Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je rappellerais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire. Alors, il y a longtemps qu'on s'est rencontrés pour ce mandat.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, la Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Alors, tout d'abord, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), par Mme Richard (Marguerite-D'Youville); M. Drainville (Marie-Victorin), par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Hivon (Joliette), par M. Kotto (Bourget).

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Donc, vous rappeler que nous sommes toujours à l'étude de l'article 1. Et, lorsque nous avions ajourné nos travaux, le 18 mai dernier, nous en étions à une discussion sur un sous-amendement qui avait été apporté par Mme la députée de Rosemont. Ce sous-amendement visait à modifier l'amendement qui avait été présenté également par Mme la députée de Rosemont et qui se lit ainsi: «Un accommodement doit respecter le principe de la laïcité de l'État.» afin qu'il se lise comme suit: «Un accommodement accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement doit respecter le principe de la laïcité de l'État et la nécessaire neutralité religieuse affichée par ses agentes et agents.»

Alors, tout simplement rappeler, il restait du temps de parole. Donc, Mme la députée de Rosemont, il lui restait 20 secondes. Il restait... bien, il reste, en fait, 20 minutes à chacun des membres de l'opposition officielle qui sont présents ce matin. Et, M. le député de Vimont, il vous restait 6 min 35 s sur le sous-amendement.

Alors, sans plus tarder, je suis prête à reconnaître un premier intervenant. Alors, je cède la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, bien, écoutez, je suis très contente qu'on puisse revenir aux affaires avec le projet de loi n° 94. Et, comme nouvelle porte-parole en matière de laïcité, il me fait plaisir de poursuivre ce travail que nous avons débuté avec beaucoup d'heures, beaucoup d'assiduité et surtout beaucoup d'intensité. Parce que le débat que l'on a ici sur ce projet de loi là est un débat fondamental sur notre façon de vivre au Québec, sur notre façon de vivre ensemble, de vivre en société, et c'est un sujet qui, sur l'ensemble de la planète, est discuté et légiféré, ou on s'accommode ou on ne s'accommode pas.

Et nous avons le privilège de pouvoir, ici, en discuter calmement, d'en discuter même sereinement, et je vous dirais, Mme la Présidente, que nous allons poursuivre ce travail afin de convaincre le gouvernement qu'il est absolument nécessaire que cette loi reflète les valeurs fondamentales québécoises qui sont que l'État est laïque, que le français est une primauté, mais que l'égalité des hommes et des femmes doit absolument s'installer au-dessus -- je vais le dire comme ça -- au-dessus des motifs religieux. Et ça, pour nous, on n'en démord pas. On n'en démord pas parce que, pour nous, l'égalité des hommes et des femmes doit aussi se refléter dans la neutralité de l'État en faisant en sorte que les fonctionnaires, les agents de l'État ne peuvent afficher de signes religieux ostentatoires dans l'exercice de leurs fonctions. On n'est pas dans l'espace public ici, on est dans l'espace où on interagit entre l'État et le citoyen. Et, pour nous, cette distance nécessaire qu'il faut absolument conserver, qui, malheureusement, faute de balises, faute de directions, est en train de s'effriter...

Nous voyons des phénomènes arriver de toutes parts, et je nous rappellerais un phénomène qui est arrivé cet été, Mme la Présidente. Et, quand on parle de neutralité de l'État, on va parler de l'État canadien, qui a vécu une crise cet été sur une jeune dame musulmane de confession qui travaille pour Parcs Canada et qui porte le hidjab. Et on sait que les employés de Parcs Canada portent la casquette, hein, dans nos parcs, les femmes et les hommes portent la casquette. Alors, cette jeune musulmane, elle, elle a réclamé de pouvoir continuer à porter son hidjab, et la réponse de Parcs Canada a été: Bien, on va lui en imprimer un avec les mots «Parcs Canada» dessus. Je ne crois pas que ça répond aux aspirations que le Québec a d'être un État laïque. Pour nous, les agents de l'État, pour notre formation politique, il est important que les agents qui représentent l'État n'affichent aucunement leur religion, comme il est de coutume de ne pas afficher non plus son orientation politique.

Et ça, c'est même une règle chez nous qu'on ne peut afficher son orientation politique lorsqu'on est un fonctionnaire de l'État, et je pense que, ça, ça fait consensus. Ça fait consensus, on ne remet même pas ça en question. Nos syndicats ne remettent pas ça en question, la société ne remet pas ça en question. Bien au contraire, on a trouvé un juste équilibre. Et, de notre côté, on croit qu'effectivement ce juste équilibre là doit se poursuivre avec les religions, toutes les religions. Pas une, toutes les religions.

Et le fait d'afficher sa religion crée un malaise, crée un malaise chez ceux qui rencontrent ces fonctionnaires-là. Et, pour le citoyen, ça vient faire en sorte que la neutralité, la nécessaire neutralité de l'État n'est pas protégée parce que la personne qui est devant eux, bien, n'apparaît pas neutre à cause du signe religieux qu'elle porte et, surtout, parce que certaines religions transportent avec elles des principes et des modalités, je dirais, qui ne sont pas inclusifs en tant que telles. Il y a des religions qui ont des problèmes avec les homosexuels. Alors, à ce moment-là, les gens qui portent un signe religieux de cette religion-là, est-ce que, si je suis un homosexuel qui me retrouve devant cette personne-là, je vais sentir que j'ai été servi de façon juste et équitable? Alors, tout ce genre de débat là inutile se règle par le fait d'interdire le port de signes religieux dans la fonction publique.

Alors, pour nous, le sous-amendement qui est présenté ici et qui vient parler de la nécessaire neutralité religieuse est, pour nous, absolument important, et nous croyons, Mme la Présidente, que le gouvernement pourrait faire des pas de géant aujourd'hui en acceptant d'introduire dans le projet de loi ce sous-amendement et l'amendement qui le précède parce qu'on viendrait avancer, finalement, dans ce projet de loi. Et, comme vous dites, nous sommes toujours à l'article 1, et on aimerait bien aussi avancer, nous aussi, au-delà de l'article 1. Mais je vous le dis, Mme la Présidente, nous resterons à l'article 1 tant et aussi longtemps que le gouvernement n'acceptera pas d'introduire la neutralité de l'État, l'égalité des hommes et des femmes dans ce projet de loi là. Et, malheureusement, c'est la volonté de notre parti, c'est la volonté de la population, et on compte bien continuer à protéger les droits de ces gens-là. Alors, je vais m'arrêter, pour le moment, ici et je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Bernard): Merci, Mme la députée. M. le député de Chicoutimi, vous désirez prendre la parole?

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Bernard): Pour une période de 20 minutes, je crois, disponible.

