Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le quorum étant constaté, la séance est ouverte... la Commission des institutions. Je demande, si vous avez des cellulaires, de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît. Il y en a un qui a sonné hier soir subrepticement.

Nous avons avec nous ce matin la Fédération des femmes du Québec, Mme Conradi, c'est bien ça, la présidente, à ma droite, et, à ma gauche, Mme Domingue, qui pour l'occasion a remplacé Mme Ghislaine Vézina. Bonjour, mesdames. Bienvenue à notre commission.

Donc, je vous rappelle le mandat à vous et à nos chers collègues. Je vous souhaite la bienvenue, M. le député de Portneuf, Mme la députée de Gatineau, M. le député de Bourget. C'est un plaisir de vous revoir, M. le député de Deux-Montagnes, Mme la députée de Rosemont. Bienvenue à notre commission. Et, M. le secrétaire, je vous souhaite la bienvenue à vous aussi, tant qu'à faire. On vous oublie des fois.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Charette (Deux-Montagnes); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Kotto (Bourget).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez tous l'ordre du jour dans les mains. Vous avez pu constater que nous serons ensemble et nous aurons cet heureux plaisir jusqu'à 21 h 30. Donc, nous aurons à entendre la Fédération des femmes du Québec, l'Association du droit Lord Reading.

Après les affaires courantes, nous poursuivrons avec le Conseil des relations interculturelles, Carole Dionne, M. Gilles Guibord et, à 19 h 30, bien nous y reviendrons pour l'ordre du jour. Vous aurez l'occasion de le consulter.

Donc, sans plus tarder, mesdames, je vous souhaite la bienvenue à notre commission. Donc, nous vous écoutons avec beaucoup d'attention. Allez-y. 10 minutes pour votre présentation, puis il y aura une période d'échange ensuite.

Mme Conradi (Alexa): Alors, merci pour l'accueil. Alors, ce projet de loi là est un projet de loi qui se situe aussi dans les débats, que nous avons au Québec depuis plusieurs, plusieurs années maintenant, sur à la fois la relation avec les immigrants, à la fois sur la religion, à la fois sur l'intégration, le modèle d'intégration et sur un des sujets de trame de fond de ce débat-là, sur le droit des femmes à l'égalité. Et, plutôt que de faire une présentation du mémoire dans le détail, je voulais situer les types de questions auxquelles nous avons voulu répondre... puis de situer donc le projet de loi dans cet ensemble de questions là puis de voir où est-ce qu'il y a des apports importants de ce projet de loi là mais aussi là où il y a des manquements.

Donc, les types de questions auxquelles on réfléchit, à la Fédération des femmes du Québec, sont: Comment ancrer les valeurs collectives en faveur de l'égalité entre les hommes et les femmes tout en respectant les droits individuels, notamment au plan religieux? Comment baliser le rapport de l'État avec la religion, donc quelle laïcité pour le Québec? Comment poursuivre le chemin vers l'égalité, chemin qui n'est pas encore achevé? Comment soutenir celles qui subissent des pressions religieuses dans la société, sujet qui n'est pas forcément abordé par le projet de loi? Puis quels modèle, loi, politique pour favoriser l'intégration? Et, lorsqu'on débat des questions de ce projet de loi, quelque part, on réfère à toutes ces questions sans nécessairement les aborder concrètement dans les propositions article par article.

Donc, pour le projet de loi comme tel, lorsqu'on présente le but de définir et encadrer les accommodements raisonnables, bien vous savez qu'à la Fédération des femmes du Québec on a une approche qui est plutôt favorable au modèle interculturel proposé... en fait, soutenu par la société québécoise mais jamais enraciné dans un projet de loi ou jamais débattu formellement. Mais la pratique d'interculturalisme, c'est quelque chose avec lequel nous sommes à l'aise. On n'est pas pour le multiculturalisme canadien, pas plus pour une autre forme. L'interculturalisme répond à nos préoccupations. Et le fait de définir les accommodements raisonnables dans le projet de loi de manière à indiquer l'orientation du droit à l'égalité sans toutefois créer une hiérarchisation du droit... nous apparaît la bonne, c'est-à-dire que ça donne une indication de l'orientation politique et des valeurs des Québécoises et des Québécois sans inscrire une hiérarchisation qui n'a pas sa place dans la loi.

Donc, l'approche des accommodements raisonnables qui vise à éviter une discrimination pour une personne, au plan juridique, ça, c'est une bonne approche, et le fait d'indiquer pour la population québécoise que l'égalité est une valeur qui doit être considérée de façon très importante dans la lecture d'«est-ce que c'est un accommodement qui doit être bien ou pas... qui doit être accordé ou non?» est une bonne piste. L'autre chose, avec ce projet de loi, qui vise à dire qu'on doit se présenter à visage couvert... découvert lorsqu'on fait une prestation de services dans la fonction publique ou dans les services publics, donne aussi notre orientation en fonction d'une mixité sociale. On veut... Il y a eu une époque au Québec où les garçons et les filles étaient séparés à l'école, où il y avait une sorte de ségrégation entre les garçons et les filles. Parfois, c'était régi par les pratiques, d'autres fois par les valeurs, mais aujourd'hui on pense qu'on... c'est absolument important de maintenir les espaces de non-ségrégation et de favoriser la mixité entre les hommes et les femmes. Et le fait de couvrir son visage dans le travail peut créer une ségrégation, même si les femmes et les hommes travaillent ensemble. Le fait d'avoir le visage couvert créé une séparation qui n'a pas lieu d'être dans la prestation de services publics.

Donc, on est d'accord aussi que les fonctionnaires et les autres personnes qui travaillent dans les services publics travaillent à visage découvert. On est embêté toutefois que ce soit, dans tous les cas, les usagères qui soient soumises à cette même politique... ou l'usagère et usager, parce qu'on... je vais utiliser le féminin parce qu'on ne connaît pas vraiment de cas où il s'agit d'hommes qui sont couverts... le visage couvert. Mais donc on est un peu embêté par cela parce que souvent est-ce que c'est juste pour aller chercher quelque chose dans un bureau donné, et là, tout d'un coup, il faut tout se dévisager?

Je pense qu'il y a plutôt lieu d'identifier quels sont les moments où il faut qu'une personne soit à visage découvert pour des raisons de communication, de sécurité et d'identification.

La deuxième question: Comment baliser le rapport de l'État avec la religion, quelle laïcité pour le Québec? Bien, il faut constater que ce projet de loi ne... en fait, ne répond pas à ces questions-là, répond peut-être à certaines questions mais pas à cette question-là, et on pense qu'il y a lieu d'avoir un projet, un livre vert. Un livre vert sur la question nous permettrait d'aborder l'ensemble des sujets nécessaires pour aller plus loin dans une perspective de laïcité au Québec, d'adopter aussi un modèle de laïcité. Même si les présentations publiques de la part de la ministre à l'époque, au moment du dépôt du projet de loi, parlaient de l'adoption d'un modèle de laïcité, ce n'est pas écrit, comme tel, dans le projet de loi. On pense qu'il y a lieu de faire le débat sur le modèle. Donc, il y a plusieurs questions à soulever à cet égard-là.

Comment poursuivre le chemin vers l'égalité? On entend, par ce projet de loi, l'engagement du gouvernement de poursuivre le chemin de l'égalité et de mettre cette valeur fondamentale de la société québécoise de l'avant, bien que plusieurs organisations... dont la nôtre a identifié l'importance des droits socioéconomiques pour l'atteinte de l'égalité dans la société. Actuellement, les droits civils et politiques sont, dans l'importance accordée dans la Charte des droits et libertés... ont une importance plus grande sur la législation et les politiques qu'ont les droits sociaux et économiques. Et, pour l'avis des femmes, on pense que, pour poursuivre le chemin vers l'égalité, il faudrait donner le même statut aux droits socioéconomiques qu'on a pour les droits civils et politiques, et ça, ça pourrait être un engagement plus concret dans l'égalité, qui est tant nécessaire.

Maintenant, il y a un autre aspect dans ce débat-là, qui peut être soulevé et mérite d'être soulevé. On est préoccupées. Vous savez qu'à la Fédération des femmes du Québec on est contre l'obligation de porter des signes religieux et contre l'interdiction de porter des signes religieux. Ça, ce n'est pas nécessairement abordé dans le projet de loi comme tel, mais on est préoccupées qu'on n'a pas suffisamment débattu, dans notre société, de la manière dont on soutient, accueille et répond aux besoins des femmes ou de filles qui subissent des pressions de porter des signes religieux, et, cette question-là, il y a des niveaux de responsabilité différents. Une femme qui... ou une fille qui subit des pressions de porter un signe religieux ou de se soumettre à des pratiques religieuses, alors qu'elle ne veut pas, on pense qu'on doit trouver des manières, au plan de l'éducation mais au plan des droits, d'identifier quels sont tous les outils à sa disposition pour questionner et faire valoir ses droits, alors questionner les pratiques et faire valoir ses droits. Et on pense aussi que le gouvernement doit être très actif à soutenir financièrement les organisations des groupes de femmes, notamment des femmes arabo-musulmanes, pour qu'elles puissent faire le travail de défendre les droits des femmes dans la société québécoise mais aussi dans les communautés, là où il y a des pressions, parce que, lorsqu'elles se rassemblent...

C'est un peu notre expérience dans le mouvement des femmes également, c'est que, lorsqu'on subit des pressions soit parce que c'est des valeurs de la société, soit il y a des politiques dans la société, lorsqu'on s'est mis... commencé à se mettre ensemble pour revendiquer nos droits, on élargit l'espace que nous avons pour justement vivre nos droits. Donc, si on soutient les femmes qui, elles, ont identifié la nécessité de conquérir des espaces de liberté face à la religion, bien, à ce moment-là, elles peuvent soutenir les femmes qui les accompagnent... en fait, qu'elles accompagnent.

Aussi, on pense qu'à ce niveau-là, aussi, l'État doit s'assurer d'avoir bien identifié l'ensemble des outils, des instruments légaux qui sont disponibles pour ces personnes-là, s'ils en subissent.

Enfin, quels modèle, loi, politique pour favoriser l'intégration? Il y a lieu de formaliser notre attachement au modèle interculturel. Qu'est-ce que ça veut dire? Comment on arrive à concrétiser ce modèle-là? Puis il y a quand même, dans la commission Bouchard-Taylor, des propositions de définition qui peuvent être utiles. Plus encore, un des enjeux, et c'est une des perspectives portées par la Fédération des femmes du Québec depuis plusieurs années, c'est: on sait que l'intégration socioéconomique passe notamment par le travail. Donc, dans la réflexion sur le modèle à adopter, on doit regarder quelle façon on va reconnaître les diplômes des personnes immigrantes et racisées et les diplômes des personnes immigrantes et comment on va s'assurer, par exemple, de l'application réelle des programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique, qui devraient réellement permettre à des personnes d'accéder à des emplois décents pour contrer des discriminations historiques mais qui n'arrivent jamais à atteindre les quotas nécessaires.

Donc, tout ça pour dire que, pour chacun... Je vais vous faire le résumé des recommandations. Donc, on pense qu'il y a lieu de faire préparer un livre vert sur la laïcité et de tenir une commission parlementaire à cet égard, que, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 94... qu'il y a lieu de soustraire les services de garde en milieu familial de l'application de la loi, qu'il y a... on devrait ajouter à la notion de neutralité religieuse la non-croyance et la liberté de conscience puis de donner une portée juridique à la notion de neutralité religieuse.

On parle de non-croyance et liberté de conscience dans ce cas-ci pour s'assurer qu'on protège les personnes athées ou incroyantes face à cette neutralité religieuse-là.

On pense aussi qu'il y a lieu de définir les accommodements dans une perspective plus positive. Actuellement, on dit: «Un accommodement ne peut être accordé que s'il est raisonnable.» On pense plutôt qu'il est pertinent de dire: Un accommodement peut être accordé s'il est raisonnable, pour indiquer qu'on n'est pas dans une perspective de lutte contre les accommodements raisonnables tels que définis juridiquement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Conradi...

Mme Conradi (Alexa): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...est-ce que vous en venez... Est-ce que vous êtes près de votre conclusion?

Mme Conradi (Alexa): J'ai quasiment fini.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allez-y.

Mme Conradi (Alexa): Alors, on souhaite, comme je vous disais, s'attaquer aux causes de l'exclusion des femmes immigrantes et racisées par la reconnaissance des diplômes. On propose aussi de mettre fin à la hiérarchie actuelle dans la Charte des droits et libertés pour accorder aux droits civils... aux droits économiques, et sociaux, et culturels les mêmes statuts que les droits civils et politiques. On souhaite qu'on en parle, des instruments internationaux, dans la charte, qu'on dise aussi que l'article 6 du projet de loi... soit écrit qu'il est d'application générale, la pratique voulant qu'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement ait le visage découvert lors de prestation de services et que l'article 7 ajoute au mandat d'identifier les situations où les exigences de communication et de sécurité ou d'identification empêcheraient de donner un service à une personne qui aurait le visage... couvert, pardon.

On devrait financer les initiatives collectives de défense des droits des femmes immigrantes ou racisées et enfin identifier les instruments légaux et sociaux à mettre à la disposition des femmes, qui... verraient contraintes de respecter des diktats religieux ou de porter des signes religieux, et les faire connaître largement.

Donc, merci de m'avoir entendue. Puis on est disponibles pour répondre à vous questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. C'est ce que nous allons faire. Et, madame... merci infiniment. Mme la ministre, pour une période d'échange.

Mme Weil: Oui. Bonjour, Mme Conradi, Mme Vézina. Très contente de vous recevoir aujourd'hui, parce qu'on a eu, depuis plusieurs semaines, beaucoup de débats sur l'égalité hommes-femmes et comment on vient accommoder, si vous voulez, toutes ces demandes d'accommodement raisonnable tout en respectant l'égalité hommes-femmes, de grands débats sur la laïcité, certains qui souhaiteraient une laïcité qui ne reconnaîtrait pas, dans la fonction publique, le droit de porter des signes religieux, par exemple, et beaucoup qui sont venus au nom du féminisme, et le droit des femmes, d'en... de quelque sorte bannir... bannir, si on veut, toute expression religieuse parce que la religion est en elle-même... par beaucoup de femmes qui sont venues même hier pour dire que, bon, c'est souvent au détriment de la femme historiquement.

Évidemment, moi, je réponds qu'on est une société de droit, avec des chartes de droits et libertés, de la jurisprudence, etc. Mais, vous, pour vous, le projet de loi est essentiellement... On frappe dans le mille, essentiellement, c'est-à-dire qu'il reflète qui nous sommes et nos instruments juridiques, et vous êtes pour cette forme de laïcité ouverte.

Je comprends qu'on arrivera précisément sur vos recommandations à l'article 4. Mais, selon vous, le choix, qu'a fait le gouvernement, de cette laïcité ouverte, c'est-à-dire de permettre aux personnes qui travaillent pour le gouvernement de porter des signes religieux, pour vous, vous êtes d'accord avec cette orientation. J'aimerais peut-être vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Conradi (Alexa): Bien, dans un premier temps, on parle de religion, et, pour la plupart des religions, ces religions continuent d'être patriarcales, d'avoir une perspective patriarcale à la fois dans leurs institutions, à la fois dans leurs pratiques et dans leurs diktats.

Toutefois, on sait très bien que le rapport que chaque individu a face à la religion est beaucoup plus dynamique que cela. Et donc on n'est pas dans un combat, la Fédération des femmes du Québec, contre l'expression des croyances religieuses par des individus. Et on pense qu'il est possible pour des individus qui travaillent pour l'État de respecter leurs fonctions tout en exprimant, visiblement ou invisiblement, leur... en fait, tout en ayant une croyance religieuse. Et là ce qui est un débat, évidemment c'est: Est-ce que les gens peuvent porter ou non des signes visibles de cette croyance? Et nous avons conclu que, oui, ils sont en mesure de faire ça. Ce qui est important, c'est le professionnalisme, le respect du mandat, la neutralité de la perspective lorsqu'on est en fonction.

Donc, ça, c'est un des aspects. Le gouvernement, par ce projet de loi, n'aborde pas directement ce que vous nous posez comme question mais peut-être sous-entend qu'il permet le port de signes religieux dans la fonction publique, et on vit très bien avec cette perspective-là.

Sur l'utilisation de la notion de laïcité ouverte, comme d'autres, on peut être mal à l'aise avec l'utilisation du terme, parce que ça, ce n'est pas... C'est-à-dire que la perspective portée par la laïcité ouverte, c'est plutôt notre école de pensée, mais le terme aussi donne une façon de poser la question qui peut être plus... qui divise la réflexion et qui n'est pas toujours utile.

Mais, encore une fois, on est d'accord avec le projet de loi dans l'ensemble, avec des modifications, mais en même temps il ne dispose pas de la question de la laïcité.

Mme Weil: Mais justement peut-être vous avez répondu à la question. En effet, comme vous le savez, l'interprétation, c'est que la neutralité religieuse de l'État découle de la Charte des droits et libertés, justement.

Et, si on veut une définition, on a bien vu qu'il n'y a pas de consensus sur cette définition de laïcité. Donc, vous avez peut-être répondu à la question. Alors, vous, vous parlez de deux choses que je voudrais vous demander. Vous voulez des... vous proposez des modifications à l'article 4, et j'aimerais y revenir, sur la non-croyance, et, là aussi, la Cour suprême, qui dit que la liberté de croyance inclut la non-croyance, mais vous voudrez peut-être... vous voudriez y aller un peu plus profondément. Quand vous parlez d'un livre vert sur la laïcité, si vous avez suivi les discussions, on voit bien qu'il n'y a pas de consensus du tout au sein de la société québécoise sur quelle serait cette laïcité.

Alors, évidemment, le gouvernement répondait à une pression, qu'on recevait, de régler la question au niveau des services gouvernementaux et sur la question d'accommodement raisonnable.

Pour ce qui est d'un grand débat sur la laïcité, vous, qu'est-ce que... comment vous définirez cette laïcité? Comment, vous, vous feriez pour circonscrire le débat sur la laïcité?

Mme Conradi (Alexa): Bien, si le sujet n'est pas aujourd'hui la laïcité, il est difficile de nous demander aujourd'hui de définir la laïcité.

Toutefois, je pense qu'on a identifié, dans notre mémoire, des questions qui pourraient faire l'objet d'un consensus social relativement large au Québec sans nécessairement trouver consensus sur l'ensemble des questions. Est-ce qu'il est normal que des conseils municipaux ouvrent leurs séances avec des prières dans une société dite laïque? Est-ce qu'il est normal de financer des écoles publiques... des écoles privées confessionnelles dans une société laïque? Est-ce qu'il est... Ça, c'est des questions qui ne sont pas abordées ici et peut-être par lesquelles on réussirait à trouver une certaine entente si on avait l'occasion d'en débattre dans un cadre. Et un des problèmes qu'on a vécus depuis quatre ans, c'est que les cadres des débats ne favorisent pas justement la recherche de solutions concrètes.

Et c'est pour ça. D'une part, on salue ce projet de loi, mais aussi on pense qu'il y a lieu de faire continuer le débat de façon plus substantielle.

Mme Weil: Mais au-delà des chartes de droits et libertés ou en respectant les chartes de droits et libertés?

Mme Conradi (Alexa): Ah, bien là vous me demandez d'opposer la charte et la laïcité.

Mme Weil: Bien, c'est que c'est vraiment le...

Mme Conradi (Alexa): Et là ce que je pense qu'il y a lieu de voir justement dans un débat sur la laïcité, c'est de quelle façon encadrer cela. Est-ce que ça peut être à l'intérieur de la charte? Est-ce que ça prend une charte? Je sais qu'il y a des organisations qui proposent plutôt une nouvelle charte. On a des questions là-dessus. On n'a pas fini, abouti notre réflexion, à l'intérieur de la FFQ. Il y en a parmi nous qui préférons voir comment, à l'intérieur de la charte existante des droits et libertés, baliser la laïcité. D'autres préféreraient peut-être une charte comme telle de la laïcité.

Ce débat-là n'est pas terminé chez nous, mais ce qui nous apparaît évident, c'est qu'on n'a pas terminé notre débat sur la laïcité au Québec.

Mme Weil: Vous avez mentionné: L'intégration socioéconomique passe par le travail. Ça, c'est un point...

Mme Conradi (Alexa): Entre autres, oui.

Mme Weil: ...entre autres. C'est un point important aussi dans le contexte. On a eu beaucoup de discussions sur l'accommodement raisonnable. C'est beaucoup ça, de permettre l'intégration de personnes qui réclament un droit et qu'ils puissent intégrer donc, dans ce cas-ci, la fonction publique.

Alors, le port de signes religieux, certains, évidemment, c'est un choix, mais, pour d'autres religions, ce n'est pas nécessairement un choix, en vertu de leur adhésion à cette... et c'est un choix individuel, d'adhérer mais de respecter les prescriptions, si vous voulez, de la religion.

J'aimerais vous entendre sur ça, parce qu'il y en a beaucoup qui disent: Bon, on devrait bannir tout signe religieux. Lorsqu'on leur pose la question: Oui, mais qu'est-ce que vous faites avec l'intégration?, déjà c'est un défi pour les gouvernements d'intégrer les minorités, c'est un objectif, qu'on a toujours, d'intégrer les minorités pour que la fonction publique reflète la société en général.

J'aimerais vous entendre sur cette question, l'impact que pourrait avoir le fait d'empêcher tout signe religieux sur justement ce que vous dites comme étant un objectif important, l'intégration socioéconomique des femmes en particulier, hein, si on pense au foulard.

Mme Conradi (Alexa): D'accord. Alors, vous connaissez certainement notre débat, qui a eu lieu il y a à peu près un an, un an et demi, sur le fait de prendre une position sur la fonction publique et le port de signes religieux. Et, je répète, notre position c'est: non à l'obligation puis non à l'interdiction.

Pourquoi on a fait un tel choix? La question de l'intégration économique des femmes immigrantes, particulièrement les femmes qui portent le foulard, a été au coeur de ce questionnement. Ça ne veut pas dire que nous avons une perspective non critique face à certains signes religieux. Mais on pense que le fait d'interdire le port du foulard, par exemple, pourrait avoir un effet néfaste sur l'autonomie économique des femmes musulmanes qui portent le foulard. On reconnaît qu'il y a des femmes musulmanes qui ne le portent pas, et tant mieux, mais il y a aussi des femmes qui le portent, qui sont en mesure de travailler dans la fonction publique tout en respectant les mandats qui leur seraient confiés et qui y travaillent déjà, d'ailleurs, comme infirmières notamment ou dans d'autres milieux, et elles sont le... Si elles ne travaillent pas dans la vie, et plus particulièrement dans la fonction publique, on s'inquiète qu'elles seraient donc dépendantes de leurs conjoints, lorsqu'il y a conjoint, ou que cela pourrait envoyer un message aussi social à d'autres employeurs à l'effet qu'il y a quelque chose de... qu'il n'est pas possible pour une femme musulmane voilée d'acquitter ses fonctions de façon respectueuse des traditions et des intérêts de la société québécoise et qui pourrait mener finalement à leur exclusion.

Donc, on reconnaît le malaise que plusieurs peuvent vivre face au port de ce signe religieux là, mais en même temps on pense qu'il y a lieu d'abord de se concentrer sur leur intégration économique.

L'autre chose, c'est que, lorsqu'elles ont accès à du travail, et là, lorsqu'on parle de l'État, généralement du travail relativement bien payé, avec des conditions décentes, selon les cas, c'est un espace d'interaction aussi entre des Québécois d'origines diverses. Et ça aussi, on trouve que c'est une démarche importante, et il faut le faire, du travail, pour éviter la ghettoïsation.

Et, lorsqu'on regarde actuellement le taux de chômage des femmes immigrantes et les femmes arabo-musulmanes en particulier, il y a lieu de s'inquiéter énormément d'une forme d'exclusion qui pourrait être vue comme systémique.

Mme Weil: Il y a certains... En parlant de vos commentaires par rapport à l'article 4, c'est-à-dire où, nous, on constate un peu l'état du droit en parlant de neutralité religieuse de l'État, d'autres groupes qui sont d'accord aussi avec ce choix mais qui proposent qu'on le définisse, «laïcité», comme étant cette notion de neutralité religieuse de l'État, que pensez-vous de cette proposition, c'est-à-dire qu'on vienne tout simplement confirmer dans ce projet de loi la définition de «laïcité», qui est justement le respect de neutralité religieuse de l'État vis-à-vis les religions qui se présentent devant lui? Pensez-vous que c'est une proposition intéressante?

Mme Conradi (Alexa): O.K. Donc, ma collègue aimerait ajouter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Domingue.

Mme Conradi (Alexa): ...quelque chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui, allez-y, Mme Domingue.

Mme Domingue (Marie-Céline): Bien, je voulais rajouter aussi le pendant: le fait qu'on porte un signe religieux va identifier une religion, mais il y a d'autres façons aussi. Il n'y a pas que les signes religieux qui vont faire en sorte qu'une personne peut prôner une religion plus qu'une autre dans un lieu. Donc, le signe religieux est vraiment le côté pointu de la chose, mais il y a toutes sortes d'autres façons qui ne sont pas exclues quand on exclut les signes religieux, là.

Mme Weil: Et «neutralité» viendrait englober tout ça.

Mme Conradi (Alexa): Alors, le défi, avec la notion de «neutralité», ça permettrait encore à l'État de continuer à financer les écoles publiques confessionnelles mais dans la mesure qu'il le fait également pour l'ensemble des confessions.

Donc, il y a lieu de ne pas se restreindre à cette notion de neutralité religieuse comme étant la simple définition de la laïcité, bien qu'aujourd'hui on n'est pas en mesure d'aller sur l'ensemble des autres façons qu'il faudrait le définir, parce que ce n'était pas l'objet de la discussion.

Mme Weil: Est-ce que j'ai une autre question?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, madame, bien sûr.

Mme Weil: L'article 6... on va aller sur l'article 6. Donc, vous, vous ne voyez aucun problème et vous le voyez aussi... et j'aimerais le savoir, si vous le voyez vraiment sur un terrain pragmatique, parce que ça a été vraiment l'intention de l'amener sur un terrain très pragmatique, c'est-à-dire de gros bon sens, que les gens puissent voir donc les raisons de sécurité, identification, communication. Donc, vous, pour ce qui est des employés de l'État, vous le comprenez bien.

Pour ce qui est de ceux qui viennent chercher des services, là, vous dites «soyez plus nuancés» et que les directives des différents ministères qui sont à venir, hein, parce que vous avez vu l'article 7, c'est des directives qui sont à venir à la lumière des services que tous et chacun ont à donner. Évidemment, il y a des jugements qui sont toujours portés par rapport à l'accommodement raisonnable, et, dans des situations d'urgence, de santé, ce n'est pas le projet de loi n° 94 qui a besoin de substituer le jugement du médecin dans une situation d'urgence.

Donc, évidemment, l'intention du législateur, c'est de ne pas venir gérer mais de donner un cadre général parce qu'il n'y a rien pour substituer le bon jugement des gens qui font face à des situations. Et, vous, vous pensez que... Est-ce qu'il faudrait faire une modification au projet de loi ou est-ce que c'est dans les directives que vous voyez ça?

Mme Conradi (Alexa): Alors, pour ce qui des personnes qui demandent des services de l'État, on sait que les services peuvent être très, très demandants, qu'ils impliquent beaucoup d'interactions, et d'autres services demandent très peu d'interactions. Et, dans un cas comme ça, on s'est dit qu'il est mieux de prévoir une règle générale, en fait de demander à chaque ministère d'identifier les moments où il est nécessaire d'interdire le port de signes... en fait, de couvrir le visage, pour des raisons de sécurité, d'identification. Donc, en effet, justement le fait qu'il y a une démarche prévue pour encadrer et baliser, bien ça pourrait être le bon moment d'identifier dans quels cas c'est absolument nécessaire.

Mme Weil: J'ai peut-être une dernière question. Est-ce qu'on a le temps pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui, on a le temps.

Mme Weil: C'est que, dans toute cette question du droit des femmes, oui, bien, aussi, donc on mentionne, on note en particulier l'égalité hommes-femmes. Il y a eu des discussions puis le groupe qui vient après vous, qui va parler de hiérarchisation. J'aimerais vous entendre là-dessus. Évidemment, nous, on attire l'attention du décideur sur toujours l'importance de ne pas brimer l'égalité hommes-femmes. Vous êtes d'accord avec cette orientation, c'est-à-dire qui vient confirmer aussi les modifications qu'on a apportées à la charte, mais j'aimerais vous entendre sur cette question.

Mme Conradi (Alexa): De par le monde, avec les groupes avec lesquels nous sommes engagés, à la fois dans la Marche mondiale, mais avec d'autres organisations, la pratique des groupes de femmes comme les nôtres, c'est de préconiser une perspective où les droits sont indissociables, et on ne peut pas créer une hiérarchie dans ces droits. Mais ça, c'est au plan légal, hein?

Ensuite, il y a comment ils s'incarnent, ces droits-là, dans une société, et ce qui est très important pour nous, c'est que justement le message soit envoyé, et tout soit très clair, qu'au Québec c'est dans une perspective d'égalité qu'on travaille et qu'on ne l'oublie pas, parce que la tradition aussi veut qu'ici et ailleurs dans le monde on oublie très vite qu'est-ce que ça veut dire, l'égalité. On voit aussi l'égalité parfois au plan uniquement de l'exercice individuel des droits, alors que l'égalité entre les hommes et les femmes a une composante sociale très importante, a un aspect de quelles sont les conditions mises en place pour permettre l'exercice d'un droit individuel à l'égalité.

Donc, le fait qu'il soit mentionné à la fois dans l'introduction de la charte mais aussi dans le projet de loi comme étant central et une valeur importante, bien ça, ça nous convient et ça renvoie à nouveau le message.

Maintenant, si je peux me permettre, sur d'autres questions que nous portons dans le mouvement des femmes, notamment avec les revendications de la Marche mondiale des femmes, on peut trouver que le gouvernement n'a pas cherché à répondre justement en fonction de l'importance qu'il accorde aux valeurs de l'égalité.

Mme Weil: Donc, est-ce que vous êtes d'accord avec moi parce que, là, il y a beaucoup de... comme je vous dis, des femmes plus individuellement ou des académiques qui veulent rentrer dans le fin fond de la religion et de l'égalité hommes-femmes, qu'il y a comme deux couches, deux niveaux, c'est-à-dire, à un moment, il faut respecter les choix personnels des femmes, et ça aussi, c'est respecter l'égalité hommes-femmes? C'est-à-dire que, si des femmes ont un choix par rapport à une religion, que ce n'est pas à l'État de lui dicter un peu son comportement.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette interprétation, c'est-à-dire que l'État ne peut pas rentrer dans le fin fond des choix individuels que font les femmes? Ce serait très paternaliste, dans un sens.

Mme Conradi (Alexa): Alors, c'est vrai que, lorsqu'on parle de religion, on est dans la conjonction ou la rencontre entre ce qui est le public et ce qui est le privé, hein? L'État, dans cette situation-là, embauche des personnes, par exemple, qui ont une croyance, et cette croyance-là est de l'ordre du privé, mais la tradition est plus collective.

Donc là, on rentre dans ce qui est le plus difficile. Et ce n'est pas pour rien que le mouvement féministe, depuis toujours, réfléchit au lien entre le privé et le public ou le privé et politique, parce que justement ce sont des rapports sociaux qui sont définis dans ces moments. Mais ce qu'on revendique aussi depuis longtemps dans le mouvement des femmes, c'est qu'on reconnaisse notre capacité de jugement, qu'on est... on peut être autonomes dans notre capacité de réfléchir. Mais on sait aussi qu'il est naïf de penser que notre jugement s'exerce dans le vide. Notre jugement à toutes et à tous s'exerce avec des contraintes.

Dans le cas de la religion, il y a des contraintes que des gens acceptent de vivre en étant à l'intérieur de cette religion-là. Comme mouvement féministe, nous allons être très critiques de quels sont les éléments qui imposent une domination sur les femmes. Mais est-ce que c'est à l'État de voir de quelle façon qu'on... empêcher sans en arriver... On rentre dans un moment où il faut respecter le jugement des individus. S'ils décident de porter un foulard, ils décident de porter un foulard, mais ça n'empêche pas les acteurs et actrices de la société civile, par exemple, d'être critiques sur toute imposition et aussi d'interdire des impositions. Mais il faut respecter la capacité de jugement des individus.

Mme Weil: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Trois minutes.

Mme Vallée: Vous avez brossé, dans votre mémoire, une distinction, puis vous l'avez abordé tout à l'heure un petit peu avec la ministre, la distinction entre la neutralité religieuse et la laïcité, qui, à mon avis, est très intéressante parce qu'il s'agit de deux concepts parfois qui, bien qu'ils se ressemblent à première vue, sont vraiment différents. Et j'aimerais ça si vous pouviez un petit peu élaborer parce que vous avez abordé cet élément-là, je crois, au niveau de l'article 4 et vous mentionnez que la référence à la neutralité religieuses est, à votre avis, inadéquate.

Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu sur cet aspect? J'aimerais...

Mme Conradi (Alexa): On n'a pas de doute que, dans une perspective de laïcité, la neutralité religieuse est une facette, mais il y en a peut-être d'autres qui méritent d'être explorées.

Comme je disais tout à l'heure, lorsqu'on parle de neutralité religieuse, ça veut dire que l'État n'a pas d'opinion sur l'exercice de la religion des uns et des autres, mais un État laïque vise à séparer davantage l'État et la religion, et on ne peut pas confondre l'un et l'autre. C'est-à-dire qu'il y a des différences qu'on peut trouver lorsqu'on sépare un petit peu plus les deux, notamment si... Là, je prenais l'exemple des écoles confessionnelles subventionnées par l'État, qui mérite un débat. Au minimum, là, on mérite... on devrait pouvoir revenir sur cette question-là, alors que, si on reste uniquement dans la neutralité religieuse, il n'y a pas de problème pour l'État de le faire, mais il y a lieu de voir: Est-ce qu'on pense qu'il est pertinent pour un État de financer les apprentissages religieux?

Donc, je pense qu'il y a des niveaux de questions qui peuvent être posés.

Mme Vallée: Croyez-vous qu'au Québec...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...madame.

Mme Vallée: Oui. Croyez-vous qu'au Québec, dans le contexte de notre culture, de la culture des Québécois... qu'il soit vraiment possible de mettre en place une laïcité totale et d'épurer toute référence à notre histoire? Croyez-vous qu'il est possible de le faire?

Mme Conradi (Alexa): Bon. Il n'y a aucun État dans le monde qui a une sorte de laïcité absolue, ça n'existe pas nulle part, «absolue» dans le sens d'arriver à enlever tout, tout, tout rapport entre... Même en France, ça n'existe pas.

Maintenant, ce qui est embêtant dans la question que vous posez là, c'est... bon, il y a des affaires qui sont dans les pratiques traditionnelles ou dans des traditions qui réfèrent à la religion mais qui ont dans certains cas perdu leur lien avec la religion, d'autres qui maintiennent le lien avec la religion. Aujourd'hui, on pourrait débattre de ça, bien que, je pense, c'est exactement le type de questions qu'on a besoin de débattre dans une commission qui porterait sur la laïcité.

Donc, ce qui m'embête dans votre question, c'est qu'il va beaucoup plus loin que là où on en est rendus, mais il y a lieu de débattre de ces questions encore.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...merci infiniment, Mme la députée de Gatineau. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Oui, bonjour à toutes les deux. Alors, oui, comme la ministre l'a dit, on constate que le mouvement féministe est divisé sur cette question-là, comme d'ailleurs la société québécoise.

Disons que ça traverse l'ensemble de la société québécoise, de gauche, de droite d'ailleurs, parce qu'il peut y avoir des gens de gauche qui sont plus laïques que moins laïques, des gens de droite qui sont plus laïques que moins laïques, et on retrouve toutes ces nuances-là dans la société québécoise, parce qu'il est sûr que le Conseil du statut de la femme donc a une vision différente de celle de la fédération. Et c'est à ce moment-là d'ailleurs qu'au Parti québécois... et c'est à ce moment-là qu'on a commencé, nous, à réfléchir aux questions de la laïcité. On y avait réfléchi depuis longtemps, puisque c'est Pauline Marois qui a déconfessionnalisé le système public au Québec, les écoles.

Alors, c'était une discussion qu'on avait depuis peut-être la Révolution tranquille mais enfin qui s'est concrétisée dans un certain nombre de gestes, mais c'est vrai qu'il y a un an, un an et demi le mouvement féministe, là, s'est vraiment divisé: Conseil du statut de la femme d'un côté, très clairement, et la Fédération des femmes.

Mais, moi, ce n'est pas tellement là-dessus que je veux revenir. D'abord, vous dire qu'il y a en effet... je pense qu'il aurait dû y avoir un livre vert sur la laïcité, tel que Bouchard-Taylor l'a demandé il y a déjà longtemps. Il serait déjà produit... Si, immédiatement après le rapport Bouchard-Taylor, cette recommandation-là avait été suivie d'effet, eh bien, on l'aurait, le livre vert. On ne serait pas encore en train de se dire qu'il en faudrait un, il serait sur la table. Et peut-être que justement le projet de loi serait plus large, à portée moins réduite et qu'on discuterait exactement de la laïcité dans son ensemble.

Vous dites d'ailleurs, en page 4, c'est intéressant, vous l'avez redit tout à l'heure aussi: «Il nous paraît étrange que dans une société dite laïque certains conseils municipaux débutent leur séance avec une prière.» C'est intéressant, parce que vous savez qu'il y a des causes, hein, qui ont été entendues sur cette question-là. Et des gens qui sont originaires de Trois-Rivières sont venus nous dire que dorénavant il n'y en avait plus, de prière, à Trois-Rivières. Ça n'a pas été simple, ça a été une démarche complexe. Il a fallu un jugement de la Commission des droits de la personne, du Tribunal des droits de la personne. Et là nous sommes collectivement en attente d'un jugement, encore une fois, du Tribunal des droits de la personne concernant la ville de Saguenay. Et par conséquent c'est une vraie question mais qui se règle tranquillement, au fur et à mesure justement des...

Ça ne se fait pas tout seul, je le reconnais, là, et ça prend des décisions, et, même quand les décisions tombent, ce n'est pas immédiat. Mais, à Trois-Rivières, ça a certainement pris, je crois, un an, deux ans, et puis il y a eu des conseils municipaux, nous dit-on, qui ont été très agités, parce qu'ils sont publics, sur cette question-là, mais qu'elle est dorénavant réglée et que ce qui... je pense, l'exemple a été donné par l'Assemblée nationale. C'est René Lévesque qui, en arrivant au pouvoir, en 1976, a dit: On va arrêter de dire la prière ici, à l'Assemblée nationale, et puis on va avoir un moment de recueillement, ce qui ne pose strictement aucun problème. Qui oserait aujourd'hui se lever à l'Assemblée nationale puis dire: Aïe, il y a 30 ans, on disait la prière ici, comment ça se fait qu'on ne la dit plus? C'est rentré dans les moeurs et puis ça se fait très spontanément et normalement.

Et, je vais vous dire, pour moi, on me dit, je n'ai pas vérifié, là, qu'en Ontario... je ne sais pas si c'est à Queen's Park, à l'Assemblée législative, eux, ils ont choisi une autre formule qui, moi, me déplairait profondément, c'est-à-dire qu'on récite, je pense, sept, huit, neuf prières pour que chacun...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, c'est ça. C'est ça, le multiculturalisme, pour moi, tu sais, l'appartenance ethnoculturelle et l'appartenance religieuse, et puis là on la manifeste de cette façon-là: sept, huit, neuf prières.

Bon. Alors, je préfère de beaucoup la solution qui a été prise ici par l'ensemble des députés et qui n'est pas remise en question. Alors, vous dites aussi: Pourquoi la ministre de l'Éducation a-t-elle songé à changer les règles concernant... Je pense qu'elle n'y a pas seulement songé... je ne sais pas qu'est-ce qu'il en est advenu, là, je ne me souviens pas, concernant les cours la fin de semaine, pour répondre à des demandes de la communauté hassidim, pourquoi le ministre de la Famille finançait des services de garde à caractère confessionnel. Je crois que c'est encore le cas, ce n'est pas à l'imparfait.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah non! Parce qu'il y a eu une motion, et notre critique en matière de famille est présente, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et nous attendons toujours que le ministère... parce que c'est à la demande du Parti québécois et de l'opposition officielle qu'il y a eu une première motion, qui a été refusée par le gouvernement, et une seconde, le lendemain, qui a été adoptée à l'unanimité, et nous attendons. Je ne sais pas. Est-ce que ce sera un projet de loi, une directive, mais quelque chose qui va venir exactement donner suite à cette motion unanime de l'Assemblée nationale?

Donc, comme vous voyez, nous progressons dans le bon sens. Plusieurs terrains restent à déchiffrer dans le processus de la laïcisation. Alors, je pense que c'est très vrai, et puis c'est dans ce sens-là en tout cas que nous nous sommes engagés, au Parti québécois. C'est intéressant, vous dites: «Être pour la laïcité ne veut pas dire nécessairement être pour le droit des femmes. Le féminisme cible notamment le patriarcat...» Vous avez quand même reconnu que, disons, que les grandes religions, là, je ne les connais pas toutes, mais ont une petite tendance, je veux dire, au patriarcat, petite tendance lourde, hein, mettons, historiquement, bon. Mais, quand vous dites: Être pour la laïcité ne veut pas dire être nécessairement pour le droit des femmes, non, mais je crois avoir remarqué... c'est un commentaire que je fais, que mieux vaut être laïque dans une... mieux vaut pour une femme vivre dans un État plus ou moins laïque, là on peut discuter justement du degré, que dans un État qui ne l'est pas, que dans un État, mettons, théocratique où, ah oui, où les lois divines s'appliquent. Et ça, je pense qu'on n'a pas... Tu sais, on a juste à regarder, là, ce qui se passe dans le monde d'aujourd'hui.

