Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Relations internationales

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Relations internationales des crédits budgétaires relevant du portefeuille Relations internationales, Francophonie et Commerce extérieur pour l'exercice financier 2013-2014.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Cardin (Sherbrooke); et M. Le Bouyonnec (La Prairie) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le gouvernement et les députés de l'opposition.

Le programme 1 sera mis aux voix quelques minutes avant la fin de l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ce volet. Puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 6 et qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 6? Il y a consentement? Consentement.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à proposer de courtes questions et incidemment fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur, vous disposez d'un temps de 10 minutes pour vos remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, je vous remercie. Je tiens à saluer la députée de l'Acadie, le député de La Prairie et mes collègues de la députation gouvernementale. Nous allons parler aujourd'hui d'affaires bilatérales, un peu d'affaires multilatérales, peut-être, et de tous les sujets que mes collègues voudront bien aborder avec moi.

Mais je voudrais d'abord dire, et je pense qu'on partage tous ça ici, l'importance de la politique internationale du Québec. Le fait que le Québec est une nation, d'abord, si on parle d'économie, qui exporte la moitié de tout ce qu'elle produit, fait en sorte que notre prospérité interne est dépendante de notre capacité de faire apprécier à l'étranger beaucoup de ce qui nous rend distincts ici. Et ce qui nous rend distincts ici dépend également de notre présence internationale, parce que la jonction qui existe au Québec entre les influences nord-américaines et européennes fait du Québec un creuset, à plusieurs égards, sans pareil, à cause du volume. Alors, un peu partout, évidemment, qu'on aille à Boston, ou qu'on aille à Paris, ou qu'on aille à Londres, les influences européennes et nord-américaines se mélangent dans la tête des chercheurs, des ingénieurs, des techniciens, mais il y a une question de volume.

• (14 h 10) •

Au Québec, d'abord, la capacité linguistique de nos ingénieurs, de nos cadres, de nos étudiants fait qu'il y a une acquisition immédiate de la science de l'innovation dans les deux langues, sans traduction, sans délai, qui est assez extraordinaire. Sur le terrain montréalais et québécois en général, on assiste à la présence de 600 entreprises européennes, 600 entreprises américaines, souvent regroupées dans des grappes industrielles qui font en sorte qu'il y a une conversation constante qui se fait entre des gens qui ont développé des innovations et une technologie en Europe, développé une technologie et des innovations aux États-Unis. Il y a des ingénieurs, des techniciens qui passent d'une entreprise à l'autre, et qui transportent leur savoir d'une entreprise à l'autre, et parfois qui créent leurs propres entreprises. Et donc il y a là un des... je dirais, ce qui constitue l'avantage québécois.

Et l'avantage québécois, il n'est pas seulement fait de notre histoire, notre culture, notre inventivité, il est fait de notre capacité à combiner celles des autres. Il est fait de notre perméabilité, de notre capacité de compréhension et de notre capacité d'ajouter, dans ce que nous faisons, le je-ne-sais-quoi québécois qui s'ajoute à la combinaison de ce qui se fait ailleurs. Alors, lorsqu'on fait un tour d'horizon, comme j'ai pu le faire pour un discours que j'ai donné au CORIM la semaine dernière, de la présence québécoise dans le monde, on se rend compte qu'elle dépasse de loin ce que la démographie ou l'économie québécoise pourrait en soi nous démontrer.

Alors, lorsqu'on dit que, bientôt aux Oscars, ce sera la troisième fois en trois ans qu'un film québécois est en nomination pour le meilleur film étranger, trois fois en trois ans, et deux films cette fois-ci  —  merci beaucoup à Mme la députée  —  je veux dire, c'est... quel autre pays a eu autant de nominations? Et puis là on a sauté quelques années, mais il y en a d'autres avant. Lorsqu'on pense qu'à Vegas le fait qu'on ait une grande chanteuse ou non semble avoir un impact sur l'économie de la ville, quand on sait qu'à New York maintenant ce n'est pas seulement Robert Lepage, mais c'est maintenant un autre grand metteur en scène qui fait en sorte que, l'opéra, la mise en scène de l'opéra se renouvelle à cause du talent québécois dans le temple new-yorkais de ...

Une voix : ...

M. Lisée :  … François Girard   —   merci   —   François Girard, donc, qu'on est en train d'être ceux qui révolutionnent la manière de jouer les grands opéras à New York, c'est quand même quelque chose.

          Et, quand on regarde dans les tunnels de 40 villes ou sur les rails d'une trentaine de pays, on trouve 100 000   —  100  000   —   unités de matériel roulant qui portent le logo de Bombardier. Et, lorsqu'on regarde seulement en termes d'aide à la transition démocratique, on s'aperçoit que, l'an dernier seulement, le Directeur général des élections a accompagné la transition démocratique au Bénin, au Maroc, à Madagascar, au Mexique, au Gabon, au Burkina Faso et il a aussi conseillé les Catalans, les Français et les Américains. À Haïti, la présence des organisations de coopération internationale du Québec est très reconnue. À l'OIF, nous sommes des fondateurs… des cofondateurs de cette organisation internationale, qui compte 77 membres, nous en sommes un des membres les plus influents et les plus actifs. Évidemment, il est dirigé magistralement par le grand Sénégalais Abdou Diouf, mais il est secondé admirablement par un grand Québécois, Clément Duhaime.

Alors, la trace qu'on retrouve du Québec dans le monde est très importante, y compris au niveau politique. Parce que je sais qu'on nous demande toujours combien ça vaut, la présence internationale du Québec. Oui, on peut la compter en termes de commerce extérieur, de visites commerciales, etc., mais on doit la compter aussi en termes d'influence politique. Et le fait que le Québec ait été l'instrument de la convention internationale sur la diversité culturelle à l'UNESCO, c'est une victoire politique majeure. C'est un sujet qui n'était pas sur la table, qu'on a mis sur la table avec la France, le Canada, la Wallonie, ensuite la Francophonie et tous les pays du monde sauf deux. C'est une très grande influence politique, mais pas seulement. On a parlé beaucoup, vendredi dernier, de l'accord Canada-Europe sur le commerce extérieur, mais, sans la détermination du gouvernement québécois de Jean Charest, l'accord n'existerait pas, la négociation n'existerait pas. C'est le Québec qui a imposé ce sujet à la communauté canadienne et européenne. De la même façon, sans les électeurs québécois, il y a 30 ans, l'accord Canada — États -Unis, puis après Mexique, n'existerait pas. Je veux dire, il y a un poids politique international du fait de l'activité du Québec.

Et, sur le plan de l'environnement, évidemment, nos liens avec la Californie sur les émissions de voitures, puis maintenant sur le carbone, bien, ça existe parce qu'il y a eu, au cours des décennies, des rencontres, des visites, des déplacements, des accueils qui ont créé une confiance, une réputation qui génèrent ensuite des accords, des accords culturels, des accords économiques, des accords politiques, qui élargissent la marge de manoeuvre du Québec dans le monde.

Alors, je pense que personne ici ne va remettre en cause la nécessité de cette politique internationale. Mais je pense que, puisqu'on va beaucoup discuter de chiffres et de coûts, et de tout ça, bien, il faut poser le principe, au départ, de non seulement l'importance d'avoir une action internationale et de payer pour, mais de l'absolue nécessité pour le Québec, une petite nation en Amérique du Nord, de pouvoir constamment élargir sa marge de manoeuvre en étant présent dans le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il va rester à peu près deux minutes, qu'on ajoutera au bloc de temps de la partie ministérielle. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales et de Francophonie et députée d'Acadie à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes. Mme la députée.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi tout d'abord de vous saluer, M. le ministre, ainsi que les gens qui vous accompagnent, votre sous-ministre, également votre chef de cabinet. Permettez-moi également de saluer mes collègues de l'Assemblée nationale et tout le personnel présent aujourd'hui. Aussi, je veux saluer les gens qui vont suivre nos travaux par la magie des ondes, travaux qui seront certainement suivis avec énormément d'intérêt. Alors, nous ferons, au cours de ces quatre heures, un examen très... un examen des sommes, bien sûr, d'argent allouées au ministère par le Conseil du trésor et nous demanderons également certaines explications sur des dossiers d'intérêt pour le rayonnement du Québec à l'étranger.

Comme l'a fait le ministre il y a quelques instants, je dois dire qu'il est rare qu'un membre de ce gouvernement salue les initiatives d'un gouvernement précédent. Je dois dire qu'à ce chapitre le ministre se démarque nettement. Par exemple, le ministre a souligné, lors de la mission en Inde, le travail accompli depuis 2006 par le gouvernement du Québec et par le premier ministre Jean Charest pour développer ce marché émergent et combien prometteur. Et l'admiration du ministre pour M. Charest ne date pas d'hier. En 2009, le journaliste, devenu ministre, a écrit : « …une fois franchie la frontière, Jean-Charest-le-partisan devient Jean-Charest-le-grand-ambassadeur. » Fin de la citation. La semaine dernière , vous l'avez mentionné , à Montréal, le ministre soulignait également le rôle majeur qu'a joué le gouvernement Charest dans l'ouverture des négociations d'un accord Canada-Union européenne. Sur la reconnaissance mutuelle des compétences et des diplômes avec la France, vous avez déjà écrit et qualifié d'avancée majeure ce dossier, dont on ne trouve pas l'équivalent.

S'il y a quelqu'un qui comprend le rôle stratégique que joue son ministère, c'est bien le ministre lui-même, bien au fait des efforts que le Québec fait depuis des décennies sur la scène internationale. Or, le ministère des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur subit cette année des compressions majeures de près de 26 millions de dollars. Par exemple, les organismes de la Francophonie se voient imposer une coupe de 32 %, les organismes voués à la jeunesse, 27 %, les organismes à but non lucratif, 25 %, Québec sans frontières, 17 %, les programmes de coopération, 13 %. Bref, on coupe dans la Francophonie, les jeunes, l'aide internationale, sans parler du commerce.

Cela nous inquiète, M. le ministre. Que fait le ministre? Comment défend-il ses dossiers auprès de ses collègues des Finances et du Conseil du trésor? Mène-t-il la bataille? Où étiez-vous au moment où on a fait les budgets et au moment où on rencontre tous les... où le ministre des Finances rencontre tous les ministres? Je voudrais citer... Ce matin, vous avez publié un blogue. Je pense... Oui, c'est ce matin. Vous avez publié un blogue et vous avez dit, et je cite : « Politiquement, les alliances tissées avec les régions-phares de l'Europe [...] et, grâce à notre ténacité, autour de la grande table de la Francophonie politique, sont autant de pierres posées à l'édifice de notre crédibilité internationale. » Et, vous le savez, l'argent est le nerf de la guerre. Franchement, nous ne comprenons pas. Et ne nous sortez pas la cassette de l'héritage libéral, elle commence à être un peu usée.

• (14 h 20) •

Je suis consciente que chaque ministère doit faire sa part, mais ici, franchement, M. le ministre, c'est trop. Avec une certaine désinvolture d'ailleurs, vous avez déclaré aux médias que, pour absorber ces compressions, vous songiez à vendre la résidence du Québec à Londres, achetée en 1966 et qui appartient au patrimoine québécois. Qu'allez-vous vendre l'an prochain? Ne savez-vous pas que le fruit de cette vente ira directement au fonds consolidé?

Au plan de la diplomatie, nous demeurons perplexes et nous cherchons une certaine cohérence. Par exemple, à Kinshasa, Mme la première ministre a dit que l'Afrique francophone, dont fait partie le Mali, était sa priorité. Or, nous n'avons pas vu le gouvernement du Québec répondre à l'appel lancé par les organismes d'aide pour dégager une aide d'urgence afin de venir en aide à 700 000 enfants qui souffrent de malnutrition dans ce pays ravagé par la guerre. Le Québec, pourtant, a toujours répondu présent lors d'événements tragiques, et pensons à des événements récents : Haïti, la Thaïlande, le Liban. Nous nous demandons également pourquoi le Québec est demeuré silencieux devant la demande des pays d'Afrique pour obtenir un siège permanent au Conseil de sécurité des Nations Unies. On cherche à plaire à qui au juste?

Nous cherchons également la cohérence dans le message que le gouvernement péquiste envoie sur la question de la souveraineté. À New York, on n'aborde pas le sujet devant les argentiers de Wall Street sous prétexte qu'il s'agit là d'affaires internes au Québec. Très bien, mais expliquez-nous pourquoi il était si important d'arracher au président français, François Hollande, une déclaration qui fut très timide sur le fameux « ni-ni » .

Quant à l'Écosse, on veut prodiguer des conseils sur la tenue d'un référendum. Parlant d'Écosse, nous voulons très sincèrement entendre le ministre sur l'incroyable fiasco de la mission de la première ministre, mission qui, je le rappelle, devait être historique. Nous nous étonnons du manque de préparation qui a précédé cette rencontre avec le premier ministre Salmond. Lorsqu'un premier ministre se déplace, tout doit être planifié, tel du papier à musique. L'entourage doit tout prévoir. Or, ce n'est pas ce que les Québécois ont vu. Il nous faut savoir qui a planifié cette mission, avec qui les contacts avaient-ils été établis préalablement là-bas? Pourquoi n'a-t-on pas fourni un interprète à la première ministre plutôt que de la laisser accorder des entrevues dans une langue qu'elle ne maîtrise pas? Lorsque notre chef de gouvernement parle à l'étranger, M. le ministre, c'est au nom de tous les Québécois qu'il ou elle le fait. Donc, il est impératif de ne pas faire de gaffes.

M. le Président, ce ministère n'est peut-être pas le plus grand, mais combien important et stratégique. Il faut à tout prix protéger ses ressources humaines et financières. C'est l'image du Québec qui en dépend. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de relations internationales et de Francophonie et député de La Prairie à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes. M. le député.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : Merci, M. le Président. J'en profite pour saluer aussi le ministre des Relations internationales et ma collègue la critique, députée de l'Acadie, le député de Sanguinet, la députée d'Iberville et puis de Mirabel.

Alors, nous avons effectivement, comme le dit le ministre, bien mis la table, la semaine dernière, à cette discussion sur les relations internationales, parce que nous avons compris   —   tous, nous le comprenions déjà   —   qu'évidemment, lorsqu'on parle de relations internationales, nous parlons de diplomatie, de visibilité du Québec à travers le monde, etc., déploiement de notre culture, mais nous parlons aussi beaucoup de commerce, de commerce international. Et d'ailleurs le ministre des Relations internationales nous a fait valoir, il n'y a pas tellement longtemps, qu'il reprochait au gouvernement fédéral de devenir un peu trop mercantile, entre autres l'utilisation de l'ACDI à des fins davantage commerciales qu'à des fins de support au tiers-monde, etc., ce qui est évidemment un but louable, puis je le salue pour ça. Je pense que c'est... Effectivement, des fois, on peut s'interroger sur les intentions du gouvernement fédéral et la répartition des ressources qu'ils peuvent faire.

Cependant, un peu comme ma collègue députée de l'Acadie, lorsqu'on regarde au niveau de coupures à l'intérieur des Relations internationales, ça fait un peu de peine. Ça fait de la peine. On est bien conscients qu'on est dans une période d'austérité budgétaire; et, en regardant ça durant le week-end, je me disais : Ça ne sera pas une mince tâche pour le ministre, en fait, d'établir des priorités. Et évidemment on a quelques questions au niveau de ces coupures-là, mais par contre on se dit qu'au niveau des priorités... y a-t-il une nouvelle vision, compte tenu de la situation? On aurait aimé entendre le ministre, en fait, nous parler de ces coupures-là à travers les années, parce qu'on sait bien que ce n'est pas récent; le ministère des Relations internationales a fait l'objet de plusieurs coupures à travers les années.

Initialement, il y avait un plan d'avoir pratiquement des délégations générales du Québec presque dans chaque capitale mondiale  —  j'exagère à peine  —  pour voir finalement une situation se résorber. Et aujourd'hui, lorsqu'on regarde le déploiement des représentations que nous avons, on en voit un bon paquet aux États-Unis, dans plusieurs villes distinctes des États-Unis. On voit que certains pays importants, compte tenu des nouvelles stratégies, sont absents. Donc, on se demande s'il n'y a pas lieu d'avoir une refonte, un nouveau plan stratégique pour le ministère des Affaires internationales... Relations internationales, de se demander véritablement où est-ce que chaque dollar que nous investissons peut avoir le maximum de rendement, et pas nécessairement d'un point de vue commercial, j'entends aussi, là-dedans, rendement d'un point de vue de nos relations diplomatiques, pour le Québec.

Dans les coupures, un peu comme dans d'autres secteurs gouvernementaux, notre groupe d'opposition s'est un petit peu objecté à voir certaines coupures se faire de manière un petit peu, si vous voulez... des coupures qui se sont faites, comme on dit, à travers l'ensemble des ministères, des organismes sans que nécessairement il y ait de véritables sélections puis de choix stratégiques qui soient faits. Alors, on voit des coupures importantes dans les représentations. Par contre, on remarquait dans les crédits, M. le ministre, que, votre cabinet, la masse salariale des employés de votre cabinet, par exemple, a augmenté de 35 %, si on le compare, finalement, à la masse salariale de votre prédécesseure, la ministre des Relations internationales.

Alors, on se dit peut-être qu'effectivement vous êtes en train de préparer un nouveau plan stratégique, peut- être que vous avez besoin de ces ressources additionnelles là, mais quels sont ces choix véritables que vous demandez aux Québécois de faire? Et on aimerait être guidés là-dedans, parce qu'en fait on n'a pas trouvé véritablement une logique qui soutenait ça.

Et ce qu'on aimerait surtout voir, c'est : Dans le futur, dans le futur, comment avez-vous l'intention de redéployer nos efforts? Est-ce que vous avez l'intention d'avoir des ententes particulières, par exemple avec le gouvernement fédéral? On sait très bien que même le gouvernement canadien, par moments, fait des ententes avec des ambassades de d'autres pays. N'y aurait-il pas lieu pour le Québec de colocaliser certaines activités dans les ambassades canadiennes, dans un souci d'économiser, et peut-être éventuellement fermer certaines délégations, les redéployer ailleurs, là où vous jugez que ce serait plus pertinent pour la visibilité puis le développement du Québec?

Discussion générale

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, merci, M. le député. Alors, merci pour ces remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'environ 20 minutes. Alors, Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, j'aimerais revenir sur une déclaration que vous avez faite vendredi dernier concernant les dépenses des voyages des différents ministres, et vous avez laissé entendre… enfin vous avez dit carrément qu'il y avait des choses qui avaient été comptabilisées de façon un peu, dans votre esprit, anormale.

Alors, j'aimerais, M. le Président, déposer ici une lettre qui a été écrite par M. François Émond, qui était directeur de cabinet de Mme Gagnon-Tremblay. Alors, cette lettre a été envoyée aux médias, mais je voudrais la déposer. C'est la réponse à ce que vous avez dit la semaine dernière au sujet de cette question. Entre autres, je cite, il dit : « Ni les [...] ministres ni leur entourage n'ont ordonné de camoufler des dépenses. [Pour] preuve, [...]toutes les dépenses figurent dans les crédits [des ministères] et respectent toutes les règles administratives. Laisser entendre le contraire relève de la diffamation. » Et, pour avoir été dans des fonctions de ministre, je peux vous dire qu'il y a des portions de certaines missions qui ont été payées par le ministre de la Culture, parce que nous avions, nous avons certainement encore, une section internationale au ministère de la Culture.

• (14 h 30) •

Et, dans le livre des crédits que vous nous avez remis aujourd'hui, M. le ministre, enfin que les gens de votre ministère nous ont remis, lorsqu'on va voir justement sur ce cette dépense de voyage, vous aussi, il vous manque des grands pans de mur. Je ne retrouve pas les dépenses du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes en Écosse. Il est allé à Londres, et on retrouve ses dépenses à Londres, mais on ne retrouve pas sa mission en Écosse. On ne retrouve pas non plus la mission de monsieur... en fait pas de monsieur, mais du ministre du Tourisme, Bruxelles-Paris. Il est allé à Bruxelles et à Paris en mission. Je ne vois aucune... à moins que je regarde... mais je l'ai regardé deux fois, là, puis je n'ai rien trouvé; enfin, je cherche où la chatte cache ses petits. Le ministre Hébert est allé aussi en France au mois de janvier : aucune dépense, on ne voit absolument rien. Le député de Laval-des-Rapides est allé avec vous à Paris en mission, on aimerait bien savoir combien le voyage du député de Laval-des-Rapides a coûté. On a aussi… Dans le cahier, on nous dit, au point 3, qu'on va nous fournir les endroits, les dates de départ et de retour, une copie des programmes, les rapports de voyage ou de mission, les personnes rencontrées, les coûts ventilés par postes  —  puis j'y vais un peu plus court, là  —  les résultats concrets obtenus et détaillés pour chaque mission, la copie des rapports de mission. Enfin, on est supposé nous avoir fourni plein, plein d'informations. Il y a beaucoup d'informations, mais les informations ne sont pas complètes dans le document que vous nous avez remis.

Alors, je voulais faire ce point, M. le ministre, parce que c'est assez grave, ce que vous avez dit la semaine dernière. Et moi, j'ai été choquée, parce qu'on a toujours voulu faire en sorte que les missions soient des plus compressées possible pour que ça coûte le moins cher possible. Parfois, on nous arrive aussi... Vous avez dit, bon : Pour Kinshasa, on est arrivés à une liste de 45 personnes qui y allaient. Sachez que c'est toujours le cas. Les gens nous arrivent avec des beaux... des plans de départ, et, les ministres, leur tâche, c'est de ramener ça dans des proportions plus normales. Parlant de Kinshasa, je ne retrouve pas l'ensemble de l'oeuvre pour ce qui est des coûts, alors que les coûts seraient de 98 000 $. Dans le livre des crédits qu'on a ici, on n'a pas le total du 98 000 $. Tout ça pour vous dire que, peut-être, vous avez une mise au point à faire, mais moi, je voulais la faire parce que c'était un peu insultant, ce que vous avez dit.

Ma question concernant   —   parce que je la retrouve ici   —   la mission de la ministre des Affaires autochtones à Rome pour la canonisation de madame... bien, madame, enfin la canonisation de Kateri Tekakwitha, ce voyage a coûté 20 000 $. Vous êtes un gouvernement qui fait la promotion de la laïcité. Vous êtes un gouvernement qui veut évidemment entretenir une distance très importante entre l'Église catholique, la religion et tout ce qui touche les affaires religieuses. Est-ce que vous pouvez nous justifier le voyage de Mme la ministre des Affaires autochtones, au coût de 20 000 $, à Rome?

Document déposé

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Avant de céder la parole au ministre, je veux juste mentionner quand même, pour les fins de l'enregistrement, que j'ai bien reçu le dépôt de votre lettre et qu'elle sera... ou elle est déjà transmise, je pense, aux membres de la commission. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Lisée : Juste indiquer à Mme la députée de l'Acadie que, comme on va être quatre heures ensemble, une partie de ces quatre heures-là, ça va être vous et moi, vous pouvez segmenter vos questions, et je peux répondre à l'intérieur de votre bloc de 20 minutes. Je ne ferai pas de remplissage et je n'ai pas l'impression que vous allez en faire non plus.

Mme St-Pierre : Il y avait un point à faire.

M. Lisée : Donc, pour la bonne compréhension... C'est parce qu'il y a beaucoup de questions, là, que vous avez faites. D'abord, je voudrais, moi aussi, saluer les gens qui m'accompagnent. Merci de l'avoir fait. Je vais les nommer : donc, le directeur de cabinet, François Ferland; le sous-ministre, M. Michel Audet; le sous-ministre adjoint aux affaires bilatérales, Jean-Stéphane Bernard; le sous-ministre adjoint aux politiques, aux affaires francophones et multilatérales, M. Éric Théroux, que je ne vois pas... il est juste derrière moi, voilà; la sous-ministre adjointe et chef du protocole, Juliette Champagne, qui est là; le directeur général de l'administration, M. Bernard Dubois, qui est là; et le responsable des offices jeunesse, Alfred Pilon, qui est là; et certains autres collaborateurs, membres de mon cabinet, Christophe Fortier-Guay, Alice Trudelle. J'en oublie peut-être.

Bon, je reviens sur la déclaration de vendredi. Alors, Mme la députée, vous avez dit que c'est insultant. Vous avez raison, c'est très insultant, et surtout de la part de deux anciens journalistes qui avons un biais pour la transparence. C'est compliqué de calculer les visites à l'étranger parce qu'il y a les frais du ministère des Relations internationales qui couvrent les élus, et ensuite il y a les frais des membres de cabinet, qui parfois restent dans leur cabinet. Il y a les frais du service du protocole, qui sont souvent comptabilisés séparément.

Mais, avant 2009, il y avait une convention, une norme, qui avait été utilisée pendant des années au sein du ministère des Relations internationales, qui faisait en sorte que, pour ce qui était des dépenses MRI, et donc incluant les élus, on comptabilisait sur une seule fiche toutes les dépenses afférentes à la visite que l'élu avait faite  —  le ministre, le premier ministre  —  sans compter évidemment ce que les délégations fournissent dans le cours normal de leurs affaires. Mais c'était la convention. Et, à partir de 2009, il y a eu une date  —  et, quoi qu'en dise M. Émond, nous avons des témoins directs de cette décision et des effets directs  —  il y a eu une date où le cabinet du ministre libéral des Affaires internationales a demandé à ce qu'il y ait maintenant deux fiches qui soient faites. Et d'ailleurs nous avons les deux fiches, il y a la fiche utilisée pour un remboursement de la part du fonds consolidé...

Mme St-Pierre : Point d'ordre, M. le Président.

M. Lisée : Je suis en train de vous répondre.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre...

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce que vous avez dit la même chose la semaine dernière.

M. Lisée : Bien oui, mais, écoutez, vous avez posé la question...

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, vous avez posé une question, on a la réponse.

Mme St-Pierre : Vous avez juste à changer les méthodes comptables.

M. Lisée : Je ne vais pas changer... La réalité, c'est celle-là...

Mme St-Pierre : Changez les méthodes comptables.

M. Lisée : ...vous avez mis en cause cette réalité...

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée   —   excusez, M. le ministre   —   si ça commence comme ça, vous allez vous adresser à la présidence, O.K, s'il vous plaît? Alors, moi, je veux bien respecter, donner de la marge de manoeuvre lorsque ça se fait correctement, dans l'ordre et dans le respect, mais, si on veut l'aborder dans ce sens-là, Mme la députée, vous allez vous adresser à l'avenir à la présidence. Vous avez posé une question, on attend la réponse. Je ne suis pas ici...

Mme St-Pierre : Bien, c'est ça, j'attends la réponse.

Le Président (M. Ferland) : … je ne suis pas ici pour… Mme la députée, je vous demande de bien respecter la présidence. Alors, vous avez posé une question, alors on va attendre la réponse. M. le ministre.

M. Lisée : Alors donc, ce qui était intéressant, c'est qu'à partir de 2009 ce n'est pas une décision de compter différemment, puisque, pour avoir un remboursement du fonds consolidé, le MRI devait continuer à compter comme avant et donc produisait une fiche avec les vrais coûts et produisait une fiche avec moins de coûts. Donc, c'était vraiment une comptabilité double, et nous avons ces fiches, en bleu et en blanc, constamment. Il y a la bleue puis il y a la blanche. Il y a la blanche pour avoir le remboursement puis il y a la bleue pour l'absence de transparence. Alors, voilà, je vous les montre, elles sont comme ça.

Et donc, le vrai décompte, on n'a pas eu à le refaire constamment maintenant qu'on est à l'interne. À l'externe, c'est impossible de le faire, mais, à l'interne, on peut le faire, il a été fait parce qu'il était nécessaire pour les remboursements. Et il y a la fausse, la fausse qui était inscrite aux crédits pendant ces trois dernières années et qui était donnée aux journalistes, même dans les demandes d'accès à l'information.

Alors, c'est vrai que toutes les factures ont été payées, et je ne dis pas ici qu'il ne fallait pas les payer, je dis simplement qu'il y a eu une volonté délibérée de minimiser, aux yeux des membres de l'Assemblée et aux yeux des journalistes et du public, le coût réel de ces missions. Et, cumulativement, sur trois ans, c'est 1,5 million de dollars qui ont été camouflés. Alors, c'est ça, la réalité.

Maintenant, sur vos autres questions...