M. Bédard: Oui. J'espère avoir assez de temps, effectivement, de vous exprimer mon idée là-dessus. Donc, au pire aller, je reviendrai, ce n'est pas plus grave que ça. Ce n'est pas la première fois que je viens dans cette commission. C'est pour ça que je suis heureux de m'y retrouver. J'y suis venu lors de la dernière session, lors d'un amendement que nous avions déposé pour intégrer le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes. Et, pour moi, de revenir avec le concept de neutralité de l'État est de même nature, et je pense que ça serait de commencer sur des bonnes bases que d'ouvrir le projet de loi sur des notions claires.

Comme notre porte-parole l'a exprimé, je pense que, pour envoyer un message clair, il faut nous-mêmes être clairs. Or, le premier article lui-même part de l'exception au lieu de partir de la généralité. La généralité, c'est quoi? C'est de réaffirmer les principes qui guident, qui guident notre État et qui donnent les vraies balises. Et, par la suite, si on veut procéder par exception, bien on discutera les exceptions une à une puis on verra. Mais il faut réaffirmer des principes de base que sous-tend l'objet du projet de loi qui était celui de réaffirmer des principes qui doivent gouverner et encadrer notre administration publique au niveau de certaines demandes d'accommodements dits raisonnables.

D'autant plus que nous sommes dans une période qui est différente. Vous le savez, à une certaine époque -- et là je me reporte peut-être à en 2007 -- on pouvait plaider la tourmente. C'est vrai que, tout d'un coup, il est arrivé certains événements où le Québec a été, je pense, mis devant une situation un peu brusquement qui a amené même, à certains égards, parfois des débordements, et c'est normal... Et, moi, j'ai assisté chez nous, d'ailleurs, aux auditions de la commission, à l'époque, Bouchard-Taylor, je dois dire, des fois tu entendais des commentaires, tu disais: Oui, ça ne représente pas nécessairement ma façon de voir. Or, lorsque tu agis avec, je vous dirais... en période de crise, souvent tu peux dériver. Dans ce cas-ci, on n'est plus en crise. Ce débat-là, il faut le voir à long terme. Qu'est-ce qu'on veut léguer? Pardon. Qu'est-ce qu'on veut léguer? Non, je m'excuse, c'est ma femme qui m'appelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Elle doit s'intéresser à mon propos, elle aussi. Ou mes deux filles aussi. Et je fais ce combat, d'ailleurs, un peu pour mes deux filles, d'ailleurs. Je pense qu'on est dans des moments où la législation ou les législateurs peuvent agir avec sérénité. On n'a pas de pression, vous voyez, il n'y a pas de journalistes ici, comme c'était le cas il y a trois ans, là, qui nous posent des questions et qui nous tiennent en haleine, où il faut absolument, en huit secondes, traduire une pensée qui est beaucoup profonde et beaucoup plus compliquée que cela. Là, on est dans un temps où, justement, on n'est pas assaillis de toutes parts, donc on peut avoir cette quiétude-là de dire: Qu'est-ce qu'on veut léguer? Qu'est-ce qui va rester de ce projet de loi, des exemples qu'on a eus, malheureux et parfois heureux, et parmi lesquels on ne veut pas qu'ils se reproduisent et d'autres qu'on souhaite maintenir? Et comment on le fait? Bien, en réaffirmant des principes qui doivent gouverner maintenant nos façons de faire et ne pas être dans la crainte de créer une commotion ou une réaction, je vous dirais, intempestive alimentée par des médias qui cherchent souvent la déclaration qui va créer des remous. On n'en est pas là.

Donc, la ministre devrait peut-être s'inspirer des propositions qui sont faites depuis maintenant des semaines, qui sont simples et, vous l'avez vu, sur la neutralité, aujourd'hui, comme sur l'égalité hommes-femmes. Je pense qu'elle peut se permettre d'avoir de l'ambition là-dessus. Elle peut se permettre de dire: Je serai la première à avoir agi de façon très concrète pour l'amélioration de nos institutions et faire en sorte qu'au Québec, maintenant, le message qui sera transmis à tout le monde, c'est clair.

Sur la neutralité, vous savez, l'exemple qu'a donné ma collègue est réel. Y a-t-il une valeur plus importante pour nous, élus, que les bases démocratiques, que notre démocratie? Donc, appartenir à un parti politique est aussi une valeur fondamentale. Évidemment, vous me direz: C'est le droit d'association. Mais c'est plus que ça. Dans notre Constitution, le droit d'être en parti politique, personne pourrait, au Québec, empêcher des gens de se regrouper sous un même chapeau. Or, il est admis dans notre fonction publique que, malgré ce droit fondamental, il n'est pas permis aux agents de l'État d'indiquer leurs préférences politiques. Et puis, là, on est dans le terrain des convictions, là. Je suis un souverainiste, moi, déclaré, je pense que personne ne peut en douter ici. C'est quand même frustrant, si j'étais engagé par l'État, de ne pas afficher cette conviction profonde lorsque les gens viennent me voir. Pourtant, c'est ce qui m'anime à être ici, c'est la base de mon implication en politique, mais c'est une des bases qui fait que le soir, comme chacune des personnes ici, je vais aller voir des militants, aller renouveler des cartes. C'est ce qui fait en sorte que beaucoup de gens, de façon bénévole, agissent. Or, on accepte sans broncher que le principe de neutralité de l'État fasse en sorte que les gens ne peuvent indiquer leurs préférences politiques. Alors, c'est acquis, ça. Alors, pourquoi on n'a pas la même chose pour la religion? Qu'est-ce qui nous empêche? Quel malaise nous est créé ou quelle pression nous est faite pour empêcher des gens, des législateurs de garantir ces mêmes droits là à la neutralité?

Et je vais vous dire un peu, c'est une réflexion qui est personnelle, je n'engage pas tous les membres de ma formation politique, d'autant plus que, vous savez, on a le vote libre maintenant, donc on se permet, des fois, d'avoir...

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà, on a des petits jardins secrets, donc profitons-en. Puis on peut les exprimer librement maintenant, alors c'est d'autant plus agréable. Mais beaucoup de ceux qui nous font souvent le plus de pression, c'est celles qui sont victimes justement de cette absence de neutralité, de cette absence de réelle égalité hommes-femmes, qui disent: Nous sommes victimes. Je vous en prie, ne recréez pas ici ce qu'on a vécu ailleurs. Or, ceux qui refusent de leur donner raison prennent prétexte de quoi souvent? Bien, ils prennent prétexte de d'autres qui viennent leur dire: Nous, on n'a pas de problème. Nous, avoir... je vous dirais, être face à une telle situation ne me cause pas de problème personnel.

Et ça me rappelle tout le débat autour du vote des femmes. S'il y avait eu un sondage à l'époque où on a donné le droit de vote aux femmes... Puis on a été une des dernières démocraties, malheureusement... pas une dernière parce qu'il y en a, malheureusement, qui ne l'ont pas encore. Seulement vous dire, ce combat-là qui semble évident, on n'a pas été à l'avant-garde là-dessus. Mais, si on avait fait un sondage auprès des femmes à l'époque, je suis convaincu qu'on n'aurait peut-être pas eu le 50 % parce que des femmes, de façon légitime et réelle, croyaient qu'elles ne devaient pas avoir ce droit de vote là parce que ce n'était pas la culture de l'époque. Et celles qui étaient en avant en ont payé le prix parce qu'avant que ça arrive il y en a plusieurs qui ont été ostracisées, là, qui ont payé le prix de ça en disant: Bien non, c'est des exaltés, c'est des gens qui ne nous représentent pas. Qui pourrait revenir sur ce débat-là actuellement?

