Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Seize heures six minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. Moreau, nous vous saluons... M. le député de Châteauguay.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonjour à tous et à tous! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Donc, je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Messieurs mesdames, je vous salue.

M. le député de Châteauguay, ça me fait plaisir de vous ravoir à notre commission, ainsi que vous, M. le ministre, et l'ensemble de nos collègues, M. le député de Chicoutimi et Mme la députée de Taschereau.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Donc, M. le ministre, vous aviez une suggestion pour nos travaux cet après-midi.

M. Dupuis: Comme, hier, nous avions discuté de façon importante de l'article qui concerne la déclaration d'intérêt et que nous avions demandé à M. Sormany de tenter de rédiger un article qui pourrait faire consensus, j'ai donc distribué l'article... un nouvel article 30 du projet de loi que M. Sormany a rédigé. J'apprécierais pouvoir le lire. Et je le lirais au complet parce qu'il donne toute... Hein? Il donne toute sa saveur...

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. M. Sormany m'indique qu'à partir du paragraphe 3° ça reste la même chose jusqu'à la fin, y compris 8°. O.K.?

Alors donc, à l'article 30 du projet de loi, remplacer tout ce qui précède le paragraphe 3° par ce qui suit:

«La déclaration comporte les renseignements suivants:

«1° les éléments d'actif du député et des membres de sa famille immédiate d'une valeur de plus de 10 000 $, à l'exception des biens meubles ou immeubles destinés à l'usage résidentiel ou des véhicules destinés à des fins personnelles.

«Toutefois, tout bien faisant l'objet d'un avis d'expropriation de la part du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public doit être ajouté à cette déclaration sans délai, s'il n'y est pas déjà;

«2° La valeur de tout revenu de plus de 1 000 $ que le député ou un membre de sa famille immédiate a gagné au cours des 12 mois précédents, un estimé de la valeur de ceux qu'il est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois et qui devraient excéder 1 000 $ ainsi que la nature et la source de ses revenus;

«2.1° les nom, occupation et adresse de tout créancier envers qui le député ou un membre de sa famille immédiate a une dette excédant 3 000 $ ou, si le créancier est une institution financière, excédant 10 000 $ ainsi que le montant du solde dû; toutefois, n'a pas à être déclaré:

«a) une dette envers une institution financière sur un bien meuble ou immeuble destiné à l'usage résidentiel ou sur un véhicule destiné à des fins personnelles;

«b) le solde d'une carte de crédit, sauf si celui-ci dépasse 10 000 $ et est en souffrance depuis plus de six mois.»

**(16 h 10)**

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va, au paragraphe? Oui, c'est ca, j'allais vous... Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, compte tenu que l'amendement, aussi, concerne le premier et le deuxième paragraphes, si vous n'avez pas d'objection, peut-être, oui, traiter le premier et le deuxième paragraphes et l'ajout du 2.1°. Ça vous irait?

M. Dupuis: Ça va, M. le député? On pourrait discuter des premier et deuxième paragraphes.

M. Bédard: Allons-y, mais ça n'ira pas plus vite ou plus long.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais on s'entend, on s'entend que, pour la distribution des temps, Mme la députée de Taschereau, là, il n'y a aucun problème, c'est paragraphe par paragraphe, juste parce que l'amendement a été présenté pour... Ça va?

M. Bédard: Comme ensemble. O.K. Là, ce que je regarde, par rapport à celui actuel... Bien, d'abord, un, effectivement l'esprit est reproduit, dans le sens qu'on avait demandé, au début: «La déclaration comporte les renseignements suivants.» Voilà. C'est exactement ce qu'on... ce qui est conforme d'ailleurs à ce qu'on retrouve au niveau du Conseil des ministres actuel. C'est ce que je comprends.

Donc là, on y va sur les éléments d'actif... Là, on prend vraiment une autre formulation, c'est ça, que ce qui apparaissait antérieurement, et là je me réfère aux règles du Conseil des ministres. Bon. Les éléments d'actif du député et des membres de sa famille immédiate d'une valeur de plus de 10 000 $. Bon, le 10 000 $, lui, il vient d'où, le 10 000 $? Actuellement, c'est le cas pour le Conseil des ministres?

M. Dupuis: M. Sormany peut expliquer. Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, consentement.

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. En fait, la déclaration qui est faite par les membres du Conseil exécutif, on leur demande de déclarer certaines choses... Est-ce que... Finalement, est-ce qu'il y a un problème à l'égard de telle chose, est-ce qu'il y a un problème? Ce n'est pas une déclaration, comme tel, d'intérêt, là, où le ministre vient dire: Voici tous mes intérêts, ou voici telle, telle partie de mes intérêts. C'est plus de dire: Voici telle situation qui pourrait causer problème, comment je l'ai réglée, ou j'avise que j'ai tel créancier. Ce sont des choses... C'est plus dans cet esprit-là.

Donc, je vous dirais que la déclaration du premier ministre ressemble plus à ce qu'on va avoir comme sommaire pour les députés qu'une déclaration, comme tel, vraiment un peu plus complète des intérêts. Là, ce que je vais essayer de faire, ayant cru comprendre l'esprit de ce qui était demandé, c'est peut-être d'éviter d'être trop tatillon, où vraiment, là, le député doit commencer à dire: J'ai une part sociale à la caisse populaire, j'ai ci, j'ai ça. Alors, on s'est dit: on va prendre un certain montant et, en bas d'un montant, on va éliminer les automobiles, on va éliminer la chaloupe à moteur, des choses du genre... Tu sais. J'ai essayé d'arriver à quelque chose.

Mais il faut comprendre que la déclaration des membres du Conseil exécutif, c'est une directive; après ça, il y a une déclaration. Mais je vous dirai qu'en pratique -- et ce n'est pas sous le présent gouvernement, ça a toujours été comme ça -- la plupart des ministres, à chacune des questions, mettent non applicable, non applicable, non applicable. Ils n'ont rien à déclarer, bien souvent, parce que ce qu'on leur demande, c'est déclarer où est-ce qu'ils pourraient avoir un problème. Alors, est-ce que vous avez une société privée qui peut faire affaire avec l'État? Ah, oui! Alors là, déclarez-le. Mais...

M. Bédard: Là, là, ce n'est plus ça.

M. Sormany (Louis): Ici, c'est plus, ici.

M. Bédard: Mais, là, c'est pour ça que...

M. Dupuis: Ils en demandent plus.

M. Sormany (Louis): On en demande plus ici.

M. Bédard: Bien, ils en demandent plus, c'est que c'est complètement différent. C'est ça.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est différent.

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est que, là, vous demandez plus aux députés que vous demandez actuellement aux ministres.

M. Sormany (Louis): Peut-être qu'actuellement au ministre, mais on va demander la même chose. Cette déclaration-là, les ministres vont la faire aussi. On va leur demander un petit peu plus. On verra plus loin. Mais, un des problèmes qu'on nous a dit quand on a eu, en tout cas, le comité, on nous avait dit que, dans toutes les autres provinces, le commissaire reçoit une déclaration des intérêts des députés qui donne vraiment un peu une idée, exhaustive ou non -- ça peut varier d'une juridiction à l'autre -- du portefeuille, des biens de la personne, alors que ce n'est pas le but des déclarations d'intérêt des ministres dans le moment. C'est juste... Dans le moment, c'est: Y a-tu quelque chose qui fait problème? C'est un peu ça, l'esprit de la déclaration, actuellement.

M. Bédard: C'est quand même plus que ça, là, c'est des actifs, des actions...

M. Sormany (Louis): Oui, mais je vous dis l'esprit, là, je vous dis l'esprit.

M. Bédard: Je les lis à chaque occasion. Il y a quand même la liste des actifs, tatati, là. C'est plus que ce qui fait problème, là, c'est: Dans quelle compagnie vous avez des actions -- on a tous des actions des compagnies -- qui sont détenues?

M. Sormany (Louis): Ils les mettent en fiducie sans droit de regard.

M. Bédard: S'il y en a, mais on... des fois, il y en a. Ce que je vous dis..

M. Dupuis: Parce qu'il y a... Parce qu'il y a un intérêt à connaître ça et à le déclarer, parce qu'il pourrait y avoir... Tu sais, il faut dénoncer, au bon sens du terme, pas au mauvais sens du terme, pour éviter...

M. Bédard: Déclarer.

M. Dupuis: ...c'est ça, pour éviter les conflits d'intérêts ou les apparences de conflits.

M. Bédard: Mais ce qui m'étonne...

M. Dupuis: Oui. Allez-y.

M. Bédard: ...c'est la chose suivante. C'est que, dans 30, actuellement on a une déclaration d'intérêt qui touche les ministres, O.K., qui, elle, je vous dirais, comme je vous le disais tantôt... normalement, on est plus sévères avec les ministres. Pourquoi? Parce qu'ils ont des décisions, et c'est normal, décisions qui concernent...

M. Dupuis: Actuellement, il y a une déclaration d'intérêt juste de la part des membres du Conseil exécutif. Il n'y en a pas pour les députés.

M. Bédard: Et voilà. C'est ça, mais... donc, exactement.

M. Dupuis: Donc, on est plus sévères actuellement aussi pour les ministres. C'est ça.

M. Bédard: Voilà. Là... exactement. Et cette déclaration-là qui concerne les éléments qui peuvent être problématiques mais sur lesquels on demande une déclaration, soit... qui exclut les revenus, mais plutôt... parce que les revenus sont publics, et, comme il y a l'exclusivité de fonction, ils ne sont pas supposés recevoir d'autres revenus.

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: Alors, il peut avoir des revenus, par exemple, je vous dirais, de d'autres natures, du type un revenu d'intérêts sur un placement qui concerne seulement lui, là. Ça, je n'ai pas intérêt à le savoir, si... 500 000 $ de placés quelque part, ce n'est pas un problème en soi.

M. Dupuis: C'est-à-dire que...

M. Bédard: S'il a un certificat de placement...

M. Dupuis: Oui, ça, il faudrait que ce soit dans une fiducie sans droit de regard.

M. Bédard: Non, non, non. Si... Pas du tout. S'il a un certificat de placement...

M. Dupuis: Ah! Pas nécessairement, oui.

M. Bédard: Des obligations du Québec ou...

M. Dupuis: Oui, oui, oui, d'accord, d'accord.

M. Bédard: Pour aller mettre en banque, moi, tu sais, c'est son argent, il peut bien faire... Tu sais, ça n'a aucun intérêt en termes, je vous dirais, de... En tout cas, c'est la situation actuellement des ministres. Et là ce qu'on arrive, c'est qu'on alourdit. Tout d'un coup, on dit: Écoutez, là, là, ce n'est plus ce qu'on demandait aux ministres. Pour les députés, normalement on aurait dû dire: On va faire ce qu'on demande aux ministres, peut-être un peu plus. Là, on dit: Écoutez, là, on demande beaucoup plus que ce que les ministres ont actuellement comme obligations. Tu sais, il y a comme un...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Donc, ce qui fait que, là, actuellement on demande au député, à tous les députés de déclarer tous leurs actifs, les éléments d'actif du député, des membres de sa famille immédiate d'une valeur de 10 000 $, à l'exception des... Donc là, ça veut dire l'ensemble des actifs. Actuellement, est-ce que c'est le cas des ministres? Est-ce qu'ils ont à déclarer tous leurs actifs depuis 10 000 $?

Une voix: Non.

M. Bédard: Bien, c'est là où, moi, j'ai de la misère à vous suivre.

(Consultation)

M. Dupuis: ...je veux juste savoir ce que vous suggérez.

M. Bédard: Ce que je suggère, c'est qu'effectivement il faut, moi, je pense, avoir qu'une idée, parce que les revenus des députés, ils sont connus. Normalement, le revenu de base, il est connu, il est dans le journal. Pas dans le journal, il est donné par la loi.

M. Dupuis: Attends un petit peu. Le revenu de fonction, vous avez raison.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Mais là on va les obliger quand même à déclarer les revenus d'autres sources.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Bien, exemple, là, le médecin qui pratique dans un hôpital, il va falloir qu'il dise dans -- attends un petit peu -- dans sa déclaration d'intérêt, il va falloir qu'il dise: Mon revenu et la source de mon revenu puis, dans sa déclaration... dans son sommaire, si on s'entend là-dessus, dans son sommaire, il va donner la source du revenu, il va dire: L'hôpital me paie des honoraires.

M. Bédard: C'est ça, dans sa déclaration d'intérêt. Où je vous dis... là, on est sur les éléments d'actif.

M. Dupuis: Oui, O.K.

M. Bédard: Et actuellement des ministres qui ont des responsabilités importantes au niveau des portefeuilles, des décisions que doit prendre le gouvernement, eux ont une obligation moindre actuellement que ce qu'on tente d'imposer aux députés. Et là je veux voir dans... Oui, oui, bien l'exemple, c'est ce que j'ai demandé à M. Sormany, c'est qu'actuellement les ministres n'ont pas à déclarer leurs actifs de plus de 10 000 $, mais là on va demander aux députés de le faire, et c'est pour ça que... Et là je le demande: Quelle est la logique d'approche que vous avez prise pour arriver à ce résultat-là? Autrement dit, d'alourdir? C'est comme si actuellement vous confessez... on confesse tous que la déclaration des ministres n'est tellement pas convenable qu'on l'impose aux députés. Tu sais, il y a quelque chose de... On fait un saut...

M. Sormany (Louis): Je ne dirais pas qu'elle n'est pas convenable. Ça dépend ce qu'on vise là-dedans. Et évidemment, quand on était sur le groupe de travail, on a regardé ce qui se passait un peu dans les autres provinces au Canada, etc., et ce qu'on s'est aperçu, c'est que, dans toutes les autres juridictions, les gens doivent faire une déclaration, je dirais, assez complète, là, ce n'est pas toujours exhaustif, mais, je veux dire, au Canada, c'est passablement exhaustif; Nouveau-Brunswick, ils ont prévu pas mal d'exceptions dans le style de celles qu'on prévoit ici, ce n'est pas rédigé exactement de la même façon, mais...

M. Bédard: Mais je veux savoir où... vous êtes inspirés de où pour arriver à ça, parce que...

M. Sormany (Louis): Je vais vous donner un exemple. Quand on nomme un titulaire pour exercer une fonction aux emplois supérieurs, on lui demande de nous faire une déclaration dans laquelle on se trouve à lui demander: Est-ce qu'il y a des problèmes, est-ce qu'il y a des situations que vous devez nous donner, au moment de la nomination? Et là on le nomme. Si après ça il s'en va à la Caisse de dépôt, à la Caisse de dépôt, pour donner un exemple, là ils vont lui demander tous ses intérêts parce qu'eux autres veulent savoir... parce que, là, ils sont dans le quotidien. Ici, on va créer un poste de commissaire qui va avoir à apprécier toutes sortes de situations qui vont lui être soumises, mais il faut qu'il connaisse un peu la personne qui est... qu'est-ce qu'elle a, etc., tu sais...

M. Dupuis: Non, mais regarde, honnêtement, là, c'est une question de transparence, puis de la plus grande transparence possible. Moi, je vous ai entendus, au fil des semaines et au fil des mois, réclamer de la transparence. Et, nous aussi, on est d'accord avec ça. C'est pour ça que, dans ce qu'on propose, il y a évidemment la plus grande transparence possible. C'est pour ça qu'on dit «les éléments d'actif de plus de 10 000», parce que, de moins de 10 000, ce n'est pas...

M. Bédard: Moi, je n'ai pas de problème de...

M. Sormany (Louis): On est moins tatillons...

M. Bédard: Moi, je n'ai pas de problème de suivre la logique. Mais je peux vous dire que le Conseil des ministres, «watch out», d'abord. Moi, je peux vous dire, moi... on part du principe, depuis le début, que le Conseil des ministres doit avoir des obligations, puis pas mal plus lourdes que ce qu'on voit là, là, parce que ce que je vois... Autrement dit, actuellement, il y a une différence entre les obligations des députés versus les obligations du ministre, pour la raison qu'on s'est expliquée.

M. Dupuis: Actuellement, les ministres ont une obligation de déclaration d'intérêt, alors que les députés n'en ont pas. Actuellement.

M. Bédard: Voilà. Ils n'en ont pas, par contre ils ont des obligations...

M. Dupuis: Sauf la Loi de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: C'est ça, ils ont les obligations...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: ... relativement aux conflits d'intérêts, donc de nature éthique.

M. Dupuis: Là, on crée un régime, on crée un régime où les députés vont avoir une déclaration d'intérêt à faire et où les ministres auront une déclaration d'intérêt, avec un certain nombre de dispositions plus...

Une voix: Restrictives.

M. Dupuis: ...plus restrictives pour le Conseil exécutif.

M. Bédard: Bien, c'est ça, mais, ce que je vous dis, donc je vais m'attendre effectivement à... que, pour les ministres, donc, il faut être encore plus sévères. Pourquoi? Parce qu'il y a plus de risques de conflit d'intérêts quand tu es ministre que quand tu es député.

M. Dupuis: C'est-à-dire que...

M. Bédard: C'est normal parce que tu as plus de fonctions, et tu as des décisions gouvernementales, tu es responsable d'un ministère.

