Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Ceux qui ont des bidules, s'il vous plaît, les éteindre pour ne pas nuire à... Des bidules et autres choses. Ne pas tout éteindre, quand même. Pacemakers et compagnie, vous gardez ça ouvert, mais, ce qui pourrait nous déranger, donc vous fermez ça, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Lac-Saint-Jean au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes sur le sujet suivant: 20 ans après l'échec de l'accord du lac Meech: les fédéralistes québécois face à l'impasse constitutionnelle.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pas de remplacement. Je vous souhaite la bienvenue en ce vendredi matin, Mme la députée de Gatineau, M. le ministre, bien sûr, et M. le député de Lac-Saint-Jean.

Vous savez, M. le député de Lac-Saint-Jean, que vous avez provoqué cette interpellation, et c'est la dernière. Donc, nous avons le privilège de vous avoir avec nous, bien sûr. Et je vous rappelle un peu et brièvement les règles de l'interpellation. Donc, le député de Lac-Saint-Jean disposera d'un temps... chacun de 10 minutes, en fait, d'un temps égal de droit de parole en introduction, et par la suite cinq minutes vous seront allouées, et on va commencer par le député de l'opposition, donc le député de Lac-Saint-Jean, le ministre et ensuite le député du groupe parlementaire et on aura à la fin un cinq minutes. C'est des blocs de cinq minutes chacun.

Est-ce que ça va, pour les règles? Nous allons donc commencer avec vous, si vous le permettez, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour les 10 premières minutes.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues qui sont avec nous aujourd'hui, en ce vendredi matin, de même que les gens qui l'accompagnent aujourd'hui, et saluer mon collègue et fidèle recherchiste, Pierre Bouchard, de même qu'un stagiaire qui nous accompagne pour le reste de l'été.

M. le Président, on a une interpellation qui est particulièrement importante ce matin. Vous l'avez dit, c'est la dernière de l'année, la dernière de l'année, et notre formation politique a choisi de reprendre un thème fort qui est, à notre avis, le coeur même du problème, en fait du problème canadien ou du problème québécois, tout dépendamment de sous quel angle on se place. Mais, à la fin du mois de juin, on va célébrer les 20 ans de l'échec de l'accord du lac Meech, et, M. le Président, il faut, pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui, il faut comprendre que cet échec-là, l'échec des fédéralistes, a des conséquences bien réelles, bien concrètes dans la vie de M. et Mme Tout-le-monde.

Contrairement à ce qu'on peut penser, quand on parle de Constitution puis quand on parle de réforme constitutionnelle, ce n'est pas vrai que ça n'a pas d'impact dans la vie de M. et Mme Tout-le-monde. Dans la vraie vie, M. le Président, au contraire le texte de la Constitution est au coeur même de la réglementation, de l'ordre, dans le qui fait quoi dans ce pays, et, nous, on est profondément convaincus que, dans l'organisation actuelle des choses, les Québécois en paient le prix, pas juste un prix financier, puis j'aurai la chance, tout à l'heure, d'y revenir, mais un prix qui est carrément lié à leur identité et à leur culture.

Comment peut-on parler de Meech, M. le Président, et de cet accord constitutionnel qu'a été Meech sans d'abord revenir au pourquoi de Meech? Comment se fait-il qu'aujourd'hui on est là à parler des 20 ans de Meech? Parce que tout ça a commencé, M. le Président, avec l'erreur qu'a été... ou même l'insulte qu'a été le rapatriement de la Constitution. Parce que, dans le fond, Meech, c'était quoi? C'était de venir corriger l'insulte qu'a été le rapatriement de la Constitution sans l'accord du Québec, puis c'est Meech qui devait venir régler, pour reprendre les propos de M. Mulroney de l'époque, «dans l'honneur et l'enthousiasme»... faire revenir le Québec dans le giron constitutionnel «dans l'honneur et l'enthousiasme», dans le giron constitutionnel canadien. Or, depuis 1982, depuis le rapatriement de la Constitution, on sait que le Québec n'a toujours pas signé la Constitution canadienne, on sait que le Québec fait toujours bande à part. Pourquoi? Parce qu'on lui a imposé une façon de faire qui évidemment était contraire à ses intérêts.

