Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission, il est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi concernant les campagnes à la direction des partis politiques.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Drainville): Merci. Alors, nos travaux, le 8 novembre dernier, avaient été conclus par l'adoption de l'article 19. Je vous rappelle que les articles 13 et 14 ont été suspendus. Nous en serions donc à l'article 20. M. le ministre, la parole est à vous pour la lecture de l'article 20.

M. Vallières: Alors, M. le Président, de deux choses l'une: ou bien on continue avec 20, ou bien on s'attarde à 13, 14, où il y a tout l'aspect, là, du régime des amendes, là. Vous préféreriez qu'on continue sur 20?

M. Bédard: ...on est plus dans... Je ne sais pas ce que tu en penses, là.

M. Vallières: Ah! je n'ai pas de problème, sauf qu'à un moment donné on pourra repenser à cet aspect. Moi, j'y ai pensé honnêtement, là, je pourrai vous en reparler, de peut-être... et puis qu'on puisse revenir lors d'une prochaine séance pour regarder cet aspect des amendes plus particulièrement.

Alors, si on passe à l'article 20, page 48 de votre cahier, à l'article 20:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 99:

«Financement d'une campagne à la direction...» Bon, c'est le titre, là: «Section VI.1. Financement d'une campagne à la direction d'un parti politique.»

Alors, en concordance avec l'article 5, l'article 20 de ce projet de loi vise donc à introduire des règles pour encadrer le financement des campagnes à la direction des partis municipaux, contrôler les dépenses de campagne ainsi qu'assurer l'imputabilité et la transparence du processus placé sous la supervision du Directeur général des élections. Ces règles sont similaires aux dispositions donc de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui encadrent le financement des partis et les dépenses électorales.

M. Bédard: Adopté.

Mme Vallières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, le titre est adopté. On procède maintenant avec la lecture de 499.1.

M. Vallières: 499.1, qui comporte un amendement, que vous avez dans ce qu'on appelle le kit du 18 octobre 2011, pour qu'on se retrouve facilement.

Alors, l'article 20 du projet de loi est modifié, à l'article 499.1:

1° par le remplacement de «procéder à» par «d'ordonner»;

2° par la suppression de «afin de choisir son chef»; et

3° par la suppression de «déterminé par le parti».

Ce sont des modifications de concordance avec l'article 127.1 qui a été inséré dans la Loi électorale par l'article 5 de ce projet de loi tel qu'amendé. Il s'agit de revenir aux termes qu'on a utilisés pour l'adoption de l'article 127.1.

Le Président (M. Drainville): M. le député de...

M. Bédard: Oui, c'est ça, je regarde, je vais aller me référer effectivement à 127.1. Ça va être plus simple, là.

(Consultation)

M. Bédard: Effectivement, «ordonner». On avait comme modifié le...

Une voix: On avait enlevé «afin de choisir son chef» puis «déterminé par le parti» disparaît.

M. Bédard: O.K. C'est ça, «déterminé par le parti». Et le reste, il a été adopté tel quel. C'est ça? Correct pour l'amendement, là. Effectivement, ça reprend intégralement ce qu'on avait...

Le Président (M. Drainville): Alors, on va accepter, donc... ou adopter plutôt les amendements de concordance. Donc, ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Donc, on discute maintenant de 499.1 tel qu'amendé.

M. Vallières: Alors, le titre:

«1. Renseignements requis et registre.

«499.1. Lorsqu'un parti politique autorisé décide de procéder à une campagne à la direction afin de choisir son chef, le chef ou le chef intérimaire, ou la personne désignée par écrit par l'un ou l'autre, selon le cas, produit au Directeur général des élections une déclaration mentionnant le nom de la personne désignée pour présider le scrutin, la date du début de la campagne à la direction du parti, la date limite aux fins de se porter candidat, la date fixée pour le scrutin ainsi que le montant maximum, déterminé par le parti, des dépenses autorisées par candidat.»

M. Bédard: Vous avez oublié les modifications.

M. Vallières: Oui. Oui. C'est «d'ordonner» et non pas «de procéder».

M. Bédard: Et enlever...

M. Vallières: Et également «afin de choisir son chef», et on a biffé également «déterminé par le parti».

M. Bédard: C'est beau.

M. Vallières: Ça va?

M. Bédard: Disons que ce qui est lu n'est pas ce qui devrait être, oui.

M. Vallières: N'est pas ce qui est fait, oui.

M. Bédard: Et donc ça reprend... C'est textuellement ce qu'on retrouve à 127.1 tel qu'adopté.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Alors, adopté.

Le Président (M. Drainville): On adopte?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Alors, le 99.1 est adopté. Merci. 99.2, maintenant.

M. Vallières: 499.2, un amendement, M. le Président. L'article 20 du projet de loi est modifié, à l'article 499.2, par la suppression du troisième...

1° par la suppression du troisième alinéa;

2° par le remplacement du quatrième alinéa par celui-ci, qui débutait par «aux fins», ça débute encore par: «Aux fins de la présente section, la personne qui a manifesté son intention de se présenter comme candidat et le représentant financier d'une telle personne sont présumés avoir été respectivement candidat et représentant financier de ce candidat à compter du moment où cette personne a manifesté l'intention de devenir candidat, même si ce moment est antérieur à la date du début de la campagne à la direction du parti.»

Alors, c'est des modifications de concordance avec l'article 127.2, qui a été inséré dans la Loi électorale par l'article 5 de ce projet de loi tel qu'il a été amendé.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, effectivement, ça reprend ce qu'on retrouve à 127.2. Seulement, peut-être une question que j'ai peut-être posée à 127.2, mais, pour le dernier alinéa, quand on dit «sont présumés avoir été, respectivement», donc «présumés», ce n'est pas «réputés», alors c'est réfragable, donc ils peuvent démontrer le contraire. Mais évidemment c'est pour les assujettir à la loi à partir du moment où ils ont manifesté l'intention, mais ils pourraient démontrer qu'à ce moment-là ils n'étaient pas... même s'ils le sont devenus, ils n'étaient pas un vrai candidat. C'est ce que je comprends. Donc, autrement dit, pour le financement, ça leur laisse la latitude de ne pas utiliser la loi telle qu'elle est actuellement. Donc, c'est pour ça, donc, qu'ils doivent démontrer qu'ils n'avaient pas la volonté réelle d'être candidats? C'est-u ça, la défense qu'ils peuvent alléguer?

Une voix: Allez-y.

M. Coulombe (Benoît): Alors, Me Benoît Coulombe, Directeur général des élections. Vous avez le même genre de disposition dans les lois électorales, là, au début du chapitre des dépenses électorales. Des gens qui posent des actions avant le vrai début d'une période électorale effectivement peuvent être présumés avoir fait des dépenses. Comme vous l'avez dit, tout à fait, c'est renversable comme présomption, donc, si jamais on juge que les... ou les gens apportent des éléments suffisants pour démontrer qu'ils n'avaient pas l'intention, ils n'ont pas posé de geste.

Mais c'est pour surtout permettre aux gens, avant qu'ils aient une autorisation... Dans le cas des courses à la chefferie, vous vous rappelez que l'autorisation est donnée par le représentant officiel du parti. Dans le cas des dépenses électorales, c'est le Directeur général des élections qui donne l'autorisation. Donc, des gens qui ont fait des gestes avant d'être autorisés, qu'on puisse, dans la loi, avoir un outil pour leur imputer des dépenses pour des gestes qu'ils auraient faits. Puis, comme vous l'avez dit, je le répète encore, c'est renversable.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ça va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui. Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va y allez avec l'adoption d'abord des amendements. Ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Et nous adoptons 492.2 tel qu'amendé... 499.2, dis-je, tel qu'amendé. C'est adopté. Je tiens à préciser, tout à l'heure, là, qu'on avait adopté les amendements et qu'on a adopté par la suite l'article, mais je n'ai pas précisé «tel qu'amendé». Donc, je le précise, là, pour les fins d'enregistrement des débats, là, on a adopté 499.1, tout à l'heure, tel qu'amendé.

On y va avec 499.3. M. le ministre.

M. Vallières: Il n'y a aucun amendement, M. le Président. Alors:

«499.3. Le Directeur général des élections tient un registre des candidats à la direction du parti, de leurs représentants financiers, des remplaçants de ces représentants, le cas échéant, de la personne désignée pour présider le scrutin ainsi que [le] montant maximum des dépenses autorisées par candidat.

«Le Directeur général des élections rend ce registre accessible au public sur son site Internet.»

Alors, il s'agit de modifications de concordance avec la Loi électorale.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ça avait été adopté tel quel, effectivement. Parfait.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ça vous convient, M. le député?

M. Bédard: Oui, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va adopter 499.3. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Merci. 499.4.

M. Vallières: Toujours pas d'amendement, M. le Président. Concernant les «Contributions, dépenses et paiement des réclamations.

«499.4. La sollicitation de contributions ne peut être faite que sous la responsabilité du représentant financier d'un candidat. Le représentant financier autorise par écrit les personnes qu'il choisit pour solliciter et recueillir des contributions aux fins exclusives de la campagne de ce candidat.

«Toute personne autorisée à solliciter et à recueillir des contributions doit, sur demande, exhiber l'autorisation attestant sa qualité, signée par le représentant [officier] du candidat.» Le représentant, pas «officier», mais «financier du candidat».

Alors, il s'agit d'une modification de concordance encore à la Loi électorale. L'article est similaire à 432 sur la sollicitation des contributions.

M. Bédard: Ça me convient.

Le Président (M. Drainville): Ça vous convient, oui? Très bien.

M. Bédard: Oui. Tout va bien, hein?

Le Président (M. Drainville): Alors, on va adopter sans plus tarder 499.4. C'est adopté. Merci. 499.5. Il y a un amendement.

