Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! On y va. Je constate le quorum, je déclare donc ouverte la séance de la Commission des institutions. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, y compris la présidence.

Mandat de notre commission: procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions concernant l'organisation des services policiers.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), par M. Bergeron (Verchères); et Mme Hivon (Joliette), par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Drainville): Merci. Alors, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis par la suite nous recevrons les représentants de la ville de Sainte-Anne-des-Plaines.

Alors, sans plus tarder, j'invite M. le ministre de la Sécurité publique à faire ses remarques d'ouverture. Vous disposez, M. le ministre, de 7 min 30 s.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Ce matin, étant donné qu'on est en consultation, qu'on veut laisser tout l'espace à nos gens de s'exprimer, je ferai des remarques préliminaires relativement courtes et je réserverai, comme je le fais habituellement pour les projets de loi, des remarques plus détaillées lorsque nous serons en discussion article par article, probablement au mois de février.

Mais, ceci dit, je veux ramener les principaux éléments de ce projet de loi là dont l'élément qui semble le plus controversé semble être de faire passer à 50 000 à 100 000 habitants la population en deçà de laquelle une municipalités pourrait, si elle le veut, être desservie par la Sûreté du Québec. Les autres dispositions prêtent moins à débat et même prêtent à approbation en général puisque ce sont certains assouplissements, plus particulièrement de faire passer de 199 999 -- on pourrait dire 200 000 -- à 250 000 le nombre d'habitants pour la desserte de niveau 2 et de permettre -- et je pense que c'est l'élément le plus important, qui était le plus en demande de la part des municipalités -- de permettre à des municipalités de conclure entre elles ou de conclure avec la Sûreté du Québec ou avec le ministère de la Sécurité publique des ententes qui, elles, pourraient porter sur la fourniture de services de répartition des appels de police ou le partage de certaines activités liées aux services de soutien et aux mesures d'urgence déterminés par le ministre.

Alors, c'est un projet de loi relativement court, mais, comme je l'ai mentionné, il y a la partie qui concerne les municipalités de 50 000 de population et plus qui va susciter passablement de discussion. Donc, nous avons, je pense, 10 groupes qui vont se succéder ici pour nous expliquer leurs points de vue sur le projet de loi ou sur d'autres éléments qui touchent la desserte policière. Et nous commençons ce matin par Sainte-Anne-des-Plaines, que nous allons écouter avec beaucoup d'intérêt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de six minutes.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, à l'instar de M. le ministre je serai bref, puisque l'objectif des audiences, des consultations, c'est de faire en sorte de permettre aux gens de s'exprimer, de faire valoir leurs points de vue de telle sorte que nous puissions éventuellement en prendre compte, en tenir compte dans la finalisation de la législation.

Évidemment, nous avons eu l'occasion de réagir, publiquement et non, à ce projet de loi qui a été déposé par le ministre. Au-delà des témoins qui feront valoir leurs points de vue, je serai intéressé de savoir pour quelle raison le gouvernement a choisi de modifier la loi plutôt que de chercher à l'appliquer, puisque c'est ce que nous avons sous les yeux ce matin, M. le Président, c'est-à-dire une décision de la part du gouvernement de ne pas appliquer les dispositions de la loi telles qu'elles existent présentement et plutôt de modifier cette loi-là. Alors, moi, je serai très intéressé d'entendre le ministre nous expliquer pour quelle raison il estime qu'il était de mise, à ce stade-ci, de modifier les dispositions de la loi.

Alors, évidemment, nous aurons l'occasion d'entendre les points de vue, les différents points de vue en faveur ou contre les différentes dispositions du projet de loi que nous avons sous les yeux présentement. Je serai évidemment très à l'écoute des points de vue qui seront exprimés et, comme j'ai l'habitude de le faire, je tâcherai, dans la mesure du possible, de refléter, de faire en sorte que ces points de vue soient reflétés dans le projet de législation que nous avons sous les yeux.

J'offre, dans la mesure du raisonnable, ma collaboration au ministre pour l'adoption de ce projet de loi. Évidemment, nous avons, comme je l'exprimais tout à l'heure, quelques préoccupations. Parmi ces préoccupations, il y a celle qui présidait à la mise en place de la législation actuelle, c'est-à-dire de maintenir un certain équilibre dans la composition des forces policières au Québec entre la Sûreté du Québec, les corps de police municipaux et le Service de police de la ville de Montréal. Alors, en quoi le projet de loi que nous avons sous les yeux aura-t-il pour effet de débalancer cet équilibre? Je serai aussi intéressé à entendre le ministre nous exposer son point de vue là-dessus.

Évidemment, toute décision touchant les services policiers a des incidences financières, fiscales pour les municipalités concernées, à la fois celles qui ont leurs propres corps de police et celles qui recourront aux services de la Sûreté du Québec. Donc, nous aurons aussi des questions à poser quant aux incidences fiscales et financières du projet de loi que nous avons sous les yeux présentement. Le ministre prétend qu'il ne veut pas rouvrir le pacte fiscal avec les municipalités; moi, je veux bien, mais il faut être bien conscient que, d'une certaine façon, ce projet de loi a pour effet de le rouvrir. Alors, on ne peut pas prétendre qu'on n'ouvre pas le pacte fiscal et du même souffle faire exactement le contraire dans un projet de législation.

