Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Morin) : Bonjour, tout... À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Comme j'ai constaté lequorum — et aussi que je constate qu'il y a beaucoup d'ambiance ce matin, ici, donc ça devrait être une bonne avant-midi — je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, comme à l'habitude, de vérifier vos téléphones cellulaires.

Enfin, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Morin) : M. Bergman, bienvenue chez nous.

M. Bergman : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires et nous recevons le Conseil pour la protection des malades, le Barreau du Québec et l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.

Remarques préliminaires

Maintenant, sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre de la Justice, à faire vos remarques préliminaires. Vous disposez de six minutes. Et on m'a dit que peut-être ça dépasserait.

M. St-Arnaud : Peut-être un peu.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que j'ai le consentement pour...

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Consentement? Allez-y, M. le ministre.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Je vous remercie, M. le Président. Je salue mon collègue porte-parole de l'opposition officielle sur les questions liées aux lois professionnelles, M. le député de D'Arcy-McGee, mes collègues de Fabre, de Marguerite-Bourgeoys, le porte-parole de la deuxième opposition, le député de Saint-Jérôme, et, de ce côté-ci de la table, le député de Sherbrooke et le député de Sanguinet. Alors, effectivement, M. le Président, l'atmosphère est bonne ce matin. Alors, je commence.

Le 13 févier dernier, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire. Nous amorçons aujourd'hui les consultations particulières sur ce projet de loi qui vise essentiellement à modifier le système de justice disciplinaire applicable aux membres de 44 ordres professionnels.

L'objectif premier recherché, en proposant ces modifications, est de s'assurer d'une meilleure efficacité des mécanismes disciplinaires appliqués au sein des ordres, notamment en augmentant la célérité du processus de traitement des plaintes.

Dès mon entrée en fonction comme ministre de la Justice, le président de l'Office des professions, qui est ici à ma droite, Me Jean Paul Dutrisac, et certains présidents d'ordre professionnel m'ont fait part de leurs inquiétudes face à l'existence de dysfonctionnements au sein de certains conseils de discipline. À l'occasion, des citoyens m'ont même également signalé leur insatisfaction se rapportant aux délais de traitement des plaintes disciplinaires, qui s'allongent parfois indûment, qu'il s'agisse du délai requis pour commencer l'instruction d'une plainte disciplinaire ou de celui nécessaire à délibérer et à rendre une décision motivée.

Les longs délais peuvent s'expliquer en partie par le fait qu'actuellement les présidents de conseil de discipline n'exercent pas leurs fonctions à temps plein, et par conséquent la disponibilité de ceux-ci peut s'en trouver réduite. Il faut ajouter à cette situation le fait qu'un ou plusieurs conseils de discipline est attribué, en application de la loi actuelle, à chacun des présidents des conseils de discipline, et qu'aucun soutien administratif et encadrement ne sont offerts à ceux-ci, encadrement qui favoriserait sans aucun doute une meilleure coordination des activités des présidents et des présidents suppléants.

Pour moi, M. le Président, en tant que ministre de la Justice et ministre responsable des lois professionnelles ainsi que pour les instances du système professionnel, il est clair que la persistance de cette situation problématique constitue un risque de préjudice pour les citoyens qui utilisent les recours que le Code des professions met à leur disposition. Elle porte de plus atteinte à la saine administration de la justice disciplinaire, fondée sur le jugement par les pairs, et ébranle la confiance du public envers le système professionnel.

Voilà pourquoi le projet de loi n° 17 propose qu'un bureau des présidents des conseils de discipline soit constitué au sein de l'Office des professions. Il sera composé d'au plus 15 présidents de conseil de discipline, dont un président en chef et un président en chef adjoint. Tous les présidents exerceront donc leurs fonctions sous la supervision administrative d'un président en chef, appelé notamment à coordonner les activités de ce bureau. Fait à noter, les présidents exerceront leurs fonctions à temps plein pour un mandat, qui est prévu dans la loi, d'au plus cinq ans.

Le projet de loi introduit également l'obligation, pour le président en chef, de présenter annuellement au ministre de la Justice un plan dans lequel il expose ses objectifs de gestion pour l'année à venir. Il devra aussi lui faire rapport sur les résultats obtenus pour l'année écoulée. Notons que le président en chef pourra faire au ministre des recommandations visant à améliorer le processus décisionnel.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit l'établissement, par le gouvernement, d'une procédure rigoureuse et non partisane de sélection des présidents des conseils de discipline, semblable à celle qui existe depuis maintenant un peu plus d'un an eu égard aux juges. De plus, le gouvernement édictera un code de déontologie applicable aux présidents ainsi qu'aux autres membres des conseils de discipline.

Le projet de loi n° 17, que nous étudions aujourd'hui, prévoit également des dispositions qui permettront notamment de réunir plusieurs plaintes, qui pourront être instruites devant un même conseil de discipline. D'autres dispositions visent à clarifier et à compléter les règles applicables à l'instruction d'une plainte en cas d'empêchement ou de remplacement du président du conseil de discipline qui en est saisi.

Si d'entrée de jeu je soulignais, M. le Président, que le projet de loi n° 17 vise d'abord la modernisation du système de justice disciplinaire en application au sein des ordres professionnels, il prévoit aussi l'introduction, au Code des professions, de nouveaux outils afin de faciliter le travail d'enquête des syndics sur la conduite professionnelle des membres de l'ordre qui s'adonnent à des pratiques dérogatoires à la profession. Ainsi, à ma demande, des dispositions ont été ajoutées au projet de loi pour faire en sorte — et c'est notamment l'article 1 — que le Code des professions qualifie expressément d'acte dérogatoire à la dignité de la profession le fait, pour un professionnel, de participer, dans l'exercice de sa profession, à un acte impliquant de la collusion, de la corruption, de la malversation, de l'abus de confiance, du trafic d'influence ou de la fraude. Le fait de modifier le Code des professions pour décrire ces actes et leur conférer un caractère dérogatoire facilitera le travail du syndic, tant à l'étape de son enquête qu'à celle de la présentation de sa preuve devant le conseil de discipline. Ces dispositions permettront également au syndic de porter une plainte disciplinaire contre le professionnel qui tente de commettre un tel acte, conseille à une autre personne de le commettre ou complote en vue de la commission d'un tel acte.

• (9 h 40) •

Dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, les membres de la Commission des institutions entendront aujourd'hui certains groupes… en fait entendront aujourd'hui et lundi certains groupes. Aujourd'hui, nous recevrons les représentants du Conseil pour la protection des malades, le Barreau du Québec et l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec. Suivront, lundi prochain, lundi après-midi, le Conseil interprofessionnel du Québec, la Chambre des notaires du Québec et l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Ces consultations, M. le Président, sont une occasion pour les groupes invités de proposer aux parlementaires des éléments de nature à pouvoir bonifier les différentes mesures prévues au projet de loi n° 17, car il s'agit bien de bonifier, le cas échéant, ce projet de loi, en s'assurant notamment qu'il contient toutes les dispositions utiles à l'atteinte des objectifs fixés.

Et je peux vous dire, M. le Président, pour avoir pris connaissance des mémoires qui nous ont été soumis, qui nous seront présentés par les différents intervenants, qu'il y a beaucoup de pistes intéressantes sur lesquelles nous aurons à réfléchir et qui nous alimentent pour notre réflexion que nous ferons sous peu, lors de l'étude article par article du projet de loi n° 17. Et moi, je me montre très ouvert pour améliorer ce projet de loi, pour faire en sorte que ce soit un projet de loi qui soit le meilleur possible.

Alors, c'est donc, M. le Président, avec grand intérêt que nous entendrons les représentants des différents groupes qui se présenteront devant nous, et je les remercie à l'avance pour leurs contributions positives à l'étude du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire. Une fois en vigueur, les citoyens pourront, je crois, M. le Président, lorsque nous aurons bonifié ce projet de loi, après avoir entendu les groupes et après avoir travaillé lors de l'étude article par article… je pense que les citoyens pourront compter, avec cette nouvelle loi, sur un système de justice disciplinaire moderne et surtout beaucoup plus efficace. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Je m'attendais à 10, 15 minutes. Vous avez dépassé d'une petite minute de rien.

Donc, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles à faire ses remarques préliminaires. Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman : Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, collègues qui sont ici sur une belle journée de vendredi, c'est avec beaucoup de fierté qu'à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de l'application des lois professionnelles… que je participe aujourd'hui aux consultations en ce qui concerne le projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

On doit se rappeler, M. le Président, que le 15 octobre 2012, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles pour le gouvernement libéral du temps, l'actuel chef de l'opposition officielle, député de Saint-Laurent, a déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 79, Loi modifiant certaines dispositions du Code des professions relatives aux conseils de discipline des ordres professionnels, lequel projet de loi est mort sur le feuilleton avec les élections du 4 septembre 2012.

On vient de recevoir, M. le Président, les projets de règlement, premièrement, sur la procédure de sélection des présidents des conseils de discipline, tel que mentionné dans l'article 2 du projet de loi n° 17, le nouvel article 115.2, et, deuxièmement, sur le code de déontologie, tel que mentionné dans l'article 4 du projet de loi n° 17, nouvel article 117.2. Je demanderais au ministre de déposer ces projets de règlement avec la commission, si ce n'était pas fait encore, et j'aimerais voir aussi le troisième projet de règlement, des règles de pratique applicables à la conduite des plaintes soumises aux conseils de discipline, tel que mentionné dans l'article 22 du projet de loi n° 17, le nouvel article 184.3, pour nous permettre d'examiner le projet de loi devant nous avec plus d'efficacité, sans quoi on manque des éléments pour statuer sur le projet de loi. Ça, c'est le troisième règlement, M. le ministre.

M. le Président, j'aurais espéré que l'Office des professions comparaît devant nous lors de ces consultations. Il semble qu'ils ont désisté. J'aurais aimé leur demander des questions sur quelques sujets, connaissant leur expertise. En voici quelques sujets, M. le Président :

1° sur l'article 2, qui crée le Bureau des présidents des conseils de discipline au sein même de l'office;

2° la procédure et les critères de sélection des présidents en relation avec le projet de règlement que j'ai mentionné;

3° la vérification des qualifications et compétences du président dont le mandat est renouvelé;

4° les plaintes dans lesquelles les matières pourraient être réunies, sur lequel sujet le Barreau suggère qu'on reporte l'adoption de cet article en relation des questions qu'ils ont soulevées dans leur mémoire;

5° une question sur le rapport annuel du président en chef;

6° le code de déontologie en relation avec le projet de règlement;

7° les cas divers d'absence et d'empêchement d'un membre du conseil de discipline. Le Barreau a émis des doutes sur la rédaction des articles en question, et j'aurais aimé demander à l'office des questions sur ce sujet;

8° l'échange de renseignements ou documents entre les syndics de différents ordres professionnels. Certainement, il y a la question du secret professionnel, et le Barreau nous demande de reporter l'adoption de l'article 11 et ont soulevé des questions qui sont vraiment importantes, et j'aurais aimé demander à l'Office des professions quelques questions sur ce sujet;

9° le délai raisonnable pour commencer l'audience du conseil de discipline, l'article 16;

10° les conditions quand le syndic saisit le conseil de discipline par voie de plainte, article 19;

11° on voit que l'office peut, par règlement, après consultation avec le Bureau des présidents des conseils de discipline, du Conseil interprofessionnel du Québec et du Barreau, adopter des règlements de pratique à la conduite des plaintes soumises aux conseils de discipline. On n'a pas encore vu ce règlement, et j'aurais aimé demander à l'Office des professions quelques questions sur ce sujet;

12° le plan d'action de l'office sur les causes pendantes; et

13° et très important, M. le Président, la coordination de l'adoption des matières dans les trois règlements et le projet de loi. Le tout doit être coordonné ensemble pour être efficace au commencement, quand on a adopté ce projet de loi.

Alors, M. le Président, nous avons certainement des questions sur chaque article du projet de loi, mais je pense vraiment qu'il est nécessaire et essentiel que l'Office des professions comparaît devant nous aujourd'hui ou lundi et aussi qu'on reçoit le troisième règlement mentionné, qu'il soit déposé devant nous pour une meilleure compréhension du projet de loi.

Finalement, j'aimerais remercier tous les groupes qui ont préparé des mémoires, mémoires qui sont très intéressants, sur un sujet qui est très, très important. Et je vous remercie aussi, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Je crois qu'on vous a bien entendu.Maintenant, j'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice à faire ses remarques préliminaires. Monsieur, vous êtes choyé, vous avez trois minutes.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau : Je vais apprendre à parle vite, moi, en travaillant ici.

Alors, M. le Président, merci beaucoup. Je voudrais saluer M. le ministre, mes collègues de l'Assemblée nationale, toutes les personnes qui travaillent avec mes collègues, le personnel, Mme la secrétaire.

M. le ministre, je dois vous dire que je salue votre projet de loi comme étant un vent de fraîcheur dans cet état de morosité dans laquelle on vit actuellement, avec ce qu'on entend à la commission Charbonneau. On a l'impression que plusieurs professionnels ont abdiqué ou nous ont laissé tomber, comme citoyens, quand il vient le temps de protéger nos intérêts. Alors, ce que vous proposez, en tout cas, est un pas dans la bonne direction.

Bien évidemment, vous comprendrez que c'est un sujet qui nous tient à cœur. Tout ce qui est éthique, corruption, collusion, je pense que c'est au coeur des enjeux actuels, mais c'est vraiment, je le répète, un problème pour la société dans laquelle on vit. J'ai toujours dit que la corruption, ce n'est pas seulement de perdre de l'argent, mais c'est perdre des rêves. Et, quand je vois des ingénieurs, qui sont venus témoigner cette semaine, qui sont obligés de démissionner de leurs fonctions pour venir décrier une situation qu'ils ne tolèrent pas, ça, ça m'encourage, mais on n'aurait pas dû aller jusque-là.

Le projet de loi que vous nous présentez amène une meilleure structure, une meilleure uniformité, qui va mener à des décisions beaucoup plus éclairées au niveau des ordres, je répète, des ordres qui sont là pour protéger les citoyens et non pas pour protéger leurs professionnels. On aura une meilleure cohérence dans la formation. On a de plus en plusd'universités, au Québec, qui se spécialisent dans le domaine de l'éthique, et j'ose espérer qu'elles sauront apporter leur contribution à tout ce travail.

Et je salue aussi les nombreux groupes qui ont décidé de venir présenter des mémoires, de témoigner devant nous et de finalement enrichir le débat. Et je pense qu'on en aura besoin.

Et je suis pas mal sûr qu'avec tout ce que je viens de vous dire j'ai fait ça en deçà de trois minutes, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup, mon cher monsieur, vous l'avez fait en dedans de deux minutes. Merci.

Auditions

Donc, nous allons maintenant, sans plus tarder, inviter les représentants du Conseil pour la protection des malades à se présenter et à venir nous exposer leur point de vue sur le sujet. Vous avez 10 minutes. Je vous écoute.

Conseil pour la protection des malades (CPM)

M. Dupuis (Gabriel) : Alors, bonjour. Tout d'abord, nous tenons à remercier la commission de nous entendre aujourd'hui. Pour nous, c'est un sujet qui évidemment est très important, toute la question de la discipline des professionnels, étant une organisation qui travaille de près avec les usagers du réseau de la santé et avec les malades, les proches en général.

Alors, je vous présente tout de suite ma collègue, Me Angélique Tsasis, qui travaille chez nous. Et aussi je voudrais excuser notre porte-parole, M. Paul G. Brunet, que vous connaissez sûrement, qui malheureusement avait un empêchement qui l'empêchait, là, totalement d'être présent ici aujourd'hui. Donc, voilà qui est fait.

Le Président (M. Morin) : Et vous-même? Vous-même?

M. Dupuis (Gabriel) : Et mon nom est Gabriel Dupuis. Je travaille comme avocat pour le Conseil pour la protection des malades.

Donc, si vous permettez, je vais prendre une petite minute pour vous parler de notre organisme. Alors, le Conseil pour la protection des malades a été fondé en 1973 par Claude Brunet. Claude Brunet, pour ceux qui ne le connaissent pas, était une personne qui était elle-même lourdement handicapée, qui a passé le plus clair de son existence au CHSLD Saint-Charles-Borromée, et c'est littéralement un pionnier de la défense des droits des patients. Parce qu'il faut se replacer dans le contexte des années 70, et puis c'est grâce notamment au travail acharné de Claude Brunet que nous avons maintenant des comités des usagers et des comités de résidents, qui sont en quelque sorte le syndicat des usagers dans chaque établissement de santé au Québec, et que c'est même une chose qui est reconnue à la loi. Alors, au Conseil pour la protection des malades, on essaie, là, bien humblement, de préserver cet héritage-là et de continuer nos actions en conformité avec la direction, là, que Claude Brunet a donnée à notre organisme en le fondant.

Donc, nous, au quotidien, on reçoit des plaintes des usagers du réseau de la santé, qui nous interpellent au sujet de toutes sortes de situations. On travaille aussi avec nos comités membres dans les établissements de santé. Donc, on peut dire qu'on a plusieurs antennes, au niveau du réseau, qui nous permettent, là, de dresser un certain jugement des pratiques et des différentes problématiques, là, qui peuvent se soulever.

Et pourquoi les travaux de la commission nous ont intéressés? C'est sûr qu'au fond, quand on regarde la liste des ordres professionnels, on constate que, selon nos calculs, la majorité de ceux-ci, de façon plus ou moins directe, ont des membres qui interviennent auprès des usagers du réseau de la santé, que ce soient les psychologues, les médecins, les dentistes, les ergothérapeutes. La liste est longue, on pourrait en nommer, comme ça, de nombreux ordres. Alors, c'est pour ça qu'on s'est sentis vivement interpelés par le projet de loi.

Donc, d'entrée de jeu, ce que je peux vous dire au sujet du projet de loi n° 17, c'est qu'on est favorables à l'essentiel des dispositions qui se trouvent dans le projet de loi. Notamment, la création du Bureau des présidents était pour nous une chose qui était devenue absolument nécessaire, vu les critiques, qui sont bien présentées, bien articulées, du manque d'encadrement que les présidents de conseil de discipline ont fait l'objet. Alors, le Bureau des présidents, selon nous, est une structure qui effectivement permettra de donner un encadrement qui était bien nécessaire.

Là où par contre c'est sûr qu'on a quand même une certaine réserve, c'est qu'il va falloir, bien entendu, voir comment, dans l'application concrète, le bureau va exercer ses responsabilités. Alors, c'est sûr qu'on va demeurer vigilants par rapport à cette question-là, mais dans l'ensemble on accueille favorablement la création du Bureau des présidents.

Par contre, lorsqu'on regarde le fin détail des articles qui sont dans le projet de loi, c'est sûr qu'on a descommentaires. Un des points qui nous a particulièrement interpelés, c'est le fait que la protection du public, qui est pourtant la pierre angulaire de tout le système professionnel, est peu mentionnée dans les différents critères qui sont élaborés dans le projet de loi lorsque vient le temps de prendre un certain nombre de décisions. Donc, je pense ici à l'article 115.7, 115.9, 115.10 et 118.4, alinéa deux, où il aurait été intéressant d'ajouter des critères qui font référence à cet objectif de protection du public qui est au coeur de toutes les préoccupations et qui permettrait de guider la décision du décideur. Donc, pour nous, c'est une recommandation que nous vous faisons.

Aussi, il y a ce qu'il n'y a pas dans le projet de loi. Par exemple, une problématique qui, pour nous, a été très importante est la problématique des sanctions, qui parfois s'avèrent complaisantes au niveau des conseils de discipline. Alors, c'est un problème qui date de longtemps. En faisant nos recherches pour vous produire le mémoire, nous avons constaté que, depuis les années 80, on a des auteurs qui écrivent là-dessus et qui dénoncent les sentences, qu'on peut qualifier de bonbons, que certains conseils de discipline ont rendues. Et on voit — notamment le chroniqueur Yves Boisvert a fait un certain travail par rapport à ces questions-là — que même aujourd'hui, en 2013, on a encore des conseils de discipline qui rendent des décisions qui malheureusement viennent un peu miner la confiance du public envers le système professionnel, parce que ces décisions-là, malheureusement, témoignent d'un certain manque de sévérité à l'égard de certaines situations. Donc, bien sûr que ça nous interpelle.

Et, pour un peu essayer d'apporter une discussion positive à ce débat, on a pensé à deux pistes de solution que bien humblement nous vous soumettons. L'une des premières pistes de solution que l'on peut proposer est la participation des groupes socioéconomiques, qui sont déjà mentionnés au Code des professions, aux instances disciplinaires. Et, pour nous, c'est important. Et une façon qui est pragmatique, simple de permettre la participation accrue des groupes socioéconomiques serait de leur reconnaître un pouvoir d'intervention.

Actuellement, ce n'est pas absolument impossible, pour un groupe socioéconomique, d'intervenir dans une instance disciplinaire. Par contre, ça implique un débat préalable un peu complexe sur l'intérêt du groupe à intervenir, sur la pertinence que l'intervention du groupe permettrait de donner. Et on croit que de reconnaître plus formellement, au sein du Code des professions, ce pouvoir-là des groupes socioéconomiques d'intervenir pour venir présenter leurs observations, qui, à mon sens, seraient particulièrement pertinentes à l'étape des représentations sur sanction, afin un peu d'éclairer les décideurs qui sont membres du conseil de discipline sur les perceptions du public par rapport à la conduite du professionnel, par rapport au type de conduite qui est reproché sur les impacts pour les victimes… Étant donné que nous, les groupes socioéconomiques, on est dans ces choses-là au quotidien, il nous a paru, là, important de faire cette recommandation-là.

Bien entendu, les groupes socioéconomiques ne disposant pas de ressources comparables à celles de l'Office des professions, à celles du Barreau du Québec, du Collège des médecins, il est clair qu'il faudrait prévoir aussi un mécanisme de financement qui permettrait à ces groupes d'apporter une contribution utile au débat. Mais, voilà, on pense que c'est une façon qui permettrait, là, la participation des groupes socioéconomiques au système professionnel.