M. Vallières: Il y a un amendement qu'on retrouve à la page 52:

L'article 20 du projet de loi est donc modifié, à l'article 499.5:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le représentant financier d'un candidat à la direction ouvre un compte dans une succursale québécoise d'une banque, d'une société de fiducie ou d'une coopérative de services financiers.»; et

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «à» par «au premier alinéa de».

Alors, pour, M. le Président, je pense, la compréhension des gens, je vais relire un peu l'article tel qu'il serait amendé:

«499.5. Le représentant financier d'un candidat à la direction ouvre un compte dans une succursale québécoise d'une banque, d'une société de fiducie ou d'une coopérative de services financiers.

«Seules les sommes recueillies en vertu de la présente section pour la campagne de ce candidat et les emprunts contractés conformément au premier alinéa de l'article 499.11 peuvent être versés dans ce compte.

«Le représentant financier du candidat ou son adjoint ne peuvent défrayer le coût d'une dépense de campagne à la direction de ce candidat que sur ce compte.» C'est le canal unique, hein?

M. Bédard: ...on a modifié le premier alinéa lors de l'adoption de 127.5, il y avait la modification de... au lieu de parler... «Ayant un bureau au Québec», c'est donc qu'il faut qu'il le fasse dans une succursale québécoise. Donc, autrement dit, quelqu'un ne pourrait pas se contenter d'alléguer, par exemple, que, je ne sais pas, la Banque Royale a une succursale, mais ouvrir son compte ailleurs... en Alberta. Mais donc il doit l'ouvrir dans le compte au Québec. C'est ce que je comprends de la modification du premier alinéa. Parfait, ça me convient.

Le Président (M. Drainville): Alors, on y va avec l'adoption du l'amendement à 499.5. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article tel qu'amendé? C'est bon?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Alors, c'est adopté tel qu'amendé. 499.6. Il y a également un amendement.

M. Vallières: Alors, l'article 20 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 499.6 par le suivant:

«499.6. Le représentant officiel du parti ou son adjoint utilisent, aux fins de la campagne à la direction du parti, un compte visé au troisième alinéa de l'article 439 détenu par ce représentant officiel au nom du parti.

«Les emprunts contractés conformément au troisième alinéa de l'article 499.11 sont versés dans ce compte.

«Le représentant officiel du parti ou son adjoint ne peuvent défrayer le coût d'une dépense de campagne à la direction du parti que sur ce compte.»

Et évidemment l'article, M. le Président, 499.11 auquel on réfère se trouve à la page 57 de notre document.

M. Bédard: Adopté. C'est vraiment la même forme que 127.6, là. C'est beau.

Le Président (M. Drainville): Alors, on peut y aller avec l'adoption de l'amendement à 499.6. Un instant.

M. Bédard: ...projet de loi, c'est un amendement. C'est ça? Ce que vous avez lu, c'est la modification par rapport au texte original dans le projet de loi. C'est ça? Parce que j'ai manqué le début, là.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: C'est ça?

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Donc, adopté, la modification à l'article 499.6. O.K.

Le Président (M. Drainville): C'est bon?

M. Bédard: Oui.

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Drainville): Alors, on y va avec l'adoption de l'amendement, donc, à... à 499.6, dis-je bien, et on adopte par le fait même 499.6 tel qu'amendé. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. 499.7. Il y a également un amendement.

M. Vallières: Oui. L'article 20 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 499.7 par le suivant:

«499.7. Seul un électeur de la municipalité peut verser une contribution en faveur d'un ou de plus d'un candidat.

«L'électeur doit faire le versement au représentant financier du candidat ou aux personnes que le représentant financier a autorisées conformément à l'article 499.4.

«Le total des contributions d'un électeur ne peut dépasser, au cours d'une même campagne à la direction, la somme de 1 000 $.»

Alors, il s'agit de préciser ici que seul un électeur de la municipalité dans laquelle un parti présente des candidats peut verser une contribution en faveur d'un candidat à la direction de ce parti, assurant ainsi la concordance avec l'article 429 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Bédard: Auparavant, dans la loi au niveau municipal, est-ce qu'autre qu'un électeur du comté pouvait... du comté... de la ville pouvait financier le candidat?

Une voix:...

M. Bédard: Non? Il fallait absolument que tu... Donc, c'était une obligation qui était créée. Et là c'est un électeur, donc pas les.. Évidemment, aussi ça s'applique... C'est les personnes physiques, évidemment, là.

M. Drouin (Jacques): Oui, une personne physique, mais ça peut aussi être une personne non domiciliée dans la municipalité, propriétaire, là, qui est inscrite au...

M. Bédard: C'est ça, la différence, exactement.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Parce qu'eux, à partir... si tu n'es pas domicilié, mais tu as ... La règle, c'est: tu es résident, donc tu as une résidence. Ou tu es propriétaire d'un bloc, par exemple.

M. Vallières: Oui. Un terrain.

M. Bédard: Ou un terrain. C'est ça.

M. Drouin (Jacques): Il faut que ce soit une personne physique, quand même, là. On s'entend.

M. Bédard: Mais il peut être propriétaire. Donc, quelqu'un, à une élection municipale, peut voter dans plusieurs villes. C'est ce que je comprends?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: C'est la règle de base. Parfait. Adopté.

Le Président (M. Drainville): Alors, on peut procéder à l'adoption de l'amendement à 499.7. C'est adopté. Et on adopte, par le fait même, 99.7 tel qu'amendé. C'est adopté. 499.8.

M. Vallières: Alors, il est remplacé, M. le Président. Donc, c'est un amendement.

Donc, l'article 20 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 499.8 par le suivant:

«499.8. Les articles 427, 428 à l'exception du paragraphe 6°, 430, 434, 436, 438 et 440 s'appliquent, en y faisant les adaptations nécessaires, aux contributions visées par la présente section.

«Le représentant financier d'un candidat qui, au cours d'activités ou de manifestations à caractère politique tenues aux fins de la campagne à la direction d'un candidat, a recueilli des sommes pour un total excédent 3 % du total des contributions qu'il a recueillies aux fins de cette campagne doit, dans les 30 jours du dernier rapport qu'il doit transmettre conformément à la sous-section 3 de la présente section, remettre au Directeur général des élections un montant équivalent à la partie des sommes qui excèdent ce pourcentage. Le Directeur général des élections remet ce montant au trésorier, ce dernier le verse dans le fonds général de la municipalité.»

Alors, il s'agit d'une modification de concordance à la Loi électorale. De plus, les sommes qui excèdent le pourcentage prévu au deuxième alinéa doivent être remises par le Directeur général des élections au trésorier de la municipalité qui, lui, les versent dans le fonds général de la municipalité. En vertu de la Loi électorale, les sommes excédentaires, elles, sont transmises au ministre des Finances.

M. Bédard: Mais pourquoi on les fait remettre à la municipalité? Pourquoi on ne les fait pas remettre au...

Des voix: ...

M. Bédard: ...au fonds consolidé ou au DGE? Bien, pas au DGE. Dans la règle actuelle, c'est au fonds consolidé, actuellement?

Une voix: Au provincial, oui.

M. Vallières: Au provincial... Au national.

M. Bédard: Au national. Donc, pourquoi vous ne le faites pas?

M. Coulombe (Benoît): Oui, si vous permettez. L'équivalent de ça, c'est l'article 440.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Dans cet article-là, toutes les sommes qui retournent sont retournées au fonds général de la municipalité. Le même principe à l'article 440 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, des sommes versées en non-conformité du chapitre XIII, au niveau municipal, c'est retourné au fonds général de la municipalité. Au provincial, toutes les contributions qui ont à être retournées sont toujours retournées au fonds consolidé. C'est la mécanique actuelle, là, au niveau municipal, le fonds général de la municipalité, puis au provincial... ou national, là, le fonds...

Une voix: Au Québec.

M. Coulombe (Benoît): ...au Québec, le fonds consolidé.

M. Vallières: ...ce sont des contributions non conformes, à ce moment-ci, dont on parle dans cet article.

M. Bédard: Donc, ça veut dire qu'il s'applique pour les autres articles... Pour la municipalité, c'est toujours au fonds de la ville. O.K. C'est un peu étonnant parce que toutes les amendes sont versées au fonds consolidé, évidemment... bien, au ministère des Finances, j'imagine...

M. Coulombe (Benoît): Oui, parce qu'au point de vue des...

M. Bédard: ...on ne sait pas c'est qui, c'est ça qui est bien. Allez-y.

M. Coulombe (Benoît): Oui, vous avez raison pour les amendes, parce qu'au niveau des amendes, que ce soit dans la loi provinciale ou municipale, c'est le Directeur général des élections qui a le pouvoir, n'est-ce pas, d'intenter des poursuites pénales. Et là les amendes s'en vont au fonds consolidé du Revenu, effectivement.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Drainville): Alors, ça vous convient, M. le député de Chicoutimi? Ça va?

M. Bédard: Oui, oui, ça va. Oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, on va adopter, donc, l'amendement 499.8. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Et on peut procéder donc à l'adoption de 499.8 tel qu'adopté. C'est adopté. Merci. Adopté. 499.9. Il y a un amendement.

M. Vallières: Oui, M. le Président. L'article 20 du projet de loi est donc modifié par le remplacement de l'article 499.9 par le suivant...

M. Bédard: Alors, peut-être une petite chose pour bien... On enlevait... Dans l'article précédent qu'on venait d'adopter, il y avait «paragraphes 6° et 7°», «à l'exception des paragraphes 6° et 7°». Là, on a enlevé le paragraphe 7°. Le paragraphe 7° concernait... 428. Ce n'est pas de la Loi électorale, mais c'est la loi...

M. Vallières: C'est un ajout qui avait été fait parce qu'auparavant on ne permettait pas d'en faire et là on le permet. C'est le 7° à l'article... 428.7°. Alors, le prix d'entrée à une activité ou une manifestation à caractère politique... est donc permise «lorsque ce prix n'excède pas 60 $ par jour, jusqu'à concurrence d'une entrée par personne. Le total des sommes ainsi recueillies ne peut excéder 3 % du total des contributions recueillies pendant la période couverte par [ce] rapport financier.»