Autre préoccupation, M. le Président, c'est la consultation des citoyennes et des citoyens concernés. Moi, je crois, bien sûr, à l'autonomie municipale, mais l'autonomie municipale, tel que nous la concevons au Québec, implique l'approbation, la participation des citoyennes et des citoyens. Alors, quel va être le mécanisme de consultation des citoyennes et des citoyens si des citoyennes et des citoyens décident qu'ils sont prêts à payer le prix pour conserver leur corps de police municipal? Peu importe que leurs élus municipaux trouvent qu'il y a des économies à faire en recourant à la Sûreté du Québec. Moi, je pense que le point de vue des citoyens et des citoyennes doit être pris en considération. Alors, quel sera le mécanisme qui permettra une consultation correcte, adéquate des citoyennes et des citoyens des municipalités concernées? Ça fera également partie des préoccupations et de notre attention dans le cadre de l'étude dudit projet de loi.

Alors, sans plus tarder, M. le Président, je réitère que j'offre au ministre, dans la mesure du raisonnable, toute notre collaboration pour l'adoption de ce projet de loi et pour faire en sorte que les irritants, si tant est qu'il y en a -- et je crois qu'il y en a -- puissent être aplanis le plus possible de telle sorte que la mise en oeuvre de ce projet de loi rencontre le moins de résistance possible une fois celui-ci adopté. Je m'attends de la part du ministre à la même collaboration, de la part de mes collègues ministériels à la même collaboration, même si la semaine dernière, M. le Président, je dois dire que j'ai eu la très désagréable surprise de constater que la collaboration du côté ministériel avait ses limites.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Et je serai très heureux d'entendre les gens de la municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines nous exposer leur point de vue.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, M. le député. Alors, nous allons, sans plus tarder, entreprendre ces consultations donc en compagnie de M. Charbonneau, qui est le maire de Sainte-Anne-des-Plaines, et M. Lepage, qui est le directeur général de la municipalité. On vous salue tous les deux, messieurs. Et vous avez 15 minutes donc pour nous faire votre exposé, alors on vous écoute. À vous la parole.

M. Charbonneau (Guy): Merci, M. le Président. Bonjour à tous les membres de la commission, mesdames messieurs. On veut d'abord remercier la commission de nous permettre de nous exprimer sur les modifications proposées à l'organisation des services policiers.

Notre mémoire est très bref, il tient sur quatre pages. Alors, si vous... Je suis sûr que vous n'avez pas eu le temps de le lire, alors je vais me permettre de le lire, parce que j'ai eu peine à le mettre ensemble dans un court délai. En fait, nous croyons qu'il faut en profiter pour corriger certaines incongruités qui se sont glissées dans les modifications de la loi en 2001 et dont notre ville en subit les conséquences néfastes depuis 10 ans. Nous vous présenterons donc des recommandations en ce sens.

Mais avant, pour mieux situer qui nous sommes, laissez-nous vous présenter rapidement un portrait de notre municipalité. Il y a beaucoup de Sainte-Anne au Québec. Sainte-Anne-des-Plaines, ce n'est pas Sainte-Anne-des-Monts ou Sainte-Anne-des-Lacs, c'est assez différent. Et pourtant c'est si près de Montréal.

En bref, Sainte-Anne-des-Plaines, c'est une ville agricole des Basses-Laurentides qui est située à une vingtaine de kilomètres au nord de Montréal. Son vaste territoire de 92 kilomètres carrés représente près de la moitié de celui de la MRC de Thérèse-De Blainville -- en annexe, vous avez les cartes pour vérifier ça. Zonée agricole à près de 90%, elle ne compte pourtant que 13 700 citoyens. L'aménagement du territoire pourrait servir de modèle, car sa zone urbaine est très concentrée, et la zone agricole est réservée à l'agriculture. Après Terrebonne et Saint-Eustache, c'est la troisième plus vieille municipalité des Laurentides. On fêtera 225 ans l'an prochain.

Ce gros village agricole aux portes de Montréal pourrait facilement se comparer au village gaulois résistant à l'envahisseur urbain. Nous avons choisi et nous choisissons toujours de conserver notre caractère vert, champêtre et patrimonial.

En effet, notre situation est passablement distincte par rapport à notre entourage. La MRC Thérèse-De Blainville, c'est la plus grosse MRC du Québec en termes de population, de développement industriel et commercial, tandis que, nous, nous sommes agricoles. Sur la carte, nous formons presque un appendice. Si vous regardez la carte, c'est presque un appendice au reste du territoire.

On n'est ni amis de personne, chez nous. On est un petit peu comme le Lac-Saint-Jean, en retrait, pourtant on est si près. D'ailleurs, nous avons comme voisins immédiats trois grosses villes: Blainville, Mirabel et Terrebonne. C'est trois très grosses villes. Dans les Basses-Laurentides, seuls les services d'éducation, de santé et d'administration publique nous relient avec les municipalités qui nous entourent.

Notre problématique, que je vous explique rapidement, c'est que, malgré notre différence avec le milieu qui nous entoure, plusieurs décisions gouvernementales nous ont imposé un fardeau financier important qui s'apparente aux responsabilités des grandes villes. Je vous rappelle qu'on est un village rural.

En 1992, d'abord, la réforme Ryan nous a gratifiés de l'entretien de quelque 42 kilomètres de routes rurales. Ça nous coûte 500 000 $ par année.

Nous avons été exclus de la Politique nationale de la ruralité. Imaginez-vous: on est agricole, mais on n'est pas rural. On est ainsi privés de budgets pour notre développement qu'on estime à environ 200 000 $ par année.

En 2001, la Loi de la police a obligé, par l'article 71, toutes les municipalités faisant partie de la CMM à offrir un service de police municipal de niveau 2, sans possibilité d'avoir recours aux services de la SQ. Ça, ça nous coûte 1 million de dollars par année et plus.

En 2002, la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal nous a inclus à la CMM contre notre gré et, du coup, dans l'Agence métropolitaine de transport, une autre facture de 290 000 $.