M. Dupuis: Oui. Ce n'est pas tellement qu'il y a plus de risques de conflit d'intérêts, c'est que tu es placé dans une...

M. Bédard: Oui, il y a plus de risques. C'est ça.

M. Dupuis: ...pas «tu», là, on est placés dans une position où on est plus sollicités, d'une part, c'est ça, dans le fond.

M. Bédard: Et on est... voilà! Non, non. Puis il y a plus de décisions à prendre relativement à de l'argent public, parce qu'un député n'a pas de responsabilité sur l'argent public, alors qu'un ministre en a. Ce n'est pas péjoratif.

M. Dupuis: Non, non, c'est ça.

M. Bédard: C'est une réalité concrète.

M. Dupuis: Donne des orientations.

M. Bédard: Donc, c'est que je veux garder ce même décalage. C'est important qu'on le retrouve, ce décalage-là.

M. Sormany (Louis): Le décalage, on va le retrouver beaucoup dans le ministre, on va exiger qu'il renonce à certains intérêts, ou qu'il les mette en fiducie sans droit de regard, ou etc., des choses du genre, là.

M. Dupuis: Ce qu'on ne fait pas pour les députés.

M. Sormany (Louis): Ce qu'on ne fait pas pour le député, là. Je veux dire, ici, on n'interdira pas... on n'interdit pas au député de faire un marché avec l'État, ou des choses du genre, on ne lui demande pas de mettre des choses en fiducie sans droit de regard, sous réserve de ce qu'on a fait à l'article 13, là. Mais, à part... je veux dire, en général, là, je veux dire, on est... On va être plus sévères pour le ministre dans... une fois la déclaration faite, qu'est-ce qu'il peut faire, maintenant...

M. Dupuis: On soumet le député à la décision du commissaire à la déontologie et à son opinion, alors que, le ministre, on va donner des obligations.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Bon. Quel est l'intérêt de déclarer, par exemple... «les éléments d'actif [...] du député et des membres de sa famille, d'une valeur de plus de 10 000 $»? Alors, ça veut dire, ça, c'est... par exemple, si j'ai des... des REEE pour mes enfants, il faut que je le mette, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Pour chacun des enfants. O.K. C'est quoi, l'intérêt de l'ajouter?

M. Sormany (Louis): Ça permet...

M. Bédard: Parce que là on crée des exceptions, après ça. J'ai vu des exceptions sur la FTQ-Machin, ça c'est... mais là... il y a plein de cas de figure, là. Je veux bien comprendre le 10 000 $, là, c'est... Parce que là vous... Moi, je n'ai pas de problème, là, peut... peut être 10 000 $, là, mais, à partir d'où on fait les exceptions, là, est-ce qu'on... Qu'est-ce qui ne doit pas être, finalement... faire partie de la déclaration?

M. Dupuis: Dans... Bien là, vous l'avez...

Mme Maltais: Tout est dans la déclaration, c'est le sommaire, la différence.

M. Sormany (Louis): C'est ça, ça va être dans le sommaire.

Mme Maltais: Oui. Mais, moi, j'ai une autre question, si vous permettez, dans la foulée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau. Oui.

Mme Maltais: Est-ce que «tout élément d'actif d'une valeur de plus de 10 000 $», ça veut dire que tout montant d'argent que j'ai dans une institution financière... dans lequel il y a plus de 10 000 $, doit être déclaré au commissaire à l'éthique?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Dupuis: Compte en banque, en principe, oui.

Mme Maltais: Tout montant en banque. Donc, quoi que ce soit que j'ai va être déclaré au commissaire à l'éthique, mais... c'est juste pour comprendre la logique, parce que de l'argent dans une banque...

M. Dupuis: Mais ça... Mais... Mais ça ne sera pas...

Mme Maltais: ...qui est...

M. Dupuis: Mais ça ne sera pas public.

Mme Maltais: Non, non, attendez, là, je vais... je veux finir. Je sais tout ça, là. Je veux poser les questions tout en ayant des éléments de réponse. J'ai lu la déclaration publique, mais ce que je veux savoir, c'est... c'est parce que j'essaie de comprendre la logique sur le potentiel conflit d'intérêts ou possibilité d'influence. De l'argent en banque acquis au fil du temps, ce n'est pas une entrée d'argent, là, c'est de l'argent qui est en banque, en...

Une voix: Des économies.

Mme Maltais: ...des économies, en quoi est-ce que ça peut être... Je veux juste comprendre en quoi vous avez évalué que ça pouvait constituer une source soit de conflit d'intérêts soit d'influence, de possible influence.

M. Sormany (Louis): C'est parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Son 10 000 $ peut être en banque, auquel cas on va se dire que, dans ce cas-là, il n'y a pas de problème, mais il peut le placer aussi dans une compagnie minière et dont les actions font ça au jour le jour, et là ça pousse dans une autre chose, là.

Mme Maltais: Attention! Là, non, ma question n'est pas là-dessus, parce que ça, c'est des actions. Les actions, c'est autre chose.

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est quand même un élément d'actif.

Mme Maltais: C'est... Non, non, mais je ne suis pas sur... je ne suis pas sur l'ensemble, là. Je vous dis: Nous allons déclarer tout montant...

M. Dupuis: On pourrait regarder le député de Mercier, on parle de mines.

Mme Maltais: Nous allons déclarer tout montant qui est en banque, de plus de 10 000 $. Je ne parle pas d'actions. Ça, des actions, c'est autre chose. J'ai, moi, mettons, un placement à terme de 12 000 $. En quoi, le fait de le déclarer, avez-vous jugé que ça pouvait constituer quelque chose d'intéressant pour le commissaire à l'éthique, qui est là pour juger soit des possibilités de conflit d'intérêts soit des possibilités d'influence?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Si le commissaire a une idée un peu de la valeur du patrimoine de la personne, ça lui permet aussi d'apprécier un moment si, par ailleurs, il y a une dette, est-ce que la personne normalement est à l'abri d'influence ou, au contraire, est complètement endettée, etc. Il faut qu'il ait une idée un peu des actifs, du passif. On veut qu'il ait une certaine vision de la situation. Évidemment, ça, ce ne sera pas déclaré, on s'entend, je veux dire, ce ne sera pas publié, O.K.? On veut qu'il ait une vue de la situation puis en même temps qu'il soit capable non seulement de dire: Cette personne-là a des revenus de diverses sources, mettons, compte en banque, etc., mais c'est juste de ça, point final. Il n'y en a pas de compagnies minières, pour reprendre l'exemple que j'ai pris ou de... tu sais. Alors, les gens vont savoir que, bon, ce député-là, il est normal, il est correct, ou l'autre, au contraire, bien, lui, c'est la spéculation, etc., tu sais. En tout cas, il faut que le député sache...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: C'est à vous...

M. Dupuis: Ça fait attention...

M. Bédard: À quoi ça sert?

M. Dupuis: On le déclare au commissaire à l'éthique, pas publiquement.

M. Bédard: Je le sais, mais tes oeuvres d'art... Là, ça veut dire que, si j'ai des oeuvres d'art, je dois... de plus de 10 000 $, je dois les faire évaluer pour savoir s'ils ont plus de 10 000 $. C'est que... C'est dans l'esprit... Les actions, je les comprends. Je comprends les actions. Parce que, les actions, il peut y avoir une apparence de conflit d'intérêts. Mais, moi, les oeuvres d'art ou, je ne le sais pas, moi, vous avez une balle d'un joueur de base-ball connu, signée. C'est ça. Je ne le sais pas, mais Babe Ruth, ça vaut... Non, mais, tu sais, c'est dans ce sens-là.

M. Dupuis: Si j'ai une photo autographiée de vous, je la déclare. Je la déclare.

Une voix: ...

M. Dupuis: Mais, moi, je ne suis pas d'accord avec le whip en chef. Je ne suis pas d'accord avec le whip en chef.

M. Bédard: Je pense qu'on va attendre effectivement que le marché se prononce avant de...

Mme Maltais: Comprenez bien, ce n'est pas sur les actions, c'est vraiment sur ce que possède la personne. Elle arrive députée: en quoi ce qu'elle a accumulé dans la vie...

M. Dupuis: Regardez bien...

Mme Maltais: ...peut être susceptible de la placer soit en situation de trafic d'influence soit en situation...

M. Dupuis: C'est ça. Regardez bien...

Mme Maltais: ...de conflit d'intérêts.

M. Dupuis: Dans l'optique de la très grande transparence, il nous est apparu, mais on peut en discuter, ils nous est apparu que le mieux la situation financière complète d'un député est déclarée au commissaire à l'éthique, le mieux celui-ci pourra éventuellement se prononcer sur un litige qui pourrait survenir au sujet de ce député. Maintenant, bon, on fait ça aussi dans les enquêtes de sécurité, par exemple, pour les cabinets politiques, si quelqu'un est en très grande dette, par exemple, il ne passera pas l'enquête de sécurité, parce qu'il est sujet à ce moment-là, selon l'opinion de ceux qui font l'enquête de sécurité, il pourrait être sujet à des pressions parce qu'il est en très grande dette.

Bon, ce n'est pas la même chose pour le député. Le député, il est élu par la population. Moi, j'ai toujours prétendu et je prétendrai toujours que le député est présumé accomplir ses fonctions de la façon correcte de les accomplir. Alors donc, c'était pour donner une idée de la situation financière du député au commissaire à la déontologie. Si vous trouvez... Si vous trouvez, et si on trouve ensemble, là, les ministériels, et l'opposition officielle, et les oppositions, qu'il y a là une exagération dans le portrait qu'on veut donner au commissaire à l'éthique, on peut en parler.

Il reste qu'on va être intraitables, tout le monde ensemble, là, je parle de vous autres et de nous, on va être intraitables sur les actions, tu sais, sur ces matières-là qui sont plus de l'ordre... spéculatives, comme dit le whip en chef, qui sont plus sujettes à des interprétations. Si vous trouvez que... Si vous trouvez que l'argent que possède un député dans un compte en banque ou si vous trouvez que les biens meubles que possède un député au-delà de 10 000 $, c'est exagéré que de le donner au commissaire à l'éthique, on peut en discuter. Moi, j'aimerais ça entendre le député de Mercier, par exemple, là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Il va avoir le parole, le député de Mercier...

M. Dupuis: Non. Mais, peut-être avant, le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Très rapidement, effectivement. Mais je ne suis pas fermé à l'idée de le faire, là. Mais c'est que je veux bien comprendre l'intérêt, puis comment on s'en est inspiré, tu sais, comment on est arrivé à cette conclusion-là. Parce que, si on prévoit tout bien de plus de 10 000 $, peut-être, bon, je ne sais pas, exclure les oeuvres d'art, par exemple.

M. Dupuis: Regarde, je vais être franc avec vous, tout à fait, tout à fait franc avec vous.

M. Bédard: Parce que, sinon, la logique, ça veut dire que...

M. Dupuis: M. Sormany, il l'a rédigé, lui. Non, mais je veux juste répondre à votre question, puis je vais vous laisser aller après.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: M. Sormany l'a rédigé en fonction, a, de ce qui s'est discuté au groupe de travail de tous les partis, là, il y a déjà un certain temps, plus sous l'aspect de la très grande transparence. Alors, lui, M. Sormany, bien il est allé dans le sens de la transparence totale et il a... quand il l'a rédigé, puis, nous, on a accepté de le déposer comme ça, on a trouvé que les éléments d'actif, c'était correct de mettre les éléments d'actif, à la condition... Il y a une condition cependant, c'est que ce ne soit pas public, pour ne pas stigmatiser le député dans l'opinion publique, tu sais: Il est bien riche, il a des tableaux, ou il a un gros compte en banque, ou peu importe. On ne veut pas stigmatiser. Mais, pour le commissaire à l'éthique, est-ce que c'est utile de le savoir? C'est ça, la question.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, M. le député de Mercier et M. le député de Vimont.

M. Sormany (Louis): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, voulez-vous intervenir ou ça va?

M. Sormany (Louis): Juste dire un mot. Justement, on s'est inspirés un peu de ce qui s'est... de ce que le groupe de travail avait fait. On a regardé ce qui s'est fait à l'extérieur aussi, au Canada, dans toutes les provinces, là, quand on dit qu'on veut... tu sais, on ne suit pas nécessairement... on ne doit pas nécessairement suivre, mais, quand on veut se mettre au diapason de ce qui se passe au Canada, on s'aperçoit que c'est pas mal fait comme ça.

Dans un premier temps, évidemment, l'article tel que rédigé ne parlait pas du 10 000 $. Là, à la suite des conversations de la dernière commission... bien, de la dernière séance de la commission, là, j'ai mis la norme de 10 000 $, parce que j'ai dit: Peut-être que, de fait, on peut laisser un petit peu plus de jeu un peu, là, on ne demande peut-être pas d'être absolument exhaustif, on veut savoir... Mais on...

M. Dupuis: Là... là où... si vous me permettez, avant d'intervenir, M. le député de Mercier, M. le député de Chicoutimi, là où vous avez posé une question qui a un certain intérêt.

Une voix: ...

M. Dupuis: Ça vous arrive de temps en temps, surtout quand vous êtes dans cette salle-ci par rapport à en haut, mais en tout cas!

M. Bédard: Non, je ne pense pas que c'est le bon débat à mener aujourd'hui.

M. Dupuis: Là, vous avez dit: Je suis-tu obligé, moi, de faire évaluer mes biens aux fins de la déclaration? Ça, c'est intéressant, ça, c'est intéressant, parce que, là, ça vous oblige à vous des dépenses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Je crois que M. le député de Saint-Laurent parfois entend là où il a des intérêts et, d'autres fois, il n'entend pas lorsque... Quand vous êtes en haut, vous entendez moins bien, c'est ça? La qualité de l'audition...

M. Dupuis: Non, j'entends aussi bien, mais les pièges sont plus importants en haut qu'en bas.

M. Khadir: Ah! D'accord. O.K. Mon adjointe, qui est avec moi, me faisait remarquer, un peu à la blague et un peu sérieusement, que, pour mener la lutte des classes, il faut savoir tout ça. Mais, bon, malheureusement pour elle et pour d'autres, Québec solidaire ne s'en va pas là, ça fait que, bon...

Une voix: ...

M. Khadir: Pardon? Bien oui, la lutte des classes, vous en avez déjà entendu parler.

Des voix: ...

M. Khadir: D'accord. Alors, je voulais simplement dire qu'il me semble... si je prends l'exemple -- et je ne veux pas, vraiment, là, faire des attaques personnelles, parce que, là, le cas est public -- si je prends l'exemple de Mulroney, de l'ancien premier ministre du Canada, qui a reçu 200 000 $ en argent comptant, s'il y avait eu une déclaration d'intérêt avant, lorsqu'il était ministre ou député, puis que dans le temps on pouvait suivre et juger, en fonction de ses sources de revenus légitimes et avouées, que l'augmentation de son compte en banque ou de ses économies correspond ou pas à des sources légitimes, on aurait peut-être...

Une voix: ...

M. Khadir: Non?

Mme Maltais: Bien, c'est-à-dire que c'était... M. Mulroney l'avait, semble-t-il, mis dans un coffre.

M. Khadir: Oui, oui, mais mettons... Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier, là...

M. Khadir: Ce que je veux savoir, c'est que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'aimerais ça savoir ce que vous voulez savoir.

M. Khadir: ...c'est quelle est l'objection qu'il peut y avoir à ce qu'il y ait une déclaration au départ, et qu'est-ce que le gouvernement ou M. Sormany a prévu pour qu'on puisse... pour que ça puisse... Parce qu'une fois qu'on a fait cette déclaration d'intérêt quelle est son utilité? Son utilité serait qu'on puisse, à intervalles réguliers, avoir un portrait, un instantané pour faire des comparaisons.

Une voix: Bien oui, pour suivre l'évolution.

M. Khadir: ...pour savoir s'il y a des avoirs qui sont d'origine...

M. Dupuis: Oui, alors, il y en a une à chaque année. La déclaration d'intérêt doit être faite à chaque année.

M. Khadir: Ce n'est pas marqué.

M. Dupuis: Oui, oui, oh oui, oui. Oui, oui.

M. Khadir: Excusez-moi.

M. Dupuis: Oui, oui, oui. Mme Larouche va vous renseigner là-dessus.

M. Khadir: Très bien, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions? Ça va? M. le député de Vimont... Mme la députée de Taschereau après.

M. Auclair: Mais, moi, j'aimerais juste revenir sur le débat qu'on a sur le montant comme tel, parce que, quant à moi, M. Sormany a mis un montant suite aux discussions et aux commentaires, surtout d'hier, qui laissaient sous-entendre qu'on aimerait avoir un montant, parce que les autres... parce que les autres... les autres législatures parlent de l'ensemble des montants, on n'a pas de valeur, on dit: Doit tout déclarer. Il faut une déclaration complète, parce que de là est venu le terme... du mot «complet», quand on a eu le débat sur le «complet», hier, et après ça ça a été modifié pour essayer d'ajuster sur les valeurs que chacun détient.

