(Onze heures quarante-huit minutes)
Le
Président (M. Marsan) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions
publiques sur le rapport de la Commission d'accès à l'information, Technologies
et vie privée à l'heure des choix de société.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Trudel (Saint-Maurice) remplace M. Ferland (Ungava); Mme de
Santis (Bourassa-Sauvé) remplace M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys); et M. Dubé (Lévis) remplace M. Duchesneau
(Saint-Jérôme).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Aujourd'hui, nous allons entendre quatre
organismes et personnes. Nous commençons ce matin par recevoir
M. Maurice Giroux, qu'il nous fait plaisir d'accueillir, qui a fait une
demande d'intervention. M. Giroux, vous disposez d'environ cinq minutes pour
votre exposé, et cela sera suivi par les questions des parlementaires. Allez-y.
M. Maurice Giroux
M. Giroux (Maurice) : Très bien, M.
le Président. Bonjour. M. le ministre, Mme St-Pierre. On connaît les deux
ministres, là, très bien chez nous.
• (11 h 50) •
Donc, ce qui
m'a interpellé pour venir vous parler, c'est que j'ai 36 ans
environ pas d'âge, là, mais de couverture journalistique dans le domaine municipal. En fait, j'ai commencé à
Sherbrooke en 1960, j'étais étudiant à la Faculté de droit de Sherbrooke, et j'ai été pigiste d'abord en
1960, et en 1961 j'étais à temps plein pour La Presse à Sherbrooke,
donc deux années. Ça commence bien la carrière d'un jeune journaliste. Et, à ce
moment-là, il y avait le maire André... monsieur...
en tout cas, peu importe... M. Nadeau, Armand Nadeau. Il avait coutume de
laisser rentrer les journalistes dans les
caucus municipaux avant d'aller dans la salle du conseil, on était trois ou
quatre journalistes à Sherbrooke, c'était un grand privilège. Ça ne se fait plus aujourd'hui, ça. On allait aux
caucus. Et ensuite de ça, depuis 1977, j'ai oeuvré dans les journaux communautaires et les journaux
commerciaux de la Rive-Sud, depuis 1977. Donc, ça totalise un bon
montant de... Alors, c'est ça qui m'a amené ici, parce que j'ai deux problèmes avec
la loi actuelle, l'article 5.2.1° et aussi avec l'article 8.
Alors, dans
le 5.2.1°, ça fait plusieurs fois que moi, j'en parle à la
FPJQ, je suis membre de la FPJQ, mais... Je ne sais pas s'ils en ont parlé lundi, mais je veux vous parler des clubs de
golf, des arénas, des complexes sportifs, des marinas et bientôt des
aéroports — on
ne sait jamais pour Longueuil — où la disposition est une échappatoire
complète pour permettre aux journalistes de faire du travail d'enquête. C'est
qu'on nous dit que, pour qu'un paramunicipal soit assujetti, il faut deux conditions : qu'il y ait un élu qui y siège
et que les revenus proviennent en majorité des usagers. Bien, à ce moment-là, oubliez l'étude de golfs
paramunicipaux, oubliez les arénas, tous les équipements municipaux.
Donc, on ne peut pas faire notre travail
parce qu'ils ne sont pas... on n'a pas le droit de voir leurs papiers, ces
gens-là, et puis, moi, ma proposition là-dessus, c'est de dire ceci,
oubliez ces deux conditions-là, de dire : Dès qu'un équipement municipal est propriété de la municipalité, ça
devrait être le seul critère, le seul critère. Dès que ça appartient à la
ville ou à la municipalité, ils seraient assujettis, peu importe le mode de
financement, peu importe s'il y a des élus ou pas sur le conseil d'administration.
Ça, c'est le premier point.
Et le deuxième point, c'est l'article 8, qui,
lui, est assez spécial. Je crois que la FPJQ en a parlé un petit peu indirectement concernant l'indépendance des
responsables à l'accès à l'information dans les municipalités ou en
général, mais, quand on dit : «La personne ayant la plus haute autorité au
sein d'un organisme public exerce les fonctions que la présente loi confère à la personne responsable de l'accès aux
documents», etc., et puis cette personne-là qu'on ne nomme pas en
particulier, là, elle peut déléguer à des fonctionnaires, bien savez-vous, dans
le milieu municipal, c'est qui, la personne ayant la plus haute autorité? Le
savez-vous? Le maire.
Alors
là, c'est là que le problème se situe, parce que, d'une part, il y a un
problème de confidentialité… Bien, en fait,
il y a deux aspects à ce problème-là. Premièrement, est-ce que le maire ou la
mairesse, en tout cas, peu importe… qu'il
exerce la décision de donner un document ou pas? C'est politique, ça. Puis,
deuxièmement, il y a le problème de la confidentialité. Est-ce que c'est
écrit à quelque part dans la loi actuelle que les demandes d'accès à l'information
dans les municipalités… Est-ce que c'est confidentiel ou si ça apparaît sur une
liste qui s'en va au bureau du maire? Alors là, il y a un gros problème, parce que, dans
le contexte qu'on vit présentement, c'est assez bizarre que ça soit le
responsable politique de la ville qui décide ou pas si… en dernier ressort.
C'est
sûr que, dans les grandes villes, c'est délégué à des fonctionnaires, mais il
faudrait trouver un système où la personne
responsable de l'accès soit une personne indépendante, si on peut dire, comme
le greffier. On ne met pas un greffier dehors à la moindre incartade,
hein, c'est comme les directeurs généraux. Il faudrait qu'il y ait une façon quelconque, que je ne connais pas encore, là, mais
il faudrait que les légistes se penchent là-dessus pour dire : La
personne unetelle, dans l'appareil municipal… ça peut être un ombudsman de l'information,
en tout cas, peu importe son titre, mais que cette personne-là soit irrévocable
puis avec aucune possibilité de l'influencer politiquement pour décider si un
document est d'ordre public ou pas.
Alors, ça termine mon
court exposé parce que j'avais cinq minutes, je pense.
Le Président (M. Marsan) : Ça va? Alors, M. le ministre des Institutions
démocratiques, la parole est à vous.
M.
Drainville : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais vous
remercier, M. Giroux, d'être parmi nous
aujourd'hui. Normalement, M. le Président, je l'appelle tout simplement
Maurice, parce qu'il vient de Longueuil, et je le... et disons que ça lui arrive de couvrir certaines de mes
activités, mais là, dans ce cadre très formel dans lequel nous sommes,
ce sera M. Giroux. Alors, je dois vous dire, ça fait tout près de 40 ans
que Maurice Giroux travaille dans le domaine
du journalisme en milieu communautaire, là, milieu local, régional. Alors, je
vous salue, je salue la contribution que
vous avez faite au journalisme, disons le journalisme régional, et la
contribution que vous avez faite également à notre communauté. C'est
très précieux, M. le Président, les médias communautaires, c'est très, très
précieux parce qu'ils parlent de la réalité
dont ne parlent pas les grands médias nationaux, et c'est important d'avoir des
journalistes qui creusent, qui
questionnent, qui bousculent un peu parfois, qui nous remettent en question
mais qui parlent beaucoup de notre réalité et qui informent les citoyens de nos communautés sur leur réalité, et
Maurice Giroux est l'une de ces personnes. Ça ne veut pas dire qu'il
fait plaisir à tout le monde, M. le Président, au contraire, mais c'est un
homme, à mon sens à moi, profondément intègre, qui fait un travail admirable
dans notre communauté. Alors, je vous salue.
J'ai pris bonne note
des deux propositions que vous faites. Je suis un peu estomaqué, je dois dire,
par la deuxième. Je n'avais pas réalisé qu'effectivement,
avec le libellé actuel, on pouvait se retrouver dans une situation où c'est
le maire ou la mairesse qui doive décider si le document est libéré ou pas. Je
dois admettre que ça pose un réel problème. Je peux vous assurer qu'on va très
certainement réfléchir très sérieusement à apporter un correctif à cette situation-là.
Dans les petites municipalités, j'imagine... Je réfléchis à voix haute, j'espère
que mes collègues ne m'en tiendront pas
rigueur, mais, je pense, ça pourrait être, par exemple, le secrétaire ou la
secrétaire de la municipalité. En général, même dans les petites
municipalités, il y a un secrétaire ou une secrétaire qui joue un peu le rôle
de greffier, effectivement, alors peut-être qu'il faudra regarder ça dans ce
sens-là.
Je
suis un petit peu curieux par rapport à la première, par contre. Je vois la
distinction que vous faites. Est-ce que vous avez été confronté… Est-ce
que vous avez voulu, à un moment donné, savoir des choses sur des équipements
paramunicipaux comme ça pour lesquels vous n'avez pu obtenir d'information?
Et
je vous permets en même temps, si vous le souhaitez, d'élargir un peu votre
réponse pour nous éduquer un peu sur l'importance des médias
communautaires dans la couverture journalistique régionale. Si vous souhaitez
le faire, c'est le bon moment, parce que vous
êtes le seul intervenant que nous allons entendre qui va nous parler de cette
réalité qu'est le journalisme régional, qu'est la réalité des médias
communautaires.
M. Giroux (Maurice) : Donc, pour les corporations paramunicipales, c'est évident qu'on ne
peut pas avoir les livres, les
procès-verbaux, là, le maire, il ne veut pas, là, mais… ceux de Longueuil, là.
Ça vaut pour tout le Québec, là, on n'a
pas les procès-verbaux. On a peut-être les états financiers si c'est dans le
périmètre comptable du Vérificateur général lorsqu'il... du vérificateur
de la ville, s'il y en a un. Clubs de golf, complexes sportifs, complexes
culturels, la question, disons, des
aéroports aussi, il y a des aéroports municipaux, alors c'est évident que, tous
ces organismes-là, le financement vient des usagers. Donc, la condition
est caduque, là, on n'a pas le droit à rien. Dans certains cas, on a le droit
aux états financiers une fois par année, mais on n'a pas droit aux
procès-verbaux, on n'a pas droit aux contrats. Puis, entre nous, là, depuis des années, c'est un nid de patronage assez
souvent, les corporations paramunicipales, parce qu'elles sont à l'abri de tout, là. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas
des bonnes personnes qui y siègent, là, mais il y en a... Nous, on n'a pas
accès à ça, et ça nous empêche de faire notre travail de ce côté-là, donc…
M.
Drainville : Et sur la réalité...
M. Giroux
(Maurice) : Et ça serait très facile de décider...
M.
Drainville : Oui?
M. Giroux
(Maurice) : ...de dire que, dès qu'un équipement est public ou d'intérêt
public...
M.
Drainville : De propriété publique.
M. Giroux
(Maurice) : ...de propriété publique, à ce moment-là il faut qu'il
soit assujetti à la loi.
M.
Drainville : Et il me
laisse… il me reste, dis-je bien, très peu de temps. Prenez le reste du
temps — il
n'en reste pas beaucoup, je vous préviens — pour nous faire un portrait
rapide de la situation des médias communautaires dans le milieu où vous
oeuvrez, là, Longueuil, Rive-Sud de Montréal.
• (12 heures) •
M. Giroux
(Maurice) : En fait, je vais
me contenter, là, de l'agglomération de Longueuil, parce que Médiasud couvre l'agglomération de Longueuil, mais je vais
vous dire que les choses... il y a tellement d'organismes à couvrir qu'on
est en pénurie de journalistes, même s'il y a 14… Il y a 14 médias dans l'agglomération
de Longueuil, dont la moitié dans la ville
centre puis l'autre moitié dans les villes défusionnées, les villes liées, qu'on
appelle. Et puis vous en avez cinq dans votre comté, M. le ministre, de
ces médias-là, toutes catégories confondues. Mais, malgré le fait que le nombre est là... La semaine prochaine, par
exemple, c'est «the black week». C'est la semaine des conseils de ville de
la ville centre, de l'agglo, des quatre
villes défusionnées, des trois arrondissements, tout ce monde-là quasiment le
même soir. Alors, même si on est
14 médias dans le territoire, on peut à peine... on perd le souffle d'être
présents à chacun de ces conseils d'administration
là. Puis, si on ajoute aussi le conseil d'administration de la CRE, du CLD, du
développement économique, peut-être pas
seulement... l'aéroport de Saint-Hubert, on est rendu à 22 organismes qui
seraient assujettis à la Loi d'accès,
c'est une grosse commande. Il y a aussi trois commissions scolaires, deux CSSS
et deux cégeps. Donc, en tout, ça fait 22 institutions d'intérêt
public que les journalistes de la Rive-Sud ou de l'agglomération de Montréal
ont à s'occuper. Puis je ne poserai pas de jugement sur la façon dont on se
tire d'affaire, c'est assez difficile.
Donc, il y a
un manque de ressources journalistiques, mais il y a beaucoup d'intervenants.
Donc, sur les 14 médias, il y a seulement quatre médias
communautaires. Les autres, les médias commerciaux, ils font ce qu'ils peuvent.
Tout le monde, on fait ce qu'on peut, mais ce n'est pas suffisant comme... on n'a
pas la force d'opération face à la force des structures en place.
M.
Drainville : Et donc, en
conclusion, on pourrait comprendre de par vos propos qu'une loi d'accès qui
vous permettrait d'obtenir davantage de
documents, davantage d'information sur ce que vous devez couvrir vous
faciliterait la tâche, vous permettrait de mieux couvrir le territoire parce
que justement vous pourriez, à travers la Loi d'accès, aller chercher de l'information qui vous permettrait,
dans le fond, de couvrir plus de terrain, d'aller chercher plus d'information
à caractère public. C'est ça, hein, en
résumé? De là l'intérêt public d'y réfléchir très sérieusement, parce que, si
vous nous dites : C'est beaucoup
un problème de temps, de gestion du temps, de pouvoir assister à toutes ces
rencontres-là, à tous ces
événements-là, de pouvoir... en plus d'aller chercher l'info à travers la Loi d'accès,
ce serait une utilisation, disons, plus
efficace de votre temps journalistique, si vous pouviez obtenir ces
informations-là par l'entremise de la Loi d'accès.
M. Giroux
(Maurice) : En fait, dans la
plupart des organismes d'intérêt public, ils sont disponibles, les
documents, mais là c'est une question de
charge de travail, ce n'est pas la faute de la Loi d'accès. C'est parce qu'on
est dans une grande ville, une
agglomération de 400 000 habitants, et la tâche est énorme. Si en plus de
ça on a des empêchements d'avoir accès à certains types de documents,
dont les paramunicipaux, bien là ça complique la situation. On ne peut pas
faire ce qu'on aurait à faire.
Le Président (M. Marsan) : Alors,
merci, M. Giroux. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je
vais donner la parole à Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : On a combien de
temps, de notre côté?
Le Président (M. Marsan) : Cinq.
Mme
St-Pierre : Cinq minutes?
Alors, merci, M. Giroux, d'être parmi nous ce matin. Ça me fait un grand
plaisir, moi aussi, de vous rencontrer, parce que j'ai eu l'occasion de vous
croiser à plusieurs reprises, et c'est toujours un plaisir. Et vous faites votre travail de façon remarquable, avec
beaucoup... Vous êtes encore très, très actif, et c'est très agréable de
vous rencontrer.
Je suis très
heureuse d'entendre les propos du ministre concernant les médias communautaires
et l'importance des médias
communautaires au Québec, ce sont des organismes qui sont majeurs dans l'information
locale et régionale, l'information de
proximité. Et j'ai eu l'occasion de le voir lorsque j'ai fait la tournée de
consultation partout au Québec, à quel point les médias communautaires
ont de la difficulté à obtenir de l'information. Ils sont vraiment les enfants
pauvres, et la loi ne leur donne pas tous les outils dont ils auraient besoin.
Alors, c'est très important.
Et j'espère
aussi que mon ancien collègue, qui a pratiqué le métier de journaliste, va
parler à son collègue au Conseil des
ministres, le ministre de la Culture, qui a décidé de couper l'augmentation de
budget que nous avions accordée dans le budget Bachand aux médias communautaires. Et ça, c'était, pour moi,
très, très important de faire cette bataille-là auprès du ministre
Bachand. Le ministre Bachand avait accepté d'augmenter les budgets des médias
communautaires, et malheureusement cette augmentation-là a été abolie par le
collègue du ministre. Alors, j'espère, je souhaite que le ministre parle à son collègue de la Culture, c'est
un cri du coeur que je lui lance, parce que votre travail, il est
essentiel, il est important, il est vraiment majeur.
Et je sais
que les médias communautaires ont de la difficulté à avoir de l'information
lorsqu'ils sont sur le terrain, parce que souvent les municipalités vont
les regarder un peu... ou les organismes vont les regarder un petit peu de travers en leur disant : Bien, peut-être qu'on
donnera l'entrevue à un média qui va être un peu plus fin avec nous ou
qui va être un peu plus complaisant, et tout ça. C'est vraiment le portrait que
vivent les médias communautaires.
Sur
la question de la loi, je pense que vous avez une expérience pour nous dire
aujourd'hui, comme on dit en anglais, «loud
and clear» l'importance de rouvrir cette loi-là. Et de faire une refonte de la
loi, qui a 30 ans, est vraiment aujourd'hui quelque chose d'essentiel,
important, là. C'est ce qu'on comprend de votre message.
M. Giroux
(Maurice) : Je constate que vous êtes d'accord au moins là-dessus,
les…
Mme St-Pierre : Bien oui, je suis tout à fait d'accord, moi, je pense qu'on le
constate. Et je suis un peu déçue aussi
qu'on n'ait pas davantage des organismes qui représentent les médias
communautaires qui vont… On ne les verra pas à cette commission-là. Alors, j'espère que... enfin, je leur
dis : Faites parvenir vos messages. Ils vont certainement être
entendus, si ces messages sont envoyés par rapport à la désuétude de la loi d'accès
à l'information.
M. Giroux
(Maurice) : Évidemment, on approuve, on est d'accord avec ce que la
FPJQ a déposé comme mémoire, là. Moi, j'ai voulu donner une spécificité locale
et régionale très pointue. Donc, on espère qu'il va y avoir quelque chose de
fait de ce côté-là.
Mme St-Pierre : Parce qu'on ne le réalise pas, mais il y a 160 médias
communautaires au Québec. On parle de médias
écrits, on parle de radio, on parle de télévision, on parle de Web. C'est
vraiment une force très, très, très importante. Et c'est un outil d'information et ça amène une diversité des voix, et c'est
important, dans une société libre et démocratique, d'avoir une diversité
des voix en termes d'information. C'était mon petit éditorial d'aujourd'hui.
M. Giroux (Maurice) : Mme St-Pierre, je peux passer un commercial aussi. C'est que Médiasud
inc., c'est un nouveau média Web
seulement, et on est en attente d'une reconnaissance officielle du PAMEC, le
Programme d'aide aux médias communautaires, parce qu'on est une nouvelle
bibitte dans l'affaire. On n'est ni presse écrite, ni presse parlée ni
télévisuelle, on est transversal, et Mediasud.ca a aussi un volet
économique pour l'économie sociale. Donc, on attend
d'être reconnus parce que, depuis 2008 que Médiasud existe, on marche avec
notre propre pouvoir, comme on dit, avec les commandites des députés,
avec des commandites pour les fêtes de Noël, des choses comme ça, mais on n'a
pas de fonctionnement à la base.
Donc, je pense que le
ministère, que ce soit sous votre gouverne ou l'actuelle, est d'accord avec le
principe. On a hâte de voir, là, tu sais,
comme le vin nouveau, là, le PAMEC nouveau, là, qu'on nous promettait pour le
mois de mars. J'espère qu'il y a
quelque chose pour les gens comme nous, parce qu'on est le seul au Québec. Il y
en a peut-être un à Saint-Hyacinthe où c'est un journal Web uniquement.
Mme St-Pierre : C'est pour cette raison qu'il y a eu une augmentation du budget, parce
que le programme était limité, et
pour ouvrir le programme aux médias qui sont sur Internet. Et c'est pour ça qu'il
y avait eu une augmentation de budget d'accordée, pour permettre en fait
de moderniser le programme.
Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie. Nous allons poursuivre
avec le représentant du deuxième groupe de l'opposition, et je vais
donner la parole à M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Merci, M. le Président. Alors, moi, je suis content de vous rencontrer, c'est
la première fois, mais je suis certain que les commentaires de mes deux
collègues sont applicables. Alors, merci d'être là.
Moi,
j'aimerais vous entendre rapidement — parce
que je n'ai pas beaucoup de temps — sur
le lien de ce que vous venez de dire.
Vous venez de dire… En fait, les exclusions du municipal font en quelque sorte
que ce que vous trouvez où il y a des potentiels d'intérêt, d'information
sont exclus, hein? C'est ça que vous avez dit. Puis…
M. Giroux
(Maurice) : Dans les corporations paramunicipales.
M. Dubé :
Paramunicipales.
M. Giroux
(Maurice) : Pas la municipalité elle-même mais des bébelles qui sont
créées autour, là. Puis, en passant, lorsqu'on
a entendu parler d'un OSBL pour gérer l'amphithéâtre de Québec, j'ai dit :
Oh! Qui va être membre de l'OSBL? Qui va gérer ça?
M. Dubé :
C'est là que venait ma...
M. Giroux
(Maurice) : C'est incroyable, là.
M. Dubé :
Bien, je trouve ça intéressant, parce que, là, je ne veux pas nommer de cité,
mais on voit des municipalités où il y a des
allégations de corruption, elles se font souvent dans ces organismes-là, puis l'aréna
que vous venez de dire, là, on en a
partout un petit peu, de ça, au Québec. Donc, c'est ça que je voulais bien
comprendre, c'est que, les cas, j'ai
dit, de collusion potentielle, c'est un peu ça que vous dites :
Assurez-vous qu'on enlève ces exemptions-là pour qu'on puisse aller
voir, parce que Dieu sait qu'il y en a eu puis pas juste à Montréal même, il y
en a eu un petit peu... C'est ça qui est votre point?
M. Giroux
(Maurice) : …dans la mesure où la loi dit actuellement que, si les
revenus de l'organisme sont majoritairement
du public et non pas de la municipalité, ils sont automatiquement exclus. C'est
marqué dans la loi, là.
M.
Dubé : …puis là je fais
juste penser à quelques cas qu'on a entendus un petit peu partout récemment
dans les… bien, récemment… dans la
dernière année, là. Il y en a peut-être pas mal qui s'appliquent à ça, alors je
trouve que votre point... Puis merci d'avoir sensibilisé notre groupe à
ça, je pense que c'est… avec tout ce qu'on entend à Montréal et ailleurs, là.
Merci beaucoup, c'est très clair.
Le Président (M. Marsan) : Alors, M.
Giroux, je vous remercie beaucoup pour votre présentation. Et je vais inviter
les représentants du Centre for Law and Democracy de venir se joindre à notre
table.
Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
(Reprise à 12 h 13)
Le
Président (M. Marsan) :
Alors, nous reprenons nos travaux, et il nous fait plaisir d'accueillir M.
Michael Karanicolas, qui représente le Centre for Law and Democracy. Mr. Karanicolas, welcome to be with us. And we would like to share
your expertise, and you will have 10 minutes to deliver your message, but,
before that, I think the Minister would like to say a few words.
M. Drainville :
Oui. Je veux juste dire aux collègues que, malheureusement, nous n'avons pas de
service de traduction, parce qu'on ne l'a
pas demandé, tout simplement. Donc, je dirais que c'est une responsabilité
collective, là, qu'est-ce que vous voulez.
