses
sont capables de venir se faire entendre dans l'hôtel du Parlement pour nous
faire part de leurs préoccupations. Et, suite à ces consultations, nous,
de la deuxième opposition, nous souhaitons améliorer principalement six
aspects. Je reviendrai beaucoup plus en
détail au cours des prochaines séances, mais il y a six aspects, je pense, qui
sont importants peut-être de préciser dès ce soir.
D'abord,
les blessures graves. Pour bien comprendre l'essence même du projet de loi et
connaître vraiment la portée du mandat du bureau d'enquête indépendant, je
pense qu'il est primordial, et ça a été mentionné par plusieurs
intervenants... il va être primordial de
définir la notion de «blessure grave». C'est un des aspects sur lesquels on
veut travailler. Et ça, ça va nous permettre d'éviter justement certains
obstacles qu'une interprétation floue pourrait nous apporter. Et, en
définissant bien ce qu'est une blessure grave, je pense qu'en même temps ça va
nous servir à mieux circonscrire le travail du BEI, donc le bureau d'enquête
indépendant.
Le deuxième point, c'est
de définir justement la portée de ce bureau. Le présent projet de loi introduit
la possibilité pour le ministre de changer... de charger le BEI, plutôt, d'enquêter sur
tout événement impliquant un policier. Cet article-là est très
intéressant mais dans la mesure où il laisse la possibilité au BEI d'être
impliqué dans un événement peut-être imprévu au moment où on se parle mais qui
ne nécessitera pas qu'on change la loi à chaque fois qu'il arrivera un
événement exceptionnel. Donc, laisser la porte à des imprévus, je pense que c'est
une sage décision.
Pourtant, il ne faudrait pas que cet article
soit interprété comme un laissez-passer pour que le Bureau des enquêtes enquête sur à
peu près tout. Je pense qu'on doit l'ouvrir mais en même temps aussi le
circonscrire, même si ça peut paraître paradoxal.
Alors, c'est pour cette raison qu'on croit important de définir la portée des
événements exceptionnels. Ça pourra faire
l'objet de nos discussions. On croit nécessaire de restreindre cet article aux
cas où vraiment un policier est impliqué aussi dans l'exercice de ses fonctions. Je pense qu'il y a d'autres
mesures qui permettent de peut-être regarder le travail ou les activités
d'un policier qui n'était pas en fonction, alors qu'ici on travaille vraiment
dans le cas où un policier a agi dans l'exercice de ses fonctions.
Les règlements, vous nous avez déjà fourni
des cadres réglementaires pour trois aspects. Je vous en remercie. C'est une demande qu'on
vous avait faite, et vous avez acquiescé rapidement à la demande, et je pense
que ça montre justement l'optique avec laquelle ce projet de loi là va
être étudié.
L'article 289.4 du présent projet
introduit la possibilité pour le gouvernement d'établir le déroulement des enquêtes par règlement. En fait, le déroulement de ces
enquêtes-là, c'est vraiment la raison d'être du BEI, et il faudra, je pense, passer assez de temps pour vraiment comprendre ce
que fera ce bureau d'enquête pour, encore là, éviter peut-être des dérapagesdans le futur. Et donc il devient impérieux
d'avoir l'obligation d'édicter ce règlement-là, et ce, le plus rapidement
possible.
•
(20 h 10) •
Je pense aussi qu'un règlement devrait
définir des modes de communication avec la famille. On l'a entendu, je pense, plus d'une fois. Le problème de perception
actuellement est, si vous voulez, circonscrit autour d'un manque de communication, et là-dessus je pense que les
services policiers peuvent peut-être faire un mea-culpa. Ça nous amène là où on est aujourd'hui. Les familles, les proches des
victimes doivent être tenus informés du déroulement des enquêtes, et je pense que c'est de cette façon-là qu'on va établir
les ponts avec les gens qui avaient des critiques à faire. Donc, il s'agit
souvent tout simplement d'accompagner ces gens-là dans une démarche souvent
douloureuse et qui fait en sorte que des
gens vivent des moments difficiles. Donc, on doit trouver un moyen d'alléger ce
fardeau souvent inutile si on a les bons moyens de communication. Et ça va répondre justement aux demandes
maintes fois mentionnées par la population pour une plus grande
transparence.
Le
quatrième point, c'est la composition du bureau. Ça aussi, ça a fait l'objet de
plusieurs discussions. Est-ce que le bureau
doit être composé de civils, de policiers actifs, de policiers retraités? Et là
on est allé vraiment dans toutes les directions.
Je pense qu'ici un équilibre doit être prôné, et c'est pour ça que nous croyons
que le fait d'avoir des policiers d'expérience,
accompagnés par des gens qui possèdent d'autres expertises, va justement
permettre une meilleure crédibilité, là,
du bureau dans son ensemble. Donc, nous proposons que le bureau soit composé à
parts égales de civils et de policiers retraités.
Le cinquième point, ce sont les
communications. Je l'ai dit tantôt, on pense aux familles mais aussi à la population, qui souvent
sont témoins de situations, et, les médias aidant, les médias sociaux aidant, souvent
la vérité ou les faits sont peut-être mal véhiculés, et il y a
distorsion dans la perception. Alors, je pense que, s'il y a un point sur
lequel on doit revenir, c'est la
communication, autant avec les familles qu'avec la population, qui demande justement
de croire à son service de police. Et là-dessus, «transparence», je
pense que c'est peut-être le mot clé pour nous permettre d'avancer. Et dans la même optique, surtout lorsqu'une
accusation aura fait l'objet d'une étude de la part des procureurs mais
que des accusations ne seront pas portées, là encore on devra mettre l'emphase
beaucoup sur la communication pour sauver autant la réputation du bureau que
des policiers impliqués. Ce qu'on veut, et je pense que vous l'avez maintes
fois indiqué, c'est la justice mais la justice pour tous. Et là-dessus vous
avez notre aval, M. le ministre.
Finalement,
le sixième point, c'est tout ce qui touche l'expérience et l'expertise des
enquêteurs. Je pense que l'expertise des enquêteurs devrait toujours être au
centre des préoccupations du bureau et non seulement par une formation de base,
mais, même lorsque les policiers ou les agents de la paix de ce bureau auront
acquis une certaine expérience, je pense qu'on
va devoir parfaire leurs connaissances, et là-dessus il ne faudra peut-être pas
lésiner sur les moyens pour que ces gens-là soient toujours à la fine
pointe des connaissances nécessaires pour faire des enquêtes. Et là-dessus c'est autant la population que nous
ici, à l'Assemblée nationale, les élus… On devra juger vraiment sur les résultats des enquêtes qui seront menées, et cet
aspect-là devra faire l'objet d'évaluations constantes. Et c'est pour ça
que, dans les propositions que vous nous avez faites, que le directeur de ce
Bureau d'enquêtes indépendantes vienne nous rencontrer
sur une base régulière pour nous tenir informés de ce qui se passe, ça aussi,
je pense que c'est un gage de succès.
En terminant, il y a un aspect particulier
qui m'inquiète personnellement et que je souhaite souligner. On a souvent affirmé, à
plusieurs reprises, que les enquêtes actuelles étaient effectuées avec
professionnalisme — même les gens qui sont venus nous
faire des propositions l'ont reconnu — et que le problème était vraiment un problème de
perception. Je me répète, mais je pense que c'est
important de le faire. J'ai une petite crainte qui fait en sorte qu'à un moment
donné il ne faudrait pas que les
statistiques aient préséance sur les réalités. Je m'imagine la situation après
12 enquêtes si, chaque fois, les
policiers sont exonérés parce qu'ils ont bien fait leur travail mais qu'il y a
eu mort d'homme ou blessure grave. Il ne faudrait pas que les gens qui
sont à la tête du bureau d'enquête indépendant sentent un fardeau sur leurs
épaules de dire : Oup! nos statistiques
ne rencontrent peut-être pas les attentes de la population. Et je ne dis pas qu'il
y a mauvaise intention, mais ça peut être un piège, et dès le départ, et
j'espère que, lors de nos délibérations, on viendra peut-être à trouver un
moyen d'éliminer ce piège-là. Mais c'est la vérité qui doit triompher et non
pas la statistique des résultats, en leur mettant un fardeau indu sur leurs
épaules pour qu'on atteigne justement certains quotas, faire en sorte que des
gens soient accusés, alors qu'ils ne devraient pas l'être. Et là-dessus j'ai
besoin d'être convaincu, M. le ministre.
Puis je terminerais tout simplement ça — parce que je ne veux pas étirer mon temps — en disant que j'ai une
entière confiance aux policiers québécois
dans leur ensemble. Est-ce que souvent il peut y avoir des dérapages? La
réponse, c'est oui. Parce que les policiers sont des êtres humains, pas
des robots, et il peut arriver des situations. Mais il me reste encore à me faire convaincre que des gens de
mauvaise foi peuvent utiliser leurs armes, alors qu'ils ne devraient pas
le faire. Moi, je pense que l'erreur est
humaine, et l'erreur de bonne foi doit être considérée justement dans l'étude
de ce projet. C'était ma présentation, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Bien. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Et je vous remercie tous,
bien entendu, de vos remarques préliminaires.
Je pense que ça a bien, si on peut s'exprimer ainsi, mis la table pour les gens
aussi qui nous écoutent, hein? Parce qu'on a
la chance d'avoir beaucoup d'experts autour de la table, et je vous en
félicite, et les gens qui nous écoutent, là, je pense qu'ils ont bien
compris, saisi l'importance de ce projet de loi là. Et ça met la table aussi à
des discussions, là, sereines et constructives.
