Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Douze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Ouimet): S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors, de l'ajournement des travaux, hier, nous avions entrepris une discussion sur l'article 30 du projet de loi, portant sur la question de la déclaration d'intérêt des députés. Alors, M. le ministre, souhaitez-vous poursuivre cette discussion sur l'article 30?

M. Dupuis: Ce que je suggérerais, M. le Président, c'est qu'on suspende la discussion sur la déclaration d'intérêt. Hier, nous avons eu une discussion assez exhaustive sur toute la question des avantages et des dons, et M. Sormany a été assez aimable pour préparer des amendements suite à ce qu'on avait discuté hier.

Alors, j'ai, ce matin, avant que vous ne présidiez, demandé qu'on distribue ces amendements. Mais, moi, je suggérerais qu'on puisse les regarder, en discuter. Puis j'ai compris du leader de l'opposition que ce lui était agréable qu'on puisse discuter de ça. On verra si on les adopte ou non, mais on pourrait en discuter. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Ça me convient parfaitement. Allons-y.

M. Dupuis: Je vous suggère, Mme la députée de Taschereau, M. le député de Lac-Saint-Jean, qu'on puisse les passer un à un. Si vous voulez les lire et les passer un à un, ça va?

Mme Maltais: Oui, tout à fait, ce serait bien.

M. Dupuis: O.K. Alors...

Mme Maltais: Si vous voulez... Est-ce que vous voulez les présenter?

M. Dupuis: Oui, je les présente. À l'article... Donc, amendement à l'article 21.

À l'article 21 du projet de loi, insérer, dans la première ligne et après le mot «susciter», ce qui suit: «accepter».

Et, tel qu'amendé, l'article 21 se lirait comme suit:

«21. Un député ne peut solliciter, susciter, accepter ou recevoir, pour lui-même ou pour une autre personne, quelque avantage que ce soit en échange d'une prise de position sur une question dont l'Assemblée nationale ou une commission peut être saisie.»

C'est le principe général.

Mme Maltais: Est-ce qu'on en discute maintenant?

M. Dupuis: Si vous voulez.

Mme Maltais: Oui, on va commencer à en discuter. C'est sûr que le leader va vouloir aussi échanger, là, mais...

M. Dupuis: Non, il n'y a pas de problème.

Mme Maltais: C'est à la suite de quelle interrogation qu'on avait ajouté «accepter», parce que... Qu'est-ce que ça ajoute comme mouvement, comme geste, M. Sormany? J'essaie de retrouver nos échanges, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pour les fins de l'enregistrement, voulez-vous vous identifier formellement?

M. Sormany (Louis): Oui, Louis Sormany, secrétaire adjoint à l'éthique et à la législation au ministère du Conseil exécutif.

C'est que l'article 63 de la loi actuelle prévoit justement qu'un député ne peut solliciter, accepter ni recevoir, etc., et, après avoir rédigé le projet de loi, on s'est aperçu que le mot «accepter» avait comme sauté. Et, quand on a lu le livre de Mayrand, il faisait bien remarquer que des fois on peut accepter mais ne pas avoir reçu, mais le geste est aussi grave d'accepter. Et, comme c'est ici un article fondamental sur l'indépendance des députés, on s'est dit qu'il valait mieux revenir... bien réinsérer le mot «accepter», qui avait comme été perdu par inadvertance.

M. Dupuis: Mais je ne demanderai pas qu'on adopte l'article, comme le leader va se joindre à nous. Ce n'est pas tellement celui... En fait, c'est...

Mme Maltais: C'est les autres points, là.

M. Dupuis: Oui. Si vous avez des questions à poser, on peut continuer, mais c'est surtout sur les montants, là... le montant.

Mme Maltais: Oui. C'est ça.

M. Dupuis: L'article 23 serait supprimé. L'article 23, c'était...

M. Sormany (Louis): 22, tel quel.

Mme Maltais: 22 ne bouge pas.

M. Sormany (Louis): 22 ne bouge pas. 23, c'était l'article qui parlait d'un don conforme aux règles de la bienséance, de la courtoisie et puis qui devait demeurer raisonnable dans les circonstances.

M. Dupuis: Ça, on a fait sauter ça parce que...

M. Sormany (Louis): Comme, hier, on a décidé d'y aller avec un montant.

Mme Maltais: Oui. Parce que je me souviens aussi que c'est un article qui avait suscité beaucoup de commentaires des éthiciens.

M. Dupuis: C'est ça. Le prochain, c'est l'article 24. Ça, c'est celui sur lequel on a eu une discussion assez complète hier, qui se lit comme suit, là, à l'article... Bien, je ne le lirai pas formellement, parce que, comme je ne demanderai pas l'adoption, par respect pour le leader de l'opposition qui va se joindre à nous.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le ministre, qu'on est dans une discussion d'ordre général, là.