Alors, ce que
je propose : M. Karanicolas ne parle pas français, donc il va nous faire
sa présentation en anglais, et par la
suite, évidemment, les questions devront s'adresser à lui en anglais, mais je
tiens à préciser que, si jamais il y a un problème avec la traduction pour ce qui est soit de la compréhension d'une
réponse ou soit qu'un collègue veut poser une question et n'est pas à l'aise
en anglais, on a déjà convenu, chacun d'entre nous autour de la table, chaque
groupe parlementaire, qu'il y a un député
présent qui pourra faire la traduction, à ce moment-là, pour s'assurer que tout
fonctionne bien, pour s'assurer que personne
ne soit pénalisé. Alors, moi, je pourrai le faire pour mon groupe
parlementaire. Je pense que, du côté
de l'opposition officielle, il n'y a pas de problème, puis le député de Lévis
nous disait tout à l'heure que ça allait pour lui également.
Donc, c'est
dommage, ce n'est pas dans nos règles habituelles, mais, qu'est-ce que vous
voulez, on l'a échappée, celle-là, c'est aussi bête que ça.
Le Président (M. Marsan) : Alors… Welcome again. And you can start.
Centre
for Law and Democracy (CLD)
M.
Karanicolas (Michael) : So, I want to thank you very much for allowing me the opportunity to
speak, and I want to apologize that I'm unable to do
this in French. I promise you that my teachers in school, they tried their very
best with me, but it just didn't stick, I'm afraid.
Let me just briefly introduce
myself and my organization. So, my name is Michael Karanicolas. I have a law
degree from Dalhousie University, and I've authored about... several books and
articles on the right to information. I've lectured on the right to information
in five different countries, and I have taken part of campaigns to design
implement to improve the right to information in about 15 to 20 others.
I'm also the legal officer for
the Centre for Law and Democracy. The Centre for Law and Democracy is a nongovernmental organization based in Halifax. We
provide international human rights... We provide extralegal services and
advice on foundational rights for democracy. We're also quite well-known for
creating the Right to Information Rating, which is an internationally renowned
framework for analyzing and ranking right to information legislation across
different jurisdictions.
I'm
here to speak about the state of transparency in Québec, and I don't think that
it will surprise anyone to know that this province has serious problems with government openness. Anyone
who reads the news will be aware of the string of corruption scandals
that have been brought to light. While I'm not here to discuss those scandals,
I am here to talk about the legal framework and conditions that underlie them,
that made them possible, and that, if not addressed, will guarantee that they
happen again.
The
right to information is internationally recognized as a human right and one
which fundamentally underpins an effective democracy.
Unfortunately, this is a right where Canada lags behind the rest of the world
and where our frameworks fall short in international standards. According to
the Right to Information Rating, Canada currently languishes in 55th place
among the 93 countries in the world that have right to information laws.
A study conducted by the Centre for
Law and Democracy in 2012 found that every jurisdiction in Canada has significant problems with
its legal framework for the right to information. However, even within this
weak peer group, Québec's system is
notably deficient. The National Freedom of Information Audit, an annual
review of public authorities' performance in responding to access requests, awarded
Québec's provincial authorities a C grade on the speed of their disclosures
and an F on the completeness of their disclosures, while Québec's municipal
authorities were awarded an F for speed and a C for completeness.
These problems of implementation are
directly related to problems in Québec's legal framework. Québec was rated in 10th place among Canadian provinces and territories in
an inter-Canadian study carried out by Centre for Law and Democracy, scoring just 81 points on the Right to Information
Rating out of a possible 150 and only two points ahead of the last-place
finishers, New Brunswick and Alberta. As a result, we call on the
Government of Québec to implement
root-and-branch reform of the provincial right to information law. We note that,
while several provinces have implemented minor changes in recent years,
Québec would be the first in Canada to undertake a major effort to bring the legal framework in line with international
standards. We urge the provincial government to take action and turn
this province from a laggard into a leader in government transparency.
The Centre for Law and Democracy has
carried out an in-depth legal analysis and isolated the major problems that need to be addressed, and I'll briefly go through
those now.
The most significant problem with
Québec's access to information law is the unduly broad regime of exceptions to disclosure, which prevent public access to huge
amounts of information. According to international standards, information should only be subject to an exception
where its disclosure would cause harm to a legitimate public interest and where that harm outweighs the potential
benefits of disclosure. Several exceptions within Québec's access law
lack any requirement for harm, which begs the question as to why it could
possibly be considered necessary to withhold information the disclosure of
which would not cause any harm.
Québec's legal framework often raises
multiple lines of defense against the disclosure of particular categories of information,
appearing to treat openness as a threat to be neutralized rather than a human
right to be promoted.
For the specific sections that have
these problems, I would refer you to the report that we submitted. Several
public authorities, including ministers' offices, municipal bodies and
Members of the National Assembly, are under no firm obligation at all to disclose information. Instead, they have
the discretion to release information only when they feel that it would
be expedient. This idea of expediency has no place in a right to information
framework. As a human right, the right of individuals to access information
held by public authorities should never be subject to official discretion.
• (12 h 20) •
The law also fails to provide a proper
override for information which falls under an exception but whose disclosure is in the overall public interest. Section 41.1 states
that the regime of exceptions does not apply to information that reveals or
confirms the existence of an immediate hazard to life, health, safety and the
environment. However, this formulation fails
to capture many other categories of public interest, such as exposing
corruption or other illegal activity. Furthermore, section 41.1 does not
extend to several exceptions, namely those found in sections 28, 28.1, 29, 30,
33, 34, and 41. As a result, information
about deliberations of the Conseil exécutif, for example, may not be released,
even if this would reveal a great threat to life or safety. All of these
deficiencies fall far short of the international human rights standards.
The law also contains basic procedural
problems, such as the absence of any requirement for public authorities to respond to requests as soon as possible. According to
the National Freedom of Information Audit, a relatively small proportion
of requests — specifically 19% of those made to the
provincial government and 30% of those made to the municipal governments — were
responded to within 10 days, and 38% of the provincial government requests
and 40% of requests to the municipal governments were not addressed within the
legally established time frame. This suggests a significant problem in terms of
official attitudes towards disclosure and that information requests are not being prioritized. In some jurisdictions, specific
measures are put in place to address these sorts of problems. In Uruguay
and Guatemala, for example, failure to
respond within the legal time limits deprives the public authority of the right
to charge for requests, while in Mexico such a failure means that the public
authority may only refuse to grant access to the information with the
permission of the oversight body — their equivalent of the Commission.
These are just a few of the problems
which our analysis has uncovered, and they're spelled out in more detail in our full submission, but I'm
going to leave out a few for to the sake of probity. There is a commonly quoted
saying that sunlight is the best
disinfectant. The legislative deficiencies outlined here have allowed a climate
of secrecy to flourish, which has
contributed to Québec's ongoing battles with corruption and mismanagement. When
secrecy is rife, official malfeasance is the natural consequence. We
urge the Government of Québec to take advantage of the opportunity presented by
this consultation to undertake a substantial root-and-branch reform of their
access to information law. This is an
opportunity both to give proper substantiation to the human rights of the
people of Québec and to take a very concrete step in the ongoing battle
against corruption. And I'll also mention that, as an organization with
experience in this field, we would be very happy to work with the Government to
improve the law. Thank you.
Le Président (M. Marsan) : Thank you very much, Mr. Michael
Karanicolas. Et on va commencer
immédiatement nos travaux, nos
échanges. Je vais donner la parole à M. le ministre des Institutions
démocratiques et de la Participation citoyenne. M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
Drainville : Thank you, M. Karanicolas. Is that how
you say it?
M.
Karanicolas (Michael) : Yes, thank you.
M. Drainville : You came all the way from Nova Scotia,
so... You actually drove from Nova Scotia, I
understand. Correct?
M. Karanicolas (Michael) : Yes. I had a few stops I wanted to make and… so it made sense.
M. Drainville : Well, we appreciate your presence
among us. I'm a little curious to hear you on what I
suppose is the main thrust of your presentation, which is to say secrecy breeds
corruption, more or less. Correct?
M.
Karanicolas (Michael) : Correct.
M.
Drainville : Can you elaborate a little bit on
this statement or this truth, I suppose, because this is the underlying
principle or value of your whole intervention?
M.
Karanicolas (Michael) : About the connection
between transparency and corruption?
M. Drainville : Yes. And can you give us specific
examples of how a better, stronger right to information
could help us fight corruption? And don't go
into the general principles, because we all agree on the general principles. I,
for one, think that one of the best ways to fight corruption is to provide more
information to the citizenry particularly, to empower
citizens to fight corruption along with government. But I want you to give us
very specific examples of how a better right to information law could help
us fight corruption.
M. Karanicolas (Michael) : So, what we're talking about is to
create a more general climate of openness. Now, I'm
going to start general, and then move specifically. What we're talking about is
creating a climate of openness and a climate
of accountability, a climate within public authorities where there's an
understanding that there's going to be scrutiny
of their performance, there's going to be scrutiny of their management of
public resources, and this leads to a greater degree of responsibility
and an attitude towards those public resources to be more careful stewards of
them, more careful around making sure that there's no improper conduct, making
sure that resources aren't wasted.
And a specific… a story which I like
to tell, which is, I think, going to be... the broad strokes of the story areprobably familiar to everybody
in this room, and that is the revelations earlier, recently, about Peter Mackay's
helicopter travel, when he was coming back
from ice fishing in Newfoundland and he took a helicopter when he wasn't
supposed to, I assume that people are
familiar with that story. So, everybody has heard the story, but the reason why
I quite like that story is because of
the response of the Air Force when they were first asked. So, when Peter Mackay's
representative or secretary contacted
the Air Force and asked them to send a helicopter, the initial response of the
Air Force officers that received that
was to say, «Look — I'm paraphrasing — look, he's the Defence Minister. If he wants us to do
this, we'll do it,
we will comply, it's up to him, but, given the potential for bad press, I would
advise against it, particularly seeing as ministerial helicopter travel is a subject of regular access to
information requests.» So, essentially, what the person was saying was, «If he wants to do it, we can, but it's
a bad idea.» Why is this a bad idea? Because the Access to Information
Act applies to these categories of documents, and every six months we have a
journalist coming in and making an access to information request. So, if he
does this, he should know it's going to get out and it's going to look bad.
M.
Drainville : It's not a bad idea because it's
a bad idea. It's a bad idea because he could get caught.
M. Karanicolas (Michael) : Right, but at the same time there's
that culture that, if we do it, we will get caught. It's
what you want to promote, that's
accountability. So, obviously, the preference would be for them to say, «Well,
it's a waste of resources», or «It's
not in line with our mandates», but a more immediate solution is to provide
that sort of spotlight down on it,
that openness, and a strong access to information act can provide in order to
create a climate that malfeasance will be routed out.
M. Drainville : OK. But go further than that, if you
could. Can you give us examples that have occurred
elsewhere in the world, where you can
actually tie a particular result to the right to information legislation? I
think we need to see and we need to
explain eventually sometimes on the road to our citizens the benefits that we
could derive as a society if we were
to invest ourselves as a society in bettering and strengthening the right to
information. I think we need to see in a more tangible way the benefits.
M. Karanicolas (Michael) : Well, right to information requests in
the United States have led to revelations about murders
that were committed in South America under the Argentine junta, right to
information requests in India have exposed
major corruption around arms deals, but those sorts of cases, the really
specific access to information requests leading to a huge case of corruption are comparatively rare. The greater
benefit and the reason why it's a little bit more difficult to sell, but
certainly a substantial benefit, is that broad attitudinal shift within the
public body where greater openness leads to a greater reticence to waste public
resources or to engage in that kind of a corruption. What you want is to change perceptions within government
and the attitude within government so that there's an understanding that
there is a degree of accountability there.
M. Drainville : In some of the changes you're
proposing, you're actually suggesting that the article of the law that applies to the capacity
or ability of the Executive to protect certain information should be either
removed or loosened considerably. Am I understanding well your
recommendation on that score?
M. Karanicolas (Michael) : The way that the law is currently structured is
that there are several bodies within the Government
that are under no obligation to release any information at all.
M. Drainville : You're talking about the Québec law here, right?
• (12 h 30) •
M.
Karanicolas (Michael) : Yes, I'm talking about the specific… The Conseil exécutif, the Conseil
du trésor, and, I
believe, Members of the National Assembly only have to release information if
they consider it to be expedient, so, essentially,
it's all discretionary. When you're talking about a human right such as the right
to information, first of all, that kind
of language has no place within the law, but, beyond that, I mean, you're not
going to get significant accountability if it is their choice whether or
not they want to release information.
M. Drainville : Yes, but it's difficult, M. Karanicolas, to understand or to
actually… — well, yes, let's use the word — understand
that other governments or other states would actually be completely open about
the kind of exchanges that would occur
within the government. I'm having a hard time to believe that there are not...
Maybe they're not as restrictive as this one, but I would believe that,
in most liberal democracies, governments would want to keep their exchanges
confidential for a certain time, at least.
So, the principle of
maintaining the confidentiality — je n'ai pas pratiqué beaucoup d'anglais
récemment — confidentiality of the exchanges
within the government, how do you respond to that?
M.
Karanicolas (Michael) : Yes. Well, you absolutely hit the nail on the head where pretty much
every right to information
law allows some kind of exception, but Québec's is a broader exception than
would be appropriate under international standards. So, the...
M. Drainville : What is a regular, acceptable, kind of normal way of dealing with
this particular issue of discussions within a government, and the rule of
confidentiality that must apply?
M. Karanicolas
(Michael) : So, according to international
human rights standards, it is legitimate to say, for example, in a right to information law, «There's an exception to
disclosure for information whose disclosure would harm deliberations of
a government, with a government candor.» So, first of all, it needs to be
specifically harm-tested, so only that
information which would actually harm deliberations of government, not any
information related to deliberations of government. That's the first
thing. The second thing is that that information should still be disclosed if
there's a significant public interest. So,
if the government deliberations exposed corruption or an immediate threat to
health or safety, they should be disclosed anyway. And the third
component would be a sunset clause where after a period of time, usually around
15 years, that information is disclosed anyway.
M. Drainville : 15?
M. Karanicolas
(Michael) : Around 15 years or so, yes.
M. Drainville : Those are the best standards, 15 years, or that's the average?
M. Karanicolas
(Michael) : That's... I mean, it's difficult
to say what the average is, there's 93 different laws... 94, now, actually, Rwanda just passed one. The average is around
15 or... Well, some laws don't have any sunset clause at all. Those that
do, usually it's either… it's between 10 and 25 years.
M. Drainville : And then the issue becomes: How do you define «harm»?
M. Karanicolas
(Michael) : So that is up to...
M. Drainville : …harm?
M. Karanicolas
(Michael) :Well, «harm»
in terms of the deliberative process?
M. Drainville : Yes.
M.
Karanicolas (Michael) : Information whose disclosure would be damaging to candor, be damaging
to the environment
of discussion, be damaging to the decision-making process. Now, according to
the best international standards, that should only apply to ongoing
decision making. And, once the decision has been reached, that information
should be disclosed, once the
decision-making process is completed the information should be disclosed, but
there's not many countries that fulfill that high a level of disclosure.
More standard is to say, «Information that would be harmful to the
decision-making process, harmful to the environment of discussion.»
M.
Drainville : OK,
but you're also saying that, in some cases, once the decision is taken, in some
cases, they will actually release the information quite
quickly after the decision has been made. Is that what you're saying?
M.
Karanicolas (Michael) : Correct, yes.
M. Drainville : Are you talking months, here, or weeks?
M. Karanicolas
(Michael) : Once...
M. Drainville : For example, what's the...
M.
Karanicolas (Michael) : For example, imagine that a decision was about a particular grant, and
there was a number
of different potential recipients of that grant, and there were deliberations
within a government body about who should
get that, who should get it. Once the grant has been awarded, then the
decision-making process is complete, and the information about the
decision making should be disclosed.
M. Drainville : Doesn't that kind of a rule entice authorities to keep very small
quantity of information about the actual deliberations? I mean, if you know
that you're gonna have to release the information quite quickly, not 15 or 25 years after the discussion actually occurred
but, you know, in months, in the months following the decision, does that not encourage the
authorities to keep as little of a record as possible, because they know that,
within the four-year mandate of the
government, for example — and it's actually shorter if you're a
minority government — you could be held accountable for
certain decisions and certain informations relating to that decision that could
be disclosed in the weeks or months after the decision has been made?
M.
Karanicolas (Michael) : I have never seen that impact in the places that I have worked. I mean,
you could say the
same thing about a broader deliberative exception, about any of these
exceptions, really, as, if you provide greater openness, governments will just stop writing things down. And my
experience is that it's easy to say that, it's quite a bit more difficult for people in government to
actually do that, because the business of government requires extensive
note taking and extensive paper trail, and it really can't be done without
that.
M.
Drainville : You
write in your memoir : «While it can be legitimate to refuse to confirm or
deny the existence of information, this should only
happen where the act of confirmation would itself harm a protected interest.»
What do you mean by «protected interest»?
M.
Karanicolas (Michael) : Protected interest, what I mean is that an interest is spelled out
within the law. So, for
example, you have an exception for information whose disclosure would harm
criminal... would harm law enforcement. It's problematic to say, «We
will not confirm or deny this information exists, because releasing it would
harm law enforcement.» It would be
legitimate to say, «We will not confirm or deny that this information exists,
because confirming or denying it exists would harm law enforcement.»
M. Drainville : You're being clear, but the distinction you're making, I think,
commands a certain level of reflection.
M. Karanicolas
(Michael) : There are particular types of
information where it would not be harmful to say, «Yes, we have this information», but it would be harmful to disclose the
information. So, in those instances, they should say, «We have the
information, but we will not disclose it, because disclosing it would be
harmful.»
So,
deliberations of government would be an example of that. So, you could say,
«Well, yes, we do have notes from the meeting, but we don't want to disclose those notes because the
disclosure would be harmful to the deliberative process», as opposed to saying, «We won't confirm or deny whether we
have notes.» I mean, it's an unnecessary level of secrecy. It's my
point.
M.
Drainville : OK,
I understand, now. So, you're saying that actually acknowledging the existence of the information is
going in the right direction, is actually a step forward in the right
direction? It's a positive development?
M. Karanicolas
(Michael) : Yes if in those instances where
acknowledging information would not cause harm. I mean, basically, the
watchword has got to be, «What's the damage?» All information should be open,
all information should be public, unless
there's going to be damage, harm from that release. So, there should always
be... that should be sort of a constant
thing, well, what's the harm, what's the harm to releasing this, and, if there's
no compelling reason not to, everything should be out in the open.
M. Drainville : But, protected interest, you tied it to a police investigation, for
example. Is that basically the parameter that you're limited to, or this is
just an example? Because, I mean, the words «protected interest» could refer to
anything.
M. Karanicolas (Michael) : «Protected interest» means an interest as enumerated under the
access law. Within the access law, according
to international standards, there are a number of recognized limitations on the
right to information, and there are
other limitations that wouldn't be considered legitimate, wouldn't be
considered in line with international human rights standards.
M.
Drainville : What you're saying — and this is my last question — what you're saying is that, obviously, in the law, if you're going to use the words
«protected interest», you have to define what «protected interest» is, and
you're trying to have as narrow a definition as possible to try to limit the
exceptions, basically.
M.
Karanicolas (Michael) : All exceptions should be interpreted in as limited a way as possible,
because the right to information is a human right, and
so, by definition, its enabling legislation should be interpreted broadly and
expansively.
So,
the right to information should be considered as broadly as possible. Exceptions
to the right to information should be considered as
narrowly as possible.
M. Drainville : Thank you very much.
• (12 h 40) •
Le
Président (M. Marsan) :
Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme la députée.
Mme de Santis : Merci, M. le
Président. Welcome to Québec City.
M. Karanicolas
(Michael) : Thank you.
Mme
de Santis : Thank
you for having traveled such a distance to be with us and presenting your
brief. But I have a number of inquiries. You keep referring to access to
information being a human right. In your written... — now I can'tremember the word in English — submission, you make reference to the Supreme
Court of Canada, on page 2, and you say that the
Supreme Court of Canada has recognized access to information as being a
constitutional right in Canada, flowing from the right to freedom of
expression.
Now,
I'm of the type to do a bit of homework, so I went to look at the decision of
the Supreme Court of Canada, and, actually, the Supreme
Court of Canada does not say that. The unanimous decision of the court is that
section 2b guarantees freedom of
expression, not access to information. Therefore, that statement is not
completely correct, I think you would agree with me. Therefore...
M. Karanicolas
(Michael) : Did you read the whole decision?
Mme de Santis : I read the whole decision, but, the whole decision, it's a criminal
law case…
M. Karanicolas
(Michael) : Yes, it's…
Mme
de Santis : …and it was not based on section 2b of... the
decision, ultimately, was not based on that section.
But I'm not here to discuss the
case. I'm just saying that the way it's presented in your brief requires a bit
of, you know, review.
M. Karanicolas (Michael) : ...correct.
Mme de Santis : It is not correct, not the way you're...
M. Karanicolas
(Michael) : ...
Mme de
Santis : OK. Let's go on to the next point. The next
point is that you talk about international standards.
When
you talk about international standards, to my knowledge, there is no set of
standards that the international community has agreed
to. Is that right?
M.
Karanicolas (Michael) : Why don't you finish it? Because I'd like to address your point on the
Supreme Court case first, if I may.
Mme de Santis : We're going to spend time... We'll talk about that individually,
but we'll talk... Let's go the points that you raised, because you raised a
number of points that require clarification. What set of international standards
are you referring to?
M. Karanicolas
(Michael) : So, the basis for international
standards are... it's statements of customary international
law that flow from experts in this field. So, first of all, in terms of its
recognition as a right, let me start off by saying that the Supreme
Court decision in Criminal Lawyers' Association to which you refer does
recognize right to information as a derivative right where that information is
necessary to a meaningful discussion.
Mme de Santis : Yes, but that is a different statement than what you have in your
submission.
M. Karanicolas
(Michael) : …recognized within freedom of
expression.
Mme de
Santis : And then you talk about it as a human
right, which is not quite what it is.
In any event, let's get to the
point on international standards.
M. Karanicolas
(Michael) : OK. So, in terms of its
recognition as a human right, well, it is recognized by the Supreme Court as a
human right. It's also recognized within the International Covenant on Civil
and Political Rights, listed in article 19.
Mme de Santis : Let's get to the standards, please.
M. Karanicolas
(Michael) : It's been recognized by the...
Mme de Santis : Let's get to the standards, please, because then I also have questions
to ask you about the judiciary and other points where I'd like clarifications.
So, let's go on to the standards.
M.
Karanicolas (Michael) : …well, I'm describing it because these court and tribunal decisions
also enumerate particular
standards and particular understandings of the right to information. Beyond
that, there's particular… accepted best practices or better practices
that are put forward by leading international experts in this field,
organizations like Article 19, people like
Toby Mendel, leading figures within the field that have sort of coalesced
around accepted standards of the right to information.
Mme
de Santis : In
Québec, the waiting, the delay for providing response is not 20 working
days, as you have in your submission. It's 20 days
plus 10 days.
I'd like to bring to your attention how wonderfully, you know… how great
it is outside Québec. The New York Timesreported on January 28th, 2012, that, under their Freedom of
Information Act, what they requested in 1997, they got a final response to on January 4th, 2012.
Therefore, the laws may exist elsewhere, but the application may also be
wanting.
But,
that apart, where are there... We had people yesterday in front of us, who
commented that 20 days — not
working days — plus 10 days did not give sufficient time to the
people who are to provide the responses to actually
compile the responses, because the responses
may be in different drawers, in different computers, in different databases.
And these are the archivists — les archivistes — that
came to tell us that they didn't think that 20 days plus 10 was sufficient
to provide the proper responses.
M.
Karanicolas (Michael) : OK. So, first of all, you cite the example in the United States. Yes,
the American law is also quite poor, the Americans are
not world leaders in this either. They were an early adopter of the right to…
of access to information legislation, but they're actually also quite poor.