Et un élément important que je dois ajouter là-dessus, c'est que, dans une allocution récente faite auprès du Conseil interprofessionnel, la Protectrice du citoyen insistait aussi sur l'importance d'ouvrir les conseils de discipline à la contribution du public, comme on fait actuellement dans le domaine policier, où il y a eu une remise en question du système. Alors, nous, nous disons : Inspirons-nous de ce qui se fait de ce côté-là et sans... On a voulu quand même garder une connexité avec le projet de loi qui est sur la table et ne pas entrer dans des discussions philosophiques trop poussées, mais on s'est dit que c'était une solution pragmatique, simple et aussi — très important, comme c'est un rôle d'intervenant — qui ne remet pas en question le principe du jugement par les pairs, parce que, comme je vous dis, typiquement l'intervention des groupes socioéconomiques se ferait plus à l'étape des représentations sur sanction. Donc, voilà vraiment une solution intéressante qui permettrait peut-être de sensibiliser les décideurs à l'importance d'avoir des sanctions réellement dissuasives.

• (10 heures) •

Aussi, également, une autre solution qu'on pense qui pourrait être intéressante, c'est un problème qui a été noté, c'est qu'à un moment donné les recommandations des syndics ont créé une jurisprudence un peu complaisante. Et, pour sortir de ce cercle vicieux là, parce que le professionnel est en droit d'avoir un peu une sentence qui correspond à la jurisprudence… serait de recourir davantage au mécanisme des peines minimales. Encore ici, ce qu'on vous propose n'est pas une révolution. Les peines minimales sont déjà prévues au Code des professions. Mais c'est un mécanisme qui étonnamment est peu développé au sein du Code des professions. Donc, il s'agirait de bonifier un peu tout ça et de le développer davantage. On aurait peut-être une autre piste intéressante.

Et enfin on a parlé beaucoup d'efficacité de la justice, de modernisation de la justice. Un dernier point qu'on aimerait vous soumettre, c'est que nous, ce qu'on constate, avec les appels qu'on reçoit, avec les gens avec qui on parle, c'est que souvent les syndics ont de la difficulté à recevoir une information par rapport à, disons, une conduite qui est très certainement inadéquate du professionnel mais qu'on peut qualifier de faute modérée. À ce moment-là, on est un peu dans le tout ou rien. Le message qu'on reçoit des usagers, c'est : Ah! j'ai téléphoné au syndic, on m'a dit que ce n'était, bon, peut-être pas idéal comme situation, mais je n'ai pas senti qu'on cherchait à amener ma demande plus loin. Et une des raisons... Oui?

Le Président (M. Morin) : Je vais vous inciter à conclure. Votre temps est écoulé, mais je vous laisse...

M. Dupuis (Gabriel) : Pas de problème.

Le Président (M. Morin) : ...je vous laisse terminer peut-être votre phrase, là.

M. Dupuis (Gabriel) : Oui. Donc, finalement, le point qui est discuté au mémoire — vous pourrez le lire, c'est une recommandation qui vient d'un groupe de travail qui avait étudié la chose — ça serait de vraiment recourir davantage à la lettre d'avertissement et de la reconnaître au Code des professions.

Donc, voilà, en conclusion, ce que nous avons à dire au sujet du projet de loi n° 17. Et, comme on vous dit...

Le Président (M. Morin) : Merci, Me Dupuis.

M. Dupuis (Gabriel) : Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci. M. le ministre, vous avez un 24 minutes pour vous.

M. St-Arnaud : Excellent. Alors, écoutez... Bien, d'abord, merci. Merci de votre mémoire. Merci de vous être présentés devant la commission. C'est très intéressant. Il y a plusieurs sujets, dans votre mémoire, qui sont particulièrement intéressants.

Et sachez que, peu importe... Parce que je pense que c'est important que je le dise d'emblée, là, vous savez, le projet de loi n° 17 vise essentiellement à réformer, je dirais, la structure de la justice disciplinaire pour qu'elle soit plus rapide, qu'elle soit plus efficace, que les jugements soient rendus de manière... avec des présidents de conseil de discipline qui soient compétents, tout ça. Ça, c'est la première étape, ce qu'on fait avec le projet de loi n° 17. Mais je veux vous rassurer, je l'ai dit lors de l'étude des crédits, il y a aussi une deuxième réflexion qui est amorcée au sein de l'Office des professions, là, par l'équipe de Me Dutrisac, pour réformer l'ensemble du Code des professions. Et je peux vous dire que, notamment en ce qui a trait aux sanctions complaisantes — je pense que vous parlez des sanctions bonbons dans votre mémoire — je peux vous dire que sur ces questions-là j'ai eu l'occasion d'en discuter notamment avec le président du Collège des médecins, le Dr Bernard, et il y a un mandat très clair qui a été transmis à l'Office des professions de réfléchir sur toutes ces questions en vue d'un projet de loi l'an prochain, là. Je veux vous rassurer et vous dire, donc, que, si certains des éléments que vous traitez dans votre mémoire ne sont pas éventuellement pris en compte dans le projet de loi qui sera adopté, le projet de loi n° 17, sachez que ce n'est quand même pas tombé dans l'oreille d'un sourd ou de sourds ici, autour de cette table-là, et que ça sera pris en considération pour la réflexion qui s'amorce et qui se fait présentement du côté de l'Office des professions.

Sur certaines des mesures que vous proposez, d'abord sur les interventions qui pourraient émaner de groupes socioéconomiques, est-ce que... D'abord, j'aimerais ça savoir : Vous pensez à quels groupes socioéconomiques? Et est-ce que ce n'est pas... Parce que présentement ma compréhension, c'est qu'un groupe peut quand même faire une demande d'intervention, un peu comme devant les tribunaux, et, si le tribunal juge approprié qu'il y ait cette intervention, il l'autorise, et donc il peut y avoir un intervenant. On voit ça, là, régulièrement devant nos tribunaux supérieurs. Parce que ma crainte, par rapport à votre proposition, c'est : Est-ce que ça n'alourdirait pas trop le processus? Parce que mon objectif, vous le savez, c'est vraiment central dans ce projet de loi là, c'est de faire en sorte que des situations comme celles, justement, que le chroniqueur Yves Boisvert a relatées, là, en février, où on a des causes qui durent pendant des années, où il y a une présidente de conseil de discipline qui a 99 causes pendantes dans les boîtes de son sous-sol, là, si j'ai bien compris, c'est que ça, ça n'existe plus et que le fait que des présidents de conseils de discipline finalement n'aient aucune supervision administrative et en quelque sorte se foutent des délais parce qu'il n'y a personne qui les rappellent à l'ordre… ça, c'est le genre de chose qu'il faut changer, comme il faut changer aussi la compétence, enfin il faut améliorer la compétence, si on est capable, des présidents de conseil de discipline par un processus de sélection approprié.

Alors, ma question, c'est celle-ci : Quels seraient les groupes que vous voyez? Et est-ce que vous ne voyez pas là un alourdissement du processus, si on retenait votre suggestion, qui est finalement, si j'ai bien compris, d'autoriser systématiquement un certain nombre de groupes socioéconomiques à intervenir dans chacun des dossiers? C'est ma première question.

Le Président (M. Morin) : Me Dupuis.

M. Dupuis (Gabriel) : Je vous remercie beaucoup pour ces questions. Je trouve que c'est extrêmement pertinent. Tout d'abord, au niveau des groupes qui pourraient être interpelés par les questions disciplinaires, bien sûr, nous, comme Conseil pour la protection des malades, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, les gens avec qui on traite, au fond, ça concerne la moitié des ordres professionnels. Alors, déjà là, il y a un bassin important d'ordres qui sont concernés par notre mission.

Deuxièmement, on peut voir la chose beaucoup plus largement. Par exemple, ça pourrait être une ligue des contribuables qui serait intéressée à agir sur des questions de collusion, de... Bon. Il pourrait y avoir les associations de consommateurs, qui sont très structurées au Québec, très bien organisées, qui ont une réputation enviable dans le reste du Canada. Alors, au Québec, on a une société civile qui est riche, et puis ces groupes-là ont une expertise. On parlait des infractions d'inconduite sexuelle. On a des groupes de femmes bien organisés au Québec, des groupes qui luttent contre le harcèlement en milieu de travail, etc., qui auraient certainement des choses à dire dans les instances disciplinaires.

Parce que ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le système professionnel a été conçu pour protéger le public, et ça fait partie des éléments de décision que les décideurs, au niveau des conseils de discipline, doivent considérer : Quel est l'impact de ma décision sur le public? Et étrangement on n'invite pas le public à participer à ces audiences-là. Alors, je pense que ce serait un bon moyen.

Et, deuxièmement, sur l'alourdissement possible, il faut identifier les causes réelles des problèmes que l'on vit actuellement. Et, comme vous le disiez, M. le ministre, on a des présidents de conseil de discipline qui ont des dossiers dans leurs sous-sols. Il y a des questions d'éthique individuelle là-dedans, au niveau des présidents, de manqued'encadrement de certains présidents qui ne s'acquittent pas correctement de leurs fonctions. Alors, je pense qu'apporter une richesse supplémentaire au débat n'amènerait pas cet alourdissement-là parce que le problème de la lenteur est beaucoup plus attribuable à des gens qui manquent de supervision. Et de toute façon, en discipline professionnelle, on a déjà des experts qui viennent, par exemple, expliquer quelles sont les règles de l'art dans un domaine pour établir la culpabilité du professionnel. Je ne pense pas qu'il faudrait supprimer ça non plus pour accélérer la justice professionnelle.

M. St-Arnaud : Me Dupuis, là, ce que vous proposez, c'est que, dans tous les dossiers, une demande d'intervention d'un groupe socioéconomique soit systématiquement accueillie puis... Par exemple, il arrive un dossier, et là il y a quatre, cinq groupes qui veulent intervenir Concrètement, là, on fait quoi, et quel groupe, et sur la base de quels critères? Parce que c'est une belle idée, mais je vous avoue que, quand on essaie de la concrétiser, de voir comment ça pourrait s'appliquer... Moi, j'ai sincèrement peur qu'on alourdisse le processus. Et je vous donnerais, je vous poserais une deuxième question en même temps : Est-ce que vous avez des exemples étrangers où ce genre d'intervention de groupes socioéconomiques en matière de justice disciplinaire existe?

Le Président (M. Morin) : Me Dupuis.

M. Dupuis (Gabriel) : Donc, pour répondre à votre question, en fait ce qui est écrit dans le mémoire, c'est qu'il y aurait une présomption qui serait créée à l'effet qu'on devrait accepter la demande du groupe. Par contre, il y a une réserve qui est émise. C'est que, dans le cas d'une demande frivole, manifestement mal fondée, à ce moment-là on n'aurait pas besoin d'accepter la participation du groupe. Et, dans l'état actuel des choses, il faut mentionner que la participation des groupes, c'est zéro, il n'y en a pas. Par exemple, la Société Radio-Canada est intervenue, mais c'est parce qu'ils ont un contentieux, ils ont les moyens. Souvent, c'est des entreprises privées qui ont, par exemple, des intérêts financiers dans une clinique de pharmaciens, qui viennent intervenir. Alors, les groupes socioéconomiques, je ne pense pas qu'ils vont non plus envahir les instances disciplinaires parce que nos ressources sont limitées. Au CPM, on a le grand luxe d'avoir des avocats qui travaillent pour l'organisme, mais ce n'est pas le cas de la plupart des organismes.

Maintenant, en ce qui concerne des exemples où le système fonctionne avec l'intervention de la société civile, je pense que le meilleur exemple, c'est peut-être la Régie de l'énergie, le CRTC, ce qu'on appelle les organismes de régulation économique, qui acceptent bien volontiers la participation des groupes socioéconomiques et qui même ont des mécanismes de financement de ces groupes-là, et les instances fonctionnent très bien. La participation des groupes amène un éclairage qui est utile. Et au fond la logique, dans les organismes de régulation économique, est que l'État a accordé des monopoles à, par exemple, Hydro-Québec et que, pour faire contrepoids à ces monopoles-là, il faut qu'on outille la société civile pour venir un peu faire ses représentations.

Le système professionnel n'est pas très différent, dans le fond, même si bien sûr il y a des nuances. Lesprofessionnels ont un monopole, un monopole de titre, un monopole d'actes réservés dans certains cas. Et il s'agit vraiment d'équilibrer le processus. Au fond, en permettant la participation du public aux instances, ça permettrait vraiment de sortir un peu les décideurs de leur bulle, parce que, comme je le disais, la protection du public est quand même un élément qu'ils doivent considérer. Et il faut dire qu'il y a des recommandations sur la table qui sont discutées — notamment la Protectrice du citoyen en a fait mention — qui sont plus radicales, comme celle de carrément donner un rôle de décideur à des gens qui seraient élus par le public... bien, plutôt, nommés comme représentants du public. Donc, notre proposition est quelque chose qui est assez modéré, parce qu'elle ne remet pas en question le principe du jugement par les pairs, puisque c'est un pouvoir d'intervention et non pas carrément un poste de décideur au sein du conseil de discipline.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, je vous remercie de vos précisions. Oui, je comprends que vous demandez aussi un mécanisme de financement. Ça, je ne suis pas sûr que, quand je vais me retourner devant mon collègue du Trésor, si jamais on allait dans votre sens, là, là… Je sens déjà des problèmes.

Une voix  : …

M. St-Arnaud : Oui, j'ai déjà quelques demandes en attente, vous avez raison, M. le député de Fabre, dont une qui nous préoccupe tous, n'est-ce pas, autour de cette table, en matière de justice.

Peut-être sur un autre sujet. J'aimerais vous entendre plus longuement sur... Dans votre mémoire, vous faites référence à l'émission d'une lettre d'avertissement, à ce mécanisme, là, qui est entre... Si je me rappelle bien, là, vous dites : Entre le tout et le rien, là, entre tout et rien, il y a ce mécanisme de lettre d'avertissement. Et vous dites : N'y aurait-il pas lieu de codifier ça dans le processus de justice disciplinaire, de codifier la possibilité d'émettre une lettre d'avertissement, par le syndic d'un ordre, à l'égard d'un professionnel? J'aimerais vous entendre plus longuement là-dessus. Vous nous dites qu'un certain nombre d'ordres professionnels le font déjà. J'aimerais savoir : À votre connaissance, lesquels? Et dans quelles circonstances ou pour quelles situations vous estimeriez que ce genre d'entredeux, là, de lettre d'avertissement pourrait être utilisé?

Le Président (M. Morin) : Me Dupuis.

M. Dupuis (Gabriel) : Merci encore pour cette question. La question du mécanisme de la lettre d'avertissement n'est pas notre invention. Ça vient d'une recommandation qui a été émise par un groupe de travail qui a travaillé sous l'égide de l'Office des professions en 2002. Et puis, au fond, ça se fait déjà. Par exemple, le Collège des médecins, sur son site Web, mentionne la possibilité pour le syndic d'avoir une intervention qui est plus administrative.

Par contre, vraiment, au niveau de l'application concrète de ces mesures-là, ce qu'on constate, ce que le public nous rapporte, c'est que c'est peu utilisé. Alors, de le codifier au Code des professions — et c'est une remarque que le groupe de travail faisait — enverrait un message clair aux syndics, aux ordres concernés, pour dire que c'est une façon de gérer les problèmes. Surtout qu'il faut faire la comparaison avec ce qui se passe dans le secteur de la santé, où les gens ont des recours qui sont plus accessibles, qui sont plus simples mais qui sont réservés à des situations où le professionnel travaille dans un contexte d'État, donc dans un contexte d'établissement de santé.

Alors, si je suis un usager et que je m'estime victime d'un mauvais comportement de la part d'un médecin, par exemple, je peux, si ça s'est fait dans le cadre d'un hôpital, me plaindre au médecin examinateur de l'établissement. C'est une procédure qui est simple et qui permet effectivement de viser la qualité. Tandis que, si la même situation se produit en clinique privée au coin de ma rue, à ce moment-là je n'ai pas ce mécanisme-là, je dois m'adresser à l'ordre professionnel. Et les ordres professionnels ont tendance, d'après nos observations, à ne traiter que les cas les plus lourds. Les autres, ça se perd en quelque part dans la machine. Et un des éléments qui indiquent bien ça, c'est de voir le nombre effarant de dossiers qui sont refusés par les comités de révision. Quand on prend les ordres qui ont du volume, par exemple le Barreau, le Collège des médecins, les comités de révision refusent souvent des centaines de demandes et vont en autoriser un nombre que je peux compter sur les doigts de ma main par année. C'est dans les rapports annuels. Alors, ça montre bien qu'en quelque part il y a des demandes des usagers qui se perdent, et, nous, ça nous préoccupe beaucoup.

M. St-Arnaud : Mais je peux vous dire, en tout cas, que c'est une suggestion qui est très intéressante et je crois comprendre — parce que je consulte mon voisin de droite à l'occasion — je crois comprendre que l'Office des professions voit également ça d'un bon oeil. Alors, on va certainement réfléchir à cette piste-là. Encore une fois, est-ce que ça sera dans le projet de loi n° 17 ou si on l'intégrera dans le projet de loi omnibus sur lequel on travaille pour l'an prochain? Ça reste à déterminer. Mais sachez que c'est une piste sur laquelle on va réfléchir.

Peut-être une dernière chose. Vous ne pensez pas... Vous suggérez que la protection du public soit davantage introduite, soit davantage explicitée, là, à toute une série d'articles au Code des professions, introduits par le projet de loi. Est-ce que ce n'est pas quand même déjà un peu... C'est un peu implicite, en quelque part. Parce que je relisais en fait l'article 23 du Code des professions, qui dit très clairement que «chaque ordre a pour principale fonction d'assurer la protection du public». C'est vraiment le principe de base qui sous-tend tout le reste de notre système de justice disciplinaire. Alors, est-ce que c'est vraiment nécessaire? Parce que, par exemple, vous suggérez de l'introduire à 115.7. 115.7, c'est l'article qui détermine les fonctions du président en chef. Est-ce que c'est vraiment nécessaire de répéter ce principe? Notamment, par exemple, là, ici vraiment on ne fait que donner les fonctions de l'éventuel président en chef. Alors, je vois que vous souhaiteriez qu'à plusieurs endroits dans les nouvelles dispositions du Code des professions on ajoute ce principe, qui pourtant est... Moi, à chaque fois que je parle… chaque fois que je lis des documents de l'Office desprofessions, là, ça commence toujours par la protection du public puis la mission première de l'Office des professions, puis c'est toujours le grand chapeau, là, au-dessus de tout notre système. Alors, est-ce que c'est vraiment nécessaire de... Parce que vous voulez l'inclure dans plusieurs articles, et moi, j'ai des réserves, en tout cas pour certains d'entre eux, à première vue. Est-ce qu'il y a des articles où vous pensez... Vous nous suggérez, là, quatre endroits. Est-ce qu'il y en a là-dedans où ça vous apparaît vraiment encore plus important que pour d'autres articles, là? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Me Dupuis.

M. Dupuis (Gabriel) : Oui, puis en fait je pense qu'on n'affirmera jamais trop fort l'importance d'assurer la protection du public. Et justement c'est peut-être part du problème que c'est très implicite, à un moment donné, dans la loi. Bien sûr, tous les ordres vont dire : Ce qui compte pour nous, c'est la protection du public. Pourtant, les ratés du système sont documentés depuis... pas des années, depuis des décennies, et, rapport après rapport, les mêmes lacunes sont rapportées. Justement, certaines de nos recommandations datent de rapports qui datent de 2002, qui n'ont pas été appliqués. Alors, oui, je pense qu'il faut insister sur cette notion-là de protection du public.

Et on parlait justement des fonctions du président du bureau qui va être constitué. Alors, on dit qu'il doit veiller à la célérité du processus. La célérité, ça réfère à la notion de promptitude, de rapidité. Mais ce n'est pas seulement qu'une question d'être expéditif dans le traitement des dossiers au conseil de discipline. C'est aussi d'avoir toujours en vue cet objectif-là de protection du public, et le bureau va être une structure qui va être appelée à jouer un rôle fondamental. Donc, je crois qu'il faut rappeler cette importance-là.

Vous savez, moi, j'ai commencé ma carrière dans le domaine de la vulgarisation juridique et je crois fermement que la loi a des fonctions pédagogiques, que la loi envoie des messages et que, lorsqu'on codifie des objectifs fondamentaux comme ça et qu'on prend la peine de le répéter dans la loi, lorsqu'on attribue justement les fonctions de gens qui vont avoir des rôles clés dans le système professionnel, que ça a cet élément-là, pédagogique, et ça envoie un message très clair aux parties prenantes du processus professionnel, de dire : Bon, on veut vraiment que dans toutes vos actions la protection du public soit non seulement une considération implicite, mais une obsession. Parce que, nous, l'intervention qu'on a auprès du public, je peux vous le certifier, il y a une crise de confiance actuellement. Et parfois ce qui est très triste, et c'est quelque chose qu'on déplore, les gens vont nous dire : Je ne prendrai même pas la peine d'appeler l'ordre professionnel qui est concerné, je sais que ma demande n'aboutira pas. Et, les statistiques le démontrent, beaucoup de demandes ne sont pas amenées dans les conseils de discipline. Donc, vraiment, oui, je pense qu'il faut rappeler cette importance-là de la protection du public.

M. St-Arnaud : Par exemple... Je ne sais pas si on peut le rentrer à chacun des articles que vous mentionniez, mais, par exemple à 115.10, si c'était une disposition du genre... si le texte se lisait... Présentement, on dit : «115.10. Le président en chef peut faire au ministre des recommandations visant à améliorer le processus décisionnel.» Vous, vous ajouteriez : «…notamment pour assurer une meilleure protection du public», par exemple. Le président en chef peut faire des recommandations au ministre, et vous dites : Pourquoi ne pas mettre la lumière — par exemple, ça pourrait être par le biais d'un «notamment», là — mettre la lumière sur l'élément central de la protection du public? Ça pourrait, par exemple, être une piste intéressante. Je note.

