Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate que nous avons quorum. Les ordres de la Chambre n'ont toujours pas été donnés, mais, comme on a plusieurs invités qui attendent de pouvoir se faire entendre, je vais, dans la mesure où il y a consentement des membres de cette commission... Est-ce qu'il y aurait consentement pour que nous débutions nos travaux sans plus tarder?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Je veux préciser que la règle, c'est que nous attendions les ordres des la Chambre. Et donc nous aurions très bien pu décider d'attendre encore quelques minutes, là, le temps que les motions sans préavis soient discutées et que les différentes motions qui sont présentement soumises à l'attention des membres de l'Assemblée soient traitées, et on en est encore là, actuellement.

Mais, dans la mesure où les membres de cette commission sont d'accord, moi, je serais prêt, à ce moment-là, comme président, d'entreprendre tout de suite les auditions. Est-ce que... ou les consultations. Est-ce que c'est possible?

M. St-Arnaud: Bien, effectivement, M. le Président, là, j'arrive du salon bleu, et effectivement normalement il faudrait attendre encore probablement cinq, 10 minutes, là, parce qu'il y a encore des motions qui sont débattues en Chambre, où j'étais il y a quelques instants à titre de leader adjoint de l'opposition officielle. Mais je pense que nous pouvons effectivement, pour nos invités, commencer de consentement immédiatement, parce que je pense que nous avons une journée chargée.

Le Président (M. Drainville): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, je la déclare donc formellement ouverte, cette séance de la Commission des institutions. Je demanderais à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 46, c'est la Loi concernant les enquêtes policières indépendantes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey).

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Alors, ce matin, nous allons entendre les représentations de l'Association des directeurs de police du Québec et les représentations également de la Sûreté du Québec. En après-midi, nous recevrons le Bureau du coroner, la Coalition contre la répression et les abus policiers ainsi que les représentations de la fraternité des policiers de la ville de Québec.

Alors, sans plus tarder, j'invite les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 15 minutes. Merci.

M. Gobeil (Francis): Francis Gobeil, président de l'Association des directeurs de police du Québec et directeur du Service de police de Trois-Rivières.

M. St-Onge (Alain): Alain St-Onge, directeur général de l'association.

M. Gobeil (Francis): L'Association des directeurs de police du Québec remercie le ministre de la Sécurité publique du Québec ainsi que les membres de la commission parlementaire des institutions de lui donner l'occasion de soumettre ses commentaires sur le projet de loi n° 46.

L'Association des directeurs de police du Québec est un organisme à but non lucratif et est incorporée, en vertu de la Loi des compagnies, depuis 1937. Notre mission première consiste à rassembler les dirigeants policier et leurs partenaires afin de contribuer à l'amélioration de la sécurité des citoyen du Québec. Nous comptons dans nos rangs l'ensemble des dirigeants policiers du Québec, soit ceux des 32 corps de police municipaux d'un niveau de service un à quatre, de la Gendarmerie royale du Canada, Division C Montréal, de certains corps policiers autochtones, de Chemin de fer Canadien Pacifique et Canadien National, de la Sûreté du Québec et le Service de police de la ville de Montréal. L'ADPQ est également heureuse de compter parmi ses membres des organismes liés à la sécurité du public au Québec et qui font partie du comité des associés publics, parapublics et privés.

Notre document ne constitue qu'une brève analyse du projet de loi n° 46 et n'a pas fait l'objet d'une consultation exhaustive de nos membres. Considérant les présentations qui ont été ou qui seront faites par les dirigeants de la Sûreté du Québec, du Service de police de la ville de Québec et du Service de police de la ville de Montréal, organisations qui font actuellement ce type d'enquête, nous nous exprimons au nom des corps de police de niveau de service un à trois. Notez cependant que les corps de police de niveau trois pourraient être appelés à effectuer des enquêtes... ce type d'enquête selon les dispositions actuelles de la Loi sur la police.

À prime abord, l'Association des directeurs de police du Québec voit d'un très bon oeil la mise en place d'un bureau civil de surveillance des enquêtes indépendantes, en espérant qu'il pourra faciliter la démonstration de la rigueur et du professionnalisme dont font preuve nos unités d'enquête d'élite appelées à mener à bien ces enquêtes indépendantes et qu'il pourra contribuer à l'amélioration des processus et du niveau de confiance que doit avoir le grand public à l'endroit de ses institutions.

Si d'autres modèles existent ailleurs, notamment l'unité d'enquête spécialisée ontarienne, elles ne sont pas nécessairement une réponse sans faille au processus actuel du Québec. Une UES n'est pas non plus un synonyme d'efficience et nécessite toute une structure parallèle d'un bureau d'enquête ultraspécialisé, qui, par ailleurs, doit habituellement recruter son personnel parmi d'anciens enquêteurs policiers. Nos grandes organisations policières disposent des ressources humaines spécialisées, de l'encadrement expérimenté, des équipements et de l'expertise nécessaire aux meilleures conditions d'enquête. Il serait inapproprié d'en négliger leurs compétences.

Nous sommes d'avis par ailleurs que le principal enjeu est lié à la transparence du processus à l'endroit de nos concitoyens. Le législateur sera confronté à l'amélioration du modèle de communication de l'information tout en préservant le niveau de confidentialité nécessaire à la tenue d'une enquête de cette nature, du respect des obligations légales de non-divulgation et des délais souvent nécessaires avant de pouvoir tirer des conclusions définitives et dont la communication est permise.

Finalement, nous souhaitons exprimer notre préoccupation sur la nécessité d'éviter un phénomène de type chasse aux sorcières dans les décisions qui seront retenues. Nous soumettons respectueusement que les enquêtes menées doivent tenir compte du fait que les hommes et les femmes qui exercent le métier de policier ou policière ne sont pas des suspects à prime abord et que l'objectif des enquêtes de ce type est, dans un premier temps, d'établir les circonstances des malheureux événements auxquels nos employés ont été confrontés et, le cas échéant, d'améliorer les pratiques policières ou de porter des accusations lorsque requis.

On doit se rappeler que le Code criminel prévoit que les policiers peuvent être appelés à faire usage de la force nécessaire pour remplir adéquatement leur mission. Il ne faudrait en aucun cas en arriver à présumer d'une culpabilité de leur part avant même que l'enquête soit complétée. Nos policiers et policières sont des citoyens à part entière et doivent, eux aussi, bénéficier de la présomption d'innocence garantie par nos chartes.

L'Association des directeurs de police du Québec est globalement favorable à la majorité des articles proposés et tels que libellés au projet de loi. Toutefois, nous souhaitons attirer votre attention sur certaines interrogations et formuler quelques commentaires.

On regarde à l'article 289.8. Nous sommes en accord avec les trois exigences énoncées. Nous désirons cependant porter un élément de réflexion à votre attention. Serait-il pertinent, par exemple, de permettre à une personne qui a été directement ou indirectement concernée par une enquête de ce type dans le passé d'exercer le rôle d'observateur? Nous croyons que cela mérite d'être évalué.

En regard de l'article 289.16, nous trouvons le délai de 24 heures trop long. Étant donné la nature de ces enquêtes, la liaison devrait se faire sans délai entre ces deux intervenants, particulièrement si un observateur désire se prévaloir des dispositions de l'article 289.17 relativement à la visite de la scène.

L'article 289.17, premier paragraphe, où il est question de communication de documents et de renseignements, nous comprenons que le sens de cet article vise à assurer une transparence complète à l'endroit de l'observateur, et nous sommes tout à fait favorables au principe. Cependant, et telle que libellée, l'intention ouvre la porte à un possible abus de procédure de la part d'un observateur. Il pourrait, à titre d'exemple, exiger quotidiennement un rapport d'étape aux représentants désignés du corps de police, tout nouveau document qui s'ajoute au dossier d'enquête, tout affidavit en préparation, des notes personnelles, etc., et ce, sans égard aux règles de preuve applicables à la conservation d'une pièce à conviction ou encore permettant de dévoiler des techniques d'enquête confidentielles.

L'enquête est d'abord policière. Nous croyons que les paramètres doivent être mieux définis et mieux encadrés afin d'éviter les abus au niveau de demandes semblables. La protection de ces renseignements et leur communication potentielle nous apparaissent également ambiguës et méritent d'être clarifiées. Nous croyons par ailleurs que le terme «copie de document» est plus approprié.

Au deuxième paragraphe, relatif à la visite des lieux, tel que rédigé, ce texte risque d'exposer inutilement un observateur non expérimenté et même de compromettre une scène de crime potentielle. La préservation de l'intégrité de ces scènes est régie par des règles de preuve très strictes, et même les policiers sont habituellement contraints à l'obtention de mandats pour y avoir accès. La contamination d'une scène, même de bonne foi, peut avoir des conséquences désastreuses sur des éléments de preuve. Un observateur pourrait aussi devenir un témoin contraignable. Cette visite de l'observateur doit préalablement être autorisée par l'enquêteur; c'est ce que nous recommandons.

De plus, cette disposition vient en contradiction avec l'article 289.18, qui vise à empêcher l'observateur de tout contact direct ou indirect avec l'enquêteur au dossier. Une visite de la scène, à notre avis, est la meilleure façon de prendre contact avec l'enquêteur au dossier, si celle-ci n'est pas encadrée et si l'observateur peut s'y présenter seul à tout moment. Nous recommandons qu'un observateur désirant se prévaloir de cette disposition soit tenu d'être accompagné du représentant du corps de police lors de sa visite. Ainsi, les policiers chargés de protéger la scène pourront plus facilement permettre cet accès.

En regard de l'article 289.18, qui empêche les contacts directs ou indirects, nous nous interrogeons sur la pertinence de cette interdiction. Il nous apparaît évident qu'il n'appartient pas à l'observateur d'orienter ni de mener une enquête, mais qui de mieux, pour sa compréhension globale d'un dossier, que l'enquêteur principal de l'enquête? Devons-nous comprendre par ailleurs qu'un observateur pourrait rencontrer des témoins ou toute personne qui a un intérêt dans une telle enquête? À notre avis, la collaboration entre le représentant et l'observateur sera essentielle; le représentant devra être très près de l'enquête et en posséder les moindres détails. La bonne compréhension de l'ensemble du dossier sera essentielle à l'observateur afin de bien remplir son mandat. Nous recommandons de moduler cette interdiction par la présence du représentant du corps de police désigné, ou l'officier de liaison, dans l'éventualité où l'observateur aurait besoin de rencontrer un intervenant afin d'obtenir des précisions sur des éléments donnés de l'enquête, ou d'en interdire la pratique pour tout témoin ou personne intéressée.

Au deuxième paragraphe de l'article 289.21, cette disposition ajoute un délai additionnel de trois semaines à une procédure déjà dénoncée comme étant trop longue. Si cette étape additionnelle n'est pas bien expliquée ou communiquée au grand public, elle pourrait être perçue encore comme étant du laxisme policier. Nous recommandons de prévoir des dispositions sur la transmission d'informations au public portant sur les différentes étapes d'enquêtes, donc à différentes occasions.

Au troisième paragraphe de l'article 289.22, les dispositions de l'article 289.20 prévoient une nuance non négligeable quant à la gravité de l'irrégularité de nature à compromettre l'impartialité de l'enquête, soit... et que celle-ci ne peut être corrigée. Nous croyons que cette même nuance devrait se refléter dans le présent article. Nous questionnons de plus l'automatisme qui est ainsi créé; le ministre n'a aucune alternative. Nous suggérons que le texte devrait indiquer que l'enquête, elle soit reprise ou complétée, et nous recommandons que la décision de confier l'enquête à un autre corps de police demeure donc au choix du ministre.

À l'article 289.22, dernier paragraphe, il s'agit là du seul paragraphe qui traite de la relation du bureau avec le grand public ou avec les médias. De plus, en apparence, cette communication ne traiterait que de l'appréciation globale du bureau quant à l'impartialité de l'enquête. À notre avis, ce ne serait que beaucoup trop peu, beaucoup trop tard. Cette seule évaluation ne rencontrerait aucunement les obligations minimales de transparence exprimées par le public et souhaitées par les organisations policières. Il s'agirait essentiellement d'un acte de foi à accorder au jugement du bureau. Nous recommandons que le bureau soit responsable d'informer le public des différentes étapes du processus d'enquête, et qu'il puisse, à un moment ou un autre, expliquer les circonstances d'un malheureux événement ayant occasionné une telle enquête, le tout sous réserve de ne pas nuire à l'enquête en cours ou à compromettre d'éventuelles procédures.

À l'article 289.27, nous comprenons que le libellé actuel de cet article ne vise qu'à permettre aux corps de police de pouvoir transmettre l'intégralité de la majorité des documents requis. À notre avis, le simple fait d'être désigné réputé être un organisme chargé de prévenir, détecter ou réprimer la loi est suffisant pour ce faire. Est-il nécessaire d'assimiler le bureau à un corps de police?

En regard de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, nous n'avons aucun commentaire particulier.

En conclusion, l'Association des directeurs de police recommande que l'observateur rentre en contact avec le représentant du corps de police désigné sans délai, d'encadrer la visite des lieux par l'observateur, d'encadrer toute forme de contact autorisé entre l'observateur et autres personnes que le représentant désigné, de limiter le délai additionnel de procédure, de limiter la reprise complète ou systématique d'une enquête et de donner au bureau la responsabilité d'informer le public des différentes étapes d'un processus d'enquête et, le cas échéant, d'en divulguer les circonstances lorsqu'aucune accusation n'est autorisée par le DPCP.

Nous souhaitons ajouter notre préoccupation maintes fois évoquée relative aux délais occasionnés par les difficultés qu'ont les enquêteurs à obtenir les rapports policiers dans les délais acceptables. Nous l'avons indiqué en préambule: nous reconnaissons et défendons les droits de nos policiers; cependant, ils ont aussi des obligations. Un récent jugement rendu en Ontario par la Cour d'appel a d'ailleurs clairement énoncé la primauté de ces obligations au détriment de leur protection personnelle. Cette attitude répandue chez nos policiers contribue largement à la perte de confiance du public face aux enquêtes actuellement menées. Nous recommandons au ministre d'apporter des modifications réglementaires ou législatives permettant la tenue sans délai des enquêtes tout en prévoyant une protection adéquate des droits de nos employés.

Dans une même volonté de diminuer les délais, nous croyons que la désignation rapide d'un procureur du DPCP dès le début de l'enquête contribuerait aussi à une conclusion plus hâtive. L'Association des directeurs de police du Québec constate avec intérêt que le projet de loi n° 46 laisse la responsabilité d'effectuer les enquêtes à des organisations policières, lesquelles possèdent l'expertise nécessaire pour effectuer ce travail avec le professionnalisme requis.

L'ADPQ souhaite vivement que le Bureau civil de surveillance des enquêtes indépendantes soit un outil non seulement de surveillance de l'impartialité des enquêtes, mais également qu'elle puisse contribuer significativement à la transparence tant réclamée dans ces dossiers impliquant des corps de police. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Merci de votre présentation. Je vais droit au coeur de certaines recommandations que vous nous faites, là, messieurs. La transmission des informations publiques par étapes, vous insistez à plusieurs reprises là-dessus comme étant un aspect important, puis je pense que vous n'avez pas tort de ce côté-là, mais vous les voyez par l'observateur et non pas par le DPCP. Est-ce que c'est volontaire, ou, si... que ce soit l'un ou l'autre, dans votre cas, ne poserait pas de problème?

M. Gobeil (Francis): C'est effectivement le cas. C'est par le bureau que l'on voit cette transmission d'information par étapes, le bureau étant directement sous la responsabilité du ministère de la Sécurité publique, alors que le DPCP est attaché avec le ministère de la Justice et qu'il adresse le rapport d'enquête au moment où celle-ci est complétée.

Donc, en cours d'enquête, par transparence, on voyait le bureau comme étant celui qui devait donner les informations au public, puisqu'il répondra ultérieurement de la transparence de cette enquête-là.

M. Dutil: On a, suite aux diverses rencontres qui ont déjà eu lieu, détecté... résumé, puis tout résumer peut... n'est pas complet, là, évidemment, mais on a résumé trois façons de procéder: un bureau complètement indépendant qui n'a que des civils et aucun... ni policier ni ex-policier pour mener les enquêtes; c'était la position de la Ligue des droits et libertés, La Ligue des Noirs du Québec; un bureau qui... un organisme qui serait totalement indépendant, qui aurait une mixité, c'est-à-dire des civils et des anciens policiers, des gens donc qui ont une formation d'enquêteur, qui étaient des enquêteurs chevronnés, ou la formule que nous, nous proposons ici, là, c'est-à-dire qu'il y a une enquête indépendante qui est faite par un autre corps de police, mais avec la surveillance d'un bureau civil.

Ce que vous... Je voudrais juste avoir votre opinion sur les deux autres modèles et vos observations, pour ou contre, et pourquoi... plutôt contre que pour.

M. Gobeil (Francis): En fait, c'est ce que nous priorisons assurément, des enquêtes faites par ceux qui ont l'expertise et qui sont actifs comme policiers. Ce sont les policiers d'élite qui ont la meilleure expertise qui sont affectés à ces enquêtes-là. Et, de par cette expérience, cette expertise et l'accès qu'ils ont à des modules spécialisés pour les appuyer, ce sont ceux qui ont assurément les meilleurs outils pour mener à bien ces enquêtes.

Les enquêtes qui seraient faites par des civils, évidemment, on remet en question tout ce qui concerne la formation et cette expertise-là qu'ils ne peuvent avoir autrement qu'en ayant exercé la fonction de policier. Une enquête est avant tout une tâche policière exclusive qui ne peut être faite que des personnes qui ont la formation, la compétence et qui ont justement la chance de faire de telles enquêtes régulièrement. Ce n'est pas à faire des enquêtes à l'occasion sans avoir aucune formation préalable qu'on peut s'attendre à des résultats probants quant aux résultats. Et l'efficience de nos grandes organisations, qui ont justement des équipes de soutien technique à tous les niveaux dans... pour leur permettre de faire avancer ces enquêtes-là, bien, je pense que c'est majeur dans des conclusions... pour atteindre une conclusion, finalement, la meilleure possible lors d'une telle enquête.

Et la mixité de civils et de retraités, bien, nous continuons de penser que la meilleure expertise est celle de celui qui est actif, de celui qui continue de travailler quotidiennement et qui a une organisation qui est à l'affût des nouvelles techniques. Bien, nous pensons que cette avenue-là de mixité avec des retraités, avec tout le respect que j'ai pour toutes ces personnes, je ne pense pas que ce soit l'avenue non plus à privilégier. L'expérience, je pense, doit prioriser les policiers actifs qui sont dans des unités d'élite et qui font, dans leur quotidien, des enquêtes déjà sur des homicides ou sur des crimes majeurs, des crimes graves.

M. Dutil: Merci. M. le Président, j'ai d'autres membres de notre formation qui souhaiteraient intervenir.

Le Président (M. Drainville): On ne sait pas pourquoi, là, mais on sent un intérêt de la part du député de Chomedey. Ça fait qu'on...

Une voix: Guy! Guy! Guy!

Le Président (M. Drainville): Évidemment, c'est une blague...

M. Ouellette: Merci...

Le Président (M. Drainville): C'est une blague de la présidence...

M. Ouellette: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): C'est une blague de la présidence, là, je tiens à le préciser.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je prends bonne note, aussi, du commentaire de mon collègue de Chambly, M. le Président.

M. Gobeil, M. St-Onge, c'est toujours un plaisir de vous retrouver à l'Assemblée nationale. Dans un premier temps, je veux vous remercier de votre mémoire. Il est complet, il est très détaillé et surtout très objectif. Et vous nous apportez plusieurs pistes de solution qui sont très intéressantes à plusieurs égards.

Je m'en voudrais de souligner, parce que c'est la première fois qu'on le voit dans un mémoire depuis le début de nos auditions, les deux derniers paragraphes de la page 3: il ne faut pas que ça soit une chasse aux sorcières, puis il ne faut pas que... Vous avez pris le temps de mentionner que les hommes et les femmes qui exercent le métier de policier ou de policière ne sont pas des suspects à prime abord et que tout le monde a les mêmes droits.

On a beaucoup fait état, dans les gens qui vous ont précédés depuis le début des auditions, et même le Barreau est venu nous dire qu'il serait souhaitable qu'à prime abord les policiers impliqués dans ce genre d'événement là devraient faire des rapports d'événement, là, on -- c'est parce que je vais revenir avec ma question sur les rapports tantôt -- devrait faire des rapports d'événement immédiatement sur les lieux, que ces rapports d'événement là devraient être scellés et que, par la suite, si, en cours d'enquête, bon, le déroulement de l'enquête ou l'évolution de l'enquête amènerait certaines contradictions, on ne pourrait pas se servir de ce rapport d'événement là qu'on aurait demandé à chaud et sur le vif aux policiers impliqués dans l'événement contre eux, dans quelque poursuite que ce soit.

Je l'ai mentionné aussi que je poserais la question à tous les services de police. J'ai le goût de vous la poser parce que vous représentez des services de police aussi. Vous êtes vous-même directeur de police, M. St-Onge a été très, très près, dans une autre vie, d'un gros service de police aussi, à Laval, et on semble beaucoup mêler -- et c'est probablement une grande partie de l'incompréhension -- toute la question des rapports: les rapports journaliers, qui sont un droit de gérance, les rapports d'événement, les déclarations statutaires, etc.

Donc, mes deux questions: Vous pensez quoi de la mesure que le Barreau nous amène à l'effet que les policiers devraient sur-le-champ faire une déclaration qui devrait être... ils devraient faire un rapport d'événement, pas une déclaration, rapport d'événement, sur-le-champ, qui serait sous scellé, quitte à ne pas servir de preuve contre eux si jamais il y avait évolution dans l'enquête? Et, de votre expérience dans la diversité des rapports, vous verriez ça comment pour que ça soit le plus clair possible et transparent possible au niveau de la population?

M. Gobeil (Francis): Dans un premier temps, je pense que la proposition faite par les gens du Barreau mérite d'être analysée avec intérêt; c'est une avenue intéressante. Vous savez, la loi actuelle, la Loi sur la police actuelle, lorsqu'on regarde les dispositions qui touchent les allégations criminelles, il y a déjà des dispositions qui font qu'un policier est tenu de soumettre un rapport, et, si en cours d'enquête il s'avère que le policier pourrait être impliqué et être susceptible d'être accusé, ce rapport-là ne peut pas être retenu contre lui. Donc, il y a déjà une disposition semblable en regard des allégations criminelles. Donc, la proposition du Barreau est évidemment intéressante.

Par rapport à la protection, vous savez, ces fameux délais là sont associés à l'assistance judiciaire dont les policiers peuvent bénéficier en vertu de leur convention collective. Et il y a encore là une disposition dans la Loi sur la police. On en a traité dans une commission parlementaire précédente, lorsqu'il a été question de la Loi sur la police. On se questionnait sur l'assistance judiciaire que la Loi sur la police prévoit: assister versus être représenté, et tout, et tout, et tout le débat est là. Donc, il faut que nos policiers, oui, aient le droit de consulter -- mais ça ne veut pas dire qu'un avocat doit être là en tout temps -- et ça, ça occasionne des délais très grands dans ces enquêtes-là. Ça fait que la suggestion du Barreau mérite assurément attention parce qu'elle permet effectivement de donner aux enquêteurs une version de ce qui est arrivé et de cheminer dans l'enquête.

Les enquêtes indépendantes, lorsque... les propos que l'on a tenus dans notre mémoire, nous, évidemment, les enquêtes sont déclenchées parce qu'un événement, qui est prévu à l'intérieur d'une politique ministérielle, est arrivé. Lorsque tel événement arrive, il n'y a pas un automatisme puis une faute policière au départ, là, c'est parce qu'il y a eu un événement qui a impliqué une arme à feu, qui a impliqué des blessures graves et la politique ministérielle fait en sorte qu'on doit faire une enquête indépendante.

Évidemment, ce sont des dossiers qui, pour les membres de familles ou de victimes, sont très émotifs, ça fait qu'on a tendance à se faire une opinion rapidement sur ce genre de dossier là... on l'entend dans les derniers jours. Mais l'important justement, c'est que l'enquête ait lieu, mais c'est cette transparence-là, par rapport aux informations qui doivent être données, qui devrait être donnée à la population. C'est là-dessus, je pense, qu'il faut mettre l'emphase dans le présent projet de loi.

M. Ouellette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est terminé. On va...

M. Ouellette: On s'en va voir le député de Chambly, je pense, hein?

Le Président (M. Drainville): Oui. C'est justement ce qu'on va faire, puis on pourra revenir à vous tout de suite après.

M. Ouellette: Bien, nous reviendrons, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): N'est-ce pas, n'est-ce pas?

Une voix: ...

M. St-Arnaud: Bien, c'est toujours intéressant d'entendre le député de Chomedey, M. le Président, qui a beaucoup d'expérience sur ces questions.

Mais je vais commencer dans la foulée de ce que vient de dire... de ce qu'a dit le député de Chomedey. D'abord, je veux vous féliciter pour votre rapport, parce que, lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires lundi dernier, j'avais dit qu'on était ici pour être à l'écoute et pour entendre des propositions concrètes sur le projet de loi n° 46. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que vous nous arrivez avec... vraiment article par article. Vous avez ciblé des problématiques sur lesquelles nous allons, peu importe les questions, sur lesquelles nous allons... Peu importe les questions que nous allons vous poser aujourd'hui, vous pouvez être certains qu'on va regarder toutes et chacune des propositions que vous faites, lors de l'étude article par article, un peu plus tard cet hiver ou ce printemps, quand ce sera le cas.

Peut-être quelques interrogations sur certaines de vos propositions. 289.16, vous dites, les 24 heures... l'article prévoit actuellement que l'observateur doit... «L'observateur désigné [...] doit, dans les 24 heures de sa désignation, communiquer avec le représentant du corps de police afin d'obtenir un état de situation», donc communiquer avec l'agent de liaison. Vous dites: 24 heures, c'est trop long. Qu'est-ce que vous suggérez?

M. Gobeil (Francis): Dès que l'observateur est identifié, qu'il y ait sans délai un contact avec le représentant du service de police. La Loi sur la police présentement... exemple, je reviens au phénomène des allégations, c'est ce genre de disposition qui existe: Le directeur du service de police doit informer sans délai le ministre. Bon. Est-ce que c'est dans l'heure, dans la demi-heure, dans 15 minutes? Bien, à partir du moment où le directeur est informé, sa priorité, c'est d'informer d'abord les gens. Donc, notre proposition à 289.16, c'est ça. L'observateur est informé, bien, sans délai, il contacte le représentant.

M. St-Arnaud: Il contacte ce qu'on appelle souvent l'agent de liaison, là, lors de nos débats, il contacte le représentant du corps de police impliqué.

M. Gobeil (Francis): Oui. Tout à fait.

M. St-Arnaud: Vous dites... Vous savez que plusieurs ici sont venus nous dire: L'observateur, il n'a pas assez de pouvoirs. Et vous, vous dites, par rapport au... Vous dites: Il faudrait peut-être encadrer davantage les pouvoirs.

Et, quand on a fait remarquer, par exemple, à Me Pierre Dupras, qui est conseiller juridique de la fédération des policiers municipaux, il a dit... Vous ne trouvez pas qu'il n'a pas beaucoup de pouvoirs, l'observateur? Me Dupras nous a dit: Ah bien, moi, si j'étais observateur... là, je ne veux pas caricaturer ses propos, mais, grosso modo, il nous a dit: Si j'étais observateur, moi, j'appellerais pratiquement à tous les jours, puis je demanderais les documents, puis je demanderais ci, puis je demanderais ça, puis... Alors, il faisait...

Et vous, vous dites: Justement, pour ça, il faudrait peut-être encadrer ça, il faudrait peut-être encadrer les... Comment vous encadreriez cela, et... Alors, je vais y aller avec ça, puis je vais revenir avec une sous-question ensuite.

M. Gobeil (Francis): Oui. En fait, dans une enquête de cette nature-là, des techniques particulières peuvent être requises par les enquêteurs au dossier. Ils peuvent avoir assurément des tests balistiques à faire, et on peut avoir... À la rigueur, il pourrait même y avoir des demandes de faites pour qu'il y ait des tests d'hypnose ou qu'il y ait des test de faits au niveau du -- je cherche le mot, là -- détecteur de mensonges, mais je cherche le vrai nom, là...

M. St-Onge (Alain): Polygraphe.

M. Gobeil (Francis): Le polygraphe, pardon. Donc, exemple, si vous allez vers des tests de polygraphie, les enquêteurs vont préparer un plan d'interrogatoire, qui va être fait, et tout, et tout. Mais on ne veut pas nécessairement que l'observateur puisse accéder à ce genre de demande là puis qu'il dise: Hé, écoute, avant de faire votre interrogatoire, je veux avoir une copie du plan d'interrogatoire. Wo, attends un peu. On va faire l'enquête policière.

Et la nuance qu'on met là, c'est par rapport à ce genre de disposition là. On ne veut pas que, si les enquêteurs sont en train de préparer un affidavit pour faire une perquisition et que, même dans... et que dans certains cas l'affidavit pourrait même être protégé puis ne pas être rendu public, on ne veut pas être tenus par une disposition d'une loi... remettre un tel affidavit. Ce qu'on ne peut pas avoir d'une façon, il ne faut pas qu'une autre loi permette de l'obtenir autrement.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on se dit que ça doit être encadré, pour ne pas qu'il ait accès à des éléments techniques de l'enquête. Qu'on sache qu'on s'en va vers ci, vers telle méthode, ou des choses comme ça, c'est une chose...

M. St-Arnaud: Est-ce qu'à l'inverse, là... Parce que ce n'est pas simple à...

M. Gobeil (Francis): Non.

M. St-Arnaud: ...transposer dans un article de loi. Mais est-ce que... Si je le prends à l'envers, et on écrivait que l'enquêteur chargé du dossier doit fournir à l'observateur tel, tel, tel document, est-ce que ça serait une piste intéressante? Et, si oui, quels seraient les documents? Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire: L'observateur, là, les documents que je le verrais voir regarder avec attention, ce sont les dossiers... les documents suivants? Est-ce qu'on devrait dire... plutôt inverser ça, inverser l'obligation: c'est l'enquêteur qui doit fournir des documents? Et, si oui, lesquels?

M. Gobeil (Francis): Vous savez, une enquête est faite par différentes personnes, il y a un rapport progressif d'enquête qui chemine à l'intérieur du processus, et le rapport qui serait... Qu'est-ce qu'on recherche de la part d'un observateur? C'est qu'il puisse témoigner de l'intégrité de l'enquête, du professionnalisme qui est relié à l'enquête et puis que celle-ci est faite sans ingérence et avec toute la... ce qu'elle doit... ce qui doit y être associé. Ça fait que les documents que l'observateur doit avoir, ce sont ceux qui lui permettent justement d'être rassuré par rapport à l'analyse qu'il devra soumettre au bureau ultérieurement.

Nous, ce qu'on recommande, c'est qu'il puisse soumettre de ses réflexions par étape, qu'on n'attende pas six mois, quatre mois, cinq mois pour soumettre une réflexion finale, que l'observateur puisse faire des rapports d'étape à son bureau et dire: Regardez, on a commencé là, il y a telle chose de faite; jusqu'à date, c'est parfait; donc, la première partie, ça va, et ainsi de suite. Ça fait que le genre de rapport, ce devrait être un rapport progressif qui lui permette de savoir qu'est-ce qui se passe, pas de rentrer dans les détails de savoir qui ou comment, telle entrevue, tel interrogatoire a été fait, mais: Il y a eu six, il y a eu sept, il y a eu huit témoins de rencontrés. Donc, on parle... je parle d'un progressif d'enquête qui permet de bien situer le contexte de l'enquête.

Et nous, ce qu'on recommande un peu plus loin, c'est qu'il puisse parler avec l'enquêteur au dossier pour préciser des choses, ce qui présentement lui est interdit. Donc, présentement, s'il ne peut pas parler à personne directement ou indirectement, bien, possiblement que ce que Me Dupras signifiait, c'est de dire: Regarde, je vais demander tout ce que je peux.

M. St-Arnaud: ...tout. C'est ça.

M. Gobeil (Francis): À défaut de pouvoir questionner, je vais demander tous les documents possibles. Mais, si je peux questionner, si je peux parler puis si je peux avoir de l'information de l'enquêteur au dossier ou du représentant du service de police, bien, à ce moment-là, je pense qu'on peut rejoindre l'objectif de démontrer l'intégrité de l'enquête.

M. St-Arnaud: Ce que vous dites, M. Gobeil, en fait, sur 289.17, là, «tout renseignement», en tout cas, si jamais votre réflexion se poursuit quant à un libellé exact... Parce que je comprends ce que vous voulez en termes... vous voulez dire en termes de paramètres, mais c'est compliqué de le mettre dans un article de loi. En tout cas, si d'ici le 20 mars vous avez l'occasion de réfléchir là-dessus et de voir ce que ça pourrait donner dans un texte juridique, en tout cas, personnellement, je serais intéressé d'entendre ça. Je comprends aussi que vous parlez d'une copie.

Je vais revenir à ce que vous dites, là. Vous dites: Il faudrait que... il faudrait que l'enquêteur... il faudrait que l'observateur puisse parler à l'enquêteur en charge du dossier. Pour vous, là, c'est vraiment... si on veut... Pour vous, c'est... Et, par contre, par rapport à des témoins, là vous êtes plus prudent là-dessus. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Gobeil (Francis): Bien, en fait, ce qu'on souhaite, c'est que ce ne soit pas interdit pour l'observateur de parler avec l'enquêteur au dossier. Présentement, il ne peut pas.

M. St-Arnaud: C'est ça.

M. Gobeil (Francis): Aucunement. Et c'est déjà un problème pour aller visiter les lieux, parce que, dans la structure actuelle, il faudrait qu'on demande à notre enquêteur de quitter la scène lorsque l'observateur va arriver...

M. St-Arnaud: Parce qu'ils n'ont pas le... C'est ça.

M. Gobeil (Francis): ...si on sait que l'observateur va arriver. Déjà, ça, on a un problème.

M. St-Arnaud: C'est ça.

M. Gobeil (Francis): Ça fait que nous, on dit que ça ne devrait pas être interdit. S'il ne souhaite pas le faire, aucun problème. Mais, s'il souhaite aller chercher plus d'information, bien nous, on préfère que ce ne soit pas interdit. On pense que c'est pour l'atteinte de l'objectif de ce l'on veut, que l'observateur puisse répondre en bout de ligne, parce que le public va questionner justement cette façon de faire là. On se dit: S'ils ne peuvent pas parler...

M. St-Arnaud: Bien, je pense que c'est une piste intéressante, qui vient un peu compenser ce que vous dites pour les documents. C'est-à-dire que, si l'observateur veut vraiment faire sont travail, qu'il ait un contact au moins avec l'enquêteur au dossier.

Maintenant, pour les témoins, est-ce que je comprends que vous proposez qu'ils pourraient rencontrer à la fois des policiers impliqués ou d'autres témoins en présence de l'agent de liaison? Parce que, là, ça pose... si c'est ça, ça pose des problèmes juridiques importants.

M. Gobeil (Francis): Non, non. Notre interrogation, nous, c'était que, dans le texte actuel, la seule mention était à l'effet que l'observateur ne pouvait pas, de près ou de loin, parler avec l'enquêteur ou avec un membre de ce service-là. Mais on ne disait rien sur les autres personnes.

M. St-Arnaud: O.K.

M. Gobeil (Francis): Donc, on se posait une question où on disait: Il faudrait le préciser. Nous, on peut avoir une opinion là-dessus en disant que: Regardez, c'est d'abord l'enquête policière, là. Donc, il faudrait préciser ces nuances-là, parce qu'on ne voudrait pas, effectivement, que, finalement, toutes les rencontres des témoins soient faites avant que la police n'ait fait son travail.

M. St-Arnaud: C'est ça... Et, sur la scène de crime, je trouve que vous y allez peut-être un peu raide quand vous dites, là: Il doit demander une autorisation à l'enquêteur. Hier, le SPVM nous a proposé une formulation, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance, où ils nous proposaient, à 289.17, de dire: Il a accès à la scène de crime, et je... les guillemets, «sous réserve de préserver la scène de l'événement et de ne pas nuire à l'enquête qui s'y déroule». C'est peut-être plus que... au lieu de demander une autorisation, ce qui peut peut-être être compliqué, la proposition du SPVM, c'est d'ajouter «sous réserve de préserver la scène de l'événement et de ne pas nuire à l'enquête qui s'y déroule». Est-ce que c'est un libellé qui vous conviendrait, qui répond en partie ou en totalité à votre interrogation?

