Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et, avant même de vous donner la parole, M. le ministre, ce qui va me faire un immense plaisir, je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est comme l'eau de source, ça s'épuise un jour.

Des voix: ...

M. Dupuis: Avant de recommencer, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je n'ai jamais arrêté, moi.

M. Dupuis: On n'a pas recommencé, on n'a pas recommencé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, on est commencé. On vous écoute.

M. Dupuis: Le leader de l'opposition officielle nous offre d'enlever un morceau de vêtement...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'ai pas encore... Il est ouvert. O.K. Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui, juste un instant. Le mandat de la commission est donc de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs mesdames, je vous souhaite la bienvenue. Et, sans plus tarder, je vous donne la parole, M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, je me permettais de suggérer au leader de l'opposition officielle, les autres groupes n'étant pas présents cet après-midi... mais on pourra leur dire s'ils décident d'assister... Il y a un certain nombre d'articles qu'on a déjà suspendus qui ne causeraient pas de problème, là -- j'emploie le conditionnel à escient -- je ne parle pas évidemment des articles 3 et 6, qui parlent des valeurs, mais le 8, 9, peut-être 16 et 13. Et ensuite M. Sormany m'indique, M. le leader de l'opposition officielle, qu'il n'est pas prêt, son amendement au sujet de l'article 30, la déclaration n'est pas prête. C'est compliqué, il veut regarder ça plus attentivement. Donc, moi, je vous proposerais de ne pas appeler les articles qui concernent à la fois la déclaration d'intérêt et le sommaire, puisque le sommaire découle de la déclaration, puis on pourrait... Après être revenus sur 8, 9, 16 et 13, on pourrait s'en aller directement à 34, puis poursuivre.

M. Bédard: Ça me convient.

M. Dupuis: Ça va? O.K., M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y sur l'article 8, M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, à l'article 8...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez rouvrir... Parce qu'il avait été adopté, hein?

M. Dupuis: Non. Je ne pense pas.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Suspendu? O.K. Suspendu.

M. Dupuis: C'est les activités...

M. Bédard: ...M. le Président, peut-être une demande au leader. Dans le cadre de 30, on a quand même adopté des paragraphes dans ça, on s'est entendus. Il y a des moments où... il y en a un, je pense, qu'on a adopté...

M. Dupuis: Quelques... Oui, quelques-uns.

M. Bédard: ...qu'on ait... Parce que là le problème qu'on a, c'est que... J'ai fait l'exercice aujourd'hui...

M. Dupuis: On va tout refaire.

M. Bédard: ...je suis allé devant le caucus, sauf que là on a tellement rabouté des choses, et, comme ce n'est pas renuméroté, c'est très difficile...

M. Dupuis: On va tout refaire, on va tout refaire.

M. Bédard: ...oui, O.K., d'avoir comme un... À partir d'au moins où on est, c'est quoi, le projet de loi, là, autrement dit, avec ce qu'on a adopté et les amendements qu'on a déjà adoptés.

M. Dupuis: C'est-à-dire que ce qu'on a demandé à M. Sormany, si je me souviens bien, compte tenu des représentations qu'on a faites sur cet article-là, on lui a demandé de le réécrire. Toutefois, en adoptant toutefois un certain nombre de paragraphes sans amendement, on va lui demander de tenir compte de ça. Mais on va vous présenter un article complet, 30, qui va tenir compte...

M. Bédard: Bien, c'est ça, qui va tout comprendre.

M. Dupuis: ...d'une suggestion et des paragraphes qui ont déjà été adoptés. Vous allez avoir l'état actuel de nos discussions. Ça va?

M. Bédard: Ah! c'est ça que j'aurais besoin pour le transmettre à mes collègues. Parce que là ça vient... J'ai essayé tantôt, puis c'est lourd. C'est beau.

M. Dupuis: Ça va? Correct?

M. Bédard: Parfait.

M. Dupuis: Alors, 8. M. le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! moi, ce que je vois là, c'est qu'il y aurait eu un amendement qui avait été suspendu, à l'article 8. Il faudrait le retirer avant même d'aller plus avant dans l'article 8. Ça vous pose-tu un problème, ça?

(Consultation)

M. Dupuis: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, ce n'est pas grave. Il y avait un amendement qui avait été présenté pour l'article 8. Il faudrait le retirer. Est-ce que vous êtes d'accord pour le retirer avant même de procéder pour l'article 8, là, parce qu'on ne peut pas chevaucher sur des amendements, là?

M. Dupuis: Alors, très bien, on va le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: Ajouter, à la fin de l'article 8 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«En outre, le présent article n'a pas pour effet d'interdire l'exercice contre rémunération d'activités didactiques ou d'une profession auprès d'un organisme visé au sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 5, sous réserve que le député en ait avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et que celui-ci l'ait permis.»

Ça donne exactement les discussions qu'on a eues.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, excusez-moi.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Monsieur... Oui, je vais vous laisser le lire, là.

M. Bédard: ...la représentation qui a été faite relativement, c'est ça, au député de... au député de Mercier -- c'est ça? -- à partir des représentations du député de Mercier, en même temps tenir compte de la réalité des chargés de cours, par exemple, de ceux qui ont des charges de cours. C'est ça?

Une voix: ...permettre un petit peu d'expliquer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement, là?

M. Bédard: Oui, consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. C'est qu'on avait présenté une première version où on voulait permettre justement, par exemple, dans le cas du député de Mercier, d'exercer dans un centre hospitalier, mais on s'était dit: Oui, mais quelqu'un peut être l'avocat pour le centre. Et là on avait dit: Ça cause un problème. Alors, ce qu'on revient comme position de repli, c'est de dire, à ce moment-là: Il pourra accomplir des fonctions auprès d'un organisme visé au paragraphe b de 1° de 5, là, les hôpitaux, les universités, dans la mesure où il obtiendra une permission, finalement, du commissaire à l'éthique, qui, lui, sera à même d'apprécier les cas plus litigieux, compte tenu des règles de conflit d'intérêts, etc.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): b 1° 5, ça a été adopté. Ça permettait de couvrir le secteur de l'éducation et le secteur de santé et services sociaux comme étant un organisme public, là, ce qui n'était pas initialement dans la définition. On l'avait étendue, mais on s'était dit que, là-dessus, il faudrait faire, aux activités incompatibles, un bémol.

M. Bédard: ...vous, vous ne modifiez pas le sens de votre article, mais vous obligez le député d'en informer le commissaire et d'obtenir son autorisation, c'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est ça. Permis d'exercice.

M. Bédard: Préalablement?

M. Sormany (Louis): Non, ça va. «L'ait permis». Alors, c'est sous-entendu.

M. Bédard: O.K. Bien, écoutez... «Et que celui-ci l'ait permis». Bon, écoutez, actuellement, on n'a pas l'obligation, donc les gens peuvent exercer une profession, de toute façon. C'est le cas actuellement.

M. Dupuis: Il n'y a pas... Ils ne demandent pas la permission à personne, là. On ne le sait même pas.

M. Bédard: Au moins, là, il y a l'obligation. On ne met pas l'obligation au préalable.

Des voix: Non.

M. Bédard: Donc, vous ne pensez pas que c'est pertinent?

M. Dupuis: Non, «l'ait permis», «l'ait permis». Il faut que ça soit...

M. Sormany (Louis): Une permission, ça vient nécessairement... c'est comme une autorisation, ça vient nécessairement avant, pas après coup. Puis, «l'ait permis»...

M. Dupuis: Qu'il l'«en ait avisé», puis qu'il «l'ait permis». Alors...

M. Sormany (Louis): Et il faut qu'il ait avisé, puis qu'il ait permis. Alors...

M. Bédard: Et là, dernière chose, on n'a pas besoin de... Est-ce qu'on demande d'aviser par écrit...

M. Dupuis: Non.

M. Bédard: ...ou tout avis est par écrit? Parce qu'on dit «que le député en ait avisé le commissaire». On prend pour acquis que tout avis est par écrit?

M. Dupuis: Par écrit, c'est lourd. Par écrit, c'est lourd.

M. Bédard: Oui, mais ça évite, tu sais: Je l'ai appelé, puis il m'a dit oui.

M. Sormany (Louis): En pratique, le commissaire...

M. Dupuis: Oui, mais le commissaire, il va confirmer, là. Si ce n'est pas vrai, il va dire: Ce n'est pas vrai.

M. Bédard: L'avis, lui... Le commissaire peut seulement parler par avis. C'est ce que je comprends, d'abord?

M. Dupuis: Bien oui. Le commissaire, il peut y aller par avis verbal aussi.

M. Bédard: Tu penses...

M. Dupuis: Bien sûr.

M. Bédard: ...vous pensez?

M. Dupuis: Bien sûr.

M. Bédard: Ah oui?

M. Dupuis: Bien sûr. Bien sûr. Le commissaire, s'il n'a pas donné son accord, il va dire: Je n'ai pas donné mon accord, ce n'est pas vrai.

M. Bédard: Non, non, non, mais, je veux dire, les autorisations, normalement, un peu comme les avis juridiques du jurisconsulte: un avis verbal ne vaut rien. Pourquoi? Parce que c'est l'avis juridique qui fait foi, là. Mais, autrement dit, on peut aviser verbalement... La crainte, c'est la suivante: c'est toujours... Si ce n'est pas précisé, quelqu'un peut dire: Je l'ai fait, ou je ne l'ai pas fait. Je me demande: Est-ce qu'on a intérêt à préciser «par écrit»? C'est seulement ça que je me demande.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Bien, moi, je pense que, si le commissaire est le moindrement prudent, il va toujours confirmer... Peut-être que verbalement, sur un téléphone, il peut dire: Oui, oui, pas de problème, mais il va le confirmer immédiatement par écrit, là. Je veux dire, il ne commencera pas...

M. Dupuis: Il fera ses procédures. L'obligation du député, c'est d'aviser puis d'y aller sur permission. Le commissaire, il fera ses procédures, dans le fond. Il faut lui laisser quand même un... Bien, moi, si je lui demande un avis, je vais lui demander de me l'écrire.

M. Bédard: Ou «en ait avisé par écrit».

M. Dupuis: Je vais lui demander de me l'écrire.

M. Bédard: Moi, j'aimerais mieux «avisé par écrit», tout simplement.

M. Dupuis: Moi, je vais lui demander de me l'écrire, mais...

M. Bédard: Non, mais même le député. Tu sais, ça va éviter: Je lui ai demandé, mais j'attends encore. Tu sais, quelqu'un qui est... En tout cas!

M. Sormany (Louis): Bien, si je peux me permettre, à l'article 13 qu'on a adopté, là, l'amendement 11, on avait dit: «1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique [...] et sous réserve que celui-ci permette la participation au marché, mais aux conditions qu'il fixe, notamment la constitution d'une fiducie», etc. On n'avait pas mis «par écrit». Alors là...

M. Bédard: ...je reviens, mais...

M. Sormany (Louis): ...c'est évident que...

M. Bédard: ...c'est bien... Dans l'interprétation, ça veut dire que tout avis doit être par écrit, on s'entend?

M. Sormany (Louis): À toutes fins pratiques, oui. Je veux dire... Sauf que des fois, le temps de l'écrire, peut-être que, si la personne est dans une situation d'urgence, il peut peut-être commencer à agir, et il fait la confirmation écrite.

M. Dupuis: Vas-y, puis je vais... vas-y, je vais confirmer, tu sais. Faites-le, puis je vais confirmer.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 8, est-ce que vous êtes prêts à en disposer au complet, M. le... oui, messieurs?

M. Bédard: Bien, on revient... Oui, oui. Bien là, on va le relire, là, mais il n'y avait pas d'autres modifications, là.

Des voix: Non.

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce qu'il avait déjà été adopté.

Mme Maltais: ...revoir un peu dans son ensemble le 8? Il y a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il avait déjà été adopté, hein, je vous rappelle, adopté, suspendu et resuspendu.

M. Bédard: Ah oui! c'est vrai, on l'avait adopté...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Hein? Oui, c'est ça.

M. Bédard: ...parce que le député de Mercier était arrivé avec...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste... simplement pour vous soumettre ça, là.

M. Bédard: O.K. Puis ça ressemblait au... pas ça ressemblait, c'était de même nature que l'article qui existe actuellement, là.

Mme Maltais: Oui, mais on avait barré un paragraphe au complet, là.

M. Sormany (Louis): On avait barré un paragraphe, mais on l'avait repris ailleurs. C'est un ajustement technique qu'on avait apporté.

M. Dupuis: Adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'accord, l'article 8, adopté tel qu'amendé, bien sûr.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui? M. le député de Chicoutimi, oui? M. le député de Chicoutimi, oui? Adopté. Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: 9, on a vérifié avec... C'est celui-là qu'on a vérifié avec la présidence de l'Assemblée nationale?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Dupuis: O.K. 9, M. le leader de l'opposition, c'est: «Sont incompatibles...» Alors: Remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant: «Sont incompatibles avec la fonction de président de l'Assemblée nationale la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier ainsi que l'exercice d'une activité de nature professionnelle, commerciale, industrielle ou financière.»

Et vous aviez souhaité que le président de l'Assemblée nationale soit avisé de cet article-là avant que nous l'adoptions, et il a été avisé, et il est d'accord avec l'article.

M. Bédard: Qu'est-ce qui a été changé, à part le «sont», là?

M. Sormany (Louis): C'est que présentement... Bien, juste me permettre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Présentement, tout...

M. Bédard:«D'une société de personnes ou d'une association à caractère professionnel», c'est ça que vous avez ajouté?

M. Sormany (Louis): Tout ce qui était interdit en vertu du projet de loi, c'était la fonction d'administrateur ou de dirigeant, et là on ajoute «l'exercice d'une activité» aussi. En d'autres mots, on avait dit: Il faut l'assimiler un petit peu à un ministre, là, jusqu'à un certain point, sur cet aspect-là. C'est ça qui est rajouté.

M. Dupuis: Il est d'accord avec tout ça, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui. Oui. M. Côté m'a confirmé ça par...

M. Dupuis: Alors, le secrétaire général a confirmé que le président était à l'aise avec tout ça.

M. Bédard: Il est à l'aise avec tout ça?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Bédard: ...on avait fait le 9?

M. Dupuis: 9.

M. Bédard: Oui, oui, adopté. Excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement. Moi, j'ai...

M. Bédard: Ah! L'amendement est adopté. Excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez dit oui de votre tête, mais j'insiste un peu, parce que vous savez que... C'est juste pour l'avoir dans la transcription, là. Je ne veux pas avoir...

M. Bédard: ...l'amendement et adopté...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne veux pas avoir l'air d'insister pour rien, là, mais c'est juste que... L'article, donc, 13, M. le ministre, peut-être.

M. Dupuis: 16.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 16? O.K.

M. Dupuis: 16 avant, puis on fera 13 après. Ça va? À l'article... Est-ce qu'ils ont eu l'amendement, M. le...

Des voix: ...

M. Dupuis: À l'article 16, M. le député de Chicoutimi: Ajouter, à la fin de l'article 16 du projet de loi, l'alinéa suivant: «Toutefois, le présent article n'a pas pour effet d'interdire l'exercice contre rémunération d'activités didactiques ou d'une profession auprès d'un organisme visé au sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 5, sous réserve que le député en ait avisé le commissaire et que celui-ci l'ait permis.»

L'article 16 se lisant actuellement: «Un député peut, à l'occasion d'activités professionnelles, commerciales, industrielles ou financières, recevoir une rémunération à laquelle il a droit même si le gouvernement, un ministère ou un organisme public paie, en totalité ou en partie, les sommes dues, pourvu que le client ne soit ni le gouvernement ni un ministère, ni un tel organisme.»

Et on avait ajouté évidemment à l'article 16 pour tenir compte de la situation, entre autres, du député de Mercier, qui nous servait d'exemple pour ces choses-là. Et on vient de voir, à l'article 8, le même amendement.

M. Bédard: ...à l'article...

M. Dupuis: 16.

M. Bédard: Là, on est à 16, mais, bon...

M. Dupuis: 16, puis on fera 13 après.

M. Bédard: Avant, on avait l'article...

M. Dupuis: 8.

M. Bédard: ...8, sur l'incompatibilité, c'est ça?

M. Dupuis: C'est ça. C'est le même article. C'est le même amendement, excusez-moi.

M. Bédard: C'est le même amendement, dans le sens que 8 balise l'incompatibilité de fonction.

Une voix: Et on fait une exception.

M. Bédard: On fait l'exception sur le fait... disons, au chargé de cours, c'est peut-être le cas le plus commun, un chargé de cours à l'université. Après ça, vous avez... Là, on balise le conflit d'intérêts et, à 16, on dit qu'«un député peut, à l'occasion [des] activités professionnelles, commerciales, industrielles ou financières, recevoir une rémunération à laquelle il a droit même si le gouvernement, un ministère ou un organisme [...] paie, en totalité ou en partie, les sommes dues, pourvu que le client ne soit ni le gouvernement ni un ministère, ni un tel organisme.»

Alors, le député peut recevoir une somme d'un organisme public, d'un ministère -- c'est ça? -- ...

Une voix: C'est ça.

M. Bédard: ...dans le cadre de ses fonctions, mais pourvu que...

M. Sormany (Louis): On est toujours dans les fonctions, là, visées au paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 5, là, c'est-à-dire les réseaux de la santé et de l'éducation. Alors, il va donner une charge de chargé de cours. Là, à ce moment-là, c'est l'université qui est un peu le client. Ça rend service à l'université. Alors là, on avait comme un problème un peu analogue à celui de l'article 8. Il n'aurait pas fallu que l'article 8 permette quelque chose puis qu'à cause de 16 on se trouve à avoir établi une autre règle qui vient... Alors, c'est un peu la concordance. On avait prévu faire quelque chose à 13 aussi dans le même sens, mais, 13, on n'aura pas besoin...

M. Bédard: Parce que, dans «organisme public», on inclut, là... on l'a élargi...

M. Sormany (Louis): Oui, on l'a élargi, c'est ça.

M. Bédard: ...c'est ça, avec ce qu'on a représenté. O.K.

M. Sormany (Louis): Mais ça, ici, l'exception s'applique toujours juste au cas, là, des réseaux de la santé et de l'éducation, là. Pour le reste, il faudra que la règle de 16 s'applique, là.

M. Bédard: Mais là, c'est pour ça que je veux bien comprendre, 16, il dit que le député qui va recevoir... -- donc, il est payé par l'université, par exemple, pour donner une charge de cours -- il peut le faire en totalité... il peut recevoir ces sommes-là, «pourvu que le client ne soit ni le gouvernement ni un ministère, ni un tel organisme». Donc, ça...

M. Sormany (Louis): Ni l'université. Donc, il ne pourrait pas aller travailler pour l'université. Là, il se trouve à travailler pour l'université en donnant sa charge de cours. Alors, il ne pourrait pas aller travailler...

M. Bédard: Mais «le client», «le client», ce n'est pas pareil que le donneur d'ouvrage ou celui qui paie, là. C'est pour ça. Je veux bien comprendre la logique que vous inscrivez, là.

M. Sormany (Louis): Bien, l'idée de «client» ici, c'est un peu le... La personne pour qui il rend le service, c'est un peu... le mot «client», là, relève ça un peu.

M. Bédard: Parce que, là, il dit que l'organisme public paie pour un service que tu donnes, en autant que ce ne soit pas l'organisme public qui soit client. Mais là j'ai de la misère à comprendre la logique de cet article-là, là. De l'alinéa, oui.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est que présentement ce qu'on veut, ce qu'on... Prenons le cas de l'article 16, oublions notre cas d'exception. Un avocat qui voudrait... un député qui voudrait rendre un service à la commission de l'aide juridique, à ce moment-là, c'est la commission qui est un peu son client. À ce moment-là, il ne peut pas. Tandis que, s'il reçoit par contre un mandat d'aide juridique pour un client privé, là, qui a le droit à l'aide juridique, un bénéficiaire de l'aide juridique, à ce moment-là, il n'y a pas de problème. C'est ce que nous dit 16.

Maintenant, là, s'il s'en va donner une charge de cours à l'université, là, la question... En tout cas, il peut y avoir un risque d'ambiguïté. La question se pose: Est-ce qu'il peut donner la charge de cours? Alors là, quelqu'un pourrait dire: Le client, c'est les élèves. Mais quelqu'un pourrait dire: Non, le client, ça se trouve être le donneur d'ouvrage. Le client se confond avec le donner d'ouvrage, dans ce cas-là.

M. Dupuis: C'est pour ça que l'article... C'est pour ça...

M. Sormany (Louis): C'est pour ça qu'ici on veut... On dit que ça n'a pas pour effet d'interdire.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Dupuis: Mais non, mais, pour éviter toute ambiguïté, on ajoute le paragraphe... l'alinéa.

M. Sormany (Louis): Cet alinéa-là n'a pas pour effet d'interdire, tu sais.

M. Bédard: ...c'est que la notion de client, pour un avocat, c'est quelque chose, mais, pour un commerçant, ça n'a rien à voir, là. Un client, c'est quelqu'un qui paie, tu sais, dans le cadre de... c'est quelqu'un qui va prendre tes services, alors qu'un client, dans le niveau commercial, c'est quelqu'un à qui tu offres un bien puis qui te paie en échange, là. Il y a une valeur commerciale.