Ça complète pour l'instant, M. le Président. Je pense qu'il nous reste quelques minutes.

Le Président (M. Morin) : Oui.

• (10 h 20) •

M. St-Arnaud : Je vais peut-être en profiter pour déposer à la... suite au commentaire de mon collègue de D'Arcy-McGee, les deux... je vous dirais, les premières versions préliminaires de deux des trois règlements parce que le troisième, il est encore en préparation. Le premier projet, c'est le règlement sur la procédure de sélection des présidents des conseils de discipline des ordres professionnels, et le code de déontologie applicable aux présidents ou aux autres membres des conseils de discipline. Alors, je les dépose, M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission, en vous disant que c'est une version préliminaire et que même moi, M. le Président, en relisant ça attentivement… Par exemple, au niveau du règlement sur la procédure de sélection, j'avais déjà des commentaires pour faire des amendements à cette propre version préliminaire. Alors, c'est vraiment un... Mais, dans le but d'éclairer, parce que je pense que c'est important qu'on ait... et d'enrichir nos débats en vue de nos travaux d'aujourd'hui et de la semaine prochaine, alors je les dépose, M. le Président.

M. Bergman : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : J'apprécie l'ouverture du ministre. Vraiment, c'est apprécié. J'ai juste deux petites questions, si je peux, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : C'est à vous la parole.

M. Bergman : Quand est-ce qu'on peut attendre la version finale de ces deux règlements? Et la deuxième question, pour le troisième règlement : Quand est-ce qu'on peut attendre la version finale du troisième règlement? Car, à mon avis, avant d'adopter le projet de loi, on doit coordonner l'application et l'adoption des trois règlements et les effets des trois règlements pour la meilleure efficacité et pour le but qu'on veut pour adopter ce projet de loi. Alors, quand est-ce qu'on peut avoir la version finale de ces deux règlements et la version finale du troisième règlement? Mais j'apprécie votre ouverture, M. le ministre.

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : Oui, mais on...

M. St-Arnaud : Rapidement, parce que...

Le Président (M. Morin) : Rapidement, parce que là vos invités...

M. St-Arnaud : Excusez-nous. Mais, rapidement, les deux règlements qui ont été déposés, là, le code de déontologie et le règlement pour la procédure de sélection, ça, c'est des règlements du gouvernement, hein? C'est des règlements qui sont adoptés par le gouvernement. Je dépose cette version-là, parce que je veux qu'on travaille ensemble pour l'améliorer. Puis il va y avoir des commentaires qui vont être exprimés, puis moi, je veux qu'on ait les meilleurs règlements. Puis, je vous le dis bien candidement, quant au règlement quant à la procédure de sélection, je pense qu'il faut le bonifier. Puis moi, j'aime beaucoup le règlement applicable pour la sélection des juges à la Cour du Québec puis je pense qu'en s'inspirant de ce règlement-là il y a moyen de le bonifier sur les critères, sur le rapport du comité de sélection, etc.

Quant au troisième règlement, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement ce n'est pas un règlement qui sera adopté par le Conseil des ministres, ce n'est pas un règlement du gouvernement, c'est un règlement de l'office, en vertu de 184.3 du Code des professions actuel. C'est l'office qui peut, par règlement, adopter des règles de pratique «applicables à la conduite des plaintes soumises aux conseils de discipline». Et donc ça va relever de l'office que d'adopter ce règlement, alors d'où la difficulté pour moi, là, de vous arriver avec un texte, parce que c'est un règlement qui, celui-là, le troisième, va être un règlement de l'office. Maintenant, le président de l'office est à mes côtés. Il sera avec nous pour l'ensemble de nos travaux aujourd'hui, lundi et lors de l'étude article par article, et je pense qu'il prendra bonne note de tous les commentaires qui seront exprimés, à la fois par les gens qui témoigneront que par les membres de l'opposition et les membres de la partie ministérielle également.

Le Président (M. Morin) : Bon, là, ça m'indispose un petit peu. J'ai des invités qui veulent... M. le député de D'Arcy-McGee, si vous voulez, c'est à votre tour de poser les questions.

M. Bergman : Merci. Alors, merci, M. le ministre, mais juste un commentaire final. Je pense, pour le bon fonctionnement du projet de loi, quand le projet de loi... si le projet de loi est adopté, on doit certainement voir le règlement que l'office va adopter, on doit avoir un projet. Le projet de loi a été déposé devant la commission parlementaire par l'office.

Alors, Me Dubois, Me Tsasis, merci pour votre présentation, merci pour votre mémoire. On apprécie. Ce qui frappait, par vos commentaires, comme le ministre... en ce qui concerne la question de protection du public… Et on sait que c'est la base de notre système professionnel, comme mentionné dans l'article 23 du Code des professions. Et, moi, ma crainte, si on suit votre recommandation pour ajouter une mention, dans les articles 115.7, 115.9, 115.10, 118.4 etd'autres articles, «notamment la protection du public», si on omet de mentionner le «notamment» dans trois ou quatre autres articles, ça va réduire vraiment la portée et l'importance de la protection du public. Alors, à moins que vous avez une suggestion pour améliorer l'article 23 du Code des professions, je ne comprends pas comment on peut introduire ou accepter votre recommandation pour avoir une mention dans les articles que j'ai mentionnés. Et c'est ma première question.

Mais, dans la même question, vous parlez de protection du public, et je vais peut-être sortir de la discussion qu'on a maintenant sur le projet de loi n° 17 pour vous demander aussi, quand on parle de protection du public… On a entendu beaucoup sur la pratique illégale par les gourous des médecins dans les derniers quelques mois. On a vu une commission qui était établie en France pour étudier le sujet. Et je voulais aussi avoir vos pensées sur cette question, qui a vraiment, quand on parle de protection du public, des effets très, très négatifs sur le public, à cause de cette pratique illégale qu'on sait être répandue ici, au Québec. Alors, c'est deux questions à Me Dubois... Dupuis.

Le Président (M. Morin) : Me Dupuis.

M. Dupuis (Gabriel) : Oui. Donc, bien sûr, c'est sûr que la proposition d'insister sur la protection du public, c'est déjà reconnu à l'article 23 du Code des professions, mais il y a des endroits où vraiment, là, la suggestion semble assez incontournable, à mon avis. Par exemple, à l'article 115.17, paragraphe 2°, lorsqu'on parle des recommandations que pourrait faire le président du bureau au ministre, alors, quand on parle de «prendre les mesures visant à favoriser la célérité du processus décisionnel», pour nous, c'est important que les mesures concernent non seulement la rapidité, la célérité, mais aussi la protection du public. Et, lorsqu'on parlait, je disais, des recommandations que le président du bureau peut faire, je pense que le pouvoir politique est intéressé de connaître quelles sont les propositions du président, qui joue un rôle clé, dans la structure professionnelle à venir, par rapport à la protection du public, et non seulement par rapport au processus, parce qu'actuellement le projet de loi parle de processus. Donc là, vraiment, il est question d'une information qui est transmise, et à ce moment-là ça déborde du cadre de l'article 23, là. Donc, peut-être que vous pourrez voir, dans nos suggestions, quels sont les éléments, là, qui sont peut-être les plus pertinents. Mais on pense que c'est un objectif qui doit être présenté dans la loi, là, de façon très évidente.

M. Bergman : Sur la question de pratique illégale par des gourous de médecins.

M. Dupuis (Gabriel) : Donc, je laisserais ma collègue Me Tsasis répondre à la question sur la pratique illégale.

Le Président (M. Morin) : Me Tsasis. J'avais hâte de vous entendre.

Mme Tsasis (Angélique) : Oui. Bonjour. C'est vrai que l'image des professionnels en santé, dans le domaine de la santé, a été ternie par les pratiques de médecins, les pratiques illégales de médecins. C'est la raison pour laquelle le Collège des médecins a une responsabilité de veiller à la protection du public, la raison pour laquelle on insiste davantage sur le fait d'ajouter, à plusieurs reprises, «la protection du public». Quand on dit, quand on fait… La notion de la protection du public versus la protection des professionnels a fait couler beaucoup d'encre. On n'a qu'à remonter aux années 70, 73, où, c'est-à-dire, le Code des professions a été adopté. On voit que, comme instrument juridique, la protection du public était un concept assez flou. Quand on regarde la panoplie de décisions qui ont été rendues par le syndic et par le comité de discipline, on voit qu'il y a quand même, lorsqu'on est en présence d'une sanction et puis d'une condamnation… on voit que le comité de discipline a une tendance à regarder : Bon, est-ce qu'à ce moment-là, oui, ce médecin ou bien ce professionnel de la santé, est-ce qu'il a des antécédents judiciaires? Et puis, si on constate qu'il n'y a pas des antécédents judiciaires, même en présence d'une condamnation assez flagrante, le préjudice du patient n'est pas tenu en ligne de compte.

Donc, c'est la raison pour laquelle on ne peut pas insister davantage sur l'ajout de cette notion de la protection du public. Parce que, oui, c'est vrai, depuis l'adoption du Code des professions, l'article 23 existe, mais, si avec l'article 23 tout est beau et tout a été prévu, pourquoi est-ce qu'on est aussi, après une vingtaine d'années, toujours autour de cette question-là de la protection du public, si ça marche tellement bien puis on n'a pas besoin d'ajouter dans d'autres articles?

• (10 h 30) •

M. Bergman : Vous parlez, Me Dupuis, des sanctions inadéquates. Vous parlez d'une certaine tendance à la complaisance et, comme le mentionnait le ministre, des sentences de bonbon. C'est tellement une accusation… Bon, c'est très large, et je me demande si vous avez des exemples, des cas. Toute sanction est vraiment relative. Une sanction d'une demi-journée, pour le professionnel qui a une grande réputation, même une sanction d'une demi-journée peut vraiment avoir un grand effet sur le professionnel en question et sur sa clientèle. Alors, la sentence est toujours relative. Mais est-ce que vous avez des exemples flagrants quand vous parlez des sentences de bonbon?

Le Président (M. Morin) : Me Dupuis.

M. Dupuis (Gabriel) : Oui, bien, je pense que vous avez raison de souligner que c'est effectivement une affirmation forte. Et puis il faut savoir que le président du Collège des médecins, le Dr Charles Bernard, a lui-même reconnu que le travail de son syndic avait été assez insatisfaisant, notamment dans les dossiers d'inconduite sexuelle. Et ça se déroule à deux niveaux. Premièrement, il y a la recommandation que le syndic peut faire au conseil de discipline et ensuite il y a la décision comme telle du conseil de discipline. Le 14 août dernier, le conseil de discipline du Collègue des médecins a rendu une décision extrêmement intéressante dans l'affaire Gauthier, où le conseil a passé en revue sa propre jurisprudence en matière d'inconduite sexuelle, pour finalement conclure lui-même que ses sentences étaient inadéquates et que… Bien sûr que les recommandations des syndics vont tenir compte de la jurisprudence, mais on s'est vraiment mis dans un mauvais cercle vicieux, en ce moment, par rapport à cette question-là. Donc, ce ne sont pas nos observations personnelles, ce sont vraiment des cas qui sont documentés.

Et, dans la série des développements récents, là, que le Barreau du Québec publie, il y a eu un article très intéressant qui expliquait que, toutes proportions gardées, au Québec, note justice disciplinaire a la réputation d'être très clémente par rapport à celle du Canada anglais. Et une des différences qu'on identifiait avec le Canada anglais était la réticence des conseils de discipline au Québec à émettre des radiations pour de longues périodes. Alors, même quand on a des dossiers où les faits sont flagrants, qu'ils ne sont pratiquement pas contestés, on se retrouve avec des sanctions de deux mois de radiation. Et une des phrases du Dr Bernard, justement, était de dire : Ce n'est pas de la radiation, c'est des vacances. Donc, vraiment, cette question-là, elle n'émane pas de nous, comme telle. On vous rapporte ce que les plus éminents spécialistes du domaine écrivent. Et justement une personne qui est actuellement, je crois bien, associée de Me Jean-Pierre Ménard écrivait, dans les années... au début des années 90, un article qui rapportait encore des cas de peines bonbons.

Donc, oui, la protection du public est à l'article 23, on en parle depuis longtemps, mais il y a des problèmes systémiques qui ne se règlent pas, et c'est pour ça que nous, on a proposé l'intervention des groupes socioéconomiques pour vraiment sortir les décideurs et le syndic de leur bulle, pour vraiment amener des préoccupations et éclairer l'analyse.

M. Bergman : M. le Président, l'article 11 du projet de loi fait modification à l'article 22 du Code des professions en permettant l'échange d'information entre les syndics. Est-ce que vous avez eu la chance pour étudier cet article et pour nous indiquer que… si vous pensez à aucun effet sur le public, sur la protection du public, sur un côté, et les professionnels concernés, sur l'autre côté de la question?

M. Dupuis (Gabriel) : Oui, bien, en fait, je sais à quel article vous faites référence. Cette question-là du partage d'information entre les syndics de différents ordres professionnels, une fois qu'un dossier d'enquête est ouvert, a priori ce n'est pas un élément qu'on a traité dans notre mémoire parce qu'on a dû évidemment, là, faire des choix. Mais cette disposition-là semble effectivement apporter une nouveauté, là, qui va s'avérer utile. Donc, a priori, là, on n'a pas de réserve à formuler à l'égard de cet article.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, M. le député de...

M. Ouimet (Fabre) : Fabre.

Le Président (M. Morin) : …Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, collègues. Merci beaucoup pour vos représentations. C'est très important, c'est le but des consultations, là, c'est d'entendre tous les points de vue, avoir l'éclairage le plus large possible, et particulièrement votre association, qui représente les... défense des malades, des gens qui sont malheureusement sans voix. Alors, bravo pour votre travail en général, bravo pour le travail dans ce cas-ci.

Le message de la protection du public, je peux vous assurer que tous les membres de la commission ici de même que tous les membres de l'Assemblée nationale sont absolument convaincus de l'absolue nécessité de ce principe-là. Mais ça, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau. Ça a toujours été le cas. Et cette préoccupation... Et d'ailleurs le projet de loi qui est déposé, qui reprenait le projet de loi du ministre de la Justice précédent, exprimait aussi cette volonté d'améliorer le système. Parce que le système de justice professionnel doit être amélioré, comme toute chose dans ce bas monde. Tout est perfectible, et il faut se pencher sur ces problèmes-là.

Ceci dit, je pense — et au risque de me tromper — je pense avoir un regard quand même particulier sur le système de justice professionnel parce que, les 10 dernières années de ma pratique professionnelle, je les ai consacrées en bonne partie au système de justice professionnel, tant en poursuite qu'en défense. Alors, je pense avoir une assez bonne lecture du système. J'ai eu l'occasion de travailler étroitement avec l'Office des professions. J'ai eu l'occasion de travailler au Barreau pour proposer des améliorations. Et ce qui me frappe, quand j'écoute vos représentations et quand je lis des reportages, c'est un peu le même problème, qu'on a en matière de justice professionnelle, qu'on a en matière de justice criminelle. Il y a un problème de communication et il y a un problème de perception qui est basé sur peut-être pas la réalité des choses.

Comprenez-moi bien, là, je ne dis pas que les choses sont parfaites et qu'il n'y a pas de problème. Il y en a, des problèmes. Il y en a des gros, problèmes. Mais il faut faire attention de ne pas exagérer l'importance des problèmes. Quand on parle de la notion de protection du public puis d'insister pour qu'on mette des mots de plus dans la loi, je vais vous dire, de toutes les décisions disciplinaires que je lis, que ce soit des conseils de discipline, du Tribunal des professions, de la Cour supérieure, Cour d'appel, Cour suprême, je ne pense pas qu'il y a une seule décision où on ne parle pas de la protection du public. C'est une donnée omniprésente du système professionnel. La difficulté, c'est comment on l'évalue puis est-ce qu'on lui accorde tout le poids. Mais j'ai, pour ma part, une réticence à ajouter des mots ou à laisser entendre que le système professionnel n'est pas préoccupé de la protection du public. Dans le concret, tous les conseils de discipline, tous les syndics ont cette préoccupation-là. Ce qui ne veut pas dire que le résultat est toujours parfait, ça, c'est clair. Alors, il faut faire attention. Je vous entends, et, comprenez-moi bien, nous partageons cette préoccupation de la protection du public, la protection particulièrement des malades, des victimes, c'est très important. Mais je souhaiterais, moi, qu'on soit prudent dans le message qu'on véhicule à l'effet que le système professionnel, le système disciplinaire n'entend pas, ne fait pas écho à cette notion de protection du public.

Simplement sur la question de la... Il y a un problème de communication, et les ordres professionnels ont une grande part de responsabilité dans ce problème de communication là. Et entre autres il y a eu des améliorations dans les dernières années, parce que je pense qu'il y avait cette perception que, le système disciplinaire, particulièrement au niveau des syndics, on n'avait peut-être pas cette sensibilité de communiquer adéquatement avec les plaignants, les victimes, de les tenir informées, pour des raisons que je peux comprendre, du point de vue professionnel, mais cette sensibilité à l'égard des plaignants n'était peut-être pas perçue adéquatement. L'office a travaillé, a fait du travail dans les dernières années, et j'ai été à même de le constater, au niveau du Barreau et dans mon implication dans le système professionnel, qu'il y a eu des changements.

Je vais vous concéder, par contre, que, les cas que vous pouvez citer, il y a encore du travail à faire, et il faut insister sur ce message-là de bien informer les gens. Vous avez mentionné la question de la lettre de réprimande. Ce mécanisme… Il y a différents mécanismes qui peuvent être utilisés à l'heure actuelle, peut-être qu'il faudra en ajouter d'autres pour bien intervenir dans les dossiers, mais il faut s'assurer que, quand on intervient, on informe les plaignants, les parties intéressées et la population en général pour que les gens sachent ce qui se passe. Alors, il y a du travail à faire, et il faut continuer, et vos observations sont très utiles dans ce sens-là. Alors, j'espère que vous comprenez de nos observations que ce n'est pas... on n'est pas fermés du tout. Je voulais juste essayer de recadrer… de m'assurer que le message était bien en lien avec ce qui se passe sur le terrain, en tout cas ce que j'ai pu constater au quotidien des 10 dernières années.

Il y a une préoccupation qu'il faut... M. le Président, combien de temps...

• (10 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Il vous reste moins de quatre minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Moins de quatre minutes? Je vais faire un commentaire sur... en lien avec certaines recommandations qui sont faites et, de façon générale, même avec certaines dispositions du projet de loi. Il faut être prudent avec une chose. Une des causes de délai dans le système de justice professionnelle, disciplinaire, c'est l'hyperjudiciarisation. Quand on transforme des conseils de discipline en tribunal et qu'on plaide des causes comme si on plaidait des causes à la Cour suprême du Canada, nécessairement... Et je ne blâme pas les intervenants, je ne blâme pas les avocats qui font leur travail, je ne blâme pas les décideurs. Mais, quand on veut trop bien faire, des fois, peut-être qu'on perd de vue cette idée de célérité qui est au coeur du système de justice disciplinaire, et donc il faut faire attention. Donc, quand on se dit : On veut ouvrir la porte à l'intervention des tiers, et ça peut être une bonne idée, je pense que dans certains cas, effectivement, ça devrait être considéré.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre, j'aimerais entendre Me Dupuis sur...

M. Ouimet (Fabre) : Je vais...

Le Président (M. Morin) : Parce qu'il reste moins de deux minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Un dernier commentaire.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez, pour lui laisser le temps d'avoir un commentaire sur vos commentaires.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Dernier... Les règles sont ainsi faites. Les peines minimales, par contre, je vous dis tout de suite que notre... et je pense que le ministre de la Justice s'était prononcé dans le même sens, il faut être prudent avec la notion des peines minimales. C'est important de donner des bonnes balises aux décideurs, souligner l'importance… Et c'est le cas pour les attouchements sexuels et les comportements de nature sexuelle. On prévoit déjà qu'il doit y avoir une sentence de radiation. Mais il faut être prudent avec les sentences minimales… les peines minimales, pardon.

Le Président (M. Morin) : Me Dupuis, vous bouillez de répondre.

M. Dupuis (Gabriel) : Donc, je vais profiter de l'occasion qui est ainsi soulevée pour quand même apporter un certain nombre d'éclairages par rapport à notre intervention.

Nous, ce qui nous a semblé préoccupant, c'était la nécessité d'avoir une présence de la société civile dans les travaux d'un aussi important projet de loi. Et, si vous lisez bien notre mémoire, vous verrez justement que la question de la communication est au coeur de nos recommandations. Il s'agit vraiment d'insister sur cette nécessaire communication. Et moi-même, je suis membre en règle du Barreau du Québec, ma collègue aussi, le président et notre porte-parole l'est aussi. On est toujours en train d'expliquer aux usagers que c'est important d'avoir confiance dans les institutions, de déposer des plaintes, et les ordres collaborent avec nous régulièrement. Mais il s'agit vraiment, avec des messages qui seraient lancés plus clairement, comme par rapport à l'utilisation de la lettre d'avertissement, qu'il faut aussi distinguer de la réprimande, qui, elle… c'est une décision du conseil, vraiment, là, il s'agit d'optimiser ces leviers de communication là, parce que nous, ce qu'on constate sur le terrain — et, comme professionnels, ça nous heurte aussi — c'est de voir à quel point les gens ont des perceptions sur les ordres qui ne sont pas toujours très roses. Donc, je pense qu'il doit y avoir une prise en considération de ces questions-là qui doit être prise.

