Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); Mme Beaudoin (Mirabel) par M. Leclair (Beauharnois); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Drainville): Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous allons débuter, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Drainville): Vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Dutil: Oui, M. le Président, merci. Alors, si vous me permettez, je vais d'abord présenter les gens qui m'accompagnent et je vais leur demander, ceux qui sont derrière, de se lever, ceux qui sont ici, de baisser la tête, signer de la tête. Alors: M. Yves Morency, sous-ministre associé aux affaires policières; M. Louis Morneau, directeur de la Direction de la sécurité d'État; Mme Katia Petit, adjointe au sous-ministre associé aux affaires policières; M. Marc-André Fournier, avocat du ministère; Mme Lorraine Lapierre, directrice des affaires juridiques. Nous sommes également accompagnés de deux personnes du ministère du Travail, M. Michel Sauvé et M. Jean-Martin Poisson. Et, à ma gauche, j'ai Mme Claudia... Claudia -- que j'appelle toujours Claudia -- Lacoste, attachée politique au ministère de la Sécurité publique.

M. le Président, comme vous le savez, depuis un certain temps, il y a eu passablement d'allégations de corruption. Ça a porté atteinte à la crédibilité de nos institutions publiques et québécoises et beaucoup d'inquiétude dans la population. Nous avons fait, depuis deux ans, et je vais résumer nos actions puisque je l'ai déjà fait dans l'adoption de principe, nous avons déjà fait un assez grand tour d'horizon, adopté bien des mesures. Et nous avons constaté, et il faut bien se le dire, que le Québec est une société riche et moderne, avec les avantages d'une société riche et moderne, où on peut donner des services de cette société-là dans les divers secteurs d'activité du gouvernement, que ce soit la santé, que ce soit l'éducation, que ce soient les infrastructures, que ce soit la justice, mais avec les inconvénients d'une société riche et moderne, où, malheureusement, il y a des activités illicites qui se produisent, beaucoup d'argent au noir dans ces activité illicites là qui existent, et donc une partie de la corruption qui nous vient de ce milieu criminalisé là.

Il y a également du travail à faire au niveau de nettoyage de corruption de façon permanente. Dans toutes les mesures que nous avons prises, l'une de celles que nous prenons maintenant et qui a été étudiée depuis maintenant plus de un an concerne la création d'une unité permanente de lutte contre la corruption, anticorruption. Cette unité-là s'inspire grandement de ce qui s'est fait à New York. Après avoir vérifié un peu ce qui se passait à travers le monde, nous avons constaté que New York avait une façon de procéder qui, comme je le mentionnais à titre d'analogie, nettoyait le jardin constamment. Alors, nous avons une situation où on ne peut pas travailler de façon temporaire, il faut travailler de façon permanente, il faut éliminer ce que j'appelle les mauvaises herbes et il faut le faire à tous les jours.

Donc, cette unité-là aura les moyens, nous avons augmenté le budget de 15 à 30 millions et nous avons dit que ce budget-là serait permanent et non pas temporaire sur trois ans, comme il l'était dans l'annonce initiale sur ce que l'on a appelé, ce que l'on appelle l'opération Marteau, donc un volume d'argent suffisant pour faire le travail et, en plus de ça, une organisation qui nous permettra une meilleure coordination, entre autres.

Le projet de loi touche plusieurs points, plusieurs mesures. Le premier: il y a un commissaire à la lutte à la corruption. Nous avons déjà annoncé que cette unité-là existerait, nous avons déjà nommé le commissaire. On précise ici, dans le projet de loi, les pouvoirs et les principales fonctions du commissaire, qui sont en particulier d'enquêter sur les actes répréhensibles, de diriger ou coordonner les activités des équipes d'enquête, d'ouvrir les enquêtes de sa propre initiative, de faire des recommandations, de faire de la prévention et de la sensibilisation et, plus particulièrement, de faire rapport, de rendre compte en déposant à l'Assemblée nationale et en communiquant au public au moins deux fois par année les stratagèmes que les criminels emploient.

Nous avons également un commissaire associé aux vérifications. On sait que, dans notre constitution et dans nos lois, il faut séparer «vérification» d'«enquête criminelle». C'est important de le faire. On aura l'occasion, dans l'étude du projet de loi, d'élaborer davantage sur cette question constitutionnelle qui nous oblige à faire cette distinction qui est très importante, le projet de loi le précise.

Il y a des équipes de vérification et d'enquête de l'unité permanente. Les équipes d'enquête devront effectuer toute enquête demandée par le commissaire, informer ce dernier lorsqu'une enquête pénale ou criminelle commence, fournir au commissaire toute information utile à ses fonctions, rendre compte au commissaire de l'avancement des enquêtes en cours. Quant aux équipes de vérification, elles font au commissaire associé des suites données aux dossiers, informent le commissaire associé lorsqu'elles croient qu'une affaire sous vérification devrait plutôt faire l'objet d'une enquête ou d'une poursuite pénale au criminel, d'où la distinction que je faisais tout à l'heure, et, évidemment, on veut s'assurer qu'il y ait des conditions minimales de probité pour les participants à l'UPAC et qui fera que ces gens seront soumis à une procédure d'habilitation sécuritaire.

Un autre point fort important, c'est d'assouplir l'échange de renseignements entre les divers ministères. Et cette question-là est une question délicate, parce que, d'un côté, on veut protéger les renseignements confidentiels des citoyens, on veut protéger leur vie privée, évidemment; d'un autre côté, on veut éviter que, sous ce prétexte-là, des criminels se faufilent et parviennent à ne pas avoir le juste châtiment de leurs gestes, et donc il faut avoir une fluidité grandissante. Donc, il s'agit, et notre projet de loi regardera cette question-là, il s'agit de trouver le juste équilibre entre les échanges d'information qu'il faut avoir pour pouvoir faire les enquêtes et les mener correctement, d'une part, et, d'autre part, la protection des renseignements confidentiels des citoyens honnêtes, qui sont la très grande majorité au Québec et qui ont le droit à cette protection-là.

Je continue en parlant de la dénonciation des actes répréhensibles et la protection des dénonciateurs contre les mesures de représailles. Je tiens à préciser que nous ne sommes pas allés aussi loin que le... que New York sur l'obligation de dénoncer. Toutefois, nous tenions à ce que ceux qui le font, qui remplissent leur devoir de citoyen, parce que c'est le devoir de tout citoyen de dénoncer des actes criminels qu'il aurait vus ou perçus aux autorités concernées qui pourront mener des enquêtes par la suite avec ces informations-là, il y a un aspect bien important pour la protection de ces dénonciateurs-là, c'est d'éviter qu'il puisse y avoir des mesures de représailles contre eux, quelles qu'elles soient. Que ce soit un fonctionnaire ou que ce soit par suite d'un lien d'autorité ou de quelque autre façon, il faut que les gens qui font ces dénonciations-là puissent être assurés qu'ils seront protégés contre les mesures diverses qui peuvent être prises, que ce soit congédiement, que ce soit déplacement, que ce soit rétrogradation, que ce soit empêchement de monter dans la hiérarchie selon leurs compétences et toutes autres mesures de représailles qui peuvent être employées contre eux.

Il y a également la création d'une unité autonome de vérification au sein de la Commission de la construction du Québec et, afin d'éviter tout conflit d'intérêts potentiel, on juge nécessaire d'assurer une certaine indépendance pour le personnel de la CCQ qui sera affecté à l'UPAC, et que les employés de la CCQ qui exercent des pouvoirs d'enquête ou d'inspection constituent, au niveau syndical, une unité de négociation distincte des autres employés de la Commission de la construction. Je sais que le député de Verchères a soulevé cette question-là lors de l'adoption de principe. Donc, nous devrons probablement avoir une discussion en profondeur sur cette question-là où le droit d'affiliation est un droit important, mais où il faut éviter les conflits d'intérêts. Donc, je pense qu'il y a une question là à approfondir qui est fort importante pour s'assurer que le travail de ceux qui sont à l'UPAC et de ceux qui vérifient d'autres personnes puisse être fait de la façon la plus indépendante possible, donc avec une distance minimale.

Les pénalités sont rehaussées, on en avait parlé. On fait une formule qui a pour effet que les plus gros fraudeurs seront pénalisés davantage que proportionnellement à leur infraction. Je donnais l'exemple de la loi sur la conduite automobile, où les gens qui sont en dépassement de la limite de vitesse d'un nombre de kilomètres moins élevé sont moins... sont pénalisés, mais ceux qui font un dépassement trois fois plus grand sont pénalisés plus de trois fois par rapport à ce que subissent les autres, donc une espèce d'exponentielle des amendes pour être les plus dissuasives possible pour les gens qui s'adonnent de façon continue à ce genre de fraude là. Le pouvoir de vérification du Conseil du Trésor, je n'insiste pas davantage sur ce point-là, on en discutera également durant la commission parlementaire.

Donc, en conclusion, M. le Président, je veux réitérer notre volonté de tout mettre en place et de donner les moyens nécessaires au commissaire afin de lutter pleinement contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. Je pense que nous envoyons un message clair aux personnes et aux entreprises malhonnêtes. Les pratiques de corruption, de collusion et de malversation sont inacceptables et ne sont pas tolérées au Québec.

Le gouvernement du Québec continuera d'exercer son leadership en matière de lutte contre la corruption et la malversation dans le but de protéger l'ensemble de la société et les institutions publiques, et, dans cette perspective, nous invitons l'opposition officielle, comme le député de Verchères l'a mentionné, à collaborer au processus d'étude de ce projet de loi malgré nos désaccords sur l'autre point qui a été souligné par le député de Verchères à maintes reprises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le député de Verchères et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez également, M. le député, d'un maximum de 20 minutes.

M. Bergeron: Je vous remercie, M. le Président. Si on se retrouve ici aujourd'hui, c'est que l'actualité a foisonné, depuis plus de deux ans et demi, M. le Président, de révélations touchant des allégations de collusion, de corruption dans le secteur de la construction.

Le ministre disait dans ses remarques préliminaires que c'est le genre de situation qu'on retrouve dans une société riche et moderne. Or, M. le Président, sans vouloir contredire mon éminent collègue, j'ai plutôt tendance à considérer ou à constater que la collusion et la corruption sont davantage endémiques, si je puis me permettre l'expression, dans des sociétés pauvres et en développement. Et une des raison, M. le Président, pour lesquelles on retrouve moins ou de façon moins étendue ces problèmes de collusion et de corruption dans des sociétés riches et modernes, malgré le fait qu'elles soient riches et modernes et que, donc, il puisse éventuellement être plus payant de se livrer à ce genre d'activité, c'est parce que les sociétés riches et modernes ont les moyens de mettre en place les garde-fous, les protections nécessaires, les paramètres pour s'assurer de juguler, de contrôler, autant que faire se peut, ce phénomène, M. le Président.

Alors, par quels moyens choisissons-nous actuellement de juguler, de contrôler le problème auquel nous faisons face? Bien, nous avons sous les yeux un projet de loi, un projet de loi qui institue... ou qui formalise, devrais-je dire, la création de l'Unité permanente anticorruption.

Avant d'aller plus loin, M. le Président, je vous salue, je salue mes collègues ministériels, M. le ministre de la Sécurité publique, mon collègue de Beauharnois et tout le personnel des différents ministères, de l'opposition officielle et des cabinets concernés par la question.

Nous aurons l'occasion, au cours des prochains jours, d'adopter... ou d'étudier de façon détaillée le projet de loi n° 15 et éventuellement de l'adopter. J'ai déjà eu l'occasion de le dire à maintes reprises, M. le Président, l'opposition officielle n'est pas opposée d'aucune façon à la mise en place d'enquêtes policières, à faire en sorte que nous dotions les policiers des ressources, des structures nécessaires pour leur permettre de mener à bien leur mission. Nous ne sommes pas opposés à ce qu'il puisse y avoir différentes mesures mises en place pour lutter contre le phénomène de la collusion et de la corruption, M. le Président. Nous l'avons déjà démontré d'ailleurs par notre participation à l'adoption d'un certain nombre de projets de loi. Mais, force est de reconnaître, M. le Président... Mon collègue le leader parlementaire de l'opposition officielle disait en Chambre cet avant-midi: Nous en sommes présentement -- d'après ses calculs -- au 11e projet de loi visant à lutter contre la collusion et la corruption depuis les premières allégations dans les médias. Nous sommes en réaction à un phénomène dont nous avons apparemment pris connaissance à travers des révélations médiatiques.

Or, plutôt que d'aller au fond des choses et de nous assurer de bien comprendre le phénomène avant de mettre en place des mesures, nous nous sommes empressés, du côté du gouvernement, à mettre en place des mesures sans même comprendre la nature du problème, avec le résultat que certaines de ces mesures se sont révélées jusqu'à présent ou bien peu productives ou carrément contre-productives, à telle enseigne que nous ayons dû aujourd'hui... que nous devions aujourd'hui nous pencher sur ce projet de loi qui vise à formaliser la création de l'Unité permanente anticorruption.

Maintenant, dans l'arsenal dont dispose le gouvernement pour lutter contre la corruption et la collusion, il existe une mesure, qui s'appelle la commission d'enquête, à laquelle le gouvernement se refuse de recourir. Or, cette mesure, la commission d'enquête, nous aurait permis et nous permettrait encore de dresser le portrait complet de la situation de telle sorte de mieux cibler nos actions.

Évidemment, on ne peut pas être contre l'Unité permanente anticorruption puisque celle-ci permettra, excusez-moi l'anglicisme, mais de «monitorer» la situation au niveau de la corruption et de la collusion sur une base permanente à long terme. Mais il m'apparaît qu'il aurait été plus productif de le faire en ayant effectivement l'ensemble du portrait avant d'aller de l'avant.

Le résultat, M. le Président, c'est que, jusqu'à présent, ce qui a été mis en place a donné lieu à des résultats mitigés, comme j'y faisais référence. À preuve, nous allons devoir fondre dans l'unité... l'anticorruption, l'escouade Marteau, l'Unité anticollusion du ministère des Transports, l'unité anticollusion du ministère du Revenu, toutes des mesures qui avaient été mises en place, et qui manifestement n'ont pas donné les résultats escomptés, et qui démontrent... le fait que nous créions... que nous ayons créé cette Unité permanente anticorruption démontre le fait que le problème est beaucoup plus profond, beaucoup plus étendu qu'on a bien voulu le reconnaître au départ.

Évidemment, comme je le disais, nous ne sommes pas opposés à la création de l'unité anticorruption. Nous avons cependant un certain nombre d'interrogations, que j'ai évoquées lors de l'adoption du principe du projet de loi, qui tiennent essentiellement à deux, si je veux résumer très brièvement: d'abord, la question de l'indépendance du commissaire; et l'interdiction d'affiliation syndicale pour les inspecteurs de la CCQ.

D'abord, concernant le commissaire M. Lafrenière, je n'ai -- je le réitère encore une fois avant que le ministre veuille encore une fois me prêter de mauvaises intentions -- aucune raison de douter des compétences de M. Lafrenière. Sa feuille de route, ses nombreuses années de service au sein de la Sûreté du Québec font foi de la compétence qu'il a pour remplir ses fonctions. Ceci dit, M. le Président, je m'interroge sur la façon un peu désinvolte avec laquelle on peut procéder à la nomination de ce commissaire.

Je prends quelques lois, là, qu'on a soumises à mon attention. Notre très compétente recherchiste, conseillère politique, Marie-Christine Fillion, soumettait à mon attention que la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, à l'article 2, stipule que «le gouvernement nomme le directeur, sur la recommandation du ministre de la Justice, parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins 10 ans. La personne recommandée doit être choisie dans la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la charge par le comité de sélection formé pour la circonstance.» De la même façon, la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, pour ce qui est du Forestier en chef, l'article 17.1.1 stipule que «le gouvernement nomme un forestier en chef qu'il choisit parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité, au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement. Ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement.» Il en va de même, M. le Président, pour le scientifique en chef. Et, pour ce qui est du Commissaire au développement durable, c'est le Vérificateur général qui procède à sa nomination. La nomination du directeur de l'unité anticorruption semble relever de l'arbitraire seul du ministre de la Sécurité publique. Et, dans le cas qui nous préoccupe, la personne nommée est une personne qui occupait précédemment la fonction de sous-ministre de l'actuel ministre de la Sécurité publique et de son prédécesseur.

Il y a donc, pour ma part, une question qui se pose quant à l'indépendance du commissaire, de la personne qui occupe présentement la fonction. Cette personne devra avoir des contacts assez soutenus avec, bien sûr, le ministre de la Sécurité publique mais également avec d'autres ministères. La question se pose: Si ce commissaire... Si son unité doit enquêter sur des gens proches du pouvoir et même des membres du gouvernement ou de la députation ministérielle, est-ce que ce commissaire aura l'indépendance voulue pour permettre d'aller de l'avant?

Sachant que les dispositions actuelles de la loi sur l'écoute électronique des élus, par exemple, nécessite, comme pour tout citoyen devant faire l'objet d'une écoute électronique, un mandat de la part d'un juge mais également l'autorisation du sous-ministre, position qu'il occupait jusqu'à tout récemment, et du Directeur des poursuites criminelles et pénales, deux postes nommés par le gouvernement... Il me coûte, M. le Président, de revenir sur ce cas, mais il y a un problème quant à ce commissaire, quant au mandat qui a été confié par le ministre pour Montréal, pour la situation qui prévaut à Montréal parce que ce mandat porte notamment sur la sécurité privée. Et, de l'aveu même du ministre de la Sécurité publique, ce mandat pourrait inclure le cas d'Yvan Delorme, qui avait confié un contrat sans appel d'offres pour la surveillance d'infrastructures stratégiques au niveau policier à BCIA puis, de la même façon, à Secur Action.

Or, lorsqu'il a été question de reconduire Yvan Delorme dans ses fonctions de chef de police du SPVM, M. Lafrenière, l'actuel directeur de l'Unité permanente anticorruption, a été associé à la demande d'enquête confiée à la GRC sur des liens qu'entretenait M. Delorme avec des membres peu recommandables de la communauté italienne, de l'aveu même de l'ancien ministre de la Sécurité publique, Jacques Dupuis. Le directeur général de la Sûreté du Québec nous a d'ailleurs confirmé que cette enquête avait été confiée à la GRC en raison de l'expertise de la GRC en matière de mafia italienne. Alors, les questions d'indépendance et de neutralité se posent. Elles se posent certainement tout autant que la question de l'indépendance des inspecteurs de la CCQ.