Moi, une chose que je regarde dans l'ensemble qui est présenté, c'est: On ne fait pas de distinction entre les placements... ou pas les placements, pardon, mais les dettes qu'on a. Quelqu'un qui a une dette sur sa maison, M. Sormany, quelqu'un qui a une dette avec une caisse populaire, une banque, moi, sincèrement, là, j'ai beaucoup de misère à voir l'intérêt de le déclarer, s'il y a un intérêt à avoir, parce que c'est un lien... le lien, il est là, le bien, il est lié, puis la dette est une dette personnelle liée avec une résidence. Si une marge de crédit qui est encore là dans une caisse, c'est... je ne vois pas le problème, moi, d'avoir des... et je ne vois pas l'obligation même de faire une déclaration à ce niveau-là. Pour moi, c'est quelque chose qui n'est pas nécessaire. Moi, pour moi, ça deviendrait une exception.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bien, au paragraphe 2.1° que j'ai rédigé, je pense que j'ai fait une exception, justement: une dette envers une institution financière sur bien meuble ou immeuble destiné à l'usage résidentiel ou sur un véhicule destiné à des fins personnelles. On achète une auto, puis on prend un crédit de 20 000 $, ce n'est pas intéressant pour personne de savoir ça, là, en général, là. Puis même chose... pourvu... mais, si, par contre, si c'est un...

M. Bédard: ...parce que c'est surtout que, je vous dirais, l'intérêt, c'est qu'à partir du moment où ça change de char... d'auto...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça.

M. Bédard: ...il faut que tu changes ta déclaration. Bon Dieu! Ça devient ridicule un petit peu, là.

M. Sormany (Louis): Non, non. Bien, c'est pour ça que je l'ai éliminé, là.

M. Dupuis: Oui, oui, on a réglé ça hier.

M. Sormany (Louis): C'est ça, je l'ai éliminé.

M. Bédard: L'esprit est le même. C'est pour ça... Est-ce qu'on doit faire, par exemple, une autre exception: moi, j'avais des oeuvres d'art, qui est un exemple, puis là vous allez me dire: C'est assez dur de faire...

Une voix: ...

M. Bédard: Une cave à vin! Bien oui, une cave à vin...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Gatineau... de Hull... oui, de Gatineau, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oh! Excusez-moi, Mme la députée de Taschereau. C'est vrai, après vous, madame la...

Mme Maltais: Oui. Juste pour comprendre ce que... le type de déclaration qu'on va avoir à faire, là. Quand on dit «les éléments d'actif [...] du député et des membres de sa famille», est-ce que l'élément d'actif, ça va être le total, mettons, des sommes dans des REER, le total des sommes dans des dépôts à terme? Est-ce qu'il va falloir détailler ou c'est: Bon, voici le total de l'argent liquide disponible?

M. Dupuis: Non, mais c'est dans votre intérêt de détailler, je pense.

Mme Maltais: Non, je veux... Oui?

M. Dupuis: Oui, oui, c'est dans l'intérêt du député de détailler puis... puis c'est dans l'intérêt de tout le monde. Si on en arrive à cette conclusion-là, que ce soit tant de REER, tant de REEE, tant de... ça, oui, c'est dans l'intérêt que ce soit détaillé, parce que, sans ça, ça va être une somme totale, globale, et ça, ça peut être... ça peut être aussi mal interprété que bien interprété. Oui. Je pense que... Oui, oui.

Mme Maltais: Donc, on détaille.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Question pour M. Sormany. On exclut les dettes... ou les dettes, à l'exception des biens meubles ou immeubles, mais, dans nos discussions hors micro, on posait la question: Une marge de crédit qui a pu servir, entre autres, à payer les études de nos enfants, une marge de crédit qui a servi peut-être à payer des camps de vacances un peu particuliers pour nos enfants, en quoi c'est pertinent qu'un député mette ça au jour, au su et au vu de tous? Ce n'est pas un bien meuble.

Une voix: ...au su et au vu de tous.

Mme Vallée: Non, mais ce n'est pas un bien meuble, ce n'est pas... Et, autre chose, autre question, au niveau des dettes de notre famille immédiate, le conjoint ou la... Moi, mon conjoint est travailleur autonome. Sa marge de crédit, la marge de crédit pour son entreprise, les dettes qu'il peut, dans le cadre de l'exercice de sa profession, contracter auprès de tiers, auprès d'experts, auprès de... on sait tous que ça peut monter très vite. Est-ce qu'il doit, lui, parce qu'il est travailleur autonome, donc il ne travaille pas pour le solde d'un grand cabinet, mais à son compte, est-ce qu'il doit... En quoi ça, ça regarde mon rôle, moi, de députée?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Ça peut être intéressant pour le commissaire de le savoir, parce qu'il faut qu'il puisse évaluer un petit peu quelle est la situation du député et des membres de sa famille immédiate, là -- prenons ça comme un patrimoine global -- pour voir si... Est-ce qu'il se retrouve devant un député qui est complètement endetté, là, qui doit au-dessus de 200 000 $, donc qui peut être sujet à plus de pression qu'un autre député qui... bon, ça va relativement bien, tout le monde a des dettes et puis tout le monde a des revenus, etc., là, je veux dire que ça roule bien. Bon. Et, à ce moment-là, il peut lui donner des conseils, il peut dire: Faites attention, etc., là. C'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut que... ça peut être intéressant pour le commissaire que, quand il va avoir à évaluer une situation de conflit d'intérêts, est-ce que la personne était dans une situation ou était dans une dépendance, donc pouvait être soumise à des pressions puis... Si elle a agi comme ça, il y a des grosses chances que c'est parce qu'elle avait un tel problème ou... Alors, c'est un peu ça, pour ça qu'on veut avoir un peu le... l'esprit de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Vallée: Et donc ces dettes-là, les dettes du conjoint travailleur autonome doivent être déclarées?

M. Sormany (Louis): Oui.

Mme Vallée: Les dettes contractées dans le cadre de ses fonctions?

M. Sormany (Louis): Oui, mais aussi les revenus qu'il anticipe. Alors, probablement que...

Mme Vallée: Bien, les revenus, on peut toujours se fier à la déclaration de revenus de l'année précédente puis avoir une idée...

M. Sormany (Louis): Oui.

Mme Vallée: ...mais comment faire une déclaration d'une... entreprise ou de... d'une profession à laquelle on ne participe pas, nous, comme députés, à moins que de demander à notre conjoint ou conjointe de faire une déclaration assermentée. Moi, je n'irai pas, sous serment, établir approximativement les dettes et les revenus de mon conjoint.

M. Sormany (Louis): On n'a pas demandé, sous serment, de faire une déclaration concernant le conjoint. On avait un article, mais je ne veux pas revenir là-dessus ici, que le commissaire pouvait demander des renseignements au conjoint, mais on a éliminé cet aspect-là hier.

Mme Maltais: Non, non, non.

M. Bédard: Elle est sous serment, cette déclaration-là.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, la déclaration comprend...

M. Bédard: Elle est sous serment.

Mme Maltais: Elle est sous serment, la déclaration.

M. Sormany (Louis): Bien, on n'a pas prévu que c'était sous serment.

M. Bédard: Bien là, une déclaration, si elle n'est pas sous serment...

M. Sormany (Louis): Bien, une déclaration, la parole donnée peut valoir quelque chose. On a l'article 34, comme j'ai dit, si jamais il y a une fausse déclaration qui est faite, puis à un moment on s'aperçoit que... comme on a donné l'exemple d'un ancien premier ministre qui a caché des revenus, bien, à ce moment-là, le commissaire pourrait dire: C'est un acte dérogatoire. On n'a pas besoin d'aller au serment pour... on en a parlé hier...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député...

M. Sormany (Louis): Si vous voulez avoir une déclaration assermenté, ça ne me fait rien, mais ce sera au meilleur de la connaissance, toujours.

M. Dupuis: On anticipera après.

M. Sormany (Louis): C'est ça, là, on pourra...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'ai une intervention de M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans le même ordre d'idées, parce qu'on demande beaucoup, dans 2.1°, au niveau des marges de crédit, et tout le reste, comment on organise nos familles, comment la famille Kelley a organisé de payer le mariage de ma fille l'an passé, pas certain que c'est l'affaire d'un commissaire, honnêtement. Et, si j'ai utilisé une marge de crédit et je suis en train de la payer, c'est mes affaires entre une institution financière. Si j'ai prêté de l'argent à une tierce personne, ou quelque chose comme ça, c'est tout à fait différent, mais mes relations avec la banque pour les études secondaires de mes enfants qui sont parfois des étudiants à l'extérieur, ce n'est pas vraiment l'affaire du commissaire. Et à quel point est-ce qu'on va s'ingérer dans la vie des députés sur les choses? J'ai quatre filles, je vais, si tout va bien dans la vie, peut-être payer les noces de mes quatre filles, parce que ça fait partie des choses que les pères font dans la vie, et ce n'est pas l'affaire du commissaire de mettre son nez dans tout ça. Honnêtement.

Alors, moi, je comprends que, si j'ai des dettes envers des tierces personnes ou une entreprise autre, mais mes relations avec la banque, que j'ai maintenues depuis 40 ans ou quelque chose comme ça, c'est mes affaires. Je n'ai pas fait une faillite personnelle de ma vie, ça, c'est connu, public, et tout le reste. Alors, je me questionne, c'est quoi, l'intérêt du commissaire de savoir comment la famille Kelley gère ses argents pour ces grands moments dans la vie.

M. Dupuis: Moi, j'écoute ce qui se dit et j'écoute ce que le député de Jacques-Cartier dit, ce que vous avez dit, ce que la députée de Taschereau a dit aussi, et il me vient le réflexe suivant, c'est que, dans un cas de litige, le commissaire à l'éthique pourrait poser toutes ces questions-là, même si la déclaration d'intérêt ne comporte pas de mention de cette nature-là ou autant que ça.

Je m'explique. Quelqu'un prétend qu'un député a accepté un pot-de-vin, une somme, un pot-de-vin. Il y a une plainte qui est portée. Le commissaire à l'éthique fait enquête. Le commissaire à l'éthique pourra considérer, à ce moment-là, la situation financière du député, la situation de sa famille, etc., il pourra poser des questions dans son enquête. Est-ce que c'est nécessaire qu'il l'ait dans la déclaration d'intérêt? Peut-être pas. Par contre...

Une voix: ...

M. Dupuis: Attends, attends, par contre, actions, dette à l'égard d'un tiers, etc., ça, c'est des choses qui sont nécessaires. Est-ce que c'est nécessaire de savoir combien il a dans son compte en banque? Là, il faut trancher, là, il faut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau...

Mme Maltais: Je vais laisser le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Parfait.

Mme Maltais: Je reviendrai, mais gardez-moi en ligne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député de...

M. Bédard: Mais là, si j'en réfère à la déclaration au ministre, c'est que, si on dit à 10 000 $ au député...

M. Dupuis: Au leader.

M. Bédard: ...au leader, parce qu'il agit à titre de leader, il faut bien le préciser effectivement...

M. Dupuis: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Mais je l'aime mieux comme ministre, en général. Comme leader, il est... donc, est-ce que... ce que je vous dirais...

M. Dupuis: Je vous retourne le compliment.

M. Bédard: Si on donne le 10 000 $ au député, imaginez-vous, on va demandez au ministre quoi? À partir de 1 000 $? Parce que, si on veut être plus sévère parce que les risques de conflit d'intérêts sont plus élevés, il va falloir descendre la limite. Elle n'est pas seulement...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien oui, mais voilà, et là la logique ne s'applique plus s'il y a plus de risques. Et, moi, je pense, pour un député, normalement son travail dans circonscription est... puis là je ne vous dis pas qu'il n'y a pas... mais, tu sais, c'est plutôt limité en termes de possibilités d'être, je vous dirais, de faire l'objet de pressions ou de se situer en situation potentiellement de conflit d'intérêts, alors que le ministre a plus de risques. Donc, j'imagine qu'on va retrouver quelque part que son compte en banque, ce ne sera plus 10 000 $, ça va être 5 000 $. Déjà, on a dans la déclaration que les ministres doivent déclarer, à hauteur de 3 000 $, tout passif qu'ils ont. Quoi, on va le descendre, parce que, nous, c'est rendu aussi à 3 000 $, on va le descendre à quoi? À 1 000 $ pour les ministres? C'est pour ça que je trouve ça...

M. Dupuis: Là, M. Sormany me donne une information qui est intéressante. On a traité plusieurs fois de ce qui se fait dans les autres provinces, et là il me dit que, dans les autres provinces, il n'y a même pas la limite de 10 000, là, ils déclarent tout. Les députés déclarent tout.

Une voix: Sauf quelques exceptions. Ils déclarent tout, en principe.

M. Bédard: Je viens de lire... le Nouveau-Brunswick, il y a une série, puis il y a même un terme qui dit... je vous dis, qui limite, du type «pas à sa connaissance», mais genre... là, j'avais le terme tantôt, là, pas «à peu près», mais du type... ils déclarent ce qu'il peut déclarer, puis...

M. Dupuis: ...au meilleur de sa connaissance, probablement.

M. Bédard: Non, moins que ça, là. Après ça, il prévoit une série d'exceptions. C'est ce que j'ai vu. Moi, j'ai... Mais c'est pour ça que je veux... tu sais, je veux bien comprendre où est-ce qu'on s'en va. Moi, si on décide de s'astreindre à ça, en même temps, pour les députés, ça va prendre une logique pour les ministres qui est encore plus contraignante. Alors, je n'ai pas de problème. Puis, en plus, ça va faire en sorte que, les députés, il va falloir qu'ils suivent comme il faut leurs variations d'actif...

M. Dupuis: Moi, je vais être franc avec vous, l'autre, l'autre partie de l'équation, c'est la suivante: moi, je ne veux pas que des candidats ou des candidates de valeur soient empêchés de venir se présenter parce qu'on les astreint à tellement de... C'est surtout le conjoint. Celui qui accepte de se présenter, lui, il se conforme aux règles. Le conjoint, il n'est pas obligé d'accepter de... Comprenez-vous ce que je veux dire? Tu sais, c'est embêtant, là, quand vous vous présentez, vous, en politique, vous donnez votre portrait, puis c'est correct, puis vous acceptez cette condition-là. Le conjoint, aujourd'hui, en 2010, là, il peut même ne pas être d'accord avec votre décision de vous présenter en politique, puis vous dites: Bien, chacun fait sa vie professionnelle, on s'aime pareil, mais chacun fait sa vie professionnelle...

Une voix: ...

M. Dupuis: Puis là, si le conjoint... Hein? Pardon? Je n'ai pas compris, je m'excuse.

M. Kelley: Consentement variable.

M. Dupuis: Bien, non... non, mais c'est comme ça...

M. Bédard: ...il n'est pas très bon, le consentement.

Des voix: ...

M. Dupuis: Oui, non, c'est ça... non, c'est vrai, à deux semaines de la fin de la session. Non, mais il faut tenir compte de ça aussi. C'est humain, ça aussi. Alors donc, il faut arriver... Il faut qu'on puisse en arriver ensemble à avoir suffisamment de transparence pour que la population soit rassurée sur le fait que...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: On peut-u en parler... suspendre un petit peu? Pour ne pas en parler...

M. Dupuis: Bien, la fin... la fin de mon affaire, là...

M. Bédard: O.K. Vas-y. Excusez.

M. Dupuis: ...c'était que je...

Des voix: ...

M. Dupuis: Malheureusement, je demanderais à M. Sormany de s'inspirer de ce qu'on a dit puis de revenir avec une proposition, à condition que vous me disiez... à la condition que l'opposition officielle et le député de Mercier et les ministériels, là, parce qu'on est tous ensemble pour travailler ça en consensus, que vous me disiez: On trouve ça un peu exagéré. Seriez-vous capables de modifier pour que ce soit un petit peu moins exagéré? Tout en gardant cependant la question des actions, la question des dettes à l'égard d'un tiers. Tu sais, là, tout ce dans quoi un tiers entre en ligne de compte.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Moi, je suis sensible à votre argument, que vous êtes obligé de faire évaluer vos tableaux, là, puis ça vous coûter quelque chose pour le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, j'aurais le député de Mercier qui...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, je ne peux pas vous garder en ligne tout l'après-midi...

M. Bédard: Quand j'accède au Conseil des ministres, je prends pour acquis... entre autres, j'ai même vu un de nos députés, il a tout vendu. Tu sais, puis c'était plate...

M. Dupuis: oui, oui. Non, non. Mais nous autres aussi...

M. Bédard: Il a tout liquidé ses actifs puis... puis il en fait une chose... Bon. Puis ça, moi, je comprends que, quand tu es ministre, à partir de là, il y a une obligation additionnelle, mais il faut que ça se répercute, tu sais. Il faut comme... il y ait un ballant entre les deux, là. Pas un ballant, une gradation entre les deux...

M. Dupuis: Ce que vous dites, c'est que, compte tenue de la charge et compte tenu de la charge et de l'influence qu'un ministre a dans les décisions gouvernementales, il faut qu'on voie une différence. C'est ça que vous dites?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau et M. le député de Mercier.

Mme Maltais: Si M. Sormany regarde ça, il regardera... J'aimerais ça qu'il regarde, pour les conjoints et conjointes, la valeur de tout revenu de plus de 1 000 $ qui est déclarée, parce que, moi, imaginons que j'ai une conjointe qui travaille dans le cinéma, un contrat qui arrive sur un coup de fil, ça peut faire une différence de 40 000 $ dans une année, ce qui fait que tu te places dans une situation fragilisée, puisque tu signes une déclaration et, un mois plus tard, tu peux apprendre que, pouf, il est arrivé un contrat.