In
terms of time lines, the idea that it's not... that 20 plus 10 days is not
enough time, that, in my mind, is a data management
issue, and that, in my mind, is evidence that data management standards need to
be improved. There are countries around the world that have far shorter time
frames than that. Indonesia, it's 10 working days plus seven days, rather
than 20 plus 10.
Mme de Santis : …what kind of history do we have about the actual responses and the
quality of the responses in Indonesia?
M.
Karanicolas (Michael) : The law has only been implemented since 2010, so it's premature to say,
but there are certain areas where it's working well,
and there are certain areas where it's not.
Mme de Santis : And where is it working well with a time delay which is less than
20 days plus 10?
M. Karanicolas
(Michael) : What jurisdictions?
Mme de Santis : Yes.
M. Karanicolas
(Michael) : Jurisdictions that are less than
20 days are relatively few and far between. The standard is usually around 20
working days plus 10 days.
Mme de Santis : …so we're within the standard there.
M. Karanicolas
(Michael) : 20 working days plus
10 days...
Mme de Santis : 20 days, it's not working days.
M.
Karanicolas (Michael) : 20 days plus 10 days is completely acceptable if it's
actually implemented, if it's done that way…
Mme de Santis :
OK. Good.
M. Karanicolas (Michael) : …and the problem is that the responses
aren't actually taking place within the legally
mandated time frame.
Mme de Santis : You also talk about the fact that, in
Québec, we have an extremely weak recognition of the
right to information. We find that on pages 3 and 4 of your submission.
Do you know that article 44 of
the Charter of Rights and Freedoms in Québec, since 1975, states that every person has a right to information? That's more than we have
elsewhere, I would think, in any jurisdiction in Canada.
M. Karanicolas (Michael) : What we were looking at was the law
itself. Yes, I didn't look at the Charter of Rights and Freedoms within Québec, that's correct, so… I
was looking at the... The comparative study that we did across the different jurisdictions in Canada just looked at
the access to information laws, so, yes, you're correct, I didn't read
that.
Mme
de Santis : OK. You make a recommendation
regarding the judiciary. And I go to page 4 of your submission. Can you tell us what other
jurisdiction in Canada, in the U.S., in Europe or anywhere else in the world…
where its judiciary branch is subject to access to information legislation? Can
you give me examples of where this is the case?
And tell me how it works, since we already know that decisions of the courts
and tribunals are published. I have been in countries where I could not
get a court decision. I've been in countries where, in Europe, if I wanted to
have access to a register of land, a land registry, I couldn't have access to
it, even in Germany. So, I'd like to understand.
M.
Karanicolas (Michael) : The system of access
to information in Germany is very poor. But, in terms of the judiciary, that is a bit of an unusual case
because, technically, I mean, the mechanisms of access to information
about the judiciary are a slightly different branch within Canada. Canada does
that different than other places.
As to examples of places that have
access to information laws that cover the judiciary, Indonesia and India are to two that immediately... I
keep coming back to Indonesia because I've just... I was there about a month
ago, so it's... I was working with their law. But it does apply there.
Mme
de Santis : Indonesia and...
M. Karanicolas (Michael) : India.
Mme
de Santis : …India. What kind of information
can... Are they asked to give other than their decisions?
M.
Karanicolas (Michael) : Any judicial records.
Mme de Santis :
Any judicial…
M. Karanicolas (Michael) :Any records pertaining to... held by the judiciary.
Mme de Santis : Would there be a particular reason
where that might be important in a country like Indonesia
or India, which may not exist in a place like Québec or Ontario?
M.
Karanicolas (Michael) : I'm sorry, I don't
understand your question.
• (12 h 50) •
Mme de Santis : OK. Well, it's OK.
They have problems with their judicial system. We don't have the same… or similar problems with our judicial system.
M.
Karanicolas (Michael) : If you're asking about
the comparative, I think that the judiciary in Canada are excellent, but I don't think that that's the
reason not to have on these sorts of openness standards. And, at the same
time, like, I'm not... I don't want to...
the recommendations around the judiciary are not the main thrust of my
presentation here. They are included within the recommendations, but
that's also not... that wouldn't be the most... If I was to pick the most
serious problems that I would adjust within the law, the issues of the
judiciary would not be one of them.
Mme de Santis : Also, could you provide us with
examples of countries or provinces that make the records of the deliberations of their
cabinets or councils of ministers, whatever name is used to identify them… that
they make them accessible under
access to information acts? Because you're suggesting that these records of the
deliberations of cabinets or councils of ministers be available. Where
does this happen?
M. Karanicolas (Michael) : All right, well, are you asking
whether I can... So, I already spelled out that there
are acceptable limitations. I'm not... Nobody's making an argument that
everything should be open, that… There are acceptable levels of secrecy, first
of all, and I have mentioned that before, and I want to reiterate that.
So,
are you asking for an example of a law that is in line with those kinds of
standards?
Mme
de Santis : Yes.
M. Karanicolas (Michael) : I'm going to go out on a limb and say India and Serbia, but I would
need to refer to the notes that I have.
Mme
de Santis : Are there any countries in Europe
or in the Americas that have that type of provision in their laws?
M. Karanicolas (Michael) : In Nicaragua, I know for a fact that
all of their provisions are harm-tested adequately,
and, I think, El Salvador,
as well.
Mme
de Santis : Some say that only three
exemptions are needed: one to protect national interests, one to protect private interests, and one to protect the
operations of the government. What do you think of such an approach?
M. Karanicolas (Michael) : We've seen different approaches in
different countries, and so we can comment on how these
are actually used. We would recommend an approach that lists several specific
exemptions rather than a few more broad exceptions.
So, the ones that you mentioned which…
I think the operations of the government was one that you mentioned, I think.
Une
voix : National security.
M. Karanicolas
(Michael) : Sure.
Une voix : Personal… private interest.
M. Karanicolas (Michael) : National
security, private... Well, first of all, there are issues beyond those three, so there are exceptions that wouldn't be
covered by those three, including commercial interest of private
individuals, commercial interest of the State. I guess law enforcement could
conceivably be held under national security, but the problem is, when you have a few sort of broad categories, then it's easy
to punch in a lot of illegitimate things within those categories. We
would argue for… Several more tailored categories would be more effective. So,
instead of saying «operations of the State», limit that to deliberations of
government into governmental relations. Instead of saying «security of the State», say «law enforcement,
national security». So, to make it more tailored would be a better
approach, would be my recommendation.
Le Président (M. Marsan) : Thank you very much. Merci beaucoup. On va poursuivre avec M. le député
de Lévis, du deuxième groupe d'opposition. M. le
député.
M. Dubé : Merci, M. le Président. And thank you
very much for this opportunity. I really think that I'll go in the same sense, because we have been discussing on those categories
in the last few days. So, I think you've mentioned clearly the word a couple of times, about best practices of data
management, and I think for all of us here, in the last few days, we've been talking maybe a little bit more
about this data management and open government. So, I think we're in
line with the discussion.
I think what I would like to know,
given your knowledge and your, almost, tour of the world that you've done on this… You've mentioned
this, I know, I'm familiar with Article 19, but the Open Government
Partnership, this is one of the
sources of those best practices. Could you maybe, if you don't have the time
now, but maybe give us a list of those sites or where we could have
those best practices? Because I think that, instead of going into those
categories as we just did… I think you can
enlight us in that search and discussion that we'll have in the next few weeks,
if you... I think open government is known to everybody, but I would
like to make sure that you give us those sources. I think that would be good.
And I just want you... because I don't
have that much time, so I will finish quickly, but I think this Government here, and the
Minister, and his team working hard on it is one of the things, is we're not
happy with the collusion that is... So, I'm just saying this is one of
the reasons we're after this search between Commission of Access to
Information, but now more of this open
government. And the point that maybe I'll do a little bit for my party is we
have this petition that is going on
right now, where we have more than 500 names that are signed on it, to
invite contracts to be available on that website. It's called, in
French, SEAO. So, I just want you to know that, if you have some of your
colleagues that would like to sign that
petition, we're more than happy, because this is something that is totally
apolitical, and we want to... And, if
you have any other comments… But I just want to tell you that we appreciate
your comments. And, if you can give
us more information on those best practices, we would be more than open in our
reflection, so... any other comments, because I think we're short for
time. So, if you just want to pass those messages… And thank you for that.
M. Karanicolas (Michael) : Absolutely. Well, I do want to say it's
good that you said «nonpartisan». I mean, we're an
absolutely nonpartisan organization, so we can't really get involved at a party
level. We are really happy to help anybody that wants it...
M. Dubé : …this is not a question from me, one party. Please make that
information available to all the colleagues here…
Une voix : …
M.
Dubé : …list of best practices to maybe
help us in those categories. That's the…
M. Karanicolas (Michael) : Right. And, actually, this goes back
to the idea of sources, as well, for international
standards, because OGP is actually not a great… It's a very prominent
international movement and with a lot of good spirits behind it, but it's not
actually a source for those kinds of standards, because the way that the OGP is
structured — and we're engaged in this — the way that the OGP is structured is not... there
isn't sort of a centralizing code around it. Basically, it says «access to information», but
then doesn't really go into detail, within the OGP. But the…
Une
voix : ...
M. Karanicolas (Michael) : Yes. So, the great... So, the strong
sources, probably the first is several organizations
have model access to information laws. So, Article 19 is the most prominent of
them. They were the first ones, they basically
drafted a model access to information law. Now, they're just Article 19, they're
an organization that's... You could
say, «Well, that's their opinion.» But several intergovernmental organizations,
including the African Union, the Organization
of American States, and the OSCE, have also drafted their own model access to
information laws, and what you find,
if you look at all these model laws, is they're very, very similar. So, if you
take all these different model laws...
Une
voix : …
M. Karanicolas (Michael) : The OSCE, the Organization for
Security and Co-operation in Europe. If you take all
these model laws, you notice that the same standards, and the same ideas, and
the same language tend to...
Une
voix : …
M. Karanicolas
(Michael) : Right. And that's where we're getting
best practices.
Le Président (M. Marsan) : Mr. Karanicolas, we thank you very
much for sharing your expertise with us.Merci
beaucoup à tous les collègues.
Et la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Bon appétit.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M. Dubourg) : Bon. Eh bien, alors, bon après-midi, tout le
monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, on a le quorum, la commission
reprend donc ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes ici de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Nous allons
poursuivre sans tarder avec la consultation générale et les auditions publiques
sur le rapport de la Commission d'accès à l'information qui s'intitule Technologies
et vie privée à l'heure des choix de société.
Cet
après-midi, nous allons entendre deux groupes. Et nous allons tout de suite
commencer avec Éducaloi, et je demanderais à Me Charbonneau de bien
vouloir se présenter et présenter aussi les personnes qui vous accompagnent. Vous savez, madame, que vous avez 10 minutes
pour nous présenter votre mémoire, faire votre exposé, et après quoi les
parlementaires vont essayer d'aller en profondeur, là, pour vous poser quelques
questions. Donc, je vous cède le micro, maître. À vous.
Éducaloi
Mme Charbonneau (Ariane) : Merci. Merci, M. le Président. M. le ministre,
Mmes et MM. les élus. D'abord, merci de l'invitation que vous nous
faites, de nous donner l'occasion d'apporter notre éclairage sur une partie du rapport de la Commission d'accès à l'information.
Je me présente : Je suis Ariane Charbonneau, directrice générale
adjointe chez Éducaloi. Je suis accompagnée
de Guillaume Rondeau et de Stéphanie Roy, tous deux spécialistes en
vulgarisation juridique, qui sont pour beaucoup les âmes derrière le mémoire qu'on
vous a soumis.
Alors,
avant de plonger directement au coeur du mémoire, peut-être quelques mots sur
notre organisation. Alors, Éducaloi,
c'est un OSBL, en fait c'est un organisme de bienfaisance enregistré, créé en l'an
2000, et qui occupe un rôle de premier
plan en termes d'accessibilité à la justice au Québec. On est un organisme,
donc, indépendant, pas gouvernemental, et notre mission, seule et unique
mission, c'est d'expliquer aux citoyens québécois leurs droits, leurs
obligations dans un langage clair, simple, accessible en produisant de l'information
juridique rigoureuse, de qualité.
Notre expertise,
donc, c'est véritablement le langage clair. C'est ce que nous nous appliquons à
faire avec passion tous les jours, c'est dire le droit pour être compris.
Alors, c'est vraiment notre raison d'être.
Cette expertise-là
est détenue par une équipe de 18 professionnels — avocats,
notaires, communicateurs, spécialistes en
éducation — et
c'est eux qui nous permettent de réaliser notre mission, qui, en fait, tient à
trois champs d'activité. Je me permets un petit visuel ici.
D'abord,
l'information juridique, en bleu. On est surtout connus pour notre site Web,
plus de 1,5 million de visites par année, plus de 7 millions
de pages consultées l'an dernier, mais on n'est pas qu'une belle grande vitrine
grand public. Nous sommes aussi beaucoup en
information juridique sur le terrain, dans des projets vraiment ciblés, pour
des organismes qui ont des besoins précis. Première étape.
Le deuxième
genre d'activité, en orange, c'est l'éducation juridique. On porte le terme
«éducation» dans notre nom, donc vous comprenez que c'est vraiment au
coeur de notre mission. Depuis nos tout débuts, il y a 13 ans, nous
produisons des activités très populaires auprès des jeunes, tout autant auprès
des enseignants, parce qu'il y a aussi beaucoup de matériel pédagogique gratuit
que l'on produit.
Troisièmement, en vert, le service aux
organisations. C'est, dans le fond, l'aide professionnelle que nous apportons
aux organisations publiques ou privées qui veulent simplifier leurs
communications ou leur documentation de nature juridique.
Alors, je
pense que ce petit tableau vous permet de comprendre que nous sommes vraiment à
la base de l'éducation et de l'information juridiques au Québec.
Donc, notre intervention va cibler trois des
21 recommandations du rapport, peut-être moins abordées par les
intervenants précédents mais tout de même essentielles. Les deux premières
recommandations du rapport traitent de l'importance d'avoir des politiques de
confidentialité plus simples et plus claires, et la recommandation n° 5,
elle, porte sur l'éducation.
• (15 h 10) •
Alors, avant
de céder la parole à mes collègues, un dernier petit mot sur nos quatre valeurs
organisationnelles, qui sont les mêmes depuis nos tout débuts, il y a
13 ans : la rigueur, parce qu'on parle de développement de contenu
juridique, alors un incontournable; je dirais la créativité, parce que nous
aimons bien, chez Éducaloi, faire preuve d'innovation.
Troisièmement, la collaboration. Éducaloi est vraiment un carrefour. Depuis
13 ans, nous faisons des mandats vraiment diversifiés, de tout
type, avec des partenaires, des collaborateurs de tout milieu, ce qui nous a
permis de tisser un réseau, d'être connus et reconnus non seulement dans le
milieu juridique, mais dans le monde, je dirais, communautaire, social, professionnel. Nous sommes très impliqués, et
cette expertise-là que nous avons développée, elle est reconnue non seulement au Québec, mais
également au Canada et, je dirais, aussi à l'international, où souvent on
est sollicités pour partager notre savoir. Mais cette collaboration-là se vit
aussi au sein de notre gouvernance, parce que, depuis 2009, notre fonctionnement de base est assuré par la
collaboration de trois membres institutionnels clés qui sont le Barreau, la Chambre des notaires et la SOQUIJ.
Également, on a un certain soutien des ministères de la Justice du
Canada et du Québec, ce qui fait que vraiment on a la chance d'être allés
récolter l'appui des cinq membres institutionnels peut-être les plus
importants, là, du monde juridique.
Notre
dernière valeur est la neutralité. C'est notre valeur fondamentale. La
neutralité nous guide dans l'évaluation, l'acceptation des projets que l'on
décide d'entreprendre mais également dans la réalisation de nos contenus. Nous
ne prenons pas position, nous ne servons aucun
intérêt en particulier. Et, je vous dirais, le seul endroit où on ne fait pas
preuve de neutralité, c'est dans la promotion du langage clair dans les
communications juridiques, ce qui fait en sorte qu'au cours de nos 13 années d'existence c'est seulement la troisième
fois que l'on décide d'intervenir dans une commission parlementaire,
vraiment parce que les recommandations 1, 2 et 5 du rapport nous
interpellent et font vraiment appel à notre expertise, notre savoir-faire, et c'est
ça qu'on vient partager avec vous aujourd'hui.
Alors, je cède la parole à Stéphanie.
Mme Roy (Stéphanie) : Oui. Donc,
bonjour. Moi, je vais vous parler de la première recommandation, la recommandation 1, donc, de la Commission d'accès
à l'information, qui est à l'effet que le législateur devrait obliger
les organismes publics et les entreprises privées à adopter des politiques de
confidentialité sur le Web qui sont simples et compréhensibles et qui
permettent, finalement, une meilleure vue d'ensemble.
Donc, oui, on
le sait tous, les politiques de confidentialité sur le Web, elles sont longues,
elles sont fastidieuses à lire,
personne ne les lit, et c'est un problème parce qu'on devrait tous pouvoir être
en mesure de comprendre de quelle façon
ces politiques affectent notre vie privée, mais on devrait aussi pouvoir donner
un consentement qui soit réellement libre
et éclairé, et ça, ça passe d'abord et avant tout par le fait de comprendre ces
politiques. Donc, oui, indéniablement, il faudrait obliger les
organismes et les entreprises à adopter des politiques plus simples, mais
Éducaloi croit aussi que le législateur
devrait octroyer à la Commission d'accès à l'information le rôle d'assurer un
contrôle quant au niveau de simplicité
et de clarté de ces politiques. Pourquoi? Déjà parce qu'écrire clairement et
simplement, ce n'est pas une aptitude innée,
on le sait, c'est une expertise qui s'acquiert par des connaissances, par l'expérience,
par du travail, par du temps aussi.
Ça prend du temps, écrire clairement et simplement. On dit toujours, quand on a
écrit quelque chose de long : Je
n'ai pas pu faire plus court parce que je n'avais pas le temps. Ça prend
du temps. Et donc les organismes et les
entreprises n'ont pas nécessairement cette expertise en langage clair et ne
sont donc pas nécessairement en mesure d'adopter des politiques qui sont
réellement claires et simples. Puis on le voit, il y a des entreprises qui ont
fait des démarches, Microsoft et Thinkstock aussi qui ont essayé d'avoir des
politiques plus claires… bien, en fait, qui ont des politiques plus claires, mais que, nous, avec notre expertise, quand
on les analyse, ça ne respecte pas tous les principes de langage clair,
entre autres les principes pour la rédaction Web.
Donc,
comment la Commission d'accès à l'information pourrait assurer un contrôle du
niveau de clarté? Puis on en a déjà parlé avec la Commission d'accès à l'information.
Ça pourrait, par exemple, être en ayant un modèle standard de politique de
confidentialité rédigé en langage clair. Et ce genre de modèle, vous le savez
certainement, il y en a qui existent dans d'autres
domaines, par exemple le canevas en matière de harcèlement psychologique au
travail qui a été élaboré par la
Commission des normes du travail. Donc, avec un tel modèle standard, la
Commission d'accès àl'information s'assure d'un bon niveau de clarté et de simplicité des
politiques mais aussi — puis
ça, c'est très important quand on a
une norme législative — de
pouvoir mieux superviser et intervenir auprès d'un organisme ou d'une
entreprise qui ne respecterait pas la loi.
Aussi, avec un modèle standard, la Commission d'accès à l'information s'assure
qu'il y ait une certaine uniformité dans les libellés des politiques, ce
qui est important, et un libellé aussi... une uniformité dans la forme des politiques, et ça permet aussi d'être
en mesure de mieux comparer les différentes politiques dans leur contenu
aussi, dans leur respect de la norme légale.
Et c'est plus facile et pour l'utilisateur Web, qui n'a pas toujours à s'adapter
à des politiques qui sont différentes, et,
donc, pour la Commission d'accès à l'information dans son rôle de
supervision.
Donc,
voilà. En conclusion, on appuie évidemment la recommandation 1 de la
Commission d'accès àl'information,
mais on croit que le législateur doit aussi permettre à la Commission d'accès
de pouvoir assurer un contrôle et une supervision sur le niveau de
clarté. Et je recède la parole à Ariane.
Mme Charbonneau (Ariane) : Pour appuyer, dans le fond, la pertinence de la
première recommandation sur laquelle
vous a entretenus Stéphanie, nous sommes heureux de voir que la Commission d'accès
à l'information recommande en deuxième lieu, et je cite, «l'utilisation
de pictogrammes de protection informant les citoyens de leurs engagements en matière de protection des
renseignements personnels». Alors, notre expérience des 13 dernières
années est à l'effet que l'usage d'images,
de supports visuels, ça aide toujours à faire passer un message. D'ailleurs, on
en a un exemple un peu avec la façon qu'on a de procéder aujourd'hui.
Donc,
des pictogrammes qui représenteraient des notions véhiculées par les politiques
de confidentialité, c'est certain que
ça aiderait le citoyen à fournir un consentement libre et éclairé lorsqu'il
accepte les conditions en question, mais
comment rendre cette brillante idée efficace et réalisable? Nous soumettons que
c'est en faisant appel à un système pancanadien de normalisation. On
sent déjà une belle tendance nord-américaine. On a plein d'exemples dans notre mémoire : Creative Commons, Mozilla, l'Université
Yale. Beaucoup d'intervenants divers sont en train de vouloir utiliser le visuel pour se faire comprendre. Et pourquoi
pas, le législateur québécois, prendre le leadership de cette idée-là, ce
qui ferait en sorte qu'avec peut-être le Bureau
de normalisation du Québec, qui est membre du Conseil canadien des
normes, on pourrait arriver avec un projet national?
Et, pour la troisième
recommandation...
M. Rondeau
(Guillaume) : Oui. Maintenant, en ce qui concerne la recommandation
n° 5 à l'effet que la commission recommande que le réseau de l'éducation
développe des programmes scolaires au niveau du primaire et du secondaire visant à éduquer les jeunes aux
enjeux des technologies de l'information et du Web 2.0, eh bien, d'emblée,
nous reconnaissons la nécessité et la pertinence de l'éducation citoyenne des
jeunes.
La
signature de marque d'Éducaloi est d'ailleurs Savoir, c'est pouvoir, et
cette expression, Savoir, c'est pouvoir, implique
différentes notions. Tout d'abord, Savoir, c'est pouvoir implique qu'une
information est disponible, donc la personne doit être consciente de l'existence
de l'information et elle doit y avoir accès. Savoir, c'est pouvoir
implique également que la personne comprend
cette information, donc l'information est compréhensible. Et, finalement,Savoir, c'est pouvoir implique que la personne adapte ses comportements
en fonction de l'information qu'elle a obtenue.
Un petit peu moins
fort?
Le Président (M.
Dubourg) : Non, non, non. Je veux dire qu'il faut conclure, puisque
les 10 minutes sont déjà écoulées, mais, Me Rondeau, allez-y.
M. Rondeau
(Guillaume) : O.K. Si je veux conclure seulement, je dirais que l'information
juridique est essentielle, mais l'éducation est également essentielle. L'un et
l'autre, individuellement, ne sont pas suffisants pour changer les comportements au sein de la société, et donc une
information, même si elle est compréhensible, ne sera pas suffisante pour modifier des comportements si les
gens n'ont pas des habiletés et des attitudes pour utiliser cette
information-là et modifier leurs comportements. Donc, on désire simplement
souligner qu'il est important d'avoir un aspect
information, mais également un aspect éducation. Les deux sont interdépendants,
et c'est absolument nécessaire d'avoir ces deux pans-là pour arriver
vraiment à des changements concrets.
