Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires est éteinte.

La commission est réunie ce matin afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 200, Loi concernant Marie Alice Elisabeth Hélène Lacroix.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Mme la Présidente, aucun remplacement ce matin.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bonjour à tous, bonjour, chers collègues, M. le ministre, Mme Lacroix. Alors, je vais céder la parole au député de Beauce-Nord afin qu'il puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires. Par la suite, je donnerai la parole au ministre de la Justice et aux membres de la commission, qui pourront également faire des remarques préliminaires.

Sur ce, M. le député de Beauce-Nord, nous sommes suspendus à vos lèvres.

M. Grondin: Merci beaucoup. Merci à vous tous d'être présents. Écoutez, c'est un projet de loi qui vient un peu rétablir la filiation du père biologique. Et je trouve ça un peu... C'est un beau projet de loi, là. J'ai vécu ça un peu dans ma vie, moi aussi, parce que ma mère a été une enfant adoptée, sans aucun statut. Alors, quand, aujourd'hui, on peut passer par l'Assemblée nationale pour donner le statut comme enfant illégitime, le rendre légitime, je trouve ça bien qu'on puisse être capables de faire ça, parce que, ma mère avait 75 ans, puis elle parlait encore de ça. Alors, écoutez, je trouve ça... Quand on m'a présenté ce projet de loi là, je n'ai pas hésité du tout à le parrainer et à vous l'amener devant vous. Et j'espère qu'on va en faire une bonne lecture et que ça va être adopté sans problème. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Je ne voudrais pas ajouter ce que le député proposant nous a dit. Je vais probablement laisser ensuite les gens qui sont avec nous donner les explications factuelles qui supportent le projet de loi. Simplement, comme remarques préliminaires, je voudrais informer les membres de la commission qu'après avoir fait procéder au ministère de la Justice aux vérifications d'usage concernant le projet qui est devant nous, essentiellement j'en retiens des commentaires qui m'ont été faits que le projet ne contrevient pas à l'ordre public, d'une part, deuxièmement, qu'il semble même être à ce moment-ci la seule voie utile possible à utiliser pour atteindre la fin recherchée, et, au surplus, le ministère soutient que les motifs sont suffisamment sérieux pour que nous puissions procéder à l'adoption du projet de loi.

Ceci étant, je croyais utile de faire valoir ces remarques du ministère de la Justice, que je fais bien. Je n'empêche quand même pas la commission de pousser plus loin sur autant l'étude que sur l'historique qui le soutient. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à vous deux. Bien, écoutez, je serai très heureuse et attentive à ce que vous allez nous dire aujourd'hui. Je dois vous dire que, dans une vie passée, alors que je travaillais au cabinet du ministre de la Justice, Serge Ménard à l'époque, on avait eu un cas similaire, qui était une première, donc, et qui était l'idée de venir créer donc formellement un lien de filiation pour une personne qui était défunte. Alors, je vais vous écouter avec beaucoup d'intérêt. J'aurai quelques questions. Et puis je vous souhaite la bienvenue parmi nous.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, Mme la députée. Alors, j'invite maintenant Me Grégoire ou Mme Lacroix à se présenter et à nous exposer les grandes lignes du projet de loi 200. Alors, Me Grégoire ou Mme Lacroix.

Mme Grégoire (Valérie): Donc, Valérie Grégoire, chez Dumas, Gagnon, Jobin. La démarche de Mme Lacroix, c'est quand même bien expliqué dans le préambule. En résumé, sa mère lui a donné naissance à la crèche à Québec. À partir du moment où on donne naissance d'une enfant, en 1958, au moment de la naissance, automatiquement Mme Lacroix, Mme Hélène Lacroix est née de mère et de père inconnus. Sa mère biologique a fait le choix à ce moment-là de la garder. Mais, pour pouvoir juridiquement avoir des droits face à cette enfant-là, elle devait absolument l'adopter. Et, en l'adoptant, en 1958, elle offrait à sa fille la légitimité, ce qui n'était pas offert à ce moment-là aux enfants qui étaient issus d'une union hors mariage.