M. Dupuis: Non, mais là vous êtes protégée... en vertu de la loi que nous adopterions, vous êtes protégée de cette situation-là, parce que votre obligation sera celle de produire une déclaration d'intérêt une fois par année, donc vous serez...

Mme Maltais: Alors, il y aura des variations comme ça dans les déclarations?

Une voix: Oui.

Mme Maltais: Comme ça, là.

M. Dupuis: Oui, oui. Tu veux dire: D'une année à l'autre?

Mme Maltais: D'une année à l'autre...

M. Dupuis: Oui, oui. Absolument.

Mme Maltais: Ça va faire, là... Comme ça...

M. Dupuis: Mais ça...

Mme Maltais: Ça veut dire que la déclaration... qu'il faut déclarer les revenus de l'année d'ensuite. Les gens qui vérifieront si des revenus déclarés de l'année d'ensuite correspondent aux revenus réels, ça va faire: Mon Dieu! La variation est du simple au double. Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Dupuis: Ça s'explique, ça. Il n'y a pas de difficulté d'expliquer...

Mme Maltais: Je le sais, mais vous comprenez la...

Des voix: ...

Mme Maltais: Attention! Ce qui est public...

M. Dupuis: Non, mais il n'y a que le commissaire qui va le voir.

Mme Maltais: Oui. Mais ce qui est public, sans les revenus, ce qui est public, c'est la liste des sources.

M. Dupuis: Alors, ça va être marqué «cinéma». Revenus d'un contrat de cinéma.

Mme Maltais: Avec le nom, l'entreprise, et tout. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Mais ce qui va être public, d'après ce que je comprends, c'est le sommaire des intérêts du député, personnels du député, pas de son conjoint ou de sa conjointe.

M. Sormany (Louis): Oui. Pas du conjoint.

M. Khadir: Le commissaire est au courant, mais ce qui est public, c'est celui du député, un.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Khadir: De deux, moi, je voudrais juste savoir, peut-être M. Sormany peut répondre tout de suite: Est-ce que, dans les autres pays ou juridictions où des règles aussi, je dirais, contraignantes ont été appliquées, ça a eu une conséquence très désastreuse sur le recrutement de nouveaux politiciens ou, bon, des gens de valeur? Un. Je suppose que, parce qu'il y en a... bon.

Deuxièmement, tout ça va être utile, parce qu'on s'inquiète... C'est vrai que ça semble exagéré, mais, dans un contexte où justement, à cause du fait que tout ça est public et que le commissaire a accès à énormément d'informations, c'est une situation qui va forcer les députés ainsi que les ministres à agir avec excessivement plus de prudence, de ne pas se... disons, se laisser atteindre par des situations de vulnérabilité. Parce que, tant et aussi longtemps qu'il n'y a rien, aucune allégation, aucune raison que le public soit alerté, personne au Québec n'est intéressé à savoir ces détails-là. C'est le jour où il y a des possibilités...

Une voix: ...

M. Khadir: Oui, mais les journalistes, au Québec, ce n'est pas leur genre, là, de fouiller dans les affaires personnelles, là.

Une voix: ...

M. Khadir: Hein? Bien, quand... Bien, c'est parce que, quand il y a des allégations, quand il y a une dérive générale, mettons, à la ville de Montréal -- d'accord? -- ou sur la scène canadienne, à une époque donnée, bien c'est là qu'ils s'intéressent... Comme c'est arrivé en Grande-Bretagne. Parce qu'il y a eu quelques cas excessifs, là on s'est intéressé à l'ensemble du tableau. Mais, si on impose des règles contraignantes, moi, j'ai l'impression que ça va avoir un effet tellement dissuasif que ça va être très restreint, le nombre de situations où les journalistes vont s'intéresser au cas des personnes.

M. Dupuis: Mais, de toute façon, de toute façon, des situations de cette nature-là sont en elles-mêmes extrêmement, extrêmement, extrêmement minimes. Or, je veux dire, les gens ne viennent pas en politique pour s'enrichir, là. Moi, je n'ai pas... je n'ai pas vu ça, là. Tu sais, je veux dire... Puis l'autre chose, tu sais, dans le fond, ce qui est triste, c'est que les gens... les gens, je parle de la population en général, là, ne savent pas -- puis c'est de notre faute, probablement qu'on ne réussit pas assez à le véhiculer -- ne savent pas combien, a, on n'a pas bien, bien le temps, là, de faire des affaires croches, parce qu'on est tellement pris de toute façon par nos différentes fonctions, qu'on soit député, qu'on soit ministre, qu'on soit député de l'opposition, c'est la même chose. L'autre chose, quand on vient en politique... je veux dire, le service public fait tellement partie de notre vie qu'on n'a pas le temps de... on n'a pas le temps de penser à des choses de cette nature-là. Je pense que, tout le monde, on le sait, bon.

Alors, moi, je pense qu'il faut un équilibre dans le portrait qu'on va faire au commissaire à l'éthique de notre situation financière, un portrait global, correct, mais peut-être qu'il y a des exagérations là-dedans. On va... En tout cas, M. Sormany, je pense, pourrait nous proposer quelque chose. Et je sais que ce n'est pas facile parce qu'on lui demande de le refaire, mais c'est correct, on... en gardant à l'esprit, et j'accepte ça, que, pour les membres du Conseil exécutif, il doit y avoir un test qui est un test plus élevé, compte tenu des responsabilités. Est-ce que ça vous convient, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Sormany (Louis): Moi, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Je comprends que... Je vais essayer de retravailler le consensus. Je vais essayer de vous dire un petit peu dans quel sens je comprends, là, et on verra si ça peut aller. Je comprends que, pour ce qui est des biens comme tels, on ne tient pas à ce qu'il y ait une déclaration, je veux dire, pour les motifs qu'on a exprimés, là, je veux dire, on n'est peut-être pas obligés d'avoir tous les éléments d'actif, là, je veux dire, particuliers, là, etc., autant qu'on les prévoyait là-dedans.

M. Dupuis: Ça, c'est clair.

M. Sormany (Louis): Pour ce qui est, par contre, des dettes, je comprends que c'est...

M. Dupuis: Attends un petit peu... attends.

M. Sormany (Louis):...envers des institutions financières... Oui?

M. Dupuis: Juste une seconde, M. Sormany. Là, on vient de régler 1. On va demander à M. Sormany de regarder 1, mais on peut faire les autres, là, on peut passer les autres, hein?

M. Bédard: Les autres paragraphes, là? Oui, oui.

M. Dupuis: Bien oui.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Bédard: Bien oui, moi, je le ferais. Ce serait...

M. Dupuis: Bien oui. Oui, oui.

M. Bédard: Bien, les éléments d'actif, encore là, ça prend une variation entre un membre du Conseil des ministres et...

M. Dupuis: Oui.

M. Sormany (Louis): Bien ça, on verra...

M. Dupuis: On a retenu ça. On a...

M. Bédard: C'est ça. De quelle façon vous le traduisez.

M. Dupuis: Par exemple, par exemple, il pourrait y avoir cette disposition-là pour les ministres, si on la change, pour les députés.

Une voix: C'est ça.

M. Dupuis: C'est ça. On s'entend. Alors, voulez-vous qu'on passe au paragraphe 2°?

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Alors,

«2° la valeur de tout revenu de plus de 1 000 $ que le député ou un membre de sa famille immédiate a gagné au cours des 12 mois précédents, un estimé de la valeur de ce qu'il est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois et qui devraient excéder 1 000 $ ainsi que la nature et la source de ces revenus.»

Commentaires, M. le Président. M. Sormany. Oui, pourquoi?

M. Sormany (Louis): Pourquoi? Justement parce que, là, les revenus, ça peut être extrêmement varié. On a parlé tantôt d'un contrat de cinéma, qui est quelque chose de tout à fait honorable, mais ça vient peut-être d'une compagnie, et d'une compagnie, bien là on... ça peut entraîner des intérêts particuliers, etc. Je veux dire, il faut savoir un petit peu, là, de...

M. Bédard: Mais ça, c'est... Excusez-moi, seulement il va suspendre cette obligation-là, donc elle n'est pas annuelle, elle serait régulière.

M. Sormany (Louis): Bien...

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Bédard: Donc... Ah! au cours des douze mois précédents...

M. Dupuis: C'est toujours dans la déclaration annuelle.

M. Bédard: ...donc, si, dans l'année, par exemple, je ne l'ai pas déclaré dans l'année qui suit, là je déclare que finalement ma conjointe a eu un contrat, par exemple, de 40 000 $.

M. Sormany (Louis): C'est ça, et je fais un estimé... Oui, et je fais un estimé pour l'année suivante: Je pense que ça peut aller dans... Ou: Je ne le sais pas. Je ne suis pas capable de dire. Il dira: Il marche sur contrat, puis on ne peut pas le savoir.

M. Bédard: C'est la valeur de tout revenu additionnel à son salaire, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Bien non. Bien, son salaire, c'est sûr que le salaire du député, il est...

M. Bédard: Non. Non. Non, pas du député: tout revenu. Là, je vous parle de la famille immédiate, là. Le salaire du député, c'est correct, mais de la famille immédiate, c'est quoi? C'est, autrement dit, la conjointe, c'est l'exemple le plus frappant, là.

M. Sormany (Louis): Mais, la conjointe, je veux savoir aussi, quand on parle de son salaire, pour qui elle travaille. Je veux dire, si elle travaille pour une compagnie, puis après ça le député commence à favoriser la compagnie, on va dire qu'il y a un conflit.

M. Bédard: Mais là c'est son salaire que vous demandez, là... tout revenu, c'est que vous demandez son salaire, puisque vous demandez tout salaire additionnel qu'elle pourra obtenir...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, ses revenus de placement, etc. C'est sûr que, si ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Enfants à charge. Et là on a... mais on a enlevé le 1 000 $, justement parce qu'un enfant faire un travail... un jeune fait un travail d'été, on peut mettre 2 000 $, si vous voulez, là, je veux dire, je ne me chicanerai pas pour 1 000 $. Mais, un travail d'été, on est peut-être pas obligé de savoir ça, ce n'est pas tellement...

M. Bédard: C'est ça, là. Là, le problème que vous avez, c'est que, si ma femme a un régime de retraite, elle contribue à... pas un régime de retraite, à un REER, puis il y a un revenu de ses REER, elle doit le déclarer de façon additionnelle, parce que c'est un revenu non imposable, mais c'est un revenu quand même, là.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: C'est ça que je vous dis, là. Là, ça devient... Si elle a eu des dividendes, je ne le sais pas, elle a placé... Il faut qu'elle le déclare de façon additionnelle. Là, je ne parle pas de moi. Encore... Moi, je produis ma déclaration, mais là ma femme doit l'ajouter et je dois lui demander aussi. Ma femme ou... en tout cas le conjoint, là. Tu sais, en tout cas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Gatineau.

M. Bédard: Tu sais, en tout cas, si c'est ça qu'on veut, on va le faire, mais... Ça veut dire que, le ministre, on va lui demander quoi? À chaque 100 $, il faut qu'il avise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui. Bien, en fait, c'est un peu dans ce sens-là. C'est que... Je reviens avec le même exemple parce que... parce que je vais me faire questionner à la maison, alors...

Le conjoint qui est travailleur autonome, un estimé de ses revenus de l'année précédente, c'est une chose, mais tout à l'heure vous avez... vous avez, dans votre exemple, dit: On veut savoir un peu qui est le donateur du contrat. Le conjoint qui est avocat, qui pratique, est-ce que vous êtes en train de dire qu'on va devoir avoir une liste de sa clientèle, s'il est travailleur autonome? Il me semble que c'est un petit peu... c'est quand même un privilège qu'il a.

M. Sormany (Louis): Non, ça, je voudrais savoir pour quel bureau d'avocat il travaille.

Mme Vallée: À son compte.

M. Sormany (Louis): Si c'est à son compte, bien il est à son compte. Je dirais: À son compte, tout simplement.

Mme Vallée: Tout simplement avec les revenus, la déclaration de revenus de l'année précédente.

M. Sormany (Louis): Je ne veux pas savoir, là, chacun des clients, là.

Mme Vallée: Non, mais c'est parce que c'est la même chose, il peut y avoir un... il pourrait éventuellement... un lien entre certaines entreprises et le conjoint ou la conjointe de ce député.

M. Dupuis: Moi, je vais vous dire, là, qu'on... je ne sais pas. Je veux entendre le député de Mercier sur ces affaires-là, là. Mais, le conjoint du député, là, on ne parle pas du conjoint du ministre, mais le conjoint du député, ça me... ça me titille un peu. Je veux savoir ce que vous en pensez.

M. Khadir: Moi, j'en pense... enfin, c'est pour plus de clarté, puis je ne pense pas qu'on ait de la misère à se défendre si tout se fait dans les règles. Par exemple, ma conjointe à moi travaillait à la Clinique L'Actuel -- je n'ai pas demandé son autorisation, évidemment, pour révéler tous ces faits, mais je suis sûr qu'elle est partante, connaissant ses orientations -- puis elle a affaire souvent avec des compagnies pharmaceutiques.

Par ailleurs, moi, je critique vertement sur la place publique et je dénonce. Tant et aussi longtemps que c'est comme ça et que je conserve ma liberté, c'est sûr que, bon... Mais, le jour où je vais venir en Chambre, où je vais devenir député de la partie ministérielle ou ministre de la Santé, puis que j'ai des décisions importantes à prendre dans la structure du prix des médicaments ou des vaccins au Québec, c'est sûr que ça devient pertinent, puis c'est bon que les gens sachent que ma conjointe travaille étroitement, a des budgets de recherche de compagnies pharmaceutiques... Bon.

M. Dupuis: Mais c'est un peu ce que je dis.

M. Khadir: Deuxième exemple. Ça peut même... Dans l'exemple des avocats, si... Là, je ne le sais pas... Bien sûr, là, on ne veut pas faire de l'inquisition, puis il faut savoir bien doser les choses. Mais, si un client important du bureau d'avocats de quelqu'un qui travaille à compte, mettons, comme Julius Grey, qui est à son compte, là, qui ne travaille pas pour un bureau. Mais, si un de ses clients importants...

M. Dupuis: Julius Grey.

M. Khadir: ...Julius Grey, Me Grey, ou un autre, O.K., a le gouvernement israélien, puis, moi, je suis au gouvernement, puis je suis aux relations internationales, puis je bloque une motion qui critique Israël, bien il faut que le public le sache. Je ne dis pas que je n'ai pas droit de faire ça, mais il faut que le public sache que mon conjoint a comme principal client un gouvernement qui par ailleurs, tu sais, est impliqué dans la décision. Moi, je pense que c'est dans l'intérêt du public de savoir ça pour pouvoir exercer son bon jugement.

M. Dupuis: Oui. Non, mais peu importe. Non, mais peu importe. N'entrons pas là-dedans, là. Le principe, le... Moi, le principe de ce que le député de Mercier donne comme exemple, là, honnêtement, j'ai tendance, à première vue, là, à trouver ça pertinent. Dans le sens que c'est sûr que, pour un membre du Conseil exécutif, il y a plus de choses qu'on doit savoir, pour toutes les raisons qu'on a mentionnées. Pour un député, pas sûr.

D'autant plus que, faisons attention, là, pour les gens qui nous écoutent, on n'est pas en train de baisser la barre. La barre est toujours la même: le député a une obligation de se comporter... de se comporter... tu sais, de ne pas... de respecter les règles, jamais être en conflit d'intérêts, ne pas être en apparence de conflit d'intérêts, dénoncer ses intérêts, ne pas voter s'il a des intérêts, ne pas participer au débat s'il a un... Tu sais, on est... Il y a des règles, là, qui sont très sévères.

Alors donc, s'il ne devait pas être obligé... Le député, s'il ne devait pas être obligé de donner des détails quant à la situation financière de son conjoint, en gardant à l'esprit qu'on veut favoriser les candidatures et qu'en 2010 on n'est plus en 1948, là, où, tu sais... Ça a évolué. Les conjoints ont des carrières. Et les conjoints ont des carrières qui sont tout à fait indépendantes des carrières du conjoint, là. En tout cas. C'est-u un consensus, là? On est-u en train de se dire que c'est un consensus?

Une voix: Je crois que oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Khadir: Et justement parce qu'on est en 2010 et que les gens savent qu'il y a une autonomie, puis les conjointes ou les conjoints ne sont pas totalement dépendants... oui, il y a un patrimoine collectif, mais il y a aussi une autonomie et une indépendance, je ne vois pas en quoi ça peut justement être un si grave problème que ça soit clair et que ça soit assez public. Là, je ne sais pas le détail, mais je ne vois pas là un motif pour l'écarter. Je dis: Moi, je peux expliquer. N'importe qui peut dire: Écoutez. Oui. Ça, c'est mon conjoint. Ça c'est ma conjointe. Ça n'appartient pas à moi. Aussi bien que vous sachiez qu'elle a des subventions des compagnies pharmaceutiques pour faire sa recherche. Mais, moi, j'ai pris ma décision en toute autonomie. Au moins... Bon. Mais les gens ont au moins la capacité de me questionner.

