(Onze heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate que nous avons le quorum et je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi concernant les campagnes à la direction des partis politiques.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Drainville): Alors, les travaux de la commission s'étaient conclus le 6 octobre avec l'adoption de l'article 127.14 introduit par l'article 5 du projet de loi. Je vous rappelle que nous avions suspendu aussi l'étude de l'article 2 et de l'amendement introduisant l'article 3.1. Pour ce qui est de l'article 5, nous avions suspendu les articles 127.8, 127.10 et 127.12. Je vous inviterais donc, M. le ministre, à poursuivre avec l'article 127.15, à moins que vous ne souhaitiez, de consentement, revenir sur un des articles en suspens.
M. Vallières: Alors, j'aimerais effectivement, M. le Président, d'abord vous souhaiter la bienvenue, c'est la première fois qu'on travaille en votre présence comme président, ça me fait grand plaisir, et les collègues également qui nous accompagnent de même que le Directeur général des élections, qui sont là et mes collègues de l'opposition également.
Je vais vous proposer, M. le Président, parce qu'on est dans un projet de loi qui comporte certaines complexités, c'est nouveau par surcroît... je vous proposerais qu'on s'attaque, ce matin, à la partie qu'on a mise en suspens et des choses qu'on trouvait, sur la fin de la semaine passée et dans l'autre semaine, un peu lourdes sur la fin de nos travaux. On prendrait le temps d'examiner ça. Et je sais que le leader de l'opposition officielle nous avait indiqué qu'on avait mis plusieurs articles en suspens à cause de 127.10.
M. Bédard: Oui, c'est ça.
M. Vallières: Alors, je vous demanderais qu'on dispose d'abord de 127.10 puis nous ramener par la suite aux articles qui ont été mis... qui ont été suspendus. Et, le 127.10, j'ai compris du leader de l'opposition officielle que tout l'aspect de biens et services au candidat à la direction faisait un certain problème. Alors, ce que je vous proposerais, aujourd'hui, pour être sûrs qu'on s'entende bien là-dessus... Oui?
Le Président (M. Drainville): Juste avant de procéder, M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre, ça me prend le consentement pour revenir à 127.10. Ça vous convient, M. le député de Chicoutimi?
M. Bédard: Je garde le suspense, M. le Président. Alors, oui, oui, le ministre et moi, nous nous sommes parlés avant et nous avons fait... nous avons eu une certaine discussion. Effectivement, donc, nous sommes prêts à revenir à l'article 127.10. Je vous remercie de vous intéresser à mon opinion. Merci beaucoup.
Le Président (M. Drainville): M. le ministre.
M. Vallières: Alors, voilà, ce que je vais vous proposer. L'article 127.10, là, c'est qu'on va le supprimer. L'article...
Une voix: ...
M. Vallières: Oui, introduit l'article 5 du projet de loi il serait supprimé. Alors, je vous donne l'amendement, M. le Président. Et ça va nous amener, après ça, à quelques ajustements ailleurs, mais on supprimerait 127.10. L'article 5 du projet de loi modifié, là... Ça serait: L'article 127.10 introduit par l'article 5 du projet de loi est supprimé. Est-ce qu'on a des copies pour tout le monde?
Des voix: ...
M. Vallières: Donc, l'amendement qui était déposé, n'est-ce pas, est maintenant retiré.
Le Président (M. Drainville): Alors, comme il n'a pas été lu, nous n'avons pas besoin...
M. Vallières: De le retirer.
Le Président (M. Drainville): ...de consentement pour le retirer. Donc, l'article 127.10 introduit par l'article 5 du projet de loi est supprimé.
M. Vallières: Puis je vais demander, M. le Président, à ce que les amendements que nous proposons soient distribués à tous les collègues pour fins de compréhension et d'accélération de nos travaux. Alors, on va faire ça immédiatement.
Le Président (M. Drainville): Très bien.
M. Bédard: Sur quoi finalement, M. le Président, nous sommes, je pense... Bien, j'ai été informé avant le début des travaux par le ministre que la vision autour de cette course au leadership évidemment sert à baliser, entre autres, le financement, sans dire principalement mais beaucoup autour du financement, donc d'assujettir la course et les dons. Par contre, ce qu'il faut éviter, c'est s'ingérer dans la gestion interne des partis par rapport à une course au leadership, autrement dit de donner, je vous dirais, prétexte à des recours de nature juridique qui auraient pour effet, par exemple, de suspendre le cours d'une campagne au leadership ou même de contester une candidature... ou plutôt une élection d'un président de parti ou d'un chef de parti, à partir de la Loi électorale. Donc, c'est pour ça que... Là, je vois qu'on a adopté cette façon de faire. Évidemment, on le fera article par article pour voir quelles sont peut-être les conséquences. Parce que ces dispositions-là ont été proposées, j'imagine, avec une logique au niveau du suivi du financement. Simplement, peut-être, voir, si on le fait à 127.10, quelles sont les conséquences par rapport à la réalité du projet de loi, là. Est-ce qu'il y a des conséquences sur le suivi qu'on peut faire par rapport au financement?
**(11 h 50)**M. Vallières: Non, pas vraiment. Pas vraiment. Et on va voir au fur et à mesure qu'on va avancer, c'est ça, article par article, vous indiquer les modifications que ça amène. Mais, pour répondre à votre question, le retrait de cet article ne viendra en rien priver le Directeur général des élections du suivi approprié des campagnes de financement. Alors, ça, il paraît important de le dire.
Et je veux indiquer, M. le Président, également que je partage une partie de l'argumentation, du point de vue qui est donné par le leader de l'opposition sur le fait qu'il ne faut pas non plus qu'on vienne, à l'intérieur des règles internes des formations politiques... faire des choses qui nous permettraient d'assurer un bon fonctionnement. La semaine dernière et la semaine d'avant, je vous indiquais que, pour nous, c'était en termes de transparence, et tout ça. Mais je pense qu'on peut procéder quand même avec les autres articles sans nuire à l'efficacité de la loi mais aussi sans mettre... faire de compromis sur la transparence dont on veut faire preuve comme parlementaires.
Le Président (M. Drainville): Alors, s'il n'y a pas d'autres échanges, nous procéderions, donc, à l'adoption, dans le fond, de l'amendement.
M. Vallières: Oui, de l'amendement.
Le Président (M. Drainville): ...l'article... Donc, l'amendement se lit comme suit: L'article 127.10 introduit par l'article 5 du projet de loi est supprimé. Est-ce que c'est adopté?
M. Bédard: Donc, il est supprimé. Adopté.
Le Président (M. Drainville): Ça va? Très bien. Et là, M. le...
M. Bédard: Là, on est à quel amendement? O.K., 127.10, voilà...
Le Président (M. Drainville): Dans le fond, en supprimant 127.10, on... Ça prend la forme d'un amendement, dans le fond, pour le supprimer. Alors, M. le ministre, vous nous guidez?
M. Vallières: On s'en va à l'article 2, qui avait été suspendu. On se souviendra qu'il a été suspendu. On retire l'amendement.
Des voix: ...
M. Vallières: Oui, on va se remettre dedans.Des voix: ...
M. Vallières: Il y avait un amendement à l'article 2.
(Consultation)
Le Président (M. Drainville): Ça me prend le consentement pour que nous puissions retourner à l'article 2. Est-ce que je l'ai? Je l'ai. Merci.
Et ça me prend également un consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé pour que nous puissions étudier le nouvel amendement. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour retirer l'amendement qui avait déjà été déposé à l'article 2? Consentement. Merci. Donc, l'amendement qui avait été déposé et lu vient d'être retiré, et on procède maintenant à l'étude du nouvel amendement à l'article 2.
M. Vallières: Oui, M. le Président, l'article 2 du projet de loi est remplacé par le suivant, soit:
L'article 88 de cette Loi est modifié par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants:
«9° le paiement au représentant officiel du parti par un candidat à la direction du coût des biens et services fournis conformément à l'article 417 auquel réfère l'article 127.12; et
«10° les sommes d'argent excédentaires transférées conformément à l'article 127.20.» Alors, l'ajout du paragraphe 9° vise à permettre au parti de recevoir les paiements correspondant aux biens et services fournis aux candidats à la direction sans que ces montants constituent des contributions.
L'ajout du paragraphe 10°, quant à lui, vise à permettre au parti d'encaisser la somme d'argent excédentaire transférée par le représentant financier d'un candidat après le paiement de toutes les dettes de campagne de ce candidat sans que celles-ci ne constituent une contribution. Voilà l'essence de cet amendement, M. le Président.
Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Oui, oui. Je regarde... Bon, le paragraphe qui est éliminé par l'amendement est modifié... Attendez, oui...
Une voix: On l'a réécrit...
M. Bédard: On l'a réécrit, c'est ça. Deux semaines, hein, en politique, c'est... On dit que trois mois, c'est une éternité; des fois, deux semaines, ce n'est pas loin de là, là. J'ai l'impression de ne l'avoir jamais lu, c'est pour ça. Alors, je vais y revenir. Donc, l'article 88 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article 88 qui traite de... «Sont des contributions les dons en argent à une entité autorisée, les services qui lui sont rendus et les biens qui lui sont fournis à titre gratuit à des fins politiques.
«Ne sont pas des contributions...» Donc, on est dans ce qui n'est pas des contributions. Donc, avant, on avait: «Les biens et services fournis gratuitement à un candidat à la direction par le représentant officiel du parti conformément à l'article 127.10.» On vient d'éliminer 127.10.
M. Vallières: Voilà.
M. Bédard: Donc, on ne considère plus comme une non-contribution le fait pour le parti politique de faire... genre, de mettre -- c'était l'intuition qu'on avait, d'ailleurs -- à la disposition des candidats, par exemple, des photocopies, des machins comme ça, une salle, à la limite, de débats, des... Bon. O.K.