M. Dupuis: Alors, tu peux dire «le bénéficiaire du service ne soit pas».

M. Bédard: Bien, ou... C'est ça. Parce...

Une voix: Oui, «pourvu que le bénéficiaire du service ne soit pas le gouvernement».

M. Dupuis: C'est ça qu'il voulait dire, dans le fond. C'est ça que vous voulez dire?

M. Sormany (Louis): Si vous préférez, on peut remplacer «client» par «bénéficiaire».

M. Dupuis: Très bien. Très bien. Sur place. Alors, je suggère de remplacer le mot «client» par «bénéficiaire du service». Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Séance tenante, là, vous voulez faire ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est sur le même amendement, ça, M. Sormany, là?

M. Sormany (Louis): ...faire un autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! bien là, on va retirer celui-là, là.

M. Sormany (Louis): On ne le retirera pas. Non, non. Il va y avoir deux... Bien, en tout cas, c'est comme vous voulez, là, mais je vais l'écrire, parce que, si on n'a pas d'écrit, on va se perdre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, je comprends ça, mais... O.K. En tout cas, on va vous laisser faire, là. O.K. Donc, pour être clair, là, il faudrait disposer... Ce que j'en comprends, c'est que vous présentez un autre amendement. Il faudrait peut-être disposer de celui qui touche l'article 16, là, celui que vous avez vous-même préparé, hein? Donc...

M. Dupuis: Ah oui! C'est vrai, oui. Disposons de l'alinéa, qui est celui qu'on avait adopté en vertu de l'article 8, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Qui est l'ajout de l'alinéa, là. M. le député de... si vous étiez d'accord, on pourrait adopter celui-là...

M. Bédard: Oui, oui, donc de réintroduire...

M. Dupuis: Le premier amendement, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Sormany (Louis): D'ajouter à la fin...

M. Dupuis: Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Oui, oui. Oui, il est adopté. Il est adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Merci, M. le ministre. Et l'autre amendement... Bien oui, mais...

M. Dupuis: Alors, l'autre amendement est le suivant: À l'article 16 du projet de loi, remplacer le mot «client» par le mot «bénéficiaire du service».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le rythme, c'est une chose difficile à suivre, hein, M. le ministre? Vous en convenez avec moi, le rythme, et dans la vie et dans les choses, c'est une chose qui est appréciable, mais c'est difficile à suivre. Donc, il faut faire beaucoup d'efforts.

M. Dupuis: Il est-u en train de m'insulter ou il me fait un compliment, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un peu des deux. Donc...

M. Dupuis: C'est ce que j'avais pensé. Vous m'insultez gentiment. C'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va. On reprend nos travaux. Allez-y, M. le député.

M. Bédard: Pour bien comprendre, là, je vois... Parce qu'on couvre les activités professionnelles, commerciales, industrielles ou financières. Bon, industrielles et commerciales, ce n'est pas couvert par ça. Quand tu fais affaire avec l'État, tu as un marché avec l'État, c'est un autre article, là. Ce n'est pas l'article 13 qui gère les commerces?

M. Sormany (Louis): Justement, à l'article 13, on avait un amendement analogue, mais, comme on a repris 13, 1°...

M. Dupuis: ...on va y aller, sur l'article 13.

M. Sormany (Louis): ...on peut... on va comme annuler l'amendement qu'on avait proposé, puisqu'à l'article 13 on a justement prévu que ça prenait une permission, etc., s'il voulait faire un marché, etc.

Maintenant, pour répondre plus spécifiquement à votre question, le premier alinéa est plus général. C'est «à l'occasion d'activités professionnelles, commerciales, industrielles ou financières». Notre réserve ne vise que les organismes du réseau de l'éducation et de la santé. À ce moment-là, je veux dire, je ne pense pas qu'il y ait grand-chose d'industriel comme tel, là, je veux dire... Bien, dans la mesure... Si ça devait être industriel, on verra si le commissaire l'autorisera, mais on peut se dire qu'ici c'est la charge de cours à laquelle on pense plus ou l'activité de la médecine, mettons, pour un hôpital.

M. Bédard: ...ça balise des activités carrément professionnelles. Financières, là, je ne vois pas en quoi ça peut être financier, là, industriel, encore moins, puis commercial... Tout ce qui est industriel et commercial, c'est régi par le marché avec... c'est 13. C'est donc de quelle façon tu te diriges quand tu as affaire... quand tu as une compagnie qui fait affaire avec l'État. C'est ça? Ça, c'est 13 qui balise ça, alors que 15 devrait plutôt... Parce que, là, 16, il est comme en contradiction, là.

M. Sormany (Louis): Non. 16, c'est juste l'exception...

M. Bédard: Il dit que tu peux recevoir une rémunération.

M. Sormany (Louis): 16...

M. Bédard: Donc, c'est un terme générique, là.

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est ça, on peut recevoir une rémunération. Lorsque je vais travailler pour la commission de l'aide juridique en tant que député -- donc, normalement, c'est un organisme public, je n'aurais pas le droit d'aller travailler pour la commission -- mais là, on dit: Dans un cas comme ça, on va le permettre, parce que le client n'est pas la commission de l'aide... le client, ou le bénéficiaire du service n'est pas la commission d'aide juridique comme telle, mais...

M. Bédard: O.K. Mais ça, encore là...

M. Sormany (Louis): Dans ce sens-là.

M. Bédard: ...c'est une activité professionnelle.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Trouvez-moi une activité commerciale. Moi, j'ai un cas de figure, là, je suis incapable d'en trouver un.

M. Sormany (Louis): Bien là, par coeur, là...

M. Bédard: Non, ce que je veux, c'est que... pas qu'il vienne en contradiction. C'est que, si vous mettez «commerciales», «industrielles», ça, c'est des activités... Une activité commerciale, c'est ça, là, c'est participer à un marché. À moins que vous m'en donniez d'autres, là, mais...

M. Sormany (Louis): Bien, ce que je vous répondrais là-dessus, c'est que le mot «marché», il est assez large et peut couvrir des activités commerciales, professionnelles aussi, à ce compte-là, tu sais.

M. Bédard: Et voilà.

M. Sormany (Louis): Alors, il peut aussi...

M. Bédard: ...marché dans le cadre d'une offre de service, effectivement.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Mais donc, 16... a fortiori, moi, je pensais: il n'inclut pas les activités ni commerciales, ni industrielles puis encore moins financières. Il doit se limiter aux activités professionnelles, parce que le but, c'est couvrir quelqu'un, le chargé de cours, quelqu'un qui veut continuer à pratiquer la médecine, puis tant mieux, quelqu'un du milieu juridique qui veut continuer à donner des conseils à l'occasion, c'est ça que ça couvre, là. C'est vraiment purement professionnel.

Mais, commercial, là, ce n'est plus pareil. Quelqu'un qui continue ses activités commerciales, il n'a pas besoin de nous autres. Il en a besoin quand... Là, quand il y a un marché avec l'État, là, c'est 13 qui embarque, là, c'est 13 qui lui dit: Là, ce que tu veux faire affaire avec l'État, voici maintenant comment tu vas te diriger. Mais, si c'est une entreprise de plomberie qui n'a rien à voir avec l'État, regarde, continue, puis, moi, pas besoin. Là, le problème, quand vous le faites comme... Moi, il y a une contradiction évidente entre 16 et 13, comme vous le rédigez là. Moi, je vous limiterais strictement «à l'occasion d'activités professionnelles ou analogues». On peut mettre «analogues», parce que quelqu'un pourrait ne pas être professionnel reconnu, mais qui est de même nature ou, je ne sais pas... Là, je n'ose pas dire ça, là, mais un astrologue qui souhaite continuer à faire de l'astrologie, puis il a un client... je ne sais pas, il y a un ministère qui s'intéresse à l'astrologie...

M. Dupuis: ...entendre ses...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais, en tout cas, là, on s'entend que ce n'est pas une profession, mais... Vous n'êtes pas d'accord? O.K.

M. Sormany (Louis): Bien, ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, c'est que je veux laisser une certaine marge de manoeuvre, surtout que c'est une reprise de l'article actuel, là, l'article 16, ici, là, qui disait qu'un député peut, à l'occasion d'activités professionnelles, commerciales ou financières, recevoir une rémunération à laquelle il a droit, même si le gouvernement, un ministère, etc., pourvu qu'il ne soit pas client, là. Je veux dire, on reproduit un peu... on reproduit un article actuel.

Là, on n'a pas d'exemple qui nous viennent à l'esprit, là, d'activité commerciale où ça pourrait être intéressant puis...

M. Bédard: Parce qu'avant le secteur n'était pas balisé parce que 13 n'existait pas.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, bien, 13... Oui, il y avait un article qui correspondait à 13, là.

M. Bédard: Oui, mais pas de même nature.

M. Sormany (Louis): ...

M. Dupuis: Oui. Oui. Oui. O.K. C'est beau? On règle?

M. Bédard: Alors, moi, j'enlèverais «commerciales, industrielles ou financières» puis je mettrais «professionnelles ou analogues».

M. Sormany (Louis): O.K. On va faire un autre amendement?

M. Bédard: Remplacer... Il faut que je l'écrive, hein? Ah! vous allez le faire? O.K.

M. Sormany (Louis): Non, mais je vais l'écrire.

M. Dupuis: Il faut que tu le... Dictez-le.

M. Bédard: Remplacer...

Une voix: Bon: À l'article 16 du projet de...

M. Bédard: ...les termes «commerciales, industrielles ou financières» par «ou analogues».

M. Dupuis:«Professionnelles ou analogues». Tu gardes «professionnelles».

M. Bédard:«Professionnelles ou analogues», oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pendant que vous rédigez, M. Sormany, M. le ministre, si vous le permettez, est-ce qu'on pourrait disposer de l'amendement que vous avez déposé, là, pour le changement de nom, «client» par «service», M. le ministre? Est-ce que ça vous irait?

M. Dupuis: Oui, on peut... on peut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Prêt à en disposer?

M. Dupuis: Oui, oui, je pense que c'est correct, ça, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui? Ça vous va, ça? Donc, adopté.

M. Bédard: ...parce que, là, c'est encore plus vrai, parce qu'on élimine «financières» et... machin... «financières, commerciales» et...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Sormany (Louis): Alors, votre amendement, je ne sais pas qui veut le...

M. Dupuis: Nouvel amendement. Nouvel amendement qui relève du génie, du génie, parce qu'il l'a retrouvé cet après-midi, le génie, le leader de l'opposition officielle, qui en manquait vraisemblablement ce matin: À l'article 16 du projet de loi...

M. Bédard: ...bien mauvaise conseillère, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: À l'article 16 du projet de loi...

M. Bédard: Mais, vu son âge, je vais lui pardonner.

M. Dupuis: À l'article 16 du projet de loi, remplacer «commerciales, industrielles ou financières» par «ou analogues». Et je dépose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Compte tenu du trait de génie, il est recevable. Est-ce que vous voulez en prendre connaissance, M. le député de... Voulez-vous en discuter ou ça va?

M. Bédard: Non, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Vous, M. le député de Mercier, ça va?

M. Bédard: Bien, je pense qu'on a bien assimilé cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres éléments pour l'article 16, ou ça va? Ça va?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, tel qu'amendé, adopté. C'est pour 16.

M. Dupuis: 13.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 13.

M. Sormany (Louis): 13, nous avions un amendement pour permettre... dans le même stylem, pour permettre au commissaire de donner une permission. Mais, le 13, tel qu'il a été rédigé avec la collaboration du député de Mercier, prévoit justement que, pour faire un marché, etc., là, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire et d'avoir obtenu sa permission... Donc, l'amendement que nous avions prévu apporter à 13 devient...

M. Bédard: ...

M. Sormany (Louis): Bien, il devient inutile parce qu'il se trouve à être intégré dans celui qu'on a déjà apporté.

M. Bédard: Ah! O.K. Quand on le met ailleurs. Donc, il faut enlever...

M. Sormany (Louis): Donc, on retirerait cette proposition d'amendement là et on pourrait adopter 13, tel qu'amendé, sous réserve, là... Je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas...

M. Dupuis: Il faut que je relise pour M. le leader.

M. Sormany (Louis): ...si on veut se rappeler...

M. Bédard: Ou je peux le relire. Non, non, tu n'es pas obligé...

M. Dupuis: O.K. Allez-y. Allez-y.

M. Bédard: Vous n'êtes pas obligé de relire.

M. Dupuis: O.K., c'est beau, oui. O.K.

M. Bédard: Je vais le relire, oui.

(Consultation)

M. Bédard: ...le paragraphe 1°...

M. Dupuis: C'est le député de Mercier qui nous avait suggéré de...

M. Bédard: Non, mais le paragraphe 1°.

Une voix: Oui, on l'avait modifié.

Une voix: ...on l'avait modifié. On l'avait remplacé.

M. Bédard: C'est ça. Puis je me souviens qu'il y avait l'histoire de la... Je l'ai, je vais le retrouver. Je l'ai même... j'en ai même parlé au caucus tantôt. Alors, 1°, c'est: «1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché -- c'est ça? M. Sormany, c'est ça? -- ...

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Oui.

M. Bédard: ...sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et que...»

M. Dupuis:«...et sous réserve que celui-ci...»

M. Bédard:«...et sous réserve que celui-ci...» C'est ça, on s'était entendus sur...

M. Dupuis:«...permette la participation au marché...»

M. Bédard:«...permette la participation [...] aux conditions qu'il fixe...»

M. Dupuis:«...mais aux conditions qu'il fixe, notamment la constitution d'une fiducie sans droit de regard ou l'octroi d'un mandat sans droit de regard dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant.» Bon.

M. Bédard: Et là je me souviens que le ministre s'entêtait à conserver la constitution d'une fiducie sans droit de regard ou l'octroi...

M. Dupuis: Alors, vous devez corriger votre... Le ministre avait un bon argument...

M. Bédard: Qui était?

M. Dupuis: ...pour avoir une réticence ou une réserve.

M. Bédard: Avait une réserve effectivement sur l'idée de proposer ce mode-là. Et je me souviens que, moi, je souhaitais plutôt qu'on le laisse plus généralement au commissaire, dont la...

M. Dupuis: Oui, mais, moi, j'insistais pour qu'on...

M. Bédard: Mais pourquoi? C'est ça.

M. Dupuis: Vous voulez qu'on refasse la discussion?

M. Bédard: Non, non, non, mais pourquoi absolument?

M. Dupuis: Bien, parce que... pour indiquer au public que l'une des meilleures façons de protéger contre le conflit d'intérêts ou l'apparence de conflit d'intérêts, c'est la fiducie sans droit de regard ou le mandat sans droit de regard par un fiduciaire indépendant. C'est pour vraiment donner une indication à tous que ça, c'est un des meilleurs moyens, et au commissaire à la déontologie que ce moyen-là... et il le sait, là, mais que ce soit publicisé que ce moyen-là est disponible, qui est le meilleur moyen.

M. Bédard: Bon. Mais...

Des voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Bien, on avait...

M. Dupuis: Vous aviez... Vous vous étiez finalement rendu à mon argument. Oui, oui, c'est vrai. Non, mais on... Oui, oui.

M. Bédard:«Notamment». Donc, on avait changé «par exemple» par «notamment», c'est ça? C'est ce que je me souviens.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Oui, on avait dit «notamment».

M. Bédard: On avait ajouté que le...

M. Dupuis: Parce que ce n'est pas exclusivement le moyen, mais notamment.

M. Bédard: Bien, je pense même qu'on disait même qu'il peut ne pas permettre le marché. Ça, c'était clair.

M. Dupuis: Il pourrait ne pas permettre le marché, absolument, absolument.

M. Bédard: Et qu'il doit être... et qu'on ajoute aussi que le fiduciaire est indépendant. Ça, on l'ajoute encore?

M. Dupuis: Bien oui, bien oui, bien oui.

M. Bédard: O.K. Ça, c'est l'autre, ça. Lui, est-ce qu'il est adopté? Non, pas encore?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Il est intégré. O.K. Les autres formes de conditions, ça peut être quoi?

M. Dupuis: Toutes sortes.

M. Bédard: Mais ça peut être quoi? À part la fiducie sans droit de regard, c'est quoi, les modes pour protéger quelqu'un?

M. Sormany (Louis): Des fois, en matière de conflit d'intérêts, on va demander à quelqu'un de créer -- là, je parle en général, je... peut-être pas dans cet article-là -- mais de créer ce qu'on appelle un genre de muraille de Chine. Des fois, il se rajoute des choses. Si je pense à un membre du Conseil exécutif, on pourrait dire qu'il doit se retirer des réunions du conseil, des délibérations, aussi, que... Alors, il peut y avoir d'autres genres de conditions qu'il pourra fixer. Il pourra aussi même fixer ça dans le temps, à la rigueur, dire: Écoute... Ça pourrait être une autorisation... Monsieur...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, la fiducie sans droit de regard, pour un ministre, n'existe pas, dans un marché avec l'État...

M. Sormany (Louis): Non, on verra plus tard, là... Non, mais c'est un exemple que je donne d'autres conditions, là.

M. Bédard: C'est ça. Elle n'existe plus, la fiducie sans droit de regard, pour un ministre qui est pour...

M. Sormany (Louis): On verra plus tard.

M. Bédard: ...dans un marché qu'il fait avec l'État.

M. Dupuis: Non, non, non, ça n'existe plus.

M. Bédard: Voilà. C'est ça. Exactement.

M. Sormany (Louis): On verra plus tard. Maintenant...

M. Dupuis: Il ne peut plus avoir d'entreprise privée qui fait affaire avec l'État. C'est réglé, ça.

M. Bédard: Parfait.

M. Sormany (Louis): Maintenant, ce que je voulais mentionner, «aux conditions qu'il fixe», aussi, ça pourrait être de dire: Bien, écoutez, là, le temps que vous finissiez un marché, etc... Ça peut être dans le temps, aussi. Ça peut être limité dans le temps. Il peut l'autoriser durant une certaine période, mais après ça ça devra prendre fin. Lui laisser le temps de prendre certaines dispositions. Ça peut être des choses du genre, là.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est sûr qu'il y a un malaise, toujours, on ne se le cache pas, de voir un député avoir une compagnie privée qui fait affaire avec l'État. C'est sûr qu'il y a un malaise qui est réel, qui continue. Pour un ministre, on a réglé le problème, mais, pour un député, je constate aussi que, tu sais, ça ne passe pas... Je veux dire, c'est difficile, là. S'il y avait un vote... pas un vote libre, là, mais, je veux dire, un vote dans une situation hypothétique, je vous dirais, purement hypothétique, on serait étonné du résultat, là. Je vous dis ça sans partisanerie, là. On a le contexte qu'on a aussi ici, puis il n'y a personne qui est de mauvaise foi là-dedans, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Si je peux me permettre, pour se rappeler ce qu'on s'est dit l'autre jour...

M. Bédard: Allez-y.

M. Sormany (Louis): ...c'est que, l'autre jour, à l'article... L'article 65 de la loi actuelle dit qu'«un député peut avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché -- donc à l'État -- à la condition que l'importance de cet intérêt [et] les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent [pas vraisemblablement] la collusion ou l'influence indue». Et on avait conclu, l'autre jour, que c'était mieux d'y aller avec une autorisation du commissaire plutôt que d'avoir une espèce de critère général comme ça. Et ça avait été un peu le consensus. Mais je dirais que l'exception existe déjà actuellement pour les députés, là.

M. Bédard: ...la loi le permet, c'est ça.

M. Sormany (Louis): La loi le permet déjà.

M. Bédard: C'était la Loi de l'Assemblée nationale, qui était même beaucoup moins restrictive.

M. Sormany (Louis): C'est ça. L'article 65, oui, oui, c'est ça. C'est pour ça que je voulais le rapporter, là.

M. Dupuis: On le restreint considérablement.

M. Cloutier: De toute façon, un député ne peut pas agir pour ses intérêts personnels, pour favoriser ses intérêts personnels. Ça fait que, si on part de la règle... si on part de la règle générale...

M. Dupuis: C'est la règle générale, absolument. Absolument.

M. Cloutier: ...même s'il a des intérêts, théoriquement ça ne modifie pas son comportement. Donc, on protège, là.

M. Dupuis: Absolument. C'est la règle générale.

M. Bédard: J'aimerais peut-être entendre le député de Mercier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier, oui.

M. Khadir: ...s'il soumet, en plus d'être tenu par le code d'éthique qu'on se donne, de ne pas se mettre en conflit d'intérêts, mais, en plus, si, dans le processus des travaux parlementaires, il a un quelconque doute du lien qu'il peut y avoir, bien, qu'il soumette le cas au commissaire.

M. Dupuis: Bien, je pense que c'est déjà dans la loi. C'est dans la loi, ça.

M. Khadir: Puis ça respecte le principe de gradation, aussi, qu'on disait, en escalier, là.

M. Dupuis: C'est dans la loi déjà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'on peut penser que...

M. Bédard: Bien, avec... C'est parce que c'est un sujet important...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Allez-y, oui.

M. Bédard: ...puis je n'ai pas...

M. Khadir: ...de quelqu'un qui est dans le domaine de l'édition, d'accord, que toute sa vie était là-dedans, un Victor-Lévy Beaulieu, qui a même une maison d'édition puis ensuite qui s'implique en politique quelque temps, mais, je veux dire, franchement il ne faudrait pas qu'on l'encarcane de manière à ce qu'il ne puisse pas...