Il faut un peu se remettre dans le contexte de l'époque, fin des années soixante, qu'est-ce qui préoccupait. Une préoccupation de l'heure, je dirais, des politiciens, c'était vraiment le rapatriement de la Constitution. Qu'est-ce que ça veut dire, le rapatriement de la Constitution, M. le Président? Essentiellement, c'est la Constitution du Canada qui était encore à Londres. Alors, on rapatriait de Londres la Constitution canadienne ici, au Canada. Conférence de Victoria, 1971, on négocie, on essaie de s'entendre. C'est M. Bourassa à l'époque qui négocie pour le Québec, on pose certaines conditions, échec dans les négociations, puis on réclamait inévitablement un droit de veto pour le Québec sur toutes les modifications qui allaient le toucher.

Bref, on ne s'entend pas en 1971. On continue les négociations, et là, je vais aller plus rapidement, arrive cette idée de Trudeau d'imposer sa propre vision et d'imposer sa propre Constitution, et là il entame des négociations. Là, il y a eu un front commun des provinces. Le Québec a été largué une première fois, et, dans un deuxième temps, M. Lévesque a participé aux négociations de dernière minute pour rapatrier la Constitution du Canada... la Constitution, pardon, qui était au Royaume-Uni, au Canada. Qu'est-ce que la façon dont tout ça, ça s'est passé? Le soir des négociations, on a négocié toute la journée, M. Lévesque a participé aux négociations, a fait de son mieux, a défendu les intérêts du Québec, a posé ses conditions, puis, au terme de la journée, au terme des négociations, il y a eu une impasse. M. Lévesque a dit que, pour lui, c'était inacceptable. Alors, il est allé, il est retourné chez lui, en fait il est retourné du côté québécois. Il est allé à Hull, dans le centre-ville, dormir, à Gatineau maintenant, que la députée de Gatineau me rappelle à l'ordre, avec raison.

Alors, M. Lévesque a traversé la frontière. Il négociait du côté d'Ottawa, en fait c'était au Château Laurier, et puis il a traversé la frontière, traversé la rivière, est allé de l'autre côté dormir. Il revient le lendemain matin, puis le premier ministre du Manitoba lui propose un document, il lui met ça dans la face, puis M. Lévesque répond au premier ministre du Manitoba puis il dit: «Did anybody agree to this piece of shit?» En anglais, «this piece of shit», M. le Président, «ce texte de merde», hein, il faut le traduire, c'était la Constitution canadienne. C'est comme ça que le premier ministre du Québec a qualifié le texte, qu'on a imposé aux Québécois, de «piece of shit». La première réaction instantanée du premier ministre du Québec, ça a été celle-là, une réaction qui a été partagée par l'ensemble des Québécois et sans doute même par le Parti libéral du Québec de l'époque, parce que depuis cette Constitution qui a été imposée aux Québécois fait toujours... est toujours aussi décriée au moment où on se parle et n'a toujours pas été adoptée par l'Assemblée nationale.

Mais pourquoi M. Lévesque s'est-il objecté avec autant de vigueur? Pourquoi est-ce si important? Bien, M. le Président, c'est ce que je vais essayer de démontrer aujourd'hui dans l'interpellation, c'est que, dans la vraie vie, cette imposition de la Constitution a des conséquences bien réelles dans la vie de M. et Mme Tout-le-monde, au quotidien.

On pourrait en prendre, des exemples concrets, dès maintenant, M. le Président. Prenons le débat, par exemple, sur la dernière décision de la Cour suprême, qui dit essentiellement que... qui vient à nouveau charcuter la Charte de la langue française. À partir de quel droit la Cour suprême du Canada est venue charcuter à nouveau la Charte de la langue française pour mettre fin à ce stratagème, là, à cette façon de faire, qui est contraire à la loi, de contourner la loi pour permettre à des enfants d'avoir accès à l'école anglaise, alors que la loi 101 leur interdit? La Cour suprême est venue dire que ça ne respectait pas le texte de la Constitution. Quel texte de la Constitution, M. le Président, ça ne respecte pas? L'article 23 de la Constitution qui a été imposé au Québec sans l'accord des Québécois et qui était imposé par la Constitution de M. Trudeau.