Étude détaillée
Alors, est-ce qu'il y
a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors,
sinon, s'il n'y a pas non plus de motion préliminaire, nous allons
immédiatement débuter l'étude article par article.
Alors, je prends en
considération l'article n° 1. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Bergeron : M. le
Président, je ferais une proposition. Nous avons eu l'occasion, un peu plus tôt aujourd'hui, de nous
rencontrer, les représentants des partis d'opposition et nous, pour examiner un
peu le cadre réglementaire, d'une part, et, d'autre part, le projet de loi lui-même, et il nous est apparu qu'un
certain nombre d'articles sont, à leur face même, non controversés.
Alors, je vous proposerais de commencer avec ces articles-là. Je vous en fais
lecture à l'instant, M. le Président : article 7, article 8,
portant sur le coroner, article 5, qui est un article de concordance,
article 6, organismes budgétaires.
Ensuite, à l'article 2, on irait avec : 289.22, sur l'exercice
financier; 289.23, sur les prévisions budgétaires; 289.24, avis et recommandations; 289.25, dépôt du
rapport; ensuite 289.16, pouvoirs du directeur; 289.17, les dispositions
en cas d'absence du directeur; 289.18,
délégation d'acte. Évidemment, si, bien sûr, on est en mesure de passer à
travers tous ces articles ce soir, si mes collègues sont d'accord, nous irions
dans cet ordre pour ce soir.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Pour ça, j'ai besoin du consentement,
bien entendu, des membres.
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup, il y a consentement. Alors, M. le ministre, je
vous recède la parole, et ça nous amène à l'article 7,
coroner. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Bergeron : Oui,
M. le Président. Alors, l'article 7, Loi sur la recherche des causes et
des circonstances de décès.
7. La
Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès (chapitre R-0.2)
est modifiée par l'insertion, après l'article 125,
du suivant :
«125.1. Le
coroner en chef peut, sur recommandation du coroner qui tient l'enquête et
conformément à ce que prévoit le règlement
pris en vertu de l'article 168.1, accorder une aide financière à des
membres de la famille d'une personne décédée.»
Au
niveau des commentaires, M. le Président, cette disposition prévoit que, dans
le cas où un décès survient à la suite d'un événement ayant mené au déclenchement d'une
enquête indépendante et qu'une enquête du coroner est tenue, les membres de la famille de la personne décédée
pourraient recevoir de l'aide financière. Cette aide serait accordée par
le coroner en chef, sur la recommandation du coroner qui tient l'enquête, selon
les modalités prévues dans un règlement du gouvernement.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, les discussions sont ouvertes. Alors, je
reconnais le porte-parole de l'opposition
officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M.
Poëti : Merci,
M. le Président. Bien, écoutez, dans un premier temps, j'aurais peut-être aimé
savoir, de la part du ministre, pourquoi on profite de ce projet de loi n° 12 pour
venir encadrer une partie de la loi du coroner. Pour quelle raison?
Est-ce qu'il y a une raison juridique pourquoi on n'aurait pas pu le faire d'une
autre façon ou qu'on se sert du projet de loi n° 12 pour pouvoir le
faire?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
• (20 h 20) •
M.
Bergeron : Vous
aurez remarqué, M. le Président, qu'au niveau du commentaire on fait référence
au fait qu'on parle d'un événement qui a mené au déclenchement d'une enquête
indépendante et qu'une enquête du coroner est tenue dans le cadre du
même événement. Alors, il y a un lien avec les enquêtes indépendantes, dans un
premier temps.
Et,
d'autre part, je pense qu'il est important de signaler que nous avons vécu des
situations dans le passé où des membres de familles ont jugé que l'État devait
rembourser les dépenses d'assistance et dépenses juridiques. Puis ce qu'on
constate, c'est que c'est
devenu, pour ainsi dire, un puits sans fond. Alors, il nous apparaissait
important de profiter du projet de
loi n° 12 pour venir baliser cette possibilité qu'aurait... d'abord
permettre formellement, alors que pour le moment ce n'est pas
formellement défini, et, d'autre part, de baliser cette capacité qu'auraient
les familles de pouvoir avoir certains des
frais remboursés, de fixer dans quelles conditions les frais peuvent être
remboursés, à quel tarif, avec quel plafond. Donc, ça, ce sera défini au
niveau du cadre réglementaire, qu'on a d'ailleurs déposé un peu plus tôt ce
soir.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M.
le député.
M.
Poëti : D'accord.
On avait l'impression que 7 et 8 étaient... sans être répétitifs, le terme n'est
peut-être pas exact, mais qu'il y avait peut-être un avantage à les regrouper, compte tenu
que, lorsqu'on regarde... On a parlé d'aide financière. Vous avez souligné verbalement la réponse qui est
dans l'article 8, qui dit «pour des services d'assistance et de
représentationjuridiques». Est-ce qu'il
ne serait pas opportun qu'on le retrouve à l'article 7? Parce que, lorsqu'on
dit que le règlement pris en vertu de
l'article 168 accorde une aide financière à des membres de la famille,
peut-être que ça peut été perçu d'une façon
beaucoup plus large : sur l'aide financière qui touche quoi? Vous le
précisez dans 8. Est-ce que ça serait possible de les regrouper, ces
articles-là, de façon à ce qu'il n'y ait pas cette interprétation peut-être
négative? Vous avez parlé tantôt de puits sans fond sur le volet juridique mais
peut-être à d'autres égards aussi pour les citoyens.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. Bergeron : Je vous dirais que c'est une technicalité juridique qui a
fait en sorte que les articles ont été conçus
séparément. Si vous souhaitez qu'on approfondisse cette technicalité juridique,
nous pourrions demander à notre légiste peut-être de donner quelques
précisions, si vous y consentez.
Une voix : Consentement.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, je vous demanderais, pour la
première fois que vous prenez la parole, de
vous identifier : votre titre et votre nom, s'il vous plaît.
M.
Robitaille (Pierre) : Pierre Robitaille, avocat à la Direction des affaires juridiques,
ministère de la Sécurité publique.
Oui,
effectivement, on a séparé les deux dispositions dans le but de respecter
effectivement ce qui existait déjà dans la loi sur les recherches des causes et
circonstances de décès, où on retrouve les pouvoirs réglementaires au
chapitre V de cette loi-là, donc les
articles 163 et suivants, et ce sont des technicalités juridiques.
Cependant, l'article 125.1 est limité, alors je pense que
juridiquement il ne peut pas être interprété autrement que de la façon dont il
est écrit, dans la mesure où on réfère directement au pouvoir réglementaire de
168.1. On le verra à l'article suivant, qui est plus, mieux encadré, là, pour
le principe.
Mentionnons
que, une autre technique juridique, on n'a pas repris l'ensemble du texte à
125.1. C'est une façon de... non pas
minimaliste, mais une façon de décrire les dispositions législatives, là, qui
sont dans cette loi-là. Et le respect de la structure de la Loi sur la
recherche des causes et des circonstances des décès est importante aussi au
point de vue légistique.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. Robitaille. M.
le député.
M.
Poëti : Est-ce
que vous pensez possible… bien que parfois, en lisant certaines lois, on peut
avoir la perception de la redondance, mais ça viendrait annihiler le doute des gens si on
ajoutait quand même à 7, évidemment, ce qui est écrit à 8 : «pour des services d'assistance et de représentation
juridiques». Ça le baliserait, à mon avis. Je comprends que vous, comme
avocat, vous avez cette connaissance-là, pointue, et cette compréhension
instantanée, mais je ne suis pas certain que les citoyens qui se retrouvent
dans une situation particulière ont cette capacité-là.
Le Président (M.
Ferland) : M. Robitaille.
M.
Robitaille (Pierre) : Ce qu'on prévoit... On peut reprendre un texte, mais, comme vous dites,
ça serait redondant. Et le citoyen, bien, il
va devoir... L'article va s'interpréter en fonction de ce que va contenir le
pouvoir réglementaire de 168.1. C'est une technique de rédaction qu'on a
utilisée.
M. Poëti : Bien, en fait, c'est ça, mais c'est parce qu'on dit les
mêmes choses, dans le sens qu'on est en avant d'un problème de perception, c'est
plutôt ça, sur laquelle je pense qu'on doit se prémunir d'une interprétation, d'une
mauvaise interprétation. Je réitère encore
que votre profession, votre compréhension des lois est probablement plus
facile à comprendre que pour les citoyens. Mais, lorsqu'on dit «une aide
financière», moi, je ne suis pas mal à l'aise qu'on le retrouve... En fait, je pense que ça serait souhaitable qu'on trouve, qu'on
précise «pour des fins de représentation juridique». Si on le retrouvait là, moi, je pense qu'on
annihile le doute, le risque qu'un citoyen dise : Bien, moi, je peux
passer à la caisse, là. Pourquoi vous
pouvez passer à la caisse? Vous pouvez passer à la caisse pour des frais
juridiques, pas autre chose.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. Robitaille,
oui.
M. Robitaille (Pierre) : Si on veut y aller de façon plus exhaustive à 125.1, il va
falloir être très exhaustif et prévoir
probablement plus que simplement dire «pour les frais de représentation
juridiques». Il va falloir parler aussi de ce qu'on a prévu à 168.1.
Donc, c'est une question de redondance, effectivement. Il ne pourrait pas
passer à la caisse plus, dans la mesure où
168.1, qui est le... va prévoir... Le pouvoir réglementaire va prévoir la façon
dont lacompensation va pouvoir être
donnée, les frais juridiques qui vont être visés, et tout ça. Donc, c'est
limité par la disposition suivante, article 8. C'est une question
de technicalité juridique, comme je vous disais tout à l'heure.
