Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, bonjour à toutes et à tous. Est-ce que c'est parti? Ayant constaté le quorum... Moi, je ne vois rien, là. Ah oui! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, la Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi) et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le secrétaire. Alors, lors de l'ajournement des travaux, le 1er juin dernier, M. le député de Chicoutimi avait déposé un amendement introduisant l'article 13.1. Est-ce que vous souhaitez entamer la discussion de cet amendement ou souhaitez-vous procéder à l'étude d'un des nombreux articles suspendus précédemment? M. le ministre responsable...

M. Bédard: Moi, je dirais...

Le Président (M. Drainville): Oh! M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...je dirais que c'était un article plutôt qu'on avait laissé... C'étaient toutes les dispositions concernant le ministère du Revenu, là, donc d'assujettir... avec les dispositions concernant l'accès à l'information. Donc, on avait plutôt convenu que ça allait être digéré, là, à l'interne puis qu'on allait nous en arriver peut-être avec une réflexion. Donc, on peut peut-être revenir aux articles qui concernent le DGE, qui concernent la course au leadership. On pourrait peut-être y aller là-dessus, les courses au leadership, les amendes...

Le Président (M. Drainville): Alors, je vais laisser la parole au ministre. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Je ferais peut-être une petite mise en contexte si vous le permettez. D'abord, je veux vous saluer tous et toutes. Mon premier retour en commission parlementaire depuis des mois. Je sais que je vous ai manqué beaucoup et que vous vous êtes tous ennuyés, vous aviez bien hâte que je revienne. Je ne veux pas de commentaire là-dessus, en passant, et vous dire...

Une voix: ...des débats...

M. Béchard: Oui, exact. Alors, vous dire que je suivais quand même ça de très près. D'ailleurs, c'est une des raisons de mon retour. À un moment donné, je me suis dit: Je suis aussi bien d'être là, ça va prendre moins de temps puis ça va être moins énervant que de suivre ça à la télé.

Je veux vous dire, d'abord, sur ce projet de loi là, tout le travail qui a été fait par les collègues dans les dernières semaines, les derniers mois, je vous dirais, évidemment, que c'est un projet de loi qui est extrêmement important dans tout le débat qu'on a sur le financement des partis politiques et vous dire que je constate qu'il y a beaucoup de discussions qui ont été faites, il y a peu d'amendements comme tels ou d'articles qui ont été adoptés de façon finale. Alors, ça démontre la complexité et tout le travail qu'il y a derrière cette loi-là. Cette loi-là qui est quand même la base de notre système démocratique au Québec, alors je comprends qu'il faut s'y attarder.

Je vous dirais que, moi, l'objectif qu'on avait en novembre, quand on l'a déposé... Et je comprends qu'il y a eu la scission après, et tout, mais c'était, à un moment donné, de sortir avec un projet de loi aussi assez rapidement, dans le sens qu'on veut éclaircir, et, je dirais, renforcer nos moeurs électorales, et clarifier un certain nombre de choses qui doivent être faites. Alors, je constate qu'il n'y a pas beaucoup d'articles qui ont été adoptés, qu'il reste encore énormément de travail à faire. Alors, je ne sais pas si on va être capables d'avoir une loi avant la fin de la présente session. J'ai bon espoir... On peut y mettre du temps, mais il y a beaucoup de doute, il y a beaucoup de projets de loi. Mais j'ai beaucoup de doute sur cette possibilité-là qu'on puisse en arriver à avoir un projet de loi qui va être adopté à la fin de la présente session, ce qui me déçoit. Mais je dirais qu'on va continuer les discussions, on va continuer à travailler sur le projet de loi, on ne sait jamais ce qui peut arriver.

Et, si mes collègues des oppositions sont d'accord, moi, je vous suggérerais, ce matin, qu'on puisse commencer les débats sur l'article 15. C'est donc, l'article 15, tout ce qui comprend les pénalités comme telles, tout ce qui comprend ce qui peut être les montants des amendes, les pénalités, qu'on veut changer, qu'on veut renforcer. Parce que, bien franchement, je veux bien qu'on fasse le débat sur le 1 000 $, 2 000 $ ou 3 000 $ qu'on donne, M. le Président, mais il y a un élément qui est aussi important. Moi, ce que je vois comme problématique, que ce soit un 2 000 $, un 2 500 $ ou un 3 000 $, ce n'est pas nécessairement le niveau du montant comme tel, c'est la façon dont il est donné, ce montant-là, et c'est là qui est le problème. Que ce soit 500 $, si le 500 $ est donné illégalement ou de façon tordue, que ce soit 500 $, ou 5 000 $, ou 20 000 $, il y a un problème là. Alors, j'aimerais qu'on ait cette discussion-là pour mieux nous permettre après de voir si on est, sur le montant, à la bonne place. Parce que, je le répète, là, moi, que ce soit 500 $, 1 000 $, ou 1 500 $, ou 3 000 $, s'il est donné illégalement, c'est là qu'il faut attraper la personne, puis c'est là qu'il faut regarder la personne ou l'entreprise, puis est-ce qu'on la pénalise comme il faut, et, à la limite, est-ce que le DGE a les outils nécessaires pour procéder aux enquêtes et aux vérifications, et tout.

Alors, si vous êtes d'accord, moi, je prendrais ce bloc-là. Peut-être qu'on peut s'entendre assez rapidement sur les amendes, sur les montants, sur la concordance qu'il y a avec les autres amendes dans d'autres domaines aussi qui sont données, puis, après ça, ça nous permettrait peut-être de faire baisser un peu la pression sur le montant comme tel qui est donné.

Alors, moi, M. le Président, je le vois un petit peu comme ça ce matin, on pourrait commencer nos travaux avec ça, et peut-être essayer d'en arriver à un consensus, là, sur la façon dont ces montants-là sont donnés et sur les outils qui sont nécessaires pour attraper les contrevenants, et vérifier si les amendes sont suffisamment élevées et coercitives pour empêcher les gens de répéter des fautes qui seraient volontaires et qui seraient trouvées.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, je vais faire aussi mes quelques commentaires. Simplement, d'abord, saluer le ministre, lui dire tout notre plaisir de le voir à nouveau parmi nous. Et ce plaisir, il est réel, puis il est partagé par tout le monde, je pense, qui est ici. Donc, on est très heureux de l'avoir parmi nous. Puis lui dire qu'effectivement, bien qu'il n'était pas là, son esprit était parmi nous parce qu'on s'est quand même bien entendus pendant toute cette période-là, donc ce bel esprit a flotté sur les travaux de notre commission. Et on ne s'ennuiera pas, par contre, de l'ancien ministre, vous lui ferez nos plus belles salutations pour le reste des choses.

Dire au ministre aussi qu'effectivement nous avons revu, comme il a pu le constater, certains articles concernant la course au leadership, qui est quand même... pour le faire dans un esprit qui est celui des vraies campagnes au leadership, où le parti en tant que tel n'est pas, entre guillemets, je vous dirais, indépendant ou n'a pas les attributs d'un directeur général des élections. Et c'est pour ça qu'on a dû revoir certains articles, mais de façon à inculquer cet esprit-là, comme il a pu le constater.

Et, quant aux amendes, effectivement, nous avons proposé l'amendement pour le ministère du Revenu, on va y revenir. Sur les amendes, d'ailleurs, comme on ne savait pas sur quel article, on est en train, les amendements, de les faire venir, pour parler plus simplement, et donc nous aurons effectivement des amendements pour faire en sorte que les amendes qui sont prévues s'inscrivent dans une réalité comme le souhaite le ministre et comme le souhaite tout le monde, dans un esprit dissuasif, donc faire en sorte que ceux et celles qui contournent la loi vont avoir un prix qui est très lourd à payer. Je pense qu'il y va de la protection de nos institutions démocratiques. Donc, je suis heureux qu'on s'inscrive, je pense, dans cette communauté de pensée là, puis nos travaux vont sûrement être très intéressants pour la suite des choses.

Je tiens, par contre, à aviser le ministre qu'on a eu un comité consultatif, disons, qui n'a pas donné les résultats escomptés. On pourra peut-être s'en reparler après la commission pour voir de quelle façon on peut faire en sorte qu'on puisse rediscuter de certains dossiers et certaines questions dans le comité consultatif, donc qu'on remette le bateau sur les rails.

Donc, très heureux, M. le Président. Puis j'aurais peut-être une seule demande, c'est qu'on soit ailleurs que dans le 1.38. Pas que je n'aime pas cette commission, mais il sied très mal à la présence des nombreuses caméras qu'on a et des gens qui sont ici. Et là la directrice de cabinet n'est plus là, mais, si elle pourrait nous accommoder pour les autres séances dans une salle qui est plus convenable par rapport au nombre de personnes qu'on est, je pense que ça serait apprécié, M. le Président, et...

Le Président (M. Drainville): C'est bien...

M. Bédard: J'aime bien cette salle, qui est représentative et qui... on voit la photo de tous nos premiers ministres, mais, en commission, disons qu'avec le nombre de personnes qu'on a ce n'est peut-être pas idéal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est bien noté. Donc, la proposition du ministre, c'est que nous procédions avec l'article 15. Alors, sans plus tarder, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons céder la parole à M. le ministre responsable de la Réforme aux institutions démocratiques. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci. Alors, l'article 15: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 564, des suivants:

«564.1. Est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ pour une première infraction et de 2 000 $ à 20 000 $ pour toute récidive dans les cinq ans ou, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $ pour une première infraction et de 10 000 $ à 60 000 $ pour toute récidive dans les cinq ans, quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 87 à 93, 95 à 97, 99, 100, 127.5 à 127.7 et, dans la mesure où il réfère à l'un ou l'autre de ces articles, 127.9.

«Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction pour une contravention aux articles 87, 90, 91, 95, 127.7 et, dans la mesure où il réfère à l'un ou l'autre des articles, 127.9, un juge peut, sur demande du poursuivant jointe au constat d'infraction, imposer une amende additionnelle d'un montant équivalant à la contribution illégale pour laquelle la personne est déclarée coupable et ce, même si l'amende maximale prévue au premier alinéa lui est imposée.»

Je vais le lire au... Même si on y va... Voulez-vous que je le lise au complet ou on arrête là?