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, vous avez posé une question qui a été...

Mme St-Pierre : Mais, M. le Président, c'est parce que M. notre ministre, avec tout le respect que je lui dois, fait des procès d'intention, reparle de camouflage, il fait des... Il porte des accusations, et je pense que vous devez intervenir, M. le Président. On est ici, dans l'enceinte...

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée...

Mme St-Pierre : ...dans l'Assemblée nationale, il y a des termes qu'on n'utilise pas.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, là, on est en train d'entendre la réponse du ministre qui, je pense... C'est dans l'intérêt de tout le monde de comprendre ce qui se passait avant 2009, les règles qu'il est en train d'expliquer, et qu'est-ce qu'il s'est passé après 2009. Alors, la question, vous avez raison, a été posée la semaine dernière, vous avez reposé sensiblement la même chose, on doit s'attendre à des explications de la part du ministre.

Alors, M. le ministre, je vous demande de poursuivre la réponse...

M. Lisée : M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : ...en respectant les délais aussi, du temps que la question...

• (14 h 40) •

M. Lisée : Oui, bien, j'essaie, mais, puisqu'il y a beaucoup d'intérêt pour cette question, je tiens à assouvir la soif d'information de la députée de l'Acadie. Ce ne sont pas des procès d'intention, ce sont des faits. Nous avons les fiches, nous savons ce qui se passait avant 2009, nous savons ce qui se passait après 2009. Et, pour vous dire précisément, la décision politique qui a été prise, de dire aux fonctionnaires... qui n'y sont pour rien, les fonctionnaires n'y sont pour rien, ce n'est pas leur idée, ce n'est pas leur proposition. D'ailleurs, ils ont été choqués de ça en 2009, et c'est bien à leur corps défendant qu'ils ont appliqué cette nouvelle norme.

Qu'est-ce qu'on leur a demandé? On leur a dit : Savez-vous, à partir de dorénavant, quand vous allez dire combien ça a coûté pour la ministre Gagnon-Tremblay ou n'importe quel ministre, vous allez soustraire de la feuille les services de voiture, les services photographiques, les services d'interprétariat, les accueils aéroportuaires, les coûts d'inscription aux colloques   —   par exemple, 50 000 $ à Davos   —   et les salons pour les entretiens qu'on loue dans les hôtels. Vous allez enlever ça systématiquement de la fiche que nous allons présenter aux crédits.

Alors, ce n'est pas un procès d'intention, c'est le résultat d'une intention politique de minimiser les coûts. Mais moi, je trouve ça grave. Parce qu'on sait qu'il y a des gens au Québec qui pensent qu'on ne devrait pas avoir de politique internationale, que c'est des petits-fours, ça, d'aller... Par exemple, la ministre est allée au Japon, en tant que ministre de la Culture, pour inaugurer le spectacle permanent du Cirque du Soleil. « Elle aurait dû envoyer une cassette » , pouvait-on entendre dans les Radio X, etc. Non, c'est important que le gouvernement du Québec, lorsque ses artistes, ses entreprises excellent à l'étranger, montre leur appui et fasse du développement. Alors, ce n'est pas en minimisant ces coûts-là qu'on donne... qu'on rend service au rayonnement.

J'ai plusieurs autres réponses à donner...

Mme St-Pierre : M. le Président ... bon.

M. Lisée : ...au nombre de questions, mais je veux bien que la députée de l'Acadie revienne sur cette question-là si elle le désire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée.

Mme St-Pierre : M. le Président, on a plusieurs questions à poser. J'ai fait un point. Il a fait son point. Maintenant, est-ce qu'on peut répondre aux questions? Est-ce que je peux avoir les frais de voyage du ministre des Affaires intergouvernementales lorsqu'il est allé en Écosse? Est-ce qu'on peut avoir le total de la...

Parce que vous avez eu six mois pour changer la norme, là, parce que vous dites que c'est quelque chose qui a été introduit en 2009. Quand vous avez eu votre briefing de ministre, là, on vous a certainement parlé de ça. Alors, vous auriez pu, comme ministre, dire : Bien, moi, un instant, dorénavant vous allez faire ça autrement, les amis. Puis j'aurais dû avoir ça dans mon cahier aujourd'hui. Puisque vous critiquez la façon dont on l'a fait, pourquoi ça fait six mois que vous êtes sur la même manière? Ça, c'est la première des choses.

Deuxième des choses, est-ce qu'on va avoir les dépenses du ministre du Tourisme pour...

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, je vous demanderais de... J'ai dit tout à l'heure, là c'est moi qui préside la commission, là, et, si vous partez sur ce ton-là, l'après-midi va être très long, je vous le...

Mme St-Pierre : Je peux bien baisser le ton, mais, je veux dire...

Le Président (M. Ferland) : Non, mais je vous le dis tout de suite . Non, mais vous reprochez au ministre de ne pas répondre à la question. Alors, je vous demanderais de poser votre question, et il y aura une réponse Et moi, je vais m'assurer que le temps que vous avez pris pour la question soit le temps respecté pour la réponse qui sera donnée.

Mme St-Pierre : O.K. Combien a coûté le déplacement du ministre... du député de Laval-des-Rapides à... Combien a coûté le voyage du ministre de la Santé? Combien a coûté le voyage du ministre du Tourisme? Vous n'êtes pas obligé de me répondre tout de suite, vous répondrez tout à l'heure, vous n'avez certainement pas tous les détails.

Je voudrais maintenant vous poser une question sur la mission de Mme la première ministre en Écosse. Nous voulons savoir : Qui a planifié cette mission? Qui était... a fait... Quels sont les contacts qui ont été faits là-bas? Qu'est-ce qui a été fait pour empêcher que ce qui s'est passé s'est passé? Pourquoi la mission n'avait pas été vraiment planifiée au quart de tour, comme cela doit être lorsque le premier ministre du Québec ou la première ministre du Québec se déplace sur la scène internationale?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lisée : Alors, je prends dans l'ordre les sujets d'intérêt de la députée de l'Acadie. D'abord, elle demande pourquoi est-ce qu'il y a six mois... enfin ce n'est pas tout à fait six mois, mais en tout cas pourquoi, quand on est arrivés, on n'a pas modifié le mode de calcul? Je dois avouer que nous avons découvert cette comptabilité cachée en faisant les crédits. C'est donc au cours des deux dernières semaines, en faisant les crédits et en voulant faire nos propres calculs pour nos propres missions, que nous avons découvert l'existence de la fiche bleue et l'existence de la fiche blanche, et c'est à ce moment que j'ai donné, avec François Ferland, mon directeur de cabinet, une directive stricte de revenir à l'intégrité dans la façon dont on rend compte aux Québécois de l'utilisation de leur argent pour les missions internationales.

Et je n'ai pas terminé, parce que j'aimerais faire en sorte, et je vous l'annonce, que, lorsqu'un journaliste demandera à l'avenir c'est combien, la mission à Kinshasa, on ne joue pas avec le fonds consolidé, le protocole, le MRI, le cabinet, puis qu'on puisse lui dire : Voici combien ça a coûté au total; en sachant qu'on ne peut pas donner les chiffres pour la SQ pour des raisons de sécurité, puis on va mettre cet astérisque-là. Puis on sait que, s'il y a des services d'une délégation générale dans son budget courant, ça aussi, c'est séparé. Mais enfin on va donner cette réponse-là, parce qu'on doit cette transparence-là.

Alors, dès qu'on a été avisés de ce camouflage, nous avons fait la correction. Et nous sommes en train, avec nos services d'administration, de faire en sorte qu'à l'avenir on puisse répondre globalement à la question, par élus, par missions, et on va le défendre. On va défendre que c'est ce que ça coûte, faire des relations internationales, et c'est bien qu'on dépense cet argent-là. Et ensuite posez-nous la question, si, à l'intérieur de cette somme-là, il y a des sommes qui sont excessives. On va y répondre.

Vous posez la question sur les visites du ministre des Affaires intergouvernementales, du ministre du Tourisme et du ministre de la Santé. Alors, comme vos conseillers ont dû vous le dire, les crédits pour lesquels nous donnons de l'information aujourd'hui sont des crédits jusqu'au 30 novembre 2012, et les voyages auxquels vous faites allusion ont eu lieu après le 30 novembre 2012, pour ces trois exemples. Nous serons contents de répondre quand même à ces questions dans... lorsque ces informations seront disponibles.

Pour ce qui est... Ah oui! je voudrais revenir sur un autre élément que... Bien, j'aurai l'occasion, parce qu'on n'a pas terminé notre conversation.

Sur l'Écosse, bien, écoutez, la première ministre... c'est une idée de la première ministre, qui a eu des crédits, plusieurs heures de crédits. Combien d'heures de crédits? En tout cas, plusieurs heures. Et donc c'était le bon moment pour vos collègues ou vous-même de vous présenter et poser des questions sur l'organisation de la visite du premier ministre. Vous le savez très bien, parce que vous avez accompagné M. Charest parfois, et parfois non, que les visites de premier ministre s'organisent par les attachés du premier ministre en lien avec les fonctionnaires du ministère des Relations internationales, mais que…   —   moi, j'en ai organisé pour le premier ministre Bouchard, pour le premier ministre Parizeau   —   et la responsabilité de l'organisation revient à ce moment-là au bureau du premier ministre.

Je peux quand même vous donner quelques éléments d'information. C'est important de développer une nouvelle région-phare d'Europe; vous avez cité tout à l'heure, là, ce que je disais sur la Bavière, la Wallonie, etc. L'Écosse est une région avec laquelle, je pense, il faut développer des relations, et il faut y travailler. Et d'ailleurs je salue votre propre investissement en ce sens-là. Vous vous êtes rendus en Écosse, à Glasgow, en 2008, si je me souviens bien, pour faire une première intervention en matière culturelle, je la salue. Et, à partir de 2010, mes prédécesseurs et vos collègues au gouvernement de M. Charest ont dit qu'il était essentiel de commencer avec l'Écosse, d'essayer d'élaborer des ententes bilatérales. Et donc cette visite de Mme Marois et de monsieur... de la première ministre et du ministre des Affaires intergouvernementales   —   ...

Le Président (M. Ferland) : ...

M. Lisée : …j'essaie, j'essaie.

Le Président (M. Ferland) : ...prudent pour les noms et les titres, surtout.

M. Lisée : …oui, les titres, on essaie, on y va avec les titres   —   était dans ce corridor-là d'approfondissement des liens. Et effectivement on me dit que la rencontre avec le premier ministre écossais a été très chaleureuse, qu'il l'a acceptée. C'était le but de la rencontre. Quel était le but de la rencontre? Le but de la rencontre, c'était d'avoir une entente de principe pour négocier une entente Écosse - Québec sur des questions économiques, de tourisme et de culture. Le gouvernement écossais a acquiescé à cette demande et a mis à disposition des hauts fonctionnaires qui vont maintenant faire en sorte de négocier et de conclure cette entente, et on a hâte de pouvoir la conclure et de voir les fruits de cette entente.

Alors, vous me dites : Ça s'est mal passé. Alors, moi, ce que j'ai vu, c'est que les journalistes  —  vous connaissez les journalistes  —  auraient bien aimé avoir un point de presse, et il n'avait jamais été prévu qu'il y ait un point de presse. Personnellement, en tant qu'ancien journaliste, j'aurais préféré qu'il y ait un point de presse, je pense que c'est le cas de la députée de l'Acadie, mais il n'y en a pas eu. Alors, lorsqu'on fera l'histoire des relations Québec - Écosse, depuis la visite de l'ancienne ministre de la Culture et députée de l'Acadie jusqu'à la conclusion de cette entente et à l'importance de nos relations, je pense que l'inexistence d'un point de presse en janvier 2013 ne sera même pas dans une note de bas de page.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée, une minute environ pour ce bloc de temps qui vous...

Mme St-Pierre : Mais en tout ca je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre, quand on voit que le premier ministre Salmond n'avait même pas cette rencontre-là, qui est... qui devait être historique, à son ordre du jour, il y a quelque chose qui ne marche pas. Le point de presse était, à mon avis, quelque chose qui était incontournable, et vous savez que, les journalistes, quand ils se déplacent, leurs patrons, ils veulent avoir de l'information. Alors, si on ne donne pas de point de presse, il risque de se passer des choses qui... enfin des reportages que vous n'aimeriez certainement pas voir se produire, et c'est ce qui s'est produit dans ce cas-là. Vous avez une interprétation qui est différente de celle que tout le monde, et même les journalistes écossais, a vue dans cette visite de Mme la première ministre. Vous n'avez pas nommé aussi, pour ce qui est des dépenses, le député de Laval-des-Rapides, qui vous a accompagné. Ça, c'était avant...

M. Lisée : Ah oui! D'accord.

Mme St-Pierre : Alors, ça, j'aurais besoin de ces chiffres-là.

Le Président (M. Ferland) : Excusez-moi! Excusez! Là, je vais vous demander de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Lisée : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ça va être la dernière fois. Je vous demande, autant la députée que le ministre et les membres de la commission, de vous adresser à la présidence, parce que, sans ça, on va passer un après-midi qui risque d'être...

Une voix : On n'a rien fait de mal.

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai pas adressé la parole. Quand vous allez avoir la parole, vous allez vous adresser à la présidence comme tout le monde, c'est ce que je demande. Alors, ce bloc étant imparti... à moins que vous vouliez la réponse, il sera enlevé sur le temps qui vous est imparti. Est-ce que vous voulez que le ministre réponde à votre question?

Mme St-Pierre : Bien oui.

Le Président (M. Ferland) : Oui? O.K.

Mme St-Pierre : Si sa réponse est courte, évidemment.

Le Président (M. Ferland) : Donc, allez-y, M. le ministre.

• (14 h 50) •

M. Lisée : Oui, ma réponse sera très courte. Alors, le député de Laval-des-Rapides, sa visite a été payée par l'OFQJ parce qu'il y allait en tant que nouveau membre du conseil d'administration de l'OFQJ. Donc, c'est là qu'on va retrouver les fonds, les dépenses.

Quant à M. Salmond, la rencontre était à son agenda, du premier ministre écossais, depuis plus de deux mois. Et on peut décider de juger sur la perception ou sur la réalité. La réalité, c'est que l'objectif d'avoir un début de négociation sur des ententes a été satisfait.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons aller du côté du parti ministériel, et je reconnais la députée de Mirabel pour un bloc de 20 minutes.

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président. Je voudrais saluer à mon tour M. le ministre ainsi que son équipe et tous mes collègues députés à l'Assemblée nationale.

Je voudrais aborder le sujet suivant avec M. le ministre, ça concerne les échanges économiques entre le Québec et la France. Mais, avant d'aborder le sujet, je vais faire un bref état de la situation, M. le Président.

Alors, ce qui caractérise la relation économique entre le Québec et la France est l'importance des investissements étrangers. On dénombrait, au début de 2012, 307 filiales d'entreprises françaises établies au Québec et 143 entreprises québécoises présentes en France. La France occupe le deuxième rang après les États-Unis quant au nombre de sociétés étrangères établies au Québec. En 2009, le Québec accueillait la moitié des entreprises françaises implantées au Canada. En 2011-2012, Investissement Québec a contribué, avec ou sans aide financière, à neuf implantations d'entreprises françaises au Québec. Ces entreprises comptent investir 168 millions sur trois ans et créer 312 emplois. De plus, sept filières françaises déjà établies au Québec ont investi dans leurs installations. La valeur de leurs investissements, prévus sur trois ans, est de 170 millions et se traduira par 325 emplois. En 2011, la France se classait au cinquième rang des partenaires commerciaux internationaux du Québec, et le total des échanges commerciaux de biens entre le Québec et la France, exportations et importations, s'est chiffré à 4,1 milliards, représentant 47,7 % des échanges du Canada avec la France. Cette valeur correspondait à une hausse de 17,3 % par rapport à l'année 2010.

M. le ministre, nos relations avec la France souvent suscitent du scepticisme, et certaines personnes se posent des questions sur la pertinence des voyages à l'étranger et particulièrement les voyages à Paris. J'aimerais vous entendre et j'aimerais que vous puissiez élaborer sur le sujet suivant : les échanges économiques entre le Québec et la France.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : Avec votre permission, je vais élaborer sur les échanges économiques et politiques, parce qu'il y a toujours cette volonté de ramener à l'économique, et on peut avoir des relations qui sont bénéfiques pour le Québec et qui ne sont pas économiques. Ce sont, par exemple...

Alors, quel est l'intérêt premier du Québec? L'intérêt premier du Québec, qui est une nation minoritaire en Amérique du Nord et qui défend la langue française, c'est de faire en sorte qu'elle ne soit pas seule sur la planète à mener ce combat   —   et il y en a d'autres qui mènent ce combat   —   et c'est de faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de gouvernements sur la planète qui soient d'accord avec l'idée de la diversité culturelle, du multilinguisme, et qui soient donc autant d'alliés dans ce combat contre à la fois la logique du marché en matière culturelle, à la fois la volonté d'uniformité.

Et, en ce sens-là, le fait qu'on n'a pas beaucoup de commerce avec les pays baltes : Lettonie, Lituanie, Estonie... Mais ce sont trois pays qui ont utilisé la loi 101 pour aider à écrire leur propre loi. Alors, il n'y a pas de sou, là-dedans, ça n'a pas coûté cher, mais on a trois pays supplémentaires, à l'ONU, qui, eux  —  pour leur propre langue, évidemment, ce n'est pas pour le français  —  disent : Il est important d'avoir des législations qui défendent notre capacité à défendre notre langue, à financer notre culture. La même chose en Pologne, la même chose dans un certain nombre de pays. Et donc ces relations qui sont purement politiques, pour parler de ça, ont fait en sorte d'élargir le nombre de gens sur le champ international qui sont d'accord avec nous. Et plus il y a de gens... Et nous, on s'est mis d'accord avec eux. Alors, plus il y a de gens, plus il y a d'acteurs politiques qui mènent ce combat, plus la marge de manoeuvre québécoise s'élargit. Alors, c'est ça aussi, la politique internationale.

Et là, avec la France, après cette très longue absence, les relations se sont d'abord établies sur le plan politique, avec Jean Lesage, avec le général de Gaulle, les échanges qui ont eu lieu après. Au début, on a parlé de politique. Alors, avec la lorgnette de certains, il n'aurait pas fallu le faire parce qu'il n'y avait pas d'emploi. Mais il y en a eu, des emplois. Les emplois sont venus aussi. Il s'est créé une réputation en France que le Québec était une terre où la formation était en train de s'élever, où la qualité de la main-d'oeuvre, où l'accès au marché nord-américain faisaient partie des atouts. Et d'ailleurs on s'est rendu compte, à travers les années, que les implantations françaises aux États-Unis, et il y a eu plein de tentatives d'implantations françaises aux États-Unis, certaines qui sont couronnées de succès, mais que le taux d'échec était assez élevé. Le taux d'échec était assez élevé pour plusieurs raisons. Ce n'est pas le même environnement légal, par exemple : aux États-Unis, on poursuit beaucoup les entreprises, pour toutes sortes de raisons  —  je ne critique pas, je constate. Il y avait des problèmes d'appariement avec les salariés.

Puis, on s'est rendu compte que le taux de succès des implantations au Québec était proche de 100 %. C'est très rare qu'une entreprise française s'installe au Québec et échoue, parce que la langue est la même, l'environnement juridique est le même   —   hein, on est des enfants du code Napoléon   —   et on peut s'installer au Québec pour irradier sur le marché nord-américain grâce au fait que les Québécois ont voulu du libre-échange nord-américain. Et ce qui fait qu'une compagnie comme L'Oréal, qui s'est installée à Montréal, évidemment, est très contente que ses produits soient achetés par les Québécoises et quelques Québécois, mais essentiellement sa raison d'être à Montréal, c'est pour s'inscrire dans les réseaux commerciaux québécois vers les États-Unis. Et donc, de politique et culturelle, la relation s'est développée en relation économique, et les Français sont désormais, je crois, le deuxième ou le troisième investisseur en importance au Québec. C'est énorme. Alors qu'ils partaient de presque zéro en 1960, ils sont devenus deuxièmes ou troisièmes.

Donc, on voit que, lorsqu'on commence à investir dans une relation politique, c'est parfois bon en soi, mais parfois ça va donner des résultats qui iront bien au-delà, et l'exemple français est un bon exemple. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, vous avez encore 13, 14 minutes.

M. Lisée : Oh là! Alors, écoutez, je vais revenir sur cette question, parce que la députée de l'Acadie l'a soulevée tout à l'heure, de l'appui timide de M. Hollande à la position de la non-ingérence et de la non-indifférence. Elle semblait vouloir espérer que l'appui soit plus ferme. Je veux bien, mais c'est quand même mieux que ce que le gouvernement Charest avait eu précédemment. Il faut bien admettre qu'on partait de loin, hein? On avait eu une relation France-Québec qui avait effectivement continué...

C'est une course à relais, hein? Même chose pour la culture, je vous l'ai déjà dit en ondes, j'ai déjà dit à la députée de l'Acadie en ondes que le rayonnement international de la culture, c'est une course à relais entre ministres péquistes, libéraux, péquistes, libéraux, et que chacun apporte sa pierre. Et la députée de l'Acadie a certainement apporté la sienne. Et, de la même façon, dans la relation France-Québec en général, chaque premier ministre, et chaque président, a apporté sa pierre. Et, sous le couple Charest-Sarkozy, il faut reconnaître qu'ils ont apporté ces importants accords de reconnaissance mutuelle des compétences et ont fait ensemble... lancé la négociation Europe-Canada, et ça, il faut leur être redevables.

Et M. Sarkozy était favorable à l'extension de la coopération. Cependant, il avait sa propre idée, qui était assez individuelle, d'après ce qu'on comprend, qu'il ne fallait pas que la France indique qu'elle était aux côtés du Québec dans les choix qu'il ferait, quels que soient ces choix-là. Et, lorsque M. Sarkozy a dit ça, lors d'une cérémonie où il remettait la Légion d'honneur à M. Charest, et je pense que la députée de l'Acadie était présente   —  j e ne me trompe pas, vous étiez... oui   —  a lors M. Charest a été estomaqué, il a été estomaqué que M. Sarcozy fasse un écart historique.

• (15 heures) •

Et qu'est-ce qu'il a dit lui-même, M. Charest, en sortant de l'Élysée? Il a contredit M. Sarcozy. Il a dit : Si le Québec retourne en référendum et dit oui, la France n'aura d'autre choix que de soutenir ou d'accompagner le Québec  —  je ne me souviens pas de son terme exact  —  et j'ai trouvé ça admirable, et à la fois assez étonnant, et assez audacieux, qu'un premier ministre fédéraliste du Québec, sortant d'une rencontre où le président de la république lui avait remis une médaille, sorte sur les marches et le contredise.

Pourquoi l'a-t-il contredit? Parce qu'il savait, M. Charest, malgré tout ce qu'on peut lui reprocher en politique intérieure, et on n'a pas le temps, il savait que le fait que la France se dise partante pour accompagner le Québec dans ses choix, ça fait partie du rapport de force du Québec. Immédiatement, référendum ou pas, et de manière permanente. Que l'on sache à Washington, ou à Paris, ou à Ottawa que la quatrième puissance mondiale répète d'année en année qu'elle accompagnera le Québec dans ses choix, ça fait partie de notre rapport de force. Et M. Charest était conscient qu'il venait de perdre un peu de rapport de force. Il était important qu'il le rétablisse, alors il a fait le maximum. Puis on aurait aimé qu'il réussisse à convaincre M. Sarkozy à revenir sur ses paroles, et peut-être a-t-il tenté de le faire, mais il a échoué, il faut bien l'admettre. Bien nous, on y est arrivés avec M. Hollande. Nous n'avons pas échoué, nous avons réussi.

Et là, puisqu'on parlait de point de presse tout à l'heure, ça nous intéresse, on est des anciens journalistes, non seulement M. Hollande est revenu à la formule de la non-ingérence et de la non-indifférence, mais, moi, ça fait des années que je couvre la politique française et les relations France-Québec, et c'était la première fois qu'un président de la république allait spontanément faire un point de presse conjoint avec un… dans ce cas-là une première ministre du Québec pour établir ces choses. Alors, oui, ça nous a redonné un peu du rapport de force qui avait été perdu sous le gouvernement Charest, et je pense que c'était important qu'on le fasse.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est très intéressant d'entendre l'historique de toutes ces relations-là avec la France. Je vais revenir quand même sur la question des échanges économiques. J'aimerais vous entendre sur la valeur des exportations du Québec à destination de la France. J'aimerais avoir des précisions concernant cette valeur.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : Vous posez des questions pointues, Mme la députée. La valeur des exportations, on va me donner ça; j'ai une fiche sur France-Québec. On est inondés sous le papier. Alors, j'ai ça ici. Alors, en 2011, la France se classait au cinquième rang des partenaires commerciaux. Alors, il faut vraiment faire la distinction : il y a les partenaires commerciaux, d'échanges, exportation-importation et il y a l'investissement. Et souvent j'ai remarqué ça chez certains commentateurs, on ne parle que des échanges commerciaux. Et c'est vrai qu'exporter ça crée de l'emploi ici, mais, lorsque les investissements français au Québec génèrent je ne sais plus combien d'emplois, 5 000, 7 000, 10 000 emplois, bien il n'y a pas d'exportation, mais il y a des milliers d'emplois, hein? Et le but du jeu, finalement c'est l'emploi, c'est la croissance, c'est le transfert de compétences.

Alors donc, on parle d'échanges commerciaux, c'est le troisième plus important partenaire du Québec au sein de l'Union européenne. Le total des échanges de biens et de services s'est chiffré à 4 milliards, mais vous l'avez dit tout à l'heure, et on forme... presque la moitié des échanges du Canada avec la France se font au Québec. D'ailleurs, on voit ça dans tous les chiffres de relations Canada-Europe que le Québec a toujours la part du lion ou une partie plus importante que son poids économique à l'intérieur du Canada. Donc, nos exportations étaient de 1,4 milliard, et je pense qu'on est en déficit commercial avec la France. Alors, voilà les chiffres que j'ai. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Ah non, je reconnais le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voulais saluer le ministre et son équipe, les gens de l'opposition, le président, évidemment. Moi, je voudrais revenir sur ce qui a été dit tantôt par mes amis d'en face. D'abord, la députée de l'Acadie, M. le Président, parle de la cassette usée, là, qu'on revient toujours sur l'héritage libéral. C'est parce qu'ils ont fait ça pendant neuf ans. Alors, à un moment donné, je pense qu'ils ne sont pas bien placés pour parler. Deuxième des choses là-dessus, je voudrais juste renchérir là-dessus, c'est les crédits de quelle année qu'on analyse actuellement?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : On fait essentiellement 18 mois de crédits. On fait les crédits 2011-2012, donc jusqu'en avril 2012, et donc sous un gouvernement libéral, et, à partir de 2012 jusqu'au 4 septembre, c'est toujours le gouvernement libéral. Et nous, bien, on fait septembre, octobre, novembre. Et là, depuis la question de la députée de l'Acadie, j'ai quelques compléments de réponse que je pourrai lui apporter.

M. Therrien : Donc, on fait des crédits sur des années qui couvrent, entre autres, l'intervention des libéraux dans les dossiers qui nous intéressent. Il faut comprendre que les libéraux nous ont laissé un trou de 1,6 milliard avant les élections, parce qu'ils ont été très généreux avec de l'argent qu'ils n'avaient pas, parce qu'ils étaient enthousiastes, comme dirait le député d'Outremont. Alors, quand on regarde des gens nous dire et… nous faire la morale comme ça et en plus commencer à questionner le ministre parce qu'il a été rigoureux dans la façon d'évaluer les crédits, justement parce qu'il a eu une rigueur... Il nous a montré ça vendredi, c'était très clair, il a dit : Voici ce qui est écrit et voici les dépenses effectives. Alors, je pense que, cette rigueur-là, on doit la saluer. On doit saluer , et je vous salue, M. le ministre, d'avoir fait un travail aussi rigoureux. Et ça va bien avec le reste de l'équipe du Parti québécois, surtout quand on regarde le budget du ministre des Finances, qui a fait en sorte d'arriver à... en 2014, qu'on ait l'équilibre budgétaire pour justement, si on veut, réparer les erreurs du passé.