M. Bédard: On ne l'applique pas à l'article, le paragraphe 7° de l'article 428. Donc, ce paragraphe-là, on ne l'applique pas. Vous me dites... Parce que je ne comprends pas bien... très, très bien pourquoi. À l'exception...

M. Vallières: ...7° va être permis. C'est 6° qui ne sera pas appliqué, qui dit: «Une somme annuelle n'excédant pas 25 $ versée par une personne physique pour son adhésion à un parti.»

M. Bédard: Il ne peut pas évidemment vendre une carte de membre à son profit, mais bien au profit du parti.

M. Vallières: Oui, c'est ça.

M. Bédard: Et là, si on retourne dans notre article, nous, on a fait la même chose? C'est ce que je comprends?

M. Vallières: Dans l'article, on fait la même chose.

M. Bédard: Je veux dire, dans notre... à nous, on fait la même chose?

M. Vallières: Dans notre amendement.

M. Bédard: On enlevait 5° et 8°. Donc, lequel des deux qui était...

Des voix: ...

M. Vallières: O.K. Les instances de parti autorisé n'existent pas au niveau municipal. Guillaume, est-ce que vous pouvez donner une petite explication par rapport, donc, à cet article?

M. Simard (Guillaume): C'est que le paragraphe 8° qu'on retrouve à l'article 88 de la Loi électorale concerne les transferts de fonds entre les instances et le parti. N'existant pas, les instances, on ne retrouve pas de disposition équivalente dans la Loi électorale... dans la...

M. Bédard: ...l'équivalent du paragraphe 5° qui est: «Une somme annuelle n'excédant pas 50 $ [...] par une personne physique pour son adhésion à un parti politique.»

M. Simard (Guillaume): C'est ça.

Le Président (M. Drainville): On y va avec ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): On revient à 499.9.

M. Vallières: Oui, oui. J'ai un amendement à vous proposer, M. le Président, qui n'est pas dans le cahier.

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

M. Vallières: Est-ce qu'il a été distribué? Il a été distribué? On va vous distribuer l'amendement.

Des voix: ...

Mme Vallières: ...le 8 novembre.

M. Bédard: ...le texte qu'on avait.

M. Vallières: C'est de la concordance, M. le Président. Alors, l'article 20 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 499.9 par le suivant:

«499.9. Le représentant financier d'un candidat doit, le septième jour suivant la date du début de la campagne à la direction et à tous les sept jours par la suite jusqu'à la date du scrutin, et à tous les 30 jours après cette date, transmettre au Directeur général des élections les reçus se rapportant aux contributions qui ont été versées.»

Alors, c'est une modification de concordance de la Loi électorale. On se souvient qu'on avait eu des échanges sur la période de 30 jours qui devait s'écouler. On a discuté là-dessus puis on a décidé que c'était la meilleure façon.

M. Bédard: Donc, c'est le... O.K.

(Consultation)

M. Vallières: On parle ici, évidemment, de reçus. C'est nouveau, ça parce que, dans l'autre... dans la Loi électorale, on parlait de fiches de contribution. Mais ici ça n'existe pas pour eux autres des fiches de contribution. On utilise les reçus, qui sont transmis.

M. Bédard: O.K. On ne les a pas assujettis aux mêmes règles, autrement dit? Ils n'ont pas à remplir des fiches, des assermentations?

M. Coulombe (Benoît): Oui. Au municipal, c'est le reçu de contribution.

M. Bédard: Oui, M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Alors, au municipal, c'est sur le reçu de contribution que l'électeur va signer sa déclaration comme de quoi la contribution est faite à même ses propres biens. Toutefois, contrairement au provincial, où, avec le nouveau régime de versement des contributions, la contribution est versée au Directeur général des élections, au municipal la contribution est encore versée directement au représentant, au solliciteur du parti. Donc, dans les projets de loi n° 113 et n° l14, les municipalités n'ont pas été... les partis et candidats municipaux n'ont pas été assujettis au nouveau régime provincial. Mais, sur le reçu, comme je vous disais, l'électeur signe la déclaration identique à ce qu'il signe dans une fiche de contribution provinciale.

M. Bédard: Pourquoi on ne l'avait pas fait? Parce que, s'il y a un problème de prête-noms, c'est bien là.

M. Coulombe (Benoît): Le nouveau régime, vous parlez, qu'on n'avait pas fait au provincial?

M. Bédard: Oui.

M. Coulombe (Benoît): Bien, à l'époque du projet de loi, le DGE avait manifesté... de dire: On va commencer avec le provincial, évidemment.

M. Bédard: ...«on va commencer», là, ce n'est pas... ce n'est pas très convaincant.

M. Drouin (Jacques): ...la capacité de le faire, le nouveau régime de versement des contributions ne s'applique seulement qu'au provincial présentement, il ne s'applique pas au municipal. C'est pour ça que ça prend un reçu avec la fiche sur le reçu, alors qu'au provincial on a une fiche, une déclaration, si on veut, là.

M. Bédard: ...mais pourquoi on ne les avait pas assujettis aux mêmes règles?

M. Drouin (Jacques): Question de capacité. On voulait voir avant comment ça fonctionnait. C'est quand même quelque chose. Il y a combien de partis politiques au municipal, là, qu'il faudrait gérer? 200... 250?

M. Lafond (Denis): Denis Lafond, Directeur général des élections. Aux dernières élections municipales générales de 2009, on a eu 190, environ, là -- peut-être un peu plus -- partis politiques autorisés, et sans considérer les 2 200 candidats indépendants autorisés aussi, lors des dernières élections municipales de 2009.

M. Bédard: C'est drôle, parce qu'on aurait peut-être dû... Ça aurait été mieux de commencer avec eux autres parce que le système de prête-noms, entre vous et moi, il était... en tout cas, du moins, à ce qu'on a vu dans les journaux il y a de ça deux ans. C'est drôle qu'on n'ait pas commencé par l'inverse. Je comprends, puis je me souviens quand on avait proposé effectivement que vous le gériez vous-mêmes, mais... Donc, c'est de la complexité qui vous empêche de le gérer comme vous le faites maintenant pour les partis nationaux?

M. Drouin (Jacques): Le volume, plus que la complexité, là. C'est sûr que ce ne serait pas plus complexe, mais ce serait beaucoup plus de gestion de contributions. Il y a beaucoup plus de contributions à gérer. Ça veut dire un compte d'ouvert par entité.

M. Bédard: Et est-ce que ça vous aide vraiment de l'avoir au niveau national?

M. Drouin (Jacques): Si?

M. Bédard: Est-ce ça vous... Pour les partis nationaux, le fait d'avoir ce système de...

M. Drouin (Jacques): De versements des contributions?

M. Bédard: ...de gestion, donc, de fiches, est-ce que ça vous donne un avantage supplémentaire?

M. Drouin (Jacques): Un avantage supplémentaire? Bien, moi, je...

M. Bédard: Bien, pour repérer, parce que c'est pour ça qu'on le faisait, là, parce que sinon...

M. Drouin (Jacques): Absolument, oui.

M. Bédard: Absolument?

M. Drouin (Jacques): Absolument.

M. Bédard: Dans quel sens?

M. Drouin (Jacques): Bien, il y a au moins 85 %... c'est 83 % des contributions, à l'heure actuelle, qui sont versées de façon conforme. Donc on s'assure de la conformité de la contribution, le montant, la qualité d'électeur de la personne, sa déclaration, sa signature... c'est tout vérifié au DGE et versé dans le compte du parti.

M. Bédard: On me dit, au niveau... Parce que, ce qu'on me dit, on a des exemples, là, de gens qui ont donné, par exemple, dans mon comté, et ça n'apparaît pas, même après 30 jours, alors qu'ils avaient donné par le biais de votre site directement. Est-ce que c'est normal, ça?

M. Drouin (Jacques): Bien, 30 jours, non. Moi, je dirais que, normalement, une contribution qui est faite conformément, là, je vous dis, il y en a 85 % à peu près qui sont dans ce cas-là, les 15 autres pour cent, c'est certain que ça va prendre plus que ça, mais, normalement, ça apparaît dans les jours qui suivent, là, les 24 à 48 heures. Sur le site, c'est ça?

M. Bédard: O.K., puis, si ça n'apparaît pas?

M. Drouin (Jacques): Excusez-moi. C'est le versement qui apparaît, c'est le versement qui est fait dans les 24 à 48 heures. Mais, sur le site, c'est 30 jours ouvrables.

M. Bédard: O.K. Non, parce que la personne est à côté de moi, c'est pour ça que je vous dis ça. Je ne veux pas l'amener comme témoin, là, mais, donc... Puis, vous savez, nous autres, c'est quand même assez important parce que, nous, on a des objectifs qui sont locaux, donc, chaque comté a un objectif local, et donc les trésoriers doivent aller voir qui a donné par le biais, entre guillemets, du national -- comme on disait à l'époque, mais là c'est par votre biais finalement à vous, là -- pour le comté, et, même après 30 jours, ça n'apparaît pas.

M. Drouin (Jacques): ... plus que 30 jours dans le cas de votre témoin?

M. Bédard: ...volontaire. Comment?

M. Drouin (Jacques): Ça fait plus que 30 jours?

M. Bédard: Oui, ça fait plus que 30 jours.

M. Drouin (Jacques): Ouvrables?

M. Bédard: Ouvrables. Bien, ouvrables, là vous comptez seulement les jours de semaine, c'est ce que je comprends?

M. Drouin (Jacques): Oui.

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. C'est beau. Ça veut dire effectivement que ça va prendre un ajustement. Mais, vous me dites, normalement c'est dans les jours qui suivent, dans les quelques jours? Parce que c'est nous qui avaient mis 30 jours parce que vous vouliez moins que ça, là, à l'époque, là, mais on avait dit: On va se donner un petit temps, là.