Et je viens à mon deuxième objet de préoccupation, qui a trait à la question de la désaffiliation syndicale des enquêteurs de la CCQ. Le projet de loi modifie la donne concernant cette affiliation afin, semble-t-il, de préserver leur devoir de neutralité. L'article 50 du projet de loi met un terme à l'affiliation syndicale. À l'heure actuelle, leur syndicat fait partie de la FTQ. L'ensemble des 300 inspecteurs de la CCQ devront donc se désaffilier de la FTQ alors que seuls cinq de ces inspecteurs feraient partie de l'opération Marteau... de l'Unité permanente anticorruption, pardon.

Alors, pourquoi demander à l'ensemble des inspecteurs de se désaffilier? Si le ministre ne voit pas de problème de neutralité et d'indépendance pour le commissaire, pourquoi y a-t-il tout à coup un problème de neutralité et d'indépendance pour l'ensemble des inspecteurs de la CCQ? Déjà que plus de 90 % des procureurs de la couronne ne veulent pas participer à l'unité anticorruption, il ne faudrait pas que les inspecteurs de la CCQ la boudent aussi, parce qu'il y aurait doublement du plomb dans l'aile pour cette unité anticorruption.

Alors, voilà donc deux des interrogations que nous soulevons, que nous avons déjà soulevées par rapport au projet de loi que nous avons sous les yeux aujourd'hui.

Je veux revenir très brièvement sur la question de la protection des dénonciateurs. Le ministre a pris la peine de préciser que nous ne sommes pas allés aussi loin qu'à New York. Je rappelle qu'à New York ça faisait notamment suite à une commission d'enquête, et, s'ils ont décidé d'aller aussi loin que d'imposer l'obligation de dénoncer, c'est peut-être que la commission d'enquête a révélé des choses que, nous, on ne connaît pas parce qu'on se refuse de déclencher une commission d'enquête.

M. le Président, lorsque le ministre fait référence à un devoir de citoyen, lorsqu'il y a devoir, il y a obligation. Donc, pourquoi avons-nous choisi de ne pas aller aussi loin que d'aller... que d'imposer l'obligation de dénoncer? C'est une autre question que je pose au ministre.

J'ai déjà eu l'occasion de le signaler, M. le Président, nous offrons notre entière collaboration au ministre pour l'adoption rapide de ce projet de loi. Cela dit, nous demandons la même collaboration de la part du ministre et des collègues ministériels. S'ils souhaitent que le projet de loi soit adopté rapidement, nous nous attendons à cette même collaboration. Autrement, peut-être que la collaboration pourrait être plus difficile de notre part. La collaboration, elle est là, nous souhaitons que ce projet de loi là soit adopté rapidement. Il n'y a pas de raison d'en retarder l'adoption, sinon que nous sentions de la part du gouvernement un refus de collaborer avec l'opposition officielle sur ces objets de préoccupation que nous avons évoqués.

M. le Président, nous soutenons qu'aucune enquête policière ne remplacera une commission d'enquête. Malgré tous les mérites d'une enquête policière, aucune enquête policière ne remplacera jamais une commission d'enquête pour nous permettre d'aller au fond des choses, de proposer des recommandations au gouvernement pour démanteler complètement le système. Alors, le gouvernement doit recourir à l'ensemble des outils qui sont à sa disposition pour lutter contre la corruption et la collusion, et parmi ces outils figure la commission d'enquête. Ce n'est pas un outil qui est en marge de l'État de droit, c'est un outil qui est prévu par l'État de droit, qui fait partie du dispositif législatif actuel du Québec, M. le Président. Donc, j'implore encore une fois le gouvernement à envisager la possibilité de déclencher rapidement cette commission d'enquête qui nous permettrait d'aller au fond des choses et qui permettrait certainement de donner à l'Unité permanente anticorruption des pistes sur lesquelles se mettre à travailler.

M. le Président, imaginez, imaginez le caractère redoutable de l'État québécois contre la collusion et la corruption si l'État québécois se donnait la peine d'utiliser, de mettre à profit l'ensemble des outils dont il dispose. Or, le gouvernement, pour des raisons qui m'apparaissent toujours aussi obscures aujourd'hui, se refuse obstinément à recourir à cet outil que constitue la commission d'enquête pour faire la lumière sur ce qui a cours présentement en termes de collusion et de corruption dans l'industrie de la construction, dans l'attribution des contrats, des permis, des subventions et le financement des partis politiques. M. le Président, encore une fois, je réitère qu'il nous faut absolument déclencher cette commission d'enquête malgré la création de l'Unité permanente anticorruption, malgré les mesures mises en place par ce gouvernement et surtout parce que nous ne connaissons pas encore l'état de la situation, l'ampleur du problème, la nature du problème et que nous nous empressons à adopter des mesures qui peuvent -- et nous en avons eu la preuve -- s'avérer peu efficaces, peu efficaces parce que ne s'attaquant pas au réel problème, ne s'attaquant pas aux ramifications de la toile du système qui a été mis en place au niveau de la corruption, au niveau de la collusion.

Alors, M. le Président, de nouveau je réitère notre offre de collaboration au gouvernement, et j'ose espérer que cette collaboration ne sera pas à sens unique, qu'elle sera réciproque de part et d'autre, ce qui facilitera d'autant l'adoption rapide de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le député de Verchères. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions avant que nous entamions tous ensemble l'étude article par article. Je crois qu'on peut y aller. M. le ministre, allons-y avec l'article 1, que nous allons prendre en considération sans plus tarder, et, bien entendu, c'est à vous que revient, M. le ministre, la tâche de nous présenter ce premier article.

M. Dutil: Alors, l'article 1 se lit comme suit:

«La présente loi a pour objet de renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. À cette fin, elle institue la charge de Commissaire à la lutte contre la corruption et établit la mission et les pouvoirs du commissaire. Elle établit également une procédure facilitant la dénonciation des actes répréhensibles auprès de ce dernier.»

Alors, c'est la fin du texte. Donc, vous voyez, M. le Président, que c'est l'objet de la loi, renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle et que ce premier paragraphe est notre entrée en matière.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Une question fort simple, M. le Président. Il y a quelques instants, à la période de questions, j'ai évoqué des révélations troublantes faites ce matin dans le quotidien La Presse qui impliquent des acteurs actuels dans le secteur de la construction mais qui tentent à démontrer qu'il y aurait, là aussi, infiltration de la part du crime organisé. Or, M. le Président, le projet de loi stipule à l'article 1: «La présente loi a pour objet de renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public.» Est-ce à dire que l'unité anticorruption ne s'intéressera pas d'aucune façon au cas qui a été évoqué ce matin dans La Presse et qui a fait l'objet de questions à la période de questions, qui touche bien sûr le secteur de la construction mais qui a un caractère essentiellement privé? Est-ce à dire que les policiers, les enquêteurs, l'ensemble de l'équipe de l'unité anticorruption ne se préoccuperont pas, ne s'inquiéteront pas, ne se questionneront pas, vont fermer les yeux sur des situations comme celle qu'on a évoquée ce matin dans La Presse?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, sans référer à ce cas-là précisément, l'objectif de notre loi concerne effectivement le secteur public, ce qui n'empêche pas les autres acteurs de lutte contre la corruption de faire leur travail. Alors, on les connaît. Dans le cas de la drogue et de l'importation et aux frontières, c'est la GRC qui ont des unités diverses. Dans le cas de malversation concernant la Loi sur la concurrence, allais-je dire, donc, dans la Loi sur la concurrence, il y a aussi des gens qui interviennent au niveau fédéral, et ainsi de suite, là. On pourrait énumérer une foule de gens qui interviennent dans chacun de leur secteur. Et notre but et notre objectif ici concernent le secteur public et la corruption dans le secteur public, effectivement, ce qui n'empêche pas le travail des autres organismes qui sont en place de le faire.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je regrette d'insister auprès du ministre, mais manifestement il n'y a pas de frontière étanche ou de mur étanche, pour reprendre une expression chère au ministre, il n'y a pas de mur étanche dans le secteur de la construction entre les contrats de nature publique et les contrats de nature plus privée, en ce sens que les acteurs sont très souvent ou peuvent très souvent être les mêmes. Alors, à partir du moment où il n'y a pas de frontière ou de mur très étanche, pour reprendre l'expression chère au ministre, entre les contrats accordés ou les contrats mis en oeuvre soit du côté public ou du côté privé, pourquoi établit-on cette frontière étanche dans la loi, qui interdirait à l'unité anticorruption d'ouvrir l'oeil sur également des cas de corruption et de collusion au niveau privé, considérant que les acteurs peuvent... et nous savons qu'ils sont, dans les cas concernés, les mêmes?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je réitère ce que j'ai dit: Il y a de multiples spécialités dans la lutte contre le crime, et chacun travaille dans sa spécialité en collaboration avec les autres. Ça n'interdit pas la collaboration qui doit être faite et les échanges possibles qui sont faits. Mais l'UPAC n'est pas là pour lutter contre, par exemple, la drogue, et l'importation de la drogue, et la vente de la drogue, ce n'est pas son mandat. Il y a des gens qui ont le mandat de le faire et qui doivent le faire, et il faut qu'il y ait le plus possible de collaboration. Mais on ne pourra pas faire un seul melting-pot de l'ensemble de tous les crimes qui peuvent être commis et qui relèveraient de l'Unité permanente anticorruption.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, loin de moi l'idée de retarder l'adoption de l'article 1 parce qu'à ce moment-là on pourrait peut-être en conclure, parce qu'on a l'air de picosser sur l'article 1, que l'opposition est en train de faire un filibuster, ce n'est certainement pas le cas. Mais c'est le coeur même de ce sur quoi nous sommes appelés à nous prononcer aujourd'hui. Il n'y a pas de frontière étanche entre les contrats de nature privée ou publique dans le secteur de la construction. Pourquoi établissons-nous cette frontière étanche? Ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est que nous adoptons aujourd'hui des dispositions permettant l'échange d'information pour épingler les criminels qui sont en situation contractuelle avec le gouvernement dans le secteur de la construction. Mais les mêmes criminels pourront peut-être se retrouver dans un contexte de collusion et de corruption pour des contrats de nature plus privée. Est-ce à dire que cette information-là ne pourra pas être utilisée par les autres instances qu'évoquait le ministre il y a quelques instants pour épingler les criminels lorsque les contrats seront de nature plus privée? Je ne comprends pas cette insistance à définir une frontière étanche entre les contrats de nature privée et les contrats de nature publique, alors que, dans le secteur de la construction, il n'existe pas de telle frontière étanche ou de mur étanche entre les contrats de nature privée et les contrats de nature publique.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je pense avoir très bien répondu à la question. Il faut séparer les choses pour que ce soient des morceaux digérables, et notre but ici, ça concerne les contrats publics, ce qui n'empêche pas, dans le cadre des règles et des lois, de faire des échanges d'information avec les autres unités et les autres entités qui sont en charge de lutter contre d'autres sortes de crimes pour des raisons d'efficacité, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce que je comprends de la réponse que vient de me donner le ministre qu'il considère plus efficace de ne pas permettre à l'unité anticorruption de se pencher sur les cas de collusion et de corruption dans le secteur privé?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, pas du tout, M. le Président. Je viens juste expliquer que, quand on monte quelque chose, on le sépare en morceaux qui sont faisables par chacune des entités pour des raisons de bon fonctionnement, ce qui n'empêche pas la collaboration entre les autres. Alors, ce n'est tout simplement pas le mandat ici de cette commission de s'occuper des autres secteurs, ce qui ne veut pas dire que les autres secteurs n'ont pas les forces requises pour faire leur travail et lutter contre la corruption ailleurs que dans le secteur public.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je crains que nous nous engagions dans un dialogue de sourds à l'article 1, ce qui ne présage pas quelque chose de très positif pour la suite des choses, M. le Président. Mais, quoi qu'il en soit, je réitère que ce projet de loi prévoit des dispositions permettant l'échange d'information entre divers intervenants gouvernementaux. Je comprends, du fait que nous excluions le secteur privé, que ces dispositions permettant l'échange d'information ne s'appliqueront pas aux instances qui font enquête sur la collusion et la corruption dans le secteur privé.

Est-ce que le ministre trouve, là, plus efficace que nous empêchions cette circulation d'information aux instances policières qui enquêtent sur le secteur privé? Si c'est ça, la conception que le ministre de la Sécurité publique a de l'efficacité au niveau policier, là, je m'interroge, là. Je m'interroge très sérieusement. Parce que l'idée est de permettre ces échanges d'information justement pour épingler les criminels. Est-ce que le fait d'empêcher que ces informations-là puissent circuler aux instances policières qui font enquête dans le secteur privé constitue une plus grande efficacité dans l'esprit du ministre? Si tel est le cas, là il y a un problème.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, comme vous l'avez bien constaté, le député renverse le raisonnement. On élargit la possibilité de faire des échanges d'information dans le cadre ici. Ce que le député nous dit, c'est que ce n'est peut-être pas assez large, il faudrait peut-être l'élargir ailleurs. Parfait. Et, à l'article 17, on aura l'occasion de parler davantage de cet élargissement-là. Mais l'objectif du gouvernement, c'est d'élargir davantage l'échange d'information dans le cadre de notre projet de loi. Alors, si le député a des propositions à faire pour l'élargir davantage dans d'autres secteurs, on pourra aviser puis essayer de contribuer dans ce sens-là. Et je pense qu'au contraire on va dans la même direction: Comment peut-on élargir l'échange d'information? Pour l'instant, on en est ici à l'UPAC et dans le cadre de notre projet de loi qui concerne le secteur public.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce que le ministre serait disposé à ce que nous suspendions l'adoption de l'article 1, le temps de trouver peut-être une formule qui nous permettrait d'élargir, dès l'article 1... Parce que je vois difficilement comment nous pourrions élargir à l'article 17 si nous n'élargissons pas d'emblée à l'article 1 qui définit la nature même de l'unité. Alors, je ne sais pas, là, je n'ai pas encore d'amendement de prévu ou de rédigé, M. le ministre, mais peut-être pourrions-nous dire que la présente loi a pour objet de renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur de la construction ou... et de lutte contre la corruption. Alors, peut-être que je peux permettre au ministre de discuter avec ses services pour voir si un tel amendement ou un autre... Peut-être que je n'ai tout simplement pas en tête un amendement qui pourrait apparaître acceptable pour la partie ministérielle, mais serions-nous disposés à suspendre, momentanément, l'adoption de l'article 1 pour voir s'il n'y a pas une formulation qui pourrait davantage répondre... si nous allons tous dans le même sens, M. le ministre, peut-être trouver un amendement qui aille dans le sens de ce que nous cherchons tous et toutes à réaliser aujourd'hui.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, non, Mme la Présidente, il n'y a pas lieu de suspendre l'article 1, j'ai été très clair. Il y a diverses activités qui peuvent être menées, des échanges d'information. Là, ici, on en est à définir le projet de loi concernant l'UPAC. Il faut le faire par morceaux, ce qui n'empêche pas l'échange d'information. Moi, je pense... je ne vois pas, dans l'argumentation du député de Verchères, les raisons qui pourraient faire qu'on suspend l'article 1, je pense qu'on doit l'adopter, passer à l'article 2.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères. Oui?

M. Leclair: Mme la Présidente, j'aimerais juste me faire un petit peu plus rassurer ou entendre le ministre. Dans le projet de loi, on parle vraiment contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. Alors, est-ce qu'il serait possible de prétendre ou de voir à des amendements ou des possibilités d'amendement face aux prête-noms aussi, lorsqu'on parle de «contractuelle dans le secteur public». On ne voit rien dans le projet de loi puis on sait que c'est une problématique qu'on a, surtout face à la Régie du bâtiment. Donc, je me demandais si le ministre serait ouvert à apporter des amendements face aux prête-noms lorsqu'on parle des contrats, là, dans le secteur public.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, on en... Mme la Présidente, pardon, on en est à l'article 1. Est-ce qu'on considère qu'il est adopté ou non? Parce que, moi, je pense qu'on est en dehors de notre sujet, là. On parle d'une tout autre chose qui est en dehors des articles. Je n'ai jamais été fermé à ce qu'on discute d'amendements, j'imagine que l'opposition nous fera des amendements, on a nous-mêmes probablement quelques amendements qui seront faits suite à du travail ultérieur, et je regarde ça. Mais on en est à l'article 1, est-ce qu'on passe à l'article 2?

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y aurait lieu de mettre aux voix l'article 1, si je comprends bien?

M. Bergeron: Je demande formellement de le suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 1? Il n'y a pas consentement, je suis désolée. Alors, il y aura mise aux voix... Parce que ça demande le consentement de tous pour suspendre un article.

M. Bergeron: Bien, à défaut de le suspendre, on va placoter dessus, dans ce cas-là. Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas me montrer désagréable, quoi que je suis convaincu que c'est ce que le ministre constate actuellement, mais actuellement, là, on ne peut pas accepter de l'adopter tel quel, Mme la Présidente. J'essaie de suivre le raisonnement du ministre, alors je prierais le ministre de ne pas nous prendre de haut en nous disant de façon un peu condescendante qu'il a déjà répondu à la question, là.

La Présidente (Mme Vallée): Il ne faudrait pas prêter d'intentions non plus.

M. Bergeron: Non, je ne prête pas d'intentions, Mme la Présidente, c'est exactement ce que le ministre nous a répondu. Or, manifestement, ce n'est pas parce qu'il a répondu que nécessairement nous avons la réponse à nos questions. Je ne suis pas le raisonnement du ministre. Si le ministre veut qu'on apporte un amendement ou s'il se montre ouvert à ce qu'on apporte un amendement à l'article 17, pourquoi ne pourrions-nous pas prendre en compte le fait que nous allons adopter éventuellement un amendement à l'article 17 dans l'article 1 qui définit la nature du présent projet de loi? Alors, moi, je ne comprends pas cet entêtement de la part du ministre, je m'attendais d'emblée à un peu de collaboration, et d'emblée le ministre ferme la porte. Alors, je ne suis pas sûr que j'ai nécessairement le goût de me montrer très collaborateur pour la suite des choses, moi non plus, Mme la Présidente.