Alors, peut-être pas. En effet, il n'y a pas une espèce d'adéquation, je veux bien, mais, quand on regarde la situation dans le monde, il y a des jours où je me dis: Où est-ce que je vivrais, moi, à part vivre au Québec, là, où est-ce que je vivrais? Il y a peut-être la moitié des pays dans le monde où je vivrais, mais je peux vous dire qu'il y en a où je n'irais pas vivre parce que je ne survivrais pas longtemps, hein? En étant justement féministe et laïque, je ne survivrais pas longtemps.

Alors, ça, c'est les choses premières que je voulais vous dire. Il y a une question que je veux vous poser. Quand vous dites qu'il... parce que c'est dans le projet de loi, que les services de garde en milieu familial devraient être retirés du projet de loi, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi.

Mme Conradi (Alexa): Alors, on voyait qu'on ciblait d'abord les services publics par ce projet de loi là et donc on pensait à la fonction publique et aux services publics. Et, les services de garde en milieu familial, on commence à s'éloigner du service public comme tel, sont offerts par des femmes dans un milieu donné. En même temps, la plupart des femmes, il faut le savoir, hein, dans la connaissance de l'islam... des femmes dans leur maison ne portent le niqab à la maison dans la mesure qu'il n'y a pas d'autres hommes qui ne sont pas partie de leur famille. Et donc, là, on rentre vraiment dans la maisonnée des gens qui embauchent des femmes pour s'occuper de leurs enfants en toute connaissance de cause et on pensait qu'il était préférable, dans ce cas-là, de commencer d'abord par les services publics évidents puis de voir à cette application-là dans un premier temps, puis d'être en position d'attente dans un deuxième temps pour voir s'il fallait faire l'extension vers les services de garde.

Mme Beaudoin (Rosemont): En milieu familial.

Mme Conradi (Alexa): En milieu familial, oui, oui.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Moi, j'aurais deux commentaires là-dessus. D'abord, ces services-là sont subventionnés, premièrement. Et, deuxièmement, est-ce que je me trompe en disant qu'elles sont en négociation pour être syndiquées ou avoir une...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah, elles négocient donc une convention collective, donc il y a quand même, je ne sais pas, un lien, là, avec l'État, qui existe, même si ce ne sont pas, je le conçois bien, des employés comme tels, directement de l'État.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): C'est ça. Mais disons que l'État...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...oui, c'est ça, hybride un peu, et que l'État en paie une partie. Je veux dire, déjà elle subventionne, oui, c'est ça.

Et, moi, ce que je considère, c'est que... Est-ce que ça ne favorise pas, ce que vous dites, si on retire du projet de loi le service de garde en milieu familial, je dirais, une espèce de communautarisme? Alors, qui va envoyer ses enfants dans ces services de garde, je dirais, aussi marqués, en quelque sorte? Parce que, si vous me dites: S'il n'y a pas d'hommes en vue -- moi, ça me rend malade, là, mais, je veux dire, c'est personnel -- s'il n'y a pas d'hommes en vue, elles peuvent enlever donc niqab, burqa, enfin, etc., mais s'il y a un homme en vue...

Alors, est-ce que ça ne fait pas en sorte que vraiment ça communautarise terriblement ces services de garde en milieu familial? Je vous pose la question.

Mme Conradi (Alexa): C'est clair qu'on est, à un moment donné... on est à la rencontre de deux enjeux: il y a l'enjeu de l'autonomie économique de cette femme-là qui travaille dans un service de garde et par ailleurs quelles sont les valeurs prédominantes. Et est-ce que c'est à ce moment-là que ça doit s'exercer?

Puis la réflexion qu'on avait était plutôt à l'effet de dire que, pour le nombre de cas dont il s'agit, il était peut-être préférable de permettre... en fait, d'exclure... dans un premier temps, de voir quelle est l'application et l'expérience de cette interdiction de travailler à visage couvert dans la fonction publique, où on a la capacité de faire ce suivi-là dans un premier temps, puis on verra dans un deuxième temps s'il y a lieu de faire autrement. Donc, on était plutôt restées là.

J'aimerais juste revenir sur un des éléments de votre introduction. Nous sommes aussi laïques. La Fédération des femmes du Québec est laïque. On est pour la laïcité. C'est vrai qu'il y a des différences dans le mouvement féministe quant à la nature de l'expression de cette laïcité-là, mais il était important de dire que la Fédération des femmes du Québec est pour la laïcité. Et donc, même si on dit dans notre mémoire qu'on cible d'abord le patriarcat et qu'on peut reconnaître que les théocraties sont extrêmement loin... mais vraiment très, très loin d'une forme de gouvernance qui avantage l'égalité, et c'est pour ça aussi qu'on va être pour la laïcité, ce qu'il est important à savoir, c'est qu'une fois qu'on est dans la famille... dans la grande famille des prolaïques, il y a des formes de laïcité qui visent sur des sujets neutres, et l'histoire du mouvement féministe aussi nous amène à réfléchir sur: Est-ce que le sujet neutre est si neutre que ça? Et, dans l'histoire, le sujet dit neutre a été un homme.

Donc, c'est pour des raisons féministes qu'on veut réfléchir à la laïcité mais sans vouloir faire en sorte que le seul et unique sujet politique, c'est une notion de neutralité absolue, parce que, dans l'histoire, ça a invisibilisé le rôle des femmes dans la société, ça a invisibilisé les discriminations des lois. Et c'est pour ça qu'on peut être et laïques et... une perspective différente qu'une vision républicaine, par exemple, de la laïcité.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien. Je vais laisser la parole à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. Merci de votre présence, merci de votre éclairage.

Quelques petites questions bien, bien rapides. Vous avez évoqué la question d'un livre vert, livre blanc, tout dépendant des expressions qui sont retenues, effectivement recommandation contenue dans le rapport Bouchard-Taylor. Est-ce que ça ne devrait pas être partie intégrante du projet de loi? Il y a souvent des projets de loi qui se terminent en disant les intentions, les engagements du gouvernement dans un avenir rapproché. Si on devait aller, à travers l'étude article par article, à travers ce projet de loi là, est-ce qu'on pourrait penser à un article supplémentaire qui dirait, par exemple: Le gouvernement s'engage dans la prochaine année à déposer un livre vert, un livre blanc en matière de laïcité pour bien, bien marquer que le débat n'est pas clos avec l'adoption du projet de loi qui nous réunit ici ce matin?

Mme Conradi (Alexa): Étant donné qu'on propose qu'il y ait un livre vert, on ne serait pas du tout contre le fait que ce soit inclus... cette proposition-là soit incluse dans le projet de loi. On comprend que ce n'est pas possible que le projet de loi inclue déjà tout, mais qu'il y ait une référence à un engagement finalement à tenir ce débat-là qui est nécessaire dans un contexte encadré, ce serait une bonne idée.

M. Charette: Et l'Assemblée nationale a reçu, il y a quelques semaines maintenant, la sous-ministre du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles dans un contexte complètement différent, c'était lors d'échanges avec le Vérificateur général, et, de l'aveu même de cette dame, les ministères sont encore très, très loin des différentes cibles qui ont été identifiées pourtant il y a plusieurs années au niveau de l'intégration de gens issus, là, des différentes communautés culturelles. On en est très loin.

Donc, une de vos préoccupations à vous est aussi l'intégration, à travers la fonction publique, de ces gens, là, issus des différentes communautés. Est-ce qu'il n'y a pas un manque de leadership de la part du gouvernement à ce niveau-là? Parce que je me rappelle en même temps le projet de loi n° 16, qui était à l'étude essentiellement à la même période l'année dernière. Le projet de loi n° 16 demandait aux différentes instances gouvernementales d'offrir une plus grande diversité ou de reconnaître une plus grande diversité. Mais, encore là, il n'y avait aucun leadership. On demandait à chaque ministère, à chaque organisation de planifier sa propre stratégie, d'élaborer ces propres stratégies de leur côté. Donc, un petit peu comme l'actuel projet de loi, où le cas par cas est valorisé, il y avait cette volonté-là l'année dernière.

Bref, on a des cibles, on a des objectifs, mais on ne se donne pas véritablement le moyen de les atteindre, et encore une fois le fardeau revient à l'organisation, et on est dans le cas par cas ultimement, malgré la prétention du projet de loi. Parce que, si vous regardez l'introduction, le projet de loi dit clairement qu'il doit et qu'il devrait régler le débat sur les accommodements raisonnables, mais on est encore dans le cas par cas, l'évaluation selon un cas qui sera soumis à chacune des fois.

Oui, peut-être qu'on a un petit peu plus d'éléments pour l'étudier, mais on serait encore dans le cas par cas.

Mme Conradi (Alexa): Bon. Alors, il y a des questions d'expertise sur les programmes d'accès à l'égalité, qu'en fait on travaille avec des gens qui l'ont, mais c'est clair que depuis très longtemps ni ce gouvernement ni, malheureusement, le gouvernement précédent, on a réussi à combler les attentes au niveau des programmes d'accès à l'égalité.

Ce qu'il serait important de savoir, c'est quelle est l'analyse, et le bilan, qu'un gouvernement fait pour les... qui explique pour quelle raison on n'arrive toujours pas à embaucher les personnes qui font partie des cibles. Et là je pense qu'on pourrait découvrir, si on fait une analyse correcte, qu'il y a des enjeux non seulement... pas juste des questions de comment on embauche des gens, mais quels sont les obstacles réels à l'embauche et qui sont peut-être plus systémiques que l'on pense. Et ça, c'est des questions qu'on a besoin de regarder. Et en effet on ne voit pas l'action, en ce moment, de façon proactive pour régler ces problèmes-là qui, je répète, peuvent créer des situations d'exclusion sociale dans la région non seulement montréalaise, mais dans la grande région montréalaise, qui vont devenir de plus en plus criantes.

L'autre chose pour les programmes d'accès à l'égalité, c'est qu'on favorise à ce que les cibles soient sexuées également, donc pas juste qu'on cible des immigrants... on cible des anglophones, on cible des personnes handicapées, mais qu'on cible des immigrants, mais aussi femmes et hommes immigrants pour être capables d'être sûrs qu'à travers le processus de respect des programmes d'accès à l'égalité on crée... on s'assure de l'égalité pour les femmes immigrantes, pour les femmes handicapées, chose qui souvent disparaît lorsqu'on fait ce travail-là sans regarder à la fois les cibles et le sexe.

Donc là, il y a un travail, je pense, à la fois d'être beaucoup plus proactifs, mais aussi ce serait, je pense, pertinent de connaître quelle est l'analyse que nous avons collectivement de pourquoi ces cibles-là ne sont pas rencontrées actuellement. Mais là, après ça, vous avez raison qu'il y a là peut-être un enjeu de politique globale versus du cas par cas, et là on ne peut pas tout mélanger, parce que, les accommodements raisonnables, comme définition juridique plutôt que son utilisation courante dans l'espace médiatique, la notion juridique est nécessairement, en soi, une approche cas par cas, et c'est correct dans ces cas-là.

Mais ce n'est pas donc une question d'un accommodement raisonnable lorsqu'on décide, dans la fonction publique, d'adopter des politiques qui vont viser l'intégration. On parle de deux choses différentes. Et c'est vrai qu'il est tout à fait judicieux d'avoir des balises dans chacun des ministères pour voir de quelle façon on peut favoriser l'inclusion, et le fait de nommer l'importance de l'intégration et du droit à l'égalité est un début de balise qui peut aider l'administration publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. Bienvenue. Je voudrais juste qu'on revienne à des principes que vous nommez et qui, à mon avis, viennent un peu se mettre en contradiction.

À partir du moment où vous dites que vous êtes contre l'obligation de porter des signes, c'est que vous reconnaissez qu'il y a une obligation à l'intérieur de ça. Vous dites qu'il faut justement être contre l'interdiction de les porter parce que vous voulez favoriser la présence des femmes sur le marché du travail. Actuellement, il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas d'interdiction, et les femmes ne sont pas sur le marché du travail, en tant que tel, plus que ça changerait. Alors, essayez de nous expliquer, là, en quoi ça va favoriser l'intégration des femmes, le fait de ne pas leur interdire, puisqu'actuellement ça ne l'est pas et qu'elles n'y ont pas plus accès.

Mme Conradi (Alexa): Actuellement, il y a des infirmières qui portent le hidjab et que, si on amenait une interdiction de porter tout signe religieux, elles perdraient leurs emplois.

Mme Poirier: Ça, c'est votre interprétation.

Mme Conradi (Alexa): C'est à dire que...

Mme Poirier: C'est hypothétique.

Mme Conradi (Alexa): Bien, vous me posez des questions hypothétiques également. Donc, ce qui est embêtant...

Mme Poirier: Vous présumez.

Mme Conradi (Alexa): En fait, est-ce qu'elles perdraient leurs emplois? L'idée, c'est que soit elle serait obligée de l'enlever ou bien elle perdrait son emploi. Et actuellement elles sont à l'emploi donc, et il n'y a pas eu non plus de crise sociale parce qu'elles sont à l'emploi comme infirmières. Donc, c'est là où je ne pense pas qu'on a une contradiction.

Maintenant, parce qu'il y a déjà, en ce moment même, des femmes qui n'ont pas accès au travail, ce n'est pas juste parce qu'on n'a pas d'interdiction ou d'obligation étatiques de porter un signe religieux, il y a d'autres problèmes dans la société québécoise, comme la non-reconnaissance des diplômes et des expériences acquises à l'étranger, et ça, on ne s'y attaque pas assez. L'application des programmes d'accès à l'égalité, on ne s'y attaque pas assez. Donc, ces questions-là aussi peuvent expliquer la difficulté d'accès au marché du travail.

Donc, on ne peut pas tout réduire aux signes, mais on peut aussi regarder d'autres aspects dans le processus d'intégration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Bourget, rapidement, il y a trois minutes.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je rebondis sur la question de ma collègue.

Avez-vous pris acte du fait que nous vivons dans un environnement où le préjugé prend une place de plus en plus importante surtout quand celui-ci se nourrit de ce que cette résurgence du religieux impose? Et je parle... je vous parle à coeur ouvert, là. J'ai eu plusieurs témoignages, que ce soit maintenant que je siège ici, à l'Assemblée nationale, ou quand j'étais à Ottawa, à l'effet que les accommodements religieux, pour appeler les choses par leur nom... quand un employeur se retrouve devant, disons, prenons un exemple, un Maghrébin, il y a toujours dans son esprit le risque de se retrouver avec un tas de problèmes une fois qu'il l'engage. Et donc, quand il a le choix d'engager quelqu'un qui a priori ne lui poserait pas ce genre de problème versus lui, je pense que son choix est à l'évidence très simple.

Et ce sont beaucoup de Nord-Africains qui m'ont apporté ces témoignages-là, et la plupart d'entre eux sont contre l'idée même de laisser aller un tel projet de loi qui viendrait consacrer cette pratique et qui les amènerait de plus en plus à gonfler le rang des chômeurs. Est-ce que vous avez conscience de cela? Et pour les femmes c'est pire encore. Et là je suis la question de ma collègue. Demain, si ces signes portés de manière ostensible, ces signes religieux arrivent sous la couverture d'une loi, telle que celle-ci, adoptée, je pense que la situation des femmes, disons, musulmanes notamment que vous avez citées sera encore pire qu'aujourd'hui.

Mme Conradi (Alexa): Ce qui m'embête avec votre question, c'est que je n'arrive pas à saisir...

M. Kotto: Je ne voulais pas vous embêter.

Mme Conradi (Alexa): C'est que je n'arrive pas à saisir si, vous, vous voyez que l'interdiction totale de signes ostentatoires serait mieux ou pire, dans les cas que vous amenez, parce que je reconnais qu'il y a en ce moment, et on le reconnaît d'ailleurs dans notre mémoire, des préjugés importants qui sont véhiculés au Québec en ce moment.

Nous avons eu des témoignages de femmes musulmanes qui vont aller dans des magasins et se font cracher dessus, qui vont se faire dire qu'elles devraient retourner chez elles. Et donc on est très, très conscientes de ce que l'atmosphère actuelle crée pour les personnes de minorité. Et d'ailleurs il y a plusieurs personnes de minorités visibles qui se sentent... qui sentent que leurs conditions se sont empirées depuis nos débats sur les accommodements raisonnables, même s'ils ne sont pas des pratiquants d'une religion ou d'une autre. Maintenant, quelle est la solution face à ces préjugés? Bien, je pense que ça prend des messages très, très forts, antiracistes, de lutte contre... pas l'homophobie, bien que, ça aussi, il faut le faire, mais contre l'islamophobie. Et en même temps il faut avoir des mesures très, très proactives pour l'intégration au travail.

Et, pour nous, le fait de ne pas interdire les signes religieux de façon générale est une façon d'envoyer le message que toute personne qui existe et qui travaille et en mesure de travailler peut le faire et devrait pouvoir le faire dans le respect de leurs capacités et des besoins de l'employeur, évidemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment. Merci, M. le député de Bourget. Merci pour votre contribution, Mme Domingue, Mme Conradi, et bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que L'Association des droits Lord Reading prenne place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous avons avec nous... le plaisir d'avoir avec nous, devrais-je dire, L'Association de droit Lord Reading. Je n'ose pas prononcer vos noms, messieurs, mesdames, au risque de paraître un peu rural. Donc, je vais vous demander de prononcer vos noms, pour notre bénéfice et surtout notre culture personnelle. Donc, bienvenue. Mais ça, je peux le faire, par exemple, de vous souhaiter la bienvenue à notre commission, de vous remercier, d'ores et déjà, pour la présentation de votre mémoire et vous rappeler les règles, qui sont simples: vous avez 10 minutes pour la présentation de votre mémoire et votre présentation, et il y aura une période d'échange de 50 minutes de part et d'autre pour mieux comprendre. Donc, à vous la parole, messieurs, mesdames.

M. Schlesinger (Frank): Merci de nous avoir accueillis si chaleureusement. Mon nom est Frank Schlesinger -- ce n'est pas tellement difficile, Schle-singer -- et je suis assisté par ma collègue, Alyssa Yufe. Nous représentons L'Association de droit Lord Reading. Je crois que vous avez devant vous une lettre que nous avons adressée à M. Yannick Vachon, secrétaire. J'espère que vous l'avez tous.

Brièvement. Notre association a été fondée en 1948. C'est une association de juristes principalement d'origine juive, mais pas exclusivement, et nous nous préoccupons de différents items d'ordre juridique, et je suis le président du comité sur les droits de la personne de cette association. Nous sommes préoccupés surtout par des questions juridiques et non politiques comme telles. C'est évident... très difficile, de temps en temps, de les séparer, mais nous essayons de ne pas trop sortir du cadre juridique.

Nous sommes préoccupés par le nouveau projet de loi n° 94 parce que ça crée un aspect nouveau dans le droit canadien et québécois, c'est la hiérarchie des droits. Je comprends qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec cette thèse et qui disent qu'il n'y a pas de hiérarchie, mais, quand on dit qu'il faut évaluer un droit à la lumière d'un autre, ça veut dire que cet autre droit devient prioritaire.

Le droit canadien sur le sujet a été établi dans Big M Drug Mart. Je vais essayer de vous lire la... ou la traduction française de l'arrêt de la Cour suprême, qui se lit comme suit: «Religion» se définit essentiellement comme le droit de croire ce que l'on veut en matière religieuse, le droit de professer ouvertement ses croyances religieuses sans crainte d'empêchement ou de représailles et le droit de manifester ses croyances religieuses. Alors, le manifestement... le droit de manifester est un droit fondamental qui est rattaché intimement au droit dans l'article 2a de la Charte canadienne et aussi dans la charte québécoise. Selon notre société, notre association, la charte est destinée pour protéger les droits des personnes, pas nécessairement pour protéger les droits de l'État. L'État a ses droits, mais ceux qui ont droit et besoin de protection, c'est les individus.

Le droit à la liberté de religion est le premier droit consacré à l'article 2a de la Charte canadienne. Il faut que le droit s'exerce évidemment d'une façon raisonnable, à ne pas porter atteinte aux droits des autres. C'est évident. Mais, en autant que la manifestation d'un droit, d'une croyance religieuse ne porte pas atteinte à un autre, ça devrait être permis. La différence entre une dictature et une démocratie, c'est que dans une démocratie tout ce qui n'est pas défendu est permis. Dans une dictature, tout ce qui n'est pas permis est prohibé. Le Québec, depuis la Révolution tranquille, a créé un vent de liberté et qui... c'était quelque chose dont tout le monde à Québec était fier, et le droit d'exprimer ses capacités juridiques, ses capacités religieuses, ses capacités culturelles dans une société ouverte était une lumière pour le monde.

Maintenant, on voit un danger, que la laïcité devienne la nouvelle religion d'État. Dans le moment, l'État ne peut pas favoriser une religion à l'encontre d'une autre. C'est ça, la laïcité que tout le monde peut accepter. Mais est-ce qu'on doit légiférer une nouvelle conformité où tout le monde doit respecter le manque de religion? Est-ce que le fait de croire quelque chose va vraiment et dorénavant devenir quelque chose qui va à l'encontre de l'État?

L'agnosticisme, l'athéisme, ce sont de nouvelles philosophies d'État. Il ne faut pas que ça devienne quelque chose que l'État peut légiférer pour ensuite ingérer dans les affaires individuelles des gens pour leur empêcher d'exprimer et manifester leurs croyances.

Si on prend l'exemple de couverture du visage, si quelqu'un marche dans la rue avec le visage couvert, est-ce que ça cause un préjudice à quelqu'un? Je ne crois pas. Si une femme musulmane avec la burqa tombe, et se casse la jambe, et doit se faire admettre à l'hôpital, est-ce qu'elle va se faire refuser de traiter sa jambe parce qu'elle n'enlève pas sa burqa? Il n'y a aucun sens. C'est évident que, dans les aspects de sécurité, identification, communication, il doit y avoir certaines limites. Pour un permis de conduire, évidemment il faut prendre la photo; carte-soleil également.

Il y a vraiment... Il y a la cause récente, en Ontario, de R. contre N.S., la femme qui a été violée et qui voulait porter sa burqa. Évidemment, je crois que la cour d'Ontario... Cour d'appel d'Ontario est venue à la bonne conclusion. Ils sont venus à la conclusion que chaque cas est un cas d'espèce. Il faut peser les droits des parties, le droit au défendeur d'avoir une défense pleine et entière et de pouvoir interroger et contre-interroger le plaignant ou la plaignante et le droit de la plaignante de voir ses croyances religieuses respectées. Alors, ce qui est arrivé là-dedans, c'est que la cour a renvoyé la cause au juge de première instance pour peser ces différents besoins et pour décider quelle serait la solution appropriée dans ce cas-là. C'est un cas par cas. Il faut peser chaque fois le droit d'une personne vis-à-vis le droit des autres personnes. C'est la seule façon d'arriver à une solution juste et équitable pour tout le monde. Si on dit que... Oui, je sais que, dans cette situation, on doit peser, mais, malheureusement, en vertu de la nouvelle loi, il faut qu'on voie le droit de l'égalité des personnes pour voir si à la lumière de ça on peut le faire, et c'est ça qui crée le danger parce qu'aujourd'hui c'est la burqa; demain, ce sera quoi?

Je ne suis pas assez expert dans les religions des autres, mais il ne faut pas nécessairement que l'État s'ingère dans les croyances individus des gens.

Alors, je ne veux pas parler trop. Je suis ouvert à vos questions. Notre dissertation ne porte pas sur toutes les questions. Comme le Programme d'accès à l'égalité, ce serait peut-être une autre chose à discuter une autre fois, mais nous n'avons pas mandat d'en discuter aujourd'hui. Alors, j'espère que j'étais assez clair dans notre présentation et j'accepte vos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci infiniment. Donc, pour la période des questions, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, bonjour. Alors, bienvenue, Me -- c'est maître...

M. Schlesinger (Frank): Oui, oui.

Mme Weil: ...bien évidemment -- Schlesinger et madame... ou peut-être maître aussi, madame... Me Yufe. Merci de votre présence aujourd'hui.

Vous avez peut-être entendu la Fédération des femmes du Québec avant vous, mais je vais peut-être me référer peut-être à des organismes comme le Barreau du Québec, parce que vous êtes avocats... tous les deux avocats, et on va vous... J'aimerais vous amener sur cette question de laïcité. Évidemment, vous avez une bonne lecture du droit tel qu'il existe mais qui reflète, je crois, bien notre histoire aussi et l'histoire du Canada, du Québec et de l'Occident par rapport à la place de la liberté de religion dans la société. Il y en a qui préconisent une charte de la laïcité, et ce n'est pas uniforme par rapport à ce que serait cette définition, mais dans sa forme, dans une forme, c'est une laïcité vraiment complète dans le sens d'aucune expression de religion, parce que, selon ces gens-là, ça vient compromettre la neutralité et la séparation des religions et de l'État. Vous, vous dites: Faites attention. Et, nous, vous voyez bien le choix. Je voulais savoir: Est-ce que vous comprenez le choix qu'on fait sans définir «laïcité»? Mais on parle de neutralité religieuse de l'État. Mais le choix qu'on fait, c'est que les gens puissent exprimer leurs croyances mais sans que ça vienne compromettre évidemment la neutralité.

Donc, vous dites: Gare à ça, gare à ça, parce que c'est l'État qui viendrait dicter une norme qui irait beaucoup trop loin. Dans notre société démocratique, il y a des instruments juridiques, justement la règle de droit. J'aimerais vous entendre plus là-dessus parce que c'est fondamental dans notre débat. Et, je vous dirais, on a eu beaucoup d'échanges sur la religion et la place de la religion, la religion catholique au Québec et on a vraiment l'impression de vivre l'histoire du Québec ici, en Chambre, parfois une réaction, une réaction vive, je vous dirais, à la place de la religion. Il y a des gens qui disent: Bon, on est une société moderne, laïque, c'est le temps de passer à quelque chose qui montre, qui reflète où nous sommes rendus dans nos valeurs.

Évidemment, on est juristes, on sait aussi qu'on a des instruments de droit qui protègent cette liberté. Donc, je voudrais vous entendre un peu là-dessus.

M. Schlesinger (Frank): ...vous avez soulevé le point fondamental dans tout ça. Il y a deux laïcités: il y a laïcité de l'État, il y a laïcité des citoyens.

Je suis d'accord que l'État doit être laïque. L'État ne doit pas favoriser une religion sur les autres. Il ne devrait pas y avoir de religion d'État. Par contre, dire à un individu que lui sera brimé dans son droit d'avoir liberté de religion et manifester sa religion, ça, c'est une laïcité que... je ne crois pas, sera acceptée juridiquement par les chartes.

Mme Weil: Plus particulièrement, on va parler de l'employé, parce qu'évidemment la question n'est jamais sur la personne qui vient recevoir des services. C'est-à-dire, c'est vraiment par rapport à l'employé, l'argument et... ça vient compromettre le caractère laïque de l'État si des fonctionnaires de l'État expriment leur religion. C'est leur argument. Évidemment, nous, on n'a pas cette même position, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Schlesinger (Frank): Alors, ça veut dire que, selon cette thèse, si une femme musulmane porterait le hidjab derrière un comptoir de la SAAQ, ça devrait être défendu.

Mme Weil: Si elle travaille. Pour travailler à la SAAQ.

M. Schlesinger (Frank): Elle travaille pour la SAAQ...

Mme Weil: C'est ça.

M. Schlesinger (Frank): ...et elle reçoit des gens qui viennent remplir leurs formules pour avoir leurs plaques d'enregistrement. Je trouve aberrant qu'on peut dire que cette femme-là n'a pas le droit de porter son hidjab.

Est-ce que c'est une insulte à la personne qui vient faire, remplir sa formule? Est-ce que ça veut dire que l'État est islamique? Loin de là. Ça veut dire que cette personne-là indique que sa croyance est musulmane, mais ça ne nuit à personne. Si un homme travaille à la SAAQ et il porte une kippa, le petit capot des Juifs religieux, est-ce que ça nuit à quelqu'un? Je ne crois pas. Si quelqu'un porte un crucifix, est-ce que ça veut dire nécessairement: Comme Juif, je serai maltraité, parce qu'il porte le crucifix? Je ne pense pas non plus. Et, s'il porte l'étoile de David, est-ce que ça veut dire qu'il va traiter un chrétien, un musulman autrement? Je ne crois pas non plus. On est quand même dans une société où, heureusement, les relations, généralement, entre les gens sont cordiales. Le problème, c'est que, tel que la personne précédente a dit dans sa dissertation, c'est que le débat sur les accommodations raisonnables... les accommodements raisonnables a commencé à provoquer des remords entre les gens qui disent: Peut-être je suis allé trop loin.

Je crois que ce qui incombe à l'État, c'est d'enseigner plutôt les gens de faire des campagnes antiracistes, de faire des programmes d'éducation sur qu'est-ce que c'est, la différence culturelle. Il faut comprendre que, et, là aussi, je sais que c'est quelque chose qui n'est pas populaire dans tous les secteurs, la Charte canadienne dit que le Canada est un pays multiculturel. Alors, ça veut dire que c'est légitime et même louable d'exprimer cette diversité dans notre pays.

Alors, pour dire que chaque personne qui travaille pour l'État ou qui donne des services au nom de l'État doit être complètement privée de son droit d'exprimer ses croyances, je crois que ça va à l'encontre non seulement de la charte, mais des droits fondamentaux exprimés par le Canada depuis le début de son existence.

Mme Weil: Je vous dirais, juste pour une précision, même en vertu de la charte québécoise, il y en a beaucoup qui étaient d'accord. Et notre expression, qui est plus «l'interculturalisme», c'est que le choix qu'on fait ici respecte aussi la charte québécoise des droits et libertés, parce que...

Une voix: ...

Mme Weil: ...comme vous voyez, la discussion sur le multiculturalisme est en train de commencer, là, au Canada. Alors, on verra. Je pense qu'ils vont nous suivre de près. Et le débat qu'on est en train de faire ici, au Québec, ça semble les intéresser, en tout cas.

J'aimerais vous amener sur l'article 6 et l'article 4. On va commencer par l'égalité hommes-femmes, la Fédération des femmes du Québec et d'autres qui ont dit: Bon, c'est bien, vous avez attiré l'attention sur le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. Comme vous savez, il y a eu des modifications à la charte québécoise aussi qui vient aussi, dans le préambule et dans l'article 50.1, faire un peut la même chose. C'est vraiment dans un esprit de s'assurer... On sait très bien que l'accommodement raisonnable ne peut jamais brimer un autre droit. Mais l'idée ici, c'est de vraiment dire: Notamment, notamment l'égalité hommes-femmes, parce qu'on voit qu'à chaque fois qu'il y a une décision qui doit être prise sur l'accommodement raisonnable, il y a toujours la pensée: Est-ce qu'on vient brimer, d'autre part, l'égalité hommes-femmes?

Donc, nous, en tant que législateurs, en tant que gouvernement, c'est pour ça qu'on attire l'attention là-dessus, c'est que, non, il n'y a pas de compromis sur cette question. Mais, vous, vous voyez un danger à attirer l'attention sur l'égalité hommes-femmes, alors que c'est non seulement une valeur fondamentale, mais il y a le respect intégral, de toute façon, de ce principe. Et, nous, on souhaitait vraiment le souligner. En quoi c'est une menace?

M. Schlesinger (Frank): Prenons l'exemple de la femme avec le hidjab. Les hommes musulmans ne portent pas de hidjab. Alors, est-ce qu'on va dire que, parce que les hommes musulmans ne portent pas de hidjab, il devrait être défendu pour les femmes musulmanes de porter le hidjab parce que l'égalité des sexes n'est pas respectée?

Mme Weil: Bien, c'est plus dans le cas où vous savez qu'il y a des... Ce n'est pas nécessairement le port de signes religieux, c'est plus quelqu'un qui viendrait demander un accommodement, disons, dans l'organisation du travail, c'est vraiment dans ce concept-là, l'organisation du travail, pour exagérer, une vingtaine d'hommes qui arriveraient à la SAAQ un après l'autre pour demander d'être servis par un homme parce que... peut pas être tout seul dans une voiture. C'est un peu dans ce sens-là. Évidemment, on ne peut pas... puis soudainement que des femmes... Bien, écoutez, on n'a plus besoin de vous ici, à la SAAQ, parce qu'on a tellement de demandes, il va falloir qu'on réduise nos effectifs. Vous comprenez, c'est dans ce sens-là. Parce que les demandes qui sont faites, c'est beaucoup à l'impact sur l'organisation du travail.

Et donc ce qui est déraisonnable justement, c'est lorsqu'il y a cette pression indue sur l'employeur. Mais on attire l'attention en particulier sur l'égalité hommes-femmes. On ne pourrait jamais avoir un accommodement qui ferait en sorte qu'il y aurait un impact sur le droit des femmes, donc le droit de travailler, et autres. Donc, nous, on trouvait important... Et je vous dirais même qu'à la rigueur il n'y a pas de crainte à avoir là-dessus. De toute façon, c'est la loi.

M. Schlesinger (Frank): Vous avez soulevé plusieurs points. Pour commencer, l'amendement à la charte, pour commencer, c'est principalement dans le préambule qui ne forme pas vraiment partie de la loi comme telle, et il n'est pas encore décidé si la cour, ou les tribunaux, va respecter ce préambule en interprétant les lois.

Maintenant, votre question de 20 hommes de suite qui se présentent à la SAAQ. Il y a l'expression, je ne sais pas si ça se traduit en français, «a straw man»: on élève un homme de paille et puis on le bat par après. C'est que je ne crois pas que c'est jamais arrivé que 20 hommes se sont présentés à la SAAQ pour créer ce problème. Est-ce que c'est un vrai problème ou est-ce que c'est une hypothèse? Jusqu'à date, je ne crois pas que les accommodements raisonnables ont créé de vrais problèmes. La presse a vu beaucoup de problèmes dans l'accommodement raisonnable. On a vécu beaucoup d'images, dans la presse, des pictogrammes ou des photos, des Juifs hassidiques qui sont en train de faire toutes sortes de choses, des bêtises, mais les exagérations dans la presse ne doivent pas être le principe qui guide l'Assemblée nationale. Il faut que vous soyez prêts à agir comme vous le faites normalement, avec sérénité et avec... penser avec des faits, non pas avec des hypothèses.

Mme Weil: ...je vous donne cette hypothèse. C'est sûr que c'est pour vous dire que ce n'est pas... ce qui est ciblé ici, ce n'est pas le port d'un signe mais vraiment où une demande pourrait faire en sorte que l'égalité hommes-femmes est vraiment affectée. C'est un exemple exagéré. Mais, c'est-à-dire, ce n'est pas le port d'un signe religieux. On ne fait pas de commentaire sur la religion. C'est plus où l'impact de la demande serait réellement sur, disons, l'organisation du travail.

Il y a d'autres exemples qui ont été donnés lors de ces auditions. Donc, moi, ce que... En tout cas, je pense que j'ai bien compris. Vous n'êtes pas les premiers à parler de l'inquiétude par rapport au principe de hiérarchisation des droits. C'est un principe qui est bien connu, qu'il n'y a pas de hiérarchisation. Nous, on a voulu vraiment souligner que de toute façon on ne peut jamais brimer, de toute façon, l'égalité hommes-femmes et...

M. Schlesinger (Frank): Peut-être votre situation pourra créer l'engagement, l'embauche de plus de femmes. Si beaucoup d'hommes se présentent à la SAAQ et demandent service d'un autre homme, les femmes devraient avoir le même droit d'avoir des femmes qui vont les servir. On ne peut pas régir ces fausses plaintes. Il y a des accommodements raisonnables qui ont été faits par la SAAQ. Si le monsieur demande d'être traité par un autre monsieur, et là un monsieur n'est pas disponible, il faut qu'il attende qu'un monsieur soit disponible. On n'est pas pour bouleverser toute la SAAQ.

Mme Weil: Mais c'est quoi, le mal de déclarer dans un projet de loi «notamment, le droit à l'égalité hommes-femmes», alors qu'on sait très bien que de toute façon l'accommodement raisonnable ne pourra pas brimer un autre droit?

M. Schlesinger (Frank): Comme juristes, on est tous enseignés que dans une loi aucun mot n'est censé ne pas avoir une importance. Chaque mot est là parce que... La maxime, c'est que le Parlement ne dit rien pour ne rien dire. Alors, si on met le mot «notamment», ça veut dire qu'il faut donner une importance plus importante à ce mot. Alors, ça crée la hiérarchie.

Mme Weil: J'avais d'autres questions, mais on n'a plus de temps, parce qu'il reste peu de temps, alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, malheureusement. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue à notre commission. Alors, je constate que les juristes, comme les féministes, sont en désaccord les uns avec les autres, parce qu'en effet il y a des juristes qui sont venus devant nous dire qu'il n'y en avait pas, de hiérarchie de droit, dans ce projet de loi, qu'ils n'en voyaient pas, alors que, de votre point de vue... et c'est pour ça que vous dites, à la fin: «En tant que juristes concernés, nous croyons qu'il est important de manifester notre opposition à l'adoption de [cette] législation...» Parce que, comme vous dites, l'adoption d'une hiérarchie de droit, parce que, pour vous, c'est le cas, puis, vous venez de le dire, normalement, les législateurs ne parlent pas pour ne rien dire... des fois on en doute, là, mais, j'imagine... dans la population en tout cas, sinon nous-mêmes, mais que donc, si on ne parle pas pour ne rien dire, ça veut dire quelque chose. C'est votre sentiment.

C'est vrai qu'il y a des juristes qui sont venus nous dire: Mais non, on comprend bien que ça ne change rien à la situation donc présente, mais, vous, vous avez une opinion différente. Moi, je dois vous dire que j'aimerais ça qu'il y ait une hiérarchie des droits. Très franchement, j'aimerais ça. C'est mon point de vue. Si c'était le cas, si je considérais qu'il y en a une véritable, ça pourrait donc me faire changer d'idée par rapport au projet de loi. Donc, c'est extrêmement intéressant, parce que, vous, vous dites: Il y en a une, là, vous le dites, ça subordonne, vous le dites dans la deuxième page, «les droits religieux au principe de [l']égalité entre les hommes et les femmes». Et c'est tout un débat. Parce que vous me dites: C'est dans les chartes, c'est vrai, mais les chartes... c'est vrai que la charte québécoise peut être différente de la Charte canadienne, mais que la Charte canadienne a préséance.

Est-ce que je me trompe en disant que la Charte canadienne...

M. Schlesinger (Frank): ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Dans certains domaines.

M. Schlesinger (Frank): Mais elles sont quand même très similaires.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, mais est-ce que, là, justement, étant donné, vous l'avez dit, l'amendement qui a été apporté, mais qu'il n'y a pas eu, si je comprends bien, de jurisprudence jusqu'à maintenant sur...

M. Schlesinger (Frank): Pas à ma connaissance.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon.

Mme Weil: ...excusez-moi.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui.

Mme Weil: ...sur justement ces modifications à la charte dans une décision de la SAAQ.

Mme Beaudoin (Rosemont): Donc, elle l'a prise en compte.

Mme Weil: Oui, elle explique comment on pourrait le prendre en compte aussi.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon. Alors donc, tout ça est intéressant, en effet, est à suivre, mais, bon, alors... mais je pense que c'est un point de vue donc qui est très intéressant.

Et je voulais dire la même chose que la ministre quand même. Vous dites: Le Canada est une société multiculturelle et que c'est inscrit dans la Constitution canadienne, mais, là aussi, on est toujours dans l'ambiguïté puis dans la contradiction. Parce que le Québec, depuis longtemps, ce n'est pas nouveau, tous les gouvernements ont dit: Non, on ne veut pas de l'application du multiculturalisme canadien au Québec, on est dans l'interculturalisme. Moi, j'ai prétendu souvent que c'était la même chose finalement, que ça se rejoignait tellement, bon, et que c'est pour ça que je suis pour autre chose. Mais le gouvernement actuel dit: Bien, on est pour l'interculturalisme et non pas pour le multiculturalisme, puis ce n'est pas la même chose.

Et Bouchard-Taylor, dans le fond, fait des distinctions comme on disait à l'époque, nous, dans la philosophie thomiste au collège Jésus-Marie ici, à Québec, des distinctions de raison raisonnante. Alors, on ne sait pas trop effectivement comment... qu'est-ce que ça pourrait dire. Mais ce que je retiens, et c'est que donc vous êtes, à cause de ça, contre le projet de loi. Et vous avez dit que donc la communauté juive... et c'est vrai que la communauté hassidique est venue, c'est rare qu'elle se présente devant notre commission parlementaire, pour nous dire la même chose. Je répète souvent que je vis à Outremont en toute bonne entente avec la communauté hassidique et que, quand il y a des fêtes, il y a un accommodement religieux qui permet à tout le monde, à tous les citoyens d'Outremont de stationner là où ils le veulent leurs voitures. Alors, c'est un accommodement qui profite à tout le monde.

Mais la laïcité, pour moi, je vais terminer là-dessus, c'est que c'est au nom du respect de la diversité religieuse québécoise, au nom du respect du pluralisme québécois. Alors, disons que ma définition va peut-être plus loin que la vôtre quand vous dites: La neutralité de l'État, c'est de ne pas en effet favoriser une religion par rapport à une autre. Moi, je vais au-delà de ça en disant: Bien, la laïcité, pour moi, et le fait que le Québec doit être en tout cas un État laïque, c'est au nom du respect de la diversité religieuse, parce que c'était...