M. Poëti : C'est la dernière fois, mais juste
vous dire : Est-ce que vous êtes d'avis, avec moi, qu'il peut y avoir une interprétation,
lorsqu'on lit cet article-là et qu'on ne précise pas les raisons pour
lesquelles on peut obtenir l'aide financière? Je veux dire, est-ce que
vous pensez qu'il peut y avoir une interprétation, là?
M. Robitaille (Pierre) : Moi, je ne pense pas, parce que l'interprétation
doit être donnée en fonction de ce qu'on
retrouve à 168.1 et qui, elle, va comprendre le pouvoir réglementaire qui va
permettre de limiter et de baliser ce qu'on retrouve à 125.1.
M.
Poëti : Parfait. Merci.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je
crois que le ministre avait aussi la...
M. Bergeron : Oui. Bien, simplement pour dire que
je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys
soulève une préoccupation qui est très
légitime. Cela dit, au-delà des préoccupations qui sont légitimes, il y a un
certain nombre de codes, au niveau de
la rédaction juridique, qui nous amènent à devoir... Ça peut paraître un peu
rigoriste comme façon de faire, mais
on est un peu contraints par cette façon de faire rigoriste. Je rassure le
député de Marguerite-Bourgeoys en lui disant qu'effectivement en 7 on a l'impression que c'est le bar ouvert, mais c'est
circonscrit en 8 et ce le sera encore davantage au niveau de la réglementation. Alors, je pense que,
ce problème de perception que vous évoquez, il aurait été souhaitable
que nous puissions le gérer autrement. Or, on est contraints, comme je le
disais, par les règles de rédaction des projets de loi, et je pense qu'au-delà de la perception il y a quand même les
balises qu'on retrouve au niveau de l'article 8 et qu'on va retrouver au niveau de la réglementation. Alors, c'est
une préoccupation légitime, certes, mais on y répond, peut-être pas de la façon dont vous auriez souhaité que nous le
fassions, dans l'article 7, mais nous le faisons de toute façon à l'article 8.
Dans l'article 7, on dit : Oui, il
sera possible de rembourser. Dans l'article 8, on dit : Selon un
certain nombre de conditions, puis ces conditions seront précisément
définies dans la réglementation.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le
député.
M. Poëti : Merci de votre explication. Comme
vous l'avez dit, j'ai une préoccupation d'interprétation et évidemment j'aime bien les juristes, mais ce n'est pas
tout le monde qui a cette compréhension-là lorsqu'on lit. Je veux juste essayer de fermer des portes. Votre explication me
satisfait. Cependant, j'ai cette préoccupation-là, ce pourquoi je le
disais.
Peut-être une dernière question :
Définir les circonstances pouvant donner lieu à une aide financière... Est-ce que c'est assez large,
les circonstances pour donner l'aide financière? C'est-à-dire, est-ce qu'on va
le définir plus précisément dans 8 ou plus loin, à 161?
M.
Bergeron : Il devra s'agir d'une...
Une
voix : ...
M.
Bergeron : Pardon?
(Consultation)
M. Bergeron : Oui, bien, c'est ça, ça sera défini
au niveau du cadre réglementaire, mais, au niveau des explications puis de la
façon dont on a conçu cet article-là, on parle évidemment d'enquêtes publiques
du coroner qui sont reliées à un décès,
qui ont donné lieu à un déclenchement d'une enquête indépendante. Donc, ce n'est
pas n'importe quelle enquête du coroner dont il est question
présentement, mais vraiment en lien avec le déclenchement d'une enquête
indépendante.
Et,
pour celles et ceux qui pourraient être préoccupés par la question du bar
ouvert, simplement signaler que les enquêtes
publiques du coroner, en somme, sont relativement rares. Depuis l'an 2000,
on compte six enquêtes du coroner qui sont reliées à des décès, qui ont
donné lieu au déclenchement d'une enquête indépendante, et le nombre de cas, sur ces six, qui ont donné lieu peut-être à des
excès, au niveau des réclamations, sont très limités. Donc, à la lumière
de ces exemples-là, qui ne sont pas très nombreux, je pense qu'il convenait de
venir circonscrire un peu le tout, ce que nous faisons dans le projet de loi à
travers les articles 7 et 6.
D'abord, 7 prévoit la possibilité, et
6 vient circonscrire... 8, pardon — 7 et 8 — 8 vient circonscrire et de
façon plus précise encore dans le cadre réglementaire qu'on a déposé, donc dans
le règlement qui suivra.
•
(20 h 30) •
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. J'avais le député de Saint-Jérôme, je crois.
M. Duchesneau : Oui. Bien, M. le Président, moi
aussi, j'avais beaucoup de questions, comme mon collègue de Marguerite-Bourgeoys.
Mais les réponses que vous venez de nous donner, là : on oublie le bar
ouvert, c'était ma crainte.
Et, si je me fie aussi aux
commentaires qu'on a entendus des témoins, vous avez cette ouverture d'esprit
qui est louable, mais, en même temps, vous
appliquez des règles de bonne gouvernance. Alors, moi, ça me satisfait.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
député.
Une
voix : …
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité. Alors,
maintenant, M. le ministre, nous allons, comme ça a été convenu, à l'article 8, je crois.
M. Bergeron : Article 8, M. le Président, et là on
va avoir effectivement les balises auxquelles tenait, à juste titre, le député de Marguerite-Bourgeoys.
Alors, article 8 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 168, du suivant :
«168.1. Un règlement du gouvernement peut
établir les montants, les conditions d'admissibilité et les modalités de versement de l'aide financière que le coroner
en chef peut accorder en vertu de l'article 125.1 à des membres de la famille d'une personne décédée, pour le
remboursement de frais qu'ils ont engagés pour des services d'assistance ou
de représentation juridiques lors d'une enquête tenue par un coroner à la suite
d'une enquête indépendante menée par le Bureau des enquêtes indépendantes
conformément à l'article 289.2 de la Loi sur la police (chapitre P-13.1).»
Commentaires, M. le Président. Cette
disposition permet au gouvernement de prendre un règlement pour établir les montants et
les conditions d'admissibilité de l'aide financière que le coroner en chef peut
accorder à des membres de la famille
d'une personne décédée à la suite d'un événement ayant amené au déclenchement d'une
enquête indépendante. Cette aide financière ne peut être accordée que
pour le remboursement de frais engagés pour des services d'assistance et de
représentation juridiques lors d'une enquête du coroner.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je
reconnais le porte-parole de l'opposition
officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Écoutez, en fait, j'aurais peut-être
été curieux de savoir qu'est-ce qui vous a amené à le définir de cette façon-là, en
fait, sur l'aide financière que le coroner va accorder aux membres des
familles, la façon dont vous l'exprimez. Est-ce que vous voulez vous
éloigner de ce qu'on a vécu récemment avec le crime organisé, les motards, où
on s'est retrouvés avec une problématique importante de frais que l'État doit
absorber?
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
Bergeron : Écoutez, je ne sais pas s'il
y a lieu d'établir un lien entre les deux, mais il est clair qu'il est toujours
préoccupant de se retrouver dans une situation, comme gouvernement, à devoir
assumer des frais qui ne sont pas balisés. Alors, compte tenu que nous sommes
dans le projet de loi sur les enquêtes indépendantes puis qu'il y avait un lien entre les enquêtes indépendantes
et les enquêtes publiques du coroner, nous avons choisi de venir
baliser… par rapport à l'expérience récente
vécue, de venir baliser cette capacité pour les familles de réclamer un
remboursement, donc de définir ce qui peut
être remboursé, définir à quels tarifs et un plafond de remboursement. Est-ce
que cet exemple, dans le respect... Pour
autant que ça passe le test des chartes, est-ce que de telles balises devraient
être envisagées pour d'autres
situations, bien, c'est certainement quelque chose qui peut être évalué,
envisagé, mais ça dépasse évidemment le cadre du présent projet de loi.
M. Poëti : Ça ne sera pas possible d'avoir ça
dans le cadre réglementaire. Si on parle, mettons, là, des tarifs horaires, les frais
réels et toujours les mêmes taux, est-ce qu'on va accorder… est-ce qu'on va
avoir un barème de taux, donc les taux
maximums, un taux minimum? Est-ce que ça, ça va être encadré dans... les
chiffres vont sortir au niveau du règlement?
M. Bergeron : M. le député, si vous jetez un coup d'oeil
au cadre réglementaire qu'on vous a fourni
concernant le remboursement prévu aux articles 7 et 8, vous allez voir qu'effectivement
nous avons l'intention de réglementer sur le type de dépenses, sur les tarifs
et sur le plafond de dépenses admissibles.
M.
Poëti : Je vais voir ça dans
le cadre.
M.
Bergeron : Mais c'est parfait, M. le député, ça
nous permet de faire la précision pour la foule nombreuse qui nous écoute ce soir.
Le Président (M.
Ferland) : Et vous seriez surpris…
Vous seriez surpris, M. le ministre, de...
M.
Bergeron : Absolument, absolument.
Le Président (M.
Ferland) : Écoutez...
Une voix : Il n'y a pas de hockey ce soir.
M.
Poëti : Est-ce
qu'on se base sur les tarifs actuels, sur les taux qu'on connaît actuellement
au niveau des procureurs, au niveau des
avocats... des services juridiques, si je le dis mieux?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre ou...
(Consultation)
M.