Prenons le débat sur les accommodements raisonnables, le débat sur les accommodements raisonnables, une clause sur le multiculturalisme, qui existe dans la Constitution canadienne imposée aux Québécois. Combien de gens sont venus cette semaine et la semaine dernière venir dire en commission parlementaire qu'il fallait avoir une vision québécoise sur la question des accommodements raisonnables, qu'il fallait modifier nos propres lois à nous? On est limités par la Constitution canadienne imposée aux Québécois pour qu'on ait notre propre modèle. Évidemment, on peut tenter de faire notre propre modèle, mais on est toujours cadenassés, on est pris dans ce carcan où on nous impose des conditions sur des questions aussi importantes que les accommodements raisonnables, que la langue française, que le droit de veto pour le Québec.

Comment se fait-il... Lors du rapatriement de la Constitution, on a imposé, on a imposé une procédure de modification constitutionnelle qui est extrêmement rigide, ce qui a d'ailleurs, même, fait dire à M. Trudeau que la Constitution était bonne pour 1 000 ans. Elle est bonne pour 1 000 ans parce qu'on est incapables de la modifier. C'est ce qui fait dire aux fédéralistes qui, à mon avis, par... Je ne peux pas dire ça sans rire, j'imagine. On nous fait croire encore que le fruit constitutionnel n'est pas mûr, M. le Président. On fait croire ça aux Québécois. On laisse entendre que la Constitution canadienne pourrait être modifiée, alors qu'on a imposé des règles extrêmement rigides pour le faire. M. le Président, les exemples sont multiples, où ce rapatriement de la Constitution a des conséquences bien terre à terre, bien réelles dans la vie des Québécois au moment où on se parle. Le lac Meech, lorsque M. Mulroney avait dit que le Québec devenait revenir dans l'honneur et l'enthousiasme, le Québec avait alors posé cinq conditions, cinq conditions constitutionnelles sur lesquelles j'aurai la chance de revenir durant le débat d'aujourd'hui.

Mais ce que je veux que les Québécois comprennent, c'est que jamais dans l'histoire du Québec on n'a eu un gouvernement aussi mou qui célèbre le statu quo, qui célèbre l'immobilisme, et qui se contente de son statut imposé par le fédéral et qui se réjouit de la situation dans laquelle on est, alors qu'au quotidien les Québécois en subissent les conséquences, autant des conséquences financières que des conséquences qui sont directement liées à leur identité, par l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser, par l'imposition de différentes conditions du gouvernement fédéral au Québec. Puis aura la chance tout à l'heure d'y revenir.

Mais ce que je veux surtout que les gens comprennent puis l'objet de l'interpellation aujourd'hui, c'est de démontrer aux Québécois, aux gens qui nous écoutent que jamais dans l'histoire du Québec on n'a eu un gouvernement aussi mou, qui n'a pas de revendication constitutionnelle, et d'emblée le ministre a admis en étude des crédits que les demandes sont en, savez-vous quoi, M. le Président, les demandes sont «en veilleuse». Et ça, c'est l'expression qui a été utilisée par le ministre en étude des crédits. Jamais ce n'est arrivé dans l'histoire du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, toutes mes salutations ce matin. Je salue également mon collègue le député du Lac-Saint-Jean pour l'interpellation de ce matin, que nous allons faire avec vigueur, il va s'en rendre compte. Mais, avant de débuter, je suis accompagné de Mme Mélissa Huot-Gallien, de M. Claude-Éric Gagné et de la députée de Gatineau, qui est la personne qui connaît le mieux le lac Meech de nous tous, puisque le lac Meech est dans son comté. Alors, c'est une connaissance aquatique plus qu'autre chose.

Alors, le lac Meech est le lac le plus célèbre au Canada depuis 20 ans. L'accord du lac Meech a été, pendant trois ans, considéré comme le pire des accords, qu'il aurait pu y avoir, par l'opposition du Parti québécois à l'époque, ce qu'il ne fallait pas signer, ce qui était insatisfaisant, ce qui ne convenait pas, ce qui était la plus grande des rebuffades, jusqu'à ce que malheureusement cet accord-là ne soit pas ratifié, et c'est devenu, depuis ce temps-là, l'accord le plus parfait et le plus intéressant qu'on aurait pu avoir mais qui malheureusement n'a pas été réalisé. Alors, comme d'habitude, le député de Lac-Saint-Jean fait appel aux émotions, fait appel à ce qui est le plus fort dans l'être humain bien sûr, c'est: Est-ce qu'on est traités de façon correcte ou on est traités de façon incorrecte? Je vais essayer de ramener la discussion sur un niveau plus raisonnable, au niveau des intérêts des Québécois, et je vais prendre le dossier d'un peu plus loin que le député du Lac-Saint-Jean. Mais je sais qu'au Parti québécois on s'intéresse beaucoup à l'histoire, donc on s'intéresse à ce qui s'est passé auparavant, et il faut voir d'où vient la Constitution canadienne.