Vous parliez de la Révolution tranquille. Avant la Révolution tranquille, moi, je ne pense pas qu'il y avait beaucoup de respect de la diversité religieuse, il y avait le respect d'une seule religion.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien voilà. Alors là, pour respecter toutes les religions qui se trouvent sur notre territoire, que la seule manière, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, c'est... et de la liberté de conscience, puisque la liberté de ne pas croire existe aussi... Dans toutes les communautés, il y a des non-croyants. Il y a même un institut judaïque laïque devant lequel je vais aller faire une conférence lundi. Ça existe.

Alors, il y a donc des laïques dans toutes les communautés. Il y a aussi des non-croyants, parce qu'on peut être laïque et être croyant. Et donc c'est ça, la difficulté, finalement, qu'on a de faire en sorte que cette manifestation... Vous parliez donc de la religion et des croyances religieuses. Est-ce qu'elle doit être partout et tout le temps? C'est ça, la question qui se pose. Moi, dans l'espace privé, je n'ai aucun problème. Dans l'espace public, je n'ai aucun problème, et je tiens toujours à le répéter, l'espace public étant la rue, marcher, les parcs, enfin la vie que l'on mène, bon, mais qu'il y a un espace civique, et là c'est la relation entre l'État et le citoyen.

Et je terminerai tout simplement en disant que même Bouchard-Taylor, dans leurs recommandations, ils ont dit: Bien, ceux qui incarnent l'autorité de l'État, c'est une des recommandations, ne devraient pas porter de signe religieux ostentatoire. Gardiens de prison, policiers et juges...

M. Schlesinger (Frank): ...pour commencer, il faut comprendre que, quand quelqu'un est nommé à une position d'autorité, normalement il prête serment à l'effet qu'il va respecter les lois et les chartes.

Si on parle de diversité, la diversité n'est pas seulement la croyance, mais son expression. Est-ce qu'un Sikh qui porte un turban sera empêché de porter... d'être nommé juge? Pourquoi? Ce serait quelque chose à vouloir voir, qu'un Sikh vient avec un turban et qu'il soit nommé au banc. Est-ce qu'il doit enlever son turban? Il ne peut pas. Alors, est-ce qu'on va empêcher ces genres de personnes, la diversité, de s'exprimer à l'État? Je crois que ce serait un pas en arrière.

Une des raisons pour la fondation de la société Lord Reading, c'était parce qu'en 1948 il n'y avait presque pas de juges d'origine juive, et une des raisons de sa formation, c'était d'essayer d'inciter les gens à savoir que les Juifs ne sont pas là pour nuire aux autres, mais ils forment partie intégrante de la société canadienne et québécoise. Et en effet ça a eu un impact. Et, pendant un certain temps, plusieurs juges de croyance juive ou d'origine juive ont été nommés. Ça a diminué beaucoup dernièrement. Mais ces gens n'étaient pas du «mainstream», mais quand même ils pouvaient contribuer à l'évolution du système judiciaire québécois. Il y en a qui portaient la kippa. Alors, est-ce que ces gens-là ne devraient pas être forclos? Est-ce que ça nuit au système de justice québécois? Je ne pense pas.

On est dans une société ouverte. On ne doit pas légiférer la conformité. Et c'est ça que nous voyons dans cet aspect de laïcité. On va dire que tout Québécois dans l'appareil d'État doit être le même, on doit tous paraître le même, la diversité est défendue, la diversité est une chose à ne pas vouloir. Et c'est ça, l'aspect pédagogique de la loi. On apprend de ça que la diversité, c'est quelque chose à renoncer. Ce qu'il faut accepter, c'est la conformité, et je crois que ça ne va pas avec l'esprit d'ouverture du peuple québécois, du peuple canadien et de notre pays, notre province.

Mme Beaudoin (Rosemont): J'ai encore combien de temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Cinq minutes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien. Je vais en prendre une ou deux si mes collègues veulent intervenir.

Seulement vous lire, le 25 mars, donc, dans Le Soleil, après que le gouvernement ait rendu public le projet de loi n° 94, ce que le premier ministre a dit -- c'est pour répondre un peu à votre question de tout à l'heure: «Le projet de loi n° 94 n'interdit pas les accommodements religieux ou autres. Il les "définit" et les "balise", a expliqué [M.] Charest. [...]Pour Jean Charest, il est clair qu'un homme qui refuserait d'être servi par une femme à la Régie de l'assurance maladie ou ailleurs devra refaire la file.»

C'est donc ce que le premier ministre a dit à ce moment-là. Et avec ça vous n'êtes pas d'accord, vous, si je comprends bien?

M. Schlesinger (Frank): Je n'ai pas lu exactement cette déclaration, mais notre thèse, c'est que l'esprit d'ouverture à toutes les diverses religions et cultures doit continuer à être respecté dans la vie quotidienne québécoise.

Ma collègue aimerait dire quelque chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme Yufe.

Mme Yufe (Alyssa J.): O.K. Est-ce que je... Je vais procéder en anglais parce que le temps...

M. Schlesinger (Frank): Et elle a été entraînée en Ontario.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Yufe.

Mme Yufe (Alyssa J.): I just wanted to reiterate what Me Schlesinger has said about judges and... I know that the Bouchard-Taylor Commission recommended that people in positions of power, as you said, Mme Beaudoin, that they should be subject to more rigorous requirements in terms of not showing their religious or cultural faiths.

But I wanted to refer you to a decision, R. v. S. (R.D.), 1997. It's a decision of the Supreme Court of Canada, which you may or may not be familiar with, where, I believe, it was actually a black judge who had decided something... who had taken a position in the case which reflected her background, and it was the first decision that... to go to Supreme Court of Canada which was considered on a reasonable apprehension of bias test, and unfortunately for her, because she was a visible minority, it caused a lot of controversy. But what the Supreme Court of Canada decided was exactly what Me Schlesinger would think, which is that people are... you know, first of all, that there is a... that they take an oath of office. So, when a judge takes an oath of office, they are guaranteeing their impartiality, and there's a presumption of their impartiality.

So, to all of these positions of power to which people are either appointed or elected they've already taken this oath of office, so there's an added security with those positions. So, it's actually ironic that the Bouchard-Taylor Commission found that the lower-level employees would not have to restrict expressions of their faith, whereas the people who actually take an oath of office would. But, in our case, as we are saying, we find that neither, employee or a person appointed, would have to show any restriction of their faith.

The other thing that the decision talked about and that came about from the decision was what Me Schlesinger was saying, which is that there, you know, there was a time when people encouraged minorities to occupy these positions of power and authority in order to represent better the populism of the... citizenry, so that it became... so that laws and decisions and jurisprudence would evolve with the knowledge and experience of all of these different people and their backgrounds, which would better reflect the entire population.

So, that is something that... afraid of this decision because it was from 1997, and it is definitely... reflects what Me Schlesinger has said.

The other thing that I just wanted to say very quickly was that, I think, one of the things we have to be careful about when we talk about reasonable accommodation is... «reasonable accommodation» is a term that was... it was a doctrine that was born out of the employment law context, as you know, where, if you weren't going to reasonably accommodate an employee, they would suffer discrimination... and then the test of course with the undue hardship test. So, we have to be careful when we import that doctrine into the constitutional law debate because the Supreme Court of Canada has also said that... they have opined on this issue that the reasonable accommodation doctrine is not an appropriate means for weighing people's constitutional law rights. And that was in Multani, and then it was again in the Hutterian decision.

I can just refer you to... recently from the Supreme Court of Canada, where they basically say that... I'll just find it for you: «The process required by the duty of reasonable accommodation takes into account the specific details of the circumstances of the parties and allows for dialogue between [the people].» And then they say that «a very different kind of relationship exists between a legislature and the people subject to its laws. By their very nature, laws of general application are not tailored to the unique needs of individual claimants.» So, they say that it's preferable to refer a minimal impairment and the charter, and to speak about constitutional balance and constitutional rights and freedoms rather than reasonable accommodation because it becomes confusing, because you're not... the Government is not really supposed to accommodate minorities. Minorities are supposed to accommodate government intrusion into their lives where... you know, in accordance with the reasonable limits imposed or set by law. So, it's... We're looking at it in a sort of... we're sort of turning it on its face a little bit when we talk about reasonably accommodating minorities, when we talk about a government versus its citizens.

And the only other last thing I would tell you, because I know we're running out of time, it's just that, when we talked about the undue hardship defence, I find that the way that the legislation... the proposed legislation is drafted, you use the term «any undue hardship», and the test is actually undue hardship, which is supposed to reflect a certain threshold, not just the presence on one factor which would defeat the need to accommodate.

So, it's a little bit of a play on the words, but I would look at that as well.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Yufe. Donc, c'est, malheureusement, le temps dont nous disposons. Merci infiniment de vous être présentés en commission, M. Schlesinger et Mme Yufe. Bon retour chez vous.

Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon dîner à tous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...travaux. Désolé, parce qu'on vient tout juste d'avoir l'appel des commissions.

À nos invités, je suis désolé du retard que nous avons pris. Et les parlementaires étaient quand même présents. C'est qu'on n'avait pas encore reçu l'avis des commissions de la part du leader parlementaire. Donc, désolé. C'est une technicalité qui nous a obligés de retarder un peu les travaux. Mais nous sommes non moins très heureux de vous accompagner et de vous écouter aujourd'hui. Merci infiniment de vous présenter en commission. C'est important pour nous. Chers collègues, c'est un plaisir de vous voir cet après-midi et de vous revoir sûrement ce soir. M. le député de Portneuf, si vous voulez aller fermer la porte, c'est une très bonne suggestion.

Donc, mesdames, messieurs, je vous rappelle un peu les règles, qui sont fort simples. Il y a 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, et il y aura... Mme la ministre, ai-je oublié de vous saluer? J'ai manqué à tous mes devoirs. Bienvenue, Mme la ministre. Et il y aura un 50 minutes de questions en fait de compréhension pour mieux saisir l'essence de vos propos.

Donc, sur ce, Mme la présidente, je vais vous demander, Mme Rimok, de bien présenter les gens qui vous accompagnent, là, pour le bénéfice de tous, qui vous écoutent. Allez-y, madame.

Mme Rimok (Patricia): Merci, M. le Président. Donc, à ma droite, je vous présente M. Shah Habibi, qui est membre de notre conseil; à ma gauche, Danielle Lemire, qui est aussi membre de notre conseil; puis Ralph Rouzier, qui est agent de recherche, au conseil.

Alors, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, j'aimerais, d'entrée de jeu, remercier la Commission des institutions d'avoir invité notre organisme, le Conseil des relations interculturelles, à faire part de ses commentaires sur le projet de loi n° 94. S'il est besoin de le rappeler, le mémoire a fait l'objet de discussions entre les membres et a été approuvé par eux.

Alors, d'entrée de jeu: Un projet de loi nécessaire; le conseil favorable au projet de loi n° 94. En effet, le gouvernement annonce sa volonté de développer des balises plus claires en matière d'accommodement pour des questions religieuses, plus particulièrement celle entourant le voile intégral, même si elle n'est pas nommée. Depuis plusieurs mois au Québec, ce sont les femmes voilées qui semblent faire les frais des débats entourant le port des signes religieux, incluant celles qui portent le hidjab, mais aussi les personnes d'origine arabe, même lorsqu'elles ne sont pas musulmanes.

Le projet de loi peut être considéré comme un moyen d'apaiser certaines tensions, alors qu'il cherche à encadrer le port du voile intégral dans l'Administration gouvernementale ou dans un établissement. Au Québec, la religion fait partie des droits fondamentaux. Jusqu'à présent, cela a assuré une certaine paix sociale autour de ce sujet. Et le projet de loi ne remet pas en cause ce droit fondamental. Il est important de le souligner, car, dans de nombreux pays, plus il y a de restrictions gouvernementales en matière de liberté religieuse, plus il y a d'hostilité sociale autour des religions.

Au Québec, l'État manifeste sa neutralité, puisqu'elle ne fait pas la promotion d'une religion, pas plus qu'elle interdit la pratique d'une religion.

Si le conseil est favorable au projet de loi, il émet certaines réserves. Entre autres, le gouvernement aurait intérêt à clarifier certains concepts afin de ne pas opposer la religion aux autres motifs de discrimination inclus dans l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne.

Avant de faire part des réserves du conseil, je vais revenir sur deux cas, qui ont fait les manchettes cette année, pour démontrer l'importance de clarifier les concepts. Alors, outre les questions d'accommodement raisonnable qui ont fait les manchettes au cours des dernières années, deux cas contrastés de deux femmes portant le voile intégral dans leurs cours de francisation démontrent qu'il faut être prudents afin de ne pas généraliser la gestion du religieux à un groupe que l'on perçoit trop souvent comme homogène. Le premier cas est celui du cégep Saint-Laurent, qui avait évoqué une situation trop tendue en classe pour justifier l'expulsion d'une étudiante qui portait le voile intégral. Un accommodement raisonnable demande des concessions des deux parties. Visiblement, il semble que l'étudiante ne faisait pas preuve de souplesse, du moins selon les faits rapportés par les médias.

Le deuxième cas est celui d'une étudiante qui suivait un cours de francisation dans un centre de l'Ouest-de-Montréal. Elle a été expulsée par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, alors qu'elle ne dérangeait absolument personne. L'ensemble des acteurs du centre, incluant ses pairs, ne lui reprochaient rien. Au contraire, ils la considéraient comme une bonne collègue de classe. La question qui se pose est de savoir ce qui est... ou pourrait peut-être mieux contribuer à son intégration et à son épanouissement. Poursuivre ses cours ou rester enfermée à la maison? Bien sûr, il faut des balises mais aussi du jugement.

Il s'agit donc de deux cas qui auraient probablement dû se traduire par deux décisions différentes. Cela démontre l'importance de gérer les demandes au cas par cas, ce qui est propre aux accommodements raisonnables, comme le rappelle la définition au premier article du projet de loi. Il n'y a pas une solution unique pour toutes les questions religieuses ni pour les autres motifs.

C'est dans ce contexte que je vous fais part maintenant des réserves, que nous avons, de ce projet de loi. Alors, pour le conseil, les questions entourant les valeurs québécoises ne sont pas assez mises au premier plan dans le projet de loi. Malgré son importance, il n'y a pas que l'égalité entre les femmes et les hommes ou le principe de neutralité religieuse de l'État, mais aussi le français comme langue commune officielle, la démocratie, la primauté du droit, le respect des droits et libertés d'autrui et du bien-être général qu'il serait aussi nécessaire de souligner dans les notes explicatives. Ces valeurs fondamentales sont égales et se complètent. Elles sont en lien avec les demandes d'accommodement raisonnable et elles constituent le cadre dans lequel celles-ci sont négociées, même si un accommodement peut exiger des services dans une autre langue que le français.

L'article 4 du projet de loi précise que tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés de la personne, notamment le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est là que le bât blesse, c'est-à-dire de laisser à chacun le pouvoir d'interpréter à quel moment la religion va à l'encontre de l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est pourquoi le conseil recommande le retrait de ces termes afin que l'on n'interprète pas d'emblée toutes les demandes d'accommodement pour des motifs religieux comme allant à l'encontre de l'égalité entre les sexes.

L'article 5 rappelle les limites des accommodements raisonnables. Le projet de loi devrait cependant prévoir des mécanismes afin que les ministères, organismes ou établissements développent rapidement des balises claires précisant ce qui constitue des coûts excessifs et ce que sont les effets des accommodements sur le bon fonctionnement et les droits d'autrui. Cela regarde les demandes possibles d'accommodement telles que la religion, le handicap ou la grossesse. Il y a place à interprétation sur ce qu'est une contrainte excessive, d'autant plus que le fardeau de la preuve repose sur les organisations et non sur les demandeurs d'accommodement, du moins en premier abord.

Le deuxième alinéa de l'article 6 du projet de loi précise que, si un accommodement implique un aménagement au fait d'avoir le visage découvert lors de la prestation des services, il doit être refusé si des motifs liés à la sécurité, à la communication ou à l'identification le justifient. La porte demeure ouverte pour revêtir donc le voile intégral dans certaines situations, puisqu'un accommodement peut impliquer un aménagement au fait d'avoir le visage découvert lors de la prestation des services. Au premier alinéa, on interdit le visage couvert, et, au second, on introduit des exceptions. C'est pourquoi, à l'article 6, le projet de loi devrait inviter l'Administration gouvernementale et les établissements à définir clairement dans leurs politiques internes les motifs justifiant qu'une personne ne puisse pas avoir le visage couvert au nom de la sécurité, de la communication et de l'identification. Tout cela est d'autant plus important dans les organisations qui offrent des services de première ligne à la population et qui disposent finalement de peu de temps pour prendre une décision entre accorder ou non un accommodement pour des questions religieuses.

En conclusion, le conseil croit que le gouvernement aurait pu saisir location... l'occasion, pardon, pour inviter l'ensemble des organisations visées par le projet de loi à se doter d'une politique de gestion de la diversité qui n'est pas que religieuse et qui ne concerne pas uniquement le voile intégral. La diversité doit être abordée dans son sens large. Les solutions doivent donc émaner de l'État, mais ce dernier doit aussi interpeller la société civile, incluant, entre autres, les groupes religieux, mais aussi des organisations privées, dont les entreprises, qui doivent travailler en partenariat. L'idée est de créer une plus grande ouverture de la société face aux différences.

Et le gouvernement aurait pu profiter de l'occasion pour améliorer le projet de loi n° 16 à l'égard de la diversité culturelle. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Rimok. Pour la période d'échange, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Bonjour. Bonjour et bienvenue, Mme Rimok, Mme Lemire, M. Habibi et M. Rouzier. Alors, je vais aller peut-être, dans un premier temps, sur des questions générales.

On a beaucoup parlé ici de laïcité, de quelle forme de laïcité est-ce qu'on souhaiterait adopter, comme société. Donc, pour nous, le gouvernement, tout découle de l'article 4, c'est-à-dire c'est un constat de la situation actuelle où on a un État laïque, qui est souvent décrit sous forme de séparation des Églises et de l'État, et la neutralité religieuse de l'État. Il y en a certains qui voudraient et qui ont recommandé qu'il n'y ait aucune manifestation quelconque de la religion et qui vont aussi loin que de dire «ni port de signes religieux ni accommodement» pour, je vous dirais, certains, et à des degrés variables, et d'autres évidemment, comme nous, le gouvernement, qui disent: Non, ça, ça nous ressemble, et le pluralisme ou le respect de la diversité est beaucoup dans cet article 4.

J'aimerais vous entendre un peu sur votre vision de l'article 4. On ira plus tard, ensuite, sur la question de l'égalité hommes-femmes. Mais généralement il y en a qui ont dit, bon... Vous pourriez peut-être définir ce que vous voyez comme laïcité ou d'être plus précis, mais j'aimerais vous entendre peut-être plus, généralement, sur cette question de, franchement, prohibition, là, que certains nous recommandent, de toute expression de religion. Comment, dans une société comme la nôtre, est-ce qu'on pourrait même envisager des mesures aussi lointaines de nos traditions et de qui nous sommes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): Alors, d'entrée de jeu, l'article 4 en fait précise... en fait, c'est en fait le terme «notamment» qui donne l'impression qu'il y a une hiérarchisation des droits au profit de l'égalité des hommes et des femmes et non pas nécessairement des...

Mme Weil: Mais, avant d'aller sur ça, peut-être commencer sur la question de laïcité.

Mme Rimok (Patricia): Laïcité, en général?

Mme Weil: C'est-à-dire que... Parce que c'est deux options, là, un peu, qui sont sur la table. C'est-à-dire, nous, on l'a dit publiquement, et c'est beaucoup dans l'article 4, c'est qu'on fait le choix, en tant que gouvernement, d'une laïcité ouverte. C'est souvent décrit comme ça, d'ailleurs le rapport Bouchard-Taylor aussi le décrit comme ça; d'autres qui parlent d'écrire une charte de la laïcité, mais il n'y a pas de consensus sur ça, là, mais ce qui pourrait aller jusqu'à dire que, l'espace gouvernemental, si vous voulez, il n'y aurait aucun signe religieux ou accommodement vraiment pour des raisons religieuses.

Mme Rimok (Patricia): O.K. Donc, alors, premier point... premier point d'entrée, c'est... parlons de la laïcité telle qu'elle a été soulevée par la commission Bouchard-Taylor.

On précisait quatre grands principes, et ces principes-là sont, à toutes fins pratiques, des principes généraux, donc les grandes lignes de ce que le Québec aurait envie de vivre comme société. Ces grands principes là sont difficiles à harmoniser dans des interventions opérationnelles du quotidien. Donc, les quatre principes, on les reprend: l'égalité morale des personnes, en général, on ne peut pas être contre cette reconnaissance-là, la liberté de conscience et de religion, la neutralité de l'État à l'égard des religions et la séparation de l'Église et de l'État.

Donc, c'est les grands principes. On se donne un grand cadre, bon, pour fonctionner. Ensuite de ça, on se retrouve avec des demandes d'accommodement qui peuvent se situer un peu dans toutes sortes d'endroits. Et prenons le cas de, finalement, de la fonction publique québécoise. La question qu'il faudrait se poser, c'est: Comment, de ces grands principes, est-ce qu'on arrive à opérationnaliser les demandes dans la gestion des ressources humaines, donc au niveau du recrutement, ou au niveau de la prestation de services? Comment est-ce que ces quatre grands principes s'opérationnalisent dans un quotidien sur, et je vais être très pragmatique, sur des éléments de services directs aux citoyens?

Alors, c'est ce qui ramène à penser que l'article 4... Puis on revient sur le semblant de hiérarchisation dans le «notamment», même si c'est... on est dans les petites lignes. Mais il reste néanmoins qu'il est difficile d'imaginer comment ces grands principes vont s'appliquer dans les services de tous les jours. Et d'ailleurs ça a été évoqué dans les deux cas contrastés que je vous donne. Dans les deux cas, c'est deux personnes différentes qui souhaitent utiliser les services de francisation. Dans un premier cas, il n'y a pas de souplesse, il semblerait, pas de souplesse. Dans le deuxième, il y en a une.

Donc, la question qui se pose, prenant les quatre principes encore une fois: Comment est-ce que ces quatre principes sont appliqués dans les deux cas si on ne regarde pas le cas par cas? Donc, on peut se donner des grands principes de société, mais, dans le tous les jours, dans le quotidien, les organisations auront besoin de baliser comment elles interprètent ces principes-là dans la prestation de services qu'elle a ou dans le recrutement de ces personnes.

Mme Weil: Mais a priori, donc, vous appuyez le concept de laïcité ouverte?

Mme Rimok (Patricia): Absolument.

Mme Weil: Oui. Donc, pour en venir sur cette question de droit à l'égalité, donc il y en a beaucoup qui avaient cette crainte de hiérarchisation, mais en même temps, vous, vous dites: Ça pourrait être interprété comme: toute demande...

Une voix: ...l'égalité entre les hommes et les femmes, oui.

Mme Weil: ...associée à l'égalité hommes-femmes pourrait être interprétée comme brimer ce droit à l'égalité hommes-femmes. C'est votre crainte. C'est qu'en mettant ce «notamment» il y aurait une mauvaise interprétation de ce que le législateur a voulu souligner, alors qu'au contraire il y a... en tout cas, l'intention, c'était plus d'attirer l'attention au décideur, dans chaque cas, la personne qui aura à décider si l'accommodement est raisonnable ou non, d'attirer l'attention sur le fait qu'on ne peut jamais brimer un autre droit, hein? C'est bien connu dans les règles.

Sur l'article 6 donc peut-être vous entendre un peu. Vous, vous êtes en accord en principe avec cette notion que le visage soit découvert pour la prestation de services, pour les raisons qui sont indiquées, mais votre inquiétude est à quel niveau, là? De savoir comment ça va être appliqué dans les faits, dans la réalité, dans le quotidien?

Mme Rimok (Patricia): ...je vous donne un exemple. On s'est posé la question, au conseil: Si quelqu'un qui portait, par exemple, le niqab venait dans notre organisme et qu'il demanderait, par exemple, je ne sais pas, moi, d'avoir un avis ou d'avoir un dépliant, un document quelconque, est-ce qu'on accepterait de lui donner ce service-là si la sécurité en tant que telle n'est pas nécessairement l'élément le plus important de la transaction ou de la relation qu'il y aurait à faire avec cette personne, versus une demande de traitement, de soins, par exemple, pendant... s'il y avait un accident... un accident de voiture et que cette personne se retrouverait finalement avec des besoins de services hospitaliers ou autres?

Donc, les balises auraient à être déterminées par rapport à l'intensité des trois éléments qui sont mis en cause. Donc, c'est simple... ça qui n'est pas tout à fait clair dans l'article.

Mme Weil: Mais en principe, mis à part votre mise en garde, pour le reste, le principe, vous voyez ça comme raisonnable, dans le sens...

Une voix: C'est-à-dire que ça soit le...

Mme Weil: Parce qu'il y a eu beaucoup d'expressions de part et d'autre là-dessus aussi, certains que ça ne va pas assez loin, d'autres que, bon, ça va trop loin. On entend tout. Mais, vous, vous auriez un niveau de confort lorsque les organismes qui auront à appliquer la loi pourront dire exactement dans quelles circonstances on a la sécurité, ou l'identification, ou...

Mme Rimok (Patricia): Oui. C'est-à-dire qu'ils auront ce... en tout cas, ils auraient ce travail à faire pour baliser, à l'intérieur de leur propre organisation, à mesurer, au fond, finalement ces trois éléments-là entre la communication, la sécurité pour voir jusqu'à quel point est-ce que ces critères-là... sous-tend finalement le niveau d'accommodement qu'ils auraient à donner face à des personnes qui portent le niqab.

Mme Weil: Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, souhaiter la bienvenue à Mme Rimok, ainsi que l'équipe qui l'accompagne aujourd'hui. Merci pour votre présentation, votre mémoire. Je veux juste vous entendre sur un point en particulier peut-être, en commençant. Nous sommes dans une situation où, évidemment... Et plusieurs juristes sont venus témoigner devant nous, nous disant qu'à chaque fois qu'il y a une analyse qui est entreprise, lorsqu'il y a un cas d'accommodement dans une situation particulière, il y a des droits potentiellement conflictuels qui rentrent en cause.

Vous mentionnez d'ailleurs que peut-être on aurait pu ajouter, dans les notes explicatives, références à plusieurs droits, mais en fait on aurait pu reproduire la charte au complet dans les notes explicatives. Mais nous avons entendu les juristes nous dire que de toute façon, dans un cas très particulier, les tribunaux et les autorités administratives quasi judiciaires qui jouent le rôle d'évaluer des cas qui sont factuels et qui diffèrent d'un cas à l'autre, certaines fois... à certains moments, c'est des faits très précis et petits qui font la différence entre un dossier et un autre dossier qui pourrait être juste à côté.

Alors, je me demande... Ils nous ont dit premièrement que, veux veux pas, il y a un certain équilibre, et, pour faire une interprétation conforme à la jurisprudence et de la charte québécoise et de la Charte canadienne, qu'il faudrait empêcher de procéder à une hiérarchisation des droits, et ça fait partie du courant jurisprudentiel à tous les niveaux, au niveau de la charte québécoise, au niveau de Charte canadienne. Mais, lorsque vous dites: Évidemment... Et, ce projet de loi, il y aura des démarches et des règles administratives qui auront à rentrer en compte pour meubler, si vous voulez, ce projet de loi, mais, veux veux pas, on est devant une situation où même ces balises qui pourraient rentrer en ligne de compte ne pourront pas être, d'après moi, et je veux vous entendre là-dessus, très détaillées parce que, veux veux pas, il y a autant de dossiers qu'il y a de cas factuels, et des fois les faits peuvent différer.

Alors, il me semble que la seule règle claire qui pourrait exister dans la circonstance, c'est qu'on bannit tout, toute manifestation, tout signe ostentatoire. Ça, ce serait très clair pour tout le monde, ce serait facile à appliquer Malheureusement, ça manque une certaine subtilité, ça manque une certaine nuance et, quant à moi, ça manque un certain équilibre dans la vision que nous avons de notre société, au moins de ce côté-ci de la table.

Mais je veux vous entendre là-dessus: Jusqu'à quel point peut-on vraiment édicter une règle générale? Parce que, et je tire sur mon enseignement en droit que j'ai eu, Aristote a écrit il y a longtemps qu'une règle générale peut mener à des injustices dans des cas particuliers si elle ne prévoit pas une certaine flexibilité. Je veux vous entendre là-dessus. Parce que, je comprends les règles claires, on comprend les balises. Il semble que les gens veulent avoir des réponses qui rentrent dans une petite... des situations qui rentrent dans une petite boîte, on pèse le bouton, puis ça nous donne la réponse, sauf que la réalité n'est pas de ce genre-là. Qu'avez-vous à dire là-dessus?

Jusqu'à quel point peut-on être détaillé dans ces plans de mise en oeuvre d'une telle loi au niveau de l'Administration gouvernementale?

Mme Rimok (Patricia): Je voudrais peut-être un peu corriger le tir. Quand on parle de balises plus claires dans le projet de loi, ce n'est pas qu'on serait capable d'aller sortir un menu pour toute situation possible d'accommodement. Donc, c'est pour ça qu'on est favorables à la laïcité ouverte et au cas par cas. On n'a pas le choix parce qu'on ne peut pas déjà prévoir d'emblée, mur à mur, toute possibilité d'accommodement qui pourrait survenir.

Cependant, le fardeau est sur l'organisation de le déterminer, où se situent finalement ces balises qui seraient, je dirais, plutôt un code interne, donc une régie interne, pas dans un projet de loi mais dans la régie interne de ces administrations, de ces organismes-là sur comment baliser donc finalement... ou c'est-à-dire comment mettre en application ces éléments-là, donc visage découvert, la question de communication, la question de sécurité, comment elles s'appliquent dans son organisation, là. Ça, il faut le définir, sinon des organisations qui peuvent donner des services similaires pourraient avoir une interprétation complètement différente d'une administration à une autre ou d'un service à un autre pour finalement un service égal ou similaire. Donc, c'est ce qui fait que cette partie-là est peut-être moins claire. Mais on ne s'attendait pas nécessairement à ce que le projet de loi détermine le menu détaillé de chacune de ces organisations dans la manière dont ceci s'interprète. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on vous a cité les deux cas.

Et en même temps on s'est posé la question, à savoir: Notre conseil, qui n'est pas un organisme qui a une déclaration de services aux citoyens... Donc, on ne donne pas des services directs aux citoyens, mais des fois il y a des citoyens qui viennent, qui représentent des organisations, qui font du rapprochement, etc., qui pourraient venir dans notre conseil et nous demander un certain nombre de choses.

Donc, la question se pose: Est-ce que les niveaux de sécurité sont les mêmes qu'à la frontière ou est-ce qu'ils sont les mêmes pour découvrir le visage pour prendre des photos pour des permis de conduire, etc.? Ce n'est pas de la même intensité ou de la même importance. Donc, il faut relativiser ces termes-là. Alors, c'est juste ça que je voulais mettre de l'avant.

M. Sklavounos: Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, allez-y, M. le député.

M. Sklavounos: Oui. C'est juste parce qu'évidemment il y a des cas qui, il me semble, seront très clairs, et ce sont les cas... c'est ces cas-là qui ne sont pas dans le journal ou qui ne sont pas dans les médias. C'est les cas un petit peu moins clairs où évidemment on se retrouve avec un certain débat.

Mais je crois néanmoins que, veux veux pas, on est malheureusement ou heureusement, parce que ça permet de voir les nuances, dans le domaine un petit peu de principes. Il y a des cas qui sont survenus par le passé dans certains organismes gouvernementaux et il y a une certaine pratique ou, si vous voulez, une jurisprudence qui s'est établie. Ça, on peut la consacrer puis dire: Dans de tels cas, de notre expérience, on a eu telle situation, mais il pourrait y avoir autant d'autres cas qu'on n'a pas prévus, qui n'ont pas eu lieu, et, à partir de là, veux veux pas, on est condamnés, et je pense que c'est, veux veux pas, le sort d'une société démocratique, à user de notre... utiliser notre jugement au quotidien.

Je veux vous entendre sur un autre point, puisqu'il reste un petit peu de temps. Évidemment, Conseil des relations interculturelles, nous avons entendu des groupes qui sont venus nous parler de la fonction publique généralement, du point de vue des minorités visibles, des minorités culturelles. Et évidemment, le fait qu'il y a quand même une sous-représentation, si vous voulez prendre les statistiques populationnelles, je pense que tout le monde serait d'accord. Est-ce que vous pouvez... est-ce qu'à votre niveau vous avez quelque chose à dire sur l'impact que ça pourrait avoir à ce niveau-là? Est-ce que vous voyez que c'est deux questions complètement séparées ou est-ce que vous pouvez voir ça comme ayant peut-être une interprétation sur ce projet de loi, mais, je dis, d'une autre possibilité qui est évidemment la laïcité, si vous voulez, fermée, si vous voulez, la laïcité totale?

Est-ce que, selon vous, ça aurait un effet néfaste sur la tentative que j'ai, que vous avez et que vous faites comme conseil, et d'autres organismes d'ailleurs, pour essayer d'augmenter un petit peu la présence des minorités culturelles, les minorités visibles à l'intérieur de la fonction publique?

Mme Rimok (Patricia): Je ne vois pas pourquoi on y mettrait nécessairement le religieux là-dedans, ce qui est une partie de l'identité des individus.

Donc, en soi, qu'on souhaite baliser un petit peu plus ce qu'on est prêt à considérer en matière d'accommodements raisonnables dans une administration publique est tout à fait, tout à fait louable. Il n'y a aucune contre-indication là-dessus. Ce qui aurait été probablement plus intéressant, c'est de faire en sorte que l'État lui-même prenne acte des changements démographiques importants, à géométrie variable. On s'entend que ce n'est pas égal partout. Il aurait été probablement plus intéressant de regarder ce projet de loi et mettre à jour les programmes d'accès à l'égalité, puisqu'ils existent, et de... un peu dans la forme du projet de loi n° 16, sauf que le projet de loi n° 16 n'avait pas fait suffisamment, à notre avis, l'objet de suffisamment de consensus sur les balises nécessaires, sur l'égalité des hommes et des femmes, le fait français, les balises sur les accommodements raisonnables, etc.

Donc, d'avoir renforcé ces éléments-là aurait pu, je pense, atténuer les craintes que ce projet de loi soit strictement associé à une diversité sans balise et sans considérer tout le côté, tu sais, religieux ou d'accommodement qui serait associé à cette diversité. Il faut savoir que ce n'est pas toute la diversité qui est... religieuse ou pratique le port du niqab.

Donc, je dirais qu'il faut quand même nuancer. Et ça aurait été une occasion, je pense, pour le Québec de sortir quelque chose qui aurait permis un meilleur vivre-ensemble et une inclusion plus importante sur l'ensemble des catégories issues de la diversité... et je sors du cadre, pas juste pour des personnes immigrantes, mais on en est déjà à une deuxième, troisième génération pour certains, pour ne pas dire toute l'intersectorialité des individus, qu'ils soient handicapés ou qu'ils soient des femmes, etc.

M. Sklavounos: Il y a également des personnes qui sont venues témoigner devant nous pour nous dire qu'il était en quelque sorte difficile d'assurer la neutralité de l'État en ayant des personnes qui sont dans des postes où on fournit des services gouvernementaux, qui affichent ouvertement leurs croyances.

Il y a d'autres personnes qui sont venues nous dire: Ce n'est pas parce que certaines personnes afficheraient leurs croyances qu'ils n'agiraient pas de façon neutre dans un dossier en particulier. Et je pense qu'il n'y a personne qui est venu reprocher la croyance, simplement il y en a certains qui sont venus nous dire: Il y a une espèce de, si vous voulez... ça, je vais employer cette expression-là, mais il y a une certaine apparence de partialité possible dans les circonstances. Est-ce que, vous, de votre point de vue, c'est quelque chose qui s'appuie sur le réel? Et, je ne sais pas, on peut voir d'autres différences entre nous et une personne en arrière du comptoir, qui ne seraient pas affichées sur un «lapel» ou par un symbole religieux.

Est-ce que ça n'aurait pas le même résultat, si on embarque dans cette logique-là d'apparence de partialité, parce que la personne provient d'un autre pays, etc.? Je me demande si on veut embarquer sur cette logique-là. Est-ce que vous me suivez? Je ne sais pas. Comment voyez-vous cet argument-là?

Mme Rimok (Patricia): O.K. Le fait religieux... c'est-à-dire, là, on parle... je vais être pragmatique, là, on parle de gestion des ressources humaines, et la prestation de services auprès de citoyens différenciés. Appelons-le comme ça.

Le recrutement de... Si on parle de gestion des ressources humaines, on peut considérer d'abord, à la fois, les compétences des individus, on peut considérer les pratiques en matière de recrutement et puis comment se fait ce recrutement, on peut regarder les concours, donc toutes les mécaniques qui sont associées à la meilleure embauche pour le meilleur poste auquel il est destiné. Et ensuite il y a, chez chacun de ces individus-là, à géométrie variable, des niveaux de différenciation, que ce soit culturel, religieux ou autre. Est-ce que ça empêche la neutralité dans la manière dont le service est dispensé ou dans la manière où le recrutement est fait? Ça va dépendre énormément de la régie, du code internes que l'administration publique s'est donnés. Donc, c'est pour ça qu'on a une certaine réserve sur ces régies internes de décision qui est à prendre par les différents services du gouvernement et c'est là où il faut un petit peu plus travailler, là, cette composante qu'on se donne dans des grands principes et comment elle s'applique dans les opérations au niveau du recrutement.

Donc, on peut avoir une foi et être influencé par cette foi dans la prestation de services qu'on pourrait donner ou dans le recrutement, mais en même temps on pourrait ne pas l'être du tout et on doit suivre les codes qui sont régis par les règles de l'administration publique au niveau de l'embauche. Donc, ce n'est pas une réponse: Ah, c'est ça ou ça, c'est une réponse à géométrie variable, dépendamment de la manière dont le recrutement s'est fait, et le service ou le rôle que cette personne-là doit avoir dans la fonction publique, dépendamment du service auquel elle est associée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci. Merci, M. le Président. Mme Rimok, bonjour. Bonjour. Je voulais poser une première question qui me vient à l'esprit: Est-ce que le gouvernement s'est ravisé quant à l'existence du conseil ou quant à...

Mme Rimok (Patricia): S'il... Bien, jusqu'à présent, je n'ai pas d'information là-dessus.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais là, pour l'instant, ce que vous avez appris, dans le dernier budget...

Mme Rimok (Patricia): Reste confirmé pour l'instant.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...et qui était donc que la disparition éventuelle du conseil et son intégration, si je peux dire... ou des fonctions existantes du conseil, dans le ministère, c'est ça?

Mme Rimok (Patricia): Entre-temps, je vous avoue que nous travaillons sur des scénarios de remplacement possibles. Puis là on verra. On souhaiterait être entendus là-dessus à un certain moment.

Mme Beaudoin (Rosemont): Dans une autre...

Mme Rimok (Patricia): C'est ça.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...dans une autre instance.

Mme Rimok (Patricia): Dans une autre instance.

Mme Beaudoin (Rosemont): O.K. Mais je voulais tout simplement savoir, comme le mois d'avril s'en vient rapidement, quelles étaient les intentions donc du gouvernement, s'il s'était ravisé.

Vous avez aussi beaucoup parlé du projet de loi n° 16. Est-ce que vous croyez qu'il existe encore, ce projet de loi n° 16? Parce que, moi, mon sentiment... J'ai posé la question deux, trois fois. Il n'a jamais été rappelé, ce projet de loi. Ça fait, quoi, au moins un an?

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Un an. Et mon collègue, ici, de Deux-Montagnes avait participé à la commission parlementaire donc qui avait entendu, je pense, un certain nombre de groupes. Il y avait eu donc un début de travail sur ce projet de loi là, et puis, un jour, bon, bien on n'en a plus entendu parler.

Alors, ma question était: Est-ce que vous avez des informations que je n'ai pas? Puis vous me parlez du projet de loi n° 16 comme s'il était toujours actif, vivant, mais la ministre ne l'a jamais confirmé, le gouvernement non plus, mais je suis obligée de conclure, étant donné qu'on ne le voit pas réapparaître à notre agenda parlementaire, qu'il n'existe plus. Est-ce que celui-ci se substitue au projet de loi n° 16? Je n'en sais rien. Mais est-ce que vous pensez... ou avez-vous eu des informations comme quoi le projet de loi n° 16 était vivant?

Mme Rimok (Patricia): Non. Ce que je dis, c'est qu'il aurait été intéressant de le ramener avec ces balises-là C'est-à-dire, plutôt que d'aller vers une loi n° 16 qui n'a pas fait consensus, on s'entend, et ensuite d'aller vers un projet de loi qui ne balise que les accommodements, donc, imaginez, comme ça ou comme ça, on est dans des, finalement, des résultats qui ne sont pas tout à fait, c'est-à-dire, parfaits.

Donc, dans le projet de loi n° 16, il n'y avait pas assez de balises. Dans celui-ci, il n'y en a qu'une, qui précise une affaire qui est raccrochée aux accommodements raisonnables. Donc, entre les deux réalités, il me semble qu'il aurait été plus intéressant de déposer un projet de loi qui aurait ramené des consensus plus importants de ceux qui craignaient quelque part que les accommodements raisonnables seraient donnés à des niveaux où les contraintes excessives n'étaient pas balisées, répondre aux préoccupations des personnes qui pensaient qu'en mettant plus de l'avant l'égalité entre les hommes et les femmes on s'assurerait finalement de garder et de maintenir, au fond, les acquis du Québec historique, et etc.