M. Gobeil (Francis): Bien, je pense que ça répond à peu près en totalité. Parce que pour s'assurer que ce soit tel que libellé, il y aura possiblement des contacts de faits par le représentant du service de police avec l'enquêteur en charge pour s'assurer justement: Est-ce qu'on peut se présenter sur la scène, ou si vous êtes encore, par exemple, en train de faire des expertises avec vos unités d'identité judiciaire? Ça fait qu'il y aura, d'une façon ou de l'autre, un contact qui sera fait avec l'enquêteur de la scène. Donc, oui, ça répond à l'objectif.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chambly, on va s'arrêter là...

M. St-Arnaud: Ça va.

Le Président (M. Drainville): ...puisqu'il faut retourner à la partie gouvernementale, avec le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Ça va être très rapide, c'est... la question va porter sur votre commentaire sur l'article 289.8, alors que vous dites que «les conditions minimales pour être embauché comme membre du personnel du bureau ainsi que pour le demeurer sont les suivantes». Vous dites: Nous sommes en accord avec les trois exigences énoncées.

Cependant, dans votre intervention, vous disiez, au niveau de l'enquête, vous avez fait un commentaire sur la procédure d'enquête, et vous faisiez état comme quoi ces personnes-là n'avaient pas la formation pour suivre les enquêtes.

Donc, moi, je vois une certaine contradiction dans ce que vous dites dans votre mémoire et ce que vous dites ici. Est-ce que...

Parce qu'il y a beaucoup de groupes qui ont, justement, qui ont soulevé la question. Rien n'empêche un, entre guillemets, citoyen, ça peut être, on a dit, un avocat, un avocat de la défense, un avocat de la poursuite, un ancien juge, etc., d'être formé pour justement comprendre le processus. Je comprends très bien qu'il y a des règles, qu'il y a des façons de faire.

Étant donné que vous dites que vous êtes en accord au fait qu'il n'y ait pas de policier, comment vous pouvez expliquer que ça... qu'il y a une continuité ou qu'il y a une logique dans vos deux commentaires?

M. Gobeil (Francis): Bien, en fait, en regard de 289.8, notre prétention, c'est dire que la loi, ce qu'elle prévoit, c'est trois exigences seulement. Il y en aura sûrement d'autres, qui sont non écrites, et notre commentaire était par rapport à ça. On n'a pas... on n'est ni pour ni contre les autres commentaires qui peuvent être ajoutés, mais il faut être attentifs au profil qu'on va rechercher chez les observateurs.

Lorsqu'il est question de formation, comme vous le dites, on n'est pas contre le fait que les observateurs aient éventuellement de la formation qui leur soit donnée, à défaut de... dépendant des gens qui seront retenus. Ils auront peut-être déjà de telles formations, on ne le sait pas. Et c'est sûr que c'est un plus, d'avoir un observateur qui sait de quoi on parle lorsqu'on est en enquête judiciaire, en enquête policière. C'est assurément une plus-value, d'avoir quelqu'un qui est au fait de certaines technicalités. Et ça, je comprends qu'il n'y a pas seulement que la police qui est au fait des techniques d'enquête, là. On peut être de différentes allégeances et avoir ce genre d'information là.

Ça fait que, oui, ce qu'on dit, c'est que l'enquête policière doit être faite par des policiers, parce que c'est leur quotidien et c'est leur vécu. Celui qui observe, lui, ce n'est pas son quotidien et ce n'est pas son vécu. Il a une compétence à, il peut apprécier une action qui est faite, mais de là à la faire et de là à l'apprécier, je vois là une nuance importante entre les deux.

M. Auclair: Mais on s'entend, un, que l'observateur n'aura pas le rôle d'enquêteur. On s'entend. Je pense que, là-dessus, moi, je ne voyais pas que l'observateur... l'observateur est là pour aller cueillir, oui, de l'information, etc., qui est dans le processus qui est établi ici, que vous êtes en accord, qui est un processus, dans le fond, de cueillette d'information et d'analyse pour s'assurer que vraiment le traitement qui est fait d'un corps policier, d'une étude d'un autre corps policier sur un événement malheureux est neutre et n'est pas biaisé. Je pense que c'est ça qu'on recherche ici.

Je vais terminer sur juste un petit... votre commentaire, d'emblée, quand vous dites: Il y a trois critères et il y en a des autres non écrits... Est-ce que vous avez entendu quelque chose, des commentaires non écrits? Parce que, moi, à ce que je sache, c'est ce qui est dans la loi, là. S'il y a d'autres...

M. Gobeil (Francis): Non, non. Non, pas du tout. Non, je m'excuse si j'ai été...

M. Auclair: ...d'autres critères, là, que je ne connais pas, là...

M. Gobeil (Francis): ...si j'ai laissé entendre ça, ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire, c'est que la loi prévoit ces trois critères-là, mais j'imagine que, dans le profil des personnes qui vont être appelées à pouvoir présenter, bien, j'imagine que, comme tout processus de sélection, il y aura des attentes des gens qui auront à les choisir.

M. Ouellette: Merci, M. le Président, de me redonner la parole?

Le Président (M. Drainville): Ça me fait vraiment plaisir, M. le député de Chomedey, puis je ne suis même pas surpris à part ça.

M. Ouellette: Non?

Le Président (M. Drainville): Allez-y, mon cher.

M. Ouellette: Merci. Je veux revenir sur les commentaires de mon collègue de Chambly et au niveau de l'observateur. Ce qui pose problème dans les enquêtes indépendantes, dans ce qu'on peut voir, puis tous et chacun de nous autres comme citoyens, c'est que c'est une question d'information, de communication et de transparence. Et les gens, tous et chacun de nous autres, on est habitués à regarder des émissions à la télévision, puis, en dedans d'une heure, tout se règle, puis les bandits sont en arrière des barreaux, puis que les analyses se font en 30 secondes, puis tout est beau, puis ça roule.

Et j'écoutais mon collègue de Chambly tantôt, et ça m'a amené à... on pourrait sûrement encadrer l'observateur, parce que ce qui pose problème, ce qui semble poser problème dans les enquêtes de police qui enquête sur la police, là, employons cette expression-là, dans un premier temps, c'est toute la notion qui entoure la famille et les proches, autant du policier que de la victime. O.K.? Ça, ça pose problème, les gens... beaucoup d'incompréhension, on se sent délaissés, etc.

C'est toute la relation avec le DPCP, et, quand la police, qui a fait son enquête, transmet le dossier, les gens ont l'impression que c'est encore la police qui «drive» tout ça, là, et qu'au bout de la ligne, quand il n'y a pas d'accusation, c'est parce que la police a décidé qu'il n'y avait pas d'accusation, alors que ce n'est pas ça du tout. La police doit objectivement faire enquête de façon impartiale et professionnelle, et, je l'ai mentionné hier, je le répète encore à matin, on a 83 policiers, présentement au Québec, spécialisés, superspécialisés dans ce domaine-là. Il n'y en a pas 5 000. Sur les 15 000 policiers, il y en a 83, SPVM, SQ, service de police de Québec. Donc, la deuxième des choses, c'est le DPCP.

La troisième des choses, c'est toutes les demandes des médias qui veulent savoir à la semaine, à la journée, au mois qu'est-ce qui se passe, ça avance où, etc. Ça pourrait être une très bonne suggestion d'encadrer le travail de l'observateur, qui aurait à s'occuper de voir si la relation proches, familles se fait, la relation en cours d'enquête DPCP se fait, et que toutes les normes, les règles de l'art sont suivies, et que, comme je l'ai mentionné hier, et on va avoir l'air de s'être concertés, là, parce que dans votre dernière suggestion de la dernière page... il faudrait qu'il y ait un procureur d'assigné immédiatement au début de l'enquête, qui serait en mesure de suivre, conseiller et être capable de répondre, parce qu'ultimement c'est lui qui a à décider, à la lumière de tout le dossier, et c'est lui qui devrait communiquer avec le Bureau civil les résultats. Pourquoi lui, le procureur, en est arrivé à la conclusion qu'il y a accusation ou pas d'accusation? Ça n'a rien à voir avec la police, là.

Et, ça, je pense que ça va être... il va y avoir un travail à faire pour faire comprendre et expliquer aux gens ce qui en est. Je pense que l'observateur -- le Bureau civil, l'observateur -- dans l'encadrement, et on pourrait définitivement inclure dans le projet de loi, ça pourrait être dans ses fonctions de s'assurer qu'il y ait des relations proches, familles, que ça se fasse dans les règles de l'art, avec impartialité, etc., de s'assurer, avec le DPCP, qu'on informe la population au fur et à mesure, et surtout qu'il soit avec le DPCP à la fin de l'enquête pour donner le résumé de l'enquête, qui... couvert par différentes lois.

Il ne faut pas oublier qu'on a à regarder toute la question de la conservation de la preuve, de la contamination de la preuve, etc., et je pense que les citoyens ne nous pardonneraient pas de faire une loi qui, au bout de la ligne, fera en sorte de faire achopper des enquêtes indépendantes importantes où la sécurité du public et toute l'apparence de justice doit primer, parce que, bon, on n'aura pas pris les précautions d'usage normales et que chacun soit...

Et je pense que, M. le député de Chambly, on est sur la même longueur d'onde, quand on parle du juridique. Que l'observateur vienne sur la scène de crime, j'ai mes réserves, parce que les avocats de la défense vont être bien trop contents de l'embarquer dans une boîte et de le contraindre à. Les gens ne savent pas ça. Les gens ne savent pas ça. Je pense qu'il va falloir l'expliquer.

Puis, je le disais hier avec le service de police de Montréal, une enquête indépendante, c'est une chose, c'est le début; après, il y a une autre enquête, qui s'appelle la déontologie; il y a une troisième enquête, qui s'appelle la discipline; il y a une quatrième enquête, qui s'appelle les poursuites civiles; il y a une cinquième enquête, qui pourrait être le coroner. On est rendus à cinq fois pour la même affaire, là. C'est une autre petite pression sur le dos du policier qu'il faut que les gens sachent aussi. Parce qu'on aura bien beau dire, dans tous nos systèmes de loi et dans toutes nos constitutions partout dans le monde, on ne peut pas être impliqués deux fois, ou accusés, ou jugés deux fois pour la même affaire, c'est différent pour la police, c'est très différent pour la police.

Donc, je pense que, dans un souci de transparence, d'impartialité, et on vient peut-être de trouver une raison, ou une fonction, ou des fonctions pour l'observateur, encadré de la façon que je vous ai mentionné là, là... ce n'était pas un commentaire, je veux peut-être avoir vos réactions là-dessus.

M. Gobeil (Francis): ...je pense que tout le défi est là: c'est la transparence qu'il faut effectivement inclure à ce projet de loi, il faut trouver la façon de faire pour que l'observateur ou la personne qui sera désignée, le bureau, puisse donner justement un minimum d'information.

En fait, ce qui arrive aujourd'hui... ce sont les organisations policières, c'est tout nous autres qui avons créé cette bibitte-là, hein? On fait une enquête, on le fait dans notre quotidien, au-delà des enquêtes indépendantes, à partir du moment où on a une enquête en cours puis que les médias viennent cogner à la porte, on se réfugie derrière: Bien, regarde, je ne peux pas en parler pour ne pas nuire à l'enquête, je ne peux pas en parler pour ne pas déranger les procédures, je ne peux pas en parler parce que, parce que, parce que. On a plein de raisons pour ne pas en parler. Et non seulement on a des raisons, mais on a même des obligations légales qui nous obligent à ne pas en parler. Et puis, même si les gens nous font des demandes d'accès pour obtenir des documents, on a des obligations légales qui nous interdisent de communiquer ou même de confirmer l'existence de tel ou tel document. C'est noir sur blanc dans la Loi d'accès.

Donc, cette loi-là doit permettre qu'une certaine communication puisse être faite pour dire on est où dans cette enquête. Et c'est le défi du législateur. Ce n'est pas facile d'écrire les textes, comme demandé par le député de Chambly; c'est loin d'être simple. Mais il faut voir effectivement que le défi, il est là, cette transparence-là est obligatoire. Et si ça ne ressort pas du projet de loi, bien, je pense qu'on va être encore critiqués l'an prochain, là, sur la prochaine enquête indépendante.

Ça fait que la surveillance, je pense, par des observateurs civils, des enquêtes policières, je pense que c'est une garantie qui va rassurer une bonne partie de la population quant à l'intégrité de l'enquête. Je pense qu'avec ça on fait... on règle la moitié du problème. Il reste la partie transparence. Mais c'est effectivement une notion pas simple à écrire, d'une part. Et par rapport au...

Le Président (M. Drainville): ...on doit conclure. On doit conclure, monsieur. Je vous ai laissé le plus de temps possible; malheureusement, on doit conclure. M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. En fait, le défi, il est là, c'est: Comment observer, comment l'observateur peut observer sans nuire à l'enquête puis sans nuire aux accusations criminelles potentielles? Je vais vous dire: Ce n'est pas simple. Parce que, même sur la scène de crime, mon collègue a bien raison, l'avocat de la défense va demander de voir... si jamais il y a des accusations criminelles, ce qui est rarement le cas, mais un jour où il y en aurait peut-être sur un cas, l'avocat de la défense va demander: Qu'est-ce que vous avez vu, vous, quand vous êtes allé dans tel appartement? Puis... Alors, il y a déjà un problème sur la scène de crime.

Moi, j'aime votre piste de parler avec l'enquêteur en charge du dossier. J'aimerais vous entendre sur les autres témoins parce que ça aussi, ce n'est pas simple. Donc, j'aimerais que vous, par exemple... Le ou les policiers qui sont impliqués dans l'incident et d'autres témoins, est-ce que l'observateur devrait avoir une interdiction de contact avec tous ces gens-là? Et, donc, le seul contact qu'il aurait, ce serait avec l'enquêteur au dossier?

M. Gobeil (Francis): Bien, moi, je pense que son contact doit effectivement être le représentant du service de police et l'enquêteur. Parce que, dans le cadre de l'enquête, il est important que l'enquêteur... L'enquêteur peut rencontrer une fois, deux fois, trois fois le même témoin, hein? Vous savez, c'est évolutif, une enquête. Ça fait que ce n'est pas parce que vous avez été rencontré hier que vous ne le serez pas une fois de plus dans une semaine. Donc, je pense qu'à cette étape-là il est important que, tant que l'enquête ne sera pas complétée, qu'il y ait des limites importantes de faites par rapport aux rencontres que pourrait avoir un observateur avec un témoin potentiel.

M. St-Arnaud: Votre mémoire est original, là, sur un élément, c'est sur les rapports policiers dans des délais acceptables, là, vous êtes les premiers qui nous parlez de ça. Vous dites: Il faudrait dire... Il faudrait que les... Et ça semble être une préoccupation qui va au-delà du présent projet de loi, là, si je comprends bien. Quelles seraient... Vous dites: Il faudrait qu'il y ait des dispositions réglementaires ou législatives qui permettent d'avoir les rapports rapidement, là, de nos policiers.

Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Je comprends que ça semble un problème. Et est-ce que... Vous pensez à quoi, exactement... vous faites... et à quel... Dans quels délais les policiers seraient-ils -- si c'est votre hypothèse, là -- obligés de produire des rapports relativement à un événement dans lequel ils sont impliqués?

M. Gobeil (Francis): Vous savez, les délais pour obtenir des rapports, ce n'est pas qu'une problématique que l'on vit dans les enquêtes indépendantes; c'est dans le cadre des opérations courantes, même celles qui ne sont pas visées par une enquête indépendante ou les organisations policières. Nous avons souvent des difficultés à obtenir ces rapports-là, parce que la Loi sur la police, telle que libellée aujourd'hui, et les conventions collectives prévoient justement l'assistance d'un procureur. Donc, si vous avez trois ou quatre policiers qui sont impliqués et que chacun veut consulter son procureur et être accompagné de lui avant de vous remettre son rapport, bien, écoutez, les jours se multiplient, parce qu'aujourd'hui je suis avec lui, une journée je suis avec lui...

Ce que l'on ne fait pas, ici, aujourd'hui, évidemment, c'est de catégoriser les niveaux d'enquête et tout. Il y a des enquêtes indépendantes où la complexité n'est pas nécessairement élevée, puis il y en a d'autres où la scène, elle va être pas mal plus élevée. Puis là on n'est pas au même endroit pour le travail de l'observateur.

Mais, par rapport à ces délais-là, l'assistance d'un procureur, bien, plus la scène est complexe, plus les policiers vont exiger d'être bien sécurisés. Et ça, pour les mêmes raisons que M. Ouellette mentionnait tantôt, parce qu'après il va y avoir un après, ça ne finira pas avec cette enquête-là. Ça peut finir avec cette enquête-là, mais il peut y en avoir d'autres. Donc, les policiers sont sensibles, justement, au fait qu'ils aient la meilleure protection possible, parce qu'ils savent qu'un an, six mois, huit mois après... Donc, c'est là-dessus qu'on devrait avoir des délais où les policiers sont tenus, dans un délai court, de remettre leur première version des faits. Et c'est là que je reviens sur la position du Barreau où il y a des solutions intéressantes...

M. St-Arnaud: Et... C'est ça... Le Barreau est venu nous dire, là... Parce que je comprends que c'est un problème qui va au-delà des enquêtes indépendantes. Mais, dans les enquêtes indépendantes, le Barreau est venu nous dire qu'on appelle ça un rapport journalier ou un rapport d'événement, là, je ne veux pas rentrer dans les définitions de... le terme exact. Mais le Barreau nous a dit: Avant la fin du quart de travail, comme en Ontario, là. C'est ce que, je crois, Me Joncas nous avait dit.

Est-ce que, pour vous, c'est une piste intéressante que les policiers, avant la fin de leur quart de travail, soient tenus de faire leur rapport, qu'on appelle journalier ou événement, le rapport des événements, de ce qui s'est passé finalement?

M. Gobeil (Francis): J'aurais de la difficulté à vous dire que ça doit être fait avant qu'il quitte le poste, parce que, vous savez, ce sont des événements qui sont générateurs de stress importants. Si vous avez abattu par exemple quelqu'un au cours d'une intervention, on peut comprendre que ce n'est peut-être pas... je veux dire, si ça arrive à quatre heures du matin, je ne suis pas sûr que vous êtes dans l'état de soumettre un rapport circonstancié appréciable de ce qui est arrivé; vous aurez peut-être un premier jet de ce que vous pouvez vous souvenir de ce qui est arrivé. Parce que les policiers vivent, dans ces situations-là, des stress très élevés, là. Il faut être conscient de ça.

Il faut être conscient aussi que la version que l'on veut des policiers, on veut qu'elle soit la plus complète possible et qu'elle fasse état de ce qui est arrivé, non seulement avoir un document partiel sur trois lignes qui dit: Finalement, boss, regarde, tu sais, tu m'obliges à l'écrire tout de suite... Je m'en vais à l'hôpital, parce que, là, je pars en maladie. On n'est pas à l'abri de ça.

M. St-Arnaud: Alors, M. Gobeil, vous avez une suggestion précise? Trois jours, un jour, cinq jours, sept jours ou...

M. Gobeil (Francis): Bien, je pense que ça doit être fait dans les jours qui suivent, au maximum.

M. St-Arnaud: Dans les jours qui suivent?

M. Gobeil (Francis): Absolument.

M. St-Arnaud: Juste une chose, vous avez abordé... le ministre, au début de son intervention, a dit: Ici, il y a des gens qui nous ont présenté différents modèles, qui nous ont dit: Bien, ça... on ne devrait pas avoir un bureau civil de surveillance, on devrait plutôt confier les enquêtes à une unité indépendante composée de civils ou composée d'un mélange d'anciens policiers et de civils. Tantôt, j'ai compris votre intervention sur le fond, mais vous avez dit... Parce qu'il y a une hypothèse qui a été discutée depuis lundi, d'avoir une unité... en fait, c'est l'hypothèse de la Protectrice du citoyen, qui dit: Un mélange de policiers retraités et de civils qualifiés. Pourquoi vous avez une réserve sur la présence dans une unité indépendante de...

Je comprends que ce n'est pas votre point de vue, là, sur le fond, vous dites: Ça devrait être des policiers actifs qui font ce genre d'enquête, comme c'est le cas actuellement. Mais pourquoi vous avez une réserve sur les policiers retraités? Surtout quand on connaît l'âge auquel les policiers prennent leur retraite, ce qui me fait souvent dire que j'aurais dû faire un policier, d'ailleurs. Mais quelle est votre réserve sur cette question?

M. Gobeil (Francis): Ma seule réserve est sur le maintien des compétences et de l'expertise par le maintien justement d'une fonction active. Ma réserve n'est que là, tu sais.

M. St-Arnaud: O.K., mais...

M. Gobeil (Francis): C'est... l'enquêteur qui sort d'une unité aujourd'hui est aussi valable demain. Mais est-ce qu'on peut répondre la même chose six ans après ou 10 ans après? La nuance est toute là; il n'a plus accès à l'école de police, il n'a plus accès à ces formations d'appoint là...

M. St-Arnaud: C'est ça.

M. Gobeil (Francis): ...donc c'est dans ce sens-là que je regarde.

M. St-Arnaud: Ce que vous nous dites, c'est: Un policier retraité... qui est à la retraite depuis 10 ans, là, c'est... Mais, si c'était un policier par exemple qui est sur le bord de la retraite, et on prévoit des dispositions faisant en sorte qu'un policier qui est sur le bord de la retraite, qui se joint à cette unité d'enquête indépendante, ne peut plus retourner dans son corps de police, donc c'est un... il peut... il s'en va à cette unité et il finit sa carrière à cette unité. Je comprends que ça, ça pourrait répondre à votre interrogation, même si vous n'êtes pas d'accord sur la proposition. C'est ça?

M. Gobeil (Francis): Je suis d'accord avec vous.

M. St-Arnaud: Quel est le... Il me reste-tu quelques secondes?

Le Président (M. Drainville): Deux minutes, deux minutes.

M. St-Arnaud: Deux minutes. À 289.27, je n'ai pas compris votre... C'est quoi, le problème? Vous dites: On devrait juste dire: «...le bureau est réputé être un corps de police, ainsi...», point?

M. Gobeil (Francis): En fait, dans le... c'est le libellé où on dit qu'il est associé à un... est réputé être un corps de police?

M. St-Arnaud: Oui.

M. Gobeil (Francis): On se demande pourquoi le bureau doit être réputé être un corps de police. En fait, notre compréhension, c'était: c'est aux fins de l'application de la Loi à l'accès aux documents. Donc, on a décodé que possiblement... que le bureau serait assimilé à un corps de police, donc pourrait se prévaloir des dispositions de l'article 28, entre autres, de cette loi-là. Mais c'est déjà le cas pour un organisme chargé de l'application d'une loi, donc on voyait la nuance.

Remarquez, il y avait un bon côté à la chose: on se disait que, si c'était un corps de police, il pourrait être membre de notre association, mais, bon, je ne pense pas que c'est le débat aujourd'hui.

Mais c'était une interrogation qu'on se faisait, on se demandait: Pourquoi doit-il être associé... assimilé à un corps de police pour bénéficier de notre compréhension des dispositions de la Loi d'accès? C'était plus une interrogation qu'on en avait, on n'a pas vu... en tout cas, on n'a pas compris quelle pouvait être l'idée derrière ça. Il y a sûrement...

M. St-Arnaud: Excellent. Écoutez, en conclusion, M. Gobeil, parce qu'on me dit qu'il me reste 30 secondes, je veux vous dire qu'on a pris... j'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt de vos propositions. Je comprends que dans l'ensemble vous voulez réduire les délais, là, on n'a pas eu le temps d'aborder toutes les... Vous voulez qu'il y ait plus de transparence, vous dites que le bureau... puis ça, on va avoir une réflexion là-dessus, là, quel rôle que joue le bureau dans la divulgation d'informations tout au long du processus, peut-être pas juste à la toute fin.

Il y a beaucoup de choses extrêmement intéressantes dans votre mémoire, et encore une fois je veux vous remercier pour la clarté de vos propositions, et la précision, là, parce que c'est très apprécié, nous, quand on a à faire le travail par la suite, d'avoir... Et, si jamais, d'ici le 20 mars, quant au libellé exact, vous avez des propositions, bien, je pense que je ne suis pas le seul autour de la table à être ouvert à recevoir... tous les membres de la commission, à recevoir des propositions, là, quant au libellé, quant à la transposition juridique de certaines des idées que vous nous avez formulées aujourd'hui. Je vous remercie.

M. Gobeil (Francis): Nous vous remercions.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup.

M. St-Arnaud: Je fais travailler les avocats.

Le Président (M. Drainville): Merci de votre participation. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre aux représentants de la Sûreté du Québec de s'approcher. Merci.

Le Président (M. Drainville): Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

On a accumulé un certain retard, on va reprendre nos travaux, donc, en compagnie cette fois-ci des représentants de la Sûreté du Québec. Alors, nous accueillons le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Deschesnes, et M. Jean Audette également, qui est le directeur adjoint aux enquêtes criminelles. Nous allons vous céder la parole sans plus tarder. Vous savez que vous avez 15 minutes, suivra une période d'échange. M. le directeur général.

M. Deschesnes (Richard): Merci, M. le Président. M. le ministre, députés, membres de la commission, madame, monsieur, je tiens tout d'abord à remercier la commission d'avoir invité la Sûreté du Québec à être entendue dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 46.

Alors, je me présente, Richard Deschesnes, je suis le directeur général de la Sûreté du Québec, accompagné de M. Jean Audette, directeur général adjoint aux enquêtes criminelles, et de Me Francis Brabant, conseiller juridique senior à la direction générale.

D'entrée de jeu, je tiens à informer la commission que la Sûreté du Québec appuie l'adoption d'une loi visant l'obligation de tenir une enquête indépendante dans tous les cas où, lors d'une intervention policière ou durant la détention d'une personne par un corps de police, une personne autre qu'un policier en devoir décède ou subit une blessure grave, une blessure causée par une arme à feu utilisée par un policier dans l'exercice de ses fonctions.

Nous sommes également d'avis qu'il est important d'assurer une plus grande transparence dans la tenue de ces enquêtes, dont la nature particulière est parfois mal comprise du public. Nous appuyons la mise en place d'un processus crédible, visant à vérifier que ces enquêtes sont menées de façon impartiale ainsi que dans le respect des règles de l'art et des règles de droit. Un tel processus devrait mieux servir l'administration de la justice et renforcer la nécessaire confiance que doit avoir la population dans le professionnalisme et l'intégrité de ses corps de police.

Je me propose dans un premier temps de fournir quelques statistiques concernant les cas où la Sûreté du Québec a mené une enquête indépendante relative à une intervention policière ou a été l'objet d'une telle enquête au cours des cinq dernières années, ainsi que les règles qui nous gouvernent et sont appliquées actuellement dans la conduite de celles-ci. Ensuite, nous formulerons quelques remarques concernant le projet de loi lui-même, qui permettraient, à notre avis, de faciliter l'atteinte des objectifs recherchés par ce projet.

Au cours des cinq dernières années, soit de 2007 à 2011, 164 enquêtes indépendantes ont été ouvertes, pour une moyenne annuelle de 33. La Sûreté du Québec a mené 60 % de ces enquêtes et fut le corps de police impliqué dans 37 % des cas. L'année 2011 a connu 37 enquêtes, dont 27 ont été conduites par la Sûreté du Québec, soit 73 %.

J'aimerais ici souligner qu'une enquête indépendante est déclenchée en fonction de la nature d'un événement et non pas parce qu'il existe au départ des indications à l'effet que la blessure ou le décès résulte d'une infraction criminelle ou même d'une faute commise par le policier impliqué.

Il faut donc se garder de tirer des conclusions sur les pratiques policières au Québec concernant l'emploi de la force ou l'impartialité des enquêtes indépendantes actuelles sur la foi des seuls chiffres et sans égard aux règles qui prescrivent la tenue de ces enquêtes. La réalité de la situation est que la procédure actuelle fonctionne bien et que nos policiers s'acquittent de ces enquêtes avec compétence et professionnalisme.

Il faut aussi considérer dans ce même contexte, dis-je, que le Code criminel prévoit qu'un agent de la paix, dans l'exercice de ses fonctions, peut être justifié de causer des lésions corporelles graves ou même la mort lorsque cela est nécessaire afin de se protéger lui-même ou toute autre personne sous sa protection contre la mort ou des lésions corporelles graves.

L'article 25 du Code criminel prévoit effectivement le cas où la victime est également l'agresseur, ce qui fait la particularité de plusieurs enquêtes indépendantes. La nature même de la mission de la police expose ses membres plus que tout autre citoyen à se trouver en situation où ils seront confrontés à la décision d'utiliser la force afin de défendre leur intégrité physique ou celle d'une autre personne, de sorte que, dans la gradation du continuum de l'emploi de la force, l'utilisation d'une arme à feu est autorisée par la loi dans les cas les plus graves. Ce continuum, qui est enseigné par l'École nationale de police, est utilisé par les instructeurs, qui témoignent à la cour à titre d'experts, et fait l'objet d'une mise à jour des connaissances périodiques à la Sûreté.

Au cours des cinq dernières années, on a noté une proportion importante de cas où un individu a tiré un coup de feu ou pointé une arme à feu sur un policier ou une policière ou encore foncé sur eux avec un couteau ou un véhicule. Ces policiers ont été blessés ou tués à ces occasions parmi... certains policiers, dis-je... Excusez. Parfois, les policiers sont aussi contraints de faire usage de leur arme contre un individu qui agresse une personne.

À l'opposé, environ 50 % des enquêtes, 50 % des enquêtes indépendantes sont ordonnées dans le cas, dans des cas où la police n'a pas utilisé directement la force contre une personne, à savoir les personnes suicidaires ou en état de crise, particulièrement dans le contexte de conflits familiaux, qui s'enlèvent la vie durant l'intervention policière, les décès et blessures qui surviennent lorsque des contrevenants conduisent dangereusement pour tenter de semer la police et perdent la maîtrise de leurs véhicules. On parle ici, bien sûr, de poursuite policière.

La Sûreté du Québec accorde un soin particulier à la gestion et à la conduite rigoureuse et impartiale des enquêtes indépendantes; elles sont d'abord régies par la pratique policière 2.3.12 du ministère de la Sécurité publique. Cette politique ministérielle est entrée en vigueur pour la première fois en 1979 et concernait tout décès survenu lors de la détention d'une personne par un corps de police. Elle a subi plusieurs modifications depuis lors afin de s'étendre aux décès survenus lors d'une intervention policière, aux blessures laissant craindre pour la vie, aux policiers blessés gravement ou décédés, puis aux blessures par balle survenues lors de l'utilisation d'une arme à feu, à l'occasion d'une intervention policière.

La Sûreté du Québec pour sa part a produit un processus d'application détaillé concernant les enquêtes indépendantes ainsi que d'autres documents qui encadrent les pratiques dans des situations susceptibles de conduire une enquête indépendante, poursuite policière, usage de l'arme à feu, détention.

Ces dites enquêtes sont toutes confiées au Service des enquêtes sur l'intégrité de la personne. Ce service est composé d'enquêteurs comptant le plus haut niveau d'expertise dans ce domaine et de formation en techniques d'enquête les plus avancées suivant les critères les plus exigeants. On leur confie les dossiers d'enquête en matière d'homicide et crime majeur complexe.

Lorsque la Sûreté du Québec est le corps de police désigné par le ministre, le processus est en résumé le suivant: le ministre ou son représentant chemine la demande de l'officier supérieur responsable de la Direction des renseignements et enquêtes criminelles. La demande chemine suivant les voies hiérarchiques, jusqu'à l'officier en disponibilité de la Division des crimes contre la personne, qui désigne un responsable d'équipe ainsi que le nombre d'enquêteurs requis pour le bon déroulement de l'enquête. Une telle équipe, habituellement composée de 10 enquêteurs, peut en compter jusqu'à 30 pour certaines enquêtes indépendantes. L'officier en disponibilité par la suite communique dans les plus brefs délais avec l'agent de liaison désigné par le corps de police impliqué. Le sergent superviseur désigne alors un enquêteur responsable du dossier et fait le suivi tout au long de l'enquête; il donne un compte rendu des développements à l'officier en disponibilité et s'assure d'obtenir toutes les ressources nécessaires au bon déroulement de l'enquête.

Ces ressources peuvent comporter les services suivants: la ligne 1 800 pour obtenir l'information du public, Service de l'identité judiciaire, expertise de scène, empreintes digitales, identification, reconstitutionniste en enquête collision, balistique, pathologie, biologie, soutien technologique, banque de renseignements policiers, analyse du comportement, ressources de l'unité d'urgence, maîtres de chien, hélicoptère.

Il est important de préciser qu'au moment d'assigner un enquêteur on vérifie, par souci de transparence, si ce dernier a de près ou de loin un lien avec le corps de police ou l'un des policiers impliqués. L'enquêteur assure le lien avec le responsable de liaison du corps de police concerné et procède à l'enquête. Les règles concernant la chaîne de possession des pièces à conviction saisies, l'intégrité d'une scène de crime, la rencontre des témoins et la saisie d'éléments de preuve doivent être rigoureusement respectées afin de mener à bien non seulement l'enquête, mais éventuellement des poursuites devant les tribunaux.

L'enquêteur prend avis auprès du procureur du DPCP au besoin. Il fait son suivi en complétant le bilan des actions prises durant l'enquête et remet une copie de son rapport au responsable de la division. Ce responsable voit, dans tous les cas d'enquête indépendante, à transmettre le rapport d'enquête au DPCP pour décision afin que celui-ci détermine s'il y a une responsabilité criminelle de la part du policier impliqué. Il répond, le cas échéant, aux demandes de complément d'enquête formulées par le procureur au dossier. À la réception du rapport d'évolution des projets d'enquête, de la décision du DPCP et du rapport du coroner, il en avise le responsable du service. Et, en accord avec celui-ci, le responsable de la division avise le plus tôt possible le corps de police concerné des résultats de l'enquête ainsi que le ministère de la Sécurité publique. Cette procédure rigoureuse promet donc un système de reddition de comptes à plusieurs niveaux, de façon à assurer la qualité et l'impartialité de l'enquête.

Il est important de préciser concernant les communications publiques que les corps de police sont régis à ce chapitre par plusieurs lois et principes de droit qui protègent la confidentialité des renseignements recueillis en cours d'enquête. Mentionnons la Loi sur la police au niveau du serment de discrétion, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels, le Code criminel, la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, le Code civil du Québec et les chartes des droits de la personne. Agir à l'encontre de celles-ci est sévèrement sanctionné. Ainsi, on ne peut imputer à un quelconque manque de transparence dans le processus d'enquête le fait que les corps de police n'en disent pas davantage au public que ce qui est permis par les lois. Toutefois, nous sommes d'avis qu'il serait important que soient rendues publiques les conclusions des enquêtes plutôt que tout le rapport, bien sûr.

Maintenant, à titre de corps de police impliqué, cette fois, la Sûreté du Québec s'assure de protéger la scène, valider les critères pour le déclenchement d'une enquête indépendante, identifier les témoins et obtenir le sommaire de l'événement. Le directeur de la Direction des renseignements criminels... des renseignements et des enquêtes criminelles, par délégation du directeur général, avise le répondant du ministère de la Sécurité publique désigné à cette fin dans l'heure qui suit l'événement. Suite à des décisions du ministère de la Sécurité publique de déclencher une enquête indépendante, le soin d'assurer le respect du processus concernant le corps de police impliqué est confié encore une fois au Service des enquêtes sur l'intégrité de la personne. L'officier en disponibilité de la Division des crimes contre la personne désigne une responsable d'équipe ainsi que l'enquêteur qui agit à titre de liaison entre les responsables des policiers impliqués et le corps de police qui fait l'enquête. Les communications avec les médias sont laissées au corps de police désigné. Comme je l'ai mentionné précédemment, le système mis en place prévoit un processus documenté de reddition de comptes à différents niveaux hiérarchiques afin d'assurer le respect de la procédure prévue concernant les enquêtes indépendantes et sa mise en oeuvre efficace.

Concernant le projet de loi, il est important que le public comprenne mieux la réalité des enquêtes indépendantes et soit assuré de leur impartialité. Il est tout aussi important que des enquêtes de ce type soient conduites et supervisées par des policiers spécialisés en matière d'enquête concernant les crimes contre l'intégrité de la personne, disposant par ailleurs des ressources de soutien avancées auxquelles ces enquêtes doivent avoir recours, de la connaissance du milieu policier ainsi que de l'expérience terrain du travail d'intervention policière en situation de crise auprès d'individus violents.

L'idée que ce genre d'enquête soit simple parce que les acteurs sont habituellement connus et qu'il suffise en conséquence d'un certain nombre de cours ainsi que de mentorat durant quelque temps pour faire de personnes inexpérimentées des enquêteurs compétents en matière d'intervention policière et de crime contre la personne sous-estime grandement à notre avis la réalité de telles enquêtes ainsi que du travail de la police.