Dans les années... on vient de fêter la fête appelée la fête des Patriotes, qui réfère à un événement qui s'est produit en 1838, M. le Président, où il y a eu un conflit entre non pas les Français et les Anglais du Canada, mais entre les habitants du Canada et la mère patrie sur une question de liberté d'exercer les pleins pouvoirs sur le plan législatif et sur le plan exécutif. Et ce combat-là a été mené par autant d'anglophones que de francophones pour réaliser cette indépendance d'un Parlement, qui n'en avait pas à ce moment-là. Alors, ça peut paraître loin, ça peut paraître un combat déplacé, mais je tiens à le rappeler parce qu'on change, de l'autre côté, les événements historiques en faisant accroire que c'était un combat entre les Français et les anglophones du Canada, ce qui n'était pas du tout le cas. Ça a mené à une décision qui n'a pas fait du tout l'affaire des Québécois, qui a été le Canada-Uni.

De 1840 à 1867, les deux provinces du Canada, le Haut-Canada et le Bas-Canada, ont été unies en un seul Parlement, avec 42 députés de chaque côté et bien des contraintes, et il y a des politiciens de l'époque qui se sont évertués à trouver un nouvel accord. Et ils ont travaillé très fort, et ce travail-là a abouti, en 1867, à la création de ce qu'on a appelé la Confédération canadienne, qui est une fédération, qui est un mode de fonctionnement, dans l'histoire de l'humanité, relativement nouveau. Les États-Unis ont été un des grands précurseurs qui l'ont fait avec succès quelques décennies plutôt, dans les années 1780.

Et on a donc créé avec quatre provinces le Canada, avec des pouvoirs séparés. Le Québec avait ses pouvoirs, l'Ontario avait ses pouvoirs, le Nouveau-Brunswick avait ses pouvoirs, la Nouvelle-Écosse avait ses pouvoirs, et il y avait un gouvernement central, fédératif, qui avait ses pouvoirs également. Et on a fait un partage qui, en 1867, évidemment ne pouvait pas tenir compte des télécommunications électroniques. On comprend qu'il y avait un pouvoir résiduel qui a été accordé au fédéral et on ne pouvait pas tenir compte de toute l'évolution de tout ce qui se passe dans ce monde, dans ce monde-ci, aujourd'hui, sauf que, quand on regarde le résultat, depuis 1867 à ce jour, de cette fédération, on se rend compte de l'immense succès qu'il a obtenu. Le Canada est un des pays les plus riches du monde et le Canada est un des pays les plus libres du monde, et on ne semble pas, de l'autre côté, se rendre compte de ces deux faits primordiaux. On a eu énormément de succès. Y a-t-il des irritants? Y a-t-il des difficultés? Y a-t-il des débats? Oui, M. le Président, et il y en aura toujours. Mais ces débats-là ne doivent pas faire abstraction du résultat que nous avons obtenu: l'un des pays les plus riches, les plus libres et, j'ajouterai, des pays les plus paisibles du monde.

On peut faire des débats. On prend beaucoup de salive pour faire des débats, mais on parvient à s'en tenir à des débats sans violence, dans notre pays, sur des sujets très complexes, parfois très émotifs, et c'en est un, mais on parvient à faire évoluer les choses d'une façon très correcte. Alors, nos opposants souverainistes décident de continuellement maintenir le focus sur l'aspect constitutionnel et l'aspect de la comptabilité. Il n'y a pas que ça dans un pays, premièrement, bien que ça ait son importance, nous l'admettons.

Il y a également des considérations d'ententes avec le fédéral. Et en particulier, tout à l'heure, le député de Lac-Saint-Jean mentionnait que nous avions décidé de mettre en veilleuse des aspects constitutionnels. Oui, M. le Président, pour une raison bien simple: quand la maison brûle, on n'appelle pas les architectes, on s'occupe d'éteindre le feu. Et nous avons traversé la pire crise économique depuis les années 1930 avec, je dirais, un bon succès. Le Québec s'en est tiré beaucoup mieux que les autres provinces et que les autres pays dans cette situation-là extrêmement, extrêmement difficile et extrêmement pénible. Et une des raisons, ce n'est pas la seule, mais une des raisons pour lesquelles nous nous en sommes bien tirés, c'est, entre autres, l'entente avec le gouvernement fédéral sur les infrastructures. Nous avons été rencontrer le gouvernement fédéral. Il y a un problème de redressement de l'économie. Nous avons fait une entente et nous l'avons mise en oeuvre très rapidement, de façon à ce qu'il y ait du travail au Québec. Et, du travail, au Québec, aujourd'hui, il y en a plus qu'il n'y en a jamais eu.