Et là on y va... Donc, ça, on l'élimine. Avant, on avait: «Le paiement au représentant officiel du parti par un candidat à la direction du coût des biens et des services fournis conformément à l'article 417 auquel réfère l'article 127.12.» On avait eu ce débat-là, c'est ça?
M. Vallières: Oui.
M. Bédard: 417. Attendez.
M. Vallières: Oui. Alors, 417, là, ça réfère...
M. Bédard:«Nul ne peut pour un bien ou [un service]...»M. Vallières: ...au prix courant du marché.
M. Bédard:«...don [...] ou partie [...] représente une dépense électorale, réclamer recevoir un prix différent du prix courant pour un tel bien [ou] services [...] en dehors de la période électorale, ni accepter une autre rémunération, ni y renoncer.»«Nul ne peut...» O.K.
«Une personne peut cependant fournir sans rémunération et sans contrepartie ses services personnels et l'usage de son véhicule personnel à la condition qu'elle le fasse librement et non comme partie de son travail au service d'un employeur.» O.K.
Donc, on dit que cet article... «Le paiement au représentant officiel du parti par un candidat à la direction du coût des biens [...] conformément à l'article 417...» Donc, c'est le bénévolat? C'est ce qu'on...
M. Vallières: Ça veut dire que toute... Mettons qu'une compagnie... quelqu'un fournirait un service à un candidat, c'est considéré au même titre que si un parti le faisait. Donc, c'est les mêmes conditions. Il ne pourrait pas, par exemple... Je vous donne comme exemple: quelqu'un qui louerait des services à quelqu'un ne pourrait pas, si le service en réalité vaut 1 000 $, dire: C'est 100 $. C'est vraiment le prix du marché. Il est obligé, lui aussi, de respecter le prix du marché. Mais l'objet, finalement, c'est vraiment d'éviter des contributions indirectes.
Une voix: ...
M. Vallières: ...que ça existe, là.
M. Bédard: Donc, n'est pas une contribution: «9° le paiement au représentant officiel du parti par un candidat à la direction...» Donc, «le paiement au représentant officiel du parti par un candidat à la direction des biens et services fournis conformément à l'article 417», O.K. Mais «le paiement au représentant officiel du parti par un candidat à la direction». Donc, le candidat à la direction paie au représentant officiel du parti des biens et des services fournis à l'article 417. Mais fournis par qui? Par le parti?
M. Vallières: Oui.
M. Bédard: O.K. Donc, autrement dit, c'est de le sortir du giron de ce qui serait une contribution. Je ne sais pas pourquoi, là, j'ai comme un bogue. «Par un candidat». Donc...
(Consultation)
M. Bédard: Non. Bien, pourriez-vous me l'illustrer?
M. Vallières: Guillaume? M. Simard.
M. Simard (Guillaume): Bonjour.
M. Bédard: Bonjour.
**(12 heures)**M. Simard (Guillaume): Guillaume Simard, conseiller au SRIDAI. Donc, l'objet de la mesure, c'est de permettre finalement aux partis d'agir comme n'importe quel fournisseur de services d'une campagne. C'est que le parti, par exemple, pourrait vendre la fameuse caisse de papier dont on citait à un candidat mais pas à un autre dans la mesure où il le fait au prix courant du marché. Parce que, s'il ne le fait pas au prix courant du marché, il pourrait le vendre en dessous du prix coûtant puis se trouver finalement à faire une espèce de contribution indirecte, déguisée au candidat en assumant une partie du coût de la dépense.
Puis, pourquoi c'est important de venir le prévoir à l'article 88? C'est que, par définition, l'article 88, son effet, c'est d'assimiler tous les revenus du parti à des contributions, sauf les exceptions qui y sont précisées. Donc, si on ne précise pas l'exception, ce revenu-là serait assimilé à une contribution puis on se trouverait à être, dans plusieurs cas, en infraction, notamment par le dépassement de la limite de 2 000 $.
M. Bédard: Par le parti.
M. Simard (Guillaume): Et même par le candidat. C'est que le candidat, en payant son achat de biens et services, se trouverait à faire une contribution au parti. Si l'achat de biens et services est supérieur...
M. Bédard: O.K. Dans le cadre de sa campagne, ils peuvent offrir des services qui vont... à une valeur x et, lui, il faut qu'il les paie, et là ce serait considéré comme une contribution sinon?
M. Simard (Guillaume): Si on n'avait pas la disposition qui est prévue au paragraphe 9° de l'amendement.
M. Vallières: Ça deviendrait une contribution.
M. Bédard: O.K. Mais actuellement, dans une campagne au leadership, sans la loi, là, où on n'est pas assujetti, quelqu'un qui reçoit un service du parti, ils ne le considèrent pas comme une contribution dans la loi actuelle.
M. Simard (Guillaume): C'est que, la loi actuelle, de la façon dont elle est faite, un parti ne peut pas assumer des dépenses... Bien, il y a une fiction qui permet au parti d'assumer des dépenses à la place du candidat. Mais le candidat se trouve à être à l'intérieur du périmètre comptable du parti.
M. Bédard: O.K.
M. Simard (Guillaume): Par exemple, si vous allez au paragraphe 8° de l'article 88, il y a une disposition qui permet au parti et à ses instances de transférer des fonds comme bon leur semble.
M. Bédard: C'est ça. O.K.
M. Simard (Guillaume): On n'a pas l'équivalent avec les candidats. Le candidat se trouve à être exclu du périmètre comptable du parti. Il traite ses finances vraiment à part.
M. Bédard: Séparément.
M. Simard (Guillaume): Donc, de cette façon-là, le parti ne pourrait pas lui rendre des services à l'interne, puisqu'il n'est pas à l'interne.
(Consultation)
M. Bédard: Mettons un cas de figure, là, disons... Mme Boucher est insistante. Mettons qu'effectivement on met à la disposition des candidats des salles. Donc, est-ce que ce coût-là qui n'entre pas dans les contributions doit être fait au coût du marché à la personne qui va payer pour faire la location... le candidat, plutôt, qui va payer pour la location de la salle offerte par le parti?
Une voix: ...
M. Bédard: Alors, oui, je vais décortiquer un peu, là. Donc, pour être équitable, le parti décide que chacun des candidats aura à sa disposition, par exemple, des locaux. Ça peut être même des locaux à la permanence ou un local... Il décide de payer des locaux à un endroit, vous avez le droit à ça, puis on va assumer les frais de ça pour être équitable envers tous les candidats. Évidemment, ce loyer-là a une valeur marchande. Ce que Mme Boucher veut savoir, c'est si le fait de... Est-ce que le parti doit l'offrir au prix du marché? Est-ce que le fait de référer à 417 oblige le parti finalement à l'offrir aux conditions du marché aux différents candidats?
M. Vallières: Oui. Moi, c'est ce que j'ai compris, mais... M. Simard, c'est ça?
M. Simard (Guillaume): Oui.
M. Vallières: Oui.
M. Bédard: O.K. Et c'est ce que vous voulez, M. le ministre?
M. Vallières: Oui. Oui, avec cette nuance que, la dernière fois, on disait... pour ne pas intervenir dans la régie interne, on disait: Il faut que ce soit donné à tous les candidats, égal, puis tout ça. Bon. Dans le fond, le geste qu'on pose, c'est qu'on dit que les formations politiques, on prend pour acquis, vont agir de façon équitable avec l'ensemble des candidats.
Des voix: ...
M. Bédard: Auparavant, l'article était rédigé conformément à l'article... On référait à 127.10, strictement, 127. 10, qui est... Ah non, qui n'existe plus. C'est pour ça. O.K. Comme on n'a plus 127.10, c'est problématique.
Une voix: ...
M. Bédard: O.K. Oui, oui, je le sais, mais là, le fait de faire référence à 127.12... On va aller voir à 127.12. Est-ce qu'il a été adopté, 127.12?
M. Vallières: Non.
M. Bédard: Non, on avait arrêté à 127.10. Attendez.
«127.12. Aux fins du présent chapitre, les dépenses d'une campagne à la direction d'un parti sont les dépenses effectuées pour les fins de cette campagne par:
«1° le représentant financier d'un candidat, ses adjoints[...];
«2° le représentant officiel du parti, ses adjoints...» Puis là il y a une série d'articles, là. Les articles s'appliquent...
Des voix: ...
M. Bédard: Bon, sur la question... C'est ça. Est-ce que le ministre souhaite couvrir ça, là, le prix, finalement, que doit offrir le parti politique... Les biens et services que doit offrir le parti politique aux différents candidats, est-ce qu'il veut couvrir ça par la loi?
M. Vallières: Oui, avec une nuance, peut-être que M. Simard pourrait m'indiquer, que... Si c'est un local, dépendamment si c'est un local de campagne ou si c'est un local fourni par le parti à tous les candidats... Allez-y.
M. Simard (Guillaume): Donc, pour reprendre l'exemple du local, c'est que, si c'est un local spécifique à un candidat, il s'agit d'une dépense de campagne qui doit être imputée, là, aux dépenses du candidat. Mais, si c'est un local aux fins générales de l'organisation de la campagne, là le parti peut assumer la dépense...
M. Bédard: Exactement, c'est ça.
M. Simard (Guillaume): ...sans la facturer au candidat.
M. Vallières: Sans la facturer.
M. Bédard: Par exemple, une salle où il y aurait des débats ou...
M. Vallières: Voilà. Voilà. C'est ça.
M. Bédard: Voilà. On parle... C'est vraiment d'offrir un service au candidat lui-même. Ça peut être, par exemple, je mets à la disposition de chacun des candidats, des services de photocopieuse, chacun... J'assure le paiement du bail qui concerne la photocopieuse, par exemple. Donc, il doit... C'est pour ça que j'essaie de comprendre la logique. Quel est l'intérêt de savoir que le parti va payer au prix du marché... va offrir au prix du marché le bien qu'il offre à chacun des candidats?