Et, sur la question de l'intervention, ça, j'y tiens beaucoup, il faut rappeler que ce n'est pas une révolution, ici, qui est proposée, parce qu'il y a des propositions sur la table qui émanent d'acteurs crédibles, comme la Protectrice du citoyen, qui dit qu'on devrait carrément avoir des représentants du public comme décideurs. Nous, ce n'est pas ce qu'on propose. Nous, c'est une simple présomption qui permettrait aux groupes de s'éviter justement le long débat judiciaire sur l'intérêt, alors qu'on est dans les questions préalables. Comme vous dites, ça va tout à fait dans le sens de dire : Les conseils de discipline, il commence à y avoir un petit peu de surjudiciarisation. Essayons de simplifier le processus pour les groupes socioéconomiques qui voudraient éclairer les décideurs, ne serait-ce que sur les questions de représentation sur sentence pour parler des effets sur les victimes et des perceptions du public, qui devraient être au coeur des décisions, là. Donc, c'est une proposition que je considère très modérée.

Le Président (M. Morin) : Me Dupuis, le temps est terminé pour la partie de l'opposition officielle. Maintenant, M. le député de Saint-Jérôme, à vous pour — vous êtes choyé — 5 min 12 s.

M. Duchesneau : 5 min 12 s, c'est...

Le Président (M. Morin) : ...questions courtes.

M. Duchesneau : En voilà maintenant un, président généreux. Je n'ai jamais eu tant que ça cette semaine. Merci beaucoup. D'abord, félicitations. Félicitations. J'ai suivi le CPM depuis plusieurs années, d'abord avec M. Brunet, par la suite avec M. Saint-Jean. Vous faites de l'excellent travail, et je dois le souligner. En fait, vous représentez souvent les plus démunis des démunis, et c'est pour ça que c'est intéressant d'entendre votre voix ici, ce matin, dans ce débat fort important. J'ai aimé votre présentation autant sur le fond que sur la forme. Ce n'est pas belliqueux. On tente de trouver des solutions. Ça, je pense que c'est intéressant.

Je veux que vous reveniez sur les représentations sur sentence. À l'article 150, il est prévu justement qu'après une déclaration de culpabilité les parties peuvent se faire entendre au sujet de la sanction. Est-ce que c'est quelque chose que vous utilisez au CPM? Est-ce que vous sentez que votre voix est entendue?

Le Président (M. Morin) : Me Dupuis.

M. Dupuis (Gabriel) : Bien, en fait, l'article 150, on ne l'utilise absolument pas. Personne ne l'utilise, dans la société civile comme telle. C'est d'ailleurs un peu le sens de notre intervention. Bien sûr, de grandes institutions… Comme je disais, Radio-Canada a fait de la jurisprudence sur le droit d'intervention. Parfois, des personnes qui ont des intérêts privés dans une clinique de pharmaciens, etc., vont faire des demandes d'intervention parce qu'ils se sentent concernés par le litige, mais il faut être une partie. C'est mentionné à l'article 150. Et, tant qu'on n'est pas une partie, on n'a pas droit au chapitre. Mais pour ça il faut se payer des avocats, il faut introduire des procédures, c'est complexe, et il n'y a pas de mécanisme de financement ou ne serait-ce qu'une simple règle qui dit que l'organisme n'a pas à assumer les débours, là, les déboursés. Donc, on a voulu laisser de la flexibilité au législateur, on n'a pas été trop loin dans la définition de ce mécanisme de financement là. Je sais qu'à la Régie de l'énergie, par exemple, c'est Hydro-Québec qui va assumer les frais des organismes qui participent au processus. Donc, non, ça n'amène pas forcément une dépense de plus pour l'État. Je pense qu'en cas de culpabilité le professionnel pourrait peut-être assumer une partie de la facture aussi.

Mais c'est vraiment... je vous dis ça de façon préliminaire. On n'a pas voulu aller trop loin dans la définition pour vraiment laisser la marge de manoeuvre au législateur, mais on voulait peut-être lancer l'idée de voir comment les organismes de la société civile pourraient contribuer à sortir de ce cercle vicieux là de syndics qui font des propositions qui sont un peu complaisantes, qui sont entérinées par les conseils de discipline, qui deviennent de la jurisprudence et qui ensuite viennent à structurer le processus. Et donc c'est un peu le sens de notre démarche.

Mais, pour répondre à votre question très clairement, non, on n'est jamais intervenants dans les questionsdisciplinaires parce que, comme organisme, on n'a pas les ressources pour le faire. Alors, si on crée le droit mais qu'on ne l'accompagne pas de leviers de financement, ça va rester très théorique, comme le mécanisme de plainte privé, d'ailleurs, qui est déjà prévu au Code des professions et qui dans la pratique n'est pratiquement pas utilisé, parce que personne n'a les moyens d'être plaignant privé, les audiences sont complexes, et il faut être représenté par avocat.

M. Duchesneau : Donc, si je comprends bien, un de vos patients qui, lui, serait l'objet d'un crime quelconque ou d'un problème déontologique quelconque, lui peut émettre ses commentaires en vertu de 150, mais vous, qui représentez l'ensemble des personnes malades, vous ne pourriez pas intervenir à moins d'assumer vous-mêmes les coûts — c'est ce que vous me dites — à moins aussi d'être invités.

M. Dupuis (Gabriel) : En fait, vraiment, l'instance disciplinaire fonctionne qu'il faut être partie au processus. Et les organismes de la société civile comme telle, on n'est pas aucunement présumés ou inclus de quelque façon et on ne peut pas faire ça non plus informellement en demandant la permission au président du conseil. Ça prend une démarche, l'avocat a le droit de s'y opposer, et tout ça fait en sorte que c'est très lourd et que c'est impossible pour la société civile, concrètement, dans la pratique, d'intervenir dans ces dossiers-là. Ce n'est pas très réaliste.

Donc, c'est pour ça que nous avons des recommandations à faire pour permettre une implication plus grande de la société civile et qui, selon nous, est vraiment une proposition de compromis, je le répète, par rapport à en arriver à un système qui est celui qu'on va adopter pour les policiers, où vraiment le public est décideur. Donc, c'est une proposition de compromis, à notre sens.

M. Duchesneau : O.K. Je pense que c'est une question aussi qui est centrale. Encore là, je le disais en préambule, vous protégez les gens les plus vulnérables. Est-ce qu'on va penser à aller cogner chez vous pour obtenir de l'appui quelconque? J'imagine qu'on est seul face à un appareil gouvernemental quand on est malade et qu'on a un problème. On peut aller chercher son avocat, bien sûr, mais au-delà de ça... C'est parce que je trouve qu'un groupe comme le vôtre, le conseil, peut donner une orientation globale plutôt que spécifique. Un cas individuel, c'est une chose, mais avoir une perspective globale, est-ce que ce n'est pas plus intéressant quand il vient le temps de rendre une décision?

Le Président (M. Morin) : Me Dupuis, une réponse très, très, très courte.

• (10 h 50) •

M. Dupuis (Gabriel) : Oui. En fait, pour répondre rapidement à la question, on fait à la fois de la défense des droits collective et individuelle, et bien sûr la défense des droits individuels — on traite plusieurs centaines de dossiers par année, alors c'est très concret — nous sert dans les dossiers collectifs. Donc, on est sollicités par le ministère de la Santé et par divers intervenants pour faire des représentations qui ont un caractère plus collectif. Et vraiment cette double mission là, à la fois individuelle et collective, ferait en sorte que — et on n'est pas le seul groupe comme ça, il y en a d'autres au Québec — …qui permettrait à la société civile d'intervenir utilement dans ces décisions-là, là.

Le Président (M. Morin) : Me Dupuis, merci. Le temps est terminé. Merci beaucoup pour votre mémoire. Et je vous souhaite un bon retour à la maison. Et j'invite les gens du Barreau du Québec à se présenter à la table…

Une voix : Il ne nous restait pas une minute?

Le Président (M. Morin) : Ah oui! Excusez. Oui, excusez, on a une petite minute ici, là, du côté ministériel.

M. St-Arnaud : …la prendre, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez, allez.

M. St-Arnaud : Alors, ce que… Non, juste une petite chose, il y a une éminente personne autour de la table, là, qui venait de me suggérer quelque chose. Quand j'ai commencé à pratiquer le droit criminel il y a 25, 30 ans, les victimes étaient complètement exclues du processus. À un moment donné, au début des années 90, on a ajouté la déclaration de la victime, donc une déclaration qui est systématiquement envoyée aux victimes d'un acte criminel, qui peuvent la remplir ou pas, et qui est déposée au dossier. Et je me demandais si... Est-ce que ça pourrait être éventuellement, pour... Est-ce que ça pourrait être une procédure qui pourrait justement s'ajouter, dans le cadre du processus, qu'on ait... qu'une personne qui est victime du comportement d'un professionnel puisse... reçoive systématiquement un formulaire, qu'elle remplit ou pas, à sa convenance, et ce formulaire, qui viendrait un peu répondre à certaines interrogations qu'on peut se poser, serait systématiquement déposé dans le dossier? Est-ce que ça pourrait être une piste intéressante?

Le Président (M. Morin) : Dites oui ou non. Oui? Merci. Merci beaucoup. Donc, bon retour à la maison.

Et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 10 h 54)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons les gens du Barreau du Québec. Donc, j'inviterais Me Masson… à vous présenter et à présenter les deux personnes qui vous accompagnent. Et vous avez 10 minutes pour nous haranguer sur ce que vous croyez être du projet de loi n° 17.

Barreau du Québec

M. Masson (Louis) : Bien. Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, M. le président de l'Office des professions, permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui composent la délégation du Barreau ce matin : à ma gauche, Me Chantal Perreault, avocate en droit professionnel au Service de recherche et de législation, et, à ma droite, Me Nancy Trudel, directrice du Service des greffes et secrétaire du Conseil de discipline, toutes deux permanentes à l'emploi du Barreau du Québec.

D'abord, nous sommes heureux de répondre à l'invitation de la Commission des institutions concernant le projet de loi n° 17, intitulé Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire. Nos commentaires vous ont été transmis hier dans une lettre du bâtonnier du Québec, Me Nicolas Plourde, adressée à l'honorable ministre de la Justice et ministre responsable des lois professionnelles.

Alors, le Barreau évidemment comparaît régulièrement devant vous aux fins de la réalisation de son mandat de protection du public. Nous sommes appelés à commenter les projets de loi à travers le prisme de la primauté du droit. À titre d'ordre professionnel, nous avons reçu ce mandat spécifique d'assurer le contrôle de l'exercice de la profession d'avocat et nous sommes ici, ce matin, au coeur de la raison d'être des ordres professionnels. La confiance des citoyens envers les avocats, envers le Barreau et à l'égard des professionnels, passe par un système disciplinaire efficace et des conseils de discipline constitués de présidents compétents en droit disciplinaire, sélectionnés et renouvelés selon des critères transparents.

Nous n'avons pas attendu la présentation du projet de loi n° 17 pour formuler des recommandations visant à améliorer la qualité et l'efficacité du processus disciplinaire. Il y a plus de deux ans, le Barreau sensibilisait le ministre responsable des lois professionnelles à ce sujet et participait par la suite à des travaux au sein de l'Office des professions et du Conseil interprofessionnel, travaux qui ont mené à la présentation du projet de loi n° 79 en 2012 et de l'actuel projet de loi.

M. le ministre, nous partageons vos objectifs quant à la modernisation du système disciplinaire, l'amélioration de sa qualité, de son efficacité et de sa transparence. Nous appuyons donc, M. le Président, le principe du projet de loi n° 17. Cependant, nous devons souligner que l'impact réel de certaines dispositions est indissociablement lié à l'adoption des trois règlements annoncés dans le projet de loi, soit le règlement sur la procédure de sélection, le code de déontologie et bien sûr les règles de pratique. Le projet de loi comporte des changements majeurs, dont les impacts sont difficiles à évaluer sans apprécier le contenu des textes réglementaires annoncés dans le projet de loi.

Pour notre part, ce matin, nous vous présenterons nos commentaires sur les sept sujets suivants :

1° le processus de nomination;

2° la communication de renseignements entre syndics des ordres professionnels;

3° le Bureau des présidents;

4° le rôle du président en chef;

5° les règles de pratique;

6° la déontologie; et enfin

7° le remplacement d'un membre ou du président durant le déroulement d'un dossier.

Abordons donc le premier volet, le processus de nomination. Toujours dans cette perspective de protection du public, le Barreau a toujours insisté sur la formation des décideurs appelés à trancher des questions de droit. L'avocat, rompu au processus judiciaire et quasi judiciaire, avec ses connaissances des règles de preuve et de procédure, présente les meilleures garanties de compétence pour agir comme président de conseil de discipline. Il est primordial que le président du conseil ait une connaissance du droit disciplinaire et une bonne expérience en litige. Les garanties d'indépendance et d'impartialité exigent par ailleurs la mise en place d'un processus transparent de sélection des présidents des conseils de discipline et de renouvellement des mandats.

Dans la foulée de nos commentaires formulés dans le cadre de la commission Bastarache sur le processus de nomination des juges, nous sommes d'avis que le processus de nomination doit favoriser la diversité à la présidence des conseils de discipline. Il est essentiel que les critères d'évaluation tiennent compte de la représentation des femmes, des groupes minoritaires et également d'avoir une connaissance appropriée de la langue anglaise. Le système disciplinaire est une institution qui doit tenir compte de la population qu'il sert afin de maintenir et de renforcer la confiance du public. L'importance de la diversité se justifie également par l'apport positif de celle-ci au processus décisionnel. Cette diversité participe de la légitimité du processus judiciaire et quasi judiciaire.

Le Barreau croit qu'il est important de prévoir, à l'article 115.2 proposé, la consultation préalable du Barreau concernant le règlement de sélection des présidents de conseil de discipline, afin qu'il ait pleinement l'occasion de l'analyser et de le commenter avant son adoption, comme cela est prévu dans les deux autres règlements visés par le projet de loi.

• (11 heures) •

J'aborde maintenant le second volet, la communication de renseignements entre les syndics. L'article 11 du projet de loi contient une disposition qui vise l'échange de renseignements ou de documents utiles entre les syndics des différents ordres professionnels. Bien sûr, nous comprenons les objectifs poursuivis par l'introduction de cette disposition et certains impératifs d'efficacité. Mais, M. le Président, cette disposition, telle qu'elle est libellée, soulève des difficultés qui nous apparaissent réellement fondamentales. Les renseignements obtenus par le syndic comprennent non seulement les informations qui lui sont communiquées par des tiers, mais aussi les informations et documents qui lui sont confiés par l'avocat. Ces derniers peuvent être protégés par le secret professionnel d'avocat et le demeurent lorsque le syndic y a accès. La pierre angulaire de la défense des droits fondamentaux des citoyens, le secret professionnel de l'avocat, fait l'objet d'une protection constitutionnelle et jurisprudentielle exceptionnelle. La Cour suprême du Canada a établi l'importance de ce secret professionnel dans plusieurs décisions.

Alors, bien sûr, nous comprenons les objectifs poursuivis par l'introduction de cette disposition, mais à notre avis il est essentiel de circonscrire les éléments qui pourraient ainsi être communiqués, dans quelles circonstances, à qui et selon quelles modalités. Et à cet égard les lignes directrices édictées par la Cour suprême du Canada seraient certainement utiles. Nous avons donné ces références dans la lettre de notre bâtonnier.

Le Barreau ne peut donc appuyer tel que rédigé cet amendement législatif aux effets imprévisibles et qui pourrait porter atteinte au droit constitutionnel des citoyens à la protection du secret professionnel. Nous suggérons que cet amendement soit reporté aux travaux prévus pour 2014 sur un projet de loi omnibus afin que les enjeux soient bien évalués et les impacts, mesurés.

Nous abordons maintenant le troisième volet, la création d'un bureau des présidents, et à cet égard j'inviterais Me Nancy Trudel à poursuivre la présentation du Barreau du Québec. Me Trudel.

Mme Trudel (Nancy J.) : Merci, Me Masson. Donc, le troisième sujet, la création d'un bureau des présidents. Les ordres n'ayant pas tous les mêmes conditions d'opération, dont notamment le volume de plaintes, le volume d'auditions à gérer et les ressources humaines, financières et matérielles, nous sommes d'avis que la mise en place des nouvelles dispositions visant la création d'un bureau des présidents devra se moduler en fonction de la réalité de chaque ordre professionnel.

Compte tenu de notre réalité et de notre désir de maintenir une efficacité dans la gestion de notre processus disciplinaire, le Barreau ne peut qu'espérer que l'ajout d'un interlocuteur qu'est le président en chef ne sera pas source d'inefficacité pour lui-même et les autres ordres professionnels. Afin de favoriser l'efficacité du processus, il serait, par exemple, utile de prévoir le délai dans lequel l'assignation d'un président sera faite par le président en chef à l'article 126, modifié par l'article 13 du projet de loi.

Il serait par ailleurs souhaitable qu'il n'y ait plus de présidents à temps partiel, qui doivent gérer, en plus de leur charge, une pratique privée, et que des nominations ad hoc ne soient faites qu'exceptionnellement parmi les personnes recommandées suivant la procédure de sélection établie par règlement lorsque justifiée et requise pour un dossier et le manque de disponibilité des présidents.

Pour le rôle — quatrième sujet — du président en chef, toujours dans un souci d'efficacité, nous suggérons que l'article 115.7, paragraphe 2°, soit modifié pour que les mesures à prendre soient celles visant la célérité du processus disciplinaire et décisionnel, et non seulement le processus décisionnel. Nous réitérons l'importance de la consultation des ordres pour évaluer les besoins particuliers, ce qui peut se traduire par une certaine asymétrie dans le traitement de la répartition du travail entre les présidents, et donc de ne pas avoir à gérer à la pièce, une à une, les assignations. Nous comprenons que les articles 115.7, paragraphe 3°, et l'article 138 visent cet objectif de flexibilité qui devrait pouvoir permettre l'assignation d'un président coordonnateur à un ordre en particulier. Il serait sage de prévoir cette possibilité à même le texte législatif.

Le Président (M. Morin) : Me Trudel, je vous invite à conclure, il vous reste 30 secondes.

Mme Trudel (Nancy J.) : Bon. Nous suggérons qu'aux articles 115.9 et 115.10 nous ajoutions la mention, pour la préparation des recommandations au ministre de la Justice, «la collaboration de la secrétaire du conseil de discipline», puisque c'est un travail de collaboration qui doit se faire de pair entre le président et la secrétaire.

Et finalement, point important, les règles de pratique, c'est le déploiement essentiel pour le succès du Bureau du président. Les règles de pratique, c'est les règles qui vont faire en sorte que le processus décisionnel et disciplinaire va être un succès et qu'on va avoir une célérité du processus. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup, Me Trudel. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Merci, M. le Président. Bien, bonjour, Me Masson. Bonjour, mesdames. D'abord, bravo. Merci pour cet éclairage extrêmement intéressant sur le projet de loi n° 17, très complet. Moi, j'ai prisconnaissance, là, de votre document, de votre lettre hier soir et je peux vous assurer que je ne suis pas sûr qu'en dedans de quelques minutes, ce matin, on va avoir l'occasion de couvrir tous les points, mais je peux vous dire que dès ce matin j'ai demandé à mes collaborateurs que, lorsque nous ferons l'étude article par article du projet de loi, tous et chacun des éléments que vous avez mentionnés dans votre lettre datée du 14 mars soient analysés. Et je pense que ce sera le cas. Je présume que tous les membres de cette commission vont accorder une attention toute particulière… Parce qu'il y a des choses, il y a des questions extrêmement intéressantes que vous soulevez. Il y en a même des complexes, là. Vous l'avez souligné, Me Masson, il y en a qui peut-être mériteraient une réflexion plus longue et qui mériteraient peut-être qu'on envisage une réflexion plus longue, qui ferait en sorte qu'on reporte la réflexion sur un ou deux éléments au projet omnibus, là, qui est en préparation pour l'an prochain. Mais je vais y aller avec quelques questions rapides.

D'abord, cinq ans, vous dites, c'est un minimum. Est-ce que vous pensez que ça pourrait, ça devrait être plus?

Le Président (M. Morin) : Me Masson.

M. Masson (Louis) : Nous n'avons pas émis d'opinion là-dessus. Nous croyons que la norme de cinq ans est un minimum constitutionnel. Mais en même temps, au cours des dernières années, cette question constitutionnelle a évolué, et ce qui était considéré comme acceptable, à la lumière de la récente évolution de l'application constitutionnelle, ne le devient pas. Donc, à notre avis, à ce stade-ci, cinq ans constitue un minimum, mais l'évolution du droit constitutionnel à cet égard tend à renforcer les principes constitutionnels, et j'hésiterais à émettre une opinion trop formelle là-dessus. Mais je suis obligé de constater que des évolutions récentes des plus hauts tribunaux ont amené cette réflexion-là, d'où l'imprécision dans notre mémoire, M. le ministre, et ce matin je ne peux pas me commettre davantage à l'égard de cela.

M. St-Arnaud : Excellent. Sur le renouvellement, j'aimerais savoir comment vous envisagez… Alors, une personne est nommée pour un mandat de cinq ans ou plus, on verra, et comment vous envisagez le renouvellement?

M. Masson (Louis) : Bien, le renouvellement doit d'abord être astreint à une procédure qui soit... C'est toujours la même chose. Pour maintenir la confiance du public, il faut que les règles soient claires, soient connues et soient transparentes. Donc, quel que soit le mécanisme, les modalités, là, on peut en parler, mais l'important, c'est que les règles soient connues, soient transparentes et qu'il y ait une certaine forme d'imputabilité. Ce sont là les trois ingrédients qui contribuent à maintenir des processus qui inspirent confiance. Vous savez, quand le ministre peut tout expliquer, quand le bâtonnier peut tout expliquer, que les choses sont claires, qu'il n'y a pas de zone d'ombre, qu'il n'y a pas de zone cachée, eh bien, ça contribue à maintenir la confiance, et on l'a vu un peu dans les exercices récents d'amélioration des lois.

