Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bérubé): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Marie-Victorin à la ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne sur le sujet suivant: Les relations intergouvernementales canadiennes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un remplacement. M. Huot (Vanier) remplacera M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue).

Le Président (M. Bérubé): Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Marie-Victorin disposera d'un temps de parole de 10 minutes pour sa déclaration d'ouverture, suivi de la ministre, qui aura un temps de parole équivalent. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition, la ministre, un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. Finalement, 20 minutes avant la fin de l'interpellation, j'accorderai 10 minutes de conclusion à la ministre, suivies d'un temps équivalent au député de Marie-Victorin. Si un intervenant n'utilise pas totalement son temps de parole, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation.

Je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, se prolonger après midi. Ceci étant dit, comme la séance a débuté à 10 h 6, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 6?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bérubé): Consentement. Très bien. Alors, sur ce, M. le député de Marie-Victorin, vous avez la parole pour 10 minutes. À vous, M. le député.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais d'abord saluer la ministre. Bon lundi, madame. Je vois que vous êtes accompagnée de tout un aréopage de conseillers, fonctionnaires, que vous allez sans doute nous présenter tout à l'heure. Je veux saluer également les collègues, la députée de Gatineau et le député de Vanier, si je ne m'abuse? Merci. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres collègues membres de l'Assemblée. Alors, sans plus tarder, nous allons enchaîner, madame... ou plutôt monsieur, M. le Président. M. le Président, député de Matane, on est bien heureux que vous soyez avec nous d'ailleurs ce matin.

Alors, sans plus tarder, on a beaucoup de dossiers dont nous voulons traiter avec la ministre, et j'espère, M. le Président, qu'au terme de ces deux heures nous en saurons davantage. J'espère que cet exercice ne sera pas qu'échange de remarques partisanes et qu'on aura avancé un petit peu sur le contenu. Moi, je vais m'efforcer, en tout cas, de rester sur le contenu le plus possible et je vais donner, bien entendu, le bénéfice du doute à notre ministre des Affaires intergouvernementales. Et je vais lui donner, bien entendu, l'occasion de me convaincre qu'elle a effectivement les intérêts du Québec non seulement à coeur, mais qu'elle a l'intention également d'y donner suite dans son action. Donc, ce ne sont pas simplement que des énoncés de principe, mais qu'il y a dans son attitude, dans sa volonté, comme ministre, une réelle intention de... -- comment dire? -- d'obtenir des gains pour le Québec et de bien défendre nos intérêts face au Canada anglais et en particulier face au gouvernement fédéral.** (10 h 10)**

J'ai bien peur, M. le Président, par contre, j'ai bien peur que nous ayons devant nous un gouvernement qui a un très, très faible rapport de force. Et ce faible rapport de force, M. le Président, il est essentiellement lié au fait qu'on ne veut pas, mais alors là pas du tout, dans aucun cas, jamais, jamais, jamais faire de chicane avec le fédéral. Ça revient constamment comme une marotte. Il ne faut pas faire de chicane avec le fédéral. Et évidemment on nous accuse toujours, nous, les méchants péquistes, «péquisses», de vouloir faire de la chicane.

M. le Président, pour nous, ce n'est pas de la chicane. Pour nous, ce sont des combats qui visent justement à protéger nos droits, à faire avancer nos intérêts et à obtenir des gains pour la nation québécoise. Et je souhaite, M. le Président, que la ministre nous explique en quoi le fait d'avoir une chicane, pour reprendre ses mots, est nécessairement une mauvaise chose quand nos droits sont brimés, quand nos droits ne sont pas respectés, quand nous n'avons pas droit à un traitement équitable dans un certain nombre de dossiers. Pourquoi est-ce qu'il n'y en aurait pas une, chicane, M. le Président, quand nos droits sont brimés? Pourquoi est-ce qu'on ne devrait pas, une fois de temps en temps, mettre le poing sur la table et dire: Nous avons droit à un autre traitement? Le traitement que nous vous demandons est un traitement davantage équitable, davantage juste. Pourquoi est-ce que, M. le Président, on devrait constamment renoncer à se battre pour nos intérêts? Pourquoi est-ce qu'on devrait constamment avoir un genou par terre? Pourquoi est-ce qu'on devrait constamment, si on sent que l'autre va monter le ton un petit peu, pourquoi est-ce qu'on devrait constamment se rasseoir et tout accepter en silence? Parce que c'est ça, l'alternative. La contrepartie d'une non-volonté, d'une absence de volonté de faire une chicane, c'est quoi? C'est d'accepter passivement, béatement l'impuissance.

Moi, je pense qu'au contraire il faut, à un moment donné, se lever debout et dire: Écoutez, si vous ne voulez pas nous respecter, nous allons effectivement mener un combat. D'autant plus qu'on est un gouvernement d'une nation qui est effectivement... qui a sa culture propre, qui a ses intérêts propres et qui va donc faire valoir ses intérêts comme nation, ses intérêts nationaux face aux intérêts nationaux d'une autre nation.

Alors, je n'accepte pas, M. le Président, cette attitude extrêmement -- comment dire? -- résignée et démissionnaire dans la défense des intérêts du Québec, cette espèce d'idée, là, du Canada à tout prix, qu'il faut absolument défendre l'unité du Canada à tout prix et la paix et l'harmonie au sein du Canada. Moi, je pense qu'une fois de temps en temps, comme dans tout rapport, M. le Président, comme dans toute relation, je dirais, humaine ou institutionnelle, il arrive à un moment donné qu'on ne voit pas les choses du même oeil, et à ce moment-là il ne faut pas hésiter à dire: Regarde, j'ai un désaccord avec toi, voici les intérêts, voici la position que je défends, et je veux engager une négociation parce qu'on a un désaccord et je veux trouver une entente.

Là, actuellement, tout ce qu'on a, c'est un gouvernement qui renonce systématiquement à défendre nos intérêts et à combattre pour nos intérêts parce qu'ils ont peur d'en arriver à un désaccord. C'est une espèce de fédéralisme à tout prix, un fédéralisme, je dirais, de bonne entente, le fédéralisme de bonne entente qui doit absolument déboucher sur l'harmonie et sur des relations tout à fait cordiales, même quand nos intérêts sont bafoués.

Évidemment, l'exemple de Old Harry nous vient à l'esprit, M. le Président. On ne va pas refaire l'ensemble du dossier, là, on ne va pas reprendre l'ensemble des arguments qu'on a déjà exposés. On a trouvé, M. le Président, l'attitude de notre ministre un peu fâcheuse et un peu inquiétante parce qu'à plusieurs moments de ce dossier, plusieurs étapes importantes au cours des dernières semaines, elle ne semblait pas maîtriser complètement son dossier. C'est nous qui lui apprenions un certain nombre de choses, qui lui avons appris qu'il y avait eu autorisation pour aller de l'avant avec les levés géosismiques. C'est nous qui avons dû déposer les documents qui démontraient où ils devaient avoir lieu, ces levés géosismiques, alors que la ministre se proposait de cogner à la porte d'Ottawa pour le savoir, alors que tout était déjà dans les documents. C'est nous qui lui avons appris la semaine passée que les levés géosismiques avaient eu lieu effectivement. Et finalement c'est nous, par notre motion, qui avons amené le gouvernement à se commettre finalement et à prendre le parti, je dirais, des intérêts du Québec dans ce dossier-là en acceptant d'amender notre proposition, mais en en retenant l'esprit, pour ne pas dire l'essentiel du contenu.

Et nous retenons en particulier la phrase qui demande à l'Assemblée... qui demande au gouvernement de prendre tous les moyens à sa disposition pour faire respecter nos ressources dans le golf. On a bien hâte d'entendre, M. le Président -- et je pense que l'occasion d'aujourd'hui est une belle occasion -- on a bien hâte d'entendre la ministre nous dire qu'est-ce qu'elle entend par tous les moyens. Comment elle comprend ça, elle, l'expression «tous les moyens»? Qu'est-ce que ça veut dire pour elle, «tous les moyens»? Est-ce qu'on peut avoir une déclinaison de ces moyens-là? Ça s'étend de quoi à quoi? J'espère que la ministre pourra nous répondre là-dessus.

J'espère surtout, M. le Président, sur Old Harry, que la ministre ne signera pas d'entente à rabais. On l'a entendue, là, dire que ça s'en vient, là, c'est à nos portes, M. le premier ministre canadien a l'air tout à fait ouvert. Et, moi, ma crainte, M. le Président, c'est qu'elle signe une entente à rabais, qu'elle signe une entente, par exemple, qui ne prévoie pas de paiement de compensation comme c'est le cas pour la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, paiement de compensation sur toute la question de la péréquation, hein? On sait que Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse se sont assurés que les revenus qu'ils tirent de l'exploitation des ressources extracôtières ne vont pas diminuer leurs paiements de péréquation. Et ils ont une entente parallèle pour s'en assurer, et on espère qu'on n'aura pas moins que Terre-Neuve là-dessus. On espère que Mme la ministre ne fera aucune concession sur les droits territoriaux du Québec, hein? Le golfe nous appartient, on n'a jamais cédé un pouce là-dessus, et j'espère qu'elle ne va pas reconnaître quelque droit que ce soit au fédéral en cette matière.

Et j'espère également, M. le Président, que le Québec ne se fera pas avoir par une négociation parallèle entre Terre-Neuve et le fédéral. On sait que Terre-Neuve souhaite obtenir du financement pour passer son câble sous l'eau, hein, le câble qui relierait le Bas-Churchill aux Provinces maritimes, à la Nouvelle-Écosse, pour lui permettre d'exporter cette électricité là. On sait que M. Williams souhaite obtenir du financement fédéral pour le câble. Nous, on a toujours payé... nous, du Québec, on a toujours payé nos pylônes, on a toujours payé nos lignes de transport. Et j'espère que la ministre n'acceptera pas, en échange d'une entente avec le fédéral sur les ressources extracôtières, qu'elle n'acceptera pas que M. Williams et M. Harper signent une entente qui permettrait à Terre-Neuve de toucher des fonds pour financer son câble sous-marin du Bas-Churchill vers le marché américain. Merci.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Je cède maintenant la parole à la ministre pour une période de 10 minutes.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je vous souhaite un très bon lundi, un très bon matin. Salutations à mon collègue de Marie-Victorin et à son adjoint.

Je prends quelques instants pour vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, Yves Castonguay, qui est le secrétaire général associé au SAIC, au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes; à mon extrême gauche, Mme Marie-Claude Lavallée, du ministère des Finances, accompagnée du sous-ministre adjoint au ministère des Finances, M. Patrick Déry; à ma droite, bien sûr mes collègues, que je salue, et je suis très, très heureuse d'être accompagnée par ma collègue de l'Outaouais, de même que mon collègue de Vanier... Vallée-de-la-Gatineau, plus précisément. Mme Suzanne Lévesque nous accompagne également, qui est du SAIC et secrétaire adjointe, de même que Mme Sylvie Lachance, secrétaire adjointe à la Francophonie, et l'équipe du cabinet qui est ici, Annie et Richard, de même que notre sous-ministre à l'Énergie, du côté du ministère des Ressources naturelles.

M. le Président, lorsque le Parti québécois et le député de Marie-Victorin nous adressent une interpellation comme celle-ci ce matin sur les affaires intergouvernementales, en fait, j'ai une réaction spontanée: en matière d'affaires intergouvernementales et de relations fédérales-provinciales, le Parti québécois n'a aucune crédibilité et aucune sincérité. Pourquoi, M. le Président? Parce que le Parti québécois n'a qu'une seule obsession: faire du Québec un pays, faire l'indépendance, obsédé par la souveraineté. Alors, tout devient prétexte pour se chicaner avec ses voisins, tout devient prétexte pour se chicaner avec Ottawa. Et ça, les citoyens du Québec le savent très, très bien.

En fin de semaine se tenait un colloque sur les ressources naturelles, au Parti québécois, et là maintenant, M. le Président, la chef de l'opposition officielle prend prétexte sur l'indépendance énergétique pour faire l'indépendance politique du Québec. Il y a quelque temps, c'était la langue; à une autre époque, c'est un autre sujet. Alors, selon la saveur du jour, M. le Président, on trouve le bon prétexte pour mousser l'option, qui est en panne, on trouve un prétexte pour tenter de mousser la popularité de la chef de l'opposition officielle, qui, comme on le sait tous, est en panne.

M. le Président, non seulement le Parti québécois n'a aucune crédibilité en matière d'affaires intergouvernementales, mais le Parti québécois actuellement est en mode panique, est en mode panique. On l'a vu en fin de semaine, M. le Président. En fait, on a vu une chef, on a vu un parti en mode défensif. On a vu un parti qui a perdu ses repères, un parti qui se cherche, M. le Président. Et tout ça est imputable au retour annoncé par François Legault, Joseph Facal, M. le Président. En fait le retour anticipé de M. Facal et de M. Legault...

Une voix: ...

Le Président (M. Bérubé): ...question de règlement.

M. Drainville: ...dit que l'interpellation doit se rapporter aux sujets qui doivent être traités. J'ai très précisément demandé qu'on soit... qu'on reste sur les enjeux de contenu et qu'on ne verse pas dans la partisanerie à outrance. Et tout ce que j'entends depuis le début, c'est ça, là. Moi, j'ai fait très attention, M. le Président. Je n'ai pas du tout, du tout été là. Et là tout ce que j'entends de la part de la ministre, c'est juste ça depuis le début. S'il vous plaît, là, on peut-u rester sur les contenus, laisser faire la petite politique?

Le Président (M. Bérubé): Oui, sur la question règlement...

Mme Normandeau: ...de règlement, mais bien d'appréciation sur les propos que je tiens ce matin. En matière de partisanerie, je pense que le député de Marie-Victorin n'a aucune leçon à me donner ni même aucun parlementaire de cette Chambre.

Le Président (M. Bérubé): De part et d'autre...

Mme Normandeau: Ceci étant, M. le Président, je vais continuer de livrer mon argumentaire qui a un lien avec le sujet du jour.

Le Président (M. Bérubé): Juste avant, juste avant, je compte sur vous, chers collègues, pour un débat serein. Évidemment, le temps appartient aux parlementaires, et je vous rappelle le thème... Évidemment là, toutes les déclinaisons possibles... c'est un sujet qui peut être quand même large. Alors, je compte sur vous pour rester dans la ligne du sujet. Mais évidemment le temps appartient à chacun des parlementaires, et vous aurez l'occasion de répondre à la ministre à travers les échanges. Vous pouvez continuer, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a un lien entre l'argumentaire que j'ai choisi de livrer ce matin et le sujet qui nous occupe. En fin de semaine dernière, le Parti québécois tient un colloque sur l'indépendance énergétique, qui est tout à fait en lien avec Old Harry, on en parlera ce matin, l'indépendance énergétique qui devient un prétexte pour faire l'indépendance politique, M. le Président. On doit faire un lien entre cette sortie de la chef de l'opposition officielle et la panique qui a gagné le Parti québécois avec la venue anticipée, la venue annoncée de François Legault et de Joseph Facal sur la scène politique, M. le Président, qui est un désaveu à l'endroit de la chef de l'opposition officielle, M. le Président.

Et, pour ceux et celles qui minimiseraient la menace qui plane au Parti québécois face à la venue de M. Legault et de M. Facal, alors... n'ont qu'à s'en remettre aux propos vitrioliques tenus par Bernard Landry. Et comment expliquer que cette menace ne soit pas réelle lorsqu'un ancien premier ministre, M. le Président, fait une sortie, je vois la une de La Presse, M. le Président, en disant: Écoutez...