Alors, je réitère au ministre, s'il veut bien se donner la peine d'écouter mon message, je réitère au ministre ma main tendue. O.K., je réitère mon offre de collaboration et je réitère que j'ai une préoccupation à l'égard de l'article 1. Est-ce qu'il y a une façon, de la part du ministre, de prendre en compte cette préoccupation?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: J'ai donné ma réponse, Mme la Présidente. Je ne prends pas de haut, je fais tout simplement regarder la situation, et le débat, et les arguments. Et j'ai répondu à la question que les échanges d'information ne sont pas empêchés par l'article 1, mais on en est à définir ce qu'est l'UPAC, quel est son mandat à elle et où on s'en va. Et d'ailleurs l'opposition ne fait aucune proposition d'amendement sur l'article 1, donc confirme que l'article 1 est d'ordre général et correspond bien, je pense, au bien-fondé de ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

M. Bergeron: Bien sûr, Mme la Présidente. Là, le ministre vient de confirmer qu'il n'écoute pas ce que nous disons, parce que j'ai deux propositions que je n'avais pas rédigées, j'ai pris la peine de le préciser, et je demandais simplement à ce qu'on suspende, le temps que je puisse les rédiger. Alors, voilà la collaboration que m'offre le ministre. Je lui dis que j'ai deux propositions à rédiger, je lui demande de suspendre, et il me dit: Non, on ne suspend pas. Alors, il ne peut pas me reprocher après coup de ne pas avoir de proposition d'amendement à formuler. Je ne veux pas prêter de la mauvaise foi au ministre, mais manifestement il n'a pas écouté ce que j'ai dit. Oui, nous avons des propositions et, oui, nous avons besoin de quelques secondes pour le faire. Alors, je demande, encore une fois, dans un souci de collaboration, au ministre: Est-ce qu'on peut la suspendre momentanément -- pas la suspendre indéfiniment, momentanément -- l'adoption de l'article 1, de telle sorte que nous puissions rédiger quelque chose sur papier?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Je m'en remets aux membres de la commission. Pour ma part, je ne crois pas que ce soit toujours requis, malgré l'insistance du député. Mais, si la commission veut suspendre...

La Présidente (Mme Vallée): Y a-t-il consentement afin que nous suspendions l'article 1? S'il n'y a pas de consentement, on continue.

Mme Roy: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

Mme Roy: ...bien, on fait souvent ça, suspendre, puis, moi, je serais bien d'accord pour qu'on le fasse, qu'on commence sur un bon pied et de collaboration l'étude de ce projet de loi là. Je ne pense pas qu'il y a de l'animosité, là encore, puis j'inviterais mes collègues en face à permettre de suspendre, puis on continuerait sur le reste et on ne perdrait pas de temps.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, si la demande était de suspendre et de passer à l'article 2, je ne serais pas d'accord, mais on va accepter de suspendre quelques minutes, puis qu'il nous fasse son option... son amendement.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil: Et qu'on revienne pour l'adoption de l'article 1 par la suite.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, compte tenu du consentement, nous allons suspendre quelques instants.

(Reprise à 12 h 41)

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, nous reprenons. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je remercie le ministre de l'ouverture qu'il a manifestée en nous permettant d'avoir quelques instants pour rédiger notre proposition d'amendement. Je pense que c'est une façon, effectivement, positive et constructive de travailler que de se permettre de travailler, effectivement.

Alors, la proposition est la suivante: Que l'article 1 du projet de loi... L'article 1 du présent projet de loi est modifié par le remplacement du mot «public» par les mots «de la construction».

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Alors, l'amendement est recevable maintenant. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ah! Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de discuter de l'amendement largement, je ne veux pas faire perdre le temps à la commission.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement tel que proposé par M. le député de Verchères? M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, Mme la Présidente, le changement, la modification proposée nous semble restrictive et j'aimerais qu'on permette à mon ami, ici, le juriste du ministère, d'expliquer cet aspect-là de l'amendement.

La Présidente (Mme Vallée): Y a-t-il consentement?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vous demanderais de vous identifier pour les fins des transcriptions sténographiques.

M. Fournier (Marc-André): Marc-André Fournier, juriste, Direction des affaires juridiques, Sécurité publique. Le terme «public», ici, qui serait remplacé par «construction», aurait pour effet, effectivement, de restreindre de beaucoup le champ d'application de la loi. Le champ d'application, ici, de la loi vise vraiment la prévention, la lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. Ici, on changerait de beaucoup l'objet de la loi, ici.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet d'amendement?

M. Bergeron: J'ai juste une question, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris pourquoi ça serait plus restrictif. Est-ce que je comprends, de l'explication qu'on a tenté de nous donner, que l'application de la présente loi, selon le libellé actuel, va au-delà de... en fait, va au-delà de juste le secteur de la construction, s'applique à l'ensemble des contrats du gouvernement, puis qu'à ce moment-là, si ont limitait à la construction, effectivement c'est juste un secteur, à ce moment-là, qui est couvert? C'est dans ce sens-là que vous appelez ça plus restrictif?

La Présidente (Mme Vallée): Me Fournier... M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, à l'article 3: «Pour l'application de la présente loi, le secteur public est constitué des organismes et des personnes qui suivent.» Bon, on définit l'ensemble du champ, et il y a 13 articles qui sont assez larges, que nous aurons l'occasion de discuter... 13 alinéas, pardon, et que nous aurons l'occasion de discuter. Donc, on définit beaucoup plus précisément à l'article 3 ce qu'est le secteur public. Et j'invite le député de Verchères à regarder pour voir si ça ne correspondrait pas aux objectifs qu'il vise.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, on peut bien débattre tout de suite de l'article 3, Mme la Présidente, je n'ai pas vraiment de problème avec l'article 3, dans ce sens qu'effectivement on définit assez largement ce qui constitue le secteur public. Mon problème n'est pas à ce niveau-là, mon problème est de limiter l'application ou la capacité d'intervention de l'unité anticorruption uniquement au secteur public; il est là, mon problème. Alors, moi, je n'ai pas de problème avec l'article 3, je cherche une façon d'élargir le champ d'opération de l'unité anticorruption, y compris au secteur privé. Peut-être puis-je tenter une autre proposition d'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous maintenez l'amendement? Je pense qu'il y aurait lieu de passer à la mise aux voix sur cet amendement-là?

M. Bergeron: Bien, je peux le retirer, tout simplement.

La Présidente (Mme Vallée): Vous le retirez? D'accord.

M. Bergeron: L'idée, c'est d'essayer de trouver une façon de...

La Présidente (Mme Vallée): O.K. Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour le...

M. Bergeron: ...puisque le gouvernement ne semble pas vouloir essayer de rédiger quelque chose qui va dans le sens de ma préoccupation, puis qu'on va à tâtons, là, essais-erreurs.

Alors, j'essaie une autre proposition d'amendement: L'article 1 du projet de loi est modifié par la suppression des mots «en matière contractuelle dans le secteur public».

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre, le temps que l'amendement soit déposé en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Parce que je ne l'ai pas encore, madame.

La Présidente (Mme Vallée): Ah! Désolée.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente: l'article 1 du projet de loi est modifié par la suppression des mots «en matière contractuelle dans le secteur public».

La Présidente (Mme Vallée): Alors, l'amendement est reçu. M. le député de Verchères, je vous entends.

M. Bergeron: J'ai eu l'occasion de plaider, Mme la Présidente, je ne veux pas prolonger indûment les travaux de la commission.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le dépôt d'amendement?

M. Dutil: Est-ce qu'on pourrait demander l'autorisation pour laisser parler M. Fournier?

La Présidente (Mme Vallée): Il y a consentement. Alors, Me Fournier.

Une voix: Consentement.

M. Fournier (Marc-André): Donc, avec cet amendement proposé ici, on a encore, je pense, une restriction, on vient restreindre encore l'objet. L'objet, ici, de la loi, c'est de lutter contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. C'est l'objet de la loi. Donc, en venant retirer ces mots-là, on vient modifier quelque peu l'objet de la loi.

M. Bergeron: Bien, sur ça, Mme la Présidente, un, vous l'avez jugé recevable, d'une part, donc manifestement il ne modifie pas la nature même du projet de loi. D'autre part, il n'est pas restrictif, cet amendement-là, au contraire, il vient lever une restriction qui est «en matière contractuelle [et] dans le secteur public». Donc, c'est la lutte contre la collusion... la corruption en général. Donc, je ne comprends pas l'argument qui est donné par le juriste à l'effet que ça viendrait restreindre. Au contraire, ça vient ouvrir, ce n'est en rien restrictif. Alors, le juriste va devoir utiliser un autre argument pour essayer de me convaincre, parce que ce n'est pas restrictif, loin de là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, je pense que le député de Verchères a raison. On tombe dans la mer complète de tout ce qui peut être la corruption, et ce n'est pas l'objet de la loi. L'objet de la loi, c'est dans les matières contractuelles dans le secteur public, c'est ce que l'on vise par cette loi-ci. On ne vise pas de tomber dans l'océan, on a un fleuve, on a ce problème-là, et c'est celui qu'on veut régler. Ça ne veut pas dire que les autres ne le seront pas ou ne le sont pas déjà par d'autres organisations. Alors, il faut trouver le champ d'activité de notre projet de loi. Et notre objectif, c'est de lutter contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. C'est ça, l'objet de la loi.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce que je peux me permettre d'essayer de comprendre? Parce que le ministre parle un petit peu par paraboles, là, en nous disant qu'à l'article 17 il serait ouvert à d'éventuels amendements pour nous permettre l'échange d'information avec les unités chargées de lutter contre la corruption dans le secteur privé. Est-ce que je comprends que, dans l'esprit du ministre, dans la conception qu'il a de l'unité anticorruption, elle doit uniquement s'attaquer à la corruption en matière contractuelle dans le secteur public puis qu'il y a d'autres unités...

Une voix: ...

M. Bergeron: ... -- non, non, je veux bien comprendre -- puis qu'il y a d'autres unités qui, elles, se chargent de la corruption dans le secteur privé? Même si nous savons tous et toutes autour de cette table que les acteurs sont souvent les mêmes, ça fait que, si tu en épingles un à une place, si tu partages l'information, tu peux épingler le même à une autre place. O.K.? Est-ce que je comprends -- parce que, là, ça pourrait permettre de dénouer l'impasse, là, ou de ce qui apparaît être une impasse -- est-ce que je comprends que le ministre serait cependant disposé à ce que nous assouplissions, à l'article 17, les dispositions touchant l'échange d'information de telle sorte que les autres instances qui luttent contre la corruption dans le secteur privé puissent, elles, bénéficier des informations pertinentes à leurs enquêtes dans le secteur privé? Est-ce qu'il y a une ouverture de la part du ministre en ce sens-là? Auquel cas, on pourrait effectivement aller de l'avant avec l'article 1.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je donne la... ma pensée comme personne qui n'est pas un juriste, qui est le ministre de la Sécurité publique. Idéalement, je souhaiterais qu'il y ait le maximum d'ouverture pour l'échange d'information pour permettre d'épingler plus facilement les criminels. Et l'obstacle n'est pas le ministre, l'obstacle, c'est que nous avons une constitution. Il y a des droits de personnes qui doivent être respectés et, sur ce côté-là, en autant qu'on respecte ces droits-là, moi, je suis ouvert à toute possibilité d'amélioration de la fluidité de l'échange entre les gens qui font de la lutte contre la corruption. C'est un des éléments, je pense, crucial pour être plus efficace.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Voyez-vous, Mme la Présidente, on est dans une situation absolument kafkaïenne, parce que nous sommes tous d'accord sur ce qui doit être fait, mais on butte sur des mots touchant l'objet du projet de loi par rapport à l'unité anticorruption.

Mon but, puis je présume que c'est le vôtre également, mon but, c'est de lutter contre la corruption, principalement dans le secteur de la construction puis accessoirement dans les autres secteurs où le gouvernement donne des contrats, des permis, ainsi de suite. Pas de problème avec ça, O.K.? Mais la corruption, on le sait, dans le secteur de la construction, elle ne se limite pas -- puis on en a un bon exemple ce matin dans La Presse -- elle ne se limite pas... puis l'intimidation, puis la collusion, elles ne se limitent pas aux contrats octroyés par le gouvernement, elle a cours également dans le secteur privé.

Ça fait que de deux choses l'une: ou bien on étend le champ d'action de l'unité anticorruption à l'ensemble des manifestations de corruption et de collusion -- c'est la voie que je proposais mais qui semble poser problème, notamment aux juristes du ministère; l'autre voie, c'est d'y aller via un assouplissement de l'échange d'information entre l'unité anticorruption, qui va faire des enquêtes puis qui va bénéficier d'informations venant de différents ministères, vers les instances qui vont lutter, elles, contre la collusion, l'intimidation, la corruption dans le secteur privé. Parce qu'il y en a là aussi, puis on ne peut pas fermer les yeux comme législateurs là-dessus.

Mais là, si le ministre dit: Écoutez, M. le député de Verchères, abandonnez vos prétentions au niveau de l'article 1, qui visent à élargir l'action de l'unité anticorruption sur l'ensemble de la corruption, parce qu'on va peut-être, à l'article 17, faciliter, assouplir l'échange d'information aux instances qui vont lutter contre la corruption dans le secteur privé, moi, là, le ministre me demande un chèque en blanc, là. Y a-tu moyen de dénouer cette impasse-là? Parce qu'on cherche tous le même objectif, on recherche tous le même objectif. Comment est-ce qu'on peut dénouer cette impasse? On est tous d'accord, pourquoi est-ce qu'on boque, d'abord?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, malheureusement, effectivement, on semble s'engager dans un dialogue de sourds. Je pense avoir été très clair: je souhaite qu'on ait la plus large possibilité de diffusion d'information entre les divers groupes qui luttent contre la corruption. Ceci dit, ce que l'on fait ici, c'est un organisme qui a 189 effectifs, pas 2 252, 189, que l'on veut cibler sur un problème qui est détecté, que dénonce tout le monde, l'opposition y compris, et donc où on fixe l'objet de cet organisme-là sur le secteur public en matière contractuelle. Ça n'empêche pas le travail de se faire avec les autres organismes. Je l'ai déjà exprimé puis je ne peux que réitérer mon ouverture personnelle en autant qu'on respecte les chartes des droits et libertés et les droits des citoyens. Il faut trouver cet équilibre-là de... cette ouverture-là, je l'ai manifestée. Quand le député dit que je lui demande un chèque en blanc, non. Je fais tout simplement... Je précise tout simplement l'objet de la loi ici. Et ce que je dis, c'est qu'à 17 ce ne sera pas moi, l'obstacle à plus de fluidité d'information, ça va être la constitution, la Charte des droits et libertés et les devoirs que nous avons envers nos citoyens qui ont le droit à leur vie privée.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Monsieur... Mme la Présidente, je ne peux pas procéder à l'adoption de l'article 1 tant qu'on n'aura pas débattu de l'article 17. Je suis désolé. Je demande au ministre de suspendre l'article 1 jusqu'à ce qu'on arrive à 17 puis qu'on ait les réponses qu'on s'attend, parce que là, moi, je ne peux pas... Peut-être qu'éventuellement on aura un assouplissement de la fluidité de l'information, tout dépendant de ce que les juristes vont nous dire; je ne peux pas attendre le point de vue des juristes à l'article 17. Moi, je demande qu'on suspende l'article 1 jusqu'à l'adoption de l'article 17 puis passons à l'article 2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, vous avez compris, vous, qu'il n'y a aucun rapport entre l'adoption de l'article 1 et le travail que nous pourrions faire à l'article 17. Et, moi, je vous demande l'adoption de l'article 1.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a... Nous allons... Dans un premier temps, il y a un amendement qui est déposé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, dans un premier temps.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. On va mettre officiellement aux voix l'amendement à l'article 1. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Vallée): Rejeté. Sur l'article 1, maintenant...

M. Bergeron: Mme la Présidente, j'ai une autre proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: L'article 1 du projet de loi... Avant de lire la proposition d'amendement, là, je peux-tu me permettre de dire au ministre... de l'implorer de ne pas imposer l'adoption de l'article 1? Mme la Présidente a peut-être compris, puis il y a peut-être quelque chose qu'on n'a pas compris, on doit pas être assez brillants pour comprendre, là, mais ça s'adonne qu'on ne l'a pas compris, qu'il n'y a pas de lien entre l'article 1 puis l'article 17. Ça fait qu'il y a-tu moyen, juste dans un souci de collaboration, de suspendre l'article 1 jusqu'à ce que nous passions à l'article 17 ou qu'on passe tout de suite à l'article 17? Ça ne me dérange pas de passer tout de suite à l'article 17. Je veux qu'on avance, mais je ne sais pas...

Vous, avez-vous compris quelle est ma préoccupation? Si vous l'avez comprise, y a-tu moyen d'y répondre puis de ne pas avoir ce climat conflictuel là? Il n'y a de dialogue de sourds que celui que vous voulez bien entretenir, M. le ministre, actuellement. Alors, moi, je suis prêt à ce qu'on passe tout de suite à l'article 17, mais je vous implore de ne pas imposer l'adoption de l'article 1 par vote, parce qu'à ce moment-là ça va donner un mauvais «start», si vous me permettez l'expression, pour le reste du projet de loi. Puis je ne souhaite surtout pas qu'on parte sur un climat belliqueux. Il n'y a pas de raison pour laquelle on serait, à l'étude de ce projet de loi là, dans un climat belliqueux. On est tous d'accord. On s'entend tous et toutes.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, moi, je pense, c'est mon impression, que le climat belliqueux, il est là depuis longtemps puis qu'il va demeurer. Maintenant, le député me dit, de l'autre côté, que, si je suspends l'article 1, ça va avoir pour effet de dénouer l'aspect belliqueux. Je ne comprends pas le rationnel derrière ça, mais je ne suis pas pour l'aspect belliqueux de nos débats, ici. Alors, on va accepter, si la commission le veut bien, de suspendre l'article 1 sous la parole du député de Verchères de ne pas avoir de climat belliqueux puis d'essayer de s'expliquer correctement et rationnellement ce qui se passe, parce qu'actuellement je pense que notre position est très rationnelle, et je ne comprends pas, moi, la position de l'opposition.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, s'il y a consentement, nous allons suspendre l'article 1 et...

M. Bergeron: Alors, si M. le ministre souhaite que je lui explique ma position, je peux la réitérer de nouveau, là, parce qu'il a l'air... il l'a dit lui-même, il ne la comprend pas. Alors, moi, je suis bien prêt à l'exposer longuement, là...