En 2000, la technologie a permis à Mme Lacroix de retrouver son père. Elle a eu des relations avec lui pendant plusieurs années jusqu'à son décès. Son père, pendant son vivant, a fait les démarches auprès de l'état civil afin d'être reconnu comme étant son père. Et c'est à ce moment-là que ma cliente a appris qu'elle avait été adoptée. Parce que, pour sa mère... Mme Lacroix, Georgette Lacroix, pour sa mère, elle n'a jamais adopté son enfant. Elle a accouché, c'est son enfant, elle a toujours été avec elle, donc il n'y avait pas de raison de dire: Je t'ai adoptée, ce n'était pas le cas pour Mme Lacroix à ce moment-là. Donc, voici, elle a retrouvé son père, et, compte tenu de la jurisprudence en semblable matière et compte tenu de la Loi sur l'adoption, les règles d'adoption qui viennent briser tous les liens biologiques, autant pour la mère que pour le père au moment de l'adoption, c'est la seule façon pour Mme Lacroix de pouvoir faire reconnaître sa filiation et pouvoir, dans le fin fond, faire reconnaître ses origines, autant pour elle que pour ses enfants et petits-enfants, que pour la famille de son père et ses amis. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Mme Lacroix, est-ce que vous souhaitez intervenir?

Mme Lacroix (Hélène): Oui. Je suis un peu émue. Et puis probablement que ça va paraître dans mon discours. Mais la démarche, elle est très longue, depuis des années. Alors, quand j'ai retrouvé mon père, ça a été émotif, ça a été toutes sortes de choses, parce qu'effectivement, moi, je savais qui était mon père depuis que j'avais 13, 14 ans. Alors, ma mère m'avait dit: Il est Grec, il est venu, il est reparti, tout ça. Et on a fait des démarches, tellement longues, auprès... même, on est allés aux portes de l'église grecque orthodoxe quand j'avais 14 ans pour dire: Voulez-vous nous aider? Parce que chercher un Grec, chercher... ce n'est pas le même alphabet, ce n'est pas la même langue. Il était parti... pas vraiment en mauvais termes; il ne savait pas que maman était enceinte à ce moment-là.

Alors, moi, tout au long de ma vie, j'ai pensé à lui, j'ai lu les poètes grecs, la musique grecque, j'ai eu des amis grecs pour mes origines, pour m'approcher de mes origines. Et puis finalement, quelques années après, avec Internet, c'est facile, mon fils est arrivé puis il me dit: Aïe, maman, le logiciel, ici, tu peux chercher n'importe quoi! Ah oui? Ça fait que j'ai fait «Paul-Émile Borduas», tatata... j'ai fait... tu sais, les poètes que j'aime, puis tout ça. Ça fait que j'ai dit: Ah! je vais marquer le nom de mon père.

Et puis finalement je suis tombée sur un site. C'est une femme, Marguerite Barzoukas, qui est une prof de chimie à Strasbourg, qui, elle, m'a aidée dans mes démarches pour retrouver mon père. Parce qu'elle avait le même nom, elle parlait français, mais d'origine grecque, tu sais. Ça fait qu'on a communiqué ensemble puis, quelques années... quelques mois après, elle m'a envoyé un petit e-mail en me disant: Eh, sur les États-Unis, il n'y a pas beaucoup de Barzoukas; il y a deux Barzoukas, dont mon frère et un à Napa. Et je ne savais même pas où était Napa.

Ça fait que j'ai communiqué avec lui par le numéro de téléphone, et puis il m'a dit tout de suite: Wow! Yes, I remember Québec city! Yes, I remember the... Il parlait très peu anglais, mais... Alors, toutes ces années de rencontres, je suis allée... Il est... Il était ému, et moi aussi. Et il n'a jamais pu revenir ici, à Québec, mais, moi, je suis allée beaucoup, beaucoup à Napa, jusqu'à la fin de sa vie. Puis, la démarche qu'on a faite, il voulait vraiment me reconnaître comme sa fille. Mais, tu arrives avec les papiers, puis le Directeur de l'état civil te dit: Non. Tu arrives avec un test d'ADN, le Directeur de l'état civil te dit: Non. Et ma mère ne se souvenait plus de m'avoir adoptée. Probablement que, pour elle, ça a été une signature qui n'avait pas vraiment un sens d'adoption. Parce qu'à la fin de sa vie, on avait fait un affidavit disant: Je suis ta mère biologique, puis j'ai donné tel nom pour pas que tu sois discréditée, et tout ça.