M. St-Arnaud : Excellent. J'ai noté… Vous dites : Le processus de nomination doit favoriser la diversité à la présidence des conseils de discipline. Je peux vous dire que j'ai noté ça. Dans le premier... dans la version préliminaire qui avait été élaborée, il n'était pas question notamment d'avoir à l'esprit la parité hommes-femmes, les communautés culturelles. Moi, j'ai demandé, je peux vous dire, je peux vous rassurer là-dessus, j'ai demandé qu'on s'inspire davantage du règlement sur le processus de nomination des juges, qui, je pense — nouveau règlement de janvier 2012 — estparticulièrement intéressant, notamment sur cette question-là. Alors, je peux vous dire que ça fait partie des choses que je veux améliorer dans la première version que nous avons déposée, là, ce matin à la commission.

Sur le processus d'examen, suite à... est prévu un code de déontologie pour les présidents de conseil de discipline. Vous dites dans votre mémoire, à la page 6 : «…il est impératif de prévoir un processus d'examen de plainte, de traitement et de sanction.» Est-ce que votre réflexion vous a amenés à... jusqu'à ce que vous soyez en mesure de nous dire vous le voyez comment, ce processus d'examen de plainte, de traitement? Et est-ce que vous avez en tête un organisme particulier qui existerait déjà?

M. Masson (Louis) : C'est une belle responsabilité que vous nous donnez. Donc, évidemment, nous sommes toujours très prudents lorsque vient le moment d'énoncer ce type de proposition. Nous sommes très respectueux du rôle du gouvernement et du législateur, mais on a quand même fait une réflexion à cet égard-là. Certains modèles pourraient servir d'inspiration. Me Perreault, peut-être.

• (11 h 10) •

Mme Perreault (Chantal) : Alors, écoutez, c'est sûr qu'il y a déjà des choses qui existent, dont on peut s'inspirer. Alors, il y a plusieurs options qui peuvent être regardées, et je pense qu'elles se doivent d'être regardées. Qu'on pense au Conseil de la justice administrative, qui existe déjà. Ça pourrait être... on pourrait s'inspirer d'un conseil de la magistrature pour créer un conseil de la justice disciplinaire. Ça pourrait être un processus de filtrage préalable par un processus d'ombudsman. On sait que le Protecteur du citoyen a fait un très bel ouvrage pour l'écoute des citoyens. Alors, il y a plusieurs options qui peuvent être regardées. Je pense que ça mérite d'être regardé, mais le point important qu'on voulait faire dans notre mémoire, c'était qu'un code de déontologie qui n'a pas de mécanisme d'examen de plainte et de sanction, ce n'est pas un mécanisme qui va favoriser la confiance du public, à ce moment-là, dans le respect. Ça ne garantit pas l'observance d'un code de déontologie qui serait en place.

M. St-Arnaud : Je ne veux pas vous mettre mal à l'aise, mais est-ce que, si éventuellement on arrivait avec des amendements au projet de loi pour faire en sorte que ce soit le Conseil de la justice administrative qui soit saisi de telles plaintes, est-ce que vous êtes en mesure de me... est-ce que ça pourrait être un... est-ce que vous le voyez d'un bon oeil, disons ça comme ça?

M. Masson (Louis) : Bien oui.

Mme Perreault (Chantal) : Bien, je pense que ce qu'on veut... En tout cas, moi, mon point, c'est que ça prend un mécanisme, c'est clair. Je pense que ça prend le temps de l'étudier, quel serait le meilleur mécanisme. Je pense que ça mérite au moins qu'on...

Mme Trudel (Nancy J.) : Si je peux me permettre, effectivement, comme...

Le Président (M. Morin) : Oui, maître, à vous.

Mme Trudel (Nancy J.) : Merci. Si je peux me permettre, comme secrétaire de conseil de discipline, nous pouvons vivre certaines situations et certaines difficultés, et c'est l'objectif du projet de loi n° 17, mais d'établir seulement un code de déontologie ne permettra pas d'intervenir, effectivement, pendant les cinq années et les problématiques à venir. Donc, il faut effectivement mettre un levier, mettre un mécanisme qui nous permette d'intervenir si vraiment il y avait une situation très problématique.

M. St-Arnaud : C'est noté. Vous dites dans votre mémoire, à la page 5 : «…nous croyons qu'il serait important d'ajouter à l'article 115.1 l'alinéa qui était prévu au défunt projet de loi n° 79 à l'effet que — et vous citez l'article de l'ancien projet de loi n° 79 — "l'office doit prendre les mesures visant à préserver en tout temps l'indépendance du Bureau des présidents de conseils de discipline dans l'exercice des fonctions des personnes qui le composent."» Pourquoi vous trouvez important de revenir avec ce libellé-là?

M. Masson (Louis) : Parce que, dans la nouvelle structure que nous... qui est en train d'être élaborée, bien sûr, on constate que les conseils de discipline se rapprochent du pouvoir exécutif. Donc, comme le Code des professions prévoit spécifiquement l'indépendance du syndic, il nous apparaît que ce rapprochement… Et on a vu un peu lesconséquences de cela quand la commission Bastarache a examiné cette proximité. Eh bien, il nous apparaît approprié de recommander au gouvernement de suggérer à l'Assemblée nationale de fixer des balises pour bien asseoir ce principe-là. Actuellement, ça ne pose pas de problème parce que les conseils le sont réellement. Mais cette nouvelle structure pourrait poser des problèmes de perception, donc il conviendrait, à nos yeux, de ramener ce principe-là.

M. St-Arnaud : Excellent. Je sais, M. le Président, que mon collègue de Sanguinet avait une question, alors je reviendrai peut-être. Mais je sais que c'est une question, dont il m'a parlé, qui est particulièrement importante, alors je vais lui laisser la poser.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, vous remercier de votre présence et de la qualité de la lumière que vous faites sur cette commission.

Écoutez, je reviens à ce qui est écrit à la page 2, que vous parlez… «L'avocat rompu au processus judiciaire et quasi judiciaire, avec ses connaissances des [règlements] de preuve et de procédure présente les meilleures garanties de compétence pour agir comme président du conseil de discipline.» Vous en parlez très succinctement par la suite. Moi, j'aurais aimé ça qu'on revienne là-dessus, parce qu'entre autres la Chambre des notaires, dans leur mémoire, considère qu'ils ont les capacités, les connaissances, et ainsi de suite, pour justement oeuvrer à ce poste de présidence. Mais je vous avouerai que j'aimerais vous entendre là-dessus. Pourquoi vous voyez que les avocats sont les plus compétents pour exercer cette position de présidence? Je veux vous entendre, parce que c'est expliqué, mais très succinctement, puis j'aimerais que vous fassiez le point là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin) : Me Masson.

M. Masson (Louis) : Parce que — si vous permettez, M. le Président — à nos yeux, c'est une chose qui va de soi, le Code des professions. Et en 1973 le Québec s'est doté d'un code des professions qui était, à l'époque, révolutionnaire, qui est entré en vigueur principalement en 1974. Cela fait près, maintenant, de 40 ans, et il a toujours été acquis que seuls des juristes qui possédaient une solide expertise du litige, des règles de preuve, des règles de la divulgation, des questions constitutionnelles, de l'administration de la preuve, de la gestion des litiges étaient en mesure de gérer ce type de situation. Nous sommes au coeur de l'activité juridictionnelle. Vous savez, l'État repose sur trois piliers : le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire, et maintenant le pouvoir quasi judiciaire qui en fait partie. Donc, il est essentiel que les personnes qui dirigent les litiges en matière de droit disciplinaire soient rompues à toutes ces règles-là, et ce n'est pas un exercice qui s'improvise. Bien sûr, dans l'immense majorité des cas, je pense que les plaintes se règlent bien souvent… un plaidoyer de culpabilité, et, d'un regard extérieur, ça peut sembler facile, hein? Malheureusement, même les cas les plus faciles en apparence souvent sous-tendent des questions constitutionnelles, des questions d'équité procédurale.

Vous savez, quand on n'est pas rompu à l'administration de la preuve, eh bien, on peut commettre des erreurs qui sont lourdes de conséquences. Une objection à la preuve qui est accueillie, et on empêche une personne de faire sa preuve, vous savez, le processus disciplinaire est annulé et est invalidé, et on recommence. À l'inverse, si on accepte une preuve illégale, un procès qui devrait durer une demi-journée peut en durer trois, quatre, cinq, huit et 10. Donc, la gestion de la preuve, ça ne s'improvise pas. Et j'ai beaucoup de respect pour mes amis les notaires, nous avons plusieurs dossiers en commun, mais, lorsqu'arrive l'exercice de la fonction juridictionnelle, qui est celle d'avoir devant soi souvent des plaideurs aguerris, des plaideurs émérites, parmi les meilleurs de la profession, ça prend également des personnes qui sont rompues à cet exercice-là. Ça touche aussi la crédibilité. Une personne qui n'a pas cette familiarité avec le tribunal n'est pas toujours... pardon, avec l'administration d'un litige n'a peut-être pas cet ascendant, cette autorité morale qui permet précisément au système d'assurer sa crédibilité. Et nous, ce que l'on suggère, et ça va de soi, ça prend 10 ans d'expérience d'avocat, c'est un minimum, et 10 ans d'expérience d'avocats qui ont plaidé et qui connaissent ces règles-là.

Donc, M. le député, si on n'en a pas parlé, c'est qu'à nos yeux, aux yeux de tous ceux qui ont considéré le droit professionnel depuis 40 ans, c'est une chose qui va de soi. Mais bien sûr on peut imaginer qu'un non-professionnel qui regarde un professionnel… Mon Dieu que ça a l'air facile, hein? Moi, à chaque fois, j'ouvre un... Enfin, je ne me lancerai pas dans mes exemples personnels. Ça a toujours l'air facile, vu de l'extérieur. Mais, si ça a l'air facile, c'est peut-être parce que la personne qui préside connaît toutes les règles de droit, sait très bien flairer la petite phrase en apparence anodine mais qui décèle un débat constitutionnel qui va faire en sorte que la Cour suprême sera appelée à intervenir.

Alors, on n'en a pas parlé beaucoup parce qu'à nos yeux cela va de soi. Et je suis très étonné… Et je n'ai pas vu ce mémoire dont vous parlez puisqu'évidemment on n'est pas obligé de nous les remettre. Parfois, par courtoisie, on nous les remet, mais ce n'est pas nécessaire. Je n'ai pas vu l'argumentaire, mais ce matin, de façon spontanée… pas étonné, parce qu'évidemment dans notre monde rien ne nous étonne, mais, si on n'en a pas parlé beaucoup, c'est parce qu'à nos yeux, depuis 40 ans, ça va de soi. Et, si on veut modifier cette règle-là, les impacts sont énormes. Et je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais c'est un point de vue spontané ce matin. Ce n'était pas dans le projet de loi. Et, si ça devait venir, c'est sûr que vous nous permettrez de formuler des commentaires plus en profondeur.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Sanguinet, autre question?

M. Therrien : Non. Je voudrais juste rajouter que je ne voulais pas douter de cet aspect-là, lorsque vous mentionnez que, pour vous, c'est une évidence, mais je voulais vous entendre plus là-dessus. Vous avez très bien répondu...

M. Masson (Louis) : ...pas été irrespectueux.

M. Therrien : Non, pas du tout, pas du tout. Non, non, non, je ne me sens pas du tout... Non, mais je voulais juste vous dire que je suis content que vous fassiez le point sur cet aspect, cette dimension de notre étude. Et je vous remercie beaucoup, vous avez répondu très clairement. C'est un signe de compétence, j'en suis convaincu.

Une voix : Ça avait l'air facile.

M. Therrien : Oui, ça avait l'air facile, oui.

Le Président (M. Morin) : Me Masson, j'espère que vous avez la même perception de votre présidence ce matin à la commission parlementaire. M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. St-Arnaud : Oui, peut-être une dernière question, puis je vais laisser mes collègues y aller par la suite. Vous dites : «Il serait [...] utile de prévoir le délai dans lequel l'assignation d'un président sera faite par le président en chef à l'article 126 modifié par l'article 13 du projet de loi», page 4 de votre mémoire. Ce que vous dites, donc, c'est que vous voulez donner un délai au président en chef pour donner le dossier à un président. À première vue, est-ce que ce n'est pas un peu — à première vue, je vous dis, là — excessif que d'imposer au président en chef un tel délai? Est-ce que c'est nécessaire? Et, si oui, si vous jugez vraiment que c'est nécessaire, vous pensez à quoi? Parce qu'il me semble que ça va de soi que le président en chef qui reçoit le dossier, bien, il va se dépêcher de l'assigner à un de ses présidents, non?

M. Masson (Louis) : Vous avez tout à fait raison. Même moi, j'étais moi-même un petit peu étonné. Mais on n'a pas idée de la façon dont les choses se passent dans le concret. Et à cet égard-là, si vous permettez, Me Trudel va avoir l'occasion de bien vous préciser comment ça se passe dans certaines circonstances particulières.

Le Président (M. Morin) : Me Trudel.

Mme Trudel (Nancy J.) : Merci. Donc, du moment que la secrétaire reçoit la plainte, dans le système actuel, nous avons un président qui est désigné. Donc, imaginez que vous avez une plainte avec une requête en radiation provisoire. Bien, pour pouvoir prévoir, tel que stipulé dans le code, les délais légaux, nous travaillons immédiatement en collaboration avec notre président désigné pour pouvoir permettre l'audition, par exemple, dans un cas de requête en radiation provisoire. La création du bureau, avec un président en chef… Et là on n'a pas d'information sur les règles de pratique, nous n'avons pas l'information à l'effet... Est-ce que le président en chef va lui-même siéger? J'imagine que oui, il fait partie des 15 présidents. Donc, nous avons ce type d'urgence. Bien, évidemment, il faut prévoir un délai d'assignation, parce que la compréhension de la structure du projet de loi n° 17, c'est que nous n'aurons pas de président désigné, donc nous allons devoir attendre l'assignation du président en chef. Et, vous savez, dans un souci d'efficacité, lorsque nous envoyons la plainte disciplinaire, souvent il va y avoir des requêtes en irrecevabilité. Donc, immédiatement on doit avoir un interlocuteur, qui est notre président désigné, pour pouvoir fixer une audition, pour pouvoir voir la suite des événements.

Alors, il semble ici que c'est quand même un certain flou, et ce serait peut-être sage de prévoir un délai seulement pour s'assurer de l'efficacité parce que ce qui est recherché par le projet de loi, c'est une plus grande célérité du processus. Et je constate effectivement qu'à plein d'endroits on lui donne un rôle non pas seulement décisionnel, de voir l'efficacité décisionnelle, mais une efficacité dans le processus. Pareil pour l'article 139. On prévoit non pas un délai de 120 jours pour fixer une audition, mais un délai de 90 jours, et c'est marqué «en collaboration avec le président en chef». Donc, dans la structure, il serait bien important d'établir son rôle et ses délais, comme le conseil de discipline est lui-même imputable de certains délais, comme la secrétaire est elle-même imputable ou lui-même imputable de certains délais.

M. St-Arnaud : Et est-ce que vous voyez un chiffre, ou si on dit tout simplement «dans les plus brefs délais»?

Mme Trudel (Nancy J.) : Bien, la secrétaire, dans le p.l. n° 17, mentionne «sans délai», «dans les plus brefs délais», donc nous-mêmes, nous avons une obligation. Ce pourrait être la même formulation. Et j'ajoute, quand on indiquait le rôle du président… Vous savez, au niveau des ordres professionnels, on parle de 350 à 400 plaintes par année. Ajoutez qu'il va siéger. Il est à craindre effectivement qu'il puisse avoir un certain, peut-être, débordement. Donc, il serait sage de le prévoir.

M. St-Arnaud : Merci. Écoutez, en terminant, je veux juste dire, effectivement, que j'ai pris note, là, de vos commentaires sur la modification à l'article 124 du Code des professions. Je pense qu'il va falloir se pencher sérieusement sur cette question. Il y a des éminents députés autour de cette table, alors on aura l'occasion sûrement de se pencher sur...

Une voix :…

M. St-Arnaud : Oui, nous le sommes tous, il va sans dire. Mais nous aurons l'occasion de nous pencher sur cette problématique que vous soulevez et qui mérite certainement réflexion.

Alors, pour l'instant, M. le Président, moi, ça complète les principaux points. En vous remerciant de nouveau et en vous réitérant que… Parce que je ne veux pas reprendre, là, différents autres éléments plus mineurs que vous avez mentionnés, mais sachez que tous et chacun des éléments que vous avez mentionnés vont être considérés par moi et par, je présume, l'ensemble des membres de la commission lors de l'étude article par article du projet de loi n° 17. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Merci, M. le Président. M. le bâtonnier, merci pour votre présentation. Merci pour votre lettre du 14 mars 2013. Et certainement nous, à l'Assemblée nationale, nous sommes accoutumés à des bonnes représentations qu'on reçoit de tous les groupes, et spécifiquement le Barreau. Même, j'ai été le critique pour le Code professionnel entre 1994 et 2003, et j'ai… fié beaucoup sur les opinions que j'ai reçues du Barreau. Alors, merci pour votre présentation. Merci aussi pour votre sensibilité sur la question et l'importance d'une diversité. J'apprécie votre sensibilité sur cette question et l'importance de diversité.

Ma première question, c'est sur la question des règlements. On a une référence à trois règlements : un sur la procédure de sélection des présidents des conseils de discipline, un deuxième sur le code de déontologie et le troisième sur les règles de pratique applicables à la conduite des plaintes soumises aux conseils de discipline. Vous avez soulevé à quelques reprises, dans votre lettre du 14 mars 2012, l'importance que ces règlements doivent être déposés en forme finale et adoptés au même temps qu'aussi le projet de loi n° 17 est adopté, car il y a des... importance pour efficacité, mais non seulement efficacité, il y a des conséquences néfastes si on n'adopte pas ces règlements au même temps qu'on adopte le projet de loi n° 17. Quand vous avez fait votre présentation ce matin, vous avez fait une référence, mais j'aimerais que vous preniez cette question. Et je comprends, comme il a été soulevé ce matin, que le troisième règlement, ce n'est pas un règlement du gouvernement, mais un règlement de l'Office des professions. Alors, j'aimerais que vous expliquiez la problématique en n'adoptant pas ces règlements au même temps que le projet de loi n° 17 et l'importance non seulement pour l'adoption de ces règlements, mais pour l'application de quelques parties de ces règlements même avant l'adoption du projet de loi n° 17, M. le bâtonnier... Excusez-moi, monsieur...

Le Président (M. Morin) : Me Masson.

M. Masson (Louis) : Oui. Écoutez, si je peux éclairer la commission, ce sont là des règlements qui sont tellement importants qu'ils font pratiquement partie intégrante du processus. Il n'y a qu'à penser à la déontologie, si on impose des règles déontologiques mais qu'elles ne sont pas précisées, qu'il n'y a pas un forum bien identifié. Il en est de même des règles de pratique. En l'absence de règles de pratique, si on établit une belle structure mais qu'en même temps on ne la rend pas opérationnelle rapidement, cela peut soulever des difficultés d'application. Et on revient toujours au même principe. Ces amendements-là ont pour but de contribuer à maintenir et à améliorer la confiance du public, et, si on laisse des zones d'ombre ou des zones d'imprécision, alors on peut manquer une partie de l'objectif. Mais je n'irai pas jusqu'à affirmer que l'absence d'un règlement devrait retarder le processus. Je n'irai pas jusque-là. Mais en même temps, puisque vous posez la question, nous trouvions cela important que, puisqu'on y va d'une réforme, pourquoi ne pas bien attacher toutes les ficelles? Surtout que je vois qu'il y a déjà des travaux bien amorcés. Et on a aussi des modèles en plus de cela. On a travaillé tellement fort à l'époque de la commission Bastarache. Je dis «on». L'ensemble du monde politique l'a fait, là. C'est ce «on» que j'utilise. Donc, on s'est dotés de modèles déjà qui peuvent nous faciliter la tâche. Donc, c'était dans cette perspective-là. Mais ça n'irait pas jusqu'à arrêter une réforme qui déjà est très prometteuse. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais...

M. Bergman : Oui.

M. Masson (Louis) : Oui? Merci.

M. Bergman : M. le Président, l'article 11, qui modifie l'article 124… Dans votre lettre, vous dites que «le Barreau ne peut donc appuyer tel que rédigé cet amendement législatif aux effets imprévisibles, qui pourrait porter atteinte au droit constitutionnel des citoyens à la protection du secret professionnel de l'avocat». Alors, pouvez-vous encore donner vos pensées sur ce sujet? Et comment l'échange d'information entre les syndics peut affecter d'autres professionnels? Et aussi la raison qu'on est ici, le public. On est ici pour le public. Ça a été mentionné dans le premier groupe qui était devant nous, la protection du public. Comment est-ce que l'article 11 peut affecter la protection du public? Et est-ce que vous voyez, vous avez une suggestion? Je sais que vous avez dit qu'on doit reporter l'adoption de cet article pour plus de discussion. Je sais, en deux minutes, c'est difficile pour nous dire tout, mais pour juste, peut-être, nous donner encore un conseil sur ce sujet.

Le Président (M. Morin) : Me Masson.

• (11 h 30) •

M. Masson (Louis) : Oui. Lorsque le syndic du Barreau mène son enquête — puis on peut prendre pour acquis que les choses démarrent généralement de cette façon-là — et qu'il communique avec l'avocat, toutes les informations qu'il obtient le sont sous le sceau du secret professionnel, et pas n'importe quel secret professionnel. Le secret professionnel de l'avocat bénéficie d'une protection constitutionnelle, et la Cour suprême du Canada a établi que le critère pour porter atteinte au secret professionnel de l'avocat était le critère de l'absolue nécessité, ce qui est l'ultime critère avant l'absolue interdiction. Donc, avant de porter atteinte au secret professionnel de l'avocat, c'est le critère de l'absolue nécessité qui doit prévaloir. C'est le principe de l'affaire Goodis, G-o-o-d-i-s, qui a été mentionnée d'ailleurs dans notre lettre.