M. Dutil: ...suspendu, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Vallée): On a suspendu.

M. Dutil: On n'a pas besoin d'en remettre, là.

La Présidente (Mme Vallée): Et il est 1 heure, alors nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Lors de la suspension, à midi, il y avait eu consentement pour suspendre l'étude de l'article 1, nous en saurions donc... nous en serions donc, dis-je bien, à l'article 2. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dutil: Alors, le texte de l'article 2, M. le Président: «Pour l'application de la présente loi, on entend par acte répréhensible:

«1° une contravention à une disposition d'une loi fédérale ou du Québec ou à un règlement pris en application d'une telle loi, si cette contravention implique de la corruption, de la malversation, de la collusion, de la fraude ou du trafic d'influence dans l'adjudication, l'obtention ou l'exécution des contrats octroyés dans l'exercice des fonctions d'un organisme ou d'une personne du secteur public;

«2° un cas grave de mauvaise gestion en matière contractuelle dans le secteur public;

«3° le fait d'ordonner ou de conseiller à une personne de commettre un acte répréhensible prévu aux paragraphes 1° et 2°.»

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Verchères souhaite prendre la parole?

M. Bergeron: Bien sûr, M. le Président. Nous aurions une proposition d'amendement pour l'article 2. En fait, c'est seulement quelques petits... ce seraient des insertions, mais on ne l'a pas rédigé comme ça, alors ce serait quasiment plus simple de le lire puis de préciser par la suite quels changements il y a. En fait, c'est essentiellement le même paragraphe, avec l'ajout d'un, mon Dieu, est-ce qu'on dit un alinéa, en tout cas, un paragraphe, et de deux mots dans le premier paragraphe.

Alors: Que l'article 2 du projet de loi soit remplacé par:

«2. Pour l'application de la présente loi, on entend par acte répréhensible:

«1° une contravention à une disposition d'une loi fédérale ou du Québec [...] à un règlement pris en application d'une telle loi, si cette contravention implique de la corruption, de la malversation, de la collusion, de la fraude ou du trafic d'influence entre autres dans l'adjudication, l'obtention et l'exécution des contrats octroyés dans l'exercice des fonctions d'un organisme ou d'une personne du secteur public;

«2° un cas grave de mauvaise gestion dans le secteur public;

«3° un usage abusif des fonds ou des biens publics;

«4° le fait d'ordonner ou de conseiller à une personne de commettre un acte répréhensible prévu aux paragraphes 1°, 2° et 3°.»

Alors, ce qu'il y a comme modifications, tout simplement, c'est l'insertion, entre «influence» et «dans l'adjudication», au paragraphe 1°, des mots «entre autres» et l'insertion, entre les paragraphes 2° et 4°, d'un troisième paragraphe, en fait entre 2° et 3° d'un paragraphe qui deviendrait dorénavant le paragraphe 3° et qui se lit tout simplement: «Un usage abusif des fonds ou des biens publics.»

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Verchères, je vais vous demander une copie de l'amendement. Et, si vous permettez, nous allons suspendre peut-être quelques secondes, le temps de faire des copies pour tout le monde pour qu'on sache exactement de quel libellé il s'agit.

Alors, nous suspendons, le temps de faire les copies. Merci.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je tiens à vous informer que le libellé, la formulation du début de l'amendement a été modifiée, nous l'avons modifiée pour la rendre plus conforme à nos règles.

Alors, il faudra lire: Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant -- et là c'est le texte que vous avez sous les yeux:

«2. Pour l'application de la présente loi, on entend par acte répréhensible...», etc.

C'est pour le rendre conforme sur la forme.

M. le député de Verchères souhaitera sans doute nous expliquer le bien-fondé de son amendement.

M. Bergeron: Rapidement, M. le Président, dans le premier paragraphe, on a simplement inséré les mots «entre autres» pour pallier à toute autre situation où il pourrait s'avérer utile que l'unité intervienne. Et, au point 3, on a simplement ajouté ce qui semblait couler de source pour nous, le fait qu'un usage abusif des fonds ou des biens publics constitue un acte répréhensible.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, dans le texte que vous nous avez donné, le point 2° a été modifié par erreur sans doute. Ça devait se lire: «Un cas grave de mauvaise gestion en matière contractuelle dans le secteur public.» Donc, je voudrais qu'on...

M. Bergeron: Oui, il manque un mot, effectivement.

M. Dutil: Alors, je voudrais qu'on apporte la correction.

Le Président (M. Drainville): Alors, si je comprends bien, là, la formulation du deuxième paragraphe, c'est bien la formulation originale, M. le ministre...

M. Bergeron: Oui...

Le Président (M. Drainville): ...M. le député de Verchères, je m'excuse, «un cas grave de mauvaise gestion en matière contractuelle dans le secteur public», on garde ça. Alors, on en prend bonne note. M. le ministre.

M. Dutil: J'irais tout de suite au point 3°: «Un usage abusif des fonds publics ou des biens publics.» Nous serions d'accord avec cet amendement-là. Donc, nous l'acceptons.

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Dutil: Le «entre autres»... Ce que je souhaiterais, c'est suspendre cet article-là, qu'on procède à l'article 3 et suivants pour permettre à mes gens d'en mesurer les conséquences et de me conseiller là-dessus.

Le Président (M. Drainville): Très bien. C'est bien noté. Alors, nous suspendons l'article 2, enfin, c'est l'amendement à l'article 2 et par conséquent l'article 2, et nous passons sans plus tarder à l'article 3. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, je dois lire le texte au complet, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): S'il vous plaît.

M. Dutil: Alors, est-ce que je peux avoir de l'eau, s'il vous plaît?

Le Président (M. Drainville): C'est un bon exercice de diction, là.

M. Dutil: «Pour l'application de la présente loi, le secteur public est constitué des organismes et des personnes qui suivent:

«1° tout organisme public, tout organisme du gouvernement ainsi que toute [autre] entreprise du gouvernement, au sens de la Loi sur le vérificateur général;

«2° l'Université du Québec, ses universités constituantes, ses instituts de recherche et ses écoles supérieures, au sens de la Loi sur l'Université du Québec;

«3° tout établissement d'enseignement de niveau universitaire visé aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et qui n'est pas visé au paragraphe 2°;

«4° tout collège d'enseignement général et professionnel institué en vertu de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel;

«5° toute commission scolaire [liée] par la Loi sur l'instruction publique ou par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, ainsi que le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal;

«6° tout établissement privé agréé aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé;

«7° tout autre établissement d'enseignement dont plus de la moitié des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un titre autre qu'un crédit de transfert;

«8° tout centre de la petite enfance, toute garderie bénéficiant de places dont les services de garde sont subventionnés ainsi que tout bureau coordonnateur de la garde en milieu familial visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance;

«9° tout établissement public ou privé conventionné visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux;

«10° le conseil régional institué par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris;

«11° toute municipalité ainsi que tout organisme visé aux articles 18 ou 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux;

«12° toute conférence régionale des élus instituée en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et tout centre local de développement constitué en vertu de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation;

«13° tout organisme visé au paragraphe 4° de l'article 4 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.»

Alors, voilà, M. le Président. Ça fait le tour des organismes où s'appliquerait cette loi.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Simplement une question technique, M. le Président. Est-ce qu'Hydro-Québec, par exemple, tombe sous le coup d'un seul de ces paragraphes-là ou est-ce que c'est un peu... Parce que, là, je vois qu'au paragraphe 1° on dit: «Tout organisme public, tout organisme du gouvernement ainsi que toute entreprise du gouvernement, au sens de la Loi sur le vérificateur général», or, comme il a été largement question ces jours-ci du fait qu'Hydro-Québec ne tombait pas sous le coup de vérification du Vérificateur général à moins d'obtenir l'avis du conseil d'administration, je me demandais si Hydro-Québec était comprise dans ce premier paragraphe ou est-ce qu'il y a un certain nombre d'organismes qui ne figurent pas dans cette énumération?

Et, ma deuxième question, très simple, encore une fois très technique, simplement m'indiquer... ça m'a peut-être tout simplement échappé, mais est-ce que les différents ministères sont prévus à au paragraphe 13°, ou est-ce qu'ils ne sont pas prévus dans l'article 3?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Hydro-Québec est incluse dans l'article 1. Et les ministères...

M. Fournier (Marc-André): Je pense aussi... les articles... le paragraphe 13°.

M. Dutil: Paragraphe 13°.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous souhaitez prendre la parole, monsieur?

M. Dutil: Oui, ça va. Bien, en fait, j'ai... Il a passé par ma voix, là.

Le Président (M. Drainville): Oui. Est-ce que Me Fournier souhaite parler de sa propre voix ou est-ce que... C'est parce que, moi, j'ai eu du mal à entendre.

M. Fournier (Marc-André): Ça a été répondu par...

Le Président (M. Drainville): Oui? Alors, très bien.

M. Bergeron: Je n'ai pas, évidemment... M. Fournier, je pense?

Le Président (M. Drainville): Me Fournier.

M. Bergeron: Me Fournier. Mais M. Fournier n'a pas été... n'a pas pu s'exprimer ou n'a pas souhaité s'exprimer, mais je crois l'avoir entendu dire: Je pense que, les ministères, c'est le paragraphe 13°. Est-ce que...

M. Dutil: Oui. On va laisser M. Fournier donner la réponse, là, puisque ma voix est un peu éraillée.

Le Président (M. Drainville): On va essayer de la ménager d'ailleurs. Merci, M. le ministre. Alors, Me Fournier, vous avez la parole.

M. Fournier (Marc-André): Oui, effectivement, c'est le paragraphe 13° qui permet d'aller chercher les ministères. Mais il est bon de mentionner que cette disposition-là est en quelque sorte inspirée en grande partie de l'article 56 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, à laquelle s'est ajouté le paragraphe 8° pour l'ajout donc des centres de la petite enfance ou les garderies qui sont subventionnées par l'État.

M. Bergeron: Est-ce que c'est possible, pour notre édification personnelle, M. le Président, d'obtenir la liste des organismes prévus au paragraphe 1°? Mais sans que ça présuppose de l'adoption ou non de l'article, là, simplement pour...

M. Dutil: Sûrement qu'on peut fournir cette liste-là. Je comprends que ce sera en dehors, après la commission, là. Alors, on la fera et on la transmettra.

Le Président (M. Drainville): C'est bien noté, merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3 du projet de loi? S'il n'y a... Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: J'aimerais avoir un exemple, moi, du point 6°, là, «tout établissement privé», là. On vise quoi au juste, quel type d'établissement, là, privé agréé aux fins de subvention?

M. Dutil: Oui. Alors, M. le Président, c'est les établissements d'enseignement privé. Est-ce qu'encore là une liste pourrait être faite et transmise? Ce serait probablement la meilleure façon de donner toute l'information.

Le Président (M. Drainville): Alors, il y aura une liste de déposée ultérieurement. M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Leclair: C'est bien. Oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, je pense qu'on est prêts à passer au vote, n'est-ce pas?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Article 4. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, c'est le chapitre II, Commissaire à la lutte contre la corruption, section I, Institution et mission.

L'article 4: «Est instituée la charge de Commissaire à la lutte contre la corruption.

«Le commissaire a pour mission d'assurer, pour l'État, la coordination des actions en matière de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. Il exerce les fonctions qui lui sont conférées par la présente loi, avec l'indépendance que celle-ci lui accorde.»

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Puis-je demander au ministre la possibilité de suspendre l'article 4 au même titre que l'article 1, jusqu'à ce qu'on ait réglé l'article 17, puisque c'est le même libellé qui est utilisé dans l'article 4 que dans l'article 1?

M. Dutil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est entendu. L'article 4 est donc suspendu. Nous passons à l'article 5.

M. Dutil: L'article 5: «Le commissaire est nommé par le gouvernement, qui fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.

«Le mandat du commissaire est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.»

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, conformément à ce que j'ai dit dans mes remarques préliminaires, j'aurais une proposition d'amendement concernant le processus de nomination. Je ne doute absolument pas de la clairvoyance et de la prescience de l'actuel ministre de la Sécurité publique, mais je pense qu'il serait de mise que nous ayons la prudence de n'avoir pas des critères moindres pour la nomination du Commissaire à la lutte contre la corruption que les quelques officiers de l'État que j'ai évoqués il y a quelques instants. Alors, vous me permettrez de vous soumettre un amendement, dont je termine la rédaction, mais je vais vous le lire quand même.

Alors: L'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant:

«5. Le gouvernement nomme un commissaire à la lutte contre la corruption qu'il choisit parmi au moins trois personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la charge par le comité de sélection formé pour la circonstance.

«Le gouvernement fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.

«Le mandat du commissaire est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.»

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons devoir suspendre quelques instants, le temps que vous terminiez la rédaction de votre amendement. Et, dès que ce sera fait, nous procéderons aux copies.

Alors, on suspend quelques instants.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous avons devant nous un amendement que le député de Verchères va, bien sûr, nous présenter.

M. Bergeron: Bien sûr, M. le Président, mais ce sera très bref, parce que j'ai eu l'occasion, dans les remarques préliminaires, d'évoquer cette question-là, c'est-à-dire que... puis j'ai eu l'occasion également, dans la présentation de l'amendement, de le signaler aussi. Comme je le disais, je n'ai aucun doute à l'égard de la clairvoyance et de la prescience de l'actuel ministre de la Sécurité publique. Mais je pense qu'il conviendrait, à l'instar de ce qui est fait pour d'autres officiers de l'État, de prévoir un mécanisme peut-être un peu plus rigoureux de nomination du commissaire que simplement l'arbitraire du ministre de la Sécurité... du titulaire du poste de ministre de la Sécurité publique. Alors, c'est, à toutes fins utiles, une reprise presque intégrale du libellé de la disposition de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, l'article 2 qui touche le processus de nomination.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, il y a beaucoup de nominations qui se font de la façon dont nous le proposons ici et qui n'en sont pas néanmoins des gens... qui sont quand même des gens indépendants. D'ailleurs, au ministère de la Sécurité publique, il y a neuf organismes qui relèvent de moi où les nominations se font en général de cette façon-là mais qui n'ont pas à se rapporter au ministre, qui sont indépendants dans leurs façons d'agir. Je parle du commissaire en chef... Commissaire à la déontologie, excusez-moi, le coroner en chef -- je me suis trompé -- le Commissaire à la déontologie, la Régie des alcools, des courses et des jeux, mieux connue sous le nom de la RACJ, là, pour ceux qui sont habitués à nos sigles, la Sûreté du Québec, et ainsi de suite.

Et donc le gouvernement fait ses choix et doit faire les meilleurs choix possible mais doit avoir aussi la possibilité de faire ses choix d'une façon efficace et correcte, et nous pensons que cette façon de procéder là, elle est efficace et correcte. Le gouvernement ne s'engagerait pas -- quel qu'il soit, que ce soit le gouvernement du Parti québécois ou un gouvernement du Parti libéral -- à nommer des personnes dont la crédibilité n'est pas hors de tout doute. Et nous estimons que la façon dont nous avons choisi de nommer le commissaire, et qui correspond à d'autres façons de nommer des présidents ou d'autres personnalités, est correcte.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, là, sauf tout le respect que je dois au ministre, là, il n'est pas question d'un officier... je dirais, d'un officier usuel de l'État québécois. Là, on parle de celui qui est chargé d'examiner, d'enquêter sur des cas de corruption pouvant éventuellement impliquer des membres du gouvernement. Là, on ne parle pas du coroner en chef puis on ne parle pas de... d'autres... on ne parle pas des autres officiers qu'évoquait le ministre il y a quelques instants. On parle d'une relation qui nécessite que la personne en question ait ce degré d'indépendance qui va lui permettre de mener les enquêtes sur des gens proches du pouvoir. Donc, il faut que le processus de nomination soit hors de tout doute raisonnable crédible dans l'esprit de tout observateur extérieur.

Or, en dépit de la qualité de la candidature de M. Lafrenière, j'ai eu l'occasion à maintes reprises d'évoquer un certain nombre de problématiques touchant son indépendance à l'égard du ministre. L'idée est simplement de faire en sorte de nous assurer, pour les parlementaires, pour le public en général mais pour le ministre lui-même, au fond, d'avoir un processus qui va permettre que la personne qui va occuper cette fonction soit au-dessus de tout soupçon de nomination complaisante. Et je ne parle pas nécessairement de la personne qui occupe actuellement les fonctions, je parle de toute autre personne qui pourrait éventuellement être appelée à occuper ces fonctions.

Or, on n'a pas tiré ça, là, d'un chapeau, là, c'est le processus qui est employé pour la nomination du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Le ministre de la Justice aurait certainement pu invoquer qu'il peut... lui aussi, qu'il aurait dû normalement pouvoir nommer le DPCP en fonction des compétences puis qu'il doit être en mesure d'en juger. C'est le même processus ou à peu près qui est également retenu pour la nomination du Forestier en chef, M. le Président. Or, le Forestier en chef, que je sache, là, il n'y a pas de crainte qu'il puisse y avoir une trop grande proximité avec le pouvoir. Là, c'est absolument nécessaire qu'il y ait une certaine distance.

Et, là encore, je vous ramène à l'amendement, M. le Président. On parle que la nomination se fait à partir d'une liste de candidatures contenant au moins trois personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la charge par un comité de sélection formé pour la circonstance par le gouvernement. Donc, le gouvernement nomme le comité de sélection. Ce comité de sélection là fournit trois candidatures. Jamais je ne croirai qu'il n'y a pas les bretelles puis la ceinture pour le ministre pour s'assurer que quelqu'un qui va avoir les compétences requises va être suggéré, puis, en bout de piste, c'est lui qui a le dernier mot pour choisir parmi cette liste qui contiendra au moins trois personnes. Alors, à moins d'être drôlement malchanceux, puis, dans ce cas-là, il se pourrait qu'on soit drôlement malchanceux pour la nomination du DPCP... Et j'espère que, M. le Président, les considérations qui prévalaient au moment où on a décidé d'inclure cette disposition-là dans la loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le gouvernement ne les renie pas maintenant, puisque c'est ce gouvernement qui a fait adopter, que je sache, la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Alors, je soumets respectueusement à votre attention, M. le ministre, à votre attention, M. le Président, et à l'attention des collègues que je ne vois pas en quoi cette proposition d'amendement là ne nous assurerait pas d'avoir à la tête de l'Unité permanente anticorruption une personne présentant l'ensemble des compétences et de l'expérience requises, bien au contraire, bien au contraire.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. J'aimerais, j'aimerais clarifier un point bien important sur la rencontre de l'administratif et du politique. M. le député de Verchères a parlé de M. Lafrenière tout à l'heure, qui était le sous-ministre de la Sécurité publique, tout le monde le sait, c'est-à-dire le sous-ministre de la Sécurité publique, donc le sous-ministre avec qui je travaillais. Je ne connaissais M. Lafrenière ni d'Ève ni d'Adam auparavant, je ne l'avais jamais rencontré. Il était sous-ministre. J'étais le politique qui est arrivé, qui a été nommé là et qui a travaillé avec les gens qui font souvent carrière dans la fonction publique ou, dans le cas de M. Lafrenière, qui avait fait une longue carrière dans la Sûreté du Québec avant d'être nommé à ce poste de sous-ministre là. Donc, les deux démarches sont bien, bien séparées, mais il faut bien se rencontrer en quelque part.