M. Drouin (Jacques): Bien, c'est un peu délicat de parler de ce cas-là ici, là, mais je pense qu'il faudrait peut-être regarder le cas...

M. Bédard: Bien, il est...

M. Drouin (Jacques): Bien, je ne sais pas si ça a été fait conformément à la loi, si tout était conforme. Ça ne prend pas grand-chose. Je ne sais pas non plus si elle avait indiqué... la personne avait indiqué à quelle instance elle voulait qu'elle soit versée. Donc, elle a peut-être été versée au niveau national. Mais on peut faire une vérification compte tenu qu'on a quand même le nom de la personne.

M. Bédard: Oui, c'est ça. O.K.

M. Drouin (Jacques): ...vous en dire plus.

M. Bédard: Et, vous, dans vos procédures de vérification, ça vous aide d'avoir ce système-là...

M. Drouin (Jacques): Ça nous aide?

M. Bédard: ...ce système-là où vous gérez vous-même les... Parce que, nous, le problème que ça pose, c'est qu'on avait un meilleur suivi à l'époque quand on le faisait nous-mêmes. C'était plus facile pour nos trésoriers et tout le monde, là, de voir... Quand ils donnaient au national, on avait comme une... c'était plus facile, alors que, là, maintenant, c'est un petit peu plus compliqué. Là, vous me dites, normalement, si mon trésorier va voir sur le... il demande au DGE d'avoir accès à ceux qui ont donné au niveau national... Est-ce qu'il le demande au DGE ou il demande au national la liste de ceux qui ont donné par le biais de votre site?

M. Drouin (Jacques): Bien, ils vont apparaître sur le site, mais comment ils ont donné au national, si je ne me trompe pas, là... Oui?

M. Bédard: Bien, ils n'ont pas donné au national, ils ont passé par vous pour donner dans les comtés, par exemple.

M. Drouin (Jacques): Oui. Ils n'ont pas coché le... Ils n'ont pas indiqué pour quelle instance ils voulaient donneur leur...

M. Bédard: Non, ils l'indiquent. Ils l'indiquent.

M. Drouin (Jacques): Ils l'indiquent?

M. Bédard: S'ils l'indiquent, on va avoir vraiment une liste à part à jour.

M. Drouin (Jacques): Oui.

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. On va revenir de toute façon. O.K.

Le Président (M. Drainville): C'est bon. Ça va? Alors, on va adopter, donc, l'amendement à 499.9. Il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Et on adopte donc 499.9 tel qu'adopté. C'est adopté. 499.10. Il y a un amendement supplémentaire qui a été déposé. M. le ministre.

(Consultation)

M. Vallières: C'est une suppression. Alors, ça veut dire que l'article qui est ici dans notre cahier est carrément retiré. Et l'article, donc, 499.10 introduit par l'article 20 du projet de loi est supprimé, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ça vous convient, M. le député de Chicoutimi? C'est bon?

M. Bédard: J'avais plaidé pour ça, donc c'est vite et bien fait.

Le Président (M. Drainville): C'est bon? Alors, l'amendement donc est adopté, par le fait même l'article est supprimé. 499.11, M. le ministre. Il y a un amendement, oui.

M. Vallières: Il est dans le cahier. L'article 20 du projet de loi est modifié, à l'article 499.11, donc:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «et, en y faisant les adaptations nécessaires, à l'article 447.1»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, de «au premier alinéa de» par «à»;

3° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de «et, en y faisant des adaptations nécessaires, à l'article 447.1».

Alors, vous me permettez de lire l'article pour une bonne compréhension, M. le Président. Donc, 499.11 devrait se lire comme suit:

«499.11. Le représentant financier d'un candidat peut contracter un emprunt pour les dépenses de ce candidat aux fins de la campagne à la direction, conformément aux modalités prévues à l'article 447 et, en y faisant les adaptations nécessaires, à l'article 447.1.

«Tout emprunt visé au premier alinéa doit être préalablement autorisé par écrit par...»

M. Bédard: ...«visé au premier alinéa», on l'avait gardé?

M. Vallières: On l'avait gardé, oui. Alors, je continue:

«Tout emprunt visé au premier alinéa doit être préalablement autorisé par écrit par le candidat concerné. L'autorisation écrite doit comporter les renseignements mentionnés à l'article 447.

«Le représentant officiel du parti peut contracter un emprunt pour les dépenses du parti aux fins de la campagne à la direction, conformément aux modalités prévues à l'article 447 et, en y faisant les adaptations nécessaires, à l'article 447.1.»

Alors, ces modifications visent à appliquer aux emprunts et aux cautionnements consentis à un candidat à la direction d'un parti la limite de 10 000 $ par électeur qui s'applique, par ailleurs, aux emprunts et aux cautionnements consentis à un parti pour un candidat indépendant. Ça, c'est les paragraphes 1° et 3°.

Quant au paragraphe 2°, il s'agit d'une modification de concordance avec la Loi électorale.

M. Bédard: Donc, on parle de 447, qui est: «L'emprunt doit être constaté par écrit et indiquer les nom et adresse [...] date, le montant, la durée et le taux d'intérêt de l'emprunt et les modalités de remboursement du capital et de paiement des intérêts, lesquelles doivent tenir compte de l'article 448.

«Lorsqu'un électeur se porte caution de l'emprunt, l'acte de cautionnement doit indiquer les nom et adresse de l'électeur et le montant pour lequel il s'est porté caution.»

Et 447.1. Est-ce qu'il y a un équivalent dans la Loi électorale? «Ne peut excéder 10 000 $, pour un même électeur, le total des montants suivants: celui du capital non remboursé des prêts qu'il a consentis...» Ça, on a la même... Non, hein?

Une voix: C'est spécifique aux municipalités.

M. Bédard: Pourquoi, hein?

M. Drouin (Jacques): Il n'y a pas de limite au provincial.

M. Bédard: C'est ça, hein?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Au national. O.K.

M. Drouin (Jacques): Au national, pardon.

M. Bédard: Ah, on va... Vous allez voir, je suis tannant, mais on va réussir. Donc, ça n'existe pas. Alors, quelqu'un qui dit: J'ai une dette de 700 000 $ puis je vais toute la prendre, c'est possible.

M. Drouin (Jacques): Pardon?

M. Bédard: Quelqu'un qui dit à un parti politique: Vous avez une dette de 700 000 $, je vais toute la prendre, ça, c'est possible. Au national, c'est possible.

M. Drouin (Jacques): Pour la cautionner?

M. Bédard: Oui.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Je vais l'assumer, oui.

M. Drouin (Jacques): Oui. Bien, il ne peut pas la...

M. Bédard: Il ne pourra pas l'assumer...

M. Drouin (Jacques): Il ne peut pas l'assumer...

M. Bédard: ...mais il va la cautionner.

M. Drouin (Jacques): ...mais il peut la cautionner, oui.

M Bédard: Il va y aller à petits pas, à 10 000 $ par année.

Une voix: ...

M. Bédard: 10 000. Et au niveau... Et pourquoi on introduit ça pour les municipalités, hein, le 10 000?

(Consultation)

M. Lafond (Denis): Au départ, je dirais que justement ça a été introduit au départ... L'introduction de chacune des lois...

M. Bédard: C'est en 1998, c'est ce que je vois, hein, que ça a adopté, oui?

M. Lafond (Denis): Pardon?

M. Bédard: C'est en 1998 qu'on a adopté cet article-là?

M. Lafond (Denis): Oui, c'est ça. Il n'y avait pas de maximum. C'est avec le...

M. Bédard: Ça visait quoi, oui?

M. Lafond (Denis): C'est, avec le temps, ce que j'ai su, c'est qu'il y avait eu certains problèmes d'emprunt au niveau municipal. La capacité de pouvoir rembourser ces emprunts ou d'exécuter les cautions créait problème. C'est pour ça qu'on a jugé bon de limiter le montant des emprunts ou de la caution à un montant de 10 000 $ par électeur. C'est des cas d'application, des cas problèmes qui ont fait en sorte qu'on a modifié la loi.

M. Bédard: Parce que des gens avaient cautionné des montants qu'ils ne pouvaient pas assumer. C'est ça que je comprends?

M. Lafond (Denis): Oui. J'oublie le nom de la municipalité, de la ville, là, mais... Je n'oserais pas dire un nom qui n'est pas...

M. Bédard: Non, non, qui n'est pas le bon, là, effectivement, là.

M. Lafond (Denis): ...duquel je ne suis pas sûr.

M. Bédard: O.K. Donc, on avait limité à 10 000 $ pour un même électeur. Donc, au niveau municipal, ils doivent répartir la caution. Et ça, ça n'existe pas pour les partis, mais ça n'existe pas non plus pour les candidats dans chacun des comtés, cette règle du 10 000 $ là.

M. Drouin (Jacques): Non.

M. Bédard: Donc, un candidat peut dire: Moi, je cautionne l'ensemble de la dette contractée.

M. Drouin (Jacques): Oui, au provincial, oui.

M. Lafond (Denis): Au national.

M. Drouin (Jacques): Au national, merci Denis.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Drainville): Question de la présidence, là. 10 000 $ par électeur -- là, je viens de faire un petit calcul -- pour une ville de 4 000 habitants, ça voudrait dire une limite de 40 millions.

M. Vallières: En supposant qu'ils vont tous donner 10 000 $. Je ne penserais pas. Oui.

Le Président (M. Drainville): Non, mais, je veux juste... Il s'agit de très gros montants, là.

M. Bédard: Mais il n'y a pas grand monde qui peut cautionner ça, là.

Le Président (M. Drainville): Je voulais juste être sûr que le 10 000 était bien...

M. Bédard: ...un acte de cautionnement, c'est un geste grave, là, je veux dire, c'est un geste qui porte à conséquence, là. Si le premier payeur ne peut pas, tu peux être... Et, quand on dit 10 000, ce n'est pas, donc, solidairement. Les gens doivent être conjoints mais non solidaires. C'est ce que je comprends.