M. Bédard: Il y a toujours le bon côté, et on voit toujours le mauvais, mais il faut voir le bon aussi, donc permettre à des gens... O.K. Mais je le dis au micro évidemment, avec les réserves que j'ai mentionnées, donc...

M. Dupuis: Et elles sont inscrites et vous nous les avez données.

M. Bédard: ...c'est ça, et toute la prudence. Et j'invite ceux... à réviser, et peut-être même, lorsque le commissaire aura à nous faire des recommandations, dans cinq ans, de voir s'il est encore pertinent de maintenir l'article tel qu'il est actuellement.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on retire l'amendement. Ça vous va?

M. Sormany (Louis): Bien, l'autre amendement qu'on avait prévu, semblable, à 16.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que j'ai un amendement, là, celui qui...

M. Dupuis: Deuxième paragraphe, rémunération,

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui, celui qui touchait à 16, là, qu'on a réglé, à 16, là, qui réglait le cas de 16, là.

M. Bédard: Ah, non, non! ça, on l'enlève.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut le retirer? C'est ça, je vous demande juste si on peut le retirer.

M. Bédard: Oui, parce que... Ah! O.K. Oui, adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce qui va nous permettre... Oui, retirer...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ce qui nous permet d'adopter 13. C'est ce que vous vouliez dire, M. le ministre? Hé! ce qu'on s'entend bien. Donc, l'article 16 est adopté.

M. Bédard: 2°, il n'y avait pas de problème, c'est ça? Donc, tout «député peut recevoir un prêt, un remboursement, une subvention, une indemnité...» Ça, il n'y avait pas d'amendement à ça? Il peut recevoir une subvention, en autant que ça soit conformément à une loi, un règlement ou un programme. On avait convenu de ça. O.K.

Et 3°, donc: détenir un titre... Tout député peut toutefois détenir un titre émis par le gouvernement ou un organisme public à des conditions identiques pour tous. Ça me semble évident. Oui.

M. Dupuis: ...adopté.

M. Bédard: Ça avait été adopté. C'est correct. C'est beau.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on en serait, M. le ministre...

Une voix: ...

M. Dupuis: On va vous permettre, M. Sormany, de plaider une dernière fois, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est à l'article 16, je ne tiens pas plaider, mais je voudrais au moins que ça apparaisse dans le Journal des débats, si on décide de laisser l'amendement tel qu'on l'a fait. C'est que, quand je lis M. Mayrand, qui a écrit sur le code... bien, sur les articles, finalement, de la loi actuelle, je vais vous donner un exemple. Alors, l'article 16, tantôt on a parlé d'activités professionnelles ou analogues, on a éliminé donc le «commerciales, industrielles, financières». Or, il donnait peut-être un exemple ici: un programme d'assistance peut aussi autoriser le gouvernement à payer le loyer dû par un locataire à son locateur, peu importe que celui-ci soit ou ne soit pas un député. Donc, j'ai un député qui est locateur, il se trouve à bénéficier de l'État, là, en faveur de son locataire. Le gouvernement ne doit pas louer d'un député le logement, mais il peut lui payer le loyer dû par son locataire, donc il va recevoir un montant. Alors ça, c'est peut-être un peu plus commercial, à moins qu'on me dise que ça rentre dans «analogues». Mais je voudrais au moins que ça soit...

M. Dupuis: M. Sormany, il est soumis à la règle générale.

M. Bédard: ...que ce soit inscrit, c'est correct, effectivement.

M. Dupuis: C'est dans le Journal des débats.

M. Sormany (Louis): O.K. On peut dire que c'est «ou analogues», c'est ça, dans le même genre, parce que c'est un programme d'assistance.

M. Bédard: C'est ça. C'est le genre d'affaire qui ne cause pas de problème, effectivement.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Bon, c'est ça. O.K. Mais je voulais qu'on soit d'accord.

M. Dupuis: Parfait. Excellent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous en serions, M. le ministre, à l'article 31. Est-ce que... 34, ça se peut-u? Non?

M. Dupuis: Non. Ce que je suggérerais au leader de l'opposition et à M. le député de Mercier... Comme M. Sormany n'a pas été en mesure encore, et c'est compréhensible, de rédiger un article qui refléterait nos discussions d'hier sur la déclaration d'intérêt, je suggère qu'on laisse suspendus ces articles-là, qu'on suspende également l'article 33, qui parle du sommaire, puisqu'il découle de la déclaration, et qu'on aille directement à 34. C'est-u correct?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une excellente idée. C'est une excellente idée, M. le ministre.

M. Bédard: Ce qui nous aiderait...

M. Dupuis: Vous aimez ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'adore ça.

M. Dupuis: O.K. C'est bon. Ça me fait plaisir. Je fais plaisir au président.

M. Bédard: Ce qui nous aiderait pour la suite des choses, de ne pas attendre qu'on soit en commission... Et je comprends, là, ce n'est pas pour presser M. Sormany, là, mais, dès qu'il les a, de nous le transmettre, de ne pas attendre qu'on se présente.

M. Dupuis: Pas de problème.

M. Bédard: Comme ça, ça nous aide.

M. Dupuis: Pas de problème.

M. Bédard: Écoutez, c'est tellement beau, ces bons moments de fin de session, quand tout le monde s'entend, on se croirait à la dernière journée de l'Assemblée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! mais c'est bien. On aime ça, cette atmosphère-là. Allez-y, M. le ministre, article 34.

M. Dupuis:«34. Constitue un acte dérogatoire au présent code le fait pour un député:

«1° de refuser ou d'omettre de répondre à une demande formelle du commissaire à l'éthique et à la déontologie;

«2°...» Qu'est-ce qu'il y a?

M. Bédard: ...une information pertinente, mais pas qui nous concerne, dans le projet de loi.

M. Dupuis: O.K. «2°...»

M. Bédard: C'est pour la période des questions, demain.

M. Dupuis: C'est correct.

«2° de refuser ou d'omettre de fournir au commissaire un renseignement ou un document que celui-ci exige;

«3° de tromper ou de tenter de tromper le commissaire dans l'exercice de ses fonctions;

«4° d'entraver ou de tenter d'entraver, de quelque façon que ce soit, le commissaire dans l'exercice de ses fonctions; [et]

«5° de présenter au commissaire une plainte frivole ou vexatoire ou faite de mauvaise foi ou sans motif sérieux contre un autre député.»

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Aviez-vous un amendement, M. le ministre, à présenter? Non, ça va? O.K.

Des voix: ...

M. Dupuis: Alors, voulez-vous qu'on fasse l'amendement, M. le député de Chicoutimi? J'ai un amendement pour ajouter un paragraphe.

À l'article 34 du projet de loi, ajouter, à la fin, le paragraphe suivant:

«6° de faire quoi que ce soit dans le but de se soustraire aux obligations auxquelles il est assujetti en vertu du présent code ou pouvant être raisonnablement considéré comme ayant un tel but.»

M. Bédard: O.K. Le premier, quand vous dites...

M. Dupuis: Est-ce qu'on fait l'amendement d'abord? Tu veux-tu faire 6° d'abord?

M. Bédard: Bien, moi, j'irais presque...

M. Dupuis: Un par un? Un par un?

M. Bédard: Bien, on peut faire 6°. Oui, on va le faire, O.K.

M. Dupuis: On peut y aller un par...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais mieux disposer de l'amendement, là, c'est...

M. Bédard: Oui. C'est ça qu'on fait normalement. O.K., oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que là on ne peut pas disposer de l'article.

M. Bédard: Bien, je le questionnerai au fur et à mesure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui, on peut faire une discussion générale, ça ne pose pas de problème.

M. Bédard: C'est ça. Parce que...

M. Dupuis: Correct, générale. Go.

M. Bédard: Adopté. Alors, l'article...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Bien, on va le... mais...

M. Dupuis: 6° est adopté, mais il va le discuter généralement.

M. Bédard: C'est ça, quitte à ce qu'on l'enlève si on pense qu'il n'est pas bon.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: 1°, donc... Je comprends que ça ne facilite pas, mais j'aime mieux faire ça que...

M. Dupuis: Non, ça va.

M. Bédard: Oui. Exactement. «Refuser ou d'omettre de répondre à une demande formelle». Bon, là, on a une demande formelle. Ça veut dire quoi? Un avis écrit?

M. Dupuis: Oui. Bien, «viens me voir».

M. Bédard: Oui, mais on a vu aujourd'hui, ce qui est un ordre, ce n'est pas clair, hein? On en apprend à tous les jours, hein?

M. Dupuis: Ce n'était pas un ordre.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: C'était très clair, c'était très clair.

M. Bédard: Je pense que, si on demandait l'avis de M. Sormany...

M. Dupuis: C'était très clair.

M. Bédard: ...il aurait peut-être une interprétation différente du terme «exiger». Alors, même s'il exige, on comprend que ce n'est pas une demande formelle...

M. Dupuis: ...c'était exige qui?

M. Bédard: Alors, c'est ça, la demande formelle, c'est à partir d'où que c'est une demande formelle? Parce qu'en même temps... là, je vais vous dire le problème que ça pose, et c'est le suivant, c'est que vous avez... Dans cet article, vous avez les deux rôles que joue le commissaire, celui d'aviseur et celui d'adjudicateur, et, à la limite, même de personne qui peut porter des accusations. Moi, là, collaborer dans le cadre d'une demande formelle, c'est tout à fait normal. Collaborer dans le cadre d'une adjudication, c'est différent. Là, tu es dans un processus qui est plus de nature quasi judiciaire. Et là la personne, par exemple, a différents droits, comme toute personne, là; quand tu es devant un ordre professionnel, c'est différent, que tu dois informer le syndic de tout. Mais, quand il y a une accusation qui est portée, là tu es dans un autre ordre. Là, le problème...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, et là... c'est ça, le syndic, ce qu'on a vu, les comités de discipline ne peuvent pas. Le comité de discipline, on l'a vu pour les policiers, n'a qu'un seul rôle, il n'est pas là pour conseiller, il est là pour régler et, à la limite, être face aux accusations qui concernent les policiers. Là, moi, refuser de mettre... de répondre, c'est clair, mais, en même temps, écoutez, là, si c'est... C'est dans quel cadre? Est-ce que c'est dans le cadre d'une plainte formelle? Est-ce que c'est dans le cadre d'une adjudication ou c'est dans le cadre de ce qu'on a, des déclarations? Est-ce que c'est comme ça que vous le voyez?

Une voix: ...répondre.

M. Dupuis: Vas-y, vas-y.

M. Bédard: Oui, allez-y.

M. Sormany (Louis): En fait, s'il est dans le cadre d'une enquête, c'est l'article 81 qui réglerait ça, où on prévoit que «le commissaire [ou] toute personne qu'il autorise spécialement à enquêter sont, pour les fins de l'enquête, investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires». Donc, c'est un pouvoir d'assignation, duces tecum, comme on a appris dans notre latin, avec chose... avec...

Une voix: ...apporter avec vous.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: Oui, duces tecum, c'est: «apporter avec vous».

M. Sormany (Louis): C'est ça, donc de produire les documents puis de... se présenter et produire...

M. Bédard: Ça, c'est dans le cas d'une enquête.

M. Sormany (Louis): Ça, c'est dans le cadre d'une enquête. Alors, ici, on est plus dans le cadre des fonctions normales. À un moment... il veut savoir... La déclaration n'a pas été produite, alors il lui dit: Vous n'avez pas produit votre déclaration, alors j'aimerais vous entendre là-dessus, il y a quelque chose de pas clair. Le député ne répond pas, laisse aller, bien, à ce moment-là, on s'attend à ce qu'il y ait une collaboration qui se fasse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bon, ce que je comprends ici, finalement, ces obligations qui, si elles ne sont pas respectées, constituent des actes dérogatoires, constituent dans le fond un... comment je pourrais dire, vont avoir des conséquences politiques pour le député et pour sa formation. Tout ce qui est judiciarisable, ça relève d'un autre article, qui suit, bon, des conséquences... C'est ça?

M. Sormany (Louis): Alors, il y a... Si on me permet. En fait, c'est que j'essaie de retrouver... De sa propre initiative... C'est que le commissaire... On va voir un petit plus loin, à l'article 79, qu'un député qui a des motifs de croire qu'un autre député a manqué à ses obligations peut porter une plainte. Mais, dans le cas du chapitre VI, ici, là, du titre II, seul le commissaire pourra porter plainte, mais c'est sûr... porter plainte... en fait pourra décider d'entreprendre une enquête et puis de faire partir le processus d'adjudication. Alors, c'est évident qu'il peut y avoir des conséquences. Si ça constitue un acte dérogatoire, ça peut entraîner une sanction ou... en fin de compte.

M. Bédard: Automatique?

M. Sormany (Louis): Bien, automatique, c'est le commissaire qui va juger. Un peu comme dans un cas d'outrage au tribunal, etc., bien le juge décide, etc. Mais rappelons-nous que, le commissaire, évidemment c'est un pouvoir de recommandation qu'il a, globalement, à la fin. C'est l'Assemblée qui décide, jusqu'à nouvel ordre.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Pardon?

Une voix: ...l'admission, puis là, après ça, il y a l'accusation.

M. Sormany (Louis): Oui. Oui, c'est sûr.

M. Dupuis: Il y a même plus que ça, il y a: Dites-moi pourquoi je ne devrais pas vous condamner pour outrage au tribunal.

M. Bédard: Et voilà.

M. Dupuis: Oui, oui. C'est ça.

M. Bédard: Bon. Et là je reviens sur la demande formelle. La demande formelle, c'est quoi, pour vous, une demande formelle? Est-ce que c'est un avis écrit? C'est quoi?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est une demande...

M. Bédard: Bien, moi, je mettrais un avis écrit, là, parce qu'une demande formelle, s'il me dit: Tu l'envoies, moi, là... Puis, qu'est-ce que tu veux que je t'envoie, là? Moi, je souhaiterais «un avis écrit».

M. Sormany (Louis): Bien, une demande écrite?

M. Dupuis: Une demande écrite.

M. Bédard: Une demande écrite, une demande écrite.

M. Sormany (Louis): Une demande écrite. O.K.

M. Dupuis: Alors, sur-le-champ, M. le Président, sur-le-champ, je propose l'amendement suivant: Au premier paragraphe de l'article 34, biffer le mot... remplacer le mot «formelle» par le mot «par écrit».

Une voix: Non.

M. Dupuis: Par «une demande écrite». Excusez-moi, «écrite». Excusez moi, «écrite», «une demande écrite». Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On considère que c'est adopté comme amendement?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Adopté.

M. Bédard: On pourrait remplacer... On pourrait remplacer «exige» par «souhaite»?

M. Moreau: Non. Qu'il se résout à demander...

M. Bédard: Ou désire ou exprime...

M. Dupuis: O.K., O.K. O.K., on s'est amusés 15 secondes, on peut-u revenir au sérieux?

M. Bédard: Des mots. Mais les mots ont leur valeur, hein? Alors, bon, «que celui-ci exige par écrit», évidemment, ou «un document que celui-ci exige par écrit».

M. Dupuis: Par écrit, toujours? O.K. Alors, M. le Président, à l'article 34, deuxième paragraphe, ajouter, après le mot «exige», «par écrit».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce qu'on ajoute «dans un délai raisonnable»? Non, pas besoin. «Dans un délai raisonnable».

M. Sormany (Louis): Moi, en tout cas, je ne sais pas comment vous voyez le commissaire, mais je vois pas le commissaire comme étant la personne qui a le goût de prendre le marteau puis d'imposer puis d'imposer, là. Je veux dire, ils vont se parler, etc., puis, un moment... On est dans les cas, là, vraiment il sent que le député... Alors là, je lui envoie une demande écrite, puis là vous devez me donner... C'est sûr que, s'il lui demande: Donnez-moi, pour demain matin, une pile de documents épaisse comme ça, ça ne sert à rien, là, de...

M. Bédard: M. Sormany, je vous dirais que, quel va être le commissaire, je n'en ai aucune espèce d'idée, et quelle va être son attitude, je n'en ai aucune espèce d'idée, mais, de mon histoire que j'ai actuellement, tant dans les différents postes, j'ai vu différentes personnes, pour des mêmes dossiers, agir complètement différemment. Et je pense qu'on a intérêt à baliser, pour le député, effectivement des... parce qu'il peut y avoir bien des choses, même, à la limite, des antipathies qui peuvent se créer. Je pense qu'on a intérêt à ajouter «des délais raisonnables»...

M. Dupuis:«Dans un délai raisonnable».

M. Bédard:«Dans un délai raisonnable», dire...

M. Dupuis: Attends un petit peu, là. Vous voulez dire, comme par exemple, au premier paragraphe: «de refuser ou d'omettre de répondre dans un délai raisonnable à une demande écrite du commissaire».

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Deuxième paragraphe: «de refuser ou d'omettre de fournir au commissaire dans un délai raisonnable un renseignement ou un document que celui-ci exige par écrit». C'est ça? Vous voulez ajouter «dans un délai raisonnable» dans tous les cas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, «le délai raisonnable», c'est pour le deuxième paragraphe, oui.

M. Dupuis: Non, mais vous voulez l'avoir pour le premier aussi, j'imagine?

M. Bédard: Oui. Bien, moi, je l'ajouterais.

M. Moreau: Je peux me permettre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Si je peux me permettre une suggestion, au lieu d'«un délai raisonnable», «dans le délai indiqué par le commissaire», tu sais, pour que...

M. Dupuis: Non. Non, ça, ça va, ça va exactement dans le sens de ce que dit le leader.

M. Moreau: Avec un... Bien, c'est parce que le délai raisonnable, il est raisonnable pour qui?

M. Dupuis: L'antipathie, là... Ça peut être dans un délai... dans le délai que je vous indique: dans la prochaine heure.

M. Moreau: Oui, mais il est raisonnable pour qui, le délai?

M. Dupuis: Pour le député.

M. Bédard: Bien, oui, parce que là on n'est pas dans le cadre... On est dans le cadre, et là je le comprends... Le sens de l'article, c'est... On est plus dans la fonction... Là, on n'est pas en enquête, là, parce qu'en enquête il va se servir de ses pouvoirs de contrainte, là. Là, on est dans le pouvoir...

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement, tu sais, où là tout le monde se parle et... est supposé se parler. Donc là...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. J'en ai vu, des vertes, des pas mûres, alors vous comprendrez qu'avant de donner des pouvoirs à quelqu'un que je ne connais pas, là, je vais m'assurer qu'il soit conforme à ma façon de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ou que vous pensiez connaître.

M. Bédard: ...de concevoir la justice.

M. Dupuis: Non, à notre façon consensuelle.

M. Bédard: Et voilà, exactement.

M. Sormany (Louis): Rappelez-vous que le commissaire doit agir quand même, je dirais, entre parenthèses, publiquement. À la fin, il va être obligé de produire un... S'il décide de poursuivre un député qui ne lui a pas remis la pile de documents dans l'heure qu'il a demandée, bien il va être obligé, dans son rapport, de dire: Je pense qu'on devrait faire une amende à l'encontre de ce député-là parce qu'il n'a pas répondu à ma demande. Puis, si tout le monde, à sa face même, à l'Assemblée nationale, voit que ça n'a pas de bon sens, cette demande-là, on va peut-être se dire: Bien, le rapport du commissaire, on le rejette, puis, le commissaire, dans cinq ans, on va le revoir, tu sais? Façon de parler, là.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Oui, je suis d'accord, oui, oui, mais...

M. Bédard: Alors, je mettrais «dans un délai raisonnable».

M. Sormany (Louis): Bien, je vais essayer de le rédiger en forme, là, puis on va voir.

M. Bédard: Pour les deux premiers, parce que le reste, «tromper ou tenter de tromper», ça, il n'y a pas de délai, là, il n'y a rien.

M. Moreau: Tromper ou tenter de tromper dans un délai raisonnable!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Déraisonnablement!

M. Moreau: Je ne l'ai pas encore trompé, mais ce ne sera pas long, donnez-moi cinq minutes!

M. Bédard: Tenter de tromper, induire en erreur, c'est ça. Donc, le paragraphe 3°, c'est: «tromper [et] tenter de tromper le commissaire dans l'exercice de ses fonctions». On a «tromper et tenter de tromper». Ça, ces articles-là, vous les avez pris où, hein?

M. Sormany (Louis): Bien, le paragraphe 6° vient de... carrément de... L'amendement qu'on a proposé tantôt vient de l'article 18, là, de la loi fédérale sur les conflits d'intérêts puis 25 du code fédéral...

M. Bédard: O.K. Puis les quatre... les cinq premiers?

M. Sormany (Louis): Je ne peux pas vous dire, là, de mémoire, où est-ce que je les ai pris, sinon peut-être dans la rédaction aussi. Ça vient peut-être -- excusez -- de ma tête...

M. Dupuis: Oui, peut-être dans le comité...

M. Sormany (Louis): ...ou dans le... Oui, dans le comité, on a... Oui, dans le comité. Je pense que ça vient de là, c'était là, dans le comité, dans les travaux du comité, là, autour de la table, comment s'est faite la discussion, mais, à un moment, on s'est dit: Il faut que le commissaire puisse quand même avoir un minimum de pouvoirs.

M. Bédard: O.K. 3°, bien, écoutez, «tenter de tromper», c'est la moindre des choses, effectivement. 4°, «d'entraver ou tenter d'entraver, de quelque façon que ce soit, le commissaire dans l'exercice de ses fonctions», moi, je vais vous dire... Bien, «tenter d'entraver», là, là je ne sais pas à quoi on fait référence, là. Mais d'entraver...