Le Président (M.
Dubourg) : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Donc, vous
avez eu le temps rapidement de toucher les
trois recommandations. Nous allons donc passer à la partie d'échange avec les
parlementaires, et j'inviterais le ministre
responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne à
commencer le premier bloc, un bloc de
24 minutes, ensuite un bloc de 20 minutes pour l'opposition
officielle et cinq minutes pour le deuxième groupe d'opposition. M. le
ministre, à vous la parole.
M.
Drainville : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. On vous
salue, d'ailleurs, on vous souhaite la bienvenue parmi nous. Merci à Éducaloi
de cette présentation.
Alors,
allons-y tout de suite, là, dans le vif du sujet. Les pictogrammes,
visiblement, vous y croyez. Moi, je vois bien, là, l'utilité qu'ils peuvent avoir, mais en même temps je me pose
la question. Une fois que tu as pris connaissance du pictogramme, ça ne
t'en dit pas beaucoup plus sur le contenu du contrat pour lequel tu t'apprêtes
à cocher, dans la très, très vaste majorité des cas, la case J'accepte ou...
Alors, je ne sais pas jusqu'à quel point… Dans le fond, si le pictogramme ne fait que signaler un danger
potentiel et que, de toute façon, pour avoir accès au programme, par
exemple, il faut cocher Accepter, je ne sais pas jusqu'à quel point on règle le
problème, je ne sais pas jusqu'à quel point on est bien, bien plus avancé.
Qu'est-ce que vous répondez à ça?
Mme Charbonneau
(Ariane) : Bien, en premier point, je vous dirais, M. le
ministre, que l'idée est d'abord de tenter de passer un message. Si on
fonctionne tout simplement avec une politique qui est longue, détaillée et qui
est obscure...
M. Drainville : …ça ne sert
absolument à rien.
• (15 h 20) •
Mme
Charbonneau (Ariane) : Bien,
au moins, tentons de commencer un début de communication avec du visuel.
On ne prétend pas qu'un visuel va être
exactement la représentativité de ce qu'un contrat serait au long, mais à tout
le moins on vient d'allumer des lumières ici
et d'identifier, je vous dirais, certains points qui vont peut-être débloquer
en réflexes juridiques si en même temps… Vous comprenez qu'on a aussi l'éducation
qui va de pair.
M. Drainville : Donc, vous
travaillez sur du long terme aussi à quelque part là-dedans.
Mme Charbonneau (Ariane) : Mais il
faut partir quelque part.
M.
Drainville : Oui. Puis là
vous calculez que, dans la... enfin, très souvent c'est vrai, on ne se donne
même pas la peine de le lire, on passe à la prochaine étape.
Mme Roy (Stéphanie) : Non, puis c'est
pour ça, je pense, que c'est important de revenir sur le fait qu'il y a deux pans. Il y a l'éducation pour développer ce
réflexe de... Il faut que les gens comprennent en quoi ces politiques
les affectent, là, je veux dire. Aujourd'hui,
toute la notion de vie privée se transforme, les gens ne sont plus conscients
de ce que ça peut avoir comme impact, puis
on le sait. Quand, dans les nouvelles, il y a quelque chose de choquant qui
sort… C'était Instagram, hein, j'ai un doute, là, Instagram où finalement les
gens savaient que les photos appartenaient à Instagram. Ça a suscité des
grosses réactions, parce que les gens se sont dit : Mais non, mais je ne
veux pas ça. Bien oui, mais tu as accepté à ça.
Donc, le
premier pan, c'est, entre autres, par l'éducation. C'est de développer ces
réflexes-là, de faire en sorte que les
gens sont des utilisateurs Web plus responsables, plus avertis. Et la deuxième
chose, c'est qu'il faut voir lespictogrammes.
Les pictogrammes vont souvent être accompagnés d'une phrase ou d'un résumé un
peu de la politique détaillée, il faut
voir ça un peu comme une table des matières. Je veux dire, il n'y a personne
qui lit... Surtout sur le Web, on scanne l'information. Donc, il faut
être en mesure de pouvoir repérer l'information pertinente : O.K., là,
cette section m'intéresse, je veux savoir ce
qu'ils vont faire avec mes photos, de quelle façon ils vont les utiliser ou les
conserver, je vais voir, et en plus la
politique détaillée doit aussi être exigée de façon plus claire et de façon
scannable. Quand je dis «scannable»,
c'est que c'est connu, là, les gens ne lisent pas mot pour mot sur le Web, ils
scannent l'information. Donc, il faut
trouver une façon, et il y a des techniques de rédaction pour le Web qui
permettent aux gens de trouver l'information pertinente. Donc, oui, il
faut...
M.
Drainville : ...non
seulement les pictogrammes devraient être, dites-vous, uniformisés ou
normalisés, mais les textes eux-mêmes devraient l'être. Le texte du
contrat devrait être beaucoup plus vulgarisé...
Mme Roy (Stéphanie) : Ah, bien oui.
M. Drainville : ...beaucoup plus
court, moi, je pense.
Mme Roy (Stéphanie) : Et beaucoup
plus adapté pour le Web aussi. C'est...
M. Drainville : Mais de demander à
un avocat de faire court, ce n'est pas évident, hein?
Mme Roy
(Stéphanie) : Bien non, mais ça fait des années qu'on essaie d'apprendre
aux avocats de faire plus court. Et d'ailleurs
on est avocats, nous-mêmes, et on a développé cette attitude-là, ce n'est pas
venu du jour au lendemain, et…
M. Drainville : Écoutez, si jamais
vous vous cherchez un stagiaire, moi, j'en ai un à vous suggérer.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Drainville : On se
taquine, là, même si… Vous voyez, on n'est pas de la même famille, on n'est pas
de la même famille politique, mais on...
Mme Roy (Stéphanie) : Mais c'est un
dédié à notre cause.
M.
Drainville : On l'a adopté,
on a adopté le député de Fabre, c'est notre... Oui, oui. Amicalement,
amicalement. Dans la grande famille humaine, là, et parlementaire, oui, c'est
ça. Alors...
Mme Roy (Stéphanie) : Mais oui, mais c'est clair.
Il faut... Puis là on parle des politiques de confidentialité mais comme
bien d'autres contrats. Et, juste vous dire, Éducaloi, les deux dernières
années, on a travaillé à réécrire la police d'assurance
automobile du Québec. Il y en a 5 millions en vigueur à Montréal… au
Québec, en fait. C'est l'Autorité des marchés financiers qui nous a demandé de
faire ça. Donc, dans un an, la nouvelle police d'assurance automobile va être en langage plus clair, ce n'est
pas un roman, mais c'est une première étape, c'est-à-dire que maintenant
le contrat se veut plus accessible, il y a
une table des matières qui a été simplifiée. Et évidemment il faut que ça
vienne avec l'éducation sur le domaine de l'assurance pour que les gens puissent
en comprendre toutes les subtilités.
Donc,
oui c'est des changements d'habitudes de société. Les gens, il faut qu'ils
soient amenés aussi à les lire et à comprendre qu'ils doivent les lire
en détail, les politiques.
M.
Drainville : Et, juste par curiosité, cette nouvelle politique d'assurance
automobile, dites-vous...
Mme Roy
(Stéphanie) : Police d'assurance, votre contrat d'assurance que vous
avez tous.
M.
Drainville : Ce nouveau contrat de police d'assurance automobile…
Mme Roy (Stéphanie) :
Oui. Tel qu'il va être, là, en vigueur et qui va être contraignable pour tous.
M.
Drainville : Quand ça? À partir de quand, dites-vous?
Mme Roy (Stéphanie) : Bien là, elle est en train d'être intégrée dans l'industrie
en ce moment pour... Dans un an.
M. Drainville : Mais, juste par curiosité, quels sont les principaux bénéfices de ce
nouveau libellé sur lequel vous avez travaillé? Par exemple, est-ce que
ça a diminué le nombre de mots de 50 %, le...
Mme Roy (Stéphanie) : Non. Je ne vous dirais pas
que, quand on est plus clair, c'est nécessairement plus court, mais l'information
est plus repérable. Déjà, il y a une table des matières. Il y a des clauses qui
étaient complètement nébuleuses, incompréhensibles qu'on a retravaillées, ça a
été deux ans de travail avec une tonne d'assureurs, là, autour de la table.
Et
je vous dirais que c'est bon même pour l'industrie, je veux dire, il y a des
courtiers d'assurance qui avaient de la
difficulté à comprendre, et évidemment, les gens, quand ils ont un problème, qu'ils
parlent à leurs courtiers et qu'ils
réfèrent à des clauses, c'est difficile, ils n'arrivaient même pas à comprendre
les clauses. Donc, ils ont tout... C'est une nouvelle approche. Puis c'est
prouvé, je veux dire. Pour en revenir au mémoire, ça démontre une preuve detransparence, de confiance. Quand on a fait
ce projet-là, on a fait des «focus groups», les consommateurs disaient :
Ah oui, je me sens plus confiant, là, quand je parle avec mon assureur. Donc, c'est
tout... c'est même très bénéfique pour les
entreprises. Même, dans le mémoire, il montre qu'il y a des bénéfices de coûts
énormes, il y a des entreprises qui sauvent des millions de dollars parce que ça diminue mais considérablement
le nombre d'appels au service à la clientèle, donc les employés peuvent être affectés à d'autres tâches.
Ce n'est pas juste... C'est social, comme approche, mais c'est aussi
très économique, là, pour les entreprises, donc.
M. Drainville : Alors, justement, les entreprises, il y en a, des entreprises qui
trouvent déjà que l'État les soumet à trop de contrôle, trop de
réglementation. Eh bien, moi, je pense que je ne vous annoncerai rien si je
vous dis qu'il y a certains regroupements d'entrepreneurs,
je pense, qui vont être assez réticents à endosser l'idée qu'ils… ou qu'elles,
en parlant des entreprises, devraient
se soumettre à un nouveau régime prévoyant des pictogrammes, prévoyant des
nouveaux libellés pour les termes des contrats, et tout ça.
Qu'est-ce
que vous répondez, justement, aux entrepreneurs ou aux entreprises qui vont
dire : Pas encore l'État qui vient se mêler de mes affaires puis…
Quel est le bénéfice pour l'entrepreneur et/ou l'entreprise?
Mme Charbonneau (Ariane) : En fait, c'est légitime, je pense, de se mettre
dans la peau des entrepreneurs et d'anticiper quelles seraient les
craintes et les réticences, mais je pense que l'histoire nous démontre que ça s'est
vécu aussi dans le passé, ce genre de réaction là. Je pense notamment quand la
Loi sur la protection du consommateur a été promulguée et qu'il y a eu des
dispositions sur la publicité, interdisant la publicité aux enfants. Notamment,
on ne pensait jamais que ça deviendrait
intégré dans la conception sociale, de finalement interdire ce type de
publicité là. Alors, les entreprises ont fini par s'y plier de bonne
foi, de la même façon que, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, autant les
grands joueurs en avaient peur, mais ça a eu un effet un peu différent au
niveau d'être appliquée nationalement dans
certaines entreprises qui avaient une place d'affaires, là, à l'extérieur du
Québec. Donc, je dirais que le législateur
québécois a eu un leadership qui a permis, dans le fond, que ces notions-là qui
étaient mises de l'avant ont pu être répétées à l'extérieur du territoire.
Donc,
je pense qu'il ne faut pas avoir peur, M. le ministre, d'innover puis d'oser,
parce que c'est la seule façon qu'on peut sortir un petit peu du statu quo
puis d'espérer que nos gens, nos citoyens comprennent ce vers quoi ils s'engagent
et ce qu'ils signent sans trop nécessairement s'en rendre compte, trop souvent.
Mme Roy (Stéphanie) : Peut-être ajouter aussi que je pense que… Puis ça, c'est dans toute
technique de vente, c'est comment...
Il faut que les entreprises comprennent ce que ça leur apporte aussi, et ça a
des avantages pour eux, je le disais,
dans l'image de marque, pour les entreprises. Puis aujourd'hui, de plus en
plus, les citoyens veulent comprendre. Les citoyens, face à une
situation, ont des grosses frustrations, et ça a des gros impacts sur les
médias sociaux, dans les médias, quand les gens réagissent en masse.
Donc,
c'est de voir aussi, pour les entreprises, c'est quoi, le bénéfique, là. Ce n'est
pas juste de leur présenter la chose comme
étant : C'est important pour M. et Mme Tout-le-monde. Ça a aussi
un impact sur eux en tant qu'entreprises, donc…
Le Président (M.
Dubourg) : M. le ministre.
M. Drainville : O.K. Mais en 10 secondes, là, je dois convaincre un entrepreneur
que c'est bon pour lui, là. C'est quoi, les bénéfices pour lui encore? C'est
quoi?
Mme Roy (Stéphanie) : Bien là, c'est financier. Bien, avec les politiques de confidentialité,
je vous reviendrai.
M.
Drainville : Vous allez me revenir?
Mme Roy (Stéphanie) : Bien, je veux dire, je vous… Le langage clair a énormément d'avantages,
que ce soit économiques, sociaux, au
niveau de l'image. Il y a de nombreux avantages. Donc, il y a une tonne d'études
qui peuvent être démontrées aux
entreprises pour leur dire. C'est très avantageux pour eux d'être transparents,
de montrer que vous voulez être clair
envers votre citoyen, que vous voulez être en conversation avec votre client,
finalement. Il y a des vrais avantages concrets du langage clair, là. Ce
n'est pas juste un mouvement social, c'est aussi très, très financier pour les
entreprises.
Mme Charbonneau (Ariane) : Et ce n'est pas nous, Éducaloi, qui mettons ça de
l'avant, là. Le langage clair en droit
existe depuis longtemps et même, je pense, on peut dire des siècles, selon les
recherches qu'on a faites, surtout du côté anglo‑saxon, l'initiative est
plutôt de ce côté-là, donc des recherches en Australie, dans les pays européens
qui démontrent qu'il y a vraiment un impact
financier, économique à simplifier les communications puis à se faire
comprendre. Il est là.
• (15 h 30) •
Mme Roy (Stéphanie) : Oui. Puis, je vous dirais, quand je vous parlais de la police d'assurance
automobile, la raison pour laquelle ils ont voulu faire ça, c'est qu'ils
se sont rendu compte que tous les appels qui... la majorité des appels qu'ils recevaient au centre d'information,
c'était lié au fait qu'ils ne comprenaient pas le document ou que les
gens réagissaient parce qu'ils ne
comprenaient pas telle clause puis ils venaient de vivre telle situation. Ça
fait qu'ils se sont dit : Ça n'a
absolument aucun bon sens! Et donc l'initiative est venue du fait que les
études à l'international, dans tous les projets qui ont été faits en langage clair, ont démontré que ça crée des
bénéfices économiques importants pour les entreprises.
Le Président (M.
Dubourg) : M. le ministre.
M. Drainville : Pour des grands groupes, là, internationaux, Facebook, Twitter,
comment on fait pour... Parce que,
là, je vois bien que la valeur internationalisation de l'affaire est bien
énoncée, là, vous souhaitez que ce soit normalisé à l'échelle
pancanadienne et même nord-américaine. Alors, on fait ça à partir du Québec? C'est
le Québec qui va donner l'exemple puis qui va créer la norme qui va
éventuellement être suivie par le reste de l'Amérique du Nord ou le reste du
Canada, là?
Mme Charbonneau (Ariane) : Je vous dirais, encore une fois, que ce n'est pas
une initiative, par exemple, de la Commission
d'accès à l'information simplement, d'aller avec cette idée de pictogrammes là.
Nous, ce qu'on a réalisé en faisant
nos recherches, c'est qu'il existe un certain mouvement, il existe une
tendance. On sent vraiment un mouvement en ce sens-là, et il est autant, je dirais, nord-américain que... En fait,
il est beaucoup, je dirais, aux États-Unis, qui est souvent la place d'affaires de nos grands joueurs
internationaux. Je pense, par exemple, au site de Creative Commons, qui est
un site qui a élaboré des idées de pictogrammes en matière de politique de
confidentialité, et qui dressent même sur leur site une liste des projets qui s'inspirent de ces pictogrammes-là. L'Université
Yale a fait des projets. Mozilla, qui est un grand joueur américain, de
son propre chef a décidé d'élaborer une politique en ce sens-là.
Donc, nous, ce qu'on
disait, c'était peut-être d'agir et de venir concerter l'effort que l'on sent
pour aboutir à quelque chose de plus précis, et peut-être que les normes québécoises
aideraient en ce sens-là.
M.
Drainville : O.K. Donc, dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'il y
a un mouvement qui se dessine à l'échelle internationale, puis vous voulez que
la Commission d'accès et éventuellement une nouvelle loi sur l'accès s'inscrivent
là-dedans.
Mme Charbonneau (Ariane) : On pourrait justement faire office de précurseurs
dans le domaine. Puis j'ai même des exemples récents qui ont été
trouvés, recensés. Ça va même jusqu'à l'utilisation de pictogrammes, actuellement,
comme réglementation à New York, je
vous donne cet exemple-là. La cuisine de rue est souvent tenue par des gens
qui ne parlent pas bien l'anglais — s'ils
le parlent — c'est
souvent des immigrants, et il y a des professionnels qui se sont rendu
compte qu'il y avait des quantités phénoménales de contraventions municipales
qui étaient émises, ça arrivait par caisses
à leurs bureaux, puis ils se sont dit : Il y a un problème, là, ici, les
gens ne comprennent pas à quelles règles ils sont soumis. Alors, ils ont développé un petit dépliant cartonné qui
explique la réglementation municipale en pictogrammes, avec aussi, bon,
un certain texte en cinq langues, là, mais ça permet aux gens de comprendre les
règles auxquelles ils sont soumis. Donc, c'est toutes des initiatives qu'on
voit un petit peu naître…
M. Drainville :
…dans ce cas-ci, les pictogrammes, ils ont été utilisés pour informer les...
Mme Charbonneau (Ariane) : …les
vendeurs de rue…
M. Drainville : Ah oui?
Mme
Charbonneau (Ariane) : …donc
de mettre leur chariot à tant de mètres du trottoir, à tant de… d'avoir
une table pour poser leurs trucs, d'avoir telles règles d'hygiène, pour faire
en sorte de, un, diminuer le nombre effarant de contraventions qu'ils avaient
et, de deux, qu'ils aient une compréhension eux-mêmes des règles minimales,
parce qu'il y a une raison pourquoi la réglementation est là, et c'est d'assurer
sécurité, salubrité, etc.
M.
Drainville : Alors, ces
pictogrammes-là, ils étaient utilisés, par exemple, sur de la documentation qui
leur a été remise, c'est ça?
Mme
Charbonneau (Ariane) : Ça a
été fait en collaboration avec la ville de New York. J'ai ici, là, la
référence, mais je peux même vous montrer…
Peut-être que vous pourrez voir les photos de loin. Ils ont appelé ça Vendor
Power!, le dépliant, et vous voyez un petit peu à quoi ça ressemble. Je ne
sais pas si vous voulez que je le fasse circuler.
M. Drainville : Oui, ce serait une
bonne idée.
Mme Charbonneau (Ariane) : Donc...
M. Drainville : Allez-y, M. le page.
Oui, O.K.
Mme Roy (Stéphanie) : Pour revenir
aux entreprises, vous disiez que c'était un poids quand même pour les entreprises, et c'est pour ça aussi qu'on propose
un modèle standard qui ne serait pas imposé, c'est un modèle standard que les entreprises pourraient utiliser ou non,
parce que l'idée, c'est de les accompagner aussi. Ce n'est pas de leur
donner une norme, puis que les entreprises
doivent toutes adopter leurs politiques de façon plus claire ou réécrire leurs
politiques de façon plus claire. C'est aussi de les accompagner dans ce
processus-là.
M. Drainville : O.K. L'autre aspect
qui est très important pour vous, c'est l'éducation, l'éducation au droit.
Mme Charbonneau (Ariane) : En fait…
M. Drainville : En fait?
Mme Charbonneau (Ariane) : Bien, je…
Vas-y.
Le Président (M. Dubourg) : M.
Rondeau, oui, vous vouliez prendre la parole.
Mme Charbonneau (Ariane) : En fait,
c'est que vous avez dit «l'éducation au droit», mais on...
M. Rondeau
(Guillaume) : C'est l'éducation
au sens plus large. Mais, nous, avec notre mission, évidemment, c'est de
l'éducation juridique, mais...
M. Drainville : Oui, oui,
effectivement.
M. Rondeau (Guillaume) : Oui? Je
vous écoute, je vous écoute.
M. Drainville : Je ne voudrais
surtout pas... Non, non, c'est ça, je ne veux pas réduire la portée de votre
recommandation, là. Effectivement, c'est plus large que la seule éducation au
droit, comprendre les enjeux moraux, établir
des... ou acquérir des comportements responsables, transmettre la, comment
dire… une meilleure compréhension aussi du sens des mots «vie
privée» et de notre part de responsabilité dans la protection de la vie privée
également.
Donc, vous
souhaiteriez quoi? Qu'un cours qui existe déjà développe un volet éducation
civique qui inclurait, par exemple,
des notions d'éducation au droit puis aux enjeux de vie privée en lien avec les
nouvelles technologies, par exemple?
M. Rondeau
(Guillaume) : Oui. Au fond, le message qu'on dit, c'est que, oui, on
doit avoir dans le système d'éducation au
Québec, bon, tout ce qui est droit civique, etc., et, nous, ce qu'on amène, au
fond, c'est que la dimension juridique
est extrêmement pertinente, et c'est une très belle porte d'entrée pour
discuter des technologies de l'information. Donc, que ce soit exactement la notion de vie privée dans la charte, que
ce soient les politiques de confidentialité en tant que contrats, que ce soit le principe de
consentement libre et éclairé, les risques d'acheter des produits étrangers,
etc.,donc, les aspects juridiques
sont une très belle porte d'entrée pour discuter des technologies de l'information
et du Web. Et c'est quelque chose qu'on a vu en pratique, de notre côté,
à travers différents ateliers, donc des juriforums qu'on a eus, des activités
en classe, des trousses pédagogiques qui traitent de vie privée sur Internet,
et vraiment on s'est rendu
compte que l'aspect juridique est une très, très, très belle porte d'entrée
pour discuter et pour débattre de tout ça et éventuellement développer
des attitudes, des comportements et des réflexes chez les gens.
M.
Drainville : Genre quels sont vos droits sur Internet…
M. Rondeau
(Guillaume) : Exemple, exemple.
M. Drainville :
…droits et responsabilités sur Internet.
M. Rondeau
(Guillaume) : Ça pourrait être une section d'un cours, tout comme…
Nous, c'est sûr qu'à plus long terme, l'objectif,
c'est de véritablement avoir un cours d'initiation au droit dans le système d'éducation
québécois, mais, bon, première étape, ça pourrait être, dans un cours plus
large, d'avoir des portions qui traitent de droit.
Mme Roy (Stéphanie) : Et peut-être venir compléter aussi. Il y a un beau parallèle qu'on fait
souvent quand on veut expliquer l'étendue
de l'éducation, c'est que c'est un peu comme quand on apprend à conduire. Donc,
on apprend les lois, le Code de la
route, après on apprend les habiletés plus techniques, donc comment faire les
manoeuvres, etc., et il y a aussi tout ce qui est le comportement sur la
route, donc la courtoisie, la patience, qu'on n'a pas tous, mais c'est donc
développer aussi ces attitudes citoyennes qui sont extrêmement importantes.
Donc,
oui, c'est essentiel qu'il y ait l'éducation. Au jour d'aujourd'hui, les jeunes
d'aujourd'hui, là, ils vont vivre dans la technologie plus que jamais.