La Sûreté du Québec appuie en conséquence la création d'un bureau civil de surveillance des enquêtes indépendantes doté d'observateurs à qui nous assurons notre pleine collaboration.

Dans la mesure toutefois où l'intégrité de la preuve ainsi que des procédures judiciaires éventuelles devra être préservée et que par ailleurs les membres du Bureau civil devront être en mesure d'évaluer correctement les enquêtes dont ils seront appelés à juger de l'impartialité, nous souhaitons porter à votre attention quelques aspect susceptibles, selon nous, d'aider les travaux de la commission.

À l'article 289.8... cet article prévoit certaines conditions minimales d'embauche... du bureau. Celles-ci ont trait à l'intégrité et l'impartialité. Il serait important, à notre avis, de prévoir également des exigences concernant les connaissances en matière de droit criminel et d'enquêtes criminelles pour les observateurs des enquêtes indépendantes.

Il nous apparaît bien difficile de concevoir comment qu'un observateur puisse valablement constater une irrégularité de nature à compromettre l'impartialité de l'enquête suivant l'article 289.20 et faire état de ses observations et conclusions sur l'enquête au directeur suivant l'article 289.21 s'il n'est pas familier avec le droit criminel ni des règles de l'art en matière d'enquête. Nous suggérons donc de prévoir au chapitre des conditions d'embauche, à titre d'observateur des enquêtes indépendantes, la condition de remplir les exigences de connaissances requises en matière de droit criminel et d'enquête criminelle prévues par règlement.

À l'article 289.17, le premier alinéa de cet article prévoit que le représentant du corps de police chargé de mener l'enquête indépendante doit communiquer à l'observateur qui en fait la demande dans l'exercice de ses fonctions tout renseignement et document que ce dernier juge utile dans le cadre de la surveillance de cette enquête. Nous suggérons d'abord de reconnaître que les originaux de certains documents ne peuvent être remis à l'observateur afin de préserver, par exemple, l'intégrité des empreintes digitales ou substances corporelles qui pourraient s'y trouver. De plus, l'alinéa ne prévoit pas comment la chaîne de possession du document, voire sa sécurité, pourrait être préservée, non plus que la durée de la détention du document par l'observateur.

Pour toutes ces raisons, nous suggérons de modifier l'obligation de communication afin qu'elle prévoie plutôt celle de remettre copie des documents demandés par l'observateur. La communication de ces documents et renseignements à l'observateur peut par ailleurs être interdite par des privilèges de droit commun en matière criminelle, qu'il s'agisse du privilège protégeant l'identité d'un informateur de police ou celui qui préserve le secret de certaines méthodes d'enquête policière. Nous suggérons en conséquence d'ajouter la réserve suivante: sujet au privilège de droit commun en matière criminelle.

Le second alinéa de l'article 289.17 prévoit que l'observateur peut visiter les lieux où s'est déroulé l'événement lorsque ceux-ci sont protégés par un corps de police. L'observateur qui choisira de ce faire devra savoir qu'il se placera nécessairement dans la situation d'un témoin s'il devait y avoir une accusation criminelle, notamment au niveau de l'intégrité de la scène ou de la chaîne de possession des biens.

De plus, il s'agit d'un lieu auquel les corps de police... s'il s'agit, dis-je, d'un lieu auquel le corps de police désigné a eu accès au moyen d'un mandat, subséquent, par exemple, le droit criminel restreint l'accès au lieu visé dans les cas des civils. Nous suggérons en conséquence que cet accès ne puisse survenir qu'en présence du représentant du corps de police désigné, ce dernier étant, de toute façon, tenu de collaborer suivant l'article 289.19. À la Sûreté du Québec, nous envisageons que le représentant soit un gestionnaire d'enquête de la division des crimes contre la personne, au courant de l'enquête en cours, mais non assigné à celle-ci.

En conclusion, M. le Président, nous croyons que les principes directeurs mis de l'avant dans ce projet de loi permettront une meilleure compréhension du travail de la police dans le cadre des enquêtes indépendantes et assureront une plus grande transparence. En tant que directeur général de la Sûreté du Québec, j'ai la ferme conviction que les enquêtes indépendantes confiées à la Sûreté du Québec sont menées avec rigueur, professionnalisme et impartialité. Je remercie de nouveau la commission pour l'opportunité qui est donnée à la Sûreté du Québec d'être entendue sur le projet de loi n° 46.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. Deschesnes. Messieurs, on voit ici votre grande expérience, vous étiez en deçà du 15 minutes qui vous était alloué. Donc, 14 min 56 s, exactement, donc c'était excellent. On voit ici l'habitude.

Avant de continuer de permettre les échanges, chers collègues, j'aimerais avoir votre autorisation pour qu'on puisse aller au-delà de 13 heures. Donc, on devrait se rendre pour avoir une période complète de questions vers... à peu près 13 h 45, 13 h 40. Ça vous va?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Alors, je vais passer immédiatement la parole, je présume, au ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, merci, M. le Président. Merci de votre présentation, messieurs, qui était très claire et très élaborée. Je vais revenir sur un premier point. Vous mentionniez tout à l'heure qu'il faudrait que les conclusions des enquêtes soient rendues publiques, à tout le moins les conclusions des enquêtes, donc par le DPCP. Tout à l'heure, on a eu l'avis qu'il y aurait peut-être lieu aussi qu'il y ait des étapes qui soient connues du public en cours d'enquête, quand évidemment ça ne nuit pas à l'enquête. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

M. Deschesnes (Richard): Bien, je pense que nous sommes d'avis que la communication est présentement déficiente dans ce genre d'enquête et qu'il faut trouver des façons pour informer plus la population. Les conclusions doivent être rendues par le DPCP notamment dans les cas où est-ce qu'il n'y a pas d'accusation, bien sûr. Mais, en cours de route, je pense que, dans l'état actuel du droit, il est possible que des rapports d'étape soient faits ou que des informations soient fournies notamment dans les dossiers beaucoup plus complexes.

Parce que, vous savez, dans les 140... dans tous les cas d'enquêtes indépendantes auxquels j'ai parlé... j'ai fait référence tout à l'heure, 147 de mémoire, si ma mémoire est bonne, peu importe, et... Elles n'ont pas toutes la même complexité, il faut s'entendre là-dessus. Certaines se règlent dans un délai beaucoup plus rapide, d'autres sont plus complexes, sont plus longues. Et c'est dans ces cas-là que, souvent, les gens... on voit des délais qui sont beaucoup trop longs. On parle d'un an à deux ans avant que la famille, avant que la population sache qu'il n'y a pas eu de décision au dossier.

Et qu'est-ce qu'il se fait dans cette période de temps-là? Bien, évidemment, si les gens n'ont pas l'information, bien, les gens pensent qu'il ne s'est rien fait ou qu'il y a des choses qui sont cachées. Nous sommes d'avis qu'il faut trouver une façon, dans le respect du droit, bien sûr, de poursuivre, de donner plus d'information. Me Brabant.

M. Brabant (Francis): Oui, bien sûr, M. le ministre. Également, ce que dit M. Deschesnes, c'est bien sûr dans le respect du droit à la vie privée. Il faut comprendre que le rapport dont il est question, ce serait un rapport qui indique à la population où est-ce que l'enquête, dans le fond, en est, mais sans révéler la masse d'informations personnelles ou de renseignements personnels qu'il peut y avoir dans ce genre de dossier. Il y aurait des objections constitutionnelles importantes de la part, d'ailleurs, de toutes les personnes visées par cette enquête, s'il fallait révéler, par exemple... Comme vous le savez, dans ce genre d'enquête, il y a souvent une question de personnes qui sont dans des conflits familiaux ou encore des questions de maladie mentale et autres, révélés, sans leur consentement, au grand public. Toutes ces informations ne seraient pas possibles. Cependant, M. Deschesnes vous indique qu'il y aurait moyen de donner une certaine idée.

Le Président (M. Auclair): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, juste une remarque. Là, vous parlez du consentement de la famille. Il pourrait arriver que la famille s'objecte à donner son consentement, et qu'à ce moment-là il n'y ait pas de... que ce ne soit pas rendu public. Moi, je pense que le problème qui ressort le plus, c'est que, justement, la famille s'estime la première insuffisamment informée. Et, par contre, vous soulevez un point qui est véritablement important. Il pourrait arriver qu'eux-mêmes émettent des objections à ce qu'on informe le public, puis je pense qu'il faudrait tenir compte, là, à mon point de vue, là, de non-avocat, tenir compte de leurs objections éventuelles. C'est beau.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Je pense que votre mémoire va apporter un éclairage aussi à ceux qui... parce que je pense qu'on est... les gens veulent savoir, et les responsabilités, je le mentionnais tantôt avec les gens de l'ADPQ... les gens comprennent mal les responsabilités d'un par rapport à l'autre. Et, à l'intérieur du processus, je pense qu'il va être important d'apporter certaines balises, un certain éclairage pour que les gens se sentent informés. Pas sur la conduite des enquêtes; les enquêtes le sont, conduites de façon professionnelle, je l'ai mentionné, et je pense que tous les gens qui viennent présenter des mémoires en font état.

J'avais mentionné, d'entrée de jeu, en début de semaine, que, particulièrement pour les services de police, je poserais le même genre de question pour avoir un éclaircissement dans chacun des services de police à Montréal, à la Sûreté du Québec et à Québec. De quelle façon est-ce que ça se déployait sur le terrain? Vous en avez fait état dans votre mémoire, et vous avez fait état de la rigueur et de tout le processus de reddition de comptes.

Il y a une chose que je veux vous entendre... par exemple, parce qu'un des éléments qui est... pas décrié, mais pour lequel il y a beaucoup de flou, c'est toute la relation avec les proches, la famille, la relation d'aide avec les proches de la famille. Dans le déploiement de la Sûreté du Québec -- qui est très clair, là, je n'ai pas besoin de vous faire répéter que vous partez à 10, dépendant de l'enquête -- est-ce qu'il y a quelque chose qui s'adresse directement à la famille, aux communications avec la famille? Et, du début à la fin de l'enquête, comment ça se passe dans la façon et dans le déploiement qui est en vigueur à la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Auclair): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Alors, avant que M. Audette complète peut-être de façon plus technique votre question, je dois vous dire que c'est une... au cours, je pense, des cinq dernières années, c'est une préoccupation qui est apparue au niveau de la liaison, au niveau du soutien aux familles. On a eu cette préoccupation-là dans différents dossiers, ce qui ne se faisait pas il y a peut-être six, sept, huit ans. Alors, on a développé des choses que M. Audette va vous faire part. On va parler de comité de liaison, on va vous parler d'un module d'aide aux victimes, des gens qui sont spécialisés dans le domaine.

Mais il reste aussi qu'il faut comprendre... dans ce genre d'enquête là, il y a un incontournable aussi: il faut que la famille veuille avoir le soutien des policiers, il faut que la famille veuille... Et ce n'est pas nécessairement... Pour diverses raisons qu'on comprend très bien aussi dans certains cas, à l'occasion, il peut arriver que les familles, au début, ne veulent pas parler aux policiers ou ne veulent pas... Mais on a quand même... Dans la majeure partie des cas, on leur offre des services, et c'est ce que M. Audette va préciser.

M. Audette (Jean): Il y a...

Le Président (M. Auclair): M. Audette, pour vous présenter, s'il vous plaît, directement, avec tous vos titres.

M. Audette (Jean): Mon nom est Jean Audette. Je suis directeur général adjoint à la Sûreté du Québec, responsable des enquêtes criminelles.

Il y a trois modèles concrètement sur le terrain, grosso modo, qu'on utilise. Pour commencer, quand les policiers de la Sûreté du Québec sont le corps de police concerné, donc impliqué dans l'événement, c'est évident que, s'il y a des membres de la famille, ou la victime elle-même, il y a la prise en charge immédiate de la victime; le mandat premier des policiers, c'est de préserver la vie et la sécurité. Mais, aussitôt que l'organisation policière désignée se présente, la liaison, avec les victimes ou la famille, est laissée au corps de police désigné afin de ne pas interférer dans l'enquête.

Le deuxième modèle est le modèle où la Sûreté du Québec est le corps de police désigné, où on a une victime qui est blessée, mais qui est consciente, donc la liaison se fait directement par un enquêteur qui est assigné en liaison avec la victime, avec la personne, étant donné qu'elle est consciente, dans le but de respecter le droit à la vie privée pour commencer, si c'est la victime.

Et, quand on se retrouve, dans un troisième cas, avec une victime qui est décédée ou qui est blessée et inconsciente, il y a un enquêteur qui est assigné pour assurer la liaison avec la famille, l'entourage de la victime, et on met les ressources. À ce moment-là, on a des ressources qui sont dans notre module d'aide aux victimes, qui peuvent être mises à contribution ou également les ressources qui existent dans le réseau social actuel du gouvernement du Québec, qui peuvent être mises à contribution également.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Ça, c'est sur le fait, lorsque l'événement survient, je pense que tous les membres de la commission, on est intéressés à savoir le suivi parce que, à maints égards, et on l'a souvent vu médiatiquement, bon, des fois, la famille va sortir, les proches de la famille vont sortir. Est-ce que ce qui est mis de l'avant, lorsque la situation se produit, il y a un suivi jusqu'à ce que l'enquête soit terminée qui se fait au niveau de la Sûreté du Québec?

M. Audette (Jean): Comme je le précisais, M. le Président, il y a effectivement un enquêteur qui est assigné, et le rôle de cet enquêteur-là, c'est vraiment... lui, ce n'est pas enquêteur, là, d'un policier assigné et la liaison avec la famille du début de l'enquête jusqu'à la fin de l'enquête... Donc, c'est vraiment... l'assignation exclusive de cet enquêteur-là, c'est d'assurer la liaison avec la famille, de la tenir au courant dans les limites de ce qu'on peut faire légalement, de ce qui se passe. Et ce policier-là est assigné, mais, comme le directeur général le précisait, c'est bien sûr dans les limites où il y a une volonté de la famille de vouloir avoir une liaison avec les policiers.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chomedey, il vous reste encore trois minutes dans ce bloc.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Tantôt, avec les gens de l'ADPQ, je faisais allusion à l'encadrement, par rapport au projet de loi, du rôle de l'observateur. Et, puisqu'on parle beaucoup de transparence au niveau des enquêtes, je disais: Bon, l'observateur, on pourrait encadrer son travail dans des relations avec la famille, parce que ça semble être problématique, les relations avec le DPCP, et informer la population, en cours d'enquête, dans les limites légales et juridiques, bien entendu, les relations avec les médias.

Il y a peut-être un autre élément qui nous apparaît peut-être important parce que, dans le projet de loi, on parle beaucoup de l'observateur, sa relation avec l'enquêteur au dossier, la scène de crime. Et nous avons beaucoup de discussions, mon collègue de Chambly, les membres de la commission, avec les témoins justement par rapport à la préservation de la preuve, etc.

Vous verriez ça comment, une rencontre hebdomadaire -- ça pourrait être inscrit dans la loi, ça pourrait être dans l'encadrement qu'on donne à l'observateur -- une rencontre hebdomadaire entre l'observateur et l'enquêteur au dossier dans le but d'échanger de l'information, là, pour lui donner où est-ce qu'on est rendus dans l'enquête?

Ça pourrait être ça ou ça pourrait être une suggestion que vous pourriez nous faire, qu'on pourrait regarder au niveau du rôle de l'observateur, de façon à le tenir informé de ce qui se passe dans l'enquête, pas nécessairement être sur la scène de crime ou dans la salle d'interrogatoire, qu'il pourrait à un moment donné contaminer les preuves nécessaires, mais dans un souci de transparence du travail de l'observateur et surtout dans l'encadrement qu'on recherche, soit la rencontre hebdomadaire pour un état de situation ou une autre façon que vous pourriez voir qui pourrait être... qu'on pourrait regarder dans ce... spécifiquement sur ce point-là.

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi. Juste avant, M. le député de Chambly, est-ce que vous autorisez qu'on dépasse un peu sur ce bloc-là?

M. St-Arnaud: ...consentement. Oui, oui, qu'on prenne quelques minutes là-dessus, surtout que c'est une piste intéressante qu'on évoque pour la première fois, là. je suis intéressé d'entendre, effectivement.

Le Président (M. Auclair): Excellent. M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Mais, nous, notre compréhension du projet de loi est peut-être à l'inverse de certaines personnes; c'est qu'on pense que l'observateur a des pouvoirs, a beaucoup de pouvoir. On pense même, notre compréhension, c'est que l'observateur a des pouvoirs que j'oserais même qualifier un peu d'exceptionnels.

Nous, la façon dont on voit ça, c'est que l'observateur peut consulter des documents, tout document, peut consulter... peut obtenir tout renseignement. Ça veut dire pour nous que l'observateur, il devra prendre connaissance des faits. Il va falloir que l'observateur connaisse les faits. Il va falloir que l'observateur connaisse ou qu'on lui explique la chronologie des événements. Il va pouvoir prendre connaissance... À notre point de vue à nous, il peut prendre connaissance des déclarations des témoins. Il peut prendre connaissance des déclarations des policiers impliqués. Il peut également prendre connaissance de certains documents audio, dont notamment... à notre avis, il peut prendre connaissance de l'enregistrement des appels téléphoniques au 9-1-1. Il va... peut prendre connaissance de différents vidéos, rapports d'expertise. Il peut prendre connaissance...

Dans le fond, nous, on y voit des pouvoirs exceptionnels, dans le sens que souvent, en cours d'enquête, il n'y a pas personne présentement autre que les policiers qui ont le droit d'avoir... de prendre connaissance. On parle en cours d'enquête. Le procureur de la couronne, le coroner vont avoir accès à ces informations-là, mais à la fin de l'enquête. Alors, on sait que l'importance, pour une enquête de ce type-là, les premières 20... on dit souvent: Les premières 24, 48 heures sont déterminantes. Et, pour nous, c'est là qu'est souvent de l'enquête... où est-ce que notre enquêteur au dossier...

Il faut connaître aussi comment ça fonctionne pour savoir que l'enquêteur au dossier, il est responsable d'une équipe de 10 enquêteurs. Il est responsable de passer des commandes. Lui, souvent, son rôle, c'est un rôle de gestionnaire, et on le voit souvent dans le poste de commandement mobile. Lui, il va faire... il va demander... il va passer des directives, il va passer des demandes, il va recevoir. Lui, dans les premières 24, 48 heures, j'oserais employer une expression assez connue: Il est dans le jus. Il a beaucoup... Et, lui, on ne pense pas qu'il, dans cette période de temps là critique, ait le temps de pouvoir prendre... de donner une heure, deux heures, trois heures à l'observateur. Et c'est pour ça qu'on propose, nous, d'avoir un officier d'enquête, un gestionnaire de haut niveau, qui connaît l'enquête, à sa disposition dans ces temps-là.

On n'est pas contre qu'il y ait une rencontre avec le gestionnaire d'enquête, mais on pense que cette rencontre-là devrait se faire... pas nécessairement dans les premiers jours, peut se faire pour des compléments d'information, peut se faire pour des questionnements particuliers en présence de notre observateur, là... pas l'observateur, mais notre liaison...

Une voix: Répondant.

M. Deschesnes (Richard): ...de notre répondant, qui, lui, je ne vous le cacherai pas, va prendre en note -- vous savez comment ça fonctionne -- va prendre en note qui est-ce que l'observateur veut rencontrer, qui il a vu. Alors, c'est détaillé. C'est la façon de travailler, là, ce n'est pas dans un but... C'est les façons de faire de la police, savoir qu'est-ce qu'il a demandé parce que lui, on veut... on est comme, ça, il faut prendre en note. Et je pense que l'observateur, de notre compréhension, a des pouvoirs exceptionnels.

Et, si on prenait l'exemple... je sais que mon procureur va me faire des mises en garde. Prenons l'exemple de la dernière au Saguenay -- et oui, évidemment, je n'ai pas l'intention de parler des détails de la cause -- mais on pense que l'observateur, dans un cas comme ça, aurait pu prendre connaissance de l'appel fait au 9-1-1. Il aurait pu prendre connaissance des déclarations des autres témoins, les déclarations de la victime, prendre connaissance des rapports des policiers qui ont été faits dans la journée même. Tous les policiers ont fait ce rapport. Il doit le faire. Et nous, on pense que, s'il le fait de façon, là, rapidement, il va pouvoir, lui... Parce que, pour être en mesure de porter jugement sur une enquête, il faut toujours bien savoir les faits. Il faut être capable... Il faut savoir aussi qu'est-ce qui s'est passé.

Il faut faire... je fais une distinction entre prendre connaissance et rencontrer des témoins, ou influencer, ou ingérer, ou faire l'enquête. Ça, c'est d'autre chose. Mais de prendre connaissance, c'est ça, le rôle. C'est un bureau de surveillance. On dit «un observateur»; bureau de surveillance, c'est un surveillant. On le prend... Tu sais, nous, on l'a plus évalué comme un surveillant, alors il faut qu'il soit au courant.

Et, de ce fait-là, nous pensons que, dans les 24-48 heures de l'enquête, là, qui est souvent la période la plus critique, l'observateur doit arriver de bonne heure. J'étais... je suis d'accord avec le propos que, s'il arrive une semaine après, je pense qu'il va être trop tard. Il doit arriver rapidement. Il va prendre connaissance. Alors, notre gestionnaire d'enquête va s'occuper de lui, va être à sa disposition. Parce que, comme je vous disais, il peut dire... Puis, s'il arrive sur place puis il dit: Moi, je veux rencontrer l'enquêteur au dossier, bien, malheureusement il va peut-être se faire dire: Bien, il va falloir que tu viennes dans une heure, dans deux heures, parce que l'enquêteur au dossier, il n'a pas le temps tout de suite. C'est cette... un peu cette... Je ne sais pas si... Pour nous, c'est clair dans cette optique-là.

M. St-Arnaud: ...vous remercier pour votre mémoire et notamment pour... parce qu'effectivement c'est un mémoire très intéressant. Je ne sais pas si on a beaucoup de gens qui nous écoutent, mais vous présentez un portrait statistique, d'abord, qui est intéressant. Moi, j'ai appris des choses quant au pourcentage d'enquêtes, quant au type... quant à c'est quoi exactement, des enquêtes indépendantes. Contrairement à ce que la population pense, ce n'est pas toujours des cas où il y a... un policier a utilisé son arme à feu. Et toute la procédure que vous expliquez dans votre... que vous appliquez à ces enquêtes indépendantes à la SQ... En tout cas, je pense... j'ai trouvé que c'est un élément extrêmement intéressant de votre mémoire.

Pour revenir au projet de loi, c'est ça, le problème, c'est comment... Parce que, M. Deschesnes, l'objectif de l'observateur, c'est de juger de l'impartialité de l'enquête. Tu sais, c'est le mandat qu'on lui confie dans le projet de loi, de statuer sur l'impartialité de l'enquête.

Je vais poursuivre dans la lignée de mon collègue de Chomedey. Est-ce que vous dites, là... Il y a peut-être un problème dans les premières heures, les premiers jours, mais l'idée de... qu'il y ait... D'abord, présentement, selon le projet de loi, l'observateur n'a pas le droit de parler à l'enquêteur au dossier. Est-ce que, selon vous, il devrait avoir le droit de parler à l'enquêteur au dossier?

Le Président (M. Auclair): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Bien, nous, comme je le disais tout à l'heure, on n'a pas... on pense que oui, il a le droit de parler à l'enquêteur au dossier, mais ça doit se faire en présence de notre liaison et ça doit se faire... il faut que ce soit... ça ne peut pas être en tout temps, dans... n'importe comment. Mais, je veux dire, on n'a pas... Dans le fond, notre position, c'est qu'on n'a pas d'objection à ce qu'il n'ait pas le droit de lui parler. Il s'agit de s'entendre sur un modus vivendi pour aussi garder l'efficacité, parce que, dans le fond, ce genre d'enquête là, je pense que la population s'attend à de la transparence, s'attend à de l'impartialité, mais s'attend aussi à de l'efficacité lors de l'enquête.

M. St-Arnaud: Parce que c'est bien beau de dire, là: L'observateur pourra avoir accès à des déclarations ou à différents documents, mais effectivement, si... La question, c'est toujours: Comment l'observateur peut-il juger de l'impartialité s'il n'a accès qu'à un certain nombre de documents, là? Je pense... L'idée de rencontrer l'enquêteur pourrait effectivement lui permettre de poser des questions puis de dire: Bien... de voir un peu comment l'enquête a été faite, là, au-delà des documents, ou des déclarations de témoins, ou tout ça.

Donc, ça, vous êtes en faveur de ça, mais vous dites... Est-ce que vous pensez que le projet de loi devrait... Comment on le... Est-ce que vous pensez que le projet de loi devrait interdire de contacter l'enquêteur dans les 48 heures suivant l'événement... devrait interdire à l'observateur de contacter l'enquêteur chargé du dossier dans les 48 heures de l'événement?

M. Deschesnes (Richard): Bien, M. le Président, vous savez, il y a tellement de cas, et chaque cas est un cas d'espèce en soi. Personnellement, je ne pense pas qu'il doit y avoir des interdictions dans le projet de loi. Je pense que ce sont des règles de fonctionnement qui doivent être définies peut-être par règlement ou en présence... ou par la suite, lorsque les gens seront nommés en fonction d'ententes avec les corps de police, ententes de fonctionnement, de bon fonctionnement.

D'interdire de parler, vous savez, et de mettre un délai... Il y a des dossiers -- je vous dis de 24 à 48 heures -- après 12 heures, la scène est terminée. Alors, si on dit 48 heures, peut-être qu'à ce moment-là on se laisserait le temps. Si on dit 48 heures, il y a des dossiers des fois que la scène, après 48 heures, ne sera pas terminée. Alors, il est bien difficile de mettre un délai. Mais de mettre une interdiction formelle en tout temps, du début à la fin, de dire que l'observateur ne doit pas rencontrer l'enquêteur au dossier, moi, je pense que c'est une mesure qui ne permet pas de donner la transparence.

On parle de donner de la transparence, et la Sûreté du Québec, comme les autres corps de police, j'en suis convaincu, on veut donner... Moi, là, écoutez, des fois, j'aimerais ça, avoir le droit de pouvoir aller sur la place publique puis dire des choses dans certains dossiers. J'aimerais ça, avoir le droit, mais je ne l'ai pas. Ce n'est pas que je ne veux pas. Quand je dis «je», c'est la Sûreté. Ce n'est pas que la Sûreté du Québec ne veut pas de... dire... aller sur la place publique, c'est que la Sûreté du Québec ne peut pas. Alors, tout mécanisme qui va donner cette transparence-là, nous allons être d'accord.

Et, moi, ce que... Tout ce qu'on veut, c'est que, dans le fond, il n'y ait pas... Dans le fond, l'observateur, il ne peut pas gérer l'enquête, il ne peut pas s'introduire dans l'enquête, dire: Voici, vous allez rencontrer tel témoin avant untel. Vous allez faire tel témoin. Il ne peut pas faire ça. Rencontrer des témoins, c'est un privilège. Rencontrer un témoin, c'est souvent un privilège qui appartient au procureur. Le procureur... Lorsque l'enquête est en cours, si le procureur décide de porter des accusations, il a le privilège de rencontrer un témoin avant. C'est un privilège qui appartient au DPCP, et je pense qu'il faut faire attention à donner ce privilège-là à d'autres personnes.

Parce que, vous savez, les policiers, lorsqu'on rencontre un témoin, nous devons être neutres aussi, on n'a pas à influencer son témoignage, nous n'avons pas à lui mettre des mots dans la bouche, nous n'avons pas à l'orienter. Et il faut s'assurer, lorsqu'on va soumettre au directeur des poursuites pénales et criminelles, que ce témoignage-là n'a pas été orienté. Et, s'il a été rencontré par une autre personne, nous devrons à ce moment-là, encore là, faire mention dans notre rapport qu'il a été rencontré de telle à telle heure à tel endroit, quelles sont les questions qui ont été posées, et ça va alourdir le principe d'enquête, d'après moi.

M. St-Arnaud: ...votre position, là, sur les contacts avec qui doit avoir... que peut avoir l'observateur, c'est: Oui, il pourrait avoir des contacts avec l'enquêteur chargé du dossier, sous réserve de modalités qui pourraient être déterminées par règlement, et je comprends que, par rapport aux témoins, aux policiers impliqués dans l'incident ou aux témoins civils, il ne devrait pas avoir à... il devrait... il ne devrait pas y avoir de contacts entre l'observateur et ces gens-là, parce que, là, ça devient une enquête supplémentaire. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Deschesnes (Richard): Tout à fait. C'est mes propos.

M. St-Arnaud: O.K. Vous comprenez qu'un des problèmes, évidemment, il y a... une des questions qui revient souvent, c'est la question du délai que les policiers impliqués dans ce genre d'événement mettent pour donner leur version des faits, notamment par le biais d'un rapport qu'on peut appeler journalier ou d'événements, là, peu importe. Et il y a eu des cas célèbres, vous le savez, d'enquêtes indépendantes menées par la Sûreté du Québec, où des policiers impliqués ont remis leur rapport dans des délais, disons, qui se comptent par quelques dizaines de jours, là, ce qui a amené beaucoup de commentaires dans la population, et donc...

Alors, ma question, c'est: Par rapport à ce problème-là, qui éventuellement... n'est pas réglé comme tel dans le projet de loi, qui le sera peut-être éventuellement ou qui le sera par des directives ou par un règlement, quelle est votre position là-dessus? Est-ce que le policier qui est impliqué dans un événement devrait être tenu de faire rapport sur sa version des faits, rapport journalier, ou rapport d'événement, ou appelons-le... peu importe la façon dont on l'appelle, dans un délai précis? Et, si oui, quel serait ce délai, selon vous?

M. Deschesnes (Richard): Bien, nous... Mais la Sûreté du Québec... D'abord, une première précision, M. le Président: dans la majorité des cas d'enquête indépendante, les rapports des policiers sont soumis assez rapidement, je dirais, dans la journée même ou dans les journées suivantes. On fait souvent référence à un cas auquel vous avez cité. C'est un cas. Il n'y a pas... Je veux dire, je tiens à préciser, M. le Président, que ce n'est pas l'ensemble des cas qui sont comme ça. Il faut faire... Je veux apporter cette distinction-là. C'est souvent le cas qui est mis à l'avant pour les délais, et ce n'est pas la règle générale. Première précision.

Le policier qui intervient dans un événement auquel un incident se produit, utilise son arme à feu, effectivement, oui, il faut qu'il soumette un rapport. Ça, c'est un incontournable. Le délai... Bien, le délai, ça dépend toujours des cas. Le délai, c'est le délai... moi, je pense, c'est un délai raisonnable et acceptable. Le plus vite possible est toujours le mieux, mais c'est un délai acceptable, raisonnable. Il ne faut pas penser que les policiers qui interviennent... Il faut s'enlever la notion du RoboCop, là, le policier insensible. Oui, il y en a... Chaque cas est différent, comme je le disais tout à l'heure. Il y a des policiers qui, après avoir vécu cette situation-là, vont être prêts à donner un rapport dans l'heure qui suit. Il y en a d'autres qui sont deux à trois heures qu'ils ne parlent pas, ils sont en choc, les policiers ne parlent pas; il y en a qui s'en vont à l'hôpital; il y en a qui pleurent; il y en a qui... C'est la réalité, là.

Alors, de mettre une exigence que, dans l'heure qui suit, dans la journée qui suit, un rapport doit être soumis, bien, je pense que c'est une règle qui peut être applicable par une loi, mais, dans la vie de tous les jours, il va falloir... Parce qu'un rapport qui est soumis doit... on doit encore démontrer de quelle façon il a été obtenu, hein, et sa validité dans une procédure doit être... est en fonction justement de la façon dont il a été obtenu.

Et ce que je veux vous dire là-dessus, c'est: Moi, je pense que, les rapports, ça doit être un délai raisonnable. Il est difficilement... il faut... Il est difficile pour moi de mettre un délai en heures ou en dates, mais je pense qu'il doit y en avoir un, et ce délai raisonnable là doit être avec certains critères, des critères sur la condition physique: Est-ce que l'individu est à l'hôpital? Est-ce qu'il a un billet du médecin?

Et ce n'est pas parce qu'on veut protéger des choses. Au contraire, moi, je pense... Personnellement, je suis d'avis, moi, que le policier devrait le faire le plus rapidement possible, et parce que, personnellement, je pense que ça démontre une ouverture à dire: Voici ce qui s'est vraiment passé. Mais de vouloir le faire et d'avoir la capacité de le faire, bien, je pense qu'il faut faire attention à ce volet-là.

En plus, quand on rencontre un policier, bien, il faut lui donner son statut. Lorsqu'il est témoin, bien, là, le policier va demander: C'est quoi mon statut? Vous voulez un rapport en fonction de quel statut? Si je suis témoin... il va nous faire un rapport, un rapport explicatif, qu'est-ce qui s'est passé. Si on lui dit qu'il est suspect... et, là, on va dire: Bien évidemment, il a le droit au silence, il devient comme tout autre citoyen.

Alors, évidemment, en début d'enquête, généralement, c'est le policier, je pense... Ils sont tous considérés la plupart du temps comme témoins, mais en cours de route d'enquête, il peut arriver qu'après une journée, deux jours, trois jours, ce témoin-là devienne un suspect. Alors, moi, je vous dis, et peut-être que mes collègues peuvent compléter là-dessus: Généralement, les policiers le font le plus rapidement possible, le font... Et j'écoutais mon collègue tout à l'heure dire aussi: Vous savez, ça arrive à 4 heures le matin, lui demander de faire ça à 4, 5 heures le matin, lui demander de faire ça avant 8 heures, avant 7 heures, lui demander de faire ça... il faut... Et ça, d'une façon ou d'une autre, s'il y a une procédure à la cour, ou s'il y a une procédure devant le coroner, ou une procédure devant une instance juridique, évidemment, le délai, comme dans le cas où vous faites mention, le délai est... à ce moment-là, le délai est analysé par l'autorité compétente, qui, dans son jugement ou son appréciation du témoin, hein, tient compte de ce délai-là.

Alors, moi, c'est un peu... à moins... Me Brabant, c'est... M. Audette.

Le Président (M. Auclair): M. Audette.

M. Audette (Jean): Si je peux ajouter, M. le Président... Actuellement, la règle qui est appliquée, c'est: le plus rapidement possible. On rencontre les policiers immédiatement, les policiers, les témoins également, tout en tenant compte, effectivement, comme le directeur général le disait, de la condition physique et mentale des témoins qui sont à rencontrer, et que ce soient des policiers ou des témoins civils qui ont été témoins de l'événement.

Il y a des témoins civils que ça prend plusieurs jours, des fois, à rencontrer, parce qu'ils sont dans un état hospitalisé ou en état de choc, et on applique le principe de le plus rapidement possible, donc.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Ça fini... ça termine pour ce bloc. Maintenant, il reste un dernier bloc pour le parti ministériel. Il vous reste environ 3 min 30 s, chers collègues. Député de Chomedey, oui.

M. Ouellette: ...j'en avais juste pour 3 min 30 s, M. le Président, je suis avec beaucoup d'intérêt... je pourrais même prendre 3 min 28 s pour vous montrer que j'ai de la rigueur.

Le Président (M. Auclair): Mais il vous en reste juste 3 min 15 s, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je vais commencer immédiatement dans les... Le Barreau nous a fait une proposition pour que la déclaration ou la version du policier qui se fasse le plus rapidement possible soit mise sous scellé. Je ne sais pas si vous avez un commentaire relativement à ça, et que la déclaration ou la version du policier mise sous scellé ne pourrait pas servir contre lui, si jamais en cours de route son statut changeait ou l'enquête évoluait, là. C'est une proposition qu'ils sont venus nous faire. Vous en pensez quoi? Et gardez-vous du temps, parce qu'il me reste une autre petite question, là, dans mon 3 min 28 s.

M. Deschesnes (Richard): Rapidement, Me Brabant, vous parlez plus d'un volet juridique.

M. Ouellette: Oui.

M. Deschesnes (Richard): Moi, avant que Me Brabant, qui est quand même un spécialiste dans le domaine juridique, prenne la parole, vous savez, faire un rapport, ça peut être trois lignes aussi: Je travaillais de telle heure à telle heure. Je me suis présenté à telle adresse. Il s'est passé tel événement. Voilà.

Alors, il faut faire attention à toute recette ou en tout cas toutes façons de faire auxquelles on pense que ça va... tu sais, je veux dire, que ça va donner des résultats... Il faut vraiment bien le temps de l'analyser à mon avis. Du point de vue juridique, maître.

M. Brabant (Francis): C'est un point...

Le Président (M. Auclair): Me Brabant.