Le Président (M. Bérubé): Oui, un instant, un instant, Mme la ministre.

M. Drainville: ...à l'article 211, intitulé Pertinence: «Règle générale. Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» On n'est pas sur les affaires intergouvernementales, là, pas du tout, même.

Mme Normandeau: ...affaires intergouvernementales. Notre collègue veut parler de Old Harry?

Le Président (M. Bérubé): Oui, monsieur, monsieur...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bérubé): Mme la ministre, je...

Mme Normandeau: ...notre collègue veut parler de Old Harry, nous allons parler de Old Harry. J'ai 10 minutes pour faire mon intervention, je vais compléter...

Le Président (M. Bérubé): Je vous invite à y aller.

Mme Normandeau: ...si vous me permettez, puis il portera un jugement par la suite.

Le Président (M. Bérubé): Allez-y.

Mme Normandeau: Bien? Alors, M. le Président, Bernard Landry disait: Je suis étonné que des gens intelligents comme MM. Legault et Facal prennent une voie aussi illogique. Je les respecte beaucoup, mais ils se trompent, M. le Président. Alors, qu'un ancien premier ministre, ou qu'un premier ministre se porte à la défense comme il le fait de l'actuelle chef de l'opposition officielle, je pense que ça en dit long sur la menace qui plane effectivement sur la chef de l'opposition, sur le Parti québécois, M. le Président. Alors, la venue de M. Facal et de M. Legault, M. le Président, met en lumière... au fond a réveillé des vieux démons au Parti québécois, les démons de la chicane. Et là je fais le lien entre ces vieux démons que réveillent... que font réveiller François Legault et Joseph Facal avec le coeur même de cette interpellation qui repose sur les relations gouvernementales.

En fait, de tout temps, M. le Président, le Parti québécois a cherché non pas à obtenir des gains, mais à entretenir la chicane pour créer un contexte, un environnement politique qui ferait comprendre aux Québécois que la seule option qui demeure en pareille circonstance, c'est l'option de l'indépendance et de la souveraineté. C'est un élément, M. le Président, qui est incontournable lorsqu'on parle d'une interpellation dans le domaine des affaires intergouvernementales. Et je pense, M. le Président, que c'est déplorable de voir que cette interpellation, M. le Président, se fasse dans un contexte où le député de Marie-Victorin choisit d'évacuer complètement la question de l'article 1 de son parti. Pourtant, c'est essentiel. C'est essentiel. Et ce serait intéressant que notre collègue puisse peut-être commencer aujourd'hui... commenter aujourd'hui la déclaration faite par sa collègue de Crémazie en fin de semaine dernière, qui elle-même s'interrogeait sur l'article 1 de son parti en disant: Peut-être que notre article 1 n'est pas libellé de façon assez serrée, peut-être que l'article 1 devrait être libellé de façon différente. Enfin, bref, on lui donnera l'opportunité bien sûr de commenter cette déclaration faite par sa collègue.

Mais, en attendant, M. le Président, notre collègue de Marie-Victorin prétend que le fédéralisme n'est pas payant pour les citoyens du Québec. On va lui faire la démonstration contraire. Depuis 2003, M. le Président, le fait que le Québec appartienne à la fédération canadienne a contribué concrètement à faire une différence dans la vie de millions de Québécois, de millions de Québécois que nous sommes. Premièrement, augmentation des transferts fédéraux de 72 % depuis 2003. Augmentation de 72 % dans un contexte où, pour la même période, M. le Président, c'est-à-dire de 2003 à aujourd'hui, l'inflation a été de 11 %. Alors, imaginez, là, en termes de gains, de rapport, là, gains versus inflation, vraiment je pense que c'est un chiffre qui parle de lui-même. On est passés de transferts qui se sont donc déployés d'un montant de 8,9 milliards à 15,3 milliards.

Concrètement, M. le Président, programmes d'infrastructure, nous sommes allés chercher 5,3 milliards de dollars dans le cadre de deux programmes importants: Chantiers Canada, Plan d'action économique, 1 635 projets à ce jour qui sont réalisés ou en voie de réalisation.

Autre exemple très concret, M. le Président, et ça, c'est une première historique: entente dans le domaine de la santé. Première entente asymétrique, asymétrique, signée en 2004 jusqu'en 2014, entente, M. le Président, qui portait sur la réforme de la santé au Canada. Une entente importante parce que le concept d'asymétrie vaut uniquement pour le Québec. Imaginez, là, grâce au leadership du premier ministre, grâce au leadership du Québec, on a réussi à convaincre non seulement Ottawa, mais toutes les autres provinces de reconnaître le caractère distinctif du réseau de la santé québécois en signant donc une entente asymétrique. Asymétrique pourquoi? Parce que le Québec n'a pas d'engagement à l'endroit du gouvernement fédéral. C'est donc notre réforme, notre plan qui prévaut pour la période 2004-2014.

Assurance parentale, M. le Président: une entente importante qui permet un transfert... qui a permis un transfert de l'espace fiscal qui aujourd'hui fait en sorte que le Québec finance un régime unique au pays. On y injecte 1,7 milliard de dollars par année. Ça permet à des milliers de familles au Québec de bénéficier... de mères de famille, de parents, de pères de bénéficier d'un environnement favorisant donc la famille.

Main-d'oeuvre, M. le Président: une entente sur le marché du travail qui couvre les gens qui ne sont pas sur l'assurance-emploi, qui n'ont pas recours à l'aide sociale, 580 millions.

Du côté de l'éducation, M. le Président, et de d'autres mesures, nous recevons 1,4 milliard de dollars par année.

Autre entente, M. le Président, très importante: la reconnaissance du Québec comme nation par la Chambre des communes. Et ça, c'est aussi historique, M. le Président. Alors, qu'on le veuille ou non, il y a quand même là une reconnaissance du caractère distinct du Québec en nous reconnaissant comme une nation francophone, M. le Président, et ça, c'est fondamental.

Reconnaissance de la présence du Québec à l'UNESCO, un forum international extrêmement important.

Entente Canada-Europe: ce qu'il faut dire... grâce au fédéralisme d'ouverture, M. le Président, les provinces sont impliquées activement dans une négociation importante pour le Québec et pour notre économie. Et c'est une des premières fois, M. le Président, où le Québec avec les autres provinces ont la chance, donc, de discuter et de faire entendre nos... On a la chance de faire entendre nos voix, M. le Président, donc, à travers cette négociation qui est importante, pour laquelle, je vous rappelle, le Québec a assumé un leadership très, très, très important. C'est le premier ministre du Québec, M. Charest, qui a, M. le Président, convaincu Ottawa de la pertinence de convenir d'une entente de nature économique avec l'Union européenne, qui est un marché formidable pour le Québec non seulement sur le plan économique, mais assurément sur le plan culturel et sur le plan social.

Alors, M. le Président, cette interpellation nous permettra assurément d'aborder certaines questions. Et, moi, je suis très intéressée à obtenir des précisions de la part de notre collègue sur, entre autres, Old Harry, parce qu'en fin de semaine la chef de l'opposition officielle a fait une déclaration non seulement surprenante, mais extrêmement inquiétante quant à une éventuelle négociation à porter sur Old Harry. Et, M. le Président, ça nous fera plaisir de répondre à toutes les questions du député de Marie-Victorin. Mais ce que je veux dire en terminant, c'est que le fédéralisme qui est pratiqué au pays, contrairement à la prétention de Parti québécois, permet aux citoyens du Québec de récolter des gains...

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant entamer la période d'échange. M. le député de Marie-Victorin, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Drainville: Alors, M. le Président, les gens qui nous écoutent vont juger de l'attitude de la ministre, qui, à tout le moins dans les cinq premières minutes, a démontré qu'elle aimait mieux faire des attaques partisanes que de s'intéresser aux dossiers qui sont devant nous, là, qui concernent les intérêts du Québec.

Sur la question de la nation, j'aimerais bien qu'elle me dise dans sa prochaine réponse quels sont les gains concrets que ça nous a apportés, là, la reconnaissance par le Parlement fédéral du statut de nation pour le Québec, là. Quel gain concret... Qu'elle nous donne un exemple de gain concret que ça nous a apporté, le fait que le fédéral, le Parlement fédéral reconnaisse le Québec, le Québec et les Québécois, comme une nation.

J'en reviens, M. le Président, au contenu et je commence immédiatement avec un dossier très concret sur lequel nous aimerions entendre la ministre, c'est-à-dire toute la question de la compensation que le Québec attend toujours pour avoir harmonisé sa TVQ avec la TPS fédérale. Je vous rappelle que c'est survenu, M. le Président, au début des années quatre-vingt-dix, hein? Le Québec a été la première province à harmoniser sa taxe de vente provinciale avec la taxe fédérale. Et là, depuis ce temps-là, M. le Président, nous attendons une compensation qui n'est toujours pas venue. Pourtant, en 1997, Ottawa a versé 961 millions en guise de compensation à trois provinces: Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve. En 2009, le fédéral a compensé l'Ontario pour l'harmonisation de sa taxe de vente avec le fédéral. Ils vont obtenir... l'Ontario a obtenu ou obtiendra, là -- je ne sais pas si le montant au total a été versé -- 4,3 milliards. La Colombie-Britannique, elle, va obtenir 1,6 milliard pour l'harmonisation de sa taxe provinciale. Nous, on a adopté une motion ici, en Chambre, le 31 mars 2009, qui demande à Ottawa de nous compenser comme ils l'ont fait pour toutes les autres provinces et nous n'avons toujours rien obtenu.

Pourtant, M. le Président, à quelques reprises, on nous a laissé croire, on nous a laissé entendre qu'Ottawa était prêt à verser une compensation au Québec. Mme Jérôme-Forget, l'ancienne ministre des Finances, a même dit qu'elle était... qu'elle avait envoyé un protocole d'entente au gouvernement fédéral, sauf qu'il ne s'est absolument rien passé par la suite. Et là on a compris, M. le Président, que le fédéral ne souhaitait pas nous compenser équitablement comme ils l'ont fait. M. Flaherty, le ministre des Finances, a même, à un moment donné, suggéré que ce soit le fédéral qui collecte la TPS sur le territoire québécois, alors que c'est le Québec qui le fait actuellement, et ça se fait très bien. Ça fonctionne extrêmement bien, c'est une entente qui avait été négociée entre MM. Bourassa et Mulroney.

Alors, M. le Président, l'argument du fédéral à l'effet que la taxe du Québec ne serait pas véritablement harmonisée -- on sait que c'est l'argument principal du ministre fédéral, du ministre Flaherty -- ça a été contredit par un document du Conseil privé d'Ottawa qui a été cité dans le journal La Presse du 30 juin 2009, article intitulé: Une étude contredit les propos de Harper. Et là-dedans effectivement on dit très, très bien qu'une étude du Conseil privé soutient que le Québec fait partie du groupe des provinces qui ont accepté d'harmoniser leurs taxes de vente provinciales avec la TPS, et donc logiquement, normalement, équitablement, le Québec devrait avoir sa compensation. Comme le dit l'article signé par M. Bellavance: «Ces documents viennent donc contredire les affirmations du ministre des Finances [...] Flaherty, qui a soutenu au cours des derniers mois que le Québec n'a pas droit à une compensation financière au même titre que l'Ontario parce que sa taxe de vente n'est pas complètement harmonisée avec la TPS.»

M. le Président, est-ce qu'on aura finalement notre chèque? Est-ce qu'on aura droit à nos 2,2 milliards? Ça, c'est le calcul que nous avons fait et que le ministre des Finances ou le ministère des Finances a fait, le ministre des Finances qui déclarait qu'il était quasiment certain d'obtenir les 2,2 milliards, ça, c'était en janvier dernier, il pensait avoir l'argent à temps pour son budget. Il disait même: «Je m'attends à ce que ce soit réglé avant la présentation [des budgets]. [...][Toutes les questions techniques,] tous les aspects techniques ont été réglés», disait le ministre des Finances. Donc, si les questions techniques sont réglées, Mme la ministre, c'est donc que ça achoppe au plan politique. Si les questions techniques, les questions comptables sont réglées, c'est donc que c'est le politique qui ne veut pas régler, qui ne veut pas nous envoyer notre chèque, qui ne veut pas donner aux Québécois ce à quoi ils ont droit, qui ne veut pas donner aux Québécois le même traitement que toutes les autres provinces ont obtenu, du moins celles qui ont harmonisé leurs taxes, leurs taxes provinciales. Alors, ça fait presque deux ans, M. le Président, que la demande québécoise est partie à Ottawa. On attend les chèques, on attend le chèque, quand l'aurons-nous, M. le Président?

Le Président (M. Bérubé): Merci. Merci, M. le député de Marie-Victorin. Je cède maintenant la parole à la ministre pour une période de cinq minutes.

Mme Normandeau: Bien là, M. le Président, on voit le député de Marie-Victorin, là encore, jouer à la victime, parce que c'est toujours ça, là. On joue à la victime. On conclut, M. le Président, on arrive à des conclusions qui n'ont rien à voir avec la réalité. Et ça, les Québécois sont fatigués de ça, là. Le PQ, le Parti québécois, qui joue à la victime pour dire: On fait pitié, puis on tape sur la tête d'Ottawa, alors, M. le Président, qu'on s'affaire à nier une réalité, c'est qu'on réussit, au Québec à livrer des combats pour lesquels on remporte des batailles. Oui, M. le Président, oui, on livre des combats à tous les jours. C'est le propre d'un système fédératif, M. le Président. C'est: il y a des tensions entre les provinces, entre le gouvernement central, il y a parfois des tensions entre les provinces elles-mêmes, c'est la nature même d'un système fédératif. Mais la bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'on réussit, à travers un système comme celui-là, à faire avancer notre cause, à faire avancer les intérêts du Québec.

Concrètement, j'ai référé tout à l'heure à un certain nombre d'ententes qu'on a convenues, puis on le fait dans un contexte, M. le Président, économique qui n'a pas été facile. Et, grâce, par exemple, aux ententes signées dans le domaine des infrastructures, 5,3 milliards de dollars avec Ottawa, on a réussi donc à faire face au ralentissement économique, à créer une espèce de rempart qui fait qu'aujourd'hui le Québec a un taux de chômage de 7,7 %. Tout ça n'est pas dû au Saint-Esprit, là, M. le Président, c'est parce qu'il y a un gouvernement qui a déployé des actions concrètes sur le plan économique pour qu'on puisse faire face au ralentissement. Et on a tiré avantage de notre position à l'intérieur de la fédération canadienne en allant chercher, par exemple, une enveloppe de 5,3 milliards de dollars, 5,3 milliards de dollars dans les infrastructures. Dans le domaine de la santé, même chose, M. le Président, 10 milliards sur 10 ans. 10 milliards sur 10 ans, c'est quand même de l'argent, ça, sur une enveloppe de 40 milliards du côté d'Ottawa.

Alors, notre collègue, M. le Président, a... Puis, à chaque fois qu'on a une interpellation, c'est toujours la même rengaine, du côté du PQ. Tu sais, Québec qui se fait frapper dessus par Ottawa, puis on crée des chicanes, puis on enfle la réalité, M. le Président. On fait un peu d'inflation verbale. Et puis, là, on a l'impression, là, que le Québec est traité comme un paria à l'intérieur de la fédération canadienne, lorsqu'on entend le député de Marie-Victorin, alors que la réalité, M. le Président, est tout autre. Le Québec assume son leadership. Le Québec, M. le Président, assume ses responsabilités. On le fait comme gouvernement, le premier ministre l'a fait.