M. Bédard: ...article par article parce que...

M. Béchard: Allons-y avec celui-là. Donc, quelques commentaires si vous permettez, M. le Président. En ce qui concerne le financement des partis politiques, les amendes prévues par la Loi électorale ne semblent pas avoir eu un effet dissuasif important. Et ça peut se comprendre, les amendes actuelles, c'est entre 500 $ et 10 000 $. Alors là, on les passe de 500 $ à 10 000 $, à 1 000 $, si on veut, jusqu'à 60 000 $. Et, donc, les amendes prévues n'avaient pas un effet dissuasif important, et cette loi ne fait pas de distinction selon que l'auteur de l'infraction est une personne physique ou morale, ce qu'on fait avec les nouveaux amendements qu'on amène.

Le groupe de réflexion, le comité consultatif et le comité technique sont favorables à des amendes plus imposantes et des peines spécifiques pour les personnes morales. C'est pourquoi l'article 15 du projet de loi prévoit un nouvel article qui instaure des amendes plus élevées pour les personnes physiques ainsi que des amendes plus fortes encore s'il s'agit de personnes morales. Aussi, des amendes seraient prévues pour toute récidive dans les cinq ans, et il demeurerait possible d'imposer une amende supplémentaire d'un montant équivalant à la contribution illégale.

Cet article-là parle, bien sûr, des amendes monétaires. Il ne faut pas oublier que, plus loin, là, on amène également toute la notion de contracter avec les gouvernements. Alors, ça aussi, ça peut avoir un impact, mais on y reviendra plus tard.

Alors, voici pour la nouvelle disposition et les quelques commentaires sur cet article-là. Et, comme je le mentionnais, il y a tout l'aspect, qu'on va retraiter plus loin, de l'impossibilité pour les contrevenants d'avoir des contrats du gouvernement pendant cinq ans, ce qui est aussi pire, sinon beaucoup plus, que de donner 5 000 $ ou 60 000 $ pour une infraction. Alors, voici.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, on voit que nous sommes au coeur, là, des amendes, donc des gens qui contreviennent à la loi, et nous concourons, là, à l'augmentation des amendes, mais nous allons proposer, je vous dirais, de multiplier le montant de ces amendes-là, et je vais déposer tout de suite l'amendement. Mais là, même si je vous le lisais: On remplace les mots... Je vais plutôt le faire de façon verbale, donc, en même temps, donc, si on me dispense de la lecture. M. le Président, me dispensez-vous de la lecture?

Le Président (M. Drainville): Donnez-moi deux secondes.

M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous nous proposez de relire l'article, mais avec les chiffres que vous proposez?

M. Bédard: Je vais y aller par les chiffres, voilà.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Je pense que c'est une bonne idée. Nous allons faire circuler l'amendement, mais vous allez nous relire l'article avec les chiffres que vous proposez ou les nouvelles pénalités que vous proposez.

M. Bédard: Bon, pour la première infraction, le ministre a souligné que c'était 500 $, effectivement, 500 $ à... Actuellement, c'est de 500 $ à?

M. Béchard: À 10 000 $.

M. Bédard: À 10 000 $. Donc, on propose de passer de 1 000 $ à 10 000 $ pour la première infraction. C'est ça?

Le Président (M. Drainville): C'est ce qu'il y a dans le texte.

M. Bédard: Alors que, nous, nous proposerions plutôt de 5 000 $ à 20 000 $. Autrement dit, le fait de ne pas être électeur et de ne pas contribuer, bien, il y a une pénalité automatique de 5 000 $. Alors, ce n'est pas rien, ça a un impact direct, le fait de... Par exemple, si je les prends un à un, c'est le fait de la personne qui... Bon, 88, c'est: «Sont des contributions les dons d'argent à une entité autorisée, les services qui lui sont rendus et les biens qui lui sont fournis à titre gratuit à des fins politiques.

«Ne sont pas des contributions:

«1° le travail...»

Bon, après ça, on dit ce qui n'est pas des contributions. Donc, 88, c'est finalement quelqu'un qui rend un service, mais qui ne le comptabilise pas. Et je pense que c'est le genre d'activité que nous devons décourager, donc c'est pour ça qu'augmenter l'amende, je pense que ça a un effet dissuasif plus important.

Le fait de... Bon, 90, c'est... 91, le maximum, le total des contributions. «La sollicitation de contribution ne peut être faite que sous la responsabilité du représentant...» C'est toutes des fonctions qui sont au coeur, finalement, du financement des partis politiques. Donc, nous pensons que de faire un minimum à 5 000 $, et avec un plafond à 20 000 $, et pour une première infraction, je pense, est un ordre de grandeur encore plus intéressant.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, est-ce que je peux vous demander, comme il y a plusieurs chiffres...

M. Bédard: Oui. Vous voulez que je le fasse au complet?

Le Président (M. Drainville): Je pense, ce serait une bonne idée que vous le fassiez et que, par la suite, vous souteniez l'argumentaire pour chacun d'entre eux.

M. Bédard: Oui. O.K. Bien, je l'aurais fait pour chacun. Donc, de 5 000 $ à 20 000 $ pour une première infraction; de 5 000 $ à 30 000 $ pour une récidive.

Le Président (M. Drainville): Donc, vous remplacez le 2 000 $ par 5 000 $ et le 20 000 $ par 30 000 $.

M. Bédard: 5 000 $, 30 000 $, voilà. Après ça, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende... Là, on parle d'une personne morale, et c'est pour ça que, là, je le ferais augmenter de 10 000 $ à 50 000 $, voilà.

Le Président (M. Drainville): Donc, vous remplacez le 5 000 $ par 10 000 $ et le 30 000 $ par 50 000 $.

M. Bédard: Voilà, pour une première infraction. Et de 60 000 $ à 100 000 $ pour une récidive, et là on parle des personnes morales. O.K.?

Le Président (M. Drainville): Le 10 000 $ est remplacé par 60 000 $, et le 60 000 $ par 100 000 $.

M. Bédard: Voilà.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Drainville): Et il y a deux autres amendements que vous proposez.

M. Bédard: Et l'autre chose, c'est que ce qu'on enlève, on enlève la récidive dans les cinq ans. On le propose. On peut regarder, mais une récidive dans les cinq ans, quelqu'un qui ne s'est pas amendé après une première fois, là, quelqu'un qui revient... une compagnie, par exemple, qui recontournerait la loi mais dans un délai de plus de cinq ans, je ne vois pas pourquoi on ne lui donnerait pas, je vous dirais, une conséquence additionnelle.

On me dit qu'il y avait une petite erreur dans l'amendement, M. le Président. O.K. En tout cas, je vais le déposer.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, il est en train d'être distribué... ils sont en train de faire des photocopies. Donc...

Une voix: ...

M. Bédard: Pour la récidive, plutôt, on met 250 000 $, voilà, pour une compagnie. Donc, une compagnie d'ingénieurs, de construction qui contournerait la loi pour une deuxième fois, bien, elle, écoute, tu sais, c'est déjà...

M. Béchard: Mais on ne l'enlève pas, là, vous ne l'enlevez pas, là.

M. Bédard: Non, non.

M. Béchard: O.K. C'est ça.

M. Bédard: On additionne, au lieu de dire... Actuellement, c'est 10 000 $ à 60 000 $ pour la récidive, on mettrait plutôt, excusez-moi, de 10 000 $ à 60 000 $ pour la première puis de 100 000 $ à 250 000 $ pour la deuxième. Autrement dit, tu le refais encore, bien là il vient un moment, là, tu sais, tu ne t'es pas amendé... Puis c'est des compagnies, quand même, qui ont... c'est des chiffres d'affaires importants, là. Tu sais, quand tu ne parles pas de sommes importantes, disons que, pour eux, ça n'a pas un effet très dissuasif, là. Alors, je pense que c'est une façon de rendre dissuasif.

Je le propose au ministre... J'ai de l'ouverture de l'esprit, là, je ne suis pas fermé, mais l'idée de récidive dans les cinq ans, je trouve ça trop court en termes de délai, j'aurais tendance à augmenter... à ne pas en mettre, toute récidive. Mais, bon, si c'est 10 ans ou 15 ans... Mais cinq ans, c'est trop court, c'est entre deux élections. Alors, moi, j'augmenterais le délai. Cinq ans, à mon sens, c'est trop peu. C'est trop peu parce que c'est le délai, à la limite, entre deux élections. Alors, il faut au moins couvrir une plus longue période, minimum, 10 ans. Mais, bon, je suis ouvert à plus. J'ai mis pas de délai, mais je suis parlable. Voilà.

Sur le montant additionnel, vous voyez, c'est mon dernier paragraphe. C'est qu'actuellement on s'est inspiré de d'autres législations. Le deuxième alinéa prévoit que, pour des infractions, des contraventions à certains articles, et là on parle de sommes plus importantes, tu sais, de contributions qui auraient vraiment dépassé encore de... en tout cas, qui auraient dépassé les seuils qu'on a, qu'on propose, bien le juge peut, sur une demande du poursuivant, donc du Directeur général des élections, imposer une amende additionnelle, et là on met «d'un montant équivalent à la contribution illégale». Et j'ai vu, dans certaines provinces, là -- je n'ai pas le nom des provinces, je pense que c'est en...

Une voix: Au Manitoba.

M. Bédard: ...au Manitoba -- on a mis le double. Alors, autrement dit, tu peux même doubler le montant de contribution en plus. Autrement dit, quelqu'un qui aurait contrevenu -- et on est dans des gros ordres de grandeur, là -- tu sais, qui se fout carrément de la loi, bien, en plus de l'amende qui est plafonnée, bien on pourrait doubler le montant qu'il a récolté en dehors des contributions légales permises par la loi. Donc, je pense que ça aurait un impact sur la dissuasion.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Si vous permettez quelques commentaires, le premier, je vous dirais, c'est qu'il ne faut pas juste que les montants de pénalité soient là parce qu'on essaie de... qui va avoir la plus grosse masse, je pense, pour tuer la mouche qui est dans le mur, là, puis lequel va essayer de passer au travers de la maison avec le bat de baseball pour tuer la mouche, là. Il y a un équilibre à avoir puis il y a une certaine concordance avec les autres lois ou les autres pénalités qu'on retrouve dans d'autres lois, je pense, qui sont importantes à vérifier peut-être du côté du Directeur général des élections, de vérifier cet aspect-là pour avoir un certain équilibre dans les amendes qu'on impose autant aux personnes morales qu'aux personnes physiques. Mais, là-dessus, on est parlables, là, bien franchement, là, moi, sur les...