Le total, c'est au moins 2 millions par année. On a beau être en agriculture, on n'est pas capables de faire pousser ça dans les arbres.

Comme la principale source de revenus d'une ville provient de la taxation foncière, comme vous le savez déjà, nous sommes au maximum du pouvoir de payer de nos citoyens, avec un indice d'effort fiscal à 113, selon le profil financier du MAMROT -- ça, c'est presque un point de rupture -- tandis que l'indice des charges nettes par habitant n'est qu'à 90, montrant ainsi que, l'administration municipale, on a compressé nos dépenses de façon exemplaire.

D'autre part, comme l'agriculture est notre principale industrie -- je l'ai dit tantôt -- nous ne pouvons avoir un taux d'impôt foncier supérieur au taux résiduel, c'est dans la loi, c'est-à-dire le taux résidentiel. On ne peut pas taxer comme du commercial ou de l'industriel, alors que les taux, justement, pour les commerces et les industries sont beaucoup plus hauts. Nous n'avons donc aucune marge de manoeuvre.

Avec le récent exercice du Plan métropolitain d'aménagement et de développement, le PMAD, le fameux PMAD, on nous demande de protéger la pérennité du caractère vert et rural de notre municipalité à l'intérieur de la CMM d'un côté, c'est-à-dire qu'on n'a pas droit à du développement industriel ou résidentiel. Soit. De l'autre, on nous applique les règles des grands centres urbains. Au surplus, l'application d'une norme urbaine de police complètement inappropriée au caractère rural de notre municipalité vient nous imposer des coûts démesurés.

À titre de comparaison, nos voisins immédiats de Sainte-Sophie -- ça, c'est juste au nord, c'est des municipalités qui nous ressemblent beaucoup -- Sainte-Sophie et Saint-Lin--Laurentides, qui ne font pas partie de la CMM et qui utilisent les services de la SQ, paient beaucoup moins pour leurs services policiers. Vous avez le tableau à la page suivante, c'est plus de 1 million supplémentaire par année que nous payons depuis 10 ans pour les mêmes opérations policières.

Il est évident que le niveau de service de police exigé par notre municipalité est déraisonnable et ne correspond aucunement aux besoins d'une petite communauté à vocation surtout rurale et résidentielle comme la nôtre. D'ailleurs, la Loi sur la police, à l'article 71, a déjà reconnu le caractère déraisonnable de cette exigence en soustrayant de son application des municipalités similaires à la nôtre qui font partie des MRC de La Côte-de-Beaupré, de La Jacques-Cartier, de L'Île-d'Orléans et de Vaudreuil-Soulanges, qui est encore plus collée sur Montréal, tout en permettant qu'elles soient desservies par la Sûreté du Québec, et ce, malgré leur appartenance, justement, à des communautés métropolitaines. Ainsi, Vaudreuil-Dorion qui est collée sur Montréal -- il n'y a que le lac qui les sépare de l'île de Montréal -- avec ses 31 500 habitants, a droit à la SQ mais pas nous. Pourtant, le même article 71 de la Loi sur la police prévoit que -- et là je cite -- «le ministre [de la Sécurité publique] peut, selon les conditions qu'il détermine, autoriser une municipalité à être desservie par la Sûreté». Alors, nous souhaitons vivement que le pouvoir se matérialise en vouloir. Ma mère me disait toujours quand j'étais jeune: Qui veut peut.

Actuellement, toutes les ville de moins de 50 000 habitants qui ne font pas partie d'une communauté urbaine, vous le savez déjà, comme Joliette ou Saint-Hyacinthe, ont le loisir d'offrir un service policier de niveau 1 via la SQ. Maintenant, avec le projet de loi n° 31, on propose de relever ce plafond à 100 000, vous l'avez dit dans votre préambule. Ainsi, Saint-Jérôme, Granby et Saint-Jean-sur-Richelieu ont déjà manifesté leur intention de s'en prévaloir. Pourquoi eux et pas nous?, nous demandent nos citoyens, qui n'ont plus aucune marge de manoeuvre financière. Et on se fait poser des questions régulièrement là-dessus. On a bien présenté notre requête au ministère en août dernier, au ministère de la Sécurité publique, mais on nous a refusé de faire honneur à nos arguments. Alors, on a dit: Avec le projet de loi n° 31, tant qu'à ouvrir la Loi sur la police, bien, on va faire des recommandations. Eh bien, les voici.

Selon nous, il existe deux manières de résoudre le problème. Vous pouvez le faire soit en désignant nommément la ville de Sainte-Anne-des-Plaines au cinquième alinéa de l'article 71 de la loi, comme pour L'Île-d'Orléans et toutes ces MRC là, ou encore vous établissez des paramètres qui donnent l'option à toutes les communautés rurales dans notre situation qui font partie de la CMM de choisir entre un service policier municipal ou la SQ. Ces paramètres pourraient comprendre, par exemple... On vous fait des suggestions, on n'est pas là... On n'écrira pas la loi pour vous, vous avez des gens bien plus spécialisés, mais on va vous faire des suggestions. Ça pourrait être toutes les municipalités rurales de moins de 25 000 habitants -- là, vous avez des choix -- dont l'évaluation foncière de l'agriculture versus l'évaluation des immeubles imposables, selon le profil financier du MAMROT, dépasse 4 %, ou dont plus de 60 % de la richesse foncière provient de l'agriculture, ou dont plus de 70 % du territoire est zoné agricole. C'est des possibilités et c'est facile à appliquer. La logique qu'il faut poursuivre est de permettre aux municipalités rurales de la CMM d'avoir recours à un service policer adapté à leurs besoins et à leurs moyens, tout simplement.

