Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Marsan) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le rapport de la Commission d'accès à l'information Technologies et vie privée à l'heure des choix de société.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. McKay (Repentigny) remplace M. Cardin (Sherbrooke); M. Trudel (Saint-Maurice) remplace M. Ferland (Ungava); Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); et M. Dubé (Lévis) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Auditions (suite)

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Aujourd'hui, nous allons entendre cinq organismes. Nous commençons ce matin par recevoir le Syndicat canadien de la fonction publique. M. Ranger, je vous demanderais de vous présenter, de présenter la personne qui vous accompagne, et vous disposez d'une dizaine de minutes pour faire votre exposé.

Syndicat canadien de la fonction publique (SCFP)

M. Ranger (Marc) : Oui. Bonjour. Bonjour, tout le monde. Marc Ranger, donc, directeur adjoint au SCFP depuis tout récemment, responsable, entre autres, du secteur municipal. Et, juste avant, pendant cinq ans, j'ai été négociateur en chef chez les cols bleus de Montréal, jusqu'à il y a un mois et demi. Je suis accompagné de Danielle Lamy, qui a travaillé à la préparation du mémoire, qui est conseillère au Service juridique du SCFP et dont c'est un de ses dossiers. Ça nous fait plaisir d'être ici.

Mme Lamy (Danielle) : Je commence?

Le Président (M. Marsan) : Allez-y, Mme Lamy.

Mme Lamy (Danielle) : Je suis prête.

Le Président (M. Marsan) : Mme Lamy.

Mme Lamy (Danielle) : Merci. Alors, bonjour. Merci de nous avoir invités à exposer notre point de vue sur cette question-là.

Alors, une brève présentation. Le Syndicat canadien de la fonction publique représente plus de 110 000 travailleurs et travailleuses québécois, notamment dans le secteur public, parapublic et privé. La majorité de nos membres oeuvrent dans le secteur public, notamment dans les municipalités, le transport collectif, l'énergie, le syndicat d'Hydro-Québec, l'éducation dans les commissions scolaires, la santé, les affaires sociales.

Compte tenu de nos engagements envers nos travailleurs, c'est sûr que toute la question des organismes publics, c'est une question qui est très importante, puis, quotidiennement, on a à travailler avec la Loi d'accès, avec l'accès à l'information pour la défense de nos membres, autant que pour la protection des renseignements personnels ou de la vie privée de nos membres dans leur quotidien au travail.

Pour représenter nos membres, nos syndicats, nous avons besoin des informations détenues par les ministères et les sociétés d'État dans les dossiers, que ce soit la rémunération, l'équité salariale, dans les relations de travail, autant aussi dans des questions moins habituelles, dans les questions de harcèlement psychologique, où on doit toucher toute la question de la protection des renseignements personnels, accès à des rapports.

Règle générale, comme vous avez vu dans notre mémoire, on accueille favorablement les recommandations qui ont été faites dans le rapport quinquennal de 2011. Nous souhaitons toutefois apporter à la Commission des institutions un éclairage différent sur certains points afin de permettre aux parlementaires de compléter leur réflexion sur les modifications suggérées à la loi. Nous n'aborderons pas tout notre mémoire, compte tenu du temps qui nous est imparti, on va aborder... j'aborderai trois questions : la notion de gouvernement ouvert, qui — j'ai lu les libellés d'hier — a été une question qui intéressait la commission, assujettir davantage d'organismes à la Loi d'accès et, très brièvement, les failles de sécurité.

Sur la question du gouvernement ouvert, on ne répétera jamais assez — je vous ai entendu le dire hier aussi — que l'accès à l'information est au coeur de la vie démocratique. Nous accueillons donc favorablement la recommandation de la tenue d'une consultation publique sur l'instauration d'un modèle québécois de gouvernement ouvert. Nous croyons, comme d'autres interlocuteurs, qu'une divulgation proactive, incluant davantage de documents que ce qui est actuellement prévu au Règlement de la diffusion de l'information et sur la protection des renseignements personnels, favoriserait aussi la démocratie. Nous sommes dans une ère de transparence et nous nous en réjouissons.

• (11 h 30) •

Cette mesure aurait l'avantage de régler certaines problématiques d'accès vécues par les syndicats et les journalistes en éliminant la possibilité, pour l'administration publique, de mettre en place des tactiques d'obstruction. Dans notre pratique, nous avons constaté qu'il est ardu d'obtenir les documents ou l'information demandés par les représentants syndicaux. Nos demandes sont refusées par les responsables d'accès, qui bloquent nos demandes à l'avance et attendent que nous soyons en contestation devant la commission pour nous transmettre les informations. Ce que ça fait, c'est que ça augmente les délais, surcharge la Commission d'accès. Pour avoir traité personnellement plusieurs dossiers avec des organismes publics, les renseignements que nous voulions avoir, nous les avions à la veille de l'audition ou avec l'aide du médiateur. Ce délai-là, qui est beaucoup trop long pour nous dans l'exercice de notre travail, pourrait être évité via les modifications législatives vers le gouvernement ouvert.

L'autre point qu'on désire aborder, c'est assujettir davantage d'organismes à la Loi sur l'accès. Tel que nous l'avions exprimé dans notre mémoire en 2005, il nous semble tout à fait approprié d'assujettir à la Loi d'accès les organismes publics actuellement exemptés ainsi que ceux dont le fonds social est détenu à plus de 50 % de l'État. Pour nous, il est inconcevable que le public ne puisse avoir l'information provenant des filiales, par exemple, d'Investissement Québec, qui sont sous le contrôle du gouvernement québécois.

Bien que ces recommandations constituent un important pas dans la bonne direction, le SCFP estime qu'elles ne vont pas assez loin. Nous croyons, dans le contexte actuel, que les organismes à but non lucratif et les partenariats public-privé devraient être assujettis à la loi.

Dans sa présentation devant la commission hier, le président nous disait, en réponse à les questions de l'opposition, que, «depuis la rédaction de ce rapport, d'autres idées nous viennent». Il répondait à une question par rapport au capital-actions. Nous sommes d'accord avec cette idée, et c'est pourquoi nous croyons que les organismes à but non lucratif, qui sont généralement mis sur pied par des organismes municipaux, doivent être assujettis à la loi. Les conseils d'administration de ces organismes-là sont composés souvent de représentants des municipalités, élus ou cadres, et des dirigeantsd'entreprises privées. Ces OSBL gèrent des activités ou des bâtiments à caractère public : arénas, centres sportifs, complexes culturels, parcs. Ils sont construits grâce aux emprunts garantis par l'État, par les municipalités, et les villes souvent s'engagent, la plupart du temps, à louer les installations au profit des citoyens pour une durée et un coût déterminés.

La vocation de ces OSBL est donc avant tout publique, mais leur gestion est privée, ce qui fait que les contribuables n'ont habituellement pas accès à l'ensemble de leurs états financiers, même si la ville assume une grande part de risque. En fait, les demandes d'accès dans les OSBL rattachés au secteur public se soldent souvent par des refus, puisque l'organisme n'est pas assujetti à la loi. Nous réussissons parfois à avoir l'information quand l'OSBL transmet l'information aux municipalités, via la municipalité, mais l'OSBL ne transmet pas l'ensemble de ses informations, ou si le gouvernement décide que cet OSBL là fera partie du paramètre comptable de la municipalité. À notre avis, tous les OSBL qui bénéficient d'un soutien financier municipal devraient être assujettis aux mêmes critères et offrir une transparence.

Pour les membres du SCFP, un amendement législatif devrait également être envisagé pour favoriser la transparence des contrats en partenariat public-privé. De plus, plusieurs contrats de ces partenariats public-privé sont faits pour des infrastructures majeures, pour des... publiques.

La pratique veut que les entreprises privées s'associent pour former un consortium ou encore un OSBL, le cas échéant, qui sera l'interlocuteur de l'organisme public dans les PPP. Syndicalement parlant, ce n'est pas un secret pour personne, ça fait des années qu'on combat la notion du partenariat public-privé, pour des raisons... nous croyons que ça doit rester public, mais, avec ce qu'on entend dans les médias, à la commission Charbonneau ou ailleurs, je pense que notre lutte n'est pas vaine et que notre intuition était la bonne — je vais nous envoyer quelques fleurs, si vous me le permettez. Des fois, on fait des bons coups. Pour financer le projet, je ne vous apprendrai rien aujourd'hui, l'entité privée contracte ensuite un prêt, que le partenaire privé s'engage à rembourser à 100 %. Malgré cet important engagement financier de l'État, la Loi sur l'accès ne permet pas d'obtenir de renseignements précis sur les PPP, même avant leur mise en place, puisqu'ils s'impliquent à des... puisque ça implique des entités privées. Ces derniers font un écran à la transparence exigée des administrations publiques, ce qui est, pour nous, un non-sens.

Ainsi, l'état des résultats d'un PPP est inaccessible aux citoyens, alors que les gouvernements se sont engagés à y consacrer des sommes colossales. Cette situation constitue un accroc très important au principe de transparence, de reddition de comptes et d'imputabilité de l'État, qui a été maintes fois dénoncé.

Il ne faut pas oublier que le fait qu'un consortium privé soit à l'origine de l'emprunt contracté par le PPP permet aussi à l'organisme public partenaire de contourner ses propres mécanismes réglementaires visant à assurer la bonne gestion des fonds publics.

Tous ces faits militent en faveur de l'ajustement des groupes formés pour réaliser les travaux d'infrastructure en PPP à la Loi de l'accès et que la loi s'applique à des… que la loi, pardon, s'applique comme pour un organisme privé.

En terminant, j'ai quelques mots à dire sur la question des failles de sécurité, qui ont été aussi traitées. Nous sommes en accord avec la position prise par la commission sur la question des failles de sécurité. Pour avoir assisté à plusieurs rencontres, colloques sur la question de la protection des renseignements personnels, il y a lieu d'intervenir sur cette question-là.

Les syndicats, qui représentent près de 40 % des travailleurs québécois, devraient aussi être informés de toute faille de sécurité reliée au milieu de travail, qu'elle provienne de l'employeur ou l'un de ses fournisseurs ou sous-traitants. Les syndicats sont les meilleurs interlocuteurs pour discuter collectivement des droits individuels, ils ont le devoir de représenter tous les membres, en vertu du Code de travail, et de les tenir dans le noir par rapport aux failles de sécurité aurait pour conséquence de les empêcher de remplir leurs obligations. Merci.

Le Président (M. Marsan) : Juste sur le temps. Et je vous remercie beaucoup, Mme Lamy, M. Ranger. Nous allons immédiatement commencer la période d'échange, et je vais donner la parole à M. le ministre des Institutions démocratiques. M. le ministre.

M. Drainville : Merci beaucoup à vous deux. Comme on a un peu moins de temps que prévu, on va essayer de couvrir le maximum de thèmes possible. D'abord, vous êtes d'accord avec l'élargissement du Règlement sur la diffusion, qu'il s'applique donc aux organismes publics. Donc, vous êtes favorables à ce que l'application du règlement s'applique dorénavant aux municipalités, où vous êtes très présents, vous avez pris la peine de le préciser.

Qu'est-ce que vous répondez aux municipalités qui disent : Écoutez, on n'a pas les moyens, là, surtout dans les petites municipalités, on n'a pas les moyens de gérer les contraintes puis les responsabilités, le travail supplémentaire qui vient avec la gestion de ce règlement-là, là?

Mme Lamy (Danielle) : Bien, je vous dirais que le temps qu'ils mettent à faire l'obstruction pour bloquer, avec les responsables d'accès, l'information qu'on leur demande, à gérer ces demandes d'accès là, qui sont abondantes, déjà ils récupéreraient une partie de fonds et de temps pour...

Une voix : Du temps-personne.

Mme Lamy (Danielle) : ...du temps-personne pour gérer cette notion-là, ce qui n'est pas… ce qui paraît un peu farfelu mais qui est quand même intéressant. Et je pense que d'y aller de façon proactive serait beaucoup plus efficace et permettrait... éviterait les allées et venues avec les fonctionnaires, éviterait les allées et venues avec les élus. Donc, je pense que c'est une fausse réponse des municipalités.

M. Drainville : Par ailleurs, vous demandez d'élargir la portée du règlement pour y inclure plus de documents. Vous pensez à quoi, par exemple?

Mme Lamy (Danielle) : Sincèrement, de façon très précise, c'est plutôt difficile pour moi d'y répondre, parce que je ne suis pas dans les dossiers bien précis, mais toutes les notions de rémunération, tout ce qui est question de clientèle, toutes les questions de contrat devraient être disponibles d'entrée de jeu. Certains organismes le font déjà. La diffusion, par exemple, de la rémunération des hauts dirigeants, ils le font de façon proactive sans que ça soit obligatoire. Donc, d'uniformiser les pratiques de certains organismes ou ministères qui sont déjà plus ouverts que d'autres.

M. Ranger (Marc) : Peut-être un exemple très court là-dessus. On a des obligations en matière d'équité salariale, puis actuellement, dans bien des dossiers, on a de la difficulté à aller chercher toute l'information pour d'autres groupes, donc, comparables, des groupes au sein de la même entreprise, des informations, pas nominatives mais de rémunération, au sein même du...

M. Drainville : De la même municipalité?

M. Ranger (Marc) : ...de la même municipalité, du même employeur, même société d'État, et on n'est pas capables d'avoir ces renseignements-là, c'est très complexe. Ça fait que c'est dans ce sens-là, on voudrait élargir la porte.

M. Drainville : O.K. Vous connaissez bien l'article 128 de la Loi sur le Barreau, qui oblige quelqu'un qui va en révision d'une décision de la Commission d'accès d'être représenté par un avocat. Est-ce que vous souhaitez qu'un amendement soit apporté à la Loi sur le Barreau pour permettre à un citoyen de se représenter lui-même lorsqu'il va en révision?

Mme Lamy (Danielle) : Oui. C'est ce qu'on a mis dans notre mémoire. Puis on est en accord avec... que les représentations soient faites auprès de la Loi sur le Barreau, parce que le citoyen peut être, chez nous, un membre, un représentant syndical qui a une bonne expertise du dossier qu'il aura à mener, qui est aussi... qu'il soit aussi pertinent qu'il puisse se présenter devant la commission et que ça facilite l'accès.

Le Président (M. Marsan) : M. Ranger.

• (11 h 40) •

M. Ranger (Marc) : Oui. Puis, si je peux ajouter là-dessus, on le vit concrètement sur le terrain — je pense à la ville de Montréal, entre autres — le syndicat, des travailleurs, depuis des années, où c'est rendu tellement complexe, où... parce qu'il y a 19 façons de faire, 19 arrondissements, et de l'obstruction systématique, puis, à un moment donné, ça devient très, très lourd pour être capable de les... donc, d'avoir des avocats qui vont les représenter. On n'a pas nécessairement les ressources pour chacune des demandes. Depuis quelques années, c'est plus de 500 demandes qui ont été faites, d'accès à l'information, juste pour le Syndicat des cols bleus de la ville de Montréal, avoir accès à des contrats, parce qu'on le disait depuis quelques années, des dépassements de coûts incroyables, on voulait vérifier des choses, et puis ça devenait...

Quand Danielle disait tantôt : Est-ce que les municipalités ont les moyens? Ils ont les moyens de faire de l'obstruction systématique. Pas toutes, parce qu'il y en a qui collaborent bien, mais il y en a qui ont les moyens de faire de l'obstruction systématique, d'étendre les délais et de faire en sorte d'entraîner énormément de coûts. Ça fait que, ça aussi, on souhaite, nous, que nos gens puissent faire des représentations sans que ça soit des avocats nécessairement.

M. Drainville : Mais laissez-moi faire l'avocat du diable, M. Ranger, puis prenez-le pas mal, là, je vous pose la question en tout respect, là, mais le SCFP a quand même un bon service juridique, vous avez les moyens de vous payer des avocats, qu'est-ce que ça changerait, pour vous, que votre membre, votre col bleu, par exemple, puisse se représenter lui-même, dans la mesure où vous avez les moyens de lui offrir un avocat?

M. Ranger (Marc) : Bien, je veux dire, puis prenez-le pas mal non plus, M. le ministre, mais il y a un peu de légende urbaine sur le fait que, les syndicats, mon Dieu! c'est des ressources qui sont illimitées. On a nos gens… Comme le Syndicat des cols bleus de Montréal a évidemment ses propres ressources, mais multipliez... regardez juste le dossier, là, de la ville de Montréal, avec les demandes qui ont été faites, est-ce que vous pensez qu'à chacune des demandes, quand on veut fouiller… On a déjà des gens qui sont libérés pour tenter de regarder au niveau des contrats. S'il fallait que, pour chacune des demandes qu'on ait faites, on ait été obligés de fournir un service juridique — on a trois avocats au SCFP — ils seraient juste à temps plein là-dessus, et juste à la ville de Montréal, juste à la ville de Montréal. Ça fait qu'on n'a pas de ressources illimitées. Puis nos ressources, en principe, sont là pour défendre nos membres, pas pour multiplier les procédures juridiques.

Mme Lamy (Danielle) : Puis, bien humblement, souvent c'est les représentants syndicaux qui montent les dossiers pour les avocats, qui prennent le dossier à la fin pour aller devant les représentants.

M. Drainville : Ça fait que les représentants syndicaux connaissent bien le dossier.

Mme Lamy (Danielle) : ...ils sont bien équipés puis ils connaissent les dossiers puis connaissent la loi, parce qu'ils sont dédiés à ce sujet-là.

M. Drainville : Puis vous êtes consciente du fait... conscient, consciente que, si jamais on allait dans cette direction-là pour une organisation syndicale, ce serait difficile de ne pas y aller pour, par exemple, les entreprises?

Mme Lamy (Danielle) : Ah, oui, oui, il n'y a pas...

M. Drainville : Vous êtes à l'aise avec ça?

Mme Lamy (Danielle) : Oui, tout à fait.

M. Drainville : Très bien. Bon, j'ai pris note... on a pris note de votre proposition, là, sur les OSBL, dis-je bien, dans lesquels des municipalités deviennent actionnaires, dans le fond, avec, parfois... bien, dans le cas des PPP, c'est carrément des entreprises. Le secret commercial, donc, pour vous, ce n'est pas un argument, là. L'idée de dire : Écoutez, c'est des entreprises privées qui sont partenaires, soit dans un projet en tandem avec une municipalité, à l'intérieur d'un OSBL ou encore à l'intérieur d'un projet de PPP, puis donc l'entreprise ou l'entrepreneur ne souhaitera pas que ses affaires privées... les affaires de son entreprise, les chiffres de son entreprise soient dévoilés publiquement, et donc ça ne devrait pas être accessible, ça, par l'entremise de la Loi d'accès, c'est... pour vous, il n'y a pas… il n'y a aucune exception possible à cette règle-là?

Mme Lamy (Danielle) : Bien sincèrement, compte tenu de la nature de la consultation et que c'était sur un rapport quinquennal et non un projet de loi spécifique, on n'a pas analysé en détail tout le mécanisme, mais, pour nous, il est clair que toutes ces organisations qui sont créées soit en OSBL ou en consortium, O.K., alors que ce sont des services publics, doivent être assujetties à la loi. La loi prévoit déjà des exceptions, des exceptions à l'accès pour toutes sortes de sujets. Donc, ces organismes-là seront assujettis au même principe d'exceptions prévues à la loi, le cas échéant. Si c'est pour nuire… je n'ai pas le détail exact de la loi par cœur, mais pour nuire aux affaires, c'est déjà prévu dans la loi. Mais, au moins, l'organisme sera assujetti à la loi, puis, si on est en désaccord avec cet organisme-là, bien, ce sera à la Commission d'accès à déterminer, effectivement, si c'en est ou si ça n'en est pas.

M. Drainville : Donc… Oui?

M. Ranger (Marc) : Pouvez-vous me permettre… parce que, quand on parle de secret commercial, ces organismes sans but lucratif là viennent offrir des services que la municipalité offrait déjà. C'est déjà du financement qui provient de la ville, essentiellement, complètement. On a toutes les misères du monde à avoir des renseignements. Quand on gratte un peu, on s'aperçoit, comme à Montréal ou à Saint-Léonard, la SODEM, qu'il y a des gens au conseil d'administration qui font partie de firmes comme Dunton Rainville, par exemple; ça fait qu'on trouve qu'il y a des liens qui sont un peu incestueux, puis on pense qu'il devrait y avoir beaucoup de transparence de ce côté-là. On ne croit pas qu'il devrait y avoir de secret commercial de ce côté-là, au contraire, on pourrait peut-être découvrir des choses intéressantes.

M. Drainville : C'est bien noté. 67.1, vous souhaitez, donc, un amendement à la loi pour faire en sorte que les organismes publics soient obligés, dans le fond, de communiquer des renseignements lorsque la preuve est faite que ces renseignements-là sont nécessaires à l'application d'une convention collective. Donc, je…

Mme Lamy (Danielle) : Oui, c'est déjà dans le... oui, excusez.

M. Drainville : Je résume bien en disant que, dans le fond, vous souhaiteriez remplacer le terme «peut» par le terme «doit», hein? C'est exact?

Mme Lamy (Danielle) : Oui. Et puis on souhaite aussi, comme mon confrère en a parlé, sur les notions d'équité salariale... Cette prémisse-là, elle est déjà dans la loi. Mais on a accès à ces informations-là si ça regarde les membres que nous représentons. En matière de rémunération, en matière d'équité salariale, on a souvent besoin d'information sur les autres groupes dans l'organisation, que ça soit les cadres ou un groupe que le syndicat nereprésenterait pas, notamment en équité salariale, pour pouvoir vérifier, comparer, et on n'a pas accès à ces informations-là. Alors, on souhaite... Puis la même chose tout ce qui est pour le Programme d'accès à l'égalité, on doit travailler avec d'autres groupes, dans l'organisme public, que nous ne représentons pas. Quand on représente...

M. Drainville : …on vous refuse les documents en disant : Ce sont des documents...

Mme Lamy (Danielle) : Oui. Bien oui, on n'a pas accès.

M. Drainville : ...ce sont des renseignements personnels...

Mme Lamy (Danielle) : Oui, c'est ça.

M. Drainville : ...parce que c'est nominatif, notamment.

Mme Lamy (Danielle) : Exact. C'est ça.

M. Drainville : O.K. Par ailleurs, vous dites... vous demandez d'avoir accès à tout dossier d'un membre du personnel impliqué dans une situation de harcèlement, incluant les renseignements personnels qui sont fournis par des tiers et présents dans le dossier, et ceci, lorsque les informations sont nécessaires à la représentation syndicale. Vous comprenez que, dans ces renseignements personnels là, il y a parfois des témoignages qui ont été donnés par des collègues de travail. Notamment, il pourrait y avoir, même, des témoins, par exemple, qui corroborent la plainte qui a été déposée. Et là, si vous allez chercher ça, il y a... Vous ne craignez pas, par exemple, que cette information-là, éventuellement, soit ébruitée puis que... enfin il y a un risque de représailles à un moment donné si cette information-là est mal gérée. La personne qui a donné un témoignage, par exemple, au représentant syndical pour dire : Effectivement, je l'ai vu, bon, mais, si jamais la personne qui est accusée, par exemple, de harcèlement sexuel apprend... sait qui a témoigné dans la cause, cette personne-là qui l'a fait en se faisant promettre toute confidentialité : Fais-toi-z-en pas, on va te protéger, il ne t'arrivera rien, puis elle se retrouve finalement avec des représailles... Vous répondez quoi à cet argument-là?

Mme Lamy (Danielle) : Que c'est un leurre, parce que, de toute façon, on va y avoir accès un jour ou l'autre. Parce que, quand on fait une plainte de harcèlement psychologique... C'est l'employeur qui a l'obligation de fournir un milieu exempt de harcèlement psychologique. Quand un salarié fait une plainte, il peut le faire par une plainte interne ou par l'arbitrage de grief prévu au Code du travail et à sa convention collective. Alors, on va se retrouver en arbitrage de grief parce que… Bon, moi, que mon salarié a fait une plainte de harcèlement psychologique, pour préparer mon dossier, comme procureur, je vais faire une demande à l'organisme de me donner copie de son rapport d'enquête qu'il aura fait. Il va m'en donner une partie, il va avoir caviardé une autre partie, pour les motifs que vous venez de nous soumettre. On va se retrouver six mois plus tard en arbitrage de grief. Pour faire la preuve qu'il y aura eu ou qu'il n'y aura pas eu de harcèlement psychologique, il devra me fournir le rapport. Alors, c'est un jeu de chat et de souris.

Donc, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une meilleure intégration des deux politiques, parce qu'en bout de piste on obtient toujours copie de l'intégrité... de l'intégralité du rapport si l'organisation décide de s'en servir.

M. Drainville : O.K. Il me reste seulement une minute, malheureusement. Vous avez parlé tout à l'heure de médiation. Parlez-moi de votre expérience, rapidement, avec la médiation; on s'entend, la médiation de la Commission d'accès, là, oui.

Mme Lamy (Danielle) : Bien, d'entrée de jeu, je suis une fervente de la médiation en général devant tous les tribunaux administratifs. Donc, je suis une adepte. Et je pense que c'est pour éviter des coûts, pour éviter des conflits, pour éviter de travailler en...

M. Drainville : Est-ce que vous souhaiteriez qu'elle soit obligatoire, la médiation? Actuellement, il y a trois cas sur 10 où la médiation est refusée par... bien, si je comprends bien, par la partie plaignante, là, par le demandeur.

Mme Lamy (Danielle) : Pour faire la médiation, il faut être d'accord, il faut avoir une volonté de le faire. Je vous répondrai par une question : Est-ce que d'obliger cette médiation-là ne va pas faire en sorte qu'on va mettre un mécanisme en place… Les deux groupes vont se retrouver face à face, mais, si un ne veut pas faire de la médiation, si un ne veut pas concilier, l'exercice va être inutile. Alors, je pense que, la médiation, il faut que ça soit consensuel et volontaire pour que ça fonctionne. Une meilleure promotion, l'encourager, mettre en place, je pense que ça, c'est très intéressant. Et puis mon expérience personnelle, c'est que j'ai pu, à l'aide du médiateur, obtenir des informations que je n'aurais pas eues avec le responsable d'accès, le cas échéant.

M. Drainville : Donc, ça a bien fonctionné pour vous.

Mme Lamy (Danielle) : Oui.

M. Drainville : Merci beaucoup.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Marsan) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais donner la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là. J'aimerais d'abord aborder les commentaires que vous avez faits sur les failles de sécurité. Vous recommandez que tout organisme ou toute entreprise où se produit une faille de sécurité informatique devrait en aviser la Commission d'accès et les personnes affectées. On va faire avec plusieurs questions. Ma première question, c'est : Est-ce que vous préconisez que la Commission d'accès soit d'abord avisée et qu'elle décide ensuite s'il y a lieu d'aviser les individus dont les renseignements personnels ont été compromis, ou qu'elle, la commission, soit chargée d'aviser directement?

Mme Lamy (Danielle) : J'ai de la difficulté... bien, à comprendre votre question. Nous, on est d'accord avec la recommandation de la Commission d'accès.

Mme de Santis : Mais, vous, est-ce que vous prévoyez que c'est la commission qui devrait...

Mme Lamy (Danielle) : ...être responsable d'avertir les...

Mme de Santis : ...les individus, ou c'est les personnes, ou...

Mme Lamy (Danielle) : Je pense que ça pourrait être un rôle de la commission.

Mme de Santis : Ça pourrait... O.K. Dans un deuxième temps, en Californie, on a légiféré pour que toute entreprise ou tout organisme public où s'est produit une faille de sécurité, un, on avise chacun des individus concernés, deux, on assume les coûts, les dépenses liés aux mesures nécessaires pour se prémunir ou pour contrer le vol d'identité. Par exemple, les frais encourus pour obtenir des rapports des agences de crédit comme Equifax ou pour se faire émettre de nouvelles cartes ou autres documents sont à la charge de l'entreprise. Qu'en pensez-vous, de ce modèle?

Mme Lamy (Danielle) : C'est un modèle intéressant. J'avoue de ne pas avoir analysé ce modèle-là spécifiquement, mais effectivement, compte tenu que, la personne qui est victime de cette faille de sécurité, il peut y avoir des conséquences importantes dans sa vie personnelle, d'avoir un support de l'organisation, ça...

Mme de Santis : En plus, en Californie, c'est obligatoire d'aviser les individus touchés à chaque fois maintenant, à chaque fois qu'il y a un bris de confidentialité. On a remarqué qu'à cause de ça il y a maintenant une lassitude, que c'est devenu routinier, que le public est moins sensibilisé, est moins mobilisé, parce que, chaque fois qu'il y a une faille, c'est rapporté. Avez-vous des commentaires à ce sujet? Pensez-vous qu'on pourrait en arriver au point où le public se dit : Ah, encore une fois! il n'y a rien à faire, on va juste vivre avec? Un peu comme les alertes au métro.

Mme Lamy (Danielle) : ...au métro, je ne suis pas la bonne personne pour répondre à cette question-là. Mais, non, je ne pense pas, je pense que l'information... la faille de sécurité doit être...

Mme de Santis : Mais de toute faille, ou est-ce qu'il y a un niveau, quand ça peut vraiment atteindre la personne d'une façon importante?

Mme Lamy (Danielle) : Que ça atteigne la personne de façon importante, qui sommes-nous pour juger ici, comme tel?

M. Ranger (Marc) : Mais peut-être... On n'avait pas réfléchi à cette question-là, mais c'est sûr que je pense que ça prendrait des balises, parce que sinon il y a le risque que vous dites, qu'à ce moment-là le moindre gestedevient ou peut être interprété comme une faille de sécurité. Qu'il y ait des balises mais que l'entreprise demeure responsable, bien, ça l'obligerait justement à s'assurer que ses systèmes sont sécuritaires.

Mme de Santis : Et, dans la section de votre mémoire, vous demandez qu'en cas de faille de sécurité les syndicats soient aussi avisés. J'imagine que ce serait dans le cas où un employeur perdrait des données personnelles à ses employés syndiqués. Quel rôle pourrait alors jouer le syndicat pour aider ses membres victimes de bris de confidentialité? Avez-vous des exemples concrets de mesures qu'un syndicat pourrait mettre de l'avant? Comment, en pratique, cela pourrait aider les membres d'un syndicat? J'aimerais avoir un peu de...

M. Ranger (Marc) : Je répondrais très simplement : C'est que le syndicat, dans son rôle, va intervenir au nom de la collectivité. Donc, plutôt... Puis pour l'entreprise aussi; on pense que la mesure qu'on propose est logique et rationnelle aussi pour l'entreprise. Au lieu d'avoir à négocier, entre guillemets, avec plein d'interventions auprès de… près d'employés, tu as un interlocuteur qui, lui, est capable de s'asseoir avec l'employeur puis de trouver de quelle façon on peut corriger le tir puis aider l'employeur, hein? Comme on disait tantôt, on n'est pas toujours là pour aider à tourner en rond, au contraire. Donc, on pense qu'on peut être l'interlocuteur dans ce cas-là.

Mme de Santis : Mais il y a beaucoup de renseignements personnels dont vous n'avez pas accès. Et, des renseignements personnels, la règle générale, c'est que ce n'est pas disponible pour donner à d'autres, à des tiers, sauf avec le consentement de la personne concernée. Alors, comment vous réagissez à ce principe de base? Et est-ce que ce n'est pas important pour vos membres aussi que peut-être ils ne veulent pas que vous sachiez tout sur eux?

Mme Lamy (Danielle) : Bien, vous avez en partie raison. Mais c'est la même chose que quand on représente un salarié qui a un problème d'assurance maladie ou d'assurance santé : on n'a pas automatiquement accès à ces informations-là. Mais c'est sûr que, de façon générale, pour le principe, comment organiser l'information, la divulgation avec les salariés, comment aborder les salariés sur cette question-là, on est les meilleurs interlocuteurs. On peut donner un coup de main sur cette question-là. Après coup, si le salarié veut qu'on pousse plus loin notre représentation, ça sera à lui à nous donner l'autorisation, comme il le fait, presque systématiquement, quand on aborde les questions où on n'a pas accès automatiquement aux renseignements personnels. Alors, ça sera à nous à mettre en place ces mécanismes-là pour mieux supporter nos membres. Parce que, de faire comme mon collègue l'a dit, de faire des relations de travail ou d'aborder ça, on est... on peut être aidants, on peut éviter des dérapages, on peut mettre en place des mécanismes avec l'employeur pour que ça soit plus favorable pour nos salariés, bien entendu. C'est l'intérêt qu'on défend.