Donc, entre réduire le rapport entre la diversité à des accommodements ou bien donc de l'élargir sans balise, bien il me semble qu'entre les deux il y a autre chose qu'on pourrait proposer. Mais, dans ce projet de loi... je vais quand même confirmer que nous sommes d'accord sur le principe de ce projet de loi. On n'a pas de... Je n'ai pas de réserve spécifique sur ce projet de loi. La seule chose, c'est qu'il faudrait s'assurer que l'interprétation qu'on fait, dans les administrations publiques, sur comment est-ce qu'on balise ceci dans nos propres services soit bien comprise. C'est tout.

Mme Beaudoin (Rosemont): D'accord. En terminant, avant de laisser la parole à mes collègues, vous dites: L'article 4, bon, il n'exclut pas les autres droits. Il ne permet aucunement de les hiérarchiser. Alors, chaque intervenant devant nous en commission a son opinion, à cet égard, qui est souvent divergente.

En fait, certains nous disent: Oui, il y a un danger de hiérarchisation. Ce matin, on entendait, entre autres, des avocats nous dire: Oui, ça indique une certaine hiérarchisation. Donc, vous nous dites non, mais malgré tout vous dites: Il faudrait quand même enlever de cet article-là le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, puisque ça se retrouve ailleurs et que vous pensez que ça peut avoir... qu'on n'en interprète pas d'emblée toutes les demandes d'accommodement pour des questions religieuses comme allant à l'encontre de l'égalité, etc. Mais ça, je ne sais pas si on ne pourra pas le savoir, s'il y a une hiérarchisation ou non, parce que, très franchement, la moitié des gens viennent nous dire oui, puis l'autre moitié nous dit non.

Et c'est difficile de conclure de façon claire et nette, en tout cas. Peut-être que ça prend justement des causes puis une jurisprudence pour qu'on sache si ça a un effet ou non.

Moi, personnellement, je serais d'accord pour la hiérarchisation, par ailleurs. Mais ça, c'est mon opinion personnelle. Mais, comme je n'arrive pas à savoir si c'est le cas ou non, je ne peux pas me faire une tête là-dessus. Alors, je vais laisser la parole, M. le Président, si vous me le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Bien sûr. M. le député de Deux-Montagnes, oui.

M. Charette: Merci, M. le Président. Mme Rimok, aux personnes qui vous accompagnent, bonjour. C'est toujours un plaisir de vous recevoir. Effectivement, on a eu l'occasion d'échanger à travers différentes instances.

Une petite question d'ordre général aussi, dans un premier temps, concernant le conseil lui-même: A-t-il été consulté dans la rédaction de l'actuel projet de loi?

Mme Rimok (Patricia): Non. Pas directement, non.

M. Charette: D'accord. Est-ce que c'est la première fois que vous avez l'occasion de faire valoir un petit peu votre appréciation, qu'elle soit positive et négative, de l'actuel projet de loi?

Mme Rimok (Patricia): Oui, bien que c'était une position qu'on avait déjà précisée lors d'un mémoire. Donc, ce mémoire a été quand même envoyé au gouvernement, au ministre de portefeuille de l'époque, Mme Yolande James, donc ce n'est pas une grande surprise, là, si je peux dire, la position du conseil là-dessus. Mais, non, pas directement consulté, non.

M. Charette: Alors, merci. Vous avez dit dans votre présentation préférer une approche qui mettrait de l'avant le cas par cas. Vous avez aussi, du même coup, souhaité que le fardeau de l'évaluation revienne aux organisations elles-mêmes. Je vous partage...

Mme Rimok (Patricia): ...j'ai dit que le fardeau revenait souvent aux organismes et qu'il fallait plutôt essayer de voir si ces organismes avaient la capacité de déterminer pour eux-mêmes comment interpréter ces balises.

M. Charette: C'est le propre du cas par cas, en quelque sorte, de permettre aux organisations de juger un petit peu de la situation qui leur est soumise.

Je vous partage une réflexion qui nous a été partagée par plusieurs intervenants et qui est une préoccupation du côté de l'opposition officielle, manifestement, pour ne pas dire du Parti québécois: le débat des accommodements raisonnables des dernières années a, malheureusement, alimenté un certain nombre de préjugés, on en convient. Plusieurs des cas relataient, malheureusement... étaient amplifiés. Dans bien des cas, on ne parlait pas véritablement d'accommodement raisonnable. Bref, oui, il y a eu confusion, mais n'empêche qu'ultimement le résultat est le suivant: il y a des préjugés qui se sont consolidés, il y a une méfiance chez certains à l'égard d'éventuelles demandes d'accommodement raisonnable, et ultimement, certainement, un des résultats, c'est que plusieurs personnes, qu'elles soient de confession musulmane ou de confession juive ou, à tout le moins, avec un nom qui n'est pas proprement canadien-français, aient davantage de difficultés à se trouver un emploi, l'employeur craignant peut-être de devoir accorder un accommodement qui viendrait chambouler en quelque sorte son organisation du travail.

Donc, le cas par cas, à mon sens, nuit davantage à l'intégration qu'il ne la facilite, en ce sens que ce sera aux organisations toujours de déterminer qu'est-ce qui doit être fait, qu'est-ce qui ne doit pas l'être, qu'est-ce qui ultimement, s'il y avait recours devant les tribunaux, serait interprété comme un accommodement ou pas.

Bref, ultimement, ce qu'on s'est fait dire et par plusieurs, c'est qu'à compétences égales, malheureusement, beaucoup d'employeurs vont favoriser la candidature d'une personne qui est moins susceptible de faire pareille demande.

Donc, comme société, n'avons-nous pas intérêt de procéder autrement que le cas par cas, c'est-à-dire établir des balises qui soient claires et qui permettent justement à tout le monde de gagner en confiance et de se reconnaître dans un système de valeurs qui soit commun à la société québécoise?

Mme Rimok (Patricia): Dans un monde idéal, peut-être que ce serait possible, mais dans les faits ce n'est pas évident parce que vous allez déterminer d'emblée la nature des rapports en matière d'accommodement sur de multitudes de demandes qui pourraient survenir, dans lesquelles on ne soupçonne pas encore la portée, ni l'impact, ni les réelles définitions de la demande d'accommodement, au départ.

Vous savez, c'est le propre des sociétés qui reçoivent beaucoup d'immigration dont les provenances sont multiples. Ça ne se fait pas sans heurt, ça ne se fait pas comme ça juste parce qu'on a claqué des doigts, parce qu'on s'est donné un certain nombre de principes et parce qu'on s'est donné peut-être une vision mur à mur de comment on pourrait envisager finalement toutes les possibilités d'accommodement qui pourraient survenir.

Donc, on pourrait se donner des grands principes, on pourrait se donner des valeurs, mais, je veux dire, dans les opérations quotidiennes, c'est-à-dire quand on en a arrive à la gestion micro des demandes qui peuvent survenir de n'importe où, et n'importe quand, il est difficile aujourd'hui, à l'heure où on se parle, de pouvoir les déterminer autrement que du cas par cas. Et c'est aussi, comment vous dire... la diversité culturelle, elle n'est, aujourd'hui, pas juste religieuse, elle prend des multitudes formes différentes qui sont en général très enrichissantes mais qui posent des défis en matière d'aménagement et en matière de compréhension des relations entre les personnes. Comment est-ce que vous voulez qu'à l'heure actuelle, alors qu'on accuse et on accueille encore une diversification des populations assez importantes... On est quasiment les Nations unies, au Québec, et on pourrait s'en féliciter.

Comment est-ce que vous voulez d'emblée déterminer une espèce de politique-cadre qui irait dans les détails de la microgestion des rapports entre les individus dans les organisations?

M. Charette: ...de réponse à votre propre question. Vous l'avez évoqué tout à l'heure, le projet de loi n° 16 peut-être n'avait-il pas suffisamment de balises. Peut-être est-ce la raison pour laquelle ce projet de loi là a été aussi mal reçu.

Parce que dans les faits la très grande majorité des groupes qui se sont présentés devant nous dans le cadre d'une autre commission parlementaire était opposée au projet de loi n° 16 ou, à tout le moins, on lui reprochait le manque de balises. Et vous parliez aussi d'un consensus social qui devait être plus fort. Actuellement, il semble se dégager un consensus social très fort au Québec sur justement cette nécessité de balises et surtout demander que tous se reconnaissent dans un ensemble de valeurs qui soient communes. Et c'est peut-être ce qui a fait dérailler le projet de loi n° 16, c'est peut-être... bien, c'est l'explication à laquelle je pense de façon toute naturelle, mais c'est là où une majorité sans doute de Québécois et Québécoises peuvent se sentir inconfortables. On ne reconnaît pas... ou, à tout le moins, on reproche au gouvernement de ne pas, à travers sa législation, à travers ses décisions... de dresser un portrait très précis à des valeurs qui ne soient pas négociables.

Tout à l'heure, dans votre présentation, vous avez parlé de la hiérarchisation des droits, un principe auquel vous êtes opposés. Et ça, c'est une corde excessivement sensible au niveau de la population québécoise. En 2010, je pense que, pour une majorité de citoyens et de citoyennes, s'il y a un droit qui est non négociable, c'est celui de l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, permettre, encore aujourd'hui, le choc des droits et laisser à l'évaluation dite du cas par cas déterminer lequel de ces droits-là a préséance, c'est une source d'inquiétude extrêmement forte dans la population. Donc, vous avez en partie répondu, mais la réponse, elle est là: il faut établir les balises du consensus social, et, le consensus social, ce qu'il nous demande et ce qui explique que le débat, malheureusement, des accommodements raisonnables soit récurrent, c'est qu'il est... c'est qu'il n'est pas précisé, et le gouvernement se refuse de le préciser.

Mais j'aimerais vous entendre particulièrement sur la notion du droit entre l'égalité entre les hommes et les femmes, un principe qui ne doit, à mon sens et dans le sens d'une majorité de citoyennes et de citoyens, être non négociable, et ce, pour aucune, aucune considération, qu'elle soit religieuse ou autre.

Mme Rimok (Patricia): Je ne suis pas sûre d'être tout à fait d'accord avec la lecture que vous en faites, mais revenons... mais je comprends les inquiétudes. Il y a une grande différence entre des grands principes macros et des principes que vous appliquez en microgestion.

Donc, quand j'ai parlé de peut-être du manque de consensus qui n'a pas fait finalement l'objet d'une plus grande approbation, par exemple, du projet de loi n° 16, c'est beaucoup plus les grands principes macros qui n'étaient peut-être pas assez renforcés. Donc, on n'est pas en train de dire que c'est parce que c'est du cas par cas, on dit tout simplement que ces grands principes-là auraient pu inclure la primauté du fait français, etc., donc des valeurs qui sont importantes pour le Québec et qui auraient été renforcées dans des grands principes.

Entre les grands principes et comment vous appliquez ces principes-là dans les opérations de tous les jours, c'est une grande distinction à faire. Et, dans les opérations de tous les jours, bien il y a des conciliations constantes à faire. C'est la souplesse qu'il faut se donner. Des conciliations, tout le temps... écoutez, les grands principes, même sur la commission Bouchard-Taylor, si je reprends le texte... concilier, pour moi, d'une manière micro, l'égalité morale des personnes, la liberté de conscience, la neutralité de l'État à l'égard des religions, la séparation de l'Église et de l'État, donnez-moi des exemples en microgestion. Comment vous allez appliquer ces grands principes là? Ils sont importants, ces grands principes là, il faut les faire ressortir, il faut les renforcer et il faut trouver les mécanismes qui vont permettre d'en faire cette microgestion.

Parce qu'il ne faut pas se leurrer, je veux dire, aujourd'hui on est dans une situation où vous avez certains chocs culturels qui sont transitoires. Toutes les populations qui se sont installées au Québec, pendant toutes les cohortes historiques, ont eu leurs enjeux, leurs façons de s'intégrer, etc., et chaque cas et chaque cohorte pourraient vous raconter des histoires pas possibles de la manière dont ils se font fait accueillir et les difficultés qu'ils ont eues dans leurs parcours migratoires, etc. Mais 20 ans, 30 ans, 40 ans plus tard parlez-leur, puis ces mêmes conditions ont disparu.

Donc, il faut faire aussi confiance au temps dans la capacité de cette société d'absorber finalement des personnes qui sont même très opposées aux cultures générales qu'on connaît.

Une voix: ...

Mme Rimok (Patricia): Oui.

M. Charette: Explication certainement très intéressante. Mais je vois le temps qui file, donc, avec la permission du président, je céderais la parole à mon collègue de Bourget pour qu'il puisse aussi vous poser une question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'allais vous le suggérer, M. le député de Deux-Montagnes. Allez-y, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, j'ai bien écouté votre exposé et j'ai pris une série de questions que je vais vous donner en rafale.

La première. Vous vous dites favorables à la laïcité ouverte et au cas par cas. Est-ce que c'est dans l'absolu que vous le dites ou c'est par respect du cadre constitutionnel dans lequel nous nous trouvons malgré nous, cadre constitutionnel qui inclut chartes et surtout une approche intégrationniste, multiculturaliste, sectaire, rejetée par une très grande majorité de gens au Québec?

Mme Rimok (Patricia): Je trouve votre question intéressante, et c'est une excellente question. Si on se fie, par exemple, à la... de la plupart des pays qui ont légiféré beaucoup dans la restriction sur le fait religieux plus particulièrement...

M. Kotto: ...de la France. Prenons l'exemple concret de la France.

Mme Rimok (Patricia): Oui. Bien, on connaît un peu les résultats dans une législation qui encadre peut-être un peu trop d'une manière plus restrictive. À l'inverse, une ouverture...

M. Kotto: ...vous pouvez préciser, les résultats, c'est quoi?

Mme Rimok (Patricia): Bien, si vous demandez à la plupart des personnes d'origine musulmane qui vivent en France actuellement, demandez-leur comment vivent leurs... comment ils vivent leur religion là-bas, vous allez voir qu'ils ne sont pas très contents. Ils trouvent ça très restrictif. Et il y a beaucoup de tensions sociales qui se manifestent de plus en plus en France pas nécessairement pour des raisons d'ordre religieux, mais, entre autres, pour aussi d'ordre religieux, donc.

M. Kotto: C'est un bon point. Je dirais davantage que la problématique des crises, surtout dans les banlieues, a été générée par la... disons, les problèmes de chômage et du repli communautariste et surtout religieux d'une certaine jeunesse qui a trouvé refuge auprès de certains gourous.

Et il y a eu, par constant... par la suite... J'en parle parce que j'y ai vécu longtemps. Par constat, il y a eu une, comment dire, une expression, une offensive même, je dirais, de l'expression religieuse, notamment islamiste, qui a engendré des tensions, des crises. Mais ça n'est pas la laïcité en tant que telle qui a généré cet état de fait parce que pendant longtemps la laïcité en France, depuis 1905, existe et elle a été, disons, un bon paradigme, surtout relativement à l'accueil des populations des anciennes colonies françaises notamment en Afrique. Et les tensions religieuses sont un phénomène récent, et beaucoup d'observateurs l'ont souligné, au passage.

Mme Rimok (Patricia): Les tensions religieuses...

M. Kotto: Ce que je veux dire, c'est que...

Mme Rimok (Patricia): Oui.

M. Kotto: ...pour aller, disons, à l'encontre de votre assertion, c'est que ça n'est pas la laïcité qui a engendré les tensions religieuses.

Mme Rimok (Patricia): Et je n'ai jamais dit que c'était la laïcité qui l'engendrait, ce que j'ai dit, c'est que, quand les États légifèrent beaucoup, on se retrouve avec des tensions sociales qui sont plus importantes. Alors, légiférer... je ne mentionnais pas nécessairement les revendications qui se sont faites dans les banlieues françaises mais beaucoup plus la suite à donner sur la commission Stasi, et puis l'interdiction pour les jeunes filles d'aller dans des écoles publiques parce qu'elles portaient le voile. Vous savez qu'ils sont quand même dans le même territoire et qu'en même temps ils sont... elles se sont fait repousser vers des écoles dites islamiques qui sont quand même financées par l'État.

Donc, on est dans un territoire, le même territoire. Ils partagent le même territoire. Donc, on a peut-être évacué comment ça allait se passer dans l'espace public des écoles, mais on n'a rien réglé dans l'espace commun de l'ensemble du pays français. Donc, je ne suis pas sûre que ce soit...

M. Kotto: Excusez-moi...

Mme Rimok (Patricia): Oui?

M. Kotto: Je vous entends bien, mais ce que je perçois, c'est que vous ne mettez pas suffisamment d'emphase sur cette montée concertée de l'islamisme en France. C'est un facteur qu'il faut prendre en considération.

Il y a, sans faire de procès d'intention, une intention remarquée derrière cette montée islamiste en France. Et, s'il y a une résistance au plan législatif en France, c'est justement parce qu'on prend cet effet ou ce phénomène très au sérieux, et on nous prévient à distance, que ce soit dans les pays du Maghreb ou même en Europe, on nous prévient d'être le moins naïfs possible par rapport à ce phénomène-là. Et, pour ma part, nous nous trouvons, dans le cadre de cette étude, disons, privilégiés, et c'est l'occasion, pour nous, de mettre de l'avant des éléments qui pourraient favoriser un meilleur vivre-ensemble, considérant effectivement les déviances de l'autre côté. Parce que, je le disais à quelqu'un qui est passé ce matin, j'ai eu beaucoup de gens issus du Maghreb qui sont venus me voir quand j'étais député au fédéral et récemment ici, me mettant en garde relativement au fait qu'ils étaient comme pris en otage par des groupuscules en leur sein qui exigeaient tellement de choses, tellement d'accommodements, et cela rejaillissait... et je rebondis sur le propos de mon collègue de Deux-Montagnes, rebondissait sur eux et s'imposait comme un obstacle à l'accès au marché, le préjugé étant là.

Donc, j'ai envie de vous entendre sur ce point-là. On a un projet de loi qui, pour ma part, n'est pas un fleuve qui est fidèle à sa source, c'est-à-dire aux crises, qui a généré son existence aujourd'hui. Est-ce que demain, compte tenu de ses lacunes déjà et, d'autre part, si je puis aller dans le sens de vos propres conseils... est-ce qu'on pourrait... et dans quelles circonstances est-ce qu'on pourrait proposer une réponse adéquate à la population, une population qui est réelle? Je vous ai entendue, on ne fait pas porter des... aux arbres, on les laisse pousser.

Ce n'est pas en imposant à la majorité silencieuse une façon d'être différente, qui heurte, qui va arranger les choses, ce n'est pas ce qui va ramener la cohésion sociale, ce n'est pas ce qui va générer un mieux vivre ensemble, de mon point de vue.

Cela dit, j'aimerais vous entendre sur ce commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous demander de faire ça succinctement, madame, parce que le temps file rapidement.

Mme Rimok (Patricia): Là, on va très, très, très large. Votre question... C'est-à-dire, là, vous m'amenez à donner une opinion sur comment gérer la montée de l'islamisme dans les pays occidentaux.

M. Kotto: ...

Mme Rimok (Patricia): Bien, écoutez, non, mais c'est parce qu'on est sur un projet de loi...

M. Kotto: On parle du...

Mme Rimok (Patricia): Non, excusez-moi...

M. Kotto: ...du mieux-vivre ensemble, on parle de cohésion sociale.

Mme Rimok (Patricia): Mais la cohésion sociale, elle se fait en prenant en compte un tas d'indicateurs. Mais là vous me demandez de me prononcer sur la montée de l'islamisme et comment je devrais interpréter ça par rapport au fait, c'est-à-dire, au fait de la France et puis de son histoire française. Je ne pense pas que le Québec, à ce stade-ci, soit l'histoire de la France.

Ceci dit, plusieurs pays européens...

Une voix: ...

Mme Rimok (Patricia): ...non, mais, d'accord, plusieurs pays européens vont vous dire: Oh là là, il faut faire attention, il y a cette montée, etc.

J'aurais envie de vous relancer la question autrement: Qu'est-ce qui a fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...malheureusement, on n'aura pas le temps que vous relanciez... Moi, je vous invite à revenir, plutôt, et puis pour compléter ce débat-là. Et merci infiniment de vous être présentés en commission. Soyez assurés que vous serez toujours les bienvenus chez nous. Merci, bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux donc quelques instants, le temps de permettre à Mme Carole Dionne de prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux puisque nous étions suspendus.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis désolé de vous interrompre, mesdames, mais c'est parce que... c'est fort intéressant, mais c'est parce que je ne veux pas qu'on prenne de retard, hein, vous conviendrez avec moi... puis vous non plus. Et je ne veux surtout pas, surtout pas faire attendre nos invités, qui est Mme Carole Dionne, et Mme Fortin, qui vous accompagne. C'est bien ça?

Bienvenue, mesdames. Vous avez travaillé fort, j'en suis convaincu, pour faire votre... C'est vrai, hein, que vous avez travaillé fort pour faire votre mémoire, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est vrai que les gens travaillent fort. Vous êtes les bienvenues. Vous avez 10 minutes pour le présenter, puis, nous, on va vous poser des questions pendant à peu près 15 minutes de part et d'autre... de 15 à 25 minutes. Allez-y, Mme Dionne.

Mme Dionne (Carole): Bonjour, Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés. Je suis enseignante à la retraite et responsable d'un comité de la condition des femmes dans mon association de retraités. Je suis féministe et j'étais militante dans les années soixante-dix... quatre-vingt dans le Réseau d'action et d'information pour les femmes.

Le projet de loi n° 94 qui aurait dû être présenté bien avant ne règle pas grand-chose. Notre gouvernement n'a pas le courage d'une charte de la laïcité qui mentionnerait, une fois pour toutes, la neutralité de l'État, la séparation de l'Église et de l'État. Nous sommes en 2010 dans une société dite évoluée, où le principe de l'égalité entre les femmes et les hommes est accepté par tous et toutes, en théorie. En pratique, il semble que dans les faits nous ayons quelques problèmes.

Dans ce texte de loi, on mentionne qu'il y aura encore des accommodements religieux de tout genre, et surtout le cas par cas existe encore. Les personnes en autorité seront encore et toujours confrontées à des demandes d'accommodement religieux. Ils ou elles prendront des décisions qui seront laissées à leur discrétion et selon leur vision plus ou moins laïque, puisqu'il n'y a pas de balise claire dans cette loi. Il y a alors risque d'interprétations différentes qui vont donner lieu à des décisions différentes et même opposées.

La burqa et le niqab, symboles religieux et/ou politiques, sont le symbole par excellence de l'utilisation de la femme pour promouvoir une idéologie sexiste complètement incompatible avec l'égalité entre les hommes et les femmes. Ce sont des symboles de soumission, de discrimination, d'asservissement de la femme à un dieu et/ou à des hommes. En effet, aucun homme ne se prête à pareil accoutrement. Ces vêtements ou plutôt ces déguisements devraient être interdits en tout temps et en tout lieu, partout, y compris dans l'espace public. Comment voulez-vous identifier quelqu'un, vous sentir en sécurité ou communiquer lorsque vous rencontrez ces fantômes ambulants? Voir sans être vu. Ces personnes sont sans visage, sans nom, sans identité. Nous ne savons pas à qui nous avons affaire. C'est le refus de notre style de vie. C'est le refus catégorique de s'intégrer à notre société. C'est le rejet de la société d'accueil.

Ces deux signes ostentatoires respectent-ils l'égalité entre les sexes, si chère aux Québécois et Québécoises? Pas du tout. Accepteriez-vous que les femmes dans votre vie, vos mères, vos conjointes, vos filles et petites-filles soient affublées de pareilles prisons de tissu? N'oublions surtout pas que des femmes dans le monde sont obligées de les porter pour sauver leur propre vie.

Si nous n'interdisons pas cela ici, dans un pays libre, évolué et démocratique, c'est que nous cautionnons ces dérapages contre les femmes. Nous sommes en train de créer deux catégories de femmes: les évoluées et les arriérées, dans le sens d'un autre temps. Quel bel exemple pour nos jeunes! Quel camouflet envers toutes les femmes du Québec qui ont milité depuis de nombreuses années pour faire avancer la condition des femmes!

Notre société québécoise a fait des avancées importantes. Nous avons même collaboré à la promotion de l'égalité entre les hommes et les femmes à l'échelle internationale. Nous sommes en train de reculer à vitesse grand V. Nous sommes en train de donner préséance à la liberté de religion au détriment de l'égalité hommes-femmes. On sait tous et toutes que toutes les religions sont sexistes et affaires d'hommes seulement. Tout ce qui vient des religions n'est pas acceptable. Nous sommes en train de perdre notre sens critique. Nous sommes supposément dans un Québec laïque et nous l'oublions facilement et vite. Avez-vous remarqué que le hidjab est devenu un symbole anodin depuis le cas du niqab du cégep Saint-Laurent? Quelle belle réussite! Quel beau tour de force médiatique des intégristes pour nous faire oublier le hidjab! Bien entendu, ce symbole nous permet de voir le visage de la femme qui le porte. Cependant, il n'y a pas d'homme qui le porte, signe évident du sexisme religieux. Ce symbole ostentatoire doit être banni de tous les services publics, y compris dans les écoles et les hôpitaux.

Le personnel travaillant pour l'État ne doit pas montrer seulement apparence de laïcité, mais une réelle laïcité. Si nous vivons dans un État laïque, nous devons le montrer partout.

Le crucifix, la kippa, le turban, le kirpan et autres signes ostentatoires religieux devraient être interdits dans tous les services publics donnés par l'État. La religion doit rester en dehors de la sphère publique. Je réclame le droit d'être accueillie et servie sans signe religieux par les agents de l'État. Le crucifix à l'Assemblée nationale devrait être enlevé et placé dans un endroit représentant le patrimoine religieux. Si on veut véritablement signifier la séparation entre l'Église et l'État, il faut le placer ailleurs.

Actuellement, des décisions se prennent afin que les accommodements rentrent dans le moule des chartes québécoise et canadienne. Il faut aussi se plier aux décisions de la Cour suprême. Ces mêmes chartes qui datent de quelques années ne sont peut-être plus adéquates avec la vague d'immigration qui l'utilise à leurs fins politiques. Comme elles ont été conçues par des personnes pour leurs bénéfices, elles peuvent être modifiées par des personnes à la lumière des difficultés rencontrées dans notre parcours. Il faut prendre des risques juridiques. Ce sont nos élus qui dirigent et non pas les chartes et les juges de toutes sortes. Nous en sommes rendus à de l'impuissance politique. Notre bon jugement, notre sens critique ne servent plus, non, car il faut s'adapter aux chartes. C'est assez, cela suffit.

La clause dérogatoire est là pour être utilisée lorsque nous en avons besoin. N'oublions pas qu'en 1981 le Canada a signé la convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. «Prendre toutes les mesures appropriées, y compris des dispositions législatives, pour modifier ou abroger toute loi, disposition réglementaire, coutume ou pratique qui constitue une discrimination à l'égard des femmes.»

Je souhaite que la population soit entendue et qu'une loi mordante soit votée. La loi n° 94 est une loi édulcorée et vide. Elle ne servira à personne, car trop évasive. Nous avons besoin de balises claires. Les tergiversations n'ont plus leur place, il y a urgence d'agir.

Je réclame que l'égalité entre les femmes et les hommes soit une priorité nationale. Je réclame que notre statut de société laïque soit promulgué. Je réclame que cessent immédiatement tous les accommodements religieux. Je réclame que les signes ostentatoires religieux soient interdits dans tous les services publics, y compris dans les écoles et les hôpitaux. Je réclame que la burqa et le niqab soient interdits partout, y compris dans l'espace public. Je réclame que les écoles religieuses soient interdites. Je réclame que les garderies et les écoles ne servent pas à l'endoctrinement religieux. Je réclame que le cours d'éthique et de culture religieuse, qui est l'apologie des accommodements religieux, soit retiré des écoles primaires et secondaires. Je réclame qu'une information et une formation sur la situation des femmes au Québec soient dispensées au niveau... pardon, aux nouveaux, et aux nouvelles, arrivés, hommes et femmes.

Je réclame une charte de la laïcité qui prônerait nos valeurs fondamentales et établirait des balises claires concernant les accommodements religieux. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, Mme Dionne. Donc, pour la période d'échange, Mme la ministre, quelques questions, j'imagine.

Mme Weil: Oui. Merci beaucoup, Mme Dionne, accompagnée de Mme Fortin. Alors, vous avez des idées très claires. Votre message est très clair, j'ai tout compris sur votre point de vue.

Évidemment, et je vous dirais, ça fait plusieurs semaines qu'on a ces discussions, et il y en a plusieurs aussi qui expriment votre point de vue. Puis, dans le fin fond des choses, on est tous d'accord avec une chose, c'est qu'on veut que les femmes soient émancipées à tout point de vue, partout, et je pense qu'il n'y a pas un homme, il n'y a pas une femme qui ne partagent pas votre point de vue dans le sens de la finalité de ce qu'on recherche. Mais l'obligation de l'État, c'est de trouver le moyen tout en respectant, évidemment... On ne peut pas réinventer... On n'a pas le luxe, le loisir de réinventer ni la loi, ni le droit, ni la règle de droit, et c'est pour ça qu'on a des commissions des droits de la personne, on a des tribunaux, on a des chartes, on a des conventions internationales et beaucoup de tout ça qui s'est développé au fil des années autour de la liberté de religion.

Et donc c'est comment on fait pour trouver... Mais je comprends votre message. Je ne peux pas vous dire que je ne suis pas sensible, je pense que tout le monde ici serait sensible à ce que vous dites. Des gens qui ont évoqué une petite fille à la piscine qui doit être couverte, hein, intégralement... bon, il y a toutes sortes d'événements comme ça, puis j'ai beaucoup suivi le débat en Amérique du Nord parce qu'en Amérique du Nord évidemment la tradition, bien qu'une république, elle ne va pas dans le même sens que la France, par exemple. Mais tout le monde est sensible à cet enjeu. On a, je pense, des deux côtés de la Chambre, de tous les côtés de la Chambre, on a cette préoccupation, mais c'est comment y arriver.

Alors, il y a des groupes qui sont venus ici, qui ont beaucoup d'expertise et d'expérience dans ces milieux, qui disent que c'est beaucoup par l'éducation, par le dialogue, par la sensibilisation qu'on fait évoluer la société, parce que c'est des questions sensibles, et que la femme qui porte le voile, en même temps qu'elle, oui, porte peut-être un symbole qui vous déplaît, elle a aussi une liberté d'action et elle a sa liberté de conscience, sa liberté de religion, mais elle a des choix qu'elle fait aussi. Donc, des groupes qui représentent des femmes aussi de la Fédération des femmes du Québec, ce matin... Comme je vous dis, il n'y a pas de consensus sur comment on arrive à respecter l'égalité dans la vie privée, hein, parce qu'on va jusqu'à la vie privée de la personne, parce que, la religion, il y a son expression dans l'espace public. Mais par ailleurs, dans sa vie privée, elle continue à vivre cette religion.

Donc, pour nous, évidemment, oui, le projet de loi peut vous paraître timide, mais on a quand même souligné l'égalité hommes-femmes. On dit qu'il n'y a pas de compromis là-dessus dans la...

Alors, je vais vous amener sur cet article qui est l'article 4. Vous avez souligné la neutralité religieuse de l'État. Vous avez parlé de la séparation des Églises et de l'État, et c'est un peu ce que 4 fait, c'est... donc qui confirme qu'on est un État laïque, que les services qui sont offerts à la population ne doivent pas... doivent maintenir, préserver leur neutralité, puis il n'y a pas de prosélytisme mais que par ailleurs... et que par ailleurs, notamment, on doit en tout temps respecter l'égalité hommes-femmes. Il y a un sens à ça. Et, lorsqu'un décideur devra décider d'accommoder ou non, il doit prendre en compte s'il y a un impact sur l'égalité hommes-femmes.

Alors, vous ne voyez pas de valeur du tout. Je comprends que le projet de loi, pour vous, est trop timide, mais, à la lumière de ce que vous avez dit sur la neutralité religieuse de l'État, vous ne voyez pas de valeur du tout à l'article 4 mais parce que vous ne pensez pas qu'il faut... qu'on devrait avoir des accommodements, si je comprends bien...

Mme Dionne (Carole): C'est que...

Mme Weil: ...pour des motifs religieux. Vous acceptez, j'imagine, des accommodements pour d'autres motifs, comme des personnes qui seraient handicapées, parce que ces règles jaillissent beaucoup de ce domaine du droit, mais, vous, vous n'aimez pas le concept d'accommodement religieux. C'est bien ça?

Mme Dionne (Carole): C'est ça. Quand on est dans un État laïque, vraiment laïque, pas laïcité ouverte, laïque, c'est qu'on ne doit pas gérer des accommodements religieux. On n'a pas à gérer d'accommodements religieux.

Mme Weil: Il a été dit ce matin par plusieurs qu'il n'y a pas un État parfait, laïque, il y a différentes versions de laïcité. Les États-Unis, une république qui se déclare laïque, mais la religion est bien présente. En France, on finance... ils se déclarent laïques, ils financent les écoles religieuses beaucoup plus que même au Québec.

Donc, il y a quelqu'un ce matin qui disait: Il n'y a pas un État parfait, laïque. Alors, vous, c'est votre État laïque parfait que vous avez décrit, hein, selon votre vision des choses.

Mme Dionne (Carole): Pourquoi le Québec ne serait pas un exemple pour d'autres pays? On pourrait avoir un État véritablement laïque où l'appartenance religieuse ne doit pas se manifester dans les services publics, bon...

Mme Weil: ...vous allez jusque-là, pour le niqab et la burqa.

Mme Dionne (Carole): ...pour le niqab et la burqa et... Oui. Je pense que, si j'étais venue aujourd'hui me prononcer en étant masquée... je ne suis pas sûre que j'aurais passé.

Et c'est ce qu'on nous demande d'accepter, au Québec, des femmes dont on ne voit pas le visage. C'est impensable, pas seulement dans la fonction publique, comme agents de l'État, mais partout. C'est sûr que dans leurs maisons elles peuvent le porter si elles veulent, mais ce n'est pas là qu'elles veulent le porter, c'est dans l'espace public. Et ça a une signification, ce voile-là, ce n'est pas n'importe quoi, là. C'est que c'est une manifestation de l'intégrisme religieux, parce qu'il y a beaucoup de musulmanes que je connais, qui, même, pratiquent leur religion et qui n'ont aucun voile d'aucune sorte.

Ce n'est pas un précepte religieux, c'est de l'intégrisme religieux. C'est différent. Et je trouve que ça, c'est inacceptable.

Mme Weil: Bien. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Bienvenue en commission parlementaire.

Vous avez soulevé évidemment une question qui a été abordée d'un petit peu tous les angles, c'est-à-dire l'importance de la laïcité totale de l'État. Comme le disait la ministre et comme l'ont mentionné certains groupes ce matin, et depuis que nous avons commencé nos travaux en commission parlementaire, le concept de laïcité totale, c'est un peu utopique, et puis ça pourrait être un petit peu difficile dans le Québec d'aujourd'hui de l'appliquer. Et j'aimerais ça... Et je pose la question régulièrement aux intervenants parce que ça m'intrigue de voir ou de comprendre votre conception d'un État laïque dans le contexte de la société québécoise.

Je comprends que, pour vous, la religion n'a pas sa place dans l'État, elle a sa place dans les foyers, mais pas dans l'espace public. Par contre, au Québec, on ne se le cache pas, on a quand même un historique religieux qui est là, qu'on l'aime ou qu'on n'aime pas ce bagage-là que nous avons. Il y a beaucoup d'éléments culturels d'ancrés dans notre façon de faire les choses, ne serait-ce que par les sapins de Noël dans les centres d'achats, devant l'Assemblée nationale on en aura un qui sera illuminé bientôt, ne serait-ce que le calendrier scolaire qui a été conçu autour des fêtes religieuses, du calendrier religieux.

Alors, j'aimerais bien, dans ce contexte-là... Et puis je suis vraiment curieuse de voir comment vous voyez la société québécoise laïque. Et «laïque», on s'entend, ce n'est pas un petit peu laïque pour nous puis on peu moins laïque pour d'autres. La laïcité, c'est uniforme. Alors, j'aimerais comprendre un petit peu votre perception de la laïcité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Dionne.

Mme Dionne (Carole): Oui. Alors, on a déconfessionnalisé nos écoles. On dit qu'on a déconfessionnalisé nos écoles.

J'étais là, dans les écoles. On avait une religion, soit la religion catholique ou soit la religion protestante. Quand on a dit qu'on déconfessionnalisait les écoles, au lieu d'enlever la religion catholique et la religion protestante, comme on le croyait, et qu'il n'y aurait pas d'autre religion, on a embarqué un nouveau cours qui s'appelle éthique et culture religieuse où, là, on présente plusieurs religions. Je trouve que c'est une drôle de façon de déconfessionnaliser. Pour moi, le système scolaire n'est pas déconfessionnalisé encore avec ce cours-là. C'est pour ça que j'ai demandé que ce cours-là soit retiré des écoles. Le sapin de Noël, je pense que ça, c'est presque universel dans... Même dans les pays musulmans ou n'importe quel pays, il y en a, des sapins, là. Ça peut être le sapin des fêtes. On l'appelle comme on veut.

Le calendrier religieux, disons que ça fait partie de notre patrimoine. Il y a de plus en plus de fêtes religieuses qui ont été enlevées du calendrier. À partir du moment où, moi, j'ai commencé à enseigner et que j'ai terminé, il y a beaucoup de fêtes qui ont été enlevées du calendrier religieux... du calendrier scolaire. Je pense que les autres religions qui arrivent ici, là, les religions des immigrants, des nouveaux arrivés... ils doivent s'adapter à notre société, et notre société a été beaucoup marquée par la religion catholique.

Mme Vallée: Je trouve intéressant ce que vous apportez, mais, lorsque vous parlez des autres religions qui arrivent, vous faites référence à quoi? Parce qu'on a ici, au Québec, des communautés religieuses qui sont établies depuis quand même bon nombre d'années, même près d'un siècle, plus d'un siècle pour certaines. Je pense aux communautés juives qui sont venues en commission parlementaire devant nous et qui, eux aussi, dans leur façon de vivre, dans leur façon de se vêtir, ont des signes distinctifs. Est-ce que vous les considérez comme les autres religions? Qu'est-ce que vous considérez comme étant une autre religion? Parce qu'on pourrait... quelqu'un qui vous écoute cet après-midi pourrait vous considérer un petit peu intolérante. Et ce n'est pas évident de concilier toutes ces perceptions-là.

Alors, qu'est-ce que vous considérez, là, comme ceux qui doivent s'accommoder et ceux qui n'ont pas à s'accommoder?

Mme Dionne (Carole): Bien, disons que, comme j'ai dit tout à l'heure, la population québécoise en général était plutôt à majorité catholique. Il est arrivé d'autres... des Juifs, des musulmans puis il y a de plus en plus de petits groupes religieux aussi, alors c'est impossible d'accommoder toutes ces religions-là. C'est pour ça que je veux qu'on soit un État laïque. Ça permet à toutes les autres religions d'avoir leurs lieux de culte, si elles le désirent, de suivre leurs préceptes religieux à la maison ou dans leurs lieux de culte, mais ne pas l'imposer à l'État.

Mme Vallée: Donc, vos commentaires s'appliqueraient également, parce qu'un signe religieux, que ce soit une petite croix, que ce soit un petit signe... pour vous, la laïcité, c'est vraiment une absence totale de toute forme de référence, que ce soit la religion catholique ou à toute autre religion, dans les institutions publiques, de toute forme de marque d'appartenance à une religion et aussi à une non-croyance dans l'espace public. C'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Laurier-Dorion. Merci, Mme la députée de Gatineau.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Dionne. Bon après-midi. Merci d'être présente, Mme Fortin aussi. Merci de vos opinions.

Juste quelques questions. Je vais aller pratiquement, très rapidement, sur certains... Vous avez parlé de la burqa, et le niqab même, dans l'espace public. Si j'étais pour vous dire, et ça ne veut pas dire que je trouve beau ou que je partage ou quoi que ce soit... juste au niveau logique, le 31 octobre, Halloween, il y avait des gens qui se promenaient dans la rue déguisés n'importe comment, et je ne veux pas faire un parallèle nécessairement avec l'Halloween, mais juste pour qu'on puisse, au niveau logique, se comprendre, il y a une madame qui veut porter ça... Écoutez, je ne sais pas si elle veut, comment, je ne veux pas aller l'interroger, mais il y a une madame qui porte ça puis elle se promène au parc Jarry, chez nous, dans mon comté, alors que quelqu'un peut être déguisé en clown, assis sur un banc de parc, en train de boire un Coke, et comment, moi, je vais aller voir la madame puis lui dire d'enlever ça? J'ai un petit peu de malaise avec ça.

Et comment vous trouvez... Parce qu'il y a des gens qui ont le droit de se déguiser n'importe comment. Là, encore plus, on a une personne qui dit que c'est une manifestation de sa religion. Et, vous, vous savez aussi bien que moi qu'il y a des catholiques à différents niveaux, allant des gens qui ne pratiquent pas, des gens qui pratiquent un petit peu, des gens qui pratiquent un petit peu plus puis des gens qui sont très religieux. Puis, les Juifs, c'est la même chose, il y a des Juifs qui se promènent, on ne sait pas qu'ils sont des Juifs. Il y en a qui portent un petit chapeau, il y en a qui sont toujours habillés en noir et ils se promènent puis ils sont assez visiblement Juifs orthodoxes.