M. Vallières: Il pourrait l'offrir à un prix beaucoup meilleur que le marché, beaucoup plus bas, et, à ce moment-là, ça serait considéré comme une contribution à la campagne des candidats.
M. Bédard: Bien, il ne peut pas parce qu'un parti ne peut pas contribuer à une campagne. C'est pour ça je vous dis, moi, mon inquiétude, c'est... Écoutez, si on offre... si, plutôt, on...
Des voix: ...
M. Vallières: Dans le fond, on veut vraiment éviter, là, l'avènement de contributions indirectes...
M. Bédard: Oui, bien, c'est que le but... Regardez, c'est que le but de 417, finalement, c'est de faire en sorte que le travail bénévole, lui, tu as le droit. Tu as le droit de donner ton temps, ton énergie puis ton gaz.
M. Vallières: Oui.
M. Bédard: C'est ce que ça dit, là, pour résumer. Puis il dit, au début, par contre: Si tu donnes des services à quelqu'un, bien il faut le comptabiliser. Puis, nous, comment on les comptabilise, -- quand je dis «nous», c'est le DGE -- on les comptabilise à la juste valeur marchande. Pourquoi? Parce qu'il vient un moment où il faut fixer... Comme il y a une limite de dons de 1 000 $ par individu, bien, ou on ne peut pas contribuer... ou de se servir par des achats de services à une contribution qui serait, elle, illégale...
M. Vallières: Voilà, oui.
M. Bédard: Donc, on a cette logique-là. Mais c'est pour ça je vous dis: Comment on peut continuer cette logique-là à l'échelle du parti? C'est que, là, quel est l'intérêt, pour une contribution à un des candidats, de baliser la valeur qui est offerte dans le parti? C'est ça que je veux comprendre. Pourquoi on fait ça? C'est pourquoi? Pour assurer l'équité de la campagne? Pour s'assurer que...
Des voix: ...
M. Bédard: Donc, ça pourrait servir... le parti...
Une voix: ...
M. Vallières: Bon, oui, ça rejoint un aspect d'équité, c'est...
M. Bédard: Oui, je viens de comprendre la réponse. On pourrait se servir du parti pour faire une contribution indirecte.
M. Vallières: Indirecte, à plus un candidat qu'à un autre.
M. Bédard: Oui, c'est un bon argument, ça, c'est un très bon argument.
Une voix: ...
M. Bédard: O.K. Oui. O.K. Ça me convainc, ça, c'est un argument qui me convainc.
M. Vallières: Ça, ça va?
M. Bédard: C'est bon d'avoir des juristes, hein?
M. Vallières: Oh, oui, oui, tout à fait.
M. Bédard: O.K. Alors, paragraphe 10°: «Les sommes d'argent excédentaires transférées conformément à l'article 127.20», qu'on n'a pas adopté encore. Donc, on va y aller. Est-ce qu'il y a des amendements à 127.20?
M. Vallières: Est-ce qu'il y a un amendement?
Des voix: ...
M. Bédard: Pas pour l'instant?
**(12 h 10)**M. Vallières: À la page 28 de votre document. Il n'y a pas d'amendement.
M. Bédard: Donc, je l'avais déjà.
«127.20. Le représentant financier d'un candidat à la direction doit transmettre au représentant officiel du parti, en même temps que le rapport visé à 127.18...» Ça, c'est à la fin de la campagne, j'imagine?
M. Simard (Guillaume): Oui, c'est le dernier rapport.
M. Vallières: Oui, l'excédent, là, des...
M. Bédard:«...ou que le dernier rapport [...] toute somme d'argent excédentaire après le paiement de toutes les réclamations...» O.K. C'est ça.
«Le représentant officiel du parti doit verser cette somme dans le compte visé...» Donc, il récolte, il a payé toutes ses dettes, il a fait sa campagne puis après ça il l'envoie au parti.
M. Vallières: Oui. C'est ça.
M. Bédard: Bien, je vous pose la question: Est-ce qu'il pourrait décider de le garder?
M. Vallières: Non.
M. Bédard: En vertu de quoi?
M. Simard (Guillaume): En vertu de cet article-là.
M. Bédard: Non. Lui, ce qu'il dit, c'est qu'il n'est pas comptabilisé. Ce n'est pas un don que le fait de l'envoyer au parti. Mais est-ce que quelqu'un... Par exemple, je récolte 8 millions pour ma campagne au leadership, je paie toutes mes dettes, je perds malheureusement, il m'en reste quatre. Si je l'envoie au parti, ce n'est pas considéré comme une contribution de 4 millions. Pourquoi? Parce qu'évidemment j'ai suivi toutes les règles. Par contre, je décide le garder. Qui m'empêche de le garder, alors que j'ai eu...
M. Vallières: C'est le «doit». «Le représentant financier d'un candidat à la direction doit transmettre...» Il doit, ce n'est pas dit «peut», mais il «doit transmettre au représentant officiel du parti[...] -- une autre obligation qui est faite -- toute somme d'argent excédentaire après le paiement de toutes [ses] réclamations...»M. Bédard: Oui. O.K. En tout cas, on verra lors de sa rédaction, effectivement, pour s'assurer que la somme... Le but, c'est qu'il faut que la somme... Elle ne peut pas rester dans les mains d'un individu...
M. Vallières: ...c'est ça, oui.
M. Bédard: ...alors qu'actuellement elle peut rester dans les mains d'un individu. Il n'y a rien qui l'empêche de le conserver, là.
M. Vallières: Présentement, c'est le cas, là.
Des voix: ...
M. Bédard: L'argument qu'on me donnait... Effectivement, le 10° me convient, puis on verra peut-être sur la rédaction de 127.20 si on couvre tout. Mais ça me semble effectivement correct. Le «doit», est-ce qu'il est assez... Est-ce que ça donne une latitude par rapport au premier alinéa? On verra rendu là.
Où je reviens, par contre, sans vouloir insister, là, mais, sur le paragraphe 9°, ce qu'on me faisait valoir, c'est que, comme... Et je comprends le machin indirect, sauf que quelqu'un qui passerait par le parti, il est couvert déjà par 417. Je n'ai pas besoin de le dire. Autrement dit, si, moi, demain matin, j'offre les services de limousine au parti en sachant très bien que ce n'est pas le parti qui va les avoir, c'est les candidats, je passe par le parti, il reste que mon service de limousine, il devra... il est assujetti, par contre, lui, à 417. C'est une contribution à un parti politique. Donc, l'échange de services doit être fait à sa juste valeur marchande... Bien, elle est représentée comme étant quelque chose à la juste valeur marchande. Donc, déjà, le test de 417 s'applique pour une contribution qui est faite ou une offre de services qui est faite directement au parti politique.
Une voix: ...
M. Vallières: Oui. Bien, il faut questionner. Parce qu'on n'est pas sûrs de comprendre votre argument.
M. Bédard: O.K. Bien, 417, il est général. Tu sais, l'argument qui m'a convaincu, c'était le lien direct. Donc, le fait que quelqu'un... s'il veut contribuer directement à la campagne au leadership d'un des candidats, bien là il est assujetti à ce qu'est 417 aussi, il doit l'évaluer.
Par contre, il peut décider, on le disait tantôt... s'il décidait de passer par à côté, par le parti. Or, s'il décide de passer par le parti, il va être assujetti à 417 aussi. Donc, le prix va être déterminé selon l'article 417 et la contribution aussi, non?
M. Vallières: Il faudrait distinguer entre dépenses et contribution. 417, ce sont pour les dépenses.
M. Simard (Guillaume): Oui, c'est ça. Le 417 n'encadre pas la contribution faite au parti ou au candidat, c'est 88 qui vient l'encadrer. Puis vous avez une disposition, là, dans la section sur le financement des partis politiques, qui dit que, quand on fait une contribution sous forme de biens et services -- c'est à l'article 91, là -- ça doit être évalué au prix courant du marché.
417, ça vise le prix qui est facturé par le fournisseur de services. Puis, dans ce cas-là, le parti se trouve à être assimilé à n'importe quel fournisseur de services. À la limite, Bureau en Gros doit se plier à la même disposition que le parti, là, s'il vend une caisse de papier.
Donc, l'objectif, à l'article 88, c'est uniquement de prévoir que le produit de la vente, l'argent payé par le candidat ne sera pas assimilé à une contribution, pas pour le candidat, pour le parti lui-même, parce que le produit de la vente devient un revenu pour le parti, et, si on ne précise pas que ce revenu-là n'est pas une contribution, il va être assimilé à une contribution.
M. Bédard: O.K. O.K. C'est beau. Ça va. Ça risque de poser peut-être des petits problèmes, mais, écoutez, c'est correct, là, je comprends la raison. Parfait.
M. Vallières: Je vous amènerais...
M. Bédard: Il faudrait peut-être l'adopter, là.
M. Vallières: Il faudrait l'adopter, M. le Président, l'article 2.
Le Président (M. Drainville): Alors, on pourrait adopter l'article 2, n'est-ce pas?
M. Vallières: Oui.
Le Président (M. Drainville): Est-ce que l'article 2...
M. Bédard: Bien, l'amendement à l'article 2.
M. Vallières: L'amendement et, par la suite, l'article.
Le Président (M. Drainville): Oui. Voilà. Bon. Alors, on va adopter les amendements... l'amendement. L'amendement à l'article 2, est-ce qu'il est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Drainville): Adopté. Et, par le fait même, l'article 2 est remplacé par le nouvel article 2 tel qu'amendé.
M. Vallières: Tel qu'amendé.
Le Président (M. Drainville): C'est adopté? Merci.
M. Vallières: Adopté. Ça nous amènerait, M. le Président, à l'article 3.1, qui avait été également suspendu. Alors, nous allons le retirer. Et vous avez déjà en main l'amendement qui est proposé.