Mais moi, je peux la rassurer, la députée de l'Acadie : C'est probablement la dernière année qu'on va parler de cet héritage qui est lugubre, mais il faut en parler. Ce n'est pas parce qu'un problème on n'en parle pas que le problème disparaît. Je veux dire, il faut en parler, parce que, moi, c'est la septième ou huitième étude de crédits que je fais, puis c'est vrai qu'on en a parlé, mais c'est parce que ça a causé un problème. Et on est ici pour étudier les crédits puis voir les conséquences, justement, de la gestion des intervenants politiques au sein de cette période. Et donc, oui, on va en parler.

Il faut que les gens comprennent qu'on a hérité d'une situation très, très problématique en termes économiques et que malheureusement ça a des effets négatifs, évidemment. Ça fait que ça, c'est clair. Je pense qu'on peut s'entendre là-dessus.

Moi, j'aurais une question. J'ai peur qu'elle soit un peu longue, là. Je ne sais pas si je peux attendre au prochain... Bien oui, elle risque d'être un peu longue, là.

Le Président (M. Ferland) : Vous pouvez peut-être la commencer. Il reste...

M. Therrien : Mais je vais revenir, je vais revenir de toute façon sur le phénomène, là, quand on parle de souveraineté quand on arrive dans d'autres pays. J'ai eu l'honneur de représenter à quelques reprises le gouvernement du Québec à l'étranger et je pense que tout le monde sait qu'on est particuliers, au Québec. Je pense que tout le monde sait qu'on est une société distincte. Je pense que tout le monde reconnaît ça.

Et la plupart des gens… Étant donné qu'on parle à des gens qui sont dans des pays souverains, ou la plupart du temps, bien, je pense que ces gens-là, ils comprennent bien qu'il y a des individus qui sont dans une situation particulière, qu'il y a une population qui est différente du reste de la population canadienne, qui peut aspirer à devenir souveraine. Je pense que, ça, on n'a pas besoin de l'expliquer longtemps, et ça saute aux yeux. Puis même je suis convaincu que les représentants libéraux de l'époque étaient devant cette même situation là, M. le Président, ce n'est pas nous qui avons inventé cet état de fait.

Quand les Américains saluent l'Indépendance américaine le 4 juillet, je ne suis pas sûr, moi, qu'ils sont contre l'idée que nous, on salue un jour notre jour d'indépendance. Je veux dire, on n'est pas lépreux parce qu'on est souverainistes. Puis, je veux dire, ces gens-là l'acceptent d'emblée. Puis je pense que M. le ministre pourrait aussi l'affirmer sans aucun doute que les gens apprécient cette différence. Et moi, je pense qu'il faut justement faire en sorte de faire rayonner cette différence-là. Et on le réussit bien.

Vous avez parlé de la culture québécoise. Vous avez parlé des intervenants, que ce soit au niveau de la chanson, au niveau du Cirque du Soleil, il y a plein d'intervenants qui vont partout dans le monde justement nous représenter. Puis c'est vrai que le ministre doit... La députée de l'Acadie était présente à Tokyo; c'est important qu'on soit présents pour ces événements-là, parce que ça fait partie... ce sont nos diplomates, il faut les appuyer.

Quand Moment Factory s'en va à Barcelone faire un spectacle complètement ahurissant qui fait la fierté d'être Québécois, quand on regarde ça, on ne peut qu'être fier d'être Québécois. C'est normal que tu aies des représentants du gouvernement pour au moins expliquer aux gens qui interviennent et qui ont la brillante idée de faire des spectacles comme ça, de leur dire qu'on l'apprécie et qu'on les supporte. Et c'est une façon de présenter le support de notre élite intellectuelle, élite culturelle, qu'on peut chérir.

Moi, écoutez, j'aurais peut-être une question rapide pour le ministre. La vision culturelle, est-ce que ça peut avoir des incidences sur l'économie? Quand on supporte la culture, comme vous avez un peu mentionné tantôt, que, l'économie, il n'y avait pas juste l'économie, que ça pouvait être les relations internationales en général, est-ce qu'on pourrait considérer que de supporter la culture, ça va aller au-delà justement de ce domaine-là puis que ça peut avoir des répercussions économiques?

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre, il reste une minute. Mais, si vous débordez, avec le consentement, ça sera retranché sur le temps de la partie ministérielle.

M. Lisée : Très bien. Puis j'avais moi-même quelques minutes du départ.

Le Président (M. Ferland) : Oui.

• (15 h 10) •

M. Lisée : Oui, parce que je voudrais en profiter pour amener quelques réponses complémentaires à des questions qui ont été posées un peu plus tôt par la députée de l'Acadie. Je veux être le plus transparent possible. Elle pourra revenir ensuite pour des sous-questions si elle le désire.

M. le Président, oui, nous avions... j'ai discuté avec notre représentante culturelle au Texas, qui me disait, entre autres, que... Vous savez, il y a un événement qui s'appelle South by Southwest, qui est un événement culturel important où le Québec participe; je pense que la députée de l'Acadie est allée pendant plusieurs années représenter le Québec, les artistes québécois. Et c'est un événement, à la base, surtout culturel, mais on me dit que... Évidemment, qui va à ces événements culturels? Bien, il y a des gens d'affaires, il y a des gens d'entreprises, il y a des députés locaux, il y a des journalistes locaux. Et donc la qualité de notre représentation culturelle crée une réputation d'excellence, d'inventivité pour le Québec, qui ensuite ouvre les esprits. Lorsqu'on arrive avec une délégation commerciale, ils disent : Ah oui, Québec; oui, oui, Québec, j'ai vu tel artiste, j'ai vu tel théâtre. Ça me dit quelque chose, le Québec. Alors, oui, tout ça s'accumule, c'est une addition de choses, une addition de choses.

Bon, je reviens avec quelques chiffres, là, parce que je tiens à être le plus transparent possible, sur la mission du député de Rivière-des-Prairies...

Une voix : Des Mille-Îles.

M. Lisée : Des quoi?

Une voix : Rivière-des-Prairies...

M. Lisée : Des Mille-Îles. C'est un signe d'eau... Juste pour vous donner... Je vais vous donner des chiffres, là, mais je veux vous donner un ordre de grandeur, ce que ça coûte, des missions, et puis je vais prendre la députée de l'Acadie, lorsqu'elle était ministre, comme point de référence pour vous donner un ordre de grandeur.

Alors, par exemple, en 2012, elle s'est rendue à South by Southwest, dont on vient de parler, pour trois jours. Elle a bien fait d'y aller. Ça a coûté 7 500 $. Elle est allée en 2011 à Hollywood représenter le gouvernement du Québec à l'événement Québec à Hollywood pendant deux jours. Elle a eu raison d'y aller. Ça a coûté 7 600 $. C'est de l'argent bien dépensé. Elle est allée, en 2011 aussi, à Paris participer à des activités culturelles et aux célébrations du 50e anniversaire de la délégation, et, à Bruxelles, elle a présenté le modèle québécois de soutien à la culture. Elle a eu raison d'y aller. Ça a duré cinq jours, ça a coûté 12 600 $. Et, au Japon en 2008, elle est restée six jours, enfin pour un seul événement, mais peut-être qu'il y avait autre chose, pour le Cirque du Soleil. Ça a coûté 22 000 $. Elle a eu raison d'y aller. Alors, c'est ce que ça coûte. Ça coûte des sous, faire de la représentation internationale.

Alors, monsieur... l'adjoint parlementaire de la première ministre pour la Jeunesse est allé, donc, à l'OFQJ. Ça a coûté 3 425,57 $. Pour ce qui est des autres questions, bien, M. Cloutier est allé avant le 30 novembre. Donc, la question, M. le Président, était posée sur sa visite en Écosse avec la première ministre, ça, c'est après le 30 novembre, mais, avant le 30 novembre, il est allé au 50e anniversaire de la délégation à Londres. Évidemment, ça, c'est avant qu'on demande de changer, mais on a reçu les deux fiches, hein, donc la fiche réelle, qui était 11 365 $, et la fiche camouflée, qui était 6 900 $. Alors, nous, on vous donne le vrai chiffre. Et c'est ce qu'on a mis dans les crédits, c'est-à-dire on s'en est rendu compte à temps pour vous donner le vrai chiffre dans les crédits. Si on n'était pas intervenus, on vous aurait montré le chiffre libéral, que nous ne voulons plus montrer. Pour madame... pour la ministre déléguée aux Affaires autochtones, le calcul libéral, c'était 6 000 $. Le vrai calcul, c'est 9 000 $, sans compter le protocole, et donc c'est le vrai calcul qui a été mis dans les crédits. Et pour le ministre de la Culture, qui est allé... qui est allé où, lui?

Une voix : Cinéma du Québec.

M. Lisée : Oui, à Paris, pour la participation à la semaine Cinéma du Québec. Le calcul libéral donnait 6 800 $. Le vrai calcul, c'est 10 500 $. C'est ce qu'on a inscrit aux crédits.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, maintenant, nous allons du côté de l'opposition officielle, et je reconnais... c'est de l'opposition officielle, c'est ça, oui... la députée de...

Des voix : L'Acadie.

Le Président (M. Ferland) : ...l'Acadie pour un bloc de 20 minutes. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à rectifier ce que vous venez de dire sur le Japon. Je ne me suis pas rendue au Japon pour faire un événement, j'ai fait 28 événements et rencontres quand je suis allée au Japon.

M. Lisée : Bravo.

Mme St-Pierre : Alors, quand vous donnez des informations et que votre équipe vous donne des informations, il faudrait peut-être avoir tout le portrait.

M. Lisée : C'est parce que c'était dans la fiche du MRI.

Mme Bouillé : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé : Je vous demande d'appliquer l'article 35, alinéa 6, qui est que la députée qui a la parole, ou le député qui a la parole ne peut refuser d'accepter la parole d'un autre député, à raison de plus le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée.

Mme Bouillé : Donc, je vous demande de l'appliquer et que la députée de l'Acadie le respecte.

Le Président (M. Ferland) : Vous avez tout à fait raison. Merci, Mme la députée. C'est pour ça que tout à l'heure j'ai demandé à vous adresser à la présidence, à poser vos questions, et nous allons attendre la réponse.

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président, ce que j'ai voulu faire, c'est bien sûr donner toute l'information. On ne peut pas donner une partie de l'information, il faut donner toute l'information. Et cette mission a été une mission de six jours. J'ai fait une journée pour y aller, une journée pour revenir, et là-bas j'ai fait 28 événements et rencontres. Alors, la journée où quelqu'un pourra me suivre dans une mission, là, on en reparlera. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, là, je vais vous rappeler... je vais vous rappeler bien...

Mme St-Pierre : Je n'ai pas porté...

Le Président (M. Ferland) : Bien, je peux vous parler, Mme la députée?

Mme St-Pierre : Oui, vous pouvez me parler, mais...

Le Président (M. Ferland) : Je m'excuse, là, c'est moi qui est président. Si vous voulez présider, vous donnerez votre nom, et il y a un comité de sélection. Alors, Mme la députée, alors, je vous demanderais...

Mme St-Pierre : ...M. le Président, d'être poli avec moi.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, je vais vous demander de vous adresser à la... Depuis le début, là, c'est la première fois, c'est la première commission... les premiers crédits que je préside, depuis les tout débuts, là, qui se passent dans un climat comme celui-là.

Mme St-Pierre : Bien, moi, je vous demanderais...

Le Président (M. Ferland) : Alors, moi, je vous demanderais de... Je vais vous demander de vous en tenir aux règles, de faire vos commentaires  —  vous les avez faits au début  —  de poser vos questions et je vais m'assurer que la réponse corresponde au délai que vous avez pris pour poser votre question.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va faire abstraction des commentaires, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président, j'aimerais interroger le ministre maintenant sur une question d'équité salariale. Depuis l'arrivée du parti... du gouvernement du Parti québécois, il y a eu certains changements qui ont été faits dans les délégations, et je remarque que, sur trois nominations, il y a eu deux nominations dans des délégations qui m'apparaissent de même importance et qui ont le même nombre de personnes, et on voit une différence salariale.

Par exemple, M. Stéphane Paquet gagne plus cher que Mme Caroline Emond. Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi Mme Caroline Emond, qui fait sensiblement le même travail, parce que je pense que la délégation à Bruxelles a un rôle stratégique, pourquoi Mme Emond gagne moins cher que M. Stéphane Paquet? Et, si on regarde aussi d'autres délégations, par exemple à Mexico, Mme Pelchat a été nommée sous notre gouvernement, elle gagne moins cher que M. Paquet. Qu'est-ce que... Comment justifie-t-on le salaire de 148 626 $ de Stéphane Paquet? Quels sont ses états de service en diplomatie, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lisée : D'abord, une petite correction sur la question des crédits. Donc, les crédits dont nous discutons sont au niveau des dépenses du 1er avril 2012 au 30 novembre 2012 et pour les crédits 2013-2014.

C'est une bonne question que pose la députée de l'Acadie, mais, comme elle le sait, les négociations, et les désignations, et les décisions en ce qui concerne les délégués généraux sont prises par le Conseil exécutif, alors donc c'est aux crédits du Conseil exécutif qu'il faut poser cette question-là. Mais, maintenant que la question m'est posée, je vais moi-même m'enquérir de la réponse.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : M. le Président, j'aimerais poser une question sur la résidence du Québec à Londres. Il y a deux informations dans le livre des crédits, RP-05 : « La résidence officielle de la Délégation générale du Québec à Londres est toujours la propriété du gouvernement du Québec. » La page suivante, on dit : « Actuellement, il n'y a pas d'actifs immobiliers du Québec qui sont évalués pour la vente, mis à part celui de la résidence officielle à Londres qui est en cours d'analyse d'opportunité. »

Moi, je pensais que le ministre avait annoncé l'intention de se départir... Est-ce qu'on est en train finalement de voir exactement si c'est une bonne chose de le faire? Et, s'il y a une analyse qui est en cours, peut-on avoir l'assurance, l'engagement du ministre que cette analyse nous sera transmise?

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Lisée : Oui. Alors, je suis très heureux d'avoir cette question de la députée de l'Acadie, parce que l'opportunité de garder ou de se départir de la résidence actuelle à Londres pour en acheter une autre, qui est un dossier qui est actif depuis plusieurs années, en 2010 déjà... Et j'ai une note ici que je vais vous lire, une note qui, elle, date de février 2011 : « Au cours des années, la résidence est entretenue de façon régulière. Des rénovations majeures sont cependant requises  —  2011  —  afin d'apporter des améliorations, entre autres, aux pièces de fonction, à la cuisine et aux salles de bains. Pour ce faire, la Direction générale des immeubles a confié [un] mandat à une firme d'architectes qui a évalué ces travaux à quelque 4 millions de dollars canadiens   —  ç a, c'était en 2011, donc sous la direction de Mme Gagnon- Tremblay. Qui plus est, avec la circulation toujours croissante à Londres, le temps de parcours pour se rendre de la résidence à la délégation générale ou encore au centre de Londres est de plus en plus long. Cet état de fait réduit de façon considérable la possibilité de tenir des activités de fonction à la résidence, notamment le midi. Conséquemment, il s'est tenu respectivement 10 et 13 réceptions ou repas à la résidence en 2008-2009 et en 2009-2010, rendant sous-utilisé cet atout essentiel à l'expression de notre diplomatie.

« Somme toute, avant d'investir 4 millions de dollars en rénovations, il appert judicieux de se questionner sur la pertinence de conserver la résidence actuelle ou de faire un changement. Considérant cette hypothèse, trois options se démarquent, toutes par leur positionnement avec [le lieu de] la délégation générale du Québec[...]. Une adresse prestigieuse à grands frais localisée dans les quartiers de St. James ou Mayfair ou encore, une adresse aussi de grande qualité mais à moindre coût, dans le quartier de Westminster. »

Et la recommandation à l'époque, c'était   —   3 février 2011   —   donc : « Avec les conditions du marché actuel et le taux de change favorable, la Direction générale des immeubles recommande de mettre en vente la résidence actuelle et d'acquérir, conditionnellement à la vente, une nouvelle propriété à moindre coût dans le quartier de Westminster. »

Alors, j'ai interrogé évidemment les représentants... les administrateurs qui ont produit cette note, et qui sont avec moi, ils pourront confirmer, j'ai demandé : Qu'est-ce qui s'est passé avec cette recommandation? C'est une recommandation de l'administration, et on m'a dit : Elle a été présentée au cabinet et à la ministre Gagnon-Tremblay. Une résidence avait été identifiée, et Mme Gagnon-Tremblay a autorisé la vente de la résidence actuelle de Londres pour l'achat d'une nouvelle résidence. Donc, l'ancien gouvernement libéral a autorisé cette vente, trouvant que c'était une bonne affaire, selon les recommandations de l'administration.

Pourtant, nous avons toujours cette résidence. Alors, que s'est-il passé? Bien, les conditions personnelles du délégué général et de sa famille, sur lesquelles je n'entrerai pas et qui sont parfaitement légitimes, ont fait en sorte qu'à ce moment-là ce changement-là n'était pas vu comme opportun, compte tenu de sa situation familiale. Et c'est pourquoi Mme Gagnon-Tremblay n'a pas vendu la résidence de Londres.

Alors, nous, nous arrivons aux Affaires avec cette même recommandation. La recommandation m'a été faite, comme elle avait été faite à Mme Gagnon-Tremblay avant, et donc nous sommes encore à évaluer avec les conditions... Et c'est toujours les mêmes rénovations, il faudrait mettre 4 millions de dollars dans la rénovation de la résidence actuelle. Et donc des responsables d'administration sont retournés voir à Londres. Évidemment, nous avons raté l'achat de la maison qui avait été identifiée à l'époque. Y a-t-il une autre résidence, un autre « town hall » qu'on pourrait acheter en faisant un profit?

Et la députée de l'Acadie a tout à fait raison de dire que, théoriquement parlant, si, lorsque nous aurions identifié cela et que nous aurions pris la décision... Effectivement, la décision n'est pas prise. La proposition est faite, elle est sur la table, elle est sous étude, et nous ne prendrons la décision que lorsque nous aurons toutes les données sur la table, y compris quelle serait la possibilité d'acheter une autre résidence. Mais elle a tout à fait raison de dire que, théoriquement, le fruit de cette vente retournerait au fonds consolidé via le ministère des Finances. Alors, j'ai bien sûr pris mes précautions en discutant avec le ministre des Finances et lui demandant : Si on allait dans cette direction-là, est-ce que ces sommes pourraient être disponibles, ou une partie des sommes, pour le ministère des Relations internationales, peut-être étalées sur quelques années, pour nous permettre de financer certains des développements que nous voulons financer? Et il m'a exprimé son appui. Alors, voilà où en est ce dossier qui nous précédait et que nous accompagnons.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président, évidemment, j'apprécierais des réponses un peu plus courtes, parce que j'ai quand même plusieurs questions à poser. Je comprends qu'il avait des détails à donner, on aurait pu nous fournir ces détails-là dans le cahier, ça aurait été... toutes les explications auraient été logiques, puis on aurait pu, à ce moment-là, continuer sur d'autres sujets.

M. le Président, j'étais heureuse de voir que le ministre a expliqué davantage en quoi consiste l'étude des crédits. Et, l'étude des crédits, et je l'ai faite pendant... je l'ai faite à cinq reprises, on étudie, on regarde ce qui a été dépensé dans l'année précédente et on regarde ce qui s'en vient dans l'année qui vient... qui s'en vient. Et, pour ça, il faut regarder les chiffres qui ont été... ça s'appelle l'étude des crédits.

Alors, ce ministère a obtenu des crédits, cette année, qui sont en nette diminution, et j'ai manifesté beaucoup d'inquiétude et beaucoup d'inquiétude, parce que, c'est normal, c'est le rayonnement du Québec sur la scène internationale. Ce sont des budgets importants pour des organismes qui oeuvrent sur le terrain , j e pense à Québec sans frontières, entre autres , qui oeuvrent sur le terrain, qui offrent des stages. La Francophonie a une compression absolument incroyable, alors que les Jeux de la Francophonie s'en viennent. Et, dans les Jeux de la Francophonie, pour être allée représenter le Québec au Liban, la plus forte délégation d'athlètes et d'artistes venait du Québec. Alors, il y a des choses, évidemment, sur lesquelles nous avons des questions à poser puis il y a des inquiétudes.

Mais j'aimerais poser une question au ministre. Le 12... Et je ne veux pas que ma question soit mal interprétée, M. le Président, parce que j'ai beaucoup de respect pour les gens qui travaillent dans le milieu de l'humour, je pense que c'est connu, et j'ai beaucoup de respect aussi pour les Productions Juste pour rire. Je voudrais savoir pourquoi le ministre a autorisé une aide de 10 000 $, le 22 novembre 2012, aux Productions Juste pour rire  —  qui, entre parenthèses, reçoivent quand même des subventions assez importantes, là, du gouvernement du Québec, via la SODEC  —  une aide financière dans le cadre de l'appel de projets pour Coopération Québec-Haïti dans les domaines de la culture et des communications.

Et, encore une fois, j'ai beaucoup de respect pour les artistes qui travaillent dans le domaine de l'humour. Ce sont des gens formidables. Mais en même temps je me demande, je me pose la question… Il me semble que, présentement, Haïti a plus besoin de pansements, de cahiers d'école, de logements que de l'argent pour faire des spectacles d'humour. Et vraiment, cela, là, je le répète, je le dis en étant très consciente du travail remarquable que les Productions Juste pour rire font, mais là, là, avec les compressions que l'on voit à ce ministère, il me semble qu'il y a quelque chose là, qui... il y a quelque chose qui ne marche pas.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Lisée : Donc, je réponds en séquence. Sur la question de notre présence en Francophonie, la députée de l'Acadie a tout à fait raison. Elle a tout à fait raison, notre présence est essentielle. Et à sa question précise je répondrai que le montant alloué à l'OIF pour 2012-2013 était de 6,2 millions et, pour 2013-2014, sera de 6,2 millions. Pour l'Agence universitaire de la Francophonie, il était de 565 000 $, il sera de 565 000 $. Pour TV5 Monde, il était de 2,5 millions, il sera de 2,5 millions. Pour TV5 Québec-Canada, il était de 660 000 $, il sera de 660 000 $. Pour la CONFEMEN, qui est la Conférence des ministres de l'Éducation, elle était de 24 800 $, elle sera de 24 800 $. Et, pour la CONFEJES, pour le sport, elle était de 100 000 $, elle sera de 100 000 $.

Il arrive que les choses... que la conjoncture nous favorise. Et, pour ce qui est de la compression qu'on a dû faire, on profite à la fois de la valorisation du dollar canadien face à l'euro, ce qui fait qu'on peut signer le même chèque à la Francophonie sans qu'il nous coûte plus cher, et, d'autre part, les années financières de la Francophonie et du Québec ne sont pas les mêmes, donc on est capables de reporter quelques sommes tout en étant... tout en réglant exactement de la même façon notre contribution à la Francophonie. Donc, elle est sanctuarisée. Je suis content de pouvoir rassurer la députée de l'Acadie sur ce point.

Sur les 10 000 $, 10 000 $ sur un budget de 130 millions, pourquoi est-ce qu'on les a donnés? C'est parce que c'est une initiative qui vient de la base, c'est une initiative qui vient d'humoristes québécois d'origine haïtienne et d'humoristes haïtiens qui sont venus nous voir... d'abord qui sont allés voir Juste pour Rire, et qui ont dit : Nous, on aimerait permettre de la formation en humour, de faire venir au Québec des humoristes haïtiens, de faire venir en Haïti des humoristes québécois. Et on parle beaucoup de santé, on parle beaucoup d'agriculture, mais est-ce qu'une petite somme... Et, franchement, ça m'aurait fait mal de dire non. Ça m'aurait fait vraiment mal de dire non. Alors, j'ai dit oui, j'assume.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de l'Acadie.

• (15 h 30) •

Mme St-Pierre : M. le Président, j'invite le ministre à regarder le cahier Renseignements généraux, RG-18. « Coûts de déménagement, d'aménagement et travaux effectués dans les cabinets ministériels et dans leur bureau de circonscription du 1er avril 2011 à ce jour » , « à ce jour » étant 15 janvier 2013. Alors, on voit bien le cadre, 15 janvier 2013. Le député est... En fait, le ministre est député de Rosemont depuis le 4 septembre. Bon, il y a un certain délai, bien sûr, il y a la composition du Conseil des ministres. Comment se fait-il qu'on ne retrouve pas dans le cahier des crédits les coûts de l'aménagement de votre bureau à Rosemont?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : Écoutez, je suis retourné... j'y retourne chaque semaine, il n'y en a pas eu encore.

Mme St-Pierre : Vous n'avez pas de sécurité ajoutée, il n'y a pas de place pour le garde du corps, il n'y a pas de sécurité d'ajoutée au bureau de Rosemont.

M. Lisée : Pour l'instant, pour l'instant, nous n'avons rien fait.

Mme St-Pierre : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : M. le député... M. le Président, chaque ministre a une enveloppe, une enveloppe qu'on appelle enveloppe discrétionnaire. Ce sont des projets qui sont accordés à la discrétion du ministre. Je comprends aussi ce que ça veut dire, ces budgets discrétionnaires. Il y a des organismes sans but lucratif qui font des demandes et qui déposent des demandes au cabinet du ministre, et l'analyse du dossier est faite. Mais, dans le budget discrétionnaire, le ministre a donné au Festival forestier de Senneterre 500 $. Je voudrais savoir… je comprends que c'est un petit montant et peut-être, fort probablement, que ça lui aurait fait mal au coeur de dire non, mais en quoi le Festival forestier de Senneterre est dans la mission du ministère des Relations internationales et de la Francophonie?

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre.

M. Lisée : Oui. Bien, je remercie beaucoup la députée de l'Acadie de la question. Effectivement, bon, il nous arrive, entre ministres ou députés, de se dire : Bon, nous, on considère que c'est important dans notre localité. Est-ce que vous pourriez donner une petite somme? Bon. Et donc on suit la recommandation du député ou du ministre.

Mais ce n'est pas ce cas-là. Ce cas-là, c'était à la recommandation de Mme Monique Gagnon-Tremblay, qui s'était engagée à verser cette somme. L'organisme avait déjà mis le logo du ministère des Relations internationales, et j'ai pensé que ce serait élégant de simplement donner suite à la promesse de ma prédécesseure.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée. Il reste trois minutes, à peu près.

Mme St-Pierre : Il me reste trois minutes. On remercie le ministre pour sa générosité.

Bon. Alors, vous nous dites que les sommes sont sensiblement les mêmes parce que l'euro nous avantage, mais il y a quand même, dans les organismes de la Francophonie, une diminution de 32,7 %. Donc, le budget passe de 10 435 000  $ à 7 015 000  $ .

M. le Président, je comprends  —  je ne suis pas une experte en mathématiques  —  l'euro a peut-être certains avantages, mais il me semble qu'il y a certainement des compressions qui vont avoir lieu quelque part dans les organismes de la Francophonie. Et je demanderais au ministre de nous donner la plus grande transparence possible pour savoir comment... quels sont les organismes qui sont touchés, quels sont... comment on va expliquer à ces gens qui oeuvrent pour la Francophonie que le Québec, qui fait de la francophonie... qui fait en sorte que la francophonie est vraiment importante dans l'esprit des Québécois... On est quand même reconnus comme étant des leaders; M. Abdou Diouf l'a dit lorsqu'il est venu à Québec cet été, nous sommes des leaders sur cette question-là sur la scène internationale.

Je comprends que l'OIF garde ses budgets, Québec... TV5 garde ses budgets, mais il y a quand même quelque chose là qui ne tient pas à une diminution de 32,7 %. En tout respect, M. le ministre, je pense qu'il y a des gens, il y a des organismes qui vont écoper. Est-ce que ce serait possible de nous dire lesquels?

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît, 1 min 20 s. Mais, si vous débordez, bien, ce sera...

M. Lisée : D'accord. Parce que c'est une... La députée a raison de poser la question, parce qu'à première vue on aurait l'impression qu'il y a des organismes qui écoperaient, mais il n'y en a pas. Alors, je ne peux pas vous donner la liste des organismes qui écoperont puisqu'aucune n'écopera, puisqu'il était important, pour nous, de sanctuariser nos interventions en francophonie.