Et l'impression qui se dégage des conversations qu'on a ici, c'est que, quand l'administratif rencontre le politique, c'est comme s'il devenait contaminé, c'est comme si c'était un péché de travailler avec le politique, alors que c'est absolument essentiel... Puisque, dans notre société démocratique, c'est le politique qui a la responsabilité ultime et finale de faire des lois et de voir à leur application, et que les gens qui sont dans la fonction publique, bien qu'ils soient des conseillers précieux pour le politique évidemment puisque ce sont en général eux les experts et eux qui connaissent bien le fonctionnement, ce ne sont pas les personnes décisionnelles ultimement, et donc il faut bien qu'il y ait des discussions entre les deux. Mais de prétendre que le fait que M. Lafrenière ait été le sous-ministre de la Sécurité publique est une sorte de contamination pour qu'il devienne commissaire est une façon que je n'admets pas de considérer le rapport entre la fonction publique et les politiciens.

Bon, ceci dit -- ça, c'est l'aspect tout à fait personnel -- il y a des processus de nomination qui sont faits de cette façon-là qui fonctionnent très bien et où le gouvernement, s'il erre ou s'il fait des choses incorrectes, se les verra reprocher par le quatrième pouvoir ou par l'opposition, le quatrième pouvoir étant la presse, et donc est en quelque sorte responsable de ses décisions. Et, si nous avons décidé de choisir M. Lafrenière, c'est, après bien des vérifications, de s'être assurés qu'il avait la compétence et la rigueur pour faire le travail, et nous avons pris nos responsabilités. Nous l'avons nommé, et nous assumons notre décision, et c'est pour ça que, dans la loi, nous considérons que la façon de faire est correcte.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, d'abord, je tiens à être très clair, je ne prétend, n'ai jamais prétendu et ne prétendrai jamais que la rencontre entre l'administratif et le politique constitue un péché. Je pense que les politiciens ne sont pas des pestiférés, ils ne sont donc pas contagieux, puis les personnes qui sont en contact avec les hommes et les femmes politiques ne sont pas à leur tour des pestiférés pour autant. Là n'est pas la question.

Ce que je soumets respectueusement, c'est qu'il se développe, dans une relation de travail, une certaine complicité, et le terme «complicité», là, ce n'est pas ... je ne l'utilise pas sous un angle péjoratif. C'est une complicité dans ce sens qu'il y a une proximité, il y a une habitude de travailler étroitement l'un avec l'autre qui fait en sorte que la personne pourrait ne pas se sentir tout à fait à l'aise, ne pas se sentir avoir toutes les coudées franches pour éventuellement être placée dans une situation où elle devrait mettre dans l'embarras cette personne avec laquelle elle a travaillé étroitement précédemment. C'est simplement une considération de nature humaine que j'évoque ici aujourd'hui. Et ce n'est pas en termes de contamination ou de maladie contagieuse. Ce n'est pas de ça dont je parle.

Ce dont je parle, c'est d'une relation de travail qui a amené des individus à travailler... à être près l'un de l'autre et qui peut faire en sorte de ne pas donner toute la marge de manoeuvre à une personne qui doit enquêter sur le politique, parce que c'est de ça dont il est question actuellement, Mme la Présidente. Il est question éventuellement de situations où, par des contributions financières à un parti politique... Là, pour le moment, c'est le Parti libéral qui est au pouvoir, autrefois c'était le Parti québécois, avant ça d'autres aussi puis ultérieurement peut-être d'autres également, mais c'est de ça dont il est question. Alors, si le pouvoir politique peut nommer allégrement le commissaire qui sera chargé d'enquêter éventuellement sur soi, il y a un problème. Je vous le soumets respectueusement.

Alors, si ce processus de nomination que j'évoque ne donne pas les coudées franches possibles au gouvernement, mais pourquoi avons-nous mis de l'avant ce processus de nomination pour le DPCP? Je pense qu'il s'agit simplement d'une garantie pour créer la distance nécessaire entre le politique et, dans ce cas-là, le judiciaire pour la suite des choses.

Alors, Mme la Présidente, je conçois, je conçois aisément que, dans le cas qui nous intéresse, le libellé que je propose pose problème parce que le commissaire est déjà nommé. On ne peut pas revenir en arrière. Alors, peut-on prévoir... M. le ministre, je vous le soumets, vous ne serez probablement pas celui... non pas parce que j'assume quoi que ce soit pour la suite des choses, mais je sais que vous avez occupé de nombreuses responsabilités jusqu'à présent, peut-être serez-vous appelé à occuper de nouvelles responsabilités, mais vous ne serez probablement pas celui qui aura à nommer ou à renommer l'actuel commissaire. Donc, ce n'est pas vous qui êtes en cause, là, dans la proposition. Mais peut-être pourrions-nous prévoir un sous-amendement à l'amendement, puis là je ne sais pas trop comment le formuler, peut-être les spécialistes en la matière pourraient m'aider, dire: Sous réserve de la nomination du premier commissaire en exercice -- là, on continue -- le gouvernement nomme un commissaire à la lutte, tatati, tatata, là, je ne sais pas... Est-ce qu'on peut prévoir une mesure transitoire, compte tenu du fait qu'il y a déjà un commissaire alors que la loi n'existait pas? Peut-être qu'on peut effectivement prévoir une disposition semblable.

Mais il important, il est fondamental, dans tout processus judiciaire, qu'il y ait justice et qu'il y ait également apparence de justice. Et la proposition que nous vous faisons, M. le ministre, est de nature à préserver ne serait-ce que l'apparence de justice concernant d'éventuels liens, dont je ne présume pas mais qui peuvent éventuellement survenir entre le politique et des gens qui auraient fait des contributions et qui seraient mêlés à des activités plus ou moins licites.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, deux remarques. D'abord, quant à... L'âge de la retraite a été aboli, alors je demanderais au député de ne pas présumer que je ne serai plus là pour la renomination.

M. Bergeron: ...pas présumé de ça, loin de là.

M. Dutil: Non. Alors, il est donc... Il y a une possibilité que je sois encore là, Mme la Présidente, alors il ne faudrait pas exclure ça.

Ceci dit, je veux aussi faire une remarque concernant le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui est, lui, le responsable de faire des poursuites... ou d'intenter des poursuites contres des individus, et il y a une procédure très particulière s'il y a des poursuites qui sont à faire contre des élus. Les élus ne sont pas à l'abri des poursuites, mais il y a une procédure très particulière qui relève du DPCP.

Et, troisièmement, je suggère de suspendre l'article pour étudier l'avantage de la proposition du député de Verchères à la lumière de son argumentation.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, l'article 5 est suspendu, l'amendement également. Alors, article 6. M. le ministre.

M. Dutil:«En cas d'absence ou d'empêchement du commissaire, le ministre peut nommer une personne pour assurer l'intérim.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

(Consultation)

M. Bergeron: Je réfléchis à voix haute, M. le ministre, sous les conseils judicieux de notre conseiller politique. Mais, advenant le cas où on modifie l'article 5, si on laisse l'article 6 tel quel, existe-t-il un danger potentiel que l'intérim puisse se prolonger de façon indéterminée? Je ne sais pas si vous me suivez, M. le ministre?

M. Dutil: Je vous suis, et, à mon avis, c'est non. Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il peut arriver un empêchement pour quelque raison que ce soit, maladie ou autres, et il faut qu'il y ait absolument quelqu'un qui soit nommé de façon très rapide, et je pense que c'est raisonnable de mentionner que c'est le ministre qui le nomme par intérim. Évidemment, le processus de nomination finale, là, relèverait de la formule qui est là ou de celle qu'on adoptera si on la modifie.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'ai bien compris ça. Il y a une question d'urgence, là. À un moment donné, on ne peut pas laisser le poste indéfiniment ouvert, puis le temps de créer un comité, puis le temps d'attendre les recommandations, puis le temps d'étudier les trois, minimum trois candidatures, ça peut s'avérer un peu long. Mais ma question, c'est: Est-ce qu'un ministre... Je ne présume de rien, là, je ne veux surtout pas que le ministre assume que je présume des choses que je n'ai pas présumées de facto comme concernant l'âge de la retraite. J'étais loin de présumer que le ministre -- il est en pleine forme et en pleine possession de ses moyens -- est sur le bord de la retraite, loin de là. Mais est-ce que, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, est-ce qu'on peut présumer qu'un ministre pourrait vouloir se soustraire au processus prévu à l'article 5 ou qui sera éventuellement prévu à l'article 5 en nommant de façon indéterminée par intérim quelqu'un?

M. Dutil: Mme la Présidente, moi, je pense que c'est une chose raisonnable. Il faut se rappeler qu'on ne peut pas politiquement faire durer des choses qui sont déraisonnables. Là, on prévoit une situation extrême: le commissaire est incapable d'assumer sa charge. Il faut qu'entre temps on assure l'intérim. J'ai vécu ça d'ailleurs au ministère. Il y avait un intérim quand je suis arrivé à la régie de l'assurance, la RACJ -- parce que j'oublie toujours le véritable terme -- donc la Régie des alcools, des courses et des jeux, et c'est un intérim auquel j'ai rapidement mis fin. J'ai fait une nomination qui était une nomination définitive. Alors, je pense que le rôle d'un ministre, c'est de s'assurer, quand il y a des intérims, qu'ils soient le plus court possible mais qu'il y ait quelqu'un en poste qui fasse le travail.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, ma préoccupation, c'est simplement de s'assurer qu'on n'ait pas un intérim qui dure quatre ans et demi, par exemple, là. Y a-t-il lieu, dans les circonstances, de prévoir une balise, M. le ministre?

M. Dutil: Bien, si j'ai bien compris, vous proposez un amendement pour que l'intérim ne dépasse pas quatre ans et demi?

M. Bergeron: J'aurais prévu quelque chose de plus court que ça, quand même.

M. Dutil: Oui, encore?

M. Bergeron: Alors, M. le Président, peut-être pourrais-je effectivement proposer un amendement qui pourrait se lire comme suit: À la fin du paragraphe... de l'article 6, ajouter: pour une période maximale de six mois.

M. Dutil: Je ne sais pas, M. le Président, pourquoi le député me regarde comme ça, il a le droit de faire les amendements qu'il veut. Moi, j'avais compris quatre ans et demi.

M. Bergeron: J'essaie de travailler dans un climat de collaboration, ça fait que je cherche votre assentiment du regard. Alors, vous vouliez savoir pourquoi je vous regardais, c'est pour ça.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: On va vérifier les précédents, si vous permettez.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

M. Dutil: Moi, vous comprenez, je pense qu'il faut prévoir des mesures d'urgence en cas d'absence, puis il ne faut pas avoir des contraintes irréalistes non plus. On prend bonne note de la proposition. On passe à l'article 7, peut-être?

Le Président (M. Drainville): On suspend donc le 6, l'article 6.

M. Bergeron: On va faire les vérifications.

Le Président (M. Drainville): On va faire les vérifications. Donc, on suspend l'article 6 et on verra, à la suite des vérifications, s'il y a un amendement qui est déposé ou pas. Très bien. Merci, M. le député de Verchères.

Nous enchaînons avec l'article 7. M. le ministre.

M. Dutil:«Le commissaire est un agent de la paix sur tout le territoire du Québec.

«Le commissaire doit prêter le serment prévu à l'annexe I devant un juge de la Cour du Québec.»

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, M. le Président.

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous souhaitez, chers membres de cette commission, que nous procédions à l'étude de l'annexe I ou est-ce que vous souhaitez que nous attentions à la fin, puisqu'il est question de l'annexe I dans l'article 7, M. le ministre?

M. Dutil: Est-ce qu'on peut procéder à des modifications dans le serment? Moi, ce qui est proposé, c'est que la personne soit agent de la paix, c'est pour qu'on modifie le serment d'agent de la paix, là.

Le Président (M. Drainville): Oui. L'annexe I, c'est le serment, effectivement. Alors, si nous souhaitons l'adopter, il faut d'abord le lire et, s'il y a des questions, à ce moment-là les questions seront soulevées. Il y a deux façons de le faire, on peut en traiter dès maintenant ou on peut attendre à la fin. Moi, je suis à votre disposition, là.

M. Dutil: Moi, ce qui est nettoyé et réglé est nettoyé et réglé. Alors, je le lis.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

M. Dutil:«Je déclare sous serment que je remplirai les fonctions de Commissaire à la lutte contre la corruption avec honnêteté et justice et en conformité avec le Code de déontologie des policiers du Québec et que je n'accepterai aucune somme d'argent ou aucun avantage quelconque, pour ce que j'ai fait ou pourrai faire dans l'exercice de mes fonctions, autre que ce qui me sera alloué conformément à la loi.

«De plus, je déclare sous serment que je ne révélerai et ne ferai connaître, sans y être dûment autorisé, quoi que ce soit dont j'aurai eu connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de mes fonctions.»

Le Président (M. Drainville): Voilà qui est fait. M. le député de Verchères, est-ce que vous souhaitez...

M. Bergeron: J'aurais simplement une question, une question... je ne sais pas si c'est une bonne question, mais, quoi qu'il en soit, la deuxième partie du serment me laisse plutôt dubitatif lorsqu'on fait dire au commissaire: «Je déclare sous serment que je ne révélerai et ne fera connaître, sans y être dûment autorisé, quoi que ce soit dont j'aurai eu connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de mes fonctions.» Or, le projet de loi prévoit que le commissaire fasse rapport au public des stratagèmes, pour reprendre les termes employés par le ministre, des stratagèmes dont il aura eu connaissance. Si on lui demande de prêter serment de ne pas révéler les informations dont il aurait eu connaissance, comment pourrait-il révéler des informations dont il aurait eu connaissance?

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Est-ce qu'on peut demander à M. Fournier de répondre à cette très, très pertinente question?

Le Président (M. Drainville): Me Fournier, vous êtes le bienvenu, bien sûr.

M. Fournier (Marc-André): Bien, dans le serment, on a «sans y être dûment autorisé», donc on peut penser que la loi, comme la loi permet de communiquer au public certains éléments d'information, on peut penser que...

M. Ouellette: C'est la bonne réponse.

Le Président (M. Drainville): Le député de Chomedey se réjouit de la réponse.

M. Ouellette: C'est une bonne réponse.

Le Président (M. Drainville): Écoutez, je ne peux pas juger si c'est une bonne ou une mauvaise réponse, mais c'est certainement une réponse. Est-ce que ça vous convient, M. le député de Verchères?

M. Bergeron: C'est, à coup sûr, une réponse.

Le Président (M. Drainville): C'est, à coup sûr, une réponse. Est-ce qu'elle vous convient? Est-ce qu'on peut enchaîner avec...

M. Bergeron: On peut enchaîner, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): On peut enchaîner. Cela étant fait, il sera dûment noté que, lorsque nous adopterons l'article 7, nous adoptons en même temps l'annexe I. On peut...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Oui, séparément. Bon, alors, allons-y avec d'abord l'adoption de l'annexe I. L'annexe I est bien adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Et adoptons maintenant, si vous le voulez bien, l'article 7. L'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci beaucoup. Article 8.

M. Dutil:«Le gouvernement nomme également un commissaire associé aux vérifications. Celui-ci est chargé d'assurer, avec l'indépendance que la présente loi lui accorde, la coordination des équipes de vérification désignées par le gouvernement.

«Les articles 5 et 6 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au commissaire associé.

«Le commissaire associé ne peut être un agent de la paix. Il doit prêter le serment prévu à l'annexe II devant un juge de la Cour du Québec.»

Voulez-vous qu'on lise l'annexe II tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Je pense que ça pourrait être une bonne idée, M. le ministre.

M. Dutil:«Je déclare sous serment que je remplirai les fonctions de commissaire associé aux vérifications avec honnêteté et justice et que je n'accepterai aucune somme d'argent ou aucun avantage quelconque, pour ce que j'ai fait ou pourrai faire dans l'exercice de mes fonctions, autre que ce qui me sera alloué conformément à la loi.

«De plus, je déclare sous serment que je ne révélerai et ne ferai connaître, sans y être dûment autorisé, quoi que ce soit dont j'aurai eu connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de mes fonctions.»

Le Président (M. Drainville): Voilà qui est fait. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, M. le Président, sinon qu'on aura bien compris que les articles 5 et 6... ce seront les articles 5 et 6 qu'on aura finalement adoptés collégialement en cette commission.

M. Dutil: Effectivement.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que cela met fin à nos discussions sur l'article 8? C'est ce que je comprends. L'article... Alors, on va d'abord adopter, pardonnez-moi, l'annexe II. Est-ce que l'annexe II est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci beaucoup. Article 9.

M. Dutil: Article 9. «Section II. Fonctions et pouvoirs.

«9. Le commissaire a pour fonctions:

«1° de recevoir, de consigner et d'examiner les dénonciations d'actes répréhensibles, afin de leur donner les suites appropriées;

«2° de diriger ou de coordonner les activités de toute équipe d'enquête formée de membres de son personnel ou désignée par le gouvernement, selon le cas;

«3° de requérir, de sa propre initiative, des enquêtes afin de détecter la commission d'actes répréhensibles;

«4° de formuler des recommandations au président du Conseil du trésor et au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire sur toute mesure concernant l'adjudication des contrats dont les conditions sont déterminées par une loi dont ils sont chargés de l'application;

«5° de formuler des recommandations au ministre ainsi qu'à tout organisme ou toute personne du secteur public sur toute mesure visant à favoriser la prévention et la lutte contre la corruption;

«6° d'assumer un rôle de prévention et d'éducation en matière de lutte contre la corruption.