Le Président (M. Drainville): Alors, j'ai le consentement pour le retirer, pour retirer l'article 3.1... enfin, l'amendement à l'article 3.1? C'est...
M. Bédard: Excusez, je suis en train de...
Des voix: ...
M. Bédard: O.K. On a un nouveau 3.1.
Le Président (M. Drainville): Alors, j'ai le consentement pour retirer l'amendement qui introduisait l'article 3.1?
M. Bédard: Oui.
Le Président (M. Drainville): C'est d'accord? Très bien, merci. Et, M. le ministre, on attend maintenant la...
M. Vallières: Oui. Alors, on voit, M. le Président, qu'on référait toujours, dans notre amendement, à l'article 127.10, qui est maintenant disparu. Alors, voici donc l'amendement qui est suggéré:
Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 3, du suivant:
3.1. L'article 114 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3.1°, du suivant:
«3.2° le total des sommes payées au représentant officiel du parti pour les biens et services fournis conformément à l'article 417 auquel réfère l'article 127.12.» Cette modification vise à prévoir la divulgation dans le rapport financier du parti des sommes payées par les représentants financiers des candidats pour des biens ou des services fournis par le représentant officiel du parti.
Des voix: ...
M. Vallières: En fait, c'est le pendant de ce qu'on vient de faire. Il s'agit ici d'une concordance avec ce qu'on vient d'adopter.
M. Bédard: Oui. Parfait.
M. Vallières: Ça va?
Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement qui insère l'article 3.1? C'est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Donc, l'article 3 avait déjà été adopté.
M. Bédard: Là, on est à 3.1.
Le Président (M. Drainville): On vient d'adopter 3.1.
M. Bédard: Donc, là, on s'en va à...
M. Vallières: Alors, à l'article 5, M. le Président.
Des voix: ...
M. Vallières: Oh! on a 127.8 qui était suspendu. Page 11 de votre gros document.
Le Président (M. Drainville): Alors, excusez-moi, M. le ministre, là, on est rendus à quel article?
M. Vallières: 127.8.
Le Président (M. Drainville): 127.8.
M. Bédard: Parce que, là, on a deux séries d'amendements, c'est pour ça que ça devient un petit peu...
Le Président (M. Drainville): Alors, ici, il y a eu un amendement qui a été présenté.
M. Vallières: Oui, l'article du projet de loi, M. le Président, est remplacé complètement par l'amendement qu'on lit ici.
(Consultation)
M. Vallières: Pour se comprendre dans cet article qui est assez imposant, je vais d'abord vous lire les nouvelles dispositions, puis après ça on va le prendre article par article pour le décortiquer.
M. Bédard: Oui, c'est une bonne idée.
**(12 h 20)**M. Vallières: Oui. Alors, l'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 127.8 par le suivant:
«127.8. L'article 88 à l'exception des paragraphes 5° et 8° du deuxième alinéa, les articles 89 et 90, les deuxième et troisième alinéas de l'article 91, les articles 95 et 95.1, le dernier alinéa de l'article 96 et les articles 98 et 100 s'appliquent, en y faisant les adaptations nécessaires, aux contributions visées par le présent chapitre.
«Le représentant financier d'un candidat, qui, au cours d'activités ou de manifestations à caractère politique tenues aux fins de la campagne à la direction d'un candidat, a recueilli des sommes pour un total excédent 3 % du total des contributions qu'il a recueillies aux fins de cette campagne doit, dans les 30 jours du dernier rapport qu'il doit transmettre conformément à la section III du présent chapitre, remettre au Directeur général des élections un montant équivalent à la partie des sommes qui excèdent ce pourcentage. Le Directeur général des élections verse ce montant au ministre des Finances.» Alors, et on ajoute: «Pour toute contribution versée conformément à l'article 127.7, le Directeur général des élections délivre annuellement un reçu au donateur. Tout chèque ou tout ordre de paiement doit être fait au nom du candidat.» Alors, plusieurs articles, là, encadrant les contributions faites au bénéfice des entités autorisées s'appliquent aux contributions versées en faveur d'un candidat à la direction d'un parti en y faisant évidemment des adaptations requises. Et c'est là qu'on va retrouver des adaptations à 88, 89, 90, 91.2, 91.3, 95, 96.2, 98 et 100. Alors, ici, on rentre dans le travail d'adaptation de différents articles qui sont mentionnés dans la proposition que nous faisons. Alors, peut-être qu'on peut le voir maintenant...
Des voix: ...
M. Vallières: Aux pages 9 et 10, là, je veux juste attirer votre attention sur les articles 88 et aller à 100 ou à peu près, ce sont des définitions, hein, qui... Comme 88, définitions de «contribution» et «exception». Alors, ça vient préciser ces définitions.
M. Bédard: Alors: «L'article 88 à l'exception des paragraphes 5° [à] 8°...» Le but du premier...
Une voix: ...
M. Bédard:«5° et 8°», ce n'est pas «à 8°», «5° et 8°». L'article 88, traite de définitions, O.K. Adhésion...
Une voix: ...
M. Bédard: O.K. Donc, c'est la limitation du prix à 50 $. C'est ça? Mais là, «à l'exception».
M. Vallières: O.K. Ici, ça vient empêcher d'encaisser le coût des cartes de membres.
M. Bédard: C'est ça. Donc, à l'exception de 5°, c'est les cartes de membres. Et 8°?
M. Vallières: Alors, s'il vend les cartes de membres, dans le fond, ça s'en va au parti et non pas à sa campagne de souscription.
M. Bédard: O.K. Donc, on ne l'applique pas aux courses au leadership.
M. Vallières: Voilà.
M. Bédard: O.K., donc, cette exception, qui n'est pas une contribution, ne s'applique pas tout simplement, y incluant les transferts de fonds, parce qu'évidemment il n'y a pas d'instance.
Une voix: C'est ça.
M. Bédard: Et voilà. Donc, les autres s'appliquent.
Une voix: Oui.
M. Bédard:«Ne sont pas des contributions: le travail bénévole[...]; les sommes versées à un parti politique en vertu d'une loi...»«Les sommes versées à un parti politique en vertu d'une loi, les remboursements et les avances sur remboursement des dépenses électorales prévues...» 3°, ça peut s'appliquer à un candidat?
M. Vallières: Si on tient compte des adaptations, ce serait non...
M. Bédard: O.K. Mais pourquoi vous l'avez... vous avez gardé 5°... vous avez mis 5° et 8° dans ce que vous ne souhaitiez pas et pas 3°? La logique, c'était que vous ne souhaitiez pas qu'il y ait une carte de membre pour être un...
M. Simard (Guillaume): Bien, je peux peut-être...
M. Vallières: Oui. M. Simard.
M. Simard (Guillaume): C'est que, si vous allez... Dans le cas de 3°, il n'y a pas de danger d'interprétation indue puisqu'aucune loi ne prévoit un transfert de fonds à un candidat. Par contre, compte tenu des adaptations, on pourrait interpréter 5° comme permettant au candidat d'empocher le prix des cartes de membre et on pourrait interpréter 8° comme permettant les transferts de fonds entre le parti et des candidats.
M. Bédard: O.K.
M. Simard (Guillaume): Tandis que les autres n'ont pas vraiment d'interprétation dangereuse possible, là.
M. Bédard: Effectivement. «Le temps d'émission à la radio [machin].»«Les revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère politique, conformément aux directives du Directeur général des élections.» Donc, ça fait... c'est correct, dans le sens que c'est normal. Donc, O.K. «...5° et 8° du deuxième alinéa, [de l'article] 89...»Une voix: C'est «les articles»...
M. Bédard: Ah! non, non, c'est-à-dire... Excusez-moi. Les articles 89...
M. Vallières: Les articles 89 et 90.
M. Bédard: 89, c'est: «Toute somme d'argent, sauf celle qui est engagée conformément aux paragraphes 5°, 6°, 7° et 7.1° de l'article 404, qu'un candidat débourse pour acquitter ou [...] faire...» C'est quoi, cette... Pourquoi vous l'incluez?
M. Simard (Guillaume): C'est une disposition qui existe, là, qui s'applique au candidat pendant la période électorale. Ça permet au candidat, plutôt que de se verser une contribution de 1 000 $ pour faire une dépense de 1 000 $, de faire directement la dépense de 1 000 $ avec ses fonds personnels, puis la dépense de 1 000 $ va être assimilée à une contribution en sa faveur... bien, en faveur de l'instance.
M. Bédard: O.K.
M. Simard (Guillaume): Là, ça permet la même chose pour le candidat à la direction, il peut assumer directement une dépense jusqu'à concurrence de la contribution maximale.
M. Bédard: O.K. Donc, «à l'exception», donc 89 ne s'appliquera pas...
M. Simard (Guillaume): Oui, il va s'appliquer.
M. Vallières: 89, 90 s'appliquent.
M. Bédard:«À l'exception des paragraphes...»M. Simard (Guillaume):«5° et 8°».
M. Bédard:«Les articles 89...»M. Vallières: Tout le reste s'applique.
M. Bédard: O.K., excusez-moi. «À l'exception», il s'adresse plutôt aux paragraphes... Donc, «les articles 89 et 90».
M. Vallières: S'appliquent.
M. Bédard: C'est clair. «Les deuxième et troisième alinéas de l'article 91», ça veut dire que le premier ne s'applique pas. Puis «le total des contributions ne peut dépasser, au cours d'une même année civile, pour un même électeur, la somme de 1 000 $, pour le bénéfice de chacun des partis, des députés indépendants et...» O.K. C'est parce qu'à l'évidence ils ne s'appliquent pas de toute façon?
M. Simard (Guillaume): Non, c'est qu'à 127.7, vous avez adopté une disposition concernant la limitation des contributions à 1 000 $ pour l'ensemble de la campagne. Donc, évidemment, ça ferait double emploi.