Il y a 3 914 000 personnes qui travaillent au Québec au sortir d'une récession. Nous avons rattrapé les emplois perdus. Et ça, c'est plus de monde que dans les périodes les plus fastes où le gouvernement du Parti québécois a régné.

Donc, l'objectif du gouvernement du Québec, dans une période de crise, a été, et nous le disons, ce n'est pas un aveu, c'est une affirmation, c'est une affirmation, a été de s'occuper de ramener l'économie au niveau où il doit être, et notre objectif pour les prochains mois, c'est de s'assurer que cette reprise-là, elle se fera dans le bon ordre et qu'on pourra la maintenir. La reprise, elle est encore fragile. Il y a beaucoup de travail à faire pour s'assurer qu'on rétablit entièrement des pans de mur de notre économie. Il y a eu des gagnants et des perdants dans cette crise-là. On le sait. Il y a encore des perdants, bien qu'on ait rattrapé nos emplois. On ne les a pas rattrapés nécessairement dans tous les domaines et on ne les a pas rattrapés nécessairement dans tous les domaines où nous avions certaines forces dans le passé. Le monde change.

Le monde change. On nous rappelle l'échec de lac Meech, qui s'est passé il y a 20 ans. On oublie de parler de ce qui s'est passé depuis 20 ans. Et, dans ce qui s'est passé depuis 20 ans, il y a eu plusieurs ententes avec le gouvernement fédéral. J'aurai l'occasion d'y revenir dans les cinq minutes qui vont nous occuper. Mais, juste pour les mentionner rapidement: les ententes sur le marché du travail, l'entente de santé, l'entente sur l'assurance parentale, l'entente sur l'UNESCO, et ainsi de suite. Et, dans la multitude de ces ententes-là, on s'aperçoit qu'il y a une évolution qui permet au Canada de mieux fonctionner et de maintenir son avance, par rapport à la plupart des pays du monde, en termes de richesse et de continuer à être l'un des pays les plus libres du monde.

Et ça, M. le Président, je ne comprends pas que, de l'autre côté, on fasse abstraction des aspects positifs du Canada. Je comprends qu'on puisse défendre la souveraineté. C'est leur choix. Et ils ont le droit de penser que le monde serait meilleur si le Québec était souverain. Je respecte cette opinion-là, qu'on a le droit d'avoir au Québec. Mais je ne comprends pas que, pour défendre cette opinion-là, on fasse complètement abstraction... qu'on nie, qu'on ne regarde pas les aspects extrêmement positifs d'un des pays qui a le mieux fonctionné dans le monde sur le plan, je le répète, et de la paix, et de la liberté, et de la richesse. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, je vous remercie. Alors, si le ministre se soucie de liberté, je ne connais pas de peuples qui ont obtenu leur pleine liberté et qui sont devenus indépendants, que par la suite... ont recogné à la porte du voisin d'à côté pour leur demander à nouveau d'être sous tutelle. Alors, si le ministre se préoccupe réellement de liberté, il me semble que la meilleure voie, et de loin, et l'unique voie est la souveraineté du Québec, M. le Président.

M. le Président, nous sommes ici pour commémorer le 20e anniversaire du lac Meech, et je veux rappeler à l'époque que le Parti libéral du Québec avait au moins un minimum de convictions, avait posé alors cinq conditions, cinq conditions constitutionnelles qui étaient, pour le gouvernement de l'époque, le gouvernement qui était au pouvoir, le Parti libéral, qui étaient les conditions minimums que le reste du Canada devait rencontrer pour que le Québec adhère à la Constitution canadienne et vienne corriger l'erreur qu'a été le rapatriement de la Constitution.