Mais, je veux dire, comment je peux dire à madame... au niveau de l'espace public, on va commencer avec ça, comment? Je peux-tu lui dire d'enlever ça? Je ne sais pas. Il n'y a pas une liberté individuelle à quelque part qui dit que, la madame, même si elle veut se déguiser pour le fun... oubliez ça, qu'elle dit qu'elle croit, mais elle veut se déguiser, pour le fun, en niqab. Puis, je vais vous dire quelque chose d'autre, j'ai vu des gens qui étaient déguisés en niqab pour l'Halloween. C'était, je ne sais pas, c'était... vous en avez vu, là, mais c'est un costume qui, cette année, je pense, a fait son entrée. Comment? Je peux-tu demander à une personne d'enlever ça?

Mme Dionne (Carole): Comment pouvez-vous identifier cette personne-là? Vous ne pouvez pas communiquer avec elle non plus.

M. Sklavounos: Oui, mais elle est dans le parc. Elle ne fait rien de mal, hein, elle n'a pas commis d'infraction municipale autre où j'aurais besoin de son identification pour lui faire un constat d'infraction. Elle ne fait rien de mal, elle se promène. Pourquoi savoir si elle a des yeux bleus, des yeux verts, alors que, le gars qui se promène en lunettes, je ne peux pas voir ses yeux... lunettes fumées, je ne peux pas lui dire de les... Comment? Je peux-tu arriver, dire à madame juste pratico-pratique... Est-ce que je ne deviens pas dictateur en essayant de voir une personne puis dire: Écoutez, enlevez ça, je n'aime pas votre tenue, alors que le gars, honnêtement, il est habillé en clown, il est à côté?

Mme Dionne (Carole): D'abord, un, c'est seulement les femmes qui portent un niqab et une burqa, il n'y a pas d'homme qui porte ça. Est-ce qu'on peut dire que ça contribue à l'avancement des femmes de se déguiser de la sorte? Est-ce que c'est une pratique qui est bonne pour les femmes? Moi, je pense qu'on avalise des pratiques sexistes quand on sait pourquoi elles portent ça. Bon. Il y a une musulmane dont j'ai entendu la conférence dernièrement, qui disait que le voile, c'est un étendard, c'est le symbole de la régression de nos sociétés, et elles portent le signe d'une morale qui engendre une ségrégation des sexes.

Alors, pour une féministe comme moi, ça n'a aucun sens, des femmes qui se promènent n'importe où avec ce costume-là. Ça manifeste une inégalité et un antiféminisme, même si elles prétendent qu'elles sont libres de le porter ou non.

M. Sklavounos: Mais ça, je vous comprends très bien. Honnêtement, je vous comprends très bien, puis... Mais, si une personne... si c'est un homme qui veut porter ça, je ne sais pas, mais, s'il y a une personne qui veut porter ça, puis la personne... Moi, je ne peux pas... Je peux-tu aller voir la personne... Comment je vais faire une enquête, comment je vais dire qui est brimé par ça dans l'espace public? La madame... je veux dire, vous pouvez dire: Moi, je ne suis pas d'accord avec madame. Madame, je ne ferais pas ça à sa place, mais la madame est habillée, au parc Jarry, en niqab.

Comment elle vous brime dans vos droits d'être féministe? Vous êtes ici aujourd'hui. Vous donnez votre point de vue. Vous êtes diamétralement opposée peut-être, d'une certaine façon. Peut-être vous serez d'accord sur certaines affaires. Je ne sais pas. Mais elle brime les droits des autres femmes comment? Je comprends que c'est un symbole avec lequel vous n'êtes pas d'accord, et ça, je comprends, c'est très clair, mais, je veux dire, est-ce que je peux, sur cette base-là, dans l'espace public, aller lui demander de l'enlever parce que ça ne concorde pas avec nos croyances? Je peux comprendre que ça ne concorde pas avec nos croyances et que son... Mais la madame... Mettons que je le demanderais, de dire: Je fais ça librement. Comment? Je peux-tu lui demander d'enlever ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fortin, oui. Allez-y, Mme Fortin.

Mme Fortin (Brigitte): Oui. Bien, moi, je pense qu'au départ, là, au Québec, on devrait faire une éducation ou en fait informer les gens de ces signes-là. Pour nous, ce n'est pas... on ne veut pas avoir ces signes-là. Alors, les gens vont comprendre que ce n'est pas convenable. Alors, c'est sûr que, si on arrive puis on dit à la dame: Bien, regarde, ça ne fait pas mon affaire, à moi, ça, ça ne marche plus... mais, si justement on a fait une éducation aux immigrants au départ, les gens... les nouveaux arrivants... alors qu'on leur a dit... parce que, nous, on a une histoire aussi, on a des moeurs et ce devrait être expliqué aux nouveaux arrivants. Je pense qu'ils doivent adhérer aussi à nos moeurs, à notre histoire. Bon, alors...

M. Sklavounos: Je vous entends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Il y avait Mme Dionne, je pense, qui voulait ajouter? Non. Ça va, Mme Dionne?

Mme Dionne (Carole): Bien, moi, je me demande si c'est cette société-là que l'on veut? Avant, des femmes qui portaient la burqa et le niqab, il n'y en avait pratiquement pas, et ça commence, il y en a de plus en plus. Bon, ça restera peut-être toujours une minorité, mais est-ce que c'est acceptable? Est-ce que c'est ce genre de société là que l'on veut ici, au Québec? Je pense que, les femmes comme moi qui se sont battues pendant des années pour obtenir des droits, ce n'est pas pour revenir en arrière avec des situations de ce genre-là.

M. Sklavounos: ...rapidement, une autre question, M. le Président. Le crucifix, à l'Assemblée nationale, j'ai compris votre opinion... Je me demande vraiment: Pensez-vous vraiment qu'à cause du fait qu'il y a un crucifix en haut de la chaise du président... que nous sommes... que nous avons des caractéristiques d'État théocratique ici, au Québec, ou est-ce que vous trouvez...

Moi, personnellement, moi, je suis baptisé chrétien, je ne le cache pas. Ça ne veut pas dire nécessairement où j'ai évolué, mais je suis baptisé chrétien. Est-ce que vous trouvez qu'honnêtement, dans nos débats, la période de questions, et tout ça, la religion a trop de place à cause du fait qu'il y a un crucifix sur... Ça changerait-u vraiment de quoi de l'enlever ou de le laisser là? Pratico-pratique, c'est la question que je me pose. Je comprends que c'est un symbole, je pense que c'est un symbole, mais trouvez-vous que nous avons des... nous sommes comparables à d'autres États qui sont théocratiques, je ne vais pas donner des exemples, mais il y en a où la religion mène, parce qu'on a un crucifix en haut de la chaise du président?

Mme Dionne (Carole): C'est un symbole et, si on se déclare un État laïque, c'est qu'il ne doit pas y avoir de symboles d'aucune religion qui soient en plus dans l'endroit où on va débattre de questions politiques au Québec. C'est sûr que, personnellement, je trouve que c'est quelque chose qu'on doit faire si on veut vraiment se proclamer un État laïque vis-à-vis des autres religions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Mme Dionne, Mme Fortin, bonjour. Ça nous fait plaisir de vous accueillir dans cette commission. En effet, la ministre l'a dit, mais vous êtes très déterminées, et puis votre opinion est en effet très clairement établie. Et, vous disiez, vous aviez assisté à une conférence, tout à l'heure, et il y a une chose, moi, en tout cas dans ce que vous dites, qui me touche beaucoup, c'est, quand on parle de la dimension internationale, quel message on envoie.

Dans des pays où il y a des intégristes qui veulent justement imposer le voile aux femmes, dans des pays où on l'avait enlevé... je pense à l'Algérie, en particulier, et où on le réimpose en quelque sorte et où on se sert des exemples en disant: Mais oui, c'est formidable, regardez dans les... un beau pays comme le Canada, un pays si exemplaire à tous égards, on donne un très mauvais exemple. Et, moi, on m'en a convaincue en rencontrant des femmes de ces pays-là, qui nous disent: Mais ne nous faites pas ça parce que vous nuisez justement à l'émancipation des femmes dans tous ces pays où on peut se réclamer du Canada et du Québec, alors que nous sommes dans le même bateau, toutes les femmes. Et vous en parlez quand vous faites référence à la convention internationale: on se bat pour les mêmes choses, pour les mêmes idées. Et puis, partout dans le monde, l'égalité hommes-femmes n'est pas atteinte à nulle part, et c'est un processus qui ici est quand même plus avancé que dans bien des pays.

Mais je suis assez d'accord avec vous quand vous dites qu'on avalise des pratiques en disant: Ce n'est pas grave. Bon, il n'y en a pas beaucoup, c'est une minorité, ça ne signifie pas grand-chose. Moi aussi, je pense que ça a une signification, ça a une signification, et que... je dirais que ce n'est pas toutes les femmes qui portent le voile, le niqab ou la burqa, qui sont intégristes, mais toutes celles qui sont intégristes le portent par exemple, et donc c'est très difficile à... on ne peut pas savoir. Alors, moi, c'est pour ça que je dis toujours qu'au nom de la diversité et du respect de la diversité religieuse je souhaite que la laïcité, au Québec, soit, disons, renforcée.

Et là-dessus, dans notre proposition principale dont on parle beaucoup dans les journaux actuellement mais pas exactement pour cette raison-là, je vais vous lire ce qui est écrit. Je parle du Parti québécois, bien évidemment, donc une proposition principale qui sera discutée au congrès national en avril 2011.

Alors, ce qu'on a écrit pour l'instant, ça pourrait être amendé, changé, etc., mais je pense que c'est important que vous le sachiez. On dit, bon: Un gouvernement du Parti québécois élaborera une charte québécoise de la laïcité. «Cette charte affirmera notamment que le Québec est un État laïque, neutre par rapport aux croyances ou non-croyances des uns et des autres en matière de religion; que la liberté de religion ne peut être invoquée pour enfreindre le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes ou le bon fonctionnement des institutions publiques et parapubliques; que les agents de la fonction publique et parapublique doivent s'abstenir, dans l'exercice de leurs fonctions officielles, du port de tout signe religieux ostensible.»

Il est question ailleurs, dans la proposition principale, des écoles confessionnelles à vocation essentiellement religieuse et aussi des centres à la petite enfance, à tout ce qui est service de garderie, pour ne pas qu'il y ait, disons, d'endoctrinement religieux, comme vous dites, ou qu'il y ait d'admissions, disons, sur une base d'appartenance religieuse, parce qu'on s'est rendu compte que c'était le cas dans certains coins. S'ils veulent... si des communautés veulent se donner des services éducatifs, religieux, eh bien, ils le peuvent, mais à leurs frais, pas aux frais des contribuables, compte tenu justement que les services publics, je pense, ont bien besoin de tout l'argent que l'on peut investir dans ces services publics de garde à la petite enfance ou encore dans le secteur primaire et secondaire, cégep, universitaire aussi. Alors, c'est sûr et c'est intéressant parce que tout le débat qu'on a, quand on essaie de ne pas le déformer de part et d'autre, est passionnant. C'est quelque chose qui nous distingue de nos amis d'en face. On n'a pas la même définition ou enfin la même vision de l'avenir du Québec et de la façon de vivre ensemble. C'est sûr qu'on n'irait pas aussi loin, je vous le dis franchement, en tout cas pour l'instant, que ce que vous réclamez dans votre projet, entre autres, dans l'espace public, niqab et burqa. On ne va pas jusque-là.

Comme je vous l'ai dit, ce que je viens de vous lire, ça concerne ce qu'on appelle l'espace civique. Alors, on distingue l'espace privé, l'espace public et l'espace civique. Alors, ce dont on parle, bien sûr c'est les services publics.

Alors, je voulais faire cette mise au point qui me semble importante, mais je dois dire que je trouve très intéressant... vous dites que vous avez été enseignante, vous êtes encore très impliquée donc dans votre association de retraités, et de voir en tout cas qu'il y a des femmes de votre génération, qui est la mienne aussi, là, et qui se disent que, tout ce qu'on a obtenu, tout ce qu'on a fait, on ne peut pas oublier ces luttes-là pour ensuite accepter béatement de revenir en arrière et qu'en effet il y a ce danger de retour en arrière et que... Moi, je ne veux pas éradiquer les religions, là, quand on ne veut pas... On peut bien déformer ma pensée, mais je n'ai jamais dit ça: Éradiquer la religion.

Tout ce que je veux, c'est que la laïcité de l'État s'exprime non seulement dans l'État, mais dans ses représentants.

Alors, voilà ce que je voulais vous dire. C'est sûrement très intéressant, ce que vous proposez, et il y a une partie en tout cas de ce que vous dites avec laquelle... une bonne partie de ce que vous dites avec laquelle je suis en accord.

Mme Dionne (Carole): Merci. Je trouve que dans cette loi on proclame l'égalité des sexes, et ensuite on accommode des religions qui prêchent le contraire. C'est comme s'il y avait un double discours. Alors, c'est pour ça qu'on dit que la laïcité ouverte, ce n'est pas la laïcité en tout cas telle que, nous autres, on la voudrait. Et puis aussi je trouve qu'on a une facilité aussi à séparer les signes religieux de leur signification. Parce que la laïcité est incarnée par des personnes en poste. Alors, si on dit que l'État est laïque, bien la personne qui travaille pour l'État ne doit pas porter de signe religieux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions, messieurs, mesdames? Oui. M. le député de Deux-Montagnes, peut-être.

M. Charette: Merci, M. le Président. Madame, c'est un plaisir... Mesdames, c'est un plaisir de vous recevoir. Quelques questions rapides, pour ma part.

Peut-être vous dire qu'une des interprétations de ma collègue la ministre de l'Immigration m'a fait un petit peu réagir. Je l'ai notée. Elle a mentionné: Pas un homme... ou encore: Pas une femme, dans notre société, ne souhaite pas cette pleine émancipation de la femme. J'ai mes doutes, j'ai mes réserves. Je suis convaincu, malheureusement, qu'un certain nombre d'individus... je ne dis pas qu'ils sont nombreux, mais convaincu qu'un certain nombre d'individus ne souhaitent pas cette émancipation-là, convaincu qu'un certain nombre de ces individus, d'une part, ne croient pas en l'émancipation, ne la souhaitent pas et ne croient pas non plus à l'égalité entre les hommes et les femmes. Et ça, c'est une prémisse avec laquelle je travaille, avec laquelle je compose mais qui en même temps m'inquiète. Et, à partir du moment où ce constat-là est fait, bien on essaie de trouver des solutions, et ces solutions-là ne peuvent pas être de simples petites mesures ou ces solutions-là ne peuvent certainement pas proposer le cas par cas. Ultimement, on ne parvient pas à corriger la situation que l'on déplore ou que l'on souhaite combattre.

Moi, deux petites choses à ce sujet-là. Il y a des gens qui nous ont partagé leurs points de vue avant vous, au cours des dernières semaines, et qui ont évoqué un exemple qui, moi, est venu me parler, c'est-à-dire cette dame, ou cette jeune fille, ou cette demoiselle qui peut prétendre porter, par exemple, un signe religieux très, très ostentatoire, très associé à une religion, de façon volontaire, mais qui dans les faits ne l'est pas. La meilleure façon, pour moi, de venir en aide à cette personne-là qui est contrainte dans ses choix, c'est d'interdire le signe en question sur un lieu de travail, si nous parlons de l'espace civique, ou encore établir des règles claires. Donc, à partir du moment où la règle, elle est claire et que son père ou son conjoint, par exemple, c'est un exemple que je donne, la contraint à, elle aurait toujours la possibilité de dire: Bien, oui, papa, oui, mon conjoint, je comprends ce que tu me demandes, mais je ne peux pas y adhérer parce que je ne pourrais pas autrement aller travailler. Donc, cette contrainte-là, on peut la contourner en donnant, à mon sens, un argument supplémentaire à cette dame-là qui n'est pas aussi libre de ses choix qu'elle peut le prétendre lorsque la question lui est posée ouvertement ou comme certains pourraient le penser.

Je ne pense pas que le port de tous ces signes ostentatoires là soit toujours volontaire. Donc, si, pour travailler, dans l'espace civique, on s'entend, ce n'est pas possible, eh bien, on vient donner un argument à cette dame ou à cette demoiselle, à cette jeune fille, qui, malheureusement, n'est pas tout à fait libre de ses choix.

Donc, moi, c'est un argument qui est venu me sensibiliser, en toute franchise. Est-ce que c'est un argument, pour vous, qui est valable? Est-ce qu'on a intérêt à le faire valoir davantage?

Mme Dionne (Carole): Oui, certainement. Je trouve que ça pourrait être une bonne raison de l'interdire dans les écoles, dans les services publics en général.

Je pense que ça pourrait aider certaines jeunes. Il ne faut pas se le cacher, il y en a qui sont obligées de le porter. J'ai même connu une femme qui vivait ici, à Québec, sans son voile. Lorsqu'elle a déménagé à Montréal avec son époux, son conjoint, elle a été obligée de le porter parce qu'il y a des pressions très fortes de la communauté autour. Et, quand on la revoit, elle nous dit: Que j'aimerais donc revenir à Québec parce que je me sentais plus libre! Je ne le sais pas, qu'est-ce qu'il y a Montréal en particulier. La communauté est peut-être plus forte, en nombre aussi. Je pense que ce serait un bon argument, ça aussi.

M. Charette: Dernière question, en ce qui me concerne aussi, très brève.

Nous avons reçu ce matin la Fédération des femmes du Québec, et je dois vous avouer que je suis resté un petit peu sur mon appétit, une association qui se déclare, à juste titre, pleinement féministe. Mais, quand je dis que je suis resté sur mon appétit, c'est sur un certain nombre de positions que cette association défend. Je ne vois pas, à mon sens...

Je peux mal les interpréter, mais je ne perçois pas comment une organisation féministe, ou, mis à part la nature même de l'organisation... Comment une personne qui dit que le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes est non négociable en 2010, compte tenu de tous les combats que vous avez évoqués, qui ont marqué l'histoire des dernières décennies du Québec, que ce soit une association ou une personne qui me dit: Ce droit-là, pour moi, est non négociable, je ne comprends pas qu'on puisse malgré tout, chez cette même personne ou cette même organisation, être prêt à un certain nombre de compromis au niveau de principes qui sont... ou qui peuvent paraître contradictoires, là.

On ne peut pas dire: Oui, ceci est non négociable, et dire: Bien, vous savez, la burqa peut être un objet d'intégration. En aucun temps, pour ma part, cette représentation culturelle ne peut être un modèle d'intégration. Pour moi, c'est plutôt une coupure. On nous dit clairement lorsqu'on la porte: Bien, O.K., je suis consciente ou conscient de l'environnement dans lequel je suis, j'évolue, mais je le refuse, je le refuse en le démontrant clairement à travers le port de cette manifestation culturelle là. J'insiste pour dire «manifestation culturelle», parce que nulle part dans le Coran on ne peut même la recommander, cette manifestation-là.

Donc, je cherche de la cohérence et je n'en trouve pas sur cet aspect-là en particulier. Est-ce que vous avez eu l'occasion, vous, de vous familiariser avec la position de la Fédération des femmes du Québec et un petit peu voir quels aspects vous rendent inconfortable ou vous semblent contradictoires?

Mme Dionne (Carole): Lorsque la décision a été prise par la Fédération des femmes du Québec, j'étais présente, c'était à l'Université Laval, et je peux vous dire qu'il y avait beaucoup de femmes qui étaient contre cette décision-là qui a été prise, sauf qu'il y avait plusieurs personnes qui étaient venues de Montréal pour avoir le droit de vote, naturellement, et la position a passé.

Et, moi, je trouve qu'il y a beaucoup d'immigrantes... en tout cas, je vais peut-être dire «intégristes», qui entrent dans les organisations de femmes, et disons que je suis très triste de cette... Quand je suis sortie de cette réunion-là, j'étais très triste parce que je venais d'assister à une séparation entre les féministes. Autrefois, les féministes, on s'en allait toutes dans la même direction, et ce que les islamistes ont réussi à faire, c'est de séparer les féministes, même au Québec.

M. Charette: Une petite, petite précision avant de céder la parole à mon collègue. Vous vous êtes vous-même corrigée. Vous avez, dans un premier temps, dit «immigrantes» pour ensuite revenir sur vos propos en parlant d'intégristes. Entre vous et moi, je pense que c'est l'appellation à retenir, parce qu'en aucun temps il ne faut associer l'immigration à cette tendance qui se veut peut-être plus courante. Et au contraire, je vous dirais, et on a eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises au cours des dernières semaines, c'est beaucoup les immigrants eux-mêmes qui, malheureusement, sont les premières victimes de ce manque de volonté affirmé de la part du gouvernement.

Donc, je vous le dis, entre vous et moi, nous, c'est une nuance que nous considérons importante. On ne doit pas mêler le débat sur les accommodements religieux avec l'immigration. Ils en sont malheureusement les premières victimes. Ils ont été nombreux à nous le mentionner au cours des dernières semaines aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Je ne suis pas une femme, mais je comprends votre indignation quand, dans ce parc public, en déambulant, vous croisez cette femme emmurée dans un tissu. Passer à côté sans y faire attention, c'est marquer son indifférence, et c'est justement des situations comme celle-là que nous ne voulons pas voir prospérer au Québec. Nous prônons davantage le vivre-ensemble que le vivre dans l'indifférence.

Et, par extrapolation, parce que je disais que je n'étais pas une femme, la pigmentation de ma peau est évidente, et je vous rappellerais qu'hier encore, dans les champs de coton, en Amérique, des Noirs étaient enchaînés. Il n'y a pas longtemps de cela. Et, s'ils étaient enchaînés parce qu'ils étaient Noirs, ils étaient considérés comme des biens meubles, et leur condition était déterminée à l'effet qu'ils devaient travailler comme des bêtes de somme. Et, si j'en croisais un, dans un parc, enchaîné, je pense que je serais, disons, noir de colère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kotto: Donc, je vous comprends. J'aimerais savoir si autour de vous le propos que vous avez tenu ici cet après-midi est un propos qu'on entend de plus en plus. Est-ce que c'est un propos qui reflète une préoccupation qui est très présente?

Mme Dionne (Carole): Je peux vous dire que, ce qui est écrit dans mon mémoire, je le fais à titre personnel, mais il y a beaucoup de femmes... Je fais partie de comités de condition de femmes, et il y a beaucoup de femmes qui appuient ce que j'ai écrit dans ce mémoire-là. Et, pour vous parler des femmes que je vois en burqa ou en niqab... ou même le hidjab qu'on voit de plus en plus ici, à Québec, moi, ça me fait toujours quelque chose quand je les rencontre. Tout le temps, je ne peux pas m'empêcher... c'est viscéral. Et je n'ai pas envie de communiquer avec ces femmes-là. C'est dommage, parce qu'on aurait peut-être sûrement des choses à s'apprendre mutuellement, mais c'est comme ça.

M. Kotto: O.K. La...

Mme Fortin (Brigitte): Je crois...

M. Kotto: Oui. Pardon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Fortin (Brigitte): Oui. Je crois aussi qu'il y a une... on a une peur. Moi, je vais parler pour un petit peu... Autour de Québec, en région, là, bon, on voit ce qui se passe dans les grandes villes, tout ça, mais on se dit: Un jour, ça va nous arriver aussi, là. Alors, c'est une préoccupation des gens de régions aussi et des femmes de régions qui se disent: Bien, coudon, là, il ne faut pas que ça nous arrive. On ne veut pas reculer puis être prises comme ces femmes-là qu'on voit, là, emmurées dans du tissu ou être vraiment contrôlées, dans le fond. On le sait, qu'elles sont contrôlées par l'homme. Alors, on ne veut pas reculer, dans le fond. Alors, c'est une peur qui existe un petit peu partout, là, parce qu'on voit, dans le fond, qu'il y a... de plus en plus, on en a, des gens qui arrivent au Québec et que c'est officiel que ça... on va aller aussi un peu plus loin des grandes villes, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va reprendre ça. Merci. Merci, M. le député de Bourget. C'est tout le temps dont nous...

M. Kotto: Oui. Non, mais c'est bon, j'avais fini.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bon, regardez si on s'entend bien. Mesdames, merci infiniment de vous être présentées en commission. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux, le temps que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On va essayer de... Donc, madame... monsieur, pardon, M. Gilles Guibord va prendre place, bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, monsieur... Nous allons reprendre nos travaux, que dis-je. M. Guibord, vous êtes le bienvenue chez nous. Merci de vous être présenté. Je vous ai vu, pendant toute la journée, assister à nos travaux. Félicitations. C'est intéressant pour tout le monde, et vous l'avez fait.

Je veux vous souhaiter la bienvenue bien sûr au nom de chacun de mes collègues. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Comme vous avez bien entendu les règles, ce sont les mêmes pour vous. Donc bienvenue encore, et à vous la parole, M. Guibord.

M. Guibord (Gilles): Merci beaucoup de m'avoir invité. Et puis, étant donné que je suis peut-être le dernier avant de souper, peut-être que je vais avoir une heure et demie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je vous le souhaite.

M. Guibord (Gilles): Merci, M. le Président. Nous devons nous opposer au projet de loi n° 94 pour des raisons que je ne reprendrai pas dans ma présentation. Elles ont été largement traitées dans d'autres mémoires, particulièrement au motif de l'égalité hommes-femmes. Je vais principalement toucher les effets pervers de la décision de la Cour suprême du fait de reconnaître comme droit fondamental ce qui n'en est pas.

Premièrement, accepter d'interdire la burqa et le niqab seulement dans les conditions prévues en 94 signifie de le permettre dans les autres situations. Si le port de ces vêtements enfreint un droit fondamental dans les lieux reconnus par 94, il l'enfreint aussi partout ailleurs. Nous sommes obligés de constater que le gouvernement ne veut pas répondre favorablement au désir légitime de la population à ce sujet. Il ne s'agit pas ici de nier un droit à un individu parce que la population le demande, il s'agit simplement de ne pas accorder un droit prétendument religieux alors que la population le refuse. En démocratie, le peuple a un mot signifiant à dire entre les élections. La démocratie n'est pas la dictature de la Cour suprême.

Deuxièmement, nous pensons que la burqa... que le port de la burqa et du niqab ne sont pas... ne doivent pas être permis parce que ce n'est pas une exigence du Coran et que ce sont des vêtements contraignants. Ils pourraient être tolérés dans l'espace privé parce qu'il serait trop compliqué d'en faire la vérification. Nous pensons que ces croyants font une mauvaise interprétation de leur livre saint. Reconnaître cette coutume, c'est prendre parti pour un extrémisme qui s'érige en religion, parce que la Cour suprême du Canada accorde un droit fondamental à un individu de définir sa religion à partir de ses propres convictions sans vérifier, auprès des autorités compétentes, de leur validité.

La justice canadienne favorise ainsi le développement d'une religion des extrémistes en leur donnant raison cas par cas. Ce courant s'incruste dans toutes les confessions. Ainsi, l'État québécois, comme canadien, n'est pas neutre à l'égard de celle-ci en favorisant les comportements extrémistes.

Neuvièmement, nous pensons qu'il est permis d'interdire dans une société libre et démocratique. Nous avons l'impression que beaucoup de personnes répugnent à favoriser un interdit, même si elles pensent que c'est la bonne solution. C'est peut-être causé par les souvenirs qu'elles ont des abus d'autorité. D'ailleurs, beaucoup de personnes en font une revendication politique. Il semble que l'idée qu'il soit interdit d'interdire nous vienne de Mai 68 en France. Ce slogan peut représenter un idéal légitime, mais, lorsque son application conduit à laisser porter une burqa, il est temps de remettre en question ce dogme révolutionnaire.

Onzièmement, nous pensons tous que la pratique d'une religion est un droit fondamental, mais le port d'un signe religieux donne... ne devrait pas en être un, parce qu'on peut très bien pratiquer sa religion sans ceci. Au Québec, un catholique peut pratiquer sa religion sans contrainte. Il peut avoir la conviction sincère qu'il est important de porter un crucifix, ou une croix, comme signes ostentatoire de sa religion, mais nous pensons qu'il ne devrait pas chercher à afficher cette croyance durant le temps de son travail dans les institutions de l'État. Les décisions de la Cour suprême font d'une interprétation personnelle d'une valeur religieuse un droit fondamental, alors que ce n'est pas ainsi libellé ni dans les chartes ni dans les déclarations internationales. L'État s'ingère ainsi dans les affaires religieuses. Il ne faut pas croire que les marginaux de ce type se limitent à des gestes sans conséquence. En Israël, des extrémistes juifs vont même jusqu'à bloquer des artères importantes de Jérusalem pour motifs religieux. Il y aurait en France des manifestations similaires commises par une autre minorité de croyants.

Nous pensons qu'au Canada le fait de favoriser systématiquement l'individu au détriment des convictions sincères de la population relève d'une stratégie délibérée ayant un effet pernicieux, menée au nom des dogmes civiques que sont le multiculturalisme et l'individualisme. Nous nous étonnons que le système judiciaire ne fasse pas la différence entre une majorité religieuse et une minorité, entre une religion et une secte, par exemple le christianisme et l'Église de scientologie ou le mouvement raëlien. Les organismes antisectes font cette distinction.

Douzièmement, nous souhaitons que l'Assemblée nationale intègre dans ses lois les droits fondamentaux des minorités religieuses comme elle l'a déjà fait pour les minorités ethniques. Nous ne pouvons pas considérer que ce soit un oubli. Nous devons soulever l'hypothèse d'un acte délibéré pour nuire aux minorités religieuses. Y a-t-il pire violation d'un droit que de ne pas reconnaître ce droit?

Ainsi, il est faux de prétendre à la neutralité religieuse de l'État québécois, comme canadien.

Si l'État intégrait les droits des minorités, il résoudrait beaucoup de problèmes d'accommodement. Une demande faite par un groupe ou un individu devrait démontrer qu'elle est présentée par une majorité ou par une minorité afin de déterminer la portée de ces droits. Une demande faite par un individu devrait en plus démontrer sa pertinence avec les valeurs de son propre groupe d'appartenance. Le seul critère de croyance sincère ne suffirait pas. Nous pensons que le Québec est capable d'être plus généreux que ce que prévoit le Pacte international, mais la revendication ne relèverait plus des droits fondamentaux si son application s'étendait à l'extérieur de l'espace réservé à la minorité. Nous épargnerions les tensions sociales causées par les demandes excessives. Si le droit reconnaissait à la minorité de se manifester dans l'espace privé, à plus forte raison, l'espace privé serait le lieu d'expression de l'individu marginal. Dans cette nouvelle situation, le port de la burqa et du niqab aurait été refusé parce que la demande ne respecte pas nos valeurs communes, qu'elle ne constitue pas une exigence de cette religion et que c'est la demande d'une minorité extrémiste à l'intérieur d'une minorité religieuse.

Contrairement à la décision rendue dans l'affaire du policier sikh, dans le cas d'un chrétien qui, lui, appartient à la majorité religieuse au Canada, il lui aurait été refusé de porter un crucifix sur son uniforme parce que le policier doit faire preuve de neutralité et que la population aurait été largement majoritaire en ce sens.

Conclusion: le multiculturalisme canadien et sa Cour suprême donnent aux individus très marginaux des droits fondamentaux qui n'existent pas. Le projet de loi n° 94 en est une manifestation. Dans les faits, en voulant régir le port de la burqa et du niqab dans les institutions de l'État, il permet de les porter partout ailleurs.

Pour ces motifs et pour ceux de mon mémoire, nous demandons que le projet de loi soit amendé pour qu'il soit obligatoire de circuler à visage découvert partout dans l'espace public et que la burqa et le niqab ne fassent pas partie des exceptions. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Guibord. Mme la ministre, pour la période d'échange.

Mme Weil: Oui. Alors, merci beaucoup. Comme le mémoire et la présentation avant vous, vos idées sont très claires et nettes, et on a bien compris.

Évidemment, le défi pour les gouvernements, c'est qu'on doit fonctionner et, en tant que législateurs, en respectant évidemment les lois. Et les lois, ça inclut la règle de droit. Et donc on a des tribunaux, on a la jurisprudence, on a des chartes, des chartes qui sont là pour protéger les minorités. Les chartes se ressemblent un peu partout, que ce soient la charte québécoise ou canadienne, et d'autres chartes, et la Déclaration universelle des droits de l'homme, bon, différentes juridictions, différents instruments, mais je vous dirais que globalement ils se ressemblent.

Alors, vous, par rapport à la charte, votre problème... vous, vous aimeriez qu'il y ait une nouvelle charte ou vous voulez que les tribunaux interprètent les chartes différemment? J'essaie de comprendre. Vous, si vous aviez... si vous étiez législateur, où est-ce que vous voyez la problématique dans ce qu'on a, comme législateurs, pour nous guider dans nos actions? C'est les tribunaux, c'est les chartes, c'est tout ça?

M. Guibord (Gilles): D'abord, la charte, c'est le document le plus important.

Si la charte contenait les provisions des pactes internationaux... la déclaration des droits de l'homme et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques qui traitent du sujet, on... puis ce serait tout à fait légitime de le faire, on préciserait des choses qui ne sont pas précisées actuellement.

Les décisions de la Cour suprême sont erronées dans le sens que... elles sont erronées en droit, à mon avis, parce qu'on a un demandeur qui fait une demande d'un accommodement, mais on ne vérifie pas le bien-fondé de sa demande. C'est absolument aberrant comme procédé juridique. Partout ailleurs, je veux dire, si quelqu'un se sent lésé d'une action d'une personne, il doit prouver sa prétention mais pas en matière de revendication religieuse. La simple conviction de l'individu fait foi de tout, ça fait la vérité. C'est à partir de ça qu'on fait des jugements erronés.

Puis, quant à la question de la règle de droit, je pense que, dans la burqa, elle existe déjà, parce que de tout temps c'est la coutume de circuler à visage découvert au Canada. Il y a longtemps, il y avait peut-être juste les bandits qui se mettaient un masque. Aujourd'hui, il y a les manifestants, les contre-manifestants, ceux qui infiltrent... les agents d'infiltration et les faiseurs de barricades. Mais, à part de ça, je veux dire, tout le monde fonctionne à visage découvert, et ça devrait être la coutume appliquée à tout le monde.

Dans le cas de la liberté de... vous parlez de la charte, la... il faut, en droit... Moi, mes notions de droit, je les ai prises en relations de travail, ça fait que je les transpose. Jusqu'à preuve du contraire, je veux dire, elles peuvent être transposées. Un droit est reconnu s'il est établi par écrit. S'il n'est pas établi par écrit, c'est une tolérance. Il n'y a aucun... Je ne connais aucun texte juridique ou tenant lieu de texte juridique que la burqa est permise, mais la liberté religieuse est un droit écrit et fondamental. L'exercice qu'on fait, c'est que... Est-ce que l'élastique de la liberté religieuse peut s'étendre jusqu'au niqab ou si elle peut s'étendre... ou si elle doit s'étendre à la burqa? Puis c'est ça. C'est qu'il n'y a pas de droit établi pour ces vêtements-là, c'est à nous de le déterminer. Et, si on dit non, on n'enfreint aucun droit fondamental, on les précise.

C'est ça, la différence. Et c'est ce que la Cour suprême ne fait pas.

Mme Weil: À la page 10 de votre mémoire, vous faites une exception pour les garderies en milieu familial, si je comprends bien?

M. Guibord (Gilles): Non. Toutes les garderies, je veux dire, c'est la question de... je ne pense pas que ça ait une grande importance.

Mme Weil: ...

M. Guibord (Gilles): C'est toutes les garderies.

Mme Weil: Donc, vous pensez que le projet de loi n° 94 ne devrait pas s'appliquer aux centres de la petite enfance. Pouvez-vous expliquer un peu plus ce que vous voulez dire par là?

M. Guibord (Gilles): Bien, c'est tout simplement l'extension de... Il n'y a pas si longtemps, les enfants de cet âge-là restaient à la maison, étaient gardés par des parents ou par la... généralement la mère ou les grands-parents. C'est tout simplement l'extension de la famille, et dans la famille on a le droit de pratiquer les convenances qu'on veut. Mais c'est dans le cadre que la burqa et le niqab sont défendus.

Mme Weil: Donc, ce que vous dites, c'est qu'il pourrait... je veux dire, ce que vous dites par rapport au projet de loi n° 94, parce qu'il y a deux aspects fondamentaux, c'est-à-dire qu'on reconnaît l'exercice légitime des accommodements raisonnables dans le projet de loi, mais par ailleurs on dit que les services devraient se donner à visage découvert. Est-ce que c'est cet aspect-là, que vous dites... ne devrait pas s'appliquer?

M. Guibord (Gilles): Pouvez-vous répéter ce que vous venez juste de dire, là?

Mme Weil: O.K. Et il y a l'article 6 qui par ailleurs dit que les services gouvernementaux devraient se donner et se recevoir à visage découvert pour les motifs de sécurité, identification et communication. Est-ce que c'est cet aspect-là en particulier ou c'est globalement? Vous dites: Finalement, tout cet exercice d'accommodement raisonnable et les balises qui existent autour de ça... on devrait retirer tout simplement les centres de la petite enfance, et puis, eux, ils vont gérer ça comme ils le gèrent, c'est-à-dire comme ils le gèrent actuellement. C'est ce que vous dites.

M. Guibord (Gilles): C'est ça. Oui, oui. Oui, parce qu'on crée un lien de droit parce qu'on paie, je trouve ça assez... Ça veut dire que, comme principe, là, il suffirait de donner une subvention à une organisation pour que le droit... ce qui s'applique dans la fonction publique s'applique là aussi. Étant donné qu'il y a des firmes qui ont des contrats avec le gouvernement, ça veut dire qu'on prend le même système, puis on applique ça à tous les sous-traitants du gouvernement. C'est assez tordu comme procédure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Laurier-Dorion, vous avez quatre minutes.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, M. Guibord, bonjour. Bon après-midi. Merci pour votre présence et pour votre présentation.

Vous avez mentionné que la procédure devant la Cour suprême pour évaluer les droits religieux et fixer leurs balises, etc., c'est-à-dire la doctrine de la croyance sincère, ne vous convainc pas ou vous la trouvez... vous trouvez qu'elle manque une certaine... on devrait exiger plus pour pouvoir se fonder sur un droit religieux. Mais j'essaie juste de comprendre cet argument-là parce que... Vous me voyez venir. Quelqu'un qui arrive puis dit qu'il est chrétien et qu'il croit en Jésus et en Dieu, je veux dire... faire la preuve de ces choses-là est très difficile aujourd'hui. C'est une croyance, c'est basé sur la foi. Quel type d'analyse ou quel type de fardeau vous imposerez à la personne qui arrive et qui dirait: Moi, c'est ma religion, je crois à ça? Et, je vais dire, évidemment une preuve scientifique serait impossible, là, dans ces circonstances-là.

Quel type de critères devrait-on utiliser, là, à la place de cette croyance sincère?

M. Guibord (Gilles): Là, je pourrais prendre un exemple d'une décision de Cour suprême, la question du policier sikh. Il prétend que c'est une exigence religieuse. Puis, toutes les données que j'ai reçues, je les ai prises dans la décision. Lui, il demande que c'est... qu'il porte le turban. Mais, lorsqu'on regarde le, disons, le contexte, c'est que ça a été demandé par son gourou. Bien, dans le temps, là, quand ça a commencé, c'est que le... Il faut comprendre que le gourou, dans la culture sikh, c'est à la fois le chef religieux et le chef politique.

Et la religion sikh était une religion pacifiste. Parce qu'il y a eu un massacre, le gourou décide de monter une armée sainte, une armée sacrée. Bien, à ce moment-là, est-ce que c'est une décision religieuse ou bien c'est une décision politique? Moi, je dis que c'est une décision politique, là. L'armée, c'est une décision politique. Et il y a cinq exigences, qu'ils appellent les cinq K, et on exige des soldats sacrés à obéir, dont le plus important pour eux, c'est d'avoir les cheveux non coupés. Mais le turban n'est pas une exigence de ces cinq choses-là. C'est venu plus tard, parce que... pour une question de propreté et d'entretien de la chevelure. Et je comprends que, s'il a des cheveux de deux mètres de long, il doit marcher dessus. Ça fait que c'est mieux de s'organiser, si tu es soldat puis que tu t'en vas au combat, de les mettre dans un turban. Et le turban servait à reconnaître le soldat sikh parmi les ennemis. Ça fait que c'est... Puis tout le texte, là, c'est toujours un argument militaire.

À ce moment-là, dans la Cour suprême, ils ont fait la preuve que ce n'était pas une exigence religieuse, même si le demandeur prétend que c'en est une. C'est ça qu'il faut vérifier. Puis on peut avoir un autre exemple dans la colonie huttérienne, que, là, la preuve s'exerce d'une autre façon mais aussi clairement. La preuve est même dans la décision. Mais le juge n'en tient pas compte. Il a des lunettes de je ne sais pas quelle couleur, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. M. Guibord, bonjour.

M. Guibord (Gilles): Bonjour.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bienvenue à notre commission. Alors, moi, je suis très impressionnée parce que je vois que vous êtes très savant, là. Honnêtement, ce que vous venez de raconter... Puis je vois aussi... vous citez des sourates et puis vous faites vraiment un tour assez exhaustif. Et je remarque que vous venez de terminer un certificat en études pastorales. Alors, vous êtes quelqu'un qui...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): En études pastorales. Et donc vous êtes quelqu'un qui s'intéresse certainement à toutes ces questions de religion, de très, très près.