M. Bédard: Pour l'ensemble de la campagne.
M. Simard (Guillaume): Voilà.
M. Bédard: Ce qui est différent comme règle que par année financière, O.K.
M. Vallières: Que les députés actuels aussi.
M. Bédard: Les articles 95 et... Donc, on élimine 92.
Des voix: ...
M. Bédard:«S'appliquent». Oui, mais ils s'appliquent, ça veut dire qu'eux autres ne s'appliquent pas.
M. Vallières: 92, c'est qu'on le retrouve dans 127.7 qu'on a déjà adopté.
Une voix: Au deuxième alinéa.
M. Vallières: Au deuxième alinéa, il est couvert.
M. Bédard: O.K. On enlève aussi 93 et 94...
Une voix: ...
M. Bédard: O.K. 93.1. 94...
Des voix: ...
M. Bédard: O.K. Alors, 95... O.K., là, c'est les règles de contribution, là.
Une voix: ...
M. Bédard: O.K. 95, 95.1. «Le dernier alinéa de [...] 96», ça veut dire que le premier ne s'applique pas: «Pour toute contribution versée conformément à l'article 93...» Comme 93 ne s'applique pas, bien, c'est ça. Par contre on garde: «Le reçu doit indiquer l'adresse du domicile de l'électeur.»M. Vallières: L'équivalent de 96, là, que vous cherchez, le premier alinéa, qui n'est pas couvert, on le retrouve à la fin de notre présentation, là, de l'article, là, qui dit que «toute contribution versée [...] un reçu au donateur. Tout chèque ou tout ordre de paiement doit être fait au nom du candidat.» Alors, on le reprend sur la fin de notre article.
M. Simard (Guillaume): Dans le dernier alinéa, vous avez 96 et 97, les équivalents.
Des voix: ...
M. Bédard: O.K. O.K. pour le premier.
Une voix: ...
M. Bédard: Oui. Donc, et après ça, l'autre alinéa: «Le représentant financier d'un candidat qui, au cours d'activités ou de manifestations à caractère politique tenues aux fins de la campagne à la direction[...], a recueilli...» Donc, «le représentant financier d'un candidat qui [...] a recueilli des sommes pour un total...» O.K., bon, c'est la règle qu'on avait introduite, la règle du 3 %, c'est ça...
M. Vallières: C'est l'équivalent de 100.1.
M. Bédard: ...suite à la demande du DGE par rapport à certaines activités de financement douteuses... pas douteuses, mais...
M. Vallières: C'est ça. C'est carrément une adaptation.
M. Bédard: Oui. O.K. Parfait. Donc, on a pris la même formulation?
M. Vallières: Oui.
M. Bédard: Textuelle.
M. Simard (Guillaume): Sauf pour la limite de 3 %, au lieu d'être appliquée sur une année, elle est appliquée à l'ensemble de la campagne...
M. Bédard: De la campagne.
M. Simard (Guillaume): ...de la même façon que la limite de 1 000 $
M. Bédard: C'est pour ça qu'on ne peut pas référer strictement à l'article.
M. Simard (Guillaume): Voilà.
M. Bédard: O.K. Ça me convient, c'est parfait. Bien rédigé, très bien.
M. Vallières: Quant au dernier alinéa, ça va aussi? Oui?
M. Bédard: Oui.
M. Vallières: O.K. M. le Président, ça serait donc adopté.
Le Président (M. Drainville): On serait prêts à adopter ça?
M. Bédard: ...presque déçu, M. le Président.
Le Président (M. Drainville): Bien, écoutez, on irait donc...
M. Bédard: Ce n'est pas que je n'essaie pas, hein?
Le Président (M. Drainville): ...avec l'adoption, donc, de 127.8. Est-ce qu'il est adopté, l'article 127.8? C'est bon?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Drainville): C'est bon, c'est adopté. Merci. Ça devient par le fait même le nouvel article 127.8, donc pas nécessaire d'adopter le 127.8 tel qu'amendé.
Une voix: Exact. Comme on le remplace au complet, il...
**(12 h 30)**Le Président (M. Drainville): Voilà.
(Consultation)
Le Président (M. Drainville): Alors, j'ai besoin d'un consentement d'abord pour rouvrir, voilà, l'article 127.9.
Une voix: ...
Le Président (M. Drainville): Oui, je donne l'exemple, M. le député de Chicoutimi. Alors, on rouvre 127.9 parce qu'on l'avait déjà adopté après amendement. Donc, on a un nouveau 127.9 tel qu'amendé, qu'on doit maintenant rouvrir. Alors, j'ai votre consentement, bien entendu... M. le député de Chicoutimi, est-ce que j'ai votre consentement?
M. Bédard: Oui.
Le Président (M. Drainville): Merci. Et donc, on y va avec un nouvel amendement à 127.9. M. le ministre.
M. Vallières: Alors, il faut faire une correction faite à la main, là, que vous l'indiquiez sur l'amendement que vous avez reçu. Il faudrait lire: «L'amendement à l'article 127.9 introduit par l'article 5 du projet de loi est modifié...» Alors, il faudrait que vous ajoutiez à la main, à l'article 5 que vous avez entre les mains: «L'amendement à l'article 127.9 introduit par l'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa...» Et on biffe «de l'article 127.9 par le suivant».
M. Bédard: O.K. Là, on ajoute «introduit...»M. Vallières: Oui. «L'amendement à l'article 127,9 introduit par l'article 5...»M. Bédard: O.K. Là, j'ai devant moi: «L'article 5 du projet de loi est modifié...»Une voix: On le réécrit, là.
M. Vallières: On va le réécrire.
M. Bédard: On le réécrit au complet. Tu sais...
M. Vallières: Oui. On dirait ceci... Juste ce qui précède. Bon, O.K., voilà.
L'amendement à l'article 127.9 introduit par l'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa -- et on biffe «de l'article 127.9» -- par le suivant:
«Au plus tard cinq jours ouvrables après la réception des fiches de contribution visées au premier alinéa, le Directeur général des élections...»M. Bédard: On avait mal écrit le...
M. Vallières: Oui. On voyait qu'il y avait une erreur.
M. Simard (Guillaume): On référait toujours à l'état détaillé qui était... du premier alinéa.
M. Bédard: O.K. Mais là on le modifie au... Ah non, O.K. Remplacer... On l'avait adopté, cet article-là?
M. Vallières: ...tel qu'amendé.
M. Bédard: Ah! C'est pour ça. O.K.
(Consultation)
M. Vallières: ...M. le Président, c'est qu'à l'article... On réfère maintenant à une fiche de contribution au lieu de référer à l'étude détaillée...
Une voix: L'état détaillé.
M. Vallières: À l'état détaillé.
M. Bédard: Oui. O.K. «Au plus tard [dans les] cinq jours ouvrables après le jour où un état détaillé doit être produit conformément au premier alinéa...» Ça, c'est l'ancien article.
M. Vallières: Oui. C'est une fiche de contribution.
M. Bédard: Alors là, on dit: «Au plus tard [dans les] cinq jours ouvrables après la réception des fiches de contribution...» Parce qu'effectivement maintenant, il envoie les fiches, il n'envoie pas l'état détaillé.
M. Vallières: C'est ce qu'on avait convenu. Voilà. On avait voulu simplifier, hein?
M. Bédard: Oui. On avait voulu rendre ça moins lourd pour les bénévoles. Puis le reste, ça reste tel quel. C'est ça?
M. Vallières: Oui.
M. Bédard: O.K. C'est beau.
M. Vallières: Adopté.
Des voix: ...
Le Président (M. Drainville): Alors, on va adopter d'abord le sous-amendement. Est-ce que j'ai votre accord là-dessus? Et, par la suite, nous allons adopter l'amendement tel qu'amendé. On est d'accord? Adopté? Très bien. Merci.
M. Vallières: ...l'article est adopté aussi, M. le Président? C'est ça?
Le Président (M. Drainville): Comme il est remplacé, ça va de soi, oui.
M. Vallières: Ah! O.K. On s'en va donc à l'article 5 maintenant.
Une voix: On est à 5.
M. Vallières: On est à 5. Voilà. On est toujours dans le 5. Oui, oui, oui.
M. Bédard: Sur les courses au leadership, on est dans la section...
Des voix: ...
M. Vallières: On s'en va à 127.12, page 15 de votre document.
Le Président (M. Drainville): ...a été lu, M. le ministre.
M. Vallières: Alors, on va le lire. Oui. Alors, M. le Président, il s'agit... Là, c'est le même principe que 127.8 qu'on a fait tantôt.
Alors: «127.12. Aux fins du présent chapitre, les dépenses d'une campagne à la direction d'un parti sont les dépenses effectuées pour les fins de cette campagne par:
«1° le représentant financier d'un candidat, ses adjoints ou son remplaçant, le cas échéant, pour le compte de ce candidat;
«2° le représentant officiel du parti, ses adjoints ou son remplaçant, le cas échéant, pour le compte de ce parti.
«Les articles 401 à 404, 406 à 413, 415 à 417, 421, 423, 424, 430 et 431 s'appliquent en y faisant les adaptations nécessaires. Pour les fins de ces articles, le représentant financier d'un candidat est l'agent officiel de ce candidat, le représentant officiel du parti est l'agent officiel de ce parti et la personne désignée pour présider le scrutin est le directeur du scrutin.» Alors, vous voyez, c'est la fin, M. le Président, de cet article. Maintenant, on voit que c'est vraiment, là, de l'adaptation, au même titre que les différents articles qu'on a vus à 127.8 tout à l'heure.
M. Bédard: Bon. Et c'est là où on circonscrit ce qui peut être une dépense aux fins de la campagne?
M. Vallières: Oui.
M. Bédard: Donc, on parle: «...pour les fins de la campagne par: le représentant financier du candidat...» Bon. Il y a un article où on a dit ça, que les dépenses doivent être faites par le représentant?