Et ça m'a allumé sur, pourtant, une des grandes femmes de notre époque. Je ne le sais pas si vous avez eu accès à certains des témoignages de... Et je vais l'appeler par son mauvais nom, mais Mme Kennedy, Jackie Kennedy, qui était vue à l'époque comme étant une des personnes peut-être avant-gardistes au niveau du combat féministe. Et là sa fille a permis qu'on puisse voir les commentaires, les entretiens qu'elle a eus avec un journaliste à l'époque, qui datent du début des années soixante, avant la mort du président, de son mari, et, au contraire, elle avait un commentaire qui m'a comme frappé pour une personne aussi moderne. Mais, à l'époque, elle a dit textuellement qu'elle ne croyait pas que les femmes devaient aller en politique. Elle disait que ce n'était pas une place pour les femmes. C'est incroyable, hein? Je vous dis ça aujourd'hui, tout le monde... j'en ai même froid dans le dos.

Pourtant, c'était une femme instruite qui côtoyait les plus grands en politique d'une des plus grandes nations de la terre, là. Et, sans en donner trop aux Américains, il reste qu'en termes démocratiques elle a porté en elle les plus grandes avancées démocratiques, elle l'a incarné à bien des égards. Eh bien, cette femme-là qui avait toute l'instruction, la vision et l'assurance pensait, au début des années soixante -- et, je pense, c'est soixante-deux que dataient ces entretiens -- que la place des femmes n'était pas en politique. Je suis convaincu qu'avant sa mort elle n'aurait jamais redit ces propos-là. Mais ils ont une valeur, c'est qu'ils démontrent que ces combats-là, à une certaine époque, n'emportent pas l'assentiment de tout le monde, il faut être à l'avant-garde. Et c'est quoi, être à l'avant-garde? C'est, des fois, même être en avant de ceux et celles qui prônent le statu quo. Pas par méchanceté, pas par manque de conviction, parce que nous baignons dans une culture, dans un environnement qui nous incite à penser parfois le contraire et on finit par se prendre au jeu. Donc, il faut s'en inspirer.

Mais, à partir de là où on constate ça, tout ce qui reste après ça, c'est du courage, c'est la volonté de changer les choses. C'est tout ce qui reste. Dans ce cas-ci, la volonté de changer les choses, ce n'est surtout pas de partir de l'exception. Si on a une oeuvre utile à faire aujourd'hui dans cette commission, ce n'est pas de balayer le problème en dessous du tapis puis de dire: Bien, en souhaitant que ça n'arrive pas, que ça n'arrive plus, qu'on n'ait plus d'autres choses qui ont soulevé la colère de la majorité ou qui ont amené des gens à beaucoup d'incompréhension. Il faut plutôt arriver avec des principes clairs dans lesquels tout le monde va se reconnaître et prendre un risque que certains diront: Vous allez trop loin. Parce que trop loin à une certaine époque, 10 ans plus tard, souvent, ce n'est même pas assez loin.

Dans ce cas-ci, le combat de la neutralité... Qui remet en cause la neutralité de l'État, honnêtement, là? D'où origine cette neutralité de l'État? Au Québec, nous aussi, on porte ce principe-là comme l'égalité hommes-femmes parce qu'on se sent tous responsables. Je parle du combat de mes filles, moi, pour l'avenir. Mais d'où il origine? Il origine d'une réalité historique où il y a eu une dérive. Pas tout le temps, là. Parce qu'il ne faut pas non plus trop se culpabiliser. Le Québec a été laïque bien avant son temps. Le Québec a été pour l'égalité bien avant son temps. Et là, quand je parle du Québec, je parle du Canada, ce qu'on appelait à l'époque... Même avant le Bas-Canada, là, les Canadiens français, qui étaient les francophones de l'époque, là, eux, à l'époque, d'ailleurs, des 92 résolutions, étaient un État en avant de son temps qui souhaitait la responsabilité comme les Américains.

Or, à partir d'une certaine période, il y a eu une dérive. Comment elle s'explique? Je laisse les historiens le faire. Mais il reste que le pouvoir religieux a eu une emprise sur notre État, sur les décisions. Et elle a été incarnée par un homme qui avait, je vous dirais, des bons et des mauvais côtés, mais dont l'image, évidemment, a été très ternie par cette proximité, c'est le premier ministre Duplessis. Mais enlevez le premier ministre Duplessis, mettez-en un autre, on serait arrivés au même résultat. Lui-même n'incarnait qu'une dérive de l'époque qui était celle de: Laissons plus de place à des gens qui ne sont pas élus, mais qui ont le pouvoir de la religion.

Alors, notre État, il a réagi. Et ça, ça date plus du combat, je vous dirais, de mes parents. Et ma mère me parle souvent, moi, de l'époque où, en chaire, des gens se faisaient pointer du doigt par rapport à ce qu'ils faisaient ou ce qu'ils ne faisaient pas: avoir une grande famille, ne pas se marier, refuser d'avoir plus d'enfants. C'était l'époque, là, où les gens étaient pointés du doigt devant toute une assemblée. Puis, vous savez, on n'allait pas à l'église comme aujourd'hui, là. À l'époque, c'était plein, là, puis c'était l'événement parce qu'on allait écouter des chants aussi, c'était le moment où tout le monde discutait ensemble. Et il y a eu ces dérives-là où certains membres de l'Église ont dérivé littéralement et se sont mis sur le dos de certaines personnes, mais entre autres et particulièrement les femmes. Parce que ma religion à laquelle j'appartiens... et je ne suis pas là pour faire une confession, là, le monde le sait ici, je ne suis pas là pour demander à ce que chacun établisse si, oui ou non, il est croyant, mais elle a dérivé. Elle était faite beaucoup à partir d'hommes, et ça a mené à des dérives qui demeurent encore aujourd'hui, là.

Alors, la population a donné des mandats à ses élus pour dire: Maintenant, on arrête ces folies-là. Et c'est ce qui a donné beaucoup... toute l'émulsion de la Révolution tranquille, qui a commencé bien avant l'arrivée de Jean Lesage, qui l'a incarnée comme pouvoir politique. Mais, bien avant, il y a eu des combats dans les années cinquante où tu avais une minorité silencieuse qui a monté aux barricades et qui a malheureusement été ostracisée et qui en a payé le prix. Les années soixante, c'est l'aboutissement où la démocratie a pris le dessus, où ces gens-là ont dit: Nous allons établir cette séparation nécessaire qui existait de façon fictive, juridique alors que, dans les faits, elle n'existait pas du tout.