Moi, quand j'étais à l'école, on n'en parlait pas, ce n'était pas une réalité,
je n'avais pas d'adresse courriel. C'est
leur réalité, et toute leur notion de vie privée a changé, chez les jeunes, et
donc c'est essentiel qu'on éduque les
jeunes sur tout cet aspect des TI juridique mais aussi tout ce qui est les
attitudes, les comportements à développer sur le Web.
Le Président (M.
Dubourg) : M. le ministre, encore deux minutes pour votre bloc.
M.
Drainville : Est-ce que vous avez déjà eu des discussions avec le
ministère de l'Éducation là-dessus?
Mme Charbonneau
(Ariane) : M. le ministre, c'était de la musique à mes oreilles, de
vous entendre dire : Est-ce que vous aimeriez un cours de droit? Je veux
dire, depuis la création...
M.
Drainville : J'ai parlé d'éducation civique, je crois, dans laquelle
il y aurait une composante…
Mme Charbonneau
(Ariane) : Oui, mais d'éducation... appelons-la citoyenne, dans le
fond, le cours qui permettrait...
M.
Drainville : Oui, éducation citoyenne, j'aime encore mieux, vous avez
raison.
Mme Charbonneau (Ariane) : Oui. Alors, nous, c'est un terme qu'on est très à
l'aise aussi d'utiliser. C'est le cours qui permettrait de développer
les fameuses habiletés et compétences essentielles.
Donc,
depuis la création d'Éducaloi, évidemment, on met beaucoup, beaucoup d'ardeur à
entrer dans les classes, mais on
aimerait aussi réussir à frapper aux bonnes portes et trouver les bons canaux
de communication pour parler de ce projet-là, parce que je dois vous
dire qu'on est pas mal la seule province au Canada qui n'a pas de cours d'initiation
au droit au secondaire.
Mme Roy
(Stéphanie) : Obligatoire.
Mme Charbonneau
(Ariane) : Obligatoire. Alors...
M.
Drainville : Comment vous dites? Pardon?
Mme Charbonneau
(Ariane) : Oui. Alors, il y a des cours d'initiation au droit qui sont
accessibles dans toutes les provinces selon… Vous savez ce que...
M.
Drainville : Au secondaire, ça?
Mme Charbonneau (Ariane) : Oui. Ce que nous faisons, nous, chez Éducaloi, de
l'éducation juridique, il y a des
organismes partenaires dans les autres provinces, et on a des contacts avec ces
associations-là, et ce qu'on comprend, c'est
que le Québec fait office de parent pauvre vraiment à cet égard-là. Alors, il
faut vraiment comprendre que ce n'est pas un dada qu'on vous amène ici. C'est vraiment une nécessité, c'est un
besoin social d'arriver avec idéalement un jour ce cours de droit.
• (15 h 40) •
M.
Drainville : …les questions, quand on crée un nouveau cours ou qu'on
songe à en créer un nouveau, la question, inévitablement, qui se pose, c'est :
On prend l'espace de qui? Vous êtes conscients de ça? Alors, voilà, c'est des
contraintes qui viennent avec les choix que nous devons faire. Bien, merci
beaucoup.
Le Président (M.
Dubourg) : Merci. Merci, M. le ministre. Bien. Alors, nous allons donc
passer du côté de l'opposition officielle, et je reconnais la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Dubourg) : Je vous
en prie.
Mme de
Santis : Bienvenue. Merci d'être
là. Merci pour votre mémoire. Et, comme je vous ai dit tout à l'heure,
la qualité de votre mémoire m'a vraiment impressionnée, et je vous remercie
pour cela. Je regarde le mémoire et j'ai mis
«bravo» quand vous parlez de... quand vous dites : «Rédiger simplement et
clairement n'est pas une aptitude innée. C'est une expertise qui s'acquiert par des connaissances et par l'expérience.»
Je suis absolument d'accord avec vous. Et après vous dites comment
arriver à avoir un texte qui est clair.
Sur cette
même page, vous faites référence à une étude réalisée par M. Jakob Nielsen
et vous dites : «En effet, 79 % d'entre eux
"scannent" l'information à l'écran.» Maintenant, c'est quelque chose
que je ne comprends pas. Pouvez-vous expliquer?
Mme Roy (Stéphanie) : Alors là, on n'est
pas fiers de nous, là.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Roy
(Stéphanie) : Bien, en fait, c'est ce que je disais tout à l'heure,
il y a des techniques pour rédiger sur le Web. Donc, oui, il y a les principes du langage clair, donc comment
communiquer une information clairement en s'adaptant à son public cible.
Et là-dedans il y a aussi comment rédiger par rapport à ton support, et, quand
c'est le Web, il y a une façon de rédiger
différemment, parce que les gens ne lisent pas sur le Web comme ils lisent sur
le papier. Sur le Web, on scanne
beaucoup plus. Et là on vous a donné un extrait, mais, par exemple, quand on
voit les études en détail, on voit que
les gens lisent en F, donc c'est qu'ils balaient l'information, ils ne lisent
pas mot pour mot. Donc, quand on rédige pour le Web, il y a des techniques de rédaction pour respecter la façon
de lire des internautes sur le Web, pour être capable de capter l'information de l'internaute sur les
bonnes informations, et ça, c'est essentiel. Si un site Web, quel qu'il
soit, ne respecte pas ces techniques de
rédaction Web, les gens ne liront pas l'information. Et c'est la même chose
quand c'est un contrat sur le Web, encore plus, parce que ce n'est pas
une lecture très excitante, un contrat, donc il faut encore plus appliquer ces
techniques Web.
Mme
Charbonneau (Ariane) : En
fait, les techniques auxquelles Stéphanie réfère, on appelle ça les
techniques OMR, les techniques d'optimisation de moteur de recherche, ou SEO en
anglais. Alors, c'est vraiment quelque chose qui s'enseigne et qui s'apprend.
Et c'est ce que nous, nous appliquons, par exemple, sur notre site Web, dans
les contenus que nous produisons.
Mme Roy
(Stéphanie) : C'est qu'il y
a la façon de rédiger pour respecter la lecture de l'internaute, mais il y
a aussi une façon de rédiger pour faire en sorte que les moteurs de recherche
retrouvent rapidement ton information et que tu te trouves au top 5 des
recherches Google. Donc, c'est un univers, la rédaction Web.
Mme de
Santis : Merci. J'ai aussi
remarqué que peut-être vous n'êtes pas d'accord avec la commission quand
ils disent qu'ils veulent un texte condensé
de la politique de confidentialité et un texte qui est plus approfondi. Vous
êtes plutôt pour un texte qui est clair parce que…
Mme Roy
(Stéphanie) : Oui, bien, en
fait, on est d'accord avec cette recommandation-là, mais c'est ça, c'est
que la politique condensée, pour nous, c'est
un peu comme une table des matières, c'est-à-dire c'est un résumé qui
permet de scanner l'information, donc, O.K., là c'est la façon dont ils vont
utiliser mes informations personnelles, il y a un résumé, mais tout de suite on
me permet d'aller à l'information plus détaillée, qui, elle aussi, doit être
rédigée plus clairement, parce que c'est là-dedans qu'il y a toute l'information
détaillée.
Mme de
Santis : Et vous ne croyez
pas qu'il pourrait y avoir des différences entre le texte qui est abrégé ou
un sommaire et le texte qui est complet, et que, s'il y a deux textes, les gens
vont lire un texte et pas nécessairement le deuxième texte, et donc c'est un
texte qui devrait être clair et complet? Je suis d'accord avec le pictogramme
pour... mais, si on va cocher et on dit : Oui, je suis d'accord, on doit
être d'accord au texte précis…
Mme Roy (Stéphanie) : C'est… Oui, je
suis d'accord.
Mme de Santis : …parce que, quand je signe un contrat, je signe
le contrat en entier, je ne signe pas le sommaire.
Mme Roy
(Stéphanie) : Je suis d'accord,
et il y a une réflexion à y avoir sur ça. Ça dépend comment on voit
les politiques condensées. Moi, pour moi, c'est
peut-être une phrase, c'est un... je le vois plus comme une table des
matières, et la politique... Oui, c'est ça, vraiment une table des matières où
c'est une ligne qui donne juste une impression, peut-être avec davantage de
sous-titres.
Donc,
maintenant, souvent, la table des matières, c'est comment on utilise vos
informations, comment on les collecte,
pendant combien de temps elle est conservée. Peut-être qu'il faut penser à
avoir d'autres sous-titres pour que la table des matières, finalement,
qui serait la politique condensée, soit plus visuelle encore. Donc, en un
rapide coup d'oeil, la personne est capable
de voir : O.K., donc, dans la conservation de mes renseignements
personnels, c'est de ça dont on va traiter. C'est vraiment comme une
table des matières, donc ça permet de scanner l'information.
Mme de
Santis : Alors, vous ne dites pas exactement ce que la commission dit.
Mme Roy (Stéphanie) : Non, mais en même temps on ne s'est pas concertés. Peut-être qu'on
pourrait s'enrichir les uns les autres. Mais effectivement, de prime
abord...
Mme Charbonneau
(Ariane) : C'est une réflexion qui nécessite d'être menée et d'être
approfondie, d'être...
Une voix :
...
Mme Charbonneau
(Ariane) : …oui, effectivement, d'être testée, c'est un bon point,
parce que, pour nous, a priori, ce n'est pas
nécessairement contradictoire. Ce qu'on pense que la politique abrégée
permettrait de faire, c'est peut-être de susciter des questions qui
donneraient l'envie, à la clause 4, peut-être aux citoyens d'aller voir
dans la politique détaillée qu'est-ce qu'il
en retourne, parce que c'était quelque chose qui était peut-être d'intérêt,
alors que, si on donne le gros contrat ou la grande politique dans
toutes ses grandes lignes, la clause 4, ou la 2, ou la 26 passe un petit
peu inaperçue.
Mme de
Santis : Mais est-ce que ça ne devrait pas être court et clair?
Pourquoi on a besoin d'une politique de confidentialité qui est longue?
Mme Roy
(Stéphanie) : Bien là, c'est parce que souvent, quand on demande à des
experts de rédiger... à nous, par exemple, spécialistes en vulgarisation
juridique, de réécrire un texte en langage clair, il faut qu'on conserve
complètement l'intention.
Maintenant, si on
veut extraire l'information, là il faudrait analyser les politiques dans leurs
détails. Peut-être qu'il y a de l'information qui n'est plus nécessaire,
peut-être qu'il faut les repenser. Ça, c'est autre chose. Ça, c'est deux
aspects, finalement.
Mme de
Santis : Je suis allée sur votre site, et je vois que vous n'avez pas
vraiment quelque chose sur la vie privée.
Est-ce que ce n'est pas un sujet qui devrait être abordé par vous? Parce que j'ai
vu... j'ai cherché «vie privée», je ne l'ai pas trouvé.
Mme Charbonneau (Ariane) : Vous voulez dire… Dans le sens de donner de l'information
aux citoyens sur c'est quoi, la protection...
Mme de
Santis : Oui, parce que, pour moi, c'est quelque chose de très, très
important. En tant que citoyenne dans une démocratie, c'est très important.
Mme Charbonneau
(Ariane) : En fait, ma réponse à ça est toute courte et toute
simple : Nous fonctionnons essentiellement par financement de projet,
alors les contenus, essentiellement, qui sont sur notre site découlent de
projets que nous avons eu à élaborer avec différents partenaires. S'il y avait
une volonté — je
ne sais pas, je dis ça comme ça — de la Commission d'accès à l'information
de faire en sorte de donner l'information vulgarisée sur ces concepts-là, avec
plaisir on produirait ces capsules.
Mme Roy (Stéphanie) : Par contre, si je ne m'abuse, je pense qu'on a plusieurs outils
pédagogiques, parce qu'on est très,
très présents dans les écoles, on développe des outils pédagogiques pour les
enseignants, et je pense qu'on en a plusieurs
par rapport à ça, parce qu'on est très sensibles au fait que les jeunes ont un
comportement souvent irresponsable sur le Web avec les médias sociaux.
Donc, on aborde ces questions-là dans les outils pédagogiques.
Mme Charbonneau
(Ariane) : Effectivement, Stéphanie. Donc, on a une trousse qui s'appelle
Le droit à la vie privée. On a cinq trousses, actuellement,
pédagogiques. Donc...
Mme de
Santis : Mais ça, c'est pour les professeurs.
Mme Charbonneau
(Ariane) : Oui, mais... Et donc c'est l'éducation citoyenne à
partir...
Mme de
Santis : Oui, mais moi, comme citoyenne, je n'ai pas accès, l'étudiant
n'a pas accès directement…
Mme Charbonneau
(Ariane) : C'est sur le site.
Mme Roy (Stéphanie) : Tout à fait, et vous avez raison. Et on le veut,
mais on est souvent limités avec nos ressources. On est quand même un
OSBL.
Mme de Santis : O.K. Il y a une autre chose que j'ai remarquée :
j'ai essayé d'avoir accès à vos rapports d'activité annuels et je ne
pouvais pas avoir accès. Et ça, je trouve un peu étrange. On parle d'accès à l'information
et on parle d'ouverture. Pourquoi on n'a pas accès?
Mme Charbonneau (Ariane) : Parce que d'abord nous ne sommes pas un organisme
public, donc nous n'avons pas cette obligation-là de rendre nos rapports
annuels accessibles. Mais avec plaisir ce qu'on rend accessible, c'est nos
rapports d'activité.
Mme de
Santis : Mais je ne pouvais pas avoir accès à ça, c'est pour ça.
Mme Charbonneau
(Ariane) : Ah! Peut-être...
Mme de
Santis : J'ai vu que ce n'étaient pas des rapports annuels, ça disait
«rapport d'activité», mais...
Mme Charbonneau
(Ariane) : Il y a peut-être eu un bogue informatique.
Mme de
Santis : Ça disait : Internet Explorer ne peut pas afficher.
Une voix :
Problème technique.
Mme Roy
(Stéphanie) : Ah! Bien là, c'est Internet Explorer.
Mme de
Santis : O.K., mais je vous dis que… Peut-être vous voulez le
corriger.
Mme Roy
(Stéphanie) : Non, mais il y a peut-être un problème. C'est qu'on a...
Mme Charbonneau (Ariane) : Non, mais ça peut arriver de temps à autre qu'il
y ait des problèmes techniques. Mais, je peux vous dire, pour y accéder
moi-même presque hebdomadairement de ma propre place de travail, les rapports d'activité
sont accessibles via le Web.
Mme de Santis : Alors, si on parle de sensibilisation… Et on parle de sensibilisation
pas seulement aux jeunes mais aux moins jeunes. Et en particulier il y a
des personnes qui sont venues devant nous pour nous dire qu'il y a plus de personnes aînées qui maintenant utilisent
le Web et qu'eux, ils sont vraiment aussi perdus que les jeunes quand on
parle de leur vie privée.
Qu'est-ce que vous
pouvez suggérer qu'on peut faire de concret pour sensibiliser ces gens-là?
M. Rondeau
(Guillaume) : Moi, je vous dirais, à ce niveau-là, évidemment, bien on
souligne l'importance d'éduquer et de
sensibiliser les adultes également, c'est extrêmement important. Ça peut se
faire à travers des campagnes de sensibilisation, ça peut se faire
par...
Mme de
Santis : Mais c'est quoi, une campagne de sensibilisation?
• (15 h 50) •
Mme Roy (Stéphanie) : …beaucoup d'intervenants sociaux, il faut aller... Nous, on
travaille beaucoup avec ce qu'on
appelle les intervenants relayeurs, mais c'est les gens qui sont sur le
terrain. Il y a des organismes qui travaillent beaucoup auprès des aînés
comme il y a des organismes qui vont travailler auprès des jeunes, comme d'autres
pour les consommateurs. Donc, l'idée, c'est
d'aller voir. Puis il y en a une tonne, les intervenants sur le terrain pour
aller rejoindre cette clientèle-là,
développer des dépliants, développer des vidéos pour leurs sites Web. Il y a
une tonne de façons concrètes de transmettre cette information-là, et ça
passe souvent en allant voir ceux qui travaillent avec ce public précis, cible.
M. Rondeau
(Guillaume) : Exactement. Donc, au fond, c'est de créer de l'information, donc
c'est la portion information, mais ensuite trouver le moyen de rejoindre les
gens, de dire aux gens : Ça existe, il y a de l'information là-dessus, c'est important pour vous, et là c'est
à travers les intervenants relayeurs. Et on revient à notre fameux
cercle d'éducation et d'information, que les
deux doivent être complémentaires. Et donc c'est vraiment de créer de l'information,
par exemple, sur le site d'Éducaloi ou d'autres
sites d'information juridique et ensuite de pousser cette information-là
auprès des gens pour véritablement avoir un impact concret.
Mme Charbonneau (Ariane) : Si votre question était particulièrement envers
les aînés, plus que les adultes, j'ai déjà
une piste de réponse peut-être pour vous, parce que nous sommes tout juste en
train de finaliser la signature d'un projet qui va justement impliquer
tous les intervenants relayeurs auprès des aînés, alors un superbe projet qu'on
est en train de développer avec la Chambre des notaires, Justice Québec, Les
Petits Frères et le curateur. Donc, on est en train de déployer différentes trousses d'information
qui vont être produites auprès de ces intervenants relayeurs là pour
pouvoir répondre à des questions d'information juridique.
Peut-être que
tout ce qui est confidentialité et protection de la vie privée pourrait être un
sujet ajouté. Pour l'instant, ça ne l'est pas. Mais je peux vous dire
que, quand le dossier va vraiment être en marche et en voie d'exécution, il va
avoir une portée vraiment, vraiment intéressante. Et je prends note de votre
commentaire.
Mme de
Santis : Merci. J'aimerais
retourner à un commentaire qui a été fait par le ministre que, dans le
système d'éducation, si on veut introduire
un nouveau sujet, il y a un autre qui doit être mis de côté. Je ne suis pas
nécessairement d'accord avec ça, mais, si on regarde l'importance de ce
sujet-là dans un monde qui est en train de changer... C'est quoi, votre opinion là-dessus? Est-ce que l'importance
à ce sujet-là mérite peut-être de déplacer un autre sujet? Parce que ça va à notre système de démocratie, aux droits de la
personne, à notre identité, au contrôle de notre identité. Est-ce qu'on
va arriver à un monde où vraiment «Big Brother is watching» tout le temps?
Mme Roy (Stéphanie) : Oui, puis…
Mme de
Santis : Alors, moi, je suis
tout à fait d'accord que c'est d'une importance capitale. Et ça va aussi
ramener des jeunes à voter, O.K., parce que ça, c'est quelque chose dont tout
le monde autour de cette table semble être préoccupé,
et ce n'est pas seulement ce qu'on a adopté à l'Assemblée nationale qui va
ramener les jeunes à voter, mais c'est aussi l'éducation. Alors, je vous
demande si vous êtes d'accord avec moi. Et quel est votre point de vue?
Mme
Charbonneau (Ariane) : Bien,
en fait, pour l'instant, puisqu'il n'existe pas de tel cours, déjà ce que
nous faisons, nous, c'est de réussir à
passer ce type d'information là à travers les enseignants qui sont dans
différents milieux, donc ça peut être
des profs d'histoire, des profs de français, des profs d'éthique et de culture
religieuse. Ce que je veux amener par là, c'est qu'on n'a pas
nécessairement besoin, pour l'instant, d'être exclusif. On peut tenter d'intégrer
ces notions-là dans le cadre d'un corpus académique qui existe déjà, sans
nécessairement avoir à exclure un cours qui est dans les cours obligatoires. Alors, ça a été notre approche depuis
13 ans, de développer des ateliers qui pouvaient être utilisés dans
différents types de cours. Je pense que c'est, pour l'instant, une approche qui
réussit, qui est gagnante. Et, si ultimement
vous, parlementaires, décidez d'aller de l'avant, et que c'est le ministère de
l'Éducation, là, qui pilote tout ça, bien je pense que ça nécessitera
une plus grande discussion que celle qu'on a ici actuellement.
Mme de
Santis : Exact. Et je
suggérerais qu'on ne dise pas que c'est du droit qu'on va parler, que le nom du
sujet soit autre chose que...
Mme Charbonneau (Ariane) : Appelons
ça «éducation citoyenne».
Mme Roy (Stéphanie) : On est bons
pour vendre le droit aux jeunes, hein, c'est ça, on a trouvé...
Mme de Santis : O.K. On le présente
sous un autre titre.
Mme Roy (Stéphanie) : Ils tripent,
là. On a des activités...
Mme de Santis : Je veux maintenant
laisser la parole à mon collègue.
M. Ouimet (Fabre) : De combien de
temps disposons-nous, M. le Président?
Le Président (M. Dubourg) : Je vous
dirais, M. le député de Fabre, il vous reste trois minutes.
M. Ouimet (Fabre) : Je vais aller à
l'essentiel. En fait, c'est plus un commentaire.
Une voix : …
M.
Ouimet
(Fabre) : Et voilà.
Mes collègues… Vous avez pu voir que mes collègues aiment bien me
taquiner, mais je les soupçonne, dans le fond, très creux, d'apprécier quand
même le travail que je fais.
Une voix : …
M. Ouimet
(Fabre) : Oui. Non, mais je
suis... Pour moi, de vous entendre, d'avoir Éducaloi ici, ça me fait
très plaisir, parce qu'à chaque occasion que
j'ai de participer aux travaux, aux importants travaux législatifs, à l'Assemblée
nationale, j'essaie de propager cette vision. Je suis un disciple du langage
clair.
M. Drainville : J'en témoigne, j'en
témoigne.
M. Ouimet (Fabre) : Et voilà. Et je pense qu'effectivement... Et je sais que, le ministre,
quand on parle d'éducation citoyenne,
là, c'est une corde sensible. Et il y a dans le langage clair, dans notre
recherche… Je répète toujours : Notre objectif, c'est d'adopter des lois simples,
claires, efficaces. Et, malheureusement, pour faire ça, il faut prendre le
temps de le faire. On l'a dit, vous l'avez
souligné à juste titre, c'est une question d'expertise, et, malgré mon
attachement pour cette discipline-là,
je ne la maîtrise pas. Mais je sais... Et là je suis convaincu que les membres
de la Commission des institutions ont
bien reçu ce message, qu'il va porter fruit au-delà de la consultation que nous
menons sur la loi d'accès à l'information, et j'espère que nous en
serons inspirés dans nos futurs travaux.
Alors,
je tenais à vous remercier. Je pense qu'il ne me reste plus de temps, de toute
façon. Alors, continuez votre merveilleux travail et pour le bénéfice de
la société québécoise au complet. Merci.
Le Président (M.
Dubourg) : Merci, M. le député de Fabre, pour votre commentaire à l'endroit
d'Éducaloi. Et les cinq dernières minutes au député de Lévis.
M. Dubé :
Alors, merci, M. le Président. En fait, je vais être… Premièrement, je vais
être clair : Voici mon nom. Alors, je fais un peu comme vous. Je
pense que j'ai...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Roy
(Stéphanie) : On prêche par l'exemple.
M.
Dubé : Vraiment, je
suis impressionné par votre clarté. Voyez-vous, moi, ce n'était pas aussi prêt
que la vôtre.
Mais en fait je vais
être dans le même sens que mon collègue de Fabre, parce que je souscris
totalement aux commentaires qu'il vient de
faire, les commentaires sur la clarté. Et de vous avoir ici aujourd'hui, c'est
très rafraîchissant.
Et, étant donné que
je ne connais pas votre mode de rémunération… Parce que je suis impressionné qu'un
organisme comme le vôtre... Je suis juste curieux. Essentiellement, vos
revenus, vous les tirez d'où? Mais répondez rapidement, parce que j'ai quand
même une petite question après.