M. Drouin (Jacques): Oui, puis il faut aussi mentionner que le 10 000 $ qui n'est pas remboursé, finalement, il finit par être une contribution illégale. On a mis une limite de temps pour rembourser ce 10 000 $ là. Donc, quand même qu'on cautionnerait pour 10 000, à la limite, à un moment donné, ça devient une contribution.

Une voix: Si la caution n'est pas exercée.

M. Drouin (Jacques): Oui, si la caution n'est pas exercée, évidemment.

M. Bédard: Oui. Mais le 10 000, ça, je ne suis pas entièrement d'accord avec vous, là. Parce que, écoute, c'est le même 10 000, puis, à un moment, ça se paie, mais ça revient. Quelqu'un qui cautionne pour 10 000, il ne cautionne pas pour de l'argent en particulier, il cautionne pour 10 000.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Donc, genre, le parti doit 250 000 $, il cautionne pour 10 000 $. Tant que le parti n'a pas remboursé puis la banque ne l'a pas libéré de sa caution, le 10 000, ça a beau être cinq ans après, c'est encore le même 10 000 de cautionnement qui est là. C'est ça que je vous dis, là, ce n'est pas lié à de l'argent, c'est lié à une situation budgétaire x. Donc, on ne peut pas réclamer d'un cautionneur de se libérer de sa caution dans un délai. Non? Est-ce que vous le réclamez?

M. Lafond (Denis): Lorsque l'emprunteur n'est pas capable de rembourser, finalement, ses emprunts, c'est justement, c'est là que la caution va être demandée, va s'exécuter.

M. Bédard: C'est la banque qui a la faculté de l'appliquer ou pas, mais en général elle ne le fera pas, elle va dire... Tant que le parti existe, elle va dire: Bien là, cette année... Parce que, dans les faits, le cautionnement est rarement à égalité de la dette, il est à égalité d'une partie de la dette pour, je vous dirais, amenuiser la part de risque de la banque ou de la caisse, évidemment. Mais ce que je veux bien comprendre, c'est que, quand vous disiez: On peut limiter dans le temps la caution, ça, j'ai de la misère à comprendre ça comment on peut limiter dans le temps une caution, là. Parce que c'est la banque qui a la faculté de libérer une caution, ce n'est surtout pas le cautionneur, là. Il y a bien des cas, moi, les gens seraient contents que la banque les libère, là, ou la caisse. Non, c'est que je veux bien comprendre le but de ce... C'est comme...

Mme Fiset (Lucie): Si vous me permettez. Lucie Fiset, pour le Directeur général des élections. Effectivement, il n'y a pas de limite pour la caution. Vous avez bien raison. Il y a des emprunts qui se font. Et les emprunts prévoient des termes pour rembourser les emprunts, bon, avec des...

M. Bédard: Oui.

Mme Fiset (Lucie): Il y a des moments fixes, des moments... un remboursement à la demande dépendant des différents emprunts. Évidemment, la caution, vous avez encore raison à l'effet que ce qu'on voit habituellement, c'est que la caution est une partie de l'emprunt en soi. Et la caution demeure tant que l'emprunt n'est pas...

M. Bédard: Entièrement...

Mme Fiset (Lucie): ...remboursé en totalité, effectivement. Et, lorsque la caution est appelée à rembourser parce que l'emprunteur est dans l'incapacité financière de le faire, la caution devient lui-même prêteur finalement pour le parti politique parce qu'il a dû assumer, à titre d'exemple, le montant de 10 000 $. Mais on a limité, donc, à 10 000 $ parce que justement on voulait éviter le financement illégal. Parce que...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, c'est bon.

Mme Fiset (Lucie): ...il est facile, hein, il est facile de dire: Ah! moi, je prête, mettons... Parce qu'on pense à un électeur qui voulait prêter 20 000 $, 30 000 $, 50 000 $, 100 000 $. Mais il va assumer justement ad vitam aeternam le montant. Donc, on dit: C'est pour éviter du financement illégal qu'on a prévu le montant limite.

M. Bédard: Bon. Et ça, ça n'existe pas au niveau du Québec?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: Donc, au niveau national, ça n'existe pas?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: Autrement dit, si, moi, j'assume 500 000 $ de la dette, d'une dette de 1 million, par exemple, et, par exemple, le parti se dissout, ça fait que les prêteurs, ils disent: Woups! on n'a plus de débiteur, là, donc ils se retournent vers la caution et là ils disent: Paie-moi 500 000 $. Là, vous considérez ça comment, le 500 000 $? C'est-u une nouvelle contribution, c'est quoi?

Mme Fiset (Lucie): Écoutez, le parti est dissous. Alors, si le parti est dissous, il y a eu un retrait d'autorisation avec des dettes du parti.

M. Bédard: Donc, on opère strictement sur des bases financières. O.K. Donc, s'il est dissous...

Mme Fiset (Lucie): Mais c'est déjà arrivé, je crois. Il y avait un parti...

M. Bédard: ...ça permet à quelqu'un de faire un chèque de 500 000 $ puis de dire: Merci, bonjour.

Mme Fiset (Lucie): Il y a eu un parti qui a été dissous, de mémoire, il y a plusieurs, plusieurs années, mais qui avait pour 200 000 $ de dettes et puis... C'est des dettes, alors... Mais l'autorisation... le retrait autorisation était accordé malgré les dettes après audition, et tout ça, des créanciers, là, bon.

M. Bédard: Oui. Parce que vous pouvez maintenir... Alors que, si vous maintenez les... Si le parti n'est pas dissous, mais les banques ou la caisse exigent le paiement de la...

Mme Fiset (Lucie): De la caution.

M. Bédard: ...de la caution, exécutent leur garantie, là, à ce moment-là, vous considérez ça comment, d'abord?

Mme Fiset (Lucie): La caution devient, à ce moment-là, le prêteur auprès du parti politique.

M. Bédard: O.K.

Mme Fiset (Lucie): Il prend la relève. Il est subrogé finalement dans les droits du créancier.

M. Bédard: O.K. Donc, il apparaît une note que la personne doit 500 000 $... que le parti...

Mme Fiset (Lucie): Que le parti lui doit 500 000 $.

M. Bédard: ...doit 500 000 $ à la personne qui l'a fait.

Mme Fiset (Lucie): C'est ça.

M. Bédard: Et là est-ce qu'on peut exiger des paiements? Non. Là, à ce moment-là, le fait d'être prêteur... d'être créancier...

Mme Fiset (Lucie): Les seules exigences dans la loi, ce sont les intérêts annuels.

M. Bédard: Strictement.

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Vallières: L'article 448?

Mme Fiset (Lucie): Je m'excuse?

M. Vallières: C'est à l'article 448?

M. Bédard: Là, on parlait au niveau national, mais c'est la même, donc tu as la même disposition, c'est les intérêts...

M. Vallières: Même disposition, oui.

M. Bédard: ...sans versement de capital. Avez-vous des exemples? C'est-u déjà arrivé?

Mme Fiset (Lucie): À l'effet que seuls les intérêts étaient remboursés... Oui.

M. Bédard: Bien, oui, bien que quelqu'un finalement assume et devienne débiteur et...

Mme Fiset (Lucie): Ah!

M. Bédard: Devienne, bien, créancier, plutôt, du parti, puis le parti continue à lui verser des...

Mme Fiset (Lucie): Concrètement...

M. Bédard: Peut-être à la fermeture de l'Union nationale, peut-être que ça s'est passé là, oui, hein?

Mme Fiset (Lucie): Je n'étais pas là à l'époque, là, mais...

M. Bédard: Oui. Ça va rappeler des bons souvenirs à notre ministre en face, là, mais...

Mme Fiset (Lucie): Je n'ai pas de cas concret en tête présentement.

M. Bédard: O.K. Et vous ne voyez aucun intérêt de mettre un plafond au niveau national.

Mme Fiset (Lucie): On n'a pas vécu de problématique au niveau national. Les problématiques ont été vécues au niveau municipal, alors c'est pour ça que le législateur a cru bon d'intervenir. Mais, au niveau national, on n'a pas vécu de problématique, en tout cas, à ma connaissance, depuis 1994.

M. Bédard: Il n'y a pas eu de cas... il n'y a pas eu de problématique de cette nature-là.

Mme Fiset (Lucie): Non.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Drainville): O.K. Alors, on est prêts à adopter l'amendement? Alors, l'amendement à l'article 499.11 est adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Et l'article 499.11, tel qu'amendé, est adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Drainville): 499.12.

M. Vallières: Alors, il n'y a pas d'amendement, M. le Président. Alors, ce sont des nouvelles dispositions. Alors:

«499.12. Aux fins de la présente section, les dépenses d'une campagne à la direction d'un parti sont les dépenses effectuées pour les fins de cette campagne par:

«1° le représentant financier d'un candidat, ses adjoints ou son remplaçant, le cas échéant, pour le compte de ce candidat;

«2° [par] le représentant officiel du parti, ses adjoints ou son remplaçant, le cas échéant, pour le compte de ce parti.

«Les articles 381, 383, 385 à 387, 450 à 456, 459 à 461, 463, 464 et 466 s'appliquent en y faisant les adaptions nécessaires. Pour les fins de ces articles, le représentant financier d'un candidat est l'agent officiel de ce candidat et le représentant officiel [de ce] parti est l'agent officiel de ce parti.»

Il s'agit carrément, M. le Président, de modification de concordance avec la loi électorale et pour chacun des articles qu'on peut lire à la page 58 et 59 de notre document, faisant référence...

Une voix: ...

Mme Vallières: Oui, on l'avait adopté.

M. Bédard:«Pour les fins de ces [présents] articles, le représentant financier d'un candidat est l'agent officiel de ce candidat et le représentant officiel du parti est l'agent officiel de ce parti.»

Des voix: ...