Mais voici comment ça fonctionne. Donc, il y a 4 millions de dollars de moins. 4 millions de dollars. Comment est-ce que ça peut n'avoir aucun impact? Évidemment, comme vous, comme la députée de l'Acadie, j'ai posé la question. Alors, voici comment ça se décompose : 500 000 $ viennent des économies reliées à la réduction du taux de change, la réduction de plus de 20 % de la valeur de l'euro depuis 2010-2011, un peu moins dans l'exercice 2012-2013, mais quand même c'est important, donc 0,5. Ensuite 2,5   —   2,5   —   l'ensemble des sommes promises et sanctuarisées par notre gouvernement sera versé aux organismes de la Francophonie. Les exercices financiers de ces organismes ne concordent pas avec ceux du gouvernement. Par exemple, l'OIF a un exercice qui débute le 1^er janvier et se termine le 31 décembre. Il est donc possible de reporter notre contribution à l'exercice 2014 de ces organisations, pour la période de janvier à mars 2014, à l'exercice 2014 - 2015 du gouvernement du Québec. Du point de vue de ces organisations, ce sera transparent, puisque les sommes sont habituellement versées par le ministère au mois de juin pour la période allant du 1^er janvier au 31 décembre. Donc, on a 0,5 pour le taux de change, 2,5 pour les calendriers, ça fait trois. Il en manque 462 000 $.

L'année 2013-2014 marque aussi, au plan budgétaire, la fin des engagements liés au Sommet de la Francophonie de 2008. Donc, on avait des subventions liées à la tenue de ce sommet qui arrivent à échéance : une subvention à l'Université Laval, à la Fondation Paul-Gérin-Lajoie et 250 000 $ permettant le financement de divers projets issus de différents secteurs d'activité dans la francophonie. Et c'étaient des projets annuels ou pluriannuels qui se terminaient avec le sommet de 2008, et donc les organismes savaient qu'ils n'auraient pas d'argent au-delà. Ils vont déposer des projets pour le sommet 2010 au Sénégal.

Voilà comment on réussit à économiser 4 millions de dollars en respectant la totalité de nos engagements. C'est une très bonne nouvelle.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, nous allons du côté de la partie ministérielle . Je reconnais le député de Sanguinet pour un bloc de 20 minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Vous savez, actuellement, quand on regarde le contexte économique et politique international, on s'aperçoit qu'il y a une réelle mutation qui est en train de se produire. Quand j'enseignais à l'université, je disais toujours à mes étudiants : Ce qui se passe actuellement, c'est historique. Il y a des gens qui, dans le passé, auraient payé pour voir autant de changements en si peu de temps; on s'est aperçu que les États-Unis, bon, n'étaient plus en situation hégémonique comme depuis 1945.

Mais, en bref, je voudrais revenir sur ce que le député de La Prairie a mentionné, parce qu'il a bien soulevé, dans ses propos de tantôt, que le commerce international était en mutation, d'une certaine façon, puis qu'il fallait revoir, d'une certaine façon, le plan stratégique. Puis moi, j'aurais deux questions à vous poser à ce sujet-là. D'abord... en tout cas, ce que j'ai entendu... J'ai entendu parler un peu du nouveau, là, Expansion Québec. Je voulais savoir en quoi c'est... qu'est-ce que c'était, Expansion Québec, puis quel était l'avantage, si on veut, là, de mettre sur pied Expansion Québec, et à quel point ça pourrait, si on veut, répondre à cette mutation, là, économique et politique mondiale, ce nouvel outil là, là.

M. Lisée : Ça va me permettre de répondre...

Le Président (M. Ferland) : M. le Président... M. le ministre, excusez, allez-y.

M. Lisée : M. le Président, merci. Ça va me permettre de répondre aussi à une interrogation posée par le député de La Prairie. M. le Président, est-ce qu'il aura l'occasion de parler aujourd'hui, le député de La Prairie?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, oui. Le temps est déjà...

M. Lisée : Oui? O.K.

Le Président (M. Ferland) : Il y a eu une grosse négociation au début. Et, le prochain tour, ce sera au député de La Prairie.

M. Lisée : Bon, bien, j'ai hâte, j'ai hâte. Je le voyais ne pas s'exprimer puis j'étais un peu en peine pour lui. Alors, très bien. Parce qu'il posait aussi la question, qui rejoint celle du député de Sanguinet : Quelle sera la présence internationale du Québec? Et il est sûr que nos moyens sont limités, on veut les augmenter. Il est évident que, bon, la grande victoire du ministère des Relations internationales cette année, c'est que la première ministre a décidé de lui confier les Relations internationales, la Francophonie, qui parfois était segmentée, mais gardée dans le giron du MRI, et de la remarier avec le Commerce extérieur. Et ça, c'est très, très important.

Moi, j'ai toujours été partisan de cette combinaison, de cette addition des forces politiques et économiques, qui ne doivent pas s'avaler l'une l'autre. Il y a des relations économiques, il y a des relations politiques, parfois elles convergent, parfois elles sont distinctes. Ce n'est pas la même chose d'accompagner des investisseurs ou des exportateurs et d'accompagner des recteurs ou des artistes. Ce n'est pas la même chose. Alors, il faut avoir toutes ces compétences-là. Et c'est pourquoi, quand je suis arrivé, j'ai bien indiqué à nos gens du Commerce extérieur et aux autres que l'un n'avalerait pas l'autre, mais ils allaient s'additionner et que nous allions respecter la culture du Commerce extérieur.

• (15 h 40) •

Et d'ailleurs, pour revenir au député de La Prairie, qui me parlait du cabinet, en fait le cabinet... les gens qui m'accompagnent, pour ce qui est du ministère des Relations internationales, sont moins nombreux, et leur masse salariale est moins nombreuse que celle du ministère des Relations internationales des gouvernements libéraux précédents. C'est qu'à mon cabinet s'additionne une ressource pour le Commerce extérieur et s'additionnent les ressources de la métropole. Alors, c'est pourquoi, au total, il y a plus de gens, mais il y en a bien moins que si on faisait le total des cabinets précédents. Et ça, ça fait partie de notre volonté d'économie. Et ils travaillent très fort et ils travaillent très bien. Alors, je ne dis pas que je n'ajouterais pas une personne ou deux d'ici un an, mais alors... pour leur venir en aide, mais voici ce qui a été le cas.

Alors, effectivement, Expansion Québec, c'est une façon d'élargir de façon formidable notre présence internationale à faibles coûts en insistant sur la présence économique. Alors, ce sont nos amis de Rhône-Alpes International qui ont d'abord inventé cette formule en disant : Lorsqu'une... Bon. Nos transnationales, évidemment, s'établissent là où elles veulent et sont capables d'assumer les coûts : CGI, Bombardier, etc. Mais, les entreprises, les petites et moyennes entreprises qui ont un excellent produit, qui ont une niche à l'étranger, qui doivent aller à la rencontre de leurs acheteurs ou de leurs partenaires, pour elles, aller à New York, au-delà d'une mission d'une semaine, s'installer et faire de la prospection, la marche est très haute. Il faut trouver un logement, ça prend un bail de 12 mois, c'est cher. Il faut l'équiper, il faut avoir la secrétaire, il faut trouver un consultant, on ne sait pas s'il sera bon ou s'il ne sera pas bon.

Alors, Rhône-Alpes, ils ont dit : Non. Nous, on va organiser un bureau à l'étranger, on va mettre la mise de fonds première, puis on va dire aux entreprises : Venez pour trois mois si vous voulez tester le terrain. C'est trois à 18 mois, on vous donne 18 mois pour faire votre marque. La secrétaire, elle est là, les ordinateurs sont là, les téléphones sont là, et il y a un consultant, un chef de bureau qui est spécialiste dans son marché et pour les entreprises françaises, dans ce cas-là.

Et on a dit : Mais c'est super, parce que, donc, plus d'entreprises vont faire cette démarche étrangère sachant que le coût, et le risque, est moins grand. Et donc nous avons fait cette entente avec Rhône-Alpes; eux, ils ont déjà 25 bureaux à l'étranger, nous, on s'était engagés à en ajouter 15 pour… en fait, au total, 42 d'ici cinq ans. Et donc les entreprises québécoises vont avoir une possibilité d'aller s'installer dans 42 villes, dans un certain nombre de pays, le BRIC, un petit peu en Afrique, beaucoup en Europe, en Russie, en Asie, et donc développer leur présence.

Et rien ne nous empêche, nous aussi, de l'utiliser, si on le désire. Évidemment, c'est tarifé. Alors, on est très compétitifs. Mais en même temps, une fois qu'on a mis notre mise de fonds, ça devient autofinancé, ça devient autofinancé pour le reste. Donc, ça veut dire que le drapeau Québec, la présence du Québec, le chef de bureau...

Évidemment, on a accès à tous ceux d'ERAI. Donc, on a déjà des entreprises québécoises à Shanghai. On en a quelques dizaines depuis décembre, où la première ministre a ouvert le bureau de New York. On a eu un intérêt considérable des entreprises qui regardent le modèle, qui vont vouloir s'y installer. On va bientôt ouvrir un bureau comme celui-là en Californie et à São Paulo. Et puis on regarde pour les autres endroits. Est-ce que Mumbai serait un bon endroit pour prolonger notre présence, qui est en ce moment politique surtout?

Et donc ça, c'est un pan important de l'expansion de la présence internationale du Québec, qui est essentiellement économique, mais c'est un point de chute aussi. Alors, c'est sûr que le chef de bureau québécois d'un bureau d'Expansion Québec, lorsqu'on va faire une mission commerciale ou une mission politique avec des gens d'affaires, va être mis à contribution. On paiera le tarif qu'il faudra, parce qu'Expansion Québec est séparé, est distinct. Mais moi... C'est quelque chose qui est très enthousiasmant pour nos entreprises et pour notre présence.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, le député de Sanguinet.

M. Therrien : On a vu, dans les années 80, le monde se morceler. Tu sais, on parlait souvent de mondialisation des marchés, que, le GATT, son rôle, c'était de faire un seul marché avec le reste, avec l'ensemble de la planète. Mais ce qu'on a vu, là, dans les années 80, c'est vraiment un morcellement, il y avait trois grandes régions : il y avait l'Amérique du Nord, il y avait l'Europe puis il y avait aussi l'Asie, un peu plus énigmatique quand même, et que chaque pôle avait son pôle de croissance, c'était bien important. Si tu veux faire du développement économique avec les pays riches, il faut que tu aies des pôles de croissance qui peuvent justement permettre la prospérité des entreprises, souvent, qui... soit en démarrage ou dans une situation d'internationalisation. Ça fait que, quand tu avais l'Amérique du Nord, bien, l'Amérique du Nord allait en Amérique du Sud, c'était un pôle de croissance. Tu avais l'Asie... On parlait à l'époque du Japon qui avait toutes les terres autour du Japon : le Vietnam, entre autres, la Corée du Sud.

Tu parlais de l'Europe. L'Europe, il y avait quand même un espace bloqué, il n'y avait pas vraiment de pôle de croissance autour. Et ce qu'on avait remarqué dans les années 80, c'est que la Turquie demandait toujours pour faire partie de l'Union européenne, puis les Européens disaient toujours non, systématiquement, puis on trouvait donc que ce n'était pas correct pour les Turcs, mais il y avait des raisons liées à ça.

Et ce qu'on a vu récemment, c'est l'ouverture d'un nouveau pôle de croissance potentiel : l'Afrique. Il y a 20 ans, on n'aurait jamais imaginé ça, mais aujourd'hui ce qu'on s'aperçoit... Puis le FMI a un peu renchéri là-dessus en disant que l'Afrique, actuellement, c'est comme la Chine il y a 20 ans. Alors, on s'aperçoit que ça commence à bouger, qu'il commence à y avoir un peu d'espoir dans ce continent qui a été laissé pour compte des centaines d'années. Et même à un point tel que l'Europe a de plus en plus regardé l'éventualité d'accepter la Turquie dans l'Union européenne. Puis ça, c'est un signe. Pourquoi ils accepteraient la Turquie dans l'Union européenne? Bien, c'est parce que c'est une porte d'entrée pour aller en Afrique par la suite, parce que la Turquie, c'est en Asie, mais quand même ça peut être une porte d'entrée pour aller éventuellement en Afrique. Et c'est pour ça que la Turquie devient de plus en plus attrayante pour l'Europe. Mais là les Turcs font un peu... sont de plus en plus indépendants puis ils se disent : Bien, peut-être que nous, finalement, on ne veut pas rentrer dans l'Europe unie.

Alors, ce qu'on voit aussi, c'est que la Chine s'installe de plus en plus dans certains pays en Afrique, et ils sont attirés par les matières premières.

Nous, on a un avantage évident, c'est la langue. Il y a plusieurs pays qui sont francophones, on l'a vu quand vous êtes allé à Kinshasa, les relations vont bon train avec ces partenaires-là. Et ce que j'ai compris, en tout cas, dans vos propos… Parce que vous avez reparlé par la suite de l'Afrique, que ça semblait être une opportunité qui s'offrait de plus en plus à nous. Bien, moi, la question que j'aurais par rapport à ça, c'est : Quel est le plan d'action du Québec vis-à-vis l'Afrique?

Ah, bien, j'oubliais aussi que la diaspora africaine... Il y a beaucoup de pays africains qui ont envoyé des gens ici. Et aussi, les étudiants qui sont dans nos cours à l'université, bien, il y en a beaucoup qui viennent d'Afrique. Alors, tu as cette présence africaine là au Québec qui est très, très ouverte... qui est très ouverte au reste de... aux pays d'Afrique.

Alors, la question était : C'est quoi, votre stratégie? Puis en quoi on peut se démarquer des autres pays qui sont en train, si on veut, d'essayer de séduire ce continent-là?

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre, il reste encore neuf minutes.

M. Lisée : On n'est pas les seuls, évidemment, à se rendre compte que l'Afrique est en instance de décollage... est déjà en décollage. Je veux dire, globalement, sur le continent africain, des taux de croissance, ces dernières années, de 6 % à 7 %... avec des variations internes majeures, hein? Il y a des pays en croissance zéro, il y a des pays en croissance plus importante. Il y a des pays d'Afrique anglophones, hein : le Ghana, le Kenya, l'Afrique du Sud, qui est la locomotive . M ais il y a des pays d'Afrique francophones : Côte d'Ivoire, 9 %, 10 % l'an prochain, les prévisions de croissance, un petit pays, mais avec une bonne croissance, d'autres pays francophones qui sont en croissance. Et donc on a là une décision à prendre. Et ce que nous avons déterminé avec la première ministre, puis elle l'a indiqué à son discours d'ouverture, c'est que, oui, nous allions faire un effort particulier pour accompagner le décollage, participer à ce décollage.

Vous parlez d'avantages comparatifs... Le député, M. le Président, parlait d'avantages comparatifs avec raison, il y en a quelques-uns. Bon, la langue, mais ce n'est pas le seul. D'abord, nous sommes aussi, comme je le disais tout à l'heure pour les Français, des enfants du Code Napoléon. Alors, c'est le code civil français qui régit les affaires en Afrique, ça permet de bien s'insérer dans les pratiques locales.

• (15 h 50) •

Troisièmement, bien, évidemment, il y a la Francophonie; on les connaît à cause de la Francophonie, on les... Ils savent qu'on est un acteur important, mais, encore là, pas seulement. Récemment, au Niger, l'an dernier ou il y a deux ans, le président en exercice refusait de se soumettre à la règle constitutionnelle qui l'enjoignait de quitter le pouvoir et il a été renversé par des jeunes officiers qui ont voulu immédiatement dire qu'il y aurait un retour à la démocratie. Ils ont appelé, pour diriger leur comité de rédaction de la nouvelle constitution, Mamoudou Gazibo, qui est professeur à l'Université de Montréal en sciences politiques, qui est un enfant du Niger, mais qui est maintenant un Québécois d'adoption. Et c'est ce Québécois d'adoption qui est allé diriger les travaux pour le retour à la démocratie et à l'ordre constitutionnel au Niger. C'est un exemple. Le fait que Maka Kotto, le fait que le ministre de la Culture actuel soit ministre de la Culture a été célébré au Cameroun, son pays d'origine. C'est des exemples qui vous montrent que le Québec fait partie de la réalité de la francophonie de l'Afrique francophone au-delà des sommets ou des rencontres bilatérales.

Quand je suis allé au Congo, on a vu comment l'Université Laval avait une tradition forestière pour aider les Congolais à bien exploiter leurs ressources forestières. C'est la même chose dans plusieurs pays en termes miniers. Les HEC... L'ENAP a formé énormément de fonctionnaires, de hauts fonctionnaires de ces pays. Et moi, j'ai pu constater de visu que plusieurs des ministres et des conseillers venaient, avaient passé des années au Québec.

Souvent... Parfois, on entend des gens dire : Qu'est-ce que ça donne de faire venir des Africains chez nous puis de leur payer leurs frais de scolarité? Bien, écoutez, d'abord, c'est de la solidarité, point. C'est de la solidarité, point. Et, même si c'est vrai qu'il y a des nids-de-poule ici, on est quand même un des endroits les plus riches au monde et on a un devoir de solidarité.

Mais il y a des effets secondaires à la solidarité, la réputation, bien sûr, les amitiés. Mais il y a aussi qu'il y a un moment où les gens que tu as aidés sont en position de pouvoir. Et ce n'est pas pour renvoyer l'ascenseur, c'est parce qu'ils savent que nous sommes... que nous excellons dans un certain nombre de champs, ils ont confiance. Bien là, les gens disent : Pourquoi Hydro-Québec ne vient pas? Bon, Hydro-Québec a ses raisons de ne pas être active à l'international. Mais ça montre qu'il y a une reconnaissance de la qualité d'un certain nombre de nos leviers et une demande. Il y a une demande. Et donc cette demande-là, elle n'existe pas pour tous, elle n'existe pas pour tous les pays.

Nous n'avons pas de passé colonial, nous n'avons pas de visées impérialistes. Ça nous met dans une catégorie un peu spéciale de gens qui veulent... Évidemment, lorsqu'on parle d'accompagner le décollage africain, on veut que nos entreprises en profitent et que leurs entreprises en profitent. Bon. Mais il y a un genre de convivialité à notre présence. Et ce n'est probablement pas unique. Il y a d'autres petites nations qui peuvent représenter la même chose. Mais en tout cas ça joue pour nous, ça joue pour nous.

Alors, c'est vrai en Afrique francophone, c'est un peu moins vrai en Afrique anglophone. Mais c'est pourquoi dans la... on est en train, là... Puis c'est M. le sous-ministre adjoint, M. Théroux, qui est en train de faire un nombre incalculable de consultations avec des gens du milieu de l'économie, de l'université, de la solidarité, et faire l'inventaire de ce que le gouvernement québécois fait déjà en matière de coopération avec l'Afrique, ce qui est considérable, pour nous proposer, en concertation avec les acteurs, comment on pourrait déployer, au cours des trois prochaines années une action de présence plus grande en Afrique sur le plan économique, mais pas seulement. Et donc c'est un de nos gros travaux du printemps.

Et la première ministre présentera les grandes lignes de ce plan d'action à La Conférence de Montréal début juin, conférence qui est menée de main de maître par l'ancien ministre libéral des Affaires internationales, M. Gil Rémillard, que je salue, et qui était présent d'ailleurs au CORIM la semaine dernière pour notre... pour mon discours de politique générale.

Je tiens à dire aussi… Bon, vous avez noté, le député de Sanguinet a noté la présence des Chinois et des Turcs, mais aussi des Américains. Juste en novembre dernier, le Département du commerce annonçait une nouvelle stratégie Afrique. Puis M. Obama parlait du continent africain comme un continent d'avenir avec une croissance économique des plus rapides. Alors, on voit que nous, on n'est pas les seuls. On a des avantages, on doit les jouer.

Et, un peu de la même façon lors des années précédentes, lorsqu'on a fait nos premières missions commerciales en Inde et en Chine, au début ce n'était pas certain que ça marcherait. Il fallait être patients, il fallait être présents. Et là, donc, on aborde ce nouveau continent de cette façon-là. Mais, en fait, on arrive en Afrique… on est déjà arrivés, mais on aborde ce décollage africain avec plus d'atouts qu'on ne le faisait en Inde et en Chine. Et, en Inde et en Chine, on voit que la croissance de nos exportations et de notre présence est assez remarquable. Alors donc, je pense qu'on a raison de se concentrer là-dessus pour un petit bout de temps.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet, 1 min 30 s environ.

M. Therrien : Bien, surtout que moi, je me rappelle… Je pense que M. Charest, à l'époque, avait été faire une visite en Chine qui était très opportune, mais il y en a quelques-uns qui disaient... Et là je ne lance pas la pierre au Parti libéral ou quoi que ce soit, parce que je pense que le Parti libéral, le Parti québécois, on a eu le même réflexe, là, c'est qu'on a pris les Chinois un peu sur le tard. Parce que beaucoup ont dit que c'était justement trop tard pour arriver et s'implanter fortement en Chine, ça fait qu'on a un peu manqué le bateau, là, à ce niveau-là. En tout cas, on fait des affaires, c'est vrai, là, mais moins qu'on aurait peut-être dû, parce qu'on a un petit peu dormi au gaz là-dessus, là.

Et donc c'est pour ça que je salue votre intervention, là, en Inde, parce que je pense qu'on est bien partis pour ne pas faire cette erreur-là en Inde. Et, d'après les propos que vous me dites, bien, je pense qu'on va prendre le tournant africain peut-être, peut-être, avant la plupart des autres pays, et c'est peut-être ça qui va nous aider, là, à tirer profit. Mais il faut faire attention, quand tu dis « tirer profit du commerce » , il faut s'entendre que les Africains aussi vont tirer profit de ça. Je veux dire, la théorie des avantages comparatifs puis... nous stipule que, quand tu fais du commerce international, c'est tous les intervenants des deux parties qui vont bénéficier de ça. Alors, je vous encourage donc à être innovateur dans le domaine. Je vous remercie, M. le ministre, de votre réponse.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député. On arrive pile, presque, aux 20 minutes qui vous étaient imparties, alors, au grand plaisir du...

M. Lisée : M. le Président , avec...

Le Président (M. Ferland) : Oui?

M. Lisée : …avec votre permission, je voudrais juste... 30 secondes.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Bon, allez-y, oui. On les enlèvera sur le...

M. Lisée : O.K. Bien, juste pour dire que, sur la Chine, là, en ce moment, c'est notre deuxième partenaire commercial. Donc, on est vraiment en période de décollage, mais M. Charest était allé, M. Lévesque est allé dès 1984, était un des premiers à y aller. Il faut dire que M. Bourque aussi a fait en sorte qu'il y ait une présence continue, M. Bouchard, en 1997, j'étais avec lui dans une mission très, très importante en Chine. Et donc c'est un pays grand, son immensité fait qu'on se demande quand est-ce qu'on arrive à une masse critique. Mais je pense qu'on a identifié des régions particulières où on est plus présents, des secteurs particuliers où on est plus présents. Le vice-premier ministre, François Gendron, y était à l'automne dernier pour une mission qui ciblait la mode, l'agriculture et le cosmétique, cosmétique. On est très forts en cosmétique. Vous ne savez peut-être pas ça. Peut-être que vous, vous êtes plus au courant, mais on est très forts.

Le Président (M. Ferland) : Les titres seulement, M. le ministre.

M. Lisée : « Vous » ?

Le Président (M. Ferland) : Je vous le rappelle encore.

M. Lisée : Mes estimés collègues.

Le Président (M. Ferland) : Je vous sens très proche de vos collègues.

M. Lisée : Ah oui, absolument.

Le Président (M. Ferland) : ...faire attention. Merci.

M. Lisée : Mais donc la clé, quand on aborde des pays continents comme ça, c'est cibler, cibler des régions ou des secteurs, et ne pas s'éparpiller. Et c'est ça, la clé du succès.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais aller du côté du deuxième groupe d'opposition officielle pour un bloc d'environ 10 min 30 s et je reconnais le député de La Prairie. M. le député.

M. Le Bouyonnec : Oui, merci, M. le Président. Pour le bénéfice des téléspectateurs, il faut comprendre que, même si la Coalition avenir Québec a eu 27 % des intentions de vote le 4 septembre et 15 % de la députation, nous n'avons que 8 % du temps de parole, ce qui explique pourquoi M. le ministre a demandé ce qui s'était passé avec moi puis pourquoi je ne parlais pas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on y est.

M. Le Bouyonnec : Moi, j'aimerais vous dire... Parce qu'aussi, M. le Président, tout à l'heure, j'avais l'impression, malgré votre grand doigté, que vous alliez échapper le contrôle de cette commission. Effectivement, je trouve qu'on a eu plusieurs commissions, j'ai eu l'occasion, comme critique de plusieurs ministres, d'avoir à poser des questions au ministre des Finances, à la ministre déléguée à la Politique industrielle, au ministre de l'Enseignement supérieur. Et moi, je peux vous dire, j'ai failli le tweeter en fin de semaine, mais j'ai manqué un peu de temps, compte tenu que mon chef n'avait aucun problème à aller en conférence de presse avec le député de Mercier, j'ai failli tweeter que j'avais trouvé que, le ministre du Commerce extérieur, je lui aurais donné la médaille d'or pour ses réponses en commission, j'aurais donné la médaille d'argent à la ministre déléguée à la Politique industrielle, la médaille de bronze au ministre des Finances, et pas de médaille au ministre de l'Enseignement supérieur. C'était mon point de vue, mais...

Et, compte tenu qu'on n'a pas beaucoup de temps, moi, je trouve que, pour les téléspectateurs, les relations internationales, ce n'est pas un sujet qu'on développe souvent. J'invite autant la partie gouvernementale de même que l'opposition officielle… Si vous n'avez pas des bonnes questions, si vous trouvez que vous avez trop de temps, on peut, nous, reprendre ce temps-là et poser des questions plus pertinentes au ministre, qui d'ailleurs n'a pas besoin de faire-valoir, il est très bien capable de se débrouiller seul dans la réponse à ces questions, comme il l'a fait la semaine dernière dans le cadre du commerce extérieur.

• (16 heures) •

M. le ministre, moi, ma question, ça touche véritablement   —   je reviens à ça   —   le plan stratégique, puis je reviens encore une fois aux questions des ressources, du peu de ressources que nous avons pour déployer une véritable politique de relations internationales et de commerce extérieur. Et je sais que ce n'est pas facile, souvent, ces décisions-là, mais je m'interroge, et c'est une partie de la question : Avez-vous  —  puis c'est une question honnête, je ne sais pas s'il y a une réponse, peut-être que les gens de la fonction publique pourraient répondre  —  des critères de performance par délégation? Et ça, ce n'est pas un jugement sur les individus qui forment la délégation, il peut y avoir un contexte économique qui fait en sorte...

On parlait du Japon tout à l'heure : Est-ce que le Japon est une délégation toujours valable pour le gouvernement du Québec? Est-ce que d'avoir trois délégations en Chine, c'est valable? J'étais aussi dans cette mission de M. Bouchard en 1997-1998, où j'ai accompagné, entre autres, le président d'Investissement Québec de l'époque, représentant le secteur privé dans la première rencontre qu'il y a eu avec le Citic, la plus grande banque chinoise. Et, même si on dit qu'on a manqué le bateau, pour moi, ce n'est pas un défaut d'avoir fait des efforts, mais c'est simplement parce que la Chine est tellement difficile à pénétrer, contexte réglementaire, contexte légal, la culture, c'est vraiment... Mieux vaut laisser Power Corp. perdre des dizaines de millions pendant des années plutôt que d'avoir le gouvernement du Québec qui tente de faire de même.

Alors, je me pose des questions. On parle de l'Afrique. Je remarque que le président de la Caisse de dépôt, Michael Sabia, dans la commission la semaine dernière, indiquait que 75 % de la croissance mondiale allait venir, dans les 10 prochaines années, des pays... du BRICA, là, en gros. Et je remarque que, la Russie, par exemple, nous venons juste d'ouvrir quelque chose en collaboration avec la délégation... avec l'ambassade du Canada, mais c'est tout récent. Est-ce que ce n'est pas un peu trop tard? Est-ce qu'on accélère? Au niveau de l'Afrique, on en parle, mais on n'a rien en Afrique. Ne devrions-nous pas avoir une délégation en Afrique du Sud, puisqu'effectivement c'est la locomotive? Même si elle se trouve un peu loin, c'est quand même une partie très importante, tout de même  —  tu sais, c'est un peu gênant, là  —  de l'ensemble du PIB africain.