M. Brabant (Francis): Merci. Du point de vue juridique puis un peu pratique aussi, pour tout vous dire, si la proposition était qu'il fait son rapport, met ça dans une enveloppe scellée, ce rapport-là ne pourrait pas servir pour la suite de l'enquête. Il faut, dans le fond, que l'enquêteur, je veux dire, puisse s'en inspirer; c'est probablement le témoin le plus important. Alors, il en fait un deuxième, mais, là, on reporterait le problème. Alors, pour tout vous dire, il y a des particularités. J'en parlais avec M. Audette un peu auparavant.

M. Audette (Jean): Du point de vue opérationnel, M. le Président, effectivement, le rapport qui est demandé aux policiers, c'est pour faire l'éclairage sur l'événement. Donc, un rapport qui serait mis sous scellé, qui ne pourrait pas être consulté par les enquêteurs, et, je comprends également, qui ne pourrait pas être consulté par la personne qui est désignée comme observateur, ne servirait pas beaucoup l'enquête qui est en cours, d'autant plus que je crois qu'il pourrait y avoir un problème juridique: c'est que le policier, à ce moment-là, aurait donné son rapport, donc l'obligation de fournir un rapport n'est plus là. Donc, ça créerait peut-être plus un problème juridique et ça créerait bien entendu un problème pour le déroulement de l'enquête, parce qu'on n'aurait pas les éléments importants de ce qui s'est passé dans l'enquête.

Le Président (M. Auclair): Merci. M. le député de Chomedey...

M. Ouellette: Mon dernier commentaire...

Le Président (M. Auclair): Il vous reste une minute.

M. Ouellette: Mon dernier commentaire, dans une minute: Vous penseriez quoi de l'idée, dans toute enquête indépendante, qu'il y ait un procureur du DPCP à partir du début, qui aide l'enquêteur et qui vous sauverait, justement, de toujours avoir une responsabilité qui n'est pas la vôtre, parce que c'est lui qui a à décider, à la fin, s'il y a des accusations ou pas, et c'est lui qui a à rendre compte? Qu'il soit greffé à l'enquête dès le début, vous voyez cette suggestion-là comment?

M. Deschesnes (Richard): M. Audette.

Le Président (M. Auclair): En 30 secondes.

M. Audette (Jean): Actuellement, M. le Président, ça se fait. Ce n'est pas systématique, mais, à toutes les fois où on a besoin concernant un aspect juridique, un procureur de la Direction des poursuites criminelles et pénales est consulté dans les dossiers d'enquête concernant les aspects juridiques. Concernant les aspects stratégiques de l'enquête, c'est, bien entendu, les enquêteurs, mais, sur l'aspect juridique, les procureurs sont consultés.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, ça termine ce bloc. Collègue... député de Chambly.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président...

Une voix: ...

M. St-Arnaud: C'est bon. Dans ce sens-là, est-ce que si... quand vous dites: On consulte des procureurs, c'est... j'allais dire: Il n'y a pas un procureur assigné aux enquêtes indépendantes présentement, là?

Le Président (M. Auclair): M. Audette.

M. Audette (Jean): Actuellement, non, effectivement. Et, comme je vous disais, ce n'est pas systématique. Il n'y a pas de procureur, donc, souvent, on fait affaire avec le procureur local, le procureur qui est du district judiciaire où l'incident s'est produit, concernant, comme je vous disais, les aspects juridiques, les statuts des personnes qu'on rencontre et tous les aspects juridiques qui encadrent l'enquête.

M. St-Arnaud: Je vous mets l'hypothèse suivante devant vous: quelques procureurs de la couronne, peut-être quelques-uns... une couple à Montréal, peut-être une couple à Québec, là, qui seraient chargés spécifiquement de travailler sur les dossiers reliés aux enquêtes indépendantes, est-ce que c'est une piste intéressante? Ou...

M. Deschesnes (Richard): Bien, oui, une piste intéressante. Oui. Écoutez, à moins que je me trompe, dans les 24... premières 48 heures, c'est... on recueille des éléments. Le procureur... notre procureur, dans cette période de temps là, serait probablement inutile, à vrai dire. Par la suite, évidemment, il peut être désigné. Ce qu'il pourrait peut-être regarder, et là j'y vais sans filet, comme on dit... Si je me rappelle bien, la procédure, c'est: souvent, les procureurs qui sont consultés en cours d'enquête ne sont pas eux qui étudient le dossier. C'est-à-dire qu'il sont consultés, mais, lorsqu'on soumet le rapport final, il est transmis à un autre procureur.

Et évidemment je n'ai pas l'intention de vouloir m'ingérer dans les façons de faire du DPCP, mais cette façon-là, peut-être, vient, encore une fois, argumenter concernant la proposition que vous avez faite. Il faudrait peut-être à ce moment-là que ce soit le procureur qui ait le dossier jusqu'à la fin, si on veut envisager cette façon-là peut-être d'un point de vue plus juridique. Me Brabant.

Le Président (M. Auclair): Me Brabant.

M. Brabant (Francis): Oui. Merci. Alors, le processus auquel vous faites allusion, M. le député, est un processus qui est extrêmement utile puis qui est reconnu depuis plusieurs années maintenant dans des causes longues et complexes, alors, les causes en matière de crime organisé, de criminalité fiscale organisée, etc. Effectivement, lorsque la... ce qu'on appelait les mégaprocès, dans le fond. À ce moment-là, les choses sont... on parle d'enquêtes de longue haleine, qui peuvent durer des années de temps, où la présence du procureur pour conseiller, dans le fond, que ce soit dans la façon de confectionner la divulgation de la preuve ou de voir à ce que certains mandats soient corrects, c'est une procédure extrêmement importante, et puis... bon.

Maintenant, est-ce qu'elle pourrait être utilisée dans le cadre de ces enquêtes indépendantes? Comme le directeur général a dit, souvent, ce sont des enquêtes qui sont très brèves. Si ces enquêtes devaient être plus longues, je présume qu'il y aurait certainement une utilité, de la même façon qu'il y en a une dans le cas des enquêtes longues et complexes, dans d'autres domaines.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Peut-être, pendant que Me Brabant a la parole, on pourrait profiter de son expertise, M. le Président. D'ailleurs, je le salue, je l'ai connu il y a presque un quart de siècle, alors c'est... À chaque jour, je rencontre des gens que je n'ai pas vus depuis 15, 20 ans, alors, je suis toujours heureux de ça.

Le Président (M. Auclair): ...les élèves, en haut, qui nous écoutent et qui n'étaient pas nés il y a un quart de siècle. Donc, c'est juste pour vous ramener à l'ordre...

M. St-Arnaud: Je vais rougir, M. le Président. Mais, Me Brabant, les rapports d'événement d'un policier impliqué dans un... ce n'est pas admissible en preuve, ces rapports-là? Le rapport que le policier donne, là, dans la journée qui... dans les heures qui suivent un événement dans lequel il a été impliqué, qu'on appelle ça un rapport journalier ou un rapport d'événement, ça ne peut pas être utilisé contre lui, si, éventuellement, il y a des accusations criminelles contre lui?

M. Brabant (Francis): Oui, bien... Alors, vous faites allusion, sans doute, à l'article 262. Dans les faits, effectivement, c'est une obligation qui est créée. Puis, en conséquence, lorsqu'un statut oblige une personne à fournir une déclaration, puis, ici, c'est dans le cas des témoins, à ce moment-là, la contrepartie, il doit... non, il a l'obligation, la contrepartie, et que ça ne sert pas contre lui. Cependant, là où ça sert, c'est à l'enquête, par exemple. Alors, c'est important. Ce sont les principaux témoins.

M. St-Arnaud: C'est pour ça que tantôt mon collègue parlait, là, d'une proposition qui avait été faite par le Barreau, là, de la mise sous scellé. Elle est un peu inutile, en quelque sorte. C'est ça.

Peut-être une dernière question. Sur le champ d'application, dans la politique ministérielle actuelle, on parle de décès, bien sûr, mais on parle aussi de «blessure [...] laissant craindre pour la vie», et, dans le projet de loi, on parle plutôt, à 289.1, évidemment du décès puis on parle de blessure grave, «blessée gravement». J'aimerais vous entendre là-dessus, M. Deschesnes, ou les gens qui vous accompagnent, parce que je pense que «blessure [...] laissant craindre pour la vie», on comprend un peu c'est quoi; blessure grave, là, on est dans le... me semble-t-il, à première vue, on est dans le flou. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Deschesnes (Richard): Me Brabant.

Le Président (M. Auclair): M. Deschesnes... Me Brabant.

M. Brabant (Francis): Merci. Alors, dans les faits, je crois qu'il pourrait être facilitant qu'on utilise les mêmes termes qui sont utilisés parfois dans des lois différentes. Alors, l'article 25, le paragraphe 3, justement, qui est souvent utilisé, puis en fait en matière de blessures graves ou de décès, c'est le moyen de défense qui est donné, entre autres, aux policiers, on parle précisément de «lésions corporelles graves» plutôt que de blessures, hein? C'est le terme de «lésions corporelles». Déjà, au Code criminel, le mot «lésions corporelles» est défini à l'article 2, hein? Alors, l'article 2, qui prévoit que... «Blessure qui nuit à la santé ou au bien-être d'une personne et qui n'est pas de nature passagère ou sans importance.» Ça, c'est «lésions corporelles». Le paragraphe 3 ajoute «lésions corporelles graves». Alors, ces termes-là ne sont pas vagues en eux-mêmes, ils sont là depuis, dans le fond, peut-être 50 ou 100 ans. Les policiers connaissent bien ce chemin procédural et puis il pourrait être utile que vu qu'on est dans des domaines qui sont connexes, qu'on utilise des termes qui soient semblables.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Excellent. Bien, ça répond à ma question, M. le Président, et ça complète mes questions. Je vous remercie, M. Deschesnes et les gens qui vous accompagnent. C'était très intéressant. Merci.

Le Président (M. Auclair): Alors, messieurs, M. Deschesnes, M. Audette, Me Brabant, merci beaucoup pour votre présentation.

Alors, si vous me permettez, il est... Nous avons rempli notre premier horaire pour ce matin, donc je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci et bon dîner à tous.

Le Président (M. Auclair): Bonjour, mesdames et messieurs. Si vous me permettez, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et autres petits bidules. Donc, nous allons poursuivre nos consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi concernant les enquêtes policières indépendantes.

Je souhaite maintenant la bienvenue à la coroner en chef, Dre Louise Nolet. Je vous inviterais, Mme Nolet, de présenter les personnes qui vous accompagnent et de faire votre exposé. Vous allez avoir... vous disposez de 15 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à un échange avec les parlementaires d'environ 45 minutes.

Mme Nolet (Louise): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, M. le sous-ministre, bonjour. Je suis accompagnée, cet après-midi, de Me Dana Deslauriers, à ma gauche, avocate au contentieux de mon bureau; et de Me Louis Breault, mon adjoint au Bureau du coroner.

C'est avec plaisir que nous nous présentons devant vous aujourd'hui pour venir vous faire part de nos réflexions et commentaires sur le projet de loi n° 46. À titre de médecin et d'avocate, ayant eu à la fois le privilège de faire des investigations pendant près de deux décennies et de siéger une enquête publique, je crois pouvoir vous fournir une perspective intéressante pour alimenter vos débats futurs.

Ainsi, je me propose de tracer un rapide portrait historique du rôle du coroner, de ses investigations et enquêtes publiques. Je formulerai aussi quelques commentaires sur les articles du présent projet de loi qui proposent des modifications à la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès.

L'institution qu'est le Bureau du coroner au Québec tire ses origines, durant l'ère médiévale anglaise, de la volonté du roi Richard Coeur de Lion de mettre en place des mécanismes étatiques lui permettant de resserrer les contrôles et les revenus ainsi que la sécurité du royaume. Les gardiens des plaidoyers de la couronne -- en latin «coronarius» puis en anglais «crowner» ou «coronal» -- étaient des riches chevaliers qui bénéficiaient d'une nomination viagère à une charge bénévole. Le premier article de la loi retraçant la création formelle de cette institution apparaîtra en 1194, soit près de 20 ans avant la grande charte à l'origine du parlementarisme britannique pratiqué ici aujourd'hui.

Je passerai sous silence la liste très longue des tâches qui étaient confiées aux coroners médiévaux pour souligner seulement que, dès leurs débuts, ils étaient chargés de tenir des enquêtes sur les causes et les circonstances de la mort des personnes retrouvées sans vie dans le territoire où ils officiaient. Par la suite, le rôle du coroner évolua tant et si bien qu'il devint, vers les XVIIIe et XIXe siècles, un élément essentiel du système de justice criminelle. À la conquête, le régime britannique incorpora la fonction de coroner dans ce qui allait devenir la province de Québec.

Durant un certain temps, les coroners continuèrent de jouer un grand nombre de rôles. Déjà, à l'époque, on attendait d'une enquête du coroner qu'elle puisse permettre de découvrir la cause d'un décès, incluant l'homicide, la mésaventure ou le suicide. Mais, de plus, dans les cas d'un meurtre, le coroner était alors responsable de la préparation d'un compte rendu de preuve en vue d'un procès devant le jury. Les pouvoirs du coroner allaient même jusqu'à l'ordonnance de détention d'un individu en attente de procès ainsi que la tenue de ce qui deviendrait plus tard l'enquête préliminaire telle que nous la connaissons aujourd'hui.

Le Code criminel, adopté au Canada en 1892, allait marquer le commencement de la fin de nos responsabilités dans le domaine de la répression du crime. Le développement des processus judiciaires, la mise en place de corps policiers et les nouvelles méthodes d'enquête ont fait disparaître les fonctions et devoirs du coroner en matière criminelle. Le coroner transmet maintenant systématiquement toute problématique pénale ou criminelle aux agents de la paix et au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Qu'à cela ne tienne, rassurez-vous, il reste encore amplement de travail pour les coroners au Québec.

Le projet de loi n° 46 vous est soumis pour étude dans un contexte très particulier. Bien qu'il ne soit pas de mon ressort et de mon intention de commenter des enquêtes publiques en cours, cas dont les coroners concernés sont encore saisis, je crois tout de même pertinent de vous soumettre quelques chiffres sur les décès signalés aux coroners qui sont survenus à l'occasion d'opérations policières entre 2000 et 2010. Si vous le voulez bien, nous aurons l'occasion d'en discuter lors de la période des échanges qui suivra. C'est la dernière page du texte que je vous ai remis.

L'investigation du coroner est un processus privé au cours duquel le coroner, sur la foi d'une preuve documentaire, doit répondre à cinq questions: l'identité de la personne décédée, la date et le lieu de son décès, la cause probable ainsi que les circonstances qui l'ont entouré. Le coroner peut également faire toute recommandation visant une meilleure protection de la vie humaine. Avant même que ne débute le processus d'enquête publique, l'un des gages de son succès viendra de la qualité du processus d'investigation qui aura été entamé ou complété auparavant. À vrai dire, plus le coroner investigateur et ses partenaires de la police, des sciences judiciaires et de la médecine légale auront été rigoureux dans la collecte de l'information, moins la nécessité d'une enquête publique se fera sentir.

Ainsi, de manière exceptionnelle, il est possible au coroner en chef d'ordonner la tenue d'une enquête publique, lorsque l'utilité d'une telle enquête est démontrée, soit pour entendre des témoins ou encore pour entendre un expert sur un sujet en particulier. Car, faut-il le rappeler, l'enquête du coroner n'est pas une plénière ni un forum chargé de tenir une consultation publique comme celui dans lequel vous investissez vos énergies ici aujourd'hui. La mission du coroner enquêteur est de découvrir la vérité factuelle qu'une investigation rigoureuse préalable n'a pu mettre pleinement en lumière, et ce sont de ces vérités factuelles que découleront les recommandations potentielles.

En ce sens, la perspective de voir les enquêtes indépendantes faites sur le terrain en vertu de la Loi sur la police en habilitant le ministre à fixer les paramètres de déclenchement et le fonctionnement ainsi que la création d'un bureau civil chargé de surveiller le déroulement impartial de telles enquêtes est bien accueilli au sein de mon organisation. Dans l'état actuel du droit, le coroner doit pouvoir confier les enquêtes et les compléments d'enquête demandés à un agent de la paix.

En parallèle, nous nous sommes d'ailleurs donné la mission de toujours mieux documenter le processus de l'enquête publique du coroner. La formation continue et les outils d'aide à la décision dans l'administration de l'instance sont au centre des activités de préparation que nous avons entreprises. Une loi annotée et un guide de l'enquête publique découleront de nos travaux.

Soulignons que, dans quelques provinces canadiennes et dans plusieurs État américains, mes collègues coroners ne sont pas nécessairement médecins ou juristes; ils proviennent de domaines aussi variés que les sciences infirmières ou policières, la thanatologie, le monde des affaires et le travail social.

Des coroners non juristes tiennent donc des enquêtes publiques sur la foi d'un entraînement parfois de quelques semaines, voire seulement de quelques jours, portant sur la conduite d'une instance inquisitoire dans le respect des règles de justice fondamentale. Le coroner non juriste mène l'enquête et balise même le travail de juristes chargés entre autres de formuler des recommandations sur la foi de la preuve entendue. Force m'est donnée de constater que cette façon de faire fonctionne généralement à la satisfaction de la population concernée.

C'est en s'inspirant de ces exemples que mon organisation est à la tâche pour développer un outil de travail regroupant les bonnes pratiques dont un coroner qui présiderait une enquête devrait s'inspirer pour mener les travaux qui lui sont confiés. Si une enquête publique devait être déclenchée, l'élaboration des tenants et aboutissants de l'instance bénéficiera donc de lignes directrices pour aider tout coroner dans son mandat.

Le guide en préparation comprendra à la fois des pratiques de gestion administrative et juridique de l'instance, allant de la préparation préliminaire en vue de l'annonce du déclenchement d'une enquête publique jusqu'à la diffusion publique du rapport final, en passant par la sélection des témoins des personnes intéressées, des experts et des documents fournis lors des auditions. Ce guide, allié à des points de repère concernant le statut des personnes intéressées, les moyens financiers qui seraient rendus disponibles pour assurer une assistance juridique aux familles endeuillées, créerait un climat propice à la conduite optimale d'enquête publique tant par les coroners enquêteurs permanents que par les coroners nommés pour des mandats ad hoc.

En ce sens, vous l'aurez compris, nous accueillons aussi favorablement la venue possible, si l'Assemblée nationale y faisait voix, d'un pouvoir réglementaire qui accorde, dans les cas et aux conditions à déterminer, une aide financière à la famille d'une victime afin de pourvoir au remboursement de frais qu'elle a engagés pour des services d'assistance et de représentation juridique lors d'une enquête publique tenue sur un événement à l'origine d'une enquête indépendante. Cependant, ce privilège devra être accordé à une famille endeuillée par le coroner en chef sur recommandation que lui soumettrait le coroner chargé de présider l'enquête. Le coroner en chef pourra donc donner suite ou non à cette recommandation en appliquant les normes élaborées dans un règlement à venir, car, en définitive, en termes d'administration publique et financière, c'est le coroner en chef dirigeant de l'organisme qui est responsable des engagements financiers et des paiements qui en découlent.

Il apparaît non seulement possible, mais nécessaire, selon nous, qu'une conciliation s'opère entre la saine gestion des finances publiques, notamment par le plafonnement de sommes dévolues à la réalisation d'une enquête publique de coroner, et l'assurance de la transparence du processus inquisitoire, et ce, dans le plus grand respect des principes de justice naturelle qui constituent la trame de fond d'une telle enquête publique.

Comment ce plafonnement devra-t-il être élaboré? Quelles en seraient les balises? Combien de jours de séances seraient remboursables ou quelle serait la gamme des actes juridiques pouvant faire l'objet d'un remboursement? Nous vous soumettons que le règlement devrait prévoir que seuls les frais encourus lors des journées d'audition de l'enquête publique du coroner devraient être considérés remboursables. Le règlement devrait exclure expressément, notamment, les frais pour la préparation du dossier, ne pas inclure non plus les frais d'assistance et de recherche du procureur ni pourvoir de couverture d'assistance financière en cas de recours extraordinaire. En outre, un nombre de jours maximum devrait être prévu, et chaque journée assortie d'une indemnité journalière.

Permettez-moi de terminer en vous soulignant que vous pouvez être assurés de l'entière collaboration du Bureau du coroner pour soutenir les décideurs dans leur réflexion. Je vous remercie de votre attention, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup, Mme Nolet. Alors, je suis prête maintenant à passer la parole à M. le ministre.

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à la commission, merci de votre présentation. Je pense qu'il est bon de répéter le rôle des coroners. Il y a beaucoup de gens qui pensent encore que le coroner est celui qui fait les mises en accusation, qui fait les blâmes. Et j'aimerais que vous reveniez là-dessus, que vous vous expliquiez vraiment, parce que ça a déjà été le cas, je pense. Vous nous avez conté l'historique, d'ailleurs, des coroners. On vient de loin, ça nous permet de voir l'évolution de ce qui s'est passé dans le travail des coroners. Mais il y a eu un changement il y a une couple de décennies là-dessus, sur le rôle du coroner, puis j'aimerais que vous l'expliquiez, pour ceux qui nous écoutent, devant les caméras, de façon à ce qu'on comprenne bien que vous n'êtes pas des procureurs de la couronne.

Mme Nolet (Louise): Oui, effectivement. En fait, si je résume qu'est-ce que j'ai dit, c'est avec la Conquête en 1763 que le système de coroner a commencé au Canada puis au Québec. Et puis, avec le temps, il a évolué. Et puis, effectivement, il y a eu longtemps où il n'y avait pas les corps policiers structurés tels qu'on les connaît, il n'y avait pas de Code criminel non plus. Ça fait que le coroner était là pour déterminer les causes de décès mais aussi pour identifier des coupables, et puis monter toute la preuve, et puis détenir, ordonner que les coupables soient mis en prison.

Mais il y a eu un grand changement en 1986, parce qu'avant ça c'était la Loi sur les coroners. Et puis, justement, les coroners de l'époque travaillaient beaucoup avec les procureurs de la couronne. Et puis, lorsque c'était un suicide ou un accident, le dossier était vite fermé, il y avait juste un petit rapport qui allait au procureur de la couronne. Mais, quand c'était un cas d'homicide, bien, le coroner travaillait en parallèle, même, avec le procureur de la couronne, et puis le coroner pouvait déclarer quelqu'un criminellement responsable d'un crime et puis le faire emprisonner.

Mais, depuis 1986, avec l'arrivée des chartes, il y a eu beaucoup d'études qui se sont faites au début des années 80. Et puis le législateur a adopté la loi actuelle, la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, qui est en vigueur depuis mars 1986, où c'est écrit formellement que le coroner en chef... que le coroner ne peut pas se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle de quelqu'un. On ne peut pas dire qu'une personne est responsable du décès d'une autre ou qu'elle a été négligente puis c'est pour ça que la personne est décédée.

Et puis aussi un des grands changements, c'est que, depuis 1986, dans les enquêtes publiques, il n'y a plus de juré, c'est le coroner qui les préside. Il peut être assisté par un procureur désigné par le coroner en chef, mais il n'y a plus de juré. Et puis la loi est beaucoup plus à caractère social, c'est-à-dire de déterminer les causes et les circonstances de décès, de trouver des recommandations qui s'adressent à des organismes et à des ministères ou à des entreprises privées pour aider à prévenir des décès.

Donc, on oublie le crime. C'est vraiment informer les proches, même dans certains cas la population, parce qu'on a des cas qui sont beaucoup d'intérêt public, de les informer sur les cinq questions que le coroner doit répondre: la cause probable de décès, les circonstances, la date, le lieu puis l'identité de la personne décédée. Et puis on a toujours le système d'investigation puis d'enquête, mais maintenant on fait des rapports publics, des rapports détaillés qui répondent à ces cinq questions-là. Puis ces rapports-là sont publics. Tout citoyen peut obtenir une copie de ces rapports-là.

Et puis une investigation, tout comme une enquête, ça a les mêmes fins, de répondre aux cinq questions, sauf que l'investigation se fait en privé, tandis que l'enquête publique, comme son nom l'indique, se fait en public. Ça fait que les gens peuvent assister à une enquête publique, entendre les témoins qui répondent aux questions du coroner et de son procureur, ils peuvent avoir connaissance de tout ça. Tandis que l'investigation, c'est en privé et puis les gens apprennent les résultats de l'investigation seulement lorsque le coroner signe son rapport.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, merci. Quand vous dites que c'est suite aux chartes, donc, qu'on a enlevé ce pouvoir d'accusation là aux coroners, ce que vous voulez dire, j'imagine, c'est que, maintenant, la preuve, à cause de la protection que les individus ont, la preuve est une chose beaucoup plus complexe à trouver.

Est-ce que c'est à ça... J'aimerais vous entendre sur la raison de ce changement-là qui est relié aux chartes, là.

Mme Nolet (Louise): Avec l'arrivée des chartes, la présomption d'innocence, le droit à l'avocat, ça ne va pas dans le sens d'une enquête publique du coroner. L'enquête publique du coroner, c'est pour trouver des faits, pour établir les faits, qu'est-ce qui s'est passé. Ce n'est pas pour pointer quelqu'un pour trouver un coupable, c'est vraiment pour éclairer qu'est-ce qui s'est passé puis qu'est-ce qui pourrait être fait pour prévenir des décès dans le futur. Ça a deux fins tout à fait différentes.

Et puis c'est à cause... Bien, c'est surtout à cause des chartes qu'il y a eu un grand changement en 1986, où vraiment le coroner ne peut absolument plus se prononcer sur la responsabilité.

M. Dutil: ...la présomption d'innocence.

Mme Nolet (Louise): Oui.

M. Dutil: ...particulièrement dans...

Mme Nolet (Louise): Le droit à l'avocat.

M. Dutil: Oui, le droit d'être représenté par un avocat, et la rigueur qui a dû être augmentée de faire la preuve de volonté criminelle, là, dans ces causes-là ou d'autres. Je vois un grand signe de oui de la part de votre avocat. Est-ce qu'il pourrait s'expliquer avec...

M. Breault (Louis): Bien, si je peux me permettre, M. le ministre... Mme la Présidente, M. le ministre a parfaitement raison: il y avait à la fois l'intervention des chartes... Mais il faut dire que l'institution du coroner, de par le partage des compétences de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, le coroner a toujours été de compétence provinciale, alors que le droit criminel, dans son administration, dans la gestion du code comme tel, était une loi fédérale.

Il y avait déjà là à l'origine un certain nombre de problèmes, comme la coroner en chef l'expliquait tout à l'heure. On a été à cheval, je vous dirais, sur une clôture déjà depuis un certain temps. L'arrivée de la charte a amené, comme vous le disiez si bien, une rigueur augmentée dans la manière d'administrer la preuve puis de permettre à l'accusé de disposer de l'ensemble de ses droits. Comme, durant une grande période, les coroners étaient en mesure au cours de leur enquête d'arriver à un certain nombre d'éléments de preuve qui pouvaient défavoriser l'accusé et que cette gestion-là n'avait pas été préalable, n'avait pas été faite dans le respect des règles de justice naturelle nécessairement, on pouvait arriver régulièrement à des situations, des zones grises où, dans les circonstances, il aurait valu mieux de déclarer un non-lieu éventuellement dans la poursuite criminelle éventuelle, étant donné la manière que la preuve avait été administrée. Il apparaissait donc nécessaire d'être en mesure de mettre une cloison étanche à ce niveau-là, et je pense que la loi de 1986 a vraiment permis ce clivage-là.

Par contre, il restait toute l'autre dimension. Comme la coroner en chef le disait tout à l'heure, il fallait être en mesure d'administrer adéquatement les éléments d'information qui pouvaient aider à préserver éventuellement des vies humaines, qui ne sont pas non plus du ressort du procès criminel comme tel. On va se contenter d'administrer la preuve pour arriver à une conclusion dans une accusation éventuelle puis tendre éventuellement à l'acquittement ou à une condamnation, ce qui n'est pas du tout le rôle du coroner en semblable matière.

Et c'est ça, c'est ce... Cette situation-là a perduré, mais, avec l'arrivée des chartes, ça a clarifié, je pense, énormément les choses. La rigueur, d'ailleurs, qui est utilisée éventuellement par les enquêteurs dans une affaire criminelle va permettre au coroner d'obtenir l'ensemble de l'information dont il a besoin pour arriver à ses fins spécifiques sans pour autant, à aucun moment, entraver le processus criminel qui serait en parallèle à tout moment. Ça fait qu'il y a vraiment ce clivage-là qu'il fallait respecter. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Dutil: Oui, ça va. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Toujours intéressant de voir des gens de la région de Laval aussi. Je veux... J'ai deux questions, parce qu'on parle beaucoup, depuis le début de nos audiences, de transparence, et c'est ce que la population recherche. Ils veulent savoir les décisions, pourquoi ils accusent, pourquoi ils n'accusent pas. Au niveau du Bureau du coroner, ils veulent avoir vos décisions, ils veulent savoir c'est quoi, vos recommandations. Vous êtes peut-être moins -- je vais employer le terme -- sollicités par les médias pour savoir... En partant du moment où vous enquêtez sur un événement jusqu'au moment où vous rendez votre décision, ils vous achalent peut-être un peu moins, mais vos recommandations sont tout aussi courues.

Je regardais, je lisais votre mémoire, et, quand vous avez parlé d'un guide en préparation, là, j'aimerais ça que vous m'en disiez un petit peu plus. Est-ce que c'est quelque chose qu'on va avoir très, très prochainement, qui pourrait nous être très utile dans la poursuite de nos travaux? Est-ce que ça pourrait être en arrimage avec le Bureau civil de surveillance qu'on pense à mettre en application dans le projet de loi n° 46? Ça va-tu aider les organisations policières? Vous nous en avez mis juste assez, pas trop, mais juste assez pour que je pose la question, là, et que vous élaboriez un petit peu, puis après ça je vais aller sur vos statistiques, parce que je vais avoir des choses que je vais avoir besoin de me faire expliquer.

Mme Nolet (Louise): Bon. D'abord, pour les journalistes, pour les demandes de copies puis l'évolution des dossiers, soyez rassurés, nous aussi, on est sollicités pour savoir où on a... si le rapport est terminé ou dans combien de temps qu'il va l'être. Oui, il y a beaucoup de demandes pour les rapports du coroner.

Et puis, pour répondre plus précisément à votre question, le guide, c'est quelque chose qu'on... J'y pensais depuis un certain temps comme coroner en chef, mais je n'avais pas les bonnes... la bonne équipe... je n'avais pas d'équipe pour le faire. Maintenant que mes deux collègues sont avec moi -- Me Breault n'est pas avec moi depuis encore bien longtemps -- oui, on commence à faire ce... maintenant on a commencé. Si vous voulez en savoir plus sur l'étendue de ces travaux-là, il pourra vous répondre.

Mais c'est quelque chose qui va être utile et à nos coroners qui vont présider les enquêtes, et, si jamais c'est des coroners ad hoc qui président les enquêtes, parce qu'une enquête peut être présidée par un coroner ad hoc, bien, ça serait un outil très, très, très utile. Et puis ça peut être utile aussi aux procureurs qui assistent les personnes intéressées ou aux personnes intéressées qui n'ont pas de procureur. Je pense que ça va être au bénéfice de tout le monde, d'avoir un guide sur le fonctionnement, sur les règles administratives et financières, pour le déroulement d'une enquête publique. Je ne sais pas si vous voulez compléter à la lumière des travaux que vous avez déjà faits.

Une voix: ...

M. Breault (Louis): Merci, Mme la Présidente.

M. Ouellette: ...responsable du guide?

M. Breault (Louis): Bien, entre autres... toutes autres tâches connexes, je vous dirais, M. le député. Mais il nous apparaît déjà, depuis un certain temps, déjà à la faveur du début, en 2001, si ma mémoire est bonne... les coroners bénéficient depuis cette époque-là d'un guide en matière d'investigation. Parce qu'il faut le dire: Les coroners du Québec, il y en a un certain nombre qui sont des coroners à statut permanent, environ sept ou huit, si ma mémoire est bonne, mais il y a avant tout près de 90 % des effectifs qui sont des travailleurs autonomes, hein, qui ont d'autres fonctions au quotidien, des médecins, souvent, avocats, notaires. À travers ça, dans leur pratique régulière, bien, il arrive qu'on doive référer à des sources d'information juridique.

L'investigation comme telle est déjà couverte. Ce guide-là va être éventuellement remis à jour. Mais il nous apparaissait aussi utile en parallèle qu'on puisse documenter adéquatement tout le processus de l'enquête publique. Éventuellement, certains coroners ad hoc sont nommés, des gens qui ont un passé juridique, une compétence juridique qui n'est pas contredite, c'est clair, mais qui, dans la séquence spécifique qui est utilisée dans le cadre d'une enquête publique, ont souvent des réflexes de juristes provenant du milieu civil ou du milieu criminel, avec une séquence d'événements et une administration de la preuve puis de la manière d'organiser les voir-dire, par exemple, ou la sélection des témoins, qui est très différente, avec une rigueur tellement différente que, par moment, on sent le besoin de pouvoir les aider, de leur faire un certain nombre de suggestions puis de baliser.

Dans ce contexte-là, déjà depuis quelques mois, on est à discuter avec les collègues de la coroner en chef de d'autres juridictions canadiennes, de voir comment leur système de formation était organisé. Et on s'est rendus compte, si je prends l'exemple de l'Ontario, entre autres, que, sachez-le, l'ensemble des enquêtes publiques sont administrées par des médecins qui essentiellement sont assistés par des procureurs de la couronne chevronnés, mais qui, en permanence, ont besoin de ces directives-là, de ces balises-là pour organiser leur travail à l'intérieur de directives qui ont été données.

En voyant le contexte ici, j'ai fait la suggestion, déjà depuis un certain temps, qu'on se mette à réfléchir à cette affaire-là. Est-ce que l'outil en question serait amené à être utilisé pour, comme vous le disiez tout à l'heure, aider à l'arrimage avec des enquêtes indépendantes? Je vous dirais que ce n'était pas le premier objectif. Il faudra, étant donné que l'organisme reste une organisation complètement indépendante... on l'a vu, historiquement, le travail du coroner doit se faire avec une indépendance par rapport aux sources d'information. Et il ne serait pas, à notre avis, en tout cas à mon humble avis, utile de vraiment organiser un arrimage complet. Je crois que ce serait même en défaveur de l'organisation globale.

Cela dit, il est clair que d'arriver avec des processus clairs qui permettent de savoir comment l'instance devrait être administrée dans tous ses aspects nous permettrait d'arriver avec, je vous dirais, un plan général d'affaires, quand on décide de lancer une enquête publique. Mais c'est avant tout l'intention.

La Présidente (Mme Vallée): Merci Me Nolet. On a dépassé déjà de quatre minutes le temps qui nous était imparti. Alors, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'irais peut-être à la page 11 de votre mémoire, où vous nous présentez un tableau qui, si j'ai bien compris, là, nous indique le nombre d'enquêtes... notamment le nombre d'enquêtes publiques sur 10 ans présidées par un coroner permanent et par un coroner ad hoc. Et, quand je regarde le nombre d'enquêtes sur des décharges d'armes à feu par un policier, je constate qu'il y a une seule enquête publique dont le rapport est terminé depuis 10 ans sur ces matières, et qu'il y en aurait deux, là, si j'ai bien compris votre petite étoile en bas, là, il y en aurait deux qui seraient toujours en cours. Mais, si on oublie les deux qui sont toujours en cours, est-ce que je comprends que, sur 10 ans, il y a eu une seule enquête publique présidée par un coroner permanent ou un coroner ad hoc sur un événement où il y a eu décharge d'arme à feu par un policier? Est-ce que c'est bien ça?

Mme Nolet (Louise): Bien en fait, enquête publique par un coroner. Bon...

Une voix: ...

Mme Nolet (Louise): Qui?

Une voix: ...

Mme Nolet (Louise): Non...

M. Breault (Louis): On a fait établir... Si je peux me permettre, Mme la Présidente, on a fait établir les chiffres par, éventuellement, notre épidémiologiste, qui a fait le tour des affaires, puis il vient juste de dire qu'effectivement il n'y aurait eu qu'une seule enquête publique par un coroner permanent, étant donné, comme la coroner en chef le rappelait durant son allocution, que la plupart du temps ça va se terminer en investigation. L'investigation, qui est un processus beaucoup plus privé, va nous permettre de résumer l'ensemble de la preuve.