M. Bédard:«...personne désignée pour présider le scrutin est le directeur de scrutin.»

Des voix: ...

M. Bédard: Donc, il n'y a pas de disposition au niveau... O.K. C'est pour ça qu'on ne le retrouve pas dans le texte. Donc, on ne retrouve pas de «personne désignée pour présider le scrutin est le directeur [général] du scrutin...»«est le directeur du scrutin». «De ce parti». C'est le greffier, ça, non?

M. Simard (Guillaume): C'est ça, au municipal, il y a un équivalent du directeur de scrutin qui est le greffier de la municipalité qui agit comme président d'élection, sauf qu'on n'a pas d'article dans les dispositions sur les dépenses électorales, dans la LERM, qui donne un rôle au président d'élection, comme on retrouve une disposition dans la Loi électorale qui donne un rôle au directeur de scrutin. C'est la mesure qui demande au directeur de scrutin de prévenir les autres candidats lors du remplacement d'un agent officiel en cours de campagne. On ne retrouve pas l'équivalent dans la LERM.

M. Bédard: Je repensais à mon cas tantôt. Excusez, là, parce que tantôt... Ça me trotte. Une dette qui est non réclamée par une institution financière, si elle n'exécute pas, à ce moment-là vous considérez ça comment, tu sais? Autrement dit... bien, pas autrement dit, là, le... Parce que, dans des cas, je vous dirais, de fin de parti purement et simplement, ça me semble normal, mais où ça peut poser des problèmes, c'est en cas de fusion. Non, mais c'est vrai là. Parce que, là, je l'imagine, souvent un parti disparaît, puis il n'y a pas de suite, là, tout le monde s'en va aux quatre vents, je vous dirais. Mais, quand il y a une fusion, et là il y a une banque à qui on doit... -- ou une caisse, excusez -- on doit un montant important, elle, elle a des cautions, parce qu'il vient un moment... elle n'a pas prêté, puis le parti se dissout, mais elle n'exécute pas ses cautions, elle ne demande pas le paiement, vous considérez ça comment, vous? Parce que je comprends qu'il y a quelque chose de monétaire... il y a quelque chose de financier là-dedans, mais il reste que... entre guillemets, ça devient presque une contribution déguisée, là.

Une voix: Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Si vous me permettez. Lucie Fiset. Donc, lorsqu'on parle d'une fusion, on ne parle pas de dissolution.

M. Bédard: Non, mais c'est la même chose.

Mme Fiset (Lucie): Non, pas du tout. Une fusion -- c'est l'article 56 de la loi qui le prévoit, de la Loi électorale -- une fusion, les droits et les obligations sont transférés finalement à la nouvelle entité qui...

M. Bédard: Mais, si, moi, je dis, comme il se passe en général... C'est comme quand tu fais une compagnie, tu achètes une autre compagnie, tu peux acheter les actions ou tu peux acheter les actifs. Quand tu achètes des actifs, c'est pas mal moins compliqué parce que tu n'es pas pogné avec le passif puis tu n'es pas pogné avec... sauf les droits de suite, là. Si, moi, je veux fusionner avec un parti qui est endetté, bien, je lui dis: Écoute, au lieu de fusionner, tu vas te dissoudre, puis on verra, on appellera tes militants un par un, là. Donc, c'est le même résultat. Dans les faits, c'est comme... comme je vous disais, un achat de compagnie. Donc, quand il y a trop de dettes, on va y aller sur un achat d'actifs sans avoir, par exemple, des poursuites pour... au niveau environnemental, où il peut y avoir des lourdes amendes. Vous, vous considérez ça comment à partir de moment-là? Donc, ce que je veux... C'est un cas de figure, mais qui est quand même... qui peut se produire, là. Donc, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a rien dans la loi qui prévoit ça?

Mme Fiset (Lucie): Bien, c'est-à-dire qu'il y a un parti politique qui existe, qui a des dettes...

M. Bédard: Oui. Dissout.

Mme Fiset (Lucie): ...malgré ses dettes, peut demander un retrait d'autorisation.

M. Bédard: Voilà.

Mme Fiset (Lucie): À ce moment-là, le retrait d'autorisation doit être évalué. Il va y avoir des auditions, il y a des... L'audi alteram partem va être respecté. Alors, les différents créanciers vont être entendus, le cas échéant. Et une décision va être rendue par le Directeur général des élections. Alors, si le Directeur général des élections décide de retirer l'autorisation du parti, évidemment vous avez un parti qui est retiré et pour lequel il existe des dettes, ça prend fin. Maintenant, il y a une nouvelle entité qui va être créée, c'est autre chose.

M. Bédard: Ou l'autre est déjà créée, par exemple, ou elle sera créée, c'est une autre chose.

Mme Fiset (Lucie): C'est autre chose.

M. Bédard: Oui.

Mme Fiset (Lucie): On parle d'une nouvelle entité, à ce moment-là...

M. Bédard: Oui, oui. Le problème est le suivant, c'est que, si la... En temps normal, si la banque prend une perte de, genre, je ne sais pas, 300 000 $, c'est considéré... ce n'est pas... rien n'est considéré là-dedans, dans le sens que ce n'est plus la Loi électorale qui s'applique, tu sais...

Mme Fiset (Lucie): ...une fois que le parti est dissout...

M. Bédard: Est dissout.

Mme Fiset (Lucie): ...est dissout, effectivement, qu'il y a eu un retrait d'autorisation.

M. Bédard: Tout un trou, hein?

Mme Fiset (Lucie): C'est certain que, si on considère...

M. Bédard: Si, par exemple, moi... Si la banque... ou la caisse... Excusez, là, je ne veux pas insulter surtout nos caisses. Mais, dans le contexte où je suis maintenu et la... l'institution financière, pardon, radie une partie de ses prêts sur mon parti politique...

Mme Fiset (Lucie): Voilà, c'est autre chose. C'est ce que j'allais dire. Si on tente d'éluder la loi, si on constate effectivement que vous avez un emprunt en bonne et due forme et que la banque décide de radier une partie de l'emprunt, à ce moment-là on pourrait considérer -- on pourrait considérer, tout dépend des circonstances -- que nous sommes en présence d'une contribution illégale.

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que je vous dis que c'est dur à... Le problème, c'est que, s'il y a une dissolution, tout ce qu'il vous reste, c'est le fait de ne pas autoriser la dissolution. Mais vous ne le savez pas s'il va exécuter leur garantie ou pas. L'institution financière, elle peut dire n'importe quoi, là. Puis d'ailleurs elle ne sera pas là. C'est pour ça que je vous dis qu'il y a littéralement un trou. Parce que, dans les faits, c'est une vrai contribution.

Je vous donne un exemple qui est vraiment imagé, là, mais, tu sais, on est quatre partis, et les trois autres ont tous des dettes, puis on se rend compte que ramasser les passifs, ce n'est pas intéressant, bien on dit... et on s'entend avec le prêteur pour dire: Regarde, je comprends qu'ils ont tous des cautions, là, mais oublies ça, là, on va faire comme... C'est quoi, la différence entre ça et le fait, pour un parti politique qui est encore en opération, d'avoir une largesse de son institution financière, qui dit: Je vais te radier 250 000 $ de ton prêt? Moi je... En tout cas, au niveau légal, il y en a une, mais, au niveau des faits, il n'y en a aucune, là.

Mme Fiset (Lucie): C'est une question, comme vous dites, de faits, de chaque circonstance, puis elle doit être analysée, à savoir: Est-ce que nous sommes en présence d'une contribution illégale ou pas? Alors, c'est certain qu'on ne peut pas répondre d'une façon très stricte avec une question théorique, ça sera à être analysé à chaque fois. Mais, comme vous le dites si bien, si on voit qu'il y a tentative d'éluder la loi, ce sera au Directeur général des élections à décider de maintenir ou non l'autorisation du parti, le cas échéant.

M. Vallières: ...question, ici. Si le DGE décide vraiment de dire: Le parti se dissout, il donne l'autorisation et que par la suite il y a comme un arrangement qui se produit entre la nouvelle formation et la banque, l'institution prêteuse, est-ce que le DGE peut revenir, lui, pour dire: Bien, ça, je considère que c'est une contribution déguisée, puis vous n'avez pas le droit de le faire?

Mme Fiset (Lucie): Quand vous dites «la nouvelle formation»...

M. Vallières: ...qui se dissout.

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Vallières: Puis elle s'en va avec quelqu'un d'autre. Mais il y a un passif, là, qu'elle ne traîne plus.

Mme Fiset (Lucie): Alors, s'il y a un retrait autorisation, la dette, elle est existante, elle demeure. Voilà.

M. Vallières: Elle demeure?

Mme Fiset (Lucie): Pour nous... Oui, c'est ça. On est après coup, alors on ne peut pas intervenir une fois que le retrait est accordé.

M. Bédard: Parce que, vous comprenez, pour reprendre l'exemple du ministre et le mien, c'est que tu es redevable en tabarouette avec une institution financière qui va te radier ou qui va dire: Je n'exécute pas mes cautions à l'ordre sur le... pour 200 000, $ 300 000 $, 400 000 $. Tu es redevable en tabarouette. Toute une contribution, ça!

Non, ce que je veux illustrer par ça, c'est qu'il y a un... moi, je pense qu'il y a un trou dans la loi. Je comprends qu'on fait tous les innocents, mais... On est capables d'avoir des exemples en tête, là. Mais se servir de la dissolution à des fins autres est, pour moi, une problématique, là, parce que ça fait générer une contribution qui est... en tout cas, ça laisse présager une contribution qui est vraiment de l'ordre de ce qu'on ne veut pas dans la loi, là, puis ça crée une dépendance assez claire vis-à-vis un prêteur.

M. Vallières: Une institution financière, ça n'a pas d'âme. Mais ça pourrait être un individu aussi qui a décidé de faire un prêt puis qui se... qui finalement aurait contribué de façon... ça peut être très importante dans certains cas alors.