M. Ranger (Marc) : Ça fait que, pour être clairs, on ne veut pas avoir accès à de l'information qu'on n'aurait pas accès autrement. C'est plus sur la nature de la faille, l'intervention.

Mme de Santis : O.K., sur la nature, pas sur les renseignements personnels. O.K., parfait. Alors, je vais laisser la parole à ma collègue. J'ai d'autres questions si le temps, il reste.

Le Président (M. Marsan) : Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire qui est passionnante. On a commencé nos travaux, et je dois dire que, depuis le début, c'est très intéressant d'entendre les différentes personnes qui viennent nous parler d'accès à l'information.

Vous avez un discours aussi qui prône l'ouverture, l'élargissement. Le ministre a annoncé son intention. C'est sûr qu'on parle du rapport quinquennal, mais on... La loi a 30 ans quand même, et tout le monde comprend qu'il faut rajeunir cette loi et il faut lui donner un nouveau souffle. Vous parlez d'élargir la loi aux organismes publics qui ne sont pas assujettis, également aux OSBL, les organismes sans but lucratif. Vous parlez également de toute la question des municipalités. Vous dites qu'il faut plus de transparence, et je vous cite en disant… Vous avez dit : On pourrait découvrir des choses intéressantes. Vous avez 110 000 membres, travailleurs et travailleuses. Vous gérez des cotisations syndicales quand même importantes. Est-ce qu'à votre avis la loi devrait également toucher et s'appliquer aux syndicats, aux centrales syndicales?

M. Ranger (Marc) : C'est une très bonne question, mais on a déjà dans le Code du travail où les états financiers des syndicats sont accessibles à l'ensemble de nos membres. Il y a deux débats là-dedans, parce que le fédéral a déjà déposé une loi sur la transparence, mais je pense qu'ils ont d'autres objectifs que juste les renseignements financiers des syndicats. Mais on a déjà des dispositions dans nos statuts et règlements, le Code du travail le prévoit, où on est obligés à la transparence.

Mme St-Pierre : Ça, c'est sur les questions d'argent, mais, si ce sont d'autres questions, sur des questions stratégiques ou des questions d'enjeu politique ou des questions qui touchent comment vous envisagez certains enjeux ou pas, est-ce qu'à ce moment-là la question devrait aussi... la loi devrait aussi s'appliquer aux syndicats? Parce qu'on parle évidemment... il y a les questions d'argent, bien sûr, les états financiers, c'est une chose, mais les autres domaines dans lesquels vous agissez.

M. Ranger (Marc) : Bien, je dirais, la mission d'un syndicat, elle est très claire, hein? Contrairement à, parfois, certains organismes ou quand on parle de secret commercial, de secrets commerciaux, nous, c'est la défense des intérêts de nos membres, la défense des conditions de travail. Ça fait que je pense qu'on n'a pas le même débat, de nous assujettir aux mêmes obligations alors que ce n'est pas du tout le même débat. La mission d'un syndicat, elle est connue, la cotisation, elle est fixée, et c'est la négociation collective. Puis, l'obligation de représentation, Dieu sait que, depuis 10 ans, elle s'est... oui, je m'écarte un peu, mais elle s'est élargie largement, notre obligation. On en a beaucoup sur le dos, on en a en masse sur le dos. Ça fait que...

Mme St-Pierre : ...par exemple, si une personne qui cotise, un syndiqué veut avoir accès à une étude, un document, une analyse, ce que vous faites, c'est toujours disponible? Par exemple, si vous agissez dans un conflit ou dans un enjeu politique de façon très pointue, est-ce que ça, c'est disponible? Est-ce que les syndiqués connaissent exactement ce que vous faites avec leurs cotisations?

M. Ranger (Marc) : Absolument. Absolument. À chaque assemblée générale de nos syndicats, ils doivent produire états financiers, rapports. Les gens peuvent demander à voir tel ou tel renseignement, avoir accès à telle ou telle étude. De ce côté-là, auprès de nos membres, on rencontre ces obligations-là.

Mme St-Pierre : Et si c'est le citoyen... un citoyen ordinaire?

• (12 heures) •

M. Ranger (Marc) : Bien là, à ce moment-là, il faudrait voir, parce que je ne pense pas que ce soit le but du projet de loi. Mais ce serait quoi? La chasse aux sorcières, de l'élargir à l'ensemble de la société.

Mme Lamy (Danielle) : Ça reste un organisme privé, et on n'a pas de fonds publics. Donc, on est ici pour étudier les organismes publics. Notre financement est essentiellement... Nos revenus sont essentiellement ceux provenant des primes que nos... pas des primes mais des cotisations que nos membres nous donnent. Donc, on est essentiellement un organisme privé.

On est excessivement redevables à nos membres, mon collègue l'a dit. On a nos assemblées générales, on a des conseils généraux, on a des congrès, nos congrès — les journalistes sont souvent invités aux grandes manifestations — qui ont lieu quand même à tous les deux ans, où là on doit rendre compte à nos membres. Et c'est là aussi qu'est établi notre plan d'action, notre stratégie pour quels seront... Quand on dit… quand j'ai dit que la lutte aux PPP était une de nos préoccupations, on n'a pas pris ça dans une boîte à chaussures. C'est nos membres qui nous ont donné ce mandat-là en congrès, de faire cette lutte-là. Et puis, après, on le fait avec les moyens et avec les élus qu'on a.

Donc, on est une organisation qui est ouverte à ses membres. Est-ce que de donner toute cette information-là... On n'a pas de fonds publics. Donc, on ne va pas être assujettis à une loi qui est là pour de la transparence, compte tenu des fonds publics. Mais je pense qu'on est assez transparents comme tel. Je pense que vous pouvez trouver toutes nos données salariales sur l'Internet, si vous vous forcez un peu aussi.

M. Ranger (Marc) : Je pense que je ferais une distinction entre SODEM qui va recevoir 16 millions de dollars d'argent public pour opérer des parcs puis du travail qui normalement est fait par des gens qui sont payés par les services publics versus un syndicat qui défend l'intérêt de ses membres. Il y a d'autres questions à se poser, là. Mais je peux vous rassurer que Dunton Rainville ne siège pas sur nos conseils.

Le Président (M. Marsan) : En terminant.

Mme de Santis : Alors, je vois qu'une de vos recommandations, c'est que le législateur devrait mettre sur pied un programme de sensibilisation de la population en général et non seulement les jeunes. J'aimerais comprendre qu'est-ce que vous voulez dire par ça, qu'est-ce que vous avez en tête. Et en plus j'aimerais savoir si vous, chez vous, vous avez des programmes de sensibilisation vis-à-vis vos membres, parce qu'il y a des questions de renseignements personnels qui touchent vos membres et que c'est important qu'eux soient au courant de leurs droits.

M. Ranger (Marc) : Ça fait déjà deux ans qu'on a sensibilisé nos membres. Avec la montée des médias sociaux... Puis on a énormément de problèmes aussi, dans nos rangs, de surveillance électronique, de plus en plus — parce que c'est la fin de notre mémoire aussi. Donc, on a sensibilisé nos gens. Il y a des campagnes qui se font — notre prochain congrès d'ailleurs se fait aussi sur ce thème-là — pour sensibiliser l'importance de la protection des renseignements personnels quand on va sur le Net, quand on se sert de Facebook, etc., dans un contexte de travail aussi, où on doit avoir une certaine retenue.

Ça fait que le travail auprès de nos membres, il est fait. Maintenant, au niveau de la population, ça, je vais laisser Danielle, au niveau du mémoire.

Mme Lamy (Danielle) : Pour compléter, aux membres, vous avez...

Le Président (M. Marsan) : En terminant.

Mme Lamy (Danielle) : En terminant, oui. On a énormément de... On a été happés, comme l'ensemble de la population, des organisations, sur ce phénomène des médias sociaux. Et c'est sûr qu'on constate dans nos rangs que les jeunes vont beaucoup utiliser les médias sociaux différemment des personnes âgées. Alors, oui, on sensibilise nos membres. J'ai le mandat. Moi-même, je me promène à travers les congrès de secteur; j'y serai encore, dans le secteur des communications, en fin de semaine pour faire de la formation sur qu'est-ce que c'est, les médias sociaux, comment faire la protection des renseignements personnels puis quel est l'état du droit sur cette question-là. Alors, on sensibilise nos membres.

Et ce qu'on voulait dire, c'est que, si le mémoire semblait cibler très rapidement les jeunes… On entendait, dans la lecture, «les jeunes à l'école»; je pense que les jeunes salariés devraient être aussi sensibilisés à cette question-là. C'est ça qu'on voulait aborder, qu'il ne fallait pas s'arrêter aux jeunes qui sont encore dans les institutions scolaires. On a des salariés qui rentrent dans nos organisations qui sont aussi très jeunes, qui ont besoin de formation.

Le Président (M. Marsan) : Merci. Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition, et je vais donner la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue encore une fois ce matin. Vous représentez quand même un très bon groupe de personnes. Et, si je résume un peu la position du rapport quinquennal, qui dit qu'on devrait, entre autres, considérer peut-être une réforme de la CAI, avec un gouvernement ouvert, parce que c'est une des pressions… Là, je fais le lien avec ce que vous venez de dire, je note que, dans votre mémoire, vous appuyez une des trois recommandations, c'est-à-dire, à la page 19, là, la recommandation 11, qui dit que vous avez... à la page 11, pardon, où vous dites que vous aimeriez un débat. Mais je trouve ça un petit peu timide, si vous me permettez, parce que vous êtes un... Déjà, je trouve que la CAI est un peu timide par rapport au gouvernement ouvert. Alors, vous l'êtes en... parce que vous appuyez une des recommandations; l'autre, c'est un peu plus délicat. En fait, ma question, c'est — j'essaie de faire le lien avec votre point sur les partenariats privés : Il y a-tu quelque chose qui vous inquiète dans le gouvernement ouvert, par rapport à vos membres?

Et j'aimerais peut-être — parce que je n'ai pas beaucoup de temps — terminer en disant : Vous savez, dans la transparence du gouvernement ouvert, la transparence, c'est une chose, mais vous avez entendu aussi les autres intervenants qui parlent du bloc de collaboration et de participation, parce qu'un gouvernement ouvert, c'est du data, mais il faut qu'on ait des gens qui viennent faire ce data-là ou le mettre en ligne, etc. Est-ce que c'est ça qui vous inquiète, de... que ça aurait un impact sur vos membres, qui ferait ce travail-là, etc.? J'essaie juste de voir un peu pourquoi vous êtes un peu timides dans votre recommandation du gouvernement ouvert.

Mme Lamy (Danielle) : C'est peut-être une question de rédaction, parce que, dans notre opinion, on n'est pas timides du tout sur cette question-là. D'ailleurs, ce qu'on dit dans notre page 3...

M. Dubé : En fait, ce que je veux, c'est que vous précisiez votre pensée.

Mme Lamy (Danielle) : Oui, c'est ça, là. On disait qu'on est en faveur des recommandations contenues, donc sur l'ensemble. On a ciblé celles qui étaient plus spécifiques à notre réalité comme organisation syndicale dans notre mémoire. Donc, on n'est pas du tout inquiets. Puis je pourrais vous dire un peu : Si plus de datas, comme vous me dites, sont disponibles, nous, on est en faveur sur cette question-là.

M. Dubé : Si vous me permettez, je ne veux pas vous interrompre…

Mme Lamy (Danielle) : Oui, allez-y.

M. Dubé : ...parce qu'il me reste encore 30 secondes, je vais vous dire ce qui m'inquiète, puis je voulais bien comprendre votre position. Ce qu'on voit beaucoup dans le gouvernement ouvert… En ce moment, c'est que toute l'informatique se fait beaucoup à l'intérieur du gouvernement pour certaines choses, O.K.? Et, si on s'en va vers un gouvernement ouvert, un des principes de ça, c'est que souvent la programmation se fait à l'extérieur. On l'a vu, on met du data, mais on demande aux gens de... C'est ça que je voulais comprendre, parce que, si vous êtes inquiets que la programmation se fasse à l'extérieur, je voulais être certain que je comprenais bien votre inquiétude. Mais ce n'est pas ça?

Mme Lamy (Danielle) : Non.

M. Dubé : Ce n'est pas ça du tout. O.K. Ça clarifie ma position. Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie, Mme Lamy, M. Ranger. Merci beaucoup.

Mme Lamy (Danielle) : C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Marsan) : Je vais inviter maintenant les représentants de l'Association des archivistes du Québec à venir prendre place et je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Marsan) : Alors, nous reprenons. La commission reprend ses travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des archivistes du Québec. M. Couture, je vous demanderais de vous présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous disposez d'une dizaine de minutes pour nous présenter votre point de vue. La parole est à vous.

Association des archivistes du Québec (AAQ)

M. Couture (Carol) : Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les élus, je voudrais d'abord vous remercier d'avoir accepté de nous recevoir dans le cadre de cette consultation. Les personnes qui m'accompagnent sont Yan Senneville, archiviste et greffier adjoint de la ville de Sainte-Adèle et responsable du Comité des affaires professionnelles de l'Association des archivistes du Québec, et M. Michel Lévesque, responsable du Service de la gestion intégrée des documents chez le Directeur général des élections du Québec. Je profite de l'occasion pour les remercier, eux et Mme Diane Baillargeon, qui n'a pu se joindre à nous, directrice de la Division de la gestion des documents et des archives de l'Université de Montréal, je les remercie pour la rédaction et la préparation du mémoire. Nous accompagne aussi Mme Andrée Gingras, directrice générale de l'Association des archivistes du Québec.

• (12 h 10) •

D'entrée de jeu, j'attire votre attention sur le fait que plusieurs sujets traités dans le rapport rejoignent précisément les valeurs mises de l'avant par l'Association des archivistes du Québec, que nous représentons, qu'on pense au principe de libre consentement, à la diffusion proactive de l'information ainsi qu'à la sensible gestion des renseignements personnels. Voilà tous des facteurs essentiels à la démocratie et à la vie citoyenne, qui sont au coeur même des actions de notre association. Et, qui plus est, l'Association des archivistes du Québec est une habituée de la participation aux travaux de la commission, puisqu'elle est intervenue à toutes les consultations en ce domaine.

L'Association des archivistes du Québec existe depuis 1967 et regroupe plus de 650 personnes qui travaillent dans des organismes publics et privés et qui sont garantes d'une gestion efficace et ordonnée de l'ensemble des documents qui forment leurs archives. L'AAQ représente donc la grande majorité des archivistes qui oeuvrent au Québec et dans la communauté francophone du Canada. Elle est active dans un vaste réseau de services d'archives aux plans national et international en participant aux activités du Conseil canadien des archives et du Conseil international des archives.

Depuis bientôt 50 ans, l'AAQ participe, à la mesure de ses moyens et dans la limite de ses compétences, au maintien de la démocratie en faisant en sorte que les droits du citoyen soient respectés en matière d'accès aux documents et de protection des renseignements personnels, car, ne l'oublions pas — et j'insiste sur ce point — on peut accéder à l'information à la seule condition que les documents qui la contiennent aient été traités, organisés et surtout conservés. Et, de la même façon, pour bien protéger les renseignements personnels, encore faut-il les connaître, savoir pourquoi et comment ils ont été recueillis et constitués, et bien sûr pouvoir les retrouver rapidement. Sans ces conditions, qui constituent l'essentiel des préoccupations de l'archiviste, on peut se demander comment une loi régissant l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels pourrait être applicable et appliquée.

C'est précisément ce qui justifie l'intervention de l'AAQ, qui souhaite participer ainsi à l'amélioration des lois qui touchent ces domaines d'activité. Pour se faire, elle veille à l'intégrité des documents qui forment les archives et promeut la transparence des organismes publics et privés par une saine gestion des archives et de l'information qu'elles contiennent.

MM. Lévesque et Senneville, je vous laisse la parole pour présenter le mémoire. Michel.

M. Lévesque (Michel) : Oui. Donc, rapidement, concernant la protection des renseignements personnels — on va y aller par les parties du rapport, finalement — donc on appuie effectivement le principe de simplification des politiques de confidentialité par des versions condensées, parce qu'en plus d'informer facilement sur la finalité de la collecte et l'utilisation des renseignements personnels ces versions devraient aussi, également, informer sur l'élimination confidentielle des renseignements personnels selon les règles établies par un calendrier de conservation pour les organismes publics, ou par des règlements fixés par le gouvernement, ou les calendriers de conservation dans certains organismes privés, en ayant soin par contre de préciser, là, que, comme archivistes, c'est sûr qu'on voit aussi à garder des informations confidentielles qui auraient un intérêt historique. On comprend qu'après évaluation il pourrait y avoir un certain nombre de renseignements personnels qui sont gardés de façon historique, mais il faut comprendre qu'ils ne sont pas nécessairement accessibles ad vitam aeternam, là.

L'utilisation de pictogrammes nous semble aussi une excellente idée, c'est-à-dire qu'un pictogramme, ça informe bien, c'est moderne et ça sensibilise bien. Et nous, on préconise aussi un pictogramme, bien sûr, sur la destruction des renseignements personnels, donc qui pourrait tout de suite attirer l'attention sur : oui, il y a une préoccupation là-dessus.

Il est nécessaire aussi, pour nous, de faire des représentations auprès des entreprises et organismes étrangers pour qu'elles se conforment aux lois québécoises sur l'accès et la protection des renseignements personnels. Du moins, elles aussi, qu'ils aient l'utilisation de pictogrammes dans leur propre politique de diffusion ou de cueillette d'informations.

Nous croyons que la commission doit continuer à jouer son excellent rôle pédagogique en suggérant des modèles de pratique justement condensés, dans lesquels ils identifieraient les éléments principaux qui devraient faire partie de ces politiques.

Une absence dans le rapport : avec l'évolution technologique, l'utilisation des diverses formes de média, dont les médias sociaux particulièrement, l'évanescence des formats et des supports des documents, une redéfinition de la notion de fichiers de renseignements personnels ainsi que des précisions sur leur contenu s'imposent. Parce qu'il y a comme un flou par rapport à cette notion-là, et on pense que, là, ce serait le temps de profiter d'une future modification à la loi pour travailler là-dessus.

Concernant les natifs du numérique, bien, nous sommes d'avis, effectivement, que des politiques justement condensées et des pictogrammes qui font jeunes pourraient effectivement être des moyens privilégiés pour faire comprendre facilement aux jeunes l'étendue de la divulgation, de l'utilisation mais aussi de l'entreposage dans la sphère mondiale de leur information confidentielle. Parce que, des fois, on l'oublie, là, ça se... c'est dans le monde entier, là, que c'est diffusé.

Encore ici, la commission, en collaboration avec le milieu scolaire — elle le fait déjà — mais aussi communautaire, les regroupements communautaires pourraient être mis de la partie, ainsi que le milieu parental, pour continuer à jouer justement un rôle de chiens de garde pour accompagner les jeunes citoyens par rapport à cette divulgation.

Concernant la déclaration des failles de sécurité, on appuie effectivement la déclaration obligatoire des failles de sécurité auprès de la Commission d'accès, mais on comprend que, dans le rapport, il semble y avoir une ambiguïté à savoir qui doit le faire. Nous, on pense que la commission doit être informée mais que les organismes qui constatent des failles de sécurité doivent aussi informer les citoyens visés. C'est-à-dire, donc, la commission est informée, elle pourra toujours, elle-même, si l'organisme ne le fait pas suffisamment, informer de la faille, mais l'organisme a une responsabilité aussi d'informer, parce qu'il s'agit de renseignements personnels. On n'est pas sur n'importe quoi, là, on est sur des renseignements personnels d'individus. Et la commission doit rendre disponibles des modèles de procédure en cas de failles de sécurité, pas laisser les organismes tout seuls, les accompagner aussi via des modèles.

M. Senneville (Yan) : En deux minutes.

Le Président (M. Marsan) : Oui, M. Senneville.

M. Senneville (Yan) : M. Senneville, oui. La seconde partie du rapport aborde des questions qui sont importantes concernant la divulgation et la diffusion proactive de l'information, notamment par le Règlement sur la diffusion puis les données ouvertes. L'AAQ se questionne sur l'application du règlement : Devrait-elle être élargie à tous les organismes ou modulée par secteurs d'activité? Sur quelles bases prendre cette décision? Il eût été utile d'avoir un rapport... que le rapport fasse un bilan et une rétrospective, avec statistiques à l'appui, de l'application du règlement à des organismes présentement assujettis, un bilan qui aurait éclairé le législateur et la commission sur les portées, sur les bénéfices réels, sur les coûts, sur l'amélioration possible. Nous croyons qu'en l'absence d'un tel bilan l'application étendue aux autres organismes serait prématurée.

Ensuite, la commission propose l'utilisation des données ouvertes pour les organismes publics. Cette avenue permettrait-elle une véritable transparence de nos gouvernements? Un véritable débat est ouvert et il sera intéressant. Le rapport dresse un portrait éloquent de certains États ayant utilisé ce mode de diffusion proactive, mais qu'en est-il au Québec? Inévitablement, les décisions doivent être prises dans le meilleur intérêt des citoyens, de la démocratie et de la transparence, mais interrogeons-nous sur la pérennité et la conservation de ces données sur le long terme. Pensons au patrimoine documentaire en données ouvertes. Quelles informations sont réellement utiles au public? Toutes? Dressons donc certaines balises pour mieux aborder cette question.

C'est pour ces raisons que l'AAQ propose que des tables de travail multidisciplinaires, où l'archiviste y serait un acteur prépondérant, soient créées pour encadrer la gestion des données ouvertes. Le mandat, entre autres, serait l'analyse des répercussions dans une perspective archivistique et patrimoniale.

En conclusion, le rapport apporte un éclairage nouveau et essentiel sur des problématiques très récemment soulevées, mais qu'en est-il de la notion de fichiers électroniques? L'AAQ aurait trouvé approprié que le rapport propose l'examen des deux lois actuelles en lien avec les notions spécifiques de documents technologiques, entre autres fichiers, bases de données, blogues, courriels, etc. Comment le législateur entrevoit ces nouveaux vecteurs de l'information? Il nous semble d'autant plus d'actualité de vérifier si cette loi, vieille de 30 ans, demeure appropriée au contexte du XXIe siècle, où les technologies évoluent rapidement, où l'information se propage à grande échelle et où sa gestion doit être rigoureusement adaptée. Nous vous remercions.

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre, la parole est à vous.

• (12 h 20) •

M. Drainville : Alors, nous aussi, on est limités dans le temps, donc j'y vais sans hésiter, sans autre forme de procès, là. L'extension, d'abord, à l'application du Règlement sur la diffusion, vous, vous dites : Pas tout de suite; faisons d'abord le bilan du règlement tel qu'il a été appliqué jusqu'à maintenant aux organismes et aux ministères, mais on ne veut pas l'étendre tout de suite, par exemple, aux municipalités, au réseau scolaire, au réseau de la santé. On veut d'abord faire un bilan. Pourquoi est-ce que vous jugez que ce bilan-là doit d'abord être fait avant qu'on envisage l'extension?

M. Senneville (Yan) : Ça nous permettrait d'avoir... Est-ce qu'il y a eu diminution systématique des demandes d'accès à l'information? Est-ce que les documents qui sont cités dans le règlement sont les bons documents? Est-ce qu'on ne pourrait pas y apporter certaines modifications, certaines améliorations, validées en fonction des secteurs? Les municipalités n'ont pas nécessairement... les trois, quatre premiers, mais par la suite peut-être qu'on pourrait du moins s'assurer d'avoir une idée un peu plus claire sur le travail qui a été fait depuis trois, quatre ans, là, avec l'adoption du règlement. Donc, ça nous permettrait justement, c'est ça, de... Michel.

M. Drainville : Mais, dans une perspective de gouvernement ouvert, vous admettrez que c'est difficile à justifier qu'on n'étende pas l'application du Règlement de diffusion proactif, là.

M. Senneville (Yan) : Ça pourrait faire partie des tables de travail, justement, donc de voir, en collaboration avec les données ouvertes et les règlements : Est-ce que le règlement est encore justifié si on ouvre les données systématiquement? Donc, c'est là où on parle peut-être d'améliorations.

M. Drainville : Ah, oui! O.K., je comprends ce que vous voulez dire.

M. Senneville (Yan) : Ça fait que, dans le fond, on parle...

M. Drainville : Donc, vous dites : Si on... Oui. O.K. Si on oblige les organismes à dévoiler de façon proactive les données sur les sites Internet, par exemple, des différents ministères et organismes, à ce moment-là...

M. Senneville (Yan) : ...que l'organigramme va s'y retrouver.

M. Drainville : ...la divulgation obligatoire devient un peu redondante.

M. Senneville (Yan) : Exact.

M. Drainville : Intéressant. Vous alliez ajouter?

M. Lévesque (Michel) : Non. C'est qu'il y a... Effectivement, le règlement, quand même, statue sur différents documents, mais il y a des zones un peu plus faibles, si je prends études, rapports, recherche, qui pourraient être... qui auraient avantage à être définis, mieux définis. Ça irait dans le sens justement... On n'est pas... On préconise un gouvernement ouvert, effectivement, et la diffusion, mais il y a diffusion et diffusion. Et j'insiste aussi sur le respect des renseignements personnels via cette diffusion, via le gouvernement ouvert; on peut comprendre qu'on peut diffuser certaines données qui pourraient conduire à trouver des renseignements personnels par la bande. Et, ça aussi, il faut l'analyser.

M. Drainville : On pourrait faire l'un et l'autre. On pourrait faire l'un et l'autre. On pourrait resserrer et évaluer ce qui a déjà été fait sans nous empêcher d'étendre l'application du règlement.

M. Couture (Carol) : Exactement. La réflexion sur le règlement n'est pas contradictoire par rapport au gouvernement ouvert. C'est pour peut-être mieux l'installer, avoir plus de données, pouvoir nuancer ces propos-là.

M. Drainville : Bon, vous savez que le Règlement de diffusion prévoit le document... de documents, notamment de documents, sur le site Internet de chacun des ministères, organismes qui est assujetti au règlement. Comment est-ce que vous évaluez les plans d'archivage de ces différents documents qui servent d'encadrement, si vous me permettez le mot, à ces différents sites Internet là? C'est quoi, l'évaluation que vous faites? Trouvez-vous que ces sites-là font le travail? Les sites Internet, là, sur lesquels il faut déposer les documents qui sont demandés par le Règlement de diffusion, est-ce qu'ils sont bien faits? Puis est-ce que le plan d'archivage qui sous-tend le site Internet est bien fait?

M. Lévesque (Michel) : Je pourrais répondre en partie. C'est-à-dire que, oui, je pense que la diffusion sur les sites Internet est intéressante. Le plan d'archivage, c'est une autre histoire. Je pense qu'il pourrait y avoir un renforcement sur l'application de règles de conservation, sur l'information qui y est mise, à savoir : Est-ce que tout doit y résider ad vitam aeternam, ou soit, à partir de certaines balises, on peut retirer des informations qui sont devenues désuètes, ou...

M. Drainville : À partir d'un certain temps, par exemple.

M. Lévesque (Michel) : Mais à partir d'un certain temps. Parce que…

M. Drainville : Puis on fait quoi avec cette information-là qu'on retire, à ce moment-là?

M. Lévesque (Michel) : Bien, il faut comprendre que les organismes se sont... ont des calendriers de conservation, qu'ils visent l'ensemble des documents et même ceux qui sont placés, de toute façon, sur les sites Internet. Ça fait que, donc, on assimile la durée de temps où ces documents-là doivent y résider en fonction de la même durée que je les ai dans... sur les sites propres, informatiques, de l'organisme. Donc, on peut appliquer les mêmes durées de conservation par rapport à certaines informations, et cette information-là qui est retirée par la suite, bien, si elle n'a pas un intérêt historique, elle est carrément détruite, comme dans toute pratique archivistique.

M. Drainville : Mais ça, vous êtes d'accord avec ça.

M. Lévesque (Michel) : Ah, bien oui! Mais il y a aussi, par contre, des informations qui peuvent être jugées d'intérêt historique qui continuent ou à résider sur le site Web ou qui continuent à résider dans un autre espace accessible à la population.

M. Drainville : Oui, O.K. Ça marche.

M. Couture (Carol) : Ce à quoi il faudra faire attention, et c'est la grande problématique du numérique par rapport au traditionnel papier, c'est qu'on s'imagine, et on se le fait dire : Il n'y a plus de problème, on va tout garder. Mais tout garder, ça ne règle rien, là. Tout garder, c'est la pire décision à prendre. Il faut évaluer et savoir qu'est-ce qu'on garde et pendant combien de temps on le garde. Et cette problématique-là, elle est aussi applicable, et je dirais même plus applicable sur le numérique que sur le papier. Parce que, si on ne le fait pas au départ, on ne sera jamais capables par la suite de rattraper cette réalité-là.

M. Drainville : Et l'autre chose qu'on oublie très souvent, c'est qu'on pense qu'une fois que c'est numérisé c'est bon pour l'éternité. Ce n'est absolument pas vrai.

M. Couture (Carol) : C'est le contraire, c'est le contraire.

M. Drainville : C'est très important de le dire. Moi, j'ai découvert ça récemment, moi. Les cassettes de mes reportages numérisées duraient moins longtemps que les cassettes sur ruban.

M. Couture (Carol) : En fait, là, le papier, là, ce que j'ai là-dessus, c'est plus certain de conservation que ce que j'ai là-dedans.

M. Drainville : De passer au travers du temps, exactement. Ça, c'est...

M. Couture (Carol) : Tout à fait, tout à fait. Alors, c'est pour ça que, toute la question de ce qu'on retrouve sur le Web, il faut d'abord évaluer cette information-là et il faut décider, comme on le faisait pour le papier, qu'est-ce qu'on fait avec l'information.

M. Drainville : Très bien. Est-ce qu'il serait préférable, plutôt que de… J'en reviens toujours au Règlement de diffusion — puis encore une fois je n'ai pas beaucoup de temps — est-ce qu'il serait préférable de garder l'application du règlement telle quelle, où chaque ministère, organisme doit déposer sur son site Internet les infos, ou est-ce qu'on ne devrait pas envisager la possibilité de tout centraliser sur un site Internet?

M. Couture (Carol) : Moi, je ne peux pas répondre à ça.

M. Drainville : Pourquoi?

M. Couture (Carol) : Bien, parce que c'est... L'idéal, l'idéal au plan de la conservation et des normes de conservation, c'est de tout mettre au même endroit. Mais la problématique, c'est que, là, on va créer un besoin qui, actuellement, est partagé par plusieurs institutions, et là c'est à l'appareil gouvernemental à prendre la décision. Mais c'est sûr qu'au plan de la conservation...

M. Drainville : La centralisation…

M. Couture (Carol) : …la centralisation est plus facile. Mais c'est un discours qui n'est pas simple à tenir, là.

M. Drainville : D'accord.

M. Couture (Carol) : Je vous garantis que, quand vous allez arriver dans un ministère avec cette question-là, c'est très sensible. Très sensible.

M. Drainville : Notamment chez les archivistes.

M. Lévesque (Michel) : Oui. Mais je pense qu'il y aurait quand même une problématique de gestion en arrière, de toute façon. Les ministères, dans la mesure où ils gèrent bien et dans la mesure où ils ont une gestion intégrée des documents, vont être en mesure de bien gérer cette information-là. Le centraliser, vous allez avoir besoin d'une équipe qui va être aussi dédiée à la gestion de ces informations-là. Et l'information, on le sait, vous le savez, elle circule terriblement vite, elle doit être traitée de façon très rapide. Et il y a quand même des spécialistes, dans les ministères et les organismes, qui font ce travail-là. Je pense qu'il devrait y avoir une concertation plus évidente avec...