En conclusion, je vous dirais, ce qui est bon pour les uns devrait l'être pour les autres. En québécois, on met ça autrement, on dit: Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. Si l'on permet aux villes jusqu'à 100 000 habitants d'avoir recours à la SQ parce qu'elles sont en campagne, pourquoi les municipalités rurales qui sont en ville devraient avoir les mêmes règles et privilèges?

Nous en appelons à la cohérence et au sens de l'équité de nos législateurs et de notre gouvernement. Avec la CMM, on nous impose l'application d'une norme urbaine de police complètement inappropriée au caractère rural de notre municipalité. D'autre part, avec le PMAD de Montréal, on nous demande de protéger la pérennité du caractère rural et vert de notre municipalité à l'intérieur de la CMM. Soit. On ne peut pas tenir deux discours en même temps en imposant d'un côté des coûts démesurés et, de l'autre, en limitant les moyens d'augmenter nos revenus. Ce faisant, on met assurément en péril l'existence des petites municipalités à caractère champêtre et agricole comme la nôtre.

En toute déférence, nous espérons vivement que notre recommandation sera ajoutée au projet de loi n° 31 -- on peut faire des amendements à un projet de loi -- afin de traiter de façon cohérente toutes les municipalités avec le même souci d'équité et de justice. Au nom des citoyens de Sainte-Anne-des-Plaines, nous voulons vous remercier d'avoir pris le temps d'entendre nos arguments et nous espérons que vous y serez sensibles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. Charbonneau. Alors, sans plus tarder, nous allons débuter cette période d'échange par des commentaires ou des questions de la part du ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Merci de votre présentation.

M. Charbonneau, vous nous faites part d'un problème particulier, là, concernant votre municipalité. Ma question serait la suivante: Est-ce que, pour vous, c'est la question du choix du corps de police ou plutôt la question fiscale qui est importante?

M. Charbonneau (Guy): C'est plus la question, je dirais, du fiscal, parce qu'actuellement c'est deux poids, deux mesures. On sait que, quand on a recours aux services de la SQ, comme je l'ai démontré avec les villes qui sont supérieures, ils ont des coûts beaucoup moindres. C'est à 100 $ par citoyen pour Saint-Lin et Sainte-Sophie, tandis que, nous, on est à 211 $ par citoyen. On ne parle plus de la même chose, pas du tout.

M. Dutil: O.K. Donc, pour vous, là, ce n'est pas une question d'être desservi par un corps de police ou par l'autre, c'est vraiment le coût que ça vous génère, le million de dollars supplémentaire.

M. Charbonneau (Guy): On a un bon service actuellement.

M. Lepage (Serge): Ce n'est pas qu'on n'est pas satisfaits du service qui nous est offert par la ville de Terrebonne, c'est une question de coût et de capacité financière de la ville de l'absorber, compte tenu aussi qu'on a un service de police de niveau 2. Évidemment, la ville de Terrebonne, avec 100 000 habitants et plus, le service de niveau 2 est adapté, mais, dans notre cas, avec une ville à caractère un peu... pas un peu, à caractère rural et résidentiel en grande majorité, on a très peu de commerces, très peu d'industries, l'activité policière n'est pas la même qu'à Terrebonne, de toute évidence. Mais on doit payer le même type de police, parce qu'évidemment c'est le même service. Alors, c'est ça qui... Ce n'est pas une question de SQ ou police municipale, c'est une question de coût, principalement.

M. Dutil: D'accord. Vous mentionnez le service de niveau 2, là. Vous êtes conscients que le service le plus dispendieux, c'est quand même le service de niveau 1, qui est à peu près... soit à plus de 75 % du coût, là. Le service de niveau 2 vient ajouter effectivement à la facture, vous avez raison, là, je ne peux pas nier ça, mais ce n'est pas le point principal de votre intervention.

Pouvez-vous nous rappeler ce que... Étiez-vous maire en 2001? Et, si oui, étiez-vous impliqué dans les affaires municipales de votre municipalité? Nous rappeler ce qui s'est passé, pourquoi vous avez été inclus, vous, dans...

M. Charbonneau (Guy): Si je peux me permettre, en 2001 la Loi sur la police est arrivée, mais la Loi sur la CMM est arrivée par après, on ne pouvait pas prévoir qu'on serait inclus. Et au même titre, là, on a exempté Sainte-Anne-des-Plaines du Pacte rural, c'est un autre domaine, mais parce qu'on faisait partie d'une MRC qui faisait partie de la CMM. On est les mal-aimés partout, on n'est pas à notre place. On est une espèce d'adolescent, là, que les manches sont trop courtes ou sont trop longues, on n'a jamais le bon habit. Alors, il va falloir qu'on trouve une solution, parce que les citoyens, ils n'en ont plus, de solution.

M. Lepage (Serge): Peut-être rajouter un point, si vous permettez. Effectivement, c'est que la CMM a inclus des MRC... sauf une exception sur la Rive-Sud, c'est des MRC complètes qui ont été incluses, qui ont été incluses dans la CMM. Donc, étant dans la MRC Thérèse-De Blainville, même si on est, comme le disait tantôt M. Charbonneau, presque détachés... On a une petite frontière avec la MRC Thérèse-De Blainville, d'à peine peut-être 1 000 pieds qu'on touche à la MRC Thérèse-De Blainville, au reste de la MRC. Bien, comme on faisait partie de la MRC, on a été inclus dans la CMM à ce titre-là.

M. Dutil: ...en 2001, par qui étiez-vous desservis au niveau des services de police? Par le même groupe? Terrebonne, vous...