M. Bédard: Il assume l'entièreté de la... Il paie la banque puis il dit: Là, il me reste à exécuter ce que je n'exécute pas. Effectivement, ça lui donne une emprise qui est incroyable, là. Je comprends que ce n'est pas arrivé, là, mais...

Moi, ce que je veux éviter, je vais vous dire, je ne veux pas empêcher le monde de faire ce qu'il pense qui est le mieux, mais il y a une chose qu'il faut éviter, c'est de se servir de la dissolution dans un but purement d'évitement, là, d'application de la loi. C'est sûr que c'est plate de légiférer dans un cas de figure, là, quand on a un cas bien en tête, là.

Mme Fiset (Lucie): Parce que vous avez des cas également où les partis politiques ne sont plus capables de se financer. Vous arrivez... Ils ne sont plus capables d'aller chercher des contributions. Donc, après deux, trois, quatre ans, ils sont à bout de souffle...

M. Bédard: ...est peut-être le cas le plus évident, là.

Mme Fiset (Lucie): Ils sont à bout de souffle.

M. Bédard: Parlons-en, là. Quand ils se sont dissous, bien ils n'avaient pas le choix, ils avaient des dettes, puis ils étaient pognés, puis ils ne peuvent plus ramasser d'argent.

Mme Fiset (Lucie): Voilà. Ils sont à bout de souffle. Ils n'ont plus rien à faire, ils ont essayé...

M. Bédard: Voilà.

Mme Fiset (Lucie): Ils ont essayé, ça ne fonctionnait pas, et à ce moment-là ils se disent...

M. Bédard: Ça, c'est une vraie dissolution.

Mme Fiset (Lucie): ...on n'a plus raison d'être.

M. Bédard: Voilà.

Mme Fiset (Lucie): Donc, il faut demander un retrait autorisation. Alors, ils...

M. Bédard: C'est ce qu'on appelle une vraie dissolution. Or, tu sais, si tu as... je ne sais pas, le Parti québécois décidait de se fusionner, par exemple, avec Québec solidaire, et, par exemple, Québec solidaire, voyant qu'on traîne une dette, bon, va dire: Écoutez, au lieu de se fusionner, on va se dissoudre, mais, dans les faits on va dire à tout le monde: Nous, on transfère tout, tu sais, puis... Alors, c'est rien qu'une passe-passe légale, là, ce n'est pas... ça n'a rien de vrai, là, au niveau... C'est strictement un stratagème légal, là, qui est correct. C'est très légal de faire ça. D'ailleurs, vous ne pourriez pas intervenir. Pardon?

M. Drouin (Jacques): La loi ne l'interdit pas.

M. Bédard: Bien, l'esprit de la loi l'interdit.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Moi, je vous dirais, l'esprit de la loi...

M. Drouin (Jacques): L'esprit, oui.

M. Bédard: ...interdit ça totalement. Ce qu'elle dit, c'est que, si tu te dissous, tu te dissous, puis, si tu te fusionnes, tu te fusionnes. Mais fusionner puis prendre la dissolution pour éviter le transfert de dette, là on est on est en dehors de l'esprit de la loi. Puis, moi, ce n'est pas sur le fait de se fusionner ou pas, se dissoudre ou pas, moi, je vous dirais, dans l'esprit de la loi, c'est que ça crée une dépendance qui est problématique, selon moi. Parce qu'après ça c'est l'exercice des cautions. Puis, j'imagine, un parti qui se dissout puis dans les faits se fusionne, la banque... ou l'institution financière, excusez, est-ce qu'ils exécutent ou pas, ça devient vraiment un... ça crée une dépendance assez forte, là. Parce que, si les gens risquent de se retrouver militants dans l'autre parti, ça crée une dépendance assez forte, hein?

Une voix: ...

M. Bédard: Pouvez-vous émettre des directives par rapport à l'esprit de la loi?

M. Drouin (Jacques): Émettre des directives par rapport à l'esprit de la loi?

M. Bédard: Oui. Bien, de... Parce qu'il y a des choses qu'on entend actuellement, là, je ne vous le cache pas, là, moi, qui me troublent littéralement. Puis, que ça soit sur des bases de considérations financières, moi, ça me... Et là je vois qu'il y a un trou dans la loi, c'est pour ça. C'est drôle qu'on arrive à ce moment-ci, là, là, mais il ne faut pas faire semblant qu'on ne le voit pas, là.

M. Drouin (Jacques): On ne peut pas. On peut donner des directives sur l'application mais pas sur l'esprit de la loi.

Des voix: ...

M. Bédard: ...un peu, il va falloir réfléchir à ça, parce que...

Une voix: On va réfléchir.

M. Bédard: Oui, j'essaie de trouver une solution, effectivement, là. Je ne peux pas à brûle-pourpoint, là, mais... Ça cause un problème parce que tout le monde continue à ramasser, on repart à zéro, puis c'est les mêmes personnes qui se retrouvent...

Des voix: ...

M. Bédard: Ça ne vous intrigue pas, M. le DGE? Ça vous...

M. Drouin (Jacques): Oui, c'est sûr que ça nous intrigue, mais, moi, ce que je vous réponds là-dessus, c'est que c'est ce que la loi prévoit à l'heure actuelle, donc ça pourrait se faire de cette façon-là. Si on veut empêcher ça, il faudrait trouver une façon d'amender la loi pour l'empêcher.

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que j'insiste un peu, c'est qu'on est dedans, là. Puis là je ne veux pas être un mal élevé, là, ou manquer à mon devoir de réserve face à vous, mais il reste quand même qu'on est là, puis là on fait plein de modifications à la loi, puis on prévoit des patentes, on est dans les détails, là, alors que, là, on a quelque chose d'évident. Parce que, souvent, il faut que le cas de figure arrive pour que tu te l'imagines, là. Le code d'éthique, entre autres, qu'on a fait était basé sur beaucoup de cas qui s'étaient produits ou qu'on a anticipés, là.

Mais, moi, l'erreur, ça serait de faire semblant de ne pas le voir. Puis là je ne fais pas de l'humour, là, c'est... Je pense que ça demande une vraie réflexion,. Parce que, moi, j'ai des déclarations dans des journaux qui me laissent pantois, là, de dire que... C'est comme si un entrepreneur disait à ses créanciers: Je vais me mettre en faillite, puis vous ne serez pas payés puis au vu et au su, là. Puis il dit: Ah, je vais me repartir sous un autre nom à côté, ma gang... Écoute, que quelqu'un pense ça, ça, c'est correct, là, mais qu'il le dise dans le journal, ça lui causerait un sacré problème quand il arriverait devant le tribunal pour se faire libérer... Je vous dirais, le juge aurait ça puis il dirait: Moi, je ne te libère pas de ta faillite, mon homme, là.

Mme Fiset (Lucie): ...le parallèle qu'il faut faire, vous venez de le dire justement, ça existe. C'est comme les corporations. Vous avez une corporation qui existe un jour, peut mettre fin à ses activités en dedans de 48 heures puis repartir sous un autre nom. Ça existe. La faillite, même affaire, vous avez une personne qui demande à être déclarée en faillite pour être libérée de ses dettes et repart à côté... Alors, c'est...

M. Bédard: Bien, moi, j'ai fait de la faillite et j'ai vu des gens ne pas être libérés de leur faillite, moi, à cause de ça.

Mme Fiset (Lucie): Bien, voilà, effectivement.

M. Bédard: Mais là le problème qu'on voit aujourd'hui, c'est que le DGE n'a pas ce pouvoir-là.

Mme Fiset (Lucie): Bien, c'est-à-dire...

M. Bédard: Lui, il dit: La loi s'applique, elle s'applique parce que les bases de considération, elles sont sur: Est-ce que vous dissolvez ou pas? Oui ou non? Oui, bien là il ne peut pas... il n'a pas d'autre choix que de dire: Je vous l'accorde, là. Le pouvoir discrétionnaire, il est... Évidemment, c'est une discrétion qui est encadrée. C'est pour ça que je lui ai demandé tantôt: Avez-vous un pouvoir de directive? Il me répond non par rapport à l'esprit de la loi, parce que l'esprit veut éviter ça. Bien, moi, j'aurais tendance à lui donner au moins un pouvoir additionnel, pas pour mettre des bâtons dans les roues de d'autres gens, mais que l'esprit de la loi soit respecté.

L'esprit, c'est qu'on ne peut pas, pour des questions financières, se donner un montage financier qui va à l'encontre de l'esprit de la loi, là, où, là, le DGE n'aurait aucun pouvoir d'intervention si ce n'est que de dire: C'est la loi, que voulez-vous? Autrement dit: Il y a un trou dedans, puis, le trou, vous l'utilisez, bonne journée, là! Alors qu'en faillite le juge a un pouvoir d'appréciation qui est quand même assez large. Puis des fois, moi, j'en ai vu, des gens déposer des articles de journaux, des déclarations, faire venir même des beaux-parents puis venir dire: Écoute, il a dit qu'il a fait telle chose, telle chose. Puis le juge, il prend en considération puis il dit: Bien, je ne vous libère pas, bonne chance.

Mme Fiset (Lucie): Mais, ce pouvoir-là, le Directeur général des élections l'a également. Comme je vous ai mentionné, lorsqu'il procède à un retrait d'autorisation, c'est certain, les cas les moins problématiques, ça se fait, je vous dirais, facilement, entre guillemets, c'est quand... lorsqu'on a un cas régulier qui est analysé. Mais, lorsque vous avez des cas plus problématiques, à ce moment-là effectivement le Directeur général des élections peut tenir des auditions, peut entendre des créanciers, peut...

Une voix: ...avec l'Union nationale.

Mme Fiset (Lucie): C'est ça, ça s'est fait avec l'Union nationale, effectivement. Alors, pour pouvoir rendre une décision éclairée sur la demande de retrait autorisation, il peut enclencher toutes ces procédures, ce processus-là et puis, là, prendre une décision définitivement de refuser le retrait autorisation, dépendant des représentations qui lui auront été faites à ce moment-là. Donc, il a un pouvoir discrétionnaire dans ce sens-là, un peu comme vous le dites, avec un juge et la faillite. Nous l'avons.