M. Dupuis: Vous ne voyez pas de différence entre le député et le ministre?

M. Khadir: Bien oui, parce que certains députés agissent quand même... font des démarches pour pousser telle loi, telle chose. Je ne voudrais pas le nommer, mais, tu sais, dans certains secteurs, on le voit avec... tu sais, avec une grande détermination de la part de certains députés, qui le font sans doute de très bonne foi. Mais il faut que ça soit clair, quelle est la part qui revient à leurs convictions puis quelle est la part qui vient de leur intérêt.

M. Dupuis: Alors, s'ils ont un intérêt... dans ce que vous dites, là, la loi serait claire, parce qu'elle n'est pas encore adoptée, là, la loi serait claire. S'il a un intérêt dans une question qui est débattue à l'Assemblée nationale, il doit le dénoncer, cet intérêt, et il ne doit pas participer aux débats et il ne doit pas voter. Alors, il faut présumer que les gens sont honnêtes, tu sais. Il faut présumer que les gens agissent honnêtement.

M. Moreau: La bonne foi se présume.

M. Dupuis: La bonne foi se présume. Comme on disait hier. On ne veut pas revenir là-dessus. M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Bien, dans les faits... Dans les faits, vous avez bien exprimé, je pense, effectivement la gradation qu'il doit y avoir...

M. Dupuis: Alors donc...

M. Bédard: ...puis que, là, la lourdeur... C'est que, là, à 1 000 $, comme je vous dis, sur la gradation, ça veut dire qu'à une piastre pour le ministre ça n'a pas de sens, là. je ne veux pas savoir, moi, les revenus de garderie, si...

M. Dupuis: Mais donc vous bifferiez «ou membre de sa famille immédiate»?

M. Bédard: Non, non. Bien non. Peut peut-être pas nécessairement... Mais, je ne sais pas... une estimation... C'est que, là, on dit «la valeur de tout revenu de plus de 1 000 $». Écoute! Ma fille, qui garde pendant l'année, elle a 12 ans, elle peut faire plus que 1 000 $.

M. Dupuis: Elle peut faire 1 200 $.

M. Bédard: Bon Dieu! là, ne tombons pas dans le ridicule, là. Tu sais, je ne sais pas où elle garde, là. Peut-être que ça peut causer une apparence de conflit d'intérêts. Je ne sais pas trop où.

M. Dupuis: Mais alors, première question. Est-ce que vous bifferiez «membres de la famille immédiate»? Est-ce que vous bifferiez ça du deuxième paragraphe? Et je comprends que, si vous ne le biffez pas, vous voulez qu'on augmente le montant de 1 000 $ à quelque chose de plus important de ça, pour ne pas s'occuper, encore une fois, des niaiseries, pour employer une expression...

M. Bédard: Moi, je le garderais pour le député.

M. Dupuis: Des pommes. Des pommes.

M. Bédard: Ça, c'est correct. On peut le garder pour le député.

M. Dupuis: Oui, député, ça, c'est correct, ça.

M. Bédard: Bon, la famille immédiate, bien, moi, je... c'est sûr que je mettrais un montant différent.

M. Dupuis: Vous le bifferiez? Vous le bifferiez ou vous garderiez un montant différent, pour la famille immédiate?

M. Bédard: Là, écoute, là, je le réfléchis, là. Je t'avouerais que...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, allez-y.

M. Khadir: ...que, justement, dans cet esprit des gradations...

M. Dupuis: Excusez-moi, M. le Président!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non... M. le député de Mercier.

M. Dupuis: Excusez-moi! Excusez-moi!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de faute. Allez-y, monsieur.

M. Khadir: Bien, dans l'esprit de la gradation proposée par le député de Chicoutimi entre députés et ministres, bien je pense qu'il y a aussi une gradation peut-être entre conjoint et membres de la famille immédiate et le député. C'est sûr que, mettons, là, si le conjoint ou la conjointe d'un député est président d'une grosse minière au Québec, qui a des intérêts importants, il me semble que ça a une importance que les gens le sachent. Il me semble que ce n'est pas anodin comme lien, là.

M. Dupuis: Mais comment on... comment on le... Parce que... Comment on l'inscrit dans la loi, ça, l'importance de, là? Ce n'est pas évident.

M. Khadir: Peut-être, Me Sormany, ou M. Sormany pourrait nous aider. Mais il me semble qu'il faut trouver un moyen, sans prêcher par l'excès, sans tomber dans quelque chose qui soit vraiment un carcan puis une inquisition, mais quelque chose de raisonnable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany...

M. Sormany (Louis): Ce qu'on pourrait peut-être penser faire, en tout cas ce que je vois qui se dessine, c'est que, pour le député, ce seraient les revenus de plus 1 000 $, mettons, et, pour les membres de la famille immédiate, ça pourrait être un montant, style, 5 000 $. Là, on éviterait les bineries. On pourrait aussi penser, nous inspirant du Nouveau-Brunswick, peut-être des choses qui sont exclues à l'article 33, on pourrait les regarder un peu rapidement, là, mais les REER, des placements dans... peut-être, dans certains cas, les exclure, à 30, de la déclaration. Je ne sais pas, là, mais...

M. Dupuis: M. le député de Mercier, si vous permettez, M. le Président, M. le député de Mercier, dans... Oublions cet article-là, mais je prends votre exemple: Le député a un conjoint ou une conjointe qui est président ou présidente d'une compagnie minière importante.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oubliez l'article, là. Oubliez l'article. Il ne peut jamais... il n'a pas... il doit dénoncer l'intérêt de son... Il doit dénoncer cette situation-là à chaque fois que vient à l'Assemblée nationale une question qui concerne les compagnies minières. Dans la... Oui, oui. Hein? Vous êtes d'accord avec ça? Dans la loi que nous avons, à date, adoptée à date, il doit...

M. Khadir: ...

M. Dupuis: S'il ne le fait pas... mais, s'il ne le fait pas et que ça se sait, il va être en infraction et il va... il va... et, s'il a voté ou s'il a pris part aux débats: Bonne chance! Donc, donc, je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il dénonce... moi, là, quand vous dites: Vous...

M. Khadir: ...combien?

M. Dupuis: Oui. C'est dans ce sens-là. C'est dans ce sens-là. Si on décide...

M. Khadir: Mais il n'a pas besoin de...

M. Dupuis: Si on décide que, pour un député, on biffe l'obligation... on biffe une certaine obligation par rapport au conjoint, votre député dont l'épouse est présidente d'une compagnie minière, il ne perd pas de devoirs et d'obligations en vertu de la loi, il est obligé de dénoncer. Ça, on a déjà réglé ça.

Alors donc, on revient à la question, à la question originale: Est-ce qu'on inclut...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier...

M. Khadir: Sauf que vous comprenez que ça devient plus difficile pour le public, les journalistes, les députés de l'opposition, de vérifier, c'est-à-dire que... une infraction. Comme on est des humains, une infraction est toujours possible, que la personne ne dénonce pas ses intérêts... Et j'ai... moi, j'avais l'impression que cette obligation de rendre publics les avoirs du conjoint, c'était pour permettre une vérification, qu'il y ait une contre-vérification, quelque part, de possible.

M. Dupuis: Il y aurait... Il faut que je sois franc avec vous: si on inclut dans la déclaration d'intérêt les actifs du conjoint, il y aura, dans la déclaration... non, dans la déclaration sommaire, c'est juste le député...

M. Khadir: ...mais que le commissaire, lui, au moins, puisse relever, avertir...

M. Dupuis: Ah! Le commissaire le... Oui, le commissaire le saurait, c'est certain.

M. Khadir: Oui, le commissaire, relever et avertir, alors que, s'il n'y a pas de déclaration et si, par malheur, un député de Québec solidaire ne déclare pas ses intérêts, bien il n'y aura aucun moyen de le réprimander.

M. Dupuis: La seule affaire, M. le député de Mercier, c'est que votre raisonnement est correct si on prend pour acquis que les députés commettent des infractions ou cachent les choses, mais il faut prendre pour acquis le contraire.

M. Khadir: Pourquoi?

M. Dupuis: Non, mais il faut...

M. Khadir: Et on prévoit des sanctions pourquoi? Parce qu'on prend pour acquis que ça peut survenir.

M. Dupuis: Non, mais il y a un Code criminel, avec plusieurs infractions criminelles, puis on prend pour acquis que les personnes sont présumées innocentes, là. Ce n'est pas parce qu'il y a un code que le monde est présumé coupable.

M. Khadir: Oui, mais...

M. Dupuis: Les gens sont présumés innocents, encore.

M. Khadir: M. le Président, on veut donner les moyens au commissaire, à l'opposition et au public de surveiller l'action gouvernementale et les députés qui prennent des décisions. Puis ça, c'est un peu pour permettre que ça puisse se faire avec plus d'efficacité, donc qui pousse à plus de prudence dans l'action...

M. Dupuis: Oui, on...

M. Khadir: ...tout le monde.

M. Dupuis: ...on ne se chicane pas, là...

M. Khadir: Donc, c'est pour ça que je dis: Moi, je peux accepter le fait que vous dites que par principe il a l'obligation morale, le député ou la députée, de déclarer ses intérêts lorsqu'il vient le moment d'un vote. De dénoncer ses intérêts puis de ne pas participer aux décisions, ça, ça va de soi. Mais, si on veut que... si on veut pousser le service public à plus de prudence et, je dirais, de s'assurer qu'il y a des bons carcans, pour ne pas qu'il agisse par imprudence, bien vaut mieux alors jouer plus ouvert et déclarer aussi les intérêts du conjoint ou de la conjointe, de manière à ce que le commissaire, au moins, puisse envoyer un avertissement.

M. Dupuis: Ce qu'on peut suggérer, c'est dans l'esprit de ce que le député de Chicoutimi disait un petit peu plus tôt... de gradation. C'est certain qu'il y aura plus d'obligations dans la déclaration de la part des membres du Conseil exécutif, c'est certain. Il y en aura un peu moins pour les députés, on le voit, on accepte ça, et il pourrait y en avoir encore moins... garder le conjoint, mais avoir encore moins d'obligations pour le conjoint et strictement donner un portrait qui soit un portrait de potentiels conflits d'intérêts, tu sais. Tu comprends ce que je veux dire?

M. Bédard: Bien oui, mais, moi, je peux vous dire...

M. Dupuis: Tu sais, si le conjoint a plein d'actions dans des sociétés privées...

M. Bédard: ...maintenant, dans notre réalité concrète, moi, je n'ai même pas accès au compte de ma femme, honnêtement.

M. Dupuis: Non, c'est ça, je sais.

M. Bédard: Là, je veux bien vous dire le contraire...

M. Dupuis: Par contre...

M. Bédard: ...puis ce n'est pas qu'on ne s'aime pas, on s'adore, mais, qu'est-ce que tu veux, je n'ai pas accès à son compte.

Une voix: ...

M. Bédard: Là, je suis en infraction si, tout d'un coup, à un paiement additionnel... puis ça peut arriver, à la limite, un bonus, c'est un revenu additionnel. Tu sais, il y a quelque chose d'un peu fou, là, à...

M. Dupuis: Est-ce que... est-ce que, M. Sormany, vous êtes en mesure de...

M. Bédard: ...puis ce n'est pas parce que...

M. Dupuis: Êtes-vous en mesure...

M. Bédard: ...compte conjoint mais qui traite de choses bien différentes de ça, là.

M. Dupuis: On peut demander à M. Sormany s'il est en mesure de faire ce que j'appellerai, pour les fins de la discussion, ça va peut-être rester pour le reste de la commission, là, un escalier, des obligations en escalier. Mais, si on accepte ce principe des obligations en escalier, on va demander à M. Sormany d'agir comme tel. Il y aura donc des obligations pour le conjoint, des obligations pour le député puis des obligations pour les membres du Conseil exécutif, mais en gradation...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, à cette suggestion... Juste un instant. M. Sormany, à cette... vous voulez revenir là-dessus?

M. Sormany (Louis): Bien, je veux dire, oui, je peux essayer de faire quelque chose, je ne sais pas si j'arriverai à ce que... mais on va essayer de trouver quelque chose.

M. Bédard: ...1 000 $, moi, qu'on connaisse les revenus des députés, c'est correct. À partir de là... puis, si la situation change l'année... qu'il y ait une obligation de déclarer son année précédente, je n'ai pas de problème, mais là, après ça, pour les conjoints, bien là, je ne sais pas, prenez-vous un barème qui est différent puis un «gage», excusez, le «gage», ce n'est pas bon, là, un...

M. Sormany (Louis): Le conjoint, ce qu'on pourrait demander au député, c'est qu'il dise...

M. Bédard: Une idée de grandeur, là, ça peut être ça.

M. Sormany (Louis): C'est ça, peut-être pas la valeur, mais peut-être la nature, la source de...

M. Bédard: C'est ça, revenu d'emploi...

M. Sormany (Louis): ...qu'est-ce que vos conjoints...

M. Bédard: ...ça peut, exemple...

M. Sormany (Louis): Revenu d'emploi.

M. Bédard: ...un revenu d'emploi...

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'il a des revenus d'intérêts importants dans des compagnies, bien ça...

M. Dupuis: Ah! Ça, ça pourrait être... ça, ça pourrait être...

M. Sormany (Louis): Sans avoir la valeur nécessairement.

M. Bédard: Mais, avec la déclaration sur les actifs, ça, je n'ai pas de problème, les...

M. Dupuis: ...au conjoint, ça pourrait être -- c'est une hypothèse, on va laisser M. Sormany travailler -- le conjoint, ça pourrait être strictement la source du revenu. Là, on rencontre les exigences du député de Mercier, parce que la source, c'est... la source, c'est, M. le Président, la source, c'est revenus d'une... revenus d'une minière, sans donner le montant nécessairement, ou revenus d'actions ou des actions dans une société privée...

M. Bédard: Mais ça, les actions, par contre, c'est plus...

M. Dupuis: Mais ça, ça va être... Oui, oui.

M. Bédard: Ça, ça va être dedans, les actions, on s'entend, là?

M. Dupuis: Oui, oui, oui. On va y venir tantôt.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Correct? Ça va?

M. Bédard: Là, O.K., ça, c'est correct pour ça.

M. Dupuis: On s'en va dans 3° donc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, ça vous va, là?

M. Bédard: 1°, 2°, c'est correct. Là, on vient de régler...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'introduction de 2.1° aussi.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre, donc, ça... Monsieur... Oui?

M. Dupuis: On continue, là. On va suspendre!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, c'est parce qu'il y a un amendement qui traite du... les paragraphes, je parlais des paragraphes, M. le ministre.

M. Bédard: Sur 2.1°, l'idée...

Une voix: ...

M. Bédard: O.K., on demande: Une dette excédant 3 000 $. Encore là, est-ce qu'on... Actuellement, c'est le cas pour le Conseil des ministres, pour un membre du Conseil des ministres, donc, est-ce qu'on met un montant différent pour les députés?

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Actuellement, pour le Conseil des ministres, c'est 3 000 $.

M. Moreau: C'est 2.1°.

M. Bédard: Oui, mais je vous parle, actuellement, dans la directive, au Conseil des ministres, c'est 3 000 $. Est-ce que ça s'adresse aussi à la famille immédiate pour le... Là, je vous parle de 2.1°, excusez, je vous parle de 2.1°.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, là, je vous parle dans le conseil... actuellement dans la directive.

M. Dupuis: On va le regarder pour être certain.

M. Sormany (Louis): C'est juste les membres du Conseil exécutif. Non, non, attendez un peu, c'est juste...

M. Bédard: ...à ma connaissance, c'est les renseignements prévus aux paragraphes a, b, c.

M. Sormany (Louis): ...

M. Bédard: O.K. Donc, il y a aussi l'obligation pour les 3 000 $ actuellement?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: O.K. Donc, pour les députés, est-ce qu'on garde 3 000 $? Est-ce que vous faites une gradation ou on garde 3 000 $?

M. Sormany (Louis): Si on peut faire une gradation sur certains éléments, on n'est pas obligés de la faire sur tout, tout, tout, chaque élément. Je veux dire, à un moment, on va demander de déclarer, mettons, toutes les actions, bien on ne pourra pas faire de gradation si on demande ça aux députés.

M. Bédard: O.K. Et là vous dites «ou, si le créancier est une institution financière, excédant 10 000 $». Ça vient d'où, ça?

M. Sormany (Louis): Ça, ça vient de nulle part.

M. Bédard:«Ainsi que le montant du solde dû».

M. Sormany (Louis): Oui, et le montant du solde dû, excusez, j'ai oublié de mentionner «s'il excède 20 000 $», là, c'est... quand j'ai fait l'amendement, là... Lisez-le avec «s'il excède 20 000 $». On se rapproche plus de la directive, à ce moment-là.

(Consultation)

M. Bédard: Écoutez, je suis capable de vivre avec ça, mais c'est lourd. Une dette envers une institution financière, tatati, donc... par contre, on n'a pas à déclarer une dette envers une institution financière sur un bien meuble ou un immeuble destiné à l'usage résidentiel.