Un élément qui est bien important dans la concordance de ce qu'on fait, de ce qui est là, c'est qu'il ne faut pas non plus... Moi, je vois un lien direct entre les pénalités qu'on impose et les montants de contribution autorisés. On ne peut pas arriver puis dire: On va te charger 200 000 $ de pénalité si le plafond autorisé pour donner, c'est 250 $ par personne. Il y a une concordance à y avoir aussi là-dedans. Présentement, le maximum des contributions, c'est 3 000 $. Si on attrape des gens, ça coûte tant. Alors, moi, je veux qu'on garde ça à l'esprit aussi dans nos discussions parce que, si on arrive avec un maximum de contribution qui est à 200 $... je ne sais pas moi, mettons, hypothétiquement, à 500 $, comme vous le proposez, ou à 1 000 $, puis on arrive avec une pénalité qui est à 250 000 $, là, là, c'est comme, tu sais... Il faut que ce soit un peu concordant.

Alors, moi, c'est les deux commentaires que je ferais là-dessus à ce moment-ci. Peut-être entendre un peu ce que le DGE a à mentionner parce que les montants sont substantiels, donc la concordance, bien sûr, avec les cotisations autorisées, le maximum de cotisation autorisé, pour que ça ait un certain bon sens puis une certaine cohérence et, deuxièmement, une cohérence aussi avec les autres projets de loi et les autres lois qui existent et les amendes qu'on y retrouve pour qu'on ait un certain équilibre là-dessus aussi, tout en ayant à l'esprit qu'effectivement il s'agit de la Loi électorale. Moi, je n'ai aucun problème à dire que ça doit être un peu plus qu'une autre loi ou qu'une autre... dans un autre domaine, c'est quand même la base de l'ensemble de nos lois, mais je pense qu'il faut avoir ces deux éléments-là en tête, là, au départ. On est ouverts à certaines discussions là-dessus.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauce-Nord a demandé la parole. Et, par la suite, M. le ministre suggère que le Directeur général des élections nous fasse part de ses observations. Alors, commencez à y réfléchir, M. le DGE, puisque, s'il y a consentement, on pourra...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): .. -- bien sûr -- on pourra vous donner la parole. Mais, d'abord, le député de Beauce-Nord. Et, par la suite, le député de Chicoutimi souhaite se faire entendre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, ça va aller dans le même sens, je voudrais entendre le DGE, moi aussi.

Sur la loi actuelle, là, la loi, comment est-ce qu'il y en a, de récidivistes? Est-ce qu'on a les... Est-ce que la loi nous permettait de les attraper? Qu'on mette l'amende à 300 000 $ ou bien à 1 million, si on n'attrape pas personne, ça ne nous donne pas grand-chose. Tu sais, moi, je pense que la loi qu'on a là... Comment est-ce qu'on en a pogné, de gens qui ont fait des dons illégalement? Est-ce que ça va nous permettre d'en attraper avec la nouvelle loi? De la manière de les contourner... C'est de trouver la manière que les gens prennent pour la contourner, la loi. L'histoire des prête-noms, ça va s'appliquer pareil, tu sais.

Puis il y a aussi le bénévolat dans tout ça. En campagne électorale, en tout cas, il y a beaucoup de bénévolat qui se fait, on ne peut pas comptabiliser le bénévolat. Parce qu'on sait qu'on a des équipes qui travaillent un peu partout dans... c'est tout du bénévolat. Moi, je n'en paie pas beaucoup chez nous, en tout cas, parce que je n'ai pas d'argent, remarquez bien, mais c'est...

M. Béchard: ...pas parce que vous n'avez pas d'argent? C'est dans les galées, ça. Donc, vous avez de l'argent.

M. Grondin: Mais je n'en ai pas, d'argent.

M. Béchard: ...dans les galées. Un futur jeune retraité.

M. Grondin: Non, mais c'est surtout ça, moi. C'est sûr qu'on... Moi, je pense, autant que M. le ministre le disait tout à l'heure, c'est qu'on fasse une loi qui va apporter quelque chose. On a beau mettre tous les montants qu'on voudra, s'il n'y a pas de mordant dans la loi ou si les gens peuvent la contourner pareil, on fait ça pour rien, là. C'est quelle manière qu'on peut éviter tout ça. C'est sûr que, moi, je trouve ça toujours très bizarre qu'une personne qui balaie le plancher peut se permettre de donner 3 000 $ à un parti politique. Peut-être qu'elle le fait légalement aussi, tu sais, on n'est pas des juges.

M. Béchard: ...la mauvaise foi.

M. Grondin: Mais de quelle manière qu'on peut éviter, ça, là, c'est... Je voudrais savoir, M. le DGE, si la loi actuelle a permis d'en attraper, des gens, ou si elle n'a pas permis.

Le Président (M. Drainville): Alors, juste avant de demander le consentement pour laisser M. le DGE nous adresser la parole, M. le député de Chicoutimi a demandé la parole, d'abord.

M. Bédard: Oui. Bien, je vais peut-être répondre à une partie de l'interrogation de mon collègue, là, de Beauce-Nord -- du nord de la Beauce, j'aime mieux ça, c'est drôle, hein, que Beauce-Nord -- c'est que le travail bénévole est permis, il n'y a pas de problème, là. L'article que je faisais référence, c'est un service rendu qui n'est pas estimé à la valeur qu'il représente. Mais ça, ça ne couvrira pas le travail bénévole, il n'a pas à s'inquiéter. Je ne paie pas mes bénévoles non plus et je comprends qu'il ne les paie pas non plus, puis c'est tant mieux, puis c'est tant mieux pour nos campagnes, d'ailleurs. Donc ça, il n'y a pas de problème.

Pour faire suite aux commentaires du ministre, simplement, je pense que, pour les corporations, il faut donner un signal très clair, et, les personnes morales, les corporations, donc les personnes morales, je pense qu'on a intérêt à augmenter les seuils de façon importante, comme je l'ai indiqué. Pour les individus, il y a une marge d'appréciation. J'ai augmenté... je pense qu'il faut augmenter les maximums parce que tout est une question d'appréciation. La gravité n'est pas le montant, mais c'est le fait, c'est à partir de l'intention de détourner la loi fondamentale sur la démocratie au Québec. Donc, je pense qu'il y a un prix très élevé à payer là-dessus si on veut être vraiment dissuasif. Ce l'est d'autant plus qu'en ces matières ce n'est pas, je vous dirais, en général, ce n'est pas le crime organisé, là, c'est des gens qui regardent ça puis qui disent: Ah! bien, je peux peut-être m'essayer. Bien, toute augmentation d'amende va avoir un effet dissuasif décuplé parce que ces gens-là, ils ne veulent pas payer ces montants additionnels là.

Donc, c'est pour ça que, sur les maximums, je pense qu'il faut donner une plus grande discrétion au juge, donc de l'apprécier à la lumière... 1 $, ce n'est pas comme, évidemment, ce n'est pas comme 2 000 $, ce n'est pas comme quelqu'un qui a manqué de façon délibérée et grossière et en souhaitant vraiment contourner la loi. Donc, tout ça est pris en compte par le juge en question, mais augmenter les maximums permet justement d'avoir cette appréciation de la gravité qui est donnée au juge.

Quant au minimum, bon, 5 000 $, là on était à 1 000 $. Peut-être qu'entre 1 000 $ et 5 000 $ on... Je suis parlable sur le minimum, mais je garderais l'appréciation et, surtout, les montants beaucoup plus importants pour les personnes morales et pour la récidive aussi, évidemment, parce qu'en récidive, là, je comprends que, des fois, tu peux lever la tête, là, mais, quand tu lèves la tête plusieurs fois, la deuxième fois, c'est que ce n'est plus de la bonne foi, tu ne peux plus plaider la bonne foi.

Le Président (M. Drainville): Alors, j'ai deux députés... enfin, un ministre et un député qui souhaitent entendre le Directeur général des élections. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous entendions M. Blanchet?

M. Bédard: Oui, consentement.

Le Président (M. Drainville): M. le député de La Peltrie, c'est bon? Tout le monde est d'accord. Alors, M. le Directeur général des élections, nous sommes à votre écoute.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. D'une part, en fait, depuis 1992, il y a eu un certain nombre de poursuites de prises en matière de financement et de contrôle des dépenses électorales contre des personnes morales. J'ai ici une information qui me dit: En ce qui concerne les contraventions à la Loi électorale, il y en a eu 104; la Loi sur la consultation populaire, 19; la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, 97; donc, pour un total de 220 poursuites qui ont abouti contre des personnes morales en matière de financement politique depuis 1992.

M. Bédard: Il y a eu condamnation?

M. Blanchet (Marcel): Il y a eu condamnation, effectivement, condamnation ou plaidoyer de culpabilité. Alors, c'est quand même assez intéressant de voir que, la loi, on réussit, malgré les difficultés, à l'appliquer lorsqu'on a des preuves hors de tout doute raisonnable. Parce que rappelons-nous que le principal problème qu'on a, c'est un fardeau de preuve extrêmement lourd. Et, pour réussir à obtenir une preuve hors de tout doute raisonnable en semblable matière, ça prend une enquête assez poussée.

En ce qui concerne, effectivement, les amendes, oui, c'est extrêmement important que les amendes soient plus élevées parce qu'on voit bien, finalement, que, surtout comme le soulignait le député de Chicoutimi, quand c'est des personnes morales, une amende de 500 $, ça ne les dérange pas trop. Alors, c'est très important, je pense, de hausser de façon substantielle le montant des amendes.