Quelle était la première recommandation, M. le Président? On souhaitait que la Constitution canadienne de même que la Charte canadienne des droits et libertés soient interprétées en tenant compte de la reconnaissance de la nation québécoise. Alors, l'article premier, la première condition qui était posée par le gouvernement du Québec, c'était que le Québec forme une société distincte, qui est maintenant l'expression de «forme une nation». Et ça, M. le Président, c'était une condition inacceptable aux yeux du Canada anglais. On trouvait qu'on donnait trop de pouvoirs au Québec, de dire que, dans l'interprétation du texte constitutionnel, que le Québec forme une nation. Alors, voyant que le Canada anglais, M. le Président, trouvait que c'était trop puis qu'il fallait mettre le couvercle sur la marmite puis il fallait un peu diminuer l'impact que pourrait avoir cette clause, bien c'est nulle autre que le député de Sherbrooke, qui est l'actuel premier ministre du Québec, qui a été le bras droit de M. Mulroney pour justement proposer un accord dilué, une version molle, je dirais, de l'accord du lac Meech dans le but d'aller chercher l'accord des autres provinces canadiennes.

Alors, c'était notre premier ministre actuel qui a, suite à ces consultations, là, déposé son rapport, là, qui s'appelle Rapport du comité spécial pour examiner le projet de résolution d'accompagnement à l'accord du lac Meech.

Alors, qu'est-ce qu'on retrouve, M. le Président, dans le rapport du premier ministre actuel? Qu'est-ce qu'on retrouve dans ce rapport-là? Comme le Canada disait que ce n'était pas assez... que c'était trop, pardon, qu'on en donnait au Québec, bien le premier ministre, lui, est arrivé avec sa propre version de l'accord puis a dit: Bien, vous savez, finalement, là, la fameuse clause sur la société distincte, rassurez-vous, M. le Président, rassurez-vous, les autres provinces canadiennes, ça ne viendra pas modifier l'interprétation qu'on doit faire du texte de la Constitution. Alors bref, ce qu'on est venu faire, M. le Président, dans ce rapport du premier ministre là, c'est qu'on est venu diluer l'accord du lac Meech pour le rendre acceptable aux yeux du Canada anglais. Comment le premier ministre du Québec... Et j'invite le ministre des Affaires inter à nous rappeler comment lui-même avait réagi à l'époque, parce que M. Bourassa, lui, disait ici même, à l'Assemblée nationale... Non, il ne le disait pas à l'Assemblée nationale, mais il l'a dit dans une entrevue qu'il a accordée: «Le Québec n'est pas compris du Canada anglais. On propose des exigences qui nous sont inacceptables.»

Pourquoi était-ce inacceptable aux yeux d'un premier ministre fédéraliste? Parce qu'on venait diluer la première condition, la clause qui avait une importance dans l'accord du lac Meech, qui venait donner une interprétation à la Constitution, toujours eu égard au fait que le Québec forme une nation. Tout ça aurait sans doute eu des conséquences plus favorables dans l'interprétation du texte constitutionnel.

Alors, M. le premier ministre actuel, son rôle avait été de diluer l'accord du lac Meech. Alors, je demande au ministre actuel, qui était sûrement d'accord avec le premier ministre Bourassa à l'époque, car il était lui-même ministre à ce moment-là, comment il réagit aujourd'hui à ce rapport qui a été déposé par le premier ministre. Et est-ce qu'il souhaite toujours que la nation québécoise serve d'interprétation au texte de la Constitution? Est-ce que c'est toujours une revendication constitutionnelle de son gouvernement ou est-ce aussi une autre demande qui est en veilleuse?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, le ministre actuel, qui était effectivement ministre à cette époque-là, s'est battu pour que l'accord du lac Meech soit adopté et non pas contre l'accord du lac Meech. Et je tiens à rappeler que, de l'autre côté, ce qu'on voulait surtout éviter, c'est que cet accord-là soit adopté. D'ailleurs, on l'a vu dans d'autres débats, on pourrait poursuivre avec l'accord de Charlottetown, où les anti-Charlottetown étaient aussi les gens qui étaient du Parti québécois, avec d'autres personnes, qui ont fait échouer ce deuxième accord.