Et je prend un exemple très concret. Puisqu'il a abordé le dossier de la TPS-TVQ, ce n'est quand même pas l'opposition officielle qui a mis sur la place publique le dossier de l'harmonisation de la TPS et de la TVQ. C'est notre gouvernement qui a mis ce dossier-là sur la place publique, M. le Président, qui a choisi de livrer une bataille et qui continue de livrer la bataille pour s'assurer que nous ayons droit à la compensation à laquelle ont eu droit les autres... certaines autres provinces au pays. 2,2 milliards de dollars, M. le Président, c'est ça qui est l'enjeu pour le gouvernement du Québec. À plusieurs reprises, notre collègue des Finances a interpellé son vis-à-vis, M. Flaherty. M. le Président, ça progresse. Ça progresse. Oui, oui, absolument, M. le Président, c'est un dossier qui progresse. Et notre collègue va continuer de livrer la bataille pour laquelle il a été mandaté, c'est-à-dire que nous allions chercher notre dû du côté d'Ottawa, au même titre qu'on l'a fait pour les infrastructures, au même titre qu'on l'a fait pour l'assurance parentale, au même titre qu'on l'a fait pour la santé, M. le Président, au même titre qu'on l'a fait pour la main-d'oeuvre, pour les études postsecondaires, pour différents programmes sociaux. Alors, le dossier donc de la TPS-TVQ demeure toujours une grande priorité pour notre gouvernement.

M. le Président, dans le cadre de ce cinq minutes, pour favoriser un peu d'interaction avec mon collègue de Marie-Victorin, ce serait intéressant qu'il puisse nous apporter une précision concernant Old Harry, M. le Président. En fin de semaine, sa chef a fait une déclaration plutôt surprenante sur le pourcentage de redevances que le Parti québécois serait prêt à accepter dans l'éventualité où une entente serait négociée... serait conclue avec Ottawa. Et, à notre grande surprise, la chef de l'opposition officielle propose d'aller chercher 60 % de redevances. Alors, on parle de: 50 % des bénéfices d'exploitation, voire 60 % doivent revenir au Québec sous forme de redevances. Et c'est assez surprenant dans le cas de Old Harry parce que notre gouvernement demande 100 % des redevances et non pas 60 % des redevances. C'est le député de Marie-Victorin tout à l'heure qui nous mettait en garde en disant: On espère que la ministre ne va pas négocier une entente à rabais. Mais ce que les Québécois doivent prendre acte aujourd'hui dans le dossier de Old Harry: le Parti québécois propose une entente à rabais, propose une entente à rabais et, plus que ça, M. le Président, se sert du prétexte de Old Harry pour mousser son option, qui est celle de la souveraineté, propose donc le prétexte de l'indépendance énergétique pour que la cote de popularité et de la chef de l'opposition officielle et du Parti québécois puisse reprendre un peu de galon, M. le Président. Mais, encore une fois, je pense que les citoyens du Québec ne sont pas dupes. Ce serait intéressant, au cours des prochaines minutes, que notre collègue puisse nous livrer donc une réponse concrète là-dessus.

Pour ce qui est de la nation, M. le Président, c'est fondamental que le Québec ait obtenu cette reconnaissance. Elle lui permet d'avoir une voix forte dans les forums internationaux...

Le Président (M. Bérubé): Merci.

Mme Normandeau: ...au même titre que nous...

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...nous ayons... nous avons notre voix forte...

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...à l'intérieur de la négo Canada-Europe.

Le Président (M. Bérubé): Oui, merci. C'est terminé. La parole est maintenant au député de Vanier.

M. Huot: Merci, M. le Président. Salutations à vous, M. le Président. Je salue la ministre, ma collègue de Gatineau, l'équipe ministérielle. Salutations au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales, député de Marie-Victorin, son recherchiste aussi, avec qui j'ai l'occasion, de façon assez régulière, d'échanger sur Twitter, entre autres. Donc, je le salue bien bas.

Peut-être réagir aux remarques d'introduction du député de Marie-Victorin, qui disait que la vision du Parti libéral, c'est de ne pas faire de chicane avec Ottawa, et qu'eux autres ce qu'ils voulaient, ce n'était pas des chicanes mais... Bien oui, par la suite, il a dit qu'il voulait des chicanes, mais il disait que c'était un combat, pour eux autres. Mais, nous, nos relations ont fait en sorte qu'on a des résultats à montrer. Mme la ministre en a parlé, on aura l'occasion d'en parler encore plus, mais lui voit ça comme un combat, la relation avec Ottawa. Il nous dit même que, pour le rapport de force avec le gouvernement fédéral, faire des chicanes, ça peut être utile. Il nous a dit quelque chose -- je paraphrase, là -- mais comme: Dans toute relation, c'est bon de faire des chicanes à l'occasion. Bien, c'est un peu le modèle du caucus péquiste qu'il voudrait qu'on applique dans nos relations intergouvernementales. On le voit qu'il y a beaucoup de chicanes à l'interne. On voit que les relations sont un peu à couteaux tirés. Et on l'a vu même en fin de semaine. Alors que le sujet du conseil du PQ, du congrès du PQ, c'était l'indépendance énergétique, mais on a passé plus de temps à parler de l'énergie de la chef de l'opposition que d'indépendance énergétique.

Donc, lui, pour lui, le fédéralisme, ce n'est pas payant. Mais, on l'a montré, l'augmentation des transferts fédéraux, les ententes au... Les chiffres que j'ai, dans les... Au 1er septembre dernier, il y avait eu de... le mandat, le bilan de notre gouvernement, c'est 698 ententes avec le gouvernement fédéral. Et c'est un petit peu... Je veux faire un peu du pouce, parce qu'on a eu un débat, le député de Marie-Victorin et moi, il y a quelques semaines, via nos blogues, sur le sujet. Là, je ne sais pas si le député est heureux du mandat qu'il a des affaires intergouvernementales, parce qu'au début, les premières semaines, il disait à qui veut bien l'entendre, il a répété, répété, répété qu'il n'était pas très, très heureux du nouveau mandat que la chef de l'opposition lui a donné. Est-ce que là, maintenant, il y a eu... il a su se faire la main? Peut-être qu'il est plus heureux. Mais au départ ce n'était pas le cas.

Le Président (M. Bérubé): ...Marie-Victorin.

M. Drainville: Lorsqu'on est faussement cité, est-ce qu'il y a une façon d'obtenir réparation, là, d'obtenir une correction?

Le Président (M. Bérubé): Disons qu'il y a un...

M. Huot: Je n'ai pas faussement cité personne.

M. Drainville: Je lui demanderais, s'il est vraiment sérieux, de déposer les citations dont ils parlent, là, les soi-disant propos que j'aurais tenus. Je pense, c'est la moindre des choses, sur son honneur, qu'il vienne appuyer ses dires.

Le Président (M. Bérubé): Je rappelle au député de Vanier qu'il faut éviter de susciter la controverse sur autre sujet que le sujet clairement... Il y a des précautions à prendre de part et d'autre pour éviter que... vous voyez ce que ça donne, question de règlement, que ça dévie... sur l'essentiel. Merci.

M. Huot: Donc, M. le Président, faire un lien avec le débat qu'on a eu il y a quelques semaines, lui et moi. Je vois quand même le temps qui passe. Parce que, moi, je lui avais posé la question quand il nous avait dit: Il faut absolument bloquer Terre-Neuve. Je lui avais posé la question: Ce qu'il veut, est-ce que c'est bloquer Terre-Neuve ou susciter une crise pour mousser la souveraineté? La ministre en a parlé -- je vois que le temps ne bouge plus, M. le Président -- donc je vous l'avais posée, je vous l'avais posée, la question et j'avais appuyé mon propos. Je pense que ma question était légitime, parce que, quand on se souvient d'un article de Robert Dutrisac, je pense, Robert Dutrisac dans Le Devoir, une entrevue avec l'ancien premier ministre, l'ancien chef du Parti québécois Jacques Parizeau, le titre de l'article même, c'est Parizeau: il faut une crise politique. Donc, dans l'entrevue, M. Parizeau nous dit, en parlant: Les référendums sectoriels, dans certaines circonstances, c'est un peu la stratégie du Parti québécois de créer... de vouloir certains référendums sectoriels pour récupérer certains pouvoirs. Il dit: «"...dans certaines circonstances, ça peut être très utile", a affirmé l'ancien premier ministre.» Ensuite, il disait: «"Pour faire la souveraineté, il faut une crise. C'est bien embêtant, [poursuit] M. Parizeau. Il y a des crises qui apparaissent de temps à autres, mais ce n'est pas toujours au bon moment pour nous. En fait, il faudrait susciter la crise. C'est évident qu'un référendum sur un sujet défini peut créer une crise".» Moi, je pense que la question était légitime, mais c'est rendu que le député de Marie-Victorin m'a fait dire, parce que je vous posais cette question-là, il disait: Pour nous, défendre les intérêts nationaux du Québec, c'est essayer de créer des crises pour mousser la souveraineté. Moi, je lui avais posé la question tout simplement comme ça.

Comme l'a dit la ministre, là, des fois il peut arriver que le député de Marie-Victorin tourne un peu les coins ronds, arrive à des conclusions, à partir d'une déclaration, qui arrive à des conclusions assez... qui sont différentes de la réalité. Et ça, même Michel David en a parlé dans un article qui date d'avril 2010, c'est récent, là. Dans l'article qui s'appelle Ça passe ou ça casse, il a dit: «[Le député] de Marie-Victorin [...] -- je ne peux pas le nommer -- est en voie de se tailler une solide réputation de cow-boy, et n'hésite pas à tourner les coins ronds.» C'est Michel David du Devoir qui dit ça, c'est pas les méchants libéraux, c'est Michel David du Devoir qui a dit ça du député de Marie-Victorin.

Donc, est-ce qu'il va... Là, je comprends que ça ne fait pas tellement longtemps qu'il a le dossier des affaires intergouvernementales. Il nous a habitués quand même à une certaine rigueur par le passé, le député de Marie-Victorin. C'est arrivé qu'il a tourné les coins ronds. Là, on va voir un peu de quelle façon va se passer son mandat comme porte-parole aux affaires intergouvernementales. Mais on voit que ce que lui veut faire, il nous l'a dit, il dit: Des chicanes, ça peut être très utile, c'est bon pour notre rapport de force et on en a besoin pour être plus forts. Nous, on ne veut pas appliquer le modèle du caucus du PQ pour des chicanes pour le transposer aux affaires intergouvernementales, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le député de Vanier. Je cède la parole pour une deuxième séquence au député de Marie-Victorin pour un maximum de cinq minutes.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, quand la ministre, encore une fois, se montre incapable de parler des vrais enjeux et ne fait que s'attaquer à l'opposition, c'est un signe de faiblesse et c'est un manque, un manque flagrant de courage, parce que ça n'apporte absolument rien au Québec et aux Québécois. Ça ne nous donne aucun gain, M. le Président, quand la ministre se contente de faire de la politique partisane plutôt que de se concentrer sur les enjeux. Et c'est ce que nous allons faire, nous, en enchaînant tout de suite, M. le Président, avec d'autres exemples de dossiers qui ne sont toujours pas réglés et que nous souhaitons régler le plus rapidement possible.

Deux exemples, donc, dans ce cinq minutes que nous commençons: la compensation pour la crise du verglas. Lorsqu'est survenue la crise du verglas, évidemment le Québec a subi d'immenses dommages. Et, par la suite, le Québec a déposé une demande de compensation auprès du fédéral pour un montant de 421 millions. Et le fédéral nous est revenu avec sa réponse en disant qu'il n'avait pas à dédommager le Québec pour les équipements d'Hydro-Québec -- puisque cette demande de 421 millions concernait les équipements d'Hydro-Québec -- sous prétexte, disait le fédéral, que les accords d'aide financière en cas de catastrophe ne couvrent pas les sociétés d'État. Or, M. le Président, c'est un argument que la ministre connaît bien, j'ai bien hâte de voir ce qu'elle va nous répondre. Mais on se souviendra que le Manitoba et Terre-Neuve avaient obtenu une compensation pour les dépenses encourues à leurs société d'État hydroélectriques à la suite d'une tempête de verglas. Ces compensations-là avaient été versées en 1984, M. le Président. Alors, si c'est bon... enfin, si c'était bon pour le Manitoba et pour Terre-Neuve en 1984, pourquoi est-ce que ça ne l'a pas été pour le Québec lorsque nous avons eu notre propre tempête du verglas? Et qu'on ne me rapporte pas que les accords ont été changés par la suite, M. le Président. Si les accords ont été changés, ça ne fait pas abstraction et ça ne doit pas faire fi du principe élémentaire de justice et de traitement équitable. Alors, le fédéral nous doit 421 millions pour les dommages que nous avons encourus lors de la tempête du verglas. Quand le fédéral va-t-il payer sa dette à notre égard? On a fait un petit calcul, soit dit en passant, M. le Président: 421 millions, avec un taux d'intérêt de 5 % -- c'est le taux d'intérêt de Revenu Québec, ça -- ça nous ferait un montant de 673 millions. C'est ce qui est dû par Ottawa. Et là on n'a pas calculé les intérêt sur les intérêts, on serait probablement rendus au-dessus de 700 millions.

L'autre dossier sur lequel on aimerait entendre la ministre, c'est toute la question du programme de stabilisation des revenus. C'est un programme fédéral, M. le Président, qui prévoit une compensation du gouvernement fédéral lorsque les provinces obtiennent ou subissent, dis-je, des pertes de revenus supérieures à 5 %. Je rappelle à la ministre, au cas où elle n'est pas au courant, que le Québec a obtenu deux jugements favorables dans ce dossier-là. Les cours, les tribunaux nous ont donné raison. Nous devrions avoir droit à un montant d'au moins 127 millions -- avec les intérêts, 235 millions --  et malheureusement, M. le Président, le jugement que nous avons obtenu dans ce dossier-là, le deuxième jugement, si je ne m'abuse, n'est pas exécutoire et il n'est que déclaratoire. C'est ce qui faisait dire à la ministre Jérôme-Forget: La cour dit: Vous avez raison, mais faites une négociation avec le fédéral là-dessus. Mais justement est-ce qu'il y en a une, négociation, avec le fédéral là-dessus? Est-ce qu'on va obtenir bientôt l'argent auquel nous avons droit et que même des tribunaux fédéraux, M. le Président, nous ont... auquel nous ont donné droit ces tribunaux fédéraux?

Alors, c'est deux dossiers, M. le Président. Il me reste une minute pour parler d'un troisième dossier sur lequel j'aimerais bien entendre la ministre, c'est celui de la souveraineté culturelle. Je rappelle que son premier ministre -- je tais le nom, M. le Président -- alors le premier ministre réclame la souveraineté culturelle. Ça se passait le 12 septembre 2008, quelques semaines avant le déclenchement des élections. Je rappelle la lettre qui a été envoyée par le premier ministre actuel au premier ministre canadien, datée du 29 septembre 2008, dans laquelle il demande notamment la maîtrise d'oeuvre sur son territoire, le territoire du Québec, de l'ensemble des programmes de soutien en matière de culture; il désire que les fonds présentement gérés par Patrimoine canadien et les principales institutions subventionnaires fédérales lui soient transférés en tenant compte de sa part historique -- on parle, bien entendu, ici, par exemple, du Conseil des arts, on doit parler très certainement de Radio-Canada, on doit parler de l'Office national du film, on doit parler également de Téléfilm Canada, je n'en doute pas une seconde. Alors, j'espère que la ministre a une réponse là-dessus. La question de la souveraineté culturelle, est-ce que les négociations sont en cours et est-ce que le Québec va obtenir bientôt sa souveraineté culturelle, comme l'a demandé le premier ministre du Québec?