Alors, y a-t-il des critères de performance pour les délégations? Avez-vous un plan pour éventuellement redéployer de nouvelles délégations dans de nouveaux pays, selon votre plan stratégique, votre vision, où ce serait plus prometteur? Avez-vous des idées, éventuellement, de diminuer les délégations ou même d'en canceller complètement? Et moi, j'ai l'impression que, si on veut vraiment arriver... arrimer nos efforts économiques au-delà des efforts diplomatiques, il va peut-être falloir faire ce genre d'exercice là au ministère des Relations internationales.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. Lisée : Merci, Mme la Présidente. Alors, en ce moment, nous sommes en train de faire une analyse du réseau systématique. Là, on est un peu motivés par les demandes du Trésor, mais ça nous permet de revoir. Et puis on s'aperçoit que cette révision n'avait pas été suffisamment faite, donc on revoit les postes, l'activité, les indicateurs, dont je veux vous parler tout de suite, ce qui est sous-utilisé, ce qui n'est peut-être pas nécessaire. Et donc on sait que, grâce à cette révision, on va réussir à atteindre nos cibles budgétaires, et même on pense déjà dégager des marges qui vont nous permettre d'investir ailleurs, par exemple dans le projet Afrique. Donc, effectivement, c'est… en bon administrateur, il faut faire ça et il faut le refaire systématiquement.

Alors, les indicateurs, ils existent. Donc, les indicateurs sont les suivants : alors, évidemment, il y a du quantitatif. Hein, c'est toujours le problème avec les indicateurs, c'est comment bien saisir le qualitatif. Mais là, si quelqu'un ne fait même pas de quantité, il y a un problème. Alors, on a le nombre de rencontres gouvernementales de haut niveau   —   alors, on dit « de haut niveau » , alors, si tu rencontres le balayeur au quai d'Orsay, on ne le met pas, il faut que ça soit de haut niveau   —   bon, par année, le nombre d'activités de visibilité, le nombre d'artistes, d'organismes culturels ou d'entreprises culturelles appuyés, le nombre d'activités visant le recrutement d'étudiants étrangers, le nombre de conférences ou d'événements multilatéraux pour lesquels la participation des représentants du Québec est appuyée par le ministère, parce qu'il se fait énormément de choses à l'extérieur de la présence organisée par le ministère des Relations internationales, et le nombre d'entreprises appuyées. Alors, pour l'année 2011-2012, par exemple, on voit que   —   à l'intérieur du réseau seulement   —   2 280 entreprises différentes ont été appuyées dans leur démarche dans le réseau. Ça ne compte pas le travail du Commerce extérieur, d'accompagnement des missions commerciales, d'accompagnement local, de préparation, de formation, c'est seulement ceux qui sont entrés dans le réseau.

Alors, je peux vous donner quelques exemples : bon, évidemment, à Paris, 135 rencontres, 216 activités de visibilité, 370 artistes, une conférence multilatérale; Mexico, 40 rencontres de haut niveau, 27 activités de visibilité, 104 artistes , Mexico   —  v ous savez que ça nous nuit considérablement, cette histoire de visas, hein?   —  1 04 artistes, 15 activités de recrutement d'étudiants étrangers. Prenons des plus petites : Chicago, 10 rencontres de haut niveau, 20 activités de visibilité, 46 artistes. Voilà. Alors, on a ces critères-là, O.K.

On a des critères qui sont quantitatifs. Une des difficultés que j'ai eues, par exemple, à Mumbai, je voulais savoir... On me disait : 170 entreprises accompagnées en trois ans. J'ai dit : Oui, mais combien de contrats? J'aimerais savoir ça. Peut-être que le représentant de la CAQ va me poser cette question-là, j'aimerais avoir la réponse. Il me disait : Bien, la difficulté, c'est qu'on les accompagne au début, et ensuite ils deviennent autonomes et ils ne nous rappellent plus pour nous dire comment ça va. Alors, ça nous échappe un petit peu.

Puis là on pourrait se dire : Bon, bien, j'ai donné à quelqu'un le mandat de les rappeler pour essayer de savoir. Vous savez, vous avez travaillé en entreprise, il y a des entreprises qui ne veulent pas le dire non plus. Ils ne veulent pas le dire parce qu'elles ont honte, c'est trop bas, ou elles ne veulent pas le dire parce que c'est tellement élevé qu'ils ne veulent pas attirer la concurrence. Alors, je me dis : Mais est-ce que c'est... Pour faire de la reddition de comptes, est-ce qu'il faut immobiliser une demi-ressource pendant une année pour avoir cette réponse-là? Ou est-ce que la demi-ressource ne devrait pas plutôt accompagner 30 entreprises de plus? C'est le genre de discussion que nous avons.

Mais M. le député a tout à fait raison de dire que les indicateurs de performance sont essentiels. Moi, je pense qu'il faut en développer un peu plus pour nous donner une idée qualitative, mais sans grever la capacité d'action de nos gens. Il faut constamment se poser la question : Est-ce que cette délégation-là est bien placée? Est-ce qu'on devrait la déplacer? Bon, par exemple, sur Expansion Québec, en Californie, le nombre d'heures à décider : Est-ce que c'est près de San Francisco ou près de Los Angeles? C'est vraiment... C'est un vrai débat, c'est un vrai débat pour avoir une décision optimale de localisation.

Moscou, est-ce qu'on arrive tard? On aurait dû commencer à faire de la diplomatie il y a 150 ans, hein? On arrive tard, on a commencé en 1960. Alors, oui, on arrive tard partout. Mais donc j'ai rencontré l'ambassadeur canadien à Moscou, qui est un montréalais, M. Sloan, qui parle bien français, il adore Montréal, il connaît nos entreprises, il a été d'une grande collaboration avec le représentant du Québec. Donc, le bureau est en opération depuis octobre.

Une voix : ...

M. Lisée : Oui. Nous allons l'ouvrir bientôt. Mais la question que vous posez sur l'Afrique du Sud, la question que le député pose sur l'Afrique du Sud est une excellente question. On pense que, si on va faire une présence politique... Bon, il y a Expansion Québec, il y a la présence politique, il y a les visites commerciales, tout ça va être équilibré, et dosé, et additionné. Une première vague serait Afrique francophone, une deuxième vague serait Afrique anglophone. Pour l'instant, c'est comme ça. Ça pourrait changer. Ça va dépendre de nos moyens.

Mais j'ai aussi donné un mandat. Là, je vais déborder avec la permission du président.

Le Président (M. Ferland) : Si vous débordez, ça sera sur le temps du deuxième parti d'opposition.

M. Lisée : Ah!

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est...

M. Lisée : Je ne déborderai pas. Mais ça va vous intéresser, très rapidement. J'ai donné un mandat pour qu'on regarde mieux la tarification, parce qu'évidemment nous avons un devoir de représentation du Québec, de son inventivité, etc., puis c'est sûr qu'on ne va pas tarifer les OSBL ou le chanteur qui arrive. Mais les entreprises qui utilisent nos services à l'étranger, ils les utilisent plutôt que d'utiliser des consultants privés, et là c'est individuellement… Si on fait la promotion de la grappe aérospatiale, très bien. Si on fait la promotion d'une entreprise québécoise puis on lui consacre 48  heure s de temps de travail d'un professionnel de haut niveau, l'entreprise sait que ça vaut des sous, ça, hein? Alors, j'ai demandé qu'on fasse des scénarios de tarification lorsque des entreprises à but lucratif utilisent nos services pour qu'on reste compétitifs, pour qu'ils viennent chez nous, mais pour qu'on puisse réinvestir ces sommes dans une expansion de nos services. Alors, c'est une des discussions que nous aurons dans l'année qui vient.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, merci, M. le ministre. Alors, maintenant, on se dirige du côté du parti ministériel. Je reconnais la députée d'Iberville. Mme la députée.

Mme Bouillé : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

Mme Bouillé : Je tiens, moi aussi, à saluer mes collègues.

Le Président (M. Ferland) : Pour un temps de 20 minutes, Mme la députée, environ.

• (16 h 10) •

Mme Bouillé : Merci beaucoup. Donc, je tiens, moi aussi, à souligner... à saluer mes collègues ainsi que les personnes qui nous écoutent en ce moment.

J'aimerais revenir sur la question de l'accord de libre-échange Canada-Union européenne, c'est non seulement un enjeu commercial, mais aussi de relations internationales avec l'Union européenne...

M. Lisée : M. le Président... M. le Président, je m'excuse de vous interrompre.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre.

M. Lisée : Est-ce qu'on pourrait demander une pause, une pause santé de trois minutes?

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai aucun problème à demander, en autant que j'ai le consentement des partis. Et, pour le temps qui sera pris...

M. Lisée : Sur moi.

Le Président (M. Ferland) : il sera... O.K., on le prendra du côté du parti ministériel. Alors, j'ai consentement ?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Cinq minutes?

M. Lisée : O.K. Cinq.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons reprendre les travaux d'analyse des crédits. Alors, je demanderais aux membres...

Une voix : C'est Mme Bouillé qui avait la parole avant de la suspension.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, j'avais reconnu Mme la députée d'Iberville pour un temps de 20 minutes.

Mme Bouillé : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'aimerais tout d'abord entendre le ministre sur l'accord commercial Canada-Europe qui est en voie de négociation, et en particulier la façon dont le ministre a invité la société civile à venir rencontrer le négociateur, notre négociateur, M. Johnson. Donc, si vous pouviez nous expliquer un peu comment vous entendez inclure la société civile à l'intérieur des discussions qui peuvent avoir lieu actuellement, j'apprécierais beaucoup.

M. Lisée : M. le Président, ce qui est intéressant dans ce nouveau type d'accord, ce qui est intéressant, ce qui est nouveau, c'est que les sujets qui sont sous discussion sont beaucoup dans les champs de compétence du Québec, des autres provinces et des municipalités.

Il faut savoir que, dans les rondes précédentes de négociations commerciales, on parlait beaucoup des tarifs, des droits de douane à l'importation et on voulait les réduire. Les droits de douane à l'importation sont de compétence fédérale ou des pays souverains. Évidemment, on aimerait bien l'avoir aussi. Mais, en tout cas, ça, c'est une discussion qui a des impacts, bien sûr, pour les économies locales, mais qui sont... qui relèvent du gouvernement fédéral. Alors donc, on avait relativement peu de choses à dire, quoique nous étions très, très critiques du fait que, par exemple, lorsqu'il y a eu une réduction des tarifs douaniers sur les importations de textile, le Canada avait la capacité d'amortir le choc en faisant des programmes d'adaptation des industries, et les gouvernements canadiens, à la fois libéral et conservateur, ont été absolument absents pour faire ça, alors que d'autres pays signataires des accords, en Europe, ont eu des pratiques d'adaptation qui étaient beaucoup plus complètes pour amortir le choc.

• (16 h 20) •

Et ce que les gens savent peu, c'est qu'aux États-Unis, depuis un bon bout de temps, il y a, dans les régimes d'assurance-emploi ou d'assurance chômage américains, des dispositions qui permettent de compenser les salariés qui perdent leurs emplois à la suite d'accords de libre-échange qui ont réduit les droits de douane et qui ont eu un impact sur leur secteur d'activité , et des prestations assez généreuses. Et ça n'existe pas au Canada. Et c'est drôle de voir que le pays du libre-échange a prévu des budgets conséquents pour l'adaptation, la formation, la relocalisation. Et même il y avait   —   je sais, c'est toujours le cas   —   lorsqu'un salarié perd son emploi du fait d'une délocalisation ou d'une restructuration due à un accord de libre-échange et qu'il retrouve un emploi moins rémunéré, pendant une certaine période de temps l'assurance chômage américaine lui verse une compensation qui couvre une partie de la différence. Alors, on proposerait ça ici, mais on dirait : Mais c'est des bolcheviks. Non, non. Sous l'administration Reagan, ils ont fait ça, puis sous George Bush. Bon. Donc, je pense que le fait que le Québec, n'ayant pas été souverain, n'avait pas la capacité de bien gérer les conséquences économiques internes d'accords internationaux nous a nui, nous a nui. Bon.

Cette fois-ci, on est dans l'accord de libre-échange avec l'Europe, il y a une composante de droit de douane, mais surtout du côté européen. Il y a énormément de nos produits qu'on vend en ce moment, en Europe, qui sont frappés de droit de douane à l'entrée, qui vont de 6 % à 14 %, et ça, les petites et les moyennes entreprises le savent, sont déjà présentes malgré ça et savent que, dès que ces tarifs-là vont être éliminés, ce qui va être rapide après la ratification de l'accord, ils vont avoir un gain compétitif de 6 % à 14 % face à leurs compétiteurs russes, chinois ou américains. Alors, un jour, les Américains auront peut-être leur entente, ça va prendre plusieurs années, au moins trois ans dans le meilleur des cas. Donc, pendant trois ans, nos produits vont avoir un avantage comparatif de 6 % à 14 %; ça, ça veut dire des parts de marché importantes. Et, compte tenu de la mollesse de la croissance économique européenne pour les prochaines années, c'est sûr qu'on ne sera pas portés par l'expansion économique, on va être portés par notre capacité d'aller prendre des parts de marché aux autres.

Alors, c'est pourquoi notre déficit commercial est important, il faut absolument résorber, entre autres, par plus d'exportations. Donc, quand on nous demande : À quoi ça sert, l'Accord de libre-échange avec les États-Unis?, ça sert à ça. Ça sert à ce que nos entreprises, ici, qui exportent déjà, produisent davantage, créent plus d'emplois au Québec, et que des entreprises qui disaient : Ça ne vaut pas la peine, se rendent compte que, bien, maintenant, ça vaut la peine, parce qu'il n'y a plus ces droits à l'importation. Ça, c'est notre grand gain pour 500 millions de consommateurs.

Qu'est-ce que les Européens veulent en échange? Ce n'est pas tellement nos 30 millions de consommateurs qui les intéressent, quoiqu'ils aimeraient bien pouvoir vendre leurs voitures sans tarif à l'importation. Il y a un tarif à l'importation de 6 %; c'est l'Ontario qui le défend, et on comprend ça. On va voir comment ça se termine, mais en tout cas nous, on comprend que c'est la volonté des Ontariens de garder ce 6 %. Bon.

Maintenant, eux, ce qu'ils veulent, c'est l'accès au marché public. Qu'est-ce que ça veut dire? Il y a des gens qui sont très inquiets de ça, ils disent : Ah oui! mais là les grosses compagnies européennes vont venir voler nos jobs puis ils vont construire des infrastructures à notre place, etc. Bon. D'abord, les marchés publics, jusqu'à un certain seuil, ils sont protégés. Alors, une municipalité qui veut encourager l'emploi local… Il n'y aura pas une multinationale européenne qui va venir faire des trottoirs à Saint-Élie-de-Caxton, O.K.? Ça n'arrivera pas. Bon. Maintenant, à Montréal et à Québec, si on veut faire un gros tronçon d'autoroute, effectivement des entreprises québécoises, des entreprises canadiennes et maintenant des entreprises européennes vont pouvoir faire... vont pouvoir participer aux appels d'offres. Mais, lorsqu'ils vont construire le tronçon de l'autoroute, bien, ils vont embaucher des travailleurs québécois, ils vont prendre du matériel québécois puis ils ne feront pas venir le ciment d'Europe de l'Est, là, hein? Donc, les matériaux, les intrants, vont être québécois.

Et puis, savez-vous, ces temps-ci, d'avoir un ou deux joueurs de plus en compétition pour les travaux publics au Québec, je pense que c'est une bonne nouvelle, parce qu'il n'y en a comme pas eu assez au cours des dernières années, et on commence à voir combien nous a coûté la collusion. Des gens nous disent : Vous savez, des entreprises corrompues, il y en a en Europe aussi. Absolument. Des entreprises intègres, il y en a en Europe aussi. Alors, la loi n °  1 sur l'intégrité dans les travaux publics s'applique à toutes les entreprises qui vont participer aux appels d'offres au Québec, y compris aux entreprises européennes. Et il y a certaines entreprises européennes dont on sait déjà que, comme leurs dirigeants ont été impliqués dans des fraudes au cours des deux ou trois dernières années, ce ne sera même pas la peine qu'elles participent aux appels d'offres, parce qu'elles n'auront pas leurs certificats d'intégrité; il y en a beaucoup d'autres qui pourront le faire.

 Des gens qui disent : Oui, mais ça va pousser à la privatisation. Alors, moi, j'ai bien vérifié ça, parce que je suis très préoccupé de ça, avec le négociateur puis j'ai dit : Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans les libellés de ce que nous proposons ou de ce que les Européens demandent qui inciterait qui que ce soit à privatiser quoi que ce soit au Québec? La réponse, c'est non. C'est NON majuscules. Ce que ça dit, c'est que, si l'administration publique avait la mauvaise idée de privatiser quelque chose et de le vendre, les entreprises québécoises, canadiennes et européennes seraient traitées à égalité pour pouvoir l'acheter. Mais ce n'est pas eux qui décident, c'est nous. Alors, je pense que ceux qui sont inquiets de ça n'ont qu'à se tourner vers la démocratie et dire : Il ne faut pas privatiser.

Et d'ailleurs ce qui est intéressant, c'est qu'on parle beaucoup de l'eau. Alors, évidemment, le marché de l'eau, la santé et l'éducation n'est pas négociable et n'est pas négocié. Mais, par exemple, le traitement des eaux usées, une entreprise... une municipalité peut décider de déléguer le traitement des eaux usées à une entreprise. Elle n'a pas à le privatiser. Elle peut signer un contrat et, à la fin du contrat, elle peut soit retourner en appel d'offres pour changer d'entreprise ou le reprendre à son compte. Alors, on peut décider, lorsqu'on le trouve opportun, de faire participer le privé à des activités municipales ou paramunicipales, mais ce n'est pas une bonne idée de s'en départir complètement. Tant que la municipalité garde son lien, par exemple de façon contractuelle, bien, elle peut décider : Bien, finalement, ça coûterait moins cher de faire ça avec les travaux publics, avec les cols bleus; et c'est tout ce qu'elle a à faire.

Alors, c'est ce genre de réponses qu'on a pu donner aux membres de la société civile lorsqu'on les a réunis. D'abord, en octobre, on trouvait qu'il y avait eu trop de cachotteries là-dessus dans les années précédentes, à la fois de la part du gouvernement canadien et de la part du gouvernement libéral précédent. Et moi, je considérais qu'il y avait beaucoup plus d'information qu'on pouvait donner sans nuire à la négociation. Alors, bien sûr, on n'a pas dit : Bien, on pense offrir ceci en échange de cela puis on est alliés avec tel gouvernement. Non. On dit : Voici l'état des choses, et on a pu répondre à ce genre de questions de façon très claire. Il y a eu des questions, il y a eu des sous-questions.

Ensuite, les gens ont pu nous écrire, nous envoyer des notes qu'on a fait vérifier. Moi, j'ai tout lu ce qu'on nous a envoyé. J'ai demandé à des experts internes et externes : Est-ce que l'équipe, parfois... une équipe de négociation est un peu dans sa bulle? Je voulais avoir l'avis de gens qui n'étaient pas dans les négociations sur comment ça se passait. On a fait une deuxième consultation générale ou séance d'information et de questions et de commentaires en janvier dernier. Mais le négociateur, Pierre Marc Johnson, a rencontré et rencontre régulièrement les acteurs principaux engagés dans la négociation ou dans les enjeux. Par exemple, avec l'UPA, les producteurs de lait, les gens de la diversité culturelle, eux ont eu un nombre incalculable de rencontres, parfois téléphoniques.

Le lien, il est constant, hein? Cette négociation-là ne se fait pas en vase clos. Et même les membres de l'opposition ont été vus encore en décembre dernier. Ils ont participé à la rencontre en octobre, ils ont été vus en novembre. Je sais qu'il y a des demandes qui sont faites pour d'autres séances d'information, dans la mesure où la délégation a le temps de le faire, bien sûr. Et là on arrive un peu à la phase finale et on suit ça de très près.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Iberville, il reste à peu près six minutes.

Mme Bouillé : Oui, merci beaucoup. C'est d'ailleurs... Je suis très heureuse d'entendre le ministre parler, entre autres, d'agriculture et d'agroalimentaire, parce que souvent les négociations multilatérales achoppent justement sur les négociations dans ce secteur-là.

M. le ministre, j'aimerais vous entendre aussi sur la question de la coopération internationale. On est témoins, depuis quelques années, là, d'un virage qui est majeur, préoccupant, des pratiques de l'ACDI, dont les orientations semblent, à tout le moins, être maintenant très liées à la stratégie de développement économique du gouvernement fédéral. Et il y a des impacts de ces orientations-là qui se font directement ressentir dans notre société civile, particulièrement sur les organismes québécois qui ont du mal à obtenir du financement, de plus en plus, de la part du fédéral; et ça met même en péril leur survie. Et ça a un impact sur les communautés que l'on aide à l'étranger, puisque, nos partenaires à l'étranger, les populations qui sont desservies par les organismes sont déjà dans un état précaire, et ça augmente la précarité.

Donc, de plus en plus, on a des demandes, et sûrement que ces organismes-là s'adressent à vous, M. le ministre, pour obtenir du financement, pour remplacer le financement manquant du fédéral. Et il y a vraiment une baisse significative qu'on voit, là, de l'appui du gouvernement fédéral, entre autres à la Conférence des ministres de l'Éducation des pays ayant le français en partage, à la Conférence des ministres de la Jeunesse et des Sports.

Donc, vous avez récemment mis sur pied... Excusez. Le ministre a récemment mis sur pied un comité qui a le mandat de réfléchir, M. le Président, sur ce que devrait être une agence québécoise de développement international et de solidarité internationale, et j'aimerais savoir ce que le ministre attend de ce comité-là et à quel moment on devrait avoir un rapport de ce comité.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, il vous reste un peu plus de quatre minutes.

M. Lisée : Merci, Mme la députée d'Iberville. Oui, c'est une question importante, puis j'aimerais bien distinguer les deux, l'AQSI et l'ACDI. Il y a déjà deux ou trois ans que les organismes de coopération internationale du Québec, voyant l'intérêt croissant des Québécois et du ministère des Relations internationales pour l'activité internationale, se sont dit : Bien, c'est bien, mais on aimerait avoir un signal politique plus clair d'une volonté pérenne d'agir dans ce sens-là et avoir des éléments de la mission de solidarité internationale du gouvernement du Québec qui soient définis, ses objectifs et ses façons de fonctionner. Et c'est une excellente demande.

Alors, quoiqu'il en soit du contexte externe, je pense que c'était une bonne idée, et c'est pourquoi le Parti québécois l'a mis dans son programme électoral. Je sais que les autres partis avaient été sollicités par l'AQOCI pour avoir leur avis là-dessus, mais en tout cas nous, on a répondu présent. Ma prédécesseure, Louise Beaudoin, d'ailleurs était très active dans ce dossier.

Et donc, ce qu'on veut faire avec nos moyens actuels, qui, espérons-nous, vont croître, on veut pouvoir dire : Le gouvernement du Québec n'est pas un acteur épisodique dans la solidarité internationale. Il a créé une agence légère. Il n'est pas question de créer une patente dorée qui va coûter très cher, etc., et l'AQOCI le sait très bien que ça va être dans le prolongement, en termes de fonction et de nombre de fonctionnaires attachés, dans le prolongement de notre action actuelle, et que les sommes supplémentaires, lorsqu'elles viendront, seront affectées aux actions et non pas à l'administration, et que nous allons être très, très soucieux de la reddition de comptes et de l'efficacité des programmes, parce qu'on sait que c'est un monde à part.

Et donc, avec l'AQOCI, nous avons annoncé, il y a quelques semaines, la création d'un comité conjoint qui va faire des consultations auprès des membres de l'AQOCI. Il y a 65 organisations de coopération internationale, mais aussi des universités, des autres groupes, parfois il y a des banques qui sont... La caisse populaire Desjardins est très... le Mouvement Desjardins est très impliqué. On va faire l'inventaire de ce qui se fait… et la volonté : Quelle devrait être cette mission?

Et donc il y a ce qu'on appelle les journées internationales de la solidarité québécoise qui se passent en novembre. Alors, l'AQOCI a décidé de faire de la consultation sur l'AQSI le centre de ces journées internationales...

Le Président (M. Ferland) : ...environ, M. le ministre.

M. Lisée : …   —  t rès bien   —  e t ensuite, en décembre, vont nous remettre un rapport. Et, à ce moment-là, ce sera aux autorités ministérielles de voir qu'est-ce qu'on en fait, est-ce qu'on a besoin d'un ajout de... bon, et de revenir aux parlementaires avec un projet. Alors, c'est comme ça que ça va se passer.

Mais c'est sûr que ça se fait dans un contexte de dérive, comme l'a dit la députée d'Iberville, assez préoccupante de l'action de l'ACDI, de dérive de deux ordres : d'abord, réduction des budgets   —   trois ordres   —   deuxièmement, réorientation de l'allocation des budgets en faveur de projets qui sont plus ou moins liés à l'accompagnement de l'investissement étranger canadien, y compris minier, accompagnement de l'investissement minier qui cause un grand, grand débat chez les organisations de coopération internationales; et, troisièmement, bien, on a vu que de plus en plus, des entreprises… bien, enfin, des organisations de coopération internationale à vocation religieuse prennent une part de plus en plus importante des financements.

Et, au Québec, la part québécoise se réduit; elle était à peu près du quart, 25 %. On était très, très actifs, en fait. Même la création de l'ACDI, Paul Gérin-Lajoie, c'est vraiment... c'est un peu un enfant du Québec, l'ACDI, hein? Mais là la part québécoise dans la dernière ronde est seulement de 11 %, 11 %. Alors, c'est très peu, et la députée a raison de le dire, ça met en cause la survie d'un certain nombre d'organisations internationales.

Alors, on aimerait pouvoir suppléer. On ne le peut pas, mais on accompagne, on essaie de faire ce qu'on peut. Ce que l'AQSI va aussi aider, puis je terminerai là-dessus, M. le Président, c'est que… C'est sûr que le gouvernement du Québec peut se présenter un peu partout en disant : On est en train de faire un montage financier pour tel projet en Haïti. Mais avoir une agence québécoise de solidarité internationale va permettre au gouvernement du Québec d'avoir un statut pour aller à la Banque mondiale ou pour aller au Clinton Initiative puis dire : Bien, l'agence québécoise fait une demande de 10 millions de dollars avec des partenaires, etc. Je pense que ça va aider à aller chercher des sommes internationales, ça va nous donner un statut, une crédibilité, une réputation, et on en a bien besoin.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais aller du côté du parti de l'opposition officielle pour un temps de 20 minutes et je reconnais Mme la députée de l'Acadie. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. J'aimerais un peu poursuivre sur la question de l'accord Canada- Union européenne. Vous avez parlé beaucoup de cet accord-là, et c'est vrai que c'est quelque chose qui est majeur, fondamental et important. Et j'ai eu quelques... pas quelques mais plusieurs rencontres avec M. Pierre Marc Johnson sur le volet culture, et là, sur ce volet-là, bien sûr il y a des inquiétudes dans le milieu culturel; ils veulent tout savoir. Bien sûr, on comprend qu'on ne peut pas tout mettre sur la table lorsque des négociations sont en cours, parce que, bon... en fait la partie en face sait exactement où on s'en va.

Ce n'est pas vraiment là-dessus que je veux vous amener mais sur un article que vous avez écrit en 2009, parlant de cet accord-là. Et je trouvais ça intéressant, il disait... je voulais savoir si vous allez mettre en place cette commission-là. Vous dites : « Il faut espérer que le PM la soumettra  —  parlant de l'entente  —  avant ratification, à une commission parlementaire pour qu'on en scrute les impacts sur les choix québécois. Dans les détails de ces accords se cachent souvent des reculs sociaux et culturels lourds de conséquences. » Est-ce que vous avez l'intention de mettre en place une commission parlementaire pour étudier l'accord dans tous ses détails?

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre.