Une voix : …

M. Lévesque (Michel) : Voilà.

M. Drainville : Oui. O.K. On est d'accord qu'on est dans un débat un peu philosophique. Chaque formule a ses forces et ses faiblesses. On ne va pas régler ça aujourd'hui.

Par ailleurs, vous proposez d'augmenter les délais de traitement pour le traitement des demandes à 20 jours ouvrables de même que limiter l'ajout des motifs de restriction à caractère facultatif. Vous proposez d'augmenter les délais de traitement pour le traitement des demandes à 20 jours ouvrables plutôt que 20 jours de calendrier, hein, c'est ça?

M. Lévesque (Michel) : Oui.

M. Drainville : Parce que vous trouvez que, de toute façon, plus souvent qu'autrement, c'est 20 plus 10, ça fait que, tant qu'à faire 20 plus 10, ajustons-nous, en résumé, là?

M. Lévesque (Michel) : Mais il faut faire attention. Je suis même substitut, moi, en accès à l'information au Directeur général des élections. Ça fait qu'en ce sens beaucoup de demandes sont complétées en delà d'une, deux, trois, quatre journées quand elles sont précises, mais il y a des demandes d'accès à l'information qui sont parfois difficiles, pour lesquelles ça prend des renseignements supplémentaires, pour lesquelles des fois il faut faire appel aux tiers. Et donc il y a toute une problématique qui fait en sorte que, quand on a à gérer une demande d'accès à l'information, certaines se répondent très rapidement, d'autres peuvent effectivement demander beaucoup plus de temps pour qu'on puisse y répondre.

L'information, en plus, qu'on doit trouver, elle est sous différentes formes maintenant. Elle n'est pas uniquement sous forme papier comme on était habitués. Elle est aussi dans des banques de données, elle est aussi sur des sites électroniques, etc. Et donc ça devient beaucoup plus complexe...

M. Drainville : Donc, ça prend plus de temps.

M. Lévesque (Michel) : Et donc ça prend plus de temps.

• (12 h 30) •

M. Drainville : Parfait. Là, il y a un thème très important que vous abordez, puis je pense que vous êtes les seuls à l'aborder, là, vous dites qu'il faut mieux définir la notion de fichiers de renseignements personnels pour y inclure les documents technologiques et vous dites qu'il faut pour ça s'inspirer de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Là, vous devez en quelques minutes nous dire pourquoi il faut aller là, là, parce que je pense qu'il n'y a pas personne d'autre qui nous suggère... qui nous fait cette suggestion-là, là. Mais c'est quoi, les avantages d'introduire la notion de documents technologiques dans la Loi d'accès?

M. Lévesque (Michel) : Bien, elle est déjà introduite par la définition que donne la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, parce qu'elle redéfinit le mot «documents» et...

M. Drainville : Là, vous voulez l'étendre à la Loi d'accès?

M. Lévesque (Michel) : On l'étend à la Loi d'accès parce que la Loi d'accès parle de documents. Mais on comprend aussi que, «documents», la loi sur le cadre juridique assimile aussi à des documents les banques de données et donc, aussi, les rapports informatiques provenant de ces banques de données là. Si on lit et si on regarde certaines descriptions de fichiers de renseignements personnels, au moment où on se parle on va parler d'information, mais on ne parlera pas nécessairement toujours où réside cette information. Et c'est important aussi de spécifier où réside cette information-là, qui y a accès, quelles sont les mesures de protection qu'on a associées à ces différents...

M. Drainville : Êtes-vous en train de nous dire qu'il y a des documents qui n'existent que sur support numérique, et donc une application restrictive de la Loi d'accès pourrait amener certaines personnes à penser que ces documents numériques ne sont pas assujettis à la Loi d'accès, et donc il faudrait le préciser, c'est ça, en résumé, là?

M. Lévesque (Michel) : Oui.

M. Couture (Carol) : D'une part, et, d'autre part, quand on parle de banque de données, c'est que, dans la banque de données, vous pouvez créer des documents qui n'existent pas. Le lien qu'on peut établir entre différentes données dans une banque de données, on va créer de la nouvelle information.

M. Drainville : De là l'importance d'avoir une politique de données ouvertes.

M. Couture (Carol) : Exactement, oui. Mais en même temps il faut que ça soit balisé et encadré.

M. Drainville : Pour les renseignements personnels.

M. Couture (Carol) : Exactement. Parce que, là, vous pouvez... Tout est possible, là, dans une base de données.

M. Drainville : Bien sûr. Puis ça, c'est complexe, ça, là?

M. Couture (Carol) : C'est très complexe.

M. Drainville : Comment est-ce que tu fais le tri, comment est-ce que tu atteins le juste équilibre entre la libération des banques de données et la protection des renseignements personnels que pourraient contenir ces banques de données, ça, c'est très, très, très complexe, là. Puis c'est vous qui feriez ça, éventuellement, là, c'est les archivistes qui vont gérer ça, là.

M. Couture (Carol) : Non, ce n'est pas les archivistes qui vont... Les archivistes vont gérer le résultat, mais les archivistes vont avoir besoin des spécialistes du traitement de cette information-là.

M. Drainville : Mais qui va trier l'information? C'est qui qui fait ça dans une fonction publique? Qui va prendre les banques de données puis qui va dire : Non, non, ça, on ne peut pas, ça, c'est... on ne peut pas, ça? Ce n'est pas les archivistes?

M. Lévesque (Michel) : Bien, en fait, les responsables de sécurité de l'information, entre autres. Les responsables de sécurité de l'information dans les ministères et organismes doivent veiller, effectivement, à protéger des actifs informationnels qui contiennent, entre autres, des renseignements personnels. Donc, leur rôle, c'est d'aller constater, même dans les différents champs d'information, lesquels devraient être protégés, lesquels n'ont pas besoin d'être protégés.

M. Drainville : C'est un travail gigantesque…

M. Lévesque (Michel) : Ah, bien oui!

M. Drainville : Gigantesque.

M. Lévesque (Michel) : Oui, mais...

M. Couture (Carol) : Mais on le faisait avec le papier, M. le ministre.

M. Lévesque (Michel) : Voilà!

M. Couture (Carol) : Les gens s'imaginent que le papier, ça se fait tout seul. C'est un travail gigantesque aussi, mais on a mis en place des balises qui nous permettent de savoir que, tel type de document, on le garde pendant tant de temps, puis après ça on peut l'éliminer ou le conserver de façon permanente.

M. Drainville : Dans le fond, c'est la version électronique du caviardage qu'il va falloir créer, notamment...

M. Couture (Carol) : Oui, oui.

M. Drainville : Notamment, pour protéger les renseignements, hein? C'est un peu ça, hein?

M. Lévesque (Michel) : Dans un sens, oui.

M. Couture (Carol) : Mais l'archiviste n'est pas le seul à pouvoir faire cette intervention-là, c'est le sens de mon intervention, c'est qu'il a besoin du responsable de la sécurité de l'information. Il faut qu'il y ait un travail de collaboration entre les deux, sinon ça ne sera pas possible.

M. Drainville : O.K. Je pense qu'il me reste deux minutes, là. Sur la question des failles de sécurité, vous dites qu'il s'avère nécessaire d'étendre l'obligation de dévoiler un incident de sécurité non seulement aux organismes publics et aux entreprises privées, mais il faut également étendre cette obligation de dévoiler un incident de sécurité à leurs fournisseurs et à leurs sous-traitants. Visiblement, vous avez en tête des exemples, là, il y a une raison pour laquelle vous suggérez ça, là.

M. Lévesque (Michel) : Bien, c'est-à-dire, le sous... si un organisme fait affaire avec un sous-traitant... L'interprétation, c'est : si l'organisme fait affaire avec un sous-traitant, et le sous-traitant a une faille de sécurité, ça fait partie... ça doit faire partie d'une divulgation, là, à la commission et aux citoyens concernés. C'est dans ce sens-là, notre préoccupation. Quand on l'étend aux fournisseurs et aux sous-traitants, c'est ceux qui font affaire avec, effectivement, l'organisme, là, c'est-à-dire, je ne sais pas, moi...

M. Couture (Carol) : Il ne faut pas qu'on se décharge de la responsabilité en disant : Ça a été fait par quelqu'un d'autre ailleurs, à l'extérieur. Donc, il faut que la responsabilité suive l'opération qui a été faite, sinon on n'est pas plus avancés.

M. Drainville : Donc, ce que vous dites, c'est un argument de cohérence.

Des voix : Oui. Tout à fait.

M. Drainville : C'est ça. Vous dites, dans le fond : À partir du moment où on permet à l'État de faire affaire avec des fournisseurs ou des sous-traitants, si on garantit le principe du dévoilement obligatoire d'un incident de sécurité ou encore si on oblige que la personne touchée, concernée ou les personnes touchées par cet incident-là doivent être informées, il ne faut pas que ça s'applique seulement aux organismes et aux entreprises, il faut que ça s'applique également à ceux et celles avec lesquels ils font affaire.

M. Lévesque (Michel) : Exact. Exact. Dans les politiques de sécurité, c'est souvent, de toute façon, maintenant, je dis bien maintenant, vu d'assujettir les sous-traitants, entre autres, et les fournisseurs à la même obligation de divulgation.

M. Drainville : O.K. Il me reste 20 secondes, là, mais je note que vous êtes quand même… pour en revenir à la question des données ouvertes, vous êtes favorables à l'ouverture des données publiques. Ça, c'est un principe... Même si vous mesurez très bien les difficultés que ça implique, le principe, vous y êtes favorables.

Des voix : C'est ça. Tout à fait.

M. Drainville : O.K. Monsieur, vous souhaitiez intervenir tout à l'heure. Malheureusement...

Une voix : ...

M. Drainville : Ça va? On a répondu aux questions en discutant. Bien, très bien, c'est très utile, votre intervention. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Marsan) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais donner la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, c'est très utile. Il y a beaucoup de choses auxquelles vous nous faites réfléchir qu'aucune autre présentation... personne qui est venue devant nous n'a fait. Donc, c'est très, très important.

J'aimerais regarder la page 9 de votre mémoire, vous abordez la notion de données ouvertes, et vous identifiez plusieurs sujets qui devraient être abordés, et vous soulevez nombre de questions. Une de ces questions est formulée de la façon suivante, et je cite : «Que faire de l'information historique, doit-elle être incluse ou non?» Pour moi, c'était une surprise de lire ça. Pourquoi ne devrait-on pas nécessairement inclure l'information historique dans des démarches d'un gouvernement ouvert, de données ouvertes?

M. Couture (Carol) : Bien, j'imagine, on a posé la… on a répondu en posant la question.

M. Lévesque (Michel) : Oui, c'est-à-dire, comme archivistes, on est, bien entendu, préoccupés par la conservation de données historiques. On comprend qu'il y aura des... il y a des producteurs de données qui vont permettre de rendre accessibles leurs données, données qui, préalablement, n'étaient peut-être pas rendues accessibles mais qu'ils avaient une obligation d'évaluer et de déterminer si elles étaient ou non historiques. On veut que le principe continue. C'est-à-dire que, si une... presque à forcer certains utilisateurs de données ouvertes d'avoir une préoccupation, eux aussi, par rapport aux travaux qu'ils vont faire avec ces données-là, de conserver ce qui sera aussi historique.

Donc, à la fois les producteurs qui rentrent des données ouvertes doivent faire un principe d'évaluation, de conservation de données historiques pour ne pas les perdre, mais les gens qui vont utiliser ces données-là. S'ils les utilisent de la même fin pour laquelle elles étaient utilisées, ça va, mais, s'ils les utilisent différemment pour produire d'autres documents ou d'autres données, bien, qu'ils aient aussi une préoccupation de conservation de données historiques et que ça soit public. Et, que ça soit des organismes publics ou que ça soit des organismes privés, ils ont tous et ils doivent tous, comme entités québécoises, d'avoir une préoccupation pour l'histoire du Québec.

Mme de Santis : Maintenant, je suis un peu perdue avec votre explication. Et en plus les données vont être accessibles à tout le monde à travers la planète. Ce n'est pas seulement les gens du Québec, O.K., pas seulement les citoyens ou les résidents, c'est tout le monde. Je ne suis pas sûre que j'aie compris votre réponse.

M. Lévesque (Michel) : C'est évident que je n'ai pas... on n'a pas de prise sur les organismes étrangers. Ça, je vous l'accorde, là. Ça dépend des organismes. Si je prends des organismes français, ils ont une législation archivistique et une préoccupation archivistique qui existent depuis longtemps. Mais, si je prends au Québec, je pense qu'on est capables, pour les organismes québécois, d'aller jusqu'à, effectivement, leur conseiller d'avoir une préoccupation historique des données et des productions qu'ils peuvent faire de ces données ouvertes... avec ces données ouvertes. Je prends comme exemple, là, l'utilisation que fait la ville de Montréal, c'est-à-dire les personnes qui ont pris les données ouvertes pour pouvoir renseigner les gens à Montréal sur l'utilisation du métro, des autobus, etc. La production elle-même, en arrière de ça, elle a un caractère historique. Il faut conserver des éléments de cette production-là pour savoir dans 100 ans que, oui, il y a un organisme qui faisait ça avec ça. C'est dans ce sens-là. Mais je n'irai pas jusqu'à imposer ça. Ce n'est pas ça qu'on préconise...

M. Couture (Carol) : En fait, si vous permettez, je pense que le mot clé, c'est «l'amont».

Mme de Santis : C'est?

M. Couture (Carol) : «L'amont».

Mme de Santis : «L'amont».

• (12 h 40) •

M. Couture (Carol) : Le problème, actuellement, qu'on rencontre souvent dans les organismes publics et ailleurs, c'est qu'on se préoccupe de la valeur des archives de témoignages, des archives qu'on dit historiques, on s'en préoccupe quand plus personne ne s'y intéresse. Ce qu'on veut faire, ce qu'on propose, c'est de toujours se soucier que la décision, et la sensibilisation, doit se faire en amont, c'est-à-dire au moment où l'information est gérée par l'organisme créateur. Et c'est dans ce sens-là qu'on dit que ces gens-là doivent participer avec nous, ils doivent être sensibilisés à l'importance d'un certain nombre d'informations qu'ils vont acquérir ou qui ont déjà une valeur de témoignage, une valeur historique. Et c'est pour ça que je disais : Le mot clé, c'est «l'amont». On veut insister pour bien montrer que c'est en amont, souvent, que les décisions doivent se prendre, et non pas d'être contents de ne conserver que ce que finalement le hasard nous a permis de conserver.

Mme de Santis : Je pose une deuxième question, celle-ci, c'est sur les politiques de confidentialité. Vous semblez être d'accord qu'il devrait y avoir une politique condensée et une politique plus en détail. Est-ce que vous ne trouvez pas que ça, c'est un peu dangereux? Je suis tout à fait d'accord que, la politique de confidentialité qu'on retrouve maintenant sur les sites, personne ne les comprend. Mais, si je vais cliquer que je suis d'accord sur une politique condensée, en tant qu'avocate, je peux vous dire que, dans la politique détaillée… Il peut y avoir beaucoup de choses qui ne sont pas dans la politique condensée dont je ne vais jamais connaître parce que je n'ai pas vu la version détaillée. Vous ne croyez pas que ça devrait être… une politique, ça devrait être clair et ça devrait peut-être avoir des termes qui sont les mêmes pour tout le monde... pas les mêmes termes, mais que ce soit standard, la formule à laquelle on va dire oui ou non? J'attends votre réaction.

M. Lévesque (Michel) : Mais la recommandation va dans ce sens-là. La recommandation, c'est que nous, on confie le besoin à la Commission d'accès de déterminer quels sont les éléments essentiels pour une version... pour une politique condensée, parce qu'on comprend aussi que l'humain, il est humain, hein, tout lire une politique qui pourrait représenter des milliers de… quelques... beaucoup de paragraphes, le faire en condenser, mais le condenser doit référer à ce qui est essentiel, que l'individu comprenne pour qu'il puisse effectivement dire : Oui, je consens.

Mme de Santis : Alors, pourquoi avoir un qui est détaillé? Parce que, si ça contient des termes et des conditions qui sont différents...

M. Lévesque (Michel) : Pour moi, si je prends mon exemple, moi, je peux, oui, vouloir aller lire quelque chose de supplémentaire par rapport à ce qu'on me dit, pourquoi pas? Une politique condensée, c'est ça, il y aurait toujours des hyperliens pour conduire à la politique complète, pour renseigner davantage, mais les éléments essentiels seraient là. Et c'est là-dessus que nous, on trouve que c'est... que la commission doit travailler si elle veut des politiques condensées.

Mme de Santis : Une de vos recommandations, c'est que vous êtes d'accord qu'on nomme quelqu'un qui sera responsable des renseignements confidentiels dans le privé, mais vous dites que cette personne devrait être un professionnel plutôt qu'un cadre. Pourquoi? Vous êtes le seul à dire ça. Ou est-ce que ça devrait être un cadre qui est un professionnel, un professionnel qui est un cadre?

M. Lévesque (Michel) : Parce que, dans le secteur privé, ça ne veut pas dire nécessairement que tous les organismes du secteur privé pourraient avoir, effectivement... ou pourraient désigner un cadre qui doit répondre aux demandes d'accès, on comprend. Ça fait que donc ça pourrait être une tâche assez lourde et donc... Et de nommer un cadre… Parfois, certains professionnels... ou des professionnels en situation de gestion, qui n'ont pas le statut de cadre, peuvent très bien satisfaire au besoin de répondre... c'est-à-dire d'appliquer la Loi sur l'accès. Et donc il y a une certaine souplesse qui pourrait être envisageable.

Et on l'a vu même, pour certains organismes publics, que, des fois, nommer un cadre ou quelqu'un de la haute fonction dans l'organisme… la personne peut être nommée, mais on comprend que ce n'est pas nécessairement elle qui fait le travail. Et donc, pour simplifier un peu la question d'exécuter les tâches, bien, il faut trouver une personne qui va être en mesure de pouvoir le faire, et donc il pourrait y avoir une souplesse. On ne dit pas qu'ils n'ont pas à nommer un cadre, mais ils pourraient effectivement avoir une liberté de nommer la personne la plus susceptible de remplir cette condition. Pensons à quelqu'un qui travaille au niveau des ressources humaines dans une entreprise privée, quand on sait très bien que, pour la protection des renseignements personnels, c'est là où il y en a beaucoup, bien, ça pourrait être quelqu'un de ce service-là qui a à appliquer la loi.

Mme de Santis : La commission, déjà, prévoit que la personne qui serait responsable peut déléguer cette fonction-là à quelqu'un d'autre. Mais je veux laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Marsan) : Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous.

Mme St-Pierre : En fait, on mesure l'ampleur de la tâche avec vous ce matin, là.

Lorsqu'on regarde les archives traditionnelles, on sait que... on les voit physiquement, ça existe, il y a des lieux de conservation qu'on connaît bien, puis les mesures de sécurité sont là, puis tout est là pour conserver. Est-ce que… et le ministre a un peu abordé cette question-là : Comment on voit l'avenir dans 10 ans, 20 ans, 30 ans, 100 ans? Comment on va s'assurer qu'il n'y ait pas de virus, que les technologies se suivent? Moi, je suis un peu inquiète qu'on n'ait plus le support papier — je suis peut-être traditionnelle puis un peu vieille, là — qu'il n'y ait pas quelque chose... une copie de sécurité, comme on dit.

M. Couture (Carol) : Bien, en fait, c'est que... On est très contents...

Mme St-Pierre : Ça ne vous angoisse pas, ça?

M. Couture (Carol) : On est très contents que vous partagiez notre angoisse...

Mme St-Pierre : Ah! O.K. Je suis une angoissée de nature.

M. Couture (Carol) : ...parce que c'est effectivement angoissant. Mais en même temps il y a deux façons de voir les choses, ou on panique et on se dit : C'est tellement compliqué et tellement grand comme question qu'on attend puis on va voir qu'est-ce qui va arriver, ou encore on s'y met tout de suite.

Il ne faut jamais oublier que ce qu'on a actuellement comme archives papier, c'est rarement des choses qu'on a évaluées. Maintenant, on le sait, on les évalue, mais, quand vous allez dans une exposition et vous voyez un beau document du Moyen Âge, vous êtes très content de le voir, mais souvent ce n'est pas... il n'y a personne qui a décidé que ce document-là était conservé, c'est le hasard. Il n'y a pas eu de feu, il n'y a pas eu d'inondation, heureusement : on a hérité de ce document-là. Il n'a pas été évalué au départ, et probablement que, s'il y avait eu évaluation comme on fait maintenant, ce n'est pas le document qu'on aurait conservé.

Avec le numérique, c'est la même chose, mais la problématique est multipliée par 10, dans le sens qu'actuellement il n'y a personne qui peut nous garantir que le support numérique est une conservation pendant tant de temps. Ce support-là n'a pas été créé pour des fins de conservation, il a été créé pour des fins de diffusion, et on se pose encore la question par rapport à la conservation; et les archivistes sont les premiers à poser cette question-là et à rendre bien mal à l'aise un bon paquet d'informaticiens, entre autres, parce qu'on ne s'était pas posé cette question-là.

Et c'est pour ça que je reviens à votre question. Vous avez raison d'être angoissée, d'être inquiète. Nous, on l'est aussi, mais on prend en main le problème. Et c'est la question qui est posée actuellement en archivistique partout dans le monde : Qu'est-ce qu'on fait avec l'information numérique? Le numérique... Qu'on numérise... On prend un document, on le numérise, ce n'est pas trop problématique, parce qu'on ne prend même pas le risque, souvent, d'éliminer l'original, on garde les deux. Mais, le né numérique, là on a un beau problème.

Une voix : C'est quoi, ça?

M. Couture (Carol) : Le né numérique, c'est que l'original est là-dedans. Je ne suis pas passé par le papier avant. Alors, si vous allez dans les grands ministères, maintenant on ne passe même plus par le papier, on travaille avec du né numérique, c'est-à-dire que l'information, dès le départ, est sur des supports pour lesquels on ne peut pas garantir la conservation, d'une part. Et, d'autre part, on parlait des banques de données tout à l'heure, c'est qu'à l'intérieur de ces informations-là vous pouvez recréer tout plein de nouvelles informations tout simplement en jumelant ces informations-là et en leur faisant dire autre chose que ce pour quoi elle a été créée. Alors, vous voyez que c'est un problème important, là.

Mais, si les gens — et je termine là-dessus — si les gens du Moyen Âge avaient eu cette inquiétude-là, probablement qu'ils n'auraient jamais bougé non plus. On continue à fonctionner et on se dit : On va trouver les solutions. Il faut les trouver, les solutions.

Mme St-Pierre : Bon, vous dites que c'est un enjeu partout dans le monde, c'est sûr que ça n'existe pas juste au Québec, partout dans le monde. Mais comment on réagit dans le monde? Est-ce qu'il y en a qui sont plus avancés que nous? Où est-ce qu'on devrait aller chercher les modèles? Par exemple, est-ce qu'il y a des modèles aux États-Unis, au ministère... au Département de la défense?

• (12 h 50) •

M. Couture (Carol) : On est toujours tenté de regarder ailleurs, voir qu'est-ce qui se passe. Il y a beaucoup d'expériences qui se sont faites, et le pays qui est avancé à ce niveau-là, c'est l'Australie. Mais, de ce côté-là, encore une fois, il y a beaucoup d'expériences qui ont été faites, mais les résultats probants sont encore sous étude. Et c'est pour ça que la comparaison que je fais toujours avec tout le monde, c'est de dire : On est dans une course d'automobiles, on est tous sur la ligne de départ et présentement on rince nos moteurs en se disant : Il faut partir en même temps, et qui va arriver le premier? Mais il n'y a personne qui a la solution actuellement. J'aimerais ça vous dire qu'on a une solution, il n'yen a pas, il n'y a personne... Qu'on aille à Bibliothèque et Archives Canada, qu'on aille aux États-Unis, qu'on aille en France, qu'on aille en Angleterre, tout le monde se pose la même question. Et, dans tous les congrès, dans tous les colloques, on se pose cette question-là et on travaille à trouver des solutions, mais on ne les a pas encore complètement.

De la même façon que, quand on avait le pauvre papier et qu'on a découvert le microfilm, qui nous permettait d'assurer une conservation pendant 400 années si on avait des bonnes méthodes de conservation, ça a pris du temps avant qu'on trouve le microfilm, et il y a du...

Mme St-Pierre : ...les machines sont vieilles, puis il ne s'en fait plus, non plus, là.

M. Couture (Carol) : Exactement, c'est ça.

Le Président (M. Marsan) : Ça termine les discussions que nous avons avec l'opposition officielle. Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition, et je vais donner la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Et j'aimerais remercier le ministre de cette initiative que nous avons depuis quelques jours, parce que plus j'écoute les participants comme vous aujourd'hui, plus le rapport quinquennal qui a été déposé en 2011, qu'on discute en 2013… — il est déjà presque passé date, puis je le dis avec beaucoup d'humour, là. Parce que non seulement, vous l'avez bien dit, c'est un défi technologique important — puis on est supposés parler beaucoup de la commission d'accès à l'informatique, mais je le dis par un jeu de mots, Commission d'accès àl'information — mais, en fait, ce que vous nous dites, puis ce que bien des gens avant nous nous ont dit dans les derniers jours, c'est qu'on est en train de parler beaucoup qu'est-ce qu'on va faire avec le gouvernement ouvert, qui va décider de bien des choses qu'on va faire dans la Commission d'accès à l'information.

Alors, moi, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, là, j'aimerais vous dire... Je suis allé voir, là, dans votre mémoire, puis vous parlez justement du portail... gouvernement du Québec.qc.ca. Avez-vous été impliqués là-dedans en tant qu'archivistes? Parce que, tantôt, ça, ça m'a intéressé beaucoup, vous avez dit : Il n'y a pas juste les informaticiens, il y a la question des archivistes. Est-ce que vous avez travaillé sur ce portail-là, dans... au niveau des données? Parce que moi, je peux vous dire, je m'en sers beaucoup, quand je veux aller voir les états financiers, pour voir s'ils ont été publiés, parce que je mets beaucoup de pression sur le gouvernement à sortir ça régulièrement. Donc, je vais... parce que c'est long à arriver. Est-ce que vous avez été impliqués dans ce portail-là du gouvernement, à date?

Une voix : ...

M. Dubé : Non, c'est... Excusez-moi, M. le Président, je voulais...

M. Lévesque (Michel) : Non.

M. Dubé : Vous n'avez pas été...

M. Lévesque (Michel) : À ma connaissance, non, nous n'avons pas été impliqués dans la constitution du portail en tant que tel.

M. Dubé : Et est-ce que... Oui, allez-y.

M. Couture (Carol) : Si je peux me permettre, c'est le problème de l'amont dont je parlais tout à l'heure. C'est que, nous...

M. Dubé : Et puis ce n'est pas un reproche, là, c'est parce que j'ai trouvé intéressant que vous dites : Il faut trouver la façon, on est à la ligne de départ, on est en train de rincer nos moteurs, mais en même temps il y a des initiatives qui ont été faites, qui ont été commencées par l'autre gouvernement. C'est sûr que ça ne va pas assez vite, mais je salue l'initiative qui est faite en ce moment. Mais moi, je vous dis : Il ne faut pas juste en parler théoriquement, mais il faut aller voir qu'est-ce qui se fait aujourd'hui, et ça serait, il me semble, bien… je ne sais pas ça serait quoi, votre rôle, mais que vous soyez impliqués déjà dans des choses qui sont concrètes puis qui sont là. Elles ne sont pas parfaites, mais elles sont là.

M. Lévesque (Michel) : Dans le passé, on avait fait aux représentants du gouvernement, oui, une telle revendication : d'être présents dans le développement, effectivement, du portail gouvernemental. Mais, au moment où on se parle, nous ne sommes pas impliqués dans ce développement.

M. Couture (Carol) : Et, en terminant là-dessus, vous avez une institution, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, qui est très bien équipée pour ça, donc là je reprends le chapeau que je ne porte plus, mais vous n'êtes pas désarmés devant cette réalité-là.

M. Dubé : Bien non, au contraire. C'est pour ça... Je suis content que vous fassiez ce commentaire-là. Puis je pense que vous le faites positivement...

M. Couture (Carol) : Tout à fait. Tout à fait.

M. Dubé : ...puis c'est pour ça que je le note pour le ministre puis pour le gouvernement, parce que...

M. Couture (Carol) : Mais, encore une fois, j'insiste, j'insiste sur l'amont. Et vous l'avez bien fait, et Mme St-Pierre l'a bien fait aussi. C'est qu'il faut se préoccuper... Il ne faut pas attendre que les informations n'aient plus de valeur ou ne soient plus utilisées. C'est au moment où on les crée. Et, quand on parle du né numérique, si on ne le fait pas au moment de la création, on ne le fera jamais. Alors qu'avec le papier on réussissait à rattraper la réalité, avec le numérique, on ne peut pas rattraper la réalité.

M. Dubé : J'aimerais ça... C'est parce que je ne sais pas s'il me reste deux secondes, là, M. le Président...

Des voix : ...consentement.

Le Président (M. Marsan) : Vous avez le consentement.

M. Dubé : …mais j'aimerais ça que vous alliez voir, juste pour informer notre ministre, puis le gouvernement, puis tout ce groupe-ci, si on a le temps, allez voir donnees.québec.ca juste pour voir, parce que... En tout cas, je pense qu'il y a eu des bonnes choses qui ont été faites là-dedans, ça serait le fun d'avoir vos commentaires là-dessus, parce que... En tout cas, on n'est pas à zéro, mais je pense qu'on peut rattraper….

M. Couture (Carol) : Si je peux me permettre, là, j'étais...

M. Dubé : Vous êtes là pour ça.

M. Couture (Carol) : Jusqu'à tout dernièrement, j'étais responsable des archives au niveau de la direction générale des archives à Bibliothèque et Archives nationales du Québec, et ce que je veux vous dire, c'est que vous n'êtes pas sans moyen, là, vous avez une institution qui est très bien placée pour s'occuper de tout ça, et qui se pose déjà tout à fait ces questions-là, et qui a les outils pour arriver à régler cette situation-là, mais, encore une fois, en prenant le problème en amont et non pas en aval. Ça a toujours été ça, la grande question, le grand problème archivistique, autant avec le papier qu'avec le numérique, on a toujours pris le problème en aval, alors que c'est en amont qu'il faut se poser ces questions-là.

Et je terminerai là-dessus, avec le numérique, le né numérique, avec les métadonnées, si vous allez mettre les bonnes métadonnées au moment où vous créez l'information, dès ce moment-là vous allez décider de ce que vous conservez, pendant combien de temps vous le conservez et qu'est-ce que vous faites avec l'information après.

M. Dubé : Si vous permettez — j'ai fini, M. le Président, c'est promis — puis non seulement vous dites ça, mais, le faire dans le né numérique, vous devez décider ce qui est personnel qui ne devra jamais être communiqué puis ce qui peut être communiqué. Cette décision-là se prend à ce moment-là. Puis on vient de régler une catégorie qui, après ça, ira à la Commission d'accès à l'information, hein?

Le Président (M. Marsan) : …sur consentement, vous voulez avoir le mot de la fin, M. Lévesque, là?

M. Dubé : Excusez-moi.

M. Lévesque (Michel) : C'est qu'il y a une question importante que Carol n'a pas soulevée, c'est-à-dire la question des formats. Le format de l'information est, d'après moi, plus important encore que la question du support de l'information. Et moi, je suis allé voir le portail gouvernemental et je peux vous assurer qu'il y a toute une réflexion à faire sur la question des formats, parce que le gouvernement ouvert dit bien qu'il faut diffuser des données ouvertes dans un format exploitable, mais, pour l'archiviste, le format exploitable, il faut qu'il soit pérenne. Et travailler sur des formats pérennes, c'est toute une problématique en soi. Un document txt, ou un document en PDF, ou un document en tel format, on comprend que c'est comme ça qu'on peut l'utiliser. Et je peux vous assurer qu'en consultant le portail gouvernemental il y aura, en amont, quand on fait l'évaluation, peut-être des problèmes pour le futur.