Alors, si ce projet de loi... Bien, c'est sûr que c'est très privé, très égocentrique, mais en même temps c'est quelque chose qui pour moi a beaucoup d'importance. Et j'ai ramené les cendres de mon père à Québec. Alors, elles sont depuis deux ans chez moi. Et je voudrais bien le ramener à Cephalonia pour sa famille, parce qu'il a laissé beaucoup là-bas quand il est décédé. C'était un Grec très économe et frugal, alors il m'a laissé des sous, mais il en a laissé beaucoup en Grèce pour aider des petites villes, puis des petits villages, puis de la famille. Hein, je pense que sa place est là-bas. Et, quand je vais revenir, bien je voudrais que, justement, je sois la véritable fille de mon père. C'est ça.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup, Mme Lacroix. Alors, maintenant, sans plus tarder, nous allons passer à une étape importante, c'est-à-dire l'étape de l'étude article par article du projet de loi qui est déposé. Alors, je vous propose de prendre tout d'abord en considération le préambule du projet de loi et par la suite l'étude article par article de la loi. Alors, M. le député de Beauce-Nord, je vous prierais de bien vouloir nous faire la lecture du préambule, s'il vous plaît.

M. Grondin: C'est avec plaisir, mais je dois vous dire que le préambule, madame l'a pas mal décrit. Alors, ça va être un peu... je vais vous répéter la même chose, mais on va...

M. Fournier: ...dispenser si on... article par article, si on y consent tous.

M. Grondin: Mais c'est comme vous voulez.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, avec le consentement de cette commission, nous allons dispenser M. le député de Beauce-Nord de la lecture du préambule et nous allons adopter le préambule. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, parfait. Alors, M. le député de Beauce-Nord, maintenant, article 1.

M. Grondin: Alors, à l'article 1: «Marie Alice Elisabeth Hélène Lacroix, née le 20 mars 1958, à Québec, sera, dès l'entrée en vigueur de la présente loi, connue comme étant la fille de Kleanthis Barzoukas.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1?

Mme Hivon: Moi, j'ai juste une question.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

Mme Hivon: Peut-être Me Grégoire, est-ce que c'est possible d'expliquer à la commission pourquoi vous ne pouviez pas procéder par requête devant le tribunal? Pourquoi c'était indispensable de venir par projet de loi?

Mme Grégoire (Valérie): C'est que... il y a une jurisprudence. La Cour d'appel s'est prononcée en 1992, les droits de la famille, 1704, où une enfant a demandé à ce que son père soit reconnu. Sa mère -- c'est une situation un petit peu différente -- ou son père l'avait abandonnée, a signé, a permis que sa mère l'adopte, ce qui était permis par la loi à ce moment-là, que la mère puisse adopter son propre enfant alors qu'elle était déjà connue comme étant sa mère, au niveau des certificats de naissance, et elle a voulu, lors de son adolescence, faire reconnaître son père comme étant son père, parce qu'elle l'avait retrouvé suite à une longue période d'absence. Son père, à ce moment-là, lui, dans le fin fond, ne souhaitait pas être reconnu, et la Cour d'appel a décidé que la Loi sur l'adoption, donc l'article... le jugement d'adoption fait en sorte que tous les liens de filiation avec la famille biologique, il y a une rupture, dans le fin fond, drastique, et on ne peut pas, même si l'enfant a été adopté seulement par une femme et qu'il y a un père non déclaré, on ne peut pas faire reconnaître une filiation biologique à une filiation adoptive qui a été légalement créée. Donc, c'est pour cette raison-là, la Cour d'appel s'étant prononcée, il n'y avait pas de possibilité que j'obtienne gain de cause en Cour supérieure, ça aurai tété contre la loi. Donc, aucun juge n'avait l'opportunité de créer un lien de filiation biologique à l'encontre d'un jugement d'adoption, malgré le fait que madame ait été adoptée par sa propre mère biologique. Donc, c'était clair, là, en jurisprudence.

Mme Hivon: Parce que le ministre, dans les cartons, aussi, a un projet de loi sur l'adoption. Évidemment, c'est une situation très, très exceptionnelle, mais ça peut être intéressant de voir les limites en ce moment de la jurisprudence pour reconnaître et avoir cette flexibilité-là. Donc, je vous remercie de l'éclairage.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 2.