En ce qui concerne quels seraient les montants qui devraient être retenus, là, c'est comme dans d'autres matières, hein, il faut assurer une certaine cohérence dans la législation québécoise en semblable matière, donc est-ce qu'effectivement les montants qui sont actuellement dans le projet de loi ou ceux qui sont suggérés, est-ce que c'est conforme, finalement, à notre corpus législatif en général. Alors, c'est ça qu'il faut examiner. Je ne suis pas vraiment en mesure de dire que c'est tout à fait approprié. Bien sûr, ça m'apparaît extrêmement intéressant d'avoir des amendes très élevées, on peut penser que ce serait très, très dissuasif, mais est-ce que, là, on ne viendrait pas, finalement, faire une brèche dans notre corpus législatif? Donc, c'est une question qu'il faut examiner.

Mais, encore une fois, il faut savoir qu'en matière de poursuites devant les tribunaux, généralement, lorsqu'il s'agit d'une première infraction, les juges sont portés à donner l'amende minimale, alors de là l'importance, je pense, d'avoir une amende minimale qui soit substantielle pour décourager les contrevenants. Puis, encore une fois, le fardeau de preuve est celui qu'on connaît, et ça nous cause beaucoup de difficultés, mais on réussit quand même... En tout cas, on a réussi 220 fois à faire condamner des personnes pour ces questions-là.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. Blanchet. M. le ministre veut réagir. Puis j'ai par la suite, tout de suite après, le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Béchard: Juste, si vous permettez, un court commentaire pour rajouter peut-être à ce que M. le Directeur général des élections a dit. Il y a une chose qu'il faut, selon moi, là, qu'il faut toujours avoir en tête, puis je pense que les gens l'ont mentionnée... Peut-être parce que je n'étais pas là puis j'ai manqué ce bout-là en m'endormant ou en faisant d'autre chose, je ne le sais pas, mais, dans cette loi-là, il faut toujours garder à l'esprit que le financement des partis politiques est un acte démocratique, est un acte volontaire et est un acte qui est légal, et c'est pour ça que, dans tout ce qu'on fait, il ne faut pas tomber dans les choses de faire peur au monde puis de dire: Aïe! si tu donnes 1 $, toi, là, là, on va t'enquêter puis on va te pogner, là.

Moi, c'est quelque chose qui me tient beaucoup à coeur, puis c'est un effet, je pense, qu'il faut avoir un peu, chers collègues, à l'esprit pour ne pas que la perception, que ce soit au niveau des pénalités, au niveau des enquêtes, au niveau de tout... que, là, le monde, là, qui viennent à nos activités, à mon merveilleux méchoui, dont les cartes vont être disponibles bientôt à 150 $ par personne, puis parfaitement légal, aient peur de contribuer. Parce que, moi, c'est ce que j'observe dans mon comté, là, présentement, là, c'est que les gens, ce n'est plus... Ce n'est pas les gens qui donnent 1 000 $, 2 000 $, ou 1 500 $, ou 500 $, mais les donateurs qui donnent entre 100 $ et 300 $, 400 $, 500 $, eux autres, ils se disent: Bien, c'est quoi, toutes ces affaires-là qu'on entend, là? On donne, nous autres, parce qu'on participe puis qu'on aime ça, aller là. Puis, à la limite, c'est quasiment une activité sociale. Ça fait 10 ans que je le fais, les gens réservent leur fin de semaine...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Bien, tu serais surpris, tu serais surpris. Tu vas payer en argent, ou chèque, ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Bien, j'ai proposé de descendre en bas de 200 $, donc tout dépendant si vous êtes d'accord avec mon amendement. J'ai proposé de descendre de 200 $ à 100 $. Alors, si le ministre accepte, je le ferai par chèque. Sinon, ce sera en argent.

M. Béchard: Mais il ne faut pas oublier ça parce que, moi, c'est une des craintes majeures que j'ai, c'est qu'à un moment donné les gens se mettent à avoir peur, puis c'est sur notre capacité de faire du financement aussi, là, qu'à un moment donné... Si on tombe là, bien là la discussion qu'il faut avoir, ce n'est plus sur ce projet de loi là, c'est carrément sur le financement public des partis politiques parce que, là, on va tomber dans cette marge-là.

Alors ça, beaucoup de discussions à y avoir au comité consultatif et ailleurs, mais je veux juste qu'on se mette en garde contre ça, sur le fait d'avoir des pénalités tellement fortes qu'on ne vise pas la bonne personne. Parce que, comme on l'a dit puis mon collègue de Chicoutimi l'a dit, certains montants, pour certaines entreprises, là, ce n'est pas grave, on va payer, puis on passe à un autre appel, puis on va faire attention la prochaine fois. Mais la peur de l'individu, de dire: En plus de donner un 200 $ ou un 300 $ par année, je suis-tu correct, là?, j'aime autant ne pas le donner, j'aime autant ne pas prendre de chances, tu sais, alors, moi, ça, c'est quelque chose qui m'inquiète dans tout ce qu'on fait. Puis c'est pour ça qu'il y a la démarcation qu'on a faite entre personne morale, personne physique, mais, même là, dans la perception de ce qu'on amène, il ne faut ne pas non plus faire peur au monde parce que c'est toujours du financement public qu'on veut faire puis c'est toujours du financement avec les gens qu'on veut faire, puis c'est ça, la base de notre système démocratique.

Le Président (M. Drainville): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Par la suite, M. le député de Chicoutimi.

M. Picard: Merci, M. le Président. Toujours dans les infopubs, moi, j'ai mon premier tournoi de golf à titre de député indépendant, ça s'en vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picard: Oui. Plus sérieusement, M. le Président, je comprends les propos du ministre, sauf que, le système allégué de prête-noms, actuellement, dans la population, là, c'est vrai que quelqu'un qui donne de l'argent à un parti politique, il est regardé de travers parce que les gens ont entendu toutes sortes d'histoires.

Au niveau du montant des amendes, oui, on peut les augmenter parce que 1 000 $, ça, ce n'est pas assez pour une première infraction, mais il faut bien soupeser tout ça. Je pense, avec les conseils du DGE, on pourrait faire un bout de chemin là-dessus.

Moi, j'ai une question, M. le Président -- peut-être que c'est couvert dans un autre endroit dans le projet de loi -- lorsqu'on parle de personne morale, qu'est-ce qui se passe si la personne morale est une municipalité, une commission scolaire ou une agence de santé, un organisme comme ça? Est-ce que c'est seulement des amendes ou il va y avoir... Comme, exemple, si je prends une municipalité, est-ce que les conseillers municipaux seraient exclus pour... ils deviendraient inadmissibles pour une élection ou... Parce que, si on charge seulement une amende à une municipalité ou une commission scolaire, c'est notre argent qu'on sort d'une poche, là. Donc, est-ce que, dans le projet de loi, il y a quelque chose de prévu pour les organismes publics qui pourraient rembourser des contributions politiques à un employé ou à un cadre, là? Mais peut-être que c'est dans la loi, là. Mais je pose la question parce qu'ici on parle des organismes...

Une voix: Personnes morales.

M. Picard: ...des personnes morales, puis je pense que c'est important de clarifier ça.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre responsable de la Réforme démocratique.

M. Béchard: ...à date, là. On pourra peut-être le regarder, là, mais je ne pense pas qu'on a... Au premier coup d'oeil, là, il n'y a pas rien là-dessus de prévu. Mais ça fait partie, j'imagine, des éléments sur lesquels, quand le DGE fait une vérification, quand ça, c'est soulevé... Peut-être que le DGE peut plus répondre, mais, de la façon dont c'est pris... Mais ça doit être considéré comme une infraction, j'imagine, si c'est remboursé. Peut-être que M. Blanchet pourrait continuer là-dessus.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. Blanchet souhaite intervenir là-dessus s'il y a consentement? Il y a consentement. Allez-y, M. le Directeur général.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Il est arrivé dans le passé qu'on ait eu à poursuivre des corps publics, notamment des commissions scolaires, pour contravention à la loi, mais les personnes qu'on poursuit, c'est la personne morale, et non pas les membres de cette personne morale. Donc, en fait, les condamnations qu'on a pu obtenir sont contre, par exemple, la commission scolaire qui a contribué illégalement ou qui a fait des gestes illégaux. Un cégep, c'est arrivé également. Alors, c'est la personne morale, on ne s'attaque pas, comme tel, aux membres de cette corporation-là. On comprend, effectivement, que c'est des organismes qui sont financés publiquement aussi, mais, encore une fois, je pense qu'une commission scolaire ou un cégep n'apprécie pas beaucoup qu'un communiqué de presse du DGE mentionne qu'ils ont contrevenu à la loi.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Chicoutimi. Par la suite, j'ai M. le député de La Peltrie qui souhaite intervenir.

M. Bédard: Bon, simplement, comme je vous dis, moi, je souhaite être dissuasif parce que... Pas, évidemment, empêcher le monde de donner. Puis ça, là-dessus, je m'entends très bien avec le ministre, nous sommes... Il est toujours, même pour notre démocratie, normal et souhaitable que les gens soient membres de partis politiques et qu'ils puissent faire valoir leurs points de vue, mais là on est... dans cet article-là, on traite de ceux qui ont contourné la loi. C'est pour ça que ça, là-dessus, je pense qu'il faut être intraitables.

Donc, ça n'empêche pas les autres de... au contraire. Le contexte est ce qu'il est actuellement, donc... Et je sais qu'il y a une proposition, d'ailleurs, du député de La Peltrie, sur laquelle nous avons encore des réflexions à faire, sur un financement purement...

Une voix: ...

M. Bédard: Et des Chutes-de-la-Chaudière, donc, sur un financement purement étatique, donc, sur lequel nous continuons à réfléchir, mais avec peut-être, bon, des adaptations... Là, je ne tombe pas dans le cadre, mais qui donnerait encore une plus grande place au financement étatique, donc, et sur lequel... que je n'ai pas rejetée, d'ailleurs. J'ai lu quelque part qu'on l'avait rejetée, c'est plutôt que les travaux de cette commission nous...

Une voix: ...

M. Bédard: Vous aussi? Bon, bien, alors, voilà. Donc, on ne l'a pas rejetée. J'ai même dit, informé tout le monde de cette commission que, pour l'instant, nous maintenions le 500 $, mais que la proposition des deux députés n'était pas rejetée puis avait fait, d'ailleurs, l'objet d'une discussion dans notre caucus antérieurement. Mais, évidemment, on a reconvoqué le comité pour rediscuter à nouveau, et ça n'a pas été rejeté. Donc, je ne peux pas dire que ça a été rejeté, un. Donc, on n'est pas là-dessus.