M. Lepage (Serge): Terrebonne. Depuis 1989, 1990, là, dans ces années-là qu'on a le service de police avec la ville de Terrebonne.

M. Dutil: O.K. Et auparavant c'était la Sûreté du Québec ou...

M. Lepage (Serge): Avant 1989, c'était la Sûreté du Québec, effectivement.

M. Dutil: Comme toutes les petites municipalités de moins de tant de population.

M. Lepage (Serge): Oui.

M. Dutil: Bon.

M. Lepage (Serge): Et là on a eu l'obligation, de par la loi, de se doter d'un corps de police. Avant la CMM, il y a eu l'obligation pour les villes de 5 000 et plus de se doter d'un corps de police. On a eu une entente avec Terrebonne qui perdure depuis ce temps-là, là, depuis une vingtaine d'années.

M. Dutil: Et avant cette obligation-là vous n'aviez pas de service de police.

M. Lepage (Serge): Non.

M. Dutil: O.K. Donc, c'était la SQ qui donnait les services.

M. Lepage (Serge): Oui.

M. Dutil: Juste à titre d'information, M. le Président, le niveau 2 coûterait à peu près 5 % de plus que... Donc, vraiment, le coût de base le plus important, là, c'est le niveau 1, la patrouille, évidemment, où on a de plus en plus de policiers. Et, selon les informations dont je dispose, c'est que les niveaux 2, 3, 4, 5 et 6, si on les additionne, sont à peu près à 25 % de la facture globale de l'ensemble des services de police. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a plus de niveaux, là, que ça coûte plus cher. Je tiens à le préciser à titre d'information, parce que des fois ça apporte beaucoup de mélanges. On a l'impression que chaque niveau apporte son coût égal ou à peu près, ce qui n'est pas le cas.

Ça va de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, M. le ministre. Monsieur le...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Ah! M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'avais peut-être une question. Merci, M. le Président. M. Charbonneau, bonjour.

La ville de Sainte-Anne-des-Plaines a décidé d'aller avec la régie intermunicipale à Terrebonne, à un certain moment donné dans votre histoire. Pourquoi Terrebonne? Pourquoi pas Mirabel?

M. Charbonneau (Guy): C'était une question de coût. C'était même plus cher. Puis on aurait aussi peut-être la régie de police de Sainte-Thérèse qui pourrait nous desservir, mais c'est une question de coût. À Sainte-Thérèse, ça coûterait 240 $ par citoyen. Là, ça nous en coûte 211 $, mais c'est 100 % de plus que si c'était la SQ.

M. Ouellette: O.K. Ma deuxième question, M. le Président, si vous permettez... On l'a lu, votre mémoire.

M. Charbonneau (Guy): ...vous, c'est parce que ça vous tient à coeur, M. Ouellette, parce que vous êtes proche de Sainte-Anne-des-Plaines.

M. Ouellette: Non, bien, je pense que, chacun des parlementaires, ça leur tient à coeur. Je suis sûr que mon collègue de Verchères l'a lu, le mémoire. Et, non, effectivement on l'a lu.

Dans vos paramètres que vous mettez à la page 5, vous disiez que, ces paramètres-là, si le ministre voulait changer la loi ou allait à votre demande, là, il pourrait déterminer des conditions pour vous exempter, et vous mettez une liste des paramètres. Est-ce que, selon vous, c'est des paramètres qui s'appliquent uniquement à Sainte-Anne-des-Plaines?

M. Charbonneau (Guy): Non, j'ai fait le tour, imaginez-vous bien que j'ai fait le tour de toutes les villes qui sont dans la CMM. Je peux vous les donner au complet, j'ai sorti tous les profils de tout le monde. J'ai même Verchères qui est là, 5 519 de population, je peux vous dire ça.

M. Ouellette: C'est intéressant, on est intéressés par Verchères.

M. Charbonneau (Guy): Mais, sur la Rive-Nord, il y aurait probablement Saint-Joseph-du-Lac qui qualifierait, Oka étant déjà exclue à cause de Kanesatake. Il n'y a qu'une municipalité, mais c'est des normes, je pense, qui sont raisonnables. 25 000 de population, c'est beaucoup moins que le 100 000. Et, bien, après ça on choisit un des paramètres, soit le 4 %... Parce que la moyenne du Québec en pourcentage d'évaluation foncière en agriculture, c'est environ 3 %. Alors, si déjà on met le 4 %, on met ça un petit peu plus haut. Ou 60 % de richesse foncière, c'est peut-être plus difficile à calculer, ces choses-là. Ou dont 70 % du territoire est zoné agricole par la CPTAQ, ça, bien, c'est facile à savoir, on demande à la CPTAQ c'est combien, la surface qui est zonée agricole. Mais je pense que vous avez tous les outils dans les mains pour faire une bonne job.

M. Ouellette: Qu'est-ce qui différencie? Parce que je comprends que Sainte-Anne-des-Plaines, là, vous êtes au bout de la CMM.

M. Charbonneau (Guy): Oui, on est la dernière avant, oui, avant..

M. Ouellette: Vous êtes en haut, vous êtes au bout, parce que, là, vous m'avez donné l'exemple de Sainte-Sophie puis de Saint-Lin.

M. Charbonneau (Guy): Qui est juste après.

M. Ouellette: C'est ça. En quoi Sainte-Anne-des-Plaines pourrait être différente, exemple, de L'Assomption, L'Assomption qui est complètement à l'autre bout, par en haut? Et est-ce que ça pourrait être dans le même...

M. Charbonneau (Guy): L'Assomption, je crois...

M. Ouellette: ...dans vos mêmes critères?

M. Charbonneau (Guy): L'Assomption, je pense que, dans ce cas-là, L'Assomption dépasse par la population ou par le pourcentage de... L'Assomption ne qualifie pas.