M. Grondin: Article 2: «Le lien de filiation paternelle établi par la présente loi a les mêmes effets qu'un jugement de la Cour supérieure du Québec.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des questions, des interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Grondin: L'article 3: «La présente loi n'a pas pour effet de rompre le lien de filiation entre Marie Alice Elisabeth Hélène Lacroix et sa mère, Georgette Lacroix.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des questions, des interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 4.

M. Grondin:«La présente loi n'affecte pas la succession de Kleanthis Barzoukas, de ses ascendants et de ses descendants.»

La Présidente (Mme Vallée): Questions sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 5.

M. Grondin:«Le Directeur de l'état civil, sur réception de la présente loi et conformément à ses dispositions, dresse l'acte de naissance de Marie Alice Elisabeth Hélène Lacroix selon l'article 132 du Code civil du Québec et modifie, s'il y a lieu, ses actes d'état civil afin de les rendre conformes aux dispositions de cette loi.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 6.

M. Grondin:«Conformément à l'article 136 du Code civil du Québec, le Directeur de l'état civil porte sur [ces] actes de l'état civil ainsi dressés ou modifiés un renvoi à la présente loi.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 7.

M. Grondin: La présente loi entre en vigueur le -- indiquer la date -- à la sanction de la loi.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour vos remarques finales.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, ce ne sera pas très long, mais je voudrais féliciter Mme Lacroix. Je voudrais remercier le député d'avoir présenté le projet. Merci à nos collègues d'avoir accompagné, finalement, Mme Lacroix à travers cette étape-ci.

J'ai retenu... Tantôt, vous avez dit que c'était une démarche très privée, vous étiez émue d'être ici, c'était une démarche très privée. Et il m'est passé par l'idée à ce moment-là que je trouvais la démarche plutôt universelle plutôt que privée. Je comprends qu'elle a une application très particulière pour vous. Mais l'histoire que vous avez vécue est excessivement touchante. Et tantôt ma collègue rappelait que bientôt nous serons saisis d'une loi sur l'adoption qui doit moderniser l'approche, et je peux d'avance vous dire que votre témoignage va certainement m'accompagner dans les démarches qu'on aura avec ce projet de loi là, parce que vous donnez au juridisme que nous avons à consacrer ici, dans cette Assemblée... on a à vivre avec des vraies réalités du vrai monde. Et, à vous écouter, je n'ai que le goût de vous dire que... sentez que votre contribution n'est peut-être pas privée, c'était une contribution pour l'ensemble de la société.

Lorsqu'on parle de filiation, de retour aux sources, à l'origine, on parle d'humanisme, on parle de ce qui nous unit. Vous, à votre lien familial, mais, à travers ce lien, c'est nous tous, comme êtres humains sur cette petite planète bleue, qui sommes unis. Et je veux simplement vous remercier d'être ici. C'est avec un grand plaisir que, moi, je suis ici, et je tiens à vous remercier, pour moi, de votre présence, vous féliciter pour ce que vous avez dû accomplir. J'imagine qu'à tous les jours ça n'a pas été très facile. Je ne veux pas prendre trop de temps dans les remarques finales, mais simplement pour vous dire que... vous avez relaté le fait que c'est à 13 ou 14 ans que vous avez su ça, et je peux facilement imaginer ce que cela pouvait représenter. Je n'ai qu'un enfant, c'est une fille, elle a 13 ans. Et, à ce stade de son développement, si elle avait à apprendre cela, je suis très capable de transposer dans la relation familiale et dans ses liens d'amitié qu'elle a avec les autres tout ce que ça...

C'est tout le contraire que quelque chose de privé et d'égoïste, c'est quelque chose de beaucoup plus grand qui nous rassemble tous. Alors, je veux vous féliciter puis vous remercier d'être avec nous aujourd'hui.