Bergeron :
Alors, évidemment, le règlement n'est pas… Le règlement final n'est pas encore
rédigé parce que je m'étais engagé à faire en sorte que le cadre réglementaire soit déposé,
de telle sorte que nous puissions obtenir tous les commentaires, les suggestions, les propositions,
mais il est clair que nous allons examiner les tarifs en vigueur. Puis,
par exemple, on va regarder au niveau de l'aide juridique puis on va essayer de
faire en sorte qu'on ait un tarif qui soit raisonnable
mais qui ne soit pas disproportionné, le tout dans un souci de bonne gestion
des finances publiques du Québec.
M. Poëti : Est-ce que vous avez, à ce stage-ci, une définition plus
précise «des membres de la famille [de la] personne
décédée»? Parce que j'ai vécu avec la loi sur les victimes d'actes criminels.
Donc, la famille : frère, père, mère, soeur, qui sont touchés,
est-ce qu'on encadre ça plus précisément quand on définit «membres de la
famille»?
M.
Bergeron : Nous
faisons ensemble, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, un excellent exercice pédagogique pour les
gens qui nous écoutent parce qu'effectivement, dans le cadre réglementaire qu'on
a déposé ce soir, il est question également de définir quels sont les
membres de la famille qui pourraient faire une telle demande.
Alors, évidemment,
encore une fois, le règlement précis n'est pas encore rédigé parce que nous
attendons les commentaires, les suggestions. Alors, si tant est que vous en
avez, ceux-ci seront bienvenus pour la rédaction finale dudit règlement.
M.
Poëti : Puis peut-être tantôt ma comparaison était boiteuse
avec le crime organisé, bien que vous avez
saisi où je voulais aller. La dernière
partie, fixant une limite maximum de remboursement, on va comprendre assez
rapidement que, dans certains cas, c'est presque déraisonnable. Est-ce
que vous avez un ordre de grandeur lorsqu'on parle de limite maximale de
remboursement? Est-ce qu'on a une idée de ce que ça sera?
M.
Bergeron : Bien,
encore une fois, M. le Président, je précise que le règlement n'est pas rédigé.
Nous souhaitons fixer un plafond dans un souci de bonne gestion des finances publiques
du Québec, mais tout commentaire, toute suggestion sera la bienvenue.
Sur
la question de la famille, si vous me le permettez, je passerais la parole à Me
Robitaille puisqu'il semble qu'il existe déjà une définition à cet égard. Je l'invite
peut-être à vous la présenter puis on verra si celle-ci trouve grâce à vos
yeux.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. Robitaille.
M.
Robitaille (Pierre) : Sans avoir le texte de la définition qui existe en matière d'aide
juridique actuellement sur... on parle de «membres de la famille», on a l'intention,
lorsqu'on fera le règlement, de s'inspirer de ces dispositions-là pour
ne pas effectivement s'écarter et pour ne pas avoir une définition trop large,
là.
M. Poëti : Bien, mon collègue nous dit : Faites la définition,
pour les gens qui nous écoutent, «de la famille». Est-ce qu'elle est déjà
définie, cette...
M. Robitaille
(Pierre) : Il y a déjà des définitions
qui existent, effectivement, dans la réglementation, la Loi sur l'aide
juridique.
M. Poëti : Puis est-ce que c'est long? Qu'est-ce que c'est?
M. Robitaille
(Pierre) : Je ne l'ai pas avec moi,
là, malheureusement, mais...
M. Poëti : O.K., c'est correct. On va pouvoir le voir ultérieurement.
M. Robitaille
(Pierre) : ...mais je pourrais vous
la fournir rapidement, oui.
M.
Poëti : Juste
pour être capable de savoir qu'est-ce que ça représente, le «membres de la
famille». Puis les critères au niveau de l'assistance
juridique, est-ce qu'on comprend aussi que ça va être limité à un avocat ou
est-ce qu'on pourrait avoir deux ou trois avocats pour le même dossier?
M. Robitaille (Pierre) : Il faut comprendre que ce genre d'enquête
là... Normalement, dans une enquête normale, elles ne sont pas nécessairement très longues et
elles ont pour objectif de permettre d'aller chercher des éléments de
fait permettant au coroner de déterminer les circonstances du décès.
Donc,
on n'est pas dans le cadre, habituellement, d'un procès criminel ou d'un procès
de grande envergure, je parle,
normalement. Donc, effectivement, le règlement devrait encadrer la
représentation et le type de frais... comme on le voit dans le cadre réglementaire qui a été déposé, le type de frais
juridiques qui vont être couverts. Et le règlement devrait être assez précis sur la chose, là, pour encadrer
le tout. Mais on comprend que c'est dans le cadre d'enquêtes du coroner,
qui sont normalement relativement limitées et rares dans le cas des enquêtes
indépendantes.
M. Poëti : Vous avez raison. Cependant, vous en connaissez une qui a
duré plus d'un an.
M. Robitaille
(Pierre) : Oui. Bien, c'est ça,
normalement...
M. Poëti : Et je pense que ce n'est pas…
M.
Robitaille (Pierre) : C'est pour ça
que j'utilisais...
M. Poëti : Pour les petites enquêtes rapides, je pense qu'on doit le
définir.
M. Robitaille
(Pierre) : Oui.
• (20 h 40) •
M.
Poëti :
Mais c'est pour les enquêtes qui, compte tenu des circonstances, se prolongent,
s'étirent dans le temps et coûtent des
montants assez faramineux, là...
Une voix : ...
M.
Poëti :
...remboursement, évidemment, si on finit par le placer, ou l'identifier, ou, à
la limite... Peut-être qu'à ce moment-là, si le maximum est placé, on sera
peut-être moins... On aura peut-être besoin d'être moins précis,
évidemment, sur le temps si le maximum est
fait. Puis peut-être qu'il y aura des attitudes… ou, je ne sais pas, certaines
personnes qui pourraient… vont aller
peut-être un peu plus rapidement ou vont mettre fin à ça, compte tenu d'une
capacité. Merci, monsieur…
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je
reconnais le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : Merci, M. le Président. Moi aussi, c'est les cas d'exception
qui me font peur : en fait, faible probabilité, mais un impact élevé quand
ça survient, et c'est souvent là que ça dérape. Si vous aviez, justement, ces règlements, peut-être pour une prochaine réunion,
juste, peut-être, pour nous rassurer, voir dans quel cadre on va limiter
ces situations-là. Moi aussi, je n'aime pas voir quand chaque membre de la
famille est représenté par un avocat différent, ce n'est pas bon pour la
justice, pour l'image de la justice, d'une certaine façon.
Alors,
je comprends qu'avec 8 vous voulez justement démontrer cette ouverture d'esprit,
dire que des gens qui pourraient devoir comparaître devant un coroner puissent le faire avec
des moyens égaux, c'est-à-dire que le gouvernement n'ait pas tous les moyens et que le citoyen
ordinaire n'en ait que peu. Mais par contre il faudrait éviter des abus et je
pense que le meilleur moyen de le faire,
comme le suggère mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, ce serait de circonscrire
le plus rapidement possible ce qu'est un membre de la famille puis quelles sont
les limites. Comme je vous dis... Est-ce que,
parce que c'est l'État qui paie, je vais aller me chercher le meilleur avocat
au monde? Vous savez ce que je veux dire, c'est simplement à ce
niveau-là, pour éviter des abus.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
Bergeron : Bien,
j'abonde exactement dans le même sens que mes collègues. Une fois qu'on aura
défini le tarif, une fois qu'on aura défini le maximum, peut-être que le meilleur avocat
au monde ne sera pas intéressé. Je pense qu'il faut tout de suite, là,
pour le bénéfice des membres de cette commission et pour le bénéfice des gens
qui nous écoutent, là, définir quel est le postulat de base, le modus operandi,
pour ainsi dire.
Pour
ma part, je me suis engagé, au moment des consultations particulières, à
déposer le cadre réglementaire. Le cadre réglementaire définit les orientations, qu'est-ce
qui va retenir notre attention. Je l'ai voulu large justement pour
permettre ce genre de commentaire que vous venez de faire et que nous avons
noté soigneusement : Que chaque membre de la famille soit représenté par
un avocat, ce n'est pas bon. Alors, ça, on prend note de cela puis ça va nous
amener à la rédaction.
On part de l'autre
bout de la lorgnette. Plutôt que de vous rédiger, là, dans les officines
gouvernementales, le règlement puis ensuite amener les gens à réagir au
règlement, on intervient en amont. Alors, en amont, on prend les suggestions,
de la part des parlementaires bien sûr, mais de la part des groupes intéressés.
On les a invités, tous les groupes
intéressés, à nous faire part, une fois qu'on aurait déposé les orientations
réglementaires, de leursobservations.
Et, à la suite de cela, nous allons rédiger les règlements, et les règlements
seront soumis à une prépublication. Nous
avons l'intention, effectivement, d'aller en prépublication pour que les gens
puissent réagir sur ce projet de règlement là.
Alors, vraiment, là, je souhaite que nous
travaillions dans la plus grande transparence, et je vous remercie des commentaires que vous nous faites, parce que c'est
ce genre de commentaires que nous souhaitons obtenir, de telle sorte d'orienter
la façon dont on va rédiger la réglementation.
Chose certaine, au niveau de la famille, il y
a des définitions existantes. On n'a qu'à penser, par exemple, au code d'éthique des députés. Nous avons défini qui étaient
les membres de la famille visés. Alors, on a parlé des conjoints, conjointes et
enfants à charge. Alors, c'est le genre de définitions auxquelles nous
voulons...