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: Une hypothèque.

M. Dupuis: Exact, ou sur la voiture.

M. Bédard: Ou la voiture, ou, par exemple, comme on disait hier, des meubles que tu achètes, là, sur 12 mois.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Bien, des meubles, des meubles destinés à l'usage résidentiel.

M. Bédard: C'est ça, exactement, à des fins personnelles. Bon. O.K., on le limite aux véhicules... Ah! meubles ou immeubles destinés à l'usage résidentiel. Non, c'est correct, O.K, c'est beau.

M. Sormany (Louis): Même exception qu'on a faite à...

M. Bédard: Et là, après ça, vous avez le solde de cartes de crédit. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, là, mais...

M. Sormany (Louis): Ça vient du fédéral, ça, carrément.

M. Bédard: Donc, le député va devoir déclarer que, si... à partir du moment où son solde est en souffrance de 10 000 $ pendant plus de six mois. C'est ça qu'on veut?

M. Moreau: Ce qu'on veut, c'est qu'il le déclare pour l'aider, parce que là...

M. Dupuis: On veut que, juste avant sa déclaration, il dise: O.K., il faut que je paie ma carte de crédit.

M. Moreau: Chut! Il va crier chut!

M. Cloutier: Il va trouver que ce n'est pas payant.

M. Dupuis: Il va crier chut!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Chicoutimi, ça vous va?

M. Bédard: Mais, ce montant-là, c'est parce que vous l'avez puisé ailleurs? Vous l'avez puisé au fédéral?

M. Sormany (Louis): Bien ça, ça vient du fédéral, carrément, là. Ils parlent de cartes de crédit, ils n'ont pas parlé de marge de crédit, bon.

M. Bédard: Non, parce qu'une marge de crédit, ça n'a rien à faire avec ça, là. Une carte de crédit puis une marge de crédit, c'est quand même différent, là.

M. Sormany (Louis): Non, non, je sais.

M. Bédard: Une marge de crédit, c'est des fois à un taux très bas, genre, actuellement, 2,5 %, 3 %, les marges Atout, par exemple.

M. Dupuis: Tu peux le rembourser comme tu veux, quand tu veux.

M. Bédard: Bien oui, elle est collectée directement sur l'hypothèque, c'est un produit bien connu qui te sert à financer, par exemple... tu fais des rénovations sur ta maison, tu n'a pas à contracter une autre hypothèque, tu prends ta...

M. Dupuis: Exactement, ta marge de crédit.

M. Bédard: Il y a des produits des banques puis des...

M. Dupuis: Puis, la banque, de toute façon, évalue, la banque évalue...

M. Bédard: La valeur de ton actif.

M. Dupuis: Bien, exactement, avant de donner une marge de crédit, c'est ça.

M. Bédard: Puis ils te donnent seulement la marge entre la valeur... en tout cas, tout ça pour dire...

M. Dupuis: Oui, puis ils sont très... ils sont très sévères, là, tu sais, il n'y a pas de...

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: C'est beau?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, pour ce qui est de l'amendement, là, on va suspendre l'adoption de l'amendement.

M. Dupuis: On suspend 1° et 2°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Sormany (Louis): Oui, mais je vous dirais...

M. Dupuis: Le filibust n'est pas fini.

M. Sormany (Louis): Non, mais c'est juste comprendre, aussi, un peu toute la gradation de chacun des cas, etc., mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Sormany.

M. Bédard: Bien, c'est que vous avez actuellement... la gradation... est la suivante: c'est qu'on ne peut pas aller en bas, les ministres ne peuvent pas aller en bas de ce qu'ils ont l'obligation de faire actuellement, dans la déclaration. Bien, vous vous servez de ça, puis après ça la gradation, elle part de là.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Ce n'est pas arbitraire, c'est ce qu'il y a actuellement.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Bédard: O.K. La deuxième chose, je vous dirais, c'est que, et là je vous le laisse à votre réflexion, là, je n'ai pas... je vois qu'à 2.1°, vous ajoutez: «...si le créancier est une institution financière, excédant 10 000 $ ainsi que le montant du solde», ça, ça ne se retrouvait pas dans la directive actuelle.

M. Dupuis: Non.

M. Bédard: Et là vous l'ajoutez parce qu'ailleurs ils le font ou parce que vous vous êtes inspiré de...

M. Dupuis: Toujours transparence, toujours même...

M. Sormany (Louis): ...transparence. C'est ça. Maintenant, est-ce qu'on l'applique au conjoint? Ça, on pourrait se poser la question.

M. Dupuis: Non. Moi, je... Non.

M. Bédard: Moi, c'est le genre d'affaire que... On est d'accord.

M. Dupuis: Non, non, mais compte tenu de ce qu'on a dit de...Non.

M. Bédard: Voilà. O.K.

M. Dupuis: Correct?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Sormany (Louis): Bien, je vais essayer de travailler dans...

M. Dupuis: Alors donc, on travaille 1° et 2°. On passe à 3°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Paragraphe 3°.

M. Dupuis: 3°. Monsieur...

M. Bédard: Ah! Une dette personnelle. Il y avait une différence entre -- excusez-moi, dernière chose -- il y a une différence entre dette personnelle... Là, on voit «une dette». Pourquoi avoir enlevé «personnelle»? Parce que ça ne veut rien dire?

M. Sormany (Louis): Parce que toute dette est personnelle. Ça ne veut rien dire finalement.

M. Bédard: On enlève tous les mots qui ne veulent rien dire.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Dupuis: Correct? Paragraphe 3°. Troisième paragraphe. Alors: «La déclaration comporte les renseignements suivants:

«3° tout avantage que le député ou un membre de sa famille immédiate a reçu au cours des 12 mois précédents ou est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois dans le cadre d'un marché conclu avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, ainsi que la description de l'objet, de la valeur et de la nature du marché.»

Là, évidemment, pour le conjoint, ça devient plus pertinent. Puis ça devient plus pertinent. Ça fait partie...

M. Bédard: Autrement dit, si le conjoint...

M. Dupuis: ...de... dans l'escalier, ça fait partie de...

M. Bédard: À partir du moment où il y a un contrat avec l'État, le conjoint, c'est normal qu'il le déclare.

M. Dupuis: Oui. Bien, oui, c'est ça.

M. Bédard: Effectivement, ça me...

M. Dupuis: C'est exactement ça. O.K.? Ça vous va?

M. Bédard: Actuellement, c'est le cas, c'est ça? Les ministres ont cette obligation-là?

M. Dupuis: Non, il n'y a pas de déclaration actuellement. Pour le membre du Conseil exécutif?

M. Bédard: Bien oui.

M. Dupuis: Non.

M. Sormany (Louis): Bien, il doit se départir ou mettre en fiducie sans droit de regard...

M. Bédard: Non, pour le conjoint.

M. Dupuis: Pour le conjoint, pas à ma connaissance. Mais, comme on n'ira pas plus bas pour le Conseil exécutif, ça va être inclus.

M. Bédard: Mais là on prévoit le député, donc le député peut avoir un marché conclu avec le gouvernement? Pourquoi on dit...

Une voix: ...

M. Bédard: Mais là, des précédents... pas qu'ils soient députés.

Une voix: ... au cours des 12 derniers mois.

M. Bédard: C'est les 12 derniers mois en général. Ce n'est pas simplement avant qu'il soit député. C'est quand il est député. Donc, un député peut avoir un marché avec le gouvernement?

M. Dupuis: Non, mais aux conditions qu'on a vues... aux conditions qu'on a vues précédemment, avec les conditions que le commissaire à l'éthique, hein...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais on a-tu à faire référence à ça?

M. Sormany (Louis): Il faudrait que je revoie 13 tel qu'on l'a modifié.

M. Dupuis: C'est dans 13.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste rapidement. Étant donné qu'on parle d'une gradation par rapport aux députés versus les membres du Conseil exécutif, vu les situations de conflit plus élevées qu'un député, pourquoi est-ce qu'on n'élimine pas tout simplement les conjoints, au niveau des députés? Si vous voulez... Non, non, mais...

M. Bédard: ...pour la raison qu'a indiquée le ministre. Parce que comme ça marchait avec l'État...

M. Auclair: Si tu élimines les conjoints, ça élimine une partie... Parce qu'en ce moment les conjoints ne sont pas visés, nullement, dans notre situation actuelle.

M. Dupuis: Oui, sauf que, dans un marché conclu avec l'État par le conjoint d'un député, ça, c'est pas mal pertinent.

M. Auclair: Je n'ai pas rien contre, mais c'est juste dans la gradation. Si tu veux faire une vraie distinction entre les membres du Conseil exécutif...

M. Dupuis: Oui, mais on va la...

M. Bédard: On la fera ailleurs. Là, moi, je pense que c'est de même nature, là. Tu sais, il y a comme... En tout cas, c'est d'intérêt que ça soit à la déclaration, moi, je pense, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: ...précision. Je comprends que... je comprends qu'un marché conclu avec le gouvernement, ça doit être nécessairement un avantage pécuniaire. Est-ce qu'on devrait l'ajouter, ou ça va de soi, un avantage «pécuniaire»?

M. Dupuis: Moi, je pense que ça va de soi.

M. Cloutier: Ça va de soi?

M. Bédard: Oui, moi aussi. Un marché, il y a une idée d'argent.

M. Dupuis: Forcément. Forcément, un marché... forcément, un marché, il est évalué, là.

M. Bédard: Il y a une rétribution.

M. Cloutier: Parce qu'ici on parle de «tout avantage», là. Est-ce qu'on devrait préciser pour...

M. Bédard: Non. Moi, je resterais général. Je resterais général.

M. Cloutier: O.K.

M. Bédard: O.K. Pour le reste, moi, ça me convient. Si ce n'est que... si ce n'est que quoi? Pour le député, O.K. Je pense que le député... c'est... Bien, non, sincèrement, est-ce qu'on doit faire référence à l'article qui porte sur l'encadrement des marchés?

M. Dupuis: Oui, oui. Le député... Là, là, il y a tout un... il y a un régime, là, qui est prévu, qu'on a adopté. On l'a-tu adopté, 13?

M. Sormany (Louis): Je ne le sais plus si on l'a adopté.

M. Dupuis: Donne-moi le donc.

Des voix: ...

M. Dupuis: Non, mais c'est prévu, là, le marché conclu par un député avec le gouvernement. C'est prévu dans... Il est prévu, puis on va revenir à ça, O.K.? Ça va?

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Paragraphe 3°, est-ce qu'on peut l'adopter ou...

M. Dupuis: Attends un petit peu. On peut-u l'adopter, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. C'est ce que j'avais demandé.

M. Dupuis: Merci. Adopté.

M. Bédard: Bien, moi, ça me convient, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Paragraphe 3°, oui.

M. Dupuis: Oui. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi, Mme la...

M. Dupuis: Paragraphe 4°, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Dupuis:«La déclaration comporte les renseignements suivants:

«4° le nom de toute entreprise dans laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate détient des intérêts sous forme d'actions, de parts ou de créances et qui est susceptible d'être partie à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public.»

Je vous répète, toujours sous le régime qu'on a prévu précédemment, ça, je pense que forcément ça... et pour le conjoint et pour le député, c'est pertinent...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Gatineau. Ah oui...

Mme Vallée: J'avais une question sur l'article précédent, là. De quelle façon ça peut prendre forme pour... je reviens toujours avec la même question, mais le...

M. Dupuis: ...pour vous faire chicaner...

Mme Vallée: Bien, je vais me faire chicaner en fin de semaine.

M. Dupuis: Quand vous allez arriver chez vous samedi...

Des voix: ...

Mme Vallée: C'est parce que je vais me faire questionner...

Des voix: ...

M. Dupuis: Non, mais c'est quand est-ce que tu démissionnes? Tu sais.

Des voix: ...

Mme Vallée: Mais...

M. Dupuis: Non, il est adopté quand, ce projet de loi là?

Mme Vallée: Mais, le conjoint qui, encore là, dans le cadre de ses fonctions, reçoit, traite avec la Commission des services juridiques, traite avec le ministère de la Justice, par exemple, pour la médiation familiale, ou peu importe, de quelle façon on traite ce type de lien là? Parce qu'il s'agit d'un organisme public. Comme, moi, comme députée, je n'ai pas le droit de faire de la médiation, sous le régime du ministère de la Justice, je n'ai pas le droit de prendre un mandat d'aide juridique. Alors, comment... est-ce qu'on le traite... chaque dossier? Mais là comment on concilie ça et l'obligation... et le secret professionnel?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut...

Des voix: ...

Mme Vallée: Oui, mais j'avais juste... Parce que M. le Président est allé un petit peu vite. Il m'avait oubliée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Eh oui! Je prends tous les reproches de la terre!

M. Dupuis: De consentement... De consentement, on va revenir à l'article 3.

M. Bédard: Non, non, mais il est adopté, mais on peut répondre aux questions pareil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui.

M. Dupuis: O.K. Il a été adopté. On peut répondre aux questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, ne nous faites pas revenir en arrière, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Je vais être tout à fait transparent avec vous, ça dépend de la définition qu'on donne au terme «marché». Moi, là, votre conjoint qui est avocat, obtient un mandat du ministère de la Justice pour représenter un procureur de la couronne qui est accusé au criminel, est-ce qu'il doit dénoncer ce marché conclu avec le gouvernement? Il fait de la médiation familiale, il est payé par le ministre de la Justice, est-ce qu'il doit dénoncer ce marché conclu avec le gouvernement?

Ma tendance... parce que ce n'est pas un événement qui est ponctuel, qui donne... qui lui donne un revenu ou un avantage quelconque, c'est... c'est comme la conjointe du député de Mercier qui reçoit des prestations d'assurance maladie, peut-être, je ne le sais pas, là, en travaillant à la Clinique L'Actuel? Non, je ne le sais pas.

M. Khadir: ...

M. Dupuis: Non? Elle n'est pas médecin, elle n'est pas médecin.

M. Bédard: ...peut prendre un mandat d'aide juridique. Pas une avocate, excuse moi. Un député pourrait prendre un mandat d'aide juridique.

M. Dupuis: Oui. Un député peut prendre un mandat d'aide juridique, je ne suis pas sûr, je ne pense pas. Je ne pense pas, je ne pense pas. Je vous donne un exemple: c'est un prestataire d'aide sociale, forcément, tu sais.

M. Bédard: Oui, je le sais, je le sais, mais tu peux le représenter, par exemple? À moins que tu le...

M. Dupuis: Regarde... regarde, si c'est au criminel, non. Parce que c'est le gouvernement qui... pas le gouvernement, mais c'est la Reine qui poursuit, là. Je sais que vous n'aimez pas l'expression, là, mais...

M. Bédard: Non, non, non, non. Bien non, elle me convient.

M. Dupuis: Mais c'est le procureur général qui poursuit ou le DPCP qui poursuit... pas sûr, pas sûr. Moi, je ne pense pas qu'un député peut s'en aller devant la cour, représenter quelqu'un qui est accusé au criminel... contre la couronne.

M. Bédard: Pourquoi pas? Parce qu'il n'a pas de lien avec la...

M. Dupuis: Contre la couronne?

M. Bédard: Bien oui. Il n'a pas de lien. Le ministre de la Justice ne pourrait sûrement pas, mais un député? Parce que c'est le principe de... ou je dis: Je ne l'ai jamais fait, là, mais c'est le principe de l'indépendance de la couronne.

Des voix: ...

M. Bédard: Pas de la couronne...

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, mais je vous dis: En termes de droit, moi je pense que...

M. Dupuis: Je ne suis pas sûr, je ne suis pas sûr.

M. Bédard: En tout cas.

M. Dupuis: La question c'est: Est-ce que le conjoint, qui est médiateur familial, d'un député, qui est donc payé par le ministère de la Justice, doit dénoncer... est-ce que, ça, c'est un marché conclu avec le gouvernement?

M. Bédard: Moi, je ne pense pas...

Des voix: ...

M. Dupuis: Ma tendance, c'est de dire non, puis je pense que j'ai la même que vous, mais mon voisin de droite me dit qu'il pense que oui.

M. Sormany (Louis): Moi, je pense que oui.

M. Dupuis: Je m'excuse. Eh sacre! Là, on est en minorité. M. le député de Chicoutimi, nous sommes ensemble et en minorité.

M. Bédard: On va former un parti!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay...

M. Dupuis: Le problème, c'est qui va être leader?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Je vous laisse la place, je vais être chef!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay, je pense qu'il a la réponse. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Bien, c'est que l'entente est avec la Commission des services juridiques. C'est elle, qui assume... qui accepte que le mandat soit exécuté par le... Alors, la Commission des services juridiques, c'est un organisme public.

Une voix: Donc, ...mandat...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. M. Sormany. M. le député de Mercier après.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, M. Sormany avant. Juste pour éclairer le débat, peut-être.

M. Sormany (Louis): C'est... J'avais fait une note, là, ici, que la notion de marché est une notion très large, et Albert Mayrand, dans son livre sur le code de déontologie, allait dans ce sens-là.

M. Bédard: ...

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: L'application de normes strictes est un marché.