Mais, dites-moi, j'ai été étonnée, il y a un parti politique que je ne connais pas, là, dont je ne connaissais pas l'existence et pour lequel vous avez présenté... au nom duquel vous avez présenté un mémoire au ministère, là, fédéral des Finances et qui s'appelle le Parti de la démocratie chrétienne du Québec. Ça existe?

M. Guibord (Gilles): ...c'est un groupuscule qui est en voie d'extinction. Mais j'avais... disons, pour les besoins de la cause, je cherchais une organisation pour présenter mon mémoire, et celle-là l'a accepté, parce que les, disons, les partis politiques que je connais ne seraient pas entrés dans la tendance que je voulais présenter.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah, oui. Très...

M. Guibord (Gilles): C'est la seule expérience que j'ai eue avec ce parti.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah bon. C'est parce que, comme je ne le connaissais pas, ça m'intriguait, tout simplement. Alors, je pense que c'est assez clair aussi, ce que vous nous dites.

Et puis vous faites le résumé de votre mémoire. Et puis, en vous lisant puis en vous écoutant, je me rappelais cet article qu'il y a eu, dans le journal Le Monde, d'une... le journal français, là, qui s'appelle Le Monde, d'une écrivaine française qui s'appelle Mme Fleutiaux, et elle racontait que, si c'étaient des hommes qui portaient la burqa puis le niqab, ça fait longtemps que ça aurait été éradiqué de la surface de la terre parce qu'ils n'auraient pas supporté ça très longtemps. Ce qui m'a fait penser à ça, c'est que vous racontez qu'il y a une journaliste, Julie Marcoux, qui, je ne me souvenais pas, là, mais qui l'a porté un moment, une journée... deux jours, je ne sais pas combien de temps, mais qui a trouvé ça dur, quoi, qui a trouvé ça un peu pénible.

Alors, c'est vrai qu'on impose ça ou des femmes s'imposent ça, mais, comme disait mon collègue de Bourget, ce n'est pas parce que quelqu'un se prétend, ou se veut, ou se dit... bon, et qu'il peut sincèrement se croire libre de faire les choses. Vous savez, quand l'esclavage a été aboli, il y a des esclaves qui baisaient encore leurs chaînes et qui ne voulaient pas être libérés. On a vu ça dans l'histoire de l'humanité, c'est incroyable.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais c'est vrai. Alors, bon, ça fait qu'à quelque part il faut regarder les choses en toute relativité.

Alors, vous dites justement -- c'est assez clair: Nous voulons que les ports de signes religieux ostentatoires ne soient pas permis dans les institutions publiques; parce qu'ils ne respectent pas la neutralité de l'État. «Nous voulons que le port du hidjab et du turban ne soit pas permis aux salariés des institutions publiques; parce que ce sont des vêtements ostentatoires exprimant l'appartenance à une religion.» Et là vous dites, à un moment donné, au point n° 7: «Nous voulons que l'employeur public ou privé possède le droit de gestion nécessaire pour décider de ce qui [est] permis de porter comme vêtement ou signe religieux par ses employé-e-s, sans contrevenir à la charte.»

Alors, comment on fait ça?

M. Guibord (Gilles): C'est simple, on dit qu'on précise le droit de gestion. Parce qu'en droit le droit de gestion, c'est que tout est permis, en droit de gestion, sauf s'il y a une limite écrite, bon.

Bien, on dit qu'au niveau du port des signes religieux c'est l'employeur, dans son droit de gestion, qui le limite. Ça veut dire que, si un employeur est Juif, c'est normal qu'il tolère les signes juifs, mais c'est son entreprise, je veux dire, il est libre de le faire. Puis ça, c'est pour éviter la fameuse histoire, moi, qui m'a renversé, du propriétaire de la flotte de Taxis VIP, où un chauffeur voulait porter son costume de prière, alors que l'uniforme de chauffeur était obligatoire. C'est une aberration totale, mais il n'y avait rien pour régler ça. La provision que je présente, c'est dans ce sens-là.

Mme Beaudoin (Rosemont): À ce moment-là, est-ce qu'il faudrait dire «nonobstant la charte», justement? Parce que, comme vous dites, il y a des employeurs privés qui pourraient accepter et d'autres qui ne voudraient pas. Mais, à ce moment-là, pour ceux qui ne voudraient pas, par exemple, l'exemple que vous venez de donner, il n'avait pas d'outil, il n'avait pas de possibilité de régler cette question-là, est-ce qu'il faut dire: Bien, nonobstant les dispositions de la charte qui permettent ça?

M. Guibord (Gilles): Oui, mais, en termes juridiques, il y a sûrement plusieurs voies. Mais la question, c'est que, si on dit que la liberté religieuse ne comprend pas le port des signes religieux, ça vient de tout régler.

Mme Beaudoin (Rosemont): Et là vous dites ça: «Nous pensons que la pratique d'une religion est un droit fondamental -- c'est ce qu'on dit, tout le monde ici, personne n'est en désaccord avec ça, au contraire -- mais que le port d'un signe religieux[, lui,] n'est pas un droit fondamental.»

M. Guibord (Gilles): Oui, il est un droit mais dans la limite du droit de gestion. Parce que, le droit de gestion, je n'ai pas cherché les références...

Mme Beaudoin (Rosemont): Vous avez été syndicaliste pendant un temps, si...

M. Guibord (Gilles): Oui, pendant toute ma vie, à peu près, oui.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah oui? O.K.

M. Guibord (Gilles): Oui. Et puis c'est que théoriquement, durant les heures de travail, vous n'avez pas le droit de parler de politique et de syndicat, même si vous êtes syndiqué, parce que l'heure de travail appartient à l'employeur, et c'est l'employeur qui vous dit quoi faire. Ça fait que, si l'employeur... Puis le principe est déjà établi, la règle de droit pourrait s'établir là-dessus. C'est que c'est l'employeur qui détermine ce que tu vas faire durant les heures de travail...

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais là où c'est...

M. Guibord (Gilles): ...et ne pas faire.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. C'est là où c'est intéressant, parce que certains... Moi aussi, je pense ça, là, puis je donne souvent l'exemple de la Loi de la fonction publique qui oblige, qui donne... Il y a une obligation, il y a un devoir de réserve, pour justement ne pas faire ce que vous dites. C'est-à-dire que, son appartenance politique et puis ses idées politiques, on ne peut pas les répandre ni les afficher même... non seulement les répandre sur les heures de travail, mais les afficher. Mais, ce qu'on répond là-dessus, et je voudrais avoir votre sentiment, on dit: Bien oui, mais ce n'est pas la même chose, bon.

La ministre a souvent dit: Bon, bien nos juristes nous disent que le devoir de réserve par rapport aux opinions politiques, c'est une chose, mais que c'est tellement l'identité de la personne qui est en cause quand on parle d'appartenance religieuse que l'on ne peut pas faire cette adéquation que vous faites vous aussi. Bon. Alors, moi, c'est... qu'est-ce que vous en pensez, vous? Est-ce que c'est tellement... ça revient à l'idée de droit fondamental? C'est un droit fondamental que d'afficher ses croyances religieuses et ce n'est pas un droit fondamental que d'afficher ses croyances politiques, donc l'identité religieuse est tellement inhérente à la personne elle-même qu'on ne peut même pas lui demander, pendant les heures de travail, de 9 heures à 5 heures, de ne pas donc porter de signes religieux.

Vous, ce n'est pas votre interprétation et ce n'est pas votre sentiment.

M. Guibord (Gilles): Non, non, puis je pense que ce n'est pas le sentiment de la très grande majorité de la population, croyants comme incroyants. Moi, je suis un croyant catholique, je ne porte aucun signe religieux. Je ne me sens en rien brimé parce que je ne porte pas de signe religieux.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien. C'est intéressant. Merci.

M. Guibord (Gilles): J'aimerais juste... Vous avez fini?

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui.

M. Guibord (Gilles): J'aimerais juste faire une réflexion, un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec vous. C'est que, si les hommes avaient porté la burqa, c'est parce que les femmes auraient été dominantes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin (Rosemont): Et puis, si les femmes avaient été dominantes, vous pensez qu'on aurait imposé aux hommes de porter la burqa? Vous pensez que ça aurait été possible? Je crois que les femmes sont, comment je dirais ça?, sont...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, je pense que le député de Bourget avait une intervention à faire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...prendre la relève.

M. Kotto: Non, je n'avais pas d'autre question. J'ai bien écouté les questions de part et d'autre. Je pense qu'on a fait le tour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On a fait le tour. M. Guibord, merci infiniment d'avoir présenté votre mémoire à la commission.

Et, sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30. Je vous avertis, amenez vos choses parce qu'il y a un caucus ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux après ce copieux repas.

Donc, nous sommes réunis afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations générales sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Donc, nous allons entendre ce soir M. Michel Brunelle et M. Louis-Philippe Lampron qui sont déjà avec nous ce soir. Donc, bonsoir, M. Brunelle. Chers collègues, bonsoir. C'est avec plaisir que nous allons passer la soirée ensemble jusqu'à 9 h 30, et, à vos physionomies, je vois que le plaisir est partagé. Donc, je veux vous remercier de vous présenter en commission, M. Brunelle. C'est important pour l'ensemble des parlementaires de vous entendre. Donc, il y a 10 minutes pour votre présentation et il y a une période d'échange de la part des collègues du côté ministériel et du côté de l'opposition.

Donc, à vous la parole, M. Brunelle.

M. Brunelle (Michel): Je voudrais savoir tout d'abord si je dois simplement lire mon document ou en faire une présentation improvisée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est vous qui... Bien, improvisée, j'en douterais, mais je suis convaincu que vous aller trouver le moyen de le faire durant les 10 prochaines minutes. Et c'est à votre convenance.

M. Brunelle (Michel): O.K. Alors, je présume que les gens ont lu le document. Je vais donc en faire une sorte de résumé pour établir le cheminement de ma pensée dans cette question-là.

Alors, le premier constat que je fais, c'est par rapport au titre, au nom de ce projet de loi, qui est la Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements. Moi, je décèle une assez grande dichotomie entre la portée que semble avoir ce titre-là et ce qu'on trouve dans le contenu du texte de ce projet de loi, contenu qui, tout le monde le sait, se limite à la question du voile intégral, alors que, si on parle d'accommodements, je pense que tout le monde sait que ça touche beaucoup d'autres sujets que le simple sujet du voile intégral.

Alors, dans un premier temps, c'est cette critique-là que j'ai à faire, c'est que la portée est extrêmement limitée.

Deuxième chose. On dit... justement en énonçant ce titre-là, on semble vouloir laisser l'impression que la question des accommodements raisonnables se limite justement à ça. Ce n'est pas juste que le projet de loi s'occupe seulement d'un petit sujet restreint, mais il semble vouloir dire aussi qu'il n'y a pas d'autre sujet. C'est deux choses qui... Il y a peut-être juste une nuance ténue, là, mais c'est deux choses, ça, et je trouve la deuxième aussi regrettable que la première, c'est-à-dire que ce n'est pas vrai que toute la question des accommodements donnés sur la base de différences culturelles ou religieuses, cultuelles... ce n'est pas vrai que ça ne regarde... que ça ne touche que le voile intégral. Alors, bon, il y a déjà ça.

Ensuite, une fois qu'on a accepté que ce projet de loi là ne touche qu'à ce sujet-là bien restreint, on constate, aux articles 5 et 6, qui en forment le corps principal, on constate que ces dispositions-là aux articles 5 et 6 sont de nature à neutraliser l'application finalement de ce pauvre petit projet de loi là.

Je le démontre. On parle de l'article 5. On tente de définir la notion d'accommodement raisonnable. On veut essayer de dire qu'est-ce que c'est que ça, un accommodement raisonnable, et on dit: Bon, on va se fonder, entre autres, et je souligne le «entre autres», j'y reviendrai, sur des considérations de coûts, de bon fonctionnement ou d'entrave aux droits d'autrui. Donc, si un accommodement n'est pas excessif en termes de coûts, de fonctionnement de l'institution visée ou qu'on n'entrave les droits de personne, ça pourrait passer. Il y a un «entre autres», qui semble vouloir dire ouvrir une porte à d'autres considérations, mais elles ne sont définies nulle part.

Moi, ce que ça me dit, c'est que toute personne en autorité qui va devoir trancher un litige à ce sujet-là, en l'absence de plus de clarté, avec un flou semblable, va simplement s'en tenir aux trois points clairement énoncés, c'est-à-dire les coûts, le bon fonctionnement ou encore la possibilité d'entrave aux droits d'autrui.

Une fois qu'on voit ça, on passe à l'article 6 qui, lui, vient dire que de façon générale les services doivent être reçus ou fournis à visage découvert, sauf si on peut obtenir un accommodement dit raisonnable, et on définit le «raisonnable» ici d'abord en vertu des principes ou de la définition de l'article 5, comme on vient de voir, qui est assez ouverte, et on ajoute «pourvu que des motifs liés à la sécurité, à la communication ou à l'identification ne l'interdiraient pas».

Alors, si on prend tout ça, moi, j'estime que c'est extrêmement ouvert et que, pour prendre un exemple concret, le cas de madame... je ne sais pas si j'ai le droit de nommer une personne ici, dont le nom a circulé, Mme Naïma Amed, qui tenait à garder son voile intégral dans une institution scolaire de Saint-Laurent, dans la ville de Montréal... Si on prenait son cas, si on prenait cette loi-là avec ces restrictions ou ouvertures là et si on mettait tel avocat très spécialisé dans ce genre de choses, pour ne pas nommer M. Grey, c'est certain qu'il obtiendrait demain la rentrée de madame avec son voile dans l'institution qui à terme a fini par lui refuser l'accès. Alors, je le déplore parce qu'il me semble que ce n'est pas souhaitable.

Devant tout ça, ma recommandation est la suivante, c'est qu'on devrait tout simplement... Ce n'est peut-être pas écrit en toutes lettres dans mon mémoire, mais on devrait tout simplement passer outre à l'adoption de ce projet de loi trop restreint et émasculé dans son propre libellé et plutôt... Là, il y a deux options qui, pour moi, sont possibles: soit d'adopter une charte de la laïcité ou à défaut d'inclure, dans la charte actuelle des droits et libertés du Québec, un énoncé qui vient préciser la notion de liberté de religion, qui est inscrite dans la charte des libertés, et je tiens à le dire au cas où il y aurait un doute, à laquelle je tiens moi-même. Je ne suis pas croyant, mais je tiens à la liberté de conscience, et ça inclut évidemment la liberté de religion.

Alors, cette inclusion, j'en ai... J'ai une proposition qu'on pourrait mettre et qui, si elle était, selon moi, si elle était incluse dans la charte des libertés, réglerait les problèmes non pas à la pièce, au cas par cas et comme on semble se diriger, c'est-à-dire avec une espèce d'obligation d'évaluer chaque cas de façon presque subjective, avec des balises. On parle de balises, mais je trouve que les balises sont mobiles pas mal. Alors, au lieu d'être pris à faire ça, on aurait un énoncé de principe qui serait, lui, des balises, qui offrirait des balises fixes, claires. Et, d'après moi, lorsque des balises sont claires comme ça, même les gens qu'on dirait... qu'on pourrait appeler «eux», c'est-à-dire ceux qui demandent habituellement les accommodements, eux-mêmes seraient, d'après moi, mieux servis et plus satisfaits de ça, savoir où on s'en va, plutôt que d'affronter une sorte d'arbitraire.

Il faut avouer qu'ils en sortent souvent gagnants. Mais je ne sais pas, peut-être à leurs yeux, s'ils vivent ça comme une sorte de loterie où ils gagnent peut-être souvent, mais ils ne savent pas pourquoi, tandis que, là, on aurait des balises claires qui diraient: C'est comme ça, vous pouvez le savoir d'avance. N'importe qui peut comprendre d'avance ce qui va se passer grâce à ces balises-là.

Donc, le petit texte que... pas un texte, mais enfin une disposition, que je voudrais qu'elle soit incluse dans la charte, se lirait comme suit: La liberté de culte doit rester totale mais de nature strictement personnelle, et un individu choisissant de vivre des contraintes imposées par telle ou telle croyance ne peut en aucun cas en exiger le partage, même minime... exiger le partage, même minime, pardon, de ces contraintes par quelque individu ou quelque institution que ce soit ni obtenir que des lois, des règlements ou des règles de fonctionnement collectivement admises s'adaptent auxdites contraintes ou soient enfreintes par leur mise en pratique; longue phrase, mais, d'après moi, elle fait le tour.

Ça dit qu'il n'y a pas de préséance de la religion sur des règles, des lois, des règlements. C'était ma présentation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Brunelle, pour votre présentation. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Weil: Oui. Merci beaucoup, M. Brunelle. Alors, votre vision, elle est claire, comme beaucoup d'autres, mais qui nous amène évidemment dans un... Pour un gouvernement qui, lorsque le gouvernement légifère, a certaines obligations, il peut agir dans le terrain qu'il peut agir, donc on a... c'est vraiment les services gouvernementaux.

Juste pour revenir un peu sur votre introduction et la déception que vous avez face au projet de loi parce que vous le trouvez trop étroit. Il faut le mettre dans un contexte, où il y avait plusieurs cas, vraiment dans un contexte de services gouvernementaux, pas plus large que ça. Il y a eu des débats sur les accommodements raisonnables dans la société en général, mais, nous, c'était par rapport aux services gouvernementaux.

Donc, c'est sûr que le projet de loi vient confirmer des règles qui existent en vertu de la jurisprudence. Il y a certains choix qui sont faits dans ce projet de loi, et c'est ces choix-là qu'on est en train de débattre. On va y aller un par un. Il n'y en a pas tellement, c'est un petit projet de loi, mais qui sont quand même... qui a un sens important. On le voit par les débats que ça suscite. C'est des questions profondes. On touche à des convictions très, très, très profondes, on touche à l'histoire, on touche à l'identité, toutes sortes de choses. Sur la question de la laïcité et le choix que, nous, le gouvernement, on fait et qu'on dit qu'il reflète... bon, c'est une laïcité qui découle de la charte, donc la neutralité religieuse de l'État, que l'État est neutre vis-à-vis les religions qui s'expriment devant lui. Vous êtes d'accord que c'est l'état du droit actuel, c'est l'état de la société québécoise actuelle, que la laïcité s'explique par... se définit comme une neutralité et la séparation des Églises, et du gouvernement, et de l'État.

Bon. Alors donc, ça, c'est ce qu'on retrouve à l'article 4. Et donc il y en a qui disent: Peut-être vous pourriez le préciser. Mais, vous, si je comprends bien, votre définition d'un État laïque irait plus loin que ça. Parce qu'en vertu de cette définition-là ce que, nous, on dit, c'est que quelqu'un peut porter un signe religieux ou peut demander un accommodement pour respecter, bon, sa religion, sa liberté de religion et que le fonctionnaire qui donne le service peut aussi, bon, porter quelque chose qui montre sa croyance, sans que ça affecte la neutralité de son service.

Mais, vous, vous dites... votre opinion, c'est que, non, s'il porte un signe, que ce soit un hidjab ou une croix, ou autres, ou qu'il demande peut-être un moment de prière en une journée -- ça pourrait être ça aussi -- que ça vient teinter le caractère laïque du gouvernement ou de l'État.

M. Brunelle (Michel): Si je dois définir, c'est... Mon opinion est que, dans la mesure où le port d'un signe religieux ou encore qu'une pratique rituelle, religieuse n'intervient pas... ne contrevient pas, pardon, à une réglementation en place, pour moi, il n'y a aucun problème.

Ce n'est pas... Ça ne me dérange pas que des gens portent des signes religieux. Mais, si en quelque part il y a un texte de loi, il y a quelque chose qui dit, par exemple, dans le cas du voile, qu'un service... ou une personne qui veut aller voter doit avoir le visage découvert... ou encore une personne qui veut aller passer un examen de conduite doit avoir le visage découvert... S'il existe déjà des règles... je ne les connais pas toutes, mais, s'il en existe et que ces règles-là sont claires là-dessus, à ce moment-là, moi, je ne trouve pas souhaitable en aucun cas qu'on fasse des accommodements, c'est-à-dire qu'on dise que pour une personne qui a une telle ou telle croyance il y a un privilège à passer outre à la réglementation en place. Puis, quand je dis «réglementation», ce n'est pas simplement, pas seulement la législation provinciale, mais également les règlements municipaux ou même des règles admises collectivement par une association ou tout groupe dont fait partie les demandeurs.

Mme Weil: ...qui va découler, parce que j'essaie de vraiment comprendre où il y a une divergence par rapport à ce projet de loi.

C'est un projet de loi cadre, hein, qui dit que, oui, l'accommodement existe, mais il y a le raisonnable et le déraisonnable. Il est déraisonnable, et peut-être que certains qui connaissent le droit ou connaissent la jurisprudence vont le savoir, mais la plupart des gens ne le savent pas, c'est quoi, ces règles.

Donc, ce projet de loi vient dire: Voici les règles, et sachez qu'il y a un accommodement qui est déraisonnable. Ça existe. Et, nous, on vient dire s'il y a une contrainte excessive, bon, etc. Il y a ensuite l'article 6 qui va plus loin, qui dit: Pour des raisons d'identification, communication, sécurité. Donc, lorsque les différents organismes gouvernementaux auront à adopter des directives, c'est dans le cadre de ce projet de loi. C'est comme un projet de loi facilitant qui dit: Bon, voici le cadre juridique, si vous voulez, dans lequel vous allez édicter ces directives. Mais, si je comprends bien...

M. Brunelle (Michel): Dans le cas du voile intégral, ça ne touche pas à aucun autre aspect, si je ne m'abuse.

Mme Weil: Non, c'est tous les... c'est-à-dire, non, toute demande d'accommodement pour des motifs religieux, bon, temps de prière ou salle de prière ou ça pourrait être toutes sortes de choses.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, parce que, lorsqu'on parle, c'est très général. C'est là que les différentes directives qui seront appliquées... parce que, là, c'est un cadre juridique général qui dit: Voici les choix que, nous, on fait. On définit l'accommodement raisonnable et, par le fait même, ce qui est déraisonnable, ensuite, donc, toutes ces règles qui vont émaner de ce projet de loi. Et donc une demande, ça pourrait être la personne qui demande... qui vient à la SAAQ, c'était surtout ça qu'on avait beaucoup entendu parler, Régie de l'assurance automobile, etc., ces genres d'accommodement.

Il y a des principes qui sont édictés ici, qui disent: Bon, premièrement, on ne peut jamais brimer l'égalité hommes-femmes, puis il y a des contraintes excessives, et puis quelles sont ces contraintes excessives? Et par ailleurs, oui, vous allez avoir le visage découvert pour les raisons qui sont énumérées. Donc, dépendant du service gouvernemental, c'est tout ça qui sera défini, mais tout vient de ce projet de loi. Mais par ailleurs le choix que, nous, on a fait, c'est que, oui, vous pouvez porter un signe religieux, quelqu'un qui travaille pour la fonction publique, que ce soit un crucifix ou un hidjab, mais pas le visage couvert. Et, pour nous, la neutralité de l'État n'est pas brimée pour autant. On est toujours un État laïque, mais la personne peut porter un signe religieux.

Donc, il y en a qui nous ont dit: Bien, peut-être vous pourriez aller définir plus précisément que c'est votre choix. Mais, bon, c'est un constat qu'on fait dans l'article 4. Mais, vous, vous dites, si je comprends bien... vous êtes d'accord qu'il y ait des principes de raisonnabilité ou déraisonnabilité.

M. Brunelle (Michel): Pas vraiment. En fait, moi, ce que je dis, c'est que, dès qu'une chose est précisée déjà, une obligation précisée par la loi, on la respecte, et c'est tout. Il ne peut pas y avoir d'accommodement raisonnable.

D'abord, «accommodement», le terme me semble mal choisi. On parlerait de dérogation. Et des dérogations raisonnables, pour moi, sont des dérogations qui pourraient être basées sur des choses dont est victime le demandeur. Par exemple, on n'a pas le droit d'avoir d'animaux dans le transport public, mais, si la personne est aveugle, elle peut amener son chien. Ça, c'est parfait, ça, mais pas pour des raisons religieuses. Pourquoi? Parce qu'un État qui se dit laïque et qui veut envoyer un message de laïcité ne peut pas, à chaque occasion où quelqu'un, pour des raisons religieuses, cherche à obtenir une dérogation à la réglementation ou aux façons de faire auxquelles tous les autres doivent se plier, ne peut pas, sur la base... Tu sais, l'État ne peut pas accorder à chaque fois... ou même un nombre restreint de fois cette dérogation-là pour des bases religieuses parce que c'est une contradiction pure avec l'affirmation de la laïcité.

La laïcité, si on est un État laïque, ce n'est pas seulement quand ça ne dérange pas un rite, ou une religion, ou n'importe quelle activité ou contrainte religieuse. C'est laïque ou ce ne l'est pas. Alors, pour moi, ce n'est pas la laïcité que d'ouvrir la... d'être laïque juste quand c'est pour les laïques. C'est laïque, c'est pour tout le monde.

Alors, je ne suis pas non ouvert à la notion de raisonnable. Pour moi, c'est un fouillis... pas un fouillis, mais un labyrinthe dans lequel on se lancerait. D'essayer de déterminer au cas par cas ce qui est raisonnable ou ce qui ne l'est pas, je ne crois pas que ce serait gérable. Pour moi, ce qui serait gérable, ce serait de dire clairement: La loi, c'est la loi, on la respecte, sauf des cas évidemment, je l'ai dit tantôt, où une personne est victime... À ce moment-là, on l'accommode.

Et vous avez aussi parlé de la question des gens qui travaillent pour le gouvernement, des employés de l'État, qui porteraient des signes religieux plus ou moins ostentatoires. Ce n'est pas le sujet exactement de ma présentation, mais je peux parler là-dessus aussi. Pour moi, il n'y aurait pas de problème si l'employé n'est pas en fonction d'autorité ou en fonction de décision. Parce que, quand on dit «fonction d'autorité», on peut penser à un juge, on peut penser à un policier, c'est de l'autorité assez lourde. Mais, même en fonction de décision, un fonctionnaire qui peut ou ne pas donner suite à une demande d'une personne ou tout ça, moi, je pense que ceux-là, pour des raisons d'apparence de neutralité, ne devraient pas porter de signe religieux ostentatoire. Pour les mêmes raisons, je crois qu'on devrait retirer le symbolique crucifix au-dessus du siège du président de l'Assemblée nationale, même si on... On le sait, là, que ça... Je ne penserais pas que comme ailleurs, dans certains villes du Québec, ça influence beaucoup son jugement et ses décisions, au président, encore moins l'Assemblée dans son ensemble. Mais je crois que ça devrait être retiré quand même pour des raisons d'équité, d'apparence de neutralité puis pour ne pas se faire dire non plus: Bon, bien, vous nous demandez d'enlever tels symboles mais, les vôtres, vous les gardez, et tout ça. Bon, ce serait plus simple de l'enlever.

Mme Weil: Donc, la liberté de religion, pour vous, c'est vraiment dans un espace privé?

M. Brunelle (Michel): Tout à fait. Tout à fait. Puis ça peut aller... Je ne préconise pas qu'on doive se cacher, parce que ce n'est plus de la liberté, se cacher d'afficher sa foi. On peut le faire, bien entendu. On peut la proclamer, on peut essayer de la faire partager par des moyens de l'ampleur qu'on veut bien. Ça, ça ne pose aucun problème. C'est à partir du moment où on demande une dérogation sur cette unique base là où je ne suis pas d'accord. On ne peut pas demander à une loi de passer deuxième derrière une croyance. Pour moi, ce n'est pas ça, un État laïque.

Mme Weil: ...vous, vous dites «dérogation», mais je vous dirais que la perception de l'expression de liberté et le respect de liberté de religion, c'est à l'inverse, que le statu quo, c'est justement que l'être humain fait toujours des accommodements. Ça fait partie de la nature humaine.

D'ailleurs, il y avait un prof de philosophie qui parlait qu'en particulier le gouvernement a une obligation d'équité, d'équité dans le sens de: Vous, vous avez cette obligation peut-être de porter... ou de porter votre religion. Moi, en tant qu'État et gouvernement, j'ai l'obligation de vous respecter et de vous donner l'opportunité de recevoir ce service et que... Bon. Alors, c'est cette notion d'équité justement qui fait en sorte que le gouvernement a une obligation et que c'est l'état du droit. Mais la dérogation serait ce que, vous, vous dites, c'est-à-dire une dérogation qui irait dans le sens que, non, on fait table rase et on réinvente la société pour dire que dorénavant, dans notre société, on ne ferait plus ces accommodements.

Parce que les accommodements, c'est quelque chose qui existe depuis très longtemps, la jurisprudence s'est développé tout un vocabulaire autour de ça, mais l'accommodement, dans des sociétés surtout pluralistes, c'est du quotidien.

On avait la Fédération des commissions scolaires qui sont venus nous dire qu'ils reçoivent beaucoup, beaucoup de demandes dans ce sens-là mais que ça se gère très bien et d'ailleurs que la majorité des demandes d'accommodement, c'est surtout source chrétienne. Et, bon, alors ils le gèrent, et leur approche, c'est beaucoup le dialogue, la proximité. Donc, certains qui sont venus nous dire que... Il y a vraiment deux points de vue, hein? Il y a deux points de vue sur cette question de laïcité et puis d'accommodement, etc., mais l'autre point de vue, c'est de dire: Bon, on veut évoluer dans un sens mais toujours donner le signal d'inclusion, et c'est par le dialogue, c'est certain. Donc, des fois, c'est: Non, excusez-nous, c'est juste trop, ce que vous demandez là. Que ce soient des salles de prière ou le nombre de fois que vous voulez, non, ça va créer trop de lourdeur à notre tâche. Mais la plupart des gens qui font des accommodements, si ces accommodements sont raisonnables... Je connais des gens qui sont dans soit le système scolaire ou le milieu de la santé. Le milieu de la santé, la nourriture casher, par exemple, dans certains centres, ça se fait depuis très, très, très longtemps, depuis toujours.

Mais est-ce que vous dites que, ces accommodements qu'on fait depuis toujours, on ne pourrait plus les faire parce que c'est des accommodements pour des motifs religieux?

M. Brunelle (Michel): Moi, je pense que, si des institutions ont réussi à s'arranger, à donner, par exemple, de la nourriture casher à leurs patients, on ne va pas aller leur interdire. Si une institution n'est pas équipée pour donner de la nourriture casher à son patient, le patient ne peut pas l'exiger. C'est ça, la nuance que je fais.

Mme Weil: Contrainte excessive.

M. Brunelle (Michel): C'est contrainte excessive, mais ce n'est pas simplement la question de la contrainte excessive, c'est la question que, dans le principe...

Moi, ce n'est pas au niveau des contraintes que mes préoccupations sont mais au niveau du principe. Et, pour moi, un principe établi n'a pas à subir d'entorse pour des raisons religieuses. Donc, si on a une institution dont le principe est déjà d'offrir la nourriture casher, on ne va pas lui demander de changer son principe. Si une institution a pour principe de ne pas en servir, bien on ne change pas le principe parce que quelqu'un se présente là et qu'il en veut.

Vous avez parlé tantôt... vous avez dit, en faisant allusion à une personne, vous avez dit «vous», ça ne peut pas être moi, là, mais une personne qui aurait des contraintes religieuses, et vous dites que la philosophie derrière l'accommodement, c'est que l'État... les services d'État doivent s'accommoder ou aider, essayer d'accommoder la personne qui a elle-même des contraintes. Je dirais que les personnes qui ont des contraintes religieuses, j'insiste sur ce point-là, ont choisi ces contraintes, sont peut-être nées dans une religion. Vous allez me dire: On ne choisit pas nos parents. Mais, à un moment donné, on atteint l'âge de raison et on peut dire: Moi, ça, je n'adhère pas... C'est un peu mon cas. Moi, je suis né, j'ai été baptisé catholique et je n'adhère plus à cette croyance-là. Et c'est la liberté de chaque humain. Il n'y a pas juste les catholiques, tous ceux qui... tous les humains peuvent choisir, à un moment donné, de ne pas adhérer au système de croyance auquel on les a inscrits étant enfants.

Maintenant, une fois que la personne, malgré cette liberté qu'on a ici, au Québec, et qu'ils n'ont peut-être pas... Certaines personnes qui viennent de certains pays, dans ces pays-là, n'ont pas ce choix, mais certains viennent ici et se retrouvent avec cette liberté-là. Certains en profitent aussi, et je dirais beaucoup «certaines». Maintenant, ceux qui choisissent... ceux et celles qui choisissent de conserver leurs croyances et les contraintes qui viennent avec, moi, je n'ai rien contre ça... c'est-à-dire, je peux avoir une opinion, mais ça me regarde seulement, là, sauf qu'ils ne peuvent pas, sur la base qu'ils s'imposent des contraintes, demander à ce que ces contraintes-là soient partagées par la société, par leur entourage. C'est ça, mon point, c'est que l'entourage est là pour accepter et permettre.

Pour moi, l'accommodement, c'est de permettre à ces gens-là qui veulent vivre des contraintes... et je comprends très bien, là, qu'il y a des catholiques là-dedans, qu'il y a des chrétiens, que ce n'est pas simplement des religions autres que celle-là, c'est qu'on permette à ces gens-là de vivre leur foi. S'ils veulent bâtir une église, une synagogue, une mosquée, qu'ils le fassent, qu'ils s'y réunissent, qu'on ne les empêche pas, mais, s'ils veulent bâtir une église à un endroit où c'est zoné agricole; non. Et, même si ça serait une contrainte raisonnable, que ce champ-là ne sert plus depuis longtemps, que, pour toutes sortes de raisons, on dirait: Oui, mais la loi dit ça, mais ça ne serait pas si pire, on peux s'arranger, non, pour moi c'est non. Le terrain est agricole. S'il y a une décision des autorités pour changer le zonage du terrain, on s'arrangera, ça peut toujours se faire, mais, tant qu'il est agricole, on ne met pas d'église, de synagogue ou de mosquée dessus juste parce que c'est la foi des gens puis qu'ils en ont besoin à cet endroit-là.

Et ça, ça fait référence à des cas qui ont existé dans les Laurentides, que je n'ai pas besoin de préciser. Et en fait il n'y a pas eu d'accommodement à ces endroits-là, si ma mémoire est bonne. La municipalité a toujours refusé, et la communauté en question est allée de l'avant quand même. Mais ça, c'est une autre affaire parce qu'eux autres, ils sont dans l'illégalité à ce moment-là, et ce n'est pas de ça qu'on débat ici.

Mme Weil: Mais, j'en conviens, une loi, c'est une loi, un règlement, c'est un règlement, et je suis d'accord avec vous, là, dans ce sens-là. Alors là, le processus d'accommodement est toujours déclenché par une demande. Il y a toujours une réponse à la demande. S'il y a une loi qui dit que, non, ce n'est pas possible, il y a ça, mais par ailleurs, si c'est... il n'y a pas de loi spécifique, il y a toujours... c'est toujours du cas par cas, hein, c'est une demande. Mais les règles qui sont mises de l'avant dans ce projet de loi, c'est justement de dire: Si c'est déraisonnable, il n'y aura pas d'accommodement. En tout cas...

M. Brunelle (Michel): Je comprends bien, mais je ne crois pas que ce soit souhaitable que ça fonctionne comme ça.

Mme Weil: O.K.

Une voix: ...

Mme Weil: Moi, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. M. Brunelle, bonsoir. Alors, bon, j'ai vu que vous aviez annexé le mémoire que vous aviez présenté aussi à la commission Bouchard-Taylor.

M. Brunelle (Michel): ...de le présenter, celui-là, mais, bon, il a été déposé.

Mme Beaudoin (Rosemont): Tout à fait. Alors, mais de toute façon vous n'avez pas changé d'idée, puis vous mettez en exergue un certain nombre de choses, et vous commencez en effet très clairement en disant: «...je vais tenter de démontrer qu'il n'est pas souhaitable d'accorder des accommodements à caractère religieux, quels qu'ils fussent, dans notre société.»

Bon. Alors, je suis assez d'accord avec vous et je pense que vous dites un certain nombre de choses avec lesquelles donc je suis assez d'accord. Et votre texte est fort bien écrit et puis fort intéressant, je dois le dire, fort pertinent... et fort intéressant donc, et c'est bien. Je veux tout simplement vous féliciter, moi, de mon côté, que des citoyens justement quand même prennent la peine d'écrire tout ça, d'y penser, d'y réfléchir... de l'écrire et puis de venir nous rencontrer pour donner leur opinion.

M. Brunelle (Michel): De Montréal.

Mme Beaudoin (Rosemont): De Montréal, vous êtes venu. Heureusement, il fait beau ce soir. Alors, moi, je n'ai pas de question particulière, M. le Président, alors je vais laisser peut-être mes collègues poser les leurs. Mais je voulais quand même vous le dire. C'est...

M. Brunelle (Michel): Merci, madame.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...très intéressant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. À mon tour, je serais très bref. M. Brunelle, merci... à Québec. Vous empruntez... ou vous avez emprunté aujourd'hui la route que plusieurs de nos collègues empruntent régulièrement. On va...

M. Brunelle (Michel): ...

M. Charette: Voilà, voilà. Donc, merci effectivement pour votre présence, merci pour votre éclairage.

Je vais aussi y aller d'un commentaire très général dans un premier temps. Vos premiers propos étaient de dire qu'il y avait clairement une dichotomie entre les attentes ou du moins les prétentions du projet de loi qui avait été déposé, là, on se souvient, le printemps dernier, qui avait été annoncé et présenté en grande pompe par, on s'en souvient, la ministre de l'Immigration de l'époque, ministre de la Justice de l'époque, le premier ministre. La ministre de la Condition féminine était également présente.

Donc, on s'est rapidement rendu compte de cette dichotomie. Et, petite confidence -- on est à l'heure où on peut en faire: lorsque le gouvernement a annoncé ses prétentions, au niveau de l'opposition officielle, on a été quelque peu déstabilisé, pour ne pas dire surpris parce que, dans un premier temps, avant que le texte de loi ne soit déposé, on entendait le premier ministre dire qu'avec le projet de loi qui sera présenté on viendra régler de façon définitive le dossier des accommodements raisonnables et que jamais plus on ne pourrait remettre en question le principe si cher aux Québécoises et aux Québécois qui est celui de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Donc, on s'est dit, au niveau de l'opposition officielle: Voilà le discours que l'on défend. Donc, est-ce que le gouvernement nous surprendra à ce point? Eh non. Tout comme vous, nous avons été assez rapidement déçus du peu d'articles du projet de loi, de son contenu relativement faible. Et, vous l'avez mentionné, de tous les cas d'accommodement raisonnable des dernières années qui ont fait la manchette, à l'exception peut-être de celui de Naïma, aucun des cas relatés n'abordait... ou ne se rapprochait de la situation qui serait dorénavant prescrite avec beaucoup, beaucoup d'exceptions.

Donc, la dichotomie que vous relevez, elle est fort juste, ce qui m'amène maintenant à vous poser une question. Vous avez insisté sur cette importance ou cette nécessité de respecter la réglementation en place. Pour vous, est-ce que l'uniforme est une sorte de code qui se doit d'être respecté? Est-ce que l'uniforme, sans que ce ne soit spécifié, est une réglementation indirecte en quelque sorte, que ce soient l'uniforme du policier, l'uniforme du juge, l'uniforme... Est-ce qu'on peut y voir un code suffisamment fort qu'on pourrait y associer une sorte de réglementation tacite, en quelque sorte?

M. Brunelle (Michel): Oui, tout à fait. Dans mon mémoire précédent, qui était adressé à la commission sur les pratiques d'accommodement, la commission Bouchard-Taylor, j'avais mentionné cet exemple où il m'apparaissait nécessaire que toute personne faisant partie d'un corps dont les membres portent un uniforme doit porter le même uniforme que les autres. D'abord, «uniforme»... c'est ça, les définitions. Et la raison pour laquelle on demande à ces gens-là de porter un uniforme, à part le fait de les identifier facilement, c'est justement pour essayer de, je pense, de niveler toute espèce de différence pour qu'il se dégage un fort message de neutralité et d'égalité de traitement que... du traitement qu'on va recevoir de ces personnes-là.

Donc, effectivement, si on parle d'un cas précis, le turban à la place du chapeau pour un policier de la gendarmerie, pour moi, ce n'est absolument pas souhaitable. Que penser d'un litige où se retrouveraient un Sikh et quelqu'un qui n'est pas Sikh et que ce litige-là aurait à être tranché par le policier en question qui porte un turban? On ne peut pas deviner. Moi, j'ose espérer, là, et je le pense bien, que ce policier-là est impartial, mais il faut aussi qu'il le montre, et encore plus si c'était un juge, par exemple. Mais, dans le cas de... de l'uniforme, oui, la raison même pour laquelle l'uniforme existe, c'est pour envoyer un message d'uniformité. Ce n'est plus des personnes avec des opinions qui sont devant nous, mais c'est une personne interchangeable avec n'importe quel autre de ses collègues et qui va nous donner le même service. Alors, à ce moment-là, l'uniforme est essentiel. Ce n'est peut-être pas écrit, je ne l'ai peut-être pas assez bien dit non plus, mais ça fait partie, pour moi, des règles. Ce n'est pas une loi, ce n'est pas un règlement, mais c'est des règles.

La règle, c'est l'uniforme, et cette règle-là doit être respectée, ne peut souffrir d'accommodement, de dérogation pour des raisons religieuses.