M. Lisée : Oui. Alors, comme la députée le sait, lors de la précédente présence du Parti québécois au pouvoir, Mme Louise Beaudoin, qui était ministre des Relations internationales, avait fait voter une loi, par l'Assemblée nationale, qui donne au gouvernement le pouvoir, d'abord, de ratifier un accord. Parce que, légalement, pour ce qui est du gouvernement canadien, on pourrait ne rien dire. Le Canada signe, le Canada ratifie, et on pourrait ne rien dire. Mais le Québec n'aime pas ne rien dire quand il est très impliqué, et on est très impliqués dans la négociation. On fait le maximum en ce moment pour faire en sorte que justement dans les détails de ces négociations ne se cachent pas des reculs. Alors, on est assez confiants. Évidemment, on ne le sait qu'à la toute fin, enfin on le sait pendant la toute fin aussi, parce qu'on a des rapports quotidiens de ce qui se passe. Mais effectivement je pense que la transparence nécessite une discussion ouverte, une fois que l'accord de principe a été écrit.

Donc, comment ça va se passer? Les négociateurs canadiens et européens vont s'entendre sur un libellé... vont s'entendre sur ce libellé. Ils vont retourner aux pays, et les pays vont donner leurs ententes de principe, parce que les négociateurs et leurs patrons vont donner leurs ententes de principe. Ensuite, nous, au Québec, nous allons faire une consultation sur l'entente de principe. Comment se fera-t-elle? Ça dépend un peu du calendrier, hein, et, pour l'instant, nous ne savons pas quel est ce calendrier.

Une des hypothèses, c'est de faire une consultation en commission parlementaire, et cette hypothèse est aussi liée à ce qu'on demande à l'Assemblée nationale de ratifier l'accord. Donc, commission parlementaire, discussion et ratification, ça, c'est l'hypothèse haute si ça arrive dans la période où l'Assemblée est en session.

L'hypothèse intermédiaire, si on n'est pas en session, c'est de faire une commission parlementaire, et, par cette loi, le gouvernement a droit de signifier sa ratification, donc de ne pas faire revenir l'Assemblée pour ça. Ça dépend des délais aussi qui nous sont signifiés par le gouvernement canadien, on ne veut pas... si nous sommes favorables, évidemment. Comme on aura négocié jusqu'à la fin, il serait surprenant qu'on ne le soit pas.

La troisième hypothèse, c'est de faire une consultation extraparlementaire, comme on l'a fait en octobre dernier.

Mais donc tout est sur la table. Mais l'important, pour nous, c'est la transparence et de pouvoir expliquer l'accord, le voir, sachant cependant que notre décision, ce sera oui ou non au moment... Il serait assez... il ne serait pas envisageable de dire : Bien, nous, on dit non et on veut rouvrir la négociation; il faut faire notre travail en amont.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le ministre. Juste un rappel, la question a été courte, d'essayer de respecter les délais aussi pour la réponse. Alors, Mme la députée.

Mme St-Pierre : M. le Président, je ne doute pas de votre grande impartialité. Alors, je vous remercie d'avoir souligné que... Bien sûr, on a besoin de réponses complètes, mais je pense qu'à un moment donné il faut être un petit peu plus concis.

M. le ministre, j'aimerais revenir sur, encore, la question des budgets. Organismes à but non... Je ne mets pas en doute votre volonté de faire plus avec moins, ou de faire autant avec moins, mais je vous assure qu'il y a des bouts, là, j'ai de la difficulté à comprendre comment vous allez y arriver sans toucher à vos clientèles.

Il y a Québec sans frontières qui a une compression importante. Et, sur votre site Internet, on ne voit pas d'appel de stages pour Québec sans frontières. Donc, est-ce qu'il va y avoir un appel de stages Québec sans frontières? Organismes à but non lucratif, on passe de 33 335 000 $ à 25 432 000 $. Vous allez certainement couper quelque part. Vous allez couper des organismes à but non lucratif. Je ne veux pas dire que vous ne dites pas... que vous n'êtes pas de bonne foi, mais expliquez-moi comment vous allez y arriver. Ça ne peut pas être le taux de change ce coup-là, là, parce que les organismes à but non lucratif sont ici. Québec sans frontières, c'est ici. Il y a eu un article qui a été publié avant Noël, vraiment un cri du coeur de Québec sans frontières, qui offre des stages extraordinaires à des jeunes qui vont dans des pays en voie de développement et qui vont prendre une expérience qui est unique. Alors, pouvez-vous nous rassurer? Parce qu'à la lumière de ce qu'on voit ici ce n'est pas rassurant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. M. le ministre.

M. Lisée : Moi, j'aimerais augmenter tous ces budgets-là. J'aimerais faire mieux avec moins et mieux avec plus. Et c'est sûr qu'il va y avoir des impacts. Évidemment qu'il va y avoir des impacts. On fait tout ce qu'on peut pour les minimiser. Mais je ne veux pas insulter l'intelligence des Québécois et des parlementaires en disant qu'on peut toujours réduire les budgets sans avoir des impacts. On peut faire un grand chemin, mais à la fin il y a des impacts.

Et je dois saluer l'honnêteté intellectuelle du député d'Outremont qui nous a dit qu'au 1er juin dernier son gouvernement avait dépensé 800 millions de trop. C'est lui qui nous a dit ça. Ça voulait dire que, dans l'année financière, avril, mai jusqu'au 1er juin, en deux mois, il avait dépensé 800 millions de trop, qu'on doit aller chercher quelque part. Et, oui, ça fait mal. Et je suis très, très triste que ça ait continué puis qu'à la fin c'était 1,6 milliard de trop. Ce n'est pas une cassette, là. C'est un DVD en couleurs et en trois dimensions, là, c'est très réel. C'est très réel et ça a des impacts qu'on aurait aimé mieux ne pas avoir.

Alors, pour Québec sans frontières, la députée de l'Acadie a raison, c'est un programme extraordinaire de stages internationaux que le Parti québécois a mis sur pied, qui a été prolongé par la suite et qui donne en moyenne, ces dernières années, à peu près 300 stages par année. Alors, s'il n'y avait pas eu ces restrictions budgétaires, nous aurions fait 375 stages dans l'année à venir. À cause des restrictions budgétaires, ça aurait été un peu moins de 300. Cependant, le ministre des Finances, dans son budget, a fait une modification à la somme que Loto-Québec verse à l'action communautaire internationale, ce qui nous donne un petit répit. Et on est en train de faire des arrangements nécessaires pour amortir le choc sur Québec sans frontières. Et donc, au lieu d'avoir 375   stages en 2013-2014, on en aura 320, à peu près, O.K.? Bon, alors, 320, c'est plus de stages qu'il y en a eu pendant plusieurs années sous le gouvernement libéral. Alors, j'aurais aimé mieux 375. J'aurais aimé mieux 450. Mais je pense qu'on fait le maximum pour ça et que, lorsqu'on aura réussi le déficit zéro, on pourra ensuite revenir et être encore plus généreux.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : M. le Président, pour éclairer un peu nos téléspectateurs... D'ailleurs, il y a des articles dans les journaux qui contestent le calcul de 1,6 milliard, en disant que les revenus sont plus importants que ce qui a été prévu. Mais je peux vous dire aussi que, lorsqu'on arrive devant nos chiffres et qu'on administre à chaque année, le Conseil du trésor fait une rectification; j'ai eu à le faire. Mais, nous, notre mot d'ordre était toujours : Ne touchez pas aux clientèles, ne touchez pas à ceux qui sont sur le terrain et qui ont besoin de ces fonds-là. Et on faisait en sorte qu'on essayait d'aller trouver, chercher cet argent-là dans l'appareil du ministère. Alors, on essayait de diminuer les impacts le plus possible. Je ne doute pas que c'est ce que vous faites. Mais, des fois, il y a des gens qui vont essayer d'envoyer le ballon chez les plus... en fait dans les clientèles plutôt que voir comment on pourrait organiser le ballon d'un autre côté.

J'ai une question sur la délégation du Québec à Paris. Vous avez changé le délégué... bien, en fait, à Boston, on avait quelqu'un qui était là par... pas à Boston, pardon, à New York, la personne était là par intérim. M. André Boisclair a été nommé, excellente nomination. Vous avez aussi… M. Christos Sirros a quitté Bruxelles. Vous avez nommé Mme Caroline Emond. À Londres, M. Pierre Boulanger a été rappelé, vous avez nommé Stéphane Paquet. La délégation du Québec à Paris, c'est quand même, je pense, peut-être, la délégation la plus importante, là, je ne veux pas rendre personne jaloux, mais, avec New York, je pense que Paris, c'est la délégation-phare. Est-ce que vous avez l'intention de maintenir en poste M. Michel Robitaille?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : Merci. Bien, écoutez, effectivement, j'ai vu cette discussion : Est-ce que c'est 1,6 milliard ou non de trou supplémentaire, supplémentaire laissé par l'ancien gouvernement libéral? Mais en tout cas on peut s'entendre que, lorsque l'ancien député de... le député d'Outremont, ancien ministre des Finances, nous a dit 800 millions, on peut le croire que c'est au moins 800 millions.

Alors, là-dessus, sur l'appel de stages, l'appel à projets QSF est sur le site depuis janvier, et l'appel à stages va se terminer à la fin mars. Alors donc, ça, c'est en cours.

Mme St-Pierre : Il n'est pas là.

M. Lisée : Alors, peut-être qu'on va vous montrer à quel endroit le trouver, mais c'est ce qu'on m'indique ici.

Mme St-Pierre : Allez-y, il n'est pas là.

M. Lisée : Monsieur...

Le Président (M. Ferland) : Madame...

Mme Bouillé : M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Oui, madame.

Mme Bouillé : ...question de règlement. Je vous rappelle que l'article 35 dit que... excusez, l'article 36, qu'on ne peut pas interrompre... un député ne peut pas interrompre quelqu'un qui a la parole. Donc, je vous demande de rappeler le règlement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, je vous le rappelle, avec raison, de... Il y a une question de posée, alors je vous demanderais de laisser le ministre répondre à la question. M. le ministre.

M. Lisée : Oui, M. le Président. Moi, je comprends ça, c'est un trait de travail que nous avons développé, la députée de l'Acadie et moi, dans les scrums. On veut la réponse puis on veut la sous-question, alors c'est très difficile ensuite de...

Le Président (M. Ferland) : Je veux juste vous rappeler qu'on est à la commission, alors...

M. Lisée : Je le sais, je le sais, je ne nous excuse pas...

Le Président (M. Ferland) : ...essayez d'abandonner les scrums.

M. Lisée : ...je ne nous excuse pas, je nous explique.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. Lisée : Alors, comme la députée de l'Acadie le sait bien, les mandats à l'étranger sont généralement de trois ans, parfois de quatre, exceptionnellement de cinq, et ensuite il y a même d'autres exceptions. Alors, M. Christos Sirros a fait un excellent travail pendant neuf ans à Bruxelles, donc il a été rappelé. M. Boulanger a été là pendant cinq ans. M. Robitaille, à Paris, est là depuis deux ans. Nous sommes très satisfaits de son travail. Il a été nommé là par le premier ministre Charest, c'est une excellente nomination, et il a organisé de façon brillante la visite Marois-Hollande, de la première ministre avec le président français, et donc il a notre entier appui pour terminer son mandat en toute quiétude.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors, vous avez dit qu'il y avait trois propositions de mandat, ça peut être un mandat de trois ans, un mandat de quatre ans, un mandat de cinq ans. Quel sera le mandat de M. Robitaille?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : On ne le sait jamais à l'avance, hein? C'est une décision qui est prise en fonction d'un certain nombre de critères. Est-ce que la personne veut rester? Est-ce qu'il y a une autre délégation importante? Est-ce qu'on a une tâche à lui donner au centre? Il sait qu'il est là pour au moins trois ans, probablement quatre, et pour l'instant on n'a aucune raison de penser qu'on voudrait l'écourter, au contraire.

Mme St-Pierre : Ah bon! Dans ce...

Le Président (M. Ferland) : Merci. Mme la députée.

• (16 h 50) •

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Dans ce cas-là, on va... ça va faire taire des rumeurs qui circulent. Vous savez, sur la colline Parlementaire, il y a toujours des rumeurs qui circulent selon lesquelles vous êtes en désaccord avec la première ministre sur la personne qui pourrait occuper ce poste, entre M. Sylvain Simard et Mme Louise Beaudoin. Donc, j'imagine que M. Robitaille va être content d'apprendre qu'il est là pour encore plusieurs mois.

Toujours dans les effectifs, ici, à RP-07, c'est écrit, Renseignements particuliers : « Trois employés recrutés localement n'ont pas été renouvelés en raison du retour du titulaire de chacun des postes. » Donc, on comprend que c'est des gens qui ont... qui travaillaient avec des délégués qui étaient en poste, et, comme les postes sont terminés, bien, leur personnel revient.

« Un employé recruté localement n'a pas été renouvelé à la suite d'une réorganisation des tâches. » Est-ce que vous pourriez nous dire de qui il s'agit, sans nécessairement dire le nom, mais est-ce qu'il s'agit d'un poste qui se retrouve dans le domaine de la culture? Sinon, dans quel domaine cette personne-là travaillait? Et comment vous allez... entendez-vous réorganiser ce bureau-là?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : Oui. C'est la réceptionniste à Paris.

Mme St-Pierre : Alors, c'est qui? Qui va répondre au téléphone, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Qui va répondre au téléphone, M. le ministre?

M. Lisée : Il y a quelqu'un qui répond en ce moment par intérim. Si vous voulez, on peut le tester tout de suite ou... Mais en même temps je vais vous montrer   —   ah, bien, je l'avais, là   —   le site Internet. Voilà. Alors, sur le site des Relations internationales, ici, Programme sans frontières, vous cliquez là-dessus… Il ne se passe rien. J'ai l'air fin, là.

Une voix : Ce n'est pas un iPad, M. le ministre.

M. Lisée : Ah! ce n'est pas un iPad, O.K. Enfin, avec le mulot, comme le disait M. Chirac, alors. Et donc on se retrouve sur la page de programme sans frontières avec... Non, ce n'est toujours pas un iPad. J'essaie de... L'objectif, type de projet, admissibilité...

Une voix : ...

M. Lisée : Oui, consulter la liste des stages QSF 2012-2013, alors on clique là-dessus et on arrive à la page Liste de tous les stages à l'étranger 2012-2013.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on est arrivés au secrétariat. Mme la...

Mme St-Pierre : En tout respect pour M. le ministre, on parle de stages pour 2013-2014, parce que, 2012- 2013, j'imagine que les stages de 2013 sont déjà donnés.

J'ai une question sur la question de la politique des affaires internationales. Ça dit, RP-02 : « Les documents présentant les mesures et les rapports d'étape sont produits annuellement et sont disponibles sur le site Internet du [ministère]. » Alors, on cherche, sur le site Internet, le rapport 2012-2013, avec un budget de 1 912 500 $. Je voudrais savoir, pour 2013-2014, quelles sont les sommes qui seront consacrées à cette politique des affaires internationales. Et, dans cette politique des affaires internationales, il y a un volet Culture qui est un peu géré par le CALQ et la SODEC. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que les sommes de 1 912 500 $ seront reportées pour 2013-2014 et que les sommes qui sont consacrées au volet culturel de cette politique vont être maintenues?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : Bien, comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, on ne peut pas atteindre le déficit zéro en dépensant autant d'argent que l'année précédente. Alors, effectivement, il faut faire des choix. Et cela fait partie des choix douloureux, difficiles, que nous avons dû faire, que nous n'aurions pas pu... que nous aurions... Je ne dis pas que, si le gouvernement libéral avait bien géré, nous n'aurions pas eu d'effort à faire, parce qu'eux-mêmes disaient qu'il y aurait un effort budgétaire supplémentaire pour atteindre le déficit zéro.

Et je suis un peu perplexe par ce que j'entends à l'Assemblée nationale, et je suis un peu les crédits, et j'entends les collègues libéraux s'opposer à la totalité des choix de compressions budgétaires, et je me demande : Mais comment auraient-ils fait pour atteindre le déficit zéro s'ils n'avaient fait aucun choix et certains choix un peu douloureux? Augmenter de 82 % les frais de scolarité des étudiants, ce n'est pas suffisant pour atteindre 1,6 milliard cette année et la cible budgétaire de l'an prochain. Il aurait fallu les augmenter de 10 000 %. Alors, oui, ça, c'est un cas où malheureusement nous ne pouvons pas être aussi généreux que nous aurions voulu l'être. Et c'eût été moins pire si on nous avait laissé une maison en meilleur état.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. 1 min 20 s, à peu près, Mme la députée.

Mme St-Pierre : D'accord, M. le Président. Donc, vous confirmez que les 1 912 000 $ ne seront pas confirmés en totalité, en partie. Vous confirmez... Ce que je comprends, parce que c'est très... c'est douloureux mais... Vous avez de la douleur, mais vous confirmez quand même que vous allez faire une compression importante dans le dossier... dans le domaine de la culture à l'international.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : Bien, je confirme que, pour vivre selon nos moyens, il faut vivre selon nos moyens, et donc le ministre de la Culture a eu une augmentation de son budget cette année, et nous lui avons dit qu'il devait utiliser les marges supplémentaires qui lui sont accordées pour accomplir ses missions, mais que, pour cette année, malheureusement, nous ne pourrions pas l'accompagner dans cette mission, quoique, bien, avec mon autre chapeau de la métropole, on accompagne aussi beaucoup les projets culturels à Montréal. Là-dessus, on a été fermes, on a réussi à sanctuariser cela, mais, dans ce cas-ci, c'était au-delà de nos forces.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il reste à peu près 15 secondes, le temps de...

Mme St-Pierre : Puis on prend bonne note que le dossier de la culture à l'international sera coupé, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous allons du côté du...

Une voix : ...reste un peu de temps?

Le Président (M. Ferland) : Bien, il restait... Si Mme la députée accepte que vous répondiez... Je peux laisser répondre le ministre?

M. Lisée : Je prends note qu'elle n'accepte pas que je réponde à sa remarque.

Le Président (M. Ferland) : Et c'est ce que j'ai compris. Mais maintenant nous allons aller du côté du deuxième groupe de l'opposition pour un bloc de 20 minutes...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : 10 minutes, excusez. Je reconnais le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Vous êtes trop généreux, M. le Président. J'ai failli avoir une belle surprise.

Le Président (M. Ferland) : Bien, écoute...

M. Le Bouyonnec : Alors, ça sera donc ma dernière intervention, puis je vais la faire autour de quatre, cinq minutes, M. le ministre, avec trois questions; puis, comme vous l'avez fait pour le collègue de Mont-Royal la semaine passée, je sais que vous allez être capable de retenir les questions puis répondre aux trois questions en rafale, là, dans la partie réponse. J'en serais bien content.

D'abord, au niveau des relations internationales, on a parlé tout à l'heure, évidemment, des relations diplomatiques. On a parlé aussi du commerce extérieur et puis de l'importance de représenter nos entreprises, etc., à pénétrer de nouveaux marchés. Qu'en est-il du rôle de vigie, c'est-à-dire vigie, je dirais même, politique, sachant que, des fois, au Québec, on a l'impression qu'on est seul au monde, on a l'impression qu'on fait tout mieux que les autres, qu'on aurait du mal à s'inspirer d'exemples venant d'ailleurs?

Et, à ce sujet-là, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire ce livre, là, de Mme Sophie Pedder, Le déni français, une économiste, en fait, de The Economist, qui indique que le modèle français arrive vraiment au bout de sa corde. À force d'avoir accumulé des programmes sociaux qui totalisent maintenant... au total, 56 % du PIB français vient de l'État, alors que d'autres, et ce n'est pas une politique de gauche ou de droite, d'autres pays, par exemple comme les pays scandinaves, ont réussi, en revoyant leurs pratiques, leurs meilleures pratiques, et en s'échangeant le témoin, à faire en sorte de réduire l'importance du rôle de l'État dans la taille de l'économie. L'Allemagne l'a fait aussi, ils sont maintenant à 46 % du PIB induit par l'État.

Il y avait aussi… Je fais référence à Marcel Boyer, par exemple, qui avait écrit , pour dire que ce n'est pas une question de gauche, droite , La social-démocratie concurrentielle , où on peut très bien, par exemple… Puis ça vous touche comme ministre de la métropole, au niveau du transport, certains pays, et les Français entre autres, avec les sociétés d'économie mixte ont introduit des éléments de compétitivité à l'intérieur de monopoles d'État, ou, comme chez nous, à Montréal, par exemple, au niveau du transport en commun, sous la juridiction des sociétés de transport. C'est pareil dans la santé. Donc, l'introduction, ils ont fait ça aussi en Suède, ils ont fait ça au Danemark.

Et je me demandais s'il n'y aurait pas un rôle pour vous, comme ministre des Relations... de revenir porter la bonne parole au Québec, au cabinet; je ne veux pas donner des indications sur quelle pourrait être votre carrière politique, mais ça pourrait être intéressant. Je pense que ça pourrait être un rôle que le ministère des Relations internationales pourrait se donner pour nous ramener les meilleures pratiques, pour nous aider, au Québec, à sortir du trou dans lequel on est et faire en sorte qu'on soit plus efficaces dans certains secteurs, qu'on soit en... Et c'est le discours de la Coalition avenir Québec, là, vous me voyez venir avec ça, mais je pense que c'est quelque chose qui pourrait être aussi porté, entre autres, par votre ministère à travers une vigie internationale.

• (17 heures) •

Ma deuxième question : Dans le document que nous avions réussi à divulguer au niveau du commerce... de l'entente CETA de libre-échange avec l'Europe, il y avait des notes intéressantes. Évidemment, c'était un document, vous vous rappelez, qui venait de la partie adverse, entre guillemets. Une phrase m'avait frappé, en disant : Les fédéraux s'attendent à ce que, si cette entente-là devait être signée, ça aurait, à terme, aussi un impact sur le commerce intraprovincial, parce qu'effectivement... en fait, l'échange avec... la libéralisation des échanges avec l'Europe serait telle que finalement on aurait une libéralisation qui deviendrait aussi interprovinciale au niveau de nos échanges commerciaux. Puis je sais que, le Canada, ce n'est peut-être pas les relations internationales, peut-être pas tout de suite du moins, peut-être que c'est à venir, mais je me demandais si, de ce côté-là, vous aviez aussi un chantier.

Et ma dernière question, c'est une proposition que nous avions faite à l'Enseignement supérieur, au ministre Deschênes, à savoir... excusez-moi... oui, c'est ça, le ministre de l'Enseignement supérieur, avec les compressions budgétaires, etc., nous avions souligné... Là, je pose la question au ministre des Relations internationales. Les ententes avec la France, entre autres, font en sorte que les étudiants français... Puis je n'ai rien contre eux, au contraire, on est contents de les avoir, parce qu'éventuellement ce n'est pas une clientèle qu'on a besoin de franciser si jamais ils décident de rester au Québec, etc. On voit les bénéfices pour Montréal. Mais il n'empêche pas moins que le manque à gagner, si les étudiants français avaient, par exemple, un tarif équivalent aux étudiants canadiens... Autrement dit, si l'étudiant de Paris payait le même tarif qu'un Acadien francophone qui vit à Montréal, c'est un manque à gagner de 20 millions de dollars pour l'ensemble du Québec. À ce moment-là, on dit : Écoutez, on comprend que c'est une vieille relation avec la France, on comprend que c'est une vieille entente, mais nous, comme Québécois, nous n'avons pas accès aux grandes écoles françaises. Évidemment, nous n'avons pas de grandes écoles, nous, au Québec, à moins que vous adoptiez la position de la Coalition avenir Québec de ce point de vue là, mais ce n'est pas encore le cas, je dois comprendre.

Seriez-vous prêt, vous, à remettre en question, les années ayant passé, et faire en sorte que cette espèce de manque à gagner là, qui, pour moi, est un peu une injustice... Et, compte tenu de nos ressources précaires , il y aurait peut-être lieu de revoir cette entente. Alors, évidemment, je ne connais pas les implications de ça. Est-ce que ça créerait un impair diplomatique énorme ou si c'est quelque chose qui pourrait être, de manière sincère et authentique, mis sur la table avec le gouvernement français, entre autres, compte tenu de notre contexte particulier, compte tenu du fait que nous n'avons pas une véritable réciprocité, compte tenu que, pour 10 étudiants français qui viennent étudier au Québec, un seul va étudier en France?

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lisée : Je vais, avec la permission du député de Sanguinet, les prendre à rebours. Je vais commencer par votre dernière question.

C'est vrai que c'est très intéressant. Il faut savoir que la raison pour laquelle il y en a un sur 10, là  —  je prends votre chiffre  —  ce n'est pas parce qu'il y a moins d'étudiants québécois à l'étranger, c'est parce qu'au début ils allaient presque tous en France et maintenant ils vont partout. Ils vont à Londres, ils vont en Allemagne, ils vont aux États-Unis. Et donc notre présence internationale est plus forte, mais elle est moins forte en France qu'elle ne l'était.

J'ai discuté de cette question-là, même avant d'être ministre, avec des responsables français, parce qu'au CERIUM on avait la Chaire d'études de la France contemporaine, puis beaucoup d'étudiants français... il y avait des étudiants français qui travaillaient au CERIUM, à divers titres. Et, comme vous le savez, maintenant, lorsqu'on est diplômé québécois, français ou d'ailleurs, on reçoit notre certificat d'acceptation pour l'immigration québécoise. Et donc on les incite à rester, ce qui n'était pas le cas il y a une dizaine d'années. Et la rétention des étudiants français au Québec est très importante, c'est plus de 50 %.

Et donc, si c'était juste une entente bilatérale en éducation, effectivement, on ferait exactement le rapport comptable que vous faites, mais, si on pense aux gains d'immigration que ça donne au Québec, ça met une autre variable dans le débat. Et devrait-on freiner l'arrivée importante d'étudiants français au Québec, dont un grand nombre reste chez nous, alors qu'on ne fait que terminer leur formation, soit de bac, soit de maîtrise, soit parfois de doctorat? Et il n'y a pas de doute que la société québécoise est gagnante. Globalement parlant, elle est gagnante. Prenez... Le député parle des Acadiens, il y a des exemptions pour les Acadiens et les autres Franco-Canadiens. Alors, je pense que ça, c'est très important qu'on les garde aussi.

Il y a des cas qui nous sont rapportés, qui nous disent : Vous savez, donc, on a des jeunes Français qui viennent de familles très aisées à qui on charge peu d'argent alors qu'il y a des étudiants indiens, c'est... tout le village a payé pour qu'ils viennent étudier au Québec. Puis peut-être que ce Français-là serait venu de toute façon si on avait demandé des frais plus importants.

Ce sont toutes de bonnes questions, ce sont toutes des bonnes questions. Moi, je pense que, pour l'instant, on reste sur les rails de cette entente-là. Mais, avec le ministre de l'Enseignement supérieur, j'ai déjà commencé à lui dire qu'il faudrait réfléchir plus globalement à l'internationalisation de notre éducation, à la présence des étudiants étrangers. On a fait beaucoup de progrès ces dernières années pour mieux intégrer et retenir les étudiants étrangers, d'où qu'ils viennent, mais on se rend compte que les Canadiens anglais ont pris de la vitesse sur nous. On est en train de perdre notre marge de progrès, et je pense qu'il faut réfléchir un peu plus à ça dans les mois qui viennent.

La question précédente, sur l'économie canadienne, oui, c'est vrai que ce n'est pas sous mon chapeau de Relations internationales, du moins pas pour l'instant, mais c'est sous mon chapeau de Commerce extérieur, parce qu'on calcule... Lorsqu'on dit qu'on exporte la moitié de tout ce qu'on produit, c'est hors frontières, donc y compris en Ontario. Et l'évolution de l'économie québécoise, de son exportation, a vu... Avant l'accord de libre-échange, les deux tiers de nos exportations allaient au Canada anglais et maintenant les deux tiers de nos exportations vont à l'étranger. Donc, l'économie canadienne s'est... l'économie québécoise s'est décanadianisée en ce sens-là et dans le sens de l'investissement également, ce qui augmente la résilience du Québec et qui augmente aussi sa marge de manoeuvre politique pour ses choix à venir.

Mais, cela étant dit, on a eu une période de très, très faible croissance de nos exportations au Canada anglais, et, ces derniers temps, il y a eu un léger mieux. Et je pense en effet qu'on devrait réfléchir à voir quels sont... Dans la diversification, qui est le maître mot, là, de l'exercice de révision que l'on voit, je pense qu'il faut se poser la question : Est-ce que plus d'efforts au Canada anglais, dans les mois ou les deux prochaines années, donneraient des dividendes suffisants pour qu'on fasse un effort particulier?