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Je cède maintenant la parole à la ministre pour une période maximale de cinq minutes.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, c'est déplorable, ce matin, de voir que notre collègue est autant sur la défensive. Et je peux vous faire le pari, M. le Président, qu'à la fin de cette interpellation, malgré toutes les réponses que j'aurai données, la conclusion du député de Marie-Victorin sera la suivante: il déplorera le fait que je n'ai pas répondu aux questions, il déplorera le fait que le Québec, M. le Président... que notre gouvernement ne réussit pas à défendre les intérêts des Québécois. Enfin, c'est tellement prévisible comme stratégie, comme astuce, M. le Président, que sincèrement, en bout de ligne, ça ne devient pas très crédible.

Je déplore le fait qu'il soit sur la défensive, le fait qu'il ait esquissé... esquivé, en fait, la question que je lui adressais sur Old Harry pour lui demander des précisions quant à la déclaration faite par sa chef en fin de semaine, sur le fait qu'elle réclamerait donc, dans une éventuelle entente avec Ottawa, 60 % des redevances pour la structure... pour le gisement Old Harry. Alors, c'est vraiment là, M. le Président, la démonstration que cette entente, si le Parti québécois la signait, la négociait, se ferait à rabais. Extrêmement inquiétant, dans les circonstances, pour les Québécois de voir une chef de l'opposition officielle abdiquer et capituler, donc, de façon aussi précipitée, aussi... M. le Président, c'est clair que c'est une position qui est inacceptable, le fait de revendiquer 60 % de redevances dans une éventuelle entente avec Ottawa. Nous, nous allons demander 100 % des redevances et rien de moins, M. le Président.

Mais je souhaite revenir sur les éléments pour lesquels le député de Marie-Victorin m'a interpellée. Alors, crise du verglas. C'est vrai, M. le Président, que le Québec, depuis en fait que la crise s'est déployée, là, en janvier 1998... On s'en rappellera tous, hein? C'est vraiment un événement qui a été marquant pour des milliers de citoyens Québécois. Alors donc, cette crise du verglas fait en sorte qu'aujourd'hui le Québec réclame à peu près 400 millions du gouvernement fédéral. C'est les calculs que nous avons faits, de ce côté-ci de la Chambre. Donc, cette crise du verglas, M. le Président, permettrait de compenser pour des... en fait, des bris et compenser pour une facture qu'a honorée le gouvernement du Québec. Et ce dossier, M. le Président, il est toujours d'actualité, au même titre que la compensation TPS-TVQ. Il y a des batailles comme celle-là que nous allons continuer de livrer. Le Parti québécois a tenté d'obtenir des dédommagements à l'époque par le gouvernement fédéral suite à la crise du verglas. Malheureusement. il n'a pas réussi à obtenir gain de cause, au même titre que Old Harry. Alors, le gouvernement, à l'époque, du Parti québécois, a manqué plusieurs rendez-vous avec le gouvernement fédéral. De notre côté, M. le président, nous allons continuer, donc, de livrer les batailles qui s'imposent pour la crise du verglas, assurément, mais également pour le programme de stabilisation des revenus.

Et là c'est intéressant parce que le programme de stabilisation des revenus, là, c'est vraiment un enjeu qui a interpellé l'ensemble des gouvernements qui se sont succédé à Québec ici, au Québec, depuis les années quatre-vingt. Et notre collègue faisait référence à deux jugements rendus par la Cour fédérale, c'est vrai, M. le Président, deux jugements qui ont été rendus par les tribunaux fédéraux, toujours, bien sûr, en faveur du Québec. Et nous estimons, M. le Président, que le manque à gagner est de 127 millions de dollars. Alors, on parle de 127 millions non récurrents, mais c'est important que cette bataille puisse continuer d'être livrée, puisse continuer d'être livrée, parce que, là, on voit qu'il y a des enjeux, bien sûr, financiers qui sont en cause, et c'est des enjeux, donc, M. le Président, qui vraiment mobilisent le gouvernement québécois.

Je veux vous dire, M. le Président, qu'on a une liste de dossiers pour lesquels nous sommes en réclamation, là. Il n'y a pas qu'un dossier, puis il n'est pas question pour nous, M. le Président, d'abdiquer nos responsabilités, d'abdiquer nos devoirs comme gouvernement du Québec. Alors, nous allons continuer de livrer la bataille.

Pour ce qui est de la souveraineté culturelle à laquelle réfère notre collègue, de nombreuses représentations ont été faites, des demandes formelles ont été adressées à Ottawa pour qu'on puisse convenir d'une entente en matière de culture et de communications. Le Québec, par contre, M. le Président, exerce déjà sa souveraineté dans une multitude de programmes, dans une multitude de secteurs d'activité en matière culturelle, assurément. Ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est rapatrier l'ensemble des programmes et des mesures qui se déploient du côté du gouvernement fédéral pour qu'on puisse, donc, M. le Président, assumer davantage de souveraineté dans le domaine de la culture et des communications. Notre collègue de la Culture, donc, a fait une démarche il y a quelques mois pour qu'on puisse réclamer, auprès de son vis-à-vis, auprès du ministre du Patrimoine canadien, donc... puisse réitérer notre volonté de signer cette fameuse entente, M. le Président.

Et, je le répète, c'est le propre de tout système fédératif, donc, de parfois y avoir quelques points de tension. Mais, M. le Président, on arrive à remporter certaines batailles. Il y a des batailles qui sont plus longues. Il faut faire preuve d'une plus grande persévérance ou il faut faire preuve de patience, M. le Président. Old Harry est un cas, là, ça fait 12 ans qu'on attend une entente.

Le Président (M. Bérubé): Oui, c'est terminé, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, voilà.

Le Président (M. Bérubé): Je cède la parole à la députée de Gatineau pour cinq minutes dans cette deuxième séquence.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'être ici, parmi vous, ce matin et de participer aux échanges dans ce dossier fort intéressant, qui est celui des relations intergouvernementales canadiennes. Évidemment, ce n'est jamais agréable pour les collègues de l'opposition lorsqu'on remet certaines situations en plan, lorsqu'on recadre un peu leurs positions et les différents éléments de leurs discours qui ne cadrent pas avec leurs revendications. Et ça m'a surprise même d'entendre ce matin notre collègue faire mousser, si on peut dire, l'importance de la chicane, l'importance des conflits pour le meilleur intérêt du Québec. Alors, je fais partie de ceux et celles qui croient que le règlement de dossiers passe davantage par la persévérance, par la négociation plutôt que par l'opposition, par le crêpage de chignon à outrance, qui semble être la marque de commerce de notre collègue de l'opposition.

J'aimerais prendre... profiter de ce moment-ci pour souligner un pas important qui a été franchi ce week-end à Montreux. Alors, il y a eu à Montreux, dans le cadre du Sommet de la Francophonie, une reconnaissance assez intéressante, particulière d'ailleurs, lors de la déclaration qui a clos le Sommet de la Francophonie à Montreux, et cette reconnaissance-là s'est faite suite aux interventions de notre premier ministre. Et le premier ministre a obtenu, dans la déclaration finale du sommet de Montreux, une reconnaissance du rôle des entités fédérées, et des régions, et des collectivités territoriales dans la mise en oeuvre des engagements internationaux touchant leurs secteurs de compétence. Ça, M. le Président, ce que c'est, en fait, c'est la doctrine Gérin-Lajoie. Alors, on affirme, par cette déclaration-là ou par cette doctrine-là, que le Québec est libre d'agir à l'étranger dans tous ses domaines de compétence.

Alors, la ministre en a fait état tout à l'heure, c'est extrêmement important. Alors, c'est une démonstration concrète sur la scène internationale que le Québec est à même d'aller... faire des gains, et c'est ce que nous faisons depuis 2003. Il y a de nombreuses ententes qui ont été signées avec le fédéral, 698 comme on le disait, n'en déplaise à notre collègue qui ne souhaite pas entendre ces chiffres-là ce matin. Mais il y a également de nombreuses ententes qui ont été négociées que ce soit avec des États américains, que ce soit avec des États de la francophonie. On pense à la reconnaissance sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Alors, le Québec a fait beaucoup de gains, mais ces gains-là se sont faits non pas dans la confrontation, mais plutôt dans la négociation sérieuse et raisonnée, et tout en ayant en tête le meilleur intérêt des Québécois. Et ça, ça s'est fait tout en étant partie prenante au fédéralisme, tout en étant partie à notre État fédéral. Et on n'est pas brimés du tout.

Le collègue de l'opposition semblait dire tout à l'heure qu'on était vraiment brimés, on était en attente d'un chèque, on était en attente. On voyait presque un écho aux propos tenus par sa chef la semaine dernière, hein? On se rappellera que la chef de l'opposition s'est exprimée haut et fort qu'il fallait défendre le petit peuple. Alors, les propos tenus par notre collègue de l'opposition un peu plus tôt lors de l'interpellation faisaient un petit peu écho à ça. Alors, on pliait l'échine et on bougonnait.

Bien, au contraire, ce que nous faisons depuis notre arrivée au pouvoir, en 2003, c'est d'avancer de façon positive. Nous l'avons fait encore ce week-end à Montreux. Nous l'avons fait aussi par la mise en place d'un organisme fort intéressant qui est le Centre de la francophonie des Amériques. Et ce centre-là qui fait de belles avancées permet aussi de contribuer à la promotion puis à la mise en valeur de la francophonie... d'une francophonie porteuse, pardon, puis une francophonie porteuse d'avenir pour la langue française, et ce, sur l'ensemble du territoire des Amériques. Et évidemment, lorsqu'on fait partie d'une telle organisation, lorsqu'on met en place une telle organisation, c'est parce qu'on est à même d'avoir des relations harmonieuses avec les autres membres. Et ça aussi, c'est un élément porteur. Et le Québec continue d'avancer sur la scène internationale de façon positive et non en suscitant des conflits.

Le Président (M. Bérubé): Troisième séquence. Je cède la parole au député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, trois autres dossiers que nous allons aborder maintenant. Premier dossier, et je vous le donne en mille, c'est un dossier de péréquation, document tiré de la section E du budget de cette année. C'est intitulé... Ça, c'est un budget du gouvernement, M. le Président, c'est un document déposé par le gouvernement. Ça s'intitule Le Québec doit taxer davantage en raison des lacunes de la péréquation. Ça, c'est le gouvernement qui est en face de nous qui l'écrit dans ses propres documents. La raison est bien simple, M. le Président. Le fédéral a changé la formule de péréquation, et le résultat, M. le Président, c'est que le Québec perd 1 milliard de dollars par année de façon récurrente parce que le fédéral a décidé de changer, sans nous en demander... sans nous demander notre accord, il a changé la formule qui avait été négociée et entendue avec le Québec. Je vous rappelle très, très rapidement, hein, cet échange qu'avait eu notre chef et l'actuel premier ministre lors de la campagne électorale. Nous, on disait que ça allait coûter 1 milliard, que le Québec allait perdre 1 milliard à cause de ce changement unilatéral de la part d'Ottawa. Et le premier ministre avait répondu: Bien, voyons donc, ça va juste être 75 millions par année. Sauf que, M. le Président, effectivement, quand sont arrivés les faits, on s'est rendu compte que c'étaient 75 millions pour 2009-2010, mais que c'étaient bel et bien 695 millions pour l'année actuelle. Encore une fois, c'est écrit dans les documents budgétaires. Et, au total, comme le dit la section G du budget de l'an dernier, 2009-2010, c'est plus de 1 milliard de dollars par année par la suite. Alors, changement à la formule de péréquation. Qu'est-ce que la ministre va faire? Quelle bataille va-t-elle mener pour s'assurer qu'on soit traités équitablement, que le ministre fédéral, le gouvernement fédéral respecte sa signature et qu'il revienne à une formule de péréquation qui soit équitable et qui soit respectueuse de l'entente convenue avec le Québec?

Deuxième dossier, le traitement des dividendes versés par Hydro-Québec versus le traitement des dividendes versés par Hydro One de l'Ontario. Ce traitement, M. le Président, il est différent. Le fédéral traite différemment les dividendes versés par Hydro One à son gouvernement que le traitement qui est appliqué à nos dividendes versés par notre société d'État à notre gouvernement. Le résultat de ça, c'est qu'on perd 250 millions par année. Encore une fois, M. le Président, un traitement qui n'est pas équitable. Pourquoi est-ce qu'on ne traite pas les dividendes d'Hydro-Québec de la même façon que ceux de l'Ontario, d'Hydro One en Ontario, ce qui nous permettrait d'augmenter de 250 millions les revenus que nous tirons de la péréquation? J'ai bien hâte d'entendre la ministre là-dessus. Est-ce qu'elle va faire de la politique ou est-ce qu'elle va nous donner une bonne réponse responsable, une réponse de contenu qui s'appuie sur des faits?

Troisième dossier, l'octroi des paiements de protection, M. le Président. Alors ça, c'est... Je vous explique rapidement. C'est une pratique courante au cours des dernières années qui fait en sorte qu'une province qui subit des baisses de revenus de transferts trop importantes est compensée par le gouvernement fédéral. Alors, les paiements de protection donc, M. le Président, ça vise à protéger une province qui subit une baisse de ses transferts fédéraux, une baisse trop subite de ses transferts fédéraux. Les autres provinces, M. le Président, ont eu droit à des paiements de protection. Pour ce qui est du Québec, le fédéral n'a jamais voulu nous en accorder. Et, selon les calculs que nous avons faits, ça nous priverait de sommes très importantes. On parle très certainement de centaines de millions et possiblement de milliards de dollars au cumul.

Alors, M. le Président, trois dossiers très clairs. Pas de politique avec ça. Je veux juste des réponses, M. le Président. C'est des dossiers tout à fait factuels. Sur Old Harry, je veux juste dire une chose à la ministre, parce qu'elle ne semble pas avoir bien compris notre position. Sur le gaz ou le pétrole que nous pourrions tirer de Old Harry, nous disons exactement la même chose que la ministre: C'est 100 % pour le Québec, M. le Président. Par contre, si la ministre veut vraiment se lancer dans des comparaisons de pourcentages, nous aimerions l'entendre sur la question des gaz de schiste. Est-ce qu'elle souhaite que les revenus liés aux gaz de schiste reviennent aux Québécois ou est-ce qu'elle préfère les laisser à ses petits amis du Parti libéral? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): Merci...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Bérubé): De part et d'autre, Mme la ministre. Je cède la parole à la ministre pour une période de cinq minutes dans la troisième séquence.

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, on a une autre illustration, là, du double discours du député de Marie-Victorin, là. D'un côté, il s'insurge parce qu'on fait un peu de partisanerie, de ce côté-ci, mais il ne manque pas une occasion d'en faire de son côté, M. le Président. M. le Président, lorsqu'on parle des affaires intergouvernementales, le député de Marie-Victorin s'emploie à dénoncer la colonne des dossiers qui ne sont pas réglés et volontairement fait abstraction de toute la colonne pour lesquels les dossiers ont été réglés puis pour lesquels le Québec a fait des gains.

Si on prend le dossier de la péréquation, là, j'aimerais peut-être lui rappeler que son collègue actuel qui est responsable... qui est le député de Rousseau et critique aux finances du côté du Parti québécois reconnaissait, M. le Président, pas plus tard qu'en 2008 que le Québec avait fait des gains en matière de péréquation. Et ça me fera plaisir de lui livrer la citation qui a été rapportée dans le journal Le Devoir, M. le Président. Il disait: «Dans les huit années qui ont précédé la publication du rapport de la commission -- on dit -- les transferts fédéraux au Québec ont stagné. En 2002-2003, leur valeur était encore inférieure au niveau de 1994-1995. Par la suite, et sans doute parce que le problème est devenu un enjeu public, le niveau des transferts a augmenté de moins de 9 milliards qu'il était en 2002-2003 pour atteindre quelque 16 milliards en 2008-2009.» Donc, le député actuel de Rousseau, député du Parti québécois, critique en matière de finances, a reconnu, M. le Président, les gains qui ont été faits par le gouvernement du Québec, par notre gouvernement, en matière de péréquation et de transferts.