M. Dupuis: Honnêtement, là -- je vais être franc avec vous -- quand tu tentes d'entraver, tu entraves.

M. Bédard: Bien... Non. Oui. Bien, c'est ça, tu entraves ou tu n'entraves pas. Mais tenter d'entraver...

Une voix: Tu tentes, parce que tu n'as pas réussi à entraver.

M. Bédard: C'est ça, «entraver»...

M. Moreau: Tu essaies, mais ça n'a pas marché.

M. Bédard: Exactement. Donc, «tenter d'entraver», ça ne veut rien dire.

M. Dupuis: C'est comme dans l'abus de confiance, tu sais: offrir, c'est commettre le crime, peu importe qu'il soit accepté ou non, le...

M. Bédard: Et voilà!

M. Dupuis: Bien oui!

M. Bédard: Exactement.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Bien, tu as tenté d'entraver, donc c'est... À partir du moment où tu as tenté d'entraver, tu as entravé.

M. Dupuis: Tu entraves, exactement.

M. Bédard: Et, bon, donc, tu n'as pas besoin de tenter d'entraver.

M. Dupuis: On peut enlever... on peut enlever «tenter d'entraver». Un amendement, M. le Président...

Une voix: Offrir, offrir, c'est comme...

M. Dupuis: ...au quatrième paragraphe. Au quatrième paragraphe, après «entraver», biffer «ou de tenter d'entraver».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous irait, M. le député, oui, pour cet amendement-là?

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, ça me convient, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, O.K.

M. Bédard: C'est que... Ce qui m'étonne, c'est qu'on le mette à «entraver», mais c'est correct, parce que 1° et 2°, c'est de l'entrave. C'est pour ça que je vous dis... en tout cas... Non, ça peut être... ça prend une autre forme, l'entrave, oui?M. Dupuis: Il y a des nuances. Non, non, il y a des nuances.

M. Bédard: O.K., on veut couvrir tous les cas de figure.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, il y a des nuances.

M. Bédard: Mais là tu... en tout cas, tu... Mais là, allons-y, là, c'est correct.

M. Dupuis: Non, non, mais il y a des nuances, il y a des nuances.

M. Bédard: Par contre, là, «de présenter au commissaire une plainte frivole ou vexatoire ou faite de mauvaise foi ou sans motif sérieux contre un autre député», alors là, ça, c'est le «catch-22», là. Donc, autrement dit, un député qui porte plainte peut voir sa plainte se retourner contre lui.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Voilà. Et ça devient un acte dérogatoire par le fait même.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Ça veut dire qu'à chaque fois que le commissaire va être appelé à se prononcer sur une plainte il devra conclure si cette plainte, un, elle est fondée ou non et, si elle n'est pas fondée, il devra conclure si elle a été faite de façon frivole, vexatoire, de mauvaise foi ou sans motif sérieux. On est d'accord?

M. Dupuis: Non. C'est-à-dire que le raisonnement est le suivant: Dès le moment où elle est portée, le commissaire doit porter un premier jugement à savoir si elle est frivole, vexatoire, faite de mauvaise foi ou sans motif sérieux, avant de déployer des énergies pour... pour...

M. Bédard: Préalablement?

M. Dupuis: ...la vérifier ou l'enquêter. Bien oui. Bien oui. Le Barreau fait ça. Toutes les instances disciplinaires font ça.

M. Bédard: Non, non. Non, mais ce qui porte...

M. Dupuis: Le plaideur quérulent, par exemple.

M. Bédard: Oui, mais ce que vous dites, c'est... Non, moi, je porte plainte, par exemple, au Barreau contre mon avocat, ça ne peut pas se retourner contre moi. L'autre avocat peut...

M. Dupuis: Ah non, non, non!

M. Bédard: ...porter... mais, si l'autre, si le client n'est pas avocat, il ne peut pas y avoir de plainte contre le client, alors...

Une voix: Non, mais il va devoir regarder si c'est frivole.

M. Bédard: Oui. Mais là ce n'est pas ça, c'est que, si c'est frivole, ça devient un acte dérogatoire, et c'est ça que... ce qui n'est pas prévu actuellement dans notre déontologie.

M. Dupuis: Oui, c'est prévu dans notre loi...

Une voix: Oui, à l'heure actuelle.

M. Dupuis: ...et dans notre règlement. 315.

M. Bédard: Ah non, non, non, mais là vous avez la question de privilège.

M. Dupuis: 315, oui, oui.

M. Bédard: Oui, et c'est pour ça qu'elle n'est pas utilisée, et vous savez très bien pourquoi.

M. Dupuis: Non, non, je sais qu'elle n'est pas utilisée.

M. Bédard: Parce que quelqu'un qui l'utilise dans l'opposition, bien il est mort, il va être obligé de démissionner en bout de ligne.

M. Dupuis: Mais ça... Mais, honnêtement, dans le cadre du système... dans le cadre... Là, il faut... dans le cadre... Là, il va falloir, dans le cadre du système adversaire dans lequel on évolue... Et oublions les positions respectives que nous occupons actuellement, parce que les positions respectives qu'on occupe actuellement peuvent changer dans le temps, là, on ne fait pas de partisanerie puis on s'élève au-dessus de la partisanerie, moi, je pense que c'est bénéfique à tout le monde qu'on ait un article qui balise, qui balise les plaintes qui peuvent être portées d'un député à un autre député.

M. Bédard: ...sans motif sérieux, là, sans motif sérieux, je vais vous dire que... c'est que là on fait comme amputer. Parce que le commissaire peut agir sur plainte, il peut agir de sa propre... à sa propre initiative? M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Le commissaire peut agir à sa propre initiative?

M. Dupuis: Bien oui!

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Il peut agir sur plainte. C'est les deux cas de figure.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: On est d'accord. Il n'y en a pas d'autre?

M. Sormany (Louis): Non.

M. Bédard: Sur plainte d'un citoyen, il ne peut pas?

M. Sormany (Louis): On n'a pas prévu ça, on verra lors des discussions.

M. Bédard: C'est ça, si on veut l'introduire.

M. Sormany (Louis): Si jamais vous voulez étendre plus loin, on verra, mais pour l'instant, non.

M. Bédard: Bon. Or...

M. Dupuis: Attends, attends, attends. Sur la dernière affaire, là, je vais vous répondre tout de suite. Oui, un citoyen peut agir, par le biais de son député ou d'un député. Il faut garder ça comme ça, sans ça, pour vous autres comme pour nous autres, comme pour tout le monde, on multiple, sans ça.

M. Bédard: Je te dis: Il y en a deux... Et, bon, effectivement un citoyen, entre guillemets, peut agir. Mais c'est surtout l'idée... Moi, écoutez, il peut avoir, par exemple...

M. Dupuis: Mais dites-moi votre objection.

M. Bédard: O.K. L'objection est la suivante, c'est que, comme disait le député de Lac-Saint-Jean, c'est la conséquence que tu attaches à une plainte sans motif sérieux, c'est celle de... À la limite, il n'y a pas d'enquête ou, du moins, l'enquête révèle que ta... il n'y a pas matière à. La conséquence pour la personne qui a porté la plainte, c'est automatiquement, c'est quasi automatiquement de se retrouver avec une plainte lui-même.

M. Sormany (Louis): Peut-être pas, parce que...

M. Dupuis: Pas nécessairement.

M. Sormany (Louis): ...c'est le commissaire qui, pour cet article-là, va avoir l'initiative. Mais le député... Même le député qui a subi la plainte frivole ne pourra pas prendre la plainte contre le député.

M. Dupuis: Regarde, ça ne veut pas dire qu'une plainte rejetée, même prima facie, est nécessairement... entre nécessairement dans les qualificatifs, ici.

M. Bédard: Bien, moi, je dirais que...

Une voix: ...

M. Bédard: ... -- et voilà -- que ça force le commissaire, le paragraphe 5°, à conclure est-ce qu'il est... Parce qu'à partir du moment où il rejette la plainte il...

M. Dupuis: Non. Il pourrait dire...

M. Bédard: ...il devra conclure: Est-ce que c'est fait de mauvaise foi?

M. Dupuis: Il pourrait dire: La plainte... Il pourrait dire: La plainte est non fondée, «that's it».

Une voix: Mais elle n'est pas frivole.

M. Bédard: Non, non, non.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai le député de Mercier qui veut intervenir là-dessus. Si vous me permettez, monsieur...

M. Khadir: Mais je crois, à ce moment-là, que c'est le «sans motif sérieux» qu'il faut enlever. Parce que c'est sûr que, si le commissaire doit rejeter... doit juger que, non, il n'y a pas motif à poursuivre la demande d'enquête, c'est que le motif... il aura jugé que le motif n'est pas sérieux. Mais il peut quand même... On peut imaginer de multiples cas de figure où le motif ne lui apparaît pas suffisamment sérieux, mais ce n'est pas de mauvaise foi, ce n'est pas vexatoire, ce n'est pas frivole. Alors, pourquoi ne pas enlever le...

M. Dupuis: J'aurais tendance... j'aurais tendance à accepter cette représentation-là. J'aurais tendance à accepter ça et que donc il pourrait y avoir acte dérogatoire quand la plainte est frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi. Il faut mettre absolument... il faut absolument, et c'est... Oublions où on est assis mutuellement, là, mais il faut empêcher qu'on puisse déposer... qu'un député puisse déposer contre un autre député, de mauvaise foi, une plainte. Il faut éviter ça. Frivole, vexatoire, de mauvaise foi, il faut éviter ça. Il faut mettre une balise à ça. Sans motif sérieux, j'ai tendance à accepter cette représentation-là parce que c'est vrai que ça, c'est plus «touchy».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Ce que je comprends, c'est que le commissaire a déjà une appréciation à apporter à la plainte qui est déposée. C'est ce que vous dites. Ça, c'est à quel article que c'est prévu?

M. Dupuis: Bien, c'est ça, ça fait partie de son rôle, de son rôle fondamental.

M. Cloutier: Mais ce que vous dites, c'est qu'avant, avant d'entamer une enquête, le commissaire doit se questionner à savoir si...

Une voix: ...

M. Cloutier: Au-delà de la logique, il y a un article -- c'est l'article 83, c'est ce que vous me dites -- où on prévoit qu'une demande qui est déposée qui est frivole, où il n'y a pas de motif sérieux, à ce moment-là, elle doit être rejetée. C'est ça que je comprends?

Des voix: 83.

M. Cloutier: C'est 83.

Une voix: Le commissaire. «Si, après vérification, le commissaire est d'avis qu'une demande d'enquête est frivole...»

M. Cloutier: Bon. Alors, pour répondre à l'interrogation du ministre qui dit: On doit absolument éviter les situations où justement un député agirait de mauvaise foi, il me semble qu'on protège tous et chacun par l'article 83, où là le commissaire va exercer ce que...

M. Dupuis: Je vais vous dire ce qu'on échappe.

M. Cloutier: Je vais juste terminer.

M. Dupuis: Je vais vous dire ce qu'on échappe.

M. Cloutier: Oui, je vais juste... je vais juste...

M. Dupuis: Ah, bien, allez-y, allez-y.

M. Cloutier: Je vais juste terminer rapidement. Alors, à ce moment-là, on se ramasse dans une situation où, à mon sens, c'est sans conséquence pour le député visé, parce que le commissaire n'a pas fait d'enquête, elle a été rejetée d'emblée, point final.

M. Dupuis: Ce qu'on échappe, à ce moment-là, c'est la plainte qui est portée par un député à l'égard d'un autre député, plainte portée de mauvaise foi, pour nuire, pour nuire, pour nuire à sa réputation, pour... C'est ça qu'on évite.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, je le sais. Mais 83... 83, il dit que la demande est rejetée si elle est futile ou vexatoire, mais il faut avoir absolument... Il faut avoir, à l'égard de celui qui l'a déposée... On est en politique, il faut avoir, à l'égard de celui qui l'a déposée, une sanction. Il faut qu'il y ait une sanction.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Ah, bien oui, Stéphane! C'est obligatoire, Stéphane, sans ça on va passer nos journées à s'accuser mutuellement...

M. Bédard: Oui. Mais actuellement la déontologie, elle ne souffre pas de ça.

M. Dupuis: ...à s'accuser mutuellement...

M. Bédard: Mais elle ne souffre pas de ça, la déontologie.

M. Cloutier: Ça ne sortira pas sur la place publique.

M. Dupuis: Absolument qu'il souffre de ça, le député.

M. Bédard: Bien non!

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: Bien non. Un client qui porte plainte contre un avocat, il ne peut pas... il ne sera pas condamné, lui, en déontologie. L'avocat peut, à la limite, lui, exercer un nouveau droit. Parce que le député, lui, honnêtement, il pourrait prétendre... Le député aura le choix lui-même de porter une plainte, s'il veut, l'autre député de dire: Écoutez, je porte plainte parce que cette personne-là agit... Agir de mauvaise foi... agir...

M. Dupuis: M. le leader, on est dans un système...

M. Sormany (Louis): C'est le commissaire, c'est le commissaire seulement, pour éviter justement que cette vengeance-là...

M. Dupuis: On est dans un système adversaire, ce qui n'est pas le cas dans le cas d'un avocat-client. Un client n'est pas satisfait des services d'un avocat, il porte plainte. Mais on est dans un système... Non, mais je vous le dis, là, je suis sérieux avec vous, tout le monde a intérêt à avoir un article comme celui-là, tout le monde a intérêt à avoir un article comme celui-là, pour éviter les exagérations puis les plaintes qui sont portées dans le but de nuire. Il faut absolument avoir ça, de telle sorte que, quand on portera une plainte contre quelqu'un, elle est, prima facie, fondée.

M. Cloutier: Moi, je comprends très bien l'interrogation du ministre puis la préoccupation, je dirais, puis je la partage, sauf que je me demande si cette... ce n'est pas... D'abord, je me questionne sur la confidentialité. Dans le fond, ce que vous dites, c'est: On pourrait utiliser le code. On dépose une demande, elle est frivole, c'est sans conséquence. Bon, mettons qu'elle est refusée, la demande, parce que justement elle est jugée de mauvaise foi ou, peu importe, elle n'a pas de motif fondé. Moi, je comprends du code de déontologie et de son application qu'il est confidentiel et que, si la demande, elle est rejetée, c'est sans conséquence, parce que personne n'a été mis au courant. Est-ce que je comprends que ce n'est pas confidentiel, les demandes qui sont faites, puis que les autres pourraient en être informés?

M. Dupuis: C'est... Je veux dire, parce qu'on est dans un système adversaire, parce qu'on a une charge publique, parce que la plupart de nos représentations sont faites publiquement et qu'on est dans un système adversaire, il faut avoir une sanction. Moi, ça ne me fait même rien d'enlever «frivole ou vexatoire», là, mais de garder «faite de mauvaise foi».

M. Moreau: Ou dans l'intention de nuire.

M. Dupuis: Ou dans l'intention de nuire. Ça ne me fait rien de mettre le cran plus haut.

M. Bédard: ...vérification du commissaire et toute enquête du commissaire est confidentielle, c'est ça? Il ne peut pas en être autrement.

M. Dupuis: Oui. Oui, mais...

M. Cloutier: ...violerait la confidentialité, si on faisait ça.

M. Bédard: Bien oui, en partant, là.

M. Dupuis: Oui, mais tu ne peux pas empêcher un député de dire: J'ai porté plainte contre Untel pour telle raison, tu sais, tu ne peux pas.

Mme Maltais: Mais, à l'article 84, le commissaire «peut confirmer qu'une demande a été reçue à cet effet -- ...de plainte ou de vérification -- ou encore qu'une vérification ou une enquête a commencé ou [...] pris fin». Donc, cette partie-là est publique. Moi, je suis étonnée de voir qu'à 34, donc, il risque d'y avoir... on met sur le même pied le fait pour un député «de tromper ou de tenter de tromper le commissaire dans l'exercice de ses fonctions, d'entraver [...] le commissaire dans l'exercice de ses fonctions [et] de présenter au commissaire une plainte [qui s'avère ensuite] frivole ou vexatoire [...] faite de mauvaise foi», là. Mais c'est sur le même pied, le fait de tromper sciemment et de, peut-être, ne pas tromper sciemment.

M. Dupuis: Oui, oui. Oui, parce que c'est dans Actes dérogatoires.

Mme Maltais: Oui, mais c'est que c'est dans le même... le geste est pesé de la même façon.

M. Dupuis: Oui, parce que déposer contre un député, de mauvaise foi, une plainte qui manifestement est non fondée, c'est un acte dérogatoire. On ne peut pas...

Mme Maltais:«Vexatoire» -- parce que je ne suis pas juriste, là -- «vexatoire», pouvez-vous...

M. Dupuis: Ça veut dire...

 M. Moreau: Sans motif pour... pour...

M. Dupuis: Ça veut dire...

M. Bédard: Bien, dans le but de vexer...

M. Dupuis: Oui, dans le but de... strictement de vexer.

M. Bédard: ...dans le but, autrement dit, d'indisposer, d'écoeurer, dit en termes...

M. Dupuis: Oui, c'est ça, dans le but d'écoeurer. C'est ça.

Mme Maltais: Bien là, qu'on reste à «de mauvaise foi», mais, «vexatoire», là, qui va juger de ce qui...

M. Dupuis: Non, mais regarde, moi, là, je ne me...

Mme Maltais: Ça devient de la mauvaise foi, là.

M. Dupuis: ...je ne me chicanerai pas sur les termes, là. On ne se chicanera pas sur les termes.

Mme Maltais: Mais c'est parce que je ne veux pas qu'on...

M. Dupuis: On ne se chicanera pas sur les termes, mais il faut absolument éviter la prolifération de plaintes contre des députés portées de mauvaise foi. Il faut éviter ça. Peu importe, tu sais... Bon. Alors donc, les termes, ça peut être... Moi, là, j'aime bien «faite de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire». C'est correct, ça.

M. Cloutier: Mais là, M. le Président, si on va dans cette voie-là, quel véhicule on offre au député pour ne pas que sa demande soit jugée de mauvaise foi sans qu'il puisse avoir été entendu?

M. Dupuis: Ah! bien là, là, tu as l'«act»... tu as le «duty to act fairly», qui est jurisprudentiel et que le commissaire à la déontologie doit absolument appliquer. Il ne peut pas... il ne pourra pas donner une recommandation de sanction sans avoir entendu celui à qui il veut donner la sanction. Ça, c'est le «duty to act fairly». Mais ça, tout le monde est... je veux dire, tous les tribunaux quasi judiciaires sont soumis à cette règle du «duty to act fairly».

M. Cloutier: Oui, mais là...

M. Dupuis: S'il ne donne pas au... s'il ne donne pas l'information au député, s'il ne lui donne pas le soin de se faire entendre avant de décider, il s'est... il n'a pas agi... il s'en va en Cour supérieure.

M. Cloutier: Mais là vous jugez que...

M. Dupuis: Pouvoir de surveillance et de contrôle.

M. Cloutier: ...la décision du commissaire va être un acte quasi judiciaire. C'est ce que vous dites?

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire qu'il est obligé d'entendre la partie qui peut être jugée dérogatoire.

M. Bédard: Bien, il est assujetti aux règles de justice naturelle. Ça, c'est clair.

M. Dupuis: Absolument. Absolument. «Duty to act fairly».

M. Bédard: Ça, c'est impossible que...

M. Dupuis: Absolument. Absolument.

M. Bédard: ...toute décision, de quelque...

M. Dupuis: Non, mais, s'il ne fait pas ça, ça s'en va à la Cour supérieure. Pouvoir de surveillance et de contrôle.

M. Bédard: Oui, oui, ça ne... Exactement. Nul et non avenu. Ça, je suis d'accord.

M. Cloutier: On est d'accord.

M. Dupuis: O.K.? Mais, moi...

M. Bédard: Sur... Moi, j'aimerais savoir, dans les autres codes à travers... ailleurs, c'est quoi? Est-ce que ce même type de disposition boomerang existe? Mais c'est ça, hein?

M. Dupuis: C'est un mot qui est trop...

Une voix: C'est une clause...

M. Bédard: Mais qui représente bien ce que c'est, là.

M. Dupuis: Mais je vais... Pensez-y comme il faut.

Une voix: C'est une clause shotgun.

M. Dupuis: Pensez-y comme il faut: nous avons tous intérêt à avoir une disposition comme celle-là. Je veux... Ce n'est pas les mots, là. Les mots, on peut les modifier. Mais...

M. Bédard: Oui, oui, mais je veux... Oui, mais en même temps ce qu'on a actuellement, le problème, là... Je comprends que le commissaire n'est pas partie comme l'Assemblée, mais c'est ce qui fait qu'actuellement la question de privilège est impossible à utiliser pour un député de l'opposition, est littéralement...

M. Dupuis: Faites attention.

M. Bédard: ...impossible. Non, non.

M. Dupuis: Non. Faites attention.

M. Bédard: Impossible. Non, non.

M. Dupuis: C'est parce que... Non, faites attention. Non, vous n'avez pas raison.

M. Bédard: Bien non. Non.

M. Dupuis: Puis je vais vous dire pourquoi vous n'avez pas raison. Parce que, quand vous faites un 315, O.K., vous vous en allez en commission parlementaire, où le groupe ministériel est majoritaire.