M. Dupuis: O.K. Correct. Alors, il se lirait comme suit, M. le député de Vimont.

«Un député qui reçoit directement ou indirectement un don, une marque d'hospitalité ou un autre avantage d'une valeur de plus de 200 $ et qui choisit de ne pas le retourner au donateur ou de ne pas le remettre à l'État -- ça va de soi -- doit, dans les 30 jours, faire une déclaration au commissaire à l'éthique et à la déontologie à ce sujet, laquelle doit contenir une description adéquate du don, de la marque d'hospitalité ou de l'avantage reçu et préciser le nom du donateur et les circonstances de sa réception.

«Le commissaire tient un registre public de ces déclarations.»

Ça m'apparaît rencontrer tout à fait l'esprit de ce qu'on a discuté. Évidemment, on n'a pas parlé de ça hier, celui qui choisit de ne pas le retourner ou de ne pas le remettre à l'État, mais évidemment ça va de soi, là, s'il le retourne ou s'il le remet. Il retourne ou il remet, alors il n'y a pas de problème. Et on s'était entendu sur un montant de 200 $ pour tenir compte, entre autres, pas seulement, mais entre autres, des invitations qu'on accepte avec le conjoint ou avec la conjointe.

M. Auclair: Ça, ça pourrait être inclus dans votre «indirectement».

M. Dupuis: Absolument, absolument! Vous avez raison. Avez-vous des commentaires?

Mme Maltais: Donc, le «indirectement» va inclure donc la conjointe ou le conjoint mais va inclure aussi les attachés politiques.

M. Dupuis: Parce que ça inclut les attachés.

M. Sormany (Louis): Encore faut-il que le député, je dirais, reçoive ou profite du cadeau en question. C'est sûr que, si quelqu'un dit: Je ne l'offrirai pas au député, parce qu'il ne peut pas le recevoir, je vais l'offrir à sa conjointe, puis on sait bien qu'il va inviter le député, alors là, s'il y a une manoeuvre comme ça, c'est ce qu'on appelle «indirecte». Évidemment, il y a toujours l'aspect manoeuvre qu'il faut voir là-dedans. Je veux dire, il se peut aussi que le ou la conjointe ait une carrière indépendante, et, à un moment, elle reçoit une invitation, dans le cadre de sa carrière, qui n'a rien à voir avec le député, puis évidemment elle y va avec son mari. On s'entend là-dessus. C'est sûr. Le lien direct, c'est toujours... Il faut toujours faire une évaluation du lien.

M. Dupuis: Sur l'attaché politique, je vous dirais qu'il m'apparaît, à moi, que les règles de déontologie, concernant les cabinets, les membres de cabinet, vont contenir une disposition, parce que tu peux te faire offrir quelque chose quand tu es membre d'un cabinet pour accomplir un geste, puis ce n'est pas correct, là, tu sais, ça te met en conflit d'intérêts. Puis je pense que ça concerne plus, là, le... Hein?

Mme Maltais: ...

M. Cloutier: C'est quoi, le maximum? Le maximum qu'on a fixé...

M. Dupuis: Il n'y en a pas. On a dit qu'il n'y en avait pas.

M. Cloutier: Puis, qui va décider si...

M. Auclair: Bien, le commissaire va décider aussi sur l'application de ce qui est acceptable ou pas, là. Il faut toujours regarder dans les contextes.

M. Dupuis: Regarde bien, regarde bien, M. le député de Lac-Saint-Jean, quand ça dépasse 200 $, peu importe le montant, il est obligé de le déclarer au commissaire, à moins qu'il le remette à l'État ou au donateur. De telle sorte que le montant plafond devient pas important.

M. Cloutier: Quel est le rôle, à ce moment-là, du commissaire qui reçoit la déclaration?

M. Dupuis: Bien, le commissaire qui reçoit la... Le député... Moi, je le vois comme ça, là. O.K.? Le député reçoit quelque chose d'une valeur importante. O.K.? Il le déclare; il est correct, il le déclare. Là, le commissaire, lui, il a jugement à porter. Il a un jugement à porter, parce que le don, l'avantage est quand même entre les mains du député, alors peut-être que le commissaire dit: Je m'excuse, là, ce que vous venez de déclarer, là, moi, je pense que vous ne pouvez pas le garder. Le montant est trop important...

M. Cloutier: Ça, c'est prévu où? À quel article que c'est prévu que le commissaire...

M. Dupuis: Dans sa discrétion. C'est pour ça qu'il le déclare. Vas-y.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est qu'en vertu des articles 21 et particulièrement 22 -- on a passé par dessus, mais c'est quand même les principes fondamentaux -- c'est qu'un député doit refuser ou sans délai retourner au donateur, remettre à l'État tout don, toute marque d'hospitalité ou tout autre avantage, quelle que soit sa valeur, qui peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions ou qui risque de compromettre son intégrité ou celle de l'Assemblée nationale.

Alors, à ce moment-là, si on s'aperçoit qu'il y a quelque chose, un don... c'est, entre guillemets, style pot-de-vin, là, sans être un pot-de-vin, parce que ça, ça devient criminel, puis... Bon. Mais que c'est vraiment quelque chose qui va au-delà du raisonnable...