(Consultation)
M. Bergeron : Alors, au niveau de l'aide juridique,
par exemple — là, j'ai parlé du code d'éthique des députés : «Une famille est formée du père [...] de la mère ou, dans
les cas prévus par règlement, d'une [...] personne qui y est désignée, ainsi que des enfants mineurs avec qui ils
cohabitent et qui ne sont ni mariés [ou] père ou mère d'un enfant et des enfants majeurs qui fréquentent, au sens du
règlement, un établissement d'enseignement [...] qui ne sont ni le conjoint d'une personne, ni père, ni mère d'un enfant;
des conjoints avec tout enfant visé au paragraphe 1°; des conjoints sans enfant.»
Alors, on a une définition là de la famille
qui correspond également à celle qu'on a retenue pour le code d'éthique des députés,
puis c'est, je dirais, dans cet esprit-là : on ne veut pas effectivement
ouvrir à tout vent, aux cousins, à l'oncle, ainsi de suite, de pouvoir intervenir. Puis je pense que je peux me
permettre de vous dire que je partage personnellement votre
préoccupation à l'effet que chacun des membres de la famille ne doit pas être
représenté par un avocat payé par le gouvernement.
Alors,
une fois qu'on a défini un certain nombre de paramètres, bien, c'est dans ce
sens-là qu'on va aller au niveau de la rédaction du règlement. Et je vous
invite à commenter abondamment puisque nous avons réellement l'intention de
nous inspirer des suggestions qui nous seront faites pour la rédaction de la
réglementation.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. Je pense que le député de Saint-Jérôme avait une autre question.
M. Duchesneau : Moi, j'aime le débat qu'on a
actuellement, parce que, si, dans un an, cinq ans ou 10 ans, un juge devait trancher et comprendre l'esprit de la loi, je
pense que l'échange que nous avons permet d'éclairer peut-être la lanterne de
plusieurs personnes. Alors, bravo!
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
Bergeron : Ça va pour moi, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Il y avait le porte-parole de l'opposition
officielle, le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Peut-être juste... parce que je ne
voudrais pas qu'on interprète mal, non plus, notre questionnement sur les tarifs des
avocats. On a dit : On ne pense pas que peut-être le meilleur avocat au
monde... mais, en même temps, je ne veux pas non plus que ces gens-là
pensent qu'ils pourraient avoir le pire avocat au monde aussi, compte tenu que
la justice, bien, elle serait juste pour les riches et que le gouvernement ne
paie pas la juste part à un avocat. Je veux juste...
Ma question du cadre financier était à ce
sujet-là, de façon à ce que les gens… qu'ils aient le droit, le pouvoir et la capacité financière de se choisir un avocat qui
correspond à une moyenne du milieu des procureurs aujourd'hui qu'on retrouve sur le marché, de façon à ce que les gens
qui nous écoutent ou certaines personnes qui vont prendre connaissance de nos discussions conviennent qu'on a décidé
ensemble de donner un montant si bas qu'à ce point, bien, certains
avocats seulement pourraient lever la main et qu'il n'y aurait pas d'égalité de
justice. Je veux juste quand même faire une nuance
entre les deux. Je ne crois pas que ça soit la perception des gens autour de la
table. Mais je veux juste être clair, de façon à ce que je pense que ce
cadre-là ne doit pas être un cadre qui limite une certaine capacité seulement
de procureurs et qui limiterait, à mon avis, le choix des gens qui auraient
besoin de ce service-là.
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre… Bon, allez-y, oui, on a du temps.
M. Bergeron : Très brièvement, M. le Président. Je
salue l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense qu'il a parfaitement raison de faire cette
précision.
Tout à l'heure, je donnais, à titre
indicatif, le barème de l'aide juridique. Alors, je ne pense pas qu'on puisse dire que le barème de l'aide
juridique est quelque chose de déraisonnable pour avoir une défense correcte.
Alors, nous prenons acte de votre
commentaire et l'inscrivons soigneusement, dans l'objectif de rédiger un
règlement qui soit le plus consensuel possible. Merci infiniment de vos
commentaires.
M.
Poëti : …
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre.
M.
Poëti : ...pas un cas d'exception,
mais d'exception veut dire exception à son sens le plus net, là. Tu sais, je veux dire, je pense qu'il faut l'encadrer au
maximum. Est-ce qu'on peut avoir une certaine ouverture? Probablement.
Mais que, de façon générale, les gens se
retrouvent bien dans ça et qu'ils puissent faire un choix approprié
personnel.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. En plus d'être noté, ça sera même dans les galées.
C'est noté. Alors, je pense qu'il n'y a pas d'autre
intervention. Alors, s'il n'y en a pas d'autre, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité. Alors, maintenant, M. le ministre, nous
allons aller à l'article 5, un article de
concordance. Alors, à vous la parole.
M.
Bergeron :
Alors, M. le Président, article 5. L'article 354 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou un constable spécial» par
«un constable spécial ou un membre du Bureau des enquêtes indépendantes».
Le commentaire, M. le
Président. Cette disposition ajoute à l'article 354 de la Loi sur la
police l'expression «un membre du Bureau des
enquêtes indépendantes» dans le but de préciser que, lorsqu'on utilise les mots
«policier», «agent de la paix» ainsi que toute autre expression semblable dans
toute loi ou tout règlement ainsi que dans tout décret, contrat ou autre document, on désigne également un membre du
Bureau des enquêtes indépendantes. Précisons que l'article 354 est une
disposition interprétative.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, le porte-parole de l'opposition
officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M.
Poëti : Écoutez,
peut-être pour M. le ministre ou au niveau de Me Robitaille, peut-être
juste... j'aurais aimé qu'on m'explique ou qu'on
me définisse davantage «disposition interprétative».
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre? Ah!
M. Robitaille, allez-y.
• (20 h 50) •
M.
Robitaille (Pierre) : Oui. C'est une disposition qui va dans... comme elle le dit, là, si on
se permet de le lire, on parle ici «dans toute loi [...] tout règlement ainsi que dans tout
décret, contrat ou autre document»… des expressions «constable»… bon. C'est une disposition qui vise — très large — à
identifier, dans les lois, les règlements, ce que veut dire les expressions qui sont précisées ici : donc, «officier
de la paix», «officier de police». Ça évite... Ça permet de regrouper l'ensemble des dispositions et de les
identifier de façon claire et d'aller modifier... en tout cas, d'attribuer...
Parce
que les lois du Québec contiennent, dans certains cas, différentes expressions
qui sont associées à «agent de la paix». On
les retrouve un peu ici : «constable», «agent de la paix», «policier»,
«agent de police». On les regroupe sous le
même vocable. On voulait dire que ces expressions-là, peu importe dans quel
document, dans les documents qui sont identifiés là, s'appliquent. Elles
veulent dire : un policier de la ville de Montréal. Et on vient ajouter
ici «un constable spécial ou un membre du Bureau des enquêtes indépendantes»
pour être assurés que, lorsqu'on utiliserait l'expression
«agent de la paix», ou l'expression «constable», ou autrement, dans une loi qui
peut être désuète, elle viendrait viser l'un de ces membres-là pour
assurer qu'il ait les pouvoirs, là, d'agent de la paix.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. Robitaille. M. le
député de Marguerite-Bourgeoys.
M.
Poëti : Donc, le
titre de membre du Bureau des enquêtes indépendantes inclut, en fait, un agent
de la paix, parce qu'ils seront des agents de
la paix au sens de la loi et que la perception populaire... Compte tenu que ça
sera… peut-être, mais on en a parlé un peu
plus tôt, par définition, un corps de police, alors donc je comprends que ça
définit le titre de la personne qui sera un membre du Bureau des
enquêtes indépendantes. Ça définit, en fait, son appellation, si je trouve le
mot juste.
M. Robitaille
(Pierre) : C'est ça.
M. Poëti : O.K.
M. Robitaille
(Pierre) : Puis... Si vous permettez?
Le Président (M.
Ferland) : M. Robitaille, oui.
M.
Robitaille (Pierre) : C'est limité, cependant. À la fin du premier alinéa de l'article 354,
on vient vraiment le préciser. C'est :
«...suivant les pouvoirs et l'autorité qui leur sont respectivement conférés
par la loi.» Ce n'est pas une disposition qui est attributive de pouvoir ou
quoi que ce soit. Ce sont les autres dispositions de la loi qui le prévoient. C'est
vraiment une disposition interprétative, comme j'expliquais tout à l'heure, là.
M. Poëti : Mais ils sont investis des pouvoirs d'un agent de la paix.
M.
Robitaille (Pierre) : ...que la loi,
par ailleurs, leur attribue.
M. Poëti : …leur offre. O.K., c'est bon.
Le Président (M.
Ferland) : C'est beau?
M. Poëti : O.K., merci. Ça nous éclaire.
Le Président (M.
Ferland) : Ça va? Ça va, M. le
ministre? Ça va, oui?
M. Bergeron : Ça va.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté à l'unanimité. Maintenant,
M. le ministre, l'article 6.
M.
Bergeron :
Article 6, M. le Président, Loi sur l'administration financière. Article 6. L'annexe
I de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001) est modifiée par l'insertion,
selon l'ordre alphabétique, de ce que qui suit :
«Bureau
des enquêtes indépendantes.»
Alors, le commentaire.
Cet article modifie l'annexe I de la Loi sur l'administration financière afin d'ajouter
le Bureau des enquêtes indépendantes dans la liste des organismes budgétaires.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
Alors, le porte-parole de l'opposition officielle, le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Non, ça va. Je n'ai pas de commentaire sur...
Le
Président (M. Ferland) : Il n'y a pas de commentaires? Pas de commentaires, M. le député de
Saint-Jérôme, là? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté à l'unanimité.
Maintenant, M. le ministre, je vous amène à l'article 2, à l'exercice
financier, 289.22, je crois.