M. Bédard: Bien oui.

M. Dupuis: Oubliez ça, là. Non, mais c'est ça. Donc, pourquoi les 315 ne sont jamais, ou à peu près, utilisés?

M. Bédard: Bien, c'est ça que je te dis. Mais là je te dis...

M. Dupuis: Parce qu'il y a ça.

M. Bédard: Là, tu me contredis sur ça.

M. Dupuis: Alors... Non, non, je ne vous contredis pas. Ici, j'ai une autorité indépendante et impartiale.

M. Bédard: Bien, c'est exactement ce que je disais. Je comprends que c'est différent à cause de ça, et c'est pour ça que 315 n'est jamais utilisé.

M. Dupuis: O.K., O.K. C'est ça. Oui, oui. On se comprend.

M. Bédard: C'est ça, on s'entendait, on disait exactement la même affaire.

M. Dupuis: On se comprend. O.K.

M. Bédard: Mais en même temps, si c'est si évident, puis effectivement les arguments du leader, ce n'est pas dépourvu d'intérêt, là, ils sont réels, bien que ce soit 125 personnes majeures et vaccinées... Mais, bon, il y a des fois, le monde vient fou, là, j'imagine, là.

M. Dupuis: On n'embarquera pas là-dedans.

M. Bédard: Oui. Oui. Surtout, je vois, en arrière du leader, Maurice Duplessis, Le Noblet.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Donc, à une certaine époque, il y a eu des dérives à...

M. Dupuis: Non, mais j'ai aussi des photos en arrière de vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Il y en a d'autres.

M. Bédard: Je suis en meilleure compagnie que vous. Il a Taschereau et il a Duplessis!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Pas de... Sans commentaire.

M. Bédard: Ceci dit... Oui, pas de commentaire. Oui. Alors, est-ce que ça existe ailleurs? Alors, à Ottawa, est-ce que ça existe? Parce que, si on est les seuls... Tu sais, si c'est si évident, pourquoi, ailleurs, ils ne l'ont pas fait?

M. Dupuis: On sera précurseurs. On aime ça, être précurseurs, dans plusieurs domaines.

M. Cloutier: On a d'autres suggestions à vous faire.

M. Dupuis: Oui, je le sais. On ne peut pas être précurseurs dans tout en même temps.

M. Bédard: Tant qu'à vraiment innover, là, on en a des bonnes, innovations, hein?

M. Dupuis: Oui, je sais, je sais. Je sais ça. Je vous écoute. Non, sérieux, là...

M. Bédard: Mais j'aimerais quand même avoir une revue de la littérature.

M. Sormany (Louis): En fait, cet...

M. Bédard: Donc, ça existe nulle part?

M. Sormany (Louis): ...cet article-là s'inspirait un petit peu de ce qui existe, là. Vous parlez du 315 actuellement. Mais justement on l'a balisé, comme on vient de l'expliquer, pour que ce soit le commissaire, là, qui puisse faire le boomerang.

M. Bédard: Pourquoi, ailleurs, ils ne l'ont pas fait?

M. Sormany (Louis): Je ne le sais pas si ça existe ailleurs, là. Je ne peux pas dire, là.

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Oui, il y a ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais, à Ottawa, ils sont plus, ils sont 300 quelques, là.

M. Sormany (Louis): Oui, mais ce n'est pas le même...

M. Bédard: Je peux vous dire que, voir aller le Parlement, on est bien sages par rapport à eux autres, là.

M. Dupuis: Eh Seigneur!

M. Bédard: Oui, il y a des fois que... En tout cas. Mais j'aimerais ça avoir quand même un petit regard, parce que...

M. Dupuis: Mais prenons pour acquis que personne ne l'a, là, O.K.? Prenons ça pour...

M. Bédard: Bien, si personne ne l'a... C'est qu'on...

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien, non, non, ce n'est pas un motif. Ce n'est pas un motif.

M. Bédard: Non, non, mais... Ce n'est pas un motif, mais en même temps on n'est pas les premiers à avoir un commissaire, et, j'imagine, pas les derniers. Mais, jusqu'à maintenant, si c'est tout le monde... si tout le monde l'a rejeté, c'est qu'ils en ont conclu que...

M. Dupuis: Savez-vous quoi, je pense qu'ils n'y ont même pas pensé, j'ai l'impression. J'ai l'impression qu'il n'y a pas eu beaucoup de discussions là-dessus. On...

M. Cloutier: On ne reviendra pas sur ça.

M. Dupuis: Parce qu'honnêtement... Non, mais pensez-y trois secondes et quart. Nous avons tous intérêt à avoir un article qui fait en sorte que, lorsqu'une plainte sera déposée contre un député, elle ne doit pas avoir été faite dans l'intention de nuire ou de mauvaise foi. On a tous intérêt à avoir ça. Tous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Mais, entendant les deux arguments, il y a quand même le danger aussi que, si ce cinquième alinéa est interprété comme étant trop contraignant, puis, à toutes fins pratiques, ça enlève toute capacité pour un député qui observe quelque chose... tu sais, qu'il soit tellement en danger de voir un effet boomerang se produire de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont, un instant, un instant.

M. Khadir: Alors, en espérant que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant.

M. Khadir: ...qu'on puisse avoir une bonne... un bon équilibre entre un frein à des demandes frivoles mais quand même à une liberté suffisante pour que le député qui observe quelque chose, qui pense qu'il a motif de loger une plainte, puisse le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont, oui.

M. Auclair: En relation avec ce que vous venez de dire et pour réponse à mon collègue de Chicoutimi: «S'il est d'avis...» Voici le fédéral... ce que le fédéral dit, au niveau de ce type de demande là puis votre clause shotgun, si vous voulez, là: «S'il est d'avis qu'une demande d'enquête était frivole ou vexatoire ou n'a pas été présentée de bonne foi, le commissaire le précise lorsqu'il rejette la demande dans un rapport fait conformément [...] et il peut de plus recommander que des mesures soient prises à l'égard du député qui a fait la demande.» Donc, cette rédaction-là, elle est claire et elle évite justement les problèmes qu'on a soulevés, là, qui pourraient être...

M. Khadir: Mais ce n'est pas automatique.

M. Auclair: Non, c'est le commissaire qui détermine, qui va juger.

Mme Maltais: C'est ça.

M. Dupuis: Ça me va. Moi, ça me va.

Une voix: Moi aussi, oui.

M. Dupuis: Ça me va. Hein? Ça me va.

Une voix: C'est quel article, au fédéral, là?

M. Dupuis: Quel article...

M. Auclair: ...l'article 27, 6°...

M. Cloutier: Article 27 du fédéral, accepté.

M. Dupuis: Qu'on inscrive au procès-verbal que le député de Lac-Saint-Jean, avec... dans un...

M. Bédard: ...veut intégrer dans une loi québécoise...

M. Dupuis: Non, non, dans un enthousiasme presque débordant... presque débordant -- je veux vous rendre justice totalement -- presque débordant et avec le sourire...

M. Moreau: Pourquoi ce n'était pas débordant? Parce que c'est un gars contenu!

(Consultation)

M. Dupuis: O.K. Là, je voudrais qu'on s'entende sur le principe de la loi fédérale, puis M. Sormany va le rédiger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dupuis: Êtes-vous dans la même chose, là? Êtes-vous dans la même chose?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Toujours au paragraphe 5° là?

M. Bédard: O.K. Donc là, on peut passer à 6°, d'abord?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais... Non. Bien, en fait, là, à mon sens, non, là. Si vous êtes d'accord sur le paragraphe 5°, ce serait intéressant, là, de...

M. Bédard: Vous allez le refaire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sinon, on pourrait adopter des amendements qui ont déjà fait l'unanimité, là, en tout cas consensus, là.

M. Dupuis: Est-ce que ça ne pourrait pas être dans le 83 qu'on ajoute le...

M. Bédard: Moi, je pense que ça serait peut-être le plus simple, oui. Éliminer... Oui. Oui. Ce serait plus logique.

M. Dupuis: Pour l'instant, là, je fais l'amendement suivant, M. le Président: que nous biffions...

M. Bédard: Retirer le paragraphe 5°.

M. Dupuis: ...retirer le paragraphe 5°.

Une voix: 6°.

M. Bédard: 5°.

M. Dupuis: 5°. Puis souvenons-nous qu'on va l'ajouter, M. le leader... on l'ajouterait dans le 83.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, faites donc ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, justement, on va en disposer, là. Ce serait le temps de le faire.

M. Dupuis: Et on l'ajouterait dans le 83, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On va disposer de chacun des paragraphes, M. le ministre, vous êtes d'accord?

M. Bédard: Là, il reste le paragraphe 6°. Je vais vous le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, voulez-vous ajouter, M. le député de... si c'est possible, de le... supprimer, dans le dernier... sur la liste des amendements que vous avez pour les... chacun des paragraphes, là, qui concernent l'article 34, ajouter, là, en dernier lieu: Retirer le paragraphe 5°. Ça serait... Donc, au paragraphe 5°... l'amendement du paragraphe 5° serait: Retirer le paragraphe 5°. Est-ce que ça, ça pourrait être conforme à vos voeux? Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on l'a réécrit, oui. Ça vous va? O.K. Donc, est-ce que les amendements à l'article 34, aux paragraphes 1°, 2°, 3°, 4° et 5°...

Des voix: ...

M. Bédard: ...M. le Président, c'est ça, le dernier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, oui. Oui.

M. Bédard: Bon: «de faire quoi que ce soit -- qui est devenu 5° maintenant, là -- dans le but de se soustraire aux obligations auxquelles il est assujetti en vertu du présent code...»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne vous suis pas, M. le député de... Vous êtes...

M. Sormany (Louis): C'est le 6°, là, le paragraphe 6° qu'on a fait au début, qu'on a dit adopté mais qu'on...

M. Bédard: On est au... l'amendement... qu'on l'a intégré à l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est parce qu'il a été adopté. Ah oui?

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Je le relis pour qu'on le comprenne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce qu'il est adopté, hein, M. le...

M. Bédard: Oui, on en discutait. Je l'ai adopté pour qu'on en discute. J'ai dit: Au lieu de...

M. Dupuis: On va le discuter dans le cadre de l'article.

M. Bédard: Et voilà, exactement.

M. Moreau: On a adopté l'amendement, mais on n'a pas adopté l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. C'est juste pour savoir exactement où est-ce qu'on en était, là.

M. Bédard: C'est ça. C'est ça. Très bien. On le réamendera, mais là, bon...

Une voix: Vous êtes toujours avec nous?

M. Dupuis: Ce serait le fun si le président suivait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'essaie, j'essaie. Je cherche toujours à faire de mon mieux. Ce n'est pas toujours le cas, j'en conviens.

M. Dupuis: Je sais que ce n'est pas facile à suivre, M. le Président, je le sais.

M. Bédard: Il y a beaucoup de chiffres, je le sais, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, j'essaie de vous suivre, là. Vous êtes d'une compétence incroyable, et puis je dois vous avouer de temps en temps mon incompétence.

M. Dupuis: Non, non, non...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, je le fais avec beaucoup d'humilité.

M. Dupuis: Sentez-vous pas rejeté, M. le Président, on vous aime.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non...

M. Bédard: Votre humilité vous honore, mais elle nous nuit.

M. Dupuis: Motion unanime pour l'aimer. Motion unanime: on l'aime!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Venant de vous, ça me fait plaisir, M. le ministre.

M. Dupuis: Allez-y, M. le leader de l'opposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est une obligation... un acte dérogatoire général. C'est «de faire que ce soit dans le but de se soustraire aux obligations auxquelles il est assujetti».

M. Moreau: Moi, je mettrais un point après le mot «code».

M. Bédard:«...en vertu du présent code ou pouvant être raisonnablement considéré comme ayant un tel but.» Bon Dieu! effectivement, ça n'a pas de bon sens, la dernière partie, là, c'est fou... pas fou, mais là c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: On... Excusez-moi, M. Sormany, mais c'est, disons, là...

M. Moreau: C'est trop.

M. Bédard: Oui. Oui. Oui. Quelque chose qui a autant de conséquences...

M. Moreau: Trop... Selon la maxime latine, trop, c'est comme pas assez.

M. Bédard: Oui. Le mieux est l'ennemi du bien, dit-on. Je l'ai tellement entendu souvent.

O.K. Alors: «...de faire quoi que ce soit -- c'est quand même assez générique, là -- dans le but de se soustraire aux obligations auxquelles il est assujetti.» Alors, tu fais que ce soit pour te soustraire. Donc ça, on retrouve ça ailleurs, ça, comme acte dérogatoire?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est... Au code fédéral, l'article 25: «Le député ne peut prendre de mesures dont l'effet est de contourner les obligations prévues au présent code.»

M. Bédard: O.K., lui, c'est «contourner». Autrement dit, il peut... O.K., «contourner».

M. Sormany (Louis): On pourrait mettre «contourner» si vous voulez: «...faire quoi que ce soit dans le but de contourner les obligations...»

M. Bédard: O.K. Mais, moi, j'aurais tendance, peut-être, à l'enlever, purement et simplement. Oui.

M. Dupuis: Moi aussi.

M. Sormany (Louis): Enlever quoi? Enlever le 6°?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Parce que ça ne veut rien dire, en même temps, là. On a déjà des gestes...

M. Dupuis: Ça veut tout dire.

M. Sormany (Louis): On a déjà... on en a déjà dit pas mal.

M. Dupuis: ...ça, ça veut tout dire...

M. Bédard: Bien, en même temps, voilà, ça veut tout dire, ça veut tout dire. C'est que, là, c'est une question vraiment d'appréciation, alors que le reste est très clair. Un acte... Il faut que tu saches à quoi tu n'as pas le droit de faire. Tu sais, c'est le principe un peu... Parce que c'est grave, là, c'est un... «Constitue un acte dérogatoire», là, c'est automatique. Ça fait que, déjà, refuser, c'est clair, de fournir des renseignements, de collaborer, autrement dit, de tromper, d'entraver...

M. Sormany (Louis): Oui. O.K. C'est couvert par l'entrave, les...

M. Bédard: Là, moi, je pense qu'avec ça, là...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, après ça...

M. Moreau: Exemple, le commissaire...

M. Dupuis: Un des premiers quatrièmes. Alors, dans le fond, on va enlever 5° et 6°.

M. Sormany (Louis): On enlève le 6°. On va retirer le 6°.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, pour... Messieurs! Oui. Messieurs mesdames, pour accéder à vos voeux, là, dites-moi si je vous suis bien.

M. Bédard: On enlève 5° et 6°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui... non, 5°, ça irait... il ferait partie de l'amendement global. Mais on pourrait retirer 6°, vous seriez d'accord, là? l'amendement qui avait été proposé au paragraphe 6°. Ça vous va?

M. Dupuis: 5° et 6°.

M. Bédard: Oui, on enlève 5° et 6°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et on va disposer de tout le reste après. Ça va?

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et à 1... Ça, c'est fait. Et, aux amendements que vous avez proposés, là, 1°, 2°, 3°, 4° et le retrait du cinquième paragraphe, est-ce qu'il y a consentement pour l'amendement?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc là, on disposait de l'article 34 tel qu'amendé. Ça vous va?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, oui, ça va?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Parfait. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, je connais assez mon ami le leader de l'opposition officielle pour savoir que, quand je dis «adopté» puis qu'il n'est pas d'accord, il va crier, hein?

M. Bédard: Je gigote encore.

M. Dupuis: Prenons pour acquis... «Gigoter», je n'emploierai pas cette expression-là.

M. Bédard: Non. Moi, je peux le dire sur moi-même.

Mme Maltais: Je ne dirais pas «crier»... Il émettra son opinion à haute voix.

M. Dupuis: Je n'emploierai pas cette expression-là, parce que je ne veux pas me mettre dans le trouble.

Des voix: ...

M. Dupuis: 35?

M. Bédard: 35, oui, oui, allons-y.

M. Dupuis:«Pour l'application du présent titre, un député qui n'est pas membre du Conseil exécutif, mais qui est autorisé à siéger au Conseil des ministres, est assimilé à un membre du Conseil exécutif.»

M. Moreau: Est-ce que je dois me retirer pour cet article-là, déclarer mon intérêt? Je veux faire quelque chose, là.

M. Bédard: Bien, je pense qu'on va avoir de la misère à traiter chacun des articles...

M. Moreau: Là, ce serait «quoi que ce soit». Ça rentre dans le «quoi que ce soit».

M. Bédard:«Pour l'application du présent titre, un député qui n'est pas membre du Conseil exécutif, mais qui est autorisé à siéger au...» O.K., c'est le cas du whip actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 35, ça vous va?

M. Bédard:«...est assimilé à un membre du Conseil exécutif.» Mais c'est le cas actuellement, c'est ça?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 36...

M. Bédard: Mais «à siéger»? On ne fait pas la différence entre... Je vous dis simplement...

M. Dupuis: Entre un ministre qui n'est pas député?

M. Bédard: Parce que, je me souviens, j'ai vécu la situation des secrétaires d'État, par exemple, qui...

M. Dupuis: C'est déjà couvert. Un ministre qui...

M. Bédard: Tu étais amené à siéger, mais, à la limite, tu ne pouvais pas être toujours appelé à siéger. On ne fait pas de différence?

M. Dupuis: Comme? Donnez-moi un exemple.

M. Bédard: Bien, ça pourrait arriver que quelqu'un peut, sur certaines questions, être amené à participer au Conseil des ministres, mais on ne couvrira pas ça.

M. Moreau: Mais pas sur une base régulière.

M. Dupuis: Non, non, non.

M. Bédard: Non, mais je le dis... C'est ça. Ça pourrait arriver. Je ne le sais pas.

Mme Maltais: C'est arrivé dans le passé. C'était...

M. Bédard: Bien oui. Secrétaire d'État, je me souviens, dans... Et...

M. Dupuis: Mais, un secrétaire d'État, ça... Juste une information. Un secrétaire d'État, dans votre temps, là...

M. Bédard: Il participait.

M. Dupuis: ...quand Bernard Landry avait amené tout le monde au Conseil des ministres, là, il a fallu agrandir la salle, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, elle était déjà très grande.

M. Dupuis: Est-ce que... Mais, moi, je pensais que le secrétaire d'État était ministre.

M. Bédard: Il n'était pas ministre, non, non, non. Il était...

M. Dupuis: Pas le salaire? Pas le salaire?

M. Bédard: ...il faisait partie du Conseil des ministres, il faisait la déclaration, mais il n'avait pas le salaire. Ah non, non, non!

M. Dupuis: T'avais un chauffeur.

M. Bédard: Non, non, même pas. Non...

M. Dupuis: Non?

M. Bédard: ...tu avais une indemnité pour engager quelqu'un, mais, moi, j'avais engagé un personnel de bureau de comté...

M. Dupuis: Ah! O.K., O.K., un militant, mettons, là.

M. Bédard: J'aime conduire mon auto.

M. Dupuis: O.K., O.K. Moi aussi.

Mme Maltais: Mais ça permet, M. le Président, de rectifier les faits. Alors qu'on disait qu'il y avait un Conseil des ministres de 32 ministres, il y avait le même nombre...

M. Dupuis: 38. 38.

Mme Maltais: 38? Non, non, 32. Il y avait 26 ministres, et les secrétaires d'État ne siégeaient pas au Conseil des ministres...

M. Dupuis: Ah! O.K. Correct.

Mme Maltais: ...n'avaient pas de garde du corps, ils n'avaient pas de portefeuille, ils étaient complètement... Sauf que, quand il y avait un dossier qui les concernait...

M. Dupuis: ...

Mme Maltais: ...quand il y avait un dossier qui... quand il y avait un dossier qui les concernait...

M. Bédard: ...j'assistais parce que, moi, j'étais responsable d'une région, j'étais membre du Comité de législation.

Mme Maltais: C'est ça. Mais, quand il y avait un dossier qui les concernait, ils venaient s'asseoir au Conseil des ministres.

M. Bédard: ...j'ai été le seul membre du Comité de législation non ministre, de l'histoire du Parlement.

Mme Maltais: Ils ne participaient que pour ce dossier.

Une voix: Mais ils pouvaient prendre la parole.

Mme Maltais: Oui. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, si on en revenait à 36, messieurs dames.

Mme Maltais: Mais on est dans... On est dans 36, M. le Président, parce qu'il y a eu un...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? C'est-u vrai?

Des voix: ...

Mme Maltais: Bien là, parce que les gars se jasent, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'avais cru remarquer. C'est pour ça que...

M. Khadir: M. le Président, donnez la parole à une seule personne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pensez ça, vous, M. le député de Mercier, votre appréciation? Je vais suivre votre conseil. Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Mme Maltais: Je vais attendre d'avoir la parole pour prendre la parole.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je veux juste dire qu'effectivement ce qu'a souligné le député de Chicoutimi, c'est qu'il y a eu un précédent où des gens étaient assis au Conseil des ministres pour discuter de dossiers.

M. Dupuis: D'un dossier.

Mme Maltais: D'un dossier.

M. Dupuis: Oui. Non, ça, ce n'est pas couvert.

M. Bédard: C'est beau. Alors, on le laisse pour... Parce que c'est le cas... La tradition, maintenant, c'est que les whips participent, c'est ça, même s'ils ne sont pas membres du Conseil des ministres, donc...

Une voix: ...

M. Bédard: Et le président de caucus, effectivement.

Une voix: ...