Deuxièmement, pour le corpus, j'ai entendu: Est-ce que ça correspond à notre corpus législatif sur les amendes? Je tiens à rassurer mes collègues qu'il y a de ça un an et demi, sur les grandes vitesses, je ne sais pas si vous vous souvenez, M. le Président, les amendes dans le secteur du transport, là, ou ceux qui dépassaient la limite, je me suis présenté en commission et j'ai fait littéralement doubler les amendes après deux interventions, puis il n'y a personne qui m'a demandé: Est-ce qu'on s'inscrit dans le corpus des amendes au Québec? Leur idée était plutôt: Bien, tant qu'à être dissuasif, on va l'être encore plus.

M. Béchard: Vous êtes le contraire de Wal-Mart. Au lieu de faire baisser les prix, vous les augmentez.

M. Bédard: Exactement, voilà. C'est la seule comparaison que je vais soutenir avec Wal-Mart, d'ailleurs, à tous niveaux.

Même, je regarde même... Évidemment, on est dans un autre domaine, mais là c'est pour ça que je pense qu'en général les lois, le problème, c'est que les amendes on les touche peu souvent. C'est lors d'une modification où on va y retoucher, ou lorsqu'il se passe quelque chose, ou à un point tel que l'amende est devenue tellement ridicule qu'on se rend compte que ce n'est pas dissuasif. Mais, maintenant, je regarde les dispositions actuelles des lois, je regarde au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est nouveau, on passe même d'amendes... d'une proposition qui passe, en cas de récidive, à 600 000 $ pour une...

Donc, je pense que... Et là on est dans le coeur de notre démocratie, là, le financement des partis politiques, donc j'ai dit au ministre et je le redis: Pour le montant minimal, il y a 5 000 $ pour la première infraction. Peut-être qu'on peut peut-être le... Je suis ouvert à une discussion là-dessus pour que quelqu'un qui aurait l'exemple du dollar de trop ou de quelqu'un... Malgré que le DGE fait lui-même, j'imagine, des vérifications, bien il a une discrétion de porter ou non des accusations, il a une discrétion parce qu'il est le poursuivant. Donc, il peut baliser ça. Mais, bon, je suis prêt, effectivement, à le regarder.

Sur, par contre, les personnes morales, je garderais les seuils que j'ai mis parce que les personnes morales, c'est une fiction juridique que notre droit a créée de donner cette réalité-là de personnalité quasi physique à des personnes morales, mais, dans les faits, c'est des personnes physiques qui se cachent derrière des personnes morales. Alors là, je ne veux pas rentrer dans les grands débats. Donc, je souhaite être très dissuasif pour les personnes morales.

Et vous savez comme je suis humble, M. le Président, en terminant, j'ai fait une erreur dans un de mes amendements. Au sixième paragraphe de mon amendement, j'ai enlevé «pour toute récidive dans les cinq ans». Donc, on garde «dans les cinq ans», mais garder...

Une voix: ...

M. Bédard: On enlève... Non, non, «pour toute récidive dans les cinq ans». Non, on garde «pour toute récidive»... Non, on enlève «pour toute récidive»... Là, Mme Boucher me l'explique. Vous savez, c'est la plus juridique des non-avocates ici, à l'Assemblée. Donc, d'enlever «pour toute récidive», ce qui fait qu'on le garde dans le projet de loi, dans le fait. On enlève «dans les cinq ans», mais on garde la récidive dans le projet de loi. On se comprend?

M. Béchard: ...Mme Boucher l'explique, hein?

M. Bédard: Les légistes me comprennent, et je me comprends maintenant moi-même. Donc, voici l'explication de mon erreur. Merci.

M. Béchard: Sortez les galées.

M. Bédard: J'ai déjà gagné un prix, d'ailleurs, pour l'explication la plus tordue.

Le Président (M. Drainville): Bon, très bien. Alors, merci, M. le député de Chicoutimi.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Volontiers. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir ou est-ce que je donne la parole à... Il y a d'autres...

M. Béchard: ...allez-y, je conclurai peut-être sur cet élément-là après. Je vais conclure.

Le Président (M. Drainville): Allez-y, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Bien, merci, M. le Président. Sur la proposition d'amendement de mon collègue, moi, j'aurais tendance à être assez d'accord avec lui. D'abord, il y a un constat qui est fait d'entrée de jeu par l'article 15 sur le manque d'effet dissuasif des amendes. Et je pense que, si une amende n'a pas d'effet dissuasif, elle ne sert à rien. Le premier objectif d'une amende, c'est d'avoir un effet dissuasif, je pense. Le deuxième effet, c'est d'avoir, évidemment, un effet pénalisant pour ceux qui enfreignent la loi, tu sais, ça prend une bonne tape sur les doigts, et j'aurais tendance à être d'accord avec mon collègue de Chicoutimi sur le fait qu'il faut être particulièrement sévère.

Je comprends les arguments du ministre sur la proportionnalité, l'infraction versus la pénalité, mais il faut aussi évaluer, M. le Président, les effets secondaires de l'illégalité dans ce cas-ci. Quand on pose un geste illégal dans un domaine comme celui de la politique, il y a un effet extrêmement important au niveau de la population à nourrir le cynisme envers la politique, à entretenir les préjugés envers la politique, et ça aussi, ça doit être puni, M. le Président. Il y a l'illégalité du geste et il y a l'ensemble des conséquences du geste. Et on en vit un bel exemple, je pense, présentement, l'ensemble de la classe politique, je pense qu'on vit ça, et c'est pénalisant pour tout le monde. Donc, il faut aussi tenir compte de ça quand on impose une sanction, il faut s'assurer que l'ensemble des effets négatifs a été sanctionné. Et, dans ce sens-là, je pense qu'augmenter les amendes d'une façon importante est très certainement quelque chose qu'on doit considérer très sérieusement, et j'invite... Je sais que le ministre est ouvert à la discussion puis je l'invite à considérer aussi cet aspect-là du problème.

M. le Président, mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière soulevait un problème, à mon avis, qui est important puis qu'on doit considérer. Quand on parle des personnes morales, je pense qu'il faut faire une distinction entre les personnes morales publiques et les personnes morales privées. Une personne morale privée qui se voit imposer une lourde amende le paie à même ses fonds, et l'effet pénalisant, il est immédiat, il est instantané, il est direct. Je comprends ce que le Directeur général des élections nous dit, qu'une commission scolaire ou une institution, un cégep n'aime pas ça avoir un communiqué du Directeur général des élections, mais la pénalité financière, elle est payée par le contribuable dans les faits. Je veux dire, c'est le contribuable qui va payer cette pénalité-là. Et, si l'institution publique, de ce fait, se retrouve en défaut de donner le service qu'elle doit donner parce qu'elle a eu une pénalité à payer puis qu'elle manque d'argent pour d'autre chose, alors ou c'est le contribuable qui paie parce qu'il ne reçoit pas le service ou c'est le contribuable qui paie parce qu'il y a des fonds supplémentaires qui devront être donnés à l'organisme pour qu'il soit capable de rendre le service qu'il a à rendre.

Donc, dans tous les cas, c'est le contribuable qui est pénalisé par cette façon-là de faire, et je pense que le ministre doit être sensible à cette question-là parce que je ne pense pas que la loi ait pour objet de pénaliser quelqu'un qui n'a rien à voir dans le geste qui aura été posé, que ce soit par une dépense qui est illégale, que ce soit par un don qui est illégal. Et M. le Directeur général des élections nous donnait des cas où c'est arrivé, donc on ne parle pas de quelque chose d'intangible, là, on parle de quelque chose qui peut se produire et qui est très concret, et, donc, j'invite le ministre très sérieusement à se pencher sur cette question-là et à faire en sorte que, les personnes morales publiques, il y ait d'autres types de sanction qui soient envisagés.

Mon collègue, bon, a amené des suggestions. Je ne prétends pas, aujourd'hui, arriver avec une série d'amendements puis je pense que la réflexion doit être plus poussée que ça, mais il est, à mon avis, essentiel qu'on tienne compte de ça. Et, je le répète parce que je pense que c'est important, je ne pense pas que l'objectif du législateur soit de punir quelqu'un qui est pris dans une situation pour laquelle il n'a aucune responsabilité. Je prends un exemple de la commission scolaire qui a été sanctionnée, bien, en fait, par le DGE, le DGE a pris des recours, et la commission scolaire a été condamnée, a payé une amende. Bien, c'est sûr, sûr, sûr que, dans son budget, la commission scolaire n'avait pas un montant x pour amendes, pour infractions à la Loi électorale, elle a pris ça dans un poste budgétaire autre, puis ce poste budgétaire autre là s'est trouvé amputé d'un certain montant, puis ça a fait en sorte que la commission scolaire a dû compenser d'une façon ou d'une autre, et, donc, il y a un service, quelque part, qui n'a pas été donné ou il y a des montants qui ont dû être pris ailleurs. Donc là, on a un cas où il y a quelqu'un qui n'a rien à voir dans le débat qui a été pénalisé pour quelque chose qu'il n'avait pas fait. Donc ça, je... Puis je vois que le ministre semble assez sensible à ce que je dis, puis je pense que ça va être très important qu'on se penche sur cette question-là.

Sur la question de la récidive, bon, qu'il y ait une limite de temps, moi, je serais plutôt d'accord avec ça. Puis le principe, c'est que, si quelqu'un commet une infraction, à quelque part il faut qu'il puisse avoir une possibilité de s'amender. Alors, l'idée, ce n'est pas de dire qu'il a le droit de récidiver, mais je pense que, dans n'importe quel principe de justice, à un moment donné il y a un délai où on efface puis on dit: Bon, bien, c'est correct, va, tes péchés te sont pardonnés. Puis est-ce que cinq ans, c'est court? Moi, je serais plutôt d'accord que cinq ans, c'est court, là, c'est un peu court. Mais, bon, le député de Chicoutimi parle de 10 ans, moi, je pense que ça, ce serait un délai qui m'apparaîtrait tout à fait raisonnable. Si, pendant 10 ans, tu n'as rien fait, bien on peut considérer que...