M. Moreau: Je pense qu'il y a un échange de volontés. Il faut qu'il y ait un consentement de la part...

M. Sormany (Louis): Un marché, ça peut couvrir un prêt, une subvention, une indemnité, un autre avantage et évidemment un contrat, là. Ça peut être très large...

M. Dupuis: Mais, M.Sormany, ce serait générique dans ce cas-là. Le conjoint, qui est médiateur familial, dirait peut-être dans la déclaration: Médiation familiale...

M. Sormany (Louis): Mandat de la curatelle...

M. Dupuis: Tu sais, médiation familiale...

M. Sormany (Louis): Divers mandats de médiation familiale, de..

M. Dupuis: Pas, là, chacun.

M. Sormany (Louis): Bien non. C'est ça.

M. Dupuis: C'est générique.

M. Sormany (Louis): C'est toujours générique, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'allais dire que ça, dans cet esprit-là, ça serait tout à fait conforme à l'esprit de l'article 16, si je ne m'abuse, dans le sens que... qui a été suspendu mais qu'on avait interprété en disant que, si ça touche... c'est-à-dire, si celui qui est bénéficiaire ou impliqué dans ce marché, qui reçoit le service, est autre que l'État et la personne lui-même, donc un tiers, un client, une famille qui est protégée, c'est... Disons que ce n'est pas un marché qui implique, qui met en cause. C'est le principe de neutralité ou...

Mme Vallée: ...service...

M. Khadir: Il n'y a pas de conflit d'intérêts, autrement dit.

Mme Vallée: Au même titre que le service rendu par le médecin à son patient.

M. Khadir: Exact. Parce que le service rendu est à un tiers. Ni au député, ni à sa famille, ni au gouvernement.

M. Dupuis: Oui. O.K. Oui. Je comprends. Oui. Oui.

M. Khadir: Donc, c'est conforme, dans ce sens-là.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, on peut revenir à l'article...

M. Dupuis: Quatre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Au paragraphe 4°, oui.

M. Dupuis: 4°. Souhaitez-vous que je le relise ou non?

M. Bédard: Non, non. J'étais en train de le lire: «le nom de toute entreprise dans laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate détient des intérêts sous forme d'actions...

Une voix: 4°?

M. Bédard: ...de parts -- oui, 4° -- ou de créances». O.K. Donc, l'article, il veut qu'on déclare, là... Disons, le député ou le membre de sa famille aussi, on détient nos intérêts, actions, parts, créances. Mais la deuxième condition, c'est qu'on déclare, mais en même temps il faut que cet intérêt, actions ou parts... «et qui est susceptible d'être partie à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public». Donc là, on est... C'est ça. On est dans des compagnies qui font affaires avec l'État. O.K.

M. Dupuis: Qui sont susceptibles, même. On va plus loin, là.

M. Bédard: Susceptibles. Mais là...

M. Dupuis: On va plus loin.

M. Bédard: Ce que je vous dis, le but... Est-ce qu'on a une... Parce que je lisais, là... On n'a pas de disposition qui parle strictement de la déclaration, comme les ministres, de l'ensemble de tes... de tes actions. Il n'y en a pas, de disposition qui parle de ça.

M. Sormany (Louis): Elle était, et là, il faudra tout revoir un peu l'équilibre qu'on a là-dedans, mais elle était peut-être dans le revenu qu'un député ou un membre de sa famille a gagné au cours des derniers...

M. Bédard: Mais un revenu, ça n'a rien à voir avec une action.

M. Sormany (Louis): Mais, si j'ai des actions, ça ne me donne pas un...

M. Bédard: Ça n'a rien à voir avec un revenu.

M. Sormany (Louis): On va l'ajouter, là, si on...

M. Bédard: Bien, moi, je pense que... Parce que, là, vous faites une exception... Pas une exception, mais vous faites une catégorie qui est... qui est correcte. Vous précisez celles qui ont affaire avec le marché, mais, moi, je pense qu'on doit l'étendre, là. Non? Dans la déclaration.

Une voix: À quoi?

M. Bédard: Bien, à l'ensemble...

M. Dupuis: Toute action.

M. Bédard: Du moins, les ministres doivent le faire.

Une voix: Oui. Mais les députés?

M. Bédard: Les députés. Oui. Est-ce que... Moi, je pense qu'on devrait aussi, dans la déclaration, là.

M. Moreau: Toute action détenue par un député?

M. Bédard: Donc, on limiterait strictement aux actions qui ont affaire avec l'État? Donc, compagnies...

M. Moreau: Qui est susceptible d'avoir un marché avec l'État.

M. Bédard: Ça veut dire, genre, si t'as des actions de CGI, je comprends qu'il faut que tu les dénonces, là. O.K. Ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Paragraphe 4° dans son ensemble est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de... Oui. Adopté. Oui?

M. Moreau: Alors, dans le... Dans 30, paragraphe 4°, là, si j'ai, je ne sais pas, moi, 300 actions de Bell Canada, sur les, je ne sais pas combien de centaines de mille actions de Bell en circulation, aux termes du paragraphe 4°, je dois le déclarer parce que Bell est susceptible d'avoir une...

M. Dupuis: Bien oui!

M. Moreau: ...part de marché avec le gouvernement.

M. Dupuis: ...des contrats. Bien oui.

M. Moreau: Indépendamment de la faiblesse de la participation dans le portefeuille. On ne cherche pas une question de contrôle, on cherche à avoir...

M. Dupuis: Juste le portrait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dupuis: Bon, ça, c'est correct, ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Paragraphe 5°. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est adopté.

M. Bédard: ...c'est clair. Et c'est plus que moins. Ça, c'est clair, là.

M. Sormany (Louis): Est-ce que... est-ce que... Excusez. Est-ce que vous voulez déclarer aussi les actions... toutes les autres actions où il n'est pas susceptible d'avoir...

M. Dupuis: Non.

M. Sormany (Louis): C'est un peu ça, votre question que vous aviez, là.

M. Dupuis: Ce qu'on a dit, c'est celles susceptibles de faire un marché avec l'État.

M. Bédard: On le laisse aux ministres, ça. Voilà. Ça, les ministres ont l'obligation, elles, de tout déclarer?

M. Dupuis: Ça, c'est une autre affaire.

M. Sormany (Louis): Bien, on le verra...

M. Dupuis: Ça, c'est une autre affaire.

M. Sormany (Louis): On fera la gradation.

M. Bédard: Bien, parce qu'il ne faut pas aller en bas de ce qu'ils font actuellement, là.

M. Moreau: Non, mais je vais vous poser une autre question alors. Si je détiens, encore dans mon exemple, 200 actions de Bell, je suis un député et, par l'intermédiaire d'une compagnie de placement, j'ai 200 actions de Bell, quel doit être mon comportement à l'égard d'une question qui touche les télécommunications? Est-ce que je dois m'abstenir de voter, sortir de la salle, rien dire?

M. Bédard: Non, non. Bien, moi, je pense que c'est différent.

M. Moreau: Pourquoi?

M. Bédard: Tu dois... ça doit faire partie de ta déclaration.

M. Moreau: Oui, mais la règle qu'on a établie, là, est-ce que ça...

M. Bédard: Parce que ce n'est pas une règle de conflit d'intérêts, ça, c'est une règle de déclaration, de déclaration d'intérêt.

M. Moreau: Non, je comprends. 34, c'est... c'est le contenu de la déclaration. Mais, à partir du moment où il vient un débat en Chambre sur les contrats du gouvernement du Québec en matière de télécommunications, où Bell n'est pas nécessairement... TELUS l'a, mais Bell est susceptible de l'avoir, est-ce que je dois dire: Oups! Un instant! Moi, j'ai 200 actions de Bell Canada, alors je ne participe pas aux débats, je sors de la place, puis je ne vote pas? Je pense qu'il y a plusieurs personnes qui vont sortir, là.

M. Dupuis: Non. Parce qu'à 200 actions...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...à 200 actions, à 200... à 200 actions, sur le nombre qui sont émises par Bell...

M. Moreau: Bon, alors, d'où ma question. Si la... je suis la logique du député de Mercier, là. Ce que le public a intérêt à savoir, ce n'est pas que j'ai 200 actions de Bell, ce que le public a intérêt à savoir, c'est si ma participation dans un portefeuille d'actions est telle que ça met en cause mon intérêt personnel par rapport à l'intérêt public. C'est ça, la notion de conflit d'intérêts. Alors, quel est l'intérêt de... dans ce cas-là, de mettre dans une déclaration -- je pose la question, là, pour se simplifier la vie -- des actions que j'ai dans des entreprises, même si elles sont susceptibles de faire affaire avec l'État, lorsque ma participation dans ces entreprises-là est tellement insignifiante en termes de nombre qu'il n'y aura aucun impact pour moi, là, autre que les dividendes éventuels sur les actions, mais comme tous les actionnaires de l'entreprise.

M. Dupuis: Là, on revient à la pomme du député de Chicoutimi.

M. Moreau: On revient à la pomme du député de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bien, moi, je pense que c'est pour cet... c'est pour se faciliter la tâche et pour y voir clair que nous avons... nous allons avoir dans cette loi le commissaire à l'éthique. Il y a d'abord un jugement qu'on opère. Je suis sûr que... en tout cas, je ne sais pas dans votre cas, mais, moi, si j'ai juste 200 actions ou 300 actions dans Bell, qui en a des centaines de millions, je me donnerais le droit, sans même réfléchir à un conflit d'intérêts, d'agir dans une décision sans même sentir le besoin de déclarer. Mais, si j'ai un doute, parce que, là, je ne détiens pas juste 300, mais des milliers d'actions, que, je pense, là, ça commence à peser, j'interroge le commissaire...

Une voix: Oui, mais...

M. Khadir: ...avant de décider de... est-ce que je le fais ou pas? Je n'ai pas besoin, à chaque fois... Et, si je n'interroge pas le commissaire puis je ne déclare pas l'intérêt, mais finalement quelqu'un de l'opposition ou du public apprend que j'ai fait cet... j'ai agi, j'ai décidé sans le déclarer, bien là ce sera un débat. Mais il me semble qu'il n'y aura pas de problème. Tu sais, on a un jugement, quand même, qu'on exerce.

M. Moreau: Bon, bien, justement, il faut... à mon point de vue, avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, allez-y.

M. Moreau: À mon point de vue, il ne faut pas qu'on entre dans un débat, il faut que la règle d'éthique ou de déontologie, elle soit claire pour que le député sache s'il la transgresse ou pas. La difficulté additionnelle que je vois là-dedans... Là, on parle, le nom d'une entreprise dans laquelle le député ou un membre de sa famille détient des intérêts sous forme d'actions. On sait très bien que le marché des actions est un marché qui est très rapide. Si mon épouse détient des actions d'une compagnie via une compagnie dans laquelle elle-même a des actions et que son courtier, dans la journée, lui dit: Achetez tel bloc d'actions, c'est tellement évolutif que, moi, là, je suis bien susceptible de ne pas le savoir que je suis en situation de conflit d'intérêts.

Et, là où est le danger ici, c'est que, moi, je pense qu'on revient à deux éléments: la première, c'est que je risque de créer une règle qui n'est pas claire, même de bonne foi, le député pourrait ne pas le savoir, de un; de deux, je reviens à la notion de la pomme, hier, qu'avançait le député de Chicoutimi, où j'ai des intérêts tellement insignifiants dans une entreprise qu'en réalité ça ne peut pas avoir affecté mon jugement.

Alors, moi, j'ai une petite réserve. Je veux bien qu'on soit plus blanc que blanc, mais là on est en train de se créer une règle qui va être difficile à gérer, je pense, puis qui interfère sur deux choses: d'une part, la déclaration et, d'autre part, la situation de conflit d'intérêts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, une autre intervention sur... Je vous rappelle que le paragraphe 4°, il a été adopté, là, mais, en tout cas, on peut y revenir.

Est-ce que vous êtes dans l'idée de réouvrir le paragraphe 4°, M. le ministre? Je sonde vos intentions.

M. Dupuis: Il y a le a aussi. Il y a le a dans le sommaire, là. Bien, il ne faut pas faire une loi qui va nous emprisonner encore une fois. Ce que le député de... ce que le whip en chef dit fait du sens dans le sens suivant. Là, l'exemple qu'il donne, évidemment, c'est un exemple d'une détention d'intérêts minimes dans une entreprise importante. Il ne faut pas qu'on fasse une loi dans laquelle n'importe qui va être capable de... va être capable de prétendre, tu sais...

Alors, moi, je disais à M. Sormany: «Le nom de toute entreprise dans laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate détient des intérêts significatifs sous forme d'actions». Ça, on peut faire ça. Par contre, dans le sommaire, vous aurez noté que, dans le sommaire, il va apparaître ce qui est au-dessus de 10 000 $. Alors, moi, je ne sais pas combien valent 200 actions de Bell Canada, je ne sais pas si ça vaut 10 000 $ ou moins, là, je ne le sais pas. Ça ne doit pas valoir... Ça doit valoir moins.

M. Bédard: Mais, écoute, moi, je n'ai pas de problème. Mais, c'est ça, là. C'est... quand même... c'est ça. Ce n'est pas...

M. Moreau: Parce que... Parce qu'en matière...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: C'est parce qu'en matière de situation de conflit d'intérêts, pas sous la Loi sur l'Assemblée nationale, mais la Loi sur les cités et villes a des dispositions, et il y a eu une jurisprudence qui s'est développée où on ne faisait pas cette distinction-là, mais où on dit: Effectivement, il faut que la participation dans l'entreprise soit telle que ce soit susceptible d'influencer. On a tous, par exemple, des actions dans des REER. Il est bien possible...

M. Bédard: ...limite aux... O.K. Mais là on parle seulement... parce que 4° fait référence seulement aux compagnies qui font affaire avec les...

M. Moreau: Susceptibles.

M. Bédard: ...susceptibles de faire affaire avec l'État.

M. Moreau: Mais il y en a beaucoup, là...

M. Bédard: À la limite, GE...

M. Moreau: Bien oui. Rolls-Royce, tout qui lui vend des trains.

M. Dupuis: ...si on avait dit: Et qui est partie d'un marché avec le gouvernement, le problème serait le même, là, pour Bell, là. Le problème serait le même, là.

M. Bédard: ...pour ça que les ministres déclarent toutes leurs actions, c'est ça?

M. Dupuis: Bien oui. Bien oui.

M. Bédard: Parce que tout est susceptible de faire affaire avec l'État, effectivement.

M. Moreau: Mais, c'est ça, est-ce qu'on veut toucher les compagnies publiques ou les compagnies privés? En réalité, ce qui est beaucoup plus risqué, c'est une entreprise privée.

M. Dupuis: Moi, je dirais, c'est une entreprise privée. Bien oui.

M. Moreau: Alors, une entreprise privée...

M. Dupuis: Bien oui, ce n'est pas les entreprises publiques.

M. Bédard: ...quelque chose de... je ne sais pas, de... On peut mettre une valeur...

M. Dupuis: Les entreprises publiques, là, je vais te dire, c'est rare en bateau que tu peux avoir une influence...

M. Bédard: Non, tu l'as. C'est l'autre paragraphe, c'est le paragraphe 5°, le privé, effectivement.

M. Moreau: Tu sais, c'est bien rare que, dans une entreprise publique, ton portefeuille d'actions...

M. Bédard: Non, non. Je suis d'accord avec vous. Mais, «publiques»... Parce que «significatif», c'est quand même, tu sais, ça peut être un bloc d'actions, mais... On peut-u mettre un... je ne sais pas, y a-tu un montant à mettre? Parce que, écoute, avoir un... genre un... C'est ça.

M. Dupuis: Alors, ce serait donc...

M. Bédard: Le prix des actions. Dès que tu as 100 actions, 200, au-dessus de 200 actions, là, tu es... tu es... tu dépasses le 10 000 $.

M. Dupuis: Mais tu ne peux pas, parce qu'il y a des entreprises où tu as 200 actions, ça vaut une fortune, il y en a une autre où tu as 200 actions, ça ne vaut rien. Est-ce que... est-ce qu'on pourrait dire «le nom de toute entreprise privée»?

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Est-ce qu'on peut dire «le nom de toute corporation privée dans laquelle le député est» tatata... on ajoute le mot «privée».

M. Bédard: Non, parce que c'est l'autre paragraphe, ça. Là, on est dans les entreprises...

Mme Maltais: Le nom de toute entreprise... Non, c'est parce que ce serait mieux dit, peut-être...

M. Dupuis: Alors...

M. Bédard: Parce que le 5° fait référence aux actions non cotées en bourse, donc, autrement dit, les sociétés fermées.

M. Moreau: Mais on peut se poser la question sur la pertinence de 4°, parce que 4°, ça vise vraiment toute entreprise, alors il faudrait... Alors que l'autre, c'est les entreprises non cotées en bourse.

M. Dupuis: Ce qu'on va faire, là, c'est qu'on va fondre... On va demander à M. Sormany -- je dis toujours «demander à M. Sormany», là -- mais on va demander à M. Sormany, pour demain, de fondre 4° et 5°, et on s'entend ensemble que ce dont on discute, ce sont des entreprises privées, O.K.? Parce que, pour les entreprises publiques... les Conseil des ministres, ça va être différent, là.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Bien oui, bien oui, l'escalier, il va être là, là. Pour ça, l'escalier va être dans le Conseil des ministres. O.K.? Alors, M. Sormany, vous fondez 4° et 5°.