M. Bédard: Qui a été instauré en 1994, c'est ça? C'est beau.

M. Dupuis: Ça va? Alors: «Pour l'application...»

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez adopter 36 au complet?

M. Dupuis: Non, 36, on commence, on y va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 35 était déjà adopté.

M. Bédard: 35, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais là on est sur 36.

M. Bédard: Ah oui! 36. Excusez.

M. Dupuis: O.K. Alors: «Pour l'application du présent titre -- monsieur... mesdames et messieurs -- on entend par:

«1° "entité de l'État": les personnes, organismes, entreprises et établissements suivants:

«a) tout organisme public, tout organisme du gouvernement ainsi que toute entreprise du gouvernement, au sens de la Loi sur le Vérificateur général.»

À mesure que je lis, si vous voyez une objection, allez-y, parce qu'il y a beaucoup de paragraphes. Si jamais... Ça n'empêche pas de revenir après, là.

M. Bédard: Exactement. Là, je voyais... Comme on a changé... Là, on voit, bon, «entité de l'État», qui semble plus large qu'«organisme public». Et là je le vois, là, à la... O.K. On l'étend, là... a, b, c, d... Oui, oui, je vais vous laisser finir. O.K. Parce qu'on voit que c'est très large. Ça couvre même... Quand on élargit la définition d'«organisme public», là, je vois que c'est encore plus large, ou c'est de même nature? «Toute municipalité»... Ah non! c'est plus large encore. O.K. Alors, je vous laisse... Vous...

M. Dupuis: O.K. «b) l'Université du Québec, ses universités constituantes, ses instituts de recherche et ses écoles supérieures au sens de la Loi sur l'Université du Québec;

«c) tout établissement d'enseignement de niveau universitaire visé aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement...»

M. Bédard: Ça, c'est... Donc, autrement dit, c'est tous les établissements universitaires, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Excusez?

M. Dupuis: Essayez de suivre.

M. Sormany (Louis): J'essaie de suivre. Oui, c'est tout établissement universitaire.

M. Bédard: Tout simplement, c'est ça? À 11°, c'est ça.

M. Dupuis:«d) tout collège d'enseignement général et professionnel institué en vertu de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel;

«e) toute commission scolaire visée par la Loi sur l'instruction publique ou par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, ainsi que le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal;

«f) tout établissement privé agréé aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé;

«g) tout autre établissement d'enseignement dont plus de la moitié des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un titre autre qu'un crédit de transfert;

«h) tout établissement public ou privé conventionné visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux;

«i) le conseil régional institué par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris;

«j) toute municipalité ainsi que tout organisme visé aux articles 18 ou 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux;

«k) toute conférence régionale des élus instituée en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions et tout centre local de développement constitué en vertu de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation;

«l) tout organisme visé au paragraphe 4° de l'article 4 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.»

Quel bel article quand on veut faire un filibuster!

M. Bédard: Vous voyez à quel point je n'en fais pas, hein?

M. Dupuis: Non, non, je le sais... Ah! bien, on verra. Alors, M. le Président, je remplacerais, à...

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: ...au sous-paragraphe a de l'article 1...

M. Bédard: Les lettres «L.R.Q.» par...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: C'est ça. Exact. C'est ça. «L.R.Q.» par «Lois révisées du Québec».

M. Moreau: Moi, je mettrais une virgule...

M. Bédard:«Entité de l'État», donc on s'en sert principalement à... Parce que c'est assez large, là.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. C'est une bonne question. Bonne question.

M. Sormany (Louis): C'est assez large. On s'en sert essentiellement pour les obligations d'après-mandat, qu'on va voir un petit peu plus loin, et ça correspond à ce qu'on retrouve dans la directive actuelle et dans la directive, sous réserve de certains organismes qui ont pu changer dans le temps, qu'on retrouvait dans la directive adoptée par M. Landry.

M. Bédard: Ça ne comprend pas Hydro-Québec?

M. Sormany (Louis): Oui, ça, c'est couvert par... au début, en fait, quand on parle des organismes et entreprises du gouvernement au sens de la Loi sur le Vérificateur général...

M. Dupuis: Tout organisme public... tout organisme public...

M. Sormany (Louis): ...la liste qu'on vous a donnée l'autre jour. Hydro-Québec est là.

M. Bédard: Ah! O.K. O.K. C'est ça. Et là vous incluez l'université.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Donc, pour être très clair, ça sert beaucoup pour les règles d'après-mandat.

M. Sormany (Louis): C'est ça. On pourra les voir plus tantôt.

M. Dupuis: C'est pour ça qu'elle est si exhaustive.

M. Bédard: Et la liste est aussi exhaustive que celle qui existe actuellement dans la loi sur le lobby.

M. Sormany (Louis): Que dans la directive sur l'après-mandat.

M. Bédard: Mais que dans la loi sur le lobby?

M. Sormany (Louis): La loi sur le lobby, il faudrait que je regarde. Je ne me souvenais plus qu'il y avait une liste aussi... une liste de ce genre-là.

M. Bédard: C'est qu'il y avait... Le commissaire est venu nous représenter... Dans un des articles, il y avait un problème de concordance. Plus que de concordance, il y avait des règles d'après-mandat moins contraignantes dans la loi...

M. Sormany (Louis): Oui. Ça, on va avoir un amendement là-dessus.

M. Bédard: Ça, vous...

M. Sormany (Louis): Oui, ça, on va avoir un amendement.

M. Bédard: Oui, c'est ça que j'ai vu. Mais là, sur la liste, je veux être sûr que...

M. Dupuis: On va prendre la liste qui est la plus exhaustive, évidemment. Si elle est pertinente, bien sûr.

M. Bédard: Exactement. O.K. On est d'accord.

M. Sormany (Louis): J'essaie de voir... Excusez. Il n'y a pas de liste dans la loi sur le lobbyisme, comme telle, là.

M. Dupuis: Dans les annexes. Il n'y a pas d'annexe?

M. Sormany (Louis): Non, il n'y a pas d'annexe. Moi, j'aurais été très surpris qu'on ait ça.

M. Bédard: Mais comment on définit la règle d'après-mandat dans la loi... On l'a-tu?

M. Sormany (Louis): ...qu'on parle de titulaire de charge publique, qui est défini... Attendez un peu, je vais réviser, mais je pense...

M. Dupuis: Avez-vous...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça que je suis en train de regarder, là.

M. Dupuis: Je vais... On va vous prêter la nôtre.

M. Sormany (Louis): Je vous dirais que c'est moins étendu dans la loi sur le lobbyisme, parce que la loi sur le lobbyisme vise les représentations auprès d'un titulaire de charge publique, et elles sont définies à l'article 4 comme étant les ministres et députés, les membres de leur personnel, les membres du personnel du gouvernement, les organismes...

M. Bédard: ...d'après-mandat.

M. Sormany (Louis): Oui, je sais, dans les règles d'après-mandat, mais...

M. Dupuis: ...dans la loi sur le lobbyisme de règles d'après-mandat.

M. Sormany (Louis): Oui, il y en a, mais... Excusez.

M. Dupuis: Ah oui, oui! Ah! bien oui, pour ne pas exercer... Oui, oui.

M. Bédard: Après ça...

M. Dupuis: Oui, O.K., O.K.

M. Sormany (Louis):«...ne peut exercer des activités de [lobbyiste-conseil] auprès [du] titulaire d'une charge publique...» Donc, il est plus limité, là, c'est auprès de certaines personnes, tu sais. On est dans un autre contexte, jusqu'à un certain point, là, je veux dire. Il n'y a pas de liste comme ça, là, dans... Ça, ça correspond à celle de la directive...

M. Bédard: O.K. Bien, écoute, on verra, à l'article, si ça pose problème, mais a priori, écoute, ça couvre très large, là.

M. Sormany (Louis): Oui, ça couvre...

M. Bédard: Là, je vois des histoires comme... Parce que je regardais dans la liste que vous nous avez transmise, là, qui est très exhaustive, là. C'est une liste des organismes qui ne sont pas inclus, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Ce sont des organismes qui sont...

M. Bédard: Genre le Curateur.

M. Sormany (Louis): ...qui sont couverts par la Loi sur le Vérificateur général. Donc, ils sont couverts aussi.

M. Bédard: O.K., qui sont... Eux autres, c'est ceux qui sont couverts.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, c'est ça.

M. Dupuis: ...le paragraphe a, là.

M. Bédard: Donc, La Financière est couverte.

M. Dupuis: La liste que vous avez, c'est le paragraphe a.

M. Sormany (Louis): Oui, La Financière est couverte.

M. Bédard: O.K. Ça, c'est le paragraphe a. O.K. Ça, c'est...

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça, parce que c'est au sens de la Loi sur le Vérificateur général. Or, vous, vous avez la liste des organismes qui sont couverts par la Loi sur le Vérificateur.

M. Sormany (Louis): Il y a de l'ordre de 200 organismes, à peu près, dans cette liste-là.

M. Bédard: Oui, c'est ce que j'ai vu, effectivement.

M. Sormany (Louis): De l'ordre de.

M. Dupuis: Est-ce que ça vous va? C'est beau?

Mme Maltais: Est-ce que je peux savoir, du g...

M. Dupuis: G?

Mme Maltais: Qui ça touche et qui on essaie peut-être d'éviter avec la moitié? Parce qu'on dit: «...plus de la moitié des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget de dépenses [...]sous un titre autre qu'un crédit de transfert.» Qui est-ce que ça touche? Qui est-ce que ça vise?

M. Sormany (Louis): On veut éviter les écoles carrément privées, pour donner un exemple, pour les organismes qui vivent de subventions. Alors, il faut qu'il y ait plus... Un crédit de transfert, c'est un crédit de subvention, alors là il faut qu'il y ait plus de 50 % qui apparaisse sur le budget sans un crédit autre que transfert. C'est très technique, là, mais c'est ça que ça vise.

M. Bédard: Puis là on parle vraiment d'établissement d'enseignement. C'est limité à «établissement d'enseignement», c'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui. Dans ce cas-là, oui.

M. Dupuis: Ça va? M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Paragraphe 2°. Moi, je vous attendais. Paragraphe 2°.

M. Dupuis: Attends un peu. Est-ce que le paragraphe 1° est adopté, M. le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Ah! bien, si vous voulez qu'on le...

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Bédard: ...nombre de sous-paragraphes qu'il y a, là, on pourrait l'adopter, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Le paragraphe 1° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Paragraphe 2°. M. le ministre.

M. Dupuis:«2° "société publique": une société dont les actions sont transigées à une bourse ou pour lesquelles il existe un marché établi ainsi que toute société dont les actions sont détenues par plus de 25 actionnaires et dont la gestion est tout à fait étrangère au membre du Conseil exécutif.»

**(17 heures)**

M. Bédard:«Société publique»... C'est la définition d'une société publique...

M. Sormany (Louis): Qui est dans la directive...

M. Bédard: ...en vertu de la Loi sur les compagnies, c'est ça?

M. Dupuis: Qui est dans la directive.

M. Bédard: Mais pourquoi «et dont la gestion est tout à fait étrangère au membre du Conseil exécutif»? Qu'est-ce que vient faire...

M. Sormany (Louis): C'est la définition qui est tirée des directives actuelles. Si on rentre dans le chapitre, là où on aura pris les... bien, les directives actuelles et celles qui étaient sous l'ancien gouvernement aussi, là, c'est-à-dire depuis, je vous dirais, 1976, peut-être. Je ne me souviens plus de la première, mais c'est à peu près ça.

M. Bédard: Effectivement, ça doit dater de... Mais là vous incluez le fait... «...et dont la gestion est tout à fait étrangère au membre du...», autrement dit, une société publique, c'est que, pour Hydro... pas Hydro... Hydro-Québec est peut-être un mauvais exemple, là. Mais ce que vous ne voulez pas inclure, c'est une société d'État qu'on considère une société publique mais dont c'est l'État qui détient les actions ou...

M. Sormany (Louis): Non. Ici, quand on parle d'une société publique, là, on va rentrer dans les fins de l'article, là, quand on va voir tantôt, là, les...

M. Bédard: Ça, je suis correct. Mais c'est que le...

M. Sormany (Louis): Les sociétés en bourse versus les sociétés privées, là, etc., on va en parler tantôt.

M. Bédard: Bien, voilà. Mais ça n'a rien à voir avec «...la gestion [...] tout à fait étrangère au membre du Conseil exécutif.» Ce n'est rien que ça, là, que... Je sais c'est quoi, une société publique, c'est une action dont les actions sont transigées en bourse puis qui a plus de... Puis là, les conditions, vous avez... Une société fermée, c'est plus ou moins 25, c'est ça? Mais là ce que je veux bien comprendre, c'est pourquoi on intègre... parce que c'est écrit comme ça, mais pourquoi on l'écrit comme ça?

M. Sormany (Louis): Dans la directive, ça, je vous dirai que... un peu plus, je vous dirais que je n'étais pas né quand elle a été faite. Ça serait exagéré, évidemment! Mais c'est la directive qui s'est appliquée et c'est la base sur laquelle on est partis ici. En fait, ce qui est visé ici... Parce qu'il va y avoir des obligations quand même assez grosses sur le membre du Conseil exécutif, alors ce qu'on veut distinguer, là, la société publique de la société privée, là, alors la société publique, c'est celle qui est en bourse, c'est celle aussi qui n'est peut-être pas en bourse ou sur laquelle existe un marché établi, mais, s'il y a plus de 25 actionnaires et si la gestion est complètement étrangère, à ce moment-là, c'est considéré... c'est assimilé à une société publique.

Mme Maltais: Qu'est-ce qu'une gestion étrangère? Ça veut dire que ça permet la fiducie, par exemple?

M. Sormany (Louis): Il n'est pas au courant, là. Je veux dire, c'est quelque chose... Il ne s'occupe pas de la gestion. C'est quelque chose... Il a des actions dans quelque chose.

Mme Maltais: Si j'ai 10 % des actions dans une entreprise privée et que je le mets dans une fiducie, ceci me permet... donc ça devient une société publique?

M. Sormany (Louis): Non, non. Ça, ça sera la fiducie. On verra tantôt c'est dans quel... comme moyen, là, de... Mais ça, ici, c'est... Parce que là vous allez avoir des actions dans une fiducie. Est-ce qu'elle est sans droit de regard ou pas, avec un mandataire indépendant, etc.? Là, on verra tantôt.

Des voix: ...

Mme Maltais: Pour des règles d'après-mandat seulement, dans tout le chapitre.

M. Sormany (Louis): Non, ça, c'est pour... Non, ça, ça va être pour les règles de conflit d'intérêts. Ça va être les articles 40 et 41, là, qu'est-ce qu'on doit en mettre en fiducie sans droit de mandat, qu'est-ce qu'on doit vendre, etc. Ça va être dans le cadre de ces articles-là.

M. Bédard: La question que je pose, c'est drôle, mais c'est ça, puis qu'on... Michel Dion posait la même question: Pourquoi... Tu sais, une société publique, c'est une définition qui est bien connue. Puis, je veux dire, en droit des compagnies, là, ça ne peut pas être plus clair que ça, une société publique. Pourquoi on en fait une différente pour ça? Pourquoi on ne garde pas la même qu'en vertu de la Loi sur les compagnies?

Des voix: ...

M. Bédard: Mais pourquoi?

M. Sormany (Louis): Bien là, on est partis... En fait, quand on a fait ce code-là, on est partis évidemment du groupe de travail. Et d'autre part on a pris les directives du premier ministre, on les a intégrées.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Sormany (Louis): Et on les a intégrées à ce moment-là. Il n'y a pas de raison pourquoi... Là, les gens qui ont rédigé ça, probablement qu'au moment où ça a été rédigé ils se sont dit: Il faut quand même, là, laisser un peu de jeu, etc. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de Mercier, oui.

M. Khadir: M. Sormany, corrigez-moi, mais c'est parce que... en réponse à la question du député de Chicoutimi, c'est parce que, dans les règles de conflit d'intérêts, on veut étendre le... disons, les balises au-delà des sociétés publiques telles que définies, comme vous dites. Donc, on veut à la fois dire «sociétés publiques» telles que définies dans la définition courante en règle de droit commercial, mais aussi l'étendre à d'autres types de sociétés qui ne sont pas... qui ne rencontrent pas cette définition, qui sont privées, mais qui rencontrent d'autres critères. Puis là, dans la loi, on utilise le même terme pour les traiter. D'accord?

M. Bédard: ...explique, effectivement, donc ça veut dire que la société publique, au sens de la loi actuelle, ça comprend... parce qu'il y a un «et», là, «et dont la gestion», ça veut dire que ça comprend celles qui sont cotées en bourse, mais ça comprend celles qui ne sont pas cotées en bourse mais dont la gestion n'est pas étrangère à un membre...

M. Sormany (Louis): Dont la gestion est tout à fait étrangère...

M. Bédard: Là, on va la considérer comme une société privée. Là, on va la considérer comme une société privée, si elle n'est pas étrangère.

M. Sormany (Louis): Si elle n'est pas étrangère ou si elle... s'il y a moins de 25 actionnaires. Et, s'il y a moins de 25 actionnaires ou moins, ça va devenir privé. C'est ça.

M. Dupuis: Exact. Exact. Vous avez raison.

M. Bédard: Oui, mais ça, la première règle, elle est claire.

M. Dupuis: Vous avez raison.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: Une société publique, c'est une société publique.

M. Dupuis: Vous avez raison.

M. Sormany (Louis): Ah, oui, oui. Ça... ça, non. Au départ. C'est la deuxième.

M. Bédard: La deuxième, c'est qu'on va... Une société fermée...

M. Dupuis: S'il n'y a pas... s'il n'y a pas 25 actionnaires...

M. Bédard: ...elle va être considérée... Une société publique dont la gestion n'est pas étrangère au membre du Conseil exécutif va être considérée comme une société fermée et non comme une société publique. C'est ce que je comprends.

M. Dupuis: Voilà.

Mme Maltais: S'il n'y a pas 25 actionnaires.

M. Bédard: Autrement dit...

M. Dupuis: Et dont la gestion n'est pas...

M. Bédard: ...si, moi, je suis dirigeant...

M. Dupuis: ...tout à fait étrangère.

M. Bédard: ...d'une compagnie publique cotée en bourse, bien...

Une voix: Non, non, c'est... Non, non.

M. Bédard: Non?

M. Sormany (Louis): Non. Le dernier bout, «et dont la gestion», s'applique à «ainsi que». Il faut le préciser, là.

M. Moreau: Oui. La société fermée va être considérée, aux fins de la présente loi, comme une société publique si elle remplit deux conditions. La première, c'est qu'elle a des actions détenues par plus de 25 actionnaires, j'imagine, distincts, même si sa gestion est étrangère au Conseil exécutif. C'est ça, la...

M. Dupuis: Au membre, au membre.

M. Moreau: Au membre du Conseil exécutif.

M. Bédard: Dans l'autre directive, on mettait: «Toute autre compagnie ou société est une société fermée.»

M. Sormany (Louis): On n'en avait pas besoin dans le reste du... Ça va de soi.

Mme Maltais: Parce que, «sont détenues par plus de 25 actionnaires», tu peux être actionnaire majoritaire puis avoir plusieurs autres actionnaires.

M. Sormany (Louis): Mais il faut que la gestion soit étrangère, il faut que la gestion soit étrangère. Si vous êtes majoritaire...

Mme Maltais: Mais, la gestion étrangère, on peut... là, tu ouvres un... Gestion étrangère, là, tu ouvres un champ qui est complètement... Qu'est-ce qu'une gestion étrangère?

M. Dupuis: Il ne participe aucunement dans la gestion, il ne participe aucunement dans la gestion, c'est ça que ça veut dire.

M. Bédard: O.K. Mais je reviens à dire: Si un membre du... Mais il ne peut pas... En tout cas.

M. Sormany (Louis): Il ne faut pas oublier que ces articles...

M. Bédard: Si quelqu'un est membre du... Parce que, là, on parle d'un membre du Conseil exécutif qui serait dans la gestion, c'est ça, de cette compagnie qui est publique. À ce moment-là, elle ne serait plus une société publique au sens de la loi, mais une société fermée. C'est ça que je dois comprendre, là.

M. Dupuis: On la considérerait... C'est-à-dire, on ne considérerait pas les dispositions qui s'appliquent aux sociétés publiques.

M. Bédard: Publiques. On lui imposerait les obligations qui concernent les sociétés privées.

M. Dupuis: Exact, exact.

M. Bédard: C'est ça?

M. Dupuis: Exact, exact.

M. Sormany (Louis): Mais ça, ça s'applique à la deuxième partie, «ainsi que». Ça ne s'applique pas à société en bourse. Ce qui est coté en bourse...

M. Dupuis: S'il n'y avait pas ça... s'il n'y avait pas ça, il y aurait une ouverture.

M. Sormany (Louis): Ce qui est coté en bourse, c'est toujours étranger, là.

M. Dupuis: C'est ça.

Mme Maltais: C'est drôle qu'on n'ait pas conservé la version: société publique égale société en bourse.

M. Moreau: Il faut qu'ils soient plus de 25 actionnaires et que la gestion soit tout à fait étrangère au membre du Conseil exécutif.

Mme Maltais: Pourquoi? Pourquoi?

M. Moreau: Là, on la considère société publique.

Mme Maltais: Quel exemple avons-nous où c'est arrivé? Pourquoi? Parce que normalement une société publique, c'est une société cotée en bourse. C'est ce que Me Dion nous disait, c'est ce qui est l'usage.