Le Président (M. Marsan) : Alors, merci, Mme Gingras, M. Senneville, M. Couture, M. Lévesque. Je remercie l'Association des archivistes du Québec de sa contribution.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos effets ici, on me dit que ça va être sous clé. Alors, bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Marsan) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, la consultation générale et les auditions publiques sur le rapport de la Commission d'accès à l'information Technologies et vie privée à l'heure des choix de société. Je souhaite la bienvenue à Culture Montréal. Mme Lépine, je vous demanderais d'abord de vous présenter. Vous disposez ensuite d'une dizaine de minutes pour nous présenter votre point de vue. La parole est à vous.

Culture Montréal

Mme Lépine (Marie-Claude) : Parfait. Bien, bonjour tout le monde. Je suis Marie-Claude Lépine. Je suis la directrice des communications de Culture Montréal. Je représente notre grosse équipe de huit personnes.

Culture Montréal a été fondé en 2002. Pour ceux qui ne connaissent pas l'organisation, c'est un mouvement citoyen non partisan qui milite pour positionner les arts et la culture comme moteurs de développement montréalais dans l'ensemble de ses quartiers Donc, notre mouvement compte près de 1 000 membres qui sont de provenance du secteur des arts, évidemment, de la culture, des affaires, du développement communautaire, de l'éducation et de l'administration publique.

Et, comme on est une équipe de huit personnes, bien, pour nourrir notre action, notre réflexion, on s'adjoint du travail de comité d'experts qui sont des bénévoles, et chacun de ces comités-là sont présidés par un membre de notre conseil d'administration. Donc, l'essentiel de nos activités sont la recherche, l'analyse, l'information, la concertation et la mobilisation, et, en termes de mobilisation, un de nos enjeux transversaux, justement, est la participation citoyenne. C'est ce qui transparaît dans toutes nos actions, et c'est en suivant cet axe-là qu'on a décidé de prendre position en déposant un mémoire à la commission.

Donc, nous croyons que le gouvernement et les autres instances décisionnelles doivent consulter, écouter les citoyens dans les prises de décision… pour les prises de décision, et on travaille pour que soient engagés davantage tous les acteurs, y compris, évidemment, le milieu culturel et artistique, dans ces processus. Pour nous, tant le développement que le rayonnement de Montréal mais aussi du Québec dépendent de cet ancrage et de ce sentiment d'appartenance là qui va se développer chez les citoyens.

Donc, on a souhaité intervenir sur l'accès aux documents publics, en se concentrant sur la partie 2 du rapport de la commission, en déposant le mémoire que je vous présente aujourd'hui. Je m'excuse d'avance parce que je fais beaucoup de lecture, parce que la personne avec qui je devais coprésenter est absente aujourd'hui. Donc, voilà, je vous prie de m'excuser à l'avance.

Alors, nous vivons dans une époque plus interactive que jamais grâce aux technologies de l'information, Internet, qui permettent la diffusion d'une quantité d'informations qui ne cesse d'augmenter, et le mouvement des données ouvertes s'accélère à une vitesse grand V. Depuis quelques années, plusieurs pays, comme le Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les États-Unis, ont décidé d'emprunter cette voie et d'adopter des politiques de données ouvertes pour changer la culture du pouvoir, c'est-à-dire réduire l'écart entre les citoyens et les administrateurs publics en termes d'accès à l'information.

À Culture Montréal, on croit que l'accès aux documents publics constitue un fondement essentiel de toute société démocratique et que la qualité de cet accès a un impact majeur sur la participation des citoyens à la vie publique et démocratique. Nous croyons aussi qu'il devient impératif de repenser et de rehausser la qualité de l'accès aux documents publics puisque le numérique ouvre toute grande la porte à des façons de faire plus performantes, plus transparentes, dans une perspective d'information mais, aussi et surtout, je dirais, de communication réelle avec le citoyen.

Donc, les organismes publics doivent s'ajuster, se réinventer pour répondre à ces nouveaux besoins et aller au-delà de la simple prestation de services ou de diffusion d'information en ligne. Il nous apparaît notamment essentiel d'augmenter la quantité d'informations disponibles et de faciliter l'accès à cette information, y compris aux données brutes — et je reviendrai un petit peu plus tard — afin d'ouvrir, encore une fois, un véritable dialogue avec le citoyen. Et, pour nous, ce sont tous les organismes publics qui doivent être interpellés sur cet enjeu. Donc, les autres organismes publics qui sont actuellement exclus du Règlement sur la diffusion, comme les municipalités, par exemple, doivent, pour nous, participer pleinement à cet effort de transparence.

• (15 h 10) •

En conséquence, Culture Montréal appuie la commission quant aux modifications proposées dans la partie 2 et plus précisément les recommandations 12, 13 et 14. Donc, je ne sais pas si vous souhaitez que je les lise ou on... Je les résume.

En fait, la recommandation 12 : «La commission recommande que l'application du Règlement sur la diffusion soit élargie aux organismes publics actuellement exemptés.»

La 13 : «La commission recommande que les organismes publics soient assujettis à un régime élargi d'ouverture des données publiques qui permette l'accès libre à l'ensemble de l'information gouvernementale utile aux citoyens.» J'y reviendrai un petit peu plus tard aussi pour le détailler.

Et la recommandation 14 : On recommande «qu'un débat public regroupant l'ensemble des partenaires,parlementaires, citoyens, associations, experts, soit instauré afin d'établir un modèle pour l'ouverture du gouvernement québécois fondé sur la participation et la collaboration».

Donc, à Culture Montréal, nous affirmons, à l'instar du mouvement Québec ouvert mais aussi d'autres acteurs publics comme le regroupement Accès civique, le Living Lab de Montréal et quelques CDEC, les corporations de développement économique communautaire de la région, que le Québec devrait se doter d'une politique de données ouvertes afin de maximiser les bénéfices engendrés pour le… par le partage, pardon, d'information avec tous les acteurs de la société. Le Québec s'inscrirait alors, selon nous, dans une démarche de transparence et de participation citoyenne, rejoignant ainsi les rangs des Nations unies et de plus en plus de gouvernements dans le monde.

Et de plus, au moment où on connaît une crise de confiance assez énorme et sans précédent envers nos institutions démocratiques, l'amélioration de l'accès aux documents publics permettrait, selon nous, de reconstruire, entre autres, la confiance citoyenne envers ces institutions, d'assurer l'intégrité de ces dernières mais aussi le bon fonctionnement général de notre système politique.

Pour nous, adopter une politique de données ouvertes ne signifie pas seulement s'inscrire dans une démarche de transparence. Il faut aller un peu au-delà de ça.

Et le principal problème reste l'absence de diffusion de données brutes. Par exemple, à ce jour, il est impossible d'accéder aux investissements détaillés des municipalités du Québec en culture. Par exemple, le rapport de l'Observatoire de la culture et des communications du Québec met Montréal et Québec dans la même catégorie, alors qu'on sait très bien que les deux villes sont fort différentes en matière de dépenses culturelles. Autre exemple : les budgets gouvernementaux qui sont toujours présentés aux citoyens de façon interprétée. Pas d'accès aux données brutes signifie qu'il n'y a pas d'autre interprétation possible de la part d'experts ou de journalistes.

Par ailleurs, on croit que, quand les données brutes des organismes publics seront rendues disponibles, avec des outils technologiques, bien sûr, pour faciliter leur interprétation, il y aura un mouvement de créativité et d'innovation qui verra le jour aussi, qui sera favorisé. Et on croit que ces données doivent être offertes, si ce n'est pas gratuitement, à un coût de reproduction raisonnable, sous une licence qui permettrait leur réutilisation et le redistribution, incluant le croisement avec d'autres ensembles de données.

Pour Culture Montréal, il est crucial de mettre sur pied des mécanismes qui permettront une meilleure collaboration entre les organismes publics et la société civile pour encourager véritablement une appropriation de l'information par les citoyens et, conséquemment, une participation accrue à la vie démocratique. J'avais un exemple à vous donner : la ville de Montréal, via son portail, MaMairie.ca, qui permet de suivre les actions des élus municipaux, a commencé à suivre le mouvement des données ouvertes. Il s'agit là pour nous d'une initiative intéressante.

Mais il reste encore beaucoup à faire pour permettre un accès libre à l'ensemble de l'information municipale, et j'insiste sur le terme «utile aux citoyens». À l'instar du directeur général du mouvement Nord Ouvert, M. McKinney, nous croyons que, quand les citoyens vont participer réellement aux prises de décision, et de façon active, que ce soit à la mairie ou aux autres paliers du gouvernement, nos élus vont prendre de meilleures décisions, nos villes, notre province seront plus sûres, plus saines, plus intelligentes, plus agréables.

En ce sens, on souhaite rappeler combien il est important d'encourager les citoyens à s'intéresser et à participer aux activités de leur gouvernement. Et on croit qu'en permettant de mieux connaître les dessous de leurs villes et de leur province… on croit qu'on peut amener le citoyen à se réapproprier ces villes et cette province et à mieux les vivre. Les données ouvertes, selon nous, offrent la possibilité de développer de nouveaux services, d'améliorer la vie des citoyens et de faire en sorte que le gouvernement et la société en général fonctionnent mieux.

Le Président (M. Marsan) : Merci. M. le ministre des Institutions démocratiques, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci beaucoup, M. le Président. Vous dites que vous êtes d'accord avec la position de Québec ouvert pour que le Québec se dote d'un politique sur les données ouvertes, une politique d'«open data», comme on dit, afin, dites-vous, de maximiser les bénéfices pouvant être engendrés par le partage d'information avec tous les acteurs de la société. Donnez-nous des exemples concrets de ces bénéfices-là auxquels vous pensez.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui, bien, j'ai sorti des exemples de ce qui se faisait à l'international, puis après ça j'ai recentré un petit peu sur ce qui pourrait voir le jour peut-être plus localement ou sur l'ensemble du territoire du Québec. Un exemple que je pourrais vous donner, bien, écoutez, chez nos voisins du Sud, aux États-Unis, au Texas, en Californie, la diffusion d'information sur l'attribution des contrats publics a permis des économies au final… parce que les citoyens qui… en analysant des données ouvertes brutes, en les utilisant via des outils qui étaient déjà créés pour permettre un peu, je dirais, la vulgarisation de ces données, ils ont pu remarquer qu'il y avait des contrats qui avaient été attribués par erreur en double, en triple, et, au final, le resserrement de ces contrats publics là a permis d'économiser, en six mois, 20 millions de dollars, donc a permis à ces États-là de regagner 20 millions de dollars.

M. Drainville : ...les États du Texas, dites-vous...

Mme Lépine (Marie-Claude) : Du Texas et de la Californie.

M. Drainville : Et 20 millions, c'est pour les deux États?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui. Au total, cumulatif.

M. Drainville : Vous dites 20 millions d'économies sur six mois, hein?

Mme Lépine (Marie-Claude) : En six mois. Oui.

M. Drainville : Ça, c'est sur...

Mme Lépine (Marie-Claude) : C'est quand même assez intéressant.

M. Drainville : Des contrats dans quel domaine, des contrats routiers, ça?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui, c'est des contrats, en fait, surtout sur le système de transport. C'est sûr qu'on s'est aperçu que, les données ouvertes, les bénéfices qui sont envisagés pour l'instant, c'est essentiellement au niveau du transport, que ce soit, bon, au niveau des contrats publics d'aménagement des transports mais aussi de développement de transport en commun.

Mais les exemples que j'aimerais vous donner aussi montrent que ça peut s'appliquer, là, ça peut servir à d'autres domaines. Peut-être juste un autre exemple, au niveau du transport, d'appropriation citoyenne qui a permis quelque chose de très, très intéressant, cette fois-ci c'est à Rennes, en France, ce sont deux... — pardon, je cherche mes notes. Voici, donc deux développeurs qui ont décidé de mettre en commun leurs connaissances de la cartographie en ligne, parce qu'il y avait des... la municipalité avait rendu disponibles les lieux où les trottoirs étaient surbaissés, où il y avait des pistes cyclables, etc., donc ces deux développeurs-là, en s'appropriant ces données-là, en faisant certains croisements, ont décidé de créer un projet pouvant aider les citoyens handicapés ou avec mobilité réduite à générer des itinéraires adaptés. Ce programme-là s'appelle handimap. Donc, c'est une application très concrète et vraiment très utile pour cette société en général, mais pour une couche d'usagers, si on veut, encore... en plus particulier.

M. Drainville : ...des trajets, par exemple, pour personnes qui se déplacent en fauteuil roulant...

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui, exactement.

M. Drainville : ...pour qu'elles sachent...

Mme Lépine (Marie-Claude) : …un peu...

M. Drainville : ...par quel chemin passer pour pouvoir avoir accès à des trottoirs...

Mme Lépine (Marie-Claude) : …surbaissés ou...

M. Drainville : ...qui sont à hauteur de la rue, là.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Par exemple, moi, je me rends d'un point A à un point B, mais c'est quoi, le meilleur moyen pour m'y rendre? Bien, c'est un peu comme, par exemple, la STM fait en nous proposant des trajets. Bien, c'est un peu la même chose mais vraiment pour les personnes à mobilité réduite.

M. Drainville : Et ça, vous dites, c'est à Reims?

Mme Lépine (Marie-Claude) : À Rennes.

M. Drainville : À Rennes. Très bien.

Mme Lépine (Marie-Claude) : À Rennes, oui; c'est mon accent, pardon.

M. Drainville : Ça va.

• (15 h 20) •

Mme Lépine (Marie-Claude) : À Rennes. Il y avait une autre initiative qu'on trouvait intéressante aussi, aux États-Unis, en 2008, en fait c'est toute, là, la notion de participation citoyenne via des concours et des hackethons, donc des marathons de hackers, si on veut, pour s'approprier les données ouvertes. Je ne sais pas où exactement, par contre, aux États-Unis, pardon, je n'ai pas cette information-là, mais, en 2008, il y a un concours qui s'appelle Apps for Democracyqui a été lancé. Le gouvernement offrait 50 000 $ aux meilleures applications qui seraient développées par les citoyens et pour les citoyens, et, comme résultat, il y a près d'une cinquantaine d'applications pour iPhone, pour Facebook, pour le Web qui ont été développées, avec une valeur estimée de 3 millions de dollars pour l'économie locale.

Plus près de nous, en fait, puis plus près du milieu des arts et la culture, au niveau patrimonial, à Culture Montréal, on a identifié qu'une ouverture plus large des données pourrait aider les citoyens d'abord à mieux connaître leur patrimoine, à mieux comprendre certains projets immobiliers et, par exemple, à être mieux sensibilisés aux enjeux de rénovation du patrimoine bâti, plutôt que d'être tentés d'encourager, par exemple, des démolitions, faisant place à du neuf, comme on voit actuellement à Montréal dans le boom de condos immobiliers qui se construisent. Et on pensait aussi, en parallèle, à un organisme avec qui on travaille de très près, Héritage Montréal, qui a fait paraître tout dernièrement une liste des sites patrimoniaux menacés de destruction, de disparition. Donc, avec cette notion de patrimoine là, on pense que ça serait, par exemple, un enjeu qui pourrait intéresser les citoyens puis par lequel ils pourraient vraiment prendre la parole et intervenir.

Et une autre utilisation, peut-être, d'appropriation citoyenne de créativité, un peu en parallèle avec le projet dont je vous parlais, handimap : la création de parcours. La ville de Montréal travaille présentement avec Culture Montréal puis avec d'autres acteurs de la société civile sur le développement de promenades urbaines. Donc, on veut se rendre d'un point A à un point B, donc, oui, on veut le chemin le plus court, le plus sûr. Mais pourquoi pas le plus agréable aussi? Donc, pourquoi ne pas penser à l'intégration de l'art public dans ces trajets? Pourquoi ne pas proposer aux citoyens de faire eux-mêmes leurs trajets?

On sait très bien... On observe... Par exemple, il y a un trajet qui a été donné par une ville, ou par une municipalité, ou par une province, d'un point A à un point B, mais on se rend compte, en l'observant physiquement, que ce trajet-là n'est pas pris, puisque les piétons passent dans un parc, par exemple, puis on voit l'usure, on voit leurs traces de pas, donc on voit que c'est le chemin un peu naturel. Donc, si on avait accès à des données pour permettre un peu d'amalgamer tout ça puis de créer des parcours vraiment utiles, vraiment utilisés aussi par les citoyens, on pense que c'est un autre exemple d'utilisation qui puisse être faite.

M. Drainville : Vous insistez beaucoup sur la participation citoyenne. Expliquez-nous un peu en quoi une politique de données ouvertes ou un accès plus facile à des données brutes facilite le dialogue, le rapprochement... enfin le dialogue avec les citoyens, le rapprochement entre l'administration publique, le gouvernement, l'État au sens large et les citoyens eux-mêmes.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, ça touche la question de gouvernance aussi. À Culture Montréal, on est beaucoup pour le modèle inversé de ce qu'on a vu dans les dernières années, c'est-à-dire vraiment de partir du bas vers le haut. Donc, cette notion de participation citoyenne, elle est là. C'est-à-dire qu'en permettant aux gens… Si je prends particulièrement l'exemple de Montréal — parce que notre action, à Culture Montréal, elle est centrée sur leterritoire montréalais, mais ça peut s'appliquer à d'autres échelles également — si on permet aux citoyens de s'approprier leur ville, donc de participer, en utilisant les données ouvertes, à la création que ce soit de parcours mais que ce soit aussi… par exemple, à une meilleure compréhension d'attribution de contrats publics ou de comment les budgets sont dépensés, comment leur argent… bref, en vulgarisant à l'extrême, bien, comment leur argent est dépensé… On pense qu'en participant à la définition de leur ville, bien, l'objectif est réussi. C'est ça, en fait, la participation citoyenne, c'est permettre aux citoyens de définir leurs villes. Puis, à ce moment-là, c'est sûr qu'un citoyen qui a participé à définir ce qu'est sa ville ou ce qu'est son gouvernement va être, selon nous, plus intéressé à participer à la vie démocratique puis à la vie publique en général.

M. Drainville : O.K. Donc, vous êtes favorables à l'élargissement également du fameux Règlement, là, sur la diffusion aux organismes publics?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui, tout à fait.

M. Drainville : Donc, les municipalités, les réseaux scolaires, les réseaux de santé, vous, là, c'est...

Mme Lépine (Marie-Claude) : Nous, c'est : on ouvre.

M. Drainville : On ouvre. On ouvre grand.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui.

M. Drainville : O.K. Vous êtes au courant de l'amendement... pas de l'amendement, dis-je bien, de l'article de la Loi sur le Barreau qui prévoit que, lorsqu'on reçoit une décision défavorable à la suite d'une demande d'accès puis qu'on décide d'aller en révision devant la Commission d'accès à l'information, il faut se faire représenter par un avocat. Est-ce que vous êtes au courant de...

Mme Lépine (Marie-Claude) : Non, je ne savais pas cette...

M. Drainville : O.K. Parce que j'allais vous demander ce que vous en pensiez. Il y a des groupes qui pensent qu'il faudrait permettre au citoyen de pouvoir se représenter lui-même ou se représenter elle-même, puis sans devoir recourir obligatoirement à un avocat pour aller plaider sa cause.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, je vous dirais que, sans connaître très bien cet article-là, la position de Culture Montréal, ça serait effectivement de pouvoir permettre au citoyen de se représenter soi-même, bon, dans une perspective de démocratisation, aussi de permettre au plus grand nombre de pouvoir le faire.

M. Drainville : Très bien. On saisit très bien vos réflexes, vos instincts démocratiques dans votre... qui traversent votre présentation.

La Fédération professionnelle des journalistes du Québec nous propose d'ajouter dans la loi d'accès à l'information le critère de l'intérêt public, notamment pour, je dirais, renforcer l'accès, pour faciliter l'accès. En fait, eux soutiennent qu'au fil des ans la loi d'accès à l'information, qui, comme vous le savez, contient également un volet très important sur la protection des renseignements personnels… Ils ont l'impression que le centre de gravité de cette loi-là s'est déplacé progressivement vers la protection des renseignements personnels au détriment de l'accès à l'information. Ils soutiennent même que, dans un certain nombre de décisions, la variable protection des renseignements personnels a été utilisée pour bloquer l'accès à certains documents ou à certaines informations. Où est-ce que vous en êtes dans votre réflexion? Parce que ça, c'est un des grands équilibres avec lequel nous allons devoir travailler. Après la tenue de ces audiences-là, il va falloir réfléchir à d'éventuels changements que nous voudrons apporter à la Loi d'accès. Et un des grands équilibres auxquels nous allons être confrontés, ça va être justement de se positionner là-dessus, de peser la dimension protection des renseignements personnels versus la Loi d'accès à... versus, dis-je, l'accès à l'information. Alors, où est-ce que vous en êtes, vous, dans votre réflexion là-dessus?

Mme Lépine (Marie-Claude) : On ne s'est pas penchés particulièrement sur cet aspect-là, de dire quel devrait être le barème, là, entre la protection des renseignements personnels puis l'accès, disons, d'intérêt public.

M. Drainville : Mais avez-vous l'impression parfois que la Loi d'accès...

Mme Lépine (Marie-Claude) : Ce n'est pas une impression qu'on a eue. Nous, on est peut-être... Je comprends l'aspect d'intérêt public, mais, à Culture Montréal, on se positionne aussi en disant que, oui, il faut maintenir quand même l'aspect renseignements...

M. Drainville : Protection des renseignements.

Mme Lépine (Marie-Claude) : ...protection des renseignements personnels, en fait, parce que c'est... c'est ce que je voulais dire un peu tantôt, en parlant de l'information utile pour le citoyen, dans le sens où il peut se réapproprier ces informations-là puis que ça soit utile un peu au bien public. Mais, à ce moment-là, je pense que la distinction avec les renseignements personnels doit continuer quand même d'être là et puis qu'il y ait une préoccupation quand même qui doit demeurer sur cette protection-là.

M. Drainville : O.K. Mais vous n'êtes pas prêts à aller jusqu'à dire que la Loi d'accès penche davantage d'un côté plutôt que de l'autre?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Spontanément, je vous dirais non.

M. Drainville : Non? O.K. Vous, ça fait longtemps que ça vous intéresse, cet enjeu-là?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, l'enjeu des données ouvertes, ça fait quand même quelques années. En fait, on suit... À Culture Montréal, on n'initie pas nécessairement des travaux... c'est-à-dire — je dis des bêtises — on initie des réflexions beaucoup puis des travaux, mais on ne va pas... ce n'est pas un débat qu'on a lancé. On le suit depuis quelques années mais plus particulièrement avec cet axe-là de participation citoyenne. Puis, tout dernièrement, on a vu le mouvement s'accélérer. En observant beaucoup... On observe beaucoup ce qui se fait à l'international, ce qui se fait aussi autour de nous. Donc, c'est sûr que, quand on voit qu'il y a des gouvernements ailleurs dans le monde qui sont vraiment rendus très avancés, bien, ça nous pousse à aussi dire qu'il faut accélérer la cadence un peu à ce niveau-là.

M. Drainville : Sur le débat public que vous souhaitez pour en arriver à l'instauration d'un modèle québécois de gouvernement ouvert, qu'est-ce que vous avez en tête? Est-ce que... Par exemple, quel rôle vous souhaiteriez pour les réseaux sociaux? Quelle place ça occupe? Quelle place occupent les réseaux sociaux dans votre réflexion?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, nous, on pensait plus en termes d'acteurs, en fait, qui prennent part à ces discussions-là; comme on allait proposer peut-être d'inclure des acteurs du milieu artistique, culturel ou, à tout le moins, Culture Montréal comme représentant du milieu pour prendre part à la discussion.

M. Drainville : Pourquoi vous? Pourquoi vous considérez-vous comme…

Mme Lépine (Marie-Claude) : Parce qu'on est un mouvement citoyen, en fait, puis on se considère comme représentant la voix en particulier du mouvement des arts et de la culture, sans être liés nécessairement à une discipline, par exemple au contrat d'une association artistique. On ne dit pas que les associations artistiques ne devraient pas y être, mais on pense que Culture Montréal, on a cette force-là d'avoir cette voix citoyenne, si on veut. Donc, oui, effectivement, on aimerait prendre part à la discussion.

Au niveau des réseaux sociaux, c'est une bonne question. Je ne suis pas certaine de comprendre exactement qu'est-ce que vous voulez dire.

• (15 h 30) •

M. Drainville : Bien, par exemple, il y a... Tu sais, quand vous parlez, dans le fond, de la culture qui s'est installée ces dernières années en faveur, je dirais, d'une philosophie de données ouvertes, on voit que ça s'installe de plus en plus, il y a de plus en plus de citoyens qui adhèrent à cette approche-là, à cette vision-là. Moi, j'ai pour mon dire que les citoyens, à travers, comment dire, la participation sur les réseaux sociaux comme Twitter et Facebook, ils sont déjà, eux autres, dans la... ils sont déjà dans la participation citoyenne; ils n'ont pas attendu après les administrations publiques, ils n'ont pas attendu après les gouvernements. Ces nouvelles technologies ont donné naissance, dans le fond, à des forums publics où les citoyens se parlent, débattent entre eux. Et moi, je pense que le gouvernement ouvert, il aura été précédé par la planète ouverte. Tu sais, on est déjà... Et moi, je...

C'est une question que je vous pose, mais il me semble que, dans la mise en place d'une approche de gouvernement ouvert, on ne peut pas faire abstraction de ce qui existe déjà, des moyens de communication, et d'échange, et de participation citoyenne qui existent déjà, comme Facebook et Twitter. Et j'essaie de voir quelle place on pourrait donner à ces réseaux-là, à ces moyens de communication et d'échange qui existent déjà dans le cadre d'une politique destinée à l'État québécois, aux services publics des Québécois. Alors, je vous pose la question. Je ne sais pas jusqu'à...

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, c'est sûr que… Comme vous l'avez dit, comme c'est des plateformes qui sont déjà en place, qui sont déjà utilisées aussi, c'est sûr que c'est des incontournables. Maintenant, je pense que ce à quoi il faudra faire attention aussi, c'est... Parce que vous dites que cette conversation-là, elle est déjà lancée, mais, bon, c'est sûr que les gens se sont peut-être appropriés un certain type de données, mais qui ne sont pas nécessairement tout le temps, présentement, véridiques. Je veux dire, si on donne accès à des données brutes, bien, à ce moment-là, c'est l'information brute. Donc, ensuite, c'est sûr que le citoyen va devenir un peu journaliste, si on veut, dans un sens où il pourra faire une interprétation des données. Mais, au-delà de l'interprétation des données, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut savoir raconter une histoire aussi. Donc, n'est pas journaliste qui le veut.

Et, s'il y a un enjeu à surveiller au niveau des réseaux sociaux, ça sera peut-être celui-là, de voir la crédibilité... de voir à ce que la crédibilité du partage de l'information, de la diffusion d'information soit surveillée, si je peux dire ainsi, et puis que peut-être il y ait… via les réseaux sociaux, peut-être qu'il y ait des plateformes un peu plus officielles, entre autres; je pense que les gouvernements peuvent se doter de ce genre de plateforme là aussi, où… sans qu'il n'y ait une censure, mais qu'il y ait, à tout le moins, une modération de l'information.

Nous, à Culture Montréal, on a lancé, il y a quelques mois, une plateforme, justement, de participation citoyenne — c'est le mot du jour — qui s'appelle microculture, qui porte une attention sur le développement culturel, local et hyperlocal, donc, dans les quartiers de Montréal. Parce que le développement culturel à Montréal, ce n'est pas juste le Quartier des spectacles, le centre-ville, c'est tous les quartiers. Ça doit être incarné dans tous les quartiers. Il y a plusieurs acteurs du développement local mais des citoyens qui ont des choses à dire aussi. Donc, je pense que ça peut être... ça pourrait être un exemple de plateforme qui est un peu contrôlée mais où vraiment la parole est encouragée, puis les dialogues, les discussions sont encouragés aussi. Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question.

M. Drainville : Oui, oui. Un des... comment je dirais ça? Ce n'est pas un des dilemmes, là, mais... Une des tensions, là, auxquelles on est confrontés, c'est la libération des données, d'un côté, donc la libération de données brutes, et, d'un autre côté, je dirais, la volonté ou le souhait que beaucoup de citoyens ont de donner un sens à ces données-là, d'être capables de comprendre à quoi ça sert, donc l'espèce de vulgarisation qui permet par la suite de gérer intelligemment, je dirais, l'information qui a été libérée. Et, jusqu'à maintenant, je dois vous dire, la plupart des gens à qui je pose cette question-là me disent : Regardez, occupez-vous pas de nous autres, là; libérez-nous les données, puis nous autres, on va s'organiser, on va faire les recoupements, on va l'organiser, on va lui donner un sens, à cette information-là, quitte à se tromper, quitte à se tromper.

Mais la préoccupation vulgarisation, organisation de cette matière-là pour que ça ait du sens, pour que ça soit lisible, compréhensible, ça ne semble pas vraiment une valeur très, très, très importante. La valeur, c'est vraiment : libérez-nous les données, l'information, puis nous, on s'occupe du reste. Où est-ce que vous êtes là-dessus?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Je pense que les gens n'ont pas tout à fait tort. Parce que, quand je vous entends parler de données brutes qui doivent être vulgarisées, bien, on n'est plus dans les données brutes, on est... S'il y a eu un travail sur ces données-là, ce n'est plus des données brutes.

Je pense qu'effectivement, pour que les gens sentent qu'ils ont un contrôle, qu'ils ont vraiment un accès libre à cette information-là, il faut... pas vulgariser ces informations-là mais mettre en place des outils, je pourrais dire, quipermettent... Parce que ce ne sera pas non plus tous les citoyens qui vont automatiquement être interpellés puis vouloir s'approprier ces données-là. Mais il faut que, petit à petit, il y ait une technologie qui voit le jour, puis, je vous avoue, je ne suis pas une experte en la matière, mais il faut qu'il y ait une technologie, des outils qui soient mis en place. L'attention doit être mise là-dessus, peut-être, pour permettre aux gens de s'approprier les données.

Mais je ne pense pas qu'il y ait un travail de vulgarisation ou un travail... Il ne faut pas mettre la table déjà, je pense, vraiment... Mais je partage… les organisations dont vous parlez, je partage, au nom de Culture Montréal, là, leurs opinions...

M. Drainville : Leurs points de vue là-dessus, oui.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui.

M. Drainville : Très bien. Merci.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais donner la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Lépine, bienvenue. Alors, il y a beaucoup de personnes qui viennent devant nous et qui déclarent que les renseignements gouvernementaux appartiennent aux citoyens et citoyennes, et pas au gouvernement, et donc disent qu'on devrait avoir plus de données gouvernementales disponibles au public. Disons qu'on choisit de faire ça et que les données sont disponibles. Aujourd'hui, nous sommes dans un monde où il y a un important commerce d'information. Les données qui seront disponibles gratuitement sur les sites du gouvernement vont être «repackaged, rebundled», etc., et vont être vendues par des tiers en différents formats. Qu'est-ce que vous pensez... Et il y a quelques personnes qui pensent : Écoutez, le gouvernement a dépensé de l'argent pour mettre gratuitement ces renseignements-là sur les sites. Maintenant, il y aura beaucoup de gens qui vont en profiter financièrement, et ce n'est pas seulement les citoyens du Québec qui vont en profiter, c'est les... n'importe qui sur la planète. Alors, c'est quoi, votre point de vue là-dessus?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, je ne pense pas qu'il y aurait... qu'il y a nécessairement une crainte à avoir à ce niveau-là, dans le sens… Vous dites : L'information doit être au gouvernement ou aux citoyens. Bien, elle est aux deux, en fait. Les données ouvertes sont à la fois au gouvernement et à la fois pour les citoyens, c'est-à-dire que le gouvernement est, à la base, aussi mis en place par les citoyens, donc tout ça est...