M. Bédard: Vous pensez qu'il l'a.

Mme Fiset (Lucie): Oui, tout à fait. Il y a des cas où, comme je vous ai mentionné, la règle d'audi alteram partem, qu'on doit permettre aux gens qui sont visés de pouvoir faire leurs représentations, il y a des cas où on requiert les représentations par écrit simplement parce que les cas ne sont pas problématiques, d'autres cas où on tient des audiences en bonne et due forme, avec des avis dans les journaux. Toute personne intéressée, créancier, autres peuvent venir faire des représentations devant le Directeur général des élections.

M. Bédard: Sauf que vous n'êtes pas là après. C'est ça, le problème.

Mme Fiset (Lucie): On n'est pas là après?

M. Bédard: Dans le sens que le créancier, il vient vous voir, puis ça peut être un individu, vous dire: Bien, écoutez, là, on verra, effectivement, j'ai des créances puis je compte bien les exécuter. Mais là, après ça, vous pouvez... Vous n'avez pas un droit de suite, là. Après ça, c'est terminé, là, vous le regardez dans les yeux puis vous lui dites: O.K. Or, il peut avoir un intérêt tout autre, là. C'est pour ça que... Mais vous me dites que, dans la loi, il prendrait... C'est quel article qui vous permet de regarder ça comme vous me le dites... de la Loi électorale actuelle?

Mme Fiset (Lucie): ...autorisation, c'est les articles 67 et suivants, l'article 71 de la Loi électorale. Alors, «lorsqu'il se propose de retirer[...], [il ]doit informer le parti ou l'instance [...], le cas échéant, le député [...] ou le candidat [...] de son intention et lui donner l'occasion de se faire entendre». Alors, «lui donner l'occasion de se faire entendre». Alors, nous, on applique évidemment les règles de droit administratif, les règles de justice naturelle, hein, le duty... Alors...

M. Bédard: ...les critères de dissolution sont où, hein? Ils sont à quel article?

Mme Fiset (Lucie): Il n'y a pas de critère en soi de... C'est vraiment un pouvoir que le Directeur général des élections a, dépendant de chaque cas. C'est pour ça que je vous dis: Il a un certain pouvoir discrétionnaire pour rendre une décision.

M. Bédard: Mais il ne peut pas agir à l'encontre... Il n'y a pas de critère... Vous me dites... Il n'y a pas un article qui dit c'est quoi, les motifs de dissolution. Il n'y en a aucun. C'est celui de...

Mme Fiset (Lucie): ...

M. Bédard: ...de retirer l'autorisation.

Mme Fiset (Lucie): ...de son propre chef. Il y a des critères dans la loi lorsque... Le DGE peut, par lui-même, décider de retirer son autorisation.

M. Bédard: Ça, c'est correct. Non, je vous parle... une demande. Moi, je demande au DGE de dissoudre... ou le chef, je ne sais pas, du Parti québécois, je luis dis: Pourriez-vous me dissoudre, s'il vous plaît? C'est quoi, votre critère d'appréciation?

Une voix: Il n'y en a pas. Il n'y en a pas dans la loi.

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que je vous dis que vous n'avez pas grand pouvoirs, là.

Mme Fiset (Lucie): Bien, au contraire. On n'a pas un pouvoir lié. Lorsqu'il y a des critères dans la loi, c'est ce qu'on appelle un pouvoir lié, on doit respecter les critères qui sont énoncés dans la loi, puis, si les critères sont respectés, sont rencontrés, on n'a pas le choix de rendre la décision dans le sens que le législateur le veut. Ici, ce qu'on nous dit, c'est qu'ils peuvent demander à procéder au retrait, mais, à ce moment-là, chaque cas est un cas distinct.

M. Bédard: Oui, mais, regardez, là. j'avouerais que j'ai une petite réserve par rapport aux arguments, là. Parce qu'il y a une chose qui est sûre... Vous l'assimilez à un pouvoir discrétionnaire, O.K.? Or, un pouvoir discrétionnaire, ça a été jugé par les tribunaux, ça doit correspondre à soit des critères soit l'obligation d'agir équitablement et... Moi, là, je vous enverrais votre demande, vous me diriez non, je vous enverrais un mandamus pour vous forcer à le faire, puis vous seriez devant le juge pour dire: Non, non, j'ai un pouvoir entièrement discrétionnaire, puis il n'y a aucun juge qui vous dirais que votre pouvoir, il est entièrement discrétionnaire. Vous devez agir dans le cadre de la loi. Ça, les juges sont assez clairs là-dessus, c'est agir dans le cadre de la loi. Et, comme on a des critères partout, sauf sur la dissolution, bien... Moi, votre pouvoir, il est assez réduit, selon moi, là.

Mme Fiset (Lucie): J'ai une clause d'immunité, l'article 573. Si vous m'amenez un mandamus, il faut que vous démontriez que vous pouvez intervenir...

M. Bédard: Contrairement à la loi, oui.

Mme Fiset (Lucie): ...donc que j'ai agi de mauvaise de foi, oui, justement, contrairement à la loi. Donc, je suis protégée dans les actions que j'entreprends également. Vous pouvez entreprendre un recours judiciaire contre moi, c'est certain.

M. Bédard: ...et, personnellement, mais vous n'êtes pas... Ça ne veut pas dire que je vais poursuivre personnellement Me Fiset ou le DGE, mais je peux forcer le DGE à prendre une décision que je considère... Parce que le 67, il dit: «Le directeur général...» Je comprends que c'est un «peut». On dit... Souvent les «peut», c'est des «doit», hein? Donc, c'est la règle, ça peut être un «peut», un «doit». Pourquoi? Parce que ça ne peut pas être entièrement discrétionnaire. Alors, les juges vont se référer au cadre légal, c'est quoi qui permet, par exemple, l'autorisation. S'il n'y a pas de cadre de dissolution, ils vont aller au cadre de l'autorisation puis... Donc, selon moi, ça relève beaucoup de la volonté...

Une voix: ...

M. Bédard: On voit, effectivement, il y a des documents qui doivent être transmis, c'est presque carrément technique, là, oui, administratif. Moi, ce que je vous dis, là: Comme on est là, pourquoi... Puis je l'ai fait, là, à bien des égards. Regardez, quand on a ajouté les pouvoirs du DGE pour les rapports financiers, on se comprendra qu'on ne l'a jamais dit, mais j'avais un cas assez clair en tête tout le long, là, où vous avez demandé des précisions. Bien, vous n'étiez pas là à l'époque, mais personne n'a été obligé de vous les fournir, là. Dans un rapport financier, donc, on l'a fait, on a ajouté que maintenant, les rapports financiers, vous avez le pouvoir de directive.

Bien, pourquoi je ne le ferais pas non plus en cette matière, pour éviter que le DGE ne se retrouve pas en disant, comme on a entendu des fois, même dans des cas de manquement à la loi, puis là je me rapporte à il y a très longtemps, mais: La loi ne me le permet pas, là, je n'ai pas ce pouvoir-là? Ça, là, ce n'est pas pour vous confronter que je fais ça, là. C'est pour vous dire: Je pense sincèrement qu'on aurait intérêt, au niveau légal, pour respecter l'esprit de la loi, de vous donner... de donner un pouvoir, un vrai pouvoir au niveau de la dissolution pour éviter le contournement de la Loi électorale, là.

(Consultation)

M. Bédard: Bien, on me faisait même penser, si vous lisez 68, alinéa deux, on vous force même, là.

Des voix: ...

M. Vallières: ...une liste de 100 membres. Mais il y a une obligation, à ce moment-là.

Une voix: Ça va être fait au départ.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: O.K. En tout cas, regardez, c'est qu'on est encore là puis je pense qu'on ne finira pas le projet de loi aujourd'hui, là, j'aimerais ça peut-être avoir une réflexion... Puis ce n'est pas de nuire à personne, mais, le but, il ne faut surtout pas faire semblant de ne pas le savoir non plus. Je vous dirais, le pire, ça serait... Moi, je lis les journaux comme tout le monde, là, puis vous les lisez aussi, là. Et là mieux vaut prévenir que guérir. Moi, le pire, ça serait le DGE qui me répondrait: La loi est la loi et il y a un trou dans la loi... Bien, il ne dirait pas «un trou dans la loi», mais: Je n'ai pas le pouvoir, merci, bonjour. Puis là on dirait: Ah bien, là, il faut amender la loi pour l'avenir.

Moi, je n'ai pas de problème que le monde négocie, s'entende, discute, mais il reste que l'esprit de la loi prévaut. Puis l'esprit de la loi, c'est que, le financement, on ne doit pas laisser des gens ni à la merci de prêteurs, ni... c'est pour ça qu'on est si transparents, là, en tout cas... qu'on fasse des contributions illégales. Si on prévoit, en plus, que l'intérêt minimal doit être payé si le parti existe, c'est qu'on a eu cette préoccupation-là à un moment donné, là. On dit: Quelqu'un, on ne peut pas faire semblant qu'il n'a pas de dettes. Excusez, je suis long, là, mais...

M. Vallières: ...c'est quand même un point qui est intéressant qui est soulevé, je pense qu'on doit y réfléchir. Je sais que, sur le 499.12, M. le Président, on avait déjà discuté. On est allés sur l'autre sujet par la suite. Est-ce qu'on peut disposer de 499.12 puis après ça on va devoir... je parle... ajourner nos travaux.

Le Président (M. Drainville): Oui, oui. Il n'y avait pas d'amendement sur 499.12?

Des voix: Non.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Alors, on reprendra à 499.13.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures.

Nous nous réunirons en séance de travail à la salle RC.171 à 18 heures.

Merci, tout le monde.