Sur toute cette question, j'aimerais indiquer... je souhaiterais indiquer à notre collègue de Marie-Victorin que notre gouvernement est très transparent pour toutes les questions touchant le point sur les transferts fédéraux. D'ailleurs, je l'invite à regarder la section E du budget. Alors, tout est là, M. le Président, tout est écrit noir sur blanc. Alors, il n'y a pas de cachette comme on le fait au Parti québécois, là, en matière de stratégie puis d'affaires intergouvernementales, là, tout est clair, tout est là.

Pour ce qui est de la péréquation, M. le Président, c'est vrai qu'il y a un enjeu récurrent de 1 milliard de dollars qui est rattaché à l'enjeu de la péréquation. D'ailleurs, après la publication du rapport O'Brien... rapport O'Brien republié en 2006, par la suite, le gouvernement fédéral a apporté une modification au calcul de péréquation. Malheureusement, pour des impératifs budgétaires, le gouvernement fédéral est revenu sur sa position en 2008 et a plafonné donc les paiements de péréquation. Plafonné pourquoi? Pour des impératifs budgétaire assurément. Et ce qui est déplorable, M. le Président... Parce qu'on déplore aussi cette décision prise par le gouvernement fédéral. Notre collègue des Finances l'a fait, notre collègue actuel, notre collègue, celle qui a précédé, Monique Jérôme-Forget, l'a fait également. Nous continuons de livrer la bataille pour qu'on puisse avoir une formule de péréquation qui nous permet de nous rapprocher sur l'essence même de ce qu'est un programme de péréquation, M. le Président. Parce que le calcul actuel fait en sorte qu'on s'éloigne de la mission première et de la pertinence pour la fédération, le système fédératif, d'avoir un système de péréquation.

Mais, lorsqu'on parle de péréquation, M. le Président, on parle aussi des transferts fédéraux. Alors, bien qu'il y ait un enjeu récurrent de 1 milliard de dollars, nous avons fait des gains substantiels en matière de transferts fédéraux. Et ça, notre collègue se garde bien de le dire. Je le répète, on est passés, M. le Président, de transferts de 8,9 à 15,3 milliards de dollars pour la période de 2003 à 2010, donc une augmentation de 72 %. Au même moment, l'inflation était de 11 %. Donc, il y a un gain, là, vraiment plus que substantiel qui a été fait par le Québec.

Est-ce que la bataille est terminée? La réponse, c'est non, M. le Président. On va continuer de livrer les combats pour lesquels nous avons été élus et qui nous interpellent. Pourquoi? Parce qu'on a à coeur la défense des intérêts des citoyens que nous représentons. Chaque fois que le Québec peut jouer sur sa colonne des revenus, M. le Président, ça a un impact automatique dans les poches des contribuables, ça a un impact automatique sur notre capacité de lever des programmes sociaux dont on a tant besoin, ça a un impact automatique sur notre capacité d'exercer notre souveraineté, M. le Président, ça a un impact sur notre capacité de créer des programmes dans une multitude de secteurs d'activité, ça a un impact sur notre capacité d'avoir un système de santé et d'éducation qui répond aux besoins des citoyens que nous représentons.

Alors donc, notre collègue... pour ce qui est d'Hydro-Québec, c'est la même chose, M. le Président. L'enjeu est d'environ 250 millions de dollars, donc c'est un enjeu récurrent. Là, on parle du volet transport et distribution, M. le Président. C'est important de faire la distinction. Et, encore une fois, c'est indiqué noir sur blanc, donc, page E.21, dans la section E du budget, 3.2: Traiter équitablement les revenus d'Hydro-Québec dans le programme de péréquation. Nous réclamons l'équité, nous réclamons la justice au même titre que l'Ontario l'a obtenue avec les revenus du Hydro One, M. le Président. Puis on va continuer, donc, de livrer cette bataille auprès du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bérubé): Merci. Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant au député de Vanier pour cinq minutes dans cette troisième séquence.

M. Huot: Merci, merci M. le Président. Moi, je voulais revenir un peu... La députée de Gatineau a parlé, entre autres, de la doctrine Gérin-Lajoie pour montrer, avec la francophonie, le week-end dernier, qu'est-ce qui s'est passé. Mais, avec l'application de la doctrine Gérin-Lajoie, je dirais, qui a été reconnue par tous les gouvernements, là -- tous partis confondus s'entendent sur l'application -- c'est le prolongement à l'international des compétences internes du Québec. Mais c'est ce qui nous permet, en appliquant cette approche-là, cette doctrine-là, de développer le nouvel espace économique. Le premier ministre est un ardent défenseur et il fait beaucoup la promotion du nouvel espace économique. Grâce au leadership de notre premier ministre, on est en train de développer un nouvel espace économique pour le Québec, et ça, c'est en prenant appui sur... en disant qu'est-ce qui est de notre compétence interne. Bien, le Québec, depuis toujours, demande de participer pleinement aux discussions dans les forums internationaux, dans les organismes internationaux, parce que la mise en oeuvre des accords internationaux, bien ce sont les provinces qui vont les faire. Donc, l'adoption d'accords et de plans d'action par des organismes ou des forums internationaux, ça a une incidence majeure sur l'exercice par les provinces et territoires de leurs compétences et de leurs responsabilités parce que ces ententes-là, bien, ça les concerne dans des domaines qui relèvent directement de leurs compétences.

Et d'ailleurs, depuis 2003, le Conseil de la fédération qui est une autre... qui est grâce au leadership du premier ministre, de notre premier ministre, le Conseil de la fédération a réclamé une pleine participation des provinces et territoires dans la négociation avec... le Canada avec l'Union européenne, les négociations qui ont lieu, mais le leadership du Québec a fait en sorte qu'il y a eu une reconnaissance formelle par le fédéral du rôle que les gouvernements provinciaux et territoriaux peuvent jouer.

La députée de Gatineau vient de parler de la reconnaissance au Sommet de la Francophonie du rôle des États fédérés. Le gouvernement du Québec est un leader aussi au niveau... en terme environnemental, quand il... on participe de plus en plus à des forums, à des échanges, qu'on vise à faire reconnaître à l'international le rôle des États fédérés dans la lutte aux changements climatiques. On peut juste parler aussi du Western Climate Initiative, qui est le WCI dans le jargon. Donc, c'est le Québec qui applique la doctrine Gérin-Lajoie pour développer son nouvel espace économique en partenariat avec des États américains, sept États américains, trois provinces canadiennes. C'est le plus important marché du carbone qui se développe en Amérique du Nord. Ça repose sur des cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. En fonction de ces cibles-là, on va développer une bourse, une bourse du carbone. Donc, la mise en place du marché du carbone du WCI, c'est un point important vers l'établissement d'une véritable bourse et que le Québec pourrait même recevoir, pourrait même accueillir la bourse, la bourse du carbone, parce que la Bourse de Montréal accueille déjà le marché climatique. Donc, avec un instrument économique comme ça pour la lutte contre les changements climatiques... Et encore une fois le Québec montre qu'il fait partie des leaders en Amérique du Nord dans le domaine.

Et à ça on peut ajouter, M. le Président, tout ce que le Québec fait pour la création de la richesse. Le nouveau partenariat avec l'Europe, le Québec a été le catalyseur. C'est l'alliance avec l'Ontario pour faire naître la quatrième puissance économique d'Amérique du Nord. C'est l'entente avec la France sur la reconnaissance des qualifications professionnelles qui va permettre d'attirer des travailleurs qualifiés. C'est la pleine mobilité de la main-d'oeuvre à travers le Canada -- le Québec a été le grand promoteur de ça. C'est la remise d'un certificat de sélection aux étudiants étrangers diplômés au Québec pour garder chez nous des jeunes brillants qui connaissent notre langue et nos valeurs. C'est le Québec comme puissance des énergies aussi avec tous les projets qu'on a -- la ministre des Ressources naturelles en est la grande championne. C'est le plan Nord. Donc, c'est l'application de nos compétences, au Québec, de nos compétences selon le partage des compétences de 1867... qu'on applique à l'international, qui nous permet d'être un leader encore plus fort.

Donc, ce n'est pas avec des chicanes avec le fédéral qu'on va réussir à pousser encore plus loin, qu'on va développer un marché commun avec l'Ontario, qu'on va développer des ententes avec la France. Et ce qui est en train de se passer: il y a d'ailleurs eu une commission parlementaire, je pense même que c'est cette Commission des institutions, qui a reçu Pierre Marc Johnson, le négociateur, pour discuter des négociations qui ont lieu avec l'Union européenne. Donc, c'est le leadership du Québec, c'est l'application de la doctrine Gérin-Lajoie, c'est de vouloir développer un nouvel espace économique qui fait en sorte que le Québec peut se développer, peut aller encore plus loin. Et c'est grâce aux bonnes relations qu'on a, entre autres, avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le député de Vanier. Alors, pour une quatrième séquence, je cède la parole au député de Marie-Victorin pour cinq minutes. M. le député.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Nous allons aborder maintenant la question des transferts fédéraux. On sait que le gouvernement actuel parle souvent de fédéralisme d'ouverture, de fédéralisme soit disant asymétrique, sauf que, M. le Président, l'asymétrie, malheureusement, parfois en tout cas, elle s'exprime par une décision unilatérale du fédéral de changer des ententes dûment signées, dûment négociées. Et c'est ce qui s'est passé avec le transfert canadien pour la santé. Dans le budget fédéral de 2009, le gouvernement conservateur, à Ottawa, a décidé de changer la formule de répartition, donc, du TCS, transfert canadien pour la santé, pour favoriser l'Ontario. Et on s'est retrouvés à ce moment-là, M. le Président, avec un manque à gagner par rapport à la formule précédente. Donc, on a voulu favoriser l'Ontario, et c'est le Québec qui en a pâti.

Autre exemple, M. le Président, l'autre grand programme de transfert, Transfert canadien en matière de programmes sociaux, TCPS, alors ici, M. le Président, le Québec se retrouve avec un manque à gagner, que même je crois la ministre reconnaîtra, un manque à gagner de 800 millions au chapitre des transferts fédéraux, pour retourner au niveau de 1994-1995. Le 800 millions, M. le Président, c'est essentiellement les compressions qu'on avait subies en matière d'éducation postsecondaire. Ce 800 millions là, nous ne l'avons jamais récupéré.

Par ailleurs, au titre des transferts canadiens en matière de programmes sociaux, M. le Président, il y a un calcul encore une fois qui se fait actuellement et qui fait en sorte qu'un prestataire de... un bénéficiaire de l'aide sociale en Ontario reçoit, en moyenne, 12 245 $ du fédéral -- 12 245 $ -- alors qu'au Québec c'est 2 855 $. En d'autres mots, un prestataire québécois vaut quatre fois moins qu'un prestataire albertain. Si on regarde la moyenne canadienne maintenant, la prestation moyenne versée sous forme d'aide fédérale, elle est de 1 000 $ plus élevée dans cette moyenne canadienne qu'elle ne l'est pour le paiement qui est versé au Québec. Alors, encore une fois, s'il y avait équité, M. le Président, si la formule était faite de telle façon à ce que tout le monde soit traité d'une façon qui est juste et qui est équitable, le Québec recevrait autour de 500 millions de plus par année, si encore une fois les calculs étaient faits sur une base objective qui ne vise pas à favoriser certaines régions au détriment des autres.

Évidemment, j'entends encore une fois la ministre nous dire: Ah, le député de Marie-Victorin qui exagère, etc. M. le Président, j'invite la ministre à consulter ses propres documents budgétaires, le budget de 2009-2010, la section G. Et elle va voir là-dedans, M. le Président, que de 1999-2000 à 2009-2010, donc, grosso modo, au cours des 10 dernières années, l'augmentation des transferts fédéraux, l'ensemble des transferts fédéraux -- ça, c'est santé, le social, l'éducation et la péréquation -- bien la moyenne d'augmentation de ces transferts fédéraux aux provinces, elle a été, en Ontario, de plus de 200 %. Au cours des 10 dernières années, M. le Président, si je veux résumer, là, l'augmentation a été de plus de 200 % dans les paiements de transferts fédéraux vers l'Ontario; les paiements à l'Alberta, ils ont augmenté de 139 %; les paiements à la Colombie-Britannique, ils ont augmenté de 115 %; et le Québec, lui, a obtenu une augmentation de 80 % au cours des 10 dernières années. Alors, si on regarde maintenant la moyenne nationale, la moyenne nationale d'augmentation, elle a été de 98 %; le Québec, je le répète, on est à 80 %. Donc, je veux bien qu'ils se complaisent et qu'ils se félicitent, qu'ils s'autocongratulent, M. le Président, mais, s'ils étaient si bons pour négocier au nom du Québec, ils obtiendraient au moins la moyenne nationale... la moyenne canadienne. Or, les chiffres mêmes des documents budgétaires de leur gouvernement démontrent qu'ils ont été de très piètres négociateurs, parce qu'ils ont obtenu moins que l'Ontario, moins que l'Alberta, moins que la Colombie, moins que la moyenne canadienne. Alors, ce n'est pas fort, leur affaire, M. le Président.

Par ailleurs, je prends note des réponses que la ministre nous a données tout à l'heure sur la question de la souveraineté culturelle. C'est toujours la même rengaine, M. le Président: On négocie, on continue, si vous saviez comme on est bons. Le problème, c'est que les résultats ne sont pas au rendez-vous, M. le Président. Ils nous reviennent toujours avec les mêmes ententes qu'ils ont signées. Mais, sur le spécifique, ils sont incapables de nous donner des réponses concrètes sur les dossiers précis: harmonisation, verglas, paiements de compensation, Old Harry, paiements de transferts, et tout le reste. C'est toujours «niet», pas de résultat.

Le Président (M. Bérubé): Merci. Merci, M. le député de Marie-Victorin. Je cède la parole à la ministre pour une période... pardon, de cinq minutes.

Mme Normandeau: M. le Président, qu'est-ce que fait notre collègue de Marie-Victorin actuellement? Il s'emploie à lire le budget. C'est ce qu'il fait. Notre collègue de Marie-Victorin actuellement, là, pour les gens qui nous écoutent, il s'emploie à lire le budget: section E du budget de l'année passée, section G du budget 2009-2010. Et il pense qu'il nous révèle, là, des... Il pense qu'il a mis la main sur des grandes vérités, M. le Président, mais tout ça est écrit noir sur blanc. On fait preuve de la plus grande transparence, comme gouvernement. Alors, je pense, notre collègue, de toute évidence, vient d'en apprendre, là, sur les combats qui sont menés par le Québec et sur les constats que notre gouvernement a eu l'occasion de faire depuis nombre d'années sur les transferts fédéraux.