Mme de Santis : Mais maintenant tous les Québécois qui paient des impôts vont avoir participé aux coûts que ça coûte pour mettre ces données sur le Web, et n'importe qui n'importe où pourra prendre ces renseignements-là et en faire du commerce des renseignements, faire de nouveaux produits, ou je ne sais pas quoi.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui, mais, vice versa, vous pouvez voir à l'inverse aussi : notre gouvernement pourra profiter aussi de ce qui se fait à l'international. Moi, je pense que, comme ce ne sont pas des données confidentielles ou des données… des renseignements personnels, je pense que… De un, je ne suis pas certaine qu'il y aura nécessairement ces packages-là dont vous parlez. Je peux comprendre pour un certain type d'information, mais, encore là, je pense que le coût ou le prix qu'investira le gouvernement, par exemple, en mettant ces données-là... en rendant ces données-là disponibles, et en les diffusant, et en permettant leur... en facilitant leur appropriation, ça risque de lui rapporter beaucoup aussi.

Je comprends quand même qu'il y a un certain frein ou qu'il y ait une gêne un peu à vouloir aller de l'avant, mais je pense qu'au contraire on a beaucoup d'exemples aussi, à l'international, qui illustrent ça, que, pour le coût que ça... que le gouvernement aura déboursé pour mettre ça en ligne et puis rendre cette information-là disponible, bien, il y a des bénéfices qui peuvent être engendrés, et puis, finalement, on pourra dire à l'inverse : Ça ne nous a coûté que ça pour avoir tant de bénéfices, ou économiser tant, ou...

Mme de Santis : Mais les bénéfices dont vous parlez, c'est quoi? C'est de créer de nouvelles entreprises qui vont utiliser ces renseignements pour créer des entreprises, créer du commerce?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui, mais on se rend compte, par exemple… Tout à l'heure, je donnais l'exemple du transport en commun. Bien, s'il y a de plus en plus de gens qui utilisent le transport en commun, nous, on pense que c'est parce qu'il y a de plus en plus d'applications qui facilitent l'utilisation du transport en commun, de plus en plus d'applications qui nous permettent de savoir... de se rendre à un point A, B, C, D facilement, sur toutes sortes de plateformes, sur nos téléphones intelligents. Donc, plus ça se développe, bien, plus il y a un mouvement aussi de balancier qui se fait, c'est-à-dire qu'il y a... plus il y aura d'usagers. Et ça, on peut le transposer dans d'autres domaines aussi. Donc, nous, on pense qu'il faut aller de l'avant puis que c'est des investissements, certes, mais qui vont rapporter beaucoup aussi.

Mme de Santis : Est-ce qu'on demande que ce soit une licence libre pour qu'on n'a aucune redevance à payer au gouvernement, parce qu'on utilise des renseignements, des données qui sont mises là gratuitement, mais à un coût...

Mme Lépine (Marie-Claude) : Je pense que oui, surtout pour favoriser la réutilisation de ces données-là...

Mme de Santis : Pour des fins profitables.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Vraiment, oui, pour vraiment le... je disais «participation citoyenne», c'est le mot de la journée, mais c'est aussi «appropriation» qui est le mot de la journée, je pense. Pour que les citoyens s'approprient l'information puis en fassent quelque chose, pour nous, absolument, il faut que ça soit des licences libres.

Mme de Santis : Tout à l'heure, vous avez dit que… Vous êtes combien de personnes chez Culture Montréal?

• (15 h 40) •

Mme Lépine (Marie-Claude) : Officiellement, dans l'équipe, on est huit personnes, mais on a des comités de travail sur plusieurs enjeux, comme le développement et l'aménagement du territoire, la valorisation de la langue française, la diversité culturelle, la relève, les pratiques émergentes. Donc, avec les 21 membres de nos conseils d'administration et ces comités-là, on est à peu près, je dirais, une soixantaine de personnes qui travaillent...

Mme de Santis : Vous êtes à Montréal?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui, on est à Montréal.

Mme de Santis : Et comment vous êtes financés?

Mme Lépine (Marie-Claude) : En fait, on est un organisme non partisan indépendant, c'est-à-dire qu'on est très politiques mais pas affiliés à aucun parti. On reçoit du financement du Cirque du Soleil, du ministère de la Culture et des Communications, de la ville de Montréal, de la conférence régionale des élus et du CALQ.

Mme de Santis : Est-ce que vous croyez que vous devriez être un organisme qui serait sujet à divulgation si quelqu'un demande accès à l'information?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Tout à fait, puis on a commencé à le faire déjà, même. C'est sûr que, dans une perspective de données ouvertes, on pourrait encore rendre accès à nos documents de façon encore plus grande, mais, pour l'instant, toutes nos actions, tout le travail qu'on fait de représentation politique, de lobbyisme, si je peux me permettre le terme, tout ça, c'est vraiment d'intérêt public. Puisqu'on est un mouvement qui est constitué de citoyens, bien, on rend nos actions...

Mme de Santis : Alors, si on demande un renseignement, vous êtes... vous allez répondre à cette demande.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui, tout à fait.

Mme de Santis : C'est fort intéressant, c'est bien. Qu'est-ce que vous pensez de Québec capitale ouverte, ou Gatineau ouverte, ou Montréal ouvert, les sites qui existent?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Comme je disais un peu tout à l'heure par rapport aussi au site de MaMairie.ca, c'est un bon pas dans la bonne direction, mais on croit qu'il faut quand même qu'il y ait encore plus... que le mouvement s'accélère véritablement puis on pense que la façon de le faire, c'est vraiment que le Québec se dote d'une politique pour vraiment affirmer sa prise de position puis pouvoir aller de l'avant au niveau de l'enjeu de la libération des données.

Mme de Santis : Et qu'est-ce que vous voulez dire par «données»? Définissez pour moi un peu «données». C'est très large. Quelles sont les balises qu'on va donner, mettre à ce mot-là?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, c'est effectivement très large. Nous, la seule distinction qu'on s'est donnée, c'est effectivement les renseignements personnels versus les données utiles pour les citoyens. Donc, ça peut être tout ce que sont les questions budgétaires, donc les dépenses, par exemple, des municipalités, les dépenses des gouvernements dans tous les domaines, que ce soit... Par exemple, la ville de Montréal a commencé à le faire avec les installations de loisirs publics, donc les parcs, les patinoires, les... comme je disais dans l'exemple de tout à l'heure, l'aménagement du territoire, donc tout ce qui est les routes, les passages pour piétons, les pistes cyclables, etc. C'est vraiment très, très, très large.

Au niveau culturel, c'est les oeuvres d'art publiques, par exemple, c'est les institutions... Au niveau des institutions culturelles, par exemple, ça peut être les données de fréquentation. On pense qu'il y a des sondages qui sont faits, si je prends cet exemple-là précis, au niveau des institutions culturelles pour parler un peu de la fréquentation, des statistiques d'achalandage. Bien, on pense que, pour permettre à ces institutions-là de revoir leurs pratiques pour augmenter justement la fréquentation, par exemple, en rendant ces données-là ouvertes plutôt qu'en ayant ça comme terrain un peu chasse gardée, bien, ça permettrait peut-être d'étudier la question d'un autre point de vue puis...

Mme de Santis : J'arrive le matin dans mon bureau et je prends des décisions. Je produis des documents, j'écris des lettres. Comment on détermine quelles sont les données qui vont devoir être rendues publiques et quels sont... À part le fait que vous allez me dire... Je mets à part les renseignements personnels. Mais «données» est très large comme mot. Et donc comment on décide qu'est-ce qu'on va rendre public? Parce que, si on met tout public, il y a tellement d'information qu'on va simplement s'écraser. Alors, quel choix on fait pour déterminer quelles sont les données qui vont être rendues publiques?

Mme Lépine (Marie-Claude) : C'est vraiment une bonne question. En fait, je pense que... Vous parlez que vous arrivez dans votre bureau, vous faites... vous prenez des décisions, vous écrivez des lettres. Je pense que, quand c'est fait de façon vraiment plus large puis quand ce sont des décisions politiques qui sont prises, ça, c'est des données qui doivent être ouvertes, parce qu'elles concernent l'avenir ou, disons, même le bien-être des citoyens. Donc, tout ce qui a un impact sur les citoyens doit être, à notre avis, rendu ouvert comme données. Mais c'est sûr que, si un organisme vous approche, je ne sais pas, pour vous demander une chose x par rapport à un projet x puis que c'est vraiment très précis et très ponctuel, ce n'est pas nécessairement une donnée qui va intéresser les citoyens en général. Mais, si c'est votre budget discrétionnaire que vous donnez à un organisme, bien ça, c'est intéressant de savoir pour tout le... pour le bien-être de la société en général, pour tous les organismes, de voir un peu...

C'est sûr que tout ce qui touche les budgets, c'est une question très sensible. Puis ça va être... c'est, si je me rappelle bien, sur les sites des gouvernements… Aux États-Unis, ce sont les données qui sont les plus téléchargées sur les sites des gouvernements, tout ce qui touche les finances publiques, évidemment.

Mais c'est une question à laquelle je ne pourrais pas répondre précisément aujourd'hui, parce qu'effectivement c'est très, très large. Mais nous, on pense que tout ce qui est d'intérêt public, tout ce qui est utile pour le citoyen et tout ce qui le concerne doit être rendu public.

Mme de Santis : Comment on détermine qu'est-ce qui est utile pour le citoyen? Parce que, ça aussi, c'est très flou. Et est-ce que vous croyez qu'on devrait aussi mettre sur un site des renseignements historiques? Et on s'arrête à quel moment? Avec quoi?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui. Bien, renseignements historiques, oui, vous voulez dire, par exemple, ce qui aurait été fait par le passé...

Mme de Santis : Exactement.

Mme Lépine (Marie-Claude) : ...au niveau de l'attribution de contrats, par exemple, ou des choses comme ça?

Mme de Santis : Ou les... avec une même définition de données, mais pas des données actuelles, mais les données depuis cinq ans.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Mais je pense que, oui, c'est intéressant de le faire. Encore, là, faut-il voir dans la mesure du budget disponible des... Je pense qu'il faut prioriser. C'est-à-dire que, pour l'instant, pour le gouvernement en place, ce qui sera intéressant, important, c'est de rendre disponibles, là, des données ouvertes sur ce qui se fait actuellement ou ce qui s'est fait dans un avenir relativement rapproché.

Mais c'est sûr que, dans un monde idéal, on aurait accès à ces données-là rétroactivement aussi. Mais on est quand même conscients du travail que ça représente puis des budgets que ça peut représenter. Donc, c'est un travail, peut-être, dans une deuxième étape, de remonter à cinq ans, 10 ans. Mais je pense que, dans... On peut s'entendre pour une période, disons, de cinq ans, nous, ça nous apparaît raisonnable puis intéressant pour voir un peu l'évolution.

Parce que la préoccupation du citoyen, ce n'est pas de voir...C'est un peu où Culture Montréal intervient dans ses... Et le message qu'il porte dans ses actions, c'est de dire que… On a observé, par les années passées, que les citoyens puis la société civile étaient impliqués vraiment un peu à la fin du projet. C'est-à-dire que, souvent, dans les consultations publiques, tout était un peu joué. Maintenant, on sent qu'il y a un mouvement, on sent que ça a changé puis que les gens, maintenant, sont appelés à se prononcer puis à s'engager dès le début du processus. Donc, c'est ça qui est intéressant aussi. Pour les actions qui sont déjà passées, bon, c'est passé, mais, si on peut sentir que ce n'est pas en bout de ligne que ces données-là sont rendues disponibles mais qu'il y a un réel rôle que les citoyens peuvent jouer en s'appropriant ces données-là, c'est là que... C'est là qu'il faut se concentrer, en fait.

Mme de Santis : J'ai une dernière question : Est-ce que vous croyez que les données devraient être dans un endroit central ou est-ce qu'on devrait donner accès à des données par ministères ou organismes publics?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Je pense que ça, il y aurait avantage à ce que ce soit fait peut-être par ministères pour faciliter la recherche. Les gens qui cherchent une donnée particulière ou des informations plus précises n'auront pas nécessairement à se noyer dans un bain d'informations. Je pense qu'il y a un travail quand même déjà de tri, si je peux me permettre, ou de séparation qui peut être fait. Puis, de toute façon, même si c'était centralisé, bien, ces données-là vont finir par se retrouver par... on parlait tout à l'heure de licence ouverte de réutilisation, ces données-là vont finir par se retrouver, par circuler dans d'autres endroits auxquels on ne s'attendait pas du tout, donc.

Mais, si vous me posez... Pour la question que vous posez précisément, je vous dirais que c'est intéressant d'avoir quand même déjà un certain travail de facilitation, si on veut, qui soit fait.

Mme de Santis : Merci, Mme Lépine.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Merci.

Le Président (M. Marsan) : Oui, Mme la députée de l'Acadie.

• (15 h 50) •

Mme St-Pierre : Merci. Alors, bienvenue. Je connais bien votre organisme. Je veux vous féliciter pour le travail que vous faites, parce que vous êtes très importants dans tout ce qui se passe, enfin dans le secteur que je connais plus, le secteur culturel à Montréal; vous avez été très présents dans le rendez-vous Montréal, métropole culturelle. Et je pense que vous vous êtes... vous êtes connus et reconnus.

Moi, ce sur quoi je voudrais vous poser des questions, c'est sur la question… Vous avez parlé du patrimoine. Alors, on parle de patrimoine culturel, parce que vous avez parlé d'édifices qui se construisent dans des endroits où on ne va pas nécessairement voir si c'est pertinent de construire du neuf plutôt que de faire du développement durable et de construire... Bien, en fait, l'exemple des usines Angus, je pense, c'est un très bel exemple de développement durable. Mais ça laisse l'impression ou ça donne l'impression aux gens qui nous écoutent peut-être de penser qu'il n'y a pas d'outil qui s'interroge ou qui interroge les citoyens sur ces questions-là. Or, le Conseil du patrimoine culturel, avec la nouvelle loi, a des outils assez importants. Et aussi on sait qu'il y a un registre, aussi, avec cette nouvelle loi là, qui est mis en place, donc on crée la mémoire de façon virtuelle, si vous voulez.

Et, sur la question du patrimoine culturel, alors, si on pense aux domaines de Sillery, ici, il y a eu un cadre de gestion qui a été rendu public. Donc, on donne une vision, un cadre, il y a un leadership qui s'installe. Et là, présentement, il y a des audiences — bien, enfin, je pense que c'est terminé — sur le plan de conservation. Il faut que le plan de conservation soit préparé pour que les différents intervenants réagissent au plan de conservation, il n'est pas coulé dans le béton, il est... il peut se bonifier. Mais en même temps ça ne peut pas être tout un paquet de données qui arrivent sur Internet, et dire aux gens : Faites le ménage là-dedans puis dites-nous ce que vous en pensez. Ça, c'est un peu mon point de vue. Je pense qu'il faut que l'information soit organisée. Je ne dis pas qu'il faut que ça soit de la dictature, mais il faut que l'information soit organisée.

Je pense à Montréal encore, il y a deux enjeux très importants, puis je pense que le ministre va en être très conscient lorsque ces enjeux-là... On le voit d'ailleurs dans les médias, c'est commencé beaucoup dans la presse anglophone — le Royal Vic et l'Hôtel-Dieu de Montréal, il va y avoir tout un tsunami, là, parce que ce sont des bâtisses majeures, historiques, en flanc de montagne, et qu'est-ce qu'on fait avec ça? Et je pense que, là, le Conseil du patrimoine culturel a ce qu'il faut pour aider à ce que la discussion se fasse dans un cadre civilisé et en même temps permettre un certain développement, mais toujours dans le cadre du respect du patrimoine.

Donc, je voulais juste faire cette réflexion-là, parce que ce qu'on... j'entendais, moi, c'est que vous sous-entendiez qu'il y avait un peu un développement sauvage qui se faisait, et ce n'est certainement pas parfait, ce qui se passe, mais ce n'est pas nécessairement... tout n'est pas nécessairement...

Mme Lépine (Marie-Claude) : Non, vous avez raison, comment je l'ai exprimé, effectivement, c'est un peu radical. Entre autres, par le comité des grands projets d'aménagement du territoire à Culture Montréal, on est interpellés aussi beaucoup sur ces projets-là. Donc, effectivement, ce n'est pas tout noir, tout blanc. Ce que j'aurais peut-être dû... ou de la façon dont j'aurais dû le dire, c'était peut-être plus que ça permettrait une meilleure diffusion, une meilleure appropriation par un plus grand nombre de citoyens, peut-être. Parce qu'effectivement il y a quand même des mécanismes qui sont mis en place déjà qui permettent d'être sensibilisés à ces enjeux-là, et puis il y a un travail qui est fait, effectivement, au niveau de la conservation du patrimoine matériel ou immatériel, mais... dans le cas présent, du patrimoine bâti, si on veut.

Mais, encore là, quand vous dites qu'il faut qu'il y ait une... ça rejoint un peu ce que M. Drainville disait tout à l'heure par rapport à la vulgarisation, où est-ce qu'il n'y a pas déjà un travail qui doit être fait avec ces données-là. Mais je pense que déjà il y a un travail de vulgarisation, une intervention qui est faite, quand on prend, là, dans le cas du patrimoine matériel en particulier. Mais je pense qu'éventuellement... Ce n'est pas quelque chose qui va se faire du jour au lendemain, mais, en rendant les données ouvertes disponibles, le travail va se faire graduellement, le travail d'appropriation par les citoyens va se faire graduellement, donc.

Mme St-Pierre : Mais, un exemple concret, ça serait quoi, données ouvertes disponibles dans le cas précis du Royal Vic?

Mme Lépine (Marie-Claude) : C'est une bonne question.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'on ne devrait pas avoir plutôt une vision, un leadership, puis là les groupes réagissent?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, présentement, oui, parce que le débat autour des données ouvertes, il est encore trop peu avancé pour qu'on se lance dans l'arène puis qu'on se dise : Bien, voici, les données sont rendues ouvertes, donc faites-en ce que vous voulez. Je pense que présentement il faut effectivement qu'il y ait une présence puis un leadership, comme vous dites, assez forts pour ne pas que ces projets-là s'en aillent dans toutes les directions.

Mais un exemple de données ouvertes, éventuellement, bien, ça serait par exemple, bien, évidemment, là, toute la question de l'attribution des contrats pour tous les volets auxquels on pense. Mais je pense à un autre exemple à Montréal où on est en train de... peut-être que je pars dans une autre direction contraire, mais où on parle de l'Agora métropolitaine qui est menacée de démolition mais qui fait partie du site du futur CHUM, donc on est en train de... En fait, ça peut être... le genre de données ouvertes peut être, en fait, ce qui concerne vraiment… par exemple, dans le cas du Royal Vic, ce qui concerne vraiment les enjeux de développement, les enjeux d'attribution des contrats, mais tout ce qui rayonne autour puis tout ce qui va toucher au développement... au développement du site ou...

Le Président (M. Marsan) : Sur ce, je vous remercie. Ça termine cet échange avec l'opposition officielle.

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui. Mais on pourra poursuivre la discussion. Ça me fera plaisir...

Une voix : Oui!

Le Président (M. Marsan) : Nous allons poursuivre la discussion avec le représentant du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Et je vais essayer d'être dans la même veine, donc vous ne serez pas trop dépaysée. Puis, en commençant, j'aimerais vous dire, madame, comment je suis, premièrement, impressionné de votre connaissance. Alors, vous n'avez pas à vous excuser d'être venue seule, surtout quand je vous regarde à travers... en face de tout ce monde-là. Donc, non seulement je dois vous féliciter, mais aussi, de voir comment vous avez une bonne compréhension de l'enjeu du gouvernement ouvert... Et puis je peux vous dire que vous nous aidez beaucoup à prendre connaissance de vos points mais surtout dans un contexte que je dirais culturel. Parce que c'est peut-être plus facile d'entendre... On a entendu toutes sortes de personnes aujourd'hui, mais je fais le lien un peu avec ce que vous avez dans votre document, quand vous parlez d'«empowerment», si je peux dire l'expression anglophone, là, et j'aimerais vous entendre un petit peu sur toute la notion de créativité et de culture entrepreneuriale. Maintenant que je connais un peu plus les personnes qui ont supporté la création de votre groupe, ça... j'ai de moins... moins de surprises du côté créatif et entrepreneurial.

Mais ce que j'aimerais vous demander, c'est... Vous avez donné des exemples tout à l'heure — puis je vais être précis, là — par exemple, au taux de fréquentation de certains des organismes, que ça soit du côté théâtre ou du côté galerie, ou peu importe, et j'aimerais vous demander comment vous pourriez participer à l'élaboration, avec les gens du gouvernement, lorsqu'il va être le temps de mettre les bonnes données ou les bonnes priorités sur l'ouverture des données.

Parce que, je m'explique, j'entendais cette semaine un commentaire à la télévision, dans une émission que je ne nommerai pas, mais on disait qu'il y avait des problèmes avec... en culture au niveau de certains musées où l'achalandage n'était pas là, et j'aimerais vous demander : Est-ce que, lorsque vous parlez de fréquentation de certains types de galeries ou de musées, est-ce que vous pensez plus au privé ou vous pensez plus au gouvernement? Et comment vous pourriez participer à cette culture entrepreneuriale là, que vous avez l'air de bien maîtriser?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, je pense qu'en fait l'attention est portée aux deux, et au privé et au public. C'est sûr que, dans le cadre des institutions publiques, qui sont grandement financées par le gouvernement, le débat est intéressant. Puis c'est sûr que le...

M. Dubé : Puis je vais vous demander si vous sentez de la résistance à avoir ces données-là?

Mme Lépine (Marie-Claude) : Oui. Oui et non. C'est-à-dire qu'il y a de la résistance mais en même temps une grande ouverture. Puis il y a beaucoup... On entend beaucoup, ces temps-ci, un cri du coeur des institutions aussi, qui se disent... particulièrement des petites institutions...

M. Dubé : Comme? Donnez-moi un exemple. Je ne veux pas, mais...

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, dans le milieu du théâtre, on a assisté dernièrement à une rencontre où… Le gouvernement ne va pas attribuer... ne va pas donner des subventions en mérite... en fonction de la performance, si on veut, ou de l'achalandage, mais on sait quand même que c'est un critère qui est important. On ne veut pas… puis je parle au «on», mais on ne veut pas nécessairement soutenir une institution qui est vouée à l'échec ou qui va... Mais, la question de la fréquentation, des statistiques d'achalandage, on se rend compte en fait que, si on se fie simplement au nombre d'entrées, ce n'est pas ça qui explique nécessairement le succès d'une institution ou non et ce n'est pas suffisant pour expliquer pourquoi, par exemple, les gens, selon la croyance populaire, ne vont plus au musée ou les jeunes ne fréquentent pas les bibliothèques, par exemple. Mais, en fouillant, en fouillant, en ayant une autre connaissance de ces données-là ouvertes, de ces données-là qui seraient rendues ouvertes, ça permettrait peut-être de voir un peu qu'est-ce qui se passe à ce niveau-là puis de voir que ce n'est pas nécessairement, par exemple, en ajoutant de l'offre ou en changeant l'offre complètement qu'on peut aller rechercher ces publics ou aller chercher ces nouveaux publics. Donc, c'est une connaissance aussi de la demande. Donc, on ne parle plus seulement de l'offre. Puis je pense que les données ouvertes, à ce moment-là, peuvent être utiles, parce que ça permet une compréhension autre de la fréquentation.

M. Dubé : Très bien. Puis je vous demanderais, pour terminer, parce que je suis certain que mon temps est expiré, je vous demanderais...

M. Drainville : ...M. le Président, il me restait trois minutes, puis je les cède...

M. Dubé : Mais vous êtes d'une amabilité aujourd'hui.

M. Drainville : Bien, ça m'arrive, oui.

Le Président (M. Marsan) : Aujourd'hui!

M. Dubé : Je ne veux pas dire juste aujourd'hui, mais je veux juste confirmer qu'aujourd'hui vous l'êtes encore...

• (16 heures) •

M. Drainville : On a bien compris que vous vouliez dire... On a bien compris que vous vouliez dire précisément ça, mais on vous le pardonne.

Une voix : Là, il ne reste plus de temps, par exemple.

M. Dubé : En fait... C'est ça, j'ai trop pris de temps à remercier. Merci. En fait, je vous demandais si, lorsque le gouvernement... parce que, je pense, les gens qui sont alentour de la table, ici, sont très sensibles à vos commentaires, est-ce que vous pourriez intervenir à aider à focusser sur les bonnes données qu'on pourrait mettre le plus rapidement possible pour justement avoir ces interventions-là? Parce qu'on ne peut pas tout faire d'un coup. Je pense que... je ne veux pas dire le nom du député, là, parce que je ne sais plus si j'ai le droit de le dire ou pas, mais vous savez ce que je veux dire...

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, vous voulez dire...

M. Dubé : Est-ce que vous pourriez participer... Votre groupe, vous avez quand même des ressources limitées. Est-ce que ça ferait partie des choses que vous…

Mme Lépine (Marie-Claude) : Bien, tout à fait. C'est un peu ce que je disais tout à l'heure, quand on parlait de la recommandation 14 qui dit de mettre sur pied un groupe de discussion, de réflexion sur l'enjeu. Bien, c'est sûr que Culture Montréal est intéressé à participer à ces discussions-là. Puis, de par le rôle qu'on a effectivement, de par l'ouverture qu'on a — on est dans notre 11e année d'existence — donc c'est sûr qu'on a beaucoup de contacts puis on a des relations très cordiales avec plusieurs de ces institutions-là. Puis, avec les représentants culturels, effectivement, du gouvernement actuel et des gouvernements passés aussi, on a des relations assez cordiales. Donc, effectivement, on est très ouverts à ça, puis ça nous ferait vraiment plaisir.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Alors, Mme Lépine, je vous remercie beaucoup de nous avoir donné le point de vue de Culture Montréal.

J'inviterais maintenant les représentants de l'Association des gestionnaires de l'information de la santé du Québec à venir prendre place et, sur ce, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Marsan) : Alors, il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Association des gestionnaires de l'information de la santé du Québec, qui sont représentés d'abord par Mme France Thibault, la directrice générale. Je vais vous demander de nous introduire la personne qui vous accompagne, et par la suite vous avez une dizaine de minutes pour nous faire la présentation de votre association et du point de vue que vous avez sur le dossier.

Association des gestionnaires de l'information
de la santé du Québec (AGISQ)

Mme Thibault (France) : O.K. Alors, bonjour, tout le monde. Je suis accompagnée de Mme Céline Sauvageau, qui est aussi archiviste médicale et qui cumule des fonctions, de l'expérience en matière de protection des renseignements personnels.

Alors, l'association, en fait, bon, on représente les archivistes médicaux. On a créé l'association depuis plus de 50 ans, et notre principale mission, nous, c'est vraiment la protection des renseignements personnels mais dans le réseau de la santé. Donc, on parle beaucoup plus d'information de santé, et c'est un petit peu le pourquoi nous sommes intervenus quand nous avons lu le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information, parce qu'on aurait souhaité entendre les commissaires se positionner, si vous voulez, sur différents sujets, là, qui touchent de près, là, la protection des renseignements personnels mais toujours dans le milieu de la santé. Alors, c'est ça.

Et notre intervention, elle tourne beaucoup, beaucoup plus autour de trois grands volets. On voudrait parler plus... ou sensibiliser sur le consentement, le consentement de l'usager, parce que, selon la loi d'accès à l'information, le consentement de l'usager, présentement il doit être libre et éclairé. Et, quand on dit qu'un consentement doit être libre, il doit être donné à des fins spécifiques puis pour une durée limitée dans le temps, O.K.? Et, avec tout le déploiement des technologies qui va faciliter un partage d'information, et ce, à travers le réseau de la santé, bien, on s'entend que les consentements, ils ne sont plus libres et éclairés, ils sont implicites. Et ce que ça signifie, un consentement implicite, c'est que, d'emblée, l'usager consent à ce que ses informations de santé soient partagées dans le réseau de la santé, et, si l'usager n'est pas en accord avec le transfert de ses informations de santé, il doit se déplacer et aller signer un refus de consentement. Et la question qu'on se pose, sans vouloir arrêter le système de santé ou le partage de ces informations-là, on se questionne à savoir : Est-ce que l'usager est informé des conséquences? Est-ce qu'il sait que ses informations seront accessibles par plusieurs, plusieurs, plusieurs intervenants dans le réseau de la santé? Alors, c'est un petit peu là-dessus aussi qu'on voulait sensibiliser la Commission d'accès à l'information.

L'autre... notre autre sujet de préoccupation, pour nous, c'est vraiment les risques de faille de sécurité. Et, quand on parle de sécurité, pour nous, on parle d'identification de l'usager, une bonne identification de l'usager, une protection des informations, on parle aussi de la qualité des informations qui sont partagées, on parle de l'intégrité de ces informations-là et de l'accessibilité et la disponibilité. On s'entend que toute notre réflexion, elle est faite aussi dans un cas où le transfert des informations va être technologique, va être informatisé. Donc, c'est beau, la technologie, mais il n'en reste pas moins que parfois on peut relever des failles.

Et on aurait... c'est ça, on aurait souhaité que la Commission d'accès se positionne sur des modalités, parce que, dans le fond, on ne veut pas nécessairement alourdir le système de santé, parce qu'on s'entend qu'il est déjà assez lourd comme ça, mais ce serait bien qu'on prévoit des modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour que la prévention des failles de sécurité s'inscrive aussi dans un projet de loi et qu'on soit en mesure de... qu'on comme soit obligé de les déclarer, les failles de sécurité.

Ensuite, la dernière préoccupation que nous avons, c'est vraiment au niveau de la responsabilité d'accès, les responsables d'accès. La loi d'accès à l'information nomme des personnes qui occupent des fonctions cadres dans le réseau de la santé pour assumer les fonctions de responsabilité d'accès. Mais, quand on est sur le terrain, parfois c'est plus difficile à gérer, parce que ce ne sont pas nécessairement ces personnes-là qui vont répondre aux demandes d'accès. Alors, ce serait peut-être intéressant qu'on profite du moment présent pour apporter une modification à la Loi d'accès et de nommer deux types de responsables d'accès, en fait, et qu'on les nomme parmi les archivistes qui sont habitués de répondre aux demandes d'accès, parce que ça assurerait une sécurité. Quand je dis deux types de responsables de l'accès, ce sont soit une personne qui est responsable de répondre à toutes les demandes d'information qu'on peut recevoir, des demandes de transfert qu'on reçoit, en format papier, mais aussi une deuxième personne qui aurait la responsabilité de gérer tous les accès au système d'information, gérer aussi la journalisation. Parce que la journalisation, ça va être un des moyens de contrer ou d'empêcher des bris de confidentialité, mais, encore là, il faut s'assurer qu'il y aura quelqu'un de disponible pour la faire, la journalisation.

Et pourquoi nous, les archivistes? Bien, parce qu'on est quand même des professionnels qui sont neutres au sein du réseau. On ne donne pas de soin, on n'inscrit pas de note dans les dossiers, on travaille sur le contenu, sur sa conservation et sur sa protection. Souvent, dans notre quotidien, les archivistes, on agit comme un représentant auprès du citoyen. On va l'accueillir, on va l'orienter dans ses demandes d'accès et on va même le guider pour l'aider à faire respecter ses droits, là, dans son quotidien. Alors, ce qu'on pense, c'est que, peu importe le support sur lequel un dossier de santé va être conservé, on a la mission, nous, de la protéger, cette information-là.

Et, pour conclure, moi, je vous dirais tout simplement : Oui, on est en accord avec le rapport quinquennal et avec les recommandations que la CAI fait par rapport à l'ouverture et à la transparence de certaines informations qui proviennent de différents organismes, mais on insiste encore et toujours sur l'importance de protéger les informations de santé. C'est des renseignements personnels, mais c'est vraiment des informations de santé. Et je pense que, tous autant que vous êtes autour de la table, vous serez d'accord avec nous pour dire que, quand on est victime d'un bris de confidentialité dans notre propre vie, c'est très, très, très difficile de réparer les torts qui s'attachent à ça.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie, Mme Thibault. Nous allons immédiatement débuter la période d'échange, et je vais donner la parole au ministre des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Drainville : Extrapolez un petit peu sur ce que vous avez dit à la toute fin, sur les torts causés.

Mme Thibault (France) : Par un bris de confidentialité?

M. Drainville : Oui, oui.

Mme Thibault (France) : Oui. En fait, quand on parle...

M. Drainville : Vous en avez connu, visiblement.

Mme Thibault (France) : Moi, personnellement, non...