M. Ouellette: Mais ils sont très agricoles, eux autres aussi. Ils pourraient...

M. Charbonneau (Guy): Saint-Sulpice, qui est voisin, qualifierait mais, je pense, pas L'Assomption. Je ne veux pas vous conter de...

M. Ouellette: Avez-vous fait des recherches aussi par rapport, M. le Président, à certaines municipalités en Montérégie, sur la Rive-Sud? Là, je pense à Saint-Jean-Baptiste, qui est très agricole.

M. Charbonneau (Guy): Oui, je peux vous les nommer, je peux vous les nommer. Il y a Verchères qui qualifierait et Calixa-Lavallée, 520 de population.

M. Ouellette: En quoi Verchères, M. Charbonneau, pourrait se qualifier pour cette histoire-là?

M. Charbonneau (Guy): Parce que Verchères a 5 519 de population et que son évaluation agricole est à 11 %, 11 % de son évaluation globale est en agriculture. Alors, c'est pour ça qu'elle pourrait qualifier dans la MRC de Marguerite-d'Youville.

M. Ouellette: O.K. Et je vous avais parlé de Saint-Jean-Baptiste, là, tout ce qui est complètement à l'autre bout en Montérégie, parce que...

M. Charbonneau (Guy): Il y a Saint-Mathias-sur-Richelieu, Saint-Jean-Baptiste, Saint-Mathieu-de-Beloeil dans la MRC de Rouville. Ensuite, dans notre coin, il y a juste Saint-Joseph-du-Lac et, dans L'Assomption, il y a Saint-Sulpice et... Ah oui, j'ai oublié: Saint-Philippe-de-La Prairie, Saint-Isidore et Mercier pourraient qualifier.

M. Ouellette: Et pourquoi le ministre serait ouvert à une exception pour Sainte-Anne-des-Plaines et non pas toutes les autres municipalités que vous venez de nous nommer?

M. Charbonneau (Guy): Je vous ai dit: Vous avez deux options. Soit que vous nous fassiez un traitement préférentiel, ce que je ne préfère pas. Je n'aime pas ça, être le chouchou de la gang. Je n'ai jamais préféré ça. Je pense, ce serait beaucoup plus juste si on mettait des paramètres pour tout le monde. Vous ne pouvez pas me demander d'être plus franc: Je n'aime pas ça, être le chouchou du ministre.

M. Lepage (Serge): Si je peux ajouter quelque chose...

M. Charbonneau (Guy): Oui.

M. Lepage (Serge): Il faudrait peut-être se poser la question: Pourquoi, dans la loi, on exclut Vaudreuil? Pourquoi on exclut les MRC autour de Québec, là, L'Île-d'Orléans, La Jacques-Cartier? Toutes ces MRC là ont été exclues, je présume, parce qu'elles ont un caractère agricole, je ne vois pas d'autre raison. Vaudreuil, j'ignore la raison. Ils ont un caractère agricole, j'imagine, mais pas autant que Sainte-Anne-des-Plaines. Pourquoi ces municipalités-là ou ces MRC là ont été exclues, alors que Sainte-Anne-des-Plaines... C'est là peut-être qu'on a créé un statut particulier à Sainte-Anne-des-Plaines, là, ce n'est pas là qu'on demande un statut particulier. On demande peut-être une correction qui fait qu'on est comparables avec ces villes-là, les municipalités de ces MRC là, parce que, si on prend L'Île-Perrot, Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, Pincourt, Saint-Lazare, Vaudreuil, c'est toutes des municipalités de 13 000, 14 000, jusqu'à 31 000 pour Vaudreuil. Pourquoi ces municipalités-là peuvent avoir recours à la Sûreté du Québec, alors que, nous, qui est une ville, comme on l'a dit, rurale puis de 13 700 habitants, parce qu'on est dans une MRC urbaine, c'est...

Est-ce que c'est la seule raison? Même si on a un caractère agricole, on ne peut pas bénéficier de ça. C'est là qu'est le point, je pense, principal, la problématique qu'on peut voir dans la loi. Il y a eu une exception, ça va être basé sur quelque chose assurément. Je pense que c'est basé sur le caractère agricole et inadapté de la loi pour ces petites municipalités là. Mais pourquoi pas Sainte-Anne-des-Plaines?

M. Ouellette: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est bon? D'autres interventions du côté gouvernemental? Ça va? M. le député de Verchères, maintenant, pour l'opposition officielle.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. J'ose espérer... D'abord, merci infiniment de votre présentation. Je pense que vous mettez le doigt sur peut-être un certain nombre d'incongruités qui, au fil du temps, là... Vous l'avez bien expliqué, la Loi sur la police 2001, la Loi sur la CMM 2003, puis vous ne saviez pas en 2001 que vous seriez exclus en 2003 puis... Bon. Ça fait qu'on se retrouve avec un certain nombre de situations un peu bizarres, appelons ça comme ça, et la raison pour laquelle il y a des législateurs, c'est qu'effectivement périodiquement il faut ajuster les éléments qui nous apparaissent, sinon bizarres, du moins dysfonctionnels dans le système.

J'ai comme l'impression que le projet de loi qu'on a sous les yeux actuellement ne vise pas à corriger des incongruités qui auraient pu s'être glissées dans le corpus législatif, au travers du corpus législatif depuis 2001 mais ne sert spécifiquement qu'à régler une problématique particulière, et je pense qu'on aurait dû avoir une vision plus globale de la situation des services de police au Québec. On aurait dû avoir une approche plus globale qu'une approche très chirurgicale comme celle qu'on a présentement, qui vise à corriger des problèmes mais qui, par le fait même, en crée d'autres.