Mme Charbonneau (Ariane) : Alors, oui, avec plaisir, M. le député. Donc, j'ai
indiqué dans ma présentation qu'on a une gouvernance qui est... qu'on a
la Chambre des notaires, le Barreau du Québec et la SOQUIJ comme membres institutionnels, qui nous donnent un
certain financement par année et qui nomment aussi les membres à notre
conseil d'administration.
M. Dubé :
…c'est l'essentiel de vos revenus?
Mme Charbonneau
(Ariane) : Non.
M. Dubé :
Non, O.K.
Mme Charbonneau (Ariane) : Je
dirais que ça plus ce que nous recevons de Justice Québec et Justice
Canada contribue environ pour 40 % de notre financement. Le 60 %
autre, nous allons le chercher avec les projets que nous développons avec certains partenaires, via, si je
reprends mon petit carton ici, les services aux organisations. C'est un
peu, nous, notre... C'est comme un cabinet d'avocats qui vend des heures en
droit du travail, ou en droit criminel, ou en droit familial.
M. Dubé :
…des contrats.
Mme Charbonneau (Ariane) : Nous, c'est en vulgarisation juridique. Notre
expertise comme juristes, c'est qu'on vend
nos heures, notre taux horaire à des entreprises qui ont besoin d'aide pour
simplifier leurs communications juridiques.
• (16 heures) •
M. Dubé :
Je suis vraiment content de vous entendre, parce que ce que j'aimerais... Donc,
ce n'était pas une plug, là, que je faisais, parce
que je n'ai pas de meilleur mot, je m'excuse, là, on veut vraiment pousser le
français au… mais la question que j'aurais
pour vous, vu qu'on vous a aujourd'hui... Parce que j'ai vu non seulement le
ministre, mais toute cette
commission-là, dans les derniers jours... voir qu'on a fait cette commission-là
sur l'accès à l'information, mais on a parlé
beaucoup de gouvernance de l'information, parce que des gens sont venus nous
voir, puis on a parlé beaucoup de gouvernement ouvert puis, si on allait
plus vers un gouvernement ouvert, est-ce que ça changerait le pôle de gravité, d'aller plus vers un gouvernement ouvert, puis on
a une zone plus petite où on s'attaquerait à l'accès à l'information.
Vous me suivez? Alors, moi, je vous
demanderais comme défi peut-être d'agir comme experts, puis ça sera à vous de
négocier avec le gouvernement, mais
peut-être que le titre de notre loi pourrait être plus clair, si jamais on
modernise la fameuse loi, et de voir
si elle s'appelle toujours la loi d'accès à l'information ou la loi sur la
gouvernance de l'information. Alors, je ne vous mets pas au défi de le faire tout de suite, mais je pense qu'on
doit trouver une façon d'être différente et je crois que le gouvernement
ouvert qu'on a discuté dans les derniers jours en cette commission est
excessivement intéressant. Puis peut-être que votre expertise serait la
bienvenue aux gens du ministère ici, alors...
Mme Roy (Stéphanie) : On a plein de suggestions à faire pour le titre et le contenu de la
loi, le contenu de la…
M. Dubé : Tant mieux. Puis tant
mieux si ça peut vous donner des revenus. Mais ça, je vais vous laisser
discuter ça.
Et est-ce qu'il y a d'autre chose,
selon vous, avec ce que vous avez entendu, à l'extérieur de votre mémoire,
qu'on aurait dû... Parce que je vous ai dit
qu'on était ouverts au gouvernement ouvert. On n'en a pas beaucoup parlé,
comme tel. Avez-vous des commentaires à faire sur ça? Vous avez parlé beaucoup
de l'impact sur la jeunesse, j'ai apprécié ça, tout à l'heure, mais...
Mme Charbonneau
(Ariane) : Oui. Vous faites référence donc aux recommandations qui
traitent de l'accès à l'information?
M. Dubé :
13, 14, 15, en fait, là, oui.
Mme Charbonneau
(Ariane) : En fait, comme j'indiquais...
M. Dubé :
Moi, il me reste peut-être une minute, mais je vous la donne. Puis vous vous
ferez couper, mais je vous avertis qu'il vous reste à peu près une minute.
Mme Charbonneau
(Ariane) : En fait...
M. Dubé :
Je vais le laisser, là, vous le dire.
Mme Charbonneau (Ariane) : Alors, les réflexions qu'on voulait partager avec
vous aujourd'hui n'ont pas trait à ça, parce que ce sur quoi on s'est
attardés, nous, c'est ce qui est le coeur de notre expertise. Alors...
M. Dubé :
…tous vos tableaux sont là. Voilà.
Mme Charbonneau
(Ariane) : Donc, en ce qui a trait aux autres...
M. Dubé :
Vous n'avez pas un commentaire à nous…
Mme Charbonneau
(Ariane) : ...aux autres recommandations, je vais laisser ça à des
organismes plus appropriés que nous de vous guider là-dessus.
M. Dubé :
Mais je suis certain que vous seriez très clairs si vous le faisiez.
Mme Charbonneau
(Ariane) : Tout à fait.
Le Président (M.
Dubourg) : Bon. Eh bien, alors, Me Charbonneau, le député de Lévis l'a
dit, c'est à moi que revient le travail de vous arrêter, selon l'horloge. Donc,
je veux, au nom de cette commission, vous remercier, Me Charbonneau,
Me Roy et Me Rondeau, pour votre contribution.
Nous
allons donc suspendre quelques minutes, le temps de vous saluer et d'inviter
aussi l'Institut de la statistique du Québec à prendre place.
(Suspension de la séance à
16 h 2)
(Reprise à 16 h 5)
Le Président (M.
Dubourg) : Bon. Eh bien, alors, mesdames messieurs, nous allons
reprendre nos travaux. Et je veux souhaiter
la bienvenue à l'Institut de la statistique du Québec. Et je demanderais au
directeur général, M. Mercier, de bien vouloir se présenter et aussi
présenter les gens qui l'accompagnent, et vous dire aussi que vous allez avoir 10 minutes pour faire votre présentation. S'il
y a un mémoire, vous pouvez nous le remettre, et puis on va le
distribuer, à ce moment-là. Alors, M. Mercier, à vous.
M. Ouimet (Fabre) :
M. le Président, question de règlement.
Le Président (M.
Dubourg) : Oui?
M. Ouimet (Fabre) : Simplement, je pense qu'il y a eu une substitution des joueurs à la
deuxièmeopposition, et je pense qu'il
faut consentir. Nous allons consentir, je pense, de notre côté, s'il y a une
demande dans ce sens-là.
Le Président (M.
Dubourg) : Oui, j'ai compris. Puis, avec l'aide de la secrétaire, nous
allons prendre soin… si toutefois le député souhaite intervenir. Donc...
Une voix :
Est-ce qu'on peut prendre un moment de réflexion?
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Drainville :
Ça nous fait plaisir de l'accueillir…
Le Président (M. Dubourg) : De l'accueillir.
M. Drainville : ...quoiqu'il faut
souligner la contribution très positive, très constructive du député de Lévis.
La barre est haute pour le député de Chauveau, M. le Président.
Le Président (M. Dubourg) : Bon. Eh
bien, sur ce jeudi après-midi, M. Mercier, je vous cède le micro. À vous
la parole.
Institut de la
statistique du Québec (ISQ)
M. Mercier
(Stéphane) : Alors, M. le
Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le
ministre, bonjour. Alors, je suis Stéphane Mercier, je suis le directeur
général de l'Institut de la statistique du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui
de Mme Marie-José Péan, qui est à la fois secrétaire de l'institut, directrice
générale adjointe à la coordination
institutionnelle et responsable de l'accès à l'information et de la protection
des renseignements personnels chez nous. Je suis également accompagné de
Mme Debra Dollard, qui est directrice générale adjointe aux services à la production statistique à l'institut.
Alors, je tiens à remercier la commission de l'occasion qui nous est
donnée de venir exposer les grandes lignes
de notre réflexion sur le passage de la transparence au gouvernement ouvert en
lien avec les recommandations de la Commission d'accès à l'information dans son
rapport quinquennal 2011.
L'accès
élargi aux données recueillies grâce à des fonds publics est un enjeu qui prend
de plus en plus d'importance dans les sociétés soucieuses de
démocratiser l'information, de soutenir la recherche, de systématiser l'évaluation
des programmes publics, de faciliter la
reddition de comptes et de promouvoir la participation citoyenne. Au Québec,
l'accès aux données publiques, quoique déjà en partie une réalité, devient de
plus en plus incontournable, et l'institut, en tant que coordonnateur de la
statistique pour le Québec, est un acteur de premier plan dans la mise en place
d'un régime d'ouverture élargi de ces données.
L'Institut de la statistique du Québec a vu le
jour en avril 1999, issu du regroupement de quatre entités à vocation statistique. Par le regroupement de la
collecte et du traitement des données statistiques au sein d'un
organisme unique, le gouvernement visait l'intégration, le développement et la
pérennité d'une production statistique fondée sur les besoins du Québec afin d'enrichir
les connaissances, d'éclairer les débats et d'appuyer la prise de décision des différents acteurs de la société québécoise.
Unique par rapport au reste du Canada et observée avec envie par les
autres provinces canadiennes, l'agence
statistique mise en place au Québec offre une indépendance qui en garantit la
neutralité et regroupe une diversité de compétences assurant la qualité et la
fiabilité de l'information statistique rendue publique.
L'année 2013
marque le 100e anniversaire de la création de la première agence centrale
de statistique au Québec, qui a vu le jour cinq ans avant son homologue
canadien. Le parcours centenaire de la statistique publique a permis de doter
le Québec d'un patrimoine statistique de qualité, essentiel pour la gouverne. L'institut
est le fiduciaire de ce patrimoine et, à ce titre, il a la responsabilité d'en
assurer la pérennité, l'évolution et l'accessibilité, en collaboration avec de
nombreux partenaires, évidemment, dans un contexte de transformation de l'administration
publique vers un gouvernement ouvert.
• (16 h 10) •
Des statistiques fiables sont une source d'information
indispensable pour comprendre les phénomènes d'une société et leurs répercussions, les ministères et organismes, les
entreprises et la population en ont besoin pour prendre des décisions éclairées. Cette information permet d'orienter
les politiques et les programmes conçus pour faire face notamment aux
défis sociaux, économiques et environnementaux.
Le leadership qu'exerce l'institut vise à
favoriser l'émergence d'un système statistique mieux intégré, plus efficient et plus accessible à l'ensemble des
utilisateurs. Cependant, pour faciliter la consultation et l'utilisation des
données publiques, il ne suffit pas de les rendre disponibles. Il importe de
donner accès à une grande quantité de données de qualité, mise en place à un
seul endroit, organisée selon une méthode de classement appropriée et appuyée
par des moyens d'y naviguer.
La Banque de données des statistiques
officielles sur le Québec, la BDSO, donc la Banque de données des statistiques officielles sur le Québec que gère l'institut,
répond à ces critères en plus d'offrir les garanties d'une utilisation conforme aux normes les plus exigeantes en matière
de confidentialité. Elle respecte aussi plusieurs principes de données
ouvertes, comme l'indique notre mémoire en page 9, constituant ainsi une
solide base pour implanter à moindres coûts un tel système à l'échelle
gouvernementale.
Le projet de création de la BDSO a débuté en
1998. À ce moment, les autorités, considérant que la BDSO répondait aux grandes
priorités de l'inforoute gouvernementale, avaient soutenu et financé son
développement, et la BDSO a grandi et elle
existe toujours. Ayant à sa base un entrepôt de données statistiques… On ne
parle pas de données confidentielles, il n'y a pas de donnée
confidentielle. J'ai entendu un peu plus tôt l'expression Big Brother. Ce n'est
pas Big Brother, c'est un entrepôt de données statistiques dénominalisées, non
nominatives, non confidentielles.
Le Président (M. Dubourg) : M.
Mercier, vous allez nous excuser, parce qu'il y a un appel au vote, il y a un
appel des députés, donc...
M. Mercier (Stéphane) : On reprendra
là.
Le Président (M.
Dubourg) : La cloche continue à sonner, je pense, hein? Oui. Donc,
restez, attendez-nous, ce ne sera pas long, et nous allons revenir.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 41)
Le Président (M. Dubourg) : Merci.
Donc, nous nous excusons, mais nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. Mercier, vous avez déjà présenté une
partie, vous avez déjà cinq minutes de faites. Je sais que ça coupe en
plein milieu de votre présentation, donc...
Mais, M. Mercier, avant de continuer, je vais demander aussi aux
parlementaires… Étant donné qu'on a suspendu
pendant une trentaine de minutes, est-ce qu'on est d'accord pour prolonger pour
entendre l'Institut de la statistique une demi-heure de plus? Consentement?
Oui. Merci.
M. Drainville : Donc, on terminerait
à 17 h 15, c'est ça?
Une voix : …
M. Drainville :
17 h 30?
Le Président (M. Dubourg) : Voilà.
M. Drainville : C'est bien.
Le Président (M. Dubourg) : Merci.
Alors...
Une voix : ...
Le
Président (M. Dubourg) : Ce
n'est pas sûr que je vais lui accorder la permission. M. Mercier, à vous la
parole.
M. Mercier
(Stéphane) : Alors,
rebonjour. Avant la pause, je vous parlais de la Banque de données des
statistiques officielles sur le Québec, que c'est un projet qui a débuté en
1998, qui a grandi et qui existe toujours. Alors, ayant à sa base un entrepôt de données statistiques, la
BDSO est aujourd'hui le véhicule privilégié pour permettre d'accéder à
une partie des statistiques dites publiques
de 28 ministères et organismes québécois. Les données sont présentées sur
Internet sous forme de portail statistique, de tableaux standardisés, de
représentations cartographiques et de fonctions plus spécialisées offrant des
possibilités de requête.
Conscients que l'information statistique prend
toute sa valeur lorsqu'elle est partagée, les partenaires de la BDSO ont convenu de coordonner leurs efforts pour
s'assurer qu'il n'y ait pas de chevauchement et que l'information
produite soit compatible. En retour, ils bénéficient d'un lieu de concertation,
de mise en commun, d'intégration et de réutilisation
de l'expertise unique de l'institution en matière de ressources
informationnelles au service des statistiques publiques.
Mais la BDSO ne contient qu'une partie de l'ensemble
des statistiques québécoises, car les producteurs de données, tant à l'institut que dans les ministères et organismes,
diffusent encore l'information qu'ils produisent sur plus d'un site,
selon différents formats. Il en découle une multiplication des efforts, des
fonctionnalités et des outils de diffusion,
en plus des risques de non-synchronisation de données pouvant créer des
incohérences possibles. Le modèle actuel
de la BDSO et son financement devront toutefois être revus s'il y a
élargissement de son mandat à l'ensemble des producteurs de statistiques
publiques dans une perspective d'ouverture gouvernementale.
Cela dit, nous estimons que l'ensemble des
organisations publiques ont dorénavant deux puissants incitatifs pour recourir à l'expertise de l'institut et à la
BDSO comme actif informationnel au service de l'ouverture
gouvernementale québécoise. Quels sont ces
deux incitatifs? Il s'agit de la Loi sur la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelles, qui préconise le partage et la mise en
commun de l'information et des ressources, et du Règlement sur la diffusion de l'information, qui favorise
une plus grande transparence des organismes publics par la diffusion des
études, des rapports de recherche ou des statistiques.
En appui à ces incitatifs, nous formulons aux
membres de la commission cinq recommandations visant à accélérer la mise en place du gouvernement ouvert. Premièrement, nous
recommandons qu'à titre de coordonnateur de la statistique pour le
Québec le rôle de l'institut soit renforcé en tant que dépositaire de toutes
les données statistiques des organismes
publics qui satisfont à ses critères de qualité. Nous recommandons également
que l'institut soit mandaté pour apporter son expertise en appui aux
consultations et aux travaux qui mèneront à l'établissement du modèle pour l'ouverture
du gouvernement québécois. En outre, nous recommandons de faire profiter les
ministères et organismes québécois des technologies et de l'expertise
développées par l'institut pour ajuster la BDSO aux exigences liées à l'ouverture
gouvernementale, afin d'éliminer les dédoublements d'activités en lien avec la
diffusion de l'information statistique et d'optimiser
l'utilisation des deniers publics consacrés à cette fin. Pour assurer la pérennité
et l'évolution du patrimoine statistique du Québec, nous recommandons l'utilisation
d'un entrepôt de données statistiques pour la diffusion des informations et la
conservation des métadonnées, c'est-à-dire les informations qui rendent les
données intelligibles. En dernier lieu, nous recommandons
d'actualiser la loi sur l'accès à l'information et son application en fonction des nouvelles réalités du gouvernement
ouvert, en s'appuyant sur les mécanismes déjà existants en la matière
dans les lois et règlements des ministères et organismes.
En terminant,
nous portons à l'attention des membres de la commission le fait que l'ouverture
gouvernementale créera une obligation d'utilisation optimale des données,
auxquelles dorénavant l'ensemble de la population aura accès. En effet, le gouvernement sera dans l'obligation de se doter des
moyens d'être non seulement au fait de ces données, mais aussi en mesure
d'en expliquer la teneur ainsi que la signification et de démontrer qu'il en
tient compte dans ses décisions. Il s'agit d'un
enjeu qui interpelle à la fois les autorités administratives et politiques de l'État
québécois et qui milite en faveur d'une coordination élargie de la
production et de la diffusion de la statistique publique.
Je vous
remercie de votre attention. Et je pourrai évidemment vous apporter des
précisions quant à la portée de notre réflexion et de nos
recommandations.
En terminant,
j'aimerais faire un jeu de mots. On parle de l'Institut de la statistique du
Québec, l'ISQ. C'est un investissement, un investissement rentable, un
investissement pour la société québécoise. Merci.
Le
Président (M. Dubourg) :
Merci, M. Mercier. Donc, investissement pour la... ISQ : investissement
pour la société québécoise.
M. Mercier (Stéphane) : Voilà.
Le
Président (M. Dubourg) : On
a bien compris. Bien. Alors, pour les 24 prochaines minutes, je cède la
parole au ministre responsable des Institutions démocratiques et de la
Participation citoyenne. M. le ministre, à vous la parole.
M. Drainville : Merci, M. le
Président. Alors, je salue, bien entendu, les gens de l'Institut de la
statistique du Québec. C'est très
intéressant comme mémoire. D'abord, moi, je dois vous dire bien franchement que
j'avais vaguement entendu parler de
la BDSO, je suis ravi de savoir qu'on a cette banque de données. Je suis pas
mal convaincu qu'il y a pas mal de gens qui nous écoutent qui n'étaient
pas au courant de l'existence de cet outil, dans le fond.
J'ai le goût
de vous poser la question. Il y a des gens hier qui nous ont parlé avec
beaucoup de, comment dire, mots positifs de la Bibliothèque et Archives
nationales du Québec, qui nous ont donc parlé très positivement du rôle qu'elle joue. J'aimerais savoir : En quoi
votre rôle se… se distingue-t-il, dis-je bien, de celui de la Bibliothèque et
des Archives nationales du Québec en matière de gestion des données, là,
gestion de l'information, disons, au sens large?
Le Président (M. Dubourg) : M.
Mercier.
M. Mercier
(Stéphane) : Bien, pour
résumer à sa plus simple expression, la Bibliothèque et Archives
nationales, on peut parler d'information qui est de nature de documentation,
alors que, nous, c'est vraiment l'information de nature statistique. D'ailleurs, si je ne me trompe pas, dans la
réflexion qui avait été faite c'est que, dans un contexte de gouvernement ouvert, il pourrait y avoir comme
deux volets, un volet x pour la documentation de toute forme qui
doit être également dans le gouvernement
ouvert, qui serait géré, d'une certaine façon, par la bibliothèque, et le volet
y qui est tout ce qui est données statistiques, qui pourrait être géré
par l'institut via particulièrement la BDSO.
Si je peux me
permettre une petite parenthèse, vous dites qu'il y a peut-être des gens qui ne
connaissaient pas la BDSO. C'est
vrai. C'est peut-être méconnu, la BDSO. Je peux quand même vous dire qu'il y a
quelques années il y a une délégation chinoise qui est venue nous
rencontrer, qui voulait qu'on les informe de ce qu'était la Banque de données
sur les statistiques officielles du Québec, et, à la fin de la présentation, il
y a eu un certain nombre de questions, mais la
plus grande question, c'est : Combien ça coûte? Alors, on leur a dit,
évidemment, que ce n'était pas un actif qui était à vendre, et on a constaté, au cours des semaines et
des mois qui ont suivi, un achalandage beaucoup plus grand provenant de
l'Asie sur notre site de la BDSO. C'est pour vous dire à quel point ça a créé
un engouement. Et, si c'est bon pour la Chine, je suis sûr que c'est bon pour
le Québec, évidemment.
• (16 h 50) •
M. Drainville : Oui. Bien, moi, je
ne doute pas de l'utilité, en fait. Au contraire, je pense que c'est important
qu'on ait cet outil-là.
Maintenant,
bon, vous parlez éventuellement d'un volet documentation, un volet statistique.
Le problème, tout de suite, que je
vois avec ça, c'est que très souvent, dans nos documents, il y a un élément de
statistique, il y a des tableaux, il y a des données qui sont
présentées, alors ce n'est pas si évident que ça, me semble-t-il, de séparer l'information
entre deux volets, parce qu'il me semble
que, très souvent, on va retrouver dans un même document un volet
documentation puis un volet statistique. Alors, il me semble que ça pourrait
militer pour un site unique plutôt que deux sites séparés, et j'aimerais ça
vous entendre là-dessus.
M. Mercier (Stéphane) : Je pourrais
vous dire que, sur le site de la BDSO, il y a évidemment des tableaux
statistiques, mais il y a aussi une section où il y a des documents, des
documents qui comportent des tableaux, des publications, un peu de la même
façon que, sur site de l'institut, vous allez avoir accès à de l'information
statistique, mais vous allez également avoir accès aux publications que nous
rendons publiques. Alors, c'est le même principe sur la BDSO.
Je comprends
que vous dites qu'il peut y avoir de l'information statistique, mais, autour de
l'information statistique, il y a des
analyses, il y a de la documentation, il y a donc du texte, si on veut. Mais c'est
quelque chose qui existe déjà sur la BDSO. Ça fait que c'est sûr qu'ultimement ça
pourrait être tout au même endroit, pour un gouvernement ouvert, mais il
pourrait certainement y avoir quelque chose
qui fait en sorte qu'il y a tel type d'information qui est traité à un endroit
et tel type d'information qui est traité à un autre.
M.
Drainville : Oui.
Voyez-vous, en fait, ce que vous nous apportez comme réflexion, en tout cas
pour ma part, c'est tout le débat de la centralisation versus la
décentralisation : Est-ce qu'il vaut mieux avoir l'information sur un site unique ou est-ce qu'il vaut mieux que chaque
ministère et organisme garde son propre site?, de la même façon qu'on pourrait poser la question : Est-ce qu'il
vaudrait mieux centraliser à un endroit l'information qui se trouve
actuellement à l'Institut de la statistique et à la Bibliothèque et Archives
nationales du Québec?
Il y a le
site données.gouv également qui est mis en cause dans cette
réflexion-là. C'est un site qui existe déjà, et moi, je suis convaincu que, dans la réflexion qu'on va avoir à faire,
là, dans les prochaines semaines, les prochains mois, ça, ça va être un
des éléments qui va devoir... enfin, autour duquel il va falloir réfléchir,
parce que... Puis ce n'est pas évident, hein, il y a des forces dans chacun des
modèles.