Une voix: C'est ici.
M. Bédard: Il me semble que... Il n'y a pas déjà un article qu'on a adopté?
Une voix: 127.5
M. Bédard: 127.5, c'est ça. Pourquoi on n'y fait pas référence?
(Consultation)
M. Bédard: Pourquoi, hein?
M. Vallières: Pourquoi on n'y réfère pas?
M. Bédard: Pourquoi on reprend une nouvelle formulation?
(Consultation)
M. Vallières: C'est ça, c'est que l'article qui précède, là, celui auquel vous référez, 127.5, ça ne réfère pas à son pouvoir de dépenser qui vient d'être précisé dans 127.12. Alors, à 127.5, là, c'est la provenance des fonds qu'il peut dépenser. Alors, M. Simard, vous pourriez ajouter peut-être, pour la bonne compréhension de tous les membres de la commission, là, qu'est-ce que ça vient faire de plus, par exemple, que ce qu'on trouve à 127.5.
M. Simard (Guillaume): C'est que le troisième alinéa de 127.5 précise que le représentant financier ou son adjoint ne peuvent défrayer le coût d'une campagne qu'à partir du compte de campagne.
M. Bédard: 127.5?
M. Simard (Guillaume): Oui.
M. Bédard: Oui. Il y a 127.6 aussi qui prévoit...
M. Simard (Guillaume): Ça, ça concerne le parti.
M. Bédard: O.K. Le parti. Excusez.
M. Simard (Guillaume): Ça ne concerne pas les candidats.
M. Bédard: O.K.
M. Simard (Guillaume): Donc, le troisième alinéa de 127.5, par contre, ne dit pas que seul le représentant financier du candidat peut assumer une campagne... une dépense de campagne, pardon. C'est l'article 127.12, au premier alinéa, qui nous précise que les dépenses de campagne sont uniquement celles qui sont faites par le représentant financier du candidat, son adjoint ou son remplaçant.
(Consultation)
M. Bédard:«...sont les dépenses effectuées pour les fins de cette campagne...» O.K. Là, excusez, là, je ne veux pas déborder, là, mais le concept de dépenses autorisées... Il faut que chaque... Chaque dépense doit être faite par le représentant. Il ne peut pas strictement autoriser, elle doit être faite par lui. C'est ça? Là, j'essaie de me référer finalement... Dans la loi actuelle, la Loi électorale, c'est où? Parce qu'il me semble, là...
**(12 h 40)**M. Simard (Guillaume): Parce que, là, ici, c'est le principe général, là, la définition de «dépenses de campagne», mais son application se trouve précisée par la série d'articles que vous avez dans le deuxième alinéa, qu'on n'a pas encore vu, là. Donc, on se trouve à faire référence à l'article 413, qui précise que seul l'agent officiel du candidat peut autoriser une dépense de campagne, ce qui fait que, par adaptation, seul le représentant financier d'un candidat peut autoriser une dépense de campagne.
M. Bédard: Pourquoi vous ne vous limitez pas à ça? Pourquoi vous reprenez d'abord le paragraphe 1°? Si vous faites les adaptations avec 413, vous n'en avez pas assez?
M. Simard (Guillaume): C'est qu'il faut préciser à qui s'appliquent les adaptations.
M. Vallières: Au représentant du candidat, ses adjoints et son remplaçant ou au représentant officiel du parti, ses adjoints ou son remplaçant.
M. Simard (Guillaume): C'est ça.
M. Bédard: O.K. Autrement dit, c'est là que vous balisez: Voici eux, puis là, maintenant, on leur applique les articles...
M. Simard (Guillaume): C'est ça.
M. Bédard: ...qui sont pertinents par rapport à ce qui est une dépense...
M. Simard (Guillaume): Par analogie, je vous renverrais au premier alinéa de 127.8, à la fin, on... C'est que, là, on le prend à l'envers, là. On commence par la série de numéros d'articles puis on dit: Ça s'applique aux contributions visées par le présent chapitre. Bien là, on fait la même chose, mais à l'envers, on dit: À ces personnes-là s'appliquent les articles suivants.
M. Bédard: Bon. Prenons-les. Bien, on va prendre ceux que vous enlevez, là, que vous devez bien connaître, j'imagine. Donc, on enlève 405, qui est...
M. Vallières: Un agent officiel.
M. Bédard:«405. Tout parti autorisé doit avoir un agent officiel pour faire des dépenses électorales.»Une voix: Parce que ça, c'est couvert par...
M. Vallières: Ce n'est pas un...
M. Bédard: Bien là, c'est couvert par le... C'est couvert par le 127.5. C'est ça, ça?
Une voix: L'agent officiel.
M. Vallières: L'agent officiel?
M. Simard (Guillaume): Oui. Oui, oui, c'est ça. En fait, l'obligation de nommer un agent officiel se retrouve dès 127.2...
M. Bédard: 127.2, c'est ça, oui.
M. Simard (Guillaume): ...parce qu'on doit le communiquer au DGE, donc il faut le nommer.
M. Bédard: O.K., oui, l'indiquer au DGE. O.K.
M. Vallières: Mais ce ne sera pas un agent officiel, ça, ça va être un...
M. Simard (Guillaume): En fait, oui, un représentant officiel d'un candidat, pas un agent, oui.
M. Vallières: Ce ne sera pas un agent officiel, mais un représentant officiel.
M. Bédard:«414. L'agent officiel ou son adjoint ne peuvent défrayer le coût d'une dépense électorale que sur un fonds électoral.» Bien, ça, c'est ce qu'on disait à 127.5 textuellement. O.K. Donc, vous l'avez éliminé. Et, c'est drôle, comment... Pourquoi on a procédé comme ça? Pourquoi on n'a pas tout simplement adapté tout ça dans un seul et même article?
M. Simard (Guillaume): Parce que, dans le contexte normal d'un parti, le financement est fait par le représentant officiel, qui est celui qui ramasse les revenus pour l'instance ou pour le parti. Lui, il a ses propres comptes de banque. Et, dans la période électorale, c'est l'agent officiel qui dépense.
M. Bédard: Effectivement.
M. Simard (Guillaume): Donc, lui doit avoir un fonds électoral distinct des comptes du représentant officiel. Mais notre représentant financier de candidat, lui...
M. Bédard: C'est les deux en même temps.
M. Simard (Guillaume): ...il se trouve à cumuler les deux chapeaux. Ça fait que pourquoi lui faire ouvrir deux comptes de banque puis se transférer de l'argent à lui-même? C'est un peu ridicule, là.
M. Bédard: Ce qui serait ridicule. O.K. C'est beau. Bonne... Bon. 418, c'est évident, il est abrogé.
«419. Lors d'élections générales, l'agent officiel d'un parti autorisé, son adjoint [...] peuvent...» Lors d'une élection générale, l'agent officiel d'un parti autorisé peut, tant qu'il n'a pas déposé sa candidature dans la circonscription, tatati, tatata, peut autoriser des dépenses électorales à l'échelle de la circonscription. Ça, vous le couvrez autrement?
M. Simard (Guillaume): Bien, c'est que c'est une situation qui n'est pas vraiment applicable à... Ça, c'est pour le cas où, au début de la période électorale, un candidat et un agent officiel ne seraient pas dûment nommés pour une circonscription donnée. Ça permet à l'agent officiel du parti d'engager des dépenses électorales avant que le...
M. Bédard: O.K., de prendre le relais du parti autorisé.
M. Vallières: Oui.
M. Bédard: O.K., O.K. Donc, ça peut fonctionner, effectivement.
M. Simard (Guillaume): Mais là, ça, c'est inapplicable aux chefferies, là.
M. Vallières: C'est pour ça que c'est retiré. Après ça... 420, bien, c'est les partielles. Ça ne s'applique pas.
M. Bédard: 422.
(Consultation)
M. Vallières: En fait, 421 vient s'appliquer avec les adaptations nécessaires.
M. Bédard:«Lorsque les agents officiels de plusieurs candidats...»Une voix: 421.1, il n'est pas visé, là.
M. Bédard: Oui, il est visé.
M. Simard (Guillaume): Non.
M. Vallières: Non.
M. Simard (Guillaume): C'est sur l'intervenant particulier.
Des voix: ...
M. Vallières: Oui. 422, c'est dans le cas des coalitions. Donc, quand ils font campagne l'un contre l'autre, il est peu probable qu'il y ait une coalition.
M. Bédard: 422.1...
M. Simard (Guillaume): Même chose.
Une voix: Ça, c'est les dépenses communes...
M. Vallières: Les dépenses communes.
M. Bédard: O.K. 403, 424. 425 est éliminé: «Toute personne à qui un montant est dû pour une dépense électorale doit faire...» Ça, on l'a inclus ailleurs?
M. Simard (Guillaume): Oui.
M. Bédard: C'est ça, hein?
M. Simard (Guillaume): En fait, ces articles-là sont même déjà adoptés, si je ne m'abuse.
M. Bédard: Bien oui, c'est ça. On l'a passé, effectivement.
Des voix: ...
M. Bédard: Bien là, ça ne s'applique pas, ça...
M. Simard (Guillaume): Non.
M. Bédard: 427. O.K., c'est beau. 428... C'est beau.
Le Président (M. Drainville): Alors, on peut y aller avec l'adoption? On peut y aller avec l'adoption de 127.12? C'est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Drainville): Adopté, merci. Alors, on serait rendus à 127.15.