M. Drainville : Pas... Je ne parle pas de vous personnellement, là, vous en avez eu connaissance.

Mme Thibault (France) : Non. Non, non, non. C'est ça, oui, on...

M. Drainville : Vous avez eu connaissance.

Mme Thibault (France) : Oui, on parle de bris de confidentialité, oui, à... Écoutez, tu sais, ça peut être aussi simple qu'une personne, un professionnel… Puis, on s'entend, là, parfois les dossiers sont accessibles, parfois ils sont en écran, prendre une photo, vous savez, avec nos cellulaires aujourd'hui, hein — on peut faire de la magie avec ces petits cellulaires là — prendre une photo d'un écran d'ordinateur, prendre une photo d'un rapport et de l'envoyer «live» à quelqu'un par le réseau cellulaire, ça se fait. C'est un bris de confidentialité, vous savez.

M. Drainville : Mais vous parliez des torts. Je veux vous entendre sur les torts, moi, par exemple les torts pour les patients, pour les malades. Visiblement, vous avez eu connaissance de torts causés à certaines personnes par des bris de confidentialité?

Mme Thibault (France) : Moi, personnellement, non, parce que je ne travaille pas dans le réseau. J'ai été informée de différents torts.

M. Drainville : Donnez-nous des exemples de ce dont vous avez été informée, justement.

Mme Thibault (France) : Vous êtes sûr, vous voulez entendre ça, vous? Écoutez, regardez...

M. Drainville : On ne s'attend pas à ce que vous, évidemment, identifiiez les personnes, là.

Mme Thibault (France) : Non. Non, non, je ne penserais pas. Mais, écoutez, encore dernièrement, bon, regardez, j'ai entendu parler, dans un établissement de santé… c'est un groupe de professionnels qui échangeaient sur leurs clients, bon, dans un établissement, sur leurs clients, et ils faisaient des échanges, ils passaient des commentaires sur ces clients-là mais sur Facebook. Alors, vous savez, les médias sociaux s'attachent à ça. Et on s'entend aussi que, Facebook, tu peux mettre beaucoup de sécurité dessus, mais tu peux ne pas en mettre non plus. Alors, on peut concevoir que les professionnels vivent des périodes difficiles par rapport à leurs clients dans le milieu de leur travail, c'est une chose, mais d'aller échanger sur des médias sociaux, c'en est une autre. Est-ce que… bon, tu sais, est-ce que c'est le patient, directement, qui aura souffert ou ce sera plus la famille qui souffrira de ces commentaires-là? Donc, c'est ce genre de chose là, tu sais?

D'autres... tu sais, d'autres... Ce qu'on a vu par le passé aussi, beaucoup, bon, des gens qui vont être traités pour des problèmes de santé mentale, si ces problèmes de santé mentale là sont connus, et la personne, elle guérit… On s'entend, une dépression majeure, quelqu'un peut en guérir, un burnout, quelqu'un en guérit, c'est un épisode de soins comme n'importe quoi dans sa vie. Mais il y a des gens qui peuvent perdre des emplois ou manquer des belles opportunités d'emploi parce que cet épisode-là est connu, et ça fait peur aux futurs employeurs. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Les informations de santé, tu sais...

M. Drainville : C'est très délicat. Très délicat. Puis, dans le fond, ce que vous nous rappelez, sans utiliser ces mots-là explicitement, vous nous rappelez que, dans le travail qui est le nôtre et qui sera le nôtre, il faut maintenir un juste équilibre entre l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

Mme Thibault (France) : Oui, exactement. Et, tu sais, je suis tout à fait en accord, moi, avec le déploiement des technologies dans le réseau de la santé, là. Écoutez, ça va faciliter la prise en charge de nos usagers quand ils vont se présenter dans les urgences, et tout ça. Mais, quand on parle de technologies dans le réseau de la santé, c'est énorme, et tout va être interrelié. On parle de 35 000 à 40 000 professionnels, dans le réseau, qui vont pouvoir accéder à l'ensemble des dossiers de santé des usagers ou des citoyens.

M. Drainville : Vous parlez du Dossier de santé du Québec?

Mme Thibault (France) : Entre autres. Mais, avant d'arriver au Dossier de santé du Québec, on a l'informatisation de nos cliniques privées, on a l'informatisation de nos gros établissements comme les CSSS, les CHU. Alors, tout ça s'interrelie, s'interconnecte.

M. Drainville : Vous avez raison. J'ai été critique en santé pendant trois ans et demi, alors je connais un petit peu de ce dont vous parlez. Et j'étais là... notamment, j'ai siégé sur la commission qui a créé, dans le fond, le consentement, le droit de... le consentement implicite, l'«opting out», alors qu'avant c'était l'«opting in». Et c'est M. Couillard qui était là à ce moment-là, qui était le ministre de la Santé, et on avait longuement discuté justement de toute la problématique de la protection des renseignements personnels.

Vous, visiblement, la question du consentement de l'usager, c'est une préoccupation très grande. Est-ce que vous avez le sentiment que le citoyen ne comprend pas toujours les implications de son consentement? Est-ce que c'est ça que vous nous dites, sans...

Mme Thibault (France) : J'irais plus loin que ça. Je me demande jusqu'à quel point le citoyen est informé de ce consentement et de cette situation-là, je me demande jusqu'à quel point. C'est ça. Et je ne veux pas qu'on retire le consentement implicite. Pour avoir participé, moi aussi, aux discussions...

M. Drainville : Vous êtes d'accord avec le consentement implicite?

Mme Thibault (France) : Oui, parce que, sans ça, écoutez, ça alourdissait le système...

M. Drainville : Ça devient... Bien sûr, bien sûr.

Mme Thibault (France) : ...et ça aurait coûté une fortune à l'État. Mais par contre je crois qu'on doit penser à informer de façon plus ouverte le citoyen pour qu'il soit conscient que ses informations sont maintenant accessibles; et ça deviendra indirectement un consentement implicite... un consentement éclairé.

M. Drainville : Oui, c'est ça, si les gens sont bien informés.

Mme Thibault (France) : Parce que, s'il n'est pas en accord avec les tenants et aboutissants de son consentement, ce sera à lui de se déplacer et d'aller signer un refus de consentement.

M. Drainville : Vous dites que vous auriez souhaité que la CAI s'assure que les établissements de santé soient obligés de déclarer les failles de sécurité. Je ne veux pas vous contredire, là, puis ça se peut que ce soit votre lecture qui soit la bonne, mais moi, j'ai le sentiment que la CAI, dans son rapport, propose précisément cela, elle propose que les... D'abord, elle propose l'élargissement du Règlement de la diffusion au réseau de la santé, hein? Elle propose... oui.

Mme Thibault (France) : O.K. Je l'ai échappé.

M. Drainville : Bon. Mais ce n'est pas grave. Et elle propose aussi que les organismes publics et les entreprises — mais les organismes publics, ici, ce seraient présumément les organismes auxquels s'appliquerait le règlement, et ils proposent donc de l'élargir à la santé et au réseau scolaire, notamment — soient obligés de déclarer à la commission toute faille de sécurité présentant un risque pour les renseignements personnels. Donc, je pense, et ça devrait vous réjouir...

Mme Thibault (France) : Oui.

M. Drainville : ...que la Commission d'accès à l'information, en fait, elle propose bel et bien qu'un organisme public ou une entreprise privée qui a connaissance d'une faille de sécurité soit obligé de la déclarer à la commission d'accès.

Là, il y a un débat à savoir : Est-ce que ça doit être la Commission d'accès qui doit informer l'usager qu'il a été victime d'un bris de sécurité, d'une faille de sécurité, ou est-ce que ça devrait être l'organisme, par exemple le ministère de la Santé ou l'hôpital, peu importe, ou encore l'entreprise qui devrait l'informer? Ça, il y a une discussion là-dessus. Mais, sur l'obligation de déclarer la faille de sécurité et faire en sorte que le patient soit informé, la Commission d'accès le propose, je pense. C'est ma... Je pense que j'ai une bonne lecture.

Mme Thibault (France) : Mais c'est ça... Je pense que j'avais... C'est ça. Je l'ai lu, mais je l'avais mal saisi, parce que je ne savais pas si le...

M. Drainville : Si le règlement...

Mme Thibault (France) : ...dans «organisme public» on englobait l'ensemble du réseau de la santé. Mais, en fait, je suis...

M. Drainville : Oui.

MmeSauvageau(Céline) : Bien, si je peux me permettre, nous, ce qu'on remarquait, c'est que les règles en matière de santé n'étaient pas assez explicites.

M. Drainville : Oui, c'est ça, on aura compris ça, oui.

Mme Sauvageau (Céline) : On l'englobe dans le secteur public, mais vous savez que l'information de santé, c'est une information qui est plus spécifique, on ne la gère pas de la même façon qu'une information plus administrative. Au niveau du citoyen, ce n'est pas vu de la même façon non plus. C'est la vie privée de chacun, c'est sa vie, c'est ce qu'il vit en termes de santé. Ils sont vulnérables souvent.

• (16 h 20) •

M. Drainville : Non, ça, on aura compris que votre... le message... un des messages principaux que vous souhaitiez nous livrer, c'était de nous dire, dans le fond : Le secteur de la santé, c'est un secteur un petit peu spécial. Faites attention à celui-là en particulier, parce que justement on touche à la santé des gens, on touche à leur vie privée sous sa dimension peut-être la plus intime, hein, et peut-être là où ils sont justement le plus vulnérable également. Donc, moi, c'est ce que je retiens notamment de votre témoignage. C'est de dire : Attention au secteur de la santé, là, soyez très prudents.

Mme Sauvageau (Céline) : C'est la mise en commun de toute l'information, de tous les systèmes, qui n'était pas présente auparavant. Maintenant, c'est au niveau provincial. Tout ce qui s'est passé, qu'on était... Qu'on se soit promené partout dans la province, l'information va être colligée dans notre dossier santé, puis on avait des réserves, en tout cas, à ce niveau-là puis on trouvait que, dans le document, ce n'était pas assez explicite. Les règles ne sont pas assez claires concernant l'information de santé. En tout cas, c'est une mise en garde. Nous, on voulait se positionner par rapport à ça, vu qu'on est responsables de l'application dans nos établissements.

M. Drainville : Bon, vous le savez parce que vous travaillez dans le réseau, depuis 2002 la loi sur la santé et les services sociaux prévoit le droit d'un usager, d'un malade, par exemple, d'être informé de tout accident dont il aurait été victime, dont elle aurait été victime au cours de la prestation de services. Est-ce que ça fonctionne bien, ça, selon les témoignages, encore une fois, que vous entendez et est-ce que vous pensez qu'on pourrait s'inspirer de cette obligation d'informer un patient d'un accident survenu pour l'obligation éventuelle de déclarer une faille de sécurité dont un citoyen serait victime? Est-ce que vous pensez que c'est un modèle qui... Est-ce qu'il pourrait être applicable puis, selon ce que vous entendez, est-ce que… Pour ce qui est du secteur de la santé, là, est-ce que ça fonctionne bien, l'obligation d'informer un patient qui a été victime d'un accident?

Mme Sauvageau (Céline) : La mise en application, je pense que oui, actuellement, en autant que la déclaration est faite. Souvent, en...

M. Drainville : ...la déclaration?

Mme Sauvageau (Céline) : La déclaration de l'incident, parce qu'il y a une obligation de déclaration... Si on n'est pas au courant… Tu sais, ça peut prendre un certain temps avant qu'on sache puis que ça se rende à l'usager. Ça peut être long, là.

M. Drainville : Et excusez-nous, mais c'est déclaré où, ça?

Mme Sauvageau (Céline) : Avec la gestion des risques, au niveau du système qui était...

M. Drainville : C'est quoi, il y a un responsable?

Mme Sauvageau (Céline) : Dans chaque établissement, il y a un responsable de gestion des risques. Il y a une obligation de déclaration d'incidents, accidents qui est versée dans un système central, maintenant qui est provincial, et il y a l'obligation légale d'aviser l'usager s'il y a eu un manquement ou quoi que ce soit.

M. Drainville : Mais qui doit aviser? Est-ce que c'est le médecin traitant? Est-ce que c'est... Qui?

Mme Sauvageau (Céline) : Bien, quand c'est une erreur plus médicale, c'est le médecin responsable au niveau du Commissaire aux plaintes. Il y a un médecin qui est attitré.

M. Drainville : Ah!

Mme Sauvageau (Céline) : Et puis, si c'est un incident qui est autre que médical, à ce moment-là c'est le Commissaire aux plaintes...

M. Drainville : Qui le fait lui-même.

Mme Sauvageau (Céline) : ...qui le fait avec l'usager concerné, là.

M. Drainville : O.K. Et est-ce qu'à votre avis c'est un modèle dont on pourrait s'inspirer pour les failles de sécurité?

Mme Sauvageau (Céline) : Bien, moi, je pense... De ce que j'ai connu, moi, en établissement, ça fonctionne. C'est aux balbutiements. On voit une recrudescence de déclarations, ce qui n'était pas fait au départ, là. Il y a beaucoup de sensibilisation qui doit être faite auprès des professionnels pour déclarer dès que... Dès qu'il y a connaissance d'un manquement, d'un incident, d'un accident, on doit le déclarer, et ça, c'est la base.

M. Drainville : Mais, à votre connaissance, ça fonctionne.

Mme Sauvageau (Céline) : Oui. Bien, de mieux en mieux, je crois, là. C'est mieux connu, c'est dans le but d'améliorer les services. Au départ, c'est… les gens avaient peur de déclarer parce qu'ils avaient peur de...

M. Drainville : Poursuite?

Mme Sauvageau (Céline) : Pas juste la poursuite, aussi le regard qu'on aurait sur le plan professionnel, ce n'est pas... Dans le but, c'est d'améliorer les services à la population, les services professionnels. Alors, c'est ça.

Mme Thibault (France) : Oui, c'est un système qui fonctionne bien...

M. Drainville : Comment vous le savez, en passant, que ça fonctionne bien?

Mme Thibault (France) : Parce que je siège sur le comité de normalisation des formulaires des dossiers de l'usager au ministère de la Santé, et on vient de terminer le nouveau formulaire des déclarations incidents, accidents, et qui va servir, si vous voulez, à compiler toutes les données dans le système informatisé que Mme Sauvageau, là, vient... auquel elle vient de faire référence. Donc, toutes les déclarations d'incidents, accidents vont être, comment dire, cumulées, informatisées...

M. Drainville : ...centralisées?

Mme Thibault (France) : Oui, oui, oui.

M. Drainville : Oui, mais ça, de travailler sur ce formulaire-là...

Mme Thibault (France) : Je pense que c'est une loi, je vous dirais, et c'est... En tout cas, pour avoir côtoyé, là, certains dirigeants...

M. Drainville : Mais il ne s'ensuit pas que, parce que vous travaillez sur ce formulaire-là, vous savez que le système de déclaration obligatoire fonctionne bien. C'est ça que j'essaie...

Mme Sauvageau (Céline) : Bien, moi, j'ai travaillé en établissement...

Mme Thibault (France) : ...augmenté.

Mme Sauvageau (Céline) : ...et on a mis en place, et on voit l'augmentation des déclarations. Et il y a eu des rapports aussi, du ministère, qui sont sortis, sur le pourcentage d'incidents, accidents dans les établissements par région, et tout ça, il y a eu des données là-dessus.

M. Drainville : Là, j'y ai fait référence, c'est une recommandation du commissaire à l'accès, mais est-ce que vous êtes d'accord, vous, pour l'élargissement du règlement d'accès à l'information au réseau de la santé?

Mme Thibault (France) : En fait, oui, ça faisait partie de mes pistes de solutions, c'est... Si vous m'aviez posé la question, c'est une des pistes de solution que je vous aurais proposé, d'utiliser la loi puis le système qui est déjà en place puis d'intégrer tout simplement ces déclarations de faille là, de bris de confidentialité à travers les autres incidents et accidents qui arrivent dans un établissement. Ça fait que, oui, moi, je suis très à l'aise avec ça.

M. Drainville : Oui, c'est intéressant, ça. Donc, ce que vous dites, dans le fond, c'est qu'il existe déjà une obligation pour un établissement de déclarer les incidents qui surviennent au sein de l'établissement, c'est ça?

Mme Thibault (France) : Exact.

M. Drainville : Ça, c'est quoi, c'est une fois par année?

Mme Thibault (France) : Ça se fait au quotidien.

M. Drainville : C'est sur le site Internet, c'est où?

Mme Sauvageau (Céline) : Bien, l'application informatique dans l'établissement, c'est un système qui est... je ne sais pas s'il est devenu provincial, le même système dans tous les établissements, mais c'est l'objectif du ministère, je crois, de verser...

M. Drainville : ...publiquement, c'est de l'information publique, ça?

Mme Sauvageau (Céline) : Bien, publique, les résultats, les statistiques, là.

M. Drainville : Oui, oui. Je parle du nombre de plaintes, par exemple, là; on ne sait pas, évidemment, de qui il s'agit.

Mme Sauvageau (Céline) : Bien, ça, on parle, là, des incidents, accidents, déclaration des incidents, accidents. Les plaintes, c'est autre chose.

M. Drainville : Non, non, les… Oui. Non, mais incidents, accidents, c'est public.

Mme Thibault (France) : Oui. Bien, vous devriez trouver cette information-là probablement au niveau du... à quelle direction, au ministère de la Santé. Mais je suis convaincue qu'on peut la trouver, puis, si vous voulez, je peux vous aider à faire des démarches pour savoir où vous orienter, là, si vous en avez besoin, là.

M. Drainville : Merci, c'est gentil. Alors, incidents et accidents, ça existe déjà, et ce que vous dites, c'est que, comment dire, cette reddition de comptes sur la question des accidents et incidents pourrait être complétée par une reddition de comptes sur les failles de sécurité, hein, c'est ça?

Mme Sauvageau (Céline) : Tout à fait, tout à fait. Ça, c'est moins populaire, par contre, cette...

M. Drainville : Hein?

Mme Sauvageau (Céline) : C'est moins populaire dans les établissements parce que c'est moins connu puis ça engage, hein? Comme professionnel, de déclarer qu'il y a eu un bris, qu'il y a eu un manquement, c'est… Il y a de l'éducation à faire, il y a de l'éducation à faire.

M. Drainville : C'est sûr, c'est sûr. C'est sûr parce qu'évidemment un hôpital n'a pas intérêt à ce que...

Mme Sauvageau (Céline) : …rendre public son taux de...

M. Drainville : Voilà, son taux d'erreurs médicales, on va dire.

Mme Sauvageau (Céline) : C'est ça.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Alors, c'est intéressant parce que vous nous mettez en garde sur le consentement, sur le niveau d'information que les gens possèdent avant de s'engager, mais en même temps vous nous dites : Il faut que le règlement... vous souhaitez que le règlement s'applique au réseau de la santé. Donc, vous n'êtes pas contre l'accès à l'information, vous dites : Non, ça va, mais soyez très prudents puis gardez toujours à l'esprit les droits du patient, les droits de la personne de savoir dans quoi elle s'embarque, et la protection des renseignements personnels, toujours.

Mme Thibault (France) : Oui, exactement.

Mme Sauvageau (Céline) : Tout à fait. Dans l'évolution de l'informatisation, là, l'information de santé qui devient plus accessible, nous, c'est inquiétant, là. De voir tous les regroupements, la puissance du traitement des données, actuellement, c'est sûr que c'est... on en a besoin, mais il y a toujours le «mais», là, il faut faire... Nous, on est les gardiens de la protection des renseignements personnels au niveau de l'information de santé, donc c'est sûr qu'on a une préoccupation à ce niveau-là.

M. Drainville : Mais je veux vous assurer qu'on en est... on est très conscients de ça, là, puis on est très sensibles à ça. Et, comme je vous le disais tout à l'heure, une des principales difficultés auxquelles on va être... à laquelle on va être confrontés, ça va être de trouver le juste équilibre, justement. Dans la refonte de la Loi d'accès, là, il va falloir trouver le juste équilibre entre la protection des renseignements personnels puis le droit du public d'accéder à l'information qui le concerne puis dont il est le principal propriétaire. Moi, je pense que l'information publique... l'information...

Mme Thibault (France) : Des informations de santé que vous parlez?

M. Drainville : Ah, je parle en général.

Mme Thibault (France) : O.K.

Mme Sauvageau (Céline) : Le droit à l'information en général, ça, ça va, mais nous, on est plus spécifiques. C'est pour ça que, dans le rapport, ça nous avait touchés un peu, parce qu'on en parlait peu, et on trouvait important de le mentionner, que c'est important de se pencher là-dessus, là, de...

• (16 h 30) •

M. Drainville : Juste une dernière question. Je n'ai pas tout à fait saisi la différence que vous faisiez tout à l'heure entre les deux types de responsables. Si je résumais ça ainsi, il y aurait un responsable responsable de l'accès, dont la principale tâche serait l'accès, et il y en aurait un autre dont la principale tâche serait la protection des renseignements personnels? Est-ce que j'ai bien compris ou est-ce que c'est trop synthétisé?

Mme Thibault (France) : En fait, non. Quand on disait deux responsables d'accès, c'est parce que présentement, dans notre quotidien, dans un service d'archives, quand les demandes d'accès arrivent au service d'archives, on sait que, la loi, ce qu'elle dit présentement, c'est que c'est la personne en plus haute autorité qui est responsable de l'accès à l'information. Il peut déléguer son autorité à une autre personne au sein de son établissement, mais ce doit être une personne qui occupe des fonctions cadres. Mais, sur le terrain, souvent, ça ne sera pas un gestionnaire ou un directeur qui va répondre aux demandes d'accès. Ce sont des archivistes qui ont développé des compétences, qui suivent des formations continues et qui répondent à toutes les demandes d'accès.

M. Drainville : Alors, la journalisation dont vous parliez tout à l'heure, ce serait à l'archiviste? Ce serait l'archiviste?

Mme Thibault (France) : Oui, aussi. Oui, parce que... Mais, pour moi, la journalisation, c'est une autre chose, si vous permettez, parce que, le réseau, on est en train de l'exploser au niveau de la technologie, mais on a encore beaucoup de papier et on reçoit beaucoup de demandes de résumé de dossier, si vous voulez, un établissement clinique, le médecin va nous écrire : Est-ce que tu peux m'envoyer telle partie de dossier de tel usager? Et, bon, nous, ce qu'on a vécu dans certaines situations, c'est qu'on a des archivistes qui vont signer les rapports, mais, comme elles ne sont pas enregistrées, elles ne peuvent pas être enregistrées non plus comme responsables de l'accès dans leurs établissements, parce qu'elles n'occupent pas des fonctions cadres, alors le travail qui est fait n'a pas de valeur si on ne demande pas à une personne cadre de signer les résumés de dossier. Alors, parfois, ça ne fait qu'allonger les délais de réponse aussi et de compliquer la tâche. Ça, c'est une des choses quand je vous parle de responsable d'accès.

L'autre question, c'est plus tous les accès qui sont demandés au niveau technologique. Dans des établissements de santé comme les CHU, les CSSS ou autres, on a des gros systèmes d'information, on a les DCI, entre autres, sur lesquels sont interfacés les laboratoires, les imageries médicales. Éventuellement, on aura aussi...

M. Drainville : ...les dossiers cliniques informatisés, oui?

Mme Thibault (France) : Oui. Oui, excusez-moi. Et on interface tous les systèmes d'exploitation, et c'est là... Parfois, on a beaucoup de personnel qui roule. Donc, qui va gérer les permissions d'accès? Qui va gérer les départs quand on a des gens qui partent en congé ou... Il y a... Donc, ça prend quelqu'un.

Autrefois, aux archives, quand on accédait au dossier… Aux archives, on avait besoin d'un dossier papier, le professionnel se présente aux archives et demande d'avoir accès au dossier. Là, aujourd'hui, le professionnel rentre dans son portable, avec son iPhone, avec le Mme Thibault voulait parler de la m-santé ou santé mobile, mais elle a plutôt dit m-mobilité - guylainem-mobilité, et il peut accéder à tous les dossiers de l'établissement. Et c'est là qu'on dit : Oui, il y a une mesure, il y a comme une mesure de sécurité qui est mise en place, qu'on appelle communément la journalisation. La journalisation se fait après avoir... que les gens ont été dans le dossier de l'usager. Mais, si on n'a pas personne qui est mandaté pour suivre les accès au dossier, on ne pourra jamais relever les bris de sécurité, on ne pourra jamais voir qui qui a accédé à un dossier et...

Mme Sauvageau (Céline) : Mais il faut que, dans l'établissement, il y ait quelqu'un qui soit imputable de ça aussi. Comme organisation... Bien là, c'est rendu gros aussi, là. On est rendus des CSSS, des gros centres hospitaliers universitaires, et tout ça. On parlait tantôt de 30 000 à 40 000 professionnels qui auront des accès. Bien, il y a une gestion qui devra être faite et... en tout cas, on n'en parle pas encore. Probablement qu'il y a des travaux qui se font actuellement, mais nous, on est préoccupés par ça, parce qu'il y a moins de contrôle aux archives, là, qui va se faire.

M. Drainville : Très bien. Il me reste un peu de temps, mais le député de Saint-Maurice voudrait poser une question, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : M. le député de Saint-Maurice, il vous reste deux minutes.

M. Trudel : Deux minutes? Mon doux Seigneur! O.K. Juste vous dire que je suis papa de trois enfants, mais j'ai aussi des parents, dont un père qui est décédé. Pour avoir passé dans le secteur de la santé un petit bout de temps — puis on a posé des plaintes, ainsi de suite — je comprends très bien, là, le débat que vous avez soulevé un peu, là, la question de l'échange… ou l'équilibre qu'on doit maintenir entre, d'une part, la protection de la vie privée, d'autre part, entre la capacité des citoyens de défendre leurs droits aussi. Il y a aussi une question de facilité de traitement, là. Je pense surtout à mes enfants qui vont souvent, avec des petits bobos, rencontrer le médecin. On branche les GMF ou les cliniques privées en ligne avec l'hôpital.

Je suis conscient aussi qu'il y a un processus de déclaration des incidents, accidents, des processus de plainte. Moi, l'expérience que j'en ai aujourd'hui, puis je voudrais vous entendre un peu là-dessus, c'est que c'est toujours que les... c'est les individus qui doivent transmettre l'information. En plus, c'est de l'information médicale, hein, c'est une chasse gardée, c'est des informations extrêmement techniques. On aura beau avoir les beaux systèmes, les plus belles lois possible, mais ça demeurera toujours des individus qui devront faire… dans tout ça, là, remplir les processus, transmettrel'information. Puis ça dépend de la bonne volonté aussi de chacun de mettre l'information la plus juste, la plus valable possible. Croyez-vous, aujourd'hui, qu'on a vraiment besoin de modifier la loi, modifier les systèmes? Ou il faut plutôt informer les individus qui sont dans le système à bien l'utiliser?

Le Président (M. Marsan) : En terminant, Mme Thibault.

Mme Thibault (France) : Moi, je vous dirais les deux. Parce qu'on est en processus de déploiement de tout… du DSQ, qui, lui, sera interconnecté avec tous les systèmes d'information, que ça soit les DME ou les DCI. Et le DSQ, pour l'imager, c'est des silos, c'est des domaines d'information clinique. On a un domaine de laboratoire, un domaine d'imagerie médicale, un domaine de pharmacologie, et prochainement nous aurons un domaine des sommaires d'hospitalisation. Et ces domaines-là seront alimentés et sont déjà alimentés par les systèmes sources. Les systèmes sources, c'est le système de laboratoire de l'hôpital qui va transférer les résultats dans le domaine clinique laboratoire du DSQ.

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie bien. Et nous allons poursuivre, et je vais donner la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé, au nom de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bienvenue. J'aimerais retourner à cette question de consentement.Vous dites que c'est un consentement implicite. Qu'est-ce que vous suggérez, vous, pour que le patient soit plus informé quant à cette information implicite? Et qu'est-ce que ça veut dire et qu'est-ce que ça implique? C'est quoi, votre suggestion?

Mme Thibault (France) : Écoutez, nous, c'est sûr qu'on fait des campagnes de confidentialité biannuelles, à tous les deux ans...

Mme de Santis : Chez qui?

Mme Thibault (France) : L'association.

Mme de Santis : Mais chez qui?

Mme Thibault (France) : À travers le réseau de la santé, c'est...

Mme de Santis : C'est interne au réseau.

Mme Thibault (France) : Dans le réseau de la santé comme tel. Est-ce qu'on peut s'associer avec le ministère pour qu'il y ait une campagne plus vaste, plus grande, qui va parler plus, plus percutante peut-être? Est-ce qu'on peut penser à mettre des processus en place qui font que, lorsque l'usager se présente dans un établissement, que ce soit aux urgences ou à l'admission d'une organisation, il y ait des affiches ou qu'il y ait des dépliants, mais qu'il y ait quelque chose qui l'informe que, dorénavant, son dossier, les informations qu'on collige vont être envoyées dans le DSQ et seront accessibles par l'ensemble des professionnels du réseau. Mais, quand je dis l'ensemble, non, c'est entre 35 000 et 40 000 professionnels du réseau qui pourront y accéder, là, parce que c'est ciblé, ces professionnels-là.

Mme de Santis : Donc, si je vais à l'hôpital, personne ne me dit rien, et, ne sachant pas que le système a changé, moi, je donne implicitement un consentement à quelque chose que je ne connais pas?

Mme Thibault (France) : Exact.

Mme de Santis : O.K. Et est-ce qu'il y a eu une campagne qui a été faite à travers la province là-dessus?

Mme Thibault (France) : Là, présentement, on a terminé le déploiement dans la grande région de Québec, dans le...

Mme de Santis : Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Thibault (France) : Le déploiement du DSQ. La mise en place du DSQ.

Mme de Santis : O.K.

Mme Thibault (France) : Le DSQ fonctionne et il est interconnecté dans la région de Québec. Il est interconnecté dans la région de l'Estrie et de Montréal. Et je sais, pour y avoir participé… Parce que, nous, notre travail en tant qu'association, c'est de sensibiliser nos archivistes sur le terrain. Donc, on a travaillé avec le ministère de la Santé pour informer. Et je sais qu'on va partir le déploiement final, là, à travers toute la province, là, dans les prochains mois. Et justement, là, j'ai commencé à avoir des discussions avec le ministère, mais ce sont des discussions qui visent à informer nos professionnels, donc nos archivistes qui vont être touchés par le déploiement du DSQ.

Mme de Santis : Mais pas les patients?

Mme Thibault (France) : Non.

Mme de Santis : Je pense maintenant à une jeune fille qui vient pour un avortement, et personne ne lui dit que son dossier va être connu par tout le monde à... O.K., personne ne va lui dire?

Mme Thibault (France) : Non. Et, si je ne m'abuse, vous habitez dans la région de Montréal?

Mme de Santis : Oui.

Mme Thibault (France) : Alors, quand on a déployé, il y a un an et un an et demi, vous devez avoir reçu un pamphlet, quelque chose du ministère de la Santé, qui vous disait : Voilà, on déploie le DSQ, et vos informations seront partageables et plus facilement accessibles.

• (16 h 40) •

Mme de Santis : Est-ce que c'est venu avec tous les messages que j'ai reçus de...

Mme Thibault (France) : Bon, madame, vous me dites oui.

Mme de Santis : Moi, je n'ai jamais vu rien. Parce que, si ça vient avec IGA et Sears, je n'ai rien vu, O.K.?

Mme Thibault (France) : Mais c'est pour ça qu'on dit : On sait qu'il y a eu des campagnes de publicité.

Une voix : C'est enregistré, ton affaire.

Mme de Santis : Je m'excuse à Sears et IGA.

Une voix : C'est pour ça que je fais attention.

Mme de Santis : Non, mais O.K., mais c'était ça, la campagne.

Mme Thibault (France) : Il y a des campagnes qui se sont faites, et c'est ce qu'on dit : Est-ce que c'est possible de prendre des moyens pour faire une campagne plus percutante, alors pour être plus visible? C'est ça, c'est ça, dans le fond, l'objectif.

Mme de Santis : O.K. Maintenant... Alors, à l'intérieur des institutions, il n'y a personne présentement qui a un mandat d'aviser les patients.