C'est vrai, parce qu'il a référé à un comparatif avec nos voisins d'autres provinces, page G.23, M. le Président, c'est écrit effectivement que le Québec a obtenu une augmentation de 80 % de ses transferts depuis 1999-2000. On occupe la cinquième place au pays. Mais, en dollars, M. le Président, on aura remarqué qu'on passe de transferts de 9,2 milliards à 16,6 milliards de dollars. Et c'est précisément pour cette raison qu'on continue de livrer d'autres combats, pour s'assurer, M. le Président, qu'on ait gain de cause sur des dossiers qui sont fondamentaux puis qui, de toute évidence, M. le Président, n'ont pas à faire l'objet de partisanerie politique ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, harmonisation TPS-TVQ, je vous le répète, un enjeu de 2,2 milliards de dollars. C'est un enjeu non récurrent, mais combien important. 2,2 milliards de dollars, M. le Président, pour les gens qui nous occupent, c'est à peu près ce que nous coûte le régime d'assurance parentale à chaque année. Donc, c'est intéressant de connaître l'impact budgétaire d'un règlement d'un pareil dossier. Et, je le répète, là, c'est un dossier qui avance, qui progresse. Et notre collègue des Finances est extrêmement actif dans ce dossier actuellement, comme il l'a été depuis déjà plusieurs mois. Traitement d'Hydro-Québec pour la péréquation, un enjeu récurrent de 250 millions de dollars, M. le Président. On va continuer de livrer la bataille. Programme de stabilisation des revenus, un enjeu non récurrent d'à peu près... qu'on évalue à 127 millions de dollars. Même chose pour la crise du verglas, M. le Président. C'est un enjeu, de notre côté, que nous estimons donc... crise du verglas, c'est un enjeu qu'on estime à peu près à 400 millions de dollars. C'est un enjeu non récurrent.

Alors ça, c'est des exemples concrets de dossiers pour lesquels on se bat actuellement, et c'est tout à fait légitime de le faire. Notre collègue peut bien nous reprocher, là, nous faire toutes sortes de reproches, mais on continue de livrer la bataille qui s'impose en pareilles circonstances, compte tenu de l'enjeu pour l'économie du Québec.

Notre collègue a abordé, a répondu à la question de Old Harry, puis je me permets d'y référer. C'est intéressant parce que là il vient de contredire sa chef une autre fois. En fin de semaine, on apprend donc... puis c'est rapporté ce matin dans les propos par un article du Soleil, référant à la chef de l'opposition officielle, on a dit: «Elle a rappelé à ses militants que la part des revenus que se réservent certains États "tourne autour de 60 % ou 65 % de la richesse créée" -- elle réfère bien sûr à l'enjeu gazier. C'est l'objectif que doit poursuivre l'État québécois, affirme-t-elle.» Et d'ajouter: «La même part devrait également provenir d'une éventuelle exploitation du gisement d'hydrocarbures Old Harry dans le golfe du Saint-Laurent, dit-elle.» Notre collègue vient exactement de dire le contraire, M. le Président. Il vient de contredire sa chef. Il nous dit: Non, non, ce n'est pas 60 %, 65 % des redevances pour Old Harry, c'est 100 %, alors que sa chef de l'opposition officielle a... sa chef -- pardon -- a dit exactement le... une chose qui est différente en fin de semaine. Ce que la chef de l'opposition officielle nous a dit, pour le dossier Old Harry, c'est: Écoutez, nous, on serait prêts, comme équipe, comme parti politique, à négocier une entente à rabais avec Ottawa. Ça, on en prend acte, M. le Président, et soyez assuré que ce n'est pas du tout ce qu'on souhaite, comme gouvernement.

Pourquoi je fais le lien depuis le début de cette interpellation avec Old Harry? C'est que le Parti québécois, donc, en fin de semaine, prend prétexte sur l'indépendance énergétique, gaz de schiste, Old Harry, pour faire l'indépendance politique, M. le Président. Et, si on va plus loin, l'indépendance politique, M. le Président, est tout à fait en lien avec l'interpellation qu'on livre ce matin. Et ce serait intéressant que notre collègue de Marie-Victorin puisse commenter cette affirmation qu'a fait un jour le premier ministre, M. Parizeau, auquel a référé mon collègue de Vanier tout à l'heure, hein, en une du Devoir, le 10 juin 2009: Parizeau: Il faut une crise politique. «Un référendum sectoriel pourrait servir la cause de la souveraineté.» Pourquoi, M. le Président, des crises? Pour faire la souveraineté, M. le Président. Et, en matière de relations gouvernementales, là, en matière de relations intergouvernementales, le Parti québécois n'a aucun bilan. C'est de notoriété publique que le Parti québécois a toujours prôné la politique de la chaise vide, du côté d'Ottawa. Écoutez, la déclaration de la chef de l'opposition officielle ici sur la Cour suprême...

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...on aura l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Bérubé): Merci. Mme la députée de Gatineau pour cinq minutes de cette quatrième séquence.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, pour maintenir un peu le ton de ce que disait la ministre et peut-être poursuivre un peu en ce sens, il y a un article qui a attiré aussi mon attention ce matin, et ça va vraiment dans le ton de l'article ou dans... c'est une digne succession de l'article du Devoir qui a été cité tant par la ministre que par mon collègue. C'est la déclaration du député de Marie-Victorin à la Gazette: «Secession threat is insurance policy». Alors, c'est clair. Le député de Marie-Victorin l'a dit clairement: La séparation est la meilleure police d'assurance en matière de relations intergouvernementales canadiennes. C'est vraiment désolant. Désolant parce que, pendant le temps que l'opposition met à mettre en place leur plan, mettre en place leur stratégie, pendant le temps que cette opposition-là s'acharne lors de conseils généraux, lors de congrès, à parler de souveraineté, ils ne mettent pas en place de vision claire pour les citoyens du Québec. Ils ne mettent pas en avant les intérêts de la majorité des Québécois.

Parce que, vous savez, M. le Président, toujours intéressant de revenir un petit peu à ce que les Québécois, M. et Mme Tout-le-monde, comme le disait d'entrée de jeu M. le député de Marie-Victorin, ce que M. et Mme Tout-le-monde pensent de la situation du Québec à l'intérieur du Canada. En mai dernier, dans le cadre où on célébrait, où on soulignait plutôt -- pas célébrer mais souligner -- le dossier de Meech, il y a eu un sondage CROP qui a été divulgué. Et 58 % des Québécois considèrent que le débat sur la souveraineté du Québec est dépassé, alors qu'encore ce week-end, encore ce week-end, la chef de l'opposition en a fait sa priorité absolue. Alors, c'est un petit peu désolant de constater cette situation. Et, dans le même sondage, les Québécois reconnaissaient à plus de 51 % que, depuis 30 ans, la tendance est pour les nations à se regrouper pour mieux affronter les défis de la modernisation. Et c'est à ça qu'on s'efforce de travailler, de notre côté, c'est de favoriser davantage les ententes, favoriser davantage la négociation, le regroupement avec des États de la Communauté européenne, avec les États des États américains, avec nos collègues des provinces canadiennes, et tout ça évidemment en vue d'en arriver à des solutions concrètes pour les citoyens du Québec.

Et, à titre d'exemple... parce que nous avons parlé de plus de 698 ententes de signées avec le gouvernement fédéral depuis 2003. Ce n'est pas rien, ça, M. le député de Marie-Victorin, c'est 698 ententes. On est loin du statu quo, on est loin du sur-place. Mais il y a des ententes qui ont eu un impact majeur dans la vie des citoyens que nous représentons ici, à l'Assemblée nationale. On a parlé abondamment de l'entente sur les congés parentaux, qui permet à l'ensemble des citoyens, des nouveaux parents de bénéficier de congés parentaux. J'ai eu la chance par le passé de vanter haut et fort cette entente-là, parce que ce qui est assez extraordinaire, c'est que les travailleurs autonomes en bénéficient. Et je dois vous dire, pour avoir eu la joie d'avoir mes enfants avant l'entrée en vigueur, ce n'était pas évident pour les travailleurs autonomes d'avoir des enfants et de mettre de côté, de mettre en veilleuse leur profession le temps d'éduquer les enfants. Maintenant, cette entente-là permet aux travailleurs autonomes d'avoir un certain revenu qui est assuré et de permettre de passer un peu de temps avec leur nouveau-né. Alors, ça, c'est une entente très pratico-pratique.

Une autre entente très pratico-pratique, c'est les ententes dans le secteur forestier. Alors, M. le Président, ça, ça a permis à 4 800 travailleurs de retourner sur les chantiers pour des ententes en matière de sylviculture en forêt publique, en forêt privée. Ça, pour les citoyens que je représente, les citoyens de La Vallée-de-la-Gatineau et les citoyens du comté de Gatineau, c'est extrêmement important parce que ça a eu des retombées substantielles.

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la députée de Gatineau. Alors, pour une cinquième et dernière séquence, je cède la parole au député de Marie-Victorin pour cinq minutes.

M. Drainville: M. le Président, sur Old Harry, d'abord, la ministre mêle deux choses, je vais essayer de clarifier les choses pour elle, là. Pour ce qui est du partage des revenus entre Québec et Ottawa, c'est 100 % au Québec. O.K., ça va? Pour ce qui est du partage des revenus entre le gouvernement du Québec et l'exploitant éventuel de Old Harry, c'est minimum 60 à 65 % des revenus qui doivent revenir à l'État du Québec, comme ça se fait dans beaucoup de sociétés qui ont des hydrocarbures, c'est une... Par exemple, dans certains cas, c'est une société d'État qui s'assure donc du...  -- comment dire? -- qui s'assure que l'intérêt collectif est bien servi et que la bonne part des revenus, 60 %, 65 %, dans certains cas ça va même jusqu'à 100 % des revenus, reviennent à ce moment-là à l'État -- l'État -- qui est propriétaire des ressources en question, par exemple, dans le cas de la Norvège, qu'elle aime bien citer, Statoil. Alors, tout ce qu'on dit, nous, c'est: Pour ce qui est de l'entente entre Québec et Ottawa, 100 % des revenus au Québec; pour ce qui est par la suite de l'entente qui sera négociée entre l'État québécois et l'éventuel exploitant de Old Harry, il faut qu'au moins 60 % à 65 % des revenus de cette exploitation reviennent à l'État québécois. J'espère que ça... Elle fronce les sourcils, elle n'a pas l'air malheureusement de saisir, M. le Président, mais on y reviendra si ce n'est pas clair. On l'expliquera aussi souvent que ça sera nécessaire de le faire.

Pour ce qui est de l'indépendance énergétique, M. le Président, est-ce que la ministre est en train de dire, là... Elle dit qu'on fait un lien entre l'indépendance énergétique et l'indépendance politique. Est-ce qu'elle est en train de dire, M. le Président, parce que nous disons, nous, que l'indépendance énergétique du Québec contribuerait à l'indépendance politique du Québec, est-ce qu'elle est en train de dire que, parce que nous soutenons cet argument, elle va abandonner le combat pour l'indépendance énergétique? Est-ce que c'est ça qu'elle est en train de dire, M. le Président? Elle a fait une belle page couverture, là, du magazine L'Actualité avec ses prétentions sur l'indépendance énergétique. Madame indépendance énergétique, je crois qu'on l'a baptisée dans cet article-là, alors que ça faisait seulement quelques semaines qu'elle en parlait, alors que, nous, ça faisait déjà beaucoup plus de temps que ça. Là, est-ce qu'elle est en train de dire qu'elle va mettre de côté la bataille pour l'indépendance énergétique au Québec parce que, nous, on fait un lien entre indépendance énergétique et indépendance politique, et que c'est bien épouvantable de faire ce lien-là, et qu'elle découvre tout d'un coup que le Parti québécois favorise l'indépendance politique du Québec? On veut l'entendre là-dessus, M. le Président.

Pour ce qui est de l'argument qu'a soulevé la députée de Gatineau sur le rapport de force, je ne trouve pas la citation exacte. Si elle le souhaite, je lui reviendrai, mais je vais prendre la peine -- il me reste deux minutes -- de lui expliquer ce que j'ai soutenu en fin de semaine. Ce que j'ai soutenu en fin de semaine, c'est que l'idée d'abandonner l'option souverainiste serait une erreur pour le Québec. D'abord, parce que la souveraineté, la bataille pour la souveraineté, c'est le plus beau projet collectif qu'on ne puisse pas se donner comme population. Mais ce que j'ai soutenu également, c'est que le fait qu'il y a un mouvement souverainiste au Québec donne un rapport de force avec Ottawa. Le fait qu'il y a un mouvement souverainiste au Québec, c'est notre meilleure police d'assurance, parce que ça donne aux fédéralistes qu'il sont un «bargaining power» avec le gouvernement fédéral. Parce que les gens du gouvernement fédéral, le Canada anglais de façon générale, ils sont obligés de respecter le Québec parce qu'ils savent qu'à tout moment les Québécois pourraient décider de faire leur indépendance. Donc, ça, quand on arrive à la table des négociations avec ce levier-là, quand le Canada anglais sait qu'il y a toujours cette option-là, le droit à l'autodétermination, et qu'il y a un mouvement fort et un parti fort, qui est le Parti québécois, qui peut le proposer et qui peut la réaliser, cette indépendance, à tout moment, ça donne un formidable levier de négociation aux forces québécoises et mêmes aux forces fédéralistes.

C'est pour ça, M. le Président, que j'ai dit: Même les non souverainistes... Je vois que la députée de Gatineau ne m'écoute pas, c'est dommage. C'est dommage. Je disais que même les non...

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Marie-Victorin...

M. Drainville: Oui, vous avez raison. Je retire...

Le Président (M. Bérubé): ...on ne peut pas ni évoquer l'absence ni l'attention accordée à vos propos.

M. Drainville: Oui. Je retire... je retire mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): Voilà.

M. Drainville: Ce que je disais, c'est que, même si on n'est pas souverainiste, au Québec, si on est un nationaliste québécois, on doit souhaiter l'existence d'un mouvement souverainiste parce que c'est ce mouvement souverainiste là qui donne du poids aux revendications du Québec face à Ottawa et face à l'autre nation avec laquelle nous devons partager ce pays actuellement. Imaginez-vous, M. le Président, si le Parti québécois n'existait pas, si le mouvement souverainiste n'existait pas, nous serions condamnés constamment à quémander, et ils sont très bons là-dedans, M. le Président, mais quémander sans pouvoir jamais réagir aux refus, sans pouvoir jamais dire aux gens d'en face: Si vous ne nous respectez pas, nous avons ce droit de décider un jour, collectivement, d'avoir notre propre pays, de se donner notre propre indépendance, notre propre... -- comment dire? -- autodétermination, le droit d'être maîtres chez nous. Alors, ça nous donne un formidable pouvoir de négociation, un grand rapport de force, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Alors, dans cette cinquième et dernière séquence, Mme la ministre pour cinq minutes.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de citer à nouveau Michel David, qui commentait... qui livrait son appréciation du travail du député de Marie-Victorin en Chambre, en disant qu'il «est en voie de se tailler une solide réputation de cow-boy, et n'hésite pas à tourner les coins ronds». Je pense que, M. le Président, on en a eu la plus brillante illustration dans le cadre de cette interpellation ce matin.

Notre collègue nous parle d'indépendance énergétique versus d'indépendance politique. La réalité, M. le Président, c'est qu'ils ont perdu, au Parti québécois, la bataille de l'indépendance énergétique. Ils ont perdu la bataille de l'indépendance énergétique. Et c'est assez surprenant de la part d'un parti de plaider pour l'indépendance énergétique, un parti qui a mis un frein sur tous les grands projets hydroélectriques du Québec, hein? En fait, là, la décision, un jour, de mettre le frein sur les grands projets hydroélectriques a hypothéqué de façon importante la capacité du Québec d'assumer justement son indépendance énergétique. Et en quelque sorte, M. le Président, on est venu travestir la pensée de René Lévesque et les actions de René Lévesque dans le domaine énergétique, avec les années, en posant des gestes comme ceux qui ont été posés par le gouvernement du Parti québécois à l'époque.