Mme Lacroix (Hélène): C'est moi qui vous remercie. Et, vous savez, quand vous dites que vous avez une petite fille de 13 ans, quand tu apprends ça à 13, 14 ans, et puis que tu vois les photos de ton père, et que tu sais son nom, et qu'à chaque fois que tu as une petite carte... Bon, l'assurance maladie, ça, ça, ou que tu es malade, tu t'en vas à l'hôpital pour une niaiserie, et on te dit: Le nom de ton père?, et tu ne peux pas mettre le nom de ton père... Et, avec le temps, c'est toujours «père inconnu», pour tout. Et, quand vous parlez de filiation, avec tout ce qui se passe, bon, les... comment on appelle ça, donc, la naissance assistée, bon, il va y avoir probablement des enfants qui vont chercher leurs origines, leurs goûts, pourquoi on a tel goût, pourquoi on... Tu sais? C'est vraiment... Et peut-être que, dans notre ère, les gens prennent ça peut-être un peu trop légèrement, mais la filiation et la génétique, et tout ça, devraient être beaucoup plus considérées. Et puis, les bébés-éprouvette, il y a une dame récemment, je pense que c'est à Montréal, qui cherche... qui a cherché... On cherche, parce que c'est nos liens de sang. Et ça, ce n'est pas banal.

Merci beaucoup de m'avoir écoutée puis pour votre appui. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, bien, moi, je veux peut-être juste dire que, l'année dernière, j'ai eu la chance de participer à l'avant-projet de loi revoyant les règles en adoption, et le ministre risque de revenir dans les prochains mois avec un projet de loi, et effectivement les questions de filiation sont des questions fascinantes pour nous parce qu'elles sont vraiment aux confins, je dirais, de l'humain, et du sociologique, et du juridique.

Et je vous remercie parce qu'effectivement vous amenez un autre cas de figure, mais c'est ça aussi, la réalité de la vie familiale, des liens de filiation, de la réalité de l'adoption. Et, je pense, ça va éclairer notre lanterne encore davantage pour la suite des choses.

Puis, moi, je voulais vous dire merci aussi, parce que, comme parlementaires, vous savez, on est souvent dans des dossiers architechniques, dans toutes sortes de débats, et, bien, aujourd'hui, je pense que c'est valorisant puis c'est réjouissant pour nous tous de sentir qu'on peut faire une contribution si concrète, comme on le fait des fois plus dans nos bureaux de circonscription pour aider quelqu'un. Alors, merci beaucoup. Et puis je vous souhaite vraiment d'avoir ce sentiment de plénitude maintenant que votre filiation est pleinement établie.

Mme Lacroix (Hélène): Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée de Joliette. Alors, je vais céder maintenant la parole au parrain du projet de loi, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci. Merci de m'avoir choisi comme parrain. Ça aurait pu être un autre député, mais, je pense, vous avez pris le meilleur, puis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Vous pouvez dire que...

Une voix: ...

M. Grondin: Hein? Vous pouvez dire que vous avez fait ma journée, parce que, même malgré, je vous dirais, malgré tout ce qui s'est passé dans votre vie, dites-vous qu'aujourd'hui je pense que vous avez fait grandir l'Assemblée nationale. C'est un projet de loi que, moi, c'est la première fois que j'ai à le présenter, mais je vois que ça va intéresser beaucoup, surtout qu'il y a une autre loi qui s'en vient pour essayer d'encadrer le mieux possible, mais, malgré toutes les lois qu'on peut faire au Québec, il y a toujours des exceptions, on a toujours des cas... Et, quand on est capables de les régler, bien, écoutez, je pense que tout le monde est content, je pense que tous les collègues sont contents de pouvoir régler des cas.

Alors, je vous dis: Vous êtes une personne exceptionnelle. Alors, continuez. Puis je crois que vous allez profiter, mais, comme vous l'avez dit dans les remarques préliminaires, ce n'est pas du tout monétaire, vous, c'était pour votre satisfaction à vous, et je vous comprends très bien. Puis merci. Merci, les collègues, d'avoir supporté le projet de loi. Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part des collègues?

Alors, sur ce, Mme Lacroix, Me Grégoire, merci d'avoir été présentes ce matin. De façon très personnelle, comme avocate ayant pratiqué 12 ans en droit matrimonial, je dois vous avouer que c'est une étape additionnelle, une corde additionnelle. Alors, merci d'avoir partagé tout ça avec nous. Merci, chers collègues.

Et, sur ces paroles et sur ce beau projet de loi, bien, la commission ayant terminé ses travaux, nous ajournons les travaux de la commission sine die. Alors, merci et bon retour.