«Le commissaire peut en outre effectuer ou faire effectuer toute enquête ou tout complément d'enquête à la demande du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

«Le commissaire exerce également toute autre fonction que lui confie le gouvernement ou le ministre.»

M. le Président, il y aura un amendement à la version...

Le Président (M. Drainville): Il a été distribué.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, l'amendement concerne donc le paragraphe 4° de la version anglaise. Actuellement, l'article ou le... C'est plutôt l'article 4. Je... Attendez un peu.

M. Dutil: C'est le...

Le Président (M. Drainville): Non. C'est bien le...

M. Dutil: L'alinéa 4°.

Le Président (M. Drainville): ...paragraphe 4°...

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Drainville): ...de l'article 9, hein, c'est ça? Et il se lit actuellement comme suit:

«(4) to make recommendations to the Chair of the Conseil du trésor and to the Minister of Municipal Affairs, Regions and Land Occupancy concerning any measure with respect to the awarding of contracts whose conditions are determined by law under their administration.»

Alors, on change «determined by law» par «determined by an act». Alors, je ne sais pas si vous souhaitez, M. le ministre, relire le nouveau paragraphe 4° tel qu'amendé?

M. Dutil: Vous voulez dire le paragraphe anglais?

Le Président (M. Drainville): Oui. Sinon, moi, je peux...

M. Dutil: Non, vous venez de le faire, M. le Président, ça va très bien.

Le Président (M. Drainville): Ça va?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, ça va aller?

M. Bergeron: Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Ça va aller. Alors, très bien, je prends pour acquis que cet amendement est adopté dans sa version anglaise.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Nous revenons donc à la version française, et M. le député de Verchères a la parole s'il souhaite la prendre.

M. Bergeron: Une très brève question concernant le paragraphe 6°: «Assumer un rôle de prévention et d'éducation en matière de lutte contre la corruption.» J'ai cru comprendre, dans des analyses qui en avaient été faites ou dans l'intervention du ministre, que ce dont il est question ici, c'est de s'assurer que des gens placés en position de donner des contrats ne puissent pas... peut-être de façon involontaire, prêter flanc à de la corruption ou de la collusion et que, dans ce sens-là, il y a un rôle de prévention et d'éducation auprès de ces personnes.

M. Dutil: M. le Président, c'est plus large que ça. Ça peut concerner l'ensemble de la fonction publique. On s'est inspirés de ce qui se fait aux États-Unis, et il se fait beaucoup de conférences des fonctionnaires, même s'ils ne sont pas des gens qui donnent directement des contrats, mais pour les informer, les mettre aux aguets, leur faire bien comprendre tout ce qui peut se passer.

Vous savez, la corruption, ce n'est pas juste dans l'octroi de contrats. Il peut y avoir des gens qui approchent des fonctionnaires pour diverses raisons, pour leur demander, par exemple, des renseignements. On a vu ça ici, au Québec, à la SAAQ, on a vu ça aux douanes canadiennes, des gens qui ont été corrompus parce qu'ils ont reçu de l'argent. Alors donc, l'idée, c'est de dire: Bien, regardez, ouvrez bien les yeux, là, ça, là, ce sont des actes extrêmement répréhensibles et avec des conséquences extrêmement graves si vous les commettez.

Donc, dans le modèle que nous avons vu à New York, nous avons été impressionnés du nombre de présentations qui est fait par le Bureau du «Commissioner», là-bas, là, pour bien informer les gens de leurs devoirs, de ce que c'est que de la corruption, de toutes les formes que ça peut prendre, et donc de la réduire de cette façon-là, de prendre donc le problème à la source pour éviter que ça devienne de la corruption, et condamnable.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Aux paragraphes 4° et 5°, est-il question que ces recommandations puissent être éventuellement publiques ou ce sera à la discrétion et/ou du commissaire et/ou des ministres concernés?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Il y a un rapport public, M. le Président, qui est prévu et présenté par le commissaire. Donc, ça, c'est son devoir. Pour ce qui est des recommandations au ministre, c'est à la discrétion du ministre évidemment, et ça peut dépendre d'une foule de facteurs. J'essaie de m'imaginer ce qui peut se produire. Normalement, je ne suis au courant de rien de confidentiel et de rien de nominatif. Est-ce qu'il y a des cas qui prévoient que ça pourrait arriver? Je n'en ai pas eu, à ma connaissance.

Ce que je pourrais répondre, M. le Président, c'est que tout ce qui est d'intérêt public doit être connu publiquement, et, s'il y a des choses qui ne doivent pas l'être, bien... Oui, je vais vous donner un exemple qui ne pourrait pas être connu. Il y a des agents qui ont un travail à faire qui est bien différent des autres agents pour lutter contre le crime, et ça prend des autorisations spéciales du ministre. Ça, ça ne peut pas être connu publiquement.

Il y a une foule de gestes qui ne sont pas connus publiquement, il y a certaines recommandations qui ne peuvent pas être connues publiquement parce que c'est de la lutte contre le crime, et donc il faut s'assurer que... bon. Peut-être d'ailleurs que le député de Chomedey pourrait élaborer davantage. Il a vécu ce genre de situation là davantage.

M. Bergeron: Peut-être, M. le Président, juste avant de donner la parole... avant que vous donniez la parole au député de Chomedey, je précise, là: Il s'agit de recommandations, là. Est-ce qu'il peut y avoir des recommandations touchant ce type d'agents, dont les activités ne peuvent pas être connues, qui vont être formulées par le commissaire à l'intention par exemple du ministre de la Sécurité publique?

M. Dutil: Oui, M. le Président, j'essayais de trouver des exemples puis je pense qu'effectivement celui-ci cloche, là, mais on travaille au ministère de la Sécurité publique, et il y a parfois certains renseignements qui peuvent remonter jusqu'au ministre pour des raisons bien particulières et légales et qui ne peuvent pas être connues du public.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Chomedey souhaite prendre la parole?

M. Ouellette: Je pense, M. le Président, que ça couvre pas mal, là. L'intervention du ministre couvre pas mal tous les domaines. C'est une question de sécurité publique puis une question de technique d'enquête, puis une question de... Il y a des choses qui n'ont pas à être divulguées publiquement, qui pourraient nuire à l'efficacité.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères, oui.

M. Bergeron: ...M. le Président, je reprends la formulation de l'article 4°: «De formuler des recommandations au président du Conseil du trésor et au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire sur toute mesure concernant l'adjudication des contrats dont les conditions sont déterminées par une loi dont ils sont chargés de l'application.»

En d'autres termes, au paragraphe n° 4°, on laisse entendre que les recommandations toucheraient essentiellement des modifications à apporter dans les procédures d'adjudication des contrats, procédures prévues par la loi. Est-ce qu'il est absolument nécessaire que ce type de recommandations là soit privé? Il me semble que, dans un souci de transparence, ces recommandations-là devraient faire partie du rapport.

M. Dutil: On va séparer, M. le Président, le 4° du 5°, là, et relire le 4°: «De formuler des recommandations au président du Conseil du trésor et au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire sur toute mesure concernant l'adjudication des contrats dont les conditions sont déterminées par une loi dont ils sont chargés de l'application.» Est-ce public ou non public?

Une voix: ...

M. Dutil: Oui, je sais bien que ça dépend des informations. C'est ça qu'on essaie d'élucider, là, on essaie d'élucider s'il y a des informations qui ne peuvent pas être connues du public pour une raison ou pour une autre. Est-ce qu'on peut suspendre la commission quelques minutes, qu'on regarde ça...

Le Président (M. Drainville): Bien sûr. Alors, nous suspendons, le temps d'éclaircir ce mystère.

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Drainville): Merci. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dutil: M. le Président, alors je ne sais pas s'il y a d'autres points dans cette section-là, mais, aux points 4° et 5°, on voudrait travailler davantage le dossier. On comprend, on comprend la position de l'opposition, et on est d'accord avec la transparence, là. On ne veut pas cacher des choses; on veut s'assurer toutefois qu'on ne donnera pas, en faisant... en rendant publiques des choses, d'information à des gens qui l'utiliseraient de façon malveillante. Alors, si on suspendait ces deux articles-là, les autres semblent corrects, et l'article serait suspendu en attendant qu'on règle ces deux points-là.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons suspendre tout simplement l'article 9 et nous allons passer à l'article 10.

M. Dutil:«Le commissaire associé a pour fonctions:

«1° de coordonner les activités de toute équipe de vérification désignée par le gouvernement;

«2° de s'assurer que les équipes de vérification accomplissement leur mandat dans leur domaine [et] de compétence respectif;

«3° d'informer le commissaire lorsqu'il croit qu'une affaire sous vérification devrait plutôt faire l'objet d'une enquête ou d'une poursuite relative à une infraction pénale ou criminelle à une loi fédérale ou du Québec.»

Alors, M. le Président, c'est un article donc qui annonce les fonctions du commissaire associé. Et, pour l'information de la commission, là, on sait qu'il doit y avoir une frontière. J'en ai parlé brièvement dans mon texte ce matin, dans ma présentation initiale, il doit y avoir une frontière entre les enquêtes administratives et les enquêtes policières qu'on peut réexpliquer, si l'opposition ou quelque membre de la commission souhaite en avoir davantage.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Est-ce que M. le député de Verchères souhaite prendre la parole?

M. Bergeron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous sommes prêts à passer au vote sur l'article 10.

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): L'article 10 est adopté. Merci. Article 11.

M. Dutil: Alors, l'article 11 se lit comme suit: «Aucun acte, document ou écrit n'engage le commissaire ou le commissaire associé ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par lui ou, dans la mesure prévue par l'acte de délégation de signature, par un des membres du personnel du commissaire. Cet acte de délégation est publié à la Gazette officielle du Québec, mais il prend effet dès sa signature par le commissaire.

«Dans toute poursuite civile ou pénale, tout document paraissant signé par le commissaire ou le commissaire associé fait preuve de son contenu et de la qualité du signataire, sauf preuve [du] contraire.»

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Simplement une question technique, M. le Président. Dans le deuxième alinéa de l'article: «Dans toute poursuite civile ou pénale, tout document paraissant signé par le commissaire ou le commissaire associé fait preuve de son contenu et de la qualité du signataire, sauf preuve contraire», alors là j'imagine qu'il s'agit d'une formule usuelle, mais, à sa face même, pour un néophyte, là, ça a l'air un peu drôle, parce que ça... on dit: «Tout document paraissant signé par le commissaire ou le commissaire associé fait preuve de son contenu». Alors, peut-être pourrait-on, pour l'édification personnelle des membres de la commission mais également des gens qui nous écoutent, expliciter le sens de cette formulation pour le moins byzantine.

M. Dutil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: ...édifions, édifions, et laissons M. Fournier parler.

Le Président (M. Drainville): Laissons M. Fournier parler.

M. Fournier (Marc-André): En fait, ici, M. le Président, ce deuxième alinéa là a été inspiré d'une loi qui a inspiré aussi le député pour un amendement précédent, c'est la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, cette disposition-là se retrouve presque texto, là, dans la loi sur le DPCP. C'est une disposition en fait qui vient prévoir qu'un document, de façon prima facie, de façon, disons, d'emblée, à première vue, qui paraît signé, qui semble avoir été signé, qui est de la main... ce qui est signé du commissaire ou du commissaire associé fait preuve, à moins qu'une preuve contraire soit apportée devant le tribunal. Essentiellement, c'est ça, l'objectif de cette disposition-là.

M. Bergeron: Et qu'est-ce qu'on entend par «fait preuve de son contenu»?

M. Fournier (Marc-André): Elle fait preuve de son contenu, c'est-à-dire du document. On vient indiquer que, compte tenu que le commissaire a signé ou le commissaire associé a signé ce document, on peut penser que ce document-là est un document qui émane du commissaire ou du commissaire associé, à moins qu'une preuve contraire soit apportée devant le tribunal.

M. Bergeron: Et pourquoi... M. le Président.

Le Président (M. Drainville): M. le député.

M. Bergeron: Pourquoi n'avons-nous pas prévu: dans toute poursuite criminelle? On prévoit seulement les poursuites civiles ou pénales. On exclut le criminel. Pourquoi avoir exclu le criminel dans cet alinéa?

M. Fournier (Marc-André): En fait, le sens pénal ici de... devait suggérer aussi le pénal et le criminel, là. C'est peut-être une omission cléricale, là. Il y aurait peut-être moyen de vérifier, là, davantage pour s'assurer que c'est une véritable omission et qu'on n'échappe pas quelque chose ici, là.

M. Bergeron: Oui, parce que «pénal» c'est «pénal» dans mon esprit, puis «criminel», c'est «criminel».

M. Dutil: À vérifier, M. le Président. Les juristes vont nous clarifier ça.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on suspend donc l'article 11? On suspend. Très bien, on y reviendra. L'article 12, M. le ministre.

M. Dutil:«Les membres du personnel du commissaire sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.

«Les conditions minimales pour être embauché comme membre du personnel du commissaire ainsi que le demeurer sont les suivantes:

«1° être de bonnes moeurs;

«2° ne pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction pour un acte ou une omission qui constitue une infraction au Code criminel ou une infraction visée à l'article 183 de ce code créée par l'une des lois qui y sont énumérées, ayant un lien avec l'emploi, à moins qu'il en ait obtenu le pardon.

«Les exigences prévues aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa s'appliquent également aux membres des équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement.»

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'ai un certain nombre de questions. D'abord, quant à l'évaluation des bonnes moeurs, qui sera chargé de faire cette évaluation-là, dans un premier temps? Et ma deuxième question, touchant le deuxième paragraphe, M. le Président: Je sais que M. le ministre et moi avons eu des discussions informelles concernant une autre question touchant l'embauche, à moins d'avoir obtenu le pardon, pour des personnes qui auraient été reconnues coupables d'une infraction au Code criminel, est-ce qu'on n'escamote pas ce débat en prévoyant tout simplement cet article-là ici?

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Effectivement, je m'interroge sur ça. Il y a un débat à faire et peut-être que ce n'est pas l'endroit pour le faire. Pour la première... il faudrait répondre les questions dans l'ordre. Pour la première question, «être de bonnes moeurs», je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui est en mesure de répondre ce que signifie «bonnes moeurs», parce que c'est une expression qu'on retrouve fréquemment et qui peut être sujette à appréciation différente selon les personnes, évidemment. Alors, j'ai un expert de bonnes moeurs ici, d'après...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: ...d'après les informations qu'on me donne, qui pourrait s'exprimer là-dessus. M. Morneau, si vous permettez.

Le Président (M. Drainville): Monsieur?

M. Morneau (Louis): Morneau, Louis, du ministère.

Le Président (M. Drainville): Morneau. Bien sûr, je demanderais le consentement des membres de la commission pour permettre à M. Morneau de nous préciser ce que sont de bonnes moeurs. Consentement? Merci. M. Morneau, la parole est à vous.

M. Morneau (Louis): O.K. Bien, ici, en fait, ce qu'on fait référence, là, c'est à l'utilisation du Programme civil de filtrage de sécurité du ministère. Et, avant d'arriver aux bonnes moeurs, ce qui est fait habituellement, c'est d'évaluer le type de poste en question, d'évaluer la sensibilité du poste. Et, une fois que ça, c'est fait, bien là il y a des vérifications qui sont faites, dépendamment de la sensibilité. Plus c'est sensible, plus on fore profondément. Donc, de ce côté-là, il y a des vérifications qui sont faites à l'intérieur de la base de données. Et aussi, les bonnes moeurs, bien, ce qui est vérifié aussi, c'est de voir s'il y a des vulnérabilités qu'on ne veut pas avoir pour des personnes qui vont occuper ces postes-là, donc vulnérabilités de différents ordres, que ce soit au niveau de dépendances de toutes sortes, des vulnérabilités aussi en termes de... de liens, là, qu'on peut avoir et qui ne devraient pas être. Donc, il y a différentes choses qui sont évaluées à ce moment-là, et c'est ce qui ressort de ce programme-là comme tel.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Et je sais que M. le ministre et moi avons eu ce genre de discussion, dans le cadre de l'étude des crédits, par rapport aux agents de sécurité. Est-ce qu'il y a une vérification des bonnes moeurs avant l'embauche, puis c'est réglé ad vitam aeternam par la suite, ou est-ce qu'il y aura périodiquement vérification des bonnes moeurs des gens qui composeront l'unité anticorruption?

M. Dutil: Dans le cas des agents privés, sur la conversation qu'on avait eue, les vérifications sont faites régulièrement, et il y a ce qu'on appelle, je ne sais pas comment vous le dites en français, mais des «hits», c'est-à-dire que, si quelqu'un a commis une infraction, ça ressort immédiatement, il n'y a pas besoin d'attendre, là, on s'en aperçoit, et les gens peuvent être susceptibles de ne plus atteindre les... -- des alertes, oui?

Une voix: C'est des alertes.

M. Dutil: ... -- alertes, donc des alertes, et donc ne plus atteindre les conditions pour garder ce genre d'emploi là. Là, je parle pour l'instant des agents de sécurité. C'est bien dans les agents de sécurité privés qu'on voyait ce genre de points là. Est-ce que j'ai répondu... j'ai couvert toute la question? Il n'y avait pas un autre point, là?

Le Président (M. Drainville): M. Morneau.

M. Morneau (Louis): Oui. Ce qui est prévu, c'est au début de l'emploi. Présentement, c'est ça qui est dans le projet. Donc, avant d'entrer en poste, là, il y a cette habilitation de sécurité là qui est faite.

M. Dutil: Oui. Là, vous parlez des gens qui travaillent pour le commissaire?

M. Morneau (Louis): Oui, oui, c'est ça.

M. Dutil: Oui. Moi, je référais à notre discussion concernant les agents de sécurité privés...

M. Morneau (Louis): O.K. O.K.

M. Dutil: ...où on a fait un mécanisme différent, parce qu'ils sont 40 000, là, c'est bien différent d'un organisme comme ça. Ils sont 40 000, et donc il faut voir de quelle façon on fait ces vérifications-là: de façon régulière.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, ce n'est peut-être pas le bon endroit puis le bon moment pour le faire, mais j'ai eu l'occasion d'exprimer ma préoccupation à l'égard de ce double standard qui est imposé, par exemple, à un gardien de sécurité dont l'essentiel de la tâche va être d'appuyer sur un bouton pour lever la guérite et descendre la guérite à plusieurs reprises durant la journée et qui, lui, sera soumis sur une base périodique à des vérifications au niveau des bonnes moeurs, conditions qui ne sont pas imposées à des agents qui occupent des fonctions autrement plus sensibles que celles que sera appelé à remplir l'agent de sécurité, le gardien de sécurité auquel je faisais référence il y a quelques instants.