En fait, en écoutant le député de Marie-Victorin, là, on ne peut pas s'empêcher de comparer son plaidoyer à un vieux disque usé, c'est la même chose, tu sais, puis un vieux disque usé, là, qui griche. Puis, M. le Président, c'est difficile, puis c'est toujours la même rengaine, c'est toujours la même chose: Le Québec est victime, le Québec... Ottawa est comme ci, Ottawa est comme ça, Terre-Neuve est comme ci, Terre-Neuve est comme ça, l'Ontario en a plus, l'Ontario en a moins. Enfin, bref, M. le Président, sincèrement, là, ça devient un peu fatigant, et les Québécois sont fatigués d'entendre la vieille rengaine qu'on livre depuis des années, au Parti québécois. En fait, peu importent les années, là, qu'on soit dans les années soixante-dix, qu'on soit dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, 2000, 2010, c'est toujours le même vieux discours.

Mais ce que notre collègue de Marie-Victorin n'a pas encore compris, c'est que l'enjeu de l'indépendance et de la souveraineté, au Québec, c'est dépassé. En fait, la souveraineté, l'indépendance sont devenus des mirages, hein, sont devenus des mirages au fil des années. Et ça, notre collègue n'a pas encore compris ça. C'est pour ça qu'il s'emploie à s'acharner à... comme il l'a fait en fin de semaine au conseil national, en affirmant que la souveraineté était la meilleure police d'assurance pour le Québec, alors que les Québécois, M. le Président, la jeune génération, sont ailleurs. On vit sur la planète maintenant, il y a des États qui se consolident, on forme l'Union européenne, on parle d'un ALENA élargi, on crée des partenariats avec nos voisins. Même Bernard Kouchner, M. le Président, illustre ministre français, plaidait en faveur... plaidait bien sûr en faveur de la langue, dans le cadre du Sommet de la Francophonie qui vient de s'ouvrir, plaidait en faveur de l'importance d'utiliser la langue française dans les institutions internationales, mais prenait soin de dire qu'il ne faut pas tourner le dos à l'anglais, que l'anglais et le français peuvent devenir des langues complémentaires.

Le Parti québécois est complètement ailleurs, M. le Président, en proposant, entre autres, la clause dérogatoire dans le cadre du projet de loi n° 115. Le Parti québécois se radicalise, le Parti québécois, M. le Président, vit dans le passé. Un passé qui n'a rien à voir avec la réalité puis qui n'a rien à voir avec les aspirations puis les ambitions de la nouvelle génération et des jeunes Québécois, qui, eux, M. le Président, font le tour de la planète et sont ouverts aux autres puis sont ouverts au monde. Ce que les jeunes Québécois veulent, M. le Président, c'est un gouvernement inclusif, c'est un gouvernement qui va travailler outre-frontières, au-delà des frontières, contrairement à la vision rétrograde que propose le Parti québécois.

Alors, M. le Président, en terminant, j'aimerais dire à notre collègue de Marie-Victorin que, depuis 2003, au-delà de l'enveloppe liée à la péréquation, aux transferts, on a réussi à signer une multitude d'ententes qui se traduisent par 18 milliards de dollars d'entrées dans les coffres du gouvernement: par exemple, dans le domaine des infrastructures, 116 millions de dollars pour le volet collectivité, 936 millions pour le Fonds de stimulation de l'infrastructure; dans le domaine des infrastructures du savoir, M. le Président, 458 millions d'ententes avec les universités et les collèges; dans le domaine des infrastructures de loisir, 76 millions de dollars avec le ministère des Affaires municipales et le ministère donc de l'Éducation. Alors, des ententes signées, M. le Président, écoutez, il y en a eu autant dans le Fonds Chantiers Canada que dans le Plan d'action économique du Canada, dans d'autres secteurs d'activité. Alors, j'aurai l'occasion assurément de déposer ces ententes ici.

Mais c'est vraiment impressionnant, tout le bilan de notre gouvernement. Et ça, M. le Président, ça n'a rien à voir avec la péréquation, ça n'a rien à voir avec les batailles que nous continuons de livrer pour que le Québec puisse avoir sa juste part lorsqu'on se compare à d'autres provinces qui ont eu un traitement donc différent de celui du Québec. Alors, nous allons continuer, M. le Président, de faire ce pour quoi nous avons été élus, c'est-à-dire, donc, de défendre les intérêts des citoyens que nous représentons à l'Assemblée nationale. Puis on va le faire, M. le Président, la tête haute, dignement, puis en démontrant le leadership dont on est capables.

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la ministre. De votre côté, ce sera le député de Vanier comme député ministériel pour cinq minutes de cette cinquième séquence.

M. Huot: Merci, M. le Président. Vous m'avez même dit quatre minutes, oui.

Le Président (M. Bérubé): Pardon, c'est quatre minutes.

M. Huot: Quatre minutes. Merci, M. le Président. Je vais faire du pouce un peu sur ce que mentionnait la ministre. Je voulais faire un peu en terminant, pardon, le bilan un peu des actions de notre gouvernement en termes d'affaires intergouvernementales, de relations bilatérales, de relations multilatérales aussi avec les autres provinces. La ministre l'a mentionné, on l'a mentionné à plusieurs reprises, au 1er septembre dernier, c'étaient 698 ententes qu'il y a eu avec le gouvernement fédéral, Mme la ministre vient de le dire, et en plus qui représentent des transferts... de l'injection dans l'économie du Québec de 18 milliards de dollars.

Donc, moi, j'ai la prétention de dire que les Québécois sont mieux servis par un gouvernement du Québec qui croit au Canada, qui croit dans les bonnes relations avec le gouvernement fédéral puis dans les bonnes relations entre les provinces pour avoir un rapport de force plus important même avec le gouvernement fédéral. Le Parti québécois n'a pas de leçons à donner en ce qui concerne les relations fédérales-provinciales. La ministre l'a dit, ça a été la politique de la chaise vide. Il y a eu une petite époque, il y a eu le «beau risque» de René Lévesque au milieu des années quatre-vingt, qu'on a essayé de rebâtir les ponts avec le gouvernement fédéral, et ça a mené à la démission d'un paquet de ministres. Donc, ça a créé de la chicane à l'intérieur du parti et ça n'a pas été un succès.

Alors que, nous, comme gouvernement du Parti libéral, juste depuis 2003, on a un bilan qui est quand même très honorable, je vous dirais, avec, on en a parlé, les 698 ententes. Mais juste ce qu'on fait avec le Conseil de la fédération, ça concerne la santé, l'éducation postsecondaire, l'énergie, le déséquilibre fiscal, le commerce interprovincial, la promotion des relations commerciales avec, entre autres, la région Asie-Pacifique. Il y a eu des missions. Il y en a eu une à Washington récemment afin de promouvoir les avantages des relations commerciales et énergétiques entre le Canada et les États-Unis. Les négociations avec l'Union européenne, on en a parlé beaucoup. Il y a eu un... avait une conclusion en février 2010, là, avec le Conseil de la fédération, comme demandé par le conseil, d'un accord avec l'administration américaine qui exclut le Canada de l'application du Buy American Act.

Donc, c'est plusieurs choses, donc les ententes, et la ministre en a parlé, il reste peu de temps, mais des ententes relatives au Fonds de stimulation de l'infrastructure, des ententes relatives à l'amélioration des infrastructures de loisirs, puis qu'on a bonifiées en février 2010 pour ajouter un autre 39 millions, des ententes relatives à l'amélioration de l'infrastructure des universités. Il y a l'entente-cadre sur 2007-2014 avec le plan Chantiers Canada, c'est la plus importante entente bilatérale jamais conclue entre le Québec et le gouvernement fédéral, c'est 4 milliards sur sept ans. Entente, au fond, sur la taxe sur l'essence, sur les collectivités des grandes villes. Aux grands projets, ça, ça a amené concrètement une aide ici pour le Quartier des spectacles à Montréal, le Musée des beaux-arts de Montréal, c'est le Musée national des beaux-arts ici, à Québec, c'est la mise à niveau des usines de filtration à Laval, c'est la mise aux normes des installations d'eau potable, c'est la mise aux normes... et ça, c'est à Baie-Comeau, c'est à Shawinigan, c'est la restauration ici, à Québec, du monastère des Augustines.

Moi, j'ai eu des ententes, juste dans mon comté de Vanier, sur des arénas: c'est des millions qui ont été mis grâce à ces ententes-là. C'est la construction d'un amphithéâtre à Trois-Rivières, c'est le centre d'excellence en sports de glace à Gatineau, qui profite principalement chez ma collègue, le Centre Multisports. C'est une entente Canada-Québec sur le marché du travail. Donc, c'est une multitude d'ententes sans passer... on passe par-dessus les congés parentaux, la santé, l'UNESCO.

Donc, les Québécois sont mieux servis par un gouvernement du Québec qui croit au Canada, je pense que notre bilan le démontre, et ça va continuer, on va continuer à bien servir les Québécois grâce à nos bonnes relations...

Le Président (M. Bérubé): Merci.

M. Huot: ...avec le gouvernement fédéral...

Le Président (M. Bérubé): Merci.

M. Huot: ...et avec les autres provinces canadiennes.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le député de Vanier. C'est terminé. Merci. Nous en sommes maintenant aux dernières interventions. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 10 minutes.

Mme Normandeau: Bien, d'entrée de jeu, M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion de le faire au début de cette interpellation, mais je remercie notre collègue de Marie-Victorin d'avoir accepté de changer la date de l'interpellation. C'est apprécié, vraiment, compte tenu que j'étais à Kuujjuaq pour la cinquième rencontre de la Table des partenaires du plan Nord. Alors, j'apprécie cette délicatesse de sa part, d'avoir manifesté l'ouverture qui nous permet d'être réunis ce matin.

Alors, M. le Président, nous en sommes déjà aux conclusions de cette interpellation qui se déploie maintenant depuis 10 heures, ce matin. Écoutez, dans le domaine des affaires intergouvernementales, chaque fois qu'une interpellation sur ce sujet s'est déroulée à l'Assemblée nationale, le Parti québécois a toujours tenu le même discours, le même discours partisan, rétrograde, et ça, M. le Président... et c'est pour ça que j'utilisais l'expression du vieux disque usé, là. Et le plaidoyer, que ce soit le député de Marie-Victorin, le député de Lac-Saint-Jean... tous les critiques qui se sont succédé au Parti québécois en matière d'affaires intergouvernementales ont toujours tenu, M. le Président, les mêmes discours dépassés et les mêmes discours qui ne tiennent pas compte de la réalité, la réalité, M. le Président, factuelle, celle qui fait en sorte que notre gouvernement, depuis 2003, a augmenté donc sa péréquation, les paiements de transferts de 72 %. Je le disais tout à l'heure, là, on est passés, là, de 9 milliards à 16 milliards, donc augmentation de 72 %.

Et, M. le Président, si on parle de péréquation et de transferts pour la santé, éducation postsecondaire, péréquation, mais s'ajoutent également 698 ententes -- mes collègues y ont fait référence tout à l'heure -- dans une multitude de domaines d'activité qui font la différence dans la vie des citoyens que nous représentons, dans notre vie, comme Québécois, dans la vie de nos communautés. Et ça, M. le Président, c'est des ententes qui mettent en évidence notre capacité, comme gouvernement, non seulement de s'entendre, mais de créer un rapport de force qui nous avantage comme Québécois. Et notre place dans la fédération canadienne, soyez assuré d'une chose, qu'on l'assume parfaitement et totalement.

Le premier ministre actuellement est au Sommet de la Francophonie. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a assumé son leadership comme premier ministre d'un État francophone en Amérique du Nord. Il a plaidé en faveur de l'utilisation de la langue française dans les grands forums internationaux et il a tellement exercé, M. le Président, un leadership constructif qu'en 2012 notre gouvernement, donc, et le Québec, la ville de Québec va accueillir un sommet, un événement important sur l'avenir de la langue française. C'est ça, M. le Président, faire rayonner le Québec et faire entendre notre voix partout à l'international. Il l'a fait avec la France dans le cadre de l'entente de mobilité sur la main-d'oeuvre, on l'a fait avec nos voisins ontariens, nous allons... nous souhaitons le faire avec l'Union européenne dans le cadre de l'entente qui est négociée actuellement.

Donc, en matière d'affaires intergouvernementales, notre collègue de Marie-Victorin et le Parti québécois n'ont aucune crédibilité. Je le répète, là, de tout temps, le Parti québécois a fait donc... a pratiqué la politique de la chaise vide. Et de tout temps, M. le Président, le Parti québécois a tenté, par toutes sortes de subterfuges, d'astuces, de stratégies, parfois cachés, parfois à peine voilés, donc de créer des conditions propices à une chicane avec Ottawa pour appuyer... se donner une assise pour justifier son option, qui est la souveraineté. Et, je le répète, lorsqu'on voit des manchettes comme celle-ci: Parizeau: il faut une crise politique, sincèrement, là, M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, prendre les Québécois pour des valises comme le Parti québécois s'emploie à le faire depuis des années sur la question de l'indépendance et de la souveraineté. Parce que c'est ça, la réalité: on prend les Québécois pour des valises. On fait... on s'emploie, M. le Président...

Le Président (M. Bérubé): Monsieur... Question de règlement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On s'emploie, monsieur...

Le Président (M. Bérubé): Question de règlement. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...paroles. Elle nous a imputé des motifs indignes.

Le Président (M. Bérubé): Je vous invite, Mme la ministre, à faire en sorte que le débat se poursuive sereinement. Vous en êtes à vos conclusions.

Mme Normandeau: ...propos autrement. Je souhaiterais que le député de Marie-Victorin et son équipe... et le Parti québécois aient plus de respect pour les Québécois, et fassent preuve d'honnêteté et de sincérité, et disent clairement quel est le plan de match. Quel est le plan de match? C'est les référendums sectoriels? C'est, M. le Président, une crise politique? Qu'est-ce qu'on veut exactement? Parce que, là, ce qu'on s'emploie à faire, c'est déployer des stratégies, des astuces pour faire par en arrière ce qu'on a choisi de ne pas faire directement. En fait, le Parti québécois a choisi de faire indirectement ce qu'il ne veut pas faire directement. Et ça, c'est un choix, là, délibéré qui est fait du côté du Parti québécois sur toute la question nationale, parce que, lorsqu'on parle des relations Québec-Ottawa, des relations intergouvernementales, la question nationale est un incontournable, M. le Président.

Alors, ce qu'on constate, c'est qu'aucune crédibilité, aucune sincérité... et on constate aujourd'hui, M. le Président, que non seulement l'idée de la souveraineté et de l'indépendance sont devenues des mirages, mais que le Parti québécois, malgré le fait que l'option est en perte de vitesse, s'acharne, continue, M. le Président, alors que les Québécois sont ailleurs. Et ça, ça démontre que le Parti québécois et sa chef sont complètement déconnectés des vraies priorités des citoyens que nous représentons. Et ces vraies priorités, quelles sont-elles, M. le Président? L'économie, l'emploi, la santé, l'éducation, les services de garde. À tous les jours, notre gouvernement déploie, donc, des actions, déploie toute son énergie pour qu'on puisse répondre positivement et favorablement à ces besoins qui sont formulés par les citoyens que nous représentons à l'Assemblée nationale. C'est ça, M. le Président, le sens véritable de l'exercice de gouverner et la mission même d'un État, c'est de combler, de répondre à des besoins essentiels, des besoins, donc, fondamentaux des citoyens que nous représentons.