M. Bédard: Ça va vite.
M. Vallières: Voilà. Alors, M. le Président...
M. Bédard: On a un amendement, non?
M. Vallières: Oui... Non, pas d'amendement. Mais on va s'ennuyer.
«127.15. Sous réserve de l'article 127.16, le représentant financier d'un candidat doit acquitter, dans les 12 mois suivant le jour du scrutin, toutes les réclamations reçues conformément au premier alinéa de l'article 127.13, sauf celles qu'il conteste, ainsi que tous les emprunts contractés.» Alors, le représentant financier du candidat dispose d'un délai de 12 mois après la date du scrutin pour acquitter les dettes de campagne. L'article 127.16 permet de recueillir des contributions supplémentaires pendant cette période si les sommes au compte de campagne du candidat sont insuffisantes pour défrayer toutes les dettes.
M. Bédard: Bon. Ça, c'est 127.16, qui prévoit qu'on peut continuer.
M. Vallières: Oui.
M. Bédard: Mais pourquoi on prévoit ça, hein? Pourquoi on prévoit ça, la règle du 12 mois? On l'a actuellement, j'imagine, pour les candidats... pour les candidats à une élection, non?
M. Vallières: Oui, il y a des expériences qui nous enseignent, je pense, qu'il y a des campagnes où, plus de 12 mois après, les gens ont encore des dettes à assumer. Et ça leur permettrait de recueillir encore des fonds pendant une certaine période pour pouvoir les acquitter.
M. Bédard: Non, mais c'est que 127.15 vient dire qu'on «doit acquitter, dans les 12 mois suivant les réclamations». Ça, ça s'inspire de quoi? Dans la Loi électorale, est-ce qu'on a ça actuellement? Non. Moi, si, moi, je contracte, dans le cadre de mon élection, des emprunts, c'est un emprunt qui est personnel, donc j'ai le temps de le rembourser tant que je suis capable de le rembourser. C'est ça? Non.
M. Simard (Guillaume): C'est qu'un candidat aux élections ne contracte jamais d'emprunt, c'est l'instance qui contracte l'emprunt.
M. Bédard: Voilà... il peut cautionner par contre.
M. Simard (Guillaume): En fait, un candidat aux élections ne fait que dépenser.
M. Bédard: Merci.
M. Simard (Guillaume): Techniquement, il ne se finance pas, c'est l'instance qui finance le candidat.
M. Bédard: Oui, c'est beau... Oui, oui.
M. Simard (Guillaume): Bien, au plan comptable, c'est comme ça, là. Donc...
M. Bédard: Par contre, il peut cautionner les emprunts. Ça, il a le droit de le faire.
M. Simard (Guillaume): Oui, mais c'est au plan personnel. Ce n'est pas le candidat.
M. Bédard: Au plan personnel, c'est ça.
M. Simard (Guillaume): Elle est là, la nuance.
M. Bédard: Bien, c'est ça.
M. Simard (Guillaume): C'est l'individu et non pas le...
M. Bédard: Mais c'est la règle du 12 mois. Pourquoi vous introduisez une règle qui limite à 12 mois le paiement de ce qui est dû?
M. Simard (Guillaume): C'est que le parti a une... Un parti politique et ses instances ont une existence permanente dans le temps.
M. Bédard: Ce que vous ne voulez pas, c'est que finalement la personne continue à recueillir des dons ad vitam aeternam.
M. Simard (Guillaume): Voilà. Et traîne ses dettes ad vitam aeternam. Parce qu'un parti, entre autres, pour ses emprunts, n'a l'obligation que de payer ses intérêts annuellement. Donc, à la limite, un parti peut amortir un emprunt sur 100 ans...
M. Bédard: Sur 100 ans, O.K.
M. Simard (Guillaume): ...il n'y a pas de limite. Mais là, pour une chefferie, ce serait bien que ça se termine un jour.
M. Bédard: Sauf que mettons ce qui s'est passé au fédéral. Écoute, trois ans plus tard, les gars, ils paient encore, là. Quand je dis «les gars», c'est que c'étaient pas mal tous des gars. Je me souviens la campagne avec Stéphane Dion puis... Et là, en tout cas, encore tout récemment, les gens, ils faisaient encore des collectes.
Quelqu'un qui est incapable de payer, il fait quoi? Si, par exemple, j'ai contracté 100 000 $, je fais quoi si je ne suis pas capable de le payer dans le 12 mois? Ce n'est quand même pas évident, là.
M. Vallières: Ah, O.K. M. Simard va vous donner une explication sur le contexte fédéral. Il a changé en cours de route.
M. Bédard: Ah, O.K.
M. Vallières: Mais, à 127.16, aussi, on va donner une possibilité d'extension de 12 mois pour un candidat qui n'aurait pas réussi à compléter ses dépenses.
M. Bédard: Oui, je vois les 24 mois, effectivement, oui.
M. Vallières: Oui, 24 mois.
M. Simard (Guillaume): Donc, la période de remboursement peut aller jusqu'à 24 mois. D'une part, il faut savoir qu'on est plus généreux que le fédéral pour ce qui est du délai officiel parce qu'au fédéral c'est 18 mois sans possibilité d'extension, mais il y a plusieurs exceptions. Puis, les exceptions, bien franchement, selon... les gens du DGE pourront peut-être compléter là-dessus, les exceptions...
M. Bédard: Sont la règle générale?
**(12 h 50)**M. Simard (Guillaume): ...permettent certains... Il y a certains trous, finalement, dans la loi. Et, à un moment donné, ça vient qu'il y a un délai de 18 mois...
M. Bédard: Personne ne l'applique.
M. Simard (Guillaume): ...mais il y a comme moyen de le pelleter en avant assez longtemps. Donc, l'objectif de la mesure, c'est d'amener les partis et les candidats à s'imposer un maximum de dépenses en fonction de leur capacité de financement, donc dépenser ce qu'on est capable de financer. Et, au fédéral, si les règles du jeu n'avaient pas changé en cours de route, fort probablement que la majorité des candidats à la chefferie libérale auraient réussi à financer adéquatement leur campagne. Le problème qu'ils ont eu, c'est qu'ils ont fait la chefferie avec les règles de... Bien, vous vous souvenez, là, M. Chrétien, dans les derniers temps de son dernier mandat...
M. Bédard: Oui, avait modifié la loi, oui.
M. Simard (Guillaume): ...a modifié les règles dans le sens des dispositions québécoises, mais il avait fixé un maximum de 5 000 $ aux contributions. Et ce 5 000 $ là s'appliquait tant aux partis, aux instances basées... bien, eux autres, ils n'appellent pas ça instances, là, mais c'est associations de circonscription, je crois...
M. Bédard: Oui.
M. Simard (Guillaume): ...puis aux chefferies aussi. M. Harper, quand il a pris le pouvoir en 2006, avec son gros projet de loi sur la transparence et... le projet de loi qui faisait suite au scandale des commandites, a modifié les dispositions de la Loi électorale en matière de financement pour ramener la limite à 1 000 $. Donc, les candidats ont dépensé en présumant qu'ils pouvaient aller chercher auprès de chacun des électeurs 5 000 $, puis là, finalement, la limite a changé en cours de route. Donc, si j'avais donné 1 000 $ à un candidat X, le candidat pouvait s'attendre à aller chercher jusqu'à 4 000 $ de plus, mais là finalement cette possibilité-là n'existait plus. Donc, ils ont dépensé en pensant pouvoir se financer plus que finalement ils ont été capables de le faire.
M. Bédard: O.K. Mais, moi, ce que ça me pose comme question au niveau de... Au niveau de l'égalité des chances, ce qui me questionne, c'est que, dans la Loi électorale, évidemment, j'ai un plafond de dépenses, mais il n'y a rien qui m'empêche, qui empêche mon instance de dépenser le maximum, puis on le rembourse sur, genre, quatre ans, par exemple. Tu sais, je ne vous dis pas que ça m'est arrivé, au contraire, je paie mes campagnes dans l'année où ça arrive, là, mais...
Et là, pour le candidat, on dit: C'est 12 mois ou 24 mois. Quel est l'intérêt, dans les faits, de faire ça? Pourquoi on ne laisse pas le... Écoutez, si quelqu'un veut dépenser puis être irresponsable, j'imagine que le parti va lui dire: Écoute... Le parti va prévoir sûrement des règles. Donc, il me semble que ça relève plus du parti que de la Loi électorale. Pourquoi, à ce moment-ci, on s'introduirait dans quelque chose qui est encore plus interne, là, c'est celui de...
Là, on n'est même plus dans le parti, on n'est même plus dans... On n'est même plus dans le candidat, on est dans le financement de la dette contractée par un candidat. Pourquoi, tout d'un coup, on arrive avec ça? Pourquoi 24 mois? Pourquoi pas 36? Je comprends que la problématique, c'est qu'il peut continuer à récolter des dons, mais, en même temps, il est mal pris avec sa dette, lui, là. Si on lui dit dans 12 mois ou 24 mois, et il n'a pas fini de la payer, la conséquence, c'est quoi, en passant, hein?
M. Vallières: Il y a l'aspect des créanciers aussi qu'on veut s'assurer qu'ils soient payés dans des délais raisonnables.
M. Bédard: Oui, mais, encore là, ce n'est pas de mes affaires, là.
M. Simard (Guillaume): La conséquence, vous cherchez, vous l'avez dans l'article qui suit, là.
M. Bédard: Oui.
M. Simard (Guillaume): Si vous allez au dernier alinéa, à l'expiration du délai de 24 mois, tout solde dû, que ce soit sur une réclamation ou sur un emprunt, va être «réputé être une contribution dont seul le candidat est imputable». En faisant ça, il y a de fortes chances que le candidat tombe en infraction, puisqu'il y a de fortes chances que la...
Une voix: La somme due est...