Ce combat-là, aujourd'hui, il est différent. Parce que vous comprendrez que le pouvoir de certains prêtres en chaire a beaucoup diminué, sinon... et, je vous dirais, se limite à leur pouvoir réel qu'ils devraient avoir. Dans notre cas, mais pas pour tout le monde. Or, mon combat, à moi, ce n'est pas le combat de mes parents, ce n'est pas le combat de ma mère. C'est un nouveau combat, c'est celui de profiter, justement, de ce moment d'accalmie pour revenir sur des valeurs qui nous rassemblent et qui sont justes. L'égalité hommes-femmes doit avoir préséance sur la liberté de religion. Et c'est un juriste qui vous le dit, je n'ai aucune honte à dire ça. J'en ai fait la démonstration combien de fois? Le secret professionnel l'emporte sur la liberté de religion. Alors, je ne verrais pas pourquoi, M. le Président, l'égalité hommes-femmes ne l'emporterait pas sur la liberté de religion.

Eh bien, la neutralité de l'État, on la place où, d'abord, M. le Président? Pourquoi être aussi réservé face à quelque chose qui est si simple? La peur de déplaire à certains, de faire l'objet de pressions quelconques de groupes organisés qui ne sont pas du même avis? Vous savez, intégrer la fonction publique, c'est un choix. C'est un choix qui en porte des conséquences pour tout le monde. Il y en a des bons souverainistes et des bons fédéralistes, des membres du Parti libéral, je dirais, qui ont intégré la fonction publique. Ils ont accepté, à partir du moment qu'ils l'intégraient, que, quand ils occupaient les fonctions, ils enlevaient leur habit de membres partisans. Et ça, c'est un choix, il n'y a personne qui force quiconque à intégrer la fonction publique.

Et, après ça, qu'est-ce qui arrive, M. le Président, c'est qu'on change la culture. Là, on change la culture, et là on évite le débat dans lequel on est aujourd'hui, qui est celui de: À qui on va déplaire? Il faut se sortir de ça, et ça, ça ne dépend que de la ministre. C'est une occasion formidable qu'elle a. C'est une femme, c'est une juriste. Elle peut prendre toute la latitude qu'elle peut avoir pour réaffirmer des principes qui sont au coeur de notre vivre-ensemble, je pense, et qui ont, malheureusement, dérivé dans les dernières années de façon pas malicieuse, là, tranquillement, des fois par mégarde, d'autres fois par sentiment de culpabilité, d'autres fois par montée de l'intégrisme, littéralement. Donc, on remet les compteurs à zéro, on redit ce que, pour nous... ce qui est simple et clair, l'État doit être neutre et il doit... Et je regardais l'amendement, M. le Président, quand même j'ai de la misère à croire que la ministre refuse un amendement qui réaffirme le principe qu'«un accommodement accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement doit respecter le principe de la laïcité de l'État et la nécessaire neutralité religieuse affichée par ses [agents et agentes]».

Écoutez, honnêtement, là, ce n'est pas une bombe atomique, ça, là, là. Pour moi, là, c'est comme vous dire: Je viens de vous réciter l'alphabet, là, puis il y a quelqu'un qui me dit que je viens de placer les lettres dans le mauvais ordre, là. Écoutez, honnêtement, là, qui peut être contre ce principe-là ici? Et, moi, je vous dis, si la ministre accepte d'ouvrir ce principe-là, nous, on n'en a pas cinquante, on en a quelques-uns, et elle les connaît. Réaffirmons ces principes, et on verra, là. S'il y a des exceptions, la ministre nous arrivera avec les exceptions, on regardera tout ça, là. Mais partons de l'affirmative, qu'est-ce qu'on est, puis on décrira après, s'il le faut, qu'est-ce qu'on ne peut pas être. Mais, de grâce, commençons par le début. Et j'espère qu'à force de plaider que la ministre s'ouvre enfin à l'ambition, au fait qu'elle peut marquer le Québec actuellement par sa législation. Et je suis sûr qu'elle porterait son nom. Étonnamment, c'est souvent les plus grands conservateurs qui sont les plus grands réformateurs.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. le député. Je pense qu'il va vous rester quelques secondes quand on aura le décompte officiel. Mme la ministre, je crois, vous voulez prendre un cinq minutes? Oui.

Mme Weil: Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Plaisir de reprendre nos discussions. C'est sûr que l'article 4 touche exactement la question qui est soulevée par l'opposition. Évidemment, on est plusieurs juristes ici, mais, moi, je suis la ministre de l'Immigration, je porte ce dossier, mais beaucoup de juristes... Il y a une structure, hein, à un projet de loi. Et peut-être qu'on nous trouve rigoureux, mais je pense que la rigueur est quelque chose d'essentiel lorsqu'on fait un projet de loi. Et j'ai eu l'occasion d'expliquer, c'est vraiment un projet de loi très civiliste. On nous amène sur, un peu, un modèle un peu common law, ça me surprend de l'opposition, mais c'est un modèle très civiliste. Alors, on déclare, dans un premier temps, la grande vision et, ensuite, on décline.

Alors, j'ai l'impression qu'on aurait presque besoin d'une séance de travail ensemble pour essayer de voir, bon, quels sont les grands objectifs de l'opposition. L'égalité hommes-femmes, on est tout à fait d'accord qu'il faut que ça prenne préséance, que c'est... et le gouvernement a pris beaucoup d'actions pour s'assurer de valoriser ce droit à l'égalité. La neutralité religieuse de l'État, c'est une réalité qui existe depuis très, très longtemps et remonte dans l'histoire du Québec où il y avait plusieurs religions qui vivaient côte à côte. Et, donc, il n'y a jamais eu de religion d'État au Québec, contrairement à d'autres sociétés, et la neutralité était une façon de protéger les minorités religieuses. Et le Québec a une longue expérience avec ce respect de la liberté de religion, mais toujours l'État, au fil du temps, a développé cette notion de neutralité religieuse de l'État. Donc, on est d'accord sur ça et on retrouve ce principe à l'article 4.

Mais, comme je vous dis, c'est dans une structure. Alors, je ne sais pas s'il y a lieu de faire une séance de travail. Si c'est la question de l'égalité hommes-femmes, comment renforcer cette égalité sans faire des heures et des heures ici? Si l'objectif est noble et tout à fait dans nos cordes, peut-être qu'on aurait besoin de faire une session de travail, voir c'est quoi, les propositions qu'ils ont concrètement sur cette question-là. Je ne pense pas qu'on peut le faire ici, mais, moi, je serais prête à faire ça avec des juristes parce que je pense qu'on partage cette notion.

Maintenant, la neutralité religieuse de l'État, l'important -- et ça, c'est vraiment un principe très, très reconnu -- c'est que l'employé ne doit pas, dans le traitement qu'il fait, dans les services qu'il ou elle donne, ne doit pas montrer un biais envers une religion ou une autre, doit se montrer neutre. Donc, c'est une démonstration dans son action.