Et, la première question, la vigie politique, c'est le rôle des délégations. Alors, à chaque fois, lorsqu'on reçoit des mémoires gouvernementaux, il y a des comparaisons avec ce qui se fait dans d'autres pays. Et ce sont les délégations générales qui sont sollicitées très systématiquement par le MRI...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, en conclusion.

M. Lisée : ...mais à la demande des autres ministères, pour donner ces informations-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons aller du côté du parti ministériel, et je reconnais la députée de Mirabel pour un temps de 12 minutes.

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président. La réputation du Québec, depuis plusieurs années, a été entachée par la collusion et la corruption, et nous avons pu vivre, disons, une certaine détérioration de l'image du Québec, peut-être, à travers le monde. Il faut se rappeler que le Parti québécois, alors qu'il formait l'opposition officielle lors du gouvernement précédent, a réclamé à maintes reprises une commission d'enquête pour lutter contre la collusion et la corruption, et les députés du gouvernement, à l'époque du gouvernement libéral, ont voté 11 fois contre l'implantation d'une commission d'enquête. Il faut se rappeler aussi que l'actuel chef de l'opposition avait même dit que cette commission-là était non seulement inutile, nuisible, mais pas nécessaire.

Alors, finalement, le Parti québécois a obtenu gain de cause avec l'appui de la population, avec les représentants de plusieurs ordres professionnels, la FTQ-Construction, le Barreau du Québec et même l'Ordre des ingénieurs. Nous avons aujourd'hui une commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics sur l'industrie de la construction, qui est la commission Charbonneau.

Ma question à M. le ministre est la suivante : Est-ce que les révélations de la commission Charbonneau ont un impact négatif sur les relations internationales du Québec?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : M. le Président, sur les relations internationales, et là c'est très intangible, c'est très intangible, il est certain que ce n'est pas une bonne nouvelle, hein? Quand un grand magazine canadien, qui a quelques lecteurs à l'étranger, met le Bonhomme Carnaval en première... en couverture avec une valise débordante d'argent, c'est sûr que ce n'est pas de la bonne publicité pour le Québec.

Maintenant, il faut quand même relativiser les choses, parce que les questions de corruption ne sont pas qu'au Québec. Que ce soit aux États-Unis, ou en Europe, ou ailleurs, les gens savent que la corruption existe. Et donc ils entendent dire qu'il y a une grande enquête au Québec sur la corruption dans les travaux publics, ils se disent : Ah bon! Et moi, je voudrais transformer cet « Ah bon » un peu comme ça a été fait par le gouvernement de René Lévesque, qui est arrivé en 1976 en disant : Il y a quelque chose de pourri avec le financement des partis politiques au Québec, et on va faire en sorte qu'on devienne un modèle. Et il a déposé une loi, qui éventuellement a été contournée par les fraudeurs mais qui, pendant plusieurs années, a été un modèle. Il disait donc : Le savoir-faire contre la collusion, contre la corruption, contre l'argent dans le système politique est devenu, pour le Québec, un atout dans sa réputation internationale.

• (17 h 10) •

Et, puisque nous avons cette situation déplorable, pouvons-nous faire en sorte de dire que la réputation du Québec... d'ici quelques années, ce sera le lieu qui a le mieux combattu la corruption, le lieu qui a refusé le déni, le lieu qui a regardé son côté obscur en face, et qui l'a fait reculer, et qui, ce faisant, a développé des outils, comme la loi n°  1 sur l'intégrité dans les travaux publics, qui peuvent être des modèles ailleurs. Alors, Lévesque avait réussi à le faire avec la loi sur le financement des partis politiques. On a une opportunité de le faire. On est en train de faire du Québec une terre extraordinairement inhospitalière pour les fraudeurs. Alors, c'est ça qu'en tant que ministre des Relations internationales j'ai l'intention de répéter à l'international.

Mais là je dois vous dire que je suis allé à New York deux fois, je suis allé à Washington, je suis allé en Inde récemment, et on ne nous en parle pas. Et ce n'est pas seulement parce qu'on est poli. Parce que parfois on nous demande : Quelles sont vos priorités? On va dire : Bien, l'intégrité. Il dit : Ah bon? Bien, oui, l'intégrité. On a une grande commission, les travaux publics. Et là, à Washington, j'avais un groupe d'investisseurs, puis un a dit : Ah oui! Ah oui! Oui, oui, j'ai entendu parler de ça. Tu sais, entre mille autres affaires, tu sais, ce n'était pas la première question, ce n'est pas... Évidemment, nous on suit ça de près, là. Mais, eux, ça se passe dans un endroit dans le monde.

Et, avec la ministre de l'Industrie, à Mumbai, on a rencontré, un peu par hasard dans une célébration de la fête de la république, le responsable anticorruption de Mumbai. Il a beaucoup de travail. Et puis on lui dit : Êtes-vous au courant de? Non. Il était... On lui apprenait qu'il y avait un problème de corruption à Montréal. Et lui, il fait ça à temps plein, de s'intéresser à ces choses-là.

Alors, il faut relativiser. Ce n'est pas une bonne nouvelle, ce n'est pas aussi grave qu'on le pense, mais on a peut-être une occasion de faire du judo avec ça.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Beaudoin : Je tiens à remercier M. le ministre de nous éclairer sur ce sujet-là. C'est très important, parce que je pense que certains Québécois et Québécoises sont inquiets et je pense que votre réponse va les sécuriser.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je reconnais le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais juste, très, très rapidement, revenir sur ce que le député de La Prairie a fait en faisant une corrélation entre l'intervention de l'État et la croissance économique. Les modèles économétriques ne sont pas d'accord. Il peut... Il n'y a pas nécessairement de relation entre le niveau d'intervention de l'État et la conjoncture économique, mais plutôt sur le type d'intervention. Robert Gagné a écrit quelque chose de très bien là-dessus, professeur aux HEC, l'automne passé, qui faisait justement, là, étalage des différentes possibilités que l'État pouvait utiliser pour stimuler l'économie, et ainsi de suite. Et donc il y a des choses à faire d'intéressants, avec l'intervention de l'État. Il ne faut pas nécessairement, là, jeter le bébé avec l'eau du bain.

Juste revenir sur l'Afrique, j'ai un fixe là-dessus, mais... parce qu'on a parlé tantôt... je m'en allais poser la question, puis le bloc s'est terminé, puis, moi, ça m'intéresse de savoir... Parce qu'avec justesse le député de La Prairie parlait de l'Afrique du Sud. On a toujours ça en tête, puis avec raison, mais, vu que c'est un pays qui est plus d'allégeance anglophone, je me demandais c'est quoi, les pays qui vous intéressent le plus, là, où on serait près d'une certaine présence plus importante. Est-ce que vous allez cibler des pays dans votre démarche ou on n'est pas à cette étape-là encore?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : M. le Président, oui, c'est ce qu'on est en train de faire. On a des idées, on a des idées, mais on est en train de valider avec les entreprises, avec les exportateurs, avec l'intérêt qui est manifesté, et on va se déterminer à partir de ça.

En Afrique du Sud, le Québec a développé, avec la région du Cap en particulier, des liens au cours des années. Alors, on sait qu'on a déjà une base là si on voulait être plus présents. Mais, écoutez, restez au poste, bientôt on va avoir plus de choses à dire, puis, comme le député est mon adjoint parlementaire, je vais bien sûr l'intégrer à cette démarche. Et, si la députée de l'Acadie et le député de La Prairie veulent être consultés également là-dessus, ça nous fera très plaisir d'avoir leurs avis dans le cours de la préparation.

Maintenant, avec la permission du député, j'aimerais revenir sur deux choses; bien, d'abord, je sais qu'il y a des gens qui écoutent, et peut-être qu'il y en a qui prennent des notes. Alors, sur le nombre d'étudiants français au Québec, c'est un sur huit, en fait, le rapport Québec-France, quand il y a huit Français qui viennent ici, il y en a un qui va là-bas. Le nombre d'étudiants français au Québec a crû de 37 % depuis 2006, passant de 6 400 à 8 800 en 2010. Ils représentent aujourd'hui le tiers de tous les étudiants étrangers au Québec. En contrepartie, environ 1 093   —   environ 1 093, on pourrait dire « exactement 1 093 » , n'est-ce pas?  —  étudiants québécois fréquentent une université française.

Bon, je tiens à dire que, la députée de l'Acadie, ancienne ministre de la Culture, je la comprends d'être mécontente du fait qu'on ne donne pas le million de dollars qu'on donnait précédemment. Et moi, j'aimerais beaucoup le donner. Mais de conclure, comme elle l'a fait, que nous ne nous intéressons pas à la culture au plan international, ça, M. le Président, je m'excuse, je n'accepte pas cette conclusion, elle est complètement contraire aux faits. Le budget des délégations est constamment sollicité de façon structurelle pour aider nos gens à l'étranger  —  d'ailleurs, si tu me redonnes les indicateurs, on pourra le faire.

Cette réduction est plus petite que l'augmentation des budgets que le gouvernement a donnée au ministère de la Culture, qui, lui-même, a des programmes d'internationalisation, car l'ancien ministre avait eu la bonne idée d'avoir un budget pour suppléer à la coupe fédérale d'accompagnement aux tournées internationales. Nous sommes en synergie avec des organisations de la MCC, que ce soient la SODEC, le CALQ, les musées, la Grande Bibliothèque. Les accompagnements? Écoutez, en une année, 1 781 artistes, organismes culturels ou entreprises culturelles ont été appuyés par le réseau. Ça, c'est sans compter le ministère de la Culture, là. Ça, c'est ce que le réseau fait pour aider les artistes chaque année, ce qu'il continuera à faire.

Alors, je me permets de faire cette correction. Nous allons continuer, dans le réseau international, à aider les artistes et être très, très, très actifs. Et ce n'est pas parce qu'il y a une petite variation dans un budget qu'il faut sauter à la conclusion à laquelle la députée est arrivée tout à l'heure.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de... Oui?

M. Therrien : Combien il reste de temps?

Le Président (M. Ferland) : Deux minutes, environ.

M. Therrien : Bien, écoutez, juste faire un bilan rapide, parce qu'on a beaucoup parlé du voyage à Kinshasa; à l'époque où vous êtes allé, ça a été une belle réussite, je pense. Alors, juste un bilan de 1 min 30 s à peu près, deux minutes. Qu'est-ce qu'on doit retenir de ce voyage-là?

Le Président (M. Ferland) : Effectivement, 1 min 30 s, M. le ministre.

M. Lisée : Oui, d'accord. Ce sera trop court, mais... On a envoyé un signal très, très fort quand la première ministre et moi avons dit : Nous n'allons pas rencontrer le président parce que nous considérons qu'avec la communauté internationale son élection a été irrégulière. Ça ne s'était jamais fait, ça ne s'était jamais fait. Et nous avons eu... Je souligne le cran de la première ministre d'avoir dit ça, d'avoir fait ça et d'avoir bien montré que, pour nous, la voix de la francophonie, à l'avenir, c'est la francophonie démocratique qui doit primer.

Et nous avons dit, et je le réitère ici : Notre position maintenant pour la désignation des lieux pour les prochains sommets de la Francophonie, ce sont des États qui ont achevé leur transition démocratique, ou sur le point de, ou donc vraiment sur le chemin de la démocratie. Et ce n'était pas un critère précédemment, c'en est un maintenant. Et j'étais heureux de voir que le premier ministre Harper a emboîté le pas à la suggestion que nous lui avions faite en privé d'ailleurs. Et donc nous sommes... nous parlons d'une seule voix sur ce plan, nous en sommes très contents.

On a vu que la société civile, l'opposition et la diaspora de RDC au Québec ont été très, très touchées par cette décision, qui n'est pas facile à prendre parce que tous les usages diplomatiques vont dans le sens inverse. Et il fallait ce sursaut de volonté démocratique pour dire : Ça va peut-être froisser des gens, mais c'est important d'envoyer le signal, et nous l'avons envoyé.

Pour le reste, nous avons beaucoup appuyé le virage vers la francophonie économique, c'était une des propositions que nous avions. Nous avons aussi insisté sur le fait que les nouveaux États qui se joignent à la Francophonie et qui ne sont pas principalement francophones doivent déposer un plan d'action, de renforcement du fait français dans leurs États. Il doit y avoir une ligne conductrice générale commune sur la question de la francophonie.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je vais aller du côté de l'opposition officielle avec un bloc de 20 minutes. Alors, je reconnais la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je ne prenais pas de chrono, mais il me semble que les minutes et demie sont un petit peu longues, mais, O.K. , je vous...

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est parce que, s'il dépasse... Juste... Non, c'est important de le rappeler, Mme la députée ...

Mme St-Pierre : Je compte sur vous, M. le Président, pour...

Le Président (M. Ferland) : Non. Je veux vous mentionner que le temps qui a été dépassé sera enlevé sur le temps du parti ministériel.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait. C'est juste...

Le Président (M. Ferland) : Mais soyez assurée que nous allons finir à 18 h 6.

• (17 h 20) •

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président, on ne peut pas ne pas revenir sur cette question du rayonnement du Québec à l'international et sur le rayonnement de nos artistes sur la scène internationale. On vient, là, d'apprendre que le rayonnement des artistes sur la scène internationale, à partir du budget du ministre, sera amputé de 1 million de dollars. C'est énorme. En culture, avec de petits montants, on peut faire de grandes choses. C'est énorme.

Et, lorsqu'il dit que le ministère de la Culture a un volet international, oui, le ministère de la Culture a un volet international, mais la stratégie internationale qui avait été mise en place faisait en sorte qu'on rayonnait davantage. Et c'est pour cette raison qu'on a pu faire Québec prend la Bastille. On a pu faire énormément de choses sur la scène internationale : le Festival d'Avignon lorsque le Québec a été à l'honneur, Glasgow lorsque le Québec a été à l'honneur. C'est majeur, parce que le marché québécois est trop petit, il faut que nos artistes puissent rayonner.

Et, s'il y a un endroit où on ne doit pas couper, c'est bien dans la culture. On ne peut pas couper dans la culture, M. le Président, je l'ai dit puis je l'ai redit. Quand le gouvernement fédéral a fait ses compressions sur le rayonnement international, M. le ministre doit s'en souvenir, on a, tout le monde, déchiré notre linge, tout le monde ensemble, parce qu'on trouvait que c'étaient des choses qui ne se faisaient pas. Là, on vient d'apprendre ça aujourd'hui; je ne suis pas loin d'être dans tous mes états.

Il dit : Le ministère de la Culture. Bien, je lui apprends, au ministre, que le ministère de la Culture coupe 4 millions de dollars dans l'aide aux projets : il n'y a plus d'aide aux projets. 4 millions de dollars, ça, c'est directement le pain et le beurre de nos artistes et de nos créateurs québécois. Et je sais que vous n'aimez pas ça quand je me choque, mais je vais vous choquer certain.

Le Président (M. Ferland) : ...c'est que vous vous choquez après moi que je n'aime pas.

Mme St-Pierre : Qu'on ne vienne pas, dans les discours, parler du Cirque du Soleil, puis on a deux films aux Oscars, puis on a François Girard, puis Robert Lepage, puis tout ça, que ce sont des personnes extraordinaires... Puis je les connais, tout le monde, mais là, là, on est... Vraiment, les bobines... les bobines! les bottines ne suivent pas les babines. C'est incroyable, ce qu'il vient de dire, le ministre. Qu'il aille dire ça, les yeux dans les yeux, là, aux artistes qui oeuvrent sur la scène internationale et qui réussissent à gagner leur vie en se promenant partout sur la planète, ça veut dire quoi. Moi, là, je veux qu'on me donne des exemples concrets des impacts de cette décision-là de couper sur...

M. le ministre, je sais que ce n'est pas facile   —   parce que je suis passé, moi aussi, à travers ça   —   mais vous devez aller voir le président du Conseil du trésor dans les yeux et lui dire que ça n'a pas de bon sens. Vous devez aller voir le ministre des Finances et lui dire de prendre sa calculette comme il faut puis de voir l'impact. Un dollar dépensé pour des artistes sur la scène internationale en rapporte 10 ici. Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Et pourtant il me semble que votre formation politique est une... est très amie avec les créateurs et les artistes québécois. Pourquoi vous leur faites ça? Pourquoi vous faites ça à des gens qui sont passablement de votre bord?

Et je trouve que c'est... Enfin, moi, là, ça vient me chercher très, très loin, parce que je les ai vus sur le terrain, je les ai vus rayonner, je les ai vus. J'ai vu comment ils sont aimés partout à travers la planète. Et là on vient dire que, ah non! bien là, c'est sûr, c'est dur, ce n'est pas... c'est douloureux, mais. Le million de dollars, allez le chercher ailleurs, mais pas là. Pas là, ça fait trop mal. Et c'est majeur pour eux.

Alors, moi, je voudrais que vous nous donniez des exemples concrets. Par exemple, en danse, qu'est-ce qui va se passer de ce côté-là? C'est des tournées internationales que vous coupez, c'est ça que vous faites. Puis les danseurs, là, ce sont ceux qui gagnent le moins bien leur vie, puis les carrières sont courtes, puis c'est des blessures tout le temps. Alors, rassurez-nous, mais ne venez pas me dire que le ministère de la Culture a de l'argent pour ça, il est en train de couper 4 millions dans l'aide aux projets. C'est plus que ce que le gouvernement fédéral a coupé lorsqu'il a coupé les tournées à l'international, c'est plus... Il avait coupé 3 millions, c'est 4 millions à l'aide aux projets qui est coupé au ministère de la Culture ici, au Québec. Puis là vous venez de nous dire… vous venez de nous parler de 1 million. On est rendus à 5 millions directement, là, aux artistes et aux créateurs.

Vous pouvez parler de la SODEC, le CALQ, ils font un travail extraordinaire, ils font des miracles, mais, à un moment donné, les miracles, il n'y en a plus à faire, là. Je veux dire, on est rendus à l'os, là. Puis, encore une fois, vous pouvez bien sortir : C'est votre faute, vous avez fait ci, vous avez fait ça, vous avez... À un moment donné, le président du Conseil du trésor, il doit regarder en face ce qu'il a, puis il doit dire : C'est injuste. Puis ce que vous faites là, là, c'est injuste. Je vous le dis : C'est injuste. Alors, donnez-nous des exemples concrets maintenant sur des impacts de ces compressions-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lisée : Bien, écoutez, moi, j'aurais aimé que la députée de l'Acadie regarde le député d'Outremont dans les yeux puis lui dise : Là, là, tu viens de trouer de 800 millions de dollars, en deux mois, le Trésor québécois. Peux-tu me dire comment on va payer ça puis qui va payer pour ça?

Mais je peux la rassurer puis lui dire que les ministres, on a regardé la première ministre dans les yeux puis le président du Conseil du trésor, puis on lui a dit : La culture, c'est très important. La culture, on ne coupe pas ça. La culture, on augmente ça. Et on n'a pas eu besoin de les regarder longtemps, puis ils avaient déjà ça pas mal bien dans leur liste de priorités.

Et donc ils ont augmenté le budget de la Culture de 10 millions de dollars. Ils l'ont fait passer de 625 millions à 635 millions dans une année de compressions, d'optimisation, de rationalisation, hein? C'est ça qu'on a fait pour la culture. Parce que ça ne se coupe pas, ça s'augmente. Parce qu'il y a des gens qui ont besoin de cet argent-là, parce que les danseurs sont les moins bien payés, ils ont des courtes carrières, puis parfois ça va mal. Alors, oui, c'est pour ça qu'on augmente les budgets de la Culture.

Alors, comme on a augmenté de 10 millions le budget de la culture, bien, le transfert de 1 million que nous, on leur faisait, on ne le fait plus. Mais c'est à eux de décider comment l'utiliser. Alors, au lieu de faire 10 millions, ça fait 9 millions. J'admets : C'est ça, les chiffres, c'est ça, le constat. Mais au moins on a le coeur à la bonne place, on sait l'importance de la culture. Le MRI va continuer son accompagnement de tous les organismes culturels dans le monde, puis on va être d'accord avec les babines, puis on va être d'accord avec les bottines, on va être d'accord avec les bobines. On est d'accord avec tout ça, on fait la promotion de tout ça et on augmente le budget de la Culture cette année, alors que tout le monde fait des efforts ailleurs.

Mais, même à l'intérieur de la Culture, évidemment, ils font des efforts pour essayer de faire encore plus avec plus. Et peut-être que l'ancienne ministre n'est pas d'accord avec certains choix, mais ils ont plus pour faire plus avec plus. Alors, c'est ça, la réalité. Alors, qu'on ne vienne pas faire un procès du fait qu'on donne moins alors qu'on donne plus. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Bien, M. le Président, c'est clair qu'on est en train de se lancer dans une bataille de chiffres. Mais le ministre devrait aller consulter son collègue à la Culture. Et l'augmentation qui a été donnée à la Culture, c'est le service de la dette et c'est la Maison symphonique. Alors, ce n'est pas dans le rayonnement international. Il y a 4 millions de dollars qui est coupé dans l'aide aux programmes, il ne reste plus un sou dans l'aide aux programmes. L'aide aux programmes, c'est vraiment directement chez les créateurs.

Mais parlons de ses choses à lui, au ministre des Relations internationales. Il nous a dit un peu plus tôt que c'était 1 million, l'impact. Alors, qu'il nous donne des exemples concrets d'organismes qui vont subir cette compression-là de 1 million de dollars dans le rayonnement international des artistes.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. Lisée : Oui, bien, écoutez, M. le Président, on va se transformer en crédits de la Culture, là. Mais j'ai leur budget devant moi, puisque la question est posée là-dessus, avec votre permission...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Lisée : Alors, Actions culturelles et communication, 2012-2013, 166 000... c'est-à-dire, 2012-2013, 166 031; 2013-2014, 166 644. Ça augmente. Musées nationaux, là, effectivement il y a une légère diminution, de 68 700 à 67 100, voilà   —   c'est des millions. Alors, Société de la Place des Arts de Montréal et Société du Grand Théâtre, alors on avait 18 138, maintenant c'est 19 993. Société de développement des entreprises culturelles, on avait 62 millions...   —  a lors, c'est des millions, hein?   —   62,5 millions, maintenant 64 millions, une augmentation. Société de télédiffusion du Québec, on avait 58 millions, on a 59 millions, une augmentation. Conseil des arts et des lettres du Québec, on avait 86,5 millions, on a 86,6 millions, une augmentation.

Alors, moi, là, je suis d'accord pour monter aux barricades pour la culture, mais lorsqu'il y a des diminutions. Là, il y a des augmentations. Alors, il faut quand même, là... Je suis content qu'il y ait des téléspectateurs, là, parce qu'il y a des augmentations, des augmentations globales, des augmentations au détail. Voilà la situation.

Et, à la question précise qu'elle pose, c'était un transfert au ministère de la Culture, qui dispose de ces sommes et qui maintenant dispose de sommes supplémentaires pour faire son action.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre :  Alors, M. le Président, je ne pense pas que c'est... je pense que c'est important d'en parler, du dossier de la culture, et de se... Je n'ai pas l'intention de transformer en crédits de la Culture, mais il reste quand même qu'il y a 4 millions de dollars à l'aide aux projets qui est amputé au ministère de la Culture, quoi qu'en dise le ministre. Et le million de dollars...

Mme Bouillé : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé : Je vous rappelle l'article 35 pour la deuxième fois, alinéa 6 : Un député ne peut pas refuser d'accepter la parole d'un autre député. Donc, je vous demande de rappeler à l'ordre la députée de l'Acadie, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Ça fait trois fois, alors ça fait la troisième fois que je demande également à la députée de faire attention à ces choses-là. Parce qu'il y a eu une question, il y a eu une réponse. Alors, qu'on soit satisfait ou non de la réponse, on doit... sinon, vous reposez la question, et le ministre va...

Mme St-Pierre : On va se faire le même jeu, parce que, moi aussi, on a mis en doute ce que j'ai dit, puis vous n'avez pas rappelé...

Le Président (M. Ferland) : Bien, écoutez, non, on n'est pas...

Mme Bouillé : M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Non, non, non.

Mme Bouillé : …votre décision est rendue et...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme Bouillé : ...il n'y a pas de discussion sur ça, c'est le règlement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais mentionné tout à l'heure... Alors, moi, j'ai présidé des commissions, depuis le début des crédits, où ça s'est toujours bien déroulé, et ça se déroule quand même passablement bien. Je vous demande d'être respectueux un envers l'autre. Il y a une question qui est posée, il y a une réponse qui est donnée. Je vous rappellerais juste, comme président, l'article 81. Moi, mon rôle n'est pas de considérer une question ou une réponse en termes de sa qualité. Il y a une question qui est posée, je suis là pour m'assurer que le temps qui a été imparti pour poser la question, et le temps qui sera pris pour répondre, est respecté. Alors, je vous demanderais de poursuivre, on est... La période est presque terminée, alors je vous demanderais de respecter ces règlements-là. Alors, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Bon. Alors, je vais reposer ma question. Le ministre a admis qu'il y aurait 1 million de dollars de coupés dans l'aide internationale aux créateurs. Je lui demande des exemples concrets. À quel endroit cet argent-là sera-t-il coupé?

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a une question de posée. M. le ministre, la réponse.

M. Lisée : J'avais bien entendu la question de la députée de l'Acadie tout à l'heure et j'y avais répondu. Je vais répondre encore une fois. L'augmentation des budgets de la Culture, que nous avons consentie en cette année de très difficile atteinte du déficit zéro… Nous avons quand même consenti une augmentation. Dans les budgets précédents, il y avait 1 million de dollars qui partaient du MRI pour aller au ministère de la Culture, et c'est le ministère de la Culture qui déterminait l'utilisation de ce fonds. Donc, c'est à eux qu'il faut poser la question.

Mais ils ont 9 millions de plus que l'an dernier pour assumer leur mandat. Et donc j'ai toute confiance au ministre de la Culture pour bien disposer de ces sommes, selon les priorités qu'il établit, qui peut-être ne sont pas les mêmes que celui de sa prédécesseure. Et il fait partie du gouvernement et il dispose de ses priorités, il modifie un certain nombre de ses budgets. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, la totalité de ses budgets, à une exception près, augmente. Et puis, bien, j'invite la députée de l'Acadie à s'adresser au ministre de la Culture si elle est en désaccord avec ses priorités qu'il mène à l'intérieur d'une enveloppe budgétaire en augmentation; et nous sommes tous très admiratifs de l'augmentation de l'enveloppe budgétaire de la culture.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président, j'aimerais... On a parlé du dossier de l'Afrique, et j'aimerais en parler, moi aussi, également. Sur la question de... C'est quelque chose qui m'a frappée quand je l'ai vu dans les journaux, et j'aimerais ça avoir les explications du ministre sur cette question-là. Des journaux ont rapporté qu'au sommet de Kinshasa, et j'en ai parlé dans mon allocution du début, au sommet de Kinshasa, le Québec est resté particulièrement muet sur la question d'un siège au Conseil de sécurité des Nations unies pour un pays d'Afrique. Et on sait que le Canada est assez froid sur cette question-là. Et, dans l'article que j'ai lu, le journaliste disait : Bien, s'il y a un endroit où le Québec a vraiment sa place et peut faire des déclarations à part entière et être capable d'avoir de l'influence, c'est bien dans ce forum-là, le forum de la Francophonie .

Alors, j'aimerais savoir du ministre quel est exactement la vraie version des faits sur cette question-là. Est-ce que le Québec est d'accord ou non avec un siège permanent pour un pays d'Afrique au Conseil de sécurité des Nations unies?

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lisée : Je suis très heureux d'avoir cette question, M. le Président. Effectivement, la question était posée, de deux sièges, par les organisations africaines. Et, dans la négociation du communiqué final, c'était un des endroits où... Vous savez, quand on négocie les communiqués, on est d'accord avec un certain nombre de choses, et là, ensuite, il y a des crochets qui entourent les points qui étaient en litige. Et il y avait effectivement ce litige entre le gouvernement canadien et les pays africains, sur le fait que : Est-ce que le sommet de Kinshasa allait se prononcer en faveur de ces sièges permanents ou allait ne pas en parler?