M. Dupuis: ...des affaires exagérées.

M. Sormany (Louis): ...vraiment exagéré, puis ça ne peut pas marcher, à ce moment-là le commissaire va conseiller au député: Écoute, je ne peux pas garder ça. Retourne-le ou bien, non, remets-le à l'État.

M. Dupuis: C'est pour ça que c'est déclaré.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça.

M. Cloutier: Bien, c'est en application de l'article 22, c'est en application de l'article 22 que le commissaire à l'éthique pourrait dire au député: À mon avis, vous êtes... vous allez être en violation de l'article 22, en conséquence vous devriez remettre le bien à l'État.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: Oui. Bien, c'est-à-dire que je ne suis pas sûr qu'il lui dirait ça comme ça, parce ça c'est comme s'il disait: Vous commettez un acte dérogatoire. Comprends-tu? Non, non, mais il dirait...

M. Auclair: ...faire une enquête... faire des vérifications. Si... c'est permis, dans toutes les procédures...

M. Dupuis: Oui. Mais, moi, la situation que je vois la plus probable, c'est la suivante: Tu t'en vas à quelque part, faire une conférence, à l'Association des ingénieurs, mettons, puis tu es ministre du Transport, mettons, O.K.? Puis là, à la fin de l'entrevue, le bureau d'ingénieurs Untel décide de te remettre une toile de Jean-Paul Ayotte, O.K.? Ayotte. Un bureau d'ingénieurs te remet un Ayotte. Tu déclares ton Ayotte. Là, le commissaire regarde ça puis il dit: Honnêtement, M. le député, ça, là... ou M. le ministre, là, honnêtement... C'est ça que je veux dire. Ça, pour moi, c'est l'exemple le plus patent.

M. Cloutier: Oui, mais le commissaire à l'éthique, le député, comme tel, se tourne vers le commissaire à l'éthique et lui demande son avis pour savoir comment gérer cette situation-là... parce que, si le député, comme tel, déclare... mettons, il décide de le garder, le tableau, parce que, lui, dans sa tête, il ne l'est pas, en violation de l'article 22.

M. Dupuis: Non, mais il le garde.

M. Cloutier: Il le garde.

M. Dupuis: Il le garde, mais il est obligé de le déclarer.

M. Cloutier: Oui, je comprends, il le déclare.

M. Dupuis: C'est cette obligation de déclaration qui fait que le processus... le processus de... Excuse-moi, là. Le processus de légitimité de le garder ou non s'enclenche.

M. Cloutier: Oui, mais ma question, c'est: Une fois qu'il l'a déclaré, est-ce que le commissaire à l'éthique peut dire: Maintenant que vous l'avez déclaré, vous êtes en violation de l'article 22. Dans le fond, le député, ce qu'il veut, c'est ne pas se mettre en violation de l'article.

M. Dupuis: Non, non, ça ne peut pas arriver, parce que la marque de bonne foi, c'est de le déclarer. Comprends-tu? Mais le commissaire à l'éthique peut dire... peut user de sa discrétion pour dire: Honnêtement, c'est exagéré. Vous ne pouvez pas garder ça.

M. Cloutier: Puis ça, c'est un avis par écrit?

M. Dupuis: Là, l'acte dérogatoire, ce serait de ne pas le retourner.

M. Cloutier: Mais il le fait de quelle façon, il est en discussion avec le député?

M. Dupuis: Oui. Oui.

Mme Maltais: S'il sent qu'il y a résistance, à ce moment-là, il peut écrire au député.

M. Dupuis: Absolument.

Mme Maltais: Sa question est bonne.

M. Dupuis: Absolument.

Mme Maltais: Comment le commissaire...

M. Dupuis: Mais tu n'es pas obligé de le mettre dans la loi. Je ne pense pas que tu es obligé de... Ta question, c'est: On est-u obligé de mettre ça dans la loi? C'est ça, la question.

M. Cloutier: Puis, les députés, ils vont faire quoi, là? Parce que le député de bonne foi, il reçoit ça, il pense qu'il n'est pas en conflit, il le déclare, puis là le commissaire, après l'avoir déclaré, il dit: Vous êtes en violation de l'article 22. Mais là le député dit: Je l'ai déclaré parce que j'étais obligé.

M. Dupuis: Non, non, ça ne peut pas arriver. Ça ne peut pas arriver. Et l'économie, l'économie de notre code, quand on lit, toutes les dispositions du code donnent ouverture à tout ça. C'est-à-dire, le fait de le déclarer, O.K., fait en sorte que s'enclenche chez le commissaire... le commissaire... le commissaire a une discrétion pour dire: Je m'excuse. Ça, à mon avis à moi, c'est exagéré. Vous devriez le remettre. Le refus de le remettre devient un acte dérogatoire. Mais, s'il le remet, il est correct.