Maintenant, je pense que la vraie chose, c'est qu'on ne va peut-être pas s'entendre sur une question... Et, pour nous, on est vraiment une société de droit avec des chartes, canadienne et québécoise, et le fait que... Et, au ministère de l'Immigration, il y a plusieurs femmes qui portent le hidjab, et, au ministère de la Justice, il y a des femmes qui portent le hidjab, mais qui sont tout à fait neutres dans la façon qu'elles livrent leurs services. Moi, en tant que ministre, et d'autres, mes collègues... Et, franchement, cette mission du gouvernement, ça remonte à plusieurs années de vouloir intégrer les minorités. Ce n'est pas juste notre gouvernement qui a fait des pas dans cette direction, ça a toujours été une grande sensibilité par rapport au gouvernement du Québec.

Le gouvernement du Québec, d'ailleurs, est un leader, et la société québécoise est un leader en matière de reconnaissance, que ça soit de l'homophobie... la lutte contre l'homophobie, on a eu l'occasion d'en parler, et je pense que c'est important que le Québec continue à exercer son leadership. Le Québec a exercé un grand leadership par rapport à l'égalité hommes-femmes, et, donc, je reconnais les propos de l'opposition sur cette question. Moi, je ne demanderais pas mieux qu'on trouve une réponse à ça pour s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit entre une demande basée sur la religion et l'égalité hommes-femmes, mais je pense qu'au point de vue juridique il va falloir qu'on travaille cet aspect-là.

Mais c'est sûr que, si une femme... Parce que, vous savez, on parle des signes religieux ostentatoires. C'est quoi exactement, la définition? C'est sûr qu'un catholique peut porter la croix, mais on pourrait ne pas voir la croix. Mais ce n'est pas dans la religion catholique d'obliger les gens de porter la croix. Pour le hidjab, c'est une autre question, puis on devrait se parler des vraies choses. Et l'impact de ça, moi, évidemment... Le député parle de ses deux filles. Moi, j'ai trois filles qui ont grandi à l'école, au cégep, avec des filles extrêmement émancipées, pleines de volonté, pleines d'ambition, qui veulent vraiment -- comment dire? -- atteindre les sommets dans leur profession et, oui, portent le hidjab. Ça ne veut pas dire qu'elles se sentent opprimées. Mais là, en tant que ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, je suis beaucoup sur le terrain et je rencontre ces personnes-là, et je ne pense pas que... De l'autre côté de la Chambre, je le sais que vous êtes en contact avec les mêmes personnes que moi, et, moi, j'ai confiance qu'on ait vraiment une même vision sur ces questions-là. On voudrait que ces femmes soient émancipées. Et, d'ailleurs, au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, c'est là qu'on voit l'action du gouvernement. Moi, je pousse beaucoup ce dossier-là.

D'ailleurs, je viens de finir les consultations sur les niveaux d'immigration, et on a rencontré des groupes qui représentent des femmes, et c'est un enjeu, c'est un défi. On continue à vouloir aller derrière, hein, derrière les portes closes, peut-être, d'une résidence ou d'une famille pour essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire pour aller chercher cette jeune fille, que ça soit dans son milieu scolaire, ses activités sportives, et c'est vraiment là l'action que doit prendre le gouvernement pour montrer que ces filles-là devraient avoir un choix dans leur vie. Mais je crois profondément que ça passe par ce respect de son choix par rapport au code vestimentaire, et si elle a... Et le test juridique, c'est vraiment la croyance sincère, hein, c'est toujours ce test, et ce n'est pas nous, en tant que législateurs, qui allons changer ce test juridique de la croyance sincère. Et l'important, c'est qu'on ait des actions qui vont vraiment garantir l'égalité hommes-femmes et de s'assurer que, dans nos actions, on lance toujours ce message-là et qu'on ne fasse pas de compromis entre l'égalité entre les hommes et les femmes et la liberté de religion.

Mais, en même temps, c'est bien connu que la liberté de religion ne porte pas jugement sur le fait qu'une personne pourrait avoir l'obligation -- et c'est une croyance sincère -- en vertu de sa religion, de porter le kippa, par exemple. On en voit moins, hein? On en voit moins dans la fonction publique. Pour toutes sortes de raisons, on n'en voit pas. Et, des femmes avec le voile, au Québec c'est moins qu'on verrait dans d'autres pays, mais il reste qu'il y en a, et l'État ne peut pas porter jugement. C'est la frontière de l'action d'un gouvernement, c'est de ne pas porter jugement sur son vêtement, mais de s'assurer qu'elle ait vraiment des opportunités dans la vie. Et le gouvernement doit être un modèle, doit toujours agir comme modèle d'intégration, et on travaille par le réseau scolaire beaucoup avec cette deuxième génération pour s'assurer que ces jeunes filles puissent avoir les choix dans leur propre vie. Mais l'État n'a pas à juger de ces choix si elle ne vient pas faire entrave aux valeurs de la société québécoise, par ailleurs.

Alors, dans la structure du projet de loi, pour revenir et pour ceux qui nous écoutent, on est dans un projet de loi qui établit les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements. Donc, il y a toute une structure dans ce projet de loi, et les recommandations que l'opposition aurait, c'est pour ça que je propose peut-être une séance de travail qu'on pourrait avoir avec des juristes pour essayer de voir s'il y a des propositions qu'on pourrait insérer puis qu'on puisse regarder le projet de loi dans son entièreté et... En particulier, je sens beaucoup aussi chez ma critique, la nouvelle critique pour la laïcité, je sens une volonté commune, avec moi, d'essayer de voir comment peut-on s'assurer, pour l'avenir de ces nouvelles Québécoises, beaucoup de nouvelles Québécoises et leurs enfants, hein, leurs enfants, ces jeunes filles qui grandissent dans ces familles, comment peut-on s'assurer qu'en tout temps on lance ces messages par nos actions et par des libellés qu'on pourrait avoir. Alors, moi, j'essaie de voir si, peut-être, on pourrait imaginer une session de travail sur cette question-là de l'égalité hommes-femmes... femmes-hommes.

Le Président (M. Bernard): Merci, Mme la Présidente. Donc, l'invitation est lancée. M. le député de Chicoutimi, je vous informe qu'il va vous rester 30 secondes...

M. Bédard: ...très rapidement. Je remercie la ministre, d'abord. L'approche civiliste, je vous dirais, c'est réaffirmer les principes, ce qu'on ne fait pas là. Le principe... tout commence par un principe. Le Code civil, il est fait comme ça, alors que la common law, il est fait par l'exception. Je vous dis ça, mais là je ne veux pas tomber dans la sémantique. Où vous avez fait une avancée, c'est que vous êtes prêts à assurer la préséance de l'égalité hommes-femmes. Si vous êtes prêts à faire ça, là, déjà c'est un pas intéressant. Nous, on est prêts à regarder, si vous êtes prêts à assurer la préséance sur la liberté de religion, on est prêts à travailler dans ce sens-là. Et, quant à votre dernière phrase, gardez-vous d'associer l'intégration et l'intégrisme. Vous savez, la religion catholique, elle est compliquée. Mais je vous dis ça en tout respect. La religion catholique, si je la pratique avec intégrisme, vous allez voir, ça va être compliqué pour tout le monde. Si je la pratique...