M. Bédard: Tu t'es amendé.

M. Caire: Tu t'es amendé, effectivement. Merci, M. le député de Chicoutimi. Donc, M. le Président, c'étaient mes commentaires: oui à une augmentation substantielle des amendes; considérer l'ensemble de ce qui doit être pénalisé par une amende. Je le redis et je le répète parce que, pour nous... Je sais que le député des Chutes-de-la-Chaudière partage aussi ce point de vue là, mais la personne morale... on ne peut pas traiter une personne morale publique et privée de la même façon quant à la façon de les sanctionner pour les raisons que je viens d'évoquer. Puis la récidive, bien, effectivement, je pense qu'après un certain délai on peut passer l'éponge. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, je le sais. Mais, maintenant, c'est M. le député des Chutes-de-la-Chaudière qui voudrait... Vous ne vouliez pas prendre la parole?

M. Picard: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On m'avait dit...

M. Bédard: M. le Président est déstabilisé. Même la voix lui a changé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est votre avocate qui me déstabilise, M. le...

M. Bédard: Eh bien!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...entre autres choses.

M. Bédard: On a chacun nos sensibilités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Les miennes ne sont pas les vôtres, heureusement. Les miennes ne sont pas les vôtres, heureusement.

M. Bédard: Peut-être un dernier commentaire. Je ne veux pas partir de débat, je sais qu'on va y revenir, il va falloir retravailler, mais je suis sensible aux arguments du député de La Peltrie, là, concernant les personnes de droit public, là, donc la commission scolaire. En même temps... Et là je ne suis pas fermé à l'idée, effectivement, de créer un régime, mais on est pas mal sûrs qu'il n'y aurait pas de récidive. Imaginez-vous une commission scolaire condamnée à une amende de 10 000 $. Je peux te dire qu'elle va s'en souvenir pas pendant 10 ans, elle va s'en souvenir pendant 100 ans avant qu'il y en ait un autre qui décide -- un conseiller -- de se faire rembourser un billet quelconque, là. Je pense que ça va faire partie du guide de formation des nouveaux conseillers, des nouveaux commissaires après ça, là, parce que, l'autre d'après, ils vont le voir comme nous autres que ça va monter à 100 000 $. Alors, elle va trouver ça un petit peu moins drôle, là.

En tout cas, je vous dis ça, mais, en même temps, je ne suis pas fermé. Je comprends que c'est public-public. En même temps, l'aspect dissuasif va jouer. Ça peut emporter même la présidente, tu sais, qui n'a pas donné la bonne formation puis qu'elle ne s'est pas préoccupée de ça. Tu sais, ça va avoir des conséquences à l'interne, ça va brasser. Mais, écoutez, le but, ce n'est jamais de priver les commissions, bien, des services à l'étudiant, là, voilà, là, et ça, c'est ça qui est important, donc... Mais je l'écoutais mais, en même temps, je me faisais cette réflexion-là. Donc, ça fera partie peut-être de la réflexion quand on va rediscuter de l'article, là, donc, parce que je comprends qu'on ne le modifiera pas immédiatement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci. Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires, là. Peut-être que je conclurais sur cette petite partie là importante, là. Trois, quatre commentaires. Dans les commentaires de notre collègue de La Peltrie, je comprends absolument ses arguments, je ne suis pas fermé comme tel. Ma seule crainte, c'est de venir complexifier de beaucoup le processus. Puis il y a la partie jugement du DGE aussi, là. Tu sais, on n'empêche pas au DGE de faire quelque chose en n'inscrivant pas ce que vous voulez faire, je ne pense pas, c'est plus dans l'interprétation de comment va être appliquée la loi qu'il peut y être sensible. Mais ça, on peut le regarder.

Moi, ce que je ferais à ce moment-ci, là, M. le Président, puis... Parce qu'il ne faut pas oublier non plus que, dans cette partie-là, dans cet article-là, l'article 15, il y a des liens importants à faire entre les différentes pénalités. Puis, quand on parle d'entreprises, par exemple, une pénalité qui est beaucoup plus grave que tous les montants qu'on peut mettre, c'est cette capacité de contracter avec le gouvernement. Parce que, dans la capacité de contracter avec le gouvernement, ça n'a pas de prix, là, pour bien des entreprises, entre autres d'ingénierie, c'est: Il n'y a pas de lunch, Sam.

Une voix: Il n'y a pas de lunch...

M. Béchard: Non, ce n'est pas arrivé encore.

Une voix: ...qu'il amène sa banane.

M. Béchard: C'est une «inside», ça.

Une voix: Il a ses bananes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Bon appétit! Ça fait changement. Juste pour revenir sur ça, c'est parce qu'à la limite la capacité de contracter avec les gouvernements, pour des entreprises, dans bien des cas, c'est 75 %, 80 %... Imaginez des compagnies, par exemple, de déneigement, tu fais quoi si tu ne peux pas déneiger ou tu te fais poigner dans un financement de même? Tu mets la clé dans la porte, puis c'est fini. Tu déneiges pour qui au Québec si tu ne déneiges pas pour une municipalité, une commission scolaire ou le gouvernement? Tu sais, tu ne trouves plus de chemins, là, c'est fini. Or, il faut mettre tout ça en lien.

Moi, ce que je vous propose à ce moment-ci, c'est que le DGE le regarde sur les pénalités pour avoir une certaine concordance, mais je ne suis pas fermé au fait... Puis on a de la marge de manoeuvre pour la concordance, l'Environnement, comme je vous dis, il est rendu à je ne sais plus combien de millions.

Une voix: ...

M. Béchard: C'est 7 millions dans le maximum. Alors ça, il y a de la marge de manoeuvre en masse, il faut juste ne pas oublier...

M. Bédard: ...

M. Béchard: Oui, ils vont revenir avec un autre amendement pour l'augmenter. Mais il faut juste...

M. Bédard: Vous pouvez me relancer, il n'y a pas de problème.

M. Béchard: Bien oui, il vient d'enlever son manteau en plus, on jouerait au poker, tu sais, avec sa veste.

M. Bédard: C'est pour ça que les caméras ne sont pas là.

M. Béchard: Exact.

M. Bédard: ...

M. Béchard: C'est pour ça qu'on est au 1.38, tu sais. On connaît vos habitudes, ça fait qu'on vient au 1.38 pour ne pas que tout le monde voie ça, tu sais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais juste pour vous dire, c'est parce que je ne veux pas non plus que ça traîne. Moi, j'aimerais beaucoup que cet élément-là... Si on était capables, à la prochaine séance, de le régler, je pense que ce serait bon pour tout le monde, puis je pense qu'on est capables de le régler. Alors, peut-être que le DGE peut revenir avec tout l'aspect concordance, nous donner une idée là-dessus, et, nous, on pourra se reparler avec les oppositions pour voir où on fait atterrir tout ça en termes de montants, avec la raisonnabilité aussi, là, des montants qui peuvent être en question. Alors, moi, je vous proposerais ça, si les gens sont d'accord, qu'on le suspende, mais pas indéfiniment. J'aimerais ça qu'on recommence à la prochaine séance puis qu'on le règle, cet élément-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce que je crois comprendre de vos intentions, M. le ministre, est-ce que vous voulez aussi suspendre le 564.1?

M. Béchard: Non, je les étudierais tout de suite. Je les étudierais quand même pour qu'on puisse... ce qu'on a d'avancé puis qui est réglé.

M. Bédard: ...564.1.

M. Béchard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, hein?

M. Béchard: Oui, oui. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, suspendu pour l'article 15, suspendu pour 564.1. Consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. O.K. 564.2. M. le ministre.

M. Béchard: Oui.

(Consultation)

M. Béchard: Je dirais, M. le Président, tout ce qui suit le...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, le 564.1.1 est lié directement au 564.1, évidemment, et après ça... Ceux-là, on pourrait attendre parce qu'ils sont vraiment liés ensemble. Mais, par contre, il n'y a rien qui nous empêcherait de faire tout de suite le 564.1.2, qui parle du registre que le DGE peut tenir. Puis ça, je pense qu'on pourrait peut-être le régler assez rapidement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un amendement, ça.

M. Bédard: Oui, c'est un amendement, c'est ça.

Des voix: ...

M. Bédard: Allons-y, oui, oui, effectivement.

M. Béchard: Donc: «564.1.2. Le Directeur général des élections tient un registre des renseignements concernant les déclarations de culpabilité visées à l'article 564.2, lequel précise, pour chaque déclaration:

«1° la date de la déclaration de culpabilité;

«2° la nature de l'infraction, la date de sa perpétration et le lieu où elle a été commise;

«3° si le contrevenant est une personne morale, son nom et l'adresse de son principal établissement;

«4° si le contrevenant est une personne physique, son nom et le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il réside;

«5° la peine et toute autre mesure imposée par le juge;

«6° toute information relative à un recours en appel exercé à l'encontre de la déclaration de culpabilité, de même que sur l'évolution de ce recours;

«7° toute autre information que le Directeur général des élections estime d'intérêt public.

«Les renseignements contenus dans ce registre ont un caractère public et le Directeur général des élections doit les rendre accessibles au public, entre autres, sur son site Internet.»

Alors, voilà, M. le Président, quelques commentaires. Cet amendement vise à créer une nouvelle infraction pour l'électeur qui signerait... Non, c'est l'autre. En vertu de cet amendement, il est prévu que le DGE tienne, aux fins de publication du nom des contrevenants, un registre des renseignements concernant les déclarations de culpabilité. Donc, aussitôt que quelqu'un est attrapé, on sait c'est qui, pourquoi, où il demeure, etc. Alors, c'est un registre, puis, je pense, la chose importante, c'est le fait qu'il est public. Alors, tous ont accès à ce registre-là pour savoir qui a fait quoi.

Une voix: ...

M. Béchard: C'est, entre autres, l'élément majeur, donc public, mais aussi ça permet à tout le monde de savoir... Dans la pénalité, je vous disais, sur les contractants avec le gouvernement, bien là le lien est facile à faire, là, tu vois tout de suite si l'entreprise XYZ a les gros contrats de déneigement, mais qu'elle est dans le registre, là, il y a un problème quelque part. Pour faciliter le travail de tout le monde. Alors, voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc, on a arrêté avant le deuxième paragraphe, c'est ça, de l'amendement. C'est ce que je comprends. O.K.? On est d'accord?