M. Charette: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Brunelle. Dans vos recommandations, vous aviez trois recommandations très précises: la première qui était, dans le fond, de retirer ce projet de loi qui, pour vous, n'apporte pas de solution concrète; la deuxième, c'était d'en venir peut-être à une charte de la laïcité; et la troisième... et ça, là-dessus on se rejoint totalement, je peux vous dire, sur les deux premiers, et la troisième, c'était d'inclure, dans la charte actuelle, la liberté de conscience et la liberté religieuse.

Mais, tout ça, nécessairement on sait que cette charte-là est quand même soumise à la charte fédérale, en tant que tel, et...

M. Brunelle (Michel): Vous m'ouvrez une porte.

Mme Poirier: Oui, je vous ouvre une porte. C'est pour ça que je vous l'ouvre. Et on a beaucoup parlé de hiérarchie des droits. Alors, on a introduit en juin dernier une modification à la charte, qui était justement l'égalité des hommes et des femmes. Alors, si on vient réintroduire la liberté de conscience, dans le fond, on l'importe de la fédérale puis on l'amène dans la nôtre, on va revenir avec ce débat de hiérarchisation des droits. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, à savoir comment vous voyez cette troisième alternative-là, versus la hiérarchisation.

M. Brunelle (Michel): Je vous avouerai que, sur le plan philosophique, ma réflexion sur une éventuelle hiérarchisation des droits n'est pas à terme.

C'est une question sur laquelle je trouve des pour et des contre. Évidemment, à un moment donné, il va se présenter des cas où il va falloir le faire dans la pratique. On se comprend, que le droit à la vie est assez suprême et qu'il est difficile de le subordonner à beaucoup d'autres droits.

Maintenant, dans les faits, si on regarde ce qui se passe au Québec et au Canada dans la question des accommodements ou dérogations pour motifs religieux, il y a dans les faits une hiérarchisation des droits qui est en train de se dessiner, et cette hiérarchisation-là va en faveur des droits religieux. Et ici je trouve ça un peu dommage parce qu'on parle de droits religieux. C'est une chose inattaquable qu'un droit religieux. Encore une fois, la foi... les croyances d'une personne, on ne peut pas l'empêcher. D'abord, quand bien même on voudrait, je ne vois pas comment on pourrait. Mais on ne peut pas non plus l'empêcher de croire librement, et de le dire, et de le vivre.

Maintenant, là où il y a un glissement pernicieux, c'est qu'on associe ou qu'on assimile au droit de croire à quelque chose, et de croire profondément, et d'avoir le droit de le dire et de le pratiquer tous les rituels, toutes les pratiques matérielles qui peuvent se rattacher à ça, que certains prêtres... prêtent à leur propre foi, mais dont les théologiens vont dire que ça n'en fait pas vraiment partie. On pense à... par exemple, au voile islamique. Il paraîtrait... je ne connais pas assez bien le Coran pour l'affirmer, mais il paraîtrait que ce n'est pas demandé à nulle part. Donc, c'est des choses, des contraintes qu'on prête à la foi, qui sont, d'après moi, matérielles, et la plupart des demandes d'accommodement... non, pas la plupart, toutes les demandes d'accommodement pour raisons religieuses portent sur des signes matériels comme ça. Et ce n'est pas la foi qui est attaquée ici, mais c'est le rituel. Je dirais presque, je ne voudrais pas être péjoratif, là, mais «la superstition».

La foi, pour moi, ce n'est pas de la superstition, mais de se croire obligé de porter un vêtement ou un colifichet quelconques, ça, d'après moi, c'est une forme de superstition. Maintenant, c'est ça, ce n'est même pas la foi, là, mais c'est ces choses-là qui sont en train, à travers d'une sorte de hiérarchisation des droits, de prendre le dessus sur à peu près tous les autres. C'est toujours... ça passe avant l'égalité, ça passe avant bien des choses, avant la laïcité, et, selon moi, c'est regrettable que ça se passe comme ça.

J'ai dit aussi que vous m'aviez ouvert une porte. On parle de la charte fédérale. Évidemment, je pense que tout le monde ici sait que cette charte s'ouvre sur un préambule qui consacre la suprématie de Dieu. Moi, je ne suis pas à l'aise du tout, du tout avec ça, vous le devinez, et c'est pour moi un motif de quitter cet État où on consacre la suprématie de Dieu dans le premier attendu de la Constitution... ou alors de le faire changer, mais je pense que ça serait assez décourageant de... une entreprise vouée à l'échec.

Alors, je pense que... Et c'est sûr que, si c'était fait, si aujourd'hui on était dans un État indépendant de celui-là, il serait sans doute plus facile de redessiner notre charte, notre Constitution de manière à ce qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, qu'on ne soit pas obligé de composer avec la suprématie de Dieu. Puis d'ailleurs, étrangement, là, dans le deuxième attendu de la même Constitution, on dit... et la primauté du droit. J'ai de la misère à voir qu'est-ce qui est le plus fort. C'est-u la suprématie ou la primauté, superlatif relatif ou absolu, là? C'est de la haute sémantique.

Mais en tout cas je ne suis pas à l'aise de toute façon dans ce pays-là. Alors, c'était la porte que vous m'avez ouverte et à travers laquelle je suis passé.

Mme Poirier: Merci. J'aurais une courte question. Vous nous avez dit tout à l'heure que, dans le fond, ce que vous demandez, c'est des règles, dans le fond, des règles du jeu. La ministre nous a ouvert une porte, a répondu à ça en disant qu'il y aura des règles qui vont découler de ce projet de loi là. Est-ce qu'on pourrait avoir ces règles-là, Mme la ministre?

Mme Weil: D'abord, on va adopter le projet de loi.

Mme Poirier: Parce qu'en ayant les règles on pourra avoir une meilleure lecture des intentions. Je pense que c'est un peu ce que monsieur nous demande. Si on connaît les règles du jeu, à ce moment-là, on a une meilleure lecture de l'intention qui découle du projet de loi. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Brunelle (Michel): Bien, moi, comme je l'ai dit tantôt, les balises... le projet de loi proclame vouloir établir des balises, et, pour moi, ces balises-là sont mobiles.

Qu'est-ce que des balises mobiles? Ce n'est plus des balises, c'est... ça ne veut rien dire.

Finalement, c'est les balises du moment, et puis, lorsque viendra le besoin de les changer, on va les changer à chaque fois. Ce n'est pas assez précis, pour moi. Encore une fois, je ne crois pas que le chemin qu'on... comment je dirais?, le chemin qui consiste à employer une loi pour régler ce genre de choses là est le bon. Parce que, et c'est là peut-être que je sympathise plus avec Mme la ministre là-dessus, c'est qu'elle nous dit ici que ça ne regarde pas seulement que la question du voile, mais que ça touche aussi d'autres aspects par rebondissement. Je ne le vois pas dans le texte, mais je vais la croire, sauf que ça m'apparaît une entreprise impensable d'essayer d'aller chercher chaque cas et d'essayer d'écrire ça, alors que, moi, ce que je préconise, c'est que, comme on sait que toute loi doit être sujette aux chartes, bien, qu'on mette dans la charte elle-même... ou soit qu'on fasse une autre charte... je ne suis pas contre l'idée non plus, c'est peut-être plus compliqué, mais ça... question technique, ou qu'on remette dans la charte directement, qu'on précise c'est quoi, les limites, les «balises», pour employer le mot, du droit à la religion.

C'est-à-dire que, oui, le droit à la religion, dans la mesure où c'est légal, dans la mesure où ça ne vient pas entrer en conflit avec lois, règlements, règles de fonctionnement.

Je vous donne un exemple de règle de fonctionnement communément admise. Et vous allez dire peut-être que mes exemples sont souvent ciblés, mais c'est comme ça que ça se passe. Ce n'est pas moi qui choisis qu'il se passe des événements. Tel édifice à condominiums adopte comme règle qu'on ne peut construire sur les balcons quoi que ce soit, et cette règle-là est admise par tous les acheteurs de condominium de cet édifice-là parce qu'ils ont certainement des bonnes raisons de le demander. Et en tout cas la personne qui a acheté un... qui a signé le contrat d'acquisition d'un condominium a admis les règles de l'ensemble de l'édifice. Ensuite, une fois que c'est fait, la personne revient, et là, sur la base «sacro-sainte», et le mot n'est pas trop mal choisi, de ses droits religieux, obtient une dérogation là-dessus, et pourra aller jusqu'en Cour suprême, et va, on le voit bien, avoir gain de cause. Alors, ça, c'est une règle. Ce n'est pas une loi, là, la question des balcons, là, c'est vraiment une règle qui appartient à ce seul édifice. Mais c'est quand même une règle qui a été admise par la collectivité dont fait partie le demandeur, et il va pouvoir, sur le... obtenir un privilège qu'aucun autre...

Moi, si je dis: C'est parce que j'aime ça avoir de l'ombre sur mon balcon ou parce que ça me rappelle le temps que je faisais du camping ou parce que... quoi que ce soit, quelque raison que ce soit, ça ne sera pas accepté, mais, si je dis: Mon bon Dieu le demande, c'est fait.

Alors, ça, ça m'irrite. Et je crois que ce n'est pas comme ça qu'un État laïque... ou qu'une société laïque, parce qu'il n'y a pas juste l'État, là, doit fonctionner. Ce n'est pas laïque du tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Bourget, pour peut-être quatre minutes.

M. Kotto: Quatre minutes. Ah, bien j'aurais besoin de moins que ça. M. Brunelle, bonsoir. Juste par curiosité, est-ce qu'il est possible que vous décliniez votre fonction? Qu'est-ce que...

M. Brunelle (Michel): Je suis employé du gouvernement du Québec. Je travaille dans un ministère, je suis technicien.

M. Kotto: O.K. Mais vous avez été interpellé par ce débat, enfin si je me réfère à l'annexe, depuis un bon moment déjà.

M. Brunelle (Michel): Oui, depuis qu'il est dans le public. J'ai été touché par ça. Ça n'a pas vraiment à voir avec mon travail ou... C'est vraiment moi, là. J'aurais été n'importe où ailleurs au Québec que j'aurais été sollicité par ces questions-là. C'est vraiment ma pensée, là.

M. Kotto: Donc, en fait, vous êtes au fait de cet enjeu depuis qu'il fait problème. Disons ça ainsi. Est-ce que, de votre perspective des choses, le projet de loi que nous avons sur la table, pour utiliser une image, est un fleuve qui est fidèle à sa source? Est-ce que c'est un projet de loi qui répond aux problèmes qui ont généré crises, tensions et, je dirais, intolérance?

M. Brunelle (Michel): Je ne crois pas. Moi, je l'ai perçu comme quelque chose qui cherchait à régler un problème très, très limité, très spécifique et très ponctuel, c'est-à-dire le cas de Saint-Laurent, qui a même fait presque exploser, là... Et, si on regarde ce cas-là, si on regarde ce qui est écrit ici, ça semble être la réponse à ça. Ça me semble être quelque chose d'extrêmement ponctuel et limité en ce sens-là.

Non, toute la question des accommodements ne... et plus largement la question de la laïcité n'est pas du tout réglée avec ce projet de loi là. Et même son titre ne suffirait pas. Mais lui-même, le projet de loi, ne répond pas à son propre titre, il est plus petit que son titre, à la fois dans le sens... presque dans la grandeur réelle, là, et il y a aussi des dispositions dedans qui, selon moi, l'annulent ou le rendent inopérant.

M. Kotto: O.K. En parlant du titre, j'ai cliqué à une... enfin, relativement à une terminologie que vous avez... question de sémantique, que vous avez utilisée tout à l'heure. Parlant d'accommodements religieux, vous avez utilisé le mot, le terme «dérogation» religieuse. Je pense que c'est plus représentatif de l'objet.

Est-ce que vous seriez d'avis, dans l'hypothèse où nous allons de l'avant avec l'étude article par article, qu'on apporte un amendement qui nous permettrait de dire: «Le projet de loi n° 94, loi établissant les balises encadrant les demandes de dérogation religieuse dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements»? Est-ce...

M. Brunelle (Michel): ...apparaîtrait plus franc. Mais encore une fois je ne crois pas souhaitable qu'on aille de l'avant avec l'étude et l'adoption de ce projet de loi là, tout simplement. Pour moi, c'est mort. Alors, comment maquiller le cadavre, ça... Mais, pour moi, c'est... je vous avoue que... mais je comprends votre point, et ce serait certainement plus franc.

M. Kotto: ...deux petites questions très courtes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...terminé.

M. Kotto: Ah oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être une petite question.

M. Kotto: Une petite question. Merci, M. le Président. L'adoption du principe de laïcité, dans la sphère publique, de votre perspective des choses, est-ce un obstacle à l'intégration sociale? Est-ce un obstacle à l'intégration par l'emploi? Et là j'oriente ma question sur le vecteur immigration.

M. Brunelle (Michel): Non seulement, d'après moi, ce n'est pas un obstacle, mais ça aiderait, dans le sens que, quand on dit «intégration», on peut parler de qualité d'intégration. Et s'intégrer, s'intégrer, ça veut dire quoi? Ça veut dire en quelque part adopter de gaieté de coeur les valeurs ou une partie des valeurs, si vous voulez, de la société d'accueil. Et, à ce moment-là, si on est très clair au départ sur comment ça se passe et qu'on montre qu'on est ferme... c'est comme des parents qui montrent qu'ils sont fermes avec leurs enfants, les enfants sont plus heureux comme ça parce qu'ils savent où ils s'en vont, et ce serait la même chose pour les gens qui choisiraient de venir s'établir ici, ils sauraient d'avance à quoi s'en tenir. Et, s'ils se sentent à l'aise avec ça, bien ils vont voir qu'on est capable de composer...

Et ceux qui ne peuvent vraiment pas vivre avec ça, bien, vont peut-être aller à un endroit qui leur convient mieux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Bourget. Merci beaucoup, M. Brunelle, pour votre contribution. Bon retour chez vous, à Montréal. Il n'y a pas de tempête de neige; ça va bien aller, j'en suis convaincu.

Je vais suspendre les travaux, le temps que M. Louis-Philippe Lampron prenne place s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. M. Louis-Philippe Lampron, c'est bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonsoir, M. Lampron. Vous êtes notre dernier...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...client, mais en fait, je dirais, la dernière contribution, pour bien situer l'histoire, là.

Vous êtes notre dernière contribution pour aujourd'hui, et je suis convaincu que cette contribution-là sera importante. Donc, je vous rappelle les règles qui sont fort simples: vous avez 10 minutes pour la présentation, puis il y aura une période d'échange pour mieux comprendre. Ça vous va?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous.

M. Lampron (Louis-Philippe): Merci. Bien, d'abord, merci à la commission d'avoir accepté de m'entendre ce soir. Donc, la raison pour laquelle, d'entrée de jeu, j'ai déposé le mémoire à la Commission des institutions sur le projet de loi n° 94, c'était pour mettre en lumière un aspect, qui, à mon sens, avait été occulté autant par le rapport Bouchard-Taylor que par le projet de loi n° 94, en ce qui a trait justement à la gestion de ce qu'on peut maintenant appeler, là, les deux crises des accommodements raisonnables au Québec, crises entre guillemets.

Donc, si on revient aux deux événements principaux qui sont à la source de la crise des accommodements n° 2, bon, on peut penser, premièrement, à l'avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui a été rendu concernant une pratique d'accommodement qui avait cours à la société des... Société de l'assurance automobile du Québec, pardon, il s'agissait du cas d'individus qui refusaient de passer leur examen de conduite avec des examinateurs de sexe opposé, et évidemment le cas de la jeune étudiante au niqab qui a été expulsée d'un cours de francisation du cégep Saint-Laurent parce qu'elle refusait de retirer son niqab. Alors donc, ça, ça nous mène au dépôt du projet de loi n° 94.

Le projet de loi affirme établir donc des balises, et là je reprends le titre, qui encadrent «les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale».

Bon. Alors, d'entrée de jeu, à mon avis, ce projet de loi là, grosso modo, et c'est ce que j'ai écrit dans mon mémoire, ne rajoute presque rien aux règles jurisprudentielles actuelles qui régissent l'octroi d'accommodements raisonnables qui se font déjà au cas par cas, si ce n'est peut-être le motif de la communication, là, qui maintenant pourrait servir à refuser une demande d'accommodement qui porte spécifiquement sur le cas d'un voile intégral, d'un voile... ou, à tout le moins, d'un symbole religieux qui recouvrirait le visage, si on veut y aller selon une appréhension un peu plus générique. Et, bon, je reprends les mots du Barreau du Québec, là, également il aurait un «intérêt pédagogique».

Alors, qu'est-ce qu'ont en commun les deux affaires qui ont ravivé la controverse, qui nous ont menés à la crise des accommodements n° 2 sur la question des accommodements religieux? Elles impliquent, à mon avis, la mise en oeuvre de ce que j'ai appelé dans mon mémoire une ou plusieurs convictions religieuses préjudiciables. Alors, qu'est-ce que j'entends par là? Je reprends la définition que je vous donne dans mon mémoire. Ce serait une conviction dont la nature particulière implique en elle-même une atteinte à un ou plusieurs autres droits fondamentaux, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes. D'emblée, il importe de préciser ici que de telles convictions, des convictions religieuses préjudiciables, ne constituent qu'un très faible échantillon du très vaste éventail de convictions religieuses qui peuvent être protégées et qui sont actuellement protégées par l'entremise des chartes, que ce soit la Charte canadienne ou encore la charte québécoise des droits et libertés.

Donc, à mon avis, c'est justement l'ampleur de la protection qui est octroyée à de telles convictions qui me semble être à la source... bien, une des sources juridiques, là, des deux dérapages qui ont ultimement mené à la commission Bouchard-Taylor et, bien, actuellement, là, au projet... à l'étude du projet de loi n° 94, alors, ampleur de la protection qui s'exprime de deux manières particulières: d'une part, ce que, moi, j'appelle le statut presque non décisionnel qui gouverne actuellement la définition des convictions religieuses protégées au Canada, là, au sens des chartes, j'y reviendrai, et surtout, et c'est là, à mon avis, où le projet de loi n° 94, selon son intitulé, pourrait intervenir, la faiblesse des balises actuellement applicables pour justifier une atteinte à une conviction religieuse en fait au Québec ou au Canada.

Alors, premièrement, statut non décisionnel des critères établis pour les convictions religieuses en droit canadien. Alors, je ne vous apprends rien, depuis l'arrêt Amselem rendu en 2004, les critères qui doivent être respectés par un requérant qui entend bénéficier initialement, là, sans... Parce que, bon, on garde en tête aussi que la mise en oeuvre des lois sur les droits fondamentaux au Québec et au Canada, ça repose sur une approche en deux étapes: d'une part, on se demande s'il y a une violation à un droit fondamental et ensuite, s'il y a violation, on renverse le fardeau de preuve et on demande à l'État de justifier une telle violation à son droit fondamental.

Alors, pour initialement, là, l'étape de la violation, la définition de ce que constitue une conviction religieuse protégée, depuis Amselem, un requérant n'a grosso modo qu'à faire la preuve qu'il croit sincèrement être tenu de respecter une prescription spirituelle, et, bon, si on démontre aussi une très faible limite intrinsèque, là, que l'atteinte à cette conviction spirituelle là est plus que négligeable ou insignifiante, ce qui a été interprété jusqu'à présent comme correspondant à l'ajout d'un fardeau financier ou administratif supplémentaire, on prend pour acquis qu'il y a une violation à ses convictions religieuses.

Maintenant, l'étape de la conciliation des droits fondamentaux. Quand on revient à la question des convictions religieuses préjudiciables, c'est donc une conviction qui implique un conflit en soi avec un autre droit fondamental, ce que la Cour suprême nous répète à peu près à chaque arrêt qui est rendu sur la question de la protection des convictions religieuses, c'est que la conciliation entre des droits fondamentaux opposés ne s'effectue pas à l'étape de la définition intrinsèque des droits mais bien plutôt à l'étape très casuistique, donc au cas par cas, hein, dépendant du contexte, de la justification des atteintes. Donc, on évite de porter un jugement de valeur sur de telles convictions religieuses préjudiciables et on prétend qu'on va être capable d'en disposer, si je peux m'exprimer comme ça, à l'étape de la justification.

Or, et là c'est intéressant de souligner cela... bon, je le souligne plus avant dans ma thèse de doctorat, mais elle n'est pas encore publiée, alors je ne peux qu'en parler, malheureusement, elle n'est même pas encore soutenue, voilà, les tribunaux...

Il y a une espèce de disparité de traitement entre les droits et libertés fondamentaux. Les tribunaux n'ont pas hésité à juger certains types d'activités qui peuvent être initialement protégées par d'autres droits et libertés fondamentaux. Et là l'exemple qui vient tout de suite en tête, c'est l'exemple de la liberté d'expression, liberté d'expression qui a été intrinsèquement limitée, qui exclut donc, d'emblée, les actes qui s'expriment par l'entremise de la violence. Donc, les actes violents, dès l'étape initiale de la protection de la liberté d'expression, c'est exclu. Et la Cour suprême va même plus loin, elle établit un certain spectre d'intensité par l'entremise duquel elle qualifie l'intensité de la protection dont peuvent bénéficier un large éventail d'activités protégées par la liberté d'expression.

Alors, tout dépendamment du lien de l'activité avec ce que la Cour suprême a défini comme étant le coeur des valeurs qui sous-tendent la liberté d'expression, une violation, une atteinte à une activité expressive pourraient être plus ou moins facilement justifiables au sens des clauses justificatives.

Alors, au sommet de ce spectre d'intensité là, on retrouve ce qui relève de l'expression politique, par exemple, de l'expression artistique, voire de l'expression religieuse par l'entremise de la liberté d'expression et, au fond du baril, si je peux m'exprimer comme ça, des types d'activités qui sont protégées par la liberté d'expression mais qui peuvent être facilement justifiables au sens de l'article premier. On retrouve des formes d'activités comme des menaces de violence, l'activité diffamatoire, la propagande haineuse, etc. Donc, ça, on le fait pour des droits fondamentaux comme la liberté d'expression, mais on refuse de le faire pour des dispositions qui protègent les convictions religieuses. Donc, ça, c'est le premier constat.

Deuxième constat. Qu'est-ce que j'entends donc par la faiblesse des balises de justification? Bon, là, on revient, donc. On garde en tête l'approche en deux étapes qui gouverne les tribunaux et même les décideurs quand ils sont saisis d'un litige qui implique la protection d'une conviction religieuse: Est-ce qu'il y a une atteinte, d'une part, à la conviction religieuse d'un individu, qui est une définition subjective de la religion? Et ensuite, si on conclut qu'il y ait une atteinte, est-ce que cette atteinte est justifiable? Et donc il revient au gouvernement de démontrer que cette atteinte peut être justifiable. Et donc, au niveau de la gestion de l'accommodement raisonnable, qu'est-ce qu'on entend donc de l'obligation d'accommodement qui incombe à l'État?

Donc, je fais abstraction, on pourra y revenir pendant la séance de questions, du récent arrêt des Huttérites qui a été rendu en 2009, qui vient changer un peu les règles du jeu en matière d'accommodements raisonnables si la source de la violation est une loi et non pas un acte discrétionnaire, comme c'est majoritairement le cas quand on parle d'accommodements religieux, en fait.

Alors, l'accommodement... l'obligation d'accommodement, qu'est-ce que ça implique pour le gouvernement, si on résume en peu de mots? Bien, l'institution responsable de la violation va devoir démontrer qu'il lui est impossible, et là je reprends les termes de la jurisprudence, de composer avec l'expression des convictions religieuses impliquées, sans subir de... et là on revient à la fameuse contrainte excessive. Le fardeau imposé à l'institution pour la démonstration d'une contrainte excessive va varier en fonction du type d'institution dont il est question, mais, et là la jurisprudence l'a très clairement établi à de nombreuses reprises, les critères qui généralement peuvent être pris en considération pour gérer si, oui ou non, il y a... on est face à une contrainte excessive. Et là je pourrais relire en fait littéralement l'article 5 qui reprend ces grandes balises, c'est-à-dire les coûts de l'accommodement, l'effet sur le bon fonctionnement de l'institution et la question de l'atteinte réelle aux droits d'autrui.

Et c'est là où le bât blesse, à mon avis, parce que l'interprétation, qui a été faite, de cette dernière balise, qui pourrait paraître fort prometteuse quand il est question d'une conviction religieuse qui porte atteinte en soi à un droit fondamental ou à un autre principe fondamental, on peut le dire comme ça, va être interprétée d'une manière complètement individualiste, c'est-à-dire qu'il va vraiment falloir qu'une personne puisse démontrer qu'elle a effectivement subi une atteinte à un droit fondamental, comme par exemple le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, pour qu'on puisse prendre en considération cette atteinte-là à l'étape de la justification de l'atteinte aux convictions religieuses.

Alors, ça nous amène à un exemple, en fait, de cette interprétation individualiste de la balise de l'atteinte réelle aux droits d'autrui, qui est reprise par l'article 5 du projet de loi n° 94, ce raisonnement qui a sous-tendu l'avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans l'avis sur la société d'alcool... pas d'alcool, Société, pardon, de l'assurance automobile. C'est la SAAQ et non pas la SAQ.

Bon. Alors, on revient sur les faits rapidement. Des individus qui sont convoqués pour leurs examens de conduite, leurs convictions religieuses leur interdisent, pour un motif ou un autre, de faire affaire avec un examinateur de sexe opposé. Alors, la structure de la SAAQ, où ils pouvaient formuler cette demande-là de dérogation religieuse ou d'accommodement religieux, faisait en sorte qu'ils ne demandaient pas d'être... directement à l'examinateur de ne pas être traités par cet examinateur-là de sexe opposé... mais bien plutôt à un préposé qui, lui, par la suite était responsable de la répartition des dossiers. Alors, l'accommodement qui était consenti par la SAAQ, c'est que, saisi de cette demande-là, l'examinateur, bien, demandait à... indiquait à l'individu qu'on allait attendre qu'un autre évaluateur de sexe opposé, qui correspondait à ses exigences, se libère et qu'en bout de ligne on allait donner suite à sa revendication.

Alors, là où c'est intéressant, c'est qu'on n'a pas pu prendre en considération l'atteinte, que je qualifierais un peu d'objective, au principe de l'égalité entre les hommes et les femmes, le fait que l'individu demande à ne pas être servi, pour des motifs religieux, par un individu de même sexe que lui. Donc, qu'il demande à être servi par un individu de sexe opposé, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, dans son avis qui correspond à l'état de la jurisprudence canadienne en ce moment, y va sur ce que, moi, j'ai appelé un sophisme un peu structurel, pour être capable d'affirmer qu'il s'agit effectivement d'un accommodement raisonnable. Ils ne pouvaient pas prendre... la commission ne pouvait pas prendre en considération l'existence d'une quelconque atteinte à l'égalité entre les... du droit entre les hommes et les femmes, de qui que ce soit, puisque la demande n'était pas formulée directement à l'examinateur, elle était formulée à une tierce partie. Et, qui plus est, la charge de travail des différents examinateurs, la preuve semble l'avoir démontré, n'était pas affectée d'une quelconque matière.

Alors ça, c'est un bel exemple de l'application très individuelle de la fameuse balise de l'atteinte et donc de la faiblesse des balises telles qu'elles sont actuellement consacrées et interprétées par la jurisprudence canadienne et telles qu'elles sont reprises presque intégralement par le projet de loi n° 94.

Alors, dans mon mémoire, et là je vous renvoie à la discussion qu'on va avoir... Oui, voilà. Alors, dans mon mémoire, je vous propose des pistes de solution, mais je vous invite à m'interroger sur cette question-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est bien gentil de convier... Merci beaucoup...

M. Lampron (Louis-Philippe): ...plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Lampron, de votre contribution. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Bonjour. Merci beaucoup pour votre participation. Des questions peut-être très juridiques; dans un premier temps, la question de la décision de la Cour suprême.

Lorsque la cour a dit: Bon, bien ce n'est pas la bonne avenue, si vous voulez contester la loi, on ne peut pas contester la loi par l'accommodement parce que, si la loi est discriminatoire, elle est discriminatoire, il faut plutôt la contester par la constitutionnalité de la loi, j'aimerais que vous reveniez un peu là-dessus, sur votre...

M. Lampron (Louis-Philippe): ...

Mme Weil: Oui.

M. Lampron (Louis-Philippe): L'arrêt des Huttérites est venu clarifier un glissement en fait que la Cour suprême manifestement avait laissé sous-entendre dans l'arrêt Multani rendu en 2006, je pense. Et donc, dans l'arrêt Multani, on était... on avait laissé sous-entendre que, par analogie, à l'étape donc de la justification, lorsque la source de la violation... c'est très important, lorsque la source de la violation, c'est une norme réglementaire ou une norme législative, donc, là, et que cette norme-là viole les convictions religieuses d'un individu, à l'étape de la justification, on avait transposé, par analogie, à l'étape donc... le test de l'arrêt Oakes, à l'étape de l'atteinte minimale, le raisonnement de l'obligation d'accommodement raisonnable.

Ce que la Cour suprême vient nous dire dans l'arrêt des Huttérites, c'est que, lorsque la source de la violation, c'est une loi ou une norme réglementaire d'application générale, donc, l'analogie... la transposition, le transfert du raisonnement de l'obligation d'accommodement raisonnable à celui de l'atteinte minimale du test de l'arrêt Oakes... on est très... on est vraiment dans les hautes sphères juridiques, ne doit pas se faire. On doit appliquer tel quel le test de l'arrêt Oakes, en fait.

Donc, c'est ce que... c'est la nuance que la Cour suprême est venue apporter dans l'arrêt des Huttérites.

Mme Weil: Bon, à la page 6, vous parlez de... bon, vous parlez d'une laïcité: «...la source particulière -- c'est la page 6 de votre mémoire -- de ces deux "crises" nous apparaît bien loin d'exiger une mesure aussi radicale -- et peu adéquate -- que celle impliquant la mise en oeuvre d'une laïcité ferme sur le territoire québécois.» Quand vous parlez de laïcité ferme...

M. Lampron (Louis-Philippe): ...entre guillemets.

Mme Weil: Oui, donc dans le sens que certains ont discuté pendant cette consultation. Et, vous, vous appelez ça donc une solution... c'est-à-dire, une mesure radicale et peu adéquate. Est-ce que vous pourriez expliquer un peu votre point de vue?

M. Lampron (Louis-Philippe): Développer? Bien, évidemment, il s'agit ici de faire une distinction entre le régime de neutralité religieuse versus le régime de laïcité à la française, donc les deux termes sont entrecroisés, on parle de un, on parle de l'autre, puis on ne sait plus trop ce que ça implique, et de se rappeler que la distinction principale... la seule conséquence que ça impliquerait de passer à un régime de laïcité ferme ou de laïcité à la française, au Québec, outre toutes les difficultés constitutionnelles que ça impliquerait mais qui pourraient être aisément réglées par l'entremise de la clause dérogatoire, on pourrait y revenir également, c'est une interdiction donc des symboles religieux des fonctionnaires de l'État en fait, donc de l'expression visible, on peut l'appeler comme ça, des convictions religieuses de l'État.

Moi, je dois vous admettre que j'ai beaucoup de mal avec ce type de solution là puisque ça m'apparaît légèrement, bien, d'une part, inadéquat, parce que, moi, je pense que la source de la violation... la source des deux dérapages, bien c'est une minorité de convictions religieuses, des convictions religieuses préjudiciables, et c'est vraiment une infime portion du large éventail des convictions religieuses qui sont actuellement protégées au Canada, de un. Et, en deuxième lieu, la question donc de l'interdiction des symboles religieux, j'ai toujours l'impression que ça favorise indirectement les chrétiens, qui très rarement ont à porter des symboles religieux, en fait.

Alors, on se trouve à, pour régler une situation qui apparaît ingérable, régler une situation donc... parce que le cas par cas semble l'avoir rendu ingérable, on se retrouve à régler le problème encore une fois en évitant de prendre une décision et en appliquant une mesure mur à mur qui va... c'est une forme de pansement, en fait, pour essayer de régler un malaise qui va beaucoup plus loin que ça en fait, et qui ne serait pas réglé, à mon avis, par la laïcité... laïcité ferme à la française, j'entends.

Mme Weil: Bien, moi, je serais tout à fait d'accord avec ce que vous dites là, puis il y en a plusieurs qui l'ont dit, qu'en fait le vrai préjudice, c'est à certaines personnes qui, de par leur religion, ne pourraient pas intégrer la fonction publique, et...

M. Lampron (Louis-Philippe): Je n'irais pas jusque-là. Le seul problème simplement de manifester ses convictions religieuses dans la fonction publique... Moi, je reviens toujours à l'exemple du rapport Stasi, là, qui, on... bon, évidemment, la loi qui a découlé du rapport Stasi, en France, l'interdiction du voile, donc des... voilà, je reviens à cette espèce de glissement là, donc, des symboles religieux ostentatoires.

On a fini par l'appeler la loi sur le voile, parce qu'en bout de ligne, dans le projet de loi, on parle vraiment des symboles ostentatoires. Et je ne me rappelle pas si c'est dans le rapport Stasi ou si c'est dans ce fameux projet de loi là, mais on fait donc une énumération des symboles qui sont visés par la loi: on parle de la kippa, on parle du voile islamique et on parle également des grandes croix. Alors, je suis désolé, mais il y a très, très peu de chrétiens qui portent de grandes croix, à tout le moins, de manière visible. Et, s'ils en portent, ils peuvent le porter à l'intérieur des vêtements.

Alors, ça m'apparaît vraiment la meilleure illustration du fait que la laïcité, c'est une... à mon avis, là, encore une fois, là, j'entre dans l'opinion personnelle, je sors de mon champ d'expertise, mais c'est une mauvaise solution.

Mme Weil: J'essaie de comprendre votre concept de conviction religieuse préjudiciable. Donc, vous acceptez le principe d'accommodement raisonnable, c'est-à-dire vous reconnaissez que c'est un exercice légitime. Il faut dire que, dans ce projet de loi, vous l'avez souligné... que le Barreau parle d'un exercice pédagogique. Mais, j'irais plus loin, ce n'est pas deux crises, c'étaient vraiment, pendant plusieurs années, beaucoup d'incidents, plusieurs donc, cumulatifs et une pression importante qui est venue s'exercer sur le gouvernement pour dire: Répondez à ça, donnez plus de clarté à ce que c'est, l'accommodement.

Et l'accommodement, pour nous, c'est un exercice extrêmement légitime dans une société libre et démocratique. On est une société libre et démocratique, on vit selon la règle de droit, donc c'était important pour nous de dire: Voici les règles. Et un gouvernement ne peut pas, avec une baguette magique, changer la règle du droit et dire soudainement: Ah, ça ne nous convient pas, on va changer les règles du jeu et la liberté de religion, bon, on ne va plus respecter cette liberté. C'est pour ça qu'on a des chartes, pour protéger les minorités. Alors, on est vraiment dans ce débat. Il y en a beaucoup qui voudraient refaire la société, refaire complètement, avec une autre image et d'autres règles... etc., mais un gouvernement, comme vous le savez, ne peut pas faire ça et pour des raisons évidentes, c'est qu'il faut protéger nos valeurs démocratiques.

Et c'est pour ça qu'on a des tribunaux, justement pour trouver cet équilibre entre le législateur, les tribunaux.

Bon. Alors, vous, vous acceptez donc cette notion d'accommodement, que c'est légitime, etc. Vous acceptez donc, bon, qu'on inclue, dans notre projet de loi, la notion de contrainte excessive, des règles que vous reconnaissez, qui sont très jurisprudentielles, et, bon...

M. Lampron (Louis-Philippe): Je ne remets pas en cause, pour rajouter, là, le caractère casuistique, là, de l'accommodement raisonnable au cas par cas.

Mme Weil: C'est ça. Ensuite, nous, dans l'article 4, on parle de neutralité religieuse de l'État et que c'est comme ça qu'on définirait la laïcité, c'est-à-dire qu'on vient tout simplement constater que ça découle de la charte. Vous êtes d'accord avec cette notion-là, que ça respecte...

M. Lampron (Louis-Philippe): Je n'ai pas de problème, en autant qu'on ne se serve pas de ça comme paravent pour ne rien faire face à la situation problématique qui est récurrente, cependant. Mais, jusqu'à présent, ce que vous dites là, je n'ai aucun problème avec ça.

Mme Weil: Ensuite, il y a l'article 6, puis on va revenir sur les convictions religieuses préjudiciables. Alors, nous, on dit: Notamment, l'égalité hommes femmes. On parle de contrainte excessive, bon, on parle aussi du droit d'autrui, respect de la charte, mais on a voulu signaler évidemment l'égalité hommes-femmes.

En tant que juriste, vous savez évidemment qu'on ne pourrait pas accorder un accommodement qui viendrait brimer l'égalité hommes-femmes. Ça, c'est...

M. Lampron (Louis-Philippe): ...oui, oui, tout à fait.

Mme Weil: C'est ça. Donc, c'est vraiment pour vraiment bien, encore là, rendre légitime et rassurer, si vous voulez, la population qui avait beaucoup cette crainte que, chaque fois qu'on demande un accommodement, ah, on vient brimer potentiellement l'égalité hommes-femmes, donc que le décideur, celui qui doit décider... Non, ça, ce serait vraiment une contrainte excessive ou ce n'est pas une contrainte excessive, c'est tout simplement inadmissible. Est-ce que vous...

M. Lampron (Louis-Philippe): ...

Mme Weil: Est-ce que, vous, votre réaction par rapport à l'ajout de cette indication, de cette prescription dans l'article 4... comment vous la voyez?

M. Lampron (Louis-Philippe): Oui. Bien, le problème, c'est que c'est précédé du mot «notamment» et c'est précédé d'un... Pour revenir, là, à la question donc des convictions religieuses préjudiciables et des cas, des situations avérés qui ont mené au dérapage, il n'y en a peut-être pas deux, il y en a peut-être plus que deux, mais, à mon avis, ce sont des dérapages qui ont pris une enflure médiatique démesurée, et donc je ne me rappelle pas qui disait qu'il n'y avait pas de crise parce que les accommodements... les fameux accommodements déraisonnables, entre guillemets, là, pour reprendre une expression qui est devenue populaire très rapidement, ne représentaient que 0,001 % des cas d'accommodement concret. Alors, bon, il n'y a pas de crise concrète, mais il y en a une quand même populaire, et elle repose sur quelque chose qui n'a pas été traité et, à mon avis, qui n'est pas traité par le projet de loi n° 94.

Alors, le fait de dire que «tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés de la personne -- bon, ça va de soi -- notamment le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et le principe de la neutralité religieuse de l'État», ça va de soi également, dans le sens qu'encore une fois le fait de le mentionner... ou de le précéder par «notamment», ça se trouve un peu à aseptiser...

Je ne sais pas ce que vous tentiez de faire avec l'article 4, mais ça se trouve à aseptiser ce que vous... le sens qu'on aurait pu donner à cet article-là, à mon avis.

Mme Weil: Mais il y a un choix ici...

M. Lampron (Louis-Philippe): Oui, il y a le choix de... effectivement...

Mme Weil: ...le choix de ne pas aller vers la laïcité que, vous, vous dites radicale.

M. Lampron (Louis-Philippe): Oui. Bien, je dis «radicale»... je dis que c'est un choix radical. Je ne dis pas que la laïcité est radicale.

Mme Weil: Mais, pour nous, c'est radical. Pour nous, c'est radical.

M. Lampron (Louis-Philippe): Très bien.

Mme Weil: C'est sûr que c'est radical, pour nous...

M. Lampron (Louis-Philippe): Très bien.

Mme Weil: ...parce que ça vient brimer complètement les règles de droit qu'on connaît. On ne peut pas imaginer une société qui soudainement pourrait faire ça, là, et de faire fi de tout ce qu'on connaît en jurisprudence, en droit, et tout, là.

On trouve la solution très radicale, mais, non...

M. Lampron (Louis-Philippe): ...

Mme Weil: Donc, nous, ici il y a un choix, mais, vous, vous voyez le choix? C'est surtout ça que je veux voir. Est-ce que, vous, en tant que juriste, vous le voyez?

M. Lampron (Louis-Philippe): ...

Mme Weil: Donc, ce n'est pas un article sans portée, là.

M. Lampron (Louis-Philippe): Pour moi, ce n'est pas un article sans portée, mais je vous dirais que ça reflète le statu quo. Pour moi, votre projet de loi, c'est le statu quo.

Mme Weil: Mais c'est un choix tout à fait...

M. Lampron (Louis-Philippe): Très bien.

Mme Weil: ...mais en même temps de dire «rendre légitime», parce que l'alternative, ce serait de dire: Bon, on oublie les tribunaux, on oublie les règles, on oublie la liberté de religion puis on repart à zéro.

M. Lampron (Louis-Philippe): ...

Mme Weil: C'est l'autre, beaucoup de gens qui viennent dire ça, là.

M. Lampron (Louis-Philippe): Oui, oui, je suis d'accord.

Mme Weil: On entend beaucoup de gens nous dire ça.

M. Lampron (Louis-Philippe): Il y a des gens, oui.

Mme Weil: Et il y a beaucoup d'autres qui disent non, et surtout, je vous dirais, plus les organismes... des organismes, que la Fédération des commissions scolaires, le Barreau, le CRI, bon, des organismes qui... des individus qui veulent, qui expriment certaines choses, mais il y a beaucoup d'organismes par ailleurs qui trouvent que le projet de loi est raisonnable, raisonnable. Tout est dans le «raisonnable».