M. Sormany (Louis): Si je peux ajouter. En pratique, là, il doit faire une déclaration au commissaire, hein, c'est ce que dit l'article. Donc, le député a reçu le cadeau dont on a parlé tantôt, il fait la déclaration au commissaire. Et là le commissaire s'aperçoit qu'il y a quelque chose. Alors là, il va appeler ou il va écrire au député, mais il va appeler ou il va essayer de le rencontrer peut-être à l'Assemblée, si la session siège, etc. Il va dire: Oup! Il y a tel cadeau, là, c'est quoi exactement, ce cadeau-là? Puis ça me semble pas correct, ou j'ai des doutes. Et là, à ce moment-là, il va en discuter avec le député. S'il conclut qu'il y a un problème, que ce n'est pas légitime, à ce moment-là, bien ils vont probablement s'entendre, à moins que le député s'entêterait, puis là...

M. Cloutier: Donc de remettre le bien à l'État.

M. Sormany (Louis): Il va dire: Remettez le bien à l'État. Ou, si jamais finalement, après coup, ils disent: Ah! C'est très correct, bon, bien, à ce moment-là, ce sera déclaré.

M. Dupuis: Refuser, ça devient un acte dérogatoire, Louis. Refuser de le remettre.

Mme Maltais: Il y a deux articles différents, pour moi. 21, c'est vraiment sur: tu reçois un cadeau pour une prise de position. Il y a un débat à l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

Mme Maltais: Hein? Il y a une commission parlementaire, il y a un débat puis il y a une prise de position à faire.

M. Dupuis: Bien, juste une seconde. C'est juste qu'on est... un député qui reçoit directement ou indirectement un don, une marque... J'en ai un ici.

Mme Maltais: On regarde 24...

M. Dupuis: J'en ai un.

Mme Maltais: Mais donc, 21, c'est vraiment, il y a un lien entre une prise de position et un don... un avantage, en fait, il n'y a pas même pas de don, là-dedans, hein? C'est un avantage.

M. Sormany (Louis): Quelque avantage.

Mme Maltais: Quelque avantage. Ça comprend le don.

M. Sormany (Louis): Ça comprend le don, marque d'hospitalité, ça comprend tout.

Mme Maltais: Dans cet article-là, ça comprend le don. Ailleurs, on prend la peine de les séparer. Mais là on doit lire.

M. Dupuis: De 24.

Mme Maltais: 21.

M. Dupuis: 21. Oui.

Mme Maltais: C'est parce que j'essaie de voir l'ensemble de la chose.

M. Dupuis: Oui. Oui. C'est correct.

Mme Maltais: Tu ne peux pas le regarder tout seul.

M. Dupuis: Non, c'est correct.

Mme Maltais: 21, c'est vraiment en échange d'une prise de position, on ne parle que d'avantages. Juste remarquer ça. Mais, 22, c'est vraiment les dons qui ne sont pas liés. Ce n'est pas: Regarde, vote pour moi, tu vas avoir... Ce qui n'arrive à peu près jamais, là. Mais vote pour moi, tu va avoir ça.

M. Dupuis: Non. C'est ça. Exact. Exact.

Mme Maltais: 22, c'est vraiment l'attitude dans laquelle doit se mettre la député.

M. Dupuis: Exact.

Mme Maltais: Si je sens que le don peut considérer... peut influencer mon jugement ou compromettre mon intégrité, là je dois refuser. Sauf qu'il y a plein, plein... ou retourner au donateur. On n'est même pas dans l'inscription publique, là, dans... dans le chose. Il doit y avoir geste de refus.

M. Dupuis: C'est ça.

Mme Maltais: Mais le problème, c'est que, si on accepte en pensant être de bonne foi, mais que le...

M. Dupuis: 24 s'applique.

Mme Maltais: 24 s'applique. Mais, sur les avantages, ça ne peut pas nécessairement se retourner.

M. Dupuis: Oui. Un don, une marque d'hospitalité ou un autre avantage.

Mme Maltais: Un avantage. Quand vous avez soupé, là, vous ne retournerez pas le souper.

M. Sormany (Louis): Non. Ça, je suis d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Tu peux toujours...

Mme Maltais: Enfin, je ne le vous souhaite pas.

M. Dupuis: Tu peux toujours. Mais laissez faire!

Mme Maltais: Je ne vous le souhaite pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Non, mais, c'est ça, là. Il y a des soupers parfois très onéreux, il y a des... Tu sais, il y a des soirées, dont on a parlé, qui peuvent être offertes non pas par la formation, mais par des compagnies.

M. Dupuis: Attention. Attention. Il y a le principe général.

M. Auclair: Oui. Il y a des valeurs générales.

M. Dupuis: Il y a le principe général, là.

Mme Maltais: Oui, c'est ça.

M. Auclair: On ne mettrait pas que ça serait le principe de base qui sous-tend justement...

M. Dupuis: Je comprends ce que vous dites. Vous dites: Là, moi, je suis assis... Je suis assis dans mon bureau de comté, puis le bureau d'ingénieurs Untel m'appelle, puis le bureau d'ingénieurs Untel me dit: On t'invite à souper à Québec, là, chez... nommez-moi un... chez Serge Bruyère -- je sais que ça n'existe plus, là, mais en tout cas -- chez Serge Bruyère. Bien, il faut déjà que le jugement joue.