M. Bergeron : Un article qui devrait normalement ne pas être très
controversé, M. le Président.
Article 2 :
«Dispositions financières, recommandations et rapport.
«289.22. L'exercice
financier du bureau se termine le 31 mars de chaque année.»
Commentaires.
Cette disposition détermine que l'exercice financier du bureau débute le 1er
avril d'une année et se termine le 31 mars de
l'année suivante.
Des voix : ...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, juste...
M. Duchesneau : …
Le
Président (M. Ferland) : Attends! Juste… j'ai besoin d'une précision de la part
des parlementaires. Ce qu'on m'indique, c'est
que, normalement, on devrait peut-être procéder à l'analyse de l'ensemble de l'article
2 et le voter d'un bloc ou, si vous préférez d'y aller...
(Consultation)
Le Président (M. Ferland) : O.K. Non, on peut décider de l'analyser
séparément mais voter à la fin ou vous voulez...
M.
Bergeron : À la fin.
Le Président (M.
Ferland) : Voter à la fin. O.K.
Parfait. Le porte-parole de l'opposition officielle, le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Non, ça va aller.
Le Président (M. Ferland) : Ça va aller?
M.
Poëti : On ne cherche pas les
amendements.
M.
Ouellette : On s'est creusé
la tête pour changer la date, mais...
Le
Président (M. Ferland) : Ça me
prenait quand même votre… O.K. Alors, 289.23. M. le...
M. Bergeron : Bien, je propose, M. le Président, qu'on
adopte chacun des sous-éléments puis qu'on adopte le tout en bloc à la fin.
Le Président (M. Ferland) : Parfait. O.K., allons-y. Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que...
(Consultation)
Le
Président (M. Ferland) : Est-ce que
le... Par ailleurs?
Des
voix : Le paragraphe.
Le
Président (M. Ferland) : …le
paragraphe 289.22 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté.
M.
Ouellette : C'est le
paragraphe qui est adopté.
Le Président (M. Ferland) : Paragraphe... Adopté à l'unanimité.
Maintenant, le paragraphe 289.23. M. le
ministre.
M.
Bergeron : M. le Président, article
2 :
«289.23. Le directeur du bureau soumet chaque
année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice suivant, selon la forme, la teneur et à l'époque
déterminées par ce dernier.»
Commentaires. Cet article prévoit que le
directeur du bureau doit soumettre au ministre une fois par année ses prévisions budgétaires.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des questions de la part du porte-parole de
l'opposition officielle? Le député de Chomedey.
M.
Ouellette : Merci, M. le Président.
Dans l'article 289.23, on mentionne que «selon la forme, la teneur et à l'époque déterminées par [le ministre]»... On s'est
questionnés, M. le ministre, parce que nous avions, au cours des
dernières années, pris certaines bonnes
habitudes de préparation budgétaire pour normalement avoir des budgets... La
normalité des choses, c'est que les budgets
sont présentés par le ministre des Finances à la mi-mars ou en avril. Et
normalement le ministre des Finances
est en consultation budgétaire, M. le Président, dans les mois précédant le
dépôt du budget pour mars et avril.
Parce que, pour l'avoir vécu à titre d'ajoint du ministre
des Finances... d'adjoint parlementaire du ministre des Finances, la consultation prébudgétaire dure normalement quelques mois
avant d'arriver au dépôt du budget du mois de mars. Et, à cet égard, nous avons fait la réflexion qu'il y aurait
peut-être lieu, M. le ministre, de préciser une certaine époque ou de
préciser une certaine date où le directeur du bureau soumettra au ministre, ou
au ministre des Finances, ou probablement au ministre de la Sécurité publique
ses prévisions budgétaires. Et nous pensons que, si ces prévisions budgétaires pouvaient être faites et prêtes pour
le 31 décembre, cela permettrait au ministre, dans ses prévisions
budgétaires pour le ministre des Finances...
Et cela donnerait une période de temps et donnerait un jeu autant au ministre
de la Sécurité publique dans ses
prévisions budgétaires pour le ministre des Finances, qu'au ministre des
Finances dans son dépôt de budget.
Et, si vous pensez qu'on pourrait se
rejoindre là-dessus, on pourrait effectivement vous déposer un amendement à l'effet
que la forme, la teneur, il n'y a pas de problème, mais qu'on préciserait la date
au 31 décembre que le directeur du bureau fasse ses prévisions
budgétaires pour le bureau. Ça permettrait, je pense, autant au ministre de la
Sécurité publique de savoir, de pouvoir valider dans ses préparations
prébudgétaires normales. Parce que, cette année, ça a été différent, on a eu un
budget au mois de novembre, mais, en temps normal, les budgets sont au mois de
mars, et ça permettrait au ministre des
Finances de pouvoir voir venir aussi. Ça fait que, si ce serait notre position,
on pourrait vous déposer un
amendement qui préciserait l'époque déterminée, et on souhaiterait, nous, que
ça puisse être le 31 décembre, mais on est ouverts à discussion à cet
effet-là, M. le ministre.
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre, à vous la parole.
M.
Bergeron : M. le Président, dans un
monde théorique, l'argument que vient de nous faire le député de Chomedey est
tout à fait à propos, tout à fait indiqué. Le problème, c'est que, s'il est
vrai que, traditionnellement, le budget est déposé en mars, il n'est jamais déposé au même moment en
mars, des fois plus tard au printemps, et, à l'occasion, il y a eu,
exceptionnellement cet automne, un budget. Mais, dans l'histoire du Québec, il
y a eu soit des budgets en bonne et due forme à l'automne, soit des énoncés
budgétaires à l'automne. Alors, dans le pratico-pratique, ce serait
difficilement applicable.
D'autre part, je me dois de soumettre au
député de Chomedey que la Loi sur l'administration publique impose, pour ainsi
dire, cette formule usuelle à l'ensemble des organismes budgétaires du
gouvernement. Alors, nous viendrions créer une… entorse, pour ainsi
dire, à la Loi sur l'administration publique, si nous devions formuler l'article
de façon différente, d'une part. Et, d'autre
part, je ne suis même pas sûr que la loi nous permette de le faire, à moins d'amender
la loi elle-même. Peut-être M. Robitaille, Me Robitaille, pourrait-il nous
éclairer là-dessus.
•
(21 heures) •
Le
Président (M. Ferland) : Me
Robitaille.
M. Robitaille (Pierre) : On a effectivement des... C'est une
clause usuelle utilisée pour les organismes
publics, qui laisse... qui réfère, dans le
fond, aux principes que la Loi sur l'administration publique, notamment les
articles 43 et suivants, là,
qui, concernant les dépenses, vont nous donner… pas de date précise, mais il y
a des périodes dans l'année... Comme
vous disiez, M. le ministre, tout à l'heure, ça peut être à des dates
différentes. Il y a un danger de créer un effet, là, néfaste en précisant une période et une date très
fixe, contrairement à ce que la loi générale prévoit, elle, pas de
période, mais plus une mécanique et une façon de mettre la mécanique en marche.
Donc, il serait effectivement hasardeux de préciser une date précise dans la
disposition. Ça irait à l'encontre de la façon de faire et pourrait créer un
précédent dangereux dans la gestion de l'organisme.
M. Ouellette : Vous savez, M. le Président, et le
ministre sera d'accord avec moi, on n'est pas à un précédent près. Et, compte tenu
du fait que nous voulons avoir la meilleure loi possible, si je réfère… Et nous
venons d'adopter l'article 6 pour
les organismes budgétaires. Si je suis le raisonnement de
Me Robitaille — et vous me corrigerez, M. le Président, si j'ai
tort — si on précise les conditions de 289.23 pour le Bureau des enquêtes
indépendantes, on ouvrirait un dangereux
précédent dans les prévisions budgétaires pour la vingtaine d'organismes
budgétaires que nous venons d'adopter à l'annexe 1,
là, autant le bureau des coroners, la déontologie policière, le Comité de
rémunération des juges, les procureurs, la déontologie, la lutte à la
corruption, l'UPAC, l'accès à l'information, etc. Si je comprends bien...
M. Robitaille (Pierre) : …dangereux, à tout le moins non
souhaitable, là, pour effectivement laisser toute la liberté à l'application
générale de la Loi sur l'administration publique, qui effectivement donne des
grands principes et donne une méthode de préparer les budgets de
dépenses et les prévisions budgétaires pour un exercice donné et le suivant.
M. Bergeron : Je me permets, M. le Président, d'intervenir
simplement pour dire que je ne sais même pas si
on est en mesure de faire ça, compte tenu du
cadre que nous définit la Loi sur l'administration publique. Et, d'autre part,
M. le Président, je comprends, puis c'est
une préoccupation fort louable de la part du député de Chomedey de vouloir
donner une marge de manoeuvre pour le
ministre des Finances, mais il faut être bien conscient que, si nous devions
aller de l'avant avec sa proposition,
loin de donner de la marge de manoeuvre au ministre des Finances, ça viendrait
au contraire le contraindre parce qu'à
ce moment-là il serait comme obligé de présenter son budget dans un délai qui
suit la présentation des états financiers. Alors, moi, je pense qu'il
faut qu'on lui laisse cette marge de manoeuvre, au ministre.
Et je me permettrai de dire au député de
Chomedey que, dans le cas de l'UPAC, par exemple, nous avons voulu la loi qui soit la meilleure, et l'article 24
stipule que «le commissaire soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice suivant, selon la
forme, la teneur et à l'époque déterminées par ce dernier». Et nous
avions acquiescé à ce libellé qui nous apparaissait être indiqué, dans les
circonstances.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. M. le député.
M.