M. St-Arnaud: Pourquoi... Dre Nolet ou Me Breault, pourquoi il n'y en a pas plus que ça? Parce qu'on est réunis ici, là, depuis le début de la semaine, en se disant: Il faut trouver une façon de rendre plus transparentes ces enquêtes sur des événements qui impliquent des policiers. Et là, quand je regarde votre tableau, je constate que, sur une période de 10 ans, il y a eu, là, une seule enquête publique par un coroner permanent ou ad hoc sur un événement impliquant décharge d'arme à feu par un policier. Pourquoi il n'y en a pas plus? Parce que je comprends que le coroner en chef a le pouvoir de décréter une enquête publique dans la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, alors pourquoi il n'y en a pas eu plus?

Mme Nolet (Louise): Parce que...

M. St-Arnaud: Et pourquoi il y a seulement des investigations qui se déroulent, comme vous le dites, Me Breault, là, de façon privée? Moi, je regarde ça, puis je dis: Je comprends que le public trouve que ça manque de transparence. Sur 10 ans, il y a eu une seule enquête du coroner publique.

Mme Nolet (Louise): Bon, l'investigation, tout comme l'enquête, a le même but, de répondre à cinq questions. Si le coroner a tout en main pour procéder à un rapport d'investigation, puis le rapport d'investigation est conforme à ce que nous demandons... à ce que nous demande la loi, il n'y a pas lieu de faire une enquête publique. Le rapport d'investigation, tout comme le rapport d'enquête publique, est un document que tous les citoyens peuvent obtenir s'ils en font la demande. Puis toutes les parties qui ont un droit à faire connaître ou à faire reconnaître, que ce soit une investigation comme une enquête, elles vont pouvoir faire la demande auprès du coroner en chef pour avoir des documents annexes, et la même considération, dans les deux cas, va être portée. S'ils ont le droit d'avoir les documents annexes, on va leur remettre pour faire valoir leurs droits, que ce soit une investigation ou une enquête.

Si l'investigation répond à toutes les questions, là, pourquoi qu'on ferait une enquête publique qui est plus longue, plus coûteuse puis qui va donner quoi de plus au bout de la ligne? Pas vraiment rien, là. Ça fait qu'on ne fait pas des enquêtes pour faire des enquêtes. J'aime beaucoup mieux un bon rapport d'investigation qui sort dans des délais raisonnables, et puis que toutes les parties sont satisfaites avec le rapport d'investigation.

M. St-Arnaud: Dans quelles circonstances faites-vous un rapport d'investigation?

Mme Nolet (Louise): Dans tous les cas de décès obscurs, violents, par négligence, ou quand la cause probable de décès n'est pas connue, ou encore lorsque des événements surviennent dans des lieux particuliers tels que décrit par la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Dès qu'il y a une investigation du coroner, il y aura un rapport du coroner qui sera émis à la fin et qui sera un document public qui répondra aux cinq questions. Et, s'il y a lieu, il y aura des recommandations, et toute la population pourra en prendre connaissance. Puis, même dans les cas fort médiatisés ou fort attendus, on va privilégier un communiqué de presse pour informer l'ensemble de la population des conclusions du rapport.

M. St-Arnaud: Mais je comprends, Dre Nolet, que vous ne faites pas un rapport d'investigation sur chaque événement qui implique décharge d'une arme à feu par un policier, là.

Mme Nolet (Louise): Oui. C'est une mort violente, oui.

M. Breault (Louis): S'il y a décès, M. le député, oui.

M. St-Arnaud: S'il y a décès? À chaque fois qu'il y a un incident où il y a décès qui implique un policier... décharge d'arme à feu par un policier, vous faites un rapport d'investigation.

Mme Nolet (Louise): Oui.

M. St-Arnaud: Donc... Et il y en a eu seulement 18 dans toute la décennie.

Mme Nolet (Louise): Bien, de ce type de décès là, oui. Mais...

M. St-Arnaud: Oui, de ce type de décès là, c'est ça, là. Je me concentre sur ça parce que c'est ce qui nous préoccupe le plus ici, là. Mais donc, systématiquement, il y a une enquête qui est faite par le coroner lorsqu'il y a un décès suite à une décharge d'arme à feu par un policier.

Mme Nolet (Louise): Oui.

M. St-Arnaud: O.K. Et, pour continuer sur la même question, donc ça fait à peu près deux par année en moyenne. Est-ce que... Parce que c'est un peu ça le... Je comprends votre réponse, Dre Nolet, de dire: Bien, finalement, si c'est clair dans le dossier, on rend public le rapport d'investigation, puis ça nous apparaît suffisant.

Mais ce qu'on entend depuis le début de la semaine, c'est les gens qui nous disent -- et je parle notamment de ces événements, là, où il y a décharge d'arme à feu d'un policier: Il n'y a pas de transparence, on ne connaît... on ne sait pas ce qui s'est passé -- pour reprendre votre expression, là. Et vous me dites: Et il n'y a pas de transparence sur ce qui s'est passé. Pourquoi il y a... Je suis un peu étonné de voir qu'il n'y a pas plus d'enquêtes publiques dans ces événements-là: finalement, il y a eu 18 investigations et il y a eu une seule enquête publique par un coroner. Ça veut dire que, dans les 17 autres, vous considériez que ce n'était pas nécessaire de procéder par une enquête publique?

Mme Nolet (Louise): Non, parce que l'investigation a suffi, elle a répondu aux critères de notre loi. On nous demande cinq questions précises, et, s'il y a lieu de faire des recommandations, on ne peut pas faire une enquête publique pour trouver un coupable ou d'autres motifs que ce que la loi nous permet de trouver. On est quand même... on répond aux critères de notre loi.

Puis ce dont on parle avec les enquêtes indépendantes, c'est les... aussi les décès qui sont impliqués dans des collisions de véhicules à moteur, les poursuites policières. Il y a eu des enquêtes publiques dans ça.

M. St-Arnaud: Je vais arrêter ici pour l'instant, je vais revenir tantôt.

La Présidente (Mme Vallée): O.K. Alors, M. le député de Chomedey, pour un bloc de 5 min 45 s.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...pas long, toi.

M. Ouellette: Oui, il va falloir être très succinct. Je veux bien comprendre, parce que, là, ça semble très ambigu votre... je veux dire, votre rapport d'investigation, les 18 dans les 10 dernières années. Je comprends que vos cinq questions, c'est les cinq questions de la page 5, qui est l'identité de la personne décédée, le lieu, la date, les causes et les circonstances du décès. Un coup, ça, c'est fait, les obligations de la loi des coroners, c'étaient celles-là. Ça ne vous demande pas de pousser plus loin puis d'aller plus loin et de vous poser d'autres questions qui sont en dehors de ces cinq-là, là.

Mme Nolet (Louise): Bien, pour les recommandations, ça peut amener d'autres questions, s'il y aurait des... si le coroner se posait la question: Est-ce qu'il y a des moyens qui auraient pu être utilisés dans les circonstances actuelles, les circonstances de l'événement, qui auraient permis de faire autrement puis de ne pas arriver à un décès? Le coroner, c'est des questions qui se posent.

M. Ouellette: O.K. Mme la Présidente, le rapport d'investigation du coroner fait partie intégrante de l'enquête policière. C'est-à-dire que, votre rapport d'investigation, est-ce qu'il est envoyé s'il y a une enquête indépendante de police dans un événement touchant les 18 décharges d'arme à feu d'un policier? Est-ce que ce rapport-là va faire partie des documents qu'on va retrouver dans l'enquête policière?

Mme Nolet (Louise): En fait, c'est plutôt le rapport du policier qu'on va retrouver dans le dossier du coroner pour l'aider à préciser les causes et les circonstances de décès. C'est fort utile: c'est un des éléments qui va alimenter la réflexion du coroner dans le travail qu'il a fait, qu'il a à faire.

M. Ouellette: Mme la Présidente, mon collègue a une petite question, puis je reviendrais s'il me reste un petit 30 secondes.

La Présidente (Mme Vallée): Certainement. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Bonjour, M. Breault également. Salutations. Je sais que vous avez déjà été parmi nous, vous avez fait partie des fantômes dans les corridors de l'Assemblée nationale; fait plaisir de vous retrouver.

Mme la coroner, vous faites un commentaire à la page 7 de votre document quand vous dites: «Car, [il faut] le rappeler, l'enquête du coroner n'est pas une plénière ou un forum chargé de tenir une consultation publique comme celui dans lequel vous investissez vos énergies ici aujourd'hui.» Pouvez-vous me clarifier ça, parce que vous me donnez l'impression que l'objectif du projet de loi qui est sur la table est justement d'en faire une consultation, d'étendre... En tout cas, l'interprétation que j'en fais, c'est comme si on étendait ça sur: les enquêtes qui vont être faites sur les situations malheureuses seraient, deviendraient comme une sorte de consultation publique. Est-ce que c'est comme ça que je dois le prendre ou si je suis erroné dans mon commentaire?

Mme Nolet (Louise): Non, pas du tout. En fait, c'est parce que l'enquête du coroner a les objectifs de rechercher une réponse aux cinq questions puis de formuler des recommandations, mais on ne peut pas s'étendre à ce qui est non pertinent aux causes et aux circonstances de décès. Il est peut-être arrivé d'autre chose auparavant mais, si ça n'a pas rapport aux causes et aux circonstances de décès, bien, le coroner n'a pas à toucher ces points-là, c'est vraiment la pertinence.

M. Auclair: Donc, on ne dédoublera pas le rôle de l'un ni de l'autre, là. Dans le fond, c'est ce que vous dites, là, dans vos commentaires.

Mme Nolet (Louise): Oui.

M. Breault (Louis): Si je puis me permettre, Mme la Présidente, effectivement, vous résumez bien la situation, M. le député. L'objectif de l'enquête, ou éventuellement de l'investigation du coroner, n'est pas de faire la lumière sur des circonstances de blessures éventuelles que d'autres personnes auraient pu avoir sur un certain nombre de questions reliées directement à la déontologie éventuellement des policiers qui étaient en présence.

L'objectif de l'investigation est... quand M. le député de Chambly tout à l'heure faisait référence à la transparence... De notre impression, c'est que le processus d'investigation, étant donné qu'il s'abreuve dans le rapport de police, qui aurait été fait avec toute la rigueur nécessaire, dans le rapport de toxicologie, dans le rapport d'autopsie, on a l'ensemble des événements, qui seront en annexe du rapport du coroner puis qui fourniront l'ensemble des réponses aux ayants droit ou aux familles endeuillées.

Notre... Le travail... Et, quand je faisais référence au fait des consultations, quand la coroner en chef faisait référence au fait des consultations publiques, il faut bien ramener dans le contexte que l'objectif d'une enquête du coroner, ce n'est pas un forum où toute personne ayant une opinion sur la question vient en faire part au coroner; c'est les témoins ou éventuellement les témoins experts qui sont en mesure de nous aider à documenter les causes et les circonstances du décès survenu. Comprenez-vous? Et c'est dans ce sens-là que l'objectif de consultation, l'objectif de faire avancer éventuellement la société à travers les recommandations sur les cas factuels qui nous sont soumis, ça, c'est une capacité que le coroner, l'investigateur ou éventuellement le coroner enquêteur aura au dossier.

Par contre, tout l'objectif du forum, tel que vous le tenez aujourd'hui, pour éclairer des grands pans de connaissances, à savoir comment on pourrait éventuellement ajouter, si telle est la volonté de la population, au fond, un schème de transparence, ça, c'est dans un forum qui n'appartient pas au coroner. C'est dans ce sens-là que la mise au point...

M. Ouellette: Il me reste 30 secondes...

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste 30 secondes, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: 30 secondes. Les cas d'investigations où vous avez des recommandations, est-ce qu'ils sont disponibles uniquement sur demande, ou, quand vous faites des recommandations, c'est public et qu'on peut les retrouver sur votre site Internet, là? Je les cherche encore, là.

Mme Nolet (Louise): Ils sont... Vous les cherchez?

M. Ouellette: Oui.

Mme Nolet (Louise): Pourtant...

M. Ouellette: Tous les cas où il y a des recommandations sont sur votre site Internet?

Mme Nolet (Louise): Oui.

M. Ouellette: Merci.

Mme Nolet (Louise): Oui. Puis mis à jour régulièrement avec les nouvelles recommandations qui s'ajoutent.

M. Ouellette: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Merci, Mme la Présidente. En fait, on est ici, là, depuis le début de la semaine, parce que la population, quand il y a mort d'un citoyen dans un événement impliquant un policier, la population voit qu'il y a une enquête criminelle, mais elle n'est pas au courant de l'enquête, et c'est normal, ça se fait dans la discrétion des bureaux policiers, c'est tout à fait normal. Et arrive, à un moment donné, une déclaration comme quoi... ou, par exemple, il n'y a pas d'accusation contre le policier qui a été impliqué dans l'incident.

Alors là, on recherche une façon de faire en sorte que la population voit plus de transparence, sache ce qui s'est passé, parce qu'en fait la population, dans la plupart des cas, actuellement, elle ne sait pas ce qui s'est passé, parce qu'il y a eu une enquête policière, puis, au terme de l'enquête policière, on lui a dit, dans la quasi-totalité des cas: Il n'y aura pas d'accusation criminelle.

Alors, on cherche des façons... Et, moi, ça m'amène à dire, quand je constate qu'il y a eu seulement 18 ou 19 événements liés à la décharge d'arme à feu d'un policier qui a causé la mort d'un individu, donc à peu près deux par année, je vous avoue que je regarde ça, puis ma question que je me pose, dans un souci de plus grande transparence: Ne devrait-on pas rendre obligatoire la tenue d'une enquête publique par un coroner dans chaque cas de décès d'un individu suite à une décharge d'une arme à feu par un policier pour que la population voit et sache ce qui s'est passé par le biais d'une enquête publique, évidemment, est publique de par sa nature? Est-ce que ça ne serait pas une piste intéressante? Je constate, ça fait à peu près deux enquêtes par année, donc, ce n'est pas une somme... ce n'est pas un nombre démesuré. Est-ce que ce ne serait pas une piste de solution pour que les gens sachent un peu plus ce qui s'est passé lors de ce genre d'événement?

Mme Nolet (Louise): ...si le législateur décidait de changer notre loi pour rendre obligatoires certains types d'enquête, comme il se fait en Ontario, peut-être pas sur ce type de décès là, mais, en Ontario, ils ont beaucoup d'enquêtes obligatoires, comme les cas d'accident de travail ou autre, c'est des enquêtes automatiques... Mais nous, au Québec, nous n'avons pas d'enquête automatique pour aucun des types de décès. Si c'était la volonté du législateur de rendre publiques les enquêtes du coroner, bien, on va appliquer la loi qui sera en conséquence.

Mais, pour l'instant, moi, comme coroner en chef, j'ai à décider de l'utilité d'une enquête publique lorsque survient un décès, et puis je l'administre avec rigueur. Je n'ordonne pas des enquêtes publiques quand, à l'heure actuelle, les critères sont répondus par une bonne investigation faite avec des informations qui viennent de tous nos partenaires. Mais je n'hésite pas, à l'heure actuelle, de l'ordonner dès qu'il y a un moindre doute.

M. St-Arnaud: Sur un autre sujet, vous dites, quand l'article... les articles 6 et 7 du projet de loi prévoient le remboursement des frais juridiques et vous dites, dans votre mémoire, vous dites: Il devrait y avoir des balises. Et vous dites: «Nous vous soumettons que le règlement devrait prévoir que seuls les frais encourus lors des journées d'audition de l'enquête publique du coroner devraient être considérés remboursables.

«Le règlement devrait exclure expressément notamment les frais pour la préparation du dossier, ne pas inclure non plus les frais d'assistance et de recherche du procureur, ni prévoir de couverture d'assistance financière en cas de recours extraordinaires. En outre, un nombre de jours maximum devrait être prévu et chaque journée assortie d'une indemnité journalière.»

Je vous avoue que je trouve ça gros un peu. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qui vous amène à une telle recommandation?

Mme Nolet (Louise): Bien, en fait, on a peu de contrôle sur la durée d'une enquête publique selon les circonstances, selon la nature du décès. On sait que dans certains cas ça peut s'étaler sur plusieurs semaines. Et puis, dans le cadre d'une saine administration de la justice, je pense qu'il va falloir que ce soit bien pensé, avec des maximums, sinon...

M. St-Arnaud: Je comprends l'argument des finances, là, mais je vais vous dire, là: Vous savez que vous sortez complètement de ce qui se pratique actuellement, là. Lorsqu'il y a un mandat d'aide juridique -- et j'en ai fait plusieurs dans une autre vie -- sur des causes de meurtre, par exemple, je peux vous dire que, si vous faites un procès de meurtre qui dure deux semaines, ça nécessite, là -- puis je suis sûr que mon collègue le député de Chomedey, qui a vécu ce genre de procès -- écoutez, là, ça nécessite... Un procès de meurtre de deux semaines, là, ça nécessite au moins de quatre à six semaines de préparation à temps plein, pour ne pas dire à temps plein et demi.

Là, ce que vous dites, là, c'est les... Bon, je présume qu'une enquête du coroner sur des événements qui sont particulièrement importants quand on parle de mort d'homme suite à une implication d'un policier, moi, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre. Parce que là vous allez... vous dites: Écoutez, là, on ne paiera pas les frais de préparation de l'avocat, autrement dit, il n'y a pas une cenne avant de commencer le premier matin l'enquête publique. On ne lui paiera pas, s'il prend des recours qui sont prévus par la loi, on ne les prévoira pas. On ne prévoira pas sa préparation. C'est contraire à tout ce qu'on a en matière d'aide juridique, là, où...

Puis je vais vous dire, là, je vais vous le dire, dans les dossiers de meurtre, je vais vous dire, là, ce n'est pas des montants... On paie évidemment la préparation, parce que ça... c'est comme je vous dis, un procès de meurtre de deux semaines, tu as peut-être de quatre à six semaines de préparation à plein temps. Puis, en moyenne, on donne aux avocats qui font ça sur un mandat d'aide juridique à peu près 70 $ de l'heure, ce qui, je peux vous dire, là, on est pas mal loin du 200 $ puis du 250 $ de l'heure, là. C'est 70 $ de l'heure. Quand tu as payé tes frais de bureau, il ne t'en reste plus beaucoup dans tes poches.

Et là vous dites plus que ça, vous dites: Si l'enquête dure plus qu'un certain nombre de jours, bien là on ne paiera plus les avocats. Donc, on ne les paie pas pour se préparer, puis, si ça dure plus que quelques jours, là, on ne les paiera plus, parce qu'on va mettre un nombre de jours maximum où on paie l'avocat. Écoutez, je vous avoue que je trouve ça gros. J'aimerais vous entendre là-dessus. Essayez de me convaincre, parce que je suis... je comprends votre préoccupation en termes de finances, mais... en termes de budget... budgétaire, mais, à un moment donné, on y va ou on n'y va pas, là.

M. Breault (Louis): Mme la Présidente, si je peux me permettre... La première partie de la réponse, M. le député, réside dans le libellé lui-même de l'article 125.1 tel qu'il est proposé à l'article 6 du projet de loi. On va rembourser des frais qui auront été engagés par la famille, hein? C'est le libellé de l'article. Donc, les frais sont engagés.

Dans la grille d'analyse, ce qui est soumis par la coroner en chef, c'est que, dans la grille d'analyse qui serait éventuellement utilisée pour organiser et orchestrer le remboursement, nous ne tiendrions pas compte de l'ensemble des frais de préparation, pour la raison que vous avez mentionnée d'ailleurs. Il est facile, effectivement, de penser qu'il y aura des sommes importantes qui seront engagées au plan de la préparation du procès. Mais, dans l'optique que vous disiez tout à l'heure, il faut toujours rappeler que vous n'êtes pas dans une instance, dans un débat contradictoire pour arriver à la condamnation ou à l'acquittement d'un individu, vous êtes dans un forum inquisitoire où la preuve, en grande partie, est connue avant même que l'instance ne débute.

J'ai des collègues Ontariens qui vous diront, chez les juristes, que l'ensemble des éléments de preuve auront été recueillis à l'avance puis feront l'objet d'une série de listes d'autorité qui auront été triturées et qui permettront aux témoins de venir éclaircir des pans de cette information-là qui, par ailleurs, lors de l'investigation, n'auraient pas déjà été traités ou n'auraient pas été documentés adéquatement.

Ça fait que, dans ce sens-là, la préparation que le procureur pourrait avoir dans une instance pour meurtre, qui est bien différente étant donné les droits de l'accusé qui sont en jeu, est complètement évacuée, je vous dirais, de l'instance dans le cadre d'une enquête publique.

M. St-Arnaud: Mais je comprends qu'il y a une différence, mais, écoutez, là, vous dites: Un avocat qui... Moi, je vais vous dire, là, un avocat qui s'en va à une enquête du coroner, qui arrive le premier matin puis qui n'a pas consacré... qui n'a pas été... qui n'a pas eu... qui n'a pas été payé pour aucune préparation avant d'arriver, ne serait-ce que de regarder la documentation... Je vous soumets que, dans un procès de meurtre, tu as aussi... tu as une bonne connaissance de la preuve avant d'arriver, parce que, depuis 20 ans, avec Stinchcombe, on est obligés de communiquer la preuve à la défense. Alors là, c'est peut-être une... Ne serait-ce que de lire la preuve, c'est déjà plusieurs... Je conviens que ce n'est pas tout à fait la même chose, mais ça m'apparaît... puis mettre un nombre... je veux dire, à un moment donné, là, je veux dire, c'est complètement à côté de tout ce qu'on prévoit en matière d'aide juridique au gouvernement du Québec. Je comprends que c'est peut-être... que ce n'est pas un procès aux assises criminelles, mais ça nécessite quand même un minimum de préparation et de... préparation. Oui?

M. Breault (Louis): Je vous soumets respectueusement, là, et je ne dis pas qu'il n'y aura pas effectivement une somme importante de préparation, mais, dans la durée de l'audition, il nous apparaît nécessaire de trouver une balise.

Une voix: Si je peux ajouter quelque chose...

M. St-Arnaud: Un témoin nous a... un peu sur ces éléments-là qui vous concernent davantage, là -- ça, c'est les articles 6 et 7 du projet de loi -- on a entendu quelqu'un, cette semaine, qui nous a dit: Oui, c'est bien beau, les frais juridiques, mais on devrait aussi penser à une aide psychologique aux gens qui sont victimes... aux familles, là, de victimes, pour reprendre l'expression qui est utilisée à l'article 6. Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus?

M. Breault (Louis): Bien, le soutien -- et si je puis me permettre -- aux familles endeuillées est un point important, particulièrement par le type de traumatisme qu'ils ont pu ressentir. Il n'est pas, par contre, de notre compréhension que ce soit le Bureau du coroner qui ait à coordonner éventuellement ce type de soutien là puis qui en a à en assumer les frais. C'est une préoccupation sociale que le législateur pourra peut-être avoir puis sur laquelle il pourra réfléchir, mais il est clair que ça ne transite pas par le Bureau du coroner, selon nous.

C'est dans un autre registre, et c'est dans ce sens-là qu'il est important de toujours ramener la fonction principale du coroner. Le rapport du coroner est là pour répondre à des questions précises dans des forums précis avec des règles qui sont beaucoup plus de nature inquisitoire que n'importe quelle autre. Y associer la procédure civile standard, la procédure criminelle standard, y associer des problématiques sociales qui doivent être... et doivent trouver réponses, et dans le cadre d'autres forums, ce ne serait, selon nous, pas nécessairement la meilleure façon de faire les choses du point de vue du Bureau du coroner comme tel.

M. St-Arnaud: Peut-être une dernière question. J'aimerais que vous nous expliquiez à nous, là, qui ne sommes pas des experts de ces questions, quelle est la différence entre un enquêteur du coroner, là, un coroner, en fait, qui mène son enquête et qui mène une investigation, et un enquêteur, pour ce que vous en comprenez du parallèle, un enquêteur qui mène une enquête criminelle?

Mme Nolet (Louise): Un enquête criminelle... un enquêteur qui mène une enquête criminelle vous avez dit?

M. St-Arnaud: Quelles sont les distinctions que vous faites entre -- et j'aimerais vous entendre là-dessus -- un enquêteur policier qui fait une enquête criminelle et un enquêteur chez vous, en fait un coroner, qui fait son enquête, son investigation?

Mme Nolet (Louise): Bon. Lorsqu'un coroner fait son investigation, dans la majorité des cas, il y a un... il travaille avec un policier qui fait une enquête à la demande du coroner, mais là on est dans les cas qui sont non criminels. Si on a un cas qui est vraiment criminel d'emblée, oui, l'information qu'il va recueillir va servir au coroner ultérieurement, mais tous les mandats que le policier ou l'enquêteur devra avoir sont en vertu de Code criminel et non pas en vertu de notre loi.

M. St-Arnaud: Après que les nominations de coroners se font... se font par décret? Tu sais, c'est...

Mme Nolet (Louise): Oui.

M. St-Arnaud: Quelle est la formation souhaitée pour agir à titre de coroner? Je comprends qu'il y a des avocats, il y a des médecins, mais j'aimerais que vous élaboriez là-dessus, sur la formation que vous souhaitez avoir chez les gens qui sont coroners.

Mme Nolet (Louise): C'est la formation requise de par notre loi. Pour être coroner au Québec, il faut être ou médecin, ou avocat, ou notaire. Pour être coroner à temps partiel, il faut être membre de l'ordre professionnel depuis quatre années, avoir quatre années d'expérience. Et puis, pour être coroner permanent, il faut avoir huit années d'expérience. Pour faire des investigations, on peut être médecin, avocat ou notaire, et, pour faire des enquêtes, il faut absolument un coroner à formation juridique pour présider l'enquête ou un coroner ad hoc, nommé par le ministre à l'heure actuelle.

M. St-Arnaud: Un avocat qui est nommé, un avocat, là, qui pratique, là, le droit criminel, par exemple, qui est nommé coroner, quelle est la formation supplémentaire que vous lui donnez à partir du moment où il est nommé coroner? Est-ce qu'il y a une formation? Si oui, quelle est cette formation? Est-ce qu'elle est donnée chez vous ou elle est donnée ailleurs? Est-ce qu'elle est donnée à l'École nationale de police? Non?

Mme Nolet (Louise): Non, pas du tout. Pas du tout.

M. St-Arnaud: Elle est donnée où? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Nolet (Louise): Oui. C'est nous autres qui sommes responsables de la formation. Habituellement, on nomme quelques coroners en même temps. On les réunit pendant trois à quatre jours, et puis c'est trois à quatre journées intensives où on leur explique la loi, tout ce qui est pertinent à l'exercice de leur fonction. Et puis on les invite fortement à nous appeler pendant les premiers mois de leur pratique, et elles nous soumettent leur projet, leur premier projet de rapport, pour s'assurer que ça respecte les critères qu'on s'est donnés.

M. St-Arnaud: Après trois, quatre jours de formation, là, ils sont en mesure d'agir pour faire une enquête par le biais de l'investigation?

Mme Nolet (Louise): Faire une enquête...

M. St-Arnaud: C'est-à-dire qu'ils sont...

Mme Nolet (Louise): Ils sont en mesure de faire des investigations...

M. St-Arnaud: ...d'agir comme coroners et de faire des investigations.

Mme Nolet (Louise): Oui. En fait, là, pour vous dire qu'au Québec on a à peu près 4 000 décès par année qui font l'objet d'un avis au coroner, et, sur ce 4 000 là, on a à peu près quatre, cinq enquêtes publiques qui sont ordonnées par année. Donc, il n'y a pas beaucoup d'enquêtes publiques d'ordonnées au Québec. Il n'y a pas d'enquête obligatoire, comme je vous ai dit tantôt, puis toutes les enquêtes sont présidées.

M. St-Arnaud: Elles sont à la discrétion soit du coroner en chef ou du ministre, c'est ça?

Mme Nolet (Louise): Oui. Le ministre peut demander au coroner en chef d'ordonner une enquête.

M. St-Arnaud: Et ça a été le cas dans un des cas qui est dans votre étoile, là, si j'ai bien compris.

Mme Nolet (Louise):...effectivement, c'est... Oui, qui est encore en cours.

M. St-Arnaud: Excellent, merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, je sais qu'on a... C'est très... les échanges sont très intéressants. Malheureusement, tout le délai qui est imparti est épuisé. Alors, merci beaucoup, Mme Nolet, Me Breault, Mme Deslauriers, pour votre participation aux travaux de cette commission.

Nous allons suspendre quelques instants, et j'inviterais... Nous allons faire un changement à l'ordre du jour. J'inviterais maintenant la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec à venir prendre place.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Nous accueillons maintenant la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec. M. Lerhe, M. Richard, M. Beaudoin, bienvenue devant la Commission des institutions. Vous disposez d'un bloc de 15 minutes pour nous faire votre présentation. Par la suite, il y aura des blocs d'échange de durées variables avec les collègues de chaque côté de la table. Alors, la parole est à vous.

M. Lerhe (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis accompagné, à ma droite, de M. Marc Richard, qui est vice-président de la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec, et, à ma gauche, M. Danny Beaudoin, qui s'occupe de la discipline et de la déontologie au niveau de la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec. On est tous les trois policiers pour la ville de Québec.

Alors, la Fraternité des policiers regroupe à peu près 800 policiers et policières. La fraternité a décidé de vous soumettre nos observations et nos critiques face aux enquêtes indépendantes par rapport à... Il y a beaucoup de gens qui critiquent les enquêtes indépendantes, et on voulait vous faire part, par ce mémoire-là, de la réalité journalière d'un policier.

L'article 289.1. Pour nous, il est étonnant de constater que cet article-là ne fait aucune distinction par rapport aux suicides et aux tentatives de suicide. Parce que, pour nous, il est important de faire une distinction, parce qu'on voit souvent les journalistes parler de bavures policières, et ils font état, par exemple, de 355 enquêtes indépendantes et... de bavures policières, mais ils oublient de mentionner que, là-dessus, il y a 97 qui sont des tentatives de suicide ou des suicides. Et on voit très bien, dans l'article de samedi dernier de la journaliste Brigitte Breton, elle écrivait dans Le Soleil que 340 personnes ont été tuées ou blessées gravement par des agents de la Sûreté du Québec ou des policiers municipaux. Alors, on voit bien que cette affirmation-là n'est pas exacte, parce que les gens ne se rendent pas compte que les tentatives de suicide et les suicides font partie des enquêtes indépendantes. Puis, ça, je pense que ça mine inutilement la crédibilité des policiers et policières, puis c'est pour ça qu'on pense que ça devrait changer.

Dans bien des cas, les enquêtes indépendantes sont demandées alors que, selon nous, elles ne sont pas justifiées. Il ne faut pas oublier qu'on a un service des affaires internes dans les différents services de police, et que ceux-ci disposent... déposent des accusations contre des policiers d'un même corps de police. On a juste à penser: la semaine prochaine, on a deux policiers de la ville de Québec qui sont accusés par les policiers qui sont aux affaires internes de négligence criminelle, de voies de fait et lésions. On a aussi un policier qui a été arrêté l'été dernier alors qu'il conduisait avec les facultés affaiblies, mais il a été arrêté par des confrères de la ville de Québec. Pas par un autre corps de police, par des confrères de la ville de Québec. Et ce policier-là a, par la suite, été destitué.

Alors, moi, quand j'entends les gens parler du mur du silence, juste par ces deux exemples-là, on voit bien que le mur du silence, c'est seulement un sophisme, parce que depuis la nouvelle Loi de police, qui a été mise en place en 2000, là, on ne peut plus parler du mur de silence. Et ces deux exemples-là, qui sont récents, dont les policiers qui sont accusés la semaine dernière, le démontrent bien.

L'article 289.1 devrait donc exclure, pour nous, les suicides et les tentatives de suicide. L'enquête indépendante ne devrait être déclenchée que si le policier cause des blessures graves par contact physique ou par toute arme utilisée.

L'article 289.16. L'observateur devrait être accompagné d'une personne qui serait détachée d'un service de police pour faire la communication avec les médias. On parle ici d'une personne qui pourrait être, par exemple, comme ça se fait présentement pour les escouades régionales mixtes motards, l'escouade régionale mixte gang de rue... Ces personnes-là, c'est toujours les même personnes, puis ça donne de la crédibilité puis de l'uniformité dans la diffusion de l'information. Ce qui évite, par exemple, d'avoir un officier qui serait en charge, qui déciderait de donner moins d'information, là. Ces personnes étant toujours les mêmes, savent très bien ce qu'il faut donner et ce qu'on doit donner aussi pour donner de l'information à la population, parce qu'on s'aperçoit que c'est l'opacité des enquêtes qui a été soulevée par plusieurs personnes, y compris les victimes, qui dénoncent régulièrement qu'après un an d'enquête il n'y avait eu aucune information, et ça, ça tombe sur le dos de la police, et on ne peut pas l'accepter. Il doit y avoir de l'information qui est diffusée et ça aiderait beaucoup aux gens... à la compréhension de ces enquêtes-là.

Il y a quelques mois, Mohamed Anas Bennis, décédé après avoir agressé au couteau un policier de Montréal, dossier qui est enquêté par les policiers de la ville de Québec, était encore présenté comme une victime de bavure policière. J'ai mis en annexe de notre document, justement, une grande photo couleur où on le voit: Justice pour les victimes de bavures policières, et on voit le nom d'Anas Bennis, alors que la coroner Catherine Rudel-Tessier écrivait dans son rapport: «Pourquoi avait-il un couteau sur lui alors qu'il revenait de la mosquée? [...]pourquoi a-t-il ainsi agressé [...] un policier qu'il ne connaissait pas?»

Le policier, là, il a été blessé au cou et à la jambe droite après avoir été agressé au couteau. En plus, il y avait une caméra de surveillance qui a filmé la scène et puis... mais on n'en fait pas mention dans les médias. Alors, pour les gens, on cache de l'information alors qu'on l'a, cette information-là, puis ça ne nuirait nullement à l'enquête de la diffuser, puis je pense que c'est ça qui est important de faire.

Dès les premiers jours, si la population avait été informée de ces faits, elle aurait déjà eu moins de doutes sur l'enquête. Pourquoi ne pas donner ces informations au public? Puis il ne faut pas oublier que dans ce dossier-là, là, il y a même eu une manifestation de politiciens et de citoyens qui sont descendus dans la rue pour juger le travail des policiers, alors qu'on savait très bien ce qui était arrivé dans ce dossier-là.

L'article 289.23. Les membres du personnel du Bureau civil de surveillance ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi. Alors, pour nous, c'est assez ironique de voir que ceux qui vont surveiller le travail des policiers ne peuvent être poursuivis pour des gestes de bonne foi, alors que le policier, lui, ils vont étudier... ils vont être là pour déterminer si le policier a commis ou omis un geste, même s'il était de bonne foi. Alors, pour nous, c'est ironique de constater qu'eux ne peuvent pas être poursuivis d'aucune façon.

D'ailleurs, les représentants d'organismes comme le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui font des reproches sur les enquêtes de la police, bénéficient, eux, du «no fault» institutionnel. Personne ne peut poursuivre les dirigeants de ces organismes pour une omission ou un acte de bonne foi.

Il est assez ironique de voir aussi le Barreau du Québec qui réclame des changements sous prétexte que la protection du public les préoccupe, mais qui laisse son syndic bénéficier du même «no fault» institutionnel. On a vu l'été dernier, il s'est fait... il y a une personne qui a poursuivi le Barreau parce que ça faisait 17 ans que son dossier traînait en justice. Elle a voulu poursuivre le Barreau pour ça. Le juge a donné raison à la personne, mais a dit: Malheureusement, vu que ce n'est pas une faute lourde, je ne peux pas vous donner raison, mais vous avez raison de vous plaindre du 17 ans. Alors, ils disent, ils se préoccupent de la protection du public, c'est pour ça qu'ils s'immiscent dans les enquêtes indépendantes, mais ils ne sont même pas capables de corriger cette situation-là.

Il ne faut pas oublier non plus que les policiers sont les seuls pour qui la loi prévaut à la destitution s'ils sont condamnés au criminel. Aucun juge, avocat, médecin, ingénieur, etc., n'a cette contrainte qui, pour nous, est extraordinaire.

Je vais vous parler maintenant des organismes qui critiquent les enquêtes indépendantes, entre autres la Protectrice du citoyen. La Protectrice du citoyen a demandé entre autres que les policiers soient interrogés dans les 24 heures. Alors, pour nous, il n'y a pas de problème qu'un policier soit rencontré dans les 24 heures si c'est un événement où il n'y a pas de choc post-traumatique. C'est arrivé plusieurs fois, puis les policiers sont rencontrés rapidement.