M. Bédard: Tout, don, à la limite 5 $, mais qui est reçu dans l'idée que ça avoir un impact sur ton jugement doit être refusé.

M. Dupuis: Bien, regarde. Regarde. Je veux juste demander à M. Sormany... Je pense à quelque chose. C'est vrai que des fois on peut se faire prendre, dans le sens qu'on se fait inviter à souper, là... T'es invité à souper. Inquiète-toi pas, on est juste des amis. T'arrives là, puis il y a les trois associés du bureau d'ingénieurs. C'est ça, les amis. Là, t'es pris, t'es assis là. Dans cette situation-là, bon, évidemment tu peux te lever puis t'en aller. Bon, ça, tu peux faire ça. L'autre chose que tu peux faire... Je pose la question à M. Sormany. L'autre chose que tu peux faire, est-ce que tu ne peux pas...

M. Bédard: Tu peux ne pas manger.

M. Dupuis: Non, non, non. Est-ce que, après le souper, tu... Après le souper, tu paies ton souper.

M. Bédard: Et voilà.

M. Dupuis: Tu sais...

Mme Maltais: Après le souper, tu décides que tu...

M. Sormany (Louis): C'est plus sûr.

M. Dupuis: Tu paies... Non, non. Mais, pendant... À la fin du souper, tu dis: Je m'excuse, je paie ma part. C'est ça.

M. Bédard: Je vous remercie, mais, moi, je n'accepte pas. Puis, par pure amitié, moi, je pense que tout le monde doit payer sa facture.

M. Dupuis: Non, mais ça peut arriver.

Des voix: ...

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Non, mais ça peut arriver.

Mme Maltais: Moi, ce n'est pas ce souper-là, comme, des fois, tu... Rapidement, mettons: Regarde, viens-tu, j'ai des cartons pour assister à tel souper? Non, non. On les a payés, mais on a... Parce que tu es députée, tu devrais venir. Écoute, je t'invite parce que t'es députée. Là, t'es supposé être dans les fonctions. Mais t'arrive là-bas, et ça a une valeur...

M. Dupuis: Importante.

Mme Maltais: ...que tu sens importante. Et c'est évident pour toi que c'est parce que t'es député que t'as été invité, que t'es dans ta circonscription, mais c'est aussi parce qu'ils ont des choses à te dire. Puis tu te retrouve en entreprise de lobby.

M. Dupuis: O.K. Il faut que tu... Il faut que...

Mme Maltais: Ça ne se retourne pas. Ça se déclare. Puis, si ça se déclare, t'es un peu... Tu fais... Il faut vraiment que tu... Il y a comme un degré d'explication sur pourquoi tu as accepté cet avantage-là dans lequel finalement tu t'es retrouvé. Et là il y a le jugement public à la fin.

M. Bédard: ...article de publié, là.

M. Dupuis: Oui, puis... Non seulement vous avez raison. Non seulement, moi... Dans le fond, tu sais, le jugement qu'il faut que tu exerces, c'est: Si quelqu'un à l'extérieur me voyait dans cette situation-là, il dirait quoi? C'est le meilleur test.

Mme Maltais: Ça, c'est toujours le même...

M. Dupuis: Bien, je me dis souvent: Quand tu dis ça, là, si ça retrouve en page A-1 de La Presse, es-tu dans le trouble ou t'es correct? Tu sais, c'est un peu ça, dans le fond.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que je peux poser une question?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Drainville): D'abord, si la déclaration n'est pas faite...

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Drainville): Si la déclaration n'est pas faite...

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Drainville): Bon...

M. Dupuis: Et si le cadeau est en haut de 200 $.

Le Président (M. Drainville): Bien, là, est-ce que c'est le chiffre, là?

M. Dupuis: Oui, le chiffre, c'est 200 $.

Le Président (M. Drainville): Là, c'est le chiffre. C'est 200 $?

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: C'est le chiffre autour duquel on parle, là.

Le Président (M. Drainville): Bon, O.K.

Mme Maltais: La discussion se fait autour de 200 $.

Le Président (M. Drainville): Alors donc, disons que le repas... C'est un cristie de bon repas, au-dessus de 200 $, mais prenons pour acquit que c'est un repas, là, pour les fins de la discussion.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Drainville): Et donc tu ne le paies pas, tu l'acceptes, et tu ne fais pas de déclaration.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Drainville): Mais, d'abord, si tu fais ta déclaration, est-ce qu'elle est sanctionnable?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Drainville): Donc, le commissaire...

M. Dupuis: C'est-à-dire... Attention...

Le Président (M. Drainville): ...pourrait décider de lancer une enquête, hein, ouvrir une enquête sur le don que j'ai moi-même reconnu avoir reçu par ma déclaration...