Le Président (M. Bernard): Merci.

M. Bédard: Alors, il ne faut pas se laisser guider... Puis une femme d'une même religion peut être ici, assise comme la madame ici, ou une autre...

Le Président (M. Bernard): Merci, M. le député.

M. Bédard: ...porter d'autres signes beaucoup plus ostentatoires, et elles appartiennent à la même religion.

Le Président (M. Bernard): Merci. Merci, M. le député. Parfait. Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir sur le sous-amendement? Oui, M. le député de Bourget, pour une période de 20 minutes tout au plus.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je rebondis sur les propos du député de Chicoutimi, ce qui fait problème, c'est tous les fondamentalismes, et qui ont un pouvoir de nuisance quand ils pénètrent notamment nos institutions, quand ils pénètrent l'appareil de l'État. J'ai dit, avant d'ajourner ces travaux récemment, que ce qui nous préoccupe, nous, de ce côté-ci, c'est l'idéal du vivre-ensemble. Et cet idéal ne peut être atteint qu'à partir du moment où, d'une part, les règles du jeu sont claires, les lois sont claires.

Et, le député de Chicoutimi le rappelait tout à l'heure, la plupart des gens qui sont à nos portes à nous supplier de préciser nos règles, de préciser nos lois sont ceux-là même au nom de qui on parle de l'autre côté de la Chambre, au nom de qui on veut accommoder. Quand on est un immigrant, il est très facile de subir la marginalisation, la stigmatisation à partir du moment où on affiche une divergence au point de vue religieux. Quand on est un natif fondamentaliste, ça crée le même effet. L'objectif, dans une vie, disons, harmonieuse en société n'est pas toujours facile à atteindre quand la diversité, qui est aujourd'hui une réalité de plus en plus incontrôlable -- quand je parle de la diversité, c'est surtout sa gestion -- est difficile à contrôler. Elle est difficile à contrôler, et cela se manifeste par cycles récurrents. À l'instar de ce qu'on a vu les années passées, quand viennent les moments de confrontation entre les laïcs et les fondamentalistes, quand viennent les moments de confrontation entre les natifs et les immigrants -- et je fais une parenthèse pour appuyer la mise en garde que faisait mon collègue de Chicoutimi -- il faudrait éviter d'accoler ce débat à la seule entité migrante, et on l'a déploré au début des échanges qu'on a eus relativement à ce projet de loi en évoquant, en mettant en lumière une autre interrogation profonde à l'effet que ce projet de loi soit porté par la ministre de l'Immigration. Idéalement, il aurait dû être porté par le ministre de la Justice, mais ce n'est point le cas. Donc, on voit très bien l'orientation.

La réponse que nous avons sous les yeux, on l'a dit et répété, elle est insuffisante relativement au défi auquel elle veut s'attaquer, le vivre-ensemble. Vivre est difficile, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. La difficulté que j'ai personnellement, elle est à l'effet de remarquer jusqu'à quel point... Et ça va faire plus de 30 heures qu'on débat de ce sujet. Les amendements, on en a fait un certain nombre... ou plutôt un nombre certain qui ont tous été rejetés. Faute de majorité, nous nous sommes pliés à la décision. Ces amendements, nous ne les inventions pas dans le dessein de tourner ce débat en rond, c'est une répétition... Et le sous-amendement que nous apportons est un autre élément pour témoigner de cela, nous insistons sur cet impératif qui est de protéger la sphère de l'État, et surtout par le biais des agents qui le représentent, de protéger cette sphère de toute forme de conflit ou de toute forme de source de conflit potentielle.

La société dans laquelle nous vivons, elle est plurielle dans sa composition, et nous savons que, ci et là, sont tapis des concitoyennes et concitoyens... sans faire quelque, disons, jugement de valeur sur leurs croyances, qui sont tapis et qui, à chaque occasion, qui, face à chaque faille, profitent de l'opportunité pour s'infiltrer, pour faire dans le prosélytisme. Et, même quand il n'est pas de l'ordre de la rhétorique, ce prosélytisme, il y a lieu de penser, et ça s'est avéré ailleurs... Ce n'est pas pour rien qu'en Europe, notamment en France, par exemple, les efforts du législateur quant à la laïcisation de l'espace étatique ont été de tout temps une lutte qui a engendré des mécontentements, des frustrations. Mais ils ont été loin. Ils ont peut-être réagi sur le tard, mais ils ont été loin et très rapidement. Ce qu'ils nous disent -- et là je parle de nos collègues européens, notamment belges et français: Il n'est pas trop tard ici, au Québec. Donc, il nous appartient à nous, législateurs éclairés, lucides -- du moins, je le crois -- d'anticiper ce qui est arrivé en Europe.

Je reviens sur la diversité et le vivre-ensemble. Je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il y a une mauvaise volonté de la part de la ministre quant à son obstination de rejeter un certain nombre d'amendements, je pense qu'elle a sa logique de pensée. C'est une logique qui, telle qu'exprimée, rencontre plus facilement, au plan de l'intégration, l'idéologie du multiculturalisme, qui est protégée par la Constitution canadienne, la Charte canadienne également, que nous ne pouvons pas amender, nous, au Québec. La solution serait -- évidemment, vous la connaissez -- que nous soyons maîtres de notre propre destinée dans tous les domaines qui règlent, qui régulent nos existences, en somme la souveraineté. Mais, pour ce qui touche la charte québécoise, il est très facile de l'amender. On en a fait preuve par le passé, il n'y a pas de difficulté. À partir du moment où nous sentons que le vivre-ensemble se fragilise, à partir du moment où nous sentons qu'il y a à l'instar... dans d'autres domaines, une prise de contrôle à l'instar de la prise de contrôle de la mafia de certaines... ou des pans importants de nos institutions, que le religieux également est capable de faire la même chose, en toute lucidité nous nous devons, malgré les répliques qui ne seraient peut-être pas agréables pour les élus que nous sommes... Nous sommes exposés aux insultes, aux critiques, aux caricatures, mais nous devons avoir le courage de baliser adéquatement, c'est-à-dire en nous mettant en phase avec notre population, qui, très majoritairement, aspire à la laïcité et se projette de la sorte relativement à ses institutions.

J'entends la ministre quand elle évoque quelques exemples, que ce soit le port de la croix, la kippa ou le hidjab. Mais, à partir du moment où on prend le courage d'éviter la fuite en avant par le biais de lois comme celles-ci, qui ne sont pas une garantie de ce vivre-ensemble, à partir du moment où on prend le courage de faire le débat clairement, de l'assumer... Ça a été fait dans le cas de Taylor-Bouchard, de la commission, mais, les recommandations, il y en avait là-dedans qui étaient une piste exploratoire qui aurait normalement inspiré le gouvernement relativement à cet objectif du vivre-ensemble, qui est encore loin d'être réalisé.