Une voix: Oui.

M. Bédard: C'est beau. Donc, ce que je comprends, c'est une façon que le DGE ait son propre... pas plumitif, mais son... Parce que, là, on est dans les déclarations de culpabilité, donc qu'il ait son propre plumitif. Mais, actuellement, le DGE n'a pas cette capacité-là d'avoir une série des infractions de ceux qui ont été reconnus coupables, il n'a pas... Il me semble que c'est possible. Je veux dire, il n'y a pas besoin d'un projet de loi pour le faire. C'est ça, je suis un peu étonné.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Actuellement, bien sûr qu'on a un plumitif qui contient toutes nos poursuites en matière pénale et tous les jugements qui ont pu être rendus, mais ce n'est pas publié comme tel. Dans notre rapport annuel -- pardon -- on publie les infractions qui ont été commises, les poursuites qui ont été entamées et les déclarations de culpabilité qui ont pu être accordées, mais ce n'est pas comme tel sur notre site Internet, là. Alors, effectivement, ce qu'on prévoit ici, c'est un registre visant directement les contrevenants aux mesures qui sont concernées, donc les entreprises qui seraient exclues de la possibilité d'avoir des contrats publics. Ça, là-dessus, évidemment, on n'a pas un tel registre, là. Est-ce que ça prend une loi pour en assurer la mise en oeuvre? Bon, peut-être pas, mais, effectivement, s'il y avait une mesure législative qui le prévoyait expressément, on pourrait le faire.

M. Bédard: Ce qui m'étonne, c'est que c'est toutes des informations qui sont publiques. Je vous dirais, vous n'avez pas besoin d'autorisation pour faire ça, je pourrais même le faire moi-même. Tu sais, il n'y a pas... La justice, par définition, est publique, donc toute condamnation devient publique, ce qui fait que vous avez, sans la loi, le pouvoir d'avoir un tel registre avec toutes ces informations-là sans que... Et c'est pour ça, il me semblait que vous l'aviez déjà. Il n'y a pas d'autres obligations parce qu'il n'y a rien dans la loi d'accès à l'information ou la protection des renseignements personnels...

M. Béchard: Juste amener, peut-être, un éclaircissement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre. Et, ensuite, M. le député de La Peltrie.

M. Béchard: Juste un éclaircissement, c'est vraiment, là, comme on le dit. Parce qu'on n'a pas fait 564.2, là, qui était juste avant, donc c'est un registre pour ceux qui sont déclarés en contravention aux articles 87, 90, 91, 95, 127.7 et, dans la mesure, donc, de ces articles, 127.9. Ça, c'est la chefferie. C'est surtout pour, je vous dirais, uniformiser la façon dont c'est rendu public, que ce soit public, et ça vise surtout les personnes morales...

Une voix: ...

M. Béchard: Physiques et morales, c'est ça, ce qui, ça, n'existe pas actuellement. Et c'est pour faciliter, là, cette communication-là, et cette partie-là n'existe pas actuellement. À moins que je ne me trompe, là, c'est...

M. Bédard: ...puis j'accueille les réponses, mais je vous dirais qu'il n'y a rien qui empêche... Déjà là, on est dans quelque chose d'administratif. Vous pouvez bien le mettre dans la loi, sauf que «déclaration de culpabilité», c'est public; «nature de l'infraction», c'est public; «si le contrevenant est une personne morale», c'est public, puis son adresse aussi. Elle a été reconnue coupable, c'est dans la déclaration de culpabilité. «Si le contrevenant est une personne physique, son nom et le nom de la municipalité [...] le territoire», c'est public, son adresse; la peine, c'est public; «toute information relative à un recours en appel», tatati, c'est public; «toute information que le Directeur général [...] estime d'intérêt public», c'est public; «les renseignements contenus dans ce registre ont un caractère public», c'est...

Alors, c'est comme si je donnais législativement un pouvoir qui est d'ordre administratif, mais il n'y a rien qui empêche le... À moins que je voie un spécialiste de la loi d'accès à l'information, mais il n'y a rien là-dedans, moi... Le plumitif, en soi, il est public. À partir du plumitif, tu peux colliger ce que tu veux puis faire le tableau que tu veux. Moi, je peux faire la liste des délinquants sexuels, par exemple, au Québec. Là, c'est sûr que ça va être... mais je le fais, puis tout ça est public. Et c'est pour ça... Est-ce que c'est la seule raison? Parce que 564, c'est plutôt... le lien à 564.2... C'est plutôt le lien avec 564.1 qui est suspendu mais qui est la culpabilité à une infraction qu'on vient de déterminer. Pour ça, on peut faire un précédent, mais, moi, il n'y a rien qui empêche le DGE d'avoir un tel registre dans l'état de nos lois au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député... Ça va.

M. Bédard: Est-ce qu'on est d'accord, M. le DGE, qu'il n'y a rien qui vous empêche d'avoir un tel registre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, on pourrait tenir un registre précisément sur ces questions-là. Mais d'avoir l'habilitation législative, ce serait clair, effectivement, que ce serait un registre qui devrait être public et, en fait, accessible sur Internet. Et rappelons-nous, finalement, qu'il y a des condamnations qui peuvent faire l'objet d'un appel, donc il faudrait s'assurer, finalement, que, même si on émet, par exemple, un communiqué de presse ou qu'on rend publique une information à l'effet qu'une personne a été condamnée en première instance, on ne prévoit pas nécessairement de publier un nouveau communiqué de presse une fois que c'est en appel. Donc, ce serait important d'avoir un document, oui, géré par le DGE, qui permet de suivre l'état des procédures. Alors, est-ce que ça prend une habilitation législative?

M. Bédard: O.K. C'est beau. Mais, donc, vous auriez pu le faire, vous-même, mais je suis prêt à l'accepter.

M. Béchard: ...pour mon collègue, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: C'est que, dans un esprit de cohérence avec l'ensemble, on renforcit les pénalités, on renforcit beaucoup de choses. Donc, quelqu'un qui se fait prendre va se défendre beaucoup plus. Alors, c'est dans l'esprit d'une meilleure défense que même ce registre-là, s'il est attaqué quelque part, bien, dans la loi, c'est dit que vous pouvez le faire. C'est clair, c'est net, c'est dans la loi. Au lieu de dire: Bien, par différentes affaires d'un bord puis de l'autre, on l'a fait, puis là tu passes bien des heures à contester là-dessus, là on dit clairement dans la loi: Ils peuvent le faire, il est public, il est monté, il est là. C'est un peu l'esprit qui est derrière. Je suis d'accord avec vous que ce n'est peut-être pas complètement nécessaire, mais c'est fortement utile.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, êtes-vous à l'aise avec l'amendement?

M. Bédard: Bien, oui, oui. C'est un précédent avec lequel je suis capable de vivre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce qu'on pourrait faire, là, si vous êtes d'accord, on pourrait adopter, si c'est vos intentions, M. le ministre, adopter, donc, l'amendement qui vient... 564.1.2, mais seulement que les sept premiers paragraphes -- c'est bien ça, là, votre intention? -- puis on pourrait revenir avec 564.2 après.

M. Bédard: C'est beau. Deuxième paragraphe?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça vous va? M. le ministre, comment vous voulez procéder? Voulez-vous qu'on adopte ça? Parce que, là, il a l'air à y avoir consentement pour...

M. Béchard: Oui. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Donc, M. le député de Chicoutimi, donc, on adopterait, là...

M. Bédard: 564.1.2 tel qu'il est.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...l'amendement qui a été proposé, les sept premiers paragraphes jusqu'à «Les renseignements».

M. Bédard: Et voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, donc, on ferait peut-être, si vous seriez d'accord, là...

M. Bédard: Le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Béchard: O.K.

M. Bédard: Là, on est mieux de faire 564.2, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on pourrait adopter... Oui, absolument, on pourrait adopter 564.2.

M. Béchard:«564.2. Aucun contrat public ne peut, durant une période de cinq ans à compter de la date du jugement définitif de culpabilité, être conclu avec:

«1° toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable d'une infraction pour une contravention aux articles 87, 90, 91, 95, 127.7 et, dans la mesure où il réfère à l'un ou l'autre de ces articles, 127.9;

«2° toute personne morale...»

Une voix: Lui, il est remplacé par celui-là.

M. Béchard: Oui, le deuxième. Voulez-vous que je le fasse tout de suite ou qu'on attende? On va le faire tout de suite. De remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 564.2, donc qui était «toute personne morale ou toute société dont l'un des administrateurs, dirigeants ou associés a été déclaré coupable d'une telle infraction»...

Une voix: ...

Une voix: C'est ça.

M. Béchard: Oui. Donc, ça est remplacé par:

«2° toute personne morale ou toute société dont plus d'un administrateur, dirigeant ou associé qui occupait un tel poste ou une telle fonction au moment de la perpétration d'une infraction visée au paragraphe 1° a été déclaré coupable de celle-ci.»

Alors, voilà, c'est toute la notion de contrat avec une... un contrat public qui ne peut pas être attribué.

M. Bédard: ...sur l'amendement au début? On y va-tu sur l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ce serait une bonne idée, ça.

M. Bédard: Bon. Donc là, je regarde seulement la modification, donc «toute personne morale...» Ça, c'est empêcher quelqu'un d'avoir un contrat public dans les cinq ans. On verra, là, j'aurai des questions là-dessus plus tard, mais bon.

«À compter de la date du jugement définitif de culpabilité, être conclu avec toute personne morale ou toute société dont plus d'un administrateur». Avant, on avait «dont l'un des administrateurs». Là, on dit «dont plus d'un administrateur, dirigeant ou associé qui occupait un tel poste ou une telle fonction au moment de la perpétration d'une infraction visée au paragraphe 1° a été déclaré coupable de celle-ci». Avant, on avait plutôt, qui était plus simple, «toute personne morale ou toute société dont l'un des administrateurs, dirigeants ou associés a été déclaré coupable d'une telle infraction».