M. Simard (Guillaume): ...la somme ne soit pas due...
M. Bédard: ...c'est sûr parce que sinon il fera un chèque.
M. Simard (Guillaume): ...auprès d'un électeur, qui excède 1 000 $.
M. Bédard: Donc, il viendrait en contravention avec la loi, puis il devient contribution illégale.
M. Simard (Guillaume): Oui. Mais pas le créancier, par contre.
M. Bédard: Non, non, bien, là...
M. Simard (Guillaume): Bien, parce que, si on ne le précisait pas le créancier aussi serait en infraction, là.
M. Bédard: Oui, oui. Non, non, ça, c'est correct. C'est sain, mais en même temps, pourquoi, moi, quelqu'un qui est accablé de dettes, en plus, je lui dirais: Tu as manqué la Loi électorale? Tu sais, déjà, là... Et je conçois qu'il risque d'avoir perdu en plus sa campagne au leadership.
M. Simard (Guillaume): C'est qu'ultimement il faut que le créancier trouve à se faire payer et idéalement dans un délai raisonnable.
M. Bédard: Autrement dit, là, moi... Non, je comprends, là, votre...
M. Simard (Guillaume): C'est que le problème, c'est que, s'il n'a plus d'argent...
M. Bédard: Mais, moi, je ne suis pas là pour régler le problème des créanciers, là, je vais vous dire honnêtement. Moi, quelqu'un qui accepte de me payer, de me passer de l'argent, c'est qu'il évalue son risque.
M. Simard (Guillaume): Oui.
M. Bédard: Puis ce n'est pas à moi, par la Loi électorale, à contribuer à faire en sorte que le risque est diminué pour le créancier, là.
M. Simard (Guillaume): C'est que, si la Loi électorale a pour effet d'imposer un risque déraisonnable au créancier, il n'y a pas plus personne qui va vouloir prêter aux candidats.
M. Bédard: Vous pensez, vous?
M. Simard (Guillaume): Je ne sais pas.
M. Vallières: Est-ce qu'on peut demander au Directeur général des élections ce qu'il pense de cette discussion que nous avons?
M. Bédard: Je pense qu'il faisait d'autre chose. Ha, ha, ha!
M. Vallières: Oui, parce qu'on parle de créanciers, on parle de la dette...
M. Bédard: C'est dans le délai 12 mois à 24 mois, là. Pourquoi faire ça, alors que les candidats n'ont pas la même obligation? Je comprends qu'elle est assortie de la possibilité pour la personne de continuer à récolter de l'argent, mais il reste que de... ultimement... Puis 127.16, c'est de le placer en infraction à la Loi électorale, alors que le gars, il est déjà... le gars ou la fille est déjà accablé de dette. Il risque, dans ce cas-là, d'avoir perdu, en plus, sa campagne à la chose, puis là, on lui dit en plus: Bien, comme tu n'as réussi à payer au bout de 24 mois, bien on te donne une infraction. Tu sais, ça ne va pas bien, là.
M. Drouin (Jacques): Le candidat, au niveau d'une élection, il n'a pas le droit de contracter d'emprunt, par exemple. C'est le représentant officiel qu'il faut qui fasse ça. Donc, le candidat, une fois que c'est fini, ça s'en va à l'instance du parti.
M. Bédard: Non, pas dans ce cas-là. Ça ne va pas à l'instance.
M. Drouin (Jacques): Non, pas dans ce cas-là. Je parle par rapport à ce qu'on retrouve dans le cadre d'une élection générale, là.
M. Bédard: O.K. Mais c'est le parti... Oui, mais, moi, je peux cautionner des...
M. Drouin (Jacques): Oui, l'instance demeure, donc elle peut continuer à payer la dette pendant un bon bout de temps, si ma mémoire est bonne.
Une voix: ...
M. Drouin (Jacques): Pardon? Il n'y a pas de limite. Alors, là, ce qu'on a voulu... bien, ce qu'on a voulu... ce qui était prévu, c'est d'ajouter deux délais de 12 mois pour permettre au candidat d'éteindre sa dette sans la traîner indéfiniment.
M. Bédard: C'est ça, si c'est un député en plus, puis... Il est député, il fait sa campagne au leadership, il la perd, mais il reste député. Là, il se retrouve... il peut se retrouver en contravention avec la Loi électorale. Dans son code d'éthique, ça ne doit pas être évident, ça, avec les nouvelles règles d'éthique. C'est que je ne vois pas l'intérêt de baliser ça, honnêtement. Moi, la protection des créanciers, ça ne m'anime pas beaucoup, là. À moins qu'on ait une autre raison, là, ce n'est pas... ça ne me touche pas, là.
Une voix: ...M. Simard en a fait part d'une, là.
M. Bédard: Il a l'air vraiment, oui, convaincu...
M. Simard (Guillaume): C'est que, sans une forme ou une autre de pression pour s'assurer que le candidat finance sa campagne à la hauteur de ses dépenses, un candidat, à la limite, farfelu, qui a très peu de soutien dans le parti pourrait s'inscrire comme candidat, faire des dépenses immodérées, sa campagne va faire banqueroute, ce n'est pas plus grave que ça, puis, lui, il n'en subi aucune conséquence.
M. Bédard: ...
M. Simard (Guillaume): Non.
M. Bédard: Bien, oui, parce que...
M. Simard (Guillaume): Non. Il y a une distinction entre les finances de la campagne d'un candidat et les finances personnelles d'un candidat.
M. Bédard: C'est ça, mais ce qui va arriver dans les faits, c'est que... Si, moi, je suis un candidat loufoque, et là j'arrive, je décide de faire une campagne de 1 million, et je vais aller voir les créanciers, genre Radio-Canada ou TVA, peu importe, je leur dit: Regardez, je prends des messages publicitaires, puis tatati tatata, bien, il va dire: Vous payez comment? Bien, je vais dire: Bien là, je n'ai pas d'argent. O.K. Bien là, allez à la banque. Ça fait que, là, je vais aller à la banque, puis, là, la banque, elle va me dire: Bien là, écoute, ta campagne, moi, je ne sais pas, mais il va falloir que tu cautionnes. Dans les faits, c'est comme ça que ça va arriver.
Donc, je vais cautionner, ou la personne à côté de moi va cautionner, mais il y a quelqu'un qui va cautionner la dépense. Donc, en bout de ligne, il va y avoir un contrôle qui va s'effectuer. Il n'y a personne qui va prêter... En tout cas, moi, si je connais bien les caisses ou les banques, ils ne prêteront pas à quelqu'un de farfelu en sachant qu'ils vont perdre leur argent. Puis, si quelqu'un décide quand même de le faire, genre, de cautionner... c'est un richissime qui décide de cautionner, bien, là, à ce moment-là, les créanciers vont être protégés. C'est pour ça que je vous dis...
M. Vallières: Nous, on a emprunté à une récente... c'est une mesure qui est assez récente au fédéral...
M. Bédard: Oui, bien, c'est ça, vous voulez inspirer...
M. Vallières: Puis ça couvre les partis municipaux, ça couvre les campagnes municipales également.
M. Simard (Guillaume): C'est que votre exemple, pour ce qui est d'acheter des services auprès d'un télédiffuseur, puis tout ça, c'est vrai dans la mesure ou vous restez dans un grand parti provincial. Il ne faut pas oublier que ces règles-là...
M. Bédard: ...
M. Simard (Guillaume): Pardon, national. Donc...
Des voix: ...
M. Simard (Guillaume): Donc, oui, c'est ça, il ne faut pas oublier que ces dispositions-là s'appliquent aussi aux petits partis nationaux.
Des voix: ...
M. Simard (Guillaume): Et elles s'appliquent aussi aux partis municipaux qui agissent à l'intérieur de la nation québécoise.
M. Bédard: Mon Dieu, vous êtes en...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bédard: Vous êtes sûr de ne pas avoir de remontrance. O.K. Mais 127.15, lui, ne vise que les courses à l'investiture, à la chefferie...
M. Simard (Guillaume): Oui, des 17 partis autorisés auprès du DGE.
**(13 heures)**M. Bédard: Autorisés.
M. Simard (Guillaume): Il y en a des gros, il y en a des petits.
M. Bédard: Il y en a des petits. Écoutez, que quelqu'un, dans le cadre d'une campagne, décide de se mettre en banqueroute, lui ou sa famille, ses enfants... Parce qu'il n'y a personne... Il ne pourra pas... Tout créancier va lui dire...
Une voix: Une garantie.
M. Bédard: Tu sais, il va demander une garantie. C'est ça, là. Moi, je n'ai jamais vu quelqu'un offrir des services en ayant une assurance raisonnable de se faire payer. Donc, les grands partis peuvent accumuler peut-être parfois des grandes dettes, mais la banque, des fois, elle peut refuser le prêt. Si elle trouve que... écoute, avec le niveau de chances, tu sais, puis le taux d'endettement, ils disent: Oui, bien... Ils peuvent décider de tirer la plogue sur la marge... Bon. Dans ce cas-ci, les candidats, il va arriver la même affaire.
Moi, je laisserais ça aux candidats. Je comprends votre logique. Ce n'est pas qu'elle est mauvaise, mais déjà d'accabler... C'est sûr que je vois, à 127.16, le fait... Et je conçois qu'il va falloir prévoir un mode où on doit encadrer la personne dans sa récolte d'argent, mais encore là ce n'est que pour rembourser, là. Donc, là, ça ne peut pas dépasser ce qu'il doit. Donc, tu sais, le risque que quelqu'un utilise, par exemple, le pouvoir d'aller chercher des contributions... Il ne peut pas le faire autrement que pour payer ce qu'il doit déjà, là. En tout cas, peut-être que... J'invite...
Le Président (M. Drainville): Chers collègues, voulez-vous, on va réfléchir à ça? Parce qu'il est 13 heures, et, compte tenu, justement, qu'il est 13 heures, je me dois de lever cette séance.
M. Bédard: Vous n'êtes pas intéressé par notre débat?
Le Président (M. Drainville): Je suis très intéressé, je le trouve très intéressant aussi, mais je pense qu'après ce...
Une voix: ...
Le Président (M. Drainville): Bien, on va poursuivre au retour. On va poursuivre au retour.
Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 13 h 2)