M. Moreau: On étend la notion de société publique.

Mme Maltais: Une société publique, c'est une société cotée en bourse.

M. Moreau: La question, c'est: Quel est l'intérêt...

Mme Maltais: ...d'étendre...

M. Moreau: ...d'étendre la définition de société publique?

Mme Maltais: Quel type d'exemple...

M. Dupuis: Pourquoi tu as ajouté ça?

M. Sormany (Louis): Bien, moi, c'est comme je dis, c'était déjà dans la directive. Alors, pourquoi ça a été ajouté? Bien, c'est peut-être pour donner un peu de souplesse, parce qu'on va voir tantôt que les règles sur les sociétés fermées, surtout tel qu'on va les amender, vont être très, très restrictives. Ce sont des articles qui vont s'appliquer à la fois aux députés, aux conjoints... aux ministres et aux conjoints. Alors, c'est peut-être pour donner un peu d'air là-dedans, là, quand on voit qu'il n'y a pas manifestement, à première vue, puisque c'est tout à fait étranger... Il y a plus de 25 actionnaires. On se dit: À ce moment-là, les risques de conflit sont pas mal loin.

M. Moreau: Alors, ça pourrait être un exemple où mon conjoint est dans une...

Mme Maltais: ...

M. Moreau: Ma conjointe... Non, non.

M. Bédard: ...on ne le dira pas à ta femme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Non, ni à mes enfants! C'est l'exemple où ma conjointe est membre d'un conseil d'administration d'une compagnie qui n'est pas cotée en bourse dont les actions sont détenues par plus de 25 personnes.

M. Sormany (Louis): Mais là, si elle est membre...

M. Bédard: ...qu'on comprend la même affaire. Mais vous me dites: Ce n'est pas ça. Moi, je comprends la même affaire, ce qu'il dit...

M. Dupuis: Moi aussi, je comprends la même affaire.

M. Bédard: Mais vous dites: Ce n'est pas ça.

M. Dupuis: Bien, oui, c'est ça. Lui...

M. Bédard: C'est que, vous, vous voyez de la souplesse; moi, je vois plutôt une contrainte de plus, mais en même temps je veux être sûr, mais là vous me dites: Ce n'est pas ça.

M. Sormany (Louis): Bien, je vais être franc, je vais être franc avec vous, là, je pourrais bien vous dire: On va l'adopter comme ça, mais on va... On joue franc jeu, là.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, je veux le comprendre. Moi, c'est le principe de la législation, c'est que j'adopte toujours quelque chose que je comprends.

M. Sormany (Louis): C'est ça, moi aussi, je veux qu'on se comprenne, O.K., moi aussi.

M. Moreau: Moi, ce que je comprends, c'est que, tantôt, là, c'est juste que... Vos explications, M. Sormany, c'est que tantôt, quand on va faire affaire avec une société publique, les règles applicables aux membres de l'Exécutif vont être moins sévères à l'égard de leur participation dans une société publique, à eux ou leurs conjoints, que ce le serait dans une société fermée.

M. Bédard: Parce que c'est... Par définition... C'est ça.

M. Moreau: Exact. Mais on dit: Il y a des sociétés fermées où il y a une grande... où il y a une plus grande dilution que normale, donc celles où le capital-actions est détenu par plus de 25 personnes, où là on appliquerait des règles plus souples, comme si c'était une société publique. C'est ça, votre raisonnement?

M. Sormany (Louis): C'est ça. Et là où on diverge dans l'interprétation... puis, s'il faut le retravailler, on va le travailler en mettant un premièrement, deuxièmement. Le deuxième, le «et dont la gestion» s'applique à «ainsi que toute société dont les actions sont détenues par plus de 25 actionnaires», mais ne s'applique pas à «une société dont les actions». En d'autres mots, c'est, premièrement, «une société dont les actions sont transigées en bourse ou pour lesquelles il existe un marché établi»...

M. Bédard: O.K. Moi, je l'appliquais plutôt...

M. Sormany (Louis): ...deuxièmement, «ainsi que». C'est pour ça qu'on a... Je veux que ce soit clair, pour qu'on se comprenne, en tout cas. Si on ne veut pas ça, bien on fera autre chose, là, mais...

Mme Maltais: Et ce qu'on comprend, c'est que, comme les règles pour les ministres, les règles de possession de société publique sont plus faciles, sont plus simples à gérer, moins contraignantes que les règles d'une société fermée, on prend une société fermée, avec cet article, certaines sociétés fermées, et on en fait des sociétés publiques.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

Une voix: C'est ça. Soyons francs.

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'on en fait des sociétés publiques, mais les règles... les règles...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça, les règles qui s'appliquent aux sociétés publiques vont s'appliquer.

Mme Maltais: Donc, on permet, si on applique ça à des ministres, de conserver des sociétés fermées.

Une voix: ...

Mme Maltais: Non, certaines sociétés fermées. Ce qui, en tout cas à mon sens, jusqu'à une certaine époque, était considéré comme ne se faisant pas.

M. Bédard: Pourquoi on ne garde pas la définition...

M. Sormany (Louis): Excusez, je voulais juste rectifier. Quand vous dites «ne se faisant pas», ça, ça existe depuis, comme je vous dis, 1976, à peu près, là. Ça n'a jamais été retouché, ces règles-là.

Mme Maltais: Ça n'a jamais été retouché?

M. Sormany (Louis): Non, non. Ça, ça n'a pas été retouché, ça. Depuis les débuts, là...

M. Dupuis: On peut garder la définition «société publique», point. Ou on va faire une vérification correcte. On va le suspendre, O.K.?

M. Bédard: C'est beau, O.K. Il y a peut-être une raison historique qu'on ne comprend pas, là.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Êtes-vous... êtes-vous... Le paragraphe 1° ayant été adopté, donc on va suspendre 2°, c'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et on va suspendre aussi l'article 36, vous êtes d'accord? Suspendre l'adoption. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Ça, le deuxième, c'est réglé, là. C'est juste pour...

M. Sormany (Louis): 37.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 37. M. le ministre.

M. Dupuis:«37. Est incompatible...»

M. Sormany (Louis): J'aurais un amendement. J'aurais un amendement sur 37 qui... Oui, il y a un amendement, qui va ressembler... Excusez, il y a tellement de papier. 37, 38, je l'ai ici. J'en ai fait en plusieurs copies.

M. Dupuis: Alors, 37: Remplacer... Alors, M. le... madame... mesdames et messieurs...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: Remplacer les articles 37 et 38...

Une voix: Oh! oh!

M. Dupuis: ... -- oh! oh! -- du projet de loi par le suivant:

«Sont incompatibles avec la fonction de membre du Conseil exécutif la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier ainsi que l'exercice d'une activité de nature professionnelle, commerciale, industrielle ou financière.»

C'est l'exclusivité de fonction.

Une voix: Comme pour le président de l'Assemblée.

M. Dupuis: Comme pour le président de l'Assemblée nationale. C'est ce que vous aviez demandé, ça.

M. Bédard: Bien, c'est que les deux anciens articles constituaient un recul, effectivement. Je ne sais pas s'il était voulu ou non, mais du moins il était... C'est ce qu'en avait conclu le juge Bisson, d'ailleurs.

M. Dupuis: Mais c'est clair, là, c'est une exclusivité de fonction. Alors, c'est ce qui consacre l'exclusivité de fonction.

M. Bédard: O.K. Ça va. Donc, dans la directive... On l'a dans la directive actuelle, l'exclusivité de fonction, c'est l'article 1. C'est la directive 1: activités professionnelles, commerciales ou affaires. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui. On pourrait discuter longuement de l'article 1, mais l'esprit est là, certainement, oui. Et l'autre, l'article 37, on le retrouvait dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, à Fonction d'administrateur. Parce que l'article 1 vise les activités... pas de nature commerciale, ne visait pas comme telle la fonction d'administrateur. Ça, ça vient de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, l'article 37. Mais là, on se trouve à refondre tout ça, comme on l'a fait pour le président de l'Assemblée tantôt, à l'article 9, et on enlève évidemment la discrétion qui avait été prévue, ou «dans la mesure où le commissaire le lui permet», 38, on enlève ça. Il n'y a plus de... il n'y a pas de possibilité de discrétion là-dessus.

L'article 1, la directive spécifie qu'ils doivent mettre, pour la durée de leur mandat, fin aux activités de nature professionnelle, commerciale, d'affaires qui pourraient constituer une source de conflit d'intérêts ou les empêcher de consacrer tout leur temps à leurs fonctions. Je ne veux pas revenir sur «tout leur temps»; on peut dire: ça interdit tout, là, mais il y avait quand même comme deux petites nuances qui disaient «qui pourraient constituer», tu sais. Alors là, on élimine ça, on dit: c'est carrément...

M. Bédard: Bien, «consacrer tout leur temps», ça veut dire: Ils ne peuvent pas faire autre chose.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. À toutes fins pratiques, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier, vous aviez un commentaire?

M. Bédard: Ça, ça veut dire que tu es supposé de te consacrer strictement à ta tâche.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député.

M. Khadir: Si, par exemple, un membre du Conseil exécutif s'est joint à la politique, élu donc, est nommé ministre, avait anciennement une clinique de radiologie privée avec deux de ses collaborateurs depuis 30 ans, il faut...

Une voix: ...

M. Khadir: Hein? C'est un cas hypothétique. C'est un cas hypothétique. Non, une clinique, tiens, de laboratoire de microbiologie, privée ou publique. Qu'est-ce qu'il faut faire?

Une voix: Qu'est-ce qu'il faut faire?

M. Khadir: Oui. Je veux juste comprendre...

M. Sormany (Louis): Dans ce cas-là, je vais vous dire ce que...

M. Khadir: C'est-à-dire, parce que ça, c'est des éléments qui existent déjà.

M. Dupuis: Mais, dans ce cas-là, il y a plus que... Oui, mais dans ce cas-là, il y a plus que juste dire: Je ne peux plus pratiquer, là.

M. Khadir: Non, non, c'est ça.

M. Bédard: Il y a la détention d'actions.

M. Dupuis: Il y a détention d'actions.

M. Sormany (Louis): On va voir la détention tantôt. Là, cet article-là, ce qu'il vous dit, c'est que vous allez cesser d'être l'administrateur ou le dirigeant, mettons, là, l'administrateur de ça, premièrement, et, deuxièmement, vous ne pourrez pas exercer, deuxièmement.

M. Khadir: O.K. Mais c'est parce que, suivant...

M. Sormany (Louis): Tantôt, on verra: Est-ce que vous devez vendre ou pas? On verra ça plus tard, tantôt.

M. Khadir: Bien, c'est parce que, suivant la plupart des articles de... la plupart des chartes de ce genre de propriété, quand tu es actionnaire, quand tu es deux ou trois actionnaires, tu es aussi d'office membre administrateur.

M. Dupuis: Oui, mais tu ne peux plus être ni un ni l'autre, là.

M. Khadir: D'accord. Parfait. O.K.

M. Bédard: En ce qui concerne les actions, à ce moment-là, c'est...

M. Dupuis: C'est une fiducie. Fiducie.

M. Bédard: Puis il ne faut pas qu'il fasse affaire avec l'État.

M. Sormany (Louis): Puis on verra tantôt, là. On verra tantôt.

M. Dupuis: C'est ça, puis il ne faut pas qu'il fasse affaire avec l'État.

M. Khadir: ...ça, ces éléments-là sont nouveaux. Ils n'étaient pas là précédemment dans les...

M. Bédard: Ou tu vends tes actions, littéralement.

M. Dupuis: Ils peuvent... ils peuvent...

M. Bédard: Bien, tu peux être en fiducie si elle ne fait pas affaire avec l'État.

M. Dupuis: Oui, si elle ne fait pas affaire avec l'État. Oui, oui, c'est ça. Si elle fait affaire avec l'État, il faut qu'il vende.

M. Bédard: Il faut qu'il vende tout.

M. Dupuis: Ou qu'il refuse la job de ministre.

M. Khadir: Est-ce que ces articles-là sont nouveaux ou ont déjà été...

M. Sormany (Louis): Bien, comme je le mentionnais tantôt, là, avec certaines nuances, là, ils reprennent ce qu'on retrouvait dans la directive du premier ministre et dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Et là, on les a fondus en un seul en enlevant la discrétion qui était laissée.

M. Bédard: Moi, je proposerais au ministre... Parce que, là, on parle d'incompatibilité de fonctions. Moi, je pense qu'on a intérêt à affirmer positivement l'exclusivité de fonctions.

M. Dupuis: Oui. O.K. Vas-y.

M. Bédard: D'y aller plutôt avec un texte qui, lui, affirme que...

M. Dupuis: Plutôt qu'il soit négatif, qu'il soit affirmatif.

Une voix: On n'aurait pas besoin de détailler.

M. Bédard: C'est ça. Donc, autrement dit, que tout...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Oui. Mais, si on peut me permettre... oui...

M. Dupuis: Qu'est-ce qui se fait dans les autres lois? C'est...

M. Sormany (Louis): Moi, je vais vous dire que les titres qui sont repris ici, dans ce chapitre-là, correspondent aux titres qu'on avait dans le premier chapitre pour les députés. Alors, ça permet de comparer. On avait un chapitre Exclusivité de fonctions au début, et là on en a un autre.

M. Bédard: Oui. C'est que, le député, on prend... Dans les faits, le député, c'est que la règle est beaucoup plus légère.

M. Sormany (Louis): Je sais. Ce n'est pas exclusif.

M. Bédard: Tu sais, il peut... voilà. C'est que, dans les... Puis même, avant... C'est qu'on part du principe que même les députés, avant, un peu comme les conseillers municipaux, avant, ils vivaient bien de leur job puis, de temps en temps, ils étaient... Puis, ça s'est professionnalisé, il faut dire, la fonction de député. Parce qu'avant c'était: Tu étais avocat, tu étais ci, tu continuais ta vie, tu étais agriculteur, tu venais de temps en temps ici, tu retournais chez vous. Puis là, ça a évolué, puis là c'est rendu... Puis en même temps la lourdeur est rendue à un point tel que c'est dur d'entrevoir autre chose. Mais on garde le principe que quelqu'un peut faire d'autre chose. Mais le ministre, lui, c'était: Lui, il est dans le gouvernement, il a accès au budget, il prend des décisions, il doit...

M. Dupuis: Non, non. C'est ça. Et puis, en plus, il n'a pas le temps.

M. Bédard: C'est ça. Donc, il doit se consacrer à ça.

M. Dupuis: Puis il n'a pas le temps.

M. Bédard: Et voilà. Puis...

M. Dupuis: Il va faire quelque chose de pas bien s'il fait deux jobs.

M. Bédard: Puis que la perception... Les gens ne comprendraient pas qu'il fasse d'autre chose en même temps.

M. Sormany (Louis): On peut mettre «Exclusivité de fonctions», étant entendu que ça n'empêche pas un ministre, s'il veut faire de la peinture le soir chez lui... À un moment, il vend une peinture, là...

M. Bédard: Bien non. C'est ça. De fonctions. Là, je parle exclusivité de fonctions.

M. Sormany (Louis): O.K. Mais...

M. Bédard: Il peut aller faire du ski.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Non, non, mais je veux dire...

M. Bédard: Une fois par deux semaines.

M. Sormany (Louis): Non, non, ce n'est pas ça que je voulais dire. Mais il vend sa peinture quand même, là. Il y a un petit aspect... On s'entend là-dessus, là.

M. Bédard: Voilà. Non, non. Je comprends que c'est une activité versus une fonction. C'est qu'il ne peut pas occuper d'autres fonctions.

M. Sormany (Louis): On peut mettre «Exclusivité de fonctions». On peut remplacer le titre.

M. Bédard: Oui. Moi, je le ferais comme ça, ce serait plus simple que...

M. Dupuis: ...capables de le faire tout de suite?

M. Sormany (Louis): Oui, oui, on va le faire tout de suite.

M. Dupuis: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à l'amendement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je retirerais l'amendement que j'ai par ailleurs déposé précédemment et je le remplacerais par le suivant:

«37. Un membre du Conseil exécutif doit se consacrer entièrement à l'exercice de ses fonctions. Il ne peut notamment exercer la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier ni une activité de nature professionnelle, commerciale, industrielle ou financière.» Et je dépose l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député, des commentaires là-dessus... de Chicoutimi?

M. Dupuis: Alors, je pense que, pour les fins de l'enregistrement, on peut dire que ce sont des activités de... exercer des activités de même nature...

M. Bédard: ...il y a des choses en termes... l'activité... L'exemple qui était donné était... Entre autres, bon, on n'empêcherait pas un ministre, tout d'un coup... pas tout d'un coup, mais qui peint, par exemple, et c'est un exemple...

M. Dupuis: Qui peint. C'est ça.

M. Bédard: ...qui est plus de l'ordre d'une activité, qu'il fasse des tableaux et qu'il les vende, ce n'est pas couvert par cet article-là. Autrement dit, il n'atteint pas à son exclusivité de fonctions. Genre, on ne pourrait pas empêcher M. Malraux de continuer à écrire des livres, par exemple, et de les vendre -- qui est mort maintenant, là. Mais donc on ne voudrait pas empêcher un ministre, par exemple, qui écrit de vendre des livres en même temps, tu sais, parce qu'il écrit sur... je ne sais pas, sur l'anticapitalisme ou la lutte des classes, par exemple. Vendre des livres, c'est...

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement. Mais on ne veut pas empêcher ça, donc un exercice intellectuel, une activité qui est de l'ordre... Non, mais je tiens à le dire parce que... pour pas que... pour pas... C'est ça.

M. Sormany (Louis): Ça ne l'empêcherait pas non plus d'être membre d'un organisme sans but lucratif, là.

M. Bédard: Voilà. Ça ne serait pas... Ça ne l'empêcherait pas d'être membre d'un organisme sans but lucratif comme les Chevaliers de Colomb, par exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, est-ce que ça va pour... Nous allons retirer donc l'amendement qui a été proposé, M. le député de Chicoutimi, nous allons adopter celui-là. Ça vous va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et il y a donc l'article 37, j'ai envie de vous demander... tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: 37, je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, 37...

M. Bédard: 37. 38 va être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, par le fait même. Bon. Il y avait aussi un autre amendement qui nous avait été proposé par le ministre, qui changeait l'intitulé.

M. Dupuis: Remplacer l'intitulé du titre II du... du chapitre II du titre III du projet de loi par le suivant: «Exclusivité de fonctions».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça, ça vous va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, ça me convient aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Nous allons donc adopter cet amendement. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Parfait. Donc, vous comprenez que l'article 38 est, par le fait même, adopté.

M. Dupuis: ...forcément, à 39, il va y avoir un amendement qui va... qui va vouloir... enfin, tenir compte des amendements qu'on vient de faire. M. Sormany est en train de le rédiger. Ça va prendre deux secondes, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais suspendre deux instants, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, à l'article qui avait un amendement, M. le ministre, l'article 39.

M. Dupuis: Alors, l'amendement serait le suivant, M. le Président: À la quatrième ligne de l'article 39, remplacer «à l'article 38» par «à cet article». C'est-à-dire 37. Voulez-vous que je vous lise, monsieur...

M. Bédard: Oui, oui. C'est correct, oui.

M. Dupuis:«Le cas échéant...»

M. Bédard: Donc, on fait référence à 37 parce que 38 disparaît.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. «39. Le cas échéant, un membre du Conseil exécutif doit, dans les plus brefs délais suivant sa nomination, remettre sa démission à titre d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale visée à l'article 37 et cesser toute activité non permise visée à cet article. Entre-temps...»

M. Bédard: On enlève donc...

M. Dupuis: C'est ça. «Entre-temps, il ne peut participer aux séances du Conseil exécutif, d'un comité ministériel du Conseil exécutif ou du Conseil du trésor.» Ça vous va?

M. Bédard: O.K. Donc, on enlève même le bout où on fait référence à... dans la... «...doit remettre sa démission à titre d'administrateur [...] visée à l'article 37», point. Ou aussi «de cesser toute activité»? On ajoute «cesser toute activité», c'est ça?

M. Dupuis:«...de cesser toute activité non permise visée à cet article.»

M. Bédard: Visée à cet... Ah! O.K., O.K. Donc...

M. Dupuis: On couvre les deux situations.

M. Bédard: Ah! On couvre les deux cas de figure, mais visés à 37. O.K. Il y avait une affaire... c'était sur une histoire de délai que j'avais. On dit: le cas échéant... dans les plus brefs délais -- c'est ça -- suivant sa nomination.

M. Dupuis: Bien, oui, il faut.

M. Bédard: O.K. Mais on ne met pas un délai de 30 jours ou... Non?

M. Dupuis: Plus bref. C'est plus bref que 30. «Dans les plus brefs», ça veut dire immédiatement, dans le fond.

M. Bédard: Mais, dans les conflits d'intérêts, c'est qu'on... Dans les conflits d'intérêts, on mettait 30 jours de l'élection. C'est ça que je me demandais.

M. Sormany (Louis): ...à 60 jours, là.

M. Bédard: 60 jours de l'élection, voilà.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, pour régler les choses.

M. Bédard: Et là on met...

M. Sormany (Louis): Et là, mettre fin à l'activité...

M. Bédard: Mais là on met «dans les plus brefs délais».

Mme Maltais: Mais il ne peut pas participer au Conseil des... il ne peut pas siéger au Conseil des ministres.