Je pense que la meilleure façon de le résumer, c'est dans votre conclusion, lorsque vous dites: «Ce qui est bon pour les uns devrait l'être pour les autres. Si [on] permet aux villes jusqu'à 100 000 habitants d'avoir recours à la Sûreté du Québec parce qu'elles sont en "campagne", les municipalités rurales qui sont en "ville" devraient avoir les mêmes règles et privilèges.» Alors, la question qu'on doit se poser d'abord et avant tout, c'est: Est-ce qu'il était de mise de faire en sorte que les municipalités jusqu'à 100 000 puissent avoir recours aux services de la Sûreté du Québec? Et est-il de mise, si on décide d'aller jusque-là, de maintenir des incongruités comme celle dont vous êtes affectés présentement?

Effectivement, je sais pertinemment, puis vous l'avez évoqué il y a quelques instants, puis mon collègue de Chomedey avait parfaitement raison de dire que je suis préoccupé par la situation, parce que toutes les municipalités rurales de la CMM sont dans une situation un peu étrange par rapport à un certain nombre de problématiques gouvernementales. Par exemple -- vous allez me dire que je suis loin du sujet, c'est vrai, mais c'est juste pour illustrer le genre de problématique auquel on fait face -- le gouvernement a mis en place un programme de branchement à Internet haute vitesse dans les régions. Évidemment, les municipalités de la CMM ne se qualifient pas parce qu'elles sont dans la grande région de Montréal, sauf qu'il y a des municipalités qui ont des rangs, donc des secteurs agricoles très développés. Les deux tiers de la circonscription de Verchères, actuellement, sont constitués de terres agricoles. Alors, chez nous, là, on voit le mât du Stade olympique, il y a des rangs chez nous qui ne sont pas reliés à Internet haute vitesse, mais, parce qu'on fait partie de la CMM, on n'a pas le droit au programme qui vise à connecter les communautés rurales à Internet haute vitesse. Alors, on va connecter, puis c'est bien, c'est correct que ce soit comme ça, on va connecter des communautés en Gaspésie, en Abitibi-Témiscamingue, dans le Nord-du-Québec, mais il y a des communautés à côté de Montréal -- je le dis, là, on voit le mât du Stade olympique -- qui ne sont toujours pas connectées, puis ça, bien, ils font partie de la CMM, c'est leur problème. Alors, ça, c'est le genre de problématique, effectivement, que des municipalités comme la vôtre, que des municipalités comme Verchères, Calixa-Lavallée, Contrecoeur expérimentent au quotidien.

Maintenant, est-ce que ce que vous proposez est la façon de régler le problème? Est-ce qu'on devrait effectivement permettre à Sainte-Anne-des-Plaines d'avoir accès aux services de la Sûreté du Québec ou est-ce qu'on ne devrait pas penser à un réaménagement fiscal qui ferait en sorte que des municipalités comme la vôtre, comme Calixa-Lavallée, par exemple, ne seraient pas désavantagées de devoir entretenir des corps de police municipaux par rapport à une municipalité de 50 000 et plus qui, elle, pourrait recourir à la Sûreté du Québec? C'est ça aussi qu'on doit se poser comme question, parce qu'au fond je me demande ce qu'on fait ici si d'emblée... Et là je fais référence à un reportage diffusé sur TVA le 27 novembre dernier, où la municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines faisait état de ses revendications et où on avait une fin de non-recevoir de la part du gouvernement, et je cite: «Au cabinet du ministre[...], on n'entend pas céder aux demandes.» Citation: «"La loi a été faite comme ça en 2001. Nous allons tenir des consultations concernant le projet de loi n° 31, mais nous n'envisageons pas [de] faire les modifications demandées", affirme Mathieu St-Pierre, attaché de presse du ministre.» Alors, je me demande bien ce qu'on fait ici si de toute façon tout est canné d'avance puis il n'y a pas moyen de rien changer.

Alors, j'ose espérer effectivement qu'il y aura une façon de régler les problématiques que vivent des municipalités comme la vôtre. Et, si ce n'est pas en permettant... Parce qu'il faut toujours avoir à l'esprit le maintien d'un certain équilibre au niveau des forces policières au Québec et, d'autre part, le maintien d'une certaine équité fiscale, parce que, si on permet à toutes les municipalités comme les vôtres de se retirer des corps de police municipaux, c'est les autres municipalités qui vont devoir supporter le poids financier des corps de police en place. Alors, est-ce que c'est ça, la solution? Je ne sais pas, on va avoir l'occasion d'en discuter entre nous, mais c'est sûr qu'il faut qu'on trouve une solution pour des municipalités comme la vôtre puis comme Calixa-Lavallée, par exemple, qui se retrouvent dans une situation fiscale très difficile parce qu'en vertu de la loi actuelle elles doivent supporter les corps de police municipaux. Alors, il y a des solutions à apporter.

Est-ce que vous êtes ouverts à ce qu'on envisage la voie peut-être fiscale? Je sais que le ministre semble tout aussi fermé à réévaluer la voie fiscale que de réévaluer la couverture des municipalités comme la vôtre par la Sûreté du Québec, mais est-ce que ça pourrait être une autre avenue, de votre côté?