Par contre, on fait une distinction quand il y a un choc post-traumatique, au même titre qu'on fait la même distinction pour un citoyen qui subit, par exemple, un vol qualifié. Si le citoyen subit un vol qualifié puis il est en choc post-traumatique, les seules informations qu'on va vouloir avoir rapidement, c'est des informations pour pouvoir localiser un suspect rapidement. Mais on ne lui demandera pas de déclaration écrite à ce moment-là, parce qu'on sait très bien que, quand va arriver le temps à la cour après, les avocats de la défense, ce qu'ils vont se servir, c'est de la déclaration écrite, puis ils vont lui demander pourquoi la personne n'a pas mentionné tel, tel événement. Parce qu'on sait que, quand il y a un choc post-traumatique, les personnes sont portées à oublier des faits qui sont importants, et ça, c'est l'expérience policière qui nous dicte ça. Quand on a réclamé des déclarations, on le voit, la différence entre les personnes qui ont subi des chocs post-traumatiques et ceux qui n'en ont pas subi, et c'est là qu'on doit faire une distinction dans le 24 heures.

Dans le dossier de la percutante mise en échec de Zdeno Chara sur Max Pacioretty, il a fallu quatre mois avant que M. Chara ne soit rencontré. C'est lui qui était visé par la plainte, il a été rencontré en dernier. Pourtant, on n'a pas entendu la Protectrice du citoyen ni la Commission des droits de la personne et de la jeunesse dénoncer et crier à la conspiration. Si M. Chara avait été un policier, elle aurait crié au scandale.

On n'entend pas non plus ces organismes dénoncer, lorsque survient un décès suite à une opération dans un centre hospitalier et que le médecin, l'anesthésiste, les infirmières ne sont pas isolés, rencontrés dans les 24 heures, comme ils l'exigent pour les policiers. Parce qu'il peut y avoir aussi une erreur qui a été commise par le médecin à ce moment-là, puis c'est drôle, on ne les... ils ne demandent pas d'enquête criminelle pour les médecins aussitôt qu'il y a un décès sur la table d'opération, puis ils ne demandent pas non plus de les isoler, ces personnes-là, par exemple.

Alors, le protecteur demandait, toujours dans son rapport 2010, une plus grande transparence. Alors, ça, je vous l'ai exprimé, on est d'accord avec ça, puis ça doit absolument... c'est une obligation. On doit donner de l'information pour que le public, justement, connaisse nos enquêtes.

La protectrice parle de rassurer le public, mais, par ses commentaires, c'est elle qui mine inutilement la confiance envers les policiers en disant que les policiers qui enquêtent des policiers, ce n'est plus crédible. Pourtant, au paragraphe 5, je vous rappelais les affaires internes qui ont accusé des policiers, et les mêmes policiers de Québec qui ont arrêté un confrère pour facultés affaiblies, puis ce confrère-là, il a été destitué. Alors, ça démontre bien qu'on est capables d'enquêter la police. Puis, même, on l'a fait dans ces deux exemples-là que je vous ai donnés. En plus, c'est sur des policiers du même corps de police.

Elle laisse entendre que la culture policière n'est pas différente de celle des enseignants. Bien, c'est complètement faux. Les enseignants n'ont même pas d'ordre professionnel, ils ont rejeté cet ordre-là, professionnel, à 95 % en 2004. Ils n'ont même pas de déontologie, puis ils n'ont pas de Loi de police non plus.

Alors, nous vous rappelons que la Loi de police oblige le policier à dénoncer un comportement susceptible de constituer une infraction criminelle, déontologique ou touchant les droits et la sécurité du public. Elle doit fournir en plus une déclaration complète, écrite et signée. Le policier est d'ailleurs le seul à avoir aussi cette obligation-là de fournir une déclaration complète, écrite et signée. Il n'y a aucun ordre professionnel qui a cette obligation-là.

Elle disait aussi que ces enquêtes-là sont coûteuses présentement. C'est le contraire. Dans les provinces, c'est nous qui coûtons le moins cher au niveau de ces enquêtes-là, alors... Si on change les enquêtes indépendantes, qu'on les change pour les bonnes raisons, qu'elle le fasse pour mieux informer la population et non pas par des commentaires qui manquent de rigueur de la part de la Protectrice du citoyen.

Et, en parlant de manque de rigueur, dans son rapport de 2009, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse estimait à 60 000 le nombre de personnes itinérantes à Montréal. Pourtant, quand on regarde le recensement de Statistique Canada, ce nombre est deux fois moins élevé.

Et la Ligue des droits et libertés, qui est venue vous rencontrer cette semaine, qui se plaignent d'avoir manqué de temps, alors que ça fait des mois sinon des années qu'ils veulent avoir des changements au niveau des enquêtes indépendantes, ils savent depuis le mois de décembre que le projet de loi, il est déposé, alors... puis là, tout à coup, ils viennent se plaindre du manque de temps. Alors, ces gens-là, on se demande s'ils se plaignent tout le temps. Puis on se demande aussi comment ils réagiraient s'ils étaient policiers ou policières, parce que nous, on n'a souvent que quelques secondes pour prendre nos décisions, alors qu'eux ça fait longtemps qu'ils réfléchissent à cette question puis ils viennent encore se plaindre du manque de temps.

Puis c'est la même chose aussi pour l'organisme la Coalition contre la répression et les abus policiers, qui vont prendre tout leur temps pour analyser seulement un comportement. Ils vont analyser seulement le comportement du policier.

Il faut se méfier de certains groupes de pression tel que l'organisme de surveillance des abus politiques et policiers qui, selon Guy Ouellette, aurait été fondé par l'organisation de Maurice «Mom» Boucher pour déstabiliser la police.

Vous savez, on parle souvent aussi des amis qui enquêtent les amis. Bien, pourtant, dans La Presse de Denis Lessard, du mois de septembre 2011, il indique que les verts n'aiment pas côtoyer les bleus. Et, dans Le Devoir de vendredi dernier, on fait aussi mention d'une chicane entre les provinciaux et les municipaux. Il y a aussi Me Jean-Claude Hébert, qui écrivait: Les reporters, si prompts à dénoncer les failles professionnelles des autres, refusent l'idée d'encadrement juridique pour eux-mêmes. Tout au plus prônent-ils l'autoréglementation.

Étant donné qu'il y avait des universitaires de l'École de criminologie de Montréal qui devaient venir ici, j'ai cru bon d'insérer dans notre présentation quelques études et recherches qui ont été faites aussi par des universitaires, dont une entre autres de l'Université du Québec et de l'Université de Montréal, où deux chercheurs écrivaient: «Le métier de policier est certes le plus décrié de tous les temps et de pratiquement toutes les civilisations. Probablement parce que c'est celui qui est le plus complexe et le plus délicat à exercer. Les solutions suggérées pour améliorer le contrôle de la police ont toutes leurs limites et témoignent de cette complexité. La police ne peut qu'enseigner aux hommes politiques la modestie et la prudence.»

Dans une autre recherche d'un professeur de l'Université du Québec, M. Marc Alain, qui a fait une recherche sur la perception des policiers qu'ils ont de leur travail eux-mêmes... Et, dans les commentaires qu'il écrivait dans ses recherches, il écrivait que des policiers considèrent anormal d'être plus surveillés que des criminels.

Dans une autre recherche aussi qui a été faite à l'Université de Montréal, dans un mémoire pour l'obtention de la maîtrise, par une dame, elle disait dans son mémoire que le Québec est au premier rang quant au nombre de voies de fait contre les policiers: une augmentation de 337 % depuis 30 ans. La brutalité contre la police, on n'en parle pas. La brutalité par la police, ça, ça fait les manchettes. Mais la brutalité contre la police, même s'il y a une augmentation de 337 % en 30 ans, on n'en dit pas un mot.

Et une autre recherche, si vous avez besoin de plus d'éléments aussi sur l'intimidation envers les policiers, 2 438 policiers ont été consultés pour faire cette recherche-là, et, dans cette recherche, on faisait mention aussi que de plus en plus de malfaiteurs utilisent l'intimidation, c'est-à-dire menace de plainte contre les policiers, pour réduire les policiers à la passivité.

Un agent de la paix a le mandat de maintenir l'ordre public. Ce mandat n'implique nullement qu'il doit refuser de se défendre lorsque sa vie est en danger et que, dans la réalité, tout se passe très vite.

Les enquêtes de la police sur la police, ce n'est pas différent de tous les ordres professionnels -- médecins, avocats, juges, ingénieurs, etc. -- qui sont enquêtés par des pairs. Insister pour faire une différence, c'est présumer que tous les ordres professionnels sont honnêtes et que les policiers sont malhonnêtes.

Sur le modèle ontarien, notons que l'indépendance d'une organisation n'est pas synonyme d'efficacité. Ces enquêtes sont aussi critiquées, comme le disait le chroniqueur de La Presse Yves Boisvert...

La Présidente (Mme Vallée): Conclusion. Je suis désolée, vous avez déjà débordé votre...

M. Lerhe (Bernard): Merci. En conclusion, l'enquête policière indépendante ne vise pas et ne doit pas viser à venger la victime ou à satisfaire certains groupes de pression qui, de toute façon, en auront toujours contre les forces de l'ordre. Elle vise à éclaircir les circonstances d'un événement et à soumettre un rapport aux trois procureurs de la couronne qui détermineront la suite. Rappelons aussi que les coroners, qui sont médecins, avocats, notaires, enquêtent eux aussi lorsqu'il y a mort d'homme et que des policiers sont impliqués. Ils sont souvent aussi présents sur la scène de l'événement. Ça, on ne le dit pas souvent, mais ils sont aussi présents sur la scène de l'événement. La justice ne doit pas être émotive, elle doit juger sur des faits.

Alors, ça résume l'ensemble de nos observations. On vous remercie beaucoup de nous avoir écoutés, puis on espère que ce qu'on vous propose, bien, ça amènera des amendements qui pourront permettre aux policiers de jouer leur rôle de bien protéger la population, pour que la population du Québec soit fière aussi de ses services de police. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup. Alors, maintenant, je vais céder la parole à M. le ministre pour une période d'échange de 10 minutes.

M. Dutil: Alors, merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation. Je veux juste vous contredire sur un point. Vous avez mentionné que les policiers étaient la profession la plus décriée qui existait depuis toujours. Je pense que vous faites erreur; c'est les politiciens qui sont les plus décriés et de loin. Et, au contraire, quand on fait des sondages de l'appréciation de la population envers les policiers, elle est très forte. L'appréciation de la population envers les policiers est très forte.

Bon, évidemment, il y a ce côté-là qui vous guette toujours. Vous êtes en charge du maintien de l'ordre, vous avez les moyens de maintenir l'ordre, puis il arrive des incidents que tout le monde regrette, vous-mêmes le regrettez, on le sait, là, mais qui arrivent, donc qui font la manchette.

Et je dois aussi, par contre, vous dire que vous avez raison sur les statistiques. On oublie de le dire, là. D'avoir des morts, on préférerait qu'il n'y en ait pas, mais il faut bien comprendre qu'effectivement les enquêtes indépendantes qui sont demandées concernent également les suicides, lorsque les policiers entourent la personne, puis malheureusement les personnes se suicident quand même, et on les compte dans les 355.

Si on exclut suicides et autres événements qui ne sont pas mort d'homme par la police, c'est la moitié, là. On tombe à plutôt 150 que 350, sur 10 ans, donc une quinzaine par année. On souhaiterait que ça n'existe pas, mais vous avez raison sur ce point-là, je pense, qui est important de préciser, d'avoir les bons chiffres.

Un point que vous avez soulevé, qui correspond à ce que les autres mentionnent, c'est-à-dire que, si l'information était mieux véhiculée, on éviterait beaucoup de problèmes... Alors, je suis... Je vous confirme que c'est à peu près ce qu'on entend de tous les groupes. S'il y a une place où on a unanimité, là, des groupes, là, c'est là-dessus: plus d'information réglerait probablement une multitude de problèmes. Des corps de police comme de la Protectrice du citoyen, voyez-vous, il y a un point où vous êtes d'accord avec la Protectrice du citoyen, quand même, il faut le mentionner. C'est peut-être le seul, mais il y en avait au moins un.

Moi, je pense que votre présentation, elle est extrêmement claire. Je ne vous dis pas que je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais au moins ça a l'avantage d'être absolument clair. Donc, je veux juste que vous élaboriez davantage sur la question de l'information pour être bien sûr qu'on s'est bien compris puis que c'est bien uniforme là-dessus, parce que ça sera, à mon avis, un des points importants de la suite des événements dans notre commission.

M. Lerhe (Bernard): Bien, pour donner l'information au public, vous voulez dire?

M. Dutil: Oui.

M. Lerhe (Bernard): Bien, Mme la Présidente, l'information au public, pour nous, elle pourrait être diffusée rapidement, parce qu'une enquête indépendante... Il faut bien comprendre que les services de police, lorsqu'on déploie des policiers pour faire une enquête indépendante, ont fait le tour assez rapidement. Il y a plusieurs équipes d'enquêteurs qui se mettent en branle pour rencontrer le maximum de témoins, et puis le tour de l'enquête est fait rapidement.

Souvent, ce qui prend du temps à avoir, le rapport final, c'est les analyses -- l'analyse, par exemple, qu'on doit demander au laboratoire scientifique à Montréal -- qui prennent souvent jusqu'à une année avant d'avoir un retour. C'est ça qui prend du temps pour avoir le rapport final.

Mais l'ensemble du dossier est souvent complété après une semaine ou deux, l'ensemble des témoins sont rencontrés, donc on ne peut pas dire à ce moment-là qu'on ne peut pas diffuser de l'information pour nuire à l'enquête, parce que les acteurs sont connus et ils ont été rencontrés. Puis je pense qu'il serait à ce moment-là très facile de donner de l'information au public, parce que ça ne nuit pas du tout à l'enquête. L'enquête, comme je vous dis, elle est terminée rapidement. C'est souvent seulement les résultats d'analyse qui manquent, qui, ça, retardent de plus en plus, là. On me parlait que c'est rendu près d'une année, souvent, avoir des résultats d'analyse.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Allez-y avec le député de...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey, vous attendiez depuis longtemps pour prendre parole.

M. Ouellette: Non, c'est M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Ah! M. le député de Vimont. Désolée.

M. Ouellette: Bien oui! Bien oui, bien oui!

La Présidente (Mme Vallée): Parce que je vous voyais frétiller. Alors, M. le député de Vimont.

M. Ouellette: C'est parce qu'il a trouvé quelque chose dans le mémoire qui... il trouvait ça tellement extraordinaire, Mme la Présidente, là, que...

M. Auclair: Il a quand même besoin de son petit temps de parole, c'est sûr, Mme la Présidente. Merci beaucoup, messieurs. Je sais que... Malgré le fait que vous n'étiez pas trop loin -- vous n'avez pas trop de distance à parcourir -- j'espère que vous n'avez pas eu trop de misère à vous rendre sur le périmètre. Ce n'était pas trop compliqué en vertu de ce qui se passe aujourd'hui?

M. Lerhe (Bernard): Non, ça va très bien, merci.

M. Auclair: Écoutez, dans les... Moi, je vais vous revenir sur certains commentaires. Quand vous parlez de l'article 289.1... Je sais très bien qu'au niveau des médias, au niveau des statistiques, lorsqu'on parle de suicide, ça fait partie des statistiques. Cependant, lorsque je lis 289.1, peut-être que ça va vous rassurer... L'article 289.1 dit: «Une enquête indépendante doit être tenue lorsqu'une personne, autre qu'un policier en devoir, décède, est blessée gravement ou est blessée par une arme à feu utilisée par un policier lors d'une intervention policière ou lors de sa détention par un corps de police.»

On s'entend que c'est sûr et certain que le volet décède lors de l'intervention, donc dans le cas du suicide, a un impact. Mais aussi c'est bien clair que généralement la vraie intervention ou la vraie vérification, c'est seulement lorsque c'est le policier qui dégaine. Si on... C'est vraiment prouvé qu'il n'y a pas de... le policier n'est pas intervenu directement, que c'est un fait malheureux qui intervient juste quand il arrive ou quand il se présente sur les lieux, c'est sûr que c'est un... c'est statistique, mais en fin de compte, dans les faits, ça ne touche pas le policier. Dans la vie quotidienne du policier, ça ne le marque pas comme tel, là, dans... l'enquête n'est pas négative. Les résultats ne sont jamais négatifs sur le policier quand il y a un suicide.

M. Lerhe (Bernard): Non, mais c'est parce que... le problème qu'il y a, c'est qu'après ça, on le voit juste par l'article de samedi dernier de Brigitte Breton, on voit que ça mine la crédibilité des policiers parce qu'on laisse sous-entendre qu'il y a seulement trois policiers d'enquêtés... d'accusés sur 300 quelques enquêtes de fait. C'est là que ça nuit.

Puis, moi, je vous dirais qu'on a eu, à Québec, des enquêtes indépendantes qui n'auraient jamais dû être déclenchées aussi. Par exemple, lors d'une perquisition, il y a un chien qui attaque un policier, qui lui mord le bras. Le policier tire le chien, le chien est mort, on déclenche une enquête indépendante. Alors, ça n'a pas rapport. Mais j'entendais des gens dire ici que des fois, dans le doute, on aime mieux faire une enquête indépendante. Bien, moi, je pense qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de doute, il faudrait dire: On déclenche... C'est pour ça que, moi, la définition que je vous soumets est vraiment claire. Alors, à ce moment-là ça évite justement les doutes pour ne pas qu'il y ait de ce type d'enquête là.

Cet été, il y a eu, le long de la rivière Saint-Charles, des policiers qui sont là pour... parce qu'il y a souvent des actes qui sont commis, alors ils sont à pied, là. Il y a un individu qui les voit, il se met à courir en voyant les policiers. Et il avait déjà accroché une corde après un pont qui traverse la rivière Saint-Charles. Il s'est accroché la corde rapidement autour du cou pour se laisser pendre et il a été blessé par ça, mais c'est les policiers qui lui ont sauvé la vie. Et il y a quand même une enquête indépendante, et c'est les policiers qui lui ont sauvé la vie en décrochant rapidement sa corde. Et ce qu'on a su par cet individu-là par la suite, qui a remercié les policiers de lui avoir sauvé la vie... C'est parce qu'il ne voulait pas que les enfants le retrouvent pendu. Il savait que les policiers faisaient leur ronde régulièrement à cet endroit-là. Il a attendu l'arrivée des policiers pour partir à courir, s'accrocher la corde et se... Mais, encore là, on a eu une enquête indépendante.

Alors, ça fait partie des statistiques que les journalistes se servent, alors que lui a voulu se suicider. C'est ça que je trouve qui n'est pas bon, qu'on a 300 quelques enquêtes indépendantes, alors que, dans ce cas-là... Et la personne l'a admis que... il a remercié les policiers de lui avoir sauvé la vie. C'est des policiers qui lui ont sauvé la vie, mais ils sont pris avec une enquête indépendante quand même.

M. Auclair: On s'entend que -- et, là-dessus, on peut partager ça de part et d'autre -- on n'a pas toujours bonne presse, on n'a pas toujours les commentaires qu'on aimerait sur notre compte. Les policiers, on le sait, la... comme le ministre l'a bien dit, la grande majorité des policiers... et, dans la population, les policiers sont très bien vus. C'est la même chose, si on projette de l'autre côté, des politiciens sur leur travail quotidien. Demandez aux citoyens dans le comté, chaque comté, on est très bien vus. C'est dans l'ensemble de l'oeuvre que ça paraît mal pour différentes raisons.

Revenons... Maintenant, on s'entend, les médias, bien, c'est une... il faut vivre avec, il faut travailler avec puis peut-être donner plus d'information. Votre commentaire est très bien qu'il faut maintenir et nourrir la machine, les médias, afin justement de les tenir informés au quotidien presque dans l'évolution des choses.

Quand vous parlez de l'observateur, le rôle de l'observateur comme tel, c'est pour déterminer que l'enquête était transparente. Le rôle n'est pas de faire une enquête policière, on s'entend, là? Je veux juste que ça soit bien clair, parce que de vos propos laissaient sous-entendre qu'il enquêtait sur l'enquête. Non, l'observateur est là pour faire... s'assurer que l'enquête qui est en cours va être faite de façon transparente, va être de fait complète et qu'elle va respecter les normes. Ce n'est pas une enquête qui est indépendante, là; il ne fait que s'assurer. Parce que, comme dit le projet de loi: Si jamais l'observateur conclut que l'enquête était biaisée -- si on peut utiliser le terme -- là, à ce moment-là, il demande un nouveau corps policier pour refaire enquête. Donc, c'est vraiment ça, là. Lui n'enquête par sur les... ce n'est pas une enquête qu'il fait sur le processus; il fait juste s'assurer que l'enquête qui est en cours n'est... respecte, est très transparente.

M. Lerhe (Bernard): Oui, je suis d'accord avec vous. C'est juste qu'à l'article 289.17, lorsqu'on parle que «l'observateur qui en fait la demande, dans l'exercice de ses fonctions, tout renseignement et document que ce dernier juge utile dans le cadre de la surveillance de cette enquête», bien, moi, c'est là que je dis que la personne... Si on avait une personne détachée d'un corps de police qui s'occupe de faire les enquêtes indépendantes, comme les escouades régionales mixtes, qui accompagnerait l'observateur, par exemple, lorsqu'il demande des documents, bien, serait en mesure de juger justement de la pertinence de diffuser cette information-là au public, étant donné que l'observateur est en mesure de les obtenir. C'est là que je fais... que je les mets conjointement ensemble, pour qu'ils puissent diffuser l'information, et que cette information-là soit uniforme pour les trois corps de police qui font des enquêtes indépendantes, justement, pour pas que, dépendamment d'un supérieur qui est en poste, dise: Bien, ça, on ne le dit pas, ça, on ne le dit pas. Alors, si c'est toujours la même personne, elle va être en mesure de dire: Bien, nous, habituellement, on diffuse ce type d'information là, puis ça fait l'uniformité, c'est la même personne, puis c'est dans ce sens-là que je l'entendais.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lerhe. Bonjour aux gens qui vous accompagnent. Merci d'être là.

Peut-être continuer sur 289.1, parce que ma compréhension, quand je le lis, là, parce qu'il y a des différences entre la politique ministérielle qui est actuellement en vigueur puis le projet de loi... La politique ministérielle parlait de «blessures [...] laissant craindre pour la vie» puis le projet de loi parle de blessures graves, «blessée gravement». Honnêtement, là, par exemple, l'exemple que vous venez de nous donner, là, la tentative de suicide, entre guillemets, je ne suis pas sûr qu'il y aurait enquête indépendante dans ce cas-là.

M. Lerhe (Bernard): Je suis d'accord avec vous, et c'est là que je dis qu'on doit...

M. St-Arnaud: Via... via... parce que la personne n'est pas décédée, elle n'a pas été blessée gravement, puis elle n'a pas été blessée par une arme à feu utilisée par un policier lors d'une intervention policière ou lors de sa détention par un corps de police.

M. Lerhe (Bernard): C'est parce qu'elle a été blessée gravement lors d'une... Ils ont calculé que c'était une opération parce que les policiers sont... Il a pris la fuite en voyant les policiers, et les policiers sont partis à courir eux aussi, ne sachant pas pourquoi l'individu courait, et il s'est accroché la corde. Donc, ils ont considéré que, étant donné que les policiers couraient après l'individu, c'était une opération policière, et l'individu s'est blessé gravement parce qu'il s'est lancé dans le vide d'une dizaine de pieds avec la corde au cou. Il a été chanceux de ne pas mourir. Et...

M. St-Arnaud: Qu'est-ce qu'il a eu comme blessures?

M. Lerhe (Bernard): Bien, je ne peux pas vous dire les blessures exactes qu'il a eues, mais je sais qu'on m'a dit qu'il avait été quand même... il avait des... Au début, on craignait presque pour sa vie, alors il a été amené à l'hôpital, et puis c'est pour ça qu'ils ont déclenché une enquête indépendante. Mais...

M. St-Arnaud: C'est parce que, c'est ça, dans ma... c'est parce que ce n'est pas simple de répondre à ce que vous dites, parce qu'une personne qui se suicide dans un endroit... dans un centre de détention, c'est... ou dans un poste de police, là, plutôt dans un poste de police dont on parle ici, c'est difficile de ne pas déclencher, me semble-t-il à première vue, parce que c'est dans... d'exclure tout suicide qu'il y aurait, parce que, là, on parle d'un suicide qui aurait eu lieu, là, lors d'une intervention policière, ça, ça doit être plutôt rare, là, que les gens se suicident en pleine intervention policière. Ils peuvent se suicider dans un centre de... lorsqu'ils sont détenus par un corps de police, là, dans un... Mais j'ai de la difficulté à vous suivre là-dessus. J'aimerais ça que vous précisiez votre pensée là-dessus quant au suicide.

Puis vous dites aussi à la fin de ce paragraphe-là: «Il devrait [...] y avoir une définition des blessures graves.» Est-ce que vous avez... Comment vous définiriez «blessures graves»?

M. Lerhe (Bernard): Bien, il faut que sa vie soit en danger. Blessure grave, il faut que ça...

M. St-Arnaud: Donc, vous reveniez au libellé actuel...

M. Lerhe (Bernard): Oui.

M. St-Arnaud: ...qui est «laissant craindre pour la vie», là.

M. Lerhe (Bernard): Oui. Il faut que sa vie soit en danger, blessure grave. Puis, quand vous me dites, pour le suicide, là, vous avez de la misère, c'est vraiment quand c'est clair que c'est un suicide. S'il y a un doute, on peut la faire, l'enquête indépendante. On a un doute que c'est un suicide. Mais, si c'est clair que c'est un suicide, pourquoi ne pas la faire faire, l'enquête, par les affaires internes des services de police? Tu sais, je vous l'ai démontré au paragraphe 5, là, les affaires internes, ils en portent, des accusations contre des policiers du même service de police. Alors, imaginez-vous que, s'ils enquêtent un suicide, là, je veux dire, il n'y en a pas, de problème. Pourquoi faire une enquête indépendante à ce moment-là qui, après, donne nature à la critique qu'on voit présentement, là, de tout le monde, parce qu'on ajoute un paquet d'enquêtes indépendantes, puis personne n'en parle?

M. St-Arnaud: Ça, vous avez raison de faire remarquer qu'effectivement, là, quand on fait... on va dans le détail, on constate, là, que les enquêtes indépendantes sont loin de porter toutes sur des événements impliquant un policier qui décharge son arme à feu, là, contrairement à l'opinion que bien des gens peuvent avoir. Mais, quand on...

Mais vous comprenez que notre préoccupation, c'est que les gens sachent au maximum ce qui s'est passé quand il y a un événement malheureux. Et, lorsqu'il y a un suicide dans un centre de détention, je peux comprendre que la population veut savoir qu'est-ce qui s'est passé exactement, d'où l'enquête indépendante. C'est pour ça que j'avais une préoccupation... j'avais une difficulté à comprendre cet élément-là.

Peut-être une autre chose... Est-ce que vous avez assisté tantôt au témoignage de la coroner en chef?

M. Lerhe (Bernard): Oui. J'étais présent.

M. St-Arnaud: Elle nous disait qu'il y avait eu seulement 18... 19 investigations sur 10 ans liées à des décharges d'armes à feu sur un policier. Que de ces 18... Sur ces 19 là, 18 n'avaient été qu'une investigation. Et, dans un seul cas, il y en a deux, là, pendants, là, mais on les exclut, ces deux-là, mais, dans un seul cas, il y avait eu une enquête publique par un coroner.

Vous dites également, en conclusion de votre mémoire: Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on puisse «éclaircir les circonstances d'un événement».

Et alors ma question, c'est bien simple: Est-ce que vous croyez que, s'il y avait tenue d'une enquête publique du coroner à chaque fois qu'il y a un événement impliquant décharge d'une arme à feu par un policier, ça pourrait être approprié?

M. Lerhe (Bernard): Bien, moi, je pense que la coroner s'est exprimée là-dessus, puis je trouve que son point est bon. S'il n'y a pas de zones grises dans le rapport du coroner, pour lui, toutes les circonstances sont claires, je ne vois pas pourquoi... Ça, c'est comme les gens qui disent: Trop fort ne casse pas. Et c'est pour ça qu'on se retrouve avec un paquet d'enquêtes indépendantes. Parce que j'ai vu souvent des supérieurs dire: On va faire une enquête indépendante au cas où. Puis ils ne veulent pas se faire reprocher de ne pas en avoir déclenché. Mais on se retrouve avec 300 quelques enquêtes indépendantes, puis, après ça, la population doute, tu sais. Ça fait qu'un moment donné, si on en déclenche à tout coup, ils ne seront pas plus satisfaits, les gens. Ce qu'ils veulent, là, c'est qu'ultimement il y ait des policiers coupables.

Tu sais, je voyais Brian Myles, qui a écrit cette semaine: «L'Unité des enquêtes spéciales a montré son efficacité la semaine dernière. La couronne [a] convenu de porter des accusations de meurtre non prémédité contre un policier de Toronto...» Alors, ils viennent dire qu'ils sont efficaces parce qu'ils ont accusé quelqu'un. Alors, si le coroner fait cent enquêtes par année, mais qu'elle ne trouve jamais personne parce que le rapport est incomplet, les gens ne seront pas plus satisfaits. Ils vont dire qu'elle ne fait pas bien son travail.

M. St-Arnaud: Mais ce qu'elle nous disait tantôt, M. Lerhe, c'est: Il y en a eu 19 en 10 ans. Donc, c'est à peu près deux par année. Parce que, si on est ici autour de ce projet de loi là, c'est parce que la population nous dit: Il y a trop d'opacité. Ça manque de transparence quand il y a un événement qui implique un policier. Et moi, je regarde ça, puis je trouve qu'il y en a... Finalement, il y a eu seulement... En 10 ans, il y a eu seulement 19, selon les statistiques de la coroner en chef, 19 événements où un individu est décédé suite à une décharge d'une arme à feu par un policier. Il n'y en a pas eu tant que ça, là, si je me fie aux chiffres de la coroner. Alors, je me dis, deux enquêtes par année pour justement tenter de combler une partie... rassurer la population... Je comprends que vous dites: Bien, écoutez, il n'y a peut-être pas besoin d'une enquête, là. C'est peut-être bien simple comme dossier. Mais notre objectif ici, c'est de trouver des moyens pour que la population soit davantage rassurée quant à savoir ce qui s'est passé vraiment. C'est pour ça que je vous...

Une des pistes, hein, puis on est ici pour regarder toutes sortes d'hypothèses, là, puis on en regarde depuis lundi, mais une des pistes, à la lumière des chiffres qui nous ont été donnés, c'est de dire: Pourquoi... Je comprends ce que vous dites, mais je me dis: Pour que la population soit rassurée, si, à chaque fois qu'il y a un événement impliquant un policier où il y a eu décharge d'une arme à feu -- on me dit, c'est à peu près deux par année depuis 10 ans -- pourquoi ne pas tenir une enquête publique? Puis on aura... la population sera en partie rassurée, en tout cas, j'espère.

M. Lerhe (Bernard): Bien, moi, je pense que ce qui serait rassurant pour la population, c'est d'avoir de l'information rapidement. Comme dans le dossier, par exemple, que je vous parlais tantôt, Mohamed Anas Bennis, tu sais, il y a un vidéo. Alors, qu'on donne de l'information rapidement. La famille, là, a dû aller à la cour pour finalement avoir accès au vidéo, puis la soeur de la victime dit: Bien, écoutez, ça a pris tellement de temps, avant d'avoir accès au vidéo, que là... Elle se demandait quasiment si ce n'était pas un montage qui lui était présenté, parce qu'elle ne comprenait pas que le vidéo ne lui ait pas été montré avant. Ça fait que, tu sais, déjà, si elle avait vu le vidéo avant, bien, ça aurait peut-être évité que les gens se promènent avec des grandes banderoles: Justice de victimes pour les bavures policières.

M. St-Arnaud: ...

La Présidente (Mme Vallée): Bien, deux minutes.

M. St-Arnaud: Le problème, c'est que... Puis on essaie de trouver des façons, justement, pour qu'il y ait plus d'information qui soit donnée. Notamment, là, je pense à l'étape où on décide de ne pas porter d'accusations. Ça, je pense qu'il faut le... Et on a eu plusieurs personnes cette semaine qui sont venues nous dire, là: Il faudrait qu'il y ait un résumé de l'enquête, il faudrait qu'on explique très clairement pourquoi il n'y a pas d'accusation. Le problème par rapport à ce que vous dites, c'est: en cours d'enquête, c'est compliqué de donner -- je présume, là -- de l'information, parce que l'enquête est toujours en cours. Non?

M. Lerhe (Bernard): Pour les enquêtes indépendantes, là, pour moi, ce n'est pas compliqué d'en donner, parce que c'est le genre de dossier... On est dépêchés dans une autre ville et on arrive avec un maximum d'enquêteurs pour faire le tour rapidement de tous les témoins. On fait souvent même l'historique de la victime, qu'est-ce qu'il a fait dans les derniers jours, on essaie de rencontrer le maximum de gens, et puis le dossier, il est terminé rapidement, dans le sens: les rencontres de témoins puis les preuves sont toutes cannées, et...

M. St-Arnaud: Vous dites que rapidement on pourrait donner un portrait de la situation...

M. Lerhe (Bernard): Ah oui.

M. St-Arnaud: ...et vous rejoignez un peu plus... certains des témoins cette semaine qui nous ont dit: Raccourcissez les délais, là, ou des... Dans le projet de loi, il y a plusieurs délais, là. Raccourcissez ça pour que rapidement on puisse donner des... un état de situation à la population. C'est ce que vous dites?

M. Lerhe (Bernard): Oui. Dans ce genre de dossier là, là, il n'y a pas de preuve à garder ou quoi que ce soit, là, les faits sont connus...

M. St-Arnaud: Les faits sont simples.

M. Lerhe (Bernard): ...les acteurs sont connus. Regardez, juste hier, on vous parlait du dossier de Claudio Castagnetta. De la façon dont les gens s'exprimaient -- j'étais présent -- c'est comme si c'était la faute des policiers, encore là, ce décès-là, alors que la personne a été conduite dans... à la prison au palais de justice, elle a été conduite à la prison de Québec, et c'est deux jours après l'intervention des policiers qu'elle est finalement décédée à l'hôpital. Et les policiers de la Sûreté du Québec qui ont fait enquête dans ce dossier-là ont rencontré 85 témoins. Alors, pensez-vous qu'après avoir rencontré 85 témoins, là... Si les policiers étaient coupables de quoi que ce soit, ça aurait ressorti. Ce n'est pas parce que les policiers ont minimisé leur enquête, là.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

Une voix: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. Au niveau de... Je veux revenir au projet de loi. Vous n'en avez pas parlé, mais j'aimerais avoir votre son de cloche. Dans l'article du projet de loi 289.8, on parle des critères pour qualifier, si vous voulez, pour être observateur. Vous, de votre côté, est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil, que ça soient seulement des civils, ou vous considérez que le fait d'être... Parce qu'il y a certaines personnes qui ont dit: Bien, ce n'est pas grave. Un ancien policier a... c'est une plus-value pour faire des enquêtes, parce qu'ils connaissent le système, ils connaissent la procédure. Donc, certains disent que oui, c'est une plus-value. Le projet de loi, en ce moment, élimine toute possibilité d'avoir des policiers comme observateurs. Vous, de votre côté, comment vous voyez ça?

M. Lerhe (Bernard): Bien, comme observateur, je n'ai pas de problème avec les critères qui ont été énoncés. À ce moment-là, je n'ai pas de problème à ce qu'un observateur réponde à ces critères-là.

M. Auclair: O.K. Donc, ce que... que les ex-policiers soient totalement exclus, pour vous, vous vivez bien avec ça?

M. Lerhe (Bernard): Oui, je vis bien avec le prononcé de cet article-là.

M. Auclair: O.K. Je retiens beaucoup les commentaires que vous faites au niveau des ordres professionnels, donc qu'un membre de l'ordre puisse enquêter sur un membre de l'ordre. Ça, moi, comme notaire, c'est certain qu'il y a une question de procédure, puis, les avocats, c'est la même chose, les ingénieurs, la même chose. Il y a une réalité, et on peut étendre sur tous les ordres... tous les professionnels.

C'est normal que les pairs enquêtent sur les pairs quand il y a... dans des cadres bien spécifiques, dans des positions spécifiques. Nous, que le syndic qui débarque dans un bureau de notaire, même si c'est un notaire, croyez-moi, là, il n'est pas perçu de la même façon qu'un autre collègue, parce qu'on sait très bien qu'il a un pouvoir, puis je sais que mes collègues avocats, c'est la même chose. Que le syndic débarque, même si ce sont des avocats, ça demeure le syndic.

Donc, je vais vous ramener sur l'article 289.8 encore. Est-ce que, dans la logique des choses, vous dites: En ce moment, ce sont les pairs qui enquêtent sur les pairs, est-ce qu'on ne devrait pas, pour justement permettre qu'il y ait des échanges, qu'il y ait un échange de connaissances, de permettre qu'il y ait des avocats... des policiers sur le bureau observateur pour justement permettre cette compréhension-là?