Autrement dit, le paragraphe 2°, tel qu'il était avant, faisait en sorte qu'à partir du moment où un des administrateurs, dirigeants ou associés avait été déclaré coupable, bien la personne morale ne pouvait contracter. Autrement dit, la personne était taggée, elle se promenait avec un éléphant sur le dos. Ça fait que, donc...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, c'est... Non, bien là, c'est ça, elle ne sera plus dirigeant, c'est assez clair, pendant cinq ans, là, c'est ce qui est positif, je pense. Mais là on le remplace par... Pourquoi on dit «dont plus d'un administrateur»?

M. Béchard: ...

M. Bédard: Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Ce qu'on amène, là... Une nouvelle disposition aux contrats publics prévoyait l'inéligibilité aux contrats publics d'une personne morale ou d'une société dont l'un des administrateurs, dirigeants ou associés a été déclaré coupable d'une infraction relative aux règles de financement stipulées. Cette disposition a une portée très large pouvant entraîner l'inéligibilité... un contrat à une personne morale ou société qui n'avait rien à voir avec l'infraction commise. En vertu de l'amendement qu'on dépose, la disposition va s'appliquer à une personne morale, une société à condition que plus de l'un de ses administrateurs, dirigeants ou associés au moment de la perpétration de l'infraction ait été déclaré coupable de celle-ci.

Si j'essaie de vous expliquer ça en termes plus clairs, auparavant quelqu'un qui était retrouvé coupable prenait la pénalité pour lui et, à la limite, pour toute l'entreprise. C'était lui reconnu coupable, mais il prenait pour tout le monde. Étant donné qu'on amène beaucoup plus de dents puis dans les pénalités, puis dans les ci, puis dans les ça, puis qu'on pénalise l'entreprise, par exemple, de contracter pour cinq ans, s'il est prouvé par les vérifications puis l'enquête du DGE que le gars, il a dépassé, je ne sais pas, moi, de 1 000 $ la limite permise, il a donné 4 000 $ au lieu de 3 000 $, bien là ce qu'on veut éviter... C'est que, si on a réussi à prouver qu'il n'y a personne d'autre dans l'entreprise puis que le gars a fait ça tout seul, de ne pas pénaliser l'ensemble de l'entreprise parce qu'il y en a un tata à quelque part qui a fait quelque chose. Avant, c'était moins grave, si on veut, mais là, étant donné la hauteur des pénalités...

Une voix: ...

M. Béchard: Non, non, mais, tu sais, étant donné la hauteur des pénalités, tu ne peux pas non plus mettre l'entreprise... Je reviens avec mon entreprise de déneigement. Vous allez dire que je suis obsédé par ça, mais, je trouve, c'est le plus bel exemple parce qu'à 90 %, à peu près...

Une voix: ...

M. Béchard: Bien, c'est parce que c'est un des seuls types d'entreprise qui dépend à 90 %, 95 % de contrats publics. Ça fait que, là, parce qu'il y en a un dans la gang qui a fait une erreur, bien tu viens de faire fermer la shop. Alors, c'est un peu cette différence-là qu'on veut amener, M. le Président, avec cet amendement-là. La même personne qui commet la même pénalité qu'avant va être pénalisée de la même façon qu'avant. Mais là, si c'est prouvé que ce n'est pas un système, puis que ce n'est pas un système de prête-noms, puis de ci, puis de ça, bien on ne veut pas non plus que l'ensemble de l'entreprise paie pour l'erreur d'une personne. Alors, je ne sais pas si je peux être plus clair, mais, moi, c'est ce que j'en comprends, là, et je pense que je suis dedans, là. Mais c'est vraiment pour éviter ce genre d'affaire là.

M. Bédard: C'est toujours bon, justement, de discuter des articles pour bien comprendre, là. J'en suis encore là pour la raison suivante, D'abord, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le ministre sur le fond des choses, là, sur le fait... Là, on interdit un contrat public à une personne morale ou à toute société dont l'un des administrateurs ou associés a été déclaré coupable d'une telle infraction. Je pense que ce principe-là était le bon qui est celui de... À partir du moment où tu as un administrateur qui a contourné la loi, bien il y a une conséquence. Donc, il ne sera plus sur le conseil d'administration, puis toute personne qui va l'avoir dans les cinq ans -- parce que ce n'est pas jusqu'à la fin des temps, là -- elle va avoir un problème. Donc, ça a un effet extrêmement dissuasif, je vous dirais, sur un administrateur d'une compagnie, ça me semble assez clair. Un associé, toute personne qui souhaite, je vous dirais, avoir une vie commerciale au Québec, là, ça a un impact sur lui. Là, on souhaite ne pas pénaliser l'entreprise. Non, encore là, ça va pénaliser l'individu pour la raison suivante, c'est que la personne, elle va perdre son poste. Donc, l'entreprise, elle va être pénalisée dans le contexte qu'on connaît, mais c'est un droit de suite qui est donné, là, sur la personne. Autrement dit, elle ne réintégrera pas un autre conseil d'administration, elle n'ira pas ailleurs parce que la conséquence de son intégration dans une autre compagnie... Ou elle se crée une nouvelle compagnie, elle ne pourra pas... elle aura pour conséquence d'empêcher cette compagnie de pouvoir faire affaire avec l'État. Donc, c'est un droit de suite qu'on donne que je trouve intéressant et que je ne veux pas me départir, je vous dirais. Au contraire, j'aurais tendance à le garder.

Par contre, l'amendement, là, je lis l'amendement... Parce qu'il faut pénaliser la personne. L'entreprise, elle a déjà son fardeau. Alors, on ne la pénalise pas plus, pas moins, on suit la personne dans une autre compagnie ou une compagnie qu'elle va se créer, puis elle va avoir les mêmes conséquences. Par contre, l'amendement, lui, il dit... Un amendement? Il dit, voilà, «toute personne morale ou toute société dont plus d'un administrateur qui occupait un tel poste...» Pourquoi parler de... Cette compagnie ne peut pas avoir de contrats publics avec l'État, là, cette compagnie, cette personne morale, s'il y a plus d'un administrateur... Autrement dit, il y en a un qui peut avoir manqué à la loi, mais pas deux. C'est ce que je comprends?

M. Béchard: C'est parce que... Juste, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y rapidement parce qu'il y a un caucus à 11 h 30, hein, ici.

M. Béchard: Oui. Juste peut-être en terminant, puis on aura le temps d'y réfléchir peut-être sur... Mais ce qu'on vise à éviter, c'est qu'une entreprise soit pénalisée au complet pour un acte que l'un de ses employés a commis qui est illégal, mais que l'entreprise n'était pas au courant qu'il commettait ça. C'est pour ça. On peut regarder le «wording», mais c'est pour ça, le... c'est ça qui est visé. C'est la meilleure façon qu'on a trouvée de l'écrire, c'est que, si quelqu'un fait quelque chose de pas correct, l'entreprise, tous les autres ne sont pas d'accord, bien, tu ne peux pas pénaliser l'ensemble de l'entreprise parce qu'il y en a un qui a fait quelque chose de pas correct. Le pourquoi deux, c'est qu'à partir du moment où il y en a deux, bien là tu peux soupçonner qu'ils se sont parlé, ou qu'ils se sont organisés, ou quoi que ce soit. Mais il faut trouver une façon de protéger l'entreprise contre une personne qui commet quelque chose d'illégal.

M. Bédard: Moi, je vais vous dire, je comprends l'argument, je comprends la volonté, mais, d'abord, un, ce n'est pas un employé, ça, je vous le dis, là, c'est un administrateur, un dirigeant ou un associé. Tu sais, c'est quand même... là, on est dans la direction, là. Là, on n'est pas dans l'employé, là, le gars qui est aux pots, là, tu sais, on a affaire à quelqu'un qui est dans les dirigeants, ce n'est pas le «foreman».

Deuxièmement, c'est que de parler de plus d'un administrateur, là, je n'adhère pas parce qu'à la limite une compagnie peut avoir un seul administrateur. Donc, elle peut avoir un...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, «dont plus d'un administrateur», non, au contraire, «dont plus»... Il est le seul.

M. Béchard: ...juste une personne qui contrevient à la Loi électorale, il va être pénalisé là-dessus...

M. Bédard: Non.

M. Béchard: ...et/ou sous ce rôle de son entreprise.

M. Bédard: Bien non. Et c'est ça que je vous dis. Donc, moi, au contraire, je regardais, l'entreprise, elle ne sera pas pénalisée, ça va être la personne qui va être pénalisée. Quand elle va vouloir aller ailleurs, ils vont lui dire: Malheureusement, tu ne peux plus faire partie de notre conseil d'administration. Pour ne pas pénaliser la compagnie, on va te demander de t'en aller pendant cinq ans quelque part, là. Puis ça va être terminé, et il ne pourra pas intégrer un autre conseil d'administration. C'est pour ça que je peux comprendre l'argument, mais je ne comprends pas...

M. Béchard: On s'entend sur l'objectif qui est poursuivi. Est-ce qu'on s'entend là-dessus, sur le fait qu'il faut... tout le monde, les collègues, sur le fait qu'on ne peut pas... il faut éviter de pénaliser l'ensemble d'une entreprise? Puis, moi, je suis toujours surpris quand vous dites, là: Au niveau des dirigeants, des administrateurs, tout le monde est au courant de tout. Je serais surpris de voir le nombre d'administrateurs au Québec qui n'ont aucune idée de comment fonctionne la Loi électorale, qui n'ont aucune idée de... Ils vont dans les activités, ils ne savent même pas c'est quoi, le maximum, puis, envoie, on donne de l'argent, on y va, puis... On serait surpris de ça.

Mais le principe qui est poursuivi là, étant donné la nature des pénalités qui sont imposées à une entreprise, c'est d'éviter que, parce qu'il y en a un quelque part qui fait quelque chose de pas correct, bien, que l'ensemble de l'entreprise prenne la «shot» des pénalités, alors qu'ils ne sont même pas au courant, là. Ce qu'on vise, c'est le système, et non pas à dire: Bien, j'en pogne un, là, puis je ferme l'entreprise au complet. Si on s'entend là-dessus, on peut travailler autour de ça, l'éclaircir puis avoir la meilleure solution possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, merci, M. le ministre.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, où nous poursuivrons un autre mandat. Merci. Bon appétit à tous.