Une voix: C'est ça. Puis, entre-temps, il ne peut pas...

M. Dupuis: Oui, c'est ça, parce que ça le met dans une position... s'il siège, tu sais.

M. Bédard: O.K. Actuellement, c'est le cas?

M. Dupuis: On ne peut pas avoir «dans les 60 jours de l'élection»... peut y avoir des Conseils des ministres, dans ce cas-là.

M. Bédard: Oui, au début. Mais ça serait bizarre, parce que... Ah non, O.K., oui, il ne peut pas siéger. Il peut être député, il resterait député.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Il reste dans son... Oui, O.K.

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: Actuellement, c'est le cas?

M. Sormany (Louis): Actuellement, pour ce qui est des activités, il n'y a rien de prévu comme tel. Pour ce qui est d'être administrateur ou dirigeant d'une personne morale, il doit le faire avant même...

M. Bédard: Non, ça, c'est correct. Sur les délais...

M. Sormany (Louis): Sur les activités, il n'y a rien de... il n'y a rien de prévu.

M. Bédard: Sur les délais, il n'y a pas de prévu?

M. Sormany (Louis): Non, il n'y a rien de prévu.

M. Bédard: Il n'y a pas de prévu. Il n'y a rien de prévu.

M. Sormany (Louis): Cette règle-là est nouvelle, là. Qu'il ne peut siéger entre-temps, là, ça, c'est une règle nouvelle qu'on a senti le besoin d'ajouter.

M. Bédard: Actuellement, c'était quoi?

M. Sormany (Louis): Ce n'était pas... Ce n'était pas mentionné. Bien, actuellement, là...

M. Bédard: Donc, il pouvait...

M. Sormany (Louis): Bien, excusez. La directive actuellement dit: «Les membres du Conseil exécutif doivent mettre fin, dans les plus brefs délais après leur nomination et pour toute la durée de leur mandat, aux activités de nature professionnelle, commerciale...» C'est ça.

M. Bédard: Donc, c'est à l'épreuve de... On le garde...

M. Dupuis: Mais là c'est parce qu'on affirme l'exclusivité de fonctions, ce qui n'était pas le cas avant, là, ce n'était pas dit comme ça. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement, ça vous va, de toute façon, M. le député de Chicoutimi? L'amendement...

M. Bédard: Oui, oui, l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...qui a remplacé le 38.

M. Bédard: Oui, oui, l'amendement est correct.

M. Dupuis: Amendement adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement sera donc adopté?

M. Bédard: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article, ça vous va aussi, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. L'article 39, tel qu'amendé, adopté. Article 40. M. le ministre.

M. Dupuis: 40. Est-ce qu'on est correct dans 40?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a un amendement, non?

M. Sormany (Louis): Un petit amendement.

Une voix: ...copies?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, vous avez... ils ont ça dans leur pile.

M. Bédard: ...ça, c'est votre cahier à vous autres. Donc, les amendements sont intégrés là-dedans?

M. Sormany (Louis): Non, ils ne sont pas intégrés, les amendements ont été mis à part.

M. Dupuis: Regarde, donnez-le, donnez-le... Donnez une copie.

M. Bédard: Je l'ai là, je l'ai là.

M. Dupuis: Non, mais je vais t'en donner une copie.

M. Bédard: Elle est différente?

M. Dupuis: Non, non. C'est 40, amendement article 40, M. le député. Ça va?

M. Bédard: C'est beau.

M. Dupuis: Alors, amendement: À l'article 40 du projet de loi, insérer, dans l'avant-dernière ligne du deuxième alinéa et après le mot «intérêt», le mot «similaire».

Alors, c'est dans l'avant-dernière ligne, c'est-u ça?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça: «ne s'applique pas à un intérêt similaire».

M. Dupuis: O.K. Alors, moi, je lirais, avec votre permission, tout l'article en incluant l'amendement. M. le député de...

M. Bédard: Oui, je pense que ce serait mieux.

M. Dupuis:«40. Un membre du Conseil exécutif doit, dans les 60 jours de sa nomination ou du fait lui conférant un tel intérêt, soit se départir de ses intérêts dans des sociétés publiques, soit les transporter dans une fiducie sans droit de regard dont le fiduciaire est indépendant ou encore les confier à un mandataire indépendant en vertu d'un mandat sans droit de regard. Il doit en outre, à l'égard de ces intérêts, se conformer à toute autre mesure ou condition requise par le commissaire à l'éthique et à la déontologie, le cas échéant.

«Toutefois, le présent article ne s'applique pas aux intérêts visés aux paragraphes e à h du paragraphe 1° de l'article 33, n'interdit pas une participation au Régime d'épargne actions (REA), au Fonds de solidarité FTQ ou à [une] Fondaction et ne s'applique pas à un intérêt similaire qui, de l'avis du commissaire, devrait être exclu de l'application du présent article.»

Et je dépose l'amendement. Vous l'avez déjà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

M. Dupuis: Voulez-vous adopter l'amendement, M. le député, puis ensuite on discute de l'article?

M. Bédard: Oui, oui, ce serait plus simple.

M. Dupuis: O.K., alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'abord, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Khadir: ...j'ai bien écouté, mais je n'ai pas... C'est exactement comme ce qui est écrit déjà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais il y a un mot qui a été remplacé dans la deuxième ligne... dans l'avant dernière...

M. Dupuis: On a ajouté «intérêt similaire» à l'avant-dernière ligne de l'article, au deuxième paragraphe.

M. Khadir: Ah, d'accord.

M. Dupuis: Ça va? Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, vous êtes d'accord pour l'amendement? Oui, d'accord. Adopté, pour l'amendement.

M. Bédard: Sur l'article. Bon, là, on est dans une situation de conflit d'intérêts.

M. Dupuis: Société publique. On est dans une situation où le membre du Conseil exécutif a des intérêts dans une société publique...

M. Bédard:«Un membre du Conseil exécutif doit, dans les 60 jours de sa nomination ou du fait lui conférant un tel intérêt...» Autrement dit...

M. Dupuis: Parce que ça peut arriver, hein?

M. Bédard: Non, mais c'est le cas actuellement, ça, la règle est claire. «...ou du fait lui conférant un tel intérêt», il hérite ou, peu importe, il se retrouve avec ces actions-là. «...se départir de ses intérêts dans des sociétés publiques...»

M. Dupuis: Attends un petit peu. Première éventualité, il doit soit se départir de ses actions...

Une voix: Dans les 60 jours.

M. Dupuis: ...vendre les actions...

M. Bédard: Vendre les actions, un.

M. Dupuis: ...s'il ne fait pas ça...

M. Bédard: Deux, «soit les transporter dans une...

M. Dupuis: ...soit les transporter dans une...

M. Bédard: ...fiducie sans droit de regard dont le fiduciaire est indépendant...

M. Dupuis: Il y a deux conditions: fiducie sans droit de regard, puis le fiduciaire doit être indépendant.

M. Bédard: ...ou encore les confier à un mandataire indépendant en vertu d'un mandat sans droit de regard.»

M. Moreau: Et en plus, dans tous les cas...

M. Bédard:«Il doit en outre, à l'égard de ces intérêts, se conformer à toute autre mesure ou condition requise par le commissaire à l'éthique et à la déontologie, le cas échéant.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier, oui, pendant que...

M. Khadir: L'indépendance est assurée comment? Est-ce que c'est connu? C'est des termes d'usage qui définissent... Comment définir? Est-ce que le...

M. Dupuis: Il ne faut pas... il ne faut pas... En fait...

M. Khadir: ...le mandataire peut être son oncle?

M. Dupuis: Non. Ça, ce n'est pas un fiduciaire ou un mandataire indépendant du député.

M. Khadir: D'accord.

M. Dupuis: Il doit être... membre du Conseil exécutif, il doit être totalement indépendant. En général, c'est des trusts.

M. Khadir: Trusts?

M. Dupuis: Le Trust Royal, je ne sais pas si ça existe encore, là, mais... Je ne sais pas, moi, je n'ai pas d'actions, là, je n'en ai pas. Mais, tu sais, c'est des fonds, là...

M. Khadir: ...de la difficulté à truster, habituellement.

M. Bédard: Mais c'est que là, bon, il y a différents... Écoutez, se départir, c'est simple, là. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi on le met, là. Il doit cesser ce conflit. C'est parce que se départir, c'est arrêter le conflit.

M. Dupuis: Oui, oui, mais... Non, mais c'est correct de le dire, là, qu'il doit se départir de ses intérêts.

M. Bédard: O.K. «...soit les transporter dans une fiducie sans droit de regard dont le fiduciaire est indépendant...» Actuellement, ce n'est pas ça.

Des voix: Oui, c'est ça.

M. Bédard: C'est une fiducie sans droit de regard dont le fiduciaire est indépendant?

Mme Maltais: Dans une société publique, quand tu as des actions, il faut que tu les transfères... Tu les transfères dans une fiducie sans droit de regard.

M. Sormany (Louis): La directive dit: «Les membres du Conseil exécutif doivent, dans les 60 jours de leur nomination, soit se départir de leurs intérêts dans des compagnies publiques, soit les transporter dans une fiducie sans droit de regard dont le fiduciaire est indépendant ou encore les confier à un mandataire indépendant suivant un mandat sans droit de regard.» On a ajouté la phrase...

M. Dupuis: On ajoute... on ajoute...

M. Sormany (Louis): ...commissaire.

M. Dupuis: C'est ça, on ajoute: «Il doit en outre, à l'égard de ces intérêts, se conformer à toute autre mesure ou condition requise par le commissaire.»

N'oubliez pas que le commissaire reçoit la déclaration du membre du Conseil exécutif, là, il est au courant.

M. Bédard: Ça, cette règle-là, elle n'a pas été modifiée dans le temps, là. C'est la même depuis...

M. Sormany (Louis): Depuis la nuit des temps, comme on disait tantôt.

M. Bédard: Mais c'est ça, elle n'a pas été modifiée...

M. Sormany (Louis): Non, ça, ça n'a pas été modifié. Celle-là, non.

M. Bédard: ...cette règle sur la détention. Parce qu'évidemment la fiducie sans droit de regard, le mandat sans droit de regard, c'est plus léger.

M. Sormany (Louis): Ça évite de peut-être...

M. Bédard: Des frais juridiques plus importants.

M. Sormany (Louis): Ça peut peut-être aller chercher un mandataire plutôt...

M. Bédard: Mandataire, c'est, par exemple, Desjardins -- je vais prendre Desjardins. Je lui dis: Écoute, tu fais ma gestion de portefeuille. C'est-u ça, un mandat sans droit de regard? Puis...

M. Sormany (Louis): Oui, ça pourrait être ça. Ça évite peut-être un transfert.

M. Bédard: Je prends Desjardins parce que ma femme est chez Desjardins, donc je déclare mon intérêt, parce que, si je dis «une banque», elle m'en voudrait tellement, donc...

Des voix: ...

M. Bédard: Oui. Alors... Bien là, elle le sait que... Une bonne... Donc, chez Desjardins...

M. Sormany (Louis): C'est deux techniques, c'est deux techniques. L'essentiel, quand c'est sans droit de regard, et l'autre personne est indépendante, c'est qu'à ce moment-là l'autre agit comme s'il était propriétaire. Il peut même vendre carrément le portefeuille d'actions.

M. Bédard: Et voilà, exactement. Tu confies à ce gestionnaire le fait de donner un rendement x. C'est ça. C'est ça, le mandat. La fiducie sans droit de regard, c'est parce que c'est différent, là, tu prends tes actifs, il faut créer une fiducie.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est plus complexe un peu et c'est...

M. Bédard: En général, les gens utilisent quoi? C'est le mandat, hein?

M. Sormany (Louis): On a les deux, mais ça dépend, là, des gens qui étaient déjà, des fois, en affaires avant d'être ministres. On a un peu des deux, mais le mandat, il est peut-être plus simple en général.

M. Bédard: C'est ça, parce que tout simplement... O.K. Donc, c'est... Ça vous convient, le mandat?

Mme Maltais: Oui, c'est tout à fait...

M. Bédard: O.K. O.K. pour le premier alinéa.

Deuxième: «Toutefois...» Ça, c'est nouveau, ça, hein, le deuxième? Ou il y avait une exclusion?

M. Sormany (Louis): Il y avait déjà une exclusion qui disait: «Toutefois, rien dans le présent article ne s'applique aux intérêts que le membre possède dans un fonds mutuel ou dans un régime enregistré d'épargne-retraite (REER), sauf dans un REER autogéré, ni n'interdit sa participation au Régime d'épargne actions (REA), au Fonds de solidarité des travailleurs [ou au Fondaction].»

M. Bédard: O.K. Il y avait des...

M. Sormany (Louis): Et là on reprend un peu, là, quand on a les paragraphes e à h...

M. Bédard: Là, on va à e à h, c'est ça.

M. Sormany (Louis): ...c'est... e à h de 33, qu'on n'a pas adopté mais qu'on peut aller voir pour référence. Ça reprend un peu le...

M. Bédard: Oui, qu'on va voir. Donc, e, c'est un régime enregistré d'épargne-retraite qui n'est pas autogéré. Eh bien!

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Si tu as un REER qui n'est pas autogéré. Autrement dit, tu... Tu as le fonds du Barreau, par exemple. Ça, c'est considéré... Ça, tu n'as pas besoin d'avoir une fiducie, ou un machin, ou un mandat. O.K. Parce que c'est eux autres qui font les mêmes... ils font les transactions.

M. Sormany (Louis): C'est ça. On n'a pas d'idée de ce qu'il y a dedans.

M. Bédard: C'est beau. Tu ne gères même pas ton portefeuille. O.K. Donc, autogéré ou d'un... «...qui n'est pas autogéré ou d'un placement dans un régime enregistré d'épargne-retraite autogéré qui ne serait pas déclaré s'il était détenu hors du régime.» 

Mme Maltais: E à h, on est pas obligés de mettre ça en fiducie.

M. Bédard: Voilà, ça, tu continues. Donc, ça veut dire: si tu as un placement dans un REER que tu n'aurais pas à déclarer s'il n'était pas dans un REER. C'est ça que ça veut dire?

M. Sormany (Louis): Oui. Oui.

Mme Maltais: Qui n'est pas autogéré. C'est un placement de REER qui n'est pas autogéré.

M. Sormany (Louis): Je vais vous avouer bien franchement que je n'ai pas la réponse au moment où on se parle. Il faudrait que je le voie. Il vient probablement du fédéral, puis il faudrait que je le retrouve dans mes notes, mais je ne l'ai pas...

M. Bédard: En tout cas, peut-être...

M. Sormany (Louis): Je vais regarder si je l'ai dans 33.

M. Bédard: Oui, si vous... vous l'aurez, là. Je continue l'autre, donc: «f) d'un intérêt dans un...» Là, on couvre les cas de régime de retraite, O.K.: dans un intérêt de régime de retraite, un régime de prestations des employés, une rente... Une rente, tout forme de rente? Une rente. Parce que c'est générique, une rente. Moi, je peux avoir...

M. Sormany (Louis): Oui, mais il peut y avoir des rentes d'invalidité, des rentes de retraite. Mais, quand on reçoit une rente, d'habitude c'est déjà défini depuis un certain temps. Il n'y a pas de...

M. Bédard: Ça peut être une rente viagère. Je ne sais pas, mais...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Ça peut être un montant d'argent que j'ai que je transforme en rente. J'ai le droit de faire ça?

M. Sormany (Louis): Oui. Mais ça va être une rente et ça va être... ça va être comme gelé, là, si on veut. C'est ça, ça devient gelé, à ce moment-là.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Est-ce qu'elle existait, ça, une rente?

M. Sormany (Louis): Ce n'était pas prévu dans ce que je vous ai lu ici. On s'est inspiré, comme je dis, entre autres, de ce qui existait au fédéral à ce moment-là, et ça, on a précisé certaines choses du genre.

M. Bédard: Au fédéral, ils disent ça, une rente?

M. Sormany (Louis): Oui. Il faudrait que je le revoie, là, mais...

M. Bédard: Parce que, moi, le premier, un régime... un intérêt dans un régime de retraite, un régime de prestations aux employés, c'est correct. Une police d'assurance vie, c'est correct. Mais, une rente...

M. Sormany (Louis): C'est parce que des fois des polices ou des régimes de retraite, ça peut être...

M. Bédard: Parce qu'une rente... je peux être rentier de...

M. Sormany (Louis): ...une rente d'invalidité, ça peut être...

M. Bédard: Ça, c'est correct. Si c'était ça, une rente d'invalidité ou une chose de même nature, moi, je n'aurais pas de problème. Mais ça peut être une rente de quelqu'un... Parce qu'une rente... le terme «rente», c'est: verser annuellement quelque chose. C'est ça, le terme «rente», en termes juridiques. Donc... Mais, écoute, une compagnie peut verser une rente à quelqu'un, là. Elle n'est pas obligée d'être une rente de retraite. C'est qu'une rente ça... De la façon que vous l'écrivez, ce n'est pas assimilable à une retraite. Moi, je pense que c'est dans ce sens-là que vous voulez... Autrement dit, quelqu'un pourrait avoir le paiement de quelque chose sous forme d'une rente, mais qui n'a rien à voir avec une rente de retraite.

M. Dupuis: ...une rente viagère en vertu de la loi sur les victimes d'actes criminels.

M. Bédard: Ça, c'est un exemple qui ne pose pas de problème.

M. Moreau: C'est une vraie rente.

M. Bédard: Oui, qui est une vraie rente au sens où on l'entend dans l'article. Mais ça peut être, par exemple...

M. Dupuis: Une rente versée à la suite d'un testament.

M. Bédard: Voilà. Ça pourrait être ça. Mais ça peut être aussi une compagnie qui décide de te verser une rente. S'ils te versent un montant annuellement sous forme d'une rente, il a capitalisé...

M. Dupuis: Tu as quitté... tu as quitté...

M. Bédard: ...un de tes...

M. Dupuis: Non, mais tu as quitté l'entreprise...

M. Bédard: Ou ils te remercient de quelque chose, là.

M. Dupuis: ...et ils te versent une rente pendant 10 ans.

M. Sormany (Louis): Si on s'entendait, quand on reverra 33, plus tard évidemment, 33f: remplacer «une rente»... mettre, à la fin, «ou une rente analogue». Alors, on verrait qu'on est analogue à un régime de retraite, à un régime de prestations aux employés, à une police d'assurance...

M. Bédard: Bien, c'est ça que j'aimerais. Autrement dit, qu'il soit associé à quelque chose...

M. Sormany (Louis): Analogue. Similaire.

M. Bédard: Retraite analogue ou une compensation.

M. Dupuis: On peut-u ajouter le mot «analogue»? Ça te convient-u?

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Oui, mais ça serait à 33f, là.

M. Dupuis: Oui. On le fera à 33f. O.K., c'est beau. C'est beau, c'est beau. Alors, prenons une note, Louis, là-dessus.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Non, non, ça, j'en prends bonne note.

Une voix: Qu'est-ce qu'on fait d'une dot?

M. Dupuis: Ça n'existe plus. Ça existe-tu encore?

Mme Maltais: Alors, après les rentes, les dots.

M. Bédard: ...tu as une fille, toi, non?

M. Dupuis: Non. J'ai un fils.

M. Bédard: Un fils. Alors, tu n'auras pas de dot à payer. Tu es correct.

M. Moreau: Moi, j'ai deux filles. Je veux savoir qu'est-ce qu'on fait d'une dot.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il ne reste que deux minutes, messieurs...

M. Dupuis: De consentement, Stéphane, pour le 40?

M. Bédard: Oui, oui, on va finir.

M. Dupuis: O.K. Oui, on va le finir. Il y a consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Pas de problème.

M. Bédard: O.K. Donne-moi deux petites secondes, là...

«g) d'un placement dans un fonds mutuel de placement à capital variable -- O.K., ça, c'est l'exclusion qui existait actuellement. Ça, je n'ai pas de problème;

«h) d'un certificat de placement garanti ou d'un instrument financier analogue.» Ça, je suis correct aussi.

O.K. Alors: «Toutefois, le présent article ne s'applique pas aux intérêts visés [...] e à h du paragraphe 1° de l'article 33...» Ne s'applique pas. Il y en a trois. O.K. Il n'interdit pas non plus...

M. Dupuis: Le REA.

M. Bédard: ...une participation au régime... REA.

M. Sormany (Louis):«...ne s'applique pas à un intérêt similaire...» C'est pour ça qu'il y a le mot «similaire», qui manquait, qui était une coquille, là, mais qu'on a... toujours, dans notre intention, c'était «similaire».

M. Bédard:«..au Fonds de solidarité [de la] FTQ ou [au] Fondaction et ne s'applique pas à un intérêt similaire qui, de l'avis du commissaire, devrait être exclu...»

M. Sormany (Louis): On vient restreindre, là, le...

M. Bédard: O.K. Autrement dit, tu as quelque chose qui ressemble... On crée un nouveau fonds, par exemple, analogue. Tu demandes l'avis du commissaire, lui, il dit: Écoute, c'est de même nature.

M. Sormany (Louis): C'est de même nature, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Moi, ça, là-dessus, ça me convient. Il y avait-u d'autre chose?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais c'est normal, parce qu'on... O.K., adopté. C'est beau.

M. Dupuis: Ça va? Alors, 40, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Sur ce, donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.