M. Charbonneau (Guy): M. le député, je pense qu'il faut faire attention à la façon dont on peut être interprété, puis, en tout cas, de notre côté, on ne dit pas que toutes les municipalités que j'ai sorties vont choisir la SQ, parce que la problématique particulière que nous subissons, et peut-être... probablement Saint-Joseph-du-Lac aussi qui est dans notre cas, c'est que nous sommes entourés de grosses villes alors que, nous, on est l'adolescent, là, qui n'a pas rapport dans le groupe, là, alors que, sur la Rive-Sud, il y a beaucoup plus de municipalités, j'en ai citées plus qui seraient éligibles, mais ça ne veut pas dire qu'ils vont opter pour ça, parce qu'ils ont déjà une régie intermunicipale qu'ils ont adaptée à leur spécificité rurale. Mais, chez nous, je ne peux pas demander à la ville de Terrebonne, de 100 000 habitants, de s'adapter à la spécificité rurale de Sainte-Anne-des-Plaines, puis on est comme une mouche après la vache, là, ce n'est rien, Sainte-Anne-des-Plaines. C'est différent.

Alors, c'est ça qu'on a essayé de faire valoir. Je ne veux pas parler au nom des autres municipalités. Je sais pour connaître M. le maire Guindon, de Saint-Joseph-du-Lac, que lui aussi serait favorable à notre position, mais je n'ai pas parlé avec les gens de la Rive-Sud, parce que je sais qu'ils sont organisés d'une autre façon.

C'est sûr que ce qui nous agace chez nous, monsieur notre directeur général, M. Lepage, vous l'a dit tantôt, ce qui nous agace chez nous, c'est le coût. C'est ça qu'on n'est pas capables de se payer. On n'est pas capables de se payer un service de police à 3 millions par année comme ça va être le cas, là, 2,9 millions cette année, là, pour 13 700 de population. C'est impossible, ça ne passe pas. Ça ne passe pas la barre. Les autres, si on a le même service par la ville de Terrebonne au même coût que la Sûreté du Québec... On n'est pas mal servis par Terrebonne. On n'est pas venus se plaindre du service que nous avons de la ville de... de la régie de police de Terrebonne, ce n'est pas ça qu'on est venus faire. On est venus vous dire: Chez nous, ça ne passe pas. Et on ne voudrait pas être obligés de faire comme à Kanesatake, hein, être obligés de barrer des routes. Ça ne marche pas, la SQ n'aime pas ça puis... En tout cas. On les aime trop, les policiers, nous autres.

M. Bergeron: M. le Président, je pense... D'abord, j'ai bien compris que vous n'êtes pas en train de vous plaindre du service de police que vous avez présentement. J'ai bien compris également que toutes les municipalités que vous avez répertoriées ne souhaiteraient peut-être pas ou probablement pas changer leur statut actuel. Mais le fait est qu'il y a une iniquité pour un certain nombre de municipalités -- dont vous êtes -- au plan fiscal, et, cette iniquité-là, ou bien on la règle effectivement en permettant qu'elle soit couverte par la Sûreté du Québec, ce qui amène un certain nombre d'autres problèmes en termes d'équilibre des forces policières puis en termes fiscaux pour les autres municipalités, ou bien on corrige le problème fiscal que rencontrent les municipalités comme la vôtre.

Alors, encore une fois, je serais intéressé peut-être à entendre votre point de vue là-dessus, mais il faut être bien conscient que la situation actuelle permettrait éventuellement qu'une municipalité de 113 700 habitants puisse être couverte par la Sûreté du Québec et qu'une municipalité de 13 700 habitants comme la vôtre ne puisse pas être couverte par la Sûreté du Québec. Alors, c'est complètement délirant, là. Alors, je ne sais pas si tout le monde autour de la table trouve ça bien raisonnable, mais c'est clair qu'il y a quelque chose de parfaitement déraisonnable dans le projet de loi qu'on a sous les yeux présentement. Il va falloir qu'on trouve le moyen. Je pense que le ministre va devoir ouvrir un peu, qu'on trouve le moyen de rééquilibrer un peu les choses, parce que, pour le moment, il me semble que ça n'a pas de bon sens.

M. Charbonneau (Guy): Je ne sais pas si c'est délirant, mais, personnellement, chez nous, on trouverait ça encore plus inéquitable qu'une grande ville ait le droit à la SQ et que, nous, nous n'y ayons pas droit, simplement au niveau des coûts. Les coûts, on n'est pas capables de s'offrir ça.

C'est juste ça que je suis venu vous dire. Je ne suis pas venu me plaindre, mais j'essaie... Ça fait deux ans que je suis en poste. Je ne suis pas un politicien de carrière et je n'en serai jamais un, mais je suis un administrateur de carrière et je peux vous dire que, quand j'ai vu les chiffres, j'ai dit: Oups! Ça ne passe pas. C'est fini, c'est le mur de béton chez nous, là. Ça ne passe pas. Ou bien on s'annexe à une grande ville puis on dit: Continuez, Blainville, puis allez-y, construisez des maisons dans les zones agricoles tant que vous voulez, ou bien on garde notre caractère vert comme on est supposés être. Parce que chez nous il n'y a pas de grand plan d'eau. On n'a pas le choix, c'est la géographie qui fait qu'on est comme ça. Alors, on vit sur la nappe phréatique, il faut la protéger. On a 33 % de forêt, de couvert forestier qu'on protège. On a un rôle à jouer dans ce sens-là. Je suis un agriculteur écologiste, pas activiste mais écologiste, et il faut qu'on le protège, mais j'ai besoin d'aide, on ne peut pas faire ça tout seuls. On a besoin du grand frère en haut, et vous êtes notre grand frère.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que c'est terminé pour vous, M. le député de Verchères? Très bien. Bien, c'est comme ça que ça va se terminer. On vous remercie beaucoup d'avoir participé à ces consultations, M. Charbonneau et M. Lepage.

Et nous allons ajourner nos travaux sine die. Merci à tous.