Alors, nous, nous avons signifié, évidemment, à nos amis africains, et à nos amis français, et aux amis belges que nous étions tout à fait disposés à appuyer la demande africaine s'ils voulaient le mettre dans le communiqué. Mais, finalement, ils se sont entendus sur une autre formulation qui contournait le problème avec le Canada, ce qui fait que nos amis africains ont décidé de ne pas amener ce débat-là à la séance plénière, ce qui fait que nous n'avons pas eu à mener le combat qu'ils ont décidé de ne pas mener; mais nous étions parfaitement disposés à le mener.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Toujours sur Kinshasa, encore une fois, les médias ont rapporté que, dans les coulisses, dans les corridors du sommet, vous aviez...   —  o n dit « vous » , entre guillemets, pour ne pas me faire accuser de...   —   vous aviez... vous vous étiez moqué du Gabon, par rapport au fait que le Gabon a décidé d'introduire des cours de... d'offrir des cours d'anglais dans le milieu de l'éducation. Est-ce que ces informations-là sont véridiques ou pas?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : M. le Président, jamais ni moi ni qui que ce soit dans la délégation québécoise ne se moqueraient d'un autre pays. Nous avons exprimé notre inquiétude sur l'intention qui avait été exprimée par... enfin des paroles qui avaient été prêtées au président gabonais, à l'effet qu'il voulait importer au Gabon l'expérience rwandaise d'anglicisation. Or, l'expérience rwandaise, il faut savoir ce que c'est : ils sont passés du français à l'anglais à l'école publique. Alors, oui, ça, ça nous inquiétait.

J'ai eu une rencontre avec le ministre des Affaires étrangères du Gabon, qui m'a expliqué que, bien, ces paroles qui avaient été rapportées étaient inexactes, qu'en aucun cas le Gabon ne voulait suivre l'exemple rwandais et que, tout au plus, ce qui était en cause, c'était la volonté du Gabon d'introduire des cours d'anglais dans l'école publique française gabonaise, ce qui est tout à fait correct, et de faire en sorte que plus de hauts fonctionnaires ou des dirigeants d'entreprise soient capables de transiger en anglais. Et on a eu une discussion très intéressante sur justement la difficulté d'assumer l'interface linguistique tout en gardant son identité francophone. Et je l'ai invité à venir au Québec voir notre expérience et s'inspirer de la loi 101 là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Comment on explique, dans ce cas, cet article du... qu'on a lu? Est- ce qu'on a mal interprété votre attitude, l'attitude du ministre, ou… Qu'est-ce qui s'est passé exactement? Pourquoi les choses ont été rapportées de cette manière?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : Écoutez, vous pouvez peut-être déposer l'article. Moi, je me souviens d'un article de l'AFP qui citait mon inquiétude, effectivement, en début de sommet. Et puis il me semble... enfin, cet article-là, donc, d'origine, où l'entrevue avait été faite, le représentant de l'AFP me semblait correct. Maintenant, s'il y a eu ensuite des chroniqueurs qui ont dit autre chose, je ne suis pas au courant et je n'en suis pas responsable.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (17 h 40) •

Mme St-Pierre : Sur la visite, on en a parlé au début, de la première ministre en Écosse, moi, j'ai été assez malheureuse de voir comment certains chroniqueurs se sont moqués de l'anglais de la première ministre. Parce que, je le sais, moi, c'est une langue qui n'est pas facile apprendre, et je ne suis pas très bonne en anglais. Et il faut toujours, évidemment, être conscient que, quand on est en déclaration officielle, les mots ont une signification, puis il ne faut pas... il faut vraiment avoir le mot juste. Est-ce que vous, vous allez recommander à la première ministre, dorénavant, dans ses missions internationales, d'avoir un interprète avec elle si des entrevues en anglais sont demandées, soit aux États-Unis ou partout dans le monde où il y a des entrevues qui pourraient être données en anglais? Dans ce cas-là, c'est la BBC, mais il pourrait arriver, dans d'autres missions, qu'elle soit appelée à donner des entrevues en anglais. Est-ce que vous considérez que ça serait important qu'un interprète suive la première ministre en tout temps?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, il reste une minute.

M. Lisée : Combien?

Le Président (M. Ferland) : Une minute, à peu près.

M. Lisée : C'est le cas, il y a une interprète qui est avec la première ministre lors de ses déplacements dans les pays anglophones, y compris pour les rencontres privées. J'ai eu le privilège d'être avec elle à un certain nombre de reprises, et elle l'utilise très peu, ou à peu près pas. Je connais la première ministre depuis plusieurs années et j'ai pu constater que la qualité de son anglais s'est beaucoup, beaucoup, beaucoup améliorée. Et elle y travaille encore maintenant. Même pendant son mandat de première ministre, elle prend du temps chaque semaine pour améliorer son anglais. Je l'ai vue, donc, tenir un très grand nombre de réunions en anglais avec des investisseurs à New York : parfaite compréhension de ce qu'on lui dit, parfaite compréhension de ce qu'elle répond. Je l'ai vue faire des entrevues avec cinq journalistes en même temps, c'était assez... sur des sujets économiques très pointus, elle a fait ça avec brio. Je suppose qu'il y a un moment où le nombre de jours et la fatigue accumulée… il peut y avoir des moments où elle est moins au sommet de sa forme.

Et, maintenant, c'est la prérogative de la première ministre de décider si elle veut donner une entrevue en français avec interprète ou en anglais. Et c'est une prérogative que je ne lui contesterais jamais.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais aller du côté de la partie ministérielle et je reconnais la députée d'Iberville pour... vous disposez d'un temps de 10 minutes.

Mme Bouillé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je n'ai pas voulu intervenir, mais un député ne peut pas avoir un langage blessant envers qui que ce soit. La première ministre fait des efforts importants, comme l'a dit le ministre, par rapport à l'acquisition, la maîtrise d'une autre langue. Et je pense qu'on doit le reconnaître et non pas se moquer de ses efforts faits en anglais.

Mme St-Pierre : M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Attention aux termes utilisés, s'il vous plaît, là, dans des... Oui, question de règlement.

Mme St-Pierre : Bien, écoutez, 35.6 °  : Pour qu'un député membre d'un groupe parlementaire puisse signaler le défaut de... Non, ce n'est pas ça. En tout cas, un député n'a pas... La députée m'a accusée tout à l'heure de prêter des intentions, de déformer la réalité. Je n'ai pas insulté la première ministre. J'ai manifesté...

Mme Bouillé : Question de règlement.

Le Président (M. Ferland) : Non, mais écoutez-moi, écoutez, là, la...

Mme Bouillé : Quel article, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée d'Iberville, Mme la députée de l'Acadie, je vais tout simplement vous demander de faire attention aux propos et aux commentaires qui sont faits de part et d'autre.

Alors, nous allons poursuivre. Alors, je vous invite à poursuivre votre question, Mme la députée, en vous mentionnant, à tout le monde, tous les membres de la commission... Depuis le début…  J e l'ai fait à quelques reprises aujourd'hui, là; je me trouve un petit peu patient, mais on va continuer à être patients. Alors, je vous demande d'être respectueux, faire attention aux termes utilisés et de poursuivre dans cette ambiance-là.

Mme Bouillé : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Celle que je vous demande, pas celle à laquelle j'assiste.

Mme Bouillé : Tout à fait. Et je vais le faire avec grand plaisir en rappelant l'article 35, alinéa 7 ° .

Donc, je voulais parler du plan d'action du ministre au niveau de sa Politique internationale du Québec, donc le Plan d'action 2009‑2014. J'ai vu avec grand plaisir, M. le Président, que le ministre avait prolongé la mise à disposition d'un coordonnateur Haïti oeuvrant au sein de l'Organisation des États américains et, entre autres, afin de « favoriser la présence d'un expert québécois au sein d'une organisation internationale prioritaire » . Nos liens avec Haïti datent de très longtemps. Il y a des liens importants qui ont été créés, depuis des décennies, avec cet État. Et on a, au Québec, une communauté haïtienne fort importante aussi. Et j'aimerais entendre le ministre sur ce qu'il souhaite encourager par rapport à nos relations internationales avec Haïti.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée  : Oui?

Mme Bouillé : Oui. Par rapport à Haïti, ce que vous souhaitez encourager par rapport à nos relations internationales avec Haïti, étant donné que vous avez prolongé le mandat d'un coordonnateur en Haïti.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. Lisée : Oui. Donc, Haïti est un pays prioritaire pour le Québec depuis plusieurs années, y compris dans nos contributions aux actions des organisations de coopération internationale, et va continuer à l'être. Nous avons l'intention, sur les années à venir, d'abord d'avoir une présence à Haïti, une présence diplomatique, à un niveau qui reste à déterminer. Nous avons l'intention aussi d'être présents en matière agricole. Encore récemment, je rencontrais les gens d'Oxfam qui ont un projet d'école agricole à Haïti, qui est une coopération entre le gouvernement du Québec, le ministère de l'Agriculture et le ministère haïtien de l'Agriculture pour essayer, d'abord, de façon croissante, de créer, donc, un institut ou une école agricole de formation, en lien aussi avec l'école de technologie agricole de Saint-Hyacinthe. C'est un projet qui est un peu coûteux et que nous avons. Moi, je me suis engagé à prendre mon bâton de pèlerin pour aller chercher des sommes internationales à l'appui de ce projet-là qui est très structurant.

On s'est rendu compte, dans une évaluation qu'on a faite de l'action de solidarité financée par le ministère, qu'une grande part de notre action était tournée vers l'expertise agricole locale. Il est important, lorsqu'on intervient, de faire en sorte qu'après le retrait de l'intervention ou la fin il y ait, derrière nous, une pérennité dans l'action. Et j'étais content de voir que, pour ce qui est de l'accompagnement, de l'augmentation, de l'expertise agricole, en Haïti et ailleurs, l'impact québécois est significatif   —   significatif   —   et je pense que c'est une voie dans laquelle on doit continuer à progresser.

Évidemment, il y a d'autres interventions. Par exemple, en Haïti, nous avons un programme, depuis quelques années, de soutien à la formation des cadres supérieurs de l'administration publique. Donc, on a des cadres supérieurs québécois qui vont en Haïti, des Haïtiens qui viennent ici, l'ENAP participe à ça. Et donc, évidemment , le grand défi haïtien pour … actuel et les années à venir, c'est le renforcement de la capacité gouvernementale. Parce que je dois dire qu'on parle souvent du fait que les ONG sont très présentes, mais parfois elles se substituent au gouvernement. Et, lorsqu'elles partent, lorsqu'elles changent de programme… Donc, les actions sur le terrain sont déterminées non par le gouvernement élu, qui a des priorités, mais par les donateurs, les ONG, qui interviennent de façon plus ou moins coordonnée. C'est un grand débat entre les ONG et le gouvernement haïtien. Et parfois les ONG disent : Bien, on aimerait bien se coordonner avec l'État haïtien, mais, dans certains cas, pas tous, le répondant n'est pas à la hauteur de l'action, de l'action nécessaire. Et donc le renforcement de la capacité de l'État haïtien, de son administration est une des conditions du succès d'Haïti et de son aide internationale. Et donc on est actifs là-dedans.

On est aussi actifs avec l'institut d'hôtellerie pour développer la capacité hôtelière d'Haïti. Et, on le sait, le président haïtien, le ministre... le premier ministre, la ministre du Tourisme haïtien, qui étaient chez nous il y a quelques mois, disent : Écoutez, si vous voulez vraiment aider Haïti, venez en touristes. Hein, il y a des gens qui disent : Bien non! mais pourquoi aller en touriste dans un pays qui va mal? Le pays qui va mal vous dit : Si vous voulez nous aider, venez en touristes à Haïti. Donc, Air Transat  —  je ne veux pas faire de publicité, mais, pour l'instant, ce sont les seuls  —  a commencé une offre de visite Port-au-Prince — plages. Et on suit de près comment ça se déroule. Et puis on espère, par nos interventions avec l'institut d'hôtellerie, pouvoir, encore là, améliorer la capacité des institutions haïtiennes.

Alors, comme vous voyez, c'est une action multiforme gouvernementale et d'appui à la solidarité. Pour nous, c'est essentiel. Alors, on était très choqués par les propos du ministre fédéral qui chapeaute l'ACDI, qui est allé, qui a dit : Bon, on ne comprend pas, en République dominicaine, ça a l'air d'aller bien; ici, ça va mal. Oui, mais ici il y a eu un tremblement de terre, puis ici les ouragans ont frappé davantage qu'en République dominicaine.

Et il y a un truc que j'ai trouvé un peu gauche. Il dit : Bon, c'est vrai, la collecte des ordures, à Port-au- Prince, est défaillante. C'est vrai. Mais il y a une organisation internationale québécoise qui a un projet de collecte des ordures en Afrique, qui a très bien fonctionné, en partenariat avec les populations, qui avait déposé un projet à l'ACDI pour faire de même à Port-au-Prince, mais ils n'ont pas eu le projet. Alors donc, il y avait le ministre responsable qui se plaignait que rien n'avait été fait, alors que ses propres services avaient empêché une organisation qui a des compétences dans le domaine.

• (17 h 50) •

Bon. Heureusement, nous avons su que l'annonce, par le ministre Fantino, de la suspension de l'action canadienne à Haïti était un peu exagérée, ou en tout cas a été tempérée par les gens de l'ACDI   —   qui sont, pour la plupart, admirables, hein? Je veux dire, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec le virage qui se fait à l'ACDI, là, il y a beaucoup de résistance à l'interne   —   et qui dit que, bon, pour les programmes en cours, il n'y aura pas de cessation de programmes, ce qui aurait été dramatique, et que la période de réévaluation pourrait être relativement courte. Ce qu'on espère. En tout cas, on verra, mais ce qu'on espère, parce qu'il y a des programmes qui viennent à échéance et qui doivent être renouvelés.

On est parfaitement d'accord avec l'idée qu'il faille constamment revoir les façons de faire, avoir de la reddition de comptes, se rendre compte si, oui ou non, l'aide internationale va au bon endroit. Nous, lorsqu'on fait de l'aide internationale, le partenariat avec des partenaires locaux, c'est la norme, c'est la norme. S'il y a un projet qui nous est présenté et qu'il n'y a pas de partenaires locaux, ça va être très difficile à financer, parce que ça signifie que le besoin a été identifié de l'extérieur et non de l'intérieur. Et ça, c'est essentiel. Et on insiste sur : Comment est-ce que vous allez assurer la pérennité de cette opération lorsque ça sera terminé? Alors, ça, ça va faire partie, évidemment, de la philosophie de l'Agence québécoise de solidarité internationale.

Il faut dire que le virage de l'ACDI... Là, on collabore avec l'ACDI. Il y a plusieurs projets que nous cofinançons. On collabore aussi avec Médecins sans frontières, avec d'autres organisations internationales, avec la Francophonie. Mais le fait que l'ACDI se désengage de certains de ses projets a un impact sur nos propres projets, ceux qui sont cofinancés avec l'ACDI. Alors, ça a des impacts en rafale.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il reste environ une minute, le temps de   —   député de Sanguinet, je crois   —  d ire merci ou...

M. Therrien : Très, très rapidement. M. le ministre... J'aurais une question pour M. le ministre. Société civile, vous avez parlé tantôt de l'ouverture des négociateurs par rapport à la société civile, ce qui était une nouveauté, là, par rapport au règne précédent, où est-ce que c'était l'opacité, là. Alors, très rapidement, un avantage de l'ouverture vers la société civile des négociations avec l'Europe, un avantage que ça a donné.

Le Président (M. Ferland) : Répondez en 30 secondes.

M. Lisée : Le premier avantage, c'est que moins on en sait, plus on craint, premièrement. Et, deuxièmement, lorsqu'on est consultés, il y a certains de nos commentaires qui peuvent être pris en compte dans les négociations. Alors, c'est un dialogue, ce n'est pas seulement de l'information, c'est un dialogue; et, nous, c'est notre politique pour l'avenir.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, nous en sommes au dernier bloc de temps, là. Je m'en vais du côté du parti de l'opposition officielle, avec un temps de 13 minutes, je reconnais la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens rapidement à faire une mise au point. Selon l'article 35.6 ° , on ne peut « imputer des motifs indignes à un député » . Et, jamais, au grand jamais, je ne me serais permise de me moquer de la première ministre sur la question de la qualité de son anglais lorsqu'elle est soit à l'international ou ici. Ce n'est pas le genre de chose sur lequel j'aime me moquer des gens. Alors, voilà, c'est dit.

Donc, M. le Président, je réitère ma question au ministre sur la question de ses crédits, parce que nous allons évidemment passer au vote de ses crédits. Je pense que vous comprendrez que ça sera sur division, bien sûr. Votre ministère, M. le ministre, a des compressions de plus de 25 millions de dollars. On peut parler du taux de change, bien sûr. Le taux de change, ça fluctue. Alors, qu'est-ce qui va arriver si, à un moment donné, le taux de change n'est pas en faveur du dollar canadien? Ça, c'est la question qu'on peut se poser.

Et en même temps comment pouvez-vous rassurer les clientèles qui bénéficient de l'aide des relations internationales de la Francophonie? Je pense... Je reviens à la question des organismes à but non lucratif, où je n'ai pas vraiment eu de réponse tout à l'heure, c'est une compression de près de 8 millions de dollars, presque 8 millions de dollars, de 33  millions à 25  millions . Expliquez-nous... Donnez-nous des exemples concrets, je pense que les gens ont le droit de savoir. L'étude des crédits, c'est... oui, on fait des discours politiques, on parle de nos progrès, de nos avancées, mais il faut aussi avoir un regard clair, net et précis des compressions et de ce qui va se présenter dans la prochaine année.

Nous comprenons que tout le monde doit faire un effort, bien sûr. Et on a été, nous, très déterminés dans les dernières années, avec le ministre des Finances, pour faire en sorte qu'on fasse des efforts. Tout à l'heure, vous me disiez que j'aurais dû regarder le ministre des Finances dans les yeux. Bien, le ministre des Finances, quand je suis allée le voir à la préparation de ses budgets, a toujours eu une ouverture exceptionnelle pour les dossiers…   —   l'ancien ministre des Finances   —   dans les dossiers de la culture, notamment dans les dossiers des secteurs où on voit des gens qui gagnent leur vie très, très péniblement.

Alors, je repose ma question. Je pense que c'est important de comprendre exactement les impacts de vos crédits. Et donnez-nous des exemples concrets, par exemple, des organismes à but non lucratif. Quels sont les organismes à but non lucratif qui sont touchés? Est-ce que votre plan de match est fait pour la prochaine année? Est-ce que vous allez voir à quel endroit vous allez imposer des cultures... des coupures ou si vous allez distribuer ça un peu partout?

Le Président (M. Ferland) : Merci, madame. M. le ministre.

M. Lisée : M. le Président, je pensais qu'on allait commencer par ça. Alors donc, on finit, c'est bien. Parce qu'effectivement, lorsqu'on regarde les chiffres bruts, on a l'impression que la coupure est très importante, que la réduction budgétaire est très importante. Mais, en fait, une grande partie n'a pas d'impact, et je ne parle pas du taux de change... en plus du taux de change et des années budgétaires qui nous donnent un peu de répit, compte tenu de la non-concordance avec l'OIF.

Bon, par exemple, il y a 5,4 millions de dollars qui disparaissent de notre budget, qui n'ont aucun impact, parce que le ministère des Relations internationales gérait pour le ministère de l'Immigration ses bureaux à l'étranger, et c'était tout simplement un transfert du ministère de l'Immigration vers le MRI. Cette année, ce transfert est réduit de 5,4 millions parce que le ministère de l'Immigration, dans une réforme entamée par le gouvernement précédent, a rationalisé ses services. Alors, sur la réduction de notre budget cette année, il y a 5,4 millions qui n'ont aucun impact; ça, on n'a pas besoin de le distribuer où que ce soit.

Pour plusieurs items comme ça, il y a 1,2 million de dollars en commerce qu'on réussit à amortir complètement sur le budget de fonctionnement. Il y a des aides aux entreprises qui avaient été budgétées, mais qui ne sont plus nécessaires, sur lesquelles on peut faire des économies considérables. Il y a, par exemple, je le disais tout à l'heure, 1,5 million sur le réseau où on se rend compte qu'il y avait des périmés. C'est évidemment… La première chose que nous avons faite, c'est de trouver, partout, où on pouvait réduire notre budget sans impact sur les clientèles, c'est ce que nous avons fait. Alors, ce qui fait que la ponction est beaucoup moins importante que ce qui apparaît à première vue. Et c'est tant mieux.

Maintenant, sur les organisations à but non lucratif, il y en a qui sont financées à travers ou en complémentarité avec notre action en francophonie, et elles ne sont pas touchées puisqu'on est au même niveau de financement grâce à ce qu'on a discuté plus tôt.

Il y a des cas particuliers. Bon, on a parlé de Québec sans frontières, on a parlé de l'AQOCI. On s'est assis avec eux, on essaie de faire en sorte... Parce qu'eux c'est pire, parce qu'ils sont coupés par l'ACDI en même temps. Et donc on a fait en sorte de sanctuariser nos interventions à l'AQOCI. On a fait en sorte, je l'ai dit tout à l'heure, de réduire seulement de 375 à 320 stages cette année, ce qui est... J'aimerais en avoir 450, mais, bon, ce n'est quand même pas des gens qui perdent leurs emplois, c'est une opportunité de moins pour quelques dizaines de personnes. L'AIEQ, qui est l'Association internationale des études québécoises, est financée par le ministère des Relations internationales et par d'autres ministères, nous les avons rencontrés. Ils nous ont dit : Écoutez, on va avoir une réduction de ce qu'on pouvait vous donner par rapport à l'an dernier, mais nous allons réorganiser un certain nombre de nos actions préexistantes au sein des délégations pour les études internationales pour faire en sorte qu'à la fin ce soit au coût nul et on va trouver des économies dans les frais d'administration.

• (18 heures) •

Alors, on travaille avec chacun d'entre eux. Ils sont dans mon... Je les vois personnellement, avec mon équipe, pour faire en sorte qu'on soit... qu'on ait l'impact le plus minimal possible. Je ne peux pas leur dire qu'il n'y aura aucun impact, j'aimerais mieux augmenter leur budget, mais je leur dis : Voici ce qu'on fait. Et on est arrivés jusqu'à maintenant à protéger la clientèle.

Avec les offices de jeunesse, là aussi, il y avait un budget de 1,5 million qui avait été donné pour le démarrage de l'Office Québec-Monde, qui chapeaute l'ensemble, qui devait durer un an, Mme Gagnon-Tremblay avait décidé de le reconduire sur deux années supplémentaires. Ah! bien, nous, on a dit : Bien, c'est terminé; c'était censé durer un an, ça a duré trois ans, donc on ne va pas le continuer. Heureusement, la bonne gestion de l'équipe avait fait en sorte qu'ils avaient accumulé des surplus de 1,7 million. Alors donc, évidemment, on va d'abord utiliser ces surplus pour faire la transition de la perte de ce 1,5 million récurrent et on fait en sorte que l'impact sur les clientèles soit proche de zéro. On vise le zéro. Je ne peux pas vous dire qu'on va toujours l'atteindre, mais je dois dire ma grande satisfaction de l'inventivité et de la qualité des interventions de l'ensemble de la fonction publique qui travaille au ministère des Relations internationales dans le but d'avoir le moins d'impacts possible sur les clientèles. Et, franchement, je n'aurais pas pensé qu'on réussirait aussi bien à minimiser les impacts que ce qui a été le cas jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Le volet des voyages à l'étranger, c'est ce qui nous a amenés, au début de cette étude des crédits, à discuter de cette question-là. On voit que, oui, ça coûte cher, se déplacer, parce que le ministre ne se déplace jamais seul, puis il y a des endroits où le ministre doit se déplacer avec de la sécurité parce qu'il y a des pays où ça nécessite de la sécurité. Est-ce que qu'au… en fait, dans l'ensemble des ministres, des ministères et vous-même, est-ce que vous envisagez une diminution des missions à l'étranger? Est-ce que vous envisagez de voir les missions à l'étranger autrement, de faire encore plus avec moins, limiter les voyages en classe affaires, ou est-ce que vous vous soumettez à un exercice de compression dans ce volet-là de votre mission?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Lisée : Bien, il est important de... Alors donc, quand on a commencé à regarder, on a dit : Bon, il faut protéger les délégations, il faut protéger les clientèles, il faut protéger le rayonnement international, il faut protéger notre capacité à être présents politiquement à l'étranger avec nos artistes, avec nos entreprises. Et moi, j'ai dit à mes collègues, j'ai dit : Écoutez, moi, je veux me déplacer toujours avec des entreprises. Je veux toujours faire en sorte que soit des entreprises culturelles, des entreprises économiques, des entreprises, bon, puissent être avec nous.

Évidemment, je parlais tout à l'heure de la tarification, ça existe, la tarification, pour les entreprises qui nous accompagnent. Je regarde ça avec eux. Est-ce que vraiment on est compétitifs? C'est fait de façon intelligente, hein, les petites entreprises paient moins cher que les grandes entreprises. Il y a un calcul qui est fait avec le chiffre d'affaires, bon. Mais est-ce qu'on pourrait quand même aller en chercher un peu plus là?

Moi, personnellement, j'ai passé quatre jours en France pour l'OFQJ, pas d'hôtel, pas de restaurant. À partir du moment où ma tâche était terminée, il n'y a plus de sous qui ont été utilisés pour moi. J'avais deux jours privés, je les ai pris en privé, et c'est le signal que j'envoie à tout le monde. On comprend que, quand les gens voyagent, ils peuvent décider de passer deux jours de plus; c'est à vos frais, c'est à vos frais. On ne veut pas voir les factures, on ne veut pas en entendre parler quand c'est à vos frais. C'est vrai pour des élus, c'est vrai pour des fonctionnaires et c'est vrai pour le ministre. Alors, le ministre, il fait ça. Tu vois, je suis allé en France, j'ai pris le train à mes frais pour aller voir quelqu'un en région. Il y a un moment où c'est ça.

Mais moi, j'ai été un peu surpris, comme vous, comme la députée, de certains frais. Et puis il y a aussi le fait que, oui, c'est vrai, le ministre ou la première ministre vont voyager en classe affaires, et puis, souvent, ils débarquent, puis ils commencent à travailler. Ils commencent à travailler, hein? L'époque où il y avait une journée de battement entre l'arrivée puis la première rencontre, là, ça n'existe plus. Alors, si la première ministre ne dort pas dans l'avion, elle ne peut pas faire son travail dès qu'elle arrive sur place.

Et puis il y a une autre chose qui augmente les coûts, c'est que, puisque nous sommes soumis aux aléas de la politique, il faut prendre des billets qui sont changeables. On ne peut pas bloquer un billet un mois à l'avance avec le tarif non remboursable. Ça prend le tarif remboursable, parce que ça se peut qu'il y ait une motion de non-confiance ou qu'il y ait un changement dans l'organisation de la mission, il y a une urgence, et donc il faut pouvoir annuler le billet, et ce simple fait augmente le coût du billet. Et il arrive très souvent qu'on prévoie une mission et que finalement on décide de faire autre chose. Alors, ça fait partie des coûts.

Alors, c'est bien de les expliquer, puis je suis content d'avoir l'occasion de les expliquer. Nous, nous allons les assumer et les expliquer. Et, comme me le disait un administrateur : Vous savez, le budget entier   —   hein, je peux dire ça, là   —   le budget entier...

Une voix : Oui.

M. Lisée : ...du ministère des Relations internationales est moindre que le budget informatique du ministère du Revenu   —   hein, c'est le cas? Bon, alors...

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. Il reste 20 secondes, le temps de...

Mme St-Pierre : Bien, le temps de dire merci beaucoup d'avoir répondu à ces questions. Moi, je considère que le ministère des Relations internationales, c'est un ministère qui est... c'est vrai que c'est un ministère qui est tellement important dans la mission d'un gouvernement que c'est important d'en parler puis d'y aller en profondeur. Alors, je remercie le ministre, remercie le ministre et son équipe, les gens qui travaillent avec vous. Je vous souhaite une bonne saison, une bonne année et bonne chance dans vos...

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Relations internationales des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales, Francophonie et Commerce extérieur étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 1. Ainsi, le programme 1, Affaires internationales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Non, sur division.

Le Président (M. Ferland) : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales, Francophonie et Commerce extérieur pour l'exercice financier 2013-2014 est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division .

Le Président (M. Ferland) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les cahiers de renseignements du ministère des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur. Et voilà.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 12 mars 2013, à 10 heures, où elle entreprendra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n °  12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Alors, bonne fin de journée, bonne fin de soirée. Merci à tous.

(Fin de la séance à 18 h 7)