Mme Thibault (France) : Pas à ma connaissance.

Mme de Santis : Parfait. Laissons ce consentement-là dans le secteur de la santé de côté, regardons ce qu'était la préoccupation de la commission, et c'est un consentement quant à la politique de confidentialité. Eux, ils proposent qu'il y a des pictogrammes et qu'il y a une politique condensée, une politique qui est détaillée. Maintenant, pour moi, quand tu as une politique condensée ou un pictogramme, ça devrait être ce que tu as parce que tu… quand tu regardes le détail de quelque chose qui est plus complet, il y aura d'autres termes et conditions auxquels tu n'adhères nécessairement pas, et donc je n'ai pas donné mon consentement à quelque chose que je n'ai pas lu. Donc, je reviens au pictogramme et à la version condensée. Quand vous — et je vous parle maintenant comme simple citoyen — allez sur le site Web, vous voulez avoir accès à un site Web, nonobstant ce que ça va dire et que vous comprenez ce que ça dit, si vous voulez avoir accès à ce site Web, qu'est-ce que vous faites?

Mme Thibault (France) : On respecte les conditions.

Mme de Santis : O.K. Est-ce qu'on a résolu un problème?

Mme Thibault (France) : Moi, en tout cas, quand j'ai lu ce chapitre-là dans le rapport, je me disais : Enfin!

Mme de Santis : Enfin?

Mme Thibault (France) : Enfin quelque chose de plus clair, de plus concis. Parce qu'honnêtement vous avez devant vous une personne qui est très, très, très sensibilisée par la protection des informations en général, vous savez, là, ce n'est même pas juste les informations de santé. Moi, c'est comme : ce que tu n'as pas besoin de savoir, là, ça ne te concerne pas, donc on n'en parle pas. Et, s'il y a des sites... Mettons que j'ai voulu aller sur différents sites et que j'avais un consentement qui était trop long, qui... ou, si j'avais du temps à perdre puis que je lisais, je déroulais, je déroulais, je déroulais le consentement, et que j'avais un malaise dans ce qui était dans le consentement, je vais me priver d'y aller. Mais par contre il y a d'autres fois, d'autres situations où je dois y aller, j'ai un besoin d'y accéder : ah! bon, O.K., on accède puis on y va. On accède puis on y va. Donc, ce n'est pas un consentement éclairé, c'est un consentement obligé.

Mme de Santis : O.K. Alors, très souvent, on est face à des consentements obligés?

Mme Thibault (France) : Oui.

Mme de Santis : O.K.

Mme Sauvageau (Céline) : Mais dans l'information en général, dans ce qui est plus administratif. Mais, quand on parle de la santé, le consentement à transférer de l'information à un autre professionnel, auparavant, quand c'était papier, il y avait une démarche par l'usager, on devait faire signer l'usager avant d'envoyer de l'information. Maintenant, il y a de l'information de base, ce n'est pas tout... ce n'est pas le dossier en détail, mais quand même il y a beaucoup d'information qui est colligée dans un dossier, dans un portail, et je ne suis pas certaine que l'usager a connaissance de la portée de tout ça.

Mme de Santis : Maintenant, est-ce que moi, en tant que patient ou patiente, j'ai accès à mon dossier sur le Web?

Mme Thibault (France) : Sur le Web? Pas encore.

Mme de Santis : Mais est-ce que ça va venir? Est-ce que c'est prévu?

Mme Thibault (France) : Écoutez, personnellement, je pense que oui, et je ne suis pas certaine que c'est une bonne orientation, mais ça, c'est mon avis vraiment, vraiment, vraiment personnel, là, tu sais. Mais on a entendu des discussions qui voudraient tendre vers ça. J'ai vu...

Mme de Santis : Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Thibault (France) : Écoutez...

Mme de Santis : Parce que c'est mon dossier, ça m'appartient, c'est mes renseignements...

Mme Thibault (France) : Vous avez tellement raison, madame.

Mme de Santis : ...et quelqu'un peut faire des erreurs dans mon dossier, je ne vais jamais le savoir si je n'ai pas accès à mon dossier.

Mme Thibault (France) : Vous avez totalement raison, vous avez totalement raison. Mais moi, je vous dirai : Allez consulter votre dossier, mais soyez accompagnée d'un professionnel qui pourra répondre à vos questions au moment précis où vous vous les posez. Parce que... Et là... et sans savoir et sans connaître votre formation professionnelle ou quoi que ce soit, peut-être que vous êtes un médecin, puis je ne le sais pas, tu sais. Mais, si on n'a pas de connaissance clinique, ou quoi que ce soit, on ne comprend pas nécessairement les informations qui sont dans notre dossier; c'est un jargon de médecin. On ne comprend… on n'est pas nécessairement en mesure de comprendre les laboratoires… les résultats de laboratoire, ou quoi que ce soit. Alors, dépendamment de ce que... de votre interprétation, quelle sera votre réaction?

Mme Sauvageau (Céline) : Mais, pour répondre à votre question, vous avez accès à un dossier.

Mme de Santis : Oh oui! je sais.

Mme Sauvageau (Céline) : En le demandant.

Mme de Santis : En le demandant, c'est mon dossier. Mais je demandais si, sur le Web, ça allait être aussi accessible à moi que c'est au pharmaciste, ou je ne sais pas qui.

Mme Sauvageau (Céline) : Éventuellement, probablement. Dans d'autres pays, ça existe.

Mme de Santis : Ça existe?

Mme Sauvageau (Céline) : Éventuellement, oui. Probablement. Mais on n'est pas rendus là encore au Québec.

Mme de Santis : J'ai une question sur un paragraphe que je... que vous avez mis dans votre conclusion : «…nous aurions souhaité que la CAI prenne officiellement position pour encadrer les échanges d'information et la constitution de bases de données.» Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

Mme Thibault (France) : En fait, pour nous, la Commission d'accès à l'information, c'est vraiment l'organisme auquel nous allons référer quand nous avons des problèmes ou des différends en matière d'accès, vous savez? Et moi, je vous dirais, à l'association, on a souhaité entendre les commissaires ou, à tout le moins, lire les commissaires, qu'est-ce que la commission pense sur tous ces échanges-là. Peut-être qu'ils se sont déjà positionnés dans le passé et que ça nous...

Mme de Santis : ...exactement?

Mme Thibault (France) : Toujours les échanges d'information de santé. Et peut-être qu'ils se sont déjà positionnés dans le passé, quand les lois ont été mises en application, et que ça nous a échappé. Mais, comme on le disait depuis le début, le rapport, il est intitulé La protection des renseignements personnels dans une ère de technologies, alors, nous autres, on s'est dit : Wow! ça va... tu sais, là? Emmenez-moi le rapport, là, ça nous intéresse, parce qu'on est informatisés dans le réseau de la santé, on parle de renseignements personnels. Mais on n'a pas lu rien de spécifique. Alors, c'était vraiment une conclusion qui rappelait notre souhait du début, si vous voulez, en disant : La commission, elle a un pouvoir quand même d'orientation et...

Mme de Santis : Est-ce que vous êtes au courant si la commission, dans le passé, a fait un rapport là-dessus?

Mme Thibault (France) : Non. C'est pour ça que je vous dis : Peut-être qu'ils l'ont déjà fait puis qu'il nous a échappé, là. C'est pour ça... Je ne veux pas porter de jugement. C'était plus sur le document présent.

Mme de Santis : Je veux maintenant laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Marsan) : Alors, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup. Alors, c'est fort intéressant et ça nous fait vraiment prendre conscience de l'importance de ce que vous nous dites et de ce que ça veut dire aussi, l'ouverture.

En même temps, moi, à l'inverse, je pense qu'aussi ça peut sauver des vies. Alors, c'est sûr que peut-être que la question d'une jeune fille qui a un avortement… ou quelqu'un qui rentre en urgence psychiatrique ne veut pas nécessairement que ça soit diffusé sans son consentement, mais en même temps je me dis : Bon, s'il arrive quelque chose, le dossier est à Montréal, puis il m'arrive quelque chose en Gaspésie, bien, ça va aller plus vite. Puis, si on a tout le portrait de ce que... de qui je suis... et, à l'âge que j'ai, c'est bien important.

Ma question est sur l'accès qui pourrait peut-être venir de l'international, je pense… quelqu'un, par exemple — on fait de la fiction, là — qui est en attente d'une transplantation de rein, puis il y a quelqu'un dans un pays qu'on ne nommera pas qui en vend. Comprenez-vous? Est-ce qu'il pourrait y avoir du trafic qui pourrait se faire? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question : Est-ce que les compagnies d'assurance ont accès à ces informations-là? Par exemple, quand on voyage, mettons, on a une assurance pour voyager. S'il arrive quelque chose en voyage, comment ça... est-ce que la compagnie... Parce que la compagnie d'assurance nous prend en charge finalement, va payer l'hôpital, et tout le tralala. Ça marche comment?

Mme Thibault (France) : Pour répondre à votre première question concernant le trafic d'organes, je n'ai vraiment aucune réponse pour vous. Vous venez de semer un doute dans ma tête, puis je vais commencer à y réfléchir dès que je vais passer les portes, tu sais, là. Écoutez...

Mme St-Pierre : On n'est pas assurés de l'étanchéité de tout ça?

• (16 h 50) •

Mme Thibault (France) : Non. Non, et c'est un sujet qu'on n'a jamais abordé comme tel.

Pour les compagnies d'assurance, j'ai déjà eu, moi, dans le temps que j'étais sur le terrain, donc que j'étais archiviste dans le réseau, à traiter une demande : on a eu un patient qui est aux États-Unis, son coeur flanche, on sait qu'il est suivi ici, au Québec, qu'il est suivi dans l'établissement où je travaille, alors je peux vous dire que j'étais contente d'avoir le «page» du médecin pour pouvoir... Viens me rejoindre à l'hôpital, parce que c'est quoi qu'on transfert, et toute l'information. Et là c'est vraiment avec les assurances aussi qu'on embarque, parce que c'est eux qui autorisent ou pas les traitements, les paiements de tout ce qui se passe, là. Mais ça se fait tout... ça se faisait encore, à ce moment-là, tout en format papier. Donc, on a reçu par fax l'autorisation du patient, et tout s'est fait dans les règles et dans les normes.

Aujourd'hui, à ce que je sais, jusqu'à maintenant, les assurances... n'importent quelles compagnies d'assurance voyage, ou quoi que ce soit, n'ont pas accès aux bases de données, ou au DSQ, ou à tout ça sans avoir un consentement vraiment signé et éclairé, là, de l'usager. Les échanges qui se font, le consentement implicite dont on parle depuis le début, c'est pour faciliter les échanges dans le réseau de la santé, peu importe où on est.

Et, quand vous disiez tantôt : Oui, ça peut sauver des vies, c'est pourquoi, au début de mon intervention, quand je parlais de sécurité, je parlais aussi de l'importance d'une information intègre, l'intégrité de l'information, l'intégralité de l'information et sa disponibilité, parce que… Je le dis en souriant, mais — vous le savez, hein, vous travaillez tous avec des ordinateurs ou quoi que ce soit — on sait que, des fois, la technologie, ça peut nous lâcher en cours de route. Et on a eu un cas il n'y a pas tellement longtemps, un transfert d'examen de laboratoire qui se fait dans les normes, selon les processus, et c'est indiqué dans l'établissement, là, les rapports sont partis chez le prescripteur, sauf qu'en cours de route le rapport ne s'est pas rendu, il s'est volatilisé, donc le résultat n'est jamais arrivé. Final, le patient avait une leucémie qui n'a pas été traitée puis il est décédé.

Quand je vous dis : Disponibilité, qualité, c'est ça, de la sécurité. Ce n'est pas juste de mettre un cadenas pour s'assurer que c'est blindé puis que personne n'y accède. Oui, on peut la partager, l'information, mais il faut qu'elle soit, c'est ça, sécurisée.

Mme St-Pierre : Pas d'autre question.

Le Président (M. Marsan) : Merci. Alors, ça va? M. le député de Lévis pour le deuxième groupe d'opposition.

M. Dubé : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup. Je pense que vous avez couvert plusieurs très bons sujets. Je vais vous dire : J'ai un petit peu peur quand je vous ai écoutées durant la présentation. Puis je pense que vous faites bien de le faire, c'est de trouver... je pense que c'est M. le ministre qui a dit : Trouver l'équilibre entre... Mais j'aimerais vous... Bien, quand je vous dis que vous m'avez fait peur, je ne pense pas que vous le faites par exprès, mais il faut faire attention aussi qu'il y a bien d'autres types de données qui sont personnelles, qui ont été testées ailleurs dans le monde puis qui ont donné le niveau de sécurité nécessaire. Alors, je veux juste dire qu'il faut faire attention quand on dit qu'on prend des exemples donnés pour dire que c'est dangereux, qu'il faut faire attention qu'il y a quand même des exemples positifs. Je voulais juste faire, peut-être, ce petit commentaire éditorial là, parce que... Mais ce n'est peut-être pas le temps.

J'aimerais profiter du fait que vous êtes là pour vous entendre sur un sujet qui a été moins couvert, peut-être, par vous, mais, étant donné qu'on a parlé de gouvernement ouvert puis de certaines données qui pourraient être d'intérêt pour communiquer un des trois types d'information qu'on aimerait avoir, à savoir des informations de gestion puis, avec votre expertise — je ne sais pas comment ça a été fait, parce que ça a été fait dans beaucoup d'autres pays ou d'autres États — à savoir des données informatiques sur les temps d'attente dans les salles d'attente. Avez-vous été témoins d'essais qui ont été faits ici par... au Québec? Parce que moi, je sais que ça a été fait ailleurs puis j'aimerais vous entendre un peu là-dessus. Parce que, là, ça, ça fait moins peur, hein? Vous savez, là, j'ai une application mobile, je suis à Saint-Jérôme, j'ai à décider laquelle des deux urgences je vais aller, parce qu'il y en a une où j'ai un temps d'attente de deux heures, puis l'autre, de 15 heures. Parlez-moi un peu de ça. Est-ce que vous avez été impliquées dans ce genre de recherche là?

Mme Thibault (France) : Moi, personnellement, non, mais Mme Sauvageau... tu as travaillé beaucoup avec les bases de données, les statistiques.

Mme Sauvageau (Céline) : Oui. Bien, l'information de santé, statistiques, c'est disponible. De là...

M. Dubé : Mais sur les... Là, je parle sur les temps d'attente, là. Ça fait que j'essaie de ne pas avoir peur, je ne regarde pas le dossier médical, etc., je vais dans des données de gestion, ce que j'appelle. Alors, donnez-moi…

Mme Sauvageau (Céline) : Mais, à ma connaissance, au Québec, je ne sais pas si ça existe.

M. Dubé : Moi, je ne crois pas, mais j'aimerais savoir si vous avez regardé ça, parce que je regarde l'expertise que vous avez, et ça, c'est le genre de données qui ne sont pas dangereuses puis qui peuvent être très intéressantes pour des citoyens qui veulent avoir à faire des choix. Alors, je veux savoir si ça... Donc, vous me dites : Ça n'a pas encore été...

Mme Thibault (France) : Nous, en fait, de par notre travail, on va... parce que, toutes les informations médico-administratives, donc les informations de gestion, on va répondre aux demandes de la direction générale de nosétablissements, mais souvent ces demandes-là vont arriver des agences ou encore du ministère, parce qu'on a les ententes de gestion, on a plein de données à fournir. Mais, si le temps d'attente ne nous est pas demandé, de le mesurer, on ne le mesurera pas.

M. Dubé : Mais ce que je vous demande à vous, dans le fond : Est-ce que vous trouvez que ça serait une piste intéressante?

Mme Thibault (France) : Moi, je n'ai pas de problème avec ça. C'est un service qu'on rend à la population.

M. Dubé : Parce que je vais dire ce que j'entends, c'est que les données brutes sont disponibles dans tous les établissements, hein, sont disponibles. Parce que, si je demande, moi, à l'Hôtel-Dieu de Lévis, ils vont me dire : On a la meilleure au Québec puis on est à 11 heures, O.K.? Mais donc ils le savent, dans les établissements, mais c'est d'avoir le courage de le mettre disponible pour que les gens puissent comparer les institutions. Est-ce que je me trompe?

Mme Thibault (France) : Bien, c'est certains qu'ils vont... tous et chacun se protègent un peu et...

M. Dubé : O.K. Je suis content de vous entendre dire ça, parce que c'est...

Mme Thibault (France) : Et, tant et aussi longtemps que les urgences ne déborderont pas, ils vont prendre leurs clients. Mais, à un moment… Nous, on a déjà vu, par exemple, des débordements où nos patients sont transférés. Mais ça, ça devient de la gestion, aussi, régionale.

M. Dubé : O.K. Mais... en tout cas, je vous entends. Donc, vous n'avez pas un problème de fond avec ça. Il s'agit juste d'avoir la volonté, je veux dire...

Mme Thibault (France) : Bien, c'est des informations de gestion, ce n'est pas nécessairement des informations confidentielles.

M. Dubé : Je suis très content de vous entendre faire ce point-là. Je suis d'accord avec vous. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Merci. Merci, Mme France Thibault, Mme Céline Sauvageau, pour nous avoir donné le point de vue de l'Association des gestionnaires de l'information de la santé du Québec.

Je vais suspendre quelques instants. En attendant, on va demander aux représentants de Centre de géomatique du Québec de venir ici. Et il semble qu'il faut aller voter. Alors, je suspends. Alors, les députés, on va aller voter et on va demander aux gens de la géomatique de venir se présenter.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Marsan) : Alors, nous reprenons nos travaux, et il nous fait plaisir d'accueillir lesreprésentants du Centre de géomatique du Québec. Et, Mme Josée Dallaire, vous en êtes la directrice générale, je vais vous demander de vous présenter et nous présenter également votre collègue. Et vous avez une dizaine de minutes pour nous présenter la position du Centre de géomatique sur le sujet qui nous concerne.

Centre de géomatique du Québec inc. (CGQ)

Mme Dallaire (Josée) : Merci et bonjour. Donc, merci de nous offrir l'opportunité de discuter de cette question de l'information, de la libération de l'information. Je suis effectivement directrice du Centre de géomatique du Québec depuis près de 10 ans. À ma gauche, je suis accompagnée de Marc-André Goderre, qui est analyste informatique et gestionnaire des projets en système d'information, et, derrière moi, j'ai une administratrice qui s'appelle Chantal Arguin, du groupe Trifide, qui est d'ici, à Québec. Donc, je suis bien entourée.

Au Centre de géomatique du Québec, nous... Avant de poursuivre, «géomatique», qu'est-ce que c'est que la «géomatique»? On va décrire rapidement ce mot-là. C'est la combinaison de deux mots : on parle de «géographie», «géo», et «informatique» pour le restant du mot. Ça fait «géomatique». Et on peut être fiers au Québec d'avoir inventé ce mot, maintenant qui est utilisé un peu partout dans le monde; ça vient effectivement du Québec, le mot «géomatique». Et je vais parler... je vais vous décrire aussi un autre terme, que je vais sûrement répéter quelques fois dans ma présentation : «données géomatiques». Qu'est-ce que c'est? Bon. Je vous ai parlé de géographie, oui, mais c'est plus que ça, c'est une information qui a une position sur un territoire, et on comprendra que, dans le domaine municipal, par exemple, il y a à peu près 80 % d'information qui peut avoir une position sur un territoire. Donc, géomatique va regrouper, oui, l'information mais aussi les technologies qui vont permettre de traiter cette information-là, de la stocker, de la gérer, de la diffuser vers des interlocuteurs qui peuvent être des spécialistes ou le grand public.

Donc, au Centre de géomatique du Québec, on travaille à faire de la recherche appliquée, de l'innovation auprès des entreprises. On va les aider à développer des nouveaux produits, des nouvelles méthodes, être plus performants, surtout avoir... garder une position concurrentielle par rapport au marché. On a une double mission aussi qui a plus trait à la relève, donc, oui, les cerveaux au niveau de la technologie, je veux dire les technologies, la recherche pour augmenter les technologies, mais travailler au niveau de la matière grise qui va un jour travailler auprès de… avec ces technologies-là. À travers les travaux qu'on fait, on a aussi à supporter différentes organisations, qui sont des entreprises mais aussi des organisations municipales, dans l'appropriation des technologies, et ça fait 15 ans maintenant qu'on le fait, qu'on travaille avec ces usagers-là et qu'on leur propose une aide stratégique au niveau technique mais au niveau aussi mode de fonctionnement.

À cet effet-là, en 2006, on a travaillé... on a regroupé autour d'une table différents intervenants qui étaient ministériels, les municipalités d'une même région — j'entends la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean — et aussi des organismes parapublics. On a posé la question, au niveau de l'information géomatique, l'information géospatiale, quels projets, quels grands projets il y avait en cours, et on s'est rendu compte, pour trois organisations, qu'il y avait de l'acquisition d'information, une image, l'image, la photo aérienne du territoire. On a posé la question : Étiez-vous au courant que votre voisin faisait exactement le même projet, avait le même désir d'acheter cette photo-là? Et puis la réponse, c'était : Non, mais on serait bien intéressés à travailler ensemble, parce qu'en réalité lui dépasse un petit peu du terrain, puis j'aimerais ça l'avoir aussi, ce bout d'image là. Donc, ensemble, le Centre de géomatique, avec ces gens-là — surtout les MRC, qui ont levé la main pour dire : Oui, nous, on est intéressés par cette idée-là — on a proposé de travailler sur un guichet régional d'information géographique qu'on a appelé le GRIG-02, parce qu'on parlait de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Première vision qu'on avait, c'était de constituer un portail où on pouvait mettre de l'information disponible, libérer de l'information d'abord pour un partage entre gens des municipalités, mais aussi accessible au public. On a fait différentes études, et les MRC nous ont ciblé des avantages à travailler en collaboration, entre autres pour l'amélioration des services à la clientèle : meilleure communication avec le citoyen, accès rapide à l'information, éviter la duplication, la perte de temps, rapidité et facilité de mettre à jour l'information et standardisation de l'information, l'archivage, facilité dans l'accès à l'information, la réduction des coûts, partage au niveau des ressources humaines qui peuvent travailler avec cette information-là, partage des coûts d'acquisition et de développement.

• (17 h 30) •

Je parle de ces avantages-là parce que c'est une MRC en particulier qui a fait un travail de regarder à l'interne quel impact ça pouvait avoir de mettre en ligne cette information-là, et ce qu'eux ont déterminé, c'est qu'il y a deux tiers du temps d'une personne qui était là qui était utilisé uniquement à répondre aux questions du public sur : C'est qui, mon voisin? Peux-tu me donner une copie de mon lot? Donc, juste faire des copies papier de cette information-là, c'était deux tiers du temps d'une personne qui normalement n'avait pas... Oui, elle avait ça dans sa tâche, mais, en enlevant ça, en lui enlevant cette portion-là, puisque maintenant disponible sur Internet, elle est plus performante dans ce pour quoi elle avait été embauchée. Ça fait que, pour eux, l'avantage était vraiment là, et ils ont dit : Oui, on travaille avec vous autres à faire des projets ensemble.

Cinq ans plus tard, en 2011, on a revu un peu ce projet-là parce que le portail qu'on avait pensé au départ n'est pas vraiment abouti comme on l'avait pensé. Ce qu'on a... On en est venus à la conclusion que faire un portail régional, pour l'instant, c'était plus difficile, de par la nature des MRC qui étaient autour de la table, qui ont peut-être des intérêts communs à certains niveaux mais, à d'autres niveaux, des besoins différents. Quand on parle d'une municipalité comme ville Saguenay, qui est très, très urbanisée, versus un territoire un peu plus rural, ce n'est pas tout à fait les mêmes besoins, donc, puis pas les mêmes moyens non plus. Ça fait qu'on s'est... on a décidé de mettre un terme à notre vision qu'on avait de tout mettre ensemble, non pas comme étant un échec mais pour réorienter un peu notre vision. Et ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'au départ on se disait : Ah! on a un échec avec ce projet-là, mais non, parcequ'aujourd'hui je regarde la façon dont ils travaillent et, même sans être dans les dossiers, j'entends parler de certains projets qu'ils ont faits en collaboration. Donc, ce sur quoi on a travaillé avec eux et qu'on ne pensait pas faire, ce n'était pas dans nos plans, c'est dans leur culture, dans la façon dont ils ont... ils vont travailler maintenant ensemble. On a ouvert cette lumière-là avec eux, leur permettant de collaborer intuitivement ensemble.

On a fait ensemble… — je dis souvent ensemble — on a travaillé avec ce groupe-là pour mettre sur pied un projet d'achats regroupés. Je l'appelle comme ça, achats regroupés, c'est qu'on a interpellé différents partenaires, autant publics que privés, et on a dit : On va essayer de travailler ensemble à acheter une information; et on l'a vue, la retombée, tout de suite, lorsqu'on constate que ça a coûté à une organisation 15 000 $ au lieu de 350 000 $. Donc, l'économie est là.

Au niveau des technologies, c'est certain qu'on a les deux pieds dedans avec l'évolution des technologies, la facilité qu'on a d'accès à l'information, il faut se poser la question sur comment on va les utiliser, ces technologies-là, pour avoir la... pour permettre la libération des données.

Au Centre de géomatique, on est un organisme à but non lucratif qui a été créé par le gouvernement. On est là, on est un centre collégial de transfert des technologies puis on a une position stratégique, puisqu'on travaille directement avec les entreprises, avec la relève. On travaille avec les gens qui doivent s'approprier les technologies, les gens qui ont des besoins concrets, et donc ce qu'on veut, en tant qu'organisme, c'est vous aider dans la réflexion au niveau de la libération des données.

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie beaucoup. Nous allons débuter immédiatement cette première période d'échange, et je vais demander au ministre des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne de débuter cette période.

M. Drainville : Merci. Merci d'être là. Dans le fond, vous considérez que c'est une bonne idée d'augmenter substantiellement la quantité d'information qui est accessible et de faciliter l'accès à cette information-là dans le respect des droits de tous. Puis, visiblement, vous pensez que le passage à la transparence puis au gouvernement ouvert, c'est une bonne idée. Est-ce que je peux vous demander pourquoi vous pensez que c'est une bonne idée de passer à ce modèle-là?

Mme Dallaire (Josée) : Première des choses, quand on travaille avec l'industrie, puis là je parle de l'industrie parce que j'en ai fait référence tout à l'heure, mais c'était la même chose pour les municipalités, quand on travaille avec un client, ce qu'on constate, dans un projet, il y a 80 % des montants impliqués, les dépenses qui ont trait à l'acquisition de l'information qui va servir à réaliser le projet. Donc, c'est... Et, les années subséquentes, il va y avoir un 20 % des montants qui vont être appliqués à la mise à jour de cette information-là. Quand on pense à des projets ou à des petites organisations qui vont faire des projets, et le budget est vraiment très entamé pour l'achat des données, on considère qu'effectivement, si cette information-là pouvait être disponible au départ, on pourrait utiliser l'argent plutôt pour la valorisation de l'information au niveau des organismes en tant que tel.

Dans le coin chez nous, il y a un club-conseil au niveau de l'agriculture qui a un petit budget, un petit budget géomatique, qui a acheté dernièrement une image du territoire en se disant : C'est ma base géographique, je vais pouvoir faire des projets avec ça. Un coup qu'il l'a eu achetée, c'était tout son budget qui a passé là-dedans, il ne restait plus d'argent pour rien faire avec. Donc, d'avoir accès à cette information de base là, ça devient stratégique pour les organisations qui ont à gérer un territoire, être plus productifs, être plus concurrents dans leurs secteurs d'activité. Dans ce contexte-là, oui, avoir l'information…

Puis, une autre chose aussi qu'on voit dans les municipalités, j'ai déjà vu trois services produire... les bornes-fontaines — je vous donne un exemple bien concret — produire ou acheter la couche d'information sur les bornes-fontaines à trois endroits différents; on a payé trois fois pour la même information dans la même municipalité. Les gens ne s'étaient pas nécessairement consultés au départ. Donc, c'est sûr qu'il y a des... On veut éviter le dédoublement d'information dans une même organisation mais aussi éviter qu'une information soit payée plusieurs fois par la même personne.

M. Drainville : Mais à qui appartient cette information-là?

Mme Dallaire (Josée) : Souvent, le producteur de données va faire... va se l'approprier; c'est normal, il l'a payée.

M. Drainville : Alors, c'est qui, le producteur de données, dans le cas des bornes-fontaines?

Mme Dallaire (Josée) : Dans le cas des bornes-fontaines, c'est les municipalités qui ont payé pour faire faire les bornes-fontaines. Mais une information comme celle-là pourrait être produite aussi dans un ministère, je veux dire, le...

M. Drainville : Ils ont payé pour géolocaliser les bornes-fontaines...

Mme Dallaire (Josée) : Oui, les bornes-fontaines.

M. Drainville : ...sur leur territoire. Et à qui ils paient ça, à qui ils demandent ça? C'est quoi, c'est une entreprise qui a des satellites, par exemple, puis qui vend cette information-là? Comment ça fonctionne?

Mme Dallaire (Josée) : Il y a des entreprises en génie qui peuvent faire ça, il y a des entreprises en géomatique, il y a aussi à l'interne. Ce qui est dommage, c'est qu'à l'interne on fasse trois fois la même action plutôt que le faire une fois et après y aller plutôt en mise à jour de l'information.

M. Drainville : O.K. Mais, excusez-nous, moi, je ne me cacherai pas du fait que je ne connais pas grand-chose à votre domaine, alors je vous demande de faire oeuvre de pédagogie à mon égard, pour moi. Peut-être que le reste de la commission est déjà très avancé là-dessus, mais moi, je dois vous dire, imaginez-vous que vous commencez avec le cours de base, là, O.K.? C'est quoi, là, c'est un arpenteur qui est venu établir la géolocalisation des bornes-fontaines sur le territoire de la municipalité? Ou est-ce que c'est un système qui fonctionne plus par GPS, genre, puis qui permet de localiser la latitude, longitude exactes de la borne-fontaine? C'est quoi exactement? Comment ça marche?

Mme Dallaire (Josée) : L'information va être prise avec un GPS.

M. Drainville : O.K. Ça, c'est déjà un départ, je sais c'est quoi, un GPS.

Mme Dallaire (Josée) : Un GPS. Maintenant, l'arpenteur va utiliser un GPS, l'ingénieur et la municipalité aussi. Donc, qui va prendre l'information? Ça va être pris de la même manière, sauf que, si on le fait à l'interne trois fois de suite dans la même année, c'est là qu'on vient doubler l'information et doubler le temps de travail pour faire la même opération.

M. Drainville : O.K. Mais comment, dans une municipalité... Là, vous me parliez d'une grande municipalité, parce que j'imagine mal une petite municipalité qui se serait livrée trois fois au même exercice, qui aurait payé trois fois trois personnes différentes, parce que présumément que la personne n'est pas retournée deux fois après l'avoir fait une première fois.

Mme Dallaire (Josée) : Bien, en fait, je vous donne cet exemple-là, puis ce n'est pas une très grande municipalité, l'exemple que je vous donne, c'est trois services différents qui n'ont pas pensé s'en parler, l'aménagement, les incendies puis...

M. Drainville : Et les travaux publics.

Mme Dallaire (Josée) : C'est ça. Mais ça arrive dans... Je vous ai donné un exemple, mais ça arrive dans d'autres niveaux, oui.

M. Drainville : O.K. Puis en quoi les données ouvertes règlent-elles ce problème-là?

Mme Dallaire (Josée) : D'abord, c'est sûr que cette information-là... Là, je ne veux pas parler uniquement des bornes-fontaines, mais, en général, si on parle d'information, on sait que le gouvernement produit plusieurs informations au niveau du géospatial, il y a une richesse énorme au niveau de l'information du géospatial qui est disponible chez vous.

M. Drainville : Dans un ministère en particulier, Ressources naturelles?

Mme Dallaire (Josée) : Ressources naturelles, mais il peut y avoir d'autres ministères aussi qui auront des applications plus particulières, comme le ministère des Affaires municipales.

M. Goderre(Marc-André) : Il y a également le ministère...

Le Président (M. Marsan) : M. Goderre.