M. Lerhe (Bernard): Bien, oui, ça pourrait se faire. Mais, moi, ce que j'ai compris, c'est que la population tenait tellement à avoir des civils qu'il était convenu qu'eux ne seraient pas policiers pour justement, étant donné la perception qui est dans la population... Et puis, malgré que les enquêteurs qui font ce type d'enquête là... Lorsque l'École nationale de police du Québec est venue, elle l'a bien dit, que ces personnes-là qui font ces enquêtes-là, c'est des enquêteurs d'élite. Alors, je pense que c'est important que ces gens-là soient là si on veut mettre... pour rassurer la population, des observateurs civils avec les enquêteurs d'élite, bien, je pense que...

Écoutez, notre travail est transparent, c'est pour ça que je veux qu'il y ait de la diffusion d'information le plus rapidement possible, parce qu'on n'a rien à cacher dans ces dossiers-là, contrairement à ce que la population pense, parce qu'il n'y a pas d'information qui est donnée. Je vous ramène au dossier Mohamed Bennis, que la personne a dû aller à la cour pour avoir accès au vidéo. Alors, je pense que, dans ce cadre-là, oui, c'est acceptable.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey, il vous reste un bloc de cinq minutes.

M. Ouellette: Oh, je ne suis pas sûr que je vais aller à cinq minutes.

Bonjour à vous trois. Et, je l'ai mentionné ce matin, puis je pense que vous étiez présents aussi, ce qui est important pour la population et... c'est de savoir ce qui se passe. Et là on essaie de trouver un juste milieu entre le rôle de l'observateur, l'encadrement de l'observateur, qui pourrait effectivement renseigner les médias parce que, quand ils n'ont pas d'histoires, ils en font, et, je veux dire, ils en inventent, même. Et ça, ça ne vient pas de la bouche d'un politicien, ça vient de la bouche de plusieurs journalistes qui l'ont écrit que, quand il n'y avait pas rien à se mettre sous la dent, ils les inventaient, les histoires. Et, comme ils n'ont pas à être factuels, bien, c'est des choses qui arrivent.

Et, dans l'encadrement du rôle de l'observateur, il est sûr que, s'il tient les gens informés et aussi que chacun est conscient de ses responsabilités, je pense que vous êtes très conscients que le rapport d'enquête indépendante va sur le bureau du procureur. Les gens oublient encore, et ne font pas la différence, que, quand le rapport est rendu sur le bureau du procureur, c'est le procureur qui a le dernier mot et c'est lui qui décide s'il y a des accusations ou pas. Donc, ça devrait probablement être à lui à expliquer à la population le cheminement de l'enquête dans les limites des lois, dans les limites de ses obligations et pourquoi il n'a pas pris... pourquoi il en arrive à ces conclusions-là. Ça devrait être sa responsabilité.

Et, là aussi, dans les discussions qu'on a eues dans les derniers jours, il faudra peut-être regarder la possibilité, avec le Bureau civil, de joindre un procureur dès le début de l'enquête, qui sera celui qui prendra la décision à la fin et qui sera celui qui pourra la justifier pour que les policiers, qui font un travail professionnel, qui font un travail avec rigueur... bien, dans les limites de leurs devoirs et de leurs obligations... je veux dire, on ne peut pas tout leur imputer, là. Ils ne font pas enquête, ils ne décident pas, puis en plus, faire des relations avec les médias, il faut que chacun fasse son travail là-dessus.

Dans les suggestions d'avoir un procureur dès le début de l'enquête, je ne sais pas si vous avez des commentaires relativement à ça ou... Dans ce que je viens de vous dire... Je pense que c'est ça que les gens s'attendent, c'est que, d'avoir des états de situation du dossier ou de l'enquête indépendante, qui vont faire que la police va pouvoir enquêter... Le procureur -- on l'a dit souvent -- va pouvoir procurer, puis il va faire le travail pour lequel il est là, et que chacun... en fonction de ses responsabilités, et il va avoir effectivement une transparence.

Et je vous rejoins quand vous parlez de rigueur et quand vous parlez, à un moment donné, qu'on mêle à tous les râteliers certaines choses. Vous nous avez mis, avec votre mémoire, un article du 14 juin avec une belle photo, et j'en parlais justement avec Mme la Présidente, on marque: Justice pour les victimes de bavures policières. Et il y a des dossiers qui n'ont rien à voir avec des bavures policières, sauf que, pour les gens qui regardent ça aux nouvelles de 6 heures, bien, c'est toutes des bavures policières peu importe, ça n'a pas besoin d'être factuel, il suffit que ce soit aux nouvelles, puis là tout le monde croit ça.

Ça fait qu'ils n'ont pas à avoir la même rigueur à laquelle vous êtes contraints parce que, je le mentionnais ce matin avec les services de police, après l'enquête indépendante, il y a la déontologie, il y a la discipline, il y a les poursuites au civil. L'enquête du coroner ou l'enquête publique du coroner, ça ne finit pas. Et c'est cinq fois. Donc, il est sujet, le policier est sujet à beaucoup plus que le notaire, l'avocat, l'ingénieur ou quelqu'autre ordre professionnel va être sujet dans notre société d'aujourd'hui. Donc, je pense que la plus grande transparence aiderait tout le monde, et que chacun s'acquitte de son rôle. Je ne sais pas si vous avez un commentaire relativement à ça.

M. Lerhe (Bernard): Oui. Bien, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, effectivement, s'il y a un procureur d'ajouté au dossier, effectivement, il pourrait donner plus d'information parce que, dans le dossier, entre autres, de Mohamed Anas Bennis, il y a eu un reportage de l'émission Enquête de fait là-dessus justement, et c'étaient eux qui ne voulaient pas ultimement donner de l'information, et c'est là que ça s'est rendu à la cour. Finalement, ils ont été autorisés, la famille de la victime, à voir le vidéo... mais ils ne voulaient quand même pas en donner.

Alors, oui, eux aussi ont un travail à faire de diffusion d'information. Je pense qu'il faut qu'ils soient sensibilisés aussi à donner de l'information parce qu'ultimement, quand on ne donne pas d'information, ça tombe sur le dos de la police, c'est la police qui cache l'information. Et ils ne pensent pas au procureur de la couronne ou au Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est la police qui cache l'information. Alors, eux aussi, c'est important qu'on les sensibilise au fait de donner de l'information pour rassurer la population.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup. Alors, maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Chambly pour un bloc de neuf minutes.

M. St-Arnaud: Neuf minutes. Merci, Mme la Présidente. Peut-être... vous êtes policier, vous avez certainement aussi... avant d'être représentant syndical, vous deviez être sur le terrain pendant un certain nombre d'années. Normalement, quand il y a un événement, est-ce que la pratique, ce n'est pas... particulièrement, quand c'est un événement grave, la pratique n'est pas de séparer rapidement les témoins qui sont sur la scène pour éviter, là, qu'il y ait contamination des versions sur ce qui s'est passé réellement lors de l'incident? Je crois comprendre que c'est généralement la règle, là, confirmez-moi le tout.

Parce qu'on a beaucoup entendu des gens nous dire: Ce qui serait très important, c'est qu'à partir du moment où il y a un incident impliquant un policier, un incident grave impliquant un policier, là, qu'il y ait décès ou blessures graves, rapidement, les policiers devraient être rapidement isolés, et on devrait leur interdire de communiquer entre eux, tout cela faisant référence à un cas célèbre à Montréal, là, qui a certainement contribué à faire en sorte que les gens se posent des questions sur la façon dont on procède.

Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que, lorsqu'il y a un événement impliquant un policier -- décès, blessures graves -- les policiers qui ont été impliqués soient isolés, qu'il y ait une interdiction de communiquer à partir du départ?

M. Lerhe (Bernard): Bien, c'est parce que, souvent, il y a des choses... vous parlez des témoins, des témoins ordinaires, par exemple. Les témoins ordinaires, là, je veux dire, on ne se dépêchera pas à dire: Aïe, il ne faut pas que vous vous parliez puis les séparer, et tout ça, là, c'est quasiment ça qu'on attend, là, de... J'entendais les gens qui disaient qu'ils voulaient quasiment qu'on saute sur les policiers pour les séparer puis être sûrs qu'ils ne se parlent pas.

Dans la vraie vie, là, les témoins, si on les amène... Par exemple, c'est déjà arrivé que, sur une scène, on a plusieurs témoins, une dizaine de témoins. On les amenait en autobus, on ne les amenait pas dans 10 autobus différents, là. On les amenait, les 10, dans le même autobus, on les amenait au poste de police. On leur demandait idéalement de ne pas trop échanger sur l'événement justement pour ne pas se contaminer leur version d'un à l'autre. Mais on n'en faisait pas une règle parce qu'on se dit... les gens finalement... on ne pense pas que les gens veulent se monter une histoire.

Et, s'ils se montent une histoire, c'est facile, comme enquêteur, de s'en apercevoir, parce que la scène, elle parle. Alors, si ces gens-là modifient leur histoire, je peux vous dire qu'on s'en aperçoit rapidement. Et, de plus en plus, maintenant, les scènes... partout, il y a des caméras, c'est filmé régulièrement, les événements. Il y a quelqu'un qui a pris un vidéo.

Alors, ces gens-là vont jouer leur crédibilité, et encore plus quand c'est un policier, parce que, si le policier ment, bien, lui, il va se faire accuser de plusieurs façons, dont au criminel. Donc, ce n'est pas son intérêt du tout de mentir. Alors, quand même qu'il échangerait, c'est là que je ne vois pas l'urgence.

M. St-Arnaud: Mais, quand on revient à la perception de la population, parce que c'est toujours ça un peu notre... c'est toujours ça qui est notre préoccupation, là, de tenter de voir... de tenter de faire en sorte que la population, quand elle regarde ça, elle soit rassurée puis elle dise: Ça s'est déroulé correctement. Est-ce que je crois comprendre, vous avez une objection à ce que, par le biais de la loi ou par le biais des règlements, il y ait une interdiction de communiquer entre les différents policiers qui seraient impliqués, là, sur une scène impliquant un policier où il y a eu mort ou blessures graves? Avez-vous une...

M. Lerhe (Bernard): Non, mais déjà il y a des choses qui sont faites dans ce sens-là. Mais il faut comprendre que nous, là, le policier, par exemple, qui est en voiture patrouille et qui entend des bandes audio ou quoi que ce soit, avant de faire son rapport, par exemple, là, on veut... s'il a entendu ce qui s'est dit, parce qu'il était dans la voiture et ça se disait sur les ondes, on veut qu'il ait accès à ça. Donc, souvent, les deux policiers, là, vont entendre en même temps, parce qu'ils étaient aussi dans la voiture en même temps. Alors, ils vont entendre en même temps les choses. On n'a pas à les séparer pour qu'ils entendent séparément. Ce n'est pas une place pour échanger, c'est une place pour écouter.

M. St-Arnaud: ...il y a une décharge d'un coup de feu, puis il y a une mort d'un individu. Puis il y avait deux policiers ou quatre policiers sur la scène. Est-ce que... la proposition qui nous est faite par plusieurs, c'est de dire: On devrait mettre une interdiction de... le mettre, là, noir sur blanc dans la loi ou dans un règlement, une interdiction de communiquer. Est-ce que vous avez objection à ça, ou vous vous dites: Ce n'est pas nécessaire?

M. Lerhe (Bernard): Moi, j'ai objection pour une chose. C'est que, je vous parlais tantôt, dans mon mémoire, lorsqu'il y a un décès à l'hôpital, O.K., on ne fait même pas d'enquête criminelle, lorsqu'il y a un décès sur la table d'opération. On n'isole pas le médecin, on n'isole pas l'infirmière, on n'isole pas l'anesthésiste. On ne les oblige pas... un confrère qui serait témoin... Il a peut-être donné un mauvais coup de scalpel, c'est peut-être ça qu'il a fait. On ne l'oblige même pas à dénoncer.

Déjà, les policiers, là, sont surencadrés. Alors, quand on commencera, avec ces autres professions-là aussi à les encadrer un peu, puis à dire qu'aussitôt qu'il y a un décès dans la salle d'opération on commande une enquête indépendante faite par un corps de police pour voir s'il n'y a pas eu erreur, bien là, peut-être que...

Mais, tu sais, c'est parce qu'à un moment donné la cour est pleine, au niveau policier, au niveau surveillance, là. Je pense qu'il ne faut pas en ajouter. Les policiers sont honnêtes, puis il n'a pas intérêt à mentir, comme je vous dis, parce que la scène va le trahir. À cette heure, là, il y a assez d'éléments sur une scène, ce n'est pas croyable, tout ce qu'on peut recueillir sur une scène. La scène, elle va le trahir, puis le policier va être dans le trouble.

M. St-Arnaud: Un autre élément, M. Lerhe. Vous dites, au paragraphe 22 de votre mémoire: «La Protectrice du citoyen demandait, dans son rapport de 2010, que les policiers impliqués soient interrogés dans les 24 heures de l'événement.» Vous avez suivi nos travaux, je crois comprendre, en partie, du moins, là, depuis le début de la semaine. Vous avez vu que plusieurs nous disent... Il y en a même qui nous disent, là: Ça devrait être comme en Ontario. Le policier devrait avoir l'obligation de faire son rapport avant la fin de son quart de travail, là. Il y a des gens qui sont venus nous dire ça cette semaine. D'autres qui nous ont dit, puis même dans les... au niveau policier: Il faudrait que ça soit dans un délai très court, là.

Qu'est-ce que vous avez à dire? Parce qu'honnêtement votre exemple du joueur de hockey, c'est parce que, là... Je comprends que, dans un dossier de voie de fait simple ou de voie de fait lésion ou de carte de crédit, qu'on n'ait pas rencontré la... que ça ne se fasse pas dans... Mais là on parle dans... que ça ne se fasse pas rapidement, ça peut être compréhensible, mais, dans un cas où il y a mort d'un citoyen ou il y a blessures graves, est-ce qu'il ne serait pas important d'avoir, comme c'est le cas ailleurs et comme ça nous a été suggéré, d'avoir un rapport très rapide, là, soit à la fin du quart de travail soit dans les 24 heures? C'est parce qu'il n'y a pas juste la Protectrice du citoyen qui dit ça, là. Vous êtes conscients qu'il y en a plusieurs qui nous ont dit ça cette semaine.

M. Lerhe (Bernard): Mais c'est là que je fais une différence entre une personne qui subit un choc post-traumatique... Moi, je vous dirais, par expérience, parce qu'on dit souvent: La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information, là...

Mais, par expérience, je vous dirais que, si quelqu'un subit un choc post-traumatique... Je donnais l'exemple tantôt: un vol qualifié, la personne, si ça ne la dérange pas, bien, il n'y a pas de problème. Mais il y a des personnes, des fois, qui sont vraiment marquées par un vol qualifié, dépendamment comment il s'est produit. Si on recueille une version rapide d'elle, c'est sûr qu'elle va oublier des événements. C'est sûr à 100 %, je n'ai aucun doute. Et, ce qui va arriver, quand on va recueillir des éléments, pas par écrit, verbalement, seulement si elle donne une description, pour voir si l'individu, on n'est pas capables de le localiser rapidement...

Mais, la déclaration écrite, on ne la fera pas immédiatement, parce que -- vous le savez, vous avez été procureur de la défense -- à la défense, là, ils vont faire quoi, avec le rapport? Si la personne arrive, là, quelques années après, puis qu'elle veut changer des éléments dans son rapport qui a été écrit dans les heures suivantes, elle ne sera pas capable. On va dire: Comment ça, vous changez votre version dans les heures suivantes? Alors...

M. St-Arnaud: Vous êtes conscient que ce rapport-là, de toute façon, il n'est pas utilisable, là, devant une procédure criminelle, là. Le rapport d'événement, le rapport journalier du policier, il ne sera pas utilisable, là. Puis la déclaration, s'il devient suspect, bien là, il...

M. Lerhe (Bernard): Oui, mais... Bien là, regardez, juste dans le dossier Villanueva, là, le procureur, Me Dupras, qui était ici cette semaine, a parlé qu'il a été... le policier a été interrogé pendant 11 jours sur son rapport. Alors, pensez-vous que chaque virgule n'est pas analysée? Alors, tu sais, on ne le fait pas pour les témoins civils, là. On ne la prendra pas, sa déclaration, dans les 24 heures, si elle a subi un choc post-traumatique. Alors, ça ne devrait pas être différent des policiers.

M. St-Arnaud: Il me reste-tu une minute? Peut-être dans... C'est parce que je vous avoue que j'ai de la difficulté à vous suivre là-dessus, tu sais. Je donnais l'exemple lundi, je ne sais pas si vous étiez là: Un incident, il y a six, sept personnes dans une maison. Il y a un individu qui cause la mort de sa conjointe dans un état particulier, là, puis... pas parce qu'il voulait la tuer, là, il n'avait pas l'intention de tuer, mais il cause la mort de sa conjointe devant trois, quatre personnes. Quand même, peut-être qu'après avoir réalisé qu'est-ce qu'il vient de faire il va peut-être être dans un état très particulier, parce que c'est un gars sans antécédent judiciaire, 50 ans... Il arrive une bataille, quelque chose, et il donne un coup quelconque et puis... Quand bien même qu'il serait... peut-être qu'il va être en choc, là, lui aussi, puis on va l'emmener au poste, puis on va rapidement l'interroger, puis ça va être la même affaire. Encore plus, parce que lui, s'il fait une déclaration, la déclaration, elle va être utilisable peu importe ce qu'il dit. Puis, s'il est dans un état de choc puis qu'il raconte des affaires plus ou moins précises parce qu'il est en état de choc, vous pouvez être sûr qu'il va être poigné avec sa déclaration, lui aussi, s'il décide de parler aux policiers, là. Vous me suivez? Allez-y.

M. Lerhe (Bernard): Oui, mais la différence avec lui, comme Me Roy en a parlé des procureurs de la défense cette semaine, quand elle est venue, elle a donné cet exemple-là, puis elle a dit: Mes clients devraient avoir les mêmes droits que les policiers. Bien, justement, nous, comme policiers, on est obligés de fournir une déclaration complète écrite et signée. Son client, il a juste à dire qu'il n'a rien à nous dire, «that's it», et ça finit là. Alors, si vous voulez la même chose, si elle veut la même chose que ces clients, bien, on va faire la même chose, puis on va dire aux policiers: Bien, regarde, dis-leur que tu n'as rien à dire. Alors que, nous, contrairement à son client ou aux personnes, il est obligé de fournir une déclaration complète écrite et signée, ce n'est pas pareil.

M. St-Arnaud: De faire son rapport. C'est très, très clair, votre...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly, je suis désolée.

M. St-Arnaud: Mais, tu sais, j'arrête parce que je vais me faire chicaner par la présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. St-Arnaud: ...mais sachez que votre réponse est très claire.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, malheureusement, c'est tout le temps dont nous avions pour échanger avec vous. Je vous remercie énormément d'avoir, dans un premier temps, accepté de devancer votre présentation et d'avoir participé aux travaux de cette commission.

Alors, merci, et nous allons suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Alors, bonjour, nous accueillons maintenant M. Alexandre Popovic, de la Coalition contre la répression et les abus policiers. Alors, M. Popovic, bienvenue à la Commission des institutions. Vous disposez d'une période de 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura des blocs d'échange avec chacun des groupes parlementaires présents autour de la table.

M. Popovic (Alexandre): Merci. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la Commission des institutions, je suis révolté. Je suis révolté de voir que les policiers peuvent tirer sur qui ils veulent, autant de fois qu'ils veulent et s'en tirer à chaque coup. Je suis révolté de voir que les policiers ont carte blanche pour enquêter comme bon leur semble sur leurs pairs. Je suis révolté de voir que le présent gouvernement veut continuer de laisser la police enquêter sur elle-même malgré le fait que ce mécanisme d'enquête est largement discrédité au sein de la population.

Je suis révolté de voir qu'il n'y a rien qui change au Québec en matière de mécanisme d'enquête, alors qu'il y a des réformes un peu partout dans le reste du Canada à cet effet. Vous savez, au moment où on se parle, la majorité des provinces canadiennes ont décidé de mettre un terme au statu quo qui permet à la police d'enquêter sur la police en toutes circonstances. Il est déplorable de constater qu'au Québec on est à l'arrière-garde à ce niveau. La police qui enquête sur la police, c'est la police qui blanchit la police, point à la ligne.

L'enquêteur du... l'enquête, pardon, du coroner André Perreault sur les causes et circonstances du décès du jeune Fredy Villanueva a fourni une multitude de raisons pour mettre fin aux enquêtes de la police sur la police. Cette enquête publique nous a ainsi permis d'apprendre que certains des policiers, qui avaient d'importantes responsabilités, n'avaient jamais lu la politique ministérielle. Je pense, entre autres, au sergent-détective Bruno Duchesne, de la Sûreté du Québec, qui était responsable de l'enquête policière, qui nous a dit, durant son témoignage, qu'il n'avait pas lu la politique ministérielle ni les procédures internes de son propre corps de police et celles du SPVM relativement à de telles enquêtes. Pourtant, M. Duchesne était policier depuis 17 ans et en était à sa deuxième politique ministérielle.

Je pense aussi à M. Robert Boulé, qui est intervenu à titre de représentant de la fraternité des policiers de Montréal auprès des deux policiers impliqués dans cette affaire. Policier depuis 1974, M. Boulé nous a dit, durant son témoignage, qu'il n'avait jamais lu la politique ministérielle. Or, M. Boulé est intervenu dans une dizaine de politiques ministérielles à ce moment-là. Vous savez ce que ça veut dire, ça, le fait que les policiers ne connaissent pas la politique ministérielle et les procédures internes? Ça veut dire que les policiers ne peuvent n'en faire qu'à leur tête, voilà ce que ça veut dire.

L'enquête Villanueva a aussi révélé que les témoins civils et policiers ont été traités de façon très différente. D'une part, les policiers ont traité les victimes comme des suspects, et, d'autre part, les suspects ont été traités comme des victimes du seul fait qu'ils sont policiers. Les policiers impliqués n'ont jamais été séparés, leur donnant ainsi ample opportunité de se contaminer mutuellement. Par contre, les témoins civils ont été isolés et coupés de toute communication avec le monde extérieur pendant de longues heures. De plus, ils n'ont eu droit à aucune empathie de la part des policiers, alors qu'ils venaient pourtant de vivre un événement extrêmement traumatisant. Quand un avocat a demandé au sergent-détective Duchesne de la Sûreté du Québec s'il ne craignait pas que les policiers puissent se contaminer, l'enquêteur a alors offert une réponse très révélatrice de son état d'esprit en disant ceci: Nous, les policiers, on est réputés honnêtes.

Cette déclaration a fait réagir la chroniqueuse Rima Elkouri, qui a écrit un texte à ce sujet, publié dans La Presse du 28 octobre 2009, page A-14, dont je me permets de citer certains passages: «Quand l'enquêteur de la SQ [nous] dit "Nous, les policiers, on est honnêtes", on est de toute évidence un peu loin d'une vision objective et impartiale des choses. [...]lorsqu'un enquêteur soi-disant impartial déclare "Nous, les policiers, on est honnêtes", on a l'impression, une fois de plus, que ce sont ici les boys qui mènent une enquête sur les boys. Et que cette enquête, portée par un nous solidaire et une vision manichéenne des choses, vise précisément à empêcher tout risque de condamnation pour un membre de la confrérie. Car comment expliquer autrement le fait que les méthodes employées soient si différentes selon qu'on soit en présence d'un simple citoyen ou d'un policier?» Fin de la citation.

Par ailleurs, il faut aussi mentionner que le Service de police de la ville de Montréal a fourni à la Sûreté du Québec une version qui s'est avérée fausse de l'intervention policière qui a coûté la vie à Fredy Villanueva. À ce sujet, il faut se poser la question suivante: Comment se fait-il que la première chose qu'a faite la Sûreté du Québec dans son enquête, c'est d'aller voir le Service de police de la ville de Montréal pour lui demander ce qui s'est passé? Et, surtout, comment se fait-il que la Sûreté du Québec a adopté sans réserve la version du Service de police de la ville de Montréal comme prémisse à son enquête?

Une telle façon de procéder ne fait que confirmer que le caractère soi-disant indépendant de ces enquêtes policières n'est rien d'autre qu'une mauvaise blague. Donc, le Service de police de la ville de Montréal a raconté des salades à la Sûreté du Québec au sujet de ce qui s'est passé. Je suis sûr que la police ne la trouverait pas drôle du tout si moi, je me risquais à faire la même chose; je me ferais sûrement accuser d'entrave au travail d'un agent de la paix, voire d'entrave à l'administration de la justice. Mais, bon, l'enquêteur de la Sûreté du Québec a mis ça sur le compte du téléphone arabe. Il a présumé de la bonne foi des policiers qui ne lui ont pas dit la vérité, car, après tout, selon lui, les policiers sont réputés être honnêtes, ne l'oublions pas.

Si l'objectif recherché par la politique ministérielle était de rassurer les citoyens sur l'impartialité et la transparence des enquêtes sur des décès et blessures graves impliquant des policiers, alors force est de constater que nous sommes en présence d'un échec retentissant. Les citoyens ne sont pas rassurés, loin de là, de savoir que la Sûreté du Québec enquête sur le Service de police de la ville de Montréal et que le Service de police de la ville de Montréal enquête sur la Sûreté du Québec, et ainsi de suite. Et c'est justement parce qu'il y a échec que le ministre de la Sécurité publique a déposé ce projet de loi n° 46.

Cependant, la création d'un soi-disant bureau civil des surveillances des enquêtes policières soi-disant indépendantes, c'est comme l'idée de rebaptiser la politique ministérielle pour lui donner le nom d'enquête indépendante. Il s'agit là d'un changement de façade qui aura pour seul effet d'ajouter une couche de maquillage supplémentaire afin de cacher quelque chose qui n'est pas très beau à voir.

Le soi-disant bureau de surveillance va être un organisme totalement dépendant des corps policiers. Ces observateurs seront bâillonnés et ne verront seulement ce que les policiers leur laisseront bien voir.

Prétendre qu'un soi-disant bureau de surveillance des enquêtes policières soi-disant indépendantes va ramener la confiance de la population, c'est insulter l'intelligence des Québécois et Québécoises. Les gens savent que le projet de loi n° 46 est une réforme bidon qui ne va strictement rien changer au problème de fond.

Le gouvernement du Québec devrait avoir honte de ce projet de loi dont les seuls véritables bénéficiaires seront encore une fois les lobby policiers qui se battent farouchement pour que la police continue d'enquêter sur la police en toutes circonstances. Ainsi, il nous apparaît clair que ce projet de loi ne cherche qu'à perpétuer un statu quo inacceptable au lieu de remédier au véritable problème. Et c'est parce que ce projet de loi permet à la police de continuer à enquêter sur elle-même que le lobby policier applaudit unanimement à ce projet de loi.

Or, le gouvernement du Québec a déjà offert maintes opportunités à la police de démontrer qu'elle était capable d'enquêter sur elle-même en toute transparence et impartialité lorsque surviennent des décès et des blessures graves aux mains d'un autre corps policier. Mais la police n'enquête pas de la même façon quand elle enquête sur un policier que sur un citoyen, d'où l'absence d'impartialité de ces enquêtes-là. Et, pour ce qui est de la transparence, elle n'est tout simplement pas au rendez-vous. D'ailleurs, les corps policiers ne sont pas réputés être des exemples en matière de transparence. Les familles des victimes sont tenues dans l'ignorance. La population ne sait pas ce qui se passe avec les soi-disant enquêtes indépendantes.

Qu'est-ce qui se passe avec l'enquête sur le décès de M. Jean-Claude Lemay, 48 ans, abattu par une policière dans le quartier de Rosemont le 29 janvier 2011? Qu'est-ce qui se passe avec l'enquête sur le décès de M. Patrick Saulnier, 26 ans, abattu par la police dans le secteur de Beaconsfield le 6 février 2011? Qu'est-ce qui se passe avec l'enquête sur les décès de M. Mario Hamel, 40 ans, et M. Patrick Limoges, 36 ans, tous deux tombés sous les balles du SPVM au centre-ville de Montréal le 7 juin 2011? Qu'est-ce qui se passe avec l'enquête sur le décès de M. Farshad Mohammadi, 34 ans, abattu à la station de métro Bonaventure le 6 janvier 2012? Qu'est-ce qui se passe avec l'enquête sur le décès de M. Jean-François Nadreau, 30 ans, abattu dans le quartier d'Hochelaga-Maisonneuve le 16 février 2012? Autant d'enquêtes, autant de questions sans réponse.

Bref, la police a laissé passer l'opportunité de démontrer qu'elle était à la hauteur de la tâche. Nous sommes donc obligés de constater que la police ne mérite plus la confiance tant du gouvernement que des citoyens pour mener des enquêtes sur ses pairs sur des sujets aussi sérieux que des décès qui surviennent durant des interventions policières ou la détention.

Après plus de 30 ans de politique ministérielle, il est grand temps de passer à autre chose. Les citoyens du Québec méritent mieux. Confier les enquêtes sur les décès aux mains de la police à un organisme indépendant va avoir l'avantage de rassurer la population mais aussi les témoins civils qui doivent être rencontrés par les enquêteurs.

Et, pour soutenir ce point, je vais encore une fois me référer à des témoignages entendus à l'enquête Villanueva, soit ceux de M. Escobar et de Mme Cruz. Quand les enquêteurs de la Sûreté du Québec sont allés voir M. Escobar, ils sont d'abord allés le chercher à son travail. M. Escobar n'a pas apprécié du tout parce qu'il craignait que ses collègues se mettent à le soupçonner d'être un criminel; d'ailleurs, M. Escobar a perdu sa job par après. Si c'était un enquêteur civil qui avait fait l'enquête, M. Escobar n'aurait pas eu ce problème. De plus, quand les enquêteurs de la Sûreté du Québec ont rencontré M. Escobar chez lui, il a dit que leur présence l'a rendu nerveux. Il a même demandé aux policiers s'ils allaient l'assassiner sur-le-champ, comme les policiers l'ont fait avec Fredy Villanueva. Si c'était un enquêteur civil qui avait rencontré M. Escobar, celui-ci n'aurait pas réagi ainsi.

Quant à Mme Cruz, elle a expliqué durant son témoignage qu'elle ne voulait pas que les enquêteurs de la Sûreté du Québec mettent les pieds chez elle. Pourquoi? Parce que son fils de 10 ans a été témoin des coups de feu tirés par la police sur trois jeunes non armés et il était traumatisé par ce qu'il a vu. La présence d'un enquêteur civil chez Mme Cruz n'aurait pas posé ce problème.

Vous savez, à la coalition, on nous a déjà dit que des citoyens de Montréal-Nord qui ont été témoins de cet événement-là mais qui ne voulaient pas parler à la police -- que ce soit à la SQ ou SPVM, ça ne changeait pas grand-chose pour eux, la police, ça reste la police -- ces témoins-là n'ont jamais été entendus parce qu'ils avaient peur de la police ou ne lui faisaient pas confiance. Nous croyons que ces témoins-là auraient eu moins d'hésitation à témoigner si l'enquête avait été menée par un organisme civil indépendant de la police.

Il ne faut pas oublier une autre chose non plus. C'est que, quand on vient d'un pays qui a connu un régime policier où les policiers commettent régulièrement les pires abus des droits humains, ce n'est pas nécessairement facile de faire confiance à la police de son pays d'accueil.

Pour tous ces motifs, nous invitons le gouvernement du Québec à renoncer à son projet de loi et à en écrire un autre pour créer un organisme civil indépendant. Combien de bavures policières est-ce que ça va prendre avant que le gouvernement du Québec réalise que de demander à la police d'enquêter sur elle-même, c'est mettre la police en conflit d'intérêts permanent? Le gouvernement du Québec ne devrait pas attendre à une prochaine émeute comme celle qui est survenue dans l'arrondissement de Montréal-Nord en 2008 avant de réaliser l'importance de mettre sur pied un mécanisme d'enquête inspirant la confiance et le respect de la population. Je vous remercie de m'avoir écouté.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup, M. Popovic. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le ministre.

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Je comprends de votre intervention que ce que vous estimez, c'est que ça devrait être non seulement un organisme civil, mais il ne devrait même pas y avoir d'ancien policier dans l'organisme civil. En Ontario, ils ont un organisme mixte avec des civils et d'anciens policiers pour bénéficier de l'expertise d'enquête, mais ce ne sont plus des policiers.

M. Popovic (Alexandre): Alors, oui, M. le ministre, vous avez très bien compris mon intervention, et, à mon avis, on devrait se tourner davantage vers la Colombie-Britannique plutôt que l'Ontario, puisqu'en Colombie-Britannique il y a un organisme qui est en train d'être mis sur pied. Et, cet organisme-là, le législateur, en fait, a déclaré qu'il entendait suivre les recommandations de la commission Braidwood sur le décès de Robert Dziekanski, recommandations qui étaient à l'effet que le gouvernement de la Colombie-Britannique doit créer un organisme civil indépendant avec seulement des civils qui n'ont jamais été policiers, sauf pour une période de cinq ans. Donc, les premières cinq années, le commissaire Braidwood a jugé bon de faire bénéficier de l'expérience d'enquête d'anciens policiers pour cet organisme-là. Mais, après la période de cinq ans, et d'ailleurs c'est inscrit dans la loi qui a été déposée à cet effet-là, après la période de cinq ans, l'objectif qui est visé par le législateur, c'est d'avoir un organisme civil indépendant composé uniquement d'enquêteurs civils qui n'ont jamais été policiers.

M. Dutil: L'objectif étant de transmettre la formation, là, pendant cette période de cinq ans, là, si je comprends bien, là.

M. Popovic (Alexandre): C'est ce qu'a indiqué le commissaire Braidwood dans son rapport.

M. Dutil: O.K. Au niveau de l'information -- vous avez peut-être écouté les débats qui ont eu lieu ici -- les policiers plaident que, l'information, ils n'ont pas le droit de la donner, que c'est le DPCP qui devrait la donner. Peu importe la source de l'information, ce que vous plaidez, c'est qu'il y a un manque flagrant d'information auprès de la population sur ce qui s'est passé, là. C'est votre plaidoyer absolu.

M. Popovic (Alexandre): Bien, M. le ministre, je pense que c'est évident. Même moi, je vous dirais que c'est scandaleux, le fait que les familles des victimes -- qui sont les premières concernées, là, à travers tout ça, sont bien plus concernées que moi, vous et que tous les gens qui sont dans la salle ici présentement -- n'ont même pas l'information sur ce qui s'est passé. Et même longtemps, longtemps après l'événement, 10 mois après l'événement, on avait une entrevue avec le père de M. Patrick Saulnier, M. Donald Saulnier dans La Presse, dont j'ai fait état dans mon mémoire, et il n'avait toujours pas d'explication sur qu'est-ce qui s'est passé lors de l'intervention policière qui a coûté la vie à son fils.

Alors, s'il y a un obstacle au niveau d'un texte de loi qui empêche cette communication-là, je l'ignore. Mais, si c'est le cas, je pense que ce serait un obstacle qui ne mérite pas d'être là, là.

M. Dutil: O.K. Et votre troisième point, c'était les méthodes employées, qui devraient être les mêmes que quand ce sont des civils. C'est les trois grands points, je pense, de ce que vous estimez devoir être fait pour assurer l'objectivité.

M. Popovic (Alexandre): Oui, on est d'avis que les témoins civils et policiers devraient être traités sur un même pied d'égalité. Alors, si les policiers subissent des chocs nerveux, après une intervention policière violente, les civils qui en sont témoins, les proches, les membres de la famille qui sont présents lors de ces interventions policières là, ils subissent aussi des chocs nerveux, alors il n'y a personne qui... puis, je veux dire, on parle d'êtres humains qui sont tous ébranlés, ici. Et, oui, tout le monde, tous les témoins devraient être traités sur un même pied d'égalité. Je ne comprends pas c'est quoi, l'argument qui fait en sorte, là, que ce n'est pas le cas.

M. Dutil: Je dois vous mentionner que ce qu'on ne voit pas dans la loi, c'est la directive à émettre, là. Et effectivement on songe, dans la directive, à avoir des améliorations qui vont dans ce sens-là. C'est un peu le problème du processus que nous avons, c'est que, dans la loi, il y a des choses, il y a des directives puis il y a des règlements qui n'apparaissent pas dans nos discussions ici, mais qui devront être mis en place, qui vont apporter des précisions. Pour moi, ça va, Mme la Présidente. Il y a le député de Chomedey qui semble...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'ai quelques questions, Mme la Présidente. Vous nous mentionnez un cas qui a été rapporté dans les médias. M. Saulnier, qui n'aurait pas eu de contact avec les policiers...