Alors, voilà que l'on introduit, puis évidemment dans un souci d'efficacité, le partage de renseignements. Alors là, tout de suite, il y a deux catégories de renseignements que le syndic obtient dans son enquête : des renseignements qu'il obtient de tiers, qui manifestement ne sont pas protégés par le secret professionnel, qui le sont peut-être par d'autres privilèges, mais on verra, mais toutes les informations qu'il obtient de l'avocat sont protégées constitutionnellement, et on ne peut pas comparer ça au secret professionnel d'autres ordres professionnels. Et la barrière de la protection du syndic, c'est de dire que le serment de confidentialité du syndic protège évidemment cette information.

Et voilà qu'on ouvre maintenant le serment de confidentialité en disant au syndic : Vous ne pouvez plus invoquer votre serment de confidentialité pour livrer des informations à d'autres syndics. Alors là, l'imagination des plaideurs se met au travail. Voilà que l'on ouvre un accès à l'information. Voilà que les médias commencent à s'intéresser à l'affaire. Voilà que les affaires du syndic du Barreau ne sont plus confidentielles. Je vous annonce une mine d'or qui vient de s'ouvrir, aux effets imprévisibles, mais, à mes yeux, connaissant l'imagination des plaideurs de ce pays, nous venons d'ouvrir ici une boîte de Pandore que nous pourrons très difficilement refermer.

Autre exemple, actuellement, le syndic, lorsqu'il va rencontrer un avocat, l'avocat est tenu de répondre. Mais, si le syndic n'a plus ce serment de confidentialité, est-ce que par hasard certains avocats plus rébarbatifs diraient à leur syndic : Un instant, M. le syndic, moi, mes renseignements sont protégés, mais voilà que vous vous apprêtez peut-être à divulguer mes informations à d'autres syndics. Et voilà plusieurs gardiens à un même secret, et nous savons tous que plus un secret a de gardiens, plus il a de chances de s'échapper.

Donc, voilà un article qui contient les germes de graves problèmes constitutionnels. Je ne dis pas qu'il est insurmontable, je ne dis pas qu'on ne peut pas trouver des mécanismes. D'ailleurs, les syndics le souhaitent. Dans certains cas, c'est nécessaire. Mais, tel qu'il est libellé et avec tout ce qui est sous-jacent à cela, on a été... Là, si je peux me permettre l'expression, on a allumé une petite lumière rouge en disant : Tel que libellé, il est trop périlleux de plonger dans cet inconnu. Et on pourrait en parler encore longtemps, mais je devine que notre temps nous est limité.

M. Bergman : J'ai cinq autres questions, mais je voulais juste retourner ici. Est-ce que vous voyez un rôle pour la Commission d'accès à l'information, la CAI, dans ce dossier? Car, pour éviter des expéditions — je ne sais pas le mot en français — de pêche, pour éviter ça, je sais que la CAI joue un rôle important quand il y a un échange d'information entre Revenu Québec et d'autres ministères. Est-ce qu'il y a peut-être un rôle pour la CAI?

M. Masson (Louis) : Quand on parle du secret professionnel de l'avocat, ma réponse ce matin, là… il y aurait des nuances à faire, mais ma réponse serait non. Parce que même la commissaire de l'accès à l'information... il y a eu des décisions de la Cour suprême, elles sont dans notre liste, là, mais elle ne peut pas avoir accès à ces informations-là, même pour en disposer.

M. Bergman : Vous avez aussi, sur vos commentaires sur l'article 115.8 pour réunir plusieurs plaintes, émis des appréhensions sur cet aspect. Est-ce que vous voulez et pouvez nous donner un peu de votre pensée sur cet article et la réunification de quelques plaintes au même temps, et les préjudices que peut souffrir le public? Vous avez demandé au ministre de retarder l'adoption de cet article afin d'en mesurer les impacts. Vous dites : «En effet, une telle mesure pouvant affecter le droit des partis, l'équité procédurale requiert qu'elles aient l'occasion de faire leurs représentations avant qu'une décision puisse être rendue.» Alors, vous voyez des problématiques avec cet article. Est-ce que vous avez d'autres commentaires à faire ce matin en relation avec cet article?

M. Masson (Louis) : Oui. Je vais laisser Me Trudel, avec votre permission, M. le Président, répondre à la question.

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est en plein ça que vous aviez besoin. Me Trudel.

Mme Trudel (Nancy J.) : Parfait. Donc, dans notre mémoire, ce que nous soulignons, si l'objectif du législateur, dans le projet de loi n° 17, est de faire en sorte que nous puissions réunir de mêmes plaintes au sein d'un même ordre professionnel pour un même professionnel, alors, oui, effectivement, c'est possible et c'est des choses qui existent déjà présentement. Donc, les présidents désignés peuvent, dans l'intérêt des parties, réunir des dossiers. Nous comprenons, du projet de loi n° 17, que nous pourrions également réunir des plaintes, au sein toujours d'un même ordre, relativement à deux, trois professionnels. Encore une fois, ça ne pose pas problème. Où nous disions qu'il y avait certaines difficultés, qu'il pouvait y avoir effectivement un petit drapeau rouge et qu'on devrait peut-être en reparler lors de l'omnibus en 2014, c'est si c'était la volonté de réunir des plaintes multiordres professionnels. Parce que plein de questions pouvaient se poser à l'égard, bon, de la présidence, du jugement par les pairs qui composeraient le banc, du délibéré, des objections, donc la gestion de la preuve. Notre compréhension, c'est que l'article tel que stipulé concerne seulement des plaintes à l'égard d'un même ordre professionnel, tout simplement. Donc, c'étaient les propos de notre mémoire.

M. Bergman : M. le Président, en rapport avec l'article 1 du projet de loi, il peut y avoir des cas où le professionnel pense qu'avec sa connaissance du dossier, qu'en poursuivant le dossier comme le client demande, il commet un des actes mentionnés au paragraphe un, sous-paragraphes 1°, 2°, 3°, mais il décide de ne pas se renseigner davantage. Il rend un service professionnel à une personne qu'en… Le professionnel a des droits qu'en rendant ces services il a vraiment une participation à un des actes mentionnés dans les sections 1°, 2°, 3° du paragraphe un. Et je me demande : Est-ce que ce serait nécessaire, important, d'ajouter un sous-paragraphe 4° pour prendre connaissance de cette possibilité où le professionnel a une connaissance? En mettant le dossier ensemble, il peut voir des éléments qui sont mentionnés dans le 1°, 2°. 3°. Et certainement, en voyant qu'est-ce que nous avons devant nous dans les dernières quelques semaines, on peut penser à ces types de situations qui ne sont pas tellement agréables.

M. Masson (Louis) : M. le député de D'Arcy-McGee, il est clair que cette question-là évidemment touche, revient au secret professionnel de l'avocat. Et à cet égard-là, pour que le système de justice canadien fonctionne, il a été toujours établi, au fil des décennies et même au fil des siècles, que ce qu'apprend l'avocat dans l'exercice de sa fonction doit être absolument protégé par le secret professionnel. Et, lorsque l'on effrite ce secret professionnel, on mine la confiance du public envers le processus. Il faut que le citoyen, lorsqu'il se confie à son avocat, ait la certitude que ce qu'il lui confie est protégé par le secret professionnel, ce qui interdit à l'avocat lui-même de commettre, bien sûr, quelque acte que ce soit. Mais de faire des avocats des délateurs, cela, dans la société, est très lourd de conséquences. Et pour ma part, devant une ouverture comme celle-là, j'émettrais certaines réserves. Mais, cela étant dit, c'est vous, les maîtres de cette Assemblée. Mais je me permettrais cette observation-là, M. le député, si vous me le permettez.

• (11 h 40) •

M. Bergman : Finalement, sur ce même sujet, l'article 45 du Code des professions dit que «le conseil d'administration peut refuser la délivrance d'un permis, l'inscription au tableau ou toute autre demande présentée dans le cadre de sa candidature à l'exercice de la profession à une personne qui a fait l'objet d'une décision d'un tribunal», etc. Si je suis correct, le Barreau a un règlement qui dit que, si un candidat n'a pas les moeurs et la conduite, les qualités nécessaires d'exercer la profession, il peut même refuser le candidat, même s'il n'a pas fait l'objet d'une décision d'un tribunal. Et, si je suis correct, c'est le Barreau, la Chambre des notaires, les ordres d'infirmières qui ont cette disposition, mais que les autres ordres professionnels n'ont pas cette disposition.

Je demande deux questions. On parle ici d'un candidat, mais je me demande, dans un cas d'un membre d'un ordre qui n'a pas, dans la pensée de l'ordre professionnel, les moeurs, la conduite, les qualités… Je pense d'un membre d'un ordre qui est accusé devant le tribunal d'un type de situation où on voit le jugement de l'article 45. Est-ce qu'il serait possible d'avoir une suspension temporaire d'un membre d'un ordre quand il y a des accusations de cette nature, sachant qu'il y a la question d'innocence mais sachant aussi qu'il y a des mesures préventives que les ordres doivent prendre? Alors, je demande les deux questions : le candidat ou le membre d'un ordre professionnel.

Le Président (M. Morin) : Me Trudel.

Mme Trudel (Nancy J.) : Merci. Il existe déjà, pour le membre en règle, lorsqu'il fait un acte, par exemple, criminel, donc pas au moment de la dénonciation mais au moment de la culpabilité… l'ordre est saisi du dossier, et il y a un mécanisme d'urgence qui est établi par le comité exécutif, qui peut effectivement intervenir, si la protection du public est en danger, afin de suspendre le droit du membre et ainsi protéger la protection du public. Donc, il y a déjà un outil qui est dans le Code des professions actuel.

M. Bergman : ...le procès.

Mme Trudel (Nancy J.) : Hein?

M. Bergman : Pendant le procès.

Mme Trudel (Nancy J.) : Non, pas pendant le procès, effectivement, parce qu'il n'a pas été déclaré coupable, mais le syndic, en parallèle, pourrait faire sa propre enquête. Ça n'empêche pas le syndic d'agir.

M. Bergman : Bon, ma dernière question, l'article 118.3 à 118.5, vous avez des pensées sur les mots employés, les mots «absence ou empêchement», et vous demandez aussi à M. le ministre de revoir la rédaction de ces articles. J'aimerais avoir vos pensées et vos commentaires à la commission sur la rédaction des articles 118.3 à 118.5.

Le Président (M. Morin) : Me Masson.

M. Masson (Louis) : ...c'est Mme Perreault.

Le Président (M. Morin) : Oh! Me Perreault? Allez-y, madame.

Mme Perreault (Chantal) : Alors, effectivement, on suggère quelques modifications au libellé des articles 118.3 à 118.5, un, pour fins de cohérence du vocabulaire. Naturellement, il y a des notions qui sont dans le Code civil du Québec qui ont une portée particulière, et donc on trouve plus utile d'avoir un vocabulaire qui soit plus clair sur qu'est-ce qu'on entend par «absence et… ou empêchement». Il y a déjà des indications qui sont données dans le Code de procédure civile, dont on suggère de s'inspirer, qu'on parle de maladie, d'incapacité, mais même de décès. Donc, cet aspect-là.

Mais le point principal qu'on veut faire, avec les articles 118.3 et 118.5, c'est que, cette mécanique-là de remplacement d'un membre ou du président, il faut vraiment que ça soit très clair pour que les personnes qui vont avoir à les appliquer… il n'y ait pas de doute. Parce que, dès qu'il y a des ambiguïtés, vous pouvez être certains que ça va susciter des contestations puis ça va susciter des litiges. Puis là on ne parle plus d'efficacité puis on parle de coûts au justiciable, on parle du coût de la justice disciplinaire. Alors, la limpidité s'impose dans ces cas-là.

Et je donnais un exemple pour montrer que, lorsqu'on dit, à l'article 118.5 : «Lorsque la désignation du président a lieu après que la décision sur [...] culpabilité a été rendue…» Bon, ça, c'est une étape, mais est-ce que dans... On sait qu'on est après quelque chose, mais on ne dit pas si on est avant le début de l'audition sur sanction, pendant l'audition sur sanction. Est-ce qu'on est pendant le délibéré? Qu'est-ce qui se passe dans chaque étape?

Alors, ce que je dis, c'est que ça prend vraiment une lecture et une étude, je dirais, de fine pointe de cette mécanique-là pour faciliter la vie de ceux qui vont... du président en chef, qui va devoir savoir s'il peut remplacer un président ou pas, de quelle façon ça va se passer, que les règles soient claires. Alors, c'est toujours une question de clarté, qui amène, à ce moment-là, une question de meilleure efficacité et donc d'absence de litige ou de contestation sur l'application des règles.

Le Président (M. Morin) : Merci, Me Perreault. Ça serait terminé, M. le député. Vous avez un...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Qu'il soit…

M. Bergman : …je vois, par l'article 117.2, que le gouvernement, après consultation avec le Barreau du Québec, etc… Est-ce que, quand on fait l'étude article par article, ce serait intéressant pour inviter le Barreau d'être présent, par exception, à l'étude article par article du projet de loi n° 17?

Le Président (M. Morin) : Vous pensez à cette question, vous ne répondez pas maintenant.

M. St-Arnaud : Nous allons y réfléchir.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, je…

M. St-Arnaud : Disons que ce n'est pas habituel, mais on peut y réfléchir, là.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Jérôme, vous avez encore 5 min 12 s.

M. Duchesneau : Je suis gâté par la vie, moi. Écoutez, justement, à la lumière du commentaire de mon collègue de D'Arcy-McGee, moi, j'ai vraiment peur à une hyperjudiciarisation du système puis je vais revenir.

Me Masson, si jamais je suis accusé de n'importe quoi, je vais vous chercher comme avocat, vous, demain matin. Mais il y a une chose où vous ne m'avez pas convaincu, c'est... Je réfère au document de Me Plourde, à la page 2, quant au processus de nomination. Ce que je lis, et corrigez-moi si je me trompe, c'est qu'en fait, sans avocat, point de salut, quelque chose comme ça. Mais comment... Je comprends pour les questions de droit. Moi, j'ai été membre et président des comités de discipline pendant 10 ans. Je ne suis pas un avocat. On traitait des problèmes de discipline au service de police et on avait un avocat pour nous conseiller à l'occasion, et ça fonctionnait. Mais ici, c'est comme on met des avocats mur à mur. C'est ce que je dois comprendre?

M. Masson (Louis) : Bien, jusqu'à ce que le monde change, il n'y aura pas de professionnel plus formé et aguerri à cela. Mais ce n'est pas... Qui dit avocat ne dit pas surjudiciarisation, au contraire. Prenons dans le domaine policier, là, allons-y. En matière criminelle, souvent, des avocats aguerris vont être mieux armés et mieux équipés pour trouver des solutions efficaces et simplifier les choses. Et ce n'est pas parce qu'un professionnel est formé à la gestion des litiges que pour autant les litiges seront légion. D'ailleurs, je n'ai pas les statistiques devant moi, mais la grande majorité des plaintes se règlent. L'important, c'est que, lorsque les choses prennent une autre dimension, que là la personne qui préside le conseil de discipline soit une personne bien aguerrie. Justement, c'est peut-être là un des meilleurs gages de déjudiciarisation. Cette personne-là, par exemple, va éviter les faux débats. Cette personne-là aura l'autorité morale sur les avocats pour dire... Vous savez, les procès en matière disciplinaire, là, ce sont des procès qui font appel parfois à des professionnels aguerris, des avocats expérimentés, et celui qui préside pourra être appelé à intervenir et inviter les parties parfois… à dire : Un instant! Ça suffit. Il faut parfois limiter le contre-interrogatoire. Le droit au contre-interrogatoire est constitutionnel, mais il est également établi qu'il doit être pertinent.

Donc, ça prend des personnes bien formées pour précisément éviter que les litiges ne prennent des tournures imprévues, ne prennent des avenues inappropriées. Et un litige bien mené conduira à un jugement rendu avec célérité, qui sera peu vulnérable à des attaques devant les tribunaux d'appel et à des attaques constitutionnelles, alors qu'un litige mené de façon moins professionnelle ou plus laxiste, c'est là où les problèmes commencent. Alors, moi, je pense que les avocats bien formés, bien encadrés sont au contraire un gage d'efficacité. Et la déjudiciarisation, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'avocat. Ça veut dire que les avocats sont soucieux de procéder de façon efficace. Alors, j'aimerais vous rassurer, M. Duchesneau… pardon, M. le député de Saint-Jérôme, j'aimerais vous rassurer…

Une voix : ...

M. Masson (Louis) : Pardon?

M. Duchesneau : …plusieurs titres, mais...

M. Masson (Louis) : Et Me Trudel aimerait vous le… compléter.

M. Duchesneau : Non, mais, juste avant Me Trudel...

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Jérôme, c'est à vous.

M. Duchesneau : Parce que Me Trudel pourrait être plus convaincante, alors je ne vais pas la laisser parler. Non, c'est une blague. Me Masson, c'est une blague.

Non, mais un arpenteur géomètre… J'ai pris la liste, là, des 44 ordres professionnels : des chimistes, des comptables, dentistes, etc., vétérinaires… Qu'on ait un avocat sur un banc de trois, je n'ai pas de problème avec ça. Au contraire, je pense que ça élève le débat. Mais il n'y a peut-être rien de mieux qu'un vétérinaire pour comprendre un autre vétérinaire, pour comprendre des subtilités, peut-être, de la tâche.

• (11 h 50) •

M. Masson (Louis) : Dans tous les conseils de discipline, il y a toujours… Chez les vétérinaires, il y a toujours deux vétérinaires. L'avocat préside, et les deux vétérinaires justement sont là pour apprécier d'autres aspects de la problématique. L'avocat tranche les questions de droit, alors que les professionnels visés vont mieux être à même de comprendre effectivement les problèmes médicaux reliés à l'exercice de la profession.

M. Duchesneau : Parce que dans votre document vous mentionnez que justement l'avocat est plus rompu... Vous dites «au moins le président», mais...

M. Masson (Louis) : …le président.

M. Duchesneau : ...je pensais que vous proposiez d'avoir des avocats mur à mur.

M. Masson (Louis) : Non, non.

Des voix : Non.

M. Duchesneau : O.K.

M. Masson (Louis) : Ah bien non! Ça...

M. Duchesneau : Parce qu'ici il y en a une dizaine, là, je me sens très mal. Mais j'ai mon collègue policier ici qui va peut-être m'aider. O.K. Alors, on se comprend, à ce moment-là. Alors, je n'ai absolument rien contre les avocats. Peut-être...

M. St-Arnaud : D'autant plus, M. le député, qu'il y a autant de policiers que d'avocats autour de la table.

Le Président (M. Morin) : On revient donc... Il ne vous reste pas grand temps, M. le député de Saint-Jérôme. Vous grugez...

M. Duchesneau : Non, mais à ce moment-là je vais écouter Me Trudel.

Le Président (M. Morin) : Même, c'est terminé, M. le...

M. Duchesneau : Je vais écouter...

Le Président (M. Morin) : Terminé, terminé. Vous avez terminé.

M. Duchesneau : Ah, j'ai terminé?

Le Président (M. Morin) : Même, vous dépassez de 13 secondes. Merci. Je reviens pour trois minutes au ministre. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais c'est ce qui est formidable, M. le Président, à cette commission, là, on a deux avocats, on a deux anciens policiers éminents, on a un notaire, un...

Une voix : ...un économiste.

M. St-Arnaud : Oui, oui, mais là je parle des membres de la commission. Je parle des membres de la commission, là, je ne connais pas les professions de tous ceux qui sont dans la salle. Mais on a deux avocats, deux anciens policiers éminents, un notaire, un comptable, un économiste et un boucher. Alors, nous avons vraiment une diversité qui va nous permettre de faire le meilleur projet de loi, M. le Président, j'en suis convaincu.

Alors, il me reste seulement 1 min 30 s, il me reste seulement 1 min 30 s, mais effectivement votre compréhension sur 115.8 est la bonne, là, hein? Ça «vise à permettre, aux fins d'instruction, la réunion de plaintes au sein [d'un] même ordre, soit pour un même membre [soit] pour des membres différents». Mais ce qui me préoccupe, c'est quand vous dites, après ça : «Nous croyons important qu'il soit ajouté à l'article 115.8 que ce pouvoir de réunir soit sur demande ou sur consentement des parties.» J'ai de la difficulté à saisir, là, pourquoi vous mentionnez ça.

Et je vais me permettre une deuxième question sur un autre sujet. Dans le cadre de son mémoire, l'Ordre des ingénieurs demande le retrait, à l'article 1, des mots «dans l'exercice de sa profession». Alors, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on peut avoir une réponse assez courte, très, très, très courte?

Mme Perreault (Chantal) : Pour la première, alors, c'est simplement que naturellement la réunion de... surtout la réunion de différentes plaintes entre différents... qui viseraient différents professionnels va occasionner des auditions potentiellement plus longues, etc. Tout ce qu'on veut mettre en lumière, c'est que ça peut affecter quand même les droits des professionnels visés et qu'ils doivent avoir l'occasion de faire des représentations avant qu'on décide d'imposer une réunion de ces plaintes.

M. St-Arnaud : Parce que je comprends que, lorsqu'arrivera l'audition, le président va pouvoir quand même décider de faire... de séparer les différents professionnels concernés.

Mme Perreault (Chantal) : Ce que je dis, c'est que déjà on met les professionnels en position de devoir faire valoir un droit. Donc, comme on sait qu'il peut y avoir des impacts sur l'équité procédurale du processus qui vise le professionnel, on pense que cette équité procédurale là, si on ne veut pas que ça soit attaqué devant les tribunaux par la suite… qu'il puisse se faire entendre s'il désire s'objecter à la réunion.

Le Président (M. Morin) : Me Perreault, comme c'est moi qui ai le gros bout du bâton à matin, je suis obligé de dire que c'est terminé. Merci, Me Masson, Me Trudel et Me Perreault, de vos judicieux conseils, et bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons les gens de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec. Donc, monsieur madame, bonjour. Bienvenue chez vous, chez nous. Et je vous laisse la parole, monsieur, pour présenter la personne qui vous accompagne et vous-même. Vous avez 10 minutes.