Il rentre au Québec un peu plus de 50 000 immigrants chaque année: des catholiques, des protestants, des musulmans, de toutes sortes. D'ici... Des athées aussi. Alors, d'ici une génération, c'est plus de 1 million de ces personnes qui viendraient nous rejoindre, et il y en a déjà sur le territoire. La plupart d'entre eux, d'ailleurs, sont sur le chemin... manquent de travail, donc difficulté d'intégration. Le repli le plus facile pour ces personnes-là, c'est le religieux. Et, face à la résistance de la majorité relativement aux déviances religieuses, il y a lieu d'anticiper des clashs, c'est inévitable. On a vu ce qui s'est passé récemment à Londres, on a vu ce qui s'est passé aux Pays-Bas. En Norvège, ça a été plus loin parce qu'il a fallu de l'étincelle d'un débile mental pour créer une crise qui a embrasé toute l'Europe et la planète entière. Nous ne sommes pas à l'abri de ce genre de déviance, nous ne sommes pas à l'abri de ce genre de dérive, et l'État québécois, qui est l'État de tout le monde, devrait, en toute humilité, je le dis, s'inspirer de tout ce qui se passe là-bas et, surtout, exprimer ce que, collectivement, nous sommes pour faire l'exercice d'encadrement basé sur ces valeurs fondamentales, sur ces principes très largement partagés.

M. le Président, je l'ai déjà dit par le passé, toujours autour de ce projet de loi -- et l'amendement que nous apportons est là pour en témoigner encore une fois -- on est loin de la réponse qu'attend la population qui nous a envoyés ici, on est loin de l'intérêt collectif. Au-delà du pragmatisme et d'autres facteurs reconnus, le talent, en politique, se mesure également par la capacité d'anticiper, la capacité de voir venir les choses, de les enrayer avant qu'il ne soit trop tard, avant qu'on ne frappe le mur. Et c'est une autre façon de faire écho ici des conseils amicaux que nous ont donnés quelques collègues européens qui sont passés, qui ont été très admiratifs du débat très civilisé que nous tenons autour de ces sujets sensibles au Québec, mais ils nous disent, ils nous réitèrent leur conseil à l'effet de tenir notre bout et de ne pas céder au fondamentalisme. Parce que ce sont les fondamentalismes qui posent problème. Il y a des chrétiens respectueux de l'espace public, des institutions, il y a des musulmans également respectueux de ces entités, il y a des laïcs respectueux des uns et des autres, mais c'est toujours une infime minorité qui pose problème. Et, je l'ai dit par le passé, il faudrait que la ministre fasse preuve de courage pour affronter cette minorité d'individus. Sinon, le constat... En fait, l'histoire retiendra que nous aurions cédé face à la dictature d'une minorité.

Les chartes sont là, certes, mais il y a une limite à l'intelligence des chartes, qu'il faut également revoir avec l'évolution du temps, avec les poussières, les strates de poussières accumulées. Il faudrait que les chartes, à l'instar des révisions des lois que nous faisons, soient également révisées. Je le disais, la Charte canadienne, nous ne pouvons pas y toucher, nous sommes au Québec. Mais, la charte québécoise, nous pouvons l'amender. Et je prends la population à témoin, c'est un autre exemple à l'instar du destin malheureux de la langue française au Québec parce que la loi 101 a été maintes et maintes fois érodée par la Cour suprême du Canada. Les valeurs qui sont les valeurs fondamentales partagées par la très grande majorité de qui nous sommes le seront également demain parce qu'il y a une constitution qui domine notre destin collectif au Québec, il y a une charte inaccessible également qui vient en soutien de celle-là, il y a une idéologie d'intégration qui est le multiculturalisme, qui échappe également à la portée de notre volonté de réforme.

Pour nous, la solution, elle est simple, il nous appartient, de ce côté-ci, de persévérer dans l'explication, dans la pédagogie auprès de nos concitoyens avec l'idée de convaincre à l'effet que la durabilité de qui nous sommes collectivement, la durabilité de notre identité, la durabilité de nos valeurs, donc -- aujourd'hui, on parle de la laïcité -- reposent sur notre autonomie, sur notre liberté d'être et de nous projeter en toute authenticité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Bourget. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Je pense que je dois faire une mise en garde. Il ne faut pas confondre intégrisme et liberté de religion. Évidemment, en tant que... les responsables gouvernementaux de la sécurité publique, il y a le gouvernement canadien par rapport aux entrées et sorties du pays, il y a la Sécurité publique du Québec qui est responsable s'il y a des craintes par rapport aux impacts et dangers de l'intégrisme. Mais, en tant que ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles qui fait la sélection des immigrants, je veux rassurer tout le monde qui nous écoute que le Québec sélectionne... Premièrement, la grande catégorie, c'est des immigrants économiques, de la catégorie économique, gens d'affaires très scolarisés. D'ailleurs, il y a une étude la Commission des droits de la personne -- je n'ai pas l'étude ici, je vais essayer de la trouver pour la prochaine fois -- qui montre que la... ils sont majoritairement moins pratiquants, les immigrants qui sont sélectionnés par le Québec, que les Québécois. Alors, c'est intéressant. Donc, il ne faut pas créer de craintes par rapport à la population qu'on sélectionne des intégristes. On sélectionne des gens qui sont scolarisés, qui ont des métiers et des professions qui répondent à nos besoins du marché du travail.

Il y a évidemment le regroupement familial, le regroupement familial qui est important. Et on n'en parle pas assez, mais il y a un grand débat au Canada actuellement. Parce que le Canada est en train aussi de faire des consultations. Il y a certains délais d'attente, là, pour le traitement des dossiers de regroupement familial, mais c'est considéré aussi comme un objectif important d'une société de s'assurer que les familles puissent se retrouver, et, donc, le Québec respecte ses obligations en cette matière. Et, ensuite, il y a les réfugiés. C'est à peu près 10 % de notre immigration. Donc, je voulais donner un portrait réel de l'immigration, mais qui est éminemment économique aussi. Et, donc, je pense que c'est important de ne pas faire de confusion. Parce que quelqu'un veut exercer sa liberté de religion, les tribunaux ont toujours... Et le Québec a toujours respecté la liberté de religion, et je pense qu'il faut être fier de notre vision. On a une charte des droits et libertés qui... On a été vraiment pionniers en la matière parce qu'on a un vécu, on a une histoire qui est très riche par rapport à la diversité, où des communautés diverses devaient vivre ensemble pour bâtir le Québec, et, donc, je pense que...