• (17 h 40) •

M. Goderre (Marc-André) : Excusez-moi. Il y a également le ministère de la Sécurité publique qui détient beaucoup d'informations, le ministère des Transports, qui recueillent et qui produisent également beaucoup d'informations géographiques. Donc, ce sont les ministères principaux qui sont les producteurs de données géographiques, donc, qui vont toucher l'ensemble du territoire québécois.

M. Drainville : O.K. Puis, comme ils sont les producteurs, ils en sont les propriétaires également.

M. Goderre (Marc-André) : Exactement. Ils vont...

M. Drainville : Si quelqu'un veut y avoir accès, il doit les payer au ministère en question.

M. Goderre (Marc-André) : Exactement.

M. Drainville : Donc, si on parle de données ouvertes, ça veut dire qu'à l'avenir les données ne seraient plus vendues, elles seraient ouvertes, disponibles à tous. Et donc les ministères ne pourraient plus les vendre aux clients potentiels. Exact?

Mme Dallaire (Josée) : En fait, l'information qui est produite va surtout être faite pour des besoins ministériels, donc vous en avez besoin, de ces informations-là, pour faire la gestion du territoire, et en même temps vous la vendez via le... voyons, la...

M. Goderre (Marc-André) : La Géoboutique.

Mme Dallaire (Josée) : La Géoboutique, O.K., qui est au MRN. Oui, une entreprise privée, par exemple, qui veut avoir cette information-là va aller à la Géoboutique acheter des données. Il peut aussi demander à une autre entreprise de produire une autre fois la donnée, l'acheter ailleurs, ça pourrait arriver. Les municipalités, même chose, s'ils veulent avoir accès à l'information, à moins de faire des ententes particulières pour certaines données, vont devoir l'acheter.

M. Drainville : Au ministère concerné, dans ce cas-ci.

Mme Dallaire (Josée) : Oui.

M. Drainville : Ou encore payer un employé pour...

Mme Dallaire (Josée) : Pour la refaire.

M. Drainville : ...pour la refaire ou pour la faire.

Mme Dallaire (Josée) : Oui, tout à fait.

M. Drainville : O.K. Alors, la question courte, c'est : Si on parle de données ouvertes, dorénavant ces données-là seraient disponibles gratuitement.

Mme Dallaire (Josée) : Seraient disponibles gratuitement. Évidemment, il y a différents niveaux d'information, parce que vous en rendez déjà, de l'information disponible gratuitement, à une certaine échelle. Il y a de l'information sensible qu'on comprend qu'elle ne pourrait pas nécessairement être disponible.

M. Drainville : Par exemple?

M. Goderre (Marc-André) : De l'information nominative, là, que vous parliez tantôt, où est-ce qu'il pourrait y avoir un peu de conflit avec les informations privées, donc, nominatives...

M. Drainville : Bien là, dans le domaine de la géographie ou de la géolocalisation, donnez-moi un exemple d'information personnelle.

M. Goderre (Marc-André) : Ah, bien, l'adresse des personnes handicapées. Donc, toute personne… toute information nominative, donc, qu'on est capable de localiser grâce soit à une adresse, un code postal ou quelque chose comme ça, donc qui pointe directement une personne en tant que telle, donc, pourrait être... peut être considérée comme de la donnée géographique.

M. Drainville : Oui, en effet, mais je ne vois pas comment on pourrait finir par savoir où habitent les personnes handicapées sur un territoire.

M. Goderre (Marc-André) : Non, mais c'est ça... Mais ce n'est pas... Puis on comprend que ce type d'information là n'est pas pertinent. Par contre, quand on parle de données géographiques et de données ouvertes, vous avez pu remarquer, en étant présent au dernier hackathon, journée des données ouvertes à Montréal, que la majorité des applications qui avaient été développées autour des données ouvertes utilisaient la cartographie pour mettre de l'avant ces données-là, donc utilisaient des données géolocalisées, donc, l'ensemble des données géolocalisées. Un des exemples sur lesquels on a travaillé était...

M. Drainville : Par exemple, les stationnements. Les stationnements...

M. Goderre (Marc-André) : ...les stationnements, les arbres de la ville de Montréal. Donc, on a pu... Donc, on a la donnée géographique, on a la position géographique de chacun des arbres, des espèces, et tout ça.

Mais, dans les entreprises, c'est la même chose. Dans les entreprises, toutes ces données-là, les données qu'eux possèdent, qu'ils soient géographiques ou non, lorsqu'on les couple à une donnée géographique, on vient... on amène une tout autre dimension à notre information.

Lors de la présentation, M. Jonathan Brun, hier, parlait des restaurants, de la liste des restaurants...

M. Drainville : Oui, M. Goderre, je comprends tout ça, là. J'essaie juste de comprendre… Actuellement, les données sont vendues. Je veux savoir, dans votre esprit, si on entre dans un modèle de libération de données...

M. Goderre (Marc-André) : ...devraient être rendues publiques gratuitement.

M. Drainville : Ça devient gratuit, dans votre esprit? Pour vous, ça va ensemble, ça.

M. Goderre (Marc-André) : Oui. Pas le choix.

M. Drainville : Données gratuites, données libres, données libres, données gratuites, ça va ensemble, ça.

M. Goderre (Marc-André) : Oui.

M. Drainville : O.K.

M. Goderre (Marc-André) : Ça va ensemble parce que les entreprises qui vont utiliser ces données-là vont mettre à profit leur propre expertise pour mettre... amener une plus-value à cette donnée-là, donc, et à faire des profits...

M. Drainville : Développer des applications...

M. Goderre (Marc-André) : ...développer des applications...

M. Drainville : ...créer des emplois, etc.

M. Goderre (Marc-André) : ...créer des emplois, amenez-en. Ça, c'est primordial que toute la donnée géographique disponible au gouvernement soit rendue publique gratuitement.

M. Drainville : O.K., parfait. Et là on revient à vos bornes-fontaines. Ce qu'on présume, c'est que la première personne qui a identifié l'endroit où se trouvait les bornes-fontaines aurait déposé l'information quelque part sur un site ouvert à tous, et la deuxième personne, avant de retourner... enfin avant d'aller faire le travail qu'on lui avait demandé de faire, se dirait : Je vais vérifier juste au cas où ça n'aurait pas déjà été fait, je vais aller sur le site où on peut trouver l'information, genre, sur les bornes-fontaines des différentes municipalités du Québec, par exemple. Bon. Et là il s'aperçoit : Oh, oh! Tiens, tiens! il y a déjà quelqu'un qui l'a fait. Pas obligé de savoir d'ailleurs que c'est un collègue d'un autre service municipal; il y a quelqu'un qui l'a fait, c'est en données ouvertes, alors le travail est déjà accompli, je prends l'info puis je m'en sers aux fins voulues. Exact?

Mme Dallaire (Josée) : Oui.

M. Drainville : C'est bon. Alors, vous, vous… — bien, en fait, vous ne prétendez pas, ça a un caractère un petit peu... une connotation un petit peu péjorative quand on dit ça comme ça — vous soutenez que les données ouvertes peuvent mener à la naissance de toutes sortes d'activités qui vont créer de la richesse, qui vont permettre à certaines entreprises de voir le jour, éventuellement de développer des connaissances, des applications qui vont pouvoir être exportées, etc. Pour vous, là, ça, c'est clair : données ouvertes égalent... enfin peut-être que je prends un raccourci, mais données ouvertes égalent développement économique.

M. Goderre (Marc-André) : Parfaitement.

M. Drainville : Parfaitement?

M. Goderre (Marc-André) : Oui.

M. Drainville : Est-ce que vous... Avez-vous des exemples concrets à nous soumettre qui font la démonstration de ce que vous avancez là-dessus?

M. Goderre (Marc-André) : Des entreprises...

M. Drainville : …qui sont parties de données ouvertes, là, puis vous pouvez dire : Si ça n'avait pas été des données ouvertes, c'est clair que cette entreprise-là n'existerait pas, en particulier chez nous, au Québec. C'est-u possible, ça?

M. Goderre (Marc-André) : Bien, je vais vous donner plutôt un exemple, justement, où des projets n'ont pas marché dû à l'absence de données.

M. Drainville : Ah! ça, c'est bon, ça. Allez-y, je vous écoute. Enfin, ce n'est pas bon, on se comprend, là, mais on veut comprendre les... Pour comprendre les bénéfices, il faut peut-être partir, effectivement, par ce genre d'exemple là. Alors, allez-y.

M. Goderre (Marc-André) : Bon, quel projet on pourrait parler?

M. Drainville : Allez-y non nominativement, s'il vous plaît, hein? Donnez-nous un exemple, une entreprise dans tel domaine...

M. Goderre (Marc-André) : Bien, les entreprises... Je vous dirais principalement qu'une problématique… oui, une très bonne problématique que j'ai… dont j'ai eu part, justement, à la journée de données ouvertes, où une entreprise m'a approché pour me faire part qu'elle avait un très gros problème en lien avec les délimitations des municipalités. Donc, les limites administratives du Québec sont disponibles gratuitement mais à une très grosse échelle, donc à une échelle d'un cinq millionième, qui fait en sorte qu'en n'étant pas précise on vient avec des endroits où on n'est pas certain, justement, chez qui on est : On est-u dans une municipalité X ou dans une municipalité Y? Donc, ceci fait en sorte qu'ils sont incapables de développer un service. Puis c'est ce pour quoi ils nous ont approchés, afin de déterminer les meilleures sources d'information qu'il serait possible d'acquérir pour avoir cette donnée-là précisément. Et il y a d'autres...

M. Drainville : O.K. Mais en quoi les données ouvertes auraient-elles réglé ce problème-là?

M. Goderre (Marc-André) : Bien, en rendant disponible cette donnée-là précisément, donc à une échelle utilisable et précise...

M. Drainville : Donc, un millionième?

M. Goderre (Marc-André) : Ou un vingt millième ou un... donc, quelque chose qui fait en sorte qu'à l'échelle humaine, donc... Parce que, quand on parle, à l'échelle, un cinq millionième, on est à l'échelle du satellite, là.

M. Drainville : Bien sûr, bien sûr.

M. Goderre (Marc-André) : Donc, à une échelle humaine…

M. Drainville : Alors, disons un vingt millième, disons que ça répond aux besoins de votre entrepreneur.

M. Goderre (Marc-André) : Un vingt millième… C'est ça. Exactement.

M. Drainville : Mais qui va se charger de faire ça, d'aller colliger cette information-là à une échelle…

M. Goderre (Marc-André) : Cette information-là existe, c'est juste qu'elle n'est pas disponible.

M. Drainville : Elle existe où?

M. Goderre (Marc-André) : Au gouvernement.

M. Drainville : O.K. Et lui, ce monsieur-là, cet entrepreneur-là aurait voulu l'acquérir, mais présumément qu'il n'avait pas les moyens de le faire. C'est ça?

M. Goderre (Marc-André) : Ils n'ont pas les moyens de le faire, exactement.

M. Drainville : O.K. Donc, il y a... Je ne suis pas obsédé par la question, là, je vous assure, mais je veux vraiment qu'on comprenne bien ici qu'il y a quand même… pour en arriver à ces données ouvertes et accessibles à tous, il y a un coût économique, là.

M. Goderre (Marc-André) : Certainement. Il y a un coût de production. Par contre, ces données-là sont déjà créées, donc existent. Il n'y a pas...

M. Drainville : Mais vous comprenez que c'est une source de revenus actuellement pour les ministères concernés. Et on dit, dans le fond : Vous devez renoncer à cette source de revenus pour rendre accessibles les données à tous; ce qui va sans doute, me direz-vous, permettre de générer de l'activité économique qui va compenser amplement pour le coût financier que vous allez encourir en les libérant. Exact?

• (17 h 50) •

M. Goderre (Marc-André) : Vous m'enlevez les mots de la bouche. Puis également faire en sorte que le gouvernement va avoir moins de dépenses, dû au fait qu'il n'aura pas besoin de faire un contrôle justement sur la diffusion des données.

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie bien.

M. Drainville : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais donner la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bienvenue. Je regarde vos recommandations, et vous dites : «Les politiques de confidentialité et autres clauses de consentement doivent être simplifiées.» Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

Mme Dallaire (Josée) : C'est sûr que, lorsqu'on parle de données ouvertes, l'interlocuteur n'est pas nécessairement avisé. On sait qu'il peut y avoir des termes juridiques. Et, pour avoir participé à des projets d'achats regroupés puis d'avoir travaillé sur des clauses des licences d'utilisation, il y a des termes qui sont assez spécifiques et compliqués : là, on peut, là on ne peut pas. Bon. Bref, c'est compliqué à analyser.

Lorsqu'on va vers des données ouvertes, ce qu'on veut, comme on le disait tout à l'heure, c'est créer de la richesse. Donc, la personne qui va avoir accès à cette information-là va être... ça peut être juste un citoyen qui va aller chercher une application pour voir, lui, par rapport à son voisin, la grandeur de son terrain. Donc, à ce niveau-là, d'avoir des termes juridiques très complexes devient ardu pour une personne d'accepter les conditions qui sont liées à l'accès à l'information.

Quand on parle de simplifier l'information, c'est simplement moins long à lire. Évidemment, il faut garder un contexte juridique là-dedans mais vulgariser, faire en sorte que la personne comprenne un minimum et, pour avoir plus d'information, là va se référer à un texte plus complexe, mais, dans un premier temps, comprendre avec un texte un peu plus... Puis d'ailleurs c'est ce qui était écrit dans le rapport, là. Je pense que c'était une très belle solution.

Mme de Santis : Et est-ce que vous croyez que le texte qui sera plus complet ne contient pas de termes et dispositions qui sont différents ou additionnels à ce qu'on retrouve dans le texte condensé?

Mme Dallaire (Josée) : J'ai vu des clauses condensées où, en deux, trois lignes, on était capable de résumer l'esprit de ce que voulait dire un paragraphe de 15 lignes. Souvent, on va dire «vous un tiers», «la personne d'à côté», on va y aller très large dans les...

Mme de Santis : Mais ce n'est pas toujours ça.

Mme Dallaire (Josée) : Ce n'est pas toujours ça. Mais justement le fait que ce ne soit pas toujours ça rend la chose aussi complexe, parce qu'on a accès à différents types de clauses qui vont, à un moment donné, mêler l'interlocuteur. Mais l'objectif là-dedans, c'est simplement de dire : Si on rend disponible cette information-là, dépendamment de la personne à qui on rend disponible, essayons d'utiliser un langage qui va lui permettre de comprendre dans quoi il s'embarque.

Mme de Santis : Vous dites aussi : «Le citoyen revendique désormais de nouvelles façons de participer plus directement à la vie démocratique — à la vie démocratique — et d'influencer les orientations politiques.» Vous dites ça, mais j'ai entendu, pendant votre discours, quelque chose qui était beaucoup plus économique. Ça n'a rien à voir avec la vie démocratique ou orientations politiques. Alors, est-ce que vous pouvez m'éclaircir, s'il vous plaît?

Mme Dallaire (Josée) : Oui. Effectivement, quand on rend l'information disponible, souvent on va avoir une idée derrière la tête puis on va dire : C'est cette personne-là qui va l'utiliser pour une entreprise — puis j'ai la tendance de parler beaucoup, donc, tout à l'heure, dans l'entrée, je ne suis peut-être pas allée aussi loin que je voulais. Mais l'interlocuteur, si on rend disponible l'information et que c'est un citoyen, oui, lui n'aura pas le même intérêt envers cette information-là, un intérêt... il va avoir un intérêt peut-être un peu plus politique par rapport à l'information. Donc, l'usage qu'on prévoit d'une information… Quand on la rend disponible, l'information, c'est sûr qu'on ne peut pas prévoir tout ce qui va être fait avec. Si je mets le réseau routier, par exemple, disponible, moi, dans ma tête, je le rends disponible, je me dis : Les gens vont l'utiliser pour faire... pour vérifier les routes d'un point A à un point B. Mais une autre personne pourrait vouloir prendre en photo des nids-de-poule puis l'envoyer au maire pour dire : Bien, regarde, dans ce coin-là, il y a une problématique. Ça fait que c'est dans cette optique-là que les gens participent.

Puis aussi, avec les applications qu'on voit beaucoup au niveau des téléphones intelligents, les gens aiment être au courant puis donner leurs opinions. Quand ils ont l'information, ils sont moins portés à amener des perceptions ou des jugements négatifs.

Mme de Santis : C'est sûr qu'on ne peut pas imaginer pour quelles fins, toutes les fins pour lesquelles on va... peut utiliser des données. Ces données vont être disponibles pour des gens à travers la planète. Comment on fait pour s'assurer qu'en mettant ces données publiques on assure aussi la protection de notre propre territoire et de notre propre peuple?

Mme Dallaire (Josée) : Il y a à réfléchir sur l'information qu'on veut rendre disponible et stratégique. C'est certain qu'à un certain niveau, lorsqu'on parle de sécurité nationale, est-ce que c'est stratégique de tout donner? Je ne suis pas certaine. Je ne suis pas sûre à 100 %. Non, effectivement. C'est pour ça qu'il faut réfléchir à la façon dont on va le faire, ne pas tout mettre comme ça et penser que tout va rentrer dans une case facilement. Non. Il y a une réflexion à faire à ce niveau-là. Il y a un niveau d'information qu'on peut rendre disponible, il y en a un autre qui est plus sensible et qui doit peut-être être disponible pour un certain type de personnes uniquement.

Mme de Santis : On parle maintenant de la géographie et ce qui est disponible présentement au gouvernement. Ce type de renseignements là, quelqu'un comme vous peut utiliser ça pour des fins qui sont très correctes; ce type d'information là pourrait — quelqu'un qui est beaucoup plus fort que moi — être utilisé pour des fins qui ne sont pas tout à fait correctes. Quand tu fais ton analyse, comment tu décides, à ce moment-là, que c'est de l'information qu'on pourrait mettre sur un site public ou non? Parce que ce n'est pas toujours évident, l'utilisation que les personnes peuvent faire des données qui seront disponibles.

Mme Dallaire (Josée) : Ça, c'est très vrai. Et, peu importe l'information, il y a toujours quelqu'un qui va trouver le moyen d'aller la trouver à quelque part puis de faire ce qu'il veut avec. Ça, c'est vrai. En même temps, l'information qui est disponible, souvent elle va être, oui, dans un... il faut qu'elle soit dans un format exploitable, et, si on le fait, c'est de manière à ajouter une valeur à cette information-là.

Maintenant, si on parle de sécurité nationale, je suis certaine que les gens un petit peu plus compétents que moi pourraient regarder cette question-là. Mais effectivement il y a une réflexion à y avoir.

Mme de Santis : Dans votre mémoire, vous dites aussi, à la dernière page : «…le CGQ est prêt à jouer un rôle actif et demande au gouvernement de l'appuyer et de lui fournir les moyens nécessaires.» C'est quoi, le rôle? C'est quoi, l'appui? Et c'est quoi, les moyens que vous demandez? Et c'est quoi, le coût?

Mme Dallaire (Josée) : En fait, ce qu'on vous dit dans cette phrase-là, c'est : On travaille déjà avec des gens qui ont un intérêt pour l'information, qui vivent des problématiques, qui ont certains besoins, et ce qu'on dit, c'est : laissez-nous vous aider, faire partie de la démarche, de la réflexion et peut-être, à un moment donné, de l'application des stratégies qui vont être déterminées. C'est simplement ça, dans le fond de reconnaître le centre comme un partenaire privilégié pour traiter des questions d'information géographique.

Mme de Santis : Et c'est quoi, «fournir les moyens nécessaires»?

Mme Dallaire (Josée) : C'est exactement... Ce n'est pas «moyens» dans le sens «signe d'argent», mais «moyens» dans le sens «avec la reconnaissance officielle qu'on fait partie de ce processus-là». Ça va nous permettre de pouvoir aller probablement plus loin dans nos interventions auprès des gens, et en même temps de suivre vos réflexions, puis de pouvoir conseiller nos clients d'une manière plus judicieuse.

Mme de Santis : Le Centre de géomatique du Québec, combien d'employés travaillent là?

Mme Dallaire (Josée) : On est 10 employés permanents présentement. On a deux personnes stagiaires chez nous, une au doctorat, un à la maîtrise. Et puis on travaille avec des étudiants, là, on reçoit des stagiaires à travers les années. Donc, c'est à peu près le noyau, là, qui est permanent au Centre de géomatique. On travaille beaucoup en réseau, ça veut dire avec des fournisseurs, avec le gouvernement, avec les municipalités puis des entreprises qui fournissent des services ou des technologies géomatiques.

Mme de Santis : Et comment vous êtes financés?

Mme Dallaire (Josée) : On a un minimum qui nous vient du gouvernement, du ministère de l'Éducation, pour avoir justement cette retombée-là envers les étudiants du collège pour... avec qui on est affilié — c'est le cégep de Chicoutimi — et on doit autofinancer nos opérations.

• (18 heures) •

Mme de Santis : Ça veut dire que vous devez vendre des services.

Mme Dallaire (Josée) : Dans l'appui qu'on fait, dans la recherche appliquée, on peut avoir des projets de recherche appliquée qui vont être très... ça ne concerne pas uniquement, je veux dire, le support à la gestion de l'information, mais ça peut être très appliqué, comme développer un nouveau bouton sur un GPS, que, quand on pèse dessus, ça fait un signal de panique dans une centrale, puis il y a quelqu'un qui peut amener une équipe de secours à l'endroit où je me trouve. Donc, c'est très, très appliqué, très technique. Évidemment, j'ai parlé d'un GPS puis d'une équipe de secours, mais, en dessous de ça, il y a la route puis il y a la télécommunication qui fait que cette information-là s'est transmise.

Mme de Santis : On a eu quelqu'un qui est venu présenter un mémoire, qui a suggéré que, si une association ou un organisme reçoit un financement du gouvernement, soit municipal, provincial, cet organisme devrait être sujet à la Loi sur l'accès et que donc quelqu'un du public pourrait faire une demande d'accès et devrait avoir une réponse. Est-ce que si... Je vous pose la question si vous êtes d'accord avec ça, parce que... Est-ce que vous seriez d'accord, vous, d'être sujet à la loi sur l'accès à l'information?

Mme Dallaire (Josée) : De par la nature de l'organisation, on le fait déjà. Donc, j'ai des... C'est sûr que ce n'était pas quelqu'un du public, là, mais c'est un autre directeur d'un autre centre qui a voulu voir notre plan stratégique. On a montré l'information. Là, c'était plus de l'information stratégique, mais, si je regarde au niveau des projets qu'on fait, ça peut arriver qu'à un moment donné une entreprise dise : Ah! moi, j'ai une belle idée, venez m'aider, puis je vais déposer un brevet, mais qu'on soit régis par une entente de confidentialité. Ça pourrait arriver pour ce produit-là en tant que tel, mais il y a toujours une information générale autour qu'on se garde le droit de diffuser. Ça fait partie des contrats qu'on a, ça fait partie des ententes qu'on a avec les clients, de pouvoir donner un minimum d'information sur ce qu'on fait.

Mme de Santis : Et combien de membres vous avez? Est-ce qu'il y a des membres au centre ou c'est seulement...

Mme Dallaire (Josée) : Il n'y a pas de membres en tant que tels. On a un conseil d'administration qui a neuf personnes, mais il n'y a pas de membres en tant que tels, qui paient une cotisation ou qui reçoivent de l'information directe du Centre de géomatique. On travaille avec différents types d'organisations, mais c'est des collaborateurs, des partenaires.

Mme de Santis : Et vous existez depuis combien de temps?

Mme Dallaire (Josée) : Ça fait 15 ans. Le réseau des centres collégiaux de transfert de technologie existe depuis plus de 30 ans. C'est maintenant 900 chercheurs qui collaborent ensemble dans différents domaines. Il y en a qui sont très, très... il y a, bon, agriculture, foresterie. Nous, c'est la géomatique. Il y en a en vêtement, il y en a en textile, aérospatiale. On travaille avec eux d'ailleurs sur des projets avec les drones; mais ça, je mets ça de côté, c'est une autre problématique.

Mme de Santis : Quand vous utilisez l'expression «le plan numérique pour le Québec», qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

Mme Dallaire (Josée) : En fait, on a… Autant que, quand on développe une entreprise, on doit réfléchir sur la manière dont on veut vendre nos services, c'est la même chose au niveau du numérique. Il y a tellement de technologies qui existent qu'on doit réfléchir sur comment on va les utiliser, comment on va se les approprier. Puis il y a cette évolution-là qui nous oblige à réfléchir, parce qu'on a différents types d'interlocuteurs aussi. Il y a les municipalités, il y a les gouvernements, il y a les entreprises. Le plan numérique, dans ma tête, va englober tous, tous ces éléments-là.

Le Président (M. Marsan) : Merci. Ceci termine cette période d'échange. Je vais maintenant donner la parole à M. le député de Lévis et porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député.

M. Dubé : M. le Président, merci beaucoup. J'aimerais continuer dans la même veine, parce que je peux vous dire que je suis assez impressionné de vous écouter depuis plusieurs minutes. Vous avez une formation en quoi, vous, madame?

Mme Dallaire (Josée) : J'ai une formation en géographie physique et géomatique municipale.

M. Dubé : O.K. Et vous, monsieur?

M. Goderre (Marc-André) : Moi, j'ai un baccalauréat en informatique de gestion.

M. Dubé : En tout cas, j'ai l'impression d'écouter un peu la version Québec de Google en vous écoutant, alors je veux dire que je suis assez impressionné de...

Mme Dallaire (Josée) : On les a invités d'ailleurs à venir nous rencontrer. On a signé un partenariat avec eux, oui.

Une voix : Avec Google?

Mme Dallaire (Josée) : Oui.

M. Dubé : Je suis assez impressionné de ce que j'entends aujourd'hui, je dois vous dire. Et j'aimerais... Là, j'ai l'air, comme disait mon petit garçon, un peu téteux en disant ça, j'ai trouvé beaucoup d'ouverture de la part de notre ministre aujourd'hui, parce qu'il a été très ouvert, M. le ministre, d'écouter toute cette discussion sur le gouvernement ouvert, et vos questions ont été très ouvertes aussi, je dois dire, alors très impressionné par cette présentation-là.

M. Drainville : C'est un état d'esprit chez moi, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, je dois noter, et de tous les collègues qui sont à la table ici aujourd'hui, je devrais dire, vous nous avez beaucoup ouvert les yeux sur une...

Il y a un commentaire que vous avez fait tout à l'heure… puis comme il me reste quatre minutes, puis je suis le dernier à poser des questions, inquiétez-vous pas, ça ne sera pas long, mais tout à l'heure vous avez dit, puis je pense que vous aviez été très prudents de... Parce que le ministre vous demandait si finalement c'était une valeur qui appartenait au gouvernement qu'il fallait donner gratuitement, puis ça je pouvais comprendre l'hésitation de sa part, parce qu'on a tous un peu cette préoccupation-là. Mais je pense aussi que cette propriété-là, des fois, peut être transférée à d'autres paliers de gouvernement. Parce que, si je comprends bien… Moi, j'ai déjà vu un cas où c'est le gouvernement qui devait rendre disponible, mais c'est les municipalités qui pouvaient recharger l'information, est-ce que je me trompe, surtout en géomatique.

Mme Dallaire (Josée) : Ça peut arriver. Oui, ça peut arriver. Ça peut arriver qu'il y a des agences aussi, comme le Centre d'expertise hydrique, qui doivent gérer de l'information, problématique bien particulière, puis qu'ils aient à fournir cette information-là, oui.

M. Dubé : Bien, c'est parce que je pense que des fois on fait... Il faut faire attention, dans un gouvernement ouvert, de ne pas avoir l'impression que le gouvernement se vide de toute son information qui a... Non, mais je voulais juste vous entendre là-dessus, parce que je suis certain que vous l'avez vu, des cas, de passer de différents paliers du gouvernement, puis à ce moment-là on peut quand même charger une certaine information, si c'est possible, à la municipalité plutôt qu'au gouvernement.

Les gens... Est-ce que vous sentez que vous avez — puis je termine là-dessus — beaucoup de jeunes comme vous, là, je le dis très positivement, qui s'intéressent à ce domaine-là en ce moment au niveau de la géomatique — surtout si vous êtes en train de parler à Google — j'aimerais vous entendre un peu là-dessus, mais est-ce que vous sentez encore beaucoup d'intérêt? Parce que c'est quand même intéressant, vous êtes dans un domaine d'avenir, là. Est-ce que vous sentez ça, que vous avez de la facilité ou de la difficulté à recruter des gens pour...

Mme Dallaire (Josée) : Si on parle de relève en tant que telle, au niveau du... juste au niveau du recrutement...

M. Dubé : J'espère que je vous ne pensez pas à la relève tout de suite, là, de vous retirer tout de suite, là, non?

Mme Dallaire (Josée) : J'ai l'air quand même… mais je ne suis pas pire... Non, mais... Mais, non, juste pour... Effectivement, au niveau du recrutement, il y a une problématique présentement, c'est qu'on a vu des statistiques dans Jobboom au mois de janvier pour les finissants... je pense, c'est de Limoilou, il y avait cinq fois plus de stages offerts... d'emplois offerts à la fin des études que de nombre d'étudiants. Donc, il y a une croissance...

M. Dubé : Ça, c'était de niveau D.E.C. ou c'était...

Mme Dallaire (Josée) : Oui.

M. Dubé : De niveau D.E.C., au niveau D.E.C.

Mme Dallaire (Josée) : Oui, ça, c'est au niveau D.E.C. Mais en général...

M. Dubé : Cinq fois plus d'offres disponibles que de...

Mme Dallaire (Josée) : Oui, que d'étudiants disponibles.

M. Dubé : Wow!

Mme Dallaire (Josée) : Puis, au niveau du...

M. Dubé : Puis ça, c'est seulement le cégep de Limoilou.

Mme Dallaire (Josée) : Oui. Puis, si on regarde la moyenne, c'est à peu près ça. Il y en a que c'était plus, c'était 20 fois, dépendamment des institutions puis des programmes en tant que tels, parce qu'il y a différents programmes qui touchent à la géomatique. Il peut y avoir la cartographie, la géodésie, l'arpentage. Bref. Au niveau universitaire, même chose, on le voit, on le constate, ce n'est pas évident d'embaucher. Donc, oui, il y a une croissance à ce niveau-là, il y a une demande de plus en plus importante.

Et ce qu'il faut savoir, c'est que... Je vous ai expliqué le mot «géomatique» tout à l'heure, ce n'est pas pour rien. Ça existe depuis un certain temps, hein, la géomatique. Mais aujourd'hui on lui a donné un terme… pas juste aujourd'hui, depuis les dernières années, si on veut, mais il y a un terme qui fait référence à ces technologies-là, et il n'est pas, ou peu, ou mal connu au niveau des entreprises. Parce que ce n'est pas d'hier que Rio Tinto gère sa cour en arrière... avec les déplacements de ses camions, dans sa cour en arrière. Mais ça, c'est de la géomatique, parce qu'il y a des camions qui sont positionnés sur un territoire puis qui circulent dans un endroit spatial.

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie, Mme Josée Dallaire, M. Marc-André Goderre, de la présentation que vous nous avez faite du Centre de géomatique du Québec.

Avant d'ajourner, nous avons reçu un courriel de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, et c'est M. Claude Robillard qui s'adresse à Mme Laplante, notre secrétaire, et je vous en fais part pour les fins de transcription dans nos minutes.

«Nous avons fait une erreur hier, lors de notre comparution, ce qui a indisposé une personne qui n'était pas visée par nos propos. Nous avons, à quelques reprises, mentionné que la vice-présidente de la Commission d'accès à l'information nous avait dit de présenter une demande d'accès pour obtenir un de ces rapports. Dans les faits, ce n'est pas la vice-présidente, Me Diane Poitras, qui nous a répondu ainsi, mais l'adjointe à la présidente responsable de l'accès à l'information.» La correction est maintenant faite.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 11 avril 2013, après les affaires courantes, vers 11 heures, afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le rapport de la Commission d'accès à l'information Technologies et vie privée à l'heure des choix de société. Alors, merci, bon retour.

(Fin de la séance à 18 h 10)