Ouellette : ...M. le Président, que
nous avions acquiescé. Et ça a l'air facile, pour les gens qui nous écoutent, mais ça a été au fruit de
très longues discussions et de très longs débats avec le ministre en titre à ce moment-ci.
Là, vous m'avez coupé l'herbe sous le pied,
M. le ministre. Je ne pensais pas que vous me rameniez la loi de l'UPAC. Je
voulais tout simplement, et ça va m'amener à vous faire préciser… je voulais vous
faire préciser quels étaient les critères
qui vous détermineraient à quelle époque vous pourriez demander les prévisions
budgétaires. Donc, je présume que, si
vous me donnez une réponse, vous allez être obligé de parler au directeur de l'UPAC.
La même réponse va lui être aussi destinée, compte tenu du fait qu'on a
le même libellé.
M. Bergeron : Bien, en fait, c'est tous les
organismes budgétaires qui ont le même libellé. Ce qui se passe, c'est que le ministre
des Finances, à un moment donné, va dire : Bien, on s'enligne vers la
présentation d'un budget, alors arrivez-moi avec vos prévisions
budgétaires, et puis à ce moment-là, bien, on détermine auprès des différents
organismes qu'il est temps de présenter les prévisions budgétaires.
M. Ouellette : Je suis satisfait des réponses du
ministre et qui me rappellent quelques très bons souvenirs de ces débats épiques de l'unité anticorruption.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Il y a une
expression qui qualifie très bien cette situation, mais on va quand même... Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui
aimeraient prendre la parole, s'il vous plaît? D'autres commentaires?
M.
Duchesneau : M. le Président…
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de
Saint-Jérôme.
M.
Duchesneau :
…commentaire, je pense qu'il va être important… Vu qu'on parle ici de
prévisions budgétaires, quelque part dans le projet de loi, on devra
parler des coûts des enquêtes mais des coûts réels, de sorte qu'on puisse
avoir une idée combien coûte une enquête. On
ne pourra jamais avoir un montant exact mais au moins avoir une idée, pour
ne pas qu'avec le temps, quand on aura justement des coupures budgétaires, on
dise : Bien, ce qui pouvait coûter 500 000 $, on va le faire
pour 200 000 $ puis on fera des enquêtes à prix modique, avec les
résultats qu'on pourrait connaître. Je pense
que l'essence de la loi, ce que vous voulez apporter, du moins c'est ce que je
retire des discussions qu'on a eues,
c'est des enquêtes de qualité pour s'assurer, encore là, que justice soit
faite. Et, tout ce qui touche l'aspect budgétaire, je pense qu'on doit le prévoir dès maintenant. Et c'est
pour ça que, même si ce n'est pas ici, là, qu'on doit parler de ça avec précision, tout ce qui va toucher les prévisions
budgétaires, c'est quelque chose sur lequel on doit mettre beaucoup d'emphase.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
Bergeron : Non,
on a déjà eu l'occasion, M. le Président, de discuter de cette question, et je
comprends que les préoccupations de nos
collègues de l'opposition, c'est de faire en sorte que le citoyen, la citoyenne
puisse avoir une idée précise de ce qu'auront
coûté chacune des enquêtes, et je pense qu'on est capables de travailler
quelque chose allant dans ce sens-là,
effectivement, dans un souci de transparence pour le bénéfice de la population,
pour savoir effectivement, dans un souci également de saine gestion des
finances publiques, ce qu'il en aura coûté, mais évidemment tout en précisant — je
suis d'accord avec le député de Saint-Jérôme là-dessus — que
l'objectif, évidemment, c'est de gérer de
façon judicieuse les deniers publics mais de ne pas faire des opérations à
rabais.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Donc, le porte-parole de l'opposition
officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M.
Poëti :
Peut-être encore préciser, parce que j'en avais parlé à deux occasions, sur le
volet budgétaire, sur les coûts reliés à cet exercice, il ne faut pas les
minimiser. Et je pense, encore une fois — et vous allez l'entendre à plus d'une occasion, parce
que la transparence est tellement importante dans ce projet de loi là — que les gens qui nous
écoutent, les gens qui vont en prendre
connaissance, quand les médias vont s'intéresser à ce projet de loi là... qu'ils
soient capables, après une année d'opération, de mettre un chiffre réel
et exact. Et il y a des gens de votre parti qui ont soulevé à certaines occasions que parfois il y a des dépenses qui sont
légitimes mais un peu divisées à travers certains ministères, et ça ne
permet pas aux gens de savoir exactement quels sont les coûts rattachés à ça.
Et je pense que la société doit savoir.
On
est devant un projet de loi qui, effectivement, va coûter de l'argent. Que tous
ensemble on décide, oui, de le faire, mais qu'on
soit capables vraiment de mettre les coûts reliés à ça. Et c'est pour ça que,
dès le début, j'avais parlé de tout ce qui
engendre une dépense, et, peu importe que ça soit dans un corps de police qui
évidemment a un niveau de service pour collaborer aux enquêtes
indépendantes, et qu'on puisse vraiment savoir ça, et ne serait-ce que pour
rassurer les gens et que les gens sachent exactement combien ça coûte.
Et
là il y a le mot qui vient avec «combien ça coûte», c'est l'imputabilité. Parce
que, vous l'avez dit, M. le ministre, et je le
salue, les citoyens doivent savoir où l'argent va, et comment on le dépense, et
de quelle façon. Quand on a décidé d'aller
là, on a décidé d'y aller ensemble. On doit aussi décider d'y aller à un coût
qui sera celui qui sera nécessaire. En
ce qui me concerne, je ne veux pas encadrer le budget, je veux juste dire les coûts
nécessaires à la réalisation de cette unité-là, qui, en fait, sera une
première au Québec.
Donc,
je voulais juste aller dans le sens de mon confrère mais préciser ma pensée sur
le fait que je ne voulais pas faire un plafond. Je ne veux pas limiter, mais que
l'imputabilité de cette unité-là, comme celle de l'UPAC… Parce que, bon,
on en a parlé tantôt, mon confrère a eu un
rappel sur tous les travaux qui ont été faits sur l'UPAC, mais on sait
comment ça coûte. En tout cas, il faut le savoir. Et j'espère que nous, on n'aura
pas besoin d'avoir de question en ce sens-là.
M. Bergeron : M. le Président...
• (21 h 10) •
M. Poëti : Je pense qu'on va voir ça à 289.20, à moins de me tromper,
et c'est peut-être là qu'on va être capables de le définir davantage.
M.
Bergeron : M. le
Président, j'entends ce que mes collègues disent et je dois dire que, jusqu'à
un certain point, je suis plutôt d'accord avec eux. Je pense qu'au niveau de la reddition de
comptes on a là des suggestions intéressantes quant à la rédaction de
notre règlement au niveau de la reddition de comptes, quant à ce que nous
voudrons retrouver dans cette reddition de comptes pour le bénéfice de la
population. Alors, merci, chers collègues, de vos commentaires.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Pas
d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder, oui, c'est ça, à la mise aux voix du paragraphe 289.23.
Une voix : Adopté.
Le
Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité.
Maintenant, M. le ministre, toujours à l'article 2, le
paragraphe 289.24.
M. Bergeron : Article 2, M. le Président,
paragraphe 289.24 : «Le bureau peut, en tout temps, donner au ministre des avis ou
lui faire des recommandations sur tout sujet qu'il juge approprié et qui est en
lien avec la réalisation de sa mission.»
Le commentaire : Cette disposition permet
au bureau, à tout moment, d'adresser au ministre des avis et recommandations concernant notamment le fonctionnement du
processus mis en place par le projet de loi concernant les enquêtes indépendantes. Ces avis et recommandations peuvent
concerner tant un dossier spécifique que les modes de fonctionnement du
bureau, dans la mesure où ces sujets sont en lien avec la réalisation de sa
mission.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors,
maintenant, le porte-parole de l'opposition
officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Je venais juste de dire : Vous
allez m'entendre plus souvent discuter et expliquer les raisons pour lesquellesparfois on fera des
demandes qui sont essentiellement, souvent, reliées à la transparence. M. le
ministre, vous savez que je suis toujours
préoccupé du mur entre le judiciaire et le politique. Et on peut sourire, je le
fais moi-même, là, mais il y a une importance vraiment, pour moi, essentielle,
lorsqu'il y a des communications, parce qu'encore une fois on interprétera que
lepolitique s'est interféré ou a
influencé… et les gens s'inquiètent, vont s'inquiéter de ça, et je pense qu'il
faut le prévoir avant.
J'ai une suggestion, évidemment, de
modification, d'amendement, qui pourrait se lire comme suit : «Le bureau peut, en tout temps, donner au ministre des avis
écrits ou lui faire des recommandations écrites sur tout sujet qu'il juge approprié et qui est en lien avec la réalisation
de sa mission.» Parce que je pense que c'est d'importance, ce type de
demande qui pourrait être faite et avec le ministre.
Donc, comme on le voit dans certains dossiers qu'on traite aujourd'hui et
dont il a été question à l'Assemblée nationale, on demande parfois, dans des
cas bien particuliers, de rouvrir les archives, de regarder les choses, de voir ce qu'il y a eu comme documentation sur des
demandes importantes. Est-ce que ces dispositions-là pourraient se
faire, donner au ministre… que ces avis-là pourraient être faits par écrit? Je
ne doute pas de votre intégrité, de votre honnêteté, mais c'est strictement
dans un souci de transparence.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
député.
(Consultation)
Le
Président (M. Ferland) : Là, je vais
suspendre quelques minutes pour permettre au ministre et son équipe de...
Alors, on va suspendre quelques minutes.