Vous, vous
privilégiez quel modèle? Est-ce vous pensez qu'il faut aller vers une
centralisation de l'information pour
que le citoyen, par exemple, puisse aller sur un site et puis avoir réponse à
toutes ses questions — je vulgarise un peu, là,
je simplifie à outrance, mais vous comprendrez ce je veux dire — tout en sachant qu'évidemment l'alimentation
d'un site unique comme ça risque de devenir une opération extrêmement complexe?
Ça reste que ça peut devenir facilement ingérable, ça peut devenir
gargantuesque. Puis, par ailleurs, l'autre modèle, c'est de dire : Bien,
chaque ministère et organisme est
responsable de la gestion de son information. Il aura donc l'obligation de s'assurer
de la mise à jour de l'information,
de la publication en mode proactif, évidemment, le plus possible de ses
données, puis éventuellement il va
devoir alimenter le site de telle sorte que l'exception sera le fait de
quelques documents, de quelques parties de son activité ministérielle, par exemple, puis que la règle sera la
publication soutenue, constante, automatique de l'information. Là, on parle... Évidemment, on est dans un
changement de culture assez considérable, là, le jour où on en arrivera là,
mais je veux vous entendre là-dessus. Vous,
c'est quoi, les... Vous êtes de quelle école? Êtes-vous plus de l'école du site
unique ou, en tout cas, d'un site qui est
assez centralisé… ou est-ce que vous pensez qu'il faut garder les choses assez
décentralisées?
M. Mercier
(Stéphane) : Je pense qu'il
y a un avantage à plusieurs niveaux à centraliser. Et je dois vous dire d'entrée de jeu que la BDSO, c'est un partenariat.
Ce n'est pas juste à l'institut, c'est un partenariat entre
28 ministères et organismes qui partageons déjà de l'information. Et, si l'information
est déjà sur ce site-là qu'est la BDSO, c'est parce
qu'il y a eu des échanges, il y a eu des travaux de collaboration avec les
28 ministères et organismes, et je pense qu'on peut dire mission
accomplie pour ce qui a été fait jusqu'à maintenant.
De mémoire,
si je ne me trompe pas, ça couvre environ… l'équivalent de 30 % de la
statistique publique qui existe au gouvernement. Il y a encore du
travail à faire. Atteindre le 100 %, ça peut être difficile puis, oui, ça
va nécessiter des efforts, mais le fait de
centraliser dans un site et de faire en sorte qu'on évite, par exemple, la
double saisie… Parce qu'il y a moyen,
sur le plan technologique, de faire en sorte qu'avec un site comme la BDSO et
les travaux qui sont faits pour l'alimenter
ça puisse également permettre aux sites des ministères d'avoir cette
information-là, il y a moyen de faire en sorte que l'expertise est
réutilisée, les technologies sont utilisées de telle façon qu'il n'y a pas un
dédoublement de saisie pour les travaux sur différents sites.
Vous avez raison de dire qu'il peut y avoir des
enjeux quand on va être rendus pas loin du 100 %, il va peut-être y avoir des zones qui sont plus grises, mais
je ne pense pas que ça enlève l'efficacité, l'efficience de coordonner
et de centraliser le plus gros des efforts,
dans un contexte de gestion de fonds publics. C'est mon… C'est notre avis, à
l'institut.
Le Président (M. Dubourg) : M. le
ministre.
M. Drainville : Vous êtes un
partisan, vous, d'une politique de données ouvertes?
M. Mercier
(Stéphane) : L'institut, par
défaut, c'est la démocratisation totale de l'information. Tout ce que
nous faisons comme travaux, tout est rendu
public. Les deux seules choses qui ne seraient pas rendues publiques, ce
seraient des résultats statistiques qu'on
jugerait qu'ils ne sont pas d'une qualité suffisante pour être rendus publics
ou n'importe quelle information de
nature confidentielle ou des renseignements personnels. Ça, on
ne rend pas ça public. Pour ce qui est de toute l'information
statistique, tous les travaux que nous faisons, les études, les enquêtes, les
analyses, tout est rendu public. Alors, vous parlez...
M. Drainville : Pas en données
brutes, M. Mercier.
M. Mercier (Stéphane) : Pardon?
M.
Drainville : Pas en données
brutes. Ce que vous rendez public, c'est des données qui ont été organisées,
qui ont été, comment dire... il y a eu des opérations qui ont été faites avec
ces données-là. Ce n'est pas... Vous ne mettez pas en ligne les données brutes sur lesquelles vous vous appuyez pour faire
les tableaux, les calculs, les projections, etc., là.
M. Mercier (Stéphane) : Vous avez
raison de dire que ce qui est rendu public, c'est le résultat de nos travaux statistiques. On parle donc de données
agrégées, des résultats statistiques qui permettent, sur des phénomènes,
sur des indicateurs, de donner de l'information.
Quand
vous parlez de l'information brute, je vais appeler ça plus, moi, des
microdonnées, c'est-à-dire l'information qu'on va recevoir des personnes
ou des entreprises auprès desquelles on communique dans le cadre de nos
enquêtes. Évidemment, on a un système de protection des renseignements
personnels qui est très important, parce que, la confidentialité, on tient à ça
comme à la prunelle de nos yeux. Les données qu'on reçoit, les microdonnées,
dans certaines situations, on est capables d'avoir
les fichiers de microdonnées qui sont disponibles, pour qu'il puisse y
avoir un accès pour des fins de recherche, à
ces données-là, parce qu'on en a, des chercheurs. On est là pour l'appui à la
gouverne, mais on est là pour l'appui à la
recherche aussi. Alors, on va avoir, dans le cadre d'une enquête, un fichier de
microdonnées qu'on va rendre disponible, qu'on s'assure qu'il n'y a pas de
renseignement personnel sur ces fichiers-là...
M. Drainville : Que vous allez
rendre disponibles ou que vous allez vendre?
M. Mercier (Stéphane) : C'est-à-dire
qu'on a le CADRISQ, le Centre d'accès aux données de recherche de l'Institut de la statistique du Québec. Les
chercheurs peuvent venir dans nos locaux, on a des locaux pour ça. Ils
peuvent tester des hypothèses à partir de fichiers que nous avons, ils ont
accès à l'information. Là où il pourrait…
M. Drainville : Gratuitement?
M. Mercier
(Stéphane) : C'est gratuit. Là où il pourrait y avoir des
frais, c'est que, si jamais il devait y avoir un appariement entre différents fichiers pour maximiser le potentiel
analytique de l'information dont nous disposons, si on a des travaux spécifiques à faire en plus de ceux
que nous avons faits lors de l'enquête, là il y aurait des frais qui
seraient associés à ça, mais un chercheur d'une
université ou même d'un ministère qui souhaiterait avoir accès à des
microdonnées pour être en mesure d'exploiter, justement, le potentiel analytique
de ces microdonnées-là, c'est possible sans frais. Mais il y a une garantie de
confidentialité et de protection des renseignements confidentiels qui est
assurée.
M.
Drainville : Est-ce que je
peux vous demander... Puis, si vous ne le savez pas, le chiffre, je ne vous en
voudrai pas, là. Mais, par coeur, ça vous rapporte à peu près combien, la vente
de données ou d'informations, à l'Institut de la statistique, sur une base
annuelle?
M. Mercier (Stéphane) : Écoutez, c'est
très peu. Ce n'est vraiment pas une source de financement importante, oui.
M. Drainville : Genre quelques
milliers de dollars?
M. Mercier (Stéphane) : Écoutez, je
ne pourrais pas vous dire le chiffre, mais, si c'est dans les 10 000 $
ou 20 000 $ par année, là, c'est
beau. On est vraiment dans la démocratisation de l'information. Là où on va
vraiment avoir des frais qu'on charge, c'est parce qu'on a des
opérations statistiques à faire, mais on ne charge rien pour l'accès à l'information.
• (17 heures) •
M. Drainville : Alors, est-ce que
vous iriez jusqu'à dire que la BDSO a un rôle, la Bibliothèque et Archives
nationale du Québec a un autre rôle, et données.gouv a un autre rôle?
Comment vous les situez l'un par rapport à l'autre? Parce qu'encore une fois,
là, je vous pose ces questions-là, elles sont très ouvertes…
M. Mercier (Stéphane) : …donner mon
opinion.
M.
Drainville : …puis c'est
une réflexion, là, qu'on a, là. Puis, je vous dis, moi, je n'ai pas de... il n'y
a aucune conclusion qui est écrite d'avance,
je veux vraiment aller jusqu'au bout. Puis, les membres de la commission, je
pense qu'on est tous dans le même état d'esprit, on essaie vraiment d'aller se
renseigner le plus possible pour, après ça, faire les meilleurs choix possible, prendre les meilleures décisions pour avoir
notamment la meilleure loi d'accès et de protection des renseignements
possible, parce qu'elle a vraiment besoin d'être modernisée, vraiment besoin.
Alors, prenez-le pas mal, s'il y a des
questions que vous aimez moins, mais je veux vraiment aller chercher le maximum
d'information auprès de vous, là, pour qu'on fasse les bons choix par la
suite.
M. Mercier
(Stéphane) : Oui. Il n'y a
aucune question que j'aime moins. J'espère avoir les bonnes réponses et
pouvoir vous les donner de facto.
Je vais faire une image simplifiée, peut-être un
petit peu simpliste. Vous parliez de bibliothèque, vous parliez de BDSO, vous
parliez de site de données ouvertes. Ultimement, là, je vois comme une espèce
de pyramide, O.K.? Il pourrait y avoir le
site de données ouvertes général. Ce site de données ouvertes pourrait avoir
sur un de ses pans de mur, par exemple,
la documentation qui est plus de nature administrative, en lien avec une
coordination du côté de la bibliothèque.
Si je peux
faire un exemple de document administratif, disons que les comptes de dépenses
des hauts fonctionnaires ou des
parlementaires doivent être rendus publics. Ça, c'est un aspect. Ça fait
que, si jamais il y a une décision d'aller vers ça, ça pourrait être un
des pans de mur de ce qui pourrait être dans les données ouvertes.
L'autre pan de mur de données ouvertes, c'est
tout ce qui serait en lien avec des rapports statistiques, des études, des
analyses, qui comporte donc des données statistiques, et ça, ça pourrait être
coordonné par l'institut, et le véhicule qu'est la BDSO pourrait être le
véhicule qui vient alimenter le site de données ouvertes, tout simplement.
M. Drainville : C'est intéressant, c'est intéressant. Alors, pour
vous, à partir de quand un document devient-il un document statistique? Est-ce qu'il faut qu'il ait, je ne sais pas,
moi… sur l'ensemble des caractères du document, il faut qu'il y ait plus que 50 % de statistiques? À
partir de quand ça devient un document statistique, pour vous?
M. Mercier (Stéphane) : Écoutez, moi, je suis ouvert à n'importe quel
échange avec un groupe de travail qui pourrait avoir lieu sur le sujet.
Puis il n'y a rien qui empêche éventuellement qu'un document… que ce soit
tellement à la limite qu'il puisse être aux deux endroits, là. Il n'y a rien
qui l'empêche.
Mais
moi, je considère qu'un document est de nature statistique quand il y a quand
même une source, on va dire, suffisante ou significative d'information
chiffrée, statistique qui appuie une analyse puis une prise de décision. Mais c'est-u
un tableau? C'est-u trois tableaux? C'est-u cinq tableaux? Je pense que c'est
le genre de chose que les critères peuvent s'établir à l'avenir, là.
M. Drainville : O.K. Dans votre mémoire, à la page 8, vous écrivez ceci, alors :
«…l'institut [de la statistique] doit être considéré comme acteur de
premier plan dans la mise en place d'un "open data"
gouvernemental — donc
c'est la politique de données ouvertes.
«En
effet, pour faciliter la consultation et l'utilisation des données
gouvernementales par les citoyens, il ne suffit pas de les rendre disponibles. Il importe de donner
accès à une grande quantité de données de qualité, mise en place à un
seul endroit, organisée selon une méthode de classement appropriée et appuyée
par des moyens d'y naviguer.
«Or,
la BDSO ne contient qu'une partie de l'ensemble des statistiques québécoises.
En effet, les producteurs de données statistiques diffusent l'information
qu'ils produisent sur une multitude de médias, selon différents formats. Cette
situation entraîne une duplication d'efforts et d'outils de diffusion, tant à l'échelle
gouvernementale qu'à l'institut. La synchronisation des mises à jour sur les
différents sites est difficile à gérer et peut, à l'occasion, générer des
incohérences de contenu statistique.»
Alors, c'est quoi, la
solution à ce problème?
M. Mercier (Stéphane) : Je pense que la solution à ce problème passe par,
justement, une forme de centralisation, O.K., une coordination de la...
M.
Drainville : Sur votre site, idéalement
M. Mercier (Stéphane) : …par rapport à la BDSO, dans un contexte, je
dirais, de respect des ministères et des organismes, qui, eux aussi,
peuvent avoir l'information sur leurs sites. Mais, avec des critères de qualité
qui sont ceux de l'institut en termes de
qualité statistique, on pourrait avoir au même endroit tout ce qui répond à ces
critères de qualité là, et il y a
moyen, en termes technologiques, de faire en sorte que ça évite des notions de
double saisie, pour ne pas que les gens saisissent sur leur site puis qu'ils
saisissent sur la BDSO, j'ai compris qu'il y avait moyen de faire en sorte qu'on évite les dédoublements d'effort. Et,
compte tenu qu'il y a une infrastructure qui existe, ça éviterait
évidemment d'avoir à recréer une ou
plusieurs infrastructures, soit une infrastructure centrale ou plusieurs
infrastructures ministérielles.
M. Drainville : Merci. Je vais laisser mon collègue économiste, notamment économiste et
député de Sanguinet poser quelques questions.
Le Président (M. Dubourg) : Merci. Merci, M. le ministre. Donc, en effet, M.
le député de Sanguinet, à vous la parole pour les quatre prochaines
minutes.
M. Therrien : D'abord, merci bien de votre présence, c'est très intéressant. Oui, je
suis économiste. Vous savez que, les
économistes, une partie de notre travail, c'est dans la recherche de données,
alors d'abord vous dire que le fait que les données soient à un endroit,
centralisées à un endroit, pour nous, ça nous économise beaucoup de temps, d'énergie,
c'est très important pour nous.
Moi,
j'aurais peut-être une ou deux questions, là, mais... En tout cas, vous allez
voir, ce n'est pas très compliqué. Les
données brutes, ça va. Les données sont accessibles, et ça, il n'y a pas de
problème. Mais, dans les données construites, quand vous faites, par
exemple, des IPC, des choses comme ça, est-ce que vous portez un soin très
méticuleux pour que la méthode de calcul soit bien mise en évidence et soit
assez précise pour savoir, là, quel genre de données on a? Est-ce que ça, c'est,
pour vous, là, systématique? Puis aussi c'est accessible, à la fois
systématique et accessible?
M. Mercier (Stéphane) : Je vous disais que, s'il y avait des données que
nous ne rendrions pas publiques, c'est parce
qu'elles ne répondraient pas à des critères de qualité suffisants, tous
domaines confondus. Que ce soit parce qu'on fait une enquête dans le domaine de la santé publique, que ce soit auprès d'une
entreprise dans le domaine économique, ce sont les mêmes règles.
Ce
que vous nous dites dans votre question, c'est : Notre méthodologie
statistique, notre méthodologie de travail, nos critères de qualité, est-ce que c'est quelque chose qui est tiré d'un
chapeau ou, au contraire, qui est très clair? Donc, on a une direction,
on a des statisticiens, ce que j'appelle nos purs et durs, là, chez nous, les
gens qui s'assurent que nos méthodologies qu'on
met en place, lorsqu'on fait des enquêtes, lorsqu'on fait des travaux
statistiques, ça respecte les règles. Et, lorsqu'on rend les
statistiques publiques, on est en mesure de dire c'est quoi, je dirais, les
degrés de qualité, pour être sûr de faire en sorte que les personnes qui en
prennent connaissance sont en mesure de savoir jusqu'où cette information est
bonne, elle est représentative de la population.
Ça
fait que, donc, je peux vous garantir que tous les éléments de qualité, les
éléments de méthodologie sont toujours des éléments qui sont rendus publics dans
le cadre des opérations statistiques que nous faisons et que nous avons à coeur pas la… bien, la confidentialité
aussi, mais la qualité de nos interventions, au même titre que la
protection et la confidentialité des renseignements qu'on détient.
M. Therrien : Autre question. Par rapport au reste du Canada, vous avez des données,
là, au niveau des provinces canadiennes. C'est à peu près toujours puisé
à partir de Statistique Canada, de ce que je peux comprendre, là, d'après votre site, là, et moi, je voulais savoir :
Est-ce que vous vérifiez la robustesse de vos données, à savoir si, par
exemple, le PIB québécois pour... selon
votre bureau, va être la même chose que ce que Statistique Canada va sortir
également? Est-ce qu'il y a une
robustesse à ce niveau-là? Est-ce qu'il y a une discussion qui se fait? Est-ce
qu'il y a des relations qui vont faire en sorte, justement, que, s'il y
a un écart… savoir pourquoi il y a un écart de ce genre? Je voudrais en savoir
plus entre la relation que vous avez et Statistique Canada à ce sujet-là.
M. Mercier (Stéphane) : Alors, l'institut est le coordonnateur de la
statistique pour le Québec et, en soi, il est effectivement un
représentant du Québec dans ses relations avec Statistique Canada à tous les
niveaux. Vous, votre intérêt est plus par
rapport aux statistiques qui sont de nature économique, mais elles sont
également, nos relations avec Statistique Canada, par rapport à tout ce
qui est en lien avec le recensement ou des données d'ordre social. Puis là je ne
partirai pas sur le recensement cet après-midi, parce qu'on ne finira pas tout
de suite, mais tout ça pour dire que, dans
le domaine d'intérêt que vous nous mentionnez, vous avez tout à fait raison de
comprendre que, lorsqu'on reçoit de l'information
de Statistique Canada... Ce n'est pas le cas dans tous les domaines, on fait
nos propres enquêtes dans plein de domaines.
Mais, sur le point précis que vous mentionnez, vous avez raison de dire que la
source, c'est Statistique Canada.
Alors, quand on fait
des travaux plus pointus par rapport à ces sources-là, lorsque nous avons des
questions, lorsqu'il y a des choses qui font
en sorte qu'on n'est pas sûrs que ça arrive aux mêmes conclusions, je peux vous
assurer que nous sommes en étroite collaboration avec Statistique Canada et qu'on
a les explications qui nous sont données pour justifier
les écarts. Et il arrive qu'on est en mesure de leur fournir de l'information
qui fait en sorte qu'ils revoient leurs bases de données et l'information qu'ils diffusent par la suite. Ça va
dans les deux sens, ces interactions-là. Nous avons une excellente collaboration, et je pense que c'est
mutuel, l'échange. C'est une excellente collaboration mutuelle avec
Statistique Canada.
M. Therrien :
Bien, je tiens à vous dire que votre travail est très important, parce que les
économistes ne se trompent jamais. Quand on se trompe, c'est à cause des
sources qui ne sont pas fiables, tout simplement.
Le Président (M.
Dubourg) : Merci.
M. Therrien : Non, non, blague à part, merci beaucoup, parce que c'est essentiel pour
nous, ce que vous faites.
Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. le député de Sanguinet. Merci, M.
Mercier. Donc, c'est terminé pour le bloc
de la partie gouvernementale. Nous allons donc passer aux groupes d'opposition.
Je reconnais donc la députée de Bourassa-Sauvé pour une période de
20 minutes.
• (17 h 10) •
Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. J'ai lu avec intérêt votre
mémoire et j'ai appris des choses que je ne connaissais pas. Donc, je
nous souhaite une bonne année de statistique. Je ne savais pas que 2013 était l'année de statistique et je ne savais non
plus que c'est le 100e anniversaire de la création de la première agence
centrale de statistique au Québec. Alors, félicitations.
J'aimerais
aller à votre recommandation n° 5. Vous dites comme
recommandation : «Actualiser la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels et son application en fonction des nouvelles réalités du gouvernement ouvert, en
s'appuyant sur les mécanismes déjà existants en la matière dans les lois
et règlements des ministères et organismes.» Alors, la matière existante, déjà
dans les lois et règlements existants.
À part la Loi sur la
gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes
publics et le Règlement sur la diffusion, vous faites référence à quels lois et
règlements?
M. Mercier (Stéphane) : Bien, écoutez… O.K. Bien, je pourrais parler de la Loi sur l'Institut
de la statistique. Évidemment, comme
je le disais tout à l'heure, nous avons notre propre régime de confidentialité.
Je vous disais également que nous
avons des pouvoirs, et des devoirs, et des responsabilités en vertu de notre
loi, et, à ce titre... et c'est pour ça que nous agissons comme
coordonnateur de la statistique pour le Québec.
Je parlais tout à l'heure
de la BDSO, c'est un élément qui est quand même concret de ce type de
coordination que nous faisons. Et je vous
parlais aussi de notre régime de confidentialité. Nous avons l'article 25
de notre loi qui nous donne une obligation de discrétion qui, je
pourrais le dire, est plus sévère que ce qui est imposé par la Commission d'accès
à l'information.
Alors,
dans un contexte où il y aurait une transformation, je dirais, de l'administration
publique au niveau de l'accès à l'information, au niveau de l'ouverture
gouvernementale, je pense que — et je peux prêcher pour notre paroisse, excusez-moi l'expression — il y a certainement lieu que nous soyons
partie prenante à des discussions pour voir comment tout peut bien s'arrimer.
Mme de Santis : Alors, vous référez à
la loi constitutive qui est la vôtre?
M.
Mercier (Stéphane) : Je suis capable de faire une référence par
rapport à la mienne. Je ne voudrais pas imposer quelque réflexion que ce soit
par rapport à d'autres partenaires.
Mme de
Santis : O.K., parce que c'était très large. Parce que vous parlez de
lois et règlements, et alors je me demandais : Qu'est-ce que qui existe
dont on devrait avoir connaissance?
M. Mercier (Stéphane) : Bien, écoutez, on a parlé un petit peu plus tôt
de la Commission d'accès. On a parlé de la bibliothèque, on a parlé de l'institut. Alors, je suis convaincu qu'au-delà
de ces trois organisations publiques là il y a probablement d'autres
organisations pour lesquelles il peut y avoir des préoccupations.
Mme de
Santis : Et comment cette actualisation de la Loi sur l'accès se
ferait-elle, d'après vous?
M. Mercier
(Stéphane) : Bien, écoutez, moi, ce que je comprends, c'est qu'il va y
avoir des réflexions qui vont se faire
à différents niveaux pour qu'il y ait éventuellement une modification de la Loi
sur l'accès. J'avoue qu'il est
prématuré pour moi de proposer des libellés ou des éléments, mais c'est certain
que nous allons être très proches et
très intéressés de voir l'évolution des discussions pour pouvoir jouer notre
rôle correctement comme coordonnateur
de la statistique pour le Québec, peu importe ce que sera la décision
gouvernementale en lien avec l'ouverture
gouvernementale.
Mme de Santis : Vous parlez aussi... Vous mettez une emphase sur la protection de
renseignements, la protection des
renseignements personnels. Vous savez que maintenant, en vertu de la Loi sur l'accès,
renseignements personnels, c'est des informations qui permettent d'identifier
un individu.
Est-ce que vous
croyez que la loi devrait... la définition devrait être changée pour inclure
des renseignements confidentiels quant à des personnes autres que des personnes
physiques? Parce que, si on va vers un gouvernement ouvert, est-ce que la notion de renseignements personnels devrait être
plus large que simplement ce qui touche un individu?
M. Mercier (Stéphane) : Je ne suis pas juriste, je ne pourrais pas
nécessairement conseiller par rapport à la loi sur l'accès à l'information,
mais je...