Alors, j'ai un malaise avec ça. Il faudra qu'on trouve un moyen, je ne sais pas comment, là, puis je ne sais pas dans quel forum, d'essayer de rétablir un peu un équilibre, là. Mais il y a un double standard qui, moi, me rend profondément mal à l'aise par rapport à ce qui est exigé des agents de sécurité et ce qui est exigé des policiers, et plus particulièrement, dans le cas qui nous intéresse, des gens qui composeront l'unité anticorruption. Alors, encore une fois, je ne sais pas si c'est le bon moment. Probablement que oui, mais...

M. Dutil: Bien, M. le Président, j'ai déposé un projet de loi sur les agences de sécurité pour justement faire une mise à jour, et ce problème-là pourrait être très bien discuté à ce moment-là dans le projet de loi que nous allons appeler pour adoption de principe bientôt.

M. Bergeron: M. le Président, est-ce que je comprends bien de ce que vient de dire le ministre que ce qu'on va faire, ce n'est pas de rehausser les vérifications en termes de bonnes moeurs dans ce projet de loi là, mais qu'on va plutôt assouplir dans le cadre de l'autre projet de loi?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Dans l'autre projet de loi, on verra. Il a été déposé, il y a des choses qui sont discutables... -- «discutables», je trouve que le terme est péjoratif, là -- qui sont à discuter et à approfondir avec les membres de la commission. Comme tout projet de loi, on essaie de les bonifier quand on vient en commission. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas le lieu de parler des agents de sécurité ici. On verra, en fonction de ce qu'on aura adopté ici, s'il y a à faire des liens, là. Mais, moi, je pense qu'on devrait référer ça à cette commission-là pour discussion lorsque le projet de loi sera adopté en principe.

M. Bergeron: Très bien, M. le Président. Donc, je repose ma question et ça va être la dernière fois que je vais la reposer: Est-ce qu'il n'y a pas lieu de prévoir ou bien une réévaluation périodique des moeurs des membres de l'unité anticorruption ou encore ce que vous appeliez les «hits» tout à l'heure, là? Ça, j'imagine que c'est de facto, que c'est... que ça se produit, là.

M. Dutil: ...laisser M. Morneau répondre.

Le Président (M. Drainville): M. Morneau. Allez-y.

M. Morneau (Louis): Merci. Eh bien, c'est ça, comme je disais, au départ, il y a l'enquête de sécurité qui se fait, l'habilitation sécuritaire, mais ce qui était aussi prévu, ce qui est prévu dans le fonctionnement de l'UPAC, c'est de faire un réévaluation aux trois ans. Donc, il y a cette réévaluation, là, qui est prévue. Bien entendu, ce n'est pas commencé là, parce que, bon, les gens sont engagés...

Une voix: ...

M. Morneau (Louis): C'est prévu dans le fonctionnement de l'UPAC. Ce qui est en train de se développer, là, à ce sujet-là, c'est qu'il y aurait l'habilitation qui se ferait aux trois ans. C'est dans les... c'est en train de se développer.

M. Bergeron: Ça, ça serait dans la réglementation, si je comprends bien.

M. Morneau (Louis): Non, pas dans la réglementation. Au moment actuel, on parle plus de règles de fonctionnement de l'UPAC. Voyez-vous?

M. Bergeron: Mais... mais pour...

M. Morneau (Louis): Donc, ici, dans le projet, là, on voit qu'il y a cette disposition-là. Et il y aura donc une habilitation sécuritaire qui sera délivrée, le cas échéant, aux personnes qui sont engagées. Puis, dans les règles de fonctionnement internes du commissaire et du personnel qui travaille avec lui, ce qui est envisagé, ce qui est en train de se planifier, c'est une réévaluation aux trois ans.

M. Bergeron: Pour le simple parlementaire que je suis, là, j'apprécie que vous me donniez cette réponse-là, mais, moi, je ne peux pas présumer que ce sera bel et bien ce qui sera adopté au niveau des règles de fonctionnement de l'UPAC, alors...

M. Dutil: M. le Président, est-ce que je peux attirer l'attention des membres de la commission sur le libellé du deuxième paragraphe? «Les conditions minimales pour être embauché comme membre du personnel du commissaire ainsi que pour le demeurer...», pour demeurer embauché. Donc, là, il faut qu'il y en ait, des vérifications, puis elles doivent se faire d'une façon...

M. Bergeron: C'est implicite.

M. Dutil: Oui, d'une façon...

M. Bergeron: Est-ce que, M. le Président, le commissaire et le commissaire associé sont eux-mêmes soumis aux règles prévues à l'article 12?

M. Dutil: C'est sûr, ça. J'imagine que le commissaire doit être de bonne moeurs, M. le Président, sans aucun doute, et le commissaire adjoint aussi.

Le Président (M. Drainville): Ça répond à votre question?

M. Dutil: C'est un employé... Bien, moi, ça m'apparaît évident, c'est un employé de l'UPAC, et tous les employés de l'UPAC sont soumis à ça. Comme ça, là, c'est que vous allez me dire: Les membres du personnel du commissaire, là, je n'ai pas revu en quelque part si le commissaire devait être de bonne moeurs. Si on ne l'a pas écrit, écrivons-le, mais ça me semble bien évident.

Le Président (M. Drainville): Ce n'est pas ce que je vous aurais dit, mais c'est peut-être ce que le député de Verchères vous aurait dit. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bergeron: Bien, je vous l'aurais dit.

M. Dutil: Alors, on se le dit.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce qu'on souhaite...

M. Bergeron: Est-ce qu'on le prévoit ici? M. le Président, est-ce que le ministre souhaite le prévoir ici? Peut-être en modifiant le libellé, en disant: Les membres du personnel de l'unité anticorruption sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: ...prévoyons que ce soit ajouté au bon endroit. Là, il semble que ce ne soit pas le bon endroit pour le faire, mais gardons-nous en note qu'il faut, évidemment, si jamais ça ne l'était pas, ce qui m'étonnerait, de prévoir que le commissaire doit être... doit remplir ces conditions-là... commissaire et commissaire associé, évidemment.

M. Bergeron: ...compte tenu de ce que le ministre vient de dire, M. le Président, et compte tenu de son commentaire concernant le deuxième paragraphe, est-ce qu'on suspend l'article 12 ou...

M. Dutil: Je voudrais, avant de suspendre, qu'on parle de la question du pardon, parce qu'effectivement on en avait parlé brièvement, et c'était... ça concernait l'embauche de membres de la Sûreté du Québec, si je me rappelle bien, à ce moment-là, ou des forces policières, et j'aimerais que M. Fournier nous dise les explications juridiques qui nous amènent à mettre ce genre de clause là, puis après ça on verra si on élabore davantage et si on est d'accord ou non.

Le Président (M. Drainville): Très bien. M. Fournier.

M. Fournier (Marc-André): Oui, donc cette portion du paragraphe deux de l'article 12... du deuxième alinéa de l'article 12 se retrouve dans bon nombre de lois, dont notamment la Loi sur la sécurité privée. Et il faut savoir que la reconnaissance de l'effet du pardon est déjà prévue par la charte québécoise, l'article 18.2 de la charte québécoise des droits et libertés. Et donc, comme la charte a valeur supralégislative, il faut savoir qu'il y a un certain nombre de décisions qui ont déjà été rendues, dont notamment par la Cour suprême, là-dessus. Et, comme la charte a valeur supralégislative, il faudrait lire, même si on n'a pas ces... explicitement, à moins qu'il l'ait obtenu, le pardon, il faut comprendre que, compte tenu de l'application de la charte québécoise, le pardon serait reconnu. Le fait de le dire explicitement a l'avantage que tout le monde le sait, et il n'y a pas d'ambiguïté sur la reconnaissance de l'effet du pardon.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, à la lumière de l'explication qui vient de nous être donnée, je suggérerais simplement de faire sauter le deuxième paragraphe, considérant le fait que le débat est déchirant, il n'a pas encore été fait entre nous. Et, si effectivement, de facto, c'est la situation, je pense qu'il n'est pas utile que nous nous lancions maintenant dans ce débat-là entre nous. Alors, je suggérerais simplement de faire sauter le deuxième paragraphe.

M. Dutil: M. le Président, j'aurais une suggestion un peu moins drastique: je ferais sauter le dernier bout de phrase qui est «à moins qu'il en ait obtenu le pardon», parce que je pense que le premier bout de la phrase est important.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que c'est un compromis qui vous sourit?

M. Bergeron: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Drainville): Ça vous sourit? Donc, à ce moment-là, il y aurait un amendement qui serait apporté au deuxième paragraphe, celui qui commence par «ne pas avoir été reconnu». Et donc on amenderait le deuxième paragraphe pour y retirer les mots «à moins qu'il en ait obtenu le pardon». Est-ce que j'ai bien compris?

Une voix: ...

M. Dutil: Alors, je comprends que le député de Verchères fait un amendement pour enlever «à moins qu'il en ait obtenu le pardon», c'est ça? Et que nous acceptons.

Le Président (M. Drainville): Cet amendement, il doit être rédigé, m'indique-t-on à ma gauche. Alors, nous allons procéder à la rédaction. Alors, on va suspendre momentanément le 12, le temps que notre secrétaire rédige l'amendement, et nous allons passer... si M. le ministre est d'accord, nous allons suspendre le 12, donc, pour permettre la rédaction de l'amendement. Et nous allons passer au 13.

M. Bergeron: Juste avant qu'on passe au 13, M. le Président, il y a toujours une question qui reste à clarifier quant au fait que les dispositions prévues à l'article 12 s'appliquent également au commissaire et au commissaire associé.

Le Président (M. Drainville): Ah! Je suggère que nous procédions avec l'amendement quand la rédaction aura été terminée. Une fois que l'amendement aura été adopté en bonne et due forme, ce sera à vous, les membres de la commission, de décider si vous souhaitez suspendre le 12 ou pas. Et nous allons donc, à moins qu'il n'y ait objection, enchaîner avec l'article 13.

M. Dutil: Alors, M. le Président, oui. Donc, vous nous dites que vous rédigez l'amendement?

Le Président (M. Drainville): Voilà, nous procéderons à l'adoption de l'amendement, voilà.

M. Dutil: On suspend en attendant puis on a peut-être une solution pour l'autre cas qui pourrait venir...

Le Président (M. Drainville): Ça pourrait être soumis à ce moment-là. Si vous n'y voyez pas d'objection, passons à l'article 13.

M. Dutil: D'accord. Alors: «13. Sous réserve des fonctions et des responsabilités confiées au commissaire associé par la présente loi, le commissaire définit les devoirs et les responsabilités des membres de son personnel et dirige leur travail.»

Le Président (M. Drainville): M. le député.

M. Bergeron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Ça va? Alors, je pense que nous pouvons passer à l'adoption de l'article 13. L'article 13 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté, merci. Article 14, M. le ministre.

M. Dutil:«14. Le commissaire peut désigner, parmi les membres de son personnel, des personnes pouvant agir comme enquêteurs.

«Ces enquêteurs agissent au sein d'une équipe spécialisée d'enquête sous l'autorité du commissaire. Ils sont des agents de la paix sur tout le territoire du Québec et doivent prêter, devant le commissaire, les serments prévus aux annexes A et B de la Loi sur la police. Ils ne sont toutefois pas visés au sous-paragraphe g du paragraphe 4° de l'article 64 de la Loi sur la fonction publique.

«Dans l'exercice de ses fonctions, le commissaire est autorisé, sur tout le territoire du Québec, à faire prêter les mêmes serments qu'un commissaire à la prestation de serment nommé en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires.»

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Verchères...

M. Bergeron: J'essaie simplement de comprendre, M. le Président, les implications de la dernière phrase du deuxième alinéa, quand on dit: «Ils ne sont toutefois pas visés au sous-paragraphe g du paragraphe 4° de l'article 64 de la Loi sur la fonction publique.»

M. Dutil: Oui. Et on peut faire lecture de cet article-là?

Le Président (M. Drainville): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dutil: Oui.

M. Fournier (Marc-André): L'article 64...

M. Dutil: On va laisser monsieur...

Le Président (M. Drainville): Me Fournier, allez-y, on vous écoute.

M. Fournier (Marc-André): L'article 64 nous dit que «le Syndicat de la fonction publique du Québec inc. est reconnu comme représentant de tous les fonctionnaires qui sont des salariés au sens du Code du travail, sauf -- et là il y a une énumération qui ressemble au paragraphe 4°:

«4° les salariés agents de la paix faisant partie d'un des groupes suivants.»

Au sous-paragraphe g, on retrouve donc:

«g) tout autre groupe de préposés à des fonctions d'agents de la paix.»

Donc, on peut penser que ces agents de la paix là se retrouveraient... seraient donc visés par g, parce que ce ne sont pas des agents... À a, ce ne sont pas des «agents de protection de la faune», ni des «pêcheries», ni des constables spéciaux, ni des «gardiens-constables», ni des «inspecteurs de transports», ni des «instructeurs -- à f -- surveillants et préposés aux soins infirmiers».

Donc, l'objectif, ici, c'est de ne pas créer de nouvelles catégories, ne pas faire en sorte que ces gens-là ne puissent pas être représentés par le Syndicat de la fonction publique. Essentiellement, c'est l'objectif poursuivi.

M. Bergeron: Donc, je comprends de cela, M. le Président, qu'ils pourraient être représentés par le Syndicat de la fonction publique?

M. Fournier (Marc-André): C'est bien ça.

M. Bergeron: O.K. Alors, expliquez-moi pourquoi les membres de... Pourquoi les enquêteurs nommés à cet effet par le commissaire pourraient, eux, être membres du Syndicat de la fonction publique, alors que les inspecteurs de la CCQ, eux, ne le pourraient pas?

M. Dutil: Non. Mais est-ce que vous avez une réponse à la question? Parce qu'effectivement, effectivement, ce qu'on essaie...

Une voix: ...

M. Dutil: M. le Président, juste avant la réponse, on essaie évidemment, là, ce qui est soulevé par le député, de distinguer... de s'assurer que ceux qui enquêtent ne soient pas dans le même syndicat que ceux qui sont potentiellement enquêtés. Ça, c'est le principe. On y reviendra, on a bien des articles qui concernent la question de la CCQ. Mais l'objectif de cet article-là, c'est de permettre à des gens qui veulent se syndiquer de pouvoir le faire, ce qui est un droit tout à fait légitime.

M. Bergeron: Là, il y a quelque chose que je ne saisis pas, M. le Président, puis ce n'est pas de la mauvaise foi, là; vraiment je ne le comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi des inspecteurs pourraient, eux, se syndiquer à un syndicat qui est affilié à une grande centrale et que les enquêteurs... les inspecteurs de la CCQ, eux, ne le pourraient pas. Je comprends que, les inspecteurs de la CCQ, on va régler ça un peu plus tard. Mais quel est le rationnel derrière la décision du gouvernement que de considérer que, parmi le personnel de l'unité anticorruption, il y en a qui ont le droit d'être affiliés à un syndicat et d'autres non? Moi, je ne comprends pas le rationnel, là. Je veux juste qu'on me l'explique, là. Il y a peut-être juste une nuance, une subtilité que je n'ai pas saisie, là, mais je ne demande qu'à la comprendre, moi.

Le Président (M. Drainville): On va suspendre quelques secondes. Merci.

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous sommes de retour, et je crois que je vais, sans plus tarder, céder la parole à M. le ministre ou à M. Fournier, peut-être?

M. Dutil: Non, M. le Président, ce sera directement moi. Alors, écoutez, pour ce qui est de la dernière phrase, on va l'enlever, étant donné effectivement qu'il faut avoir une cohérence et que ça, ça introduit une incohérence. Mais il nous reste aussi du travail à faire pour s'assurer que toute cette cohérence-là suit l'ensemble du cheminement. Je veux être bien certain de ça, là. On pourrait... j'ai demandé à mes gens de faire des vérifications pour que, tout le long, on puisse avoir cette cohérence-là. Donc, on suspendrait effectivement l'article 14, à moins que le... Oui, ça va, on suspendrait l'article 14.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous suspendons 14. Et je vous suggère que nous retournions à 12 pour adopter l'amendement qui vous a été distribué. J'ai votre appui là-dessus, votre accord?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors: L'article 12 est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2° du dernier alinéa, de ce qui suit: «, à moins qu'il en ait obtenu le pardon.» Et je crois que nous avons le... enfin, nous avons l'appui de tous les membres de la commission pour adopter l'amendement. Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Et là nous en...

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Ah! Il y a peut-être... Attention, pour les fins de transcription, ce n'est pas adopté.

M. Bergeron: Ce n'est pas rejeté non plus.

Le Président (M. Drainville): Ce n'est pas rejeté non plus.

M. Dutil: Vous avez mentionné le dernier alinéa, M. le Président, alors que c'est le deuxième alinéa où on retrouve cette phrase-là.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que j'ai dit «dernier»? Je suis désolé. C'est bien «le deuxième» qui est écrit sur la feuille.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Drainville): Je vais le relire et vous me corrigerez, là, si je fais une erreur. Alors: L'article 12 est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de ce qui suit: «, à moins qu'il en ait obtenu le pardon.» Voilà.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Non. On est bien dans le deuxième alinéa.

M. Dutil: Alors, M. le Président, le deuxième paragraphe commence par: «Les conditions minimales pour être embauché...» Le premier paragraphe commence par: «Les membres du personnel...»

Le Président (M. Drainville): Non, le deuxième alinéa commence par: «Les conditions minimales pour être embauché...», et, dans ce deuxième alinéa, il y a deux paragraphes, et c'est bien... et c'est bien la fin...

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Alors, je vous rappelle que les paragraphes sont numérotés...