M. Dupuis: C'est-à-dire que...

Le Président (M. Drainville): Il pourrait y avoir sanction?

M. Dupuis: C'est-à-dire que, dans ma façon de penser à moi, là, ça ne vaut... Je veux que M. Sormany m'écoute...

M. Sormany (Louis): Oui, j'écoute.

Le Président (M. Drainville): Juste... Juste une discussion à la fois... Juste une discussion à la fois, s'il vous plaît. Juste une discussion à la fois.

M. Dupuis: Dans ma conception à moi, le fait de le déclarer oblige le commissaire à le considérer. Si le commissaire trouve exagéré la marque, le cadeau, il doit... il va aviser le député, il va dire: Je m'excuse, là. Cette affaire-là que vous avez déclarée, je pense que vous avez un problème avec ça, donc vous devez le remettre.

Le Président (M. Drainville): Donc, je dois le rembourser? Je peux le rembourser?

M. Dupuis: Rembourser ou remettre, exact. Si le député refuse, là ça devient une possibilité d'un acte dérogatoire. J'ai-tu raison, Louis?

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

Le Président (M. Drainville): Mais, M. le ministre, où est-ce que c'est écrit dans le projet de loi que je peux le rembourser?

M. Dupuis: C'est dans...

M. Auclair: L'article 22.

M. Dupuis: 22...

Le Président (M. Drainville): Donc, retourner au donateur... donc retourner au donateur. Dans le cas d'un repas, ce serait donc de retourner par chèque, par exemple...

M. Dupuis: Le payer, le payer.

Le Président (M. Drainville): ...la valeur du montant du repas.

M. Dupuis: Oui, le payer.

Le Président (M. Drainville): O.K. Si ce n'est pas déclaré...

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Drainville): ...si ce n'est pas déclaré et que ça vaut plus que 200 $...

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Drainville): ...et que le commissaire à l'éthique apprend par une plainte d'un député, par exemple, que j'ai reçu effectivement un cadeau excédant 200 $...

M. Dupuis: Enquête.

Le Président (M. Drainville): ...à ce moment-là, il y a enquête. Est-ce que le commissaire à l'éthique peut, avant de déclencher son enquête, dire: M. le député, j'ai reçu telle ou telle information, je vous donne l'occasion de le rembourser, sinon j'ouvre une enquête. Est-ce que c'est comme ça ou est-ce qu'il ouvre l'enquête automatiquement?

M. Dupuis: Dans ma compréhension, il pourrait dire au député: Vous avez reçu ça, vous ne l'avez pas déclaré, pourquoi? Pourquoi ne l'avez-vous pas déclaré? Là, le député donne une raison. Et le commissaire dit: J'ouvre une enquête, votre raison n'est pas justifiée. C'est-u correct, Louis, ou ce n'est pas correct?

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Je pense, et particulièrement peut-être dans les débuts, où il va y avoir beaucoup de questions, je pense qu'un commissaire va sans doute montrer une certaine souplesse. Mais, s'il sent qu'il se fait passer quelque chose, là...

M. Dupuis: Il y a une présomption, il y a une présomption que le député a manqué aux règles s'il ne déclare pas quelque chose de plus de 200 $. Il n'y a pas de doute là-dessus, parce que c'est une obligation.

Le Président (M. Drainville): Et là c'est au commissaire de décider soit de demander...

M. Dupuis: C'est-à-dire... non, non. Ce que je veux dire, c'est parce que sa question, c'est: Est-ce qu'automatiquement il ouvre une enquête? Moi, je dis: Le commissaire, il peut t'appeler puis dire: Je m'excuse, là, mais j'ai appris que vous aviez eu un tableau qui vaut 500 $ la semaine dernière, dans tel événement, mais vous ne l'avez pas déclaré, M. Bédard. Là, toi, tu dis: Tu sais, je ne sais pas, là, j'étais dans l'auto... en tout cas, tu donnes une explication. Il dit: Pas fort! Alors là, il va te demander de le déclarer.

M. Bédard: ...initiative, ce n'est pas quand il y a juste une plainte d'un autre député.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, c'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Drainville): Mais là la question que je posais, c'était: Si tu as trop attendu, est-ce que le commissaire peut quand même, particulièrement au départ, dire: Écoutez...

M. Bédard: Non, mais il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Drainville): ...je vous demande de le rembourser, ou est-ce qu'il y a ouverture d'une enquête automatiquement?

M. Bédard: Non, mais, si tu as trop attendu, il y a toujours moyen de corriger un manquement, dans la vie.

Le Président (M. Drainville): Ce n'est pas ce que j'entends.

M. Bédard: Oui, oui, dans le sens que... Le fait de ne pas le faire dans 30 jours est un manquement en soi, O.K.?

Le Président (M. Drainville): Exact.