Mme de Santis : Non, mais à cause de votre expérience avec les renseignements
personnels, aux renseignements.
M. Mercier (Stéphane) : Tout à fait. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en
vertu de notre propre loi notre régime de
discrétion, notre obligation de confidentialité est tellement sévère que, si
vous... Je vais vous résumer l'article 25 de notre loi, qui dit que l'institut ne peut révéler ni
directement ou indirectement une information qui permettrait de la
rattacher à une personne, à une entreprise, à un organisme, à une association.
Donc, ce que vous venez de dire est vrai chez nous. Ce n'est pas le cas de la
Commission d'accès, parce que, si je ne me trompe pas, ça ne s'applique qu'à la
protection des renseignements personnels attachés à une personne, mais je peux
vous dire que chez nous, au niveau de notre régime de protection, ça ne se
limite pas qu'aux personnes et ça ne se limite pas qu'à un effet direct.
Autrement
dit… On parlait tout à l'heure de microdonnées et de fichiers qui peuvent être
disponibles pour des chercheurs pour tester des hypothèses. Même si les
noms ne sont jamais accessibles, mettons, à une enquête dans le domaine des
personnes, même si les noms ne sont jamais disponibles, s'il y a une
combinaison de variables qui ferait en sorte
qu'une personne pouvait être identifiée, même si son nom n'est pas associé à la
ligne d'information, elle ne serait pas présente dans le fichier de
microdonnées. Quand je vous dis la différence entre directement ou
indirectement, notre régime est plus sévère, il va jusque-là. C'est démontrer à
quel point cette protection-là, cette confidentialité, on y tient comme à la
prunelle de nos yeux.
Par
rapport à la Commission d'accès, évidemment, là, je ne serais pas en mesure de
vous conseiller, au moment où on se parle, si ça devrait aller plus
loin.
Mme de
Santis : Mais ma question était plutôt vers un gouvernement ouvert où
on mettrait toutes sortes de données à la disposition du public. L'idée d'avoir
des renseignements confidentiels ou qui sont des renseignements sur des
personnes autres que des personnes physiques, on devra payer une attention
particulière là-dessus, comme vous le faites chez vous.
M. Mercier
(Stéphane) : Vous avez raison de comprendre qu'il y a une organisation
au Québec qui a déjà ce type d'expérience.
Mme de Santis : Est-ce que la BDSO détient de la statistique de l'Agence du revenu du
Québec qui se partage entre les
ministères et autres organismes? Et est-ce que des renseignements personnels
des contribuables sont détenus par vous?
M. Mercier
(Stéphane) : Je peux vous assurer que, dans le cadre de la Banque de
données des statistiques officielles sur le Québec, il n'y a absolument rien
qui est confidentiel. Il n'y aucun renseignement personnel de quelque ordre que
ce soit.
Malheureusement, ce que je
ne peux pas vous confirmer, c'est est-ce que l'Agence du revenu du Québec est
un des 28 partenaires. Mais, si c'est le cas, évidemment, il pourrait y
avoir des tableaux statistiques de l'information qui seraient sur la BDSO, mais
en aucun cas il n'y aurait une problématique liée à de l'information
personnelle.
Mme de Santis : Comment on pourrait
savoir si l'agence est un de vos partenaires?
M. Mercier
(Stéphane) : On peut...
Quelqu'un va le vérifier pour être sûr, parce que je pense que j'ai amené
avec moi la liste, je ne l'ai juste pas sous les yeux. Mais je peux vous dire
que ce qui est vrai pour l'Agence de revenu... On me confirme que c'est un des
28 partenaires.
Mme de Santis : C'est un... O.K.
M. Mercier
(Stéphane) : Mais je peux
vous confirmer que, que ce soit en lien avec de l'information qui
pourrait venir de l'Agence de revenu du Québec ou quelque autre ministère que
ce soit, comme le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation, il n'y a
absolument rien sur la BDSO qui pourrait laisser transpirer un non-respect de
confidentialité de quelque information personnelle que ce soit.
Mme de
Santis : Merci. Vous avez
fait référence au Règlement sur la diffusion. J'aimerais connaître de
votre part si vous avez regardé la liste de
documents qui devraient être diffusés automatiquement et si vous avez une
opinion sur cette liste, si vous croyez qu'il y a des données à ajouter ou à
modifier qui se retrouvent sur cette liste.
M. Mercier
(Stéphane) : O.K. Je peux
vous dire à cet égard que l'institut est un modèle, parce que, comme j'ai
dit tout à l'heure, nous démocratisons la
totalité de l'information, c'est-à-dire que, dès que nous faisons des
interventions et qu'il y a des études, des
analyses, des publications que nous faisons, tout est rendu public. Alors, c'est
sûr que, chez nous, quand on parle du Règlement sur la diffusion, tout
ce que nous faisons, compte tenu que nous le faisons avec des deniers publics,
que nous faisons des enquêtes sur le terrain, notre devoir, c'est de rendre
tout public.
Maintenant, par rapport aux autres ministères et
organismes, je ne peux pas répondre pour eux, mais il y a probablement,
certainement quelque chose à faire pour s'assurer que la totalité de l'information
qui doit être rendue publique dans le cadre d'un gouvernement ouvert soit
faite, et c'est sûr que le Règlement sur la diffusion est un outil pour, je
dirais, alimenter la réflexion pour déterminer qu'est-ce qui doit ou qu'est-ce
qui peut ne pas être déposé sur l'ouverture gouvernementale.
Mme de
Santis : Aujourd'hui, pas
tous les organismes publics sont couverts par le Règlement sur la
diffusion. On parle de peut-être inclure des
commissions scolaires, des municipalités, etc. Est-ce que vous avez une opinion
là-dessus?
• (17 h 20) •
M. Mercier
(Stéphane) : Bien, écoutez,
moi, je vous dirais que l'institut, de par sa nature, ne peut pas être
contre la vertu, mais évidemment je pense
que ça fait partie des discussions qui auront lieu entre les parlementaires. Le
principe de base que nous appliquons chez nous, c'est que nous sommes une
organisation publique, nous sommes régis par une loi, nous bénéficions de fonds publics pour pouvoir faire des travaux,
faire des enquêtes, faire des études, faire des analyses, alors il apparaît important qu'une agence
statistique comme la nôtre, on rende public tout ce que nous faisons. Je
pense qu'à partir du moment où il y a une notion de gestion de fonds publics il
y a une notion de reddition de comptes puis il y a une notion de transparence
qui doivent y être associées.
Mme de Santis : D'après vous, quelle
serait la nature des données qu'on devrait retrouver sur un site de
gouvernement ouvert? Parce que vous parlez de statistiques. Statistiques, ce n'est
pas les données brutes dont vous parliez
tout à l'heure, mais, quand on parle d'un gouvernement ouvert ou des données
ouvertes, on parle de documents dans leur nature brute. Est-ce que vous
avez une opinion quant aux balises à mettre aux documents qui devraient être
accessibles au public?
M. Mercier
(Stéphane) : Je pense qu'une
des balises, c'est la qualité statistique qui découle de l'information
qu'on se pose si on doit la rendre publique ou pas. Ce que je peux vous dire, c'est
que, dans le cadre de notre partenariat, les
28 ministères et organismes... Parce que nous ne sommes pas les seuls
producteurs de statistique au Québec. On est probablement le principal
producteur, mais les ministères et les organismes produisent également de la
statistique. À partir du moment où ces
informations-là, ces informations statistiques là répondent à des critères de
qualité statistiques, il m'apparaît
que… À mon avis, ça devrait devenir une information qui devrait être disponible
pour la population. On parle ici soit
de données qui sont basées sur des enquêtes statistiques ou soit des données
qui sont plus de nature administrative, en autant toujours qu'il y a un respect de la protection des renseignements
personnels, et qu'il y a une assurance qu'il y a une confidentialité, puis qu'il n'y a rien qui va
associer une personne ou une entreprise à l'information qui pourrait être
divulguée.
Mme de
Santis : Et, pour vous,
renseignements personnels, c'est pouvoir identifier une donnée avec une
entité, une personne, une entreprise, etc.?
M. Mercier (Stéphane) : Je vais vous
donner un exemple. Si on prend un exemple simple, un tableau, hein, avec différentes variables, puis on dit, par
exemple : C'est par région administrative, et, dans une des régionsadministratives, dans
un groupe d'âge, sur l'indicateur qu'on souhaite évaluer, il y a une
occurrence, une personne, nous, on ne
rendra jamais ça public, parce que, même si le nom n'est pas là, le simple fait
que dans une cellule d'un tableau il y aurait une occurrence, c'est
assez, pour nous, pour faire en sorte que quelqu'un pourrait identifier cette
personne-là qui répond à ces critères-là puis à l'ensemble de ces variables-là.
Ça fait que donc la protection, pour nous, d'une confidentialité ou la protection des renseignements personnels, ce n'est
pas juste le nom de la personne ou de l'entreprise, c'est qu'indirectement
on ne veut pas que l'information statistique fasse en sorte que quelqu'un de
moindrement compétent dans le domaine puisse identifier le résultat statistique
et l'associer à une personne ou à une entreprise. Ça va jusque-là pour nous.
Mme de
Santis : Vous proposez de
renforcer le rôle de l'Institut de la statistique comme dépositaire de
toutes les statistiques et de vous mandater auprès des autres organismes
publics pour que vous leur fassiez profiter de votre expertise et de vos
technologies.
Est-ce que ça
se fait ailleurs? Est-ce que, dans d'autres juridictions, il y a un institut
comme le vôtre ou un centre comme le vôtre qui est le dépositaire de
tous ces renseignements-là?
M. Mercier
(Stéphane) : O.K., il y a
beaucoup d'éléments dans votre question, vos commentaires. Je peux vous
dire qu'au Canada il y a Statistique Canada, il y a nous. Il n'y a pas d'équivalent
en termes d'agence statistique dans quelque
autre province du Canada que ce soit, et nous sommes regardés avec beaucoup d'envie,
que ce soient les travaux que nous
avons menés dans le cadre du recensement, quand il y a des modifications à la
façon de faire le recensement, ou que ce soit dans n'importe quelle
relation que nous avons avec Statistique Canada pour représenter le Québec au niveau de la statistique. Donc, tout ça pour
dire : Nous avons la chance, au Québec, d'avoir une agence comme la
nôtre qui peut faire ses propres
interventions sur le terrain pour faire en sorte qu'on se connaît encore plus
comme société sur le plan social, sur le plan économique, sur le plan
environnemental. Il n'y a pas d'équivalent dans les autres provinces.
Ça fait que,
quand vous me parlez de dépositaire, on a la chance également d'avoir développé
dès 1998 un véhicule qui se voulait
un site Web, où, déjà là, on avait une préoccupation de vouloir assembler de l'information
statistique qui pourrait venir de plusieurs sources pour faire en sorte
que c'est plus convivial, c'est plus facilement accessible pour M. et Mme
Tout-le-monde. Alors, c'est sûr qu'on peut faire évoluer le modèle, mais on a
la chance d'avoir quelque chose qui existe déjà, qui pourrait certainement
servir de base dans un contexte de gouvernement ouvert au Québec.
Mme de Santis : Est-ce que vous avez
eu des failles de sécurité dans votre système?
M. Mercier
(Stéphane) : Jamais, mais…
Je ne veux pas le dire trop fort, pour ne pas inciter des gens à venir
tester davantage, mais je peux vous dire qu'il y a déjà eu des tests, hein, il
y a déjà des personnes qui ont tenté de faire des interventions pour intervenir
sur nos sites, et tout ça, puis je ne vous cacherai pas que, oui, on a une
certaine fierté. Les mécanismes que nous mettons en place font en sorte qu'il n'y
a pas eu d'intrusion pour nuire à la qualité de l'information dont nous
disposons, puis encore moins pour venir chercher de l'information de nature
confidentielle. Je peux vous dire qu'aux
deux niveaux la réponse, c'est non. Et on met tout en oeuvre pour avoir les
meilleures pratiques de ce côté-là, compte tenu de l'importance que
revêt l'information dont nous disposons.
Mme de
Santis : Parce que ça, c'est
une chose qui me préoccupe. Quand il y a un seul dépositaire, s'il y a
une faille dans la sécurité, c'est comme avoir un superhôpital, et il y a une
infection, et ça va être très compliqué. Alors, c'est des choses qui me
préoccupent un peu.
M. Mercier
(Stéphane) : Et je comprends
tout à fait votre préoccupation, puis c'est la mienne aussi. C'est pour
ça que, lorsqu'on parle de la BDSO puis qu'on parle éventuellement d'un
gouvernement ouvert, ce n'est pas parce qu'on
pourrait avoir un endroit où tout est déposé que ça ne fait pas en sorte qu'il
n'y a pas des mécanismes pour s'assurer qu'on gère bien nos risques.
Puis je disais tout à l'heure que ce n'est pas parce qu'on a de l'information
sur la BDSO qu'il n'y aura plus d'information
sur les sites des ministères. Il s'agit de s'assurer qu'on met en place des
mécanismes pour minimiser... avoir la plus
grande efficience, la plus grande intégration dans le respect de la gestion de
ces risques-là. Puis ça ne veut pas
dire que l'information est juste à un endroit, mais elle peut être saisie à un
endroit et être multipliée à différents endroits. Donc, ça vient aider
au niveau de la gestion de ces informations-là.
Mais vous avez raison de dire que c'est
important, d'autant plus lorsqu'il y a une quantité de plus en plus grande d'information qui est détenue à un endroit,
qu'il y ait les bons mécanismes de protection. Mais ce seraient les
mêmes préoccupations qu'il devrait y avoir si c'étaient chacun des ministères
et organismes qui devraient avoir à gérer à une quantité moindre mais de telles
informations, et ça, ça voudrait dire une multiplication de la mise en oeuvre
des moyens pour bien gérer le risque et bien gérer l'information sensible qu'il
peut y avoir.
Mme de
Santis : Avec un nouveau
mandat de cette nature-là, quelle sorte de nouvelles ressources vous
aurez besoin? Quelle sorte de budget additionnel dont on parle?
M. Mercier
(Stéphane) : Je vous dirais
que tout dépend de l'envergure de l'ouverture gouvernementale qu'on veut
faire. Là, vous avez parlé, tout à l'heure,
des commissions scolaires. Si on étend ça au réseau de la santé…
Évidemment, là, il n'y a jamais eu aucune
analyse de ce que pourraient être les coûts. Puis je pense que j'ai déjà
entendu une expression qui dit qu'un
éléphant, ça se mange par morceaux. Alors, certainement qu'il y aura lieu de
faire en sorte qu'on développe la chose de telle façon qu'on s'assure de faire
grandir le produit, de s'assurer de ses succès, de ses résultats pour pouvoir,
après ça, passer à une autre étape et
ajouter d'autres volets. Je ne suis pas sûr que la meilleure solution, ça
serait de dire : On veut tout faire du premier coup en regroupant
tous, tous, tous les secteurs, mais ça, ça fera partie certainement des
discussions.
Ça fait que,
pour ce qui est des coûts, moi, je pense que c'est des choses qui peuvent s'échelonner
sur le temps, en fonction, justement, des décisions puis des phases qui
seront prévues. Ce que je peux vous dire, selon moi, c'est que, peu importe le montant, je suis convaincu qu'en
passant par une base qui existe déjà il y a une économie de coûts, étant
donné que l'infrastructure est là. Et je suis convaincu que ce serait
passablement moins cher, beaucoup moins cher que s'il devait y avoir des
efforts qui soient investis par les ministères et les organismes dans leurs
organisations pour alimenter un portail. Ça, c'est notre humble opinion, au
sein de l'organisation.
Mme de Santis : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Dubourg) :
Voilà. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Merci M. Mercier. Eh
bien, nous avons accepté d'entendre le député de Chauveau, donc la parole est à
vous pour les cinq prochaines minutes.
M.
Deltell : Merci, M. le
Président. Mes salutations aux collègues, à l'équipe ministérielle et
évidemment à vous. Soyez les bienvenus dans votre Assemblée nationale.
J'ai deux
thèmes à aborder avec vous. Évidemment, quand il est question de gestion des
fonds publics, on cherche l'efficacité,
on tente d'éviter le dédoublement, on tente de voir si on n'est pas capables de
faire des économies d'échelle en
regroupant les forces, et les talents, et les capacités de l'un et de l'autre,
et on ne peut pas faire autrement que de se dire : Bon, l'Institut
de la statistique...
Et, soit dit en passant, je l'ai consulté
souvent à l'époque où j'étais journaliste. Au contraire de mon collègue
ministre, moi, je ne travaillais pas à Radio-Canada, alors je n'avais pas droit
à une équipe de recherche longue de même. Alors, je faisais moi-même ma
recherche à l'Institut de la statistique et je connaissais bien…
M. Drainville : …un rappel au
règlement, M. le Président.
• (17 h 30) •
M.
Deltell : Mais je dois dire
donc que, oui, je vous connais bien puis je vous apprécie beaucoup. Mais de
savoir qu'il y a données.gouv.qc.ca qui... Je comprends, là, j'ai
entendu les réponses que vous donniez à mon collègue tout à l'heure, je comprends que ce n'est pas tout à
fait pareil, mais ce n'est pas loin, là, tu sais, vous êtes cousins de la
fesse gauche pas mal, là, et je me
disais : Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, selon vous, de regrouper données.gouv.qc.ca
et votre organisme afin de voir si on n'est
pas capables d'être plus efficaces? Et je sais que ça a été créé il y a déjà
quand même quelques années, et c'est un
excellent organisme, puisqu'on apprend qu'aujourd'hui même ils sont en compétition pour obtenir ce que l'on appelle un
Octas, le concours de l'excellence en TI. Donc, ce n'est quand même pas rien.
J'aimerais
savoir dans un premier temps : Quand ça a été créé, est-ce qu'on vous a
consultés? Je présume que oui. Est-ce que vous avez vu, au fil des
années, l'évolution qui aurait permis un regroupement des forces?
M. Mercier
(Stéphane) : Est-ce qu'il y
a eu des consultations? Effectivement, oui, il y a eu des consultations.
D'ailleurs, il y a eu un rapport qui a été déposé avec des recommandations,
puis je pense que, dans certaines de ces recommandations,
il est fait état de l'institut, notamment par rapport à la dimension des
critères de qualité sur l'information statistique qui devraient être
dans un équivalent de données.gouv.
Par contre,
je ne connais pas, en tant que tel, le détail de comment est structuré données.gouv.
Ce que je pense qui est un enjeu
important dans n'importe quelle infrastructure, c'est son alimentation, sa mise
à jour, et tout ça. Je ne sais pas comment, à quel rythme et… comment ça
fonctionne au niveau de données.gouv. Je sais qu'il y a eu des choses
qui ont été faites en juin 2012, puis on a
même contribué, on a déposé un portail sur le vieillissement sur données.gouv.
Mais, si je ne me trompe pas — je peux me tromper — les
données qui sont sur le site données.gouv sont celles qui ont été déposées à ce moment-là, mais, nous, par exemple,
sur notre site de l'institut et sur la BDSO aussi, si je ne me trompe
pas, par exemple, le portail vieillissement, il est en évolution. On a même un
partenariat avec un organisme public dans le domaine
de la retraite qui souhaite, lui aussi, rajouter, bonifier de l'information sur
le portail vieillissement, parce que, de plus en plus, une des choses qu'on constate, c'est que la statistique,
ce n'est plus juste des thèmes, c'est souvent de plus en plus
intersectoriel. Quand on parle du vieillissement, justement, le vieillissement,
c'est la santé, c'est l'emploi, c'est ci, c'est
ça. Alors, ce n'est plus comme avant, où on se disait : On va gérer une
statistique, puis ça va être dans une colonne, puis ça va être dans un
thème en particulier. Au contraire, maintenant, c'est de plus en plus
multivarié et de plus en plus intersectoriel.
Ça fait que
moi, je pense que la dimension conviviale, c'est une chose, mais la dimension
évolution dans le temps est très
importante, et c'est quelque chose que je pense que la BDSO a; données.gouv,
je ne le connais pas, je ne pourrais pas l'évaluer de ce côté-là, mais
il y a sûrement des choses qui font en sorte qu'on peut arrimer intelligemment.
M. Deltell : Je salue votre
ouverture.
Rapidement,
dans votre mémoire, page 5, vous dites : «L'institut a mis en place
divers processus afin de respecter ses
obligations relatives à la confidentialité des renseignements.» Divers
processus, c'est au coeur de ce dont on parle actuellement, comme l'a si bien précisé tout à l'heure le ministre, et
moi, j'aimerais savoir c'est quoi, vos processus. Est-ce que vous avez
trouvé des difficultés? Est-ce que vous avez réussi à contourner ces
problèmes-là? Comment on fait pour établir des processus
qui préservent la confidentialité tout en ayant accès quand même à l'information
que les gens souhaitent?
M. Mercier (Stéphane) : Bon, tout
est dans la méthodologie qu'on met en place pour chacune des actions statistiques qu'on pose. Nous avons donc des
personnes qui vont évaluer par exemple l'échantillonnage qu'on doit
faire lorsqu'on veut faire une enquête statistique puis quel est le
questionnaire qui va être mis en place, comment on va faire la collecte d'information, comment on va garantir que cette
information-là, elle est sécurisée, dépendant du véhicule qui est utilisé pour recevoir l'information de la part des
personnes. Parce que nous, on la reçoit, l'information confidentielle, veux veux pas. On communique avec
des personnes, on communique avec des entreprises; on reçoit donc cette
information-là. Donc, on a tout en place, en fonction. Chacune des opérations
statistiques que nous menons, nous avons,
toutes, des moyens qui sont appropriés pour faire en sorte qu'avant l'étape
ultime où on produit, on analyse et on
diffuse de l'information statistique, quand on arrive à la fin, il y a eu le
nettoyage pour faire en sorte que la confidentialité est garantie.
On a également un comité d'éthique. J'ai une
forme de caution morale, moi. On a un comité d'éthique qui va s'assurer qu'il y a un consentement éclairé de la
part des gens qui participent à nos enquêtes. Ce sont des gens qui sont
de l'extérieur de l'institut qui sont sur ce comité d'éthique là. On a un
comité examen de la confidentialité au sein de l'organisation, l'éthicien du comité d'éthique est également sur ce
comité-là, puis on a aussi un comité de la confidentialité et de la sécurité de l'information qui est composé
de gestionnaires de l'organisation. Et c'est sans compter que, quiconque
entre dans l'organisation… Et moi-même,
quand j'ai été nommé, la première fois, en 2007, la première chose qu'ils
m'ont fait faire, j'ai signé un serment avec lequel j'avais un engagement. Puis
moi, comme D.G., je n'ai pas accès à toute l'information,
là. Ça fait qu'il y a une séparation de l'information. Les seules personnes
autorisées ont accès à l'information pointue.
Le Président (M. Dubourg) : Merci.
Merci beaucoup, M. Mercier. Merci beaucoup au député de Chauveau.
Écoutez, je veux remercier les gens de l'Institut de la statistique,
M. Mercier, Mme Péan et Mme Dollard, pour votre contribution. Et je veux
aussi remercier les collègues parlementaires, parce que ça a été très bien. C'est
la première fois que je préside ici, à cette commission-ci. Merci de votre
collaboration. Et j'en...
M. Drainville : On vous reprend, M.
le Président, quand vous voudrez. On vous reprend.
Le Président (M. Dubourg) : Et je
veux aussi saluer toute l'équipe technique, secrétariat qui nous ont
accompagnés et vous dire que la Commission des institutions ajourne ses travaux
jusqu'au mardi 16 avril 2013, à 10 heures, pour une séance de
travail. Sur ce, je vous remercie. Bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 17 h 36)