Alors, on a vu en fin de semaine à quel point la chef de l'opposition officielle est sur la défensive. En fait, ce qu'on reconnaît de ce qui s'est passé en fin de semaine, puis je fais le lien entre le débat de ce matin, c'est que la chef de l'opposition officielle est en train de se faire dépasser par la droite actuellement par ses anciens collègues François Legault et Joseph Facal. Et, M. le Président, ça c'est... et c'est vraiment déplorable que le Parti québécois, en fin de semaine, et je le répète, se sert de l'indépendance énergétique pour... prend le prétexte de l'indépendance énergétique pour faire l'indépendance politique.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est déplorable, M. le Président, parce qu'à une certain époque c'était autre chose. Et là, parce que l'indépendance énergétique semble être un sujet à la mode, on se dit: Quel prétexte formidable pour mousser l'option de la souveraineté! Et, dans ce sens-là, je demande à notre collègue... je le sollicite pour que lui et sa formation politique fassent preuve d'une plus grande sincérité, d'une plus grande honnêteté sur le plan intellectuel, qu'on dise les choses telle quelles sont, M. le Président, au Parti québécois, mais qu'on ne s'emploie pas à faire ce qu'on fait, c'est-à-dire créer un environnement qui va favoriser la chicane et puis nier la réalité.

La réalité, M. le Président, c'est que notre gouvernement a fait des gains substantiels dans ses relations avec Ottawa, dans ses relations avec ses voisins. Je le répète, M. le Président, péréquation, transferts, augmentation de 72 %, et ça, ça fait une différence dans la vie de tous les jours des citoyens que nous représentons. C'est grâce à ça qu'on peut se payer des services en santé et en éducation. C'est grâce à ça, M. le Président, qu'on peut se payer un service de garde comme il n'en existe aucun au pays, C'est grâce à ça qu'on peut se payer donc un régime d'assurance parentale extrêmement généreux qui nous a permis d'augmenter le taux de natalité au Québec, qui nous a permis, donc, d'améliorer notre poids démographique à l'intérieur de la fédération canadienne.

Parce que ça, c'est un autre enjeu qui est fondamental pour la suite des choses, M. le Président, c'est que le Québec ait la capacité donc sur le plan de sa démographie de se créer aussi un rapport de force avec le gouvernement fédéral. On le fait sur le plan politique, mais il faut le faire également sur le plan économique, sur le plan démographique. Sur le plan économique, c'est précisément pour cette raison que notre gouvernement déploie autant d'énergie à créer de l'emploi, à stimuler le secteur énergétique, M. le Président, créer du PIB. Pourquoi? Pour moins dépendre de la péréquation. Puis on vient au coeur de l'affaire, M. le Président, on revient au coeur de l'affaire, c'est-à-dire que le Québec, effectivement, assume ses responsabilités puis donne un véritable sens aux mots «maîtres chez nous».

Contrairement, au Parti québécois, M. le Président, on veut travestir le concept de maîtres chez nous, comme on a travesti au fil des années la pensée de René Lévesque, M. le Président. Et ça, c'est très déplorable, c'est très déplorable. Le maîtres chez nous, M. le Président, c'est la vision qu'a eu un homme comme Robert Bourassa, mais aussi un homme qu'a eu... une vision comme a eue René Lévesque, qui est un grand premier ministre, on le reconnaît, M. le Président, gaspésien d'ailleurs, gaspésien. Mais ce qui est déplorable, c'est qu'aujourd'hui la chef de l'opposition officielle ait choisi donc de se détourner de cette vision qui a permis de construire le Québec, qui a permis de faire du Québec ce qu'il est devenu, en se radicalisant, M. le Président.

La chef de l'opposition officielle est assise ici, en face de nous, elle a nié, donc, elle a nié ici, en cette Chambre, dans le cadre du débat de la loi n° 115, la pertinence d'une institution comme le Cour suprême. Ça, c'est, donc, M. le Président, un désaveu et un exemple de radicalisation au même titre que la position adoptée par le Parti québécois dans la... avec la loi n° 115. Et là je ne vous ai pas parlé des déclarations faites par le député de Borduas sur Paul McCartney lorsqu'il est venu au Québec, je ne vous ai pas parlé des déclarations de la chef de l'opposition officielle sur le Canadien de Montréal, où le Canadien de Montréal, pour le PQ, est devenu un instrument pour la propagande du fédéralisme, un instrument de propagande au service du fédéralisme, M. le Président. Le Parti québécois, en 2010, est tellement désespéré qu'il est rendu là, M. le Président, à nier les talents d'un chanteur comme Paul McCartney, hein, en parlant de canadianisation avec la présence de Paul McCartney au Québec. Mais c'est de la fabulation pure et simple, M. le Président. C'est assez incroyable d'entendre ça. Et c'est pour ça que les Québécois décrochent, M. le Président. Les Canadiens, qui font notre fierté...

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...alors vraiment, M. le Président...

Le Président (M. Bérubé): C'est terminé.

Mme Normandeau: ...on n'en revient pas.

Le Président (M. Bérubé): C'est terminé. En conclusion, M. le député de Marie-Victorin pour 10 minutes.

M. Drainville: M. le Président, j'ai entendu la ministre et son collègue nous citer Michel David. Michel David a également déclaré, à propos de la ministre des Affaires intergouvernementales, je cite: «C'est une brillante communicatrice et une "vendeuse" hors pair, mais elle peut affirmer des inepties avec la plus grande conviction.» Alors, citation de David pour citation de David, celle-là vaut bien l'autre, M. le Président.

Juste avant d'enchaîner avec la conclusion générale, je dirais, j'aimerais terminer avec un dernier dossier très spécifique, celui des infrastructures. M. le Président, vous le savez, nos municipalités sont très inquiètes d'être privées d'argent. On parle de plusieurs centaines de millions que nous pourrions perdre, au Québec, parce que le gouvernement du Québec a imposé une échéance artificielle au programme qui a été négocié avec le fédéral. Et donc ils ont demandé à Ottawa que le programme PRECO, programme de renouvellement des conduites, donc égouts, aqueducs, se termine au 31 décembre. Le ministre des Affaires municipales nous a dit que la raison pour laquelle ils avaient demandé ça, c'est parce qu'il y avait un hiver, M. le Président, au Québec. Alors, on lui a suggéré qu'il aurait pu mettre le deadline en été, ce qui aurait pu permettre à certains travaux de se terminer. Alors, j'espère que la ministre des Affaires intergouvernementales va prendre les moyens pour corriger la gaffe de son gouvernement et s'assurer que nos municipalités ne soient pas pénalisées parce qu'ils ont été encore une fois de piètres négociateurs. C'est la constante, je dirais, dans l'ensemble de tous ces dossiers, M. le Président, que nous avons soulevés: ce sont de piètres négociateurs.

Pour des gens qui s'inquiètent constamment de déplaire à l'autre, ils devraient être un peu moins inquiets de déplaire à Ottawa puis ils devraient être un petit peu plus inquiets des intérêts du Québec, M. le Président. Ils devraient s'occuper davantage de s'assurer que le Québec est bien respecté et qu'il obtient un traitement équitable et juste au sein de cette fédération, plutôt que de constamment avoir peur de faire... -- comment dire? -- de déplaire, de créer une discorde, de créer une chicane, comme ils l'ont dit à plusieurs reprises aujourd'hui, M. le Président. Ils veulent tellement faire plaisir au Canada anglais, ils veulent tellement être les amis d'Ottawa, M. le Président, qu'ils sont prêts à toutes les courbettes puis à tous les compromis, pour ne pas dire à toutes les compromissions. Et évidemment les perdants de cette attitude de perdant, justement, ce sont les Québécois. Et on a donné plusieurs exemples, M. le Président, où nous perdons des dizaines, des centaines, dans certains cas des milliards de dollars parce que ce gouvernement ne se tient pas debout, parce que la ministre n'a pas le courage de se tenir debout, M. le Président, et de défendre nos intérêts.

J'aimerais revenir sur une déclaration qu'elle a faite. Elle dit: Ah, les péquistes, tout ce qu'ils font, c'est se plaindre, etc. M. le Président, la raison première pour laquelle je suis un indépendantiste, c'est que j'en ai marre justement de toujours être pris pour négocier des ententes avec Ottawa puis de quémander un chèque constamment. La raison première pour laquelle je suis indépendantiste, c'est que je veux qu'on soit maîtres chez nous, qu'on soit maîtres de nos revenus, qu'on soit maîtres de nos pouvoirs, qu'on soit maîtres de tout puis qu'on arrête de quémander à Ottawa un chèque de péréquation, ou un chèque de transferts, ou une entente sur les infrastructures, et tout le reste. J'ai hâte qu'on soit responsables de nos affaires, comme un peuple adulte, et qu'on cesse de constamment quémander aux autres notre juste dû. C'est pour ça que je suis un indépendantiste. Ce n'est pas parce que je me sens victime de quoi que ce soit. Justement, je ne me sens pas victime de quoi que ce soit. Je me sens tout à fait l'égal de n'importe qui sur cette planète.

Puis, si la ministre, là, elle veut me parler, là, de l'utilisation de l'anglais, je n'ai pas de problème avec ça. Je l'utilise très bien, l'anglais. Puis, si elle veut, on peut parler de l'utilisation de l'espagnol également. On peut utiliser l'espagnol, si elle le souhaite, je n'ai pas de problème avec ça. Puis, si elle veut pratiquer son anglais, qu'elle appelle donc Flaherty puis qu'elle lui demande donc un rendez-vous pour régler les différents litiges qu'on a avec Ottawa. Les chèques, ils vont nous arriver quand? La dernière rencontre avec Flaherty, elle l'a eue quand? Le prochain rendez-vous, elle l'a demandé pour quand? M. Paradis, de qui elle espère de grandes choses, elle va lui parler quand sur Old Harry? Le prochain rendez-vous, il est pour quand? Qui négocie pour le Québec, en passant, dans ce dossier-là? On aimerait ça le savoir. Les grandes attentes qu'elle a, là, l'entente qu'elle veut signer d'ici Noël, elle se base pour quoi pour espérer ça? Est-ce qu'il y a déjà une entente de principe puis il reste quelques fils à attacher? Elle parle d'honnêteté, de franchise, bien j'espère qu'elle va être franche, j'espère qu'elle va être franche avec les Québécois puis qu'elle va nous donner l'heure juste dans ce dossier-là, comme dans tous les autres dossiers, M. le Président.

Alors, on est fermes sur nos convictions, M. le Président. On n'essaie pas de faire plaisir à tout le monde juste parce qu'on est... on veut être amis, tu sais, on veut être amis. On veut tellement être amis, on veut tellement être vos amis, là, demandez-nous n'importe quoi puis on va vous le donner. Vous ne voulez pas qu'on... Vous ne voulez pas qu'on monte la voix? On ne va pas monter la voix. On va rester gentils, gentils, tranquilles, tranquilles. C'est ça, l'attitude qu'on a face à nous, M. le Président. Elle est vice-première ministre également, la ministre des Affaires intergouvernementales. Bien, j'espère qu'elle va avoir une attitude un petit peu plus combative que celle qu'elle nous a démontrée aujourd'hui, là. On dit qu'elle aspire à de grandes choses pour le Québec, M. le Président, bien on espère qu'elle va... que son nationalisme québécois va se raffermir avec le temps, M. le Président.

Alors, voilà. Les dossiers, on en a fait la liste. La péréquation, on perd 1 milliard par année parce que la formule a été changée sans notre accord. Les revenus d'Hydro-Québec qui sont mal comptabilisés, on perd 250 millions par année. Les coupures dans l'éducation postsecondaire, on perd 800 millions par année. Il y a toute la question de la compensation qui doit être versée quand les revenus d'une province diminuent ou quand les revenus liés aux paiements de transfert diminuent. Là-dessus aussi, nous sommes pénalisés, M. le Président. Le bénéficiaire de l'aide sociale dans le reste du Canada vaut plus que le bénéficiaire de l'aide sociale ici. On perd 2,2 milliards parce qu'on n'a pas reçu notre compensation pour avoir harmonisé la TVQ avec la TPS, M. le Président, et ainsi de suite, et ainsi de suite, et ainsi de suite.

Je tiens à dire, M. le Président, que le jour où nous serons indépendants, nous n'aurons plus besoin de demander quoi que ce soit au reste du pays. Nous serons, à ce moment-là, pleinement responsables de tout. Et je tiens à souligner, sur toute la question de la péréquation, M. le Président, ils nous font croire... vous les écoutez parler, puis on a l'impression que la péréquation, c'est une sorte de charité de la part du Canada anglais. M. le Président, la péréquation n'est pas une charité. La péréquation, c'est une forme de compensation pour dommages encourus dans le Canada, parce qu'ils ont une politique industrielle qui favorise systématiquement l'Ontario au détriment du Québec, dans le domaine forestier par exemple, parce qu'ils ont encouragé, par leur politique énergétique, le développement des sables bitumineux en Alberta et le développement de l'énergie nucléaire en Ontario, alors que, nous, au Québec, on a développé par nous-mêmes notre énergie hydroélectrique. Parce qu'il y a combien de centres de recherche fédéraux du côté d'Ottawa, alors que je crois qu'il n'y en a encore qu'un seul du côté du Québec, M. le Président?

Il y a un biais systématique dans la façon dont le gouvernement fédéral mène ses affaires, un biais systématique qui favorise ses intérêts, qui favorise les intérêts de la nation qui est majoritaire en son sein, qui est majoritaire au sein du Parlement, qui est majoritaire au sein du gouvernement fédéral. Le problème, M. le Président, c'est que les intérêts de l'autre nation ne sont pas nécessairement les intérêts de la nation québécoise. Et c'est précisément, M. le Président, la raison pour laquelle un jour, nous le souhaitons, les Québécois décideront de se donner leur propre pays qui pourra de cette façon-là poursuivre ses propres intérêts, mettre de l'avant ses propres politiques, atteindre l'indépendance énergétique beaucoup plus rapidement qu'on ne pourra le faire à l'intérieur de la structure politique actuelle, être capables justement de se représenter sur la scène internationale, adopter des lois linguistiques qui feront notre fierté. C'était assez gênant, M. le Président, de voir notre premier ministre prétendre qu'il défendait la langue française, alors que quelques jours auparavant ici même, en cette Chambre, il nous avait enfoncé dans la gorge un bâillon et une loi inique qui va permettre aux gens les plus fortunés de notre société de s'acheter un droit à l'école anglaise pour leurs enfants et pour leur descendance.

Je suis fier, moi, M. le Président, je suis un fier Québécois, je ne me sens pas victime de quoi que ce soit. Et j'ai bien, bien hâte qu'on ait tous ensemble la fierté et justement l'assurance et la confiance tranquille pour décider qu'on n'a plus besoin des autres pour se gouverner, qu'on n'a pas besoin de partager le pouvoir, les revenus et tout le reste avec quelqu'un d'une autre région. On est tout à fait capables, M. le Président, au terme du grand récit historique qui a été le nôtre, on est tout à fait capables de s'assumer, on est tout à fait capables d'être totalement libres, d'être totalement souverains de nos affaires. On n'a plus besoin, M. le Président... c'est terminé, c'est terminé le temps où il fallait demander des permissions, c'est terminé le temps où il fallait quémander des négociations, c'est terminé le temps où il faut demander un chèque, supplier le gouvernement du Canada anglais de nous donner notre chèque, de faire respecter les jugements de leurs tribunaux, etc. Un peu de fierté, M. le Président, on n'a pas peur de ça, nous, la fierté.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Je lève donc la séance.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux jusqu'au mardi 26 octobre à 10 heures, où elle poursuivra un autre mandat.