M. Sormany (Louis): On pourrait fondre 4° et 5°, mais par contre il faut voir, si jamais on a une entreprise... un député qui aurait le contrôle d'une entreprise privée... bien, publique, jusqu'à un certain point, je ne sais pas si ça peut exister... un contrôle, mais qui aurait...

M. Dupuis: Moi, si.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais là...

M. Bédard: On va le savoir!

M. Dupuis: Non, mais le gars qui accepte de se présenter dans un comté quand il est propriétaire d'une entreprise publique, là...

M. Bédard: S'il est majoritaire, là.

M. Dupuis: ...honnêtement, là, il faut se poser des questions.

M. Bédard: C'est ce qu'on appelle redonner.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., ça vous va? Donc, on va suspendre 4° et 5°. Ça vous va?

M. Khadir: Je peux demander la... là, est-ce qu'on comprend entreprise publique, privée, ça veut dire, publique, dans le sens cotée en bourse, privée, non cotée en bourse?

M. Moreau: C'est ça.

M. Khadir: O.K., mais, si je détiens... je m'appelle, par exemple, je ne sais pas, moi, je vais vous citer l'exemple de celui que consulte Obama, là, dans son livre, là, bon, un grand financier, mais qui... mettons que je m'appelle Georges Soros.

M. Dupuis: Buffett, Warren Buffett.

M. Khadir: Exact, Warren Buffett. Je vois que vous lisez... Bon. Alors, si je m'appelle Warren Buffett, mais je m'intéresse à la chose politique quand même, puis que je viens ici, je ne comprends pas la distinction. Je peux détenir des actions qui représentent une part importante d'une entreprise, Bell ou CGI ou... bon, ou je peux avoir été à l'université puis avoir lancé un brevet qui est devenu quelque chose qui est coté en bourse, qui représente un intérêt important puis qui me rapporte des dividendes importants, mais j'ai un intérêt pour la chose publique puis je m'implique aussi...

M. Dupuis: Non, non, mais, je veux dire, si Warren Buffett, ou quiconque, là...

M. Moreau: ...

M. Dupuis: ...O.K., décide de... Stephen Jarislowsky décide...

M. Khadir: Il va être sous...

M. Dupuis: ...de se présenter en politique...

M. Khadir: Mon exemple était mal choisi.

M. Dupuis: ...sa notoriété fait en sorte que, je vais te dire, chaque fois qu'il va voter, là, ça va être scruté à la loupe.

M. Khadir: Non, O.K., je comprends, mon exemple était mal choisi. Mais, un universitaire -- prenez mon deuxième exemple -- qui a patenté un brevet sur quelque chose qui est devenu une compagnie cotée en bourse -- ça se trouve, par exemple, dans le domaine pharmaceutique, justement -- puis par la suite il fait de l'action politique, il faut que ce soit déclaré quand même. Ça ne peut pas être juste les propriétés...

M. Bédard: C'est déclaré dans ses actifs, ses actions, là.

M. Khadir: Je ne sais pas, là, mais il me semble que... «sa famille immédiate»...

M. Dupuis: L'influence que tu as dans une entreprise publique, elle est relative, à moins que tu aies... à moins qu'on ait un intérêt extrêmement... un nombre d'actions extrêmement important qui peut influencer, tu sais. Honnêtement, là, c'est...

M. Khadir: Je comprends mal la visée de ce paragraphe, parce que, pour moi, c'est simplement jeter un éclairage sur le sens des décisions prises au nom du gouvernement ou comme député, pas dans les décisions sur l'entreprise, mais dans les décisions que je prends, le vote que je donne pour tel et tel projet de loi.

M. Dupuis: On peut faire un intérêt significatif pour une entreprise publique, pour une entreprise publique, puis on fond 4° et 5° pour entreprise privée.

M. Bédard: Oui, bien, ou, 5°, là, tu prévois «privée», c'est ça.

M. Dupuis: C'est ça. O.K.?

M. Bédard: En tout cas, c'est ça.

M. Dupuis: Ça marche?

M. Bédard: C'est beau.

M. Dupuis: On s'en irait donc à 6°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dupuis: Est-ce que ça va?

Une voix: On est où, là?

M. Dupuis: On est à 6°, d'après moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça.

M. Dupuis:«La déclaration comporte les renseignements suivants:

«6° le nom de toute...

M. Sormany (Louis): Non, mais il y a un amendement sur ça.

M. Dupuis: Il y a un amendement? O.K. Donnez-moi ça, donnez-moi ça, là. Je ne l'ai pas, moi. Alors, il y a un amendement à 6°, mes amis.

Au paragraphe 6° de l'article 30 du projet de loi, je vais vous lire l'article tel qu'il apparaîtrait s'il était amendé, mais je vais d'abord faire l'amendement:

Au paragraphe 6° de l'article 30 du projet de loi:

1° insérer, dans la première ligne et après les mots «personne morale» ce qui suit: «ou de toute association»;

2° remplacer, à la fin, ce qui suit: «un associé, y compris un commandité et un commanditaire» par ce qui suit: «un administrateur, un dirigeant, un commandité ou un commanditaire».

Alors, tel qu'amendé, le paragraphe 6° se lirait comme suit:

«Le nom de toute personne morale ou de toute société de personnes au sein de laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate occupe un poste d'administrateur ou de dirigeant ainsi que le nom de toute société de personnes dont le député ou un membre de sa famille immédiate est un administrateur, un dirigeant, un commandité ou un commanditaire.»

**(17 h 50)**

M. Bédard: Là, on vise effectivement les postes que peuvent occuper le député...

Une voix: C'est ça.

M. Bédard: Le député, ça se pose moins, mais effectivement ça peut arriver, et c'est important que ça soit là, ça, je le comprends, et le conjoint. Donc, on vise le conjoint aussi qui est membre de conseil d'administration ou membre d'une société, par exemple, bien là, une société d'avocats ou... C'est ça? Il n'y a pas d'autres... je ne vois pas...

M. Dupuis: Vas-y...

M. Bédard: ...d'autre cas de figure, c'est les conseils d'administration, être commanditaire, commandité.

M. Moreau: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Encore une fois, là, je pose la question: Pourquoi ne pas, ici, limiter les sociétés de personnes ou les commandités ou commanditaires susceptibles d'avoir un marché ou de faire affaire, là, je ne sais pas quelle... avec l'État, parce que, dans le fond, là, moi, de savoir que la conjointe du député de Chicoutimi est administrateur d'une société de personnes qui ne fera jamais affaire avec l'État, ça me donne quoi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Moi, je vous dirai que c'est toujours assez délicat de savoir quand est-ce que c'est susceptible de faire affaire ou de ne pas faire affaire avec l'État, d'une part, là, il y a ça. Deuxièmement, ce sont quand même, là, des fonctions qui sont occupées, alors, par le conjoint ou par le député, le cas échéant, puis, à ce moment-là, il me semble que quand c'est des fonctions... des fonctions d'une relative importance, là...

M. Moreau: Bon. Alors, moi, j'ai... j'ai un conjoint qui est président de l'association des tricoteurs de Châteauguay. C'est un administrateur. C'est intéressant de le savoir?

Une voix: ...il peut avoir une subvention, un SAB, un SAB.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de...

M. Dupuis: Oui, l'exemple est mal choisi. Prenons quelqu'un... prenons quelqu'un...

M. Moreau: Mon exemple n'est pas bon.

M. Dupuis: ...prenons quelqu'un qui est membre du conseil d'administration du McDonald's local, qui est un commandité. Il ne fera jamais affaire avec l'État.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Ou l'exemple qui me vient à l'esprit, c'est, par exemple, qui occupe une fonction d'administrateur au sein d'une association qui fait la promotion du poker ou du jeu en ligne, d'accord? qui ne fera pas directement avec l'État et même compétiteur de l'État, mais qui doit intervenir dans tes projets de loi qui vont déterminer qu'est-ce qu'on permet, qu'est-ce qu'on ne permet pas, ce serait bon qu'on sache, non?

M. Moreau: Mais là on revient à la discussion que nous avions tantôt sur le fait que là le député doit dire: J'ai un intérêt particulier dans la question.

Une voix: Bien oui.

Une voix: ...

M. Dupuis: N'oubliez pas la règle...

M. Moreau: Oui, oui, mais c'est son conjoint...

M. Dupuis: ...n'oubliez jamais la règle générale, n'oubliez jamais la règle générale, sans ça, on va faire un projet de loi qui va être emprisonnant. N'oubliez pas la règle générale, tu sais.

M. Khadir: Mais, ici, là, il s'agit de quoi? Alors, pourquoi on demande, d'abord...

M. Moreau: Bien, c'est ça, la question.

M. Khadir: Mais, si on le demande, c'est parce qu'on veut savoir.

M. Moreau: Non, mais on est à l'étape où on se pose la question: Pourquoi on le demande? S'il y a un intérêt, oui, et l'intérêt, à mon point de vue, c'est...

M. Bédard: Moi, je pense que ce qu'on disait là-dedans, c'était être membre, par exemple, d'un conseil d'administration, c'est ça qu'on vise. Parce que...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: ...ses revenus, on les sait, on connaît le nom de son...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: ...dans d'autres, on connaît ses revenus puis d'où ils viennent, d'où ils proviennent, donc on connaît son employeur; le «dirigeant», on peut le garder, mais ce ne sera pas une surprise, on ne peut pas être dirigeant à deux places, là, normalement, là, en tout cas, ça prend du monde qui ont beaucoup de temps, là. Donc, c'est plus l'idée des conseils d'administration, c'est ça? Donc, si elle est, par exemple, sur le conseil d'administration...

Une voix: ...

M. Bédard: ...voilà, d'une institution... genre la caisse populaire de chez nous, faut-u que je l'indique? Oui? C'est ce que je comprends, là...

Une voix: Oui.

M. Bédard: Actuellement, c'est le cas? O.K.

Mme Maltais: Moi, association...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Personne morale ou association, moi, ça comprend tous les OSBL, s'ils sont dans les associations caritatives...

M. Dupuis: ...ça oui, ça oui...

Mme Maltais: ...théâtre...

M. Dupuis: ...parce qu'ils peuvent avoir des subventions...

Mme Maltais: Donc... oui, voilà. Mais donc il faut tout déclarer, là, tu sais, parce qu'effectivement le député a un petit budget discrétionnaire. Maintenant, est-ce que c'est un conflit d'intérêts, ce sera au commissaire à l'éthique à voir.

M. Bédard: Actuellement, les ministres ont l'obligation, oui? Actuellement, les ministres ont l'obligation de déclarer ça?

M. Moreau: On dit, M. Sormany, on dit, je pense, la réponse, c'est oui, mais qui sont susceptibles de faire affaire avec l'État.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? Ce serait le fun de disposer de l'amendement avant 6 heures. Est-ce que...

Une voix: Non, mais, moi, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, l'amendement est adopté?.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que vous voulez disposer de l'article 6...

M. Dupuis: Bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...du paragraphe 6°, que dis-je...

M. Dupuis: Bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...tel qu'amendé?

M. Dupuis: ...adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Êtes-vous prêts?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député? Oui? Adopté. M. le ministre.

M. Dupuis: Septième paragraphe, M. le Président: «La déclaration comporte les renseignements suivants:

«7° tout intérêt non financier que le député ou un membre de sa famille immédiate peut avoir dans une entreprise, un organisme, une personne morale, une société, une association ou un groupe de pression qui fait des représentations auprès du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public.»

M. Bédard: ...c'est ça, Centraide, ça en fait partie, O.K.

M. Dupuis: Mais honnêtement, là, si votre épouse est membre du conseil...

M. Bédard: Bien, moi, je pense que c'est concerné... Oui, c'est dedans.

Une voix: De la Croix-Rouge.

M. Dupuis: De Centraide.

M. Bédard: Croix-Rouge, même chose. C'est ça, Centraide, Croix-Rouge.

M. Dupuis: Pourquoi? Parce qu'ils ont des subventions?

M. Bédard: Bien, ils ont des subventions, mais, en même temps, ils peuvent faire pression. Un groupe de... tu sais, ils peuvent...

M. Dupuis: Ah! Oui, O.K., oui.

M. Bédard: Ils font des représentations auprès du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, je comprends. Oui, O.K., O.K., je comprends. Oui.

M. Bédard: Ils font toujours des représentations auprès du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, oui. Non, c'est correct. C'est beau.

Mme Maltais: Si je comprends bien, c'est un groupe qui fait des représentations, mais on sait bien que... on ne sait jamais, quand un groupe va faire...

M. Dupuis: Soit... soit...

Mme Maltais: ...des représentations, il peut en faire pendant trois mois, puis ils sont...

M. Bédard: Écoute, un conseil d'établissement, c'est-u inclus là-dedans, là?

Mme Maltais: Bien oui. Tout est là-dedans, là.

M. Bédard: Ou ton conseil d'administration de ta garderie, là?

M. Dupuis: Oui, je pense que oui, surtout de ce temps-là.

M. Khadir: Maintenant, M. le Président...

M. Dupuis: Ça dépend si c'est une garderie...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier, oui.

M. Khadir: ...comme, justement, c'est des fonctions, en plus, qui sont nobles, c'est quoi, le problème de les déclarer?

Une voix: C'est ça.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça.

M. Bédard: Non, non, je le sais, mais c'est des affaires qui changent...

Des voix: ...

M. Bédard: ...en conseil d'établissement, c'est des affaires qui varient assez régulièrement, puis ce n'est pas des affaires qu'on... écoute, honnêtement, ce n'est pas des affaires qu'on parle à la maison en général, là. Parce que le député, c'est normal; le conjoint, c'est que...

M. Khadir: Mais, si on ne le sait pas, on ne le sait pas, puis on...

M. Bédard: Bien, tu sais, dans le fond, tu peux te faire prendre. Écoute, tu iras t'expliquer pourquoi tu ne sais pas que ta femme est sur le conseil d'établissement de ton école, là.

M. Moreau: Vous ne vous parlez pas à la maison?

M. Bédard: Bien, c'est ça. Ça fait que personne... En tout cas, je vous dis... moi, je n'ai pas de problème, mais ça... il va falloir une bonne formation. Le monde, il...

M. Moreau: Alors, le député... le député de Mercier, tantôt...

M. Khadir: ...qui font des pressions sur vous.

M. Bédard: Le député de Mercier, il va falloir qu'il sorte toutes les organisations internationales anticapitalistes auxquelles il est associé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khadir: ...qui font des pressions sur le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Je pense qu'on est en train de faire un projet de loi où le député de Mercier va être obligé de faire toutes ses affaires en dehors de la Chambre...

M. Bédard: Moi, j'ai hâte de voir la déclaration du député de Mercier. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...en dehors de la Chambre. Non, mais, on...

M. Bédard: C'est peut-être celle qui risque d'être la plus savoureuse.

M. Dupuis: Je pense qu'on est train tranquillement de sortir le député de Mercier de l'Assemblée nationale.

M. Khadir: ...je tiens quand même à faire ma déclaration d'intérêt. Ma fille va à un cégep qui est dans le comté du député de Saint-Laurent et fait partie d'un groupe de pression qui fait savoir ce qu'il a à faire savoir.

M. Dupuis: Et... et je suis obligé de corriger votre erreur. Ce... ce... si... C'est le cégep Saint-Laurent?

M. Khadir: Ah! Il n'est pas dans...

M. Dupuis: Il n'est pas dans mon comté.

M. Khadir: Il n'est pas dans le comté? Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Il est aux limites de mon comté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur le paragraphe 7°. On va terminer avec ça, là.

Des voix: ...

Mme Maltais: ...donc un... le conjoint, la conjointe d'un député, d'une députée devra déclarer toutes les associations, dont les associations... elles font parties, genre, je suis syndiquée à la SARDEC, je suis syndiquée à la FTQ, puis ce sont des associations, ce sont des personnes morales... peuvent être membres de groupes de pression, ils peuvent faire des représentations auprès du gouvernement, même s'ils n'en sont que membres. J'ai une carte de membre de l'UDA...

M. Dupuis: Vous avez une carte de membre de l'UDA, vous?

Mme Maltais: Non, je n'en ai pas. Quand je suis devenue ministre de la Culture, je l'ai... j'ai laissé...

M. Dupuis: Ils vous ont donné une carte de membre de l'Union des artistes?

Mme Maltais: J'ai été membre, pendant des années, de l'Union des artistes.

M. Dupuis: Alors, je déclare donc que vous êtes une comédienne et que vous êtes, à l'occasion, une bonne comédienne encore aujourd'hui.

Mme Maltais: Je suis désolée de l'«à l'occasion».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Mais je dois vous dire que je n'ai plus de carte de membre de l'UDA...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon...

Mme Maltais: ...depuis que je suis députée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il vous plaît, messieurs mesdames, le paragraphe 7°, on en dispose-tu ou bien vous préférez qu'on lève la séance?

M. Bédard: ...convient, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va?

M. Bédard: C'est lourd, mais ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le paragraphe est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Sur ce, donc je lève la séance. Et la commission ajourne ses travaux sine die.