M. Bédard: Mais le fait de ne pas le faire de mauvaise foi, ça en est un, mais encore plus grave. Alors, s'il ne reste que le fait de ne pas l'avoir fait dans les 30 jours, mais de bonne foi, bien là, c'est une autre infraction, dans le sens, c'est un autre type d'infraction. C'est comme... là, je vais faire attention, là, parce que ce n'est pas de même nature comme infraction, mais, disons, involontaire, alors, ou simplement une question de délai. La personne envoie la lettre ou, je ne sais pas, il oublie, il la met sur le coin de son bureau, et là il va manquer effectivement automatiquement au délai de 30 jours. Mais le commissaire, il va la recevoir, il va dire: Bon... puis là il va regarder les circonstances.

Le Président (M. Drainville): Mais là Me Sormany veut répondre à ça. Juste avant, monsieur...

M. Sormany (Louis): Je vais faire des liens qu'on a faits, mais je suis d'accord fondamentalement. Premièrement, on est dans un code d'éthique et de déontologie. Quand on parle d'éthique, on parle de jugement, je veux dire, on ne parle pas d'application de la lettre, là, littérale. C'est sûr qu'il ne faut pas non plus que ça devienne une farce puis que personne ne déclare rien, puis qu'à la fin, bon, je veux dire. Alors, on s'entend là-dessus, là.

M. Bédard: ...

M. Sormany (Louis): Ce qu'il faut se rappeler aussi, c'est qu'on a convenu que, si c'est le commissaire qui enclenche de lui-même la vérification ou même l'enquête, à la rigueur s'il sentait un certain besoin d'enquêter, il n'est pas obligé de faire de rapport à ce moment-là, c'est ce qu'on a convenu. Par contre, s'il y a eu une plainte d'un député, là ça va devenir plus délicat parce qu'il va être obligé de faire une enquête. Mais, malgré tout, il peut peut-être dire à la fin de son enquête: La personne était de bonne foi. C'est par inadvertance que c'est arrivé. Ça ne lui est jamais arrivé. Elle a fait ses déclarations tout le temps, tout le temps. Une fois, ça arrive, et, à ce moment-là, je ne recommande aucune sanction, et ça finit là.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dupuis: Je veux juste ajouter rapidement...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dupuis: Le 30 jours nous aide beaucoup. Parce que... Le 30 jours, il nous aide beaucoup, parce que tu as 30 jours pour le déclarer. Entre toi puis moi, là, si tu n'as pas déclaré au bout de 30 jours, là, tu sais, tu comprends? En dedans de 30 jours, tu n'es jamais en infraction. À 35, 40, 45, là... tu comprends? La circonstance, elle est...

M. Bédard: Il faut que tu justifies un oubli, là.

M. Dupuis: C'est ça. Un méchant oubli, là, un mois, là, tu sais?

M. Bédard: Oui, oui. Parce que, là, avec le montant... Mais la question que soulevait mon collègue de Lac-Saint-Jean, elle est réelle, et c'est dans le cadre de la rédaction, parce que je ne voyais pas de... Puis là je me disais: Bon, l'article 22, c'est le principe de base, O.K., donc celui que... Tu ne peux pas accepter quelle que chose que ce soit, même une poignée de main, si c'est dans le but d'influencer ton jugement.

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: Et c'est clairement: toi, ça va compromettre ton indépendance dans l'intégrité de tes fonctions, O.K.? Le problème, c'est qu'il me dit -- et c'est quand même un bon juriste -- il dit: Quand je lis 24, il crée comme une présomption: à partir du moment où tu acceptes un don de moins de 200 $ et que tu choisis de ne pas le retourner ou de ne pas le remettre...

M. Dupuis: Non, non, non, un don de moins... un don de moins, il n'y a pas de déclaration.

M. Bédard: Non, c'est ça. Mais d'une valeur de plus de 200 $, c'est ça, et qui choisit de ne pas le retourner... autrement dit, dès que c'est 200 $ et plus, là vous créez un plafond qu'on n'a pas prévu. Non... non, c'est ça, et là vous le transformez comme en plafond. Étant donné que vous dites: Toute personne qui accepte, par exemple, un billet, moi, je le lis... de façon à laisser voir qu'il y aurait une présomption effectivement de justification, que ça n'intervient pas dans son jugement.

M. Dupuis: Je ne comprends pas...

Le Président (M. Drainville): M. le... Juste un instant, M. le ministre, et par la suite M. le député de Lac-Saint-Jean. Ça va?

M. Dupuis: Je veux juste lui dire que j'avais de la difficulté à le suivre, mais...

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, en fait, j'ai plusieurs... Oui, merci, M. le Président. J'ai plusieurs interrogations, parce qu'on a créé un article à 23, on est extrêmement stricts, on a dit: Dès que ça peut influencer le jugement, on doit refuser. Essentiellement, c'est ça qu'on dit.

Une voix: ...