Ordre des comptables professionnels agréés du Québec

M. Robitaille (Stephan) : Alors, merci, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission. Je suis Stephan Robitaille, président du conseil d'administration de l'Ordre des CPA du Québec, et je suis accompagné de notre vice-présidente, Affaires juridiques, et secrétaire de l'ordre, Me Brizard.

Alors, au nom de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, je tiens tout d'abord à remercier vivement la Commission des institutions de son invitation à participer aux consultations particulières qu'elle tient pour étudier le projet de loi n° 17. L'ordre se réjouit d'avoir ainsi l'occasion de contribuer à la bonification de ce projet de loi qui vise à apporter des améliorations notables au processus de justice disciplinaire.

Nous sommes d'autant plus ravis de cette implication que depuis sa création en mai dernier, c'est la première fois que l'ordre présente un mémoire à l'Assemblée nationale. Comme vous le savez, l'Ordre des CPA du Québec est né de l'unification des trois ordres qui régissaient la profession comptable au Québec, soit l'Ordre des CA, l'Ordre des CGA et l'Ordre des CMA. Avec nos 35 800 membres, nous formons aujourd'hui le troisième ordre professionnel en importance au Québec. Tous les comptables professionnels du Québec parlent dorénavant d'une seule voix, et, en tant que président du conseil du nouvel ordre, je suis fier d'en être le porte-parole aujourd'hui.

• (12 heures) •

D'emblée, l'ordre salue le dépôt du projet de loi et accueille favorablement la volonté du gouvernement d'optimiser les mécanismes en place, voire d'en créer de nouveaux, pour faire en sorte que le public et les professionnels soient mieux servis et obtiennent la justice dans des délais raisonnables en matière disciplinaire. En effet, bien que le conseil de discipline de l'Ordre des CPA se fasse un point d'honneur de rendre ses décisions dans des délais tout à fait acceptables et qu'il utilise déjà à leur plein potentiel les outils de gestion dans le cadre du Code des professions... que le Code des professions met à sa disposition pour ce faire, nous n'en constatons pas moins qu'il y a place à amélioration. À notre avis, l'encadrement des pratiques en la matière est déterminant pour que la justice disciplinaire gagne en efficacité et en cohérence, et nous appuyons donc les intentions du gouvernement en ce sens. De même, nous accueillons avec satisfaction les mesures proposées pour favoriser les échanges entre les syndics des divers ordres.

Avant de commenter plus précisément les dispositions du projet de loi, je tiens à souligner que l'Ordre des CPA du Québec réévalue continuellement ses pratiques dans une perspective de transparence et d'accessibilité. C'est ainsi que le 29 octobre 2012 nous avons annoncé la signature d'une entente historique conclue avec la Société québécoised'information juridique afin de rendre publiques gratuitement, sur le site de cette dernière, les décisions disciplinaires rendues par les conseils de discipline des ordres des CA, des CGA et des CMA, ainsi que celles rendues depuis le 16 mai 2012 par le Conseil de discipline de l'Ordre des CPA. L'ordre est ainsi devenu le premier au Québec à conclure une pareille entente avec la SOQUIJ. Depuis cette annonce, un certain nombre d'autres ordres professionnels ont emboîté le pas. C'est donc avec cette rigueur et cette volonté de servir le bien-être collectif qui nous anime quotidiennement que nous vous soumettons les quelques commentaires et recommandations qui suivent concernant le projet de loi n° 17. Pour ce faire, je cède la parole à Me Christiane Brizard pour les commentaires.

Le Président (M. Morin) : Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane) : Alors, je comprends qu'il me reste peu de temps, alors je ciblerai certains points.

Les enquêtes multidisciplinaires. L'article 11 du projet de loi introduit un nouveau concept très intéressant, soit la possibilité de tenir des enquêtes multidisciplinaires en autorisant l'échange de documents ou de renseignements entre les syndics d'ordres différents. Toutefois, à notre avis, l'article 115.8 proposé va beaucoup plus loin, voire trop loin. En effet, cet article propose que le président en chef ou une personne désignée par lui puisse ordonner que plusieurs plaintes qui peuvent avoir pris naissance dans des ordres différents puissent être jointes dans le cadre d'une audience commune. Cette possibilité nous inquiète pour plusieurs raisons.

D'une part, les critères qui devraient être soupesés pour décider d'une telle réunion de plaintes sont trop évasifs. En effet, on peut s'interroger sur la signification des mots «dans lesquelles les matières pourraient convenablement être réunies». En comparaison, on peut noter que l'article 66 du Code de procédure civile encadre de façon beaucoup plus efficace et beaucoup moins aléatoire la décision relative à une rédaction... une réunion d'actions. Et je réfère les membres du comité au libellé de l'article 66 que l'on retrouve dans notre mémoire.

D'autre part, on peut craindre que dans le cadre d'audiences mixtes la grande disparité qui existe à différents niveaux entre les différents ordres professionnels, quant à la nature des plaintes, quant au fardeau de preuve inhérent à chacune des plaintes, puisse alourdir les débats et mener à des jugements en apparence ou effectivement contradictoires. En effet, il y a lieu de prendre des précautions avant d'introduire un mécanisme qui pourrait parfois se révéler très nuisible. Et nous vous référons entre autres à des réflexions qui se font dans la province de Nouvelle-Écosse à cet égard.

Les autres dispositions qui ont soulevé notre attention sont les dispositions transitoires que l'on retrouve aux articles 25, 26 et 27 du projet de loi. Ces trois articles comportent un certain nombre de difficultés et en effet ils obligent le lecteur à faire une analyse complexe qui, au demeurant, est susceptible d'entraîner de la confusion, voire de l'incohérence. Et vous retrouverez aux pages 7 à 13 des exemples plus détaillés des problèmes.

Mais attardons-nous tout de suite à l'article 25, qui traite spécifiquement des cas où un président, ou un président suppléant, en place aura commencé à instruire une plainte et, dans certains cas, où l'instruction sera déjà terminée, où le dossier sera déjà à l'étape de la décision. Dans tous les cas, l'intérêt de la justice ne commande-t-il pas que la personne qui a entendu une affaire partiellement ou complètement puisse la continuer et ultimement en décider, étant la mieux placée pour ce faire? L'article 25 a plutôt l'effet contraire. Il fait en sorte qu'une fois que l'article entrera en vigueur tous les présidents qui sont déjà saisis d'un dossier disciplinaire seront remplacés par des nouveaux. Alors, c'est contraire à la règle de «who hears must decide». Il y a un risque majeur. Ces changements en cours d'instance, ne devraient-ils pas être l'exception plutôt que la règle?

L'article 26 nous pose également d'autres problèmes du même type, et en somme tant l'article 25 que l'article 26 risquent d'accroître, selon l'ordre, les délais et générer de la confusion et même des oublis coûteux à maints égards, d'autant plus que, si l'article 27 n'est pas modifié pour y inclure l'article 115.4, qui prévoit qu'il y a une nomination automatique du président en chef et que ce président en chef ne sera pas nommé avant un certain nombre de mois, les articles générateurs d'automatismes que l'on retrouve à 25 et 26 vont déjà avoir été mis en application. En outre, lorsque le président en chef sera finalement nommé, il devra encore prendre du temps pour mettre en place tous les éléments inhérents à ses fonctions énumérées à l'article 115.7 proposé par le projet de loi. Donc, selon nous, il y a des problèmes majeurs, et, si on veut faire en sorte d'accroître la célérité dans les processus, ce sera effectivement l'effet contraire qu'on y retrouvera.

On m'indique que j'ai deux minutes, donc je continue pour vous dire que l'autre suggestion que l'on retrouve au mémoire est de faire en sorte qu'au moment de l'entrée en vigueur de la loi les trois règlements qui sont proposés, règlement sur la procédure de sélection des membres du bureau des présidents, le code de déontologie et les règles applicables, entrent en vigueur de façon concomitante.

J'ajoute également qu'au niveau du code de déontologie il nous semble important de mentionner que seule l'adoption du code de déontologie, auquel seraient assujettis les membres des conseils de discipline, ne peut suffire à prévenir les comportements déviants. En effet, un code de déontologie n'a en soi que très peu d'impact s'il n'est pas assorti de sanctions à l'endroit ou à l'égard des personnes qui y contreviennent. Or, dans le présent projet de loi, rien n'indique qu'on ait prévu une quelconque forme de sanction pour les infractions de cette nature. C'est pourquoi nous recommandons que les infractions au code de déontologie soient sanctionnées. Cela devrait-il relever d'un organisme distinct créé à cette fin ou plutôt d'un conseil de discipline? À cet égard, le législateur pourrait s'inspirer du rôle confié au Conseil de la justice administrative, en vertu de la Loi sur la justice administrative, et du processus de traitement des plaintes fondées sur un manquement d'un membre, que l'on retrouve dans les règles du Tribunal administratif du Québec.

Je laisse, pour la petite conclusion, la parole à mon président.

M. Robitaille (Stephan) : En fait, oui, rapidement, on me fait signe. Alors, trois points qui sont majeurs, hein? Me Brizard vient d'en parler, le code de déontologie doit être appliqué. Le deuxième élément, on aimerait que les trois règlements dont il est question dans le projet de loi soient appliqués en même temps, qu'ils soient adoptés en même temps. Et évidemment revoir peut-être certaines règles transitoires, notamment les articles 25, 26 et 27, où, au niveau des dates et au niveau de l'entrée en vigueur de certains mandats… viennent en conflit. Alors, très rapidement, là, succinctement, bien c'est les trois points qu'on aimerait qui soient retenus.

Le Président (M. Morin) : Très bonne conclusion, rapide et compréhensible. M. le ministre, je veux vous entendre.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je salue les représentants de l'Ordre des comptables professionnels agrées du Québec, M. Robitaille et Me Brizard. M. le Président, ce matin, je vous disais, avant qu'on commence nos travaux, que mon voisin de droite, le président de l'Office des professions, et moi étions issus de la fameuse section D — on a fait nos études ensemble à l'Université de Montréal — issus de la fameuse section D en septembre 1977. Bien, croyez-le ou non, Me Brizard est aussi issue de la fameuse section D de septembre 1977.

Des voix  : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Non, elle était très, très, très jeune, M. le Président. Elle avait sauté sûrement quelques années, il va sans dire. Alors, je me rattrape, je tente de me rattraper.

Alors, M. le président, plus sérieusement, je vous remercie de votre mémoire, qui nous éclaire sur un certain nombre d'éléments. Peut-être, d'abord, une chose sur le code de déontologie, sur le manquement d'un membre. Vous avez fait référence au Conseil de la justice administrative. Est-ce que ce pourrait être l'endroit où pourrait se retrouver... qui pourrait être saisi de certains manquements de présidents de conseil de discipline à leur code de déontologie? Est-ce que vous avez réfléchi à ça? Est-ce que ça vous apparaît une piste intéressante?

Le Président (M. Morin) : Me Brizard.

• (12 h 10) •

Mme Brizard (Christiane) : Alors, j'attendais votre permission. On n'a pas fait une réflexion exhaustive, mais je vous dirais que, comme première piste à examiner, on pense que cela pourrait être intéressant, oui, effectivement, puisque ce conseil-là est déjà formé, existe déjà, a déjà une expérience pertinente. Il faudra juste s'assurer de modifier, à ce moment-là, certaines des règles pour être sûr que les présidents des conseils de discipline puissent aussi faire partie, là, de ce conseil.

M. St-Arnaud : Par exemple, le président en chef pourrait siéger au Conseil de la justice administrative.

Mme Brizard (Christiane) : Par exemple.

M. St-Arnaud : O.K. Juste une ou deux choses, quelques commentaires. D'abord, j'ai pris note, là, de votre commentaire sur 59, sur l'article 1, en fait, du projet de loi, là, sur la restructuration qui va s'imposer, et effectivement vous n'êtes pas les seuls qui nous l'avez fait remarquer. Et je pense qu'il va falloir réfléchir à ça dans nos travaux parce qu'effectivement, là, je pense qu'il faut trouver une façon de restructurer ça.

Juste une chose sur les... par contre, sur les enquêtes multidisciplinaires, la vision que nous avons à 115.8, là, c'est vraiment de permettre, aux fins d'instruction, la réunion de plaintes au sein d'un même ordre, soit pour un même membre ou pour des membres différents. C'est vraiment… L'article, là, peut-être qu'il est effectivement imprécis, mais effectivement, quand vous nous dites : 115.8 va beaucoup plus loin, voire trop loin, en fait notre vision des choses, là, à 115.8, c'est vraiment de pouvoir réunir des matières, plusieurs plaintes concernant un même membre d'un ordre professionnel ou plusieurs membres du même ordre professionnel. Alors, l'idée n'était pas de... Ce qui était... Mais ce n'est pas... j'admets que ce n'est pas clair, 115.8, je peux vous... J'admets que ce n'est pas clair, et il faudra le préciser pour répondre à... Parce que manifestement vous n'êtes pas les seuls qui ne l'ont pas trouvé clair, là, 115.8, alors… Oui, allez-y, Me Brizard. Excusez, M. le Président, je vous prends...

Le Président (M. Morin) : Oui, Me Brizard.

M. St-Arnaud : ...faire votre travail.

Le Président (M. Morin) : Une fois n'est pas coutume.

Mme Brizard (Christiane) : En fait, c'est parce qu'on utilise le terme «qu'elles soient mues ou non entre les mêmes parties». Alors, c'est là où ça pose la difficulté, parce que, si elles ne sont pas entre les mêmes parties, c'est donc qu'il peut y avoir un syndic de l'Ordre des CPA, le syndic du Barreau et le syndic l'Ordre des ingénieurs qui ont différentes plaintes et que ces plaintes-là, qui peuvent viser peut-être des gens qui sont issus de milieux différents mais qui ont collaboré ensemble, procéderaient devant un seul conseil de discipline. Donc, c'est cette difficulté-là que moi, j'y vois.

M. St-Arnaud : Mais sachez qu'on va le retravailler, là, j'en ai parlé avec le président de l'Office des professions, on va clarifier, on va le préciser, l'article 115.8, parce qu'effectivement, là, à la lumière de certains commentaires qu'on a reçus, il n'est pas clair.

Vous dites, quant à l'article 16 du projet de loi, dans votre mémoire, c'est au deuxième alinéa de 138, là, de l'actuel 138, vous dites… Donc, on dit : «Le secrétaire du conseil de discipline choisit sans délai, parmi les membres du conseil nommés par le conseil d'administration, les deux autres membres qui, avec le président, seront chargés de l'instruction.» Et ce que je comprends, c'est que vous dites que ces mots-là, les mots «sans délai», là, sont un peu problématiques, vous les trouvez un peu trop contraignants. Et ce que vous nous dites, c'est que, si on indiquait«dans les plus brefs délais», ce serait approprié. C'est ce que je comprends?

Mme Brizard (Christiane) : …plus loin, c'est en fait que le code, on le voit déjà dans le projet de loi n° 17… J'attends... j'ai oublié votre permission, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : ...les échanges, comme c'est toujours la même personne qui répond, ça va.

Mme Brizard (Christiane) : Alors, c'est qu'on utilise trois expressions différentes pour peut-être viser la même situation. On utilise «sans délai», «dans les délais raisonnables», «dans les plus brefs délais». Donc, quels sont les aspects de célérité qu'on veut pointer? Et est-ce qu'on ne doit pas toujours utiliser le même vocabulaire et d'utiliser «dans les plus brefs délais», c'est notre suggestion, ce, peu importe, je vous dirais, que le code dise déjà «sans délai», parce que je présume que c'est ce qu'on vous a pointé, mais peu importe…

M. St-Arnaud : ...conseiller de la section D qui nous...

Des voix  : Ha, ha, ha!

Mme Brizard (Christiane) : C'est ça. Je vous dirais que la problématique est dans l'utilisation de ces expressions-là, qui sont différentes, et on ne sait pas si ça vise des réalités différentes.

• (12 h 20) •

M. St-Arnaud : Mais, je conviens avec vous, là, moi aussi, je regarde ça avec attention, et effectivement, moi aussi, ça m'a frappé de voir qu'effectivement, et ça a frappé d'autres personnes qui sont venues ou vont venir témoigner, que le vocabulaire n'est pas toujours très, très cohérent d'une partie du code à l'autre ou... Alors, je pense qu'il va falloir faire un effort, lorsqu'on fera notre étude article par article du projet de loi, pour effectivement, au plan du vocabulaire, là... Parce qu'on retrouve des «sans délai», on retrouve «dans les plus brefs délais», on retrouve... et là, à un moment donné, bien, quelqu'un peut se demander c'est quoi, la différence entre telle expression ou telle autre.

Sur votre autre commentaire, sur le Bureau des présidents des conseils de discipline, vous suggérez, si je comprends bien, que l'on réitère d'une manière un peu plus claire l'indépendance du Bureau des présidents par rapport à l'Office des professions. Et j'aimerais... Et vous nous faites une suggestion. J'aimerais savoir pourquoi, et pourquoi vous jugez que c'est important de faire cette... d'ajouter cet élément au Code des professions. Et est-ce que ce n'est pas une évidence, en quelque sorte, qu'il doit y avoir, évidemment, et qu'il y a, qu'il doit y avoir et qu'il y a indépendance entre le Bureau des présidents des conseils de discipline et l'Office des professions?

Mme Brizard (Christiane) : Même si ça peut paraître inhérent, je vous dirais que le fait de le mentionner va faire en sorte qu'on va éviter des litiges où effectivement un avocat pourra suggérer qu'il y a ce manque d'indépendance là ou ce manque d'indépendance inhérent dans la structure. Alors, si c'est effectivement l'intention du législateur de faire en sorte qu'il y ait cette indépendance-là, je suggère de le prévoir, surtout que le code le prévoit spécifiquement pour le Commissaire aux plaintes. Donc, quelqu'un pourrait interpréter que le fait de ne pas l'avoir prévu dans le cas des présidents voudrait amener une intention du législateur qui serait différente.

M. St-Arnaud : Je vous remercie. Je vais arrêter ici, M. le Président. Parce qu'il y a aussi toute la question des dispositions transitoires, là, mais je vais laisser mon collègue de D'Arcy-McGee prendre la parole, et puis quitte à ce que je revienne par la suite.

Le Président (M. Morin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, juste un point d'information. Je suis diplômé en droit de l'Université de Montréal, l'année 1964.

M. St-Arnaud : Dans quelle section en première année? Est-ce qu'il y avait des sections, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman : Non, il y avait une section, et notre professeur était l'ancien premier ministre du Canada, M. Trudeau.Mais il n'y avait pas des sections à ma connaissance. Mais j'ai passé des belles années à l'Université de Montréal, M. le Président.

Alors, je vous souhaite la bienvenue ici, à notre commission parlementaire. J'ai eu la chance de prendre connaissance, M. Robitaille, Me Brizard, de votre mémoire juste il y a quelques moments et certainement je vais l'étudier en profondeur. Mais j'ai quelques questions pour vous demander.

Premièrement, vous avez fait un point sur les questions des règlements. Comme vous le savez, il y a trois règlements mentionnés dans le projet de loi : le règlement sur la procédure de sélection des présidents des conseils de discipline, deuxièmement, sur le code de déontologie et, troisièmement, le règlement sur les règles de pratique applicables à la conduite des plaintes soumises au conseil de discipline. Maintenant, on a reçu ce matin, on a reçu hier les premiers deux projets de règlement, qui, comme le ministre dit, est vraiment préliminaire, et il doit faire des ajouts, des corrections à ces règlements. Et le troisième règlement, c'est votre... ça vient de l'Office des professions. On ne l'a pas vu. Alors, on est en réflexion d'un projet de loi où on n'a pas vu un règlement et, les autres deux, on n'a pas les règlements en forme finale. Et certainement ça affecte notre étude de ce projet de loi. Alors…

Mais vous êtes... vous faites le point qu'on ne peut pas adopter le projet de loi sans avoir adopté, vu les trois règlements en forme finale, et il y a des conséquences néfastes si on adopte le projet de loi sans avoir adopté les trois règlements au même temps. Alors, j'aimerais, pour le bénéfice de cette commission, que vous expliquiez pourquoi c'est nécessaire et quelles sont les conséquences néfastes pour même commencer l'étude article par article de ce projet de loi, sans avoir ces règlements en main.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Me Brizard, c'est vous?

Mme Brizard (Christiane) : Oui, c'est moi. Alors, en fait, la difficulté que l'on y voit, c'est que le nouveau projet de loi vient mettre un cadre, au niveau disciplinaire, différent, et, pour que ce cadre-là soit efficace, à notre avis, il faut pouvoir avoir vu les règlements, parce que beaucoup de la façon de faire, les processus vont se retrouver dans ces règlements. Et, comme il y a 44 ordres professionnels, qui sont 44 planètes différentes, où on a des ordres qui ont un volume de causes, on a des ordres qui ont des dossiers qui vont prendre énormément de jours d'audition, on a des ordresprofessionnels qui, eux, sont aux prises avec plusieurs requêtes en radiation provisoire, d'autres qui ont des plaignants privés, alors il faut être capable d'être sûr que les règles de pratique, que le code de déontologie et la façon aussi dont seront choisis les présidents sont concordants avec l'ensemble de ce système professionnel là, qui est asymétrique, tant dans la composition de ses membres que dans la nature des ordres professionnels eux-mêmes. Alors, pour nous, c'est évident qu'on nous ampute d'une bonne partie de notre réflexion si on n'a pas pu voir les règlements avant que la loi soit adoptée.

M. Bergman : Quelles seraient les conséquences négatives si le projet de loi est adopté sans l'adoption des trois règlements?