(Suspension
de la séance à 21 h 14)
(Reprise
à 21 h 21)
Le
Président (M. Ferland) : Nous allons
reprendre les travaux. Alors, la parole était au ministre, je crois, suite à la
question.
M.
Bergeron : Oui, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Oui, M. le
ministre.
M.
Bergeron : M. le Président, je
comprends l'esprit...
Le Président (M. Ferland) : Oh! Attendez un peu, M. le ministre,
on n'est juste pas prêts. C'est pour l'enregistrement,
tout simplement, là. Ça s'en vient. Et voilà. O.K., allez-y, M. le ministre.
M.
Bergeron : Oui. M. le Président, je
comprends l'esprit dans lequel cette proposition d'amendement a été présentée.
Maintenant, il faut être bien conscient du fait que cet ajout au
paragraphe 289.24 ne viendra pas
contraindre le ministre; ça va venir contraindre le directeur du bureau. Alors,
si tel est le souhait de l'opposition que
de contraindre le directeur du bureau, nous, on n'y voit pas d'objection, alors
on peut aller de l'avant avec cet amendement.
Maintenant, je me permets de préciser, M. le
Président, que… Je réitère que je me suis présenté à cet exercice dans un esprit
de collaboration. Nous avons tenu, préalablement à la tenue de cette rencontre,
une petite discussion informelle justement
pour faire le tour des préoccupations des partis d'opposition, puis on est
passés vite, vite sur un certain nombre d'articles sans qu'on nous ait
manifesté la moindre préoccupation. Alors, dans mon esprit à moi, collaboration
implique également transparence. Alors, je m'attends à ce que nos collègues de
l'opposition ne nous prennent pas par surprise avec des amendements dont on n'a
jamais entendu parler. Alors, je réitère ma volonté de travailler dans un esprit de collaboration et je réitère que je m'attends
au même esprit de collaboration de la part des collègues de l'opposition.
Cela dit, j'accueille favorablement la proposition qui nous est faite.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.
M. Poëti : Merci, M. le Président. Écoutez,
peut-être qu'il est à propos de faire le point sur le dernier amendement qu'on a
proposé. Vous comprenez, M. le ministre, dès le début, et je l'ai dit d'emblée,
la compréhension de cet exercice-là m'est
assez nouvelle. Cependant, il n'y a pas, de ma part ou de la part des collègues
ici, d'intention d'avoir des boîtes de surprise.
Ce n'est pas du tout mon intention. Et, lorsqu'on a eu le cadre réglementaire
en fin de journée, honnêtement, et c'est probablement dû à mon inexpérience,
j'aurais bien aimé pouvoir le lire complètement avant de m'asseoir ici ce soir.
Vous comprenez aussi que, de l'autre côté,
on a préparé et on a soulevé certaines inquiétudes à travers les
amendements que je croyais pouvoir en cours
de route vous présenter. Honnêtement, je suis un peu surpris de l'intensité de
la recherche pour quelque chose qui m'apparaissait,
pour moi — c'est peut-être mon erreur, je m'en excuse — assez
simple lorsque vous savez — vous me connaissez professionnellement — pour moi, l'importance de la transparence et du questionnement des citoyens.
Alors,
j'ai d'autres articles, M. le ministre, de cette nature-là, de propositions d'amendement
que je vais vous présenter demain, que je vais vous remettre demain, parce que,
quand vous avez parlé de collaboration, on l'a fait. On l'a fait depuis le début. J'ai l'intention de continuer à le faire.
Maintenant, la mécanique n'est pas toujours... Pour moi, elle n'est pas rodée. Alors, ne le prenez pas dans le
sens de la non-collaboration. Ce n'est pas du tout l'intention qu'on a
ici. Et je pense que le temps de tout le
monde est précieux, le mien également. Je n'ai pas l'intention d'en perdre et
je comprends que vous ne voulez pas
en perdre non plus. Cependant, lorsqu'il y a des points de droit qui s'installent,
ils ne doivent pas être, à mon avis, au détriment de l'intention que j'ai
de vous proposer des amendements.
Et je pense que, ce mur-là qu'il doit y
avoir... Moi, je n'ai pas de problème... les communications du chef du Bureau des enquêtes
avec vous et qu'il vous demande des choses, ce qui serait normal. Le contraire
pourrait être étonnant sur une évolution
d'un nouveau bureau. Maintenant, ce que j'aimerais, c'est qu'on soit capable,
dans une éventuelle problématique, ou questionnement, ou perception
publique de quelque chose qu'on ne sait pas… bien là, on aura les textes et la correspondance écrite. Alors, à partir de là, moi,
je pense que c'est évidemment du bureau vers vous, de vous vers lui. Alors, à ce moment-là, on pourra suivre ça. Mais je
pense que, si tout le monde est de bonne foi et que les raisons pour lesquelles on veut communiquer avec le ministre
sont légitimes, bien moi, en tout cas, je ne voyais pas de problématique
à modifier ça.
Maintenant, je suis conscient de ce que ça
semble soulever juridiquement et aussi sur la rédaction de l'amendement, donc… Et
je l'avais écrit. Il était écrit. Alors, je vais vous en proposer d'autres
demain matin, et puis à ce moment-là on pourra aller de l'avant dans
notre continuité de choses.
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre, est-ce qu'il y avait un commentaire sur les...
M. Bergeron : Non, je pense qu'il n'y a rien à
ajouter. J'apprécie les précisions de notre collègue de Marguerite-Bourgeoys. Et, comme je le disais tout à l'heure,
on accueille favorablement sa proposition d'amendement.
Le Président (M. Ferland) : Mais, juste pour les règles, je crois
qu'il faut déposer quand même de façon
formelle votre amendement et je vous demanderais, M. le porte-parole de l'opposition
officielle, de relire l'amendement en question et de le déposer.
M. Poëti : Donc : Remplacer l'article 289.24,
proposé par l'article 2 du projet de loi, par le suivant, donc : «289.24. Le bureau peut, en tout temps,
donner au ministre des avis écrits ou lui faire des recommandations écrites sur tout sujet qu'il juge
approprié et qui est en lien avec la réalisation de sa mission.»
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
député. On va juste vérifier quelques secondes pour...
(Consultation)
Le Président (M. Ferland) : Juste ajouter, M. le député… Parce
que l'amendement, bien sûr, est recevable, là,
mais, au lieu de lire : Modifier l'article 289.24 de la façon
suivante, on lirait : Modifier l'article 289.24, introduit par l'article 2,
de la façon suivante. Ça ne vient pas changer... O.K. Alors...
(Consultation)
Le
Président (M. Ferland) : On va
suspendre 30 secondes.
(Suspension
de la séance à 21 h 28)
(Reprise
à 21 h 29)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, nous
allons reprendre les travaux. Donnez-moi quelques secondes, j'attends... Et
voilà, nous sommes revenus à l'écran. Alors, je vais juste relire pour être
conforme aux règles. Donc, on lirait : L'article 2 (289.24) :
Remplacer l'article 289.24, introduit par l'article 2 du projet de
loi, par le suivant... Et le reste avait été
lu. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou vous êtes prêts à aller
aux voix sur l'amendement?
M.
Ouellette : On est prêts à aller aux
voix sur l'amendement.
• (21 h 30) •
Le Président (M.
Ferland) : Alors, à ce moment-là,
est-ce que...
(Consultation)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'article 289.24, introduit par l'article 2
du projet de loi… par le suivant… est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Ouellette : C'est l'amendement qui est adopté?
Une voix : Oui.
M. Ouellette : L'amendement est adopté. Puis, avant qu'on adopte l'article
amendé, je pense que le député de Saint-Jérôme avait un commentaire, M. le
Président.
Le Président (M.
Ferland) : …c'est parce que là, il
est...
M. Ouellette : ...de consentement, parce qu'il a un petit commentaire d'une
minute.
Le Président (M.
Ferland) : O.K., bien, quelques
secondes.
M.
Duchesneau :
Très bref. Je ne veux pas commenter, parce qu'on vient de voter, mais, si la
logique derrière le bureau d'enquête indépendant vise justement la transparence des
enquêtes, il faut que la même logique s'applique dans la relation entre le politique et le Bureau des
enquêtes. C'est-à-dire, je pense qu'on doit viser à ce que ces
communications de suggestions, de
recommandations ou de tendances… Il faut que ça soit communiqué autant au
ministre qu'aux élus parce qu'on va être les chiens de garde de cette
nouvelle réglementation-là ou cette nouvelle loi là. Alors, ça, c'est le grand
principe, je pense, qui devrait être le dénominateur commun de tous les
amendements qu'on va faire ici ce soir. Donc, je ne veux pas reprendre...
Une voix : ...
M.
Duchesneau :
Oui. Et, demain matin, M. le ministre, nous aussi, on va vous soumettre... Puis
c'est souvent des mots, nous aussi, là, les
grands principes sont là.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je ne veux pas vous décevoir, M. le député de Saint-Jérôme,
mais ça ne sera pas demain matin, ça sera
jeudi matin.
Une voix : ...
Le
Président (M. Ferland) : Mais vous pouvez vous parler en dehors de la commission, hein, vous
avez le droit.
Une voix : …pas adopté l'article tel qu'amendé.
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Bon…
(Consultation)
Le Président (M.
Ferland) : O.K. À ce moment-là, juste
en terminant, alors nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 289.24,
tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ferland) : Adopté.
Alors, sur ce, compte
tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au
mercredi 17 avril 2013, avec les affaires courantes, afin d'entendre le
Commissaire au lobbyisme. Bonne fin de soirée à tous.
(Fin de la séance à
21 h 33)