Je ne sais pas si vous avez suivi nos travaux de commission depuis le début de la semaine, mais, autant au niveau du Service de police de la ville de Québec, de la Sûreté du Québec, du Service de police de la ville de Montréal, on nous informe... les directeurs généraux nous informent que, dans le déploiement d'enquêtes indépendantes, il y a toujours un policier qui est au service et qui est en liaison avec les familles pour les informer.

On nous informe aussi que, dans certains cas, il y a des familles qui ne veulent pas soit faire affaire avec les policiers ou ne veulent pas, je veux dire, avoir plus d'information touchant le dossier ou touchant la suite des enquêtes.

Je présume qu'au niveau de votre organisme... est-ce qu'il y a des gens qui sont en contact direct avec vous, ou les informations que vous prenez, c'est les informations qui sont uniquement publiées dans le journal?

M. Popovic (Alexandre): Alors, nous, à la Coalition contre la répression et les abus policiers, on travaille avec la famille Villanueva depuis maintenant trois ans. C'est la seule famille avec qui on a un contact direct.

Cependant, en ce qui se rapporte plus spécifiquement au cas de la famille Saulnier, puisqu'on y fait référence ici, oui, on a fait référence à un article de journal publié au début du mois de décembre, dans lequel le père du défunt disait qu'il n'avait toujours pas d'information sur les circonstances entourant le décès de son fils. Donc, en décembre 2011, on est, quoi, on est neuf mois, on est 10 mois après l'intervention policière qui a coûté la vie à son fils? Honnêtement, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là.

Comment qu'une famille peut faire son deuil quand elle n'a pas d'information sur ce qui s'est passé?

M. Ouellette: Mme la Présidente, donc, je veux bien comprendre, M. Saulnier ne mentionne en aucun temps qu'il n'a pas eu de contact avec les policiers. Il mentionnerait dans l'article auquel vous faites référence que c'est les conclusions de l'enquête où, en quelque part, depuis le début de l'enquête, il n'y a pas de suivi qui a été apporté ou qui lui a été donné par le service de police, là, si je veux bien vous comprendre.

M. Popovic (Alexandre): Alors, je vais citer directement la citation qui a été publiée dans La Presse du 3 décembre 2011, à la page A-19. Donc, M. Donald...

M. Ouellette: Sous la plume de qui?

M. Popovic (Alexandre): C'est sous la plume de M. Paul Journet. Non, pardon, pardon, c'est sous la plume de M. Hugo Meunier et Isabelle Hachey, et j'en fais état à la page 91 de mon mémoire. Donc, M. Saulnier déclare: «Personne ne m'a rappelé au Service de police de la ville de Montréal et à la Sûreté du Québec, qui a hérité de l'enquête[...]. [...]Elle est où, la transparence, là-dedans? Nulle part!»

Alors, s'il y a de l'information qui a été transmise à ce monsieur-là, et donc, si cette information-là, si cette déclaration-là est erronée, malheureusement, il n'y a aucun corps de police qui a communiqué avec La Presse pour demander de corriger l'information, comme ça aurait dû être fait. Alors, pour cette raison-là, je présume que ces déclarations-là de M. Saulnier sont véridiques.

M. Ouellette: O.K. C'est beau, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour, M. Popovic. Merci d'être avec nous cet après-midi. J'ai malheureusement reçu votre mémoire seulement à 15 heures cet après-midi, puis on est en séance depuis 15 heures, alors je n'ai pas eu le temps de le lire, mais je peux vous assurer que je vais en prendre connaissance comme tous les autres mémoires, là. Je vais le lire attentivement. Je vois que vous avez un mémoire qui dépasse les 100 pages.

Peut-être, sur les... Je vois qu'en annexe vous avez présenté, là, différents modèles. Je comprends que c'est seulement des modèles canadiens, là, que vous avez en annexe. Corrigez-moi si c'est inexact. Mais c'est ça, c'est des modèles... Ma question est la suivante, là: Est-ce que vous avez regardé des modèles étrangers, à l'extérieur du Canada? Certains diraient qu'à l'extérieur du Québec, c'est étranger, mais disons à l'extérieur du Canada.

M. Popovic (Alexandre): Je n'ai pas eu l'occasion de le faire. Disons que, moi, ma démarche que j'ai faite dans le cadre du présent mémoire, c'était surtout de m'attaquer au statu quo actuel. Et ça va me faire plaisir de faire des recherches plus approfondies et de faire part de mes recherches plus approfondies une fois qu'on aura un projet de loi créant un organisme civil et indépendant. Bien sûr. Mais malheureusement ce n'est pas le cas dans le présent mémoire.

M. St-Arnaud: Parce que, c'est ça, je vois que vous avez... il y a l'Ontario, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse et la GRC. En tout cas, moi, je peux vous dire... Parce qu'en fait, là, depuis le début de la semaine, essentiellement il y a trois modèles qui nous ont été présentés, là. Il y a des gens qui nous disent, puis surtout les gens en provenance du milieu policier, qui nous disent: Bon, bien, il faut que la police continue à enquêter sur les policiers qui sont impliqués dans des événements causant mort ou blessures graves, et donc qui approuvent le modèle du ministre, le modèle du gouvernement, qui est de créer un bureau civil de surveillance, qui surveille l'enquête faite par les corps policiers sur des policiers.

Il y a deux autres modèles qui nous ont été présentés qui sont... qui disent: Non, il ne faut pas que les policiers enquêtent sur les... il ne faut pas que des policiers actifs enquêtent sur des policiers qui sont impliqués dans des incidents ayant causé la mort ou des blessures graves, il faudrait qu'il y ait une unité indépendante. Certains nous disent: Dans cette unité indépendante, il faudrait qu'il n'y ait que des civils. D'autres nous disent -- et je crois comprendre que c'est le cas dans certaines provinces du Canada: Bien, dans cette unité indépendante, il pourrait y avoir, notamment pour des questions d'expertise, à la fois des anciens enquêteurs, des anciens enquêteurs de police, et des civils qualifiés. C'est à peu près le modèle que nous présente la Protectrice du citoyen, qui dit...

Et je reprends un peu la question du ministre parce que j'ai vu une certaine contradiction. Le ministre vous demande quel serait votre modèle parmi ces trois-là. Vous dites: Je rejette le projet de loi puis je rejette même la possibilité qu'il y ait des anciens policiers. Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris? Pourtant, en Colombie-Britannique, je comprends qu'il y a des anciens policiers dans l'unité, le modèle que vous semblez privilégier.

M. Popovic (Alexandre): Oui. Moi, ce que je trouve intéressant avec l'expérience de Colombie-Britannique, c'est que le législateur s'est fixé pour objectif qu'après cinq ans d'existence cet organisme va être composé uniquement d'enquêteurs civils.

Mais, oui, vous avez bien compris ma position. Écoutez, moi, ma position... la position de la Coalition contre la répression et les abus policiers est la suivante: c'est que, si on veut avoir un organisme qui est réellement indépendant, là... Puis, quand on parle d'indépendant, là, on parle d'indépendant de qui? On parle d'indépendant de la police, là. C'est ça qu'on comprend, nous autres. Alors, la meilleure façon d'avoir un organisme qui est réellement indépendant, de vraiment mettre de la substance dans le mot «indépendant», c'est d'avoir des gens qui n'ont jamais eu aucun lien d'emploi avec quelque corps policier que ce soit.

M. St-Arnaud: Mais vous seriez prêts, si... Admettons l'hypothèse où l'idée du Bureau civil de surveillance qui est dans le projet de loi n° 46 est mise de côté puis qu'on revient à l'hypothèse d'une unité indépendante, là. Vous ne seriez quand même pas fermés à l'idée qu'à tout le moins pour une certaine période de temps il y ait des anciens policiers dans cette unité indépendante, des policiers à la retraite, par exemple, des enquêteurs à la retraite.

M. Popovic (Alexandre): Bien, écoutez, si le...

M. St-Arnaud: ...je comprends que c'est la situation en Colombie-Britannique, là.

M. Popovic (Alexandre): C'est bien ça. C'est bien ça. Et, si le gouvernement du Québec est prêt à déposer ou à tout le moins à réfléchir à cette éventualité-là, nous, on l'encourage à le faire. On l'encourage à regarder ce qui se passe en Colombie-Britannique parce que jusqu'à présent c'est le modèle qui représente le plus d'indépendance par rapport aux corps policiers, et nous, on croit que c'est dans cette voie-là qu'il faut aller.

M. St-Arnaud: La Protectrice du citoyen, dans son rapport de 2010 -- et elle nous l'a rappelé lundi lorsqu'elle a témoigné -- elle fait référence à certaines expériences étrangères: le Royaume-Uni, l'Irlande ou l'Irlande... l'Irlande... en tout cas, puis je parle pour moi, mais je pense que je parle pour tout le monde ici: Si jamais vous avez des exemples étrangers, nous, on continue nos travaux encore à la fin mars. N'hésitez pas à les transmettre aux secrétaires de la commission, des modèles étrangers que vous souhaiteriez porter à l'attention de la commission.

Je pense, en tout cas, je parle pour moi, mais, je pense, je parle pour tout le monde, parce que, depuis le début de la semaine, on réfléchit sur ces questions-là, et, à part la Protectrice du citoyen, qui nous a parlé notamment de la situation au Royaume-Uni et peut-être... c'était peut-être en Irlande du Nord, donc c'est au Royaume-Uni aussi, mais on n'a pas beaucoup d'autres exemples qui ont été portés à notre attention quant à des unités qui fassent en sorte que ça ne soit pas des policiers actifs qui enquêtent sur des policiers. Alors, si vous en avez, n'hésitez pas à nous les transmettre, à les transmettre aux secrétaires de la commission, je pense que ça va éclairer la commission.

J'aurais peut-être une question: Dans la mesure où... peu importe le modèle qui serait retenu, et même dans l'hypothèse où ça serait le Bureau civil de surveillance qui est prévu par le projet de loi n° 46, est-ce que je comprends de votre mémoire que vous souhaiteriez que ce bureau relève d'un autre ministère que celui de la Sécurité publique? Est-ce que c'est ce que je comprends de vos recommandations?

M. Popovic (Alexandre): Non. Nos recommandations, c'est le rejet du projet de loi. Nous, le Bureau, là, civil, c'est... on n'y croit pas du tout, là, là-dedans, ce bureau-là.

M. St-Arnaud: Le bureau, vous n'y croyez pas...

M. Popovic (Alexandre): Non.

M. St-Arnaud: ...mais ce que vous dites, c'est: Si ce... Parce que je vois dans vos recommandations, là: Nous recommandons... en fait, c'est que vous demandez... Votre recommandation, c'est que vous rejetez le projet de loi, vous dites: Il devrait y avoir une unité indépendante et... complètement indépendante, là, pour reprendre votre expression, et vous dites: Ces enquêtes-là, qui seraient faites par cette unité-là... l'unité devrait relever d'un autre ministère que celui de la Sécurité publique. C'est là qu'est la distinction. Vous dites: Cette unité-là, elle devrait relever d'un autre ministère que le ministère de la Sécurité publique, est-ce que c'est ça?

M. Popovic (Alexandre): Oui, c'est bien ça, et c'est le cas en Ontario...

M. St-Arnaud: Ontario pour...

M. Popovic (Alexandre): Le Special Investigation Unit relève du ministère du Procureur général de l'Ontario.

M. St-Arnaud: O.K. Et ici évidemment le ministre, c'est... le ministre est celui qui... le gouvernement a l'initiative, dans notre système, des projets de loi, l'initiative législative revient au gouvernement. Dans la mesure où le gouvernement déciderait de poursuivre dans la foulée du bureau de... le Bureau civil de surveillance, est-ce que vous refusez de vous prononcer, ou est-ce que vous croyez que, si le Bureau civil de surveillance était créé, il devrait relever d'un autre ministre que le ministre de la Sécurité publique?

M. Popovic (Alexandre): Bien...

M. St-Arnaud: ...sur la table, là, il faut... il y a un projet de loi. Alors, il n'est pas impossible que le Bureau civil de surveillance qui est créé par le projet de loi n° 46, là, il n'est pas impossible que ça continue de cheminer pour éventuellement se transformer en loi. Si c'est le cas, si le gouvernement ne change pas son optique là-dessus, est-ce que le Bureau civil de surveillance qui sera ainsi créé par le projet de loi n° 46 devrait relever du ministre et du ministère de la Sécurité publique?

M. Popovic (Alexandre): Bien, écoutez, nous, on n'y croit pas, hein, au Bureau civil de... on n'y croit pas au Bureau civil, on ne croit pas que c'est des enquêtes policières indépendantes. Que ça relève du ministre de la Justice, ou du ministère de la Sécurité publique, ou du bureau du premier ministre, à notre sens, ça ne change pas grand-chose, là, c'est une coquille vide. Qu'elle relève de peu importe quel ministère, ça ne change pas le fait qu'il n'y a rien dedans.

M. St-Arnaud: Ce que vous dites, c'est: C'est une coquille vide, donc, nous, peu importe ça... par contre, s'il y a une unité, il faudrait qu'elle relève, comme en Ontario, d'un autre ministère que le... par exemple, elle pourrait relever du ministère de la Justice, là, c'est ce que vous dites?

M. Popovic (Alexandre): Oui, s'il y a un organisme...

M. St-Arnaud: S'il y avait une coquille moins vide, pour employer votre terme, là.

M. Popovic (Alexandre): Si on remplissait la coquille, enfin, si on avait un organisme avec de véritables pouvoirs d'enquête, là on serait en affaires, là, on serait en business, là.

M. St-Arnaud: Pouvez-vous m'expliquer... Est-ce qu'il me reste quelques minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, certainement.

M. St-Arnaud: Est-ce que vous pouvez... vous semblez dire que l'actuel projet de loi... vous dites à la page 98 de votre mémoire: Le projet de loi du ministre a lui-même... Je vais vous lire le paragraphe au complet: «...le ministre de la Sécurité publique sera bien mal placé pour parler de transparence des enquêtes policières puisque son propre projet de loi a lui-même soustrait le soi-disant bureau de surveillance à l'application de la loi d'accès à l'information!»

Pouvez-vous m'expliquer? J'ai un peu de difficulté, là. Je comprends qu'il y a un article au projet de loi, qui est 289.25. Vous reproduisez des extraits de la loi d'accès à l'information qui ne s'appliquent pas dans le cadre du projet de loi n° 46, mais j'ai de la difficulté à comprendre. Pouvez-vous m'expliquer en quoi le projet de loi est complètement soustrait, ou le bureau qui serait créé par le projet de loi est complètement soustrait de l'application de la loi d'accès à l'information?

M. Popovic (Alexandre): Alors, écoutez, moi, ce que je vois, c'est que le... ce qui est indiqué, à l'article 289.25, c'est que «le droit d'accès prévu aux articles 9, 83 et 94 de cette loi -- donc la loi d'accès à l'information -- ne s'applique pas à un renseignement ou un document obtenu ou produit dans l'application du présent chapitre».

Quand que je vois ce que dit l'article 9 de la loi d'accès à l'information: «Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public.» Ce que je comprends, c'est que le droit d'accès est supprimé en ce qui concerne ce bureau-là. Alors, vous me corrigerez si ma compréhension n'est pas la bonne, là, mais, moi...

M. St-Arnaud: Votre compréhension -- puis éventuellement il faudra réfléchir là-dessus -- votre compréhension, c'est que le droit d'accès qui est prévu à l'article 9 qui est le droit d'accès général, le fait qu'on le mentionne et qu'on dise qu'il ne s'applique pas dans le projet de loi n° 46 fait en sorte finalement de mettre de côté complètement, complètement la loi puisque la loi repose sur l'article 9. C'est votre compréhension?

M. Popovic (Alexandre): Ce que je comprends, c'est que, si cet organisme-là est créé puis s'il y a quelqu'un qui fait une demande d'accès à l'information, il va frapper un mur.

La Présidente (Mme Vallée): Écoutez, je dois...

M. St-Arnaud: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): ...je dois maintenant céder la parole à M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. Merci beaucoup de votre mémoire. Écoutez, juste une question, parce que vous rejetez du revers de la main, là, le... Puis c'est votre droit. Cependant, si je compare avec l'Ontario puis si je compare avec le reste du Canada qui a des systèmes d'enquêtes, si on veut, là, plus poussés sur des enquêtes de policiers, c'est quoi, les pourcentages, selon vous?

Est-ce que notre processus actuel par le ministre qui demande une enquête policière de policiers sur les policiers, est-ce que les conclusions sont différentes en pourcentages ici versus les autres provinces qui ont des systèmes, selon la vérificatrice... pas la vérificatrice, pardon, la Protectrice du citoyen, beaucoup raffinés? Est-ce que les pourcentages de conclusion sont différents qu'on a ici en ce moment à votre connaissance?

M. Popovic (Alexandre): Alors, vous savez, la difficulté que j'ai à répondre à votre question, c'est que, moi, le modèle que je trouve le plus intéressant, il n'a pas encore été mis en application. En Colombie-Britannique, là, il y a un projet de loi qui a été déposé, il y a un organisme qui va être créé, mais ils sont encore en processus, là, aux dernières nouvelles, là, de recruter les enquêteurs et ainsi de suite.

C'est sûr, moi, écoutez, du côté de l'Ontario, pour ce que j'en ai lu, je ne trouve pas ça très intéressant, là. C'est... L'Ontario... D'ailleurs, je pense que ça a déjà été dit par de nombreuses autres personnes, là.

M. Auclair: ...le premier qui tient...

M. Popovic (Alexandre): Ah! bon.

M. Auclair: ...ce discours-là très clair par rapport à l'Ontario, parce que, quand on avait la Protectrice du citoyen puis on avait plusieurs personnes, c'était un système extraordinaire, puis, pourtant, plus qu'on lit, plus qu'on pousse, même le Vérificateur général, comme j'avais fait mention il y a quelques jours, lui-même reconnaît qu'il y a des... Ce n'est pas la panacée, là, ce n'est pas un système...

Mais, en bout de ligne, malgré tout ça, lorsqu'on regarde la conclusion, le pourcentage de ce que j'ai comme... C'est pour ça que je voulais vérifier avec vous, parce que le pourcentage d'enquêtes sur des situations policières qui ont mal tourné pour arriver à un blâme ne sont pas plus élevés au Québec que dans le reste du Canada.

Donc, c'est pour ça que, malgré les fautes de notre système, puis je ne suis pas pour dire... je ne suis pas ici pour lancer la pierre aux policiers ou dire qu'ils sont parfaits, loin de là. Malheureusement, il arrive des événements malheureux, il arrive des moments où les policiers ne sont peut-être pas formés adéquatement pour répondre à des situations. Puis, on l'a entendu, ça aussi, au niveau de tout ce qui s'appelle les maladies mentales et autres. Mais je pense qu'il faut aussi reconnaître le fait que, dans l'ensemble de l'oeuvre de toutes les interventions qui sont posées par les policiers, en conclusion, la très, très, très grande majorité ne se terminent pas mal. Les policiers jouent un rôle important.

Et c'est ça que je trouve dommage, parce que, dans votre... Je comprends très bien qu'il y ait des choses, puis qu'on déplore tous, là, mais je pense qu'il faut faire attentivement pour être trop considéré comme radical d'un bord ou radical de l'autre. Moi, je ne suis pas pour les extrêmes, là, je pense qu'il faut trouver un moyen d'arriver... Puis c'est pour ça que, comme le commentaire de mon collègue, même si vous rejetez, c'est important d'arriver avec des éléments additionnels. Parce que, rejeter du... dire: Non, ce n'est pas bon, je n'en veux pas, ça met un terme complet à la discussion. Tandis que votre expérience peut bonifier d'une façon ce qui est présenté ici. Et c'est ce qu'on recherche tous.

On ne dit pas que le projet de loi est parfait, mais l'objectif de ces rencontres-là, c'est justement d'avoir le son de cloche du milieu autant en respectant les policiers sur le terrain qui, eux autres, font face et font état de leur situation et de leurs commentaires, qui ne sont pas... Je ne pense pas que vous pouvez dire qu'ils sont tous négatifs, leurs commentaires. Eux-mêmes déplorent le fait que, justement, il y a un manque de transparence, eux-mêmes veulent que ça soit beaucoup plus transparent, pour leur permettre de dire: Regardez, là, le processus... ce que nos policiers ont fait, ce n'est pas un acte criminel... Il peut y avoir dans certains cas très limités une forme de négligence où il y a un manque quelque part, mais, la majorité, eux autres aussi déplorent le manque de transparence. Donc, là-dessus, je pense que vous vous rejoignez malgré tout, là.

M. Popovic (Alexandre): Bien, c'est encore drôle. Il faudrait peut-être définir qu'est-ce qu'on entend par «transparence». Moi, un des points que j'ai soulevés dans mon mémoire, c'est le fait qu'il y a un déséquilibre au niveau de l'information qui est divulguée au public en matière d'intervention.

M. Auclair: ...je veux dire, quand je parle de transparence, c'est exactement... Les policiers qui vous ont... qui étaient avant vous ont fait état de cette situation-là, M. Popovic.

M. Popovic (Alexandre): Oui. Est-ce que les policiers ont déploré le fait qu'on avait plein d'informations sur la vie du défunt et aucune information sur l'identité des policiers? Parce que ça, c'est un des points, là, que moi, je soulève dans le mémoire. Je ne sais pas si vous l'avez lu, mais ce qui arrive, c'est qu'à chaque fois qu'il y a un décès, alors, on étale dans les médias les tribulations judiciaires, psychiatriques affectives du défunt, et, le policier, on ne sait jamais... dans la plupart des cas, on n'a même pas le nom du policier. Dans le meilleur des cas, on va avoir le nombre d'années d'expérience de service du policier.

Alors, ça, pour nous, c'est un déséquilibre dans le sens suivant: c'est que... Je vais me référer à l'affaire Anthony Griffin, là, O.K.?

M. Auclair: ...avant, est-ce que vous pouvez juste me dire: Est-ce que, selon vous, ce sont les policiers qui donnent ces informations-là ou c'est les journalistes qui vont chercher cette information-là? Juste pour les fins de compléter votre commentaire?

M. Popovic (Alexandre): Oui, bien, moi, écoutez, moi, je me réfère à qu'est-ce qui est publié dans les journaux, hein? Donc... Mais... Ce que je veux dire par là, c'est que les policiers, là, est-ce que... qu'est-ce qui empêche, là, de divulguer les noms des policiers?

Moi, je vais vous dire, là, j'en ai fait, des demandes d'accès à l'information, pour avoir les noms des policiers ainsi que les défunts. Mais les noms des policiers, O.K., qui ont été impliqués dans toutes les interventions policières qui ont causé mort d'homme à Montréal depuis 1987, j'ai fait cette demande d'accès à l'information là à la Sûreté du Québec, on refuse... Là, on est en révision devant la Commission d'accès à l'information. Donc, on refuse de la donner, là, l'information. C'est la position...

M. Auclair: ...nommé quelques-uns, policiers, dans tout ça, dans tout ce que vous avez écrit. Dans tout ce que vous avez fourni comme documents, il y a des noms de policiers qui sont représentés là-dedans.

M. Popovic (Alexandre): Il y a des noms... Moi, ce que je vous dis, c'est que...

M. Auclair: C'est juste ça que je vous pose, comme question, là.

M. Popovic (Alexandre): Moi, ce que je vous dis, c'est que, règle générale, là, O.K., c'est que la plupart du temps on ne les a pas, les noms de ces policiers-là. Et même je vous dirais qu'à une certaine époque il y avait plus de transparence... parce que j'ai fait beaucoup de recherche dans les archives des journaux. Et, à une certaine époque, on avait le nom du policier, même dans certains cas on avait sa photo, là, la journée même. Et, dans certains cas, on avait même le policier qui donnait une entrevue. Dans un cas en particulier, le policier Alain Richard, il est sur son lit d'hôpital, parce qu'il avait reçu une balle dans le bras, puis là il est là, puis il expliquait, bon, comment il avait vécu ça, puis ainsi de suite.

Là, aujourd'hui, là... Regardez, là, je vous ai parlé de six... de cinq interventions policières, là, à Montréal, depuis 2011, qui ont causé mort d'homme. Dans aucun de ces cas-là, on n'a les noms des policiers. Et ce que je tiens à dire, là où est-ce que ça peut faire une différence... Et c'est pourquoi que je voulais ramener l'exemple du cas d'Anthony Griffin, le jeune Anthony Griffin, âgé de 19 ans, qui est décédé d'une balle dans la tête le 11 novembre 1987 dans le stationnement du poste 15 à Montréal. Ce qui est arrivé, c'est que, lorsque le nom du policier qui a ouvert le feu a été divulgué dans les médias, bien là les médias ont découvert que ce policier-là avait déjà été condamné pour un incident à caractère racial. Et ça a donné une tout autre dimension à cette affaire-là, à l'affaire Anthony Griffin.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que... écoutez, les policiers qui sont impliqués dans ces événements-là, ça peut très bien être des policiers qui n'ont aucune tache à leur dossier, qui sont comme irréprochables, qui ont une très bonne réputation. Mais qu'est-ce qui arrive si c'est un policier qui n'en est pas à sa première intervention policière qui a coûté la vie à quelqu'un, hein? Qu'est-ce qu'il en est? Alors, on ne l'a pas, cette information-là. Donc, le public n'est pas en mesure de véritablement juger et de se faire une véritable opinion sur ce qui s'est passé, à cause de cette divulgation-là au niveau de l'information qui est donnée au public.

M. Auclair: Écoutez, moi, avec tout respect pour vos commentaires, moi, je crois qu'il y a une réalité qui est présentée ici: c'est qu'un bureau observateur qui est tout à fait neutre, qui n'est pas là pour autant au niveau public et lui, il va chercher pour s'assurer que l'enquête policière sur des policiers, dans des cas qui sont énumérés à l'article 289.1, en cas de blessure, accident grave et blessure par balle... Dans ces cas-là, c'est spécifique, eux autres vont s'assurer que le processus soit respecté, et qu'il y ait une transparence globale, et que l'enquête soit justement adéquate et en respect de ce que vous venez de soulever comme critères.

Moi, je ne peux pas... Je sais que les policiers sont soumis... Puis ce n'est pas pour prendre la défense des policiers, mais je ne veux pas qu'on parte non plus dans un extrême. Les policiers sont soumis à un code de déontologie. Ils sont également tenus avec des règles très strictes, et peuvent être poursuivis, disciplinaires et autres.

Donc, je trouve dommage que, oui, il y a eu des bavures dans le passé. Puis je pense qu'il n'y a pas un policier qui est ici ou même à l'extérieur qui eux autres vont aussi dire qu'ils sont en accord avec ce qui est arrivé. Je pense qu'eux autres aussi déplorent ça. Parce que la grande majorité, encore une fois, sont extrêmement compétents et font leur travail comme il se doit. Il arrive des accidents.

Là, il faut trouver un moyen justement pour que ça soit le plus transparent possible pour que des organisations comme vous et autres soient justement confortables avec ça. Et c'est le but du projet. Et, quant à moi, l'objectif, c'est de justement... Il faut bonifier s'il y a lieu à bonifier. Il n'y a pas de système parfait. Mais c'est sûr et certain que... Vous dites: En Colombie-Britannique, ils sont en train de travailler sur quelque chose que vous considérez comme étant la perfection sur le terrain en ce moment, ou la meilleure des choses, mais...

M. Popovic (Alexandre): ...perfection, moi.

M. Auclair: Excusez-moi, la meilleure des choses sur le terrain. Mais je pense qu'il faut aussi donner une chance au coureur pour dire: Bien, comment on peut bonifier? Vos commentaires du terrain me sont importants si on peut amener à bonifier le projet et non de le rejeter complètement.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Vimont. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour compléter ce qu'a dit le député de Vimont... Parce que je pense qu'il faut... Je pense que tout le monde en tout cas autour de cette table reconnaissent que les policiers font un travail qui est très difficile. Ce n'est quand même pas un travail facile. Moi, j'ai été sur le terrain pendant un certain nombre d'années, et je dois reconnaître que mon expérience terrain m'amène à conclure que les policiers font un travail très difficile. Ce n'est pas simple. Et je vais vous dire qu'encore plus depuis 1982, depuis que la Charte des droits... Ce n'est pas simple, d'être policier.

Cela étant dit, vous avez dit tantôt que vous... Vous m'avez surpris. Vous avez dit: Moi, le modèle ontarien, j'ai... Est-ce que vous nous avez dit: Je n'y crois pas? Ou... Je ne sais pas les termes exacts que vous avez employés, mais vous avez comme... Alors qu'effectivement moi, j'ai entendu depuis de début de la semaine des gens, notamment la Protectrice du citoyen, qui, elle, semble se baser pas mal sur le modèle ontarien dans la proposition qu'elle fait. Pourquoi vous rejetez le modèle ontarien, qui est une unité indépendante composée à peu près pour moitié-moitié d'anciens enquêteurs de police à la retraite et d'experts civils qualifiés?

M. Popovic (Alexandre): Alors, moi, les chiffres que j'ai cités dans mon annexe concernant les réformes au Canada, qui proviennent d'un article du Toronto Star, c'est qu'en 2010 on comptait 54 enquêteurs à temps plein au sein du Special Investigation Unit, parmi lesquels on comptait 47 anciens policiers. Puis, bon, il faut aussi se rappeler que l'ombudsman de l'Ontario a produit un rapport très critique en 2008 à l'égard du Special Investigation Unit, dans lequel il disait, et je ne me rappelle pas les mots exacts, mais grosso modo il disait en substance que cet organisme-là était imbibé de la culture policière. Écoutez, ça ne peut pas faire autrement. S'il y a une majorité d'enquêteurs... Et même l'ombudsman, il disait que ce n'était pas juste qu'il y avait plein d'anciens policiers qui étaient enquêteurs, mais c'est aussi qu'ils avaient des postes de responsabilité au sein de cet organisme-là. Alors, ça ne peut pas faire autrement, là, que poser problème au niveau de l'indépendance des enquêtes.

M. St-Arnaud: Alors, votre principale critique, là, par rapport au modèle ontarien, là, c'est que, compte tenu des chiffres que vous avez, vous dites: Il semble y avoir une grande majorité d'ex-policiers dans l'unité indépendante, et c'est votre principale critique sur le modèle ontarien. C'est ça?

M. Popovic (Alexandre): C'est la nôtre et c'est également une critique qui a été formulée par M. André Marin, l'ombudsman de l'Ontario, mais, lui, c'était plus au niveau de la culture policière omniprésente dans cet organisme-là.

M. St-Arnaud: Qu'est-ce que vous dites, M. Popovic... Ici, vous savez, on essaie de trouver une façon que les gens sachent davantage... les citoyens sachent davantage lorsqu'il y a des incidents malheureux comme ça, où il y a quelqu'un qui décède suite... dans le cadre d'un événement impliquant des policiers. On essaie de trouver une façon que les gens sachent ce qui s'est passé, qu'il y ait une certaine transparence. Bon.

Il y a le projet de loi qui vise, entre autres, à vérifier l'impartialité de l'enquête. Si on disait, et je mets sur la table -- on l'a évoqué tantôt, avec la coroner en chef -- qu'à chaque fois qu'il y a un décès ou suite à... impliquant un policier qui a utilisé son arme à feu, on tienne une enquête publique du coroner à chaque fois, est-ce que vous pensez... ajouter au projet de loi n° 46, qui vise autre chose, est-ce que vous pensez que ça pourrait être un élément supplémentaire intéressant pour que la population sache davantage ce qui s'est passé lors d'un événement impliquant un décès et impliquant un policier?

M. Popovic (Alexandre): Alors, ma réponse, c'est: certainement. Et même je vous dirais que, si vous regardez la Loi sur les coroners de l'Ontario, chaque décès... chaque personne qui décède alors qu'elle est en détention aux mains des policiers fait l'objet d'une enquête publique, c'est la loi qui est en vigueur en Ontario depuis bon nombre d'années.

M. St-Arnaud: Est-ce que c'est le cas pour les gens qui décèdent dans le cadre d'un incident impliquant un policier, par exemple, par le biais d'une arme à feu, là?

M. Popovic (Alexandre): Alors...

M. St-Arnaud: Est-ce que vous le savez?

M. Popovic (Alexandre): ...le terme de la loi, c'est... le terme qui est employé dans la loi, c'est le mot «détention». Une fois que ce critère-là est rencontré, il y a une enquête publique, c'est du coroner, c'est automatique, c'est la situation en Ontario.

M. St-Arnaud: Vous me rappelez des vieux débats, ça va rappeler des souvenirs au député de Chomedey, qu'est-ce qu'être en détention en vertu... ça, ça peut durer des journées devant le tribunal.

Mais j'aurais peut-être une autre question sur le champ d'application. À quel moment devrait-il y avoir... prenons l'expression «enquête indépendante», là, même si vous avez des réserves sur le mot «indépendante», là. À quel moment devrait-il y avoir une enquête indépendante?

Vous avez vu que, dans le projet de loi, on parle de décès, on parle de blessure grave et on parle également, toujours à 289.1, de «blessée par une arme à feu utilisée par un policier lors d'une intervention policière ou lors de sa détention par un corps de police». Est-ce que ça vous satisfait comme champ d'application? Sinon, qu'est-ce qui devrait être ajouté?

Et je vois, dans votre mémoire, à la page 93, que vous reprenez une préoccupation qui nous a été formulée, notamment par la Protectrice du citoyen, mais par d'autres, à l'effet qu'il n'y a pas de définition de ce que c'est, une blessure grave, donc de ce que c'est «blessée gravement». Alors, j'aimerais vous entendre sur l'étendue d'une enquête indépendante, qu'est-ce qui devrait être ajouté et est-ce que «blessure grave» devrait être mieux définie.

M. Popovic (Alexandre): Alors, dans la mesure où on aurait un véritable mécanisme indépendant, alors ça devrait couvrir, à notre avis, les décès lors d'interventions policières et durant la détention, les blessures graves, qui effectivement doivent être définies au sein de la loi... mais tout incident qui est d'intérêt public, impliquant la police.

Et, dans ce sens-là, je pourrais donner quelques exemples de cas qui ont été médiatisés. J'ai, entre autres, comme exemple, un incident qui est survenu au mois de septembre dernier sur la rue Saint-Laurent. Et ça a été filmé, il y a trois citoyens qui ont filmé ça, les images ont fait le tour des médias très rapidement. Et on voit, sur cette séquence-là, un policier -- je ne veux pas rentrer dans tous les détails de l'intervention -- mais on voit un policier donc qui prend une citoyenne, une jeune femme, pour la retirer, et il la pousse, et la jeune femme rentre de plein fouet dans -- comment est-ce qu'on appelle ça, là -- un poteau, là, pour stationner les vélos. O.K.

Donc, cet incident-là fait l'objet d'une enquête au niveau du Service de police de la ville de Montréal. Et l'inspecteur Patrick Lalonde, qui était porte-parole au niveau du SVPM concernant cet incident-là, il a fait une déclaration, et je n'ai pas les mots exacts, mais, en substance, ça voulait dire: Écoutez, je ne peux pas croire que le policier a fait exprès d'envoyer cette personne-là dans le poteau. O.K.

Donc, on a une enquête du même corps policier, O.K., sur un incident qui implique des collègues, et on a un porte-parole qui, à toutes fins pratiques, essaie de blanchir le policier impliqué face à l'opinion publique.

Nous, on croit que ce genre d'incident là... Donc, pour nous, c'est un incident qui est d'intérêt public, je veux dire, ça a fait le tour, là, vous les avez peut-être vues, vous autres mêmes, les images, je ne sais pas. En tout cas, ça a fait beaucoup de bruit, et nous, à notre sens, oui, ça devrait en faire partie. Les allégations d'agression sexuelle qui visent les policiers également, ça devrait en faire partie.

Et là ce n'est pas une liste exhaustive. Moi, comme je vous dis, mon mémoire, j'ai surtout voulu focusser sur la situation présente, sur pourquoi que c'est nécessaire de ne plus tolérer le statu quo.

M. St-Arnaud: Excellent. Bien, écoutez, ça complète. Merci beaucoup, et je vous réitère mon invitation de tantôt. Si vous avez... On reprend, je crois, Mme la Présidente, le 20 mars. Alors, si vous avez des modèles étrangers à nous soumettre, n'hésitez pas à les soumettre. Ça va nous intéresser et ça va certainement intéresser tous les membres de la commission.

Popovic (Alexandre): Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Popovic, merci beaucoup d'avoir participé aux travaux de cette commission, et on vous souhaite un bon retour. Merci.

Alors, compte tenu de l'heure et la commission ayant épuisé l'ordre du jour, nous suspendons... nous ajournons les travaux jusqu'au 20 mars, 10 heures. Merci.