M. Lampron (Louis-Philippe): ...si je peux me permettre de reprendre la parole, j'aimerais simplement que vous ne me fassiez pas dire des choses que je n'ai pas dites cependant, par rapport... Vous semblez m'entraîner sur la piste du fait que la laïcité ne soit pas une solution qui est légitime. C'est un choix qui est radical par rapport à la situation qu'on vit actuellement au Québec, à mon avis. Ceci étant, la laïcité à la française a été considérée par la Cour européenne des droits de l'homme, la Commission européenne des droits de l'homme comme étant un choix tout à fait légitime, un choix qui pourrait être fait, à mon avis, qui n'est pas le bon, qui est trop radical pour régler le problème auquel nous faisons face, mais ce serait quand même, contrairement à votre projet de loi, à mon avis, malheureusement, ce serait quand même un choix de changer la situation, alors que le vôtre, il reflète un choix, le choix de la neutralité religieuse, mais c'est le statu quo.

Mme Weil: On va être très juridique: Comment le faire?

M. Lampron (Louis-Philippe): Bien, à mon avis, et c'est la solution que je vous propose dans mon mémoire, en fait, c'est qu'il y a une solution alternative, c'est-à-dire que...

Mme Weil: Non, mais, disons, on va aller très concrètement: une personne qui veut porter une croix, qui travaille pour le gouvernement; non, vous ne pouvez pas porter votre croix.

M. Lampron (Louis-Philippe): Non. Moi, ça ne me poserait aucun problème, ça me causerait...

Mme Weil: De dire qu'il ne peut pas porter...

M. Lampron (Louis-Philippe): Non. Pour moi, le problème, il vient des... Non, non, non, il peut la porter, sa croix, je n'ai aucun problème avec ça.

Mme Weil: Non, non, non. Mais la définition, qu'on nous donne, de laïcité... Non, non, il ne pourrait pas le porter. Mais je vous demande comment juridiquement, vous, vous êtes juriste, le Québec pourrait faire ça soudainement.

M. Lampron (Louis-Philippe): On ne parle pas de laïcité, là, on parle de ma solution à moi.

Mme Weil: Non, mais selon cette formule de laïcité, qui dit: Dorénavant, dans l'espace gouvernemental, on ne veut plus voir de signes religieux.

M. Lampron (Louis-Philippe): O.K. Donc, la question, je veux juste...

Mme Weil: Comment arriver là? Comment les gens qui parlent d'une charte de la laïcité...

M. Lampron (Louis-Philippe): Oui. Si on voulait imposer...

Mme Weil: ...qu'est-ce qu'ils devraient mettre dans cette charte? Comment imposer ça?

M. Lampron (Louis-Philippe): Au Québec, si on voulait, donc dans le cadre constitutionnel actuel... si on voulait imposer une charte de la laïcité, au Québec?

Mme Weil: C'est ça.

M. Lampron (Louis-Philippe): Très bien. Alors, à mon avis, il faudrait agir selon une autonomisation de la charte québécoise. Il faudrait couper la charte québécoise du joug de la Charte canadienne, et c'est tout à fait possible.

Mme Weil: Avec la clause dérogatoire de la charte.

M. Lampron (Louis-Philippe): Je reviens avec...

Mme Weil: Parce qu'il y en a une là-dedans aussi, là.

M. Lampron (Louis-Philippe): Et je suis très heureux que vous m'entraîniez sur la charte... la clause dérogatoire, parce qu'à mon avis, la clause dérogatoire, on peut la présenter comme un outil un peu démoniaque, mais on peut également la présenter comme un outil de réinterprétation des droits fondamentaux. Parce que, vous le savez comme moi, Mme Weil, l'universalité des droits et libertés fondamentaux n'a d'universel que le nom. Quand on regarde l'interprétation, qui est faite, des différents droits et libertés à l'intérieur des différents régimes occidentaux, elle a une très, très grande variation au sein d'un éventail, en fait.

Alors, le recours à la charte québécoise des droits et libertés pourrait être, s'il est correctement fait et qu'il est fait dans le sens d'une réinterprétation des droits et libertés au sein de la charte québécoise des droits et libertés... on protège quand même les droits et libertés de la personne à l'intérieur de la charte, que je sache, se trouverait à être complètement légitime au sens du droit international. On ne se trouve pas à déroger à la liberté de religion si on refond la charte québécoise et qu'on inclut des dispositions interprétatives à l'intérieur de la charte québécoise des droits et libertés de manière à ce que les tribunaux soient forcés de donner une couleur interculturelle, et on arrive là, aux dispositions qui protègent la liberté de religion.

Mme Weil: Donc, vous, vous changerez la charte pour ne pas utiliser la clause dérogatoire qu'il y a, qui existe.

M. Lampron (Louis-Philippe): Non, non, j'utiliserais la clause dérogatoire, et là on est vraiment... Ce n'est pas la solution que je préconise. Mais, si on veut en venir là, si on veut arriver à imposer une charte de la laïcité, moi, ce que je ferais, c'est que j'insérerais, à l'intérieur de la charte québécoise des droits et libertés de la personne... parce que je vous rappelle que la laïcité, c'est reconnu de manière constitutionnelle en France et que ça n'a pas posé de problème jusqu'ici à la Cour européenne des droits de l'homme, alors, qui protège les droits et libertés fondamentaux. Juste me laisser terminer. Alors, j'utiliserais la clause dérogatoire comme un outil permettant de couper la charte québécoise de l'interprétation qui en est... qui est multiculturelle, c'est l'article 27 de la Charte canadienne, qui a été faite, des dispositions de la Charte canadienne par la Cour suprême du Canada.

Donc, demander à la Cour suprême du Canada de réinterpréter les dispositions qui protègent les convictions religieuses à la lumière de notamment l'interculturalisme d'une intégration, à l'intérieur de la charte québécoise, d'un principe de laïcité, alors, au niveau de la légitimité, c'est possible.

Mme Weil: Oubliez la Constitution canadienne. Au Québec, un État indépendant, avec l'histoire du Québec et la liberté de religion qui existe, qui est reconnue dans la charte québécoise...

M. Lampron (Louis-Philippe): Ça m'apparaît une mauvaise solution.

Mme Weil: ...non, mais comment c'est plus peut-être... comment vous faites? Vous êtes juriste, là. Comment vous le faites? Oubliez le Canada, oubliez la Constitution canadienne, oubliez la Cour suprême. Bon, vous avez un tribunal, le plus haut tribunal du Québec, en vertu de la charte québécoise, qui reconnaît la liberté de religion et qui a les mêmes règles, finalement ça se ressemble beaucoup, au point de vue de cette expression de liberté, de la liberté de religion.

M. Lampron (Louis-Philippe): ...de libellés, assurément.

Mme Weil: C'est ça. Mais, c'est ça, j'essaie de voir comment, dans quel État vous vous trouvez, dans quel pays vous vous trouvez, où on ferait ça...

M. Lampron (Louis-Philippe): Mais, pour reprendre...

Mme Weil: ...où on ferait ça.

M. Lampron (Louis-Philippe): Oui, oui, je comprends. Mais je ne pense pas que c'est... Je ne pense pas qu'il faut démoniser. Je prétends que c'est trop radical puis je maintiens que c'est trop radical pour la situation à laquelle on est confrontés actuellement au Québec. Mais la laïcité, ce n'est pas le mal incarné. Là-dessus, je vous suis un peu mal, en fait.

Là où je veux en venir, par exemple, c'est que l'interprétation qui a été faite, elle semble un peu, au Canada... elle semble un peu schizoïde à nos amis français, puis je peux le comprendre. Moi, je ne la partage pas, mais je peux le comprendre. C'est-à-dire que, l'interprétation, là, du droit des fonctionnaires de porter des symboles religieux qui a été faite en France, on se trouve à amalgamer, si je peux me permettre, le fonctionnaire et l'institution qu'il représente. Là, on est d'accord? Et, au nom de cette laïcité-là, puisque le fonctionnaire représente l'institution, l'institution doit faire preuve de, entre guillemets, neutralité religieuse, le fonctionnaire également. Au Canada...

Mme Weil: Mais je veux juste reprendre. Ce n'est pas que je dis que c'est un mal en soi, je dis qu'une société... La France, c'est la France. Le Québec, c'est le Québec. On ne peut pas transposer une réalité. Ce qui est bon pour la France, c'est peut-être bon pour la France. Il y a toute une histoire derrière ça. J'essaie de vous amener sur la piste. Vous avez à décider soudainement que vous allez changer les règles du jeu. Vous êtes le législateur. Comment vous faites ça sans créer de contorsion dans votre société? Et vous refaites complètement, comment dire, la réalité sociologique de votre société.

M. Lampron (Louis-Philippe): Bien, moi, ça revient à ce que je dis depuis le départ, à mon avis, face au problème auquel on est confrontés, ce n'est pas une bonne solution. La laïcité à la française, en ce moment, c'est trop radical. On est capables de régler le problème autrement, d'une manière qui respecte davantage la situation actuelle.

Mais, ceci étant, ce n'est pas parce que je trouve ça trop radical en ce moment que c'est nécessairement trop radical en soi. Moi, c'est juste la distinction que je veux faire.

Mme Weil: Et on se comprend.

M. Lampron (Louis-Philippe): O.K. Très bien.

Mme Weil: On se comprend. C'est bien.

M. Lampron (Louis-Philippe): Parfait. Merci.

Mme Weil: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Finalement, vous vous êtes compris. C'est beau de voir ça.

M. Lampron (Louis-Philippe): C'est revenu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions du côté... Ça va du côté ministériel? Oui. Mme la députée de Gatineau, oui.

Mme Vallée: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Si vous voulez le prendre, prenez-le. Deux minutes.

Mme Vallée: Bien, en fait, bien, deux minutes, on n'aura peut-être pas le temps, et j'aurais aimé ça, vous avez...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Vallée: Non, non, non, c'est hyperintéressant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Vallée: Mais en même temps j'aurais aimé ça que vous puissiez peut-être élaborer de façon peut-être plus succincte sur votre proposition A et sur votre proposition B, mais de façon simple et peut-être de façon vulgarisée.

M. Lampron (Louis-Philippe): ...difficile, mais je vais essayer quand même.

Mme Vallée: J'imagine, là, mais...

M. Lampron (Louis-Philippe): Oui, tout à fait. Alors, proposition A, O.K., très bien. Encore une fois, donc une des... et encore une fois c'est un des principaux problèmes que j'ai identifiés en lien avec l'état actuel de la jurisprudence canadienne, et donc québécoise, parce que la charte québécoise pour l'instant, c'est grosso modo, en matière de protection des convictions religieuses, un doublon de la Charte canadienne... statut constitutionnel... quasi-constitutionnel...

Si on voulait donc en venir à régler le problème de ce que, moi, j'appelle les convictions religieuses préjudiciables, permettre à des institutions de prendre en considération des principes fondamentaux, comme par exemple ce qu'on semble vouloir intégrer à l'intérieur de l'interculturalisme québécois... encore une fois je sors un peu de mon champ de compétence, mais donc la primauté et ce que vous sembliez affirmer quand vous avez déposé le projet de loi n° 94, le gouvernement actuel... c'est-à-dire qu'en toute circonstance maintenant l'égalité entre les hommes et les femmes va primer, en fait. Alors, si on veut vraiment s'attaquer à ça et, dans une situation comme celle de la Société de l'assurance automobile du Québec, je l'ai dit correctement, permettre aux décideurs de refuser l'accommodement au nom du principe de l'égalité entre les hommes et les femmes... et une des manières, ce serait d'intégrer, à l'intérieur de la charte québécoise et non pas d'une loi à part, mais bien de la charte québécoise, une disposition interprétative qui forcerait les tribunaux à la prendre en considération, en fait.

Parce qu'en ce moment ce que vous faites, c'est que vous codifiez les droits et libertés et les balises actuelles, alors vous ne demandez rien aux tribunaux. Mais, si vous intégrez une disposition supplémentaire à l'intérieur des clauses justificatives, des dispositions justificatives, là vous allez les forcer au moins à prendre position.

Mme Vallée: Question: Pourquoi au chapitre V, donc au niveau des clauses interprétatives, et non à l'intérieur du préambule, comme on a pu le faire dans le projet de loi pour justement renforcir l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Lampron (Louis-Philippe): Ça me ramène à, d'ailleurs je ne pensais pas l'aborder ce soir, mais la modification que vous avez faite actuellement à la charte québécoise.

Considérant le fait que l'article 28 de la Charte canadienne, qui reprend le même libellé mais de manière même plus étendue que ce qui est intégré à... c'est 50.1 de la charte québécoise, donc, on s'est trouvé à amputer la formulation de l'article 28 de la Charte canadienne, donc il est moins fort que l'article 28 de la Charte canadienne, et l'article 28 de la Charte canadienne jusqu'à présent n'a eu aucun impact sur des situations comme celle dont je suis en train de vous parler ici, en fait, c'est-à-dire de permettre de prendre en considération le principe objectif de l'égalité entre les hommes et les femmes. Alors, si l'article 28 de la Charte canadienne n'a eu aucun impact, je vois mal comment une version amputée à l'article 50.1 pourrait produire un effet différent en fait, parce que ça va être interprété par le même tribunal en fait, et incidemment la Cour suprême du Canada qui les fixe, ces balises-là, et ensuite on est pris avec ces balises-là. Donc, il faudrait, à mon avis, aller plus loin que ça. Il faudrait vraiment forcer la Cour suprême à la prendre en considération.

Donc, il faut sortir du statut un peu doublon de... en matière de protection des convictions religieuses.

Elle a évidemment tout plein d'avantages sur la Charte canadienne, ne serait-ce que la reconnaissance des droits économiques et sociaux. La charte québécoise quand même a un statut autonome par rapport à la Charte canadienne. Mais, sur la question de la protection des convictions religieuses, bien on est pris avec l'interprétation, que donne la Cour suprême, de la Charte canadienne, et, la Charte canadienne, la coloration qu'elle donne au jugement qu'elle prend, c'est l'article 27 de la Charte canadienne.

Nécessairement, et dans tous les jugements qui portent sur la protection des convictions religieuses, vous remarquerez qu'il y a un renvoi direct à l'article 27 de la Charte canadienne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Lampron, l'opposition brûle d'envie de vous poser des questions. Donc, merci, Mme la députée de Gatineau. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. M. Lampron, bonjour. Bonjour.

Alors, je dois vous dire... vous remercier beaucoup, ainsi que la ministre, pour la consultation juridique gratuite que nous venons d'obtenir. Ça a été extrêmement intéressant pour nous à entendre. Alors, je sais que vous avez fait plaisir à la ministre en disant que vous trouviez que c'est un choix légitime que la... et vous avez bien insisté pour dire: Faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais quand même, dans la situation actuelle, au Québec, trop radicale... Mais vous avez dit quelque chose qui, moi, m'a fait plaisir. Vous avez dit: Le gouvernement a fait le choix du statu quo. Bon. Alors, ça, j'aimerais que vous m'expliquiez ça un peu plus parce que c'est le sentiment premier en effet que nous avions eu, du côté de l'opposition. Alors, qu'est-ce qui vous fait dire que c'est le choix du statu quo? Ça va être entre donc le choix du statu quo et le choix du mouvement.

Mais enfin qu'est-ce que ça veut dire, dans votre esprit, le choix du statu quo?

M. Lampron (Louis-Philippe): Bien, quand on fait la lecture des dispositions du projet de loi n° 94, on se rend compte que c'est, et je pense que la ministre va être d'accord avec moi, c'est principalement une codification des balises jurisprudentielles actuelles, en fait.

Principalement, le rajout, on le retrouve. Bon, d'une part, il y a le choix, là, de choisir deux expressions, là, donc, notamment, «tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés de la personne», je reviens à l'article 4, «notamment le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et le principe de la neutralité religieuse». Mais, bon, c'est, comme je le disais tout à l'heure, à mon avis, aseptisé par l'emploi du «notamment». Et là on arrive à l'article 6 en fait, où donc on dit qu'il «est d'application générale -- et ça, évidemment c'est du droit nouveau, on n'avait jamais vu ça nulle part -- la pratique voulant qu'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale»... donc c'est le visage découvert. Mais l'alinéa deux: «Lorsqu'un accommodement implique un aménagement à cette pratique -- donc, on envisage que des accommodements soient possibles -- il doit être refusé si des motifs liés à la sécurité -- et ça, c'était déjà protégé -- à la communication -- ce ne l'était pas -- ou à l'identification...» Ça aussi, c'était déjà pris en considération par la jurisprudence.

Alors, dans mon mémoire, c'est le statu quo, sauf peut-être pour le caractère pédagogique de la chose. Et en soi ça, c'est nouveau en soi parce que ça n'a jamais été reconnu dans un projet de loi, l'obligation d'accommodement raisonnable. Il y avait des mentions indirectes, là, entre autres, dans la loi canadienne sur les droits de la personne, mais de traiter des balises jurisprudentielles dans un texte de loi, effectivement, ça, c'est nouveau. C'est du statu quo, mais c'est nouveau au sens pédagogique du terme.

Et maintenant, dans l'article 6, le motif de communication, qui me semble contestable parce que pouvant être défini de manière beaucoup trop large, alors, déjà, ça me pose... ça me semble poser problème. Ça également, c'est du droit nouveau, sauf que ça ne s'applique, selon l'article 6, qu'aux situations où il y a un visage couvert. Donc, le cas de la SAAQ dont je parlais tout à l'heure, là, avec un refus de traiter avec une femme plutôt qu'un homme parce que je suis un homme ou une femme, enfin peu importe, ça, ça ne peut pas être pris en considération par l'article 6.

Donc, dans ce sens-là, en ce qui a trait à l'appréhension des convictions religieuses préjudiciables, ce projet de loi là ne change à peu près rien, sauf dans le cas du niqab pour le motif de la communication.

Une voix: ...

M. Lampron (Louis-Philippe): L'article 5... sauf qu'on reprend les balises générales également. C'est l'arrêt Renaud. Mais c'est les trois balises que j'ai énoncées.

Une voix: ...

M. Lampron (Louis-Philippe): Oui, c'est ça. C'est-à-dire, l'établissement... aucune contrainte excessive. Et là on précise «contrainte excessive», eu égard, entre autres, aux coûts qui s'y rattachent, ses effets sur le bon fonctionnement du ministère ou de l'établissement ou sur les droits d'autrui. Et donc c'est les trois balises qui sont généralement reprises par la jurisprudence de la Cour suprême en ce moment. Ça fait que c'est vraiment une codification, ce qui est en soi très intéressant. Mais, par rapport au problème qui nous a menés à adopter ce projet de loi là et qui s'appelle quand même la loi qui établit des balises encadrant les demandes d'accommodement, bien elle en établit une, celle de... le motif de communication dans le cas d'un niqab.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien, moi, je... c'est parce que justement, dans la fameuse conférence de presse qui a été donnée, en très, très, très grande pompe, clairons et trompettes, par le gouvernement, le journaliste du Devoir, Robert Dutrisac, posait la question à M. Charest: En fait, est-ce qu'on peut déduire du projet de loi que, par exemple, l'accommodement raisonnable confirmé par la commission des droits à la Société d'assurance automobile... c'est bien de ce dont vous parlez, est-ce qu'il est touché par ce projet de loi?

M. Lampron (Louis-Philippe): À mon avis, non.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, excusez-moi, là, je veux répondre ce que M. Charest a répondu verbatim. Bien, oui. Bien, il dit... Alors, oui. On dit aux gens: Écoutez, et là c'est le verbatim, s'il y a quelqu'un qui se présente et dit: Moi, je ne veux pas recevoir les services de cette personne-là parce qu'elle n'est pas du même sexe que moi, puis elle n'a pas de raison autre que ça, puis elle dit -- c'est vraiment verbatim, là -- parce que religieusement... on va dire: Bien, bon, va te replacer au bout de la file, puis, le jour où il y aura quelqu'un...

M. Lampron (Louis-Philippe): Bien, ça, c'est exactement la décision... c'était la pratique qui avait cours à la SAAQ. Alors, ça, si la situation, c'est celle-là, bien ça va repasser encore. Ça va être jugé...

Mme Beaudoin (Rosemont): Donc, vous pensez que le projet de loi, il... on peut déduire du projet de loi exactement ça?

M. Lampron (Louis-Philippe): Bien, c'est-à-dire que ça... C'est-à-dire que c'est la fin de votre phrase, là, qui m'a confondu, là, je dois l'admettre, là, «à la fin de la queue». Moi, ce que je vous dis, c'est que ce projet de loi là... si l'accommodement raisonnable qui a été jugé raisonnable par la Commission des droits de la personne, dans le cas de la SAAQ, vous avez l'impression qu'il est déraisonnable, bien ce projet de loi là ne change absolument rien.

Mme Beaudoin (Rosemont): C'est ça que je voulais savoir. Est-ce que ça change quelque chose?

M. Lampron (Louis-Philippe): Non. Rien.

Mme Beaudoin (Rosemont): Non.

M. Lampron (Louis-Philippe): Rien.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ça, vous, votre opinion...

M. Lampron (Louis-Philippe): Rien.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...c'est que ça ne change rien?

M. Lampron (Louis-Philippe): Rien. Rien, parce qu'on ne peut pas prendre en considération le principe objectif de l'égalité entre les hommes et les femmes. On ne peut pas. Il faut qu'on fasse référence à une atteinte directe à l'égalité de quelqu'un. Et, dans le cas de la SAAQ, il n'y avait pas d'atteinte à l'égalité de personne parce que ce n'était pas... la personne qui était informée du fait qu'il y avait une conviction religieuse préjudiciable n'était pas la personne visée. Donc, pas d'atteinte, sophisme, à mon avis, structurel, et tout est correct.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon. Et maintenant, si on veut prendre en considération l'égalité hommes-femmes, vous dites: À ce moment-là, il faut amender la Charte des droits autrement qu'elle a été amendée. C'est bien la question, je pense, que la députée aussi de Gatineau posait. C'est là que vous dites: Il faut donc un autre amendement à la charte des droits et libertés du Québec pour que ça ait un vrai sens et que, là, ça change quelque chose.

M. Lampron (Louis-Philippe): Sauf que, là, je ne veux pas non plus que vous me fassiez dire des choses que je n'ai pas dites.

Alors, au niveau de la hiérarchie entre les droits fondamentaux de la personne, bon, il y a eu un débat, entre autres, sur: Doit-on hiérarchiser, ne doit-on pas hiérarchiser?

Et donc ça me ramène à une question, là, c'est-à-dire la hiérarchie formelle des droits. Moi, je dois vous admettre que je suis en défaveur, et c'est pour ça que ce n'est pas ce que je propose, là, l'intégration d'une clause qui consacrerait la primauté automatique de l'égalité entre les hommes et les femmes sur, par exemple, les dispositions qui protègent les convictions religieuses. Ça, je vais vous admettre que je suis un peu mal à l'aise avec ça parce que ça peut causer des torts un peu imprévisibles, le fait que ce soit automatique. Maintenant, qu'on puisse le prendre en considération, le principe objectif, à l'étape de la justification, au Québec, à mon avis, ça va permettre, ça va faciliter le refus d'accommodements jugés déraisonnables, le refus d'accommodements fondés sur des convictions religieuses préjudiciables. Mais je ne changerais pas l'approche du cas par cas.

Mme Beaudoin (Rosemont): Non, mais ça ne fait rien, là, ça fait deux fois qu'on légifère, là, deux fois. La première fois, ça a été un amendement à la Charte des droits et libertés, et puis là vous nous dites: Bien...

M. Lampron (Louis-Philippe): ...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...c'est rien. Bon, bien, alors là, on a fait ça pour rien.

M. Lampron (Louis-Philippe): C'est rien... Ce n'est pas rien, mais ça n'a pas d'impact.

Une voix: ...

M. Lampron (Louis-Philippe): Ça n'a pas d'impact.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ça n'a pas d'impact.

M. Lampron (Louis-Philippe): Ça n'a pas d'impact.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, ça n'a pas... En tout cas, je pose la question, disons, aux juristes qu'on a devant nous, là, ça n'a pas d'impact. Et là, à nouveau, le «notamment» qui se retrouve dans l'article... c'est 4, est-ce qu'il aura de l'impact, celui-là?

M. Lampron (Louis-Philippe): Bien, il me semble aseptiser complètement... Si l'intention était de faire primer d'une quelconque manière l'égalité entre les hommes et les femmes, il me semble assez aseptiser la prise en considération de l'égalité entre les hommes et les femmes dans l'appréhension actuelle qui est la démonstration d'une atteinte réelle à l'égalité de quelqu'un.

Je vous ramène au cas de la SAAQ. Il n'y a pas d'atteinte à l'égalité de personne. Si on n'est pas capable de démontrer l'atteinte à l'égalité de personne, ce ne sera pas considéré comme une atteinte aux droits d'autrui, et donc on ne pourra pas le prendre en considération à l'étape de la justification. En ce sens là, le projet de loi ne change rien.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon. Alors, ça me décourage un peu parce que ça fait deux fois donc qu'on légifère et puis qu'on fait des amendements puis qu'on fait des lois, puis vous venez nous dire: Bien, dans le fond, ça ne change rien, ni dans un cas ni dans l'autre. Alors, c'est votre opinion, bien sûr.

M. Lampron (Louis-Philippe): Voilà, c'est mon opinion.

Mme Beaudoin (Rosemont): C'est votre opinion. Bon, bien c'est pour ça que vous êtes venu. Vous êtes venu nous donner votre opinion. Alors, moi, je laisse la parole, là, à mes collègues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. Merci à vous d'être parmi nous ce soir. Une simple question très brève. Vous avez mentionné dans votre présentation que les cas d'accommodement raisonnable avaient largement été montés en épingle, du moins par leur nombre et par leur véritable impact.

M. Lampron (Louis-Philippe): ...des accommodements raisonnables, effectivement... grand nombre dans les dérapages. Avant Bouchard-Taylor, ce n'étaient pas des accommodements du tout.

M. Charette: Tout à fait. Là, on n'était pas au sens juridique du terme, effectivement. Je le reconnais d'emblée. Vous avez aussi mentionné que, par rapport à cette situation-là, invoquer, ou promouvoir, ou défendre une laïcité pure était sans doute exagéré.

Si le concept de laïcité est pris plus largement, et là je m'adresse à vous comme juriste mais également comme citoyen, si le concept de laïcité est pris de façon plus globale, c'est-à-dire, oui, régler les situations qui ont fait l'objet de débats, régler les situations qui ont inquiété la population dans une certaine mesure... Je laisse à d'autres le soin de juger si c'était légitime ou pas d'être inquiété. Mais, si c'est plus large que ça, si c'est aussi dans une perspective de définir un espace commun de valeurs, si c'est aussi dans le but de définir un modèle d'intégration de tous ces citoyens et citoyennes, est-ce que c'est radical, la laïcité, ou c'est... Sans dire que ce serait votre option, est-ce que c'est défendable?

Est-ce qu'on pourrait voir, à travers le concept de la laïcité, un projet de société qui soit fondateur, un projet de société qui soit intégrateur de chacune de ces composantes?

M. Lampron (Louis-Philippe): Bien, ça revient un peu à ce que je disais tout à l'heure, c'est un projet qui peut être légitime, mais, ceci étant, qui m'apparaît un peu... mais c'est le mot que j'utilise, mais là je vais me faire lancer des cailloux, pour ne pas dire des roches, qui me semble un peu hypocrite, dans ce sens que les effets comme tels qui diffèrent de la neutralité religieuse, ça s'applique surtout aux non-chrétiens, dans le sens que les chrétiens, règle générale, ne portent pas de symbole visible, en fait.

Alors, la question du port de symboles religieux et même la question à laquelle on revient toujours, là, la question de l'impartialité des fonctionnaires parce qu'ils portent un symbole religieux... Écoutez, il peut y avoir des «born-again Christians» qui ne portent aucun symbole religieux et qui me posent... qui vont être complètement partiaux au sens où peut-être la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, ça va faire partie de leurs valeurs, je n'aurai aucune manière de le savoir. Mais, dans ce sens-là, la laïcité, moi, vraiment, j'ai un problème avec ça.

Mais est-ce que c'est légitime comme choix de société, selon les principes que vous disiez ici, là, de... les valeurs communes, et tout? Écoutez, si c'est le choix démocratique, pourquoi pas? Mais...

M. Charette: Dernier petit commentaire, en ce qui me concerne. Vous parlez de signes religieux. Or, ce n'est pas ce qui a fait l'objet de toutes les demandes d'accommodement raisonnable, et je ne vous parle pas uniquement au niveau juridique. Au contraire, on avait encore hier le regroupement... je ne me souviens plus du nom exact, je pense que c'était la Fédération des commissions scolaires du Québec, et leurs porte-parole nous disaient clairement qu'une majorité ou une proportion importante de demandes étaient, oui, formulées par des chrétiens et non pas par des gens d'autres confessions religieuses. Donc, ce n'est pas uniquement le port de signes religieux.

Je peux comprendre que les chrétiens ont des signes ostentatoires ou visibles qui sautent moins aux yeux, mais une proportion importante...

M. Lampron (Louis-Philippe): ...la laïcité toucherait également les chrétiens. C'est ce que vous me dites?

M. Charette: Bien sûr, bien sûr, et...

M. Lampron (Louis-Philippe): Oui, tout à fait, sans doute.

M. Charette: ...et actuellement ce que les gens des commissions scolaires nous disent, c'est que plusieurs des demandes d'accommodement qui leur sont formulées le sont par des chrétiens.

Donc, ce n'est pas hypocrite, et ça, c'est un point de vue, à mon sens, de dire: On exclut les chrétiens, ils sont aussi de ceux et de celles qui formulent des demandes. Donc, le concept de laïcité ne doit pas être perçu uniquement au niveau de la neutralité et encore moins uniquement au niveau du port de signes ostentatoires ou visibles. Ça, c'était mon petit commentaire avant de céder la parole à mes collègues, à nouveau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? C'était un commentaire? Ça va? La députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Madame.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je vais revenir avec l'égalité hommes-femmes, là, parce que ce n'est pas clair dans ma tête, là, ce qui vient de se dire.

Lorsque la modification a été faite à la charte avec... en juin 2008, la ministre, lors de son discours, nous a dit que ça venait introduire une prépondérance et une prédominance à la charte, en tant que tel, et à l'interprétation de la charte sur l'égalité hommes-femmes. Le Conseil du statut de la femme vient nous dire il y a quelques mois... à l'effet que le «notamment» dans le projet de loi venait donner une obligation. Alors là, je veux juste comprendre, là. La dernière fois, c'était censé donner une prépondérance, et vous nous dites que finalement il n'y en a pas, et là le Conseil du statut de la femme nous dit que le «notamment» vient donner une obligation. Est-ce que tout le monde a tort, là?

M. Lampron (Louis-Philippe): Est-ce que la...

Mme Poirier: Puis est-ce qu'on fait tout ça pour...

M. Lampron (Louis-Philippe): Est-ce que le libellé de l'article 50.1 ou encore de l'article 28 de la charte pourrait être interprété comme donnant une prépondérance à l'égalité entre les hommes et les femmes sur les autres droits et libertés fondamentaux?

Assurément. Est-ce qu'il l'a été jusqu'à présent? Parce que l'article 28, il est là depuis l'avènement de la Charte canadienne. La réponse est non. Et, s'il ne l'a pas été jusqu'à présent, je ne vois pas pourquoi son intégration dans la charte québécoise changerait quoi que ce soit. Ça, c'est ma position. Est-ce qu'il a le potentiel d'être interprété différemment? Assurément. Mais est-ce qu'il l'a été jusqu'ici? La réponse est non. Et donc tout porte à croire... à moins qu'il y ait un changement, et c'est possible. La Cour suprême parfois nous fait des changements d'orientation. Mais pourquoi est-ce que la Cour suprême changerait d'orientation là-dessus?

Bien, à tout le moins, elle ne m'a pas donné d'indice qu'elle allait le faire, qu'elle allait donner... surtout dans un principe où, entre autres, depuis l'arrêt Dagenais contre Radio-Canada... ça, c'est cohérent avec la Déclaration de Vienne en 1993, la Cour suprême répète encore et encore, ad nauseam, qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les droits et libertés fondamentaux et donc pas de hiérarchie entre l'égalité entre les hommes et les femmes et la disposition qui protège les conviction religieuses, et ce, à mon avis, indépendamment de l'article 50.1 ou de l'article 28.

Ça, c'est... L'état actuel du droit, c'est celui-ci. Il a le potentiel, il n'a pas été interprété, et, jusqu'à preuve du contraire, c'est encore la Cour suprême du Canada qui fait, pour le pire et le meilleur, là, l'état du droit au Canada.

Maintenant, en ce qui a trait à l'emploi du «notamment», est-ce que vous vouliez...

Une voix: ...

M. Lampron (Louis-Philippe): En ce qui a trait à l'emploi du «notamment» dans le projet de loi... pas 1994, mais 94, juste refaire la lecture, parce qu'évidemment je m'inspire de l'interprétation, qui a été faite, de l'article 15 de la Charte canadienne où on a interprété le «notamment». Et ça, c'est un exemple, parce qu'à partir du moment où on inclut «notamment» ça sous-entend «non inclusivement» et donc qu'on peut intégrer d'autres choses à l'intérieur.

Et donc le libellé de l'article 4 prévoit, là: «Tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés de la personne, notamment le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et le principe de la neutralité religieuse de l'État...» Alors, ça, ce sont des principes qui existent déjà, qui sont déjà... qui découlent de l'interprétation actuelle des chartes, de la Charte canadienne et de la charte québécoise, et donc «notamment le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes». À l'intérieur de la charte, il y a également la liberté religieuse, il y a également l'interdiction de discriminer sur la foi des convictions religieuses.

Alors, le «notamment», puis c'est ce que je voulais dire, vient aseptiser ce que... l'interprétation qu'on aurait pu donner, entre autres, à la notion de neutralité religieuse, qu'on pourrait interpréter différemment de la portée qui en a été faite jusqu'ici en droit canadien. Mais pour l'instant, le fait de soumettre tout ça à la Charte des droits et libertés, bien on soumet tout ça à l'interprétation actuelle de cette même charte.

Alors, pour ces deux motifs-là, à mon avis, ça ne change absolument rien à l'état du droit actuel.

Mme Poirier: Et, dans la cause de la SAAQ, en tant que tel, vous dites que, dans le fond, l'égalité n'a pas été mise en cause.

M. Lampron (Louis-Philippe): Bien, attention. À mon avis...

Mme Poirier: Dans l'interprétation qui en a été faite, on s'entend bien, et c'est là que je veux vous amener, dans le fond, c'est qu'on a dévié dans l'interprétation de cette cause-là, puisque, dans le fond, la personne disait: Moi, je ne veux pas recevoir le service d'une personne du sexe opposé, je veux avoir le service d'une personne du même sexe. Et finalement la cause a été entendue en disant que ce n'est pas sur la personne qui donnait le service mais sur le répartiteur des personnes qui offrent le service.

M. Lampron (Louis-Philippe): La preuve n'a démontré aucune atteinte réelle à l'égalité de qui que ce soit.

Mme Poirier: C'est ça. Mais finalement il y avait atteinte, puisqu'au lieu du répartiteur c'était la personne... c'était le préposé qu'on visait. C'est au préposé à qui on a dit: Non, je ne veux pas.

M. Lampron (Louis-Philippe): Non, mais... c'est au préposé qu'on a dit ça, mais, l'examinateur visé, en bout de ligne, la preuve démontrait qu'il n'y avait pas de variation même dans sa charge de travail. La commission vient dire que, si, d'une part, la demande avait été faite directement à l'examinateur, ça aurait été un accommodement déraisonnable. Donc, ça, ça rejoint l'interprétation de Mme Weil, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'accommodement qui est donné de manière contraire à une atteinte réelle à l'égalité entre les hommes et les femmes. Jusque-là, ça va complètement. Et l'autre chose qu'il est venu dire, c'est le fait que... Et là j'ai complètement perdu ma deuxième chose, alors ça va rester à la...

Mme Weil: ...

M. Lampron (Louis-Philippe): La charge de travail, absolument. Le fait que la preuve démontrait que, les examinateurs en question, ces demandes-là n'affectaient pas, ne diminuaient pas la charge de travail. Et donc ça a été jugé comme il n'y avait pas de preuve d'atteinte à l'égalité entre les hommes et les femmes. Et c'est là où je vous dis que, le fait que ce soit une conviction religieuse préjudiciable, la conviction religieuse en elle-même, elle est attentatoire à l'égalité entre les hommes et les femmes. Ça, d'aucune manière l'état actuel du droit ne permet de le prendre en considération.

Tout ce qu'on peut prendre en considération, c'est ce que l'exercice d'une conviction religieuse... et là on ne porte pas de jugement de valeur sur la conviction. Le fait qu'elle soit attentatoire à l'égalité entre les hommes et les femmes, ça ne change rien, alors que, la liberté d'expression, on va faire une gradation des activités qui méritent une meilleure ou une moins bonne protection; les convictions religieuses, on ne le fait pas. Et, à l'étape de la justification, on est pris avec une balise qui fait en sorte que ce qu'on doit démontrer, c'est une atteinte réelle à l'égalité, aux droits d'une personne et dans des circonstances particulières.

Et ça a été le cas de la SAAQ. C'est pour ça que j'appelle ça un sophisme structurel. Bien, ça pose problème.

Mme Poirier: O.K.

M. Lampron (Louis-Philippe): ...

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Bourget, en toute fin, en conclusion, peut-être, vous avez une idée de génie?

M. Kotto: Combien de minutes? Combien de minutes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très peu: deux.

M. Kotto: Deux minutes? O.K., je vais être très, très...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'expression du génie, c'est rapide, la plupart du temps.

M. Kotto: Je vais être bref. Merci, M. le Président. M. Lampron, bonsoir. Une autre perspective: Dans un cadre réel, à l'instar de celui dans lequel nous vivons et dans lequel nous observons une difficulté de cohabitation entre, d'une part, l'irrationnel, l'obscurantisme, d'autre part, la raison et la culture, un cadre en perpétuelle tension et ébullition, est-ce que, de votre point de vue, le projet de loi que vous avez sous les yeux est une réponse adéquate pour un tel enjeu?

M. Lampron (Louis-Philippe): Bien, je ne suis pas certain de partager votre dichotomie. Mais, à mon avis, c'est par rapport à une situation qui nous a menés à deux dérapages consécutifs, là, dans le temps mais qui ont mené à deux solutions.

M. Kotto: Quand je parle d'obscurantisme et d'irrationnel, je me réfère au religieux.

M. Lampron (Louis-Philippe): Oui, mais le religieux, pour moi, n'est pas nécessairement signe d'obscurantisme. C'est là où je ne partage pas votre dichotomie, en fait.

M. Kotto: Obscurantisme en opposition à...

M. Lampron (Louis-Philippe): À la raison. Oui, c'est ça.

M. Kotto: ...à la raison. C'est ça.

M. Lampron (Louis-Philippe): Mais c'est parce que la raison, en tout cas pour différents... Parce que, moi, bon, évidemment, je vous référerais à ma thèse, mais je ne peux pas. L'appréhension des différents mystères religieux, là, la mort, le sens de la vie, etc., bien, il y a différentes réponses possibles, l'athéisme, la raison en est une, mais la religion en est une autre. C'est là où la laïcité, moi, me... en prenant les fondements sur cette dichotomie-là, moi, me pose un peu problème, parce que, là, ça se transforme en un jugement de valeur pour des convictions religieuses qui sont partagées par, encore aujourd'hui, une majorité de personnes, j'ai l'impression. Une majorité de personnes sont...

M. Kotto: Je vous avouerai que je suis catholique...

M. Lampron (Louis-Philippe): Bon. Voilà, vous voyez.

M. Kotto: ...intégriste non pratiquant, mais modéré.

M. Lampron (Louis-Philippe): C'est ça. Ça fait que le lien entre religieux et obscurantisme, moi, m'apparaît un peu... Mais maintenant, pour reprendre votre question: Est-ce qu'il y a une situation problématique au Québec?, assurément. Est-ce que le projet de loi est une solution adéquate? Bien, au sens où il ne change rien juridiquement, à mon avis, ça ne m'apparaît pas une bonne solution.

M. Kotto: O.K. Ma deuxième petite question et dernière... toute dernière, c'est de savoir si, de votre perspective des choses, un espace civique fondé par la laïcité n'est pas plus enclin à éviter les enfermements et les dérives qui conduisent à la marginalisation, voire la stigmatisation. Et là je me réfère à tous ces métèques, appelons-les comme ça, j'en fais partie, qui, face à un employeur potentiel, se voient rejetés mais sans jamais savoir pourquoi. Mais, au fond, la véritable raison, c'est tout le phénomène de projection qu'on fait sur la base justement des préjugés, notamment ceux qui s'appuient sur les dérogations raisonnables. Appelons ça ainsi.

M. Lampron (Louis-Philippe): Bien, moi, ma solution, ce serait davantage d'y aller vers une solution mitoyenne. Je pense que le coeur du problème vient d'une minorité de convictions religieuses qui sont accommodées puis qui ne devraient pas l'être. Là, on entre dans l'opinion, là, je suis désolé, mais, bon, je suis prof, mais je suis aussi citoyen.

M. Kotto: ...cette minorité que la majorité de ces métèques subit.

M. Lampron (Louis-Philippe): Voilà. Mais donc il faudrait s'attaquer à cette minorité de convictions religieuses là et non pas généraliser à l'ensemble des convictions. C'est là où, moi, je diffère. C'est pour ça que je trouve que la laïcité, c'est trop radical.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Lampron, vous avez su capter notre attention jusqu'à la dernière minute.

M. Lampron (Louis-Philippe): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous en félicite. Merci beaucoup pour votre présentation.

Et je lève la séance de la commission et ajourne ses travaux sine die.