Moi, j'ai beaucoup de confiance de notre capacité de poursuivre selon nos valeurs, et c'est pour ça que je reviens sur cette question égalité hommes-femmes. J'ai relu tous les commentaires qui avaient été faits par rapport au projet de loi n° 94. Je vous dirais que c'est vraiment là que les gens sont, c'est l'égalité hommes-femmes. Moi, je n'ai jamais senti que les gens se préoccupent que quelqu'un porte un voile ou un signe religieux, les gens comprennent bien que ça fait partie de la société dans laquelle on vit, mais ils veulent s'assurer que l'égalité hommes-femmes est bien respectée.

Maintenant, la diversité, en tant que ministre de l'Immigration, je dois vous dire que c'est sûr qu'il y a beaucoup de... L'ouverture, et la tolérance, et l'inclusivité, c'est un travail quotidien. Et je pense qu'en tant que parlementaires on a cette responsabilité, cette responsabilité de toujours s'assurer que le Québec continue à bâtir sur ses forces et ses acquis. Je ne pense pas qu'on veuille s'inspirer d'autres sociétés. On n'a pas besoin de s'inspirer d'autres sociétés, on est capables de s'inspirer de notre propre histoire, qui est une belle histoire. Moi, j'ai beaucoup confiance dans notre capacité de faire ça et je pense que c'est important de continuer de parler d'inclusivité et de respect de la diversité et de ne pas adopter un discours qui va dans le sens inverse, de créer des peurs chez des gens qui, par ailleurs, ne sont peut-être pas nécessairement exposés à la diversité.

Alors, moi, je plaide pour un travail qu'on ferait en collégialité, ensemble, pour continuer l'étude de ce projet de loi n° 94 qui, je continue à le croire, répond aux demandes de la population. C'est sûr que le débat est beaucoup moins émotif maintenant avec le temps. Les gens ont pu surtout apprendre beaucoup aussi sur ce qu'est l'exercice d'accommodement raisonnable et le fait que, dans une société, il y a des religions qui coexistent et des gens qui coexistent et que les gens doivent continuer à vivre ensemble, mais d'adopter des valeurs communes. C'est la réalité de toute société libre et démocratique, et je pense qu'on ne doit pas avoir peur des défis que ça représente. Au contraire, c'est de relever ces défis, mais de s'assurer qu'en tout temps on fasse beaucoup d'éducation et de sensibilisation par rapport à ce que veut dire l'exercice de ces libertés tout en préservant nos valeurs.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la ministre. Alors, il reste six minutes. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je vais faire quelques minutes. Merci, Mme la Présidente. Merci. Bonjour, tout le monde. Je suis un peu nouvelle dans ce débat-là, mais, en même temps, je tiens à vous dire que c'est un sujet d'intérêt pour moi depuis bon nombre d'années. J'ai oeuvré longtemps dans le monde de l'éducation, dans le monde syndical aussi et je me souviens très bien qu'à la mi-temps des années quatre-vingt-dix nous avons eu à la centrale un débat sur comment on traitait de la question du voile dans les écoles, autant pour nos enseignantes que pour les filles que nous recevions dans nos écoles publiques. Et c'est un débat qui a été très dur, qui a été très percutant, qui est allé chercher, bien sûr, les émotions, et je ne peux pas comprendre qu'aujourd'hui on ne se sente pas, comme gouvernement, l'obligation de clarifier les choses. C'est depuis -- en tout cas, pour ma part -- plus de 15 ans que ce débat-là m'habite, que je suis préoccupée par des questions de cette nature-là, et on n'a pas encore de réponse claire à donner à nos gens, à nos travailleurs et à nos travailleuses dans les services publics, et je pense que c'est vraiment important de le faire.

J'ai fait aussi tout le débat sur la déconfessionnalisation du système public d'éducation. J'ai fait la tournée du Québec dans chacune des villes et villages, je peux vous dire que j'en ai fait beaucoup. Ça a été un débat très émotif. Et, quand on regarde l'actualité aujourd'hui, on se rend compte qu'une expérience faite dans une classe par une enseignante soulève un tollé, cette émotivité autour de ça, cette préoccupation qu'ont les Québécoises et les Québécois quant à l'exercice de la laïcité et, conséquemment, de la neutralité religieuse nécessaire affichée par les agentes et agents qui nous représentent comme État, c'est incroyable comme c'est un incontournable auquel on doit répondre.

Et, si on se réfère à différents exemples qui nous ont été donnés, je vais vous en donner quelques-uns que j'ai lus ce matin. Quand on dit qu'en mars 2007 un réseau téléphonique montréalais a révélé que les Services correctionnels du Québec refusaient à une musulmane portant le foulard de poursuivre sa formation pour devenir gardienne de prison, il y a un questionnement au niveau de l'égalité hommes-femmes et au niveau de la laïcité qui protège les droits des femmes et qui indique clairement les conditions d'accès à un poste de travail et qui fait en sorte que toutes les femmes pourraient être en mesure d'y répondre. Quand je lis qu'un réseau de télévision montréalais rapportait que des élèves de confession musulmane de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys étaient exemptés de cours de musique -- de cours de musique -- obligatoires, la pratique de certains instruments de musique étant proscrite selon une certaine interprétation du Coran -- on ne parle même pas du Coran, on parle d'une interprétation du Coran -- jusqu'où on va aller à ne pas clarifier les choses?

Alors, le message que j'ai, parce que le temps est très court, c'est que le projet de loi n° 94 a l'obligation de clarifier les choses pour nos employeurs et pour nos employés des services publics, et que nous sommes un État laïc, énonçons-le et donnons les conditions de la neutralité pour les agents et agentes qui travaillent dans les services publics.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Mme la députée de Marguerite-D'Youville, merci. Compte tenu de l'heure, il est 12 h 57, alors je...

Mme Poirier: ...répondre à la ministre sur son invitation.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, je reçois bien la demande de la ministre à tenir une séance de travail. Par contre, je ne voudrais ni faire perdre le temps de la ministre ni le nôtre. Si la séance de travail nous permet de revoir le cadre dans lequel le projet de loi est inscrit présentement, oui, nous participerons à une séance de travail avec beaucoup de volontarisme.

Si la séance de travail est là pour venir réaffirmer ce qu'il y a dans le projet de loi, la réponse est non parce que, pour nous -- et mon collègue l'a très bien exprimé, mon collègue de Bourget l'a très bien exprimé -- l'affichage de signes religieux tel que la ministre nous le décrivait, que ce soit le hidjab, que bien des femmes portent, selon ce qu'elles disent, de leur propre décision, et je respecte ce qu'elles disent... Par contre, le voile -- et je l'inviterais à consulter sa collègue de La Pinière, qui va lui en raconter très long, et elle est une bonne témoin de ce qu'est le voile dans la communauté -- le voile est un signe politique aussi. Et, quant à moi, s'il est un signe politique, il n'a pas plus sa place dans la fonction publique qu'un signe religieux. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Compte tenu de l'heure, et s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons suspendre nos travaux sine die. Bonne fin de journée.