Mme Brizard (Christiane) : Je ne peux pas dire. Écoutez, je ne voudrais pas retarder l'adoption du projet de loi. L'ordre ne veut pas retarder l'adoption du projet de loi. Mais ce qu'on préférerait, c'est que ce ne soit pas le cas, pour qu'effectivement on soit sûrs que l'ensemble du cadre législatif et réglementaire fonctionne adéquatement. Parce que là on est laissés avec plusieurs questions qui sont sans réponse sur comment le président va fonctionner. Est-ce qu'il va entendre des causes? Comment vont se choisir les... Comment va être arrimé l'envoi des décisions? Comment vont se faire les conférences préparatoires, les conférences de gestion? Toutes ces questions-là demeurent. Est-ce que ce sera le président? Est-ce que ce sera le président qui aura délégué à un président la tâche de faire ça? Est-ce qu'il y aura un président coordonnateur? Donc, ces questions-là demeurent.

M. Bergman : Merci. Alors, en relation de l'article 1 du projet de loi n° 17 — M. le Président — vous avez quelques commentaires dans votre mémoire et vous suggérez qu'on fusionne l'actuel article 59.1 avec l'article 59.1.1 du projet de loi. Et j'aimerais avoir votre opinion. Pourquoi vous suggérez qu'on fusionne ces deux articles? Et vous émettez l'opinion qu'on pourrait plus facilement éviter certaines interprétations restrictives non souhaitables que ne manquerait pas de susciter l'article 1 du projet de loi s'il est adopté tel que proposé.

Et aussi on a eu quelques commentaires, dont un commentaire ce matin, que dans l'article 1, l'article 59.1.1, le premier alinéa, on doit rayer les mots «dans l'exercice de sa profession» pour le faire plus large. Alors, est-ce que vous pouvez nous donner vos commentaires sur ces questions, Me Brizard?

Mme Brizard (Christiane) : En fait, c'est comment les articles sont disposés dans le Code des professions à l'heure actuelle et ce que suggère le projet de loi n° 17 qui pose problème. L'article qui est l'article général qui crée ce qu'est un acte dérogatoire à l'honneur ou qui fait en sorte que certains actes sont des actes dérogatoires à l'honneur, donc l'article général, c'est l'article 59.2. Si on place des articles qui donnent des exemples de ce que constitue un acte dérogatoire avant, donc à 59.1.1, certains pourraient prétendre que ces actes dérogatoires là, qui sont à 59.1.1, n'étaient pas compris à l'article 59.2. Parce que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, l'idée générale, c'est de vous suggérer que l'article 59.2 devienne le premier article de généralité qui traite de ce que sont les actes dérogatoires, pour par la suite donner des exemples en utilisant le «notamment» et de joindre 59.1, qui est, entre autres, un exemple de ce que constitue un acte dérogatoire, c'est-à-dire d'abuser de sa relation et avoir des relations sexuelles avec son patient ou son client, et 59.1.1, qui serait un autre exemple de ce qui constitue un acte dérogatoire, soit les activités, là, de collusion, corruption, et tout ça. Donc, c'est dans ce contexte-là que notre proposition est faite, pour éviter que certains plaident que 59.1, ce serait quelque chose de nouveau.

Par rapport à votre deuxième question, «dans l'exercice de la profession», ma réflexion, c'est celle que je fais devant vous. Donc, je n'ai pas vraiment... je n'ai pas vu de problématique avec l'utilisation de cette expression-là et je vous dirais que pour l'instant ce que le législateur voulait faire par 59.1, ou du moins c'est ce que j'en ai compris, c'est qu'il voulait vraiment spécifiquement dire aux professionnels que, dans l'exercice de leurs professions, s'ils commettent les gestes énumérés à 59.1.1, c'est grave et ça constitue un acte dérogatoire. Le fait de faire de la collusion ou de la corruption à l'extérieur de l'exercice de la profession va être ramassé par l'article 59.2, qui est l'article général des actes dérogatoires. Donc, pour moi, 59.1.1, c'est un message, «dans l'exercice de la profession», mais ça ne fait pas en sorte que le fait de ne retrouver que «dans l'exercice de la profession» à 59.1.1 fait en sorte qu'on ne pourrait pas ramasser les plaintes, sous 59.2, d'activités de collusion ou de corruption à l'extérieur de l'exercice de la profession. Par ailleurs, l'article 149.1 pourrait peut-être aussi être d'une certaine utilité. Donc, à mon avis, à première vue, je ne vois pas de problématique avec cette expression-là dans 59.1.1.

Le Président (M. Morin) : Excusez, M. le député de D'Arcy-McGee, pour déroger aux heures prévues au règlement, ça me prend le consentement. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Consentement. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee. Il vous reste 11 minutes et plus.

M. Bergman : Merci, M. le Président. Dans la même section, vous demandez d'ajouter les mots «à l'honneur»devant les mots «à la dignité» qui existent dans le code à ce moment. Le législateur ne parle pas pour rien. Est-ce qu'il y a une raison, vous pensez, que les mots étaient omis dans l'article 59.1.1 tel que rédigé?

Mme Brizard (Christiane) : Bien candidement, je pensais que c'était une omission. Et, puisque nous suggérons, l'Ordre des CPA, que 59.2 soit l'article général qui devrait se retrouver en tout premier lieu dans le code et que l'article 59.2 traite à la fois d'un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la profession, je pense que, pour fins de concordance et de cohérence, on devrait nécessairement modifier 59.1.1 pour le prévoir. Et, quant à moi, le fait de poser des actes de corruption et de collusion affecte à la fois l'honneur et la dignité de la profession.

• (12 h 30) •

M. Bergman : Sur la même veine et dans le même chapitre sur les questions, l'article 45, les corporations, le premier alinéa nous dit que «le conseil d'administration peut refuser la délivrance d'un permis, l'inscription au tableau ou toute autre demande présentée dans le cadre de sa candidature à l'exercice de la profession à la personne qui…», et il y a un, deux, trois, quatre «a fait l'objet d'une décision», des décisions, mais il semble que, dans les règlements du Barreau, de la Chambre des notaires, de l'Ordre des infirmières, que, si le candidat n'a pas les mœurs, la conduite, les qualités nécessaires pour l'exercice de la profession, par mesure préventive, on peut ne pas laisser le candidat... on peut refuser la délivrance d'un permis ou l'inscription au tableau. Je me demande si vous avez des commentaires sur cette provision qui a été faite par le Barreau, la Chambre des notaires et les ordres des infirmières, et si c'est une mesure qu'on doit adopter ou faire adopter par tous les ordres professionnels à ce moment.

Et la deuxième question que j'avais dans la même veine : Si une personne est un membre d'un ordre professionnel et contrevient aux moeurs et conduite… qualités, est-ce qu'on peut, s'il y a une accusation grave contre un membre, est-ce qu'on peut avoir une suspension temporaire du membre pendant un procès?

Mme Brizard (Christiane) : Alors, pour répondre à votre première question — en fait, je suis tellement heureuse que vous me posiez cette question-là — l'ordre, l'ancien ordre des CA avait déjà fait une demande auprès de l'Office des professions pour pouvoir se voir ajouter, à l'époque, à sa loi constitutive la question des bonnes moeurs, donc la possibilité de pouvoir décider de recevoir ou non une candidature qui pourrait être à l'encontre des bonnes moeurs. Et, cette demande-là, on voulait la représenter, tant nous que le Conseil interprofessionnel du Québec, dans le cadre de l'omnibus que se proposait de faire le président de l'Office des professions. Selon nous, si certains ordres ont pu se prévaloir de ces dispositions-là dans des lois particulières, telle la Loi sur le Barreau, la loi sur, entre autres, les infirmières, il faudrait absolument que l'ensemble des 44 ordres professionnels puissent aussi se prévaloir de ces mêmes dispositions.

M. Bergman : Alors, est-ce que vous suggérez que M. le ministre fait un amendement au projet de loi n° 17 pour inscrire ce concept dans le Code des professions?

Mme Brizard (Christiane) : En fait, je le suggère, puisque vous abordez cette question-là.

M. Bergman : Sur la section de votre mémoire intitulée Le Bureau des présidents des conseils de discipline, vous parlez de l'indépendance de ce bureau par rapport à l'Office des professions. Ça semble une préoccupation. Et on a vu, dans quelques autres mémoires, la question de l'indépendance du Bureau des présidents des conseils de discipline. Pouvez-vous nous donner vos pensées sur cette question d'indépendance et les conséquences si on ne fait pas un amendement au projet de loi et on l'accepte comme tel? Est-ce qu'il n'y a pas encore l'indépendance des bureaux des présidents, tel que rédigé dans le projet de loi n° 17?

Mme Brizard (Christiane) : En fait, la réponse est la suivante : On comprend qu'il doit nécessairement y avoir une séparation entre le judiciaire, l'exécutif et le législatif. Et à l'heure actuelle les présidents de conseil doivent pouvoir bénéficier peut-être d'un support administratif des gens de l'office. Mais il ne faut pas que ce soit perçu comme étant une ingérence de l'office dans le cadre des processus judiciaires, dans le cadre des décisions judiciaires. Je comprends que ce n'est pas l'intention de l'office. Ce que je vous indique, c'est qu'il faudrait que ça soit clairement dit dans le projet de loi pour éviter toute autre interprétation que celle-là.

M. Bergman : Il y a aussi, dans les dispositions transitoires, une réflexion dans l'article 115.2. Les présidents sont nommés par le gouvernement. Et on parle des présidents qui sont dans l'office au moment de l'adoption de ce projet de loi. Est-ce qu'ils doivent être acceptés de nouveau? Est-ce qu'ils perdent leurs mandats? C'est quoi, les procédures de transition? Est-ce que vous pouvez nous donner vos pensées sur cette question?

Mme Brizard (Christiane) : En fait, dans le mémoire on soulève cette question parce que, pour nous, ce n'est pas clair. Est-ce qu'effectivement les présidents qui sont à l'heure actuelle, et qui seront avant l'entrée en vigueur, là, des dispositions 25, 26 et 27, qui sont justement à entendre des causes, est-ce qu'automatiquement ces gens-là perdront leurs mandats et devront passer par un processus de sélection? Ce n'est pas clair. Dans la lecture du projet de loi, on n'est pas fixé à savoir si 115.2 s'applique pour les anciens présidents ou s'applique pour le processus lorsqu'il y aura eu une nouvelle constitution de l'ensemble du Bureau des présidents. Pour nous, ça n'apparaissait pas clair.

M. Bergman : Sur la question, Me Brizard, de la protection du public quand il y a un échange d'information, en vertu de l'article 11, le nouvel article 124, il y a un échange d'information et... où le syndic a le droit pour échanger de l'information entre les ordres professionnels, et je pense à une situation où le syndic de votre ordre professionnel, par exemple, a de l'information fiscale sur un membre du public et il peut transmettre cette information à un syndic d'un autre ordre professionnel. Est-ce que... Comment est-ce que vous conciliez ce droit de transmettre cette information entre ordres professionnels? Je pense à des informations sur les impôts payés par un membre du public. Est-ce que vous pensez que le membre du public perd des droits en la transmission d'informations, même si dans la cause en question la personne est peut-être une victime et n'est pas même partie de cette cause, mais l'information sur ses... personnelle est transmise à un syndic d'un autre ordre professionnel?

Mme Brizard (Christiane) : Bien, je vous dirais que l'objectif de cette disposition, c'est justement de permettre aux syndics des différents ordres qui sont dans le cadre d'enquêtes qui viennent toucher des professionnels mais pour des activités qui sont interreliées… il faut que ces syndics, qui ont des pouvoirs d'enquête quand même importants, puissent pouvoir échanger cette information-là pour être plus efficaces plutôt que de travailler en silo. Par ailleurs, le code prévoit déjà différentes dispositions où c'est clair, net et précis que les syndics ont prêté un serment de discrétion. La jurisprudence a à plusieurs reprises refusé que le public puisse avoir accès aux dossiers d'enquête des différents syndics.

Quant à moi, le code tel qu'il est déjà prévu a les sauvegardes nécessaires pour faire en sorte que cet échange-là puisse se faire sans problème. Par ailleurs, rappelons-nous que, lorsqu'il y aura même la divulgation de la preuve, ce n'est que la preuve ou les éléments de preuve qui sont les plus pertinents, là — je n'entre pas dans le détail — qui vont être remis à d'autres. Donc, à mon avis, je ne vois pas de problème. Au contraire, je trouve là une façon d'accélérer les enquêtes, lorsqu'on est dans des situations, tel qu'on peut le voir, par exemple, à la commission Charbonneau, où plusieurs professionnels de différents ordres ont participé aux mêmes activités.

M. Bergman : M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Dernière question. Il vous reste 40 quelques secondes.

M. Bergman : Est-ce qu'il y a des possibilités des expéditions de pêche, quand il y a l'échange d'information, encore au détriment du public?

Mme Brizard (Christiane) : Les syndics des différents ordres ont déjà un pouvoir d'enquête très important. Pharmascience l'a consacré et a prévu que le syndic pouvait même accéder à des informations de tiers. Alors, quant à moi, ce qui est prévu au projet de loi ne vient pas de façon outrancière affecter ça ou créer des préjudices pour le public.

Le Président (M. Morin) : Merci, Me Brizard. Votre réponse arrive dans les temps. M. le député de Saint-Jérôme, à vous.

M. Duchesneau : Pour...

Le Président (M. Morin) : Oui, oui...

M. Duchesneau : Ah! Bien, parti… Bon.

Le Président (M. Morin) : ...on continue sur notre lancée, là, on a 5 min 12 s.

M. Duchesneau : Merci, M. le Président. Ma première question pour Me Brizard : Je sais que vous êtes liée au secret professionnel, mais est-ce que le ministre et le président de l'office étaient de bons étudiants?

Des voix  : Ha, ha, ha!

M. Duchesneau : Vous ne pouvez pas répondre? On va continuer. Non, mais ça...

Mme Brizard (Christiane) : Mais je peux répondre que la section D était reconnue comme étant une section difficile, et toute personne qui faisait partie de cette section… Bon, on a gardé des bons liens, mais on s'est amusés pendant nos trois années.

M. Duchesneau : Donc, je reconnais le ministre. Merci beaucoup. J'ai... Pour mieux comprendre 59.1 et 59.2, maintenant que vous êtes un ordre qui a fusionné trois ordres, corporations, qu'est-ce que vous faites en amont pour justement avoir des comportements éthiques, pour empêcher la collusion et la corruption?

Mme Brizard (Christiane) : Bien, on a un code de déontologie, comme l'ensemble des autres ordres. Il y a beaucoup de travail... Bon, écoutez, là, on vient, là, de se fusionner, le 16 mai 2012, donc on est encore dans un contextede fusion. Mais l'exercice se fait aussi en amont par des formations que nous donnons à nos membres, qui traitent à la fois de l'aspect inspection, pratiques professionnelles, disciplinaires, et où on fait état justement des problématiques que l'on retrouve, que ce soit en matière d'inspection, pratiques professionnelles ou en matière disciplinaire, où même moi, je donne aussi certaines formations sur, par exemple, l'application du secret professionnel, l'obligation de délation, etc. Donc, dans ces contextes-là, on forme nos membres, et je vous dirais que c'est là où on va chercher le mieux les membres, c'est dans un contexte de formation. Parce qu'on peut écrire, vous le savez très bien, des chroniques, préparer des beaux documents, les gens sont inondés d'informations et de courriels. Alors, nous, on a retrouvé que la meilleure façon d'aller chercher les gens, c'est par la formation en direct ou en webinaire, et c'est sur ça qu'on travaille.

• (12 h 40) •

M. Duchesneau : Et, encore là, dans une perspective très globale, pour vous, dans ce qu'on propose, quelle est la vraie force de dissuasion pour empêcher… Parce que, comme vous le dites, un code de déontologie, là, ça peut être des voeux pieux. Mais est-ce qu'il y a réellement un élément, dans ce qui est proposé dans les changements et même dans la loi qui existe déjà, qui, selon vous, est le vrai facteur dissuasif? Ce sont les sentences, par exemple, de vos comités de discipline? Vos comités de discipline, si vous regardez, là, les trois ordres, là, avec un peu de recul, est-ce que vous êtes sévères, moyennement sévères ou pas sévères du tout?

Mme Brizard (Christiane) : En fait, nous, depuis quelques années, ce qu'on retrouve beaucoup, c'est des radiations, des révocations de permis. Particulièrement en matière de collusion, fraude, c'est vraiment les sanctions qui sont imposées. Je vous dirais que c'est évident que la sanction peut être dissuasive. Mais c'est différents outils aussi, parce qu'une fois qu'on est rendu dans un processus et qu'on a commis la fraude, bien, la sanction, c'est la conséquence normale.

59.1.1, je pense qu'il est intéressant, parce qu'il va permettre, justement, dans les contextes d'information qu'on donnera à nos membres, de cibler que le législateur en a fait une priorité, de cette collusion, conspiration, qui n'est maintenant pas acceptée, et que, plutôt qu'on soit dans une situation où on fait de l'aveuglement volontaire, parce que c'est peut-être ça qu'on a pu voir transparaître depuis quelques années, que maintenant c'est clair, net et précis que le législateur a clairement indiqué que tout ça était maintenant un acte dérogatoire clairement prévu au code.

M. Duchesneau : Donc, selon vous, 17 tel qu'il est là envoie quand même un message au-delà des articles.

Mme Brizard (Christiane) : Il envoie un message en autant que chacun des ordres concernés va prendre ce message-là et va le transmettre à ses membres.

M. Duchesneau : O.K. Et comment on peut s'assurer de ça, justement, en prévision d'une refonte du Code des professions?

Mme Brizard (Christiane) : Bien, je présumerais que le... Par exemple, je pourrais suggérer que le président de l'office s'assure que tous les membres des différents ordres aient reçu une communication claire, nette et précise à l'effet de... qu'il est venu corriger… les situations qu'ils sont venus corriger par le projet de loi n° 17, et nécessairement de faire état de ce qu'on retrouve à 59.1 pourrait être une des solutions.

M. Duchesneau : Parce qu'on voit souvent, comme vous le disiez, à la commission Charbonneau des gens de différentes professions qui viennent et qui plaident la folie passagère, l'ignorance, mais ça ne règle rien pour protéger le public. Alors, si ce n'est pas la communication, il va falloir qu'on trouve des moyens, justement, dissuasifs. Donc, j'ai confiance que la formation continue… Et aussi je pense qu'à cet égard-là la commission Charbonneau est un éveilleur de conscience. Je peux croire que des gens des fois ne comprennent pas avec qui ils font vraiment affaire...

Le Président (M. Morin) : Complétez, M. le député de Saint-Jérôme, c'est terminé.

M. Duchesneau : Moi, j'écoute. Je suis un soldat, hein? J'écoute. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Très... Vous voulez une petite... Non, ça va?

Mme Brizard (Christiane) : Oui, j'allais juste dire que le code prévoit qu'on peut forcer nos membres à suivre certaines formations continues. Est-ce que ça pourrait être une solution, donc, qu'il y ait une formation continue obligatoire sur des cours très précis, par exemple en matière de collusion et de corruption?

M. Duchesneau : Ah! ça, c'est intéressant. Oui.

Le Président (M. Morin) : Me Brizard, merci. M. le ministre, on revient chez vous.

M. St-Arnaud : Oui. Alors, M. le président, bien, je vais conclure d'abord en vous remerciant, là, pour vos commentaires sur 59.1.1. Je pense effectivement que ça va être un apport supplémentaire, là, qui va être introduit dans le code, qui va en fait donner un outil supplémentaire pour la suite des choses. Alors, je vous remercie pour vos bons mots sur 59.1.1.

Juste vous dire, en terminant, que vous m'avez convaincu d'une chose, c'est que 25, 26, 27 n'étaient pas clairs. Parce que l'objectif, c'est bien sûr, là, vous l'avez dit, l'objectif, c'est de faire en sorte que les présidents qui... même si on nomme les nouveaux présidents, les présidents qui ont déjà des dossiers pendants continuent à... finissent leurs dossiers, là, et... Mais manifestement ce n'est pas clair, et peut-être, je disais au président de l'office, peut-être parce qu'effectivement, dans le premier paragraphe de l'article 25, on dit carrément que le mandat des présidents prend fin. Alors, tu lis ça puis tu dis : Bon, bien, ça finit telle date. Or, évidemment, quand on lit par la suite, on constate que le président... «Un président peut toutefois, aux mêmes conditions, avec l'autorisation du président en chef désigné[...], continuer à exercer ses fonctions pour terminer les affaires qu'il a déjà commencé à entendre ou sur lesquelles il n'a pas encore statué.» Mais je conviens que ce n'est pas clair, et il va falloir trouver une façon d'exprimer clairement ce que l'on souhaitait, à savoir que les présidents des conseils de discipline qui ont des dossiers pendants continuent, les finissent, finalement. Et il n'est pas question que tout à coup le mandat des 15 ou des 11 — on me dit qu'il y en a 11 ou 12 présentement — se termine puis on recommence tout, là.

Mais manifestement, vous avez raison, ce n'est pas clair. Je veux juste vous dire qu'on va étudier avec beaucoup d'attention les commentaires, là — parce que je vois que vous avez fait une analyse assez fouillée — les commentaires sur les articles 25, 26, 27, là. J'ai demandé qu'on regarde ça attentivement, et il va falloir trouver une façon de rendre le tout plus clair et plus clair dans… par rapport à ce qu'on veut faire, là. Mais il n'est pas question de... Il faut que la transition se fasse d'une manière ordonnée et… Alors, c'est l'intention, et sachez que nous allons prendre en considération vos commentaires sur les dispositions transitoires.

Alors, je conclus, M. le président, en vous remerciant d'être venus. Et sachez que l'ensemble des... sachez qu'au-delà des dispositions transitoires l'ensemble des suggestions que vous faites vont être prises en compte par moi et, je présume, par l'ensemble des membres de la commission, lors de l'étude article par article, là, au cours des prochains jours. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Donc, je présume que la section D est satisfaite. Me Brizard, M. Robitaille, merci. Merci beaucoup. Les échanges ont été très fructueux, à entendre le ministre. Donc, bon retour à la maison.

          La commission ajourne ses travaux jusqu'à lundi... jusqu'au lundi le 18 mars, à 14 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 17.

(Fin de la séance à 12 h 48)