M. Cloutier: Exact. Par contre, on essaie de créer une exception dans les situations où ça n'influence pas notre jugement. Puis, entre 0 puis 200, ce qu'on dit, c'est: Bon, pas besoin de le déclarer, puis, à 200 et plus, on le déclare. Mais là j'essaie d'imaginer des scénarios où tu reçois quelque chose dans l'exercice de tes fonctions qui sort du cadre du protocole, qui sort du cadre des règles de bienséance, puis que tu reçois quelque chose, puis que tout ça, ce n'est pas pour but d'influencer ton jugement. J'aimerais ça qu'on me donne des exemples. Parce que, s'il existe d'autres situations, s'il n'existe pas d'autres situations, bien pourquoi qu'on ne crée pas juste une exception pour les règles du... pour déclarer ce qu'on reçoit de plus de 200 $ pour des raisons de protocole, pour des raisons de règles de bienséance, puis qu'on élimine toute autre forme d'exception? Parce que, s'il y a juste ces situations-là qu'on a en tête...

Le Président (M. Drainville): Me Sormany, oui, allez-y.

M. Sormany (Louis): Oui. Si je peux me permettre. À Ottawa, j'ai été voir un petit peu dans le registre des dons, tout ça, et à un moment j'ai vu qu'il y avait un ministre qui a carrément déclaré, qui avait demandé, mettons, quatre billets, là, quelque chose comme ça, à l'organisateur du Festival de jazz, ou quelque chose du genre. Il l'a déclaré. Alors, ce n'était une question de protocole, tout ça, mais il l'a déclaré, et probablement que quatre billets de...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Bien, oui, c'est ça finalement à peu près, là. J'interprète, là, ça a l'air de ça. Et ce n'est...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Dupuis: Oui, téméraire.

M. Sormany (Louis): C'était téméraire, mais, je veux dire, on peut avoir... on peut connaître quelqu'un, aussi, je ne sais pas dans quelle mesure, c'est peut-être... bon, etc. Non, mais il y a des invitations dans des loges, il y a des choses qui se passent des fois sans que nécessairement ça affecte... sans que ce soit le protocole.

Une voix: ...exemple.

M. Sormany (Louis): Bon, c'est un exemple, O.K.

M. Bédard: O.K. Ça fait que lui a considéré que -- puis c'est vrai --  c'est une forme de... puis il ne les a pas payés.

M. Sormany (Louis): Non, mais il les a déclarés.

Le Président (M. Drainville): Mais, elle...

M. Sormany (Louis): C'était plus de 200 $, il les a déclarés. Mais je dis quatre, c'est peut-être deux, je ne le sais pas.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que je peux poser une question?

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Bien, oui, M. le député de Lac-Saint-Jean, oui.

M. Cloutier: ...répondre à ma question, parce que...

M. Dupuis: Honnêtement, je suis obligé d'être franc avec vous, je ne l'ai pas écouté. Je parlais avec le whip, puis je n'ai pas entendu.

M. Cloutier: O.K. J'essaie de trouver des situations où il existe des exceptions à la règle générale où on va recevoir des dons qui sortent du contexte ou du protocole puis de bienséance, qu'on souhaite vouloir protéger parce que c'est utile dans nos fonctions. Si l'exception, c'est pour les cadeaux qu'on reçoit quand on va, je ne sais pas, moi, au lancement d'un événement, parce qu'ils nous remettent une bouteille de vin qui vaut 150 $, bien, qu'on l'écrive comme tel, que, pour les cadeaux qu'on reçoit dans l'exercice de nos fonctions qui sont liés au protocole, à la bienséance, bien, qu'on le dise puis qu'on limite cette exception à ça.

M. Sormany (Louis): C'est ce qu'on avait.

M. Cloutier: Je sais que c'est ce qu'on avait, mais, s'il n'existe pas d'autre situation, pourquoi on ouvrirait la porte, comme c'est le cas présentement, à d'autres types de situation où on a un article qui dit carrément que, pour ce qu'il y a de plus de 200 $, finalement on doit le déclarer, puis, en dessous...

M. Dupuis: Oui, je comprends ce qu'il dit, ce qu'il dit, c'est: Vous donnez l'impression qu'il existe des situations où vous recevez des affaires qui sont en dehors... un peu en dehors de...

M. Cloutier: De tes fonctions.

M. Dupuis: ...de tes fonctions.

M. Auclair: Ce n'est pas des cadeaux, M. le Président, des cadeaux, avantages... Il faut faire la distinction entre les cadeaux, la partie cadeaux, dont...

Une voix: Donnez-nous des exemples, on va comprendre.

M. Auclair: Bien, l'exemple que, moi, je vois toujours, c'est beaucoup plus...

M. Dupuis: Les cloches?

M. Auclair: ...les événements...

M. Dupuis: On va être obligés, M. le Président, je pense.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui...

Le Président (M. Drainville): Il y a un appel des députés. Alors, écoutez, M. le ministre, on doit effectivement... M. le ministre, MM. et Mmes les députés, on doit suspendre... et on doit ajourner sine die parce qu'il y a un vote. Alors, on ajourne sine die les travaux.

M. Dupuis: Cette commission a été...

Le Président (M. Drainville): A été bien menée par le député de Marquette... et les deux, et moi-même aussi? C'est gentil M. le ministre. Bonne journée à tous.