M. Bergeron: Ah non! C'est le deuxième paragraphe du premier... du deuxième alinéa...

Le Président (M. Drainville): Je vous rappelle que les paragraphes sont numérotés et les alinéas ne le sont pas. De là, je crois, vient peut-être une certaine confusion. Je dois admettre que je dois régulièrement me rappeler cette règle-là. Alors, l'article... l'amendement, tel que rédigé, est bel et bien correct. Il s'agit bel et bien du deuxième paragraphe du deuxième alinéa. Et nous en sommes à l'adoption, si vous êtes d'accord. Il est adopté? Merci.

Et nous allons donc maintenant nous poser la question: Est-ce qu'on termine la discussion sur le 12 ou est-ce qu'on le suspend pour traiter de la question du commissaire associé? Alors, on maintient la suspension, on retourne... non?

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Ah! Alors, je vais demander à M. le ministre peut-être de nous préciser ça.

M. Dutil: Oui, dans ce cas... on ferait nos amendements ailleurs pour se conformer à ce que l'on a dit tout à l'heure pour le commissaire et le commissaire adjoint.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ça vous convient, M. le député de Verchères?

M. Bergeron: Oui. Mais, moi, je veux voir les amendements, évidemment. Ça fait qu'on peut revenir plus tard sur le 12.

M. Dutil: C'est beau.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va suspendre à nouveau le 12. Et nous en sommes maintenant à l'article 15, puisque le 14 a été suspendu.

M. Dutil: Alors: «Les équipes de vérification désignées par le gouvernement continuent d'accomplir leur mandat auprès de leur ministère ou organisme respectif dans leur domaine de compétence, conformément aux responsabilités et aux pouvoirs qui leur sont conférés en vertu de la loi. Elles doivent en outre:

«1° informer le commissaire associé lorsqu'elles croient qu'une affaire sous vérification devrait plutôt faire l'objet d'une enquête ou d'une poursuite relative à une infraction pénale ou criminelle à une loi fédérale ou du Québec;

«2° faire rapport au commissaire associé, dans les dossiers transmis par ce dernier, des suites qui y [sont] données.»

Alors, j'ai juste un petit commentaire, M. le Président. On voit, ici, que c'est «infraction pénale ou criminelle», donc on a mis les deux mots. J'imagine que ce que ça veut dire, c'est que, là où on l'a détecté tantôt, où il manquait le mot «criminelle», on va le rajouter. Je peux conclure ça, là? C'est beau.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Je lisais le commentaire dans le cahier que nous a fourni le ministre et je ne suis pas sûr que ça m'éclaire davantage. Est-ce que je dois comprendre que les équipes de vérification ne travaillent pas à proprement parler avec l'unité? Elles travaillent dans leur ministère respectif, donc elles sont, pour ainsi dire, intégrées à leur ministère respectif, mais rattachées organiquement, même si ce n'est pas physiquement, à l'unité anticorruption.

M. Dutil: Alors, M. le Président, c'est l'inverse. Physiquement, elles sont au même endroit que l'unité anticorruption, mais ils travaillent pour les divers ministères. Sur le plan du chèque de paie...

Une voix: ...

M. Dutil: ...notamment.

M. Bergeron: O.K. Elles sont... Les équipes sont physiquement avec le reste de l'unité anticorruption...

M. Dutil: Oui.

M. Bergeron: ...mais elles sont rattachées, du point de vue de la rémunération, à leur ministère.

M. Dutil: Et du lien d'emploi, là.

M. Bergeron: C'est ça que ça dit, ça?

M. Dutil: Administrativement, oui. Ce n'est pas ça que ça dit?

M. Bergeron: Bien, c'est peut-être ça que ça dit, mais c'est parce que ce n'est pas clair comme ça, là, quand on lit d'un premier jet. Alors, voilà.

Maintenant, j'avais une question justement. Pourquoi, dans ce cas-là, on ne fait pas référence aux infractions civiles? Plus tôt, on parlait de «civile et pénale», mais pas «criminelle». Ce coup-là, on parle de «pénale et criminelle», mais pas de «civile».

Une voix: Répète ça, là.

M. Bergeron: Alors, c'est simple. Au premier paragraphe, c'est-u le premier paragraphe? Au premier paragraphe, on fait référence à une «infraction pénale ou criminelle». On se souviendra que, juste un petit peu plus tôt, à l'article 12, si je ne m'abuse, on se posait la question de pourquoi c'est faire qu'on parlait juste des infractions civiles et pénales et non pas criminelles. M. le député de Chomedey?

M. Ouellette: Ça va.

M. Bergeron: Ça va, je n'ai plus besoin de continuer?

M. Dutil: On vous écoute.

M. Ouellette: Nous vous écoutons.

M. Bergeron: Bon, alors, ce que je disais, c'est que, là, il est question d'infraction pénale ou criminelle, mais pas civile, alors que, plus tôt, il était question d'infraction civile et pénale, mais on ne parlait pas de criminelle. Alors, ma question est fort simple: Pourquoi, dans ce cas-là, on n'a pas intégré «infraction civile»?

M. Dutil: M. le Président, le civil relève de la vérification...

M. Ouellette: Oui.

M. Dutil: ...et le pénal et le criminel relèvent du commissaire, et là on tombe dans les enquêtes. Alors, c'est la séparation entre les deux mondes.

M. Bergeron: C'est bon.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 15? Il n'y en a pas.

M. Ouellette: Mais, moi, j'aurais... adopté.

Le Président (M. Drainville): Oh! M. le député de Chomedey, je suis désolé, mais il y a une intervention. Le député de Beauharnois.

M. Ouellette: Excusez-moi.

M. Leclair: J'aurais une petite question. Lorsqu'on dit que ces gens-là sur le «payroll» sont toujours affectés à leur ministère, on en revient toujours au fameux article 50 qu'on verra plus loin. Et l'article 14, qu'on parle de gens qui sont représentés par des syndicats, donc, s'ils font partie d'un «payroll» avec une convention collective à gauche et à droite, j'ai de la misère à accepter ça, tant qu'on ne s'est pas statués sur la position finale là-dessus. Parce que, si on dit que les gens font partie d'une négociation x, y, tout dépendant de quel ministère ils sont, puis quelle représentation ils ont, j'aimerais que ce soit au minimum concordant.

M. Dutil: Alors, on a parlé de la concordance tout à l'heure, là, sans égard au fait que les gens travaillent dans un ministère ou dans l'autre ministère. Le choix que nous avons fait de l'organisation actuelle, c'est qu'on veut créer cette unité-là rapidement, que ça aurait été beaucoup plus compliqué de faire changer les gens de ministère, d'autant plus que, dans leur carrière, il est possible qu'ils aillent à l'UPAC, et puis qu'ils ressortent de l'UPAC et... rester à leur ministère. Donc, pour nous autres, là, c'était une question de rapidité de fonctionnement pour bâtir une unité qui était fonctionnelle.

Pour ce qui est de la question du député, je pense qu'on est en train de réfléchir à la façon dont on s'assure que les inspecteurs n'inspectent pas les inspectés alors qu'ils font partie du même syndicat. C'est le point de principe qu'il faut clarifier.

M. Leclair: Donc, il n'y aurait pas lieu d'attendre, de suspendre jusqu'à temps qu'on ait concordé tout ça, cet article-là, le 13 ou 14 qu'on a jasé tantôt ainsi que l'article 50 qu'on passera un peu plus tard?

M. Dutil: Moi, M. le Président, je ne vois pas le lien entre cet article-là, l'article 50. S'il y a un problème à l'article 50, on va le régler là. C'était correct pour l'article 14, mais, ici, je ne vois pas... je ne vois pas le lien.

(Consultation)

M. Bergeron: M. le Président, je pense que le point que soulève mon collègue est fort simple. Si le lien d'emploi, puis je comprends qu'on va régler ça ultérieurement, mais si le lien d'emploi avec le ministère X est maintenu, il y a une unité de négociation, là, qui définit les conditions de travail de l'ensemble des employés de ce ministère X, oui, donc...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères, vous reprendrez la pose au retour, il faut aller voter. On suspend, et nous revenons.

Une voix: Ce n'est pas de votre faute.

Le Président (M. Drainville): Non, ce n'est pas de la faute de personne.

On suspend et on revient tout de suite après le vote. Merci.

Le Président (M. Drainville): Très bien! Nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 15. Et je ne sais pas si notre collègue, estimé collègue de Verchères, qui avait la pose, comme ça, veut la reprendre, pour reprendre là où il avait laissé.

M. Bergeron: Je vais reprendre la pose, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Allez-y, mon cher, allez-y.

M. Bergeron: Alors, ce que je disais simplement, c'est que je pense que la préoccupation de notre collègue de Beauharnois est à l'effet que, si un employé de l'UPAC, ou du moins un enquêteur de l'UPAC, est affilié au ministère X, il y a une unité de négociation au ministère X qui définit un certain nombre de conditions de travail pour... Bon. On sait que c'est plus global pour l'ensemble des ministères, mais, pour les fins de la discussion, disons simplement qu'il est rattaché à un ministère qui est lui-même affilié à une affiliation syndicale X ou Y dans le cas présent. Et donc toute la question de l'affiliation syndicale est, dans l'esprit de notre collègue de Beauharnois, liée au fait que cet employé soit rattaché à tel ou tel ministère. Alors, évidemment, il n'est pas là au moment où on se parle, ce que je n'ai pas le droit de faire, M. le Président, là, mais... de dire, mais c'est parce que, là, je suis un peu embêté parce que je ne peux pas indéfiniment interpréter sa pensée. Mais...

Des voix: ...

M. Bergeron: Hein? Mais je dirais, M. le Président, qu'il y voit un lien entre la question de l'affiliation syndicale et le lien d'emploi, pour résumer, là. Alors est-ce qu'il est opportun, dans les circonstances, d'adopter l'article touchant le lien d'emploi, considérant ce lien que semble établir notre collègue de Beauharnois avec l'affiliation syndicale? Je vous soumets la question.

M. Dutil: M. le Président, je pense, pour éviter de mettre dans l'embarras davantage le député de Verchères, qu'on va suspendre l'article.

Le Président (M. Drainville): Bien, écoutez, l'article est suspendu. Ça vous convient, M. le député de Verchères? Vous n'y voyez pas d'objection? Très bien. Alors, on était... Donc, c'est le 15 que nous venons de suspendre, et ça nous donne l'occasion de revenir au 14 et de se pencher donc sur l'amendement que vous avez sous les yeux: L'article 14 -- donc je le lis, là -- l'article 14 est modifié par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa. Et la dernière phrase en question, c'est, et je cite: «Ils ne sont toutefois pas visés au sous-paragraphe g du paragraphe 4° de l'article 64 de la Loi sur la fonction publique.

Je pense que la discussion avait eu lieu sur l'amendement. Je vous propose donc de l'adopter. Est-ce qu'il est... Non, il n'est pas... On n'est pas prêts à aller tout de suite à l'adoption. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'ai une question fort simple, M. le Président. Est-ce que le retrait ou la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 14 a pour effet de suspendre la capacité, pour ces employés, d'être affiliés à un syndicat? Parce que, là, j'ai cru comprendre que cette dernière phrase du deuxième alinéa avait pour objet de permettre l'affiliation à un syndicat. Ce que je crains, c'est que le fait de la retirer empêche dorénavant la possibilité, pour ces employés, d'être affiliés à un syndicat, auquel cas je ne suis pas sûr que je souscrirais, dans l'état actuel de nos discussions, à l'adoption de cet amendement.

M. Dutil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): Oui.

M. Dutil: M. le Président, je suis avec Me Deaudelin, légiste au Conseil du trésor, à qui je vous demanderais de donner la parole, s'il y a consentement.

Le Président (M. Drainville): M. Deaudelin, juste avant: Consentement, tout le monde? C'est bon? M. Deaudelin, allez-y.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Jean Deaudelin, avocat à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor. La difficulté, si on peut dire, c'est que, dans la Loi sur la fonction publique, il y a un régime syndical particulier, aux articles 64 et suivants. L'article 64 pose le principe que le Syndicat de la fonction publique du Québec est le représentant de tous les fonctionnaires, sauf certaines catégories de personnes. Bon. On a les professionnels, par exemple, les enseignants, et on a une catégorie générale, les salariés agents de la paix, qui font partie d'une série de groupes. Alors, chacun de ces groupes-là, comme les agents de la protection de la faune, maintenant c'est des agents de conservation, ont leur propre syndicat et leur propre convention collective, et c'est le cas également des autres sous-groupes, là: on parle des constables spéciaux, notamment, on parle des contrôleurs routiers. Bon. Chacun de ces groupes-là a son propre... est une unité de négociation ayant son propre syndicat. Et par ailleurs, plus loin dans la loi, à l'article 68, il est prévu que ces groupes-là qui sont des agents de la paix ne peuvent s'affilier à d'autres groupes sauf des gens qui représentent des agents de la paix.

Alors, en d'autres termes, des salariés fonctionnaires qui font partie d'un groupe d'agents de la paix ne peuvent pas être dans le syndicat des fonctionnaires, mais ils peuvent se syndiquer, et leur syndicat ne peut s'affilier à d'autres associations ou fédérations qui ne comprennent pas... sauf celles comprenant des agents de la paix.

M. Bergeron: Ça, je le comprends bien, mais l'effet de l'amendement, qui vise à supprimer la dernière phrase, deuxième alinéa, est-ce à dire qu'ils pourraient s'affilier à un syndicat général sans avoir à devoir créer leur propre syndicat? Parce que, là, il faut voir c'est quoi, l'effet de la suppression de la dernière phrase, deuxième alinéa de l'article 14, là.

M. Deaudelin (Jean): La disposition, qui était proposée, visait à faire en sorte que, malgré l'article... le quatrième paragraphe, ces gens-là puissent être représentés par leur syndicat actuel ou le syndicat des fonctionnaires. Parce qu'il y a beaucoup d'enquêteurs dans les ministères qui sont des... ils n'ont pas le statut d'agent de la paix, mais qui sont membres du syndicat des fonctionnaires ou, éventuellement peut-être, des professionnels, dépendant de leur classe d'emploi. En retirant l'amendement, bien là on revient aux règles générales de l'article 64. Donc, s'ils ont le statut d'agent de la paix, ils pourraient former leur propre syndicat.

M. Bergeron: Ils ne pourraient plus être dans le syndicat qui est le leur actuellement?

M. Deaudelin (Jean): C'est ça. Exact.

M. Bergeron: Je propose, M. le ministre, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, que nous revenions à l'article 14 lorsqu'on aura eu le débat sur l'article 50, puisque les deux questions sont intimement liées l'une à l'autre.

M. Dutil: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, article... Pardon, juste un...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Oui, bien...

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Bon, très bien. Alors, nous suspendons l'article 14 et l'amendement également qui devait être apporté à l'article 14. Le tout est suspendu. Et nous passons à l'article 16.

M. Dutil: M. le Président, il y avait la question de l'article 5 concernant le commissaire et le commissaire associé -- c'est bien ça? -- qu'on est prêt à déposer.

(Consultation)

M. Dutil: M. le Président, je ne souhaiterais que le déposer pour l'information des membres de la commission. On pourrait passer à l'article 16 pour étude. Alors, ils l'auraient pour la prochaine séance.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, allons-y avec l'article 16.

M. Dutil:«Les équipes d'enquête désignées par le gouvernement continuent d'accomplir leur mandat auprès de leur ministère ou organisme respectif dans leur domaine de compétence, conformément aux responsabilités et aux pouvoirs qui leur sont conférés en vertu de la loi. Elles doivent en outre:

«1° effectuer toute enquête demandée par le commissaire et informer ce dernier lorsqu'une enquête pénale ou criminelle commence;

«2° fournir au commissaire toute information utile aux fonctions de celui-ci; [et]

«3° rendre compte au commissaire de l'avancement des enquêtes.»

M. le Président...

Le Président (M. Drainville): J'attends, là. Est-ce que M. le député de Verchères souhaite intervenir?

M. Dutil: Bien, mon impression, M. le Président, c'est qu'étant donné que c'est une espèce de copier-coller, mais pour les équipes d'enquête, par rapport aux vérifications de l'article 15, on va avoir la même décision, c'est-à-dire qu'on va le suspendre en attendant l'article correspondant.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Le 16 est suspendu. On peut maintenant passer au 17.

M. Dutil: Nous avions convenu avec les membres de la commission qu'au 17 on ferait une séance de travail avec nos fonctionnaires pour éclaircir les points concernant cette question-là d'accès à l'information. C'est bien ça?

Une voix: Échange de renseignements.

M. Dutil: L'échange de renseignements.

Le Président (M. Drainville): M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, je confirme ce que vient de dire le ministre. Je pense que, dans ce long échange que nous avons eu juste avant la suspension pour le lunch, on a compris que nous poursuivions, toutes et tous, un objectif analogue qui est celui de donner tous les outils possibles aux forces policières pour mettre un terme aux situations de collusion et de corruption, notamment dans l'industrie de la construction, que ce soit du côté du secteur privé ou du secteur public. Or, on a compris, au terme de ces longs échanges, que le gouvernement souhaitait limiter le rôle de l'unité anticorruption exclusivement aux contrats octroyés dans le cadre... au niveau du secteur public. Mais toute la question était à l'effet de ce qu'on peut faire pour faciliter l'échange d'information vers les escouades policières chargées d'enquêter au niveau du secteur privé, considérant le fait que ce sont à peu près les mêmes acteurs qui se livrent à des activités de collusion et de corruption au niveau de la construction, que ce soit au niveau du secteur privé ou au niveau du secteur public.

Alors, on avait convenu effectivement de voir qu'est-ce qui peut être fait, au niveau de l'article 17, pour permettre cet échange d'information sans pour autant se placer en contravention des dispositions et conventions constitutionnelles et aux dispositions et conventions touchant le respect des droits de la personne.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, je vous rappelle que vous n'avez pas lu le 17 et, si j'ai bien compris, vous souhaitiez le suspendre?

M. Dutil: Non. Ce qu'on souhaitait, c'était de se transformer en comité... de suspendre notre rencontre, là, et de se transformer en comité de discussion. Alors, ce que j'ai compris de ce que vient de dire le député de Verchères, c'est que ça veut dire oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous allons suspendre un instant pour...

M. Bergeron: Simplement pour le bénéfice des gens qui nous écoutent pour qu'ils comprennent ce qui vient de se passer, là, parce que, ce matin...

Le Président (M. Drainville): Écoutez, on suspend. On suspend.

Le Président (M. Drainville): Alors compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bonne soirée, tout le monde.