Mais je voudrais revenir sur un point dont a parlé tout à l'heure le député du Lac-Saint-Jean, essayant de considérer ce qu'eux appellent un peuple normal, c'est-à-dire un peuple qui a ses frontières à l'intérieur de la même ethnie. Et ça, on pourrait parler d'exemple historiques à plusieurs endroits, mais je ne référerai qu'à l'exemple de l'Europe où, après la Première Guerre mondiale, c'est exactement ce qu'on a essayé de faire. On a essayé de faire un découpage ethnique de l'Europe. Si vous remarquez, l'Europe est un des pays... est un des continents où les pays sont les plus petits, puis ça vient de la fin de l'Empire austro-hongrois après la Première Guerre mondiale. Et on n'y est pas parvenu, pour une raison relativement simple, M. le Président, c'est qu'il y a des minorités partout.

Dans le monde moderne, les gens voyagent, puis, dans toutes les villes, il y a des minorités partout. Et, quand on a essayé de tracer des frontières en Europe, bien on s'est heurté à un problème majeur. Il y a des Allemands en Tchécoslovaquie; qu'est-ce qu'on fait? Il y a des Hongrois en Roumanie; qu'est-ce qu'on fait? Et ainsi de suite.

Et ce qu'il va falloir finir par comprendre, c'est qu'on a un intérêt considérable à la cohabitation. Ce que le Parti québécois veut avec la souveraineté, c'est l'abandon de toutes les minorités francophones du reste du Canada. Ce serait ça, l'effet de la souveraineté du Québec. Un des effets de la souveraineté du Québec, c'est que, nous, ici est-ce que notre français serait plus fort, est-ce qu'on demeurerait... Est-ce qu'on ne serait pas toujours dans une mer anglophone, malgré les frontières artificielles que voudrait mettre le Parti québécois? On serait toujours dans les mêmes circonstances particulières de notre continent où effectivement le nombre d'anglophones domine, mais en plus on aurait abandonné toutes les communautés francophones et des minorités qui existent partout. Là, je vous ai donné l'exemple de l'Europe. Je ne vous donnerai pas l'exemple de celle de l'Inde, où on a juste partagé en deux un pays, parce qu'il y avait, d'un côté, des musulmans, de l'autre côté, des hindous, mais, en plus de ça, il y avait une multitude d'ethnies et des conséquences que ça a eues pour la suite.

Alors, nous, de notre côté, on pense qu'il y a un intérêt considérable à discuter malgré les difficultés qui se présentent et qui se présenteront toujours dans des débats politiques. On n'est pas toujours d'accord avec ceux avec qui nous travaillons, mais nous pensons que nous avons un intérêt fort et important de continuer à cheminer et à travailler ensemble pour développer ce qui est un grand succès à travers le monde.

Nous sommes un des pays les plus enviés à travers le monde pour sa paix, sa liberté et sa richesse. Et ça, on fait complètement abstraction de ça pour créer un modèle absolument théorique de dire qu'on va être un peuple dit normal en voulant dire que le découpage se fait en fonction de l'appartenance ethnique, alors que, quand on regarde le monde, quand on regarde n'importe quel grand pays du monde, on s'aperçoit que ça n'existe malheureusement pas. Ce serait peut-être un idéal qu'on voudrait voir, mais ça n'existe malheureusement pas. Je me rappelle que, pour les Jeux olympiques, Mme Marois, Mme la chef de l'opposition, citait la Chine où on avait parlé chinois puis qu'on n'avait pas été gêné de parler chinois. Bien, en Chine, M. le Président, il y a 236 langues. Vous allez me dire qu'il y a des langues qui sont parlées par peu de monde, mais, dans les langues secondaires de Chine, il y en a une qui a 77 millions de personnes qui la parlent. Est-ce que cette langue-là a été parlée lors de l'ouverture des Jeux olympiques à Pékin? Puis il y a plusieurs langues qui sont parlées par 20, 25, 30 millions d'habitants en Chine. Le mandarin, qui est la langue principale, est parlé par 867 millions d'habitants sur 1,2 milliard d'habitants.

Alors, il ne faut pas... Il faut arrêter de nous faire accroire que les autres n'ont pas aussi ce genre de problématique qui fait que des pays viennent de plusieurs ethnies qui ont dû apprendre à coopérer et à vivre ensemble pour des raisons de paix et pour raisons d'économie et où il y a des compromis qui doivent être trouvés, des compromis satisfaisants pour chacune des parties mais qui nous permettent de préserver ce que nous avons, c'est-à-dire cette force, cette richesse et cette liberté-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Chers collègues, c'est un plaisir d'être avec vous en ce vendredi matin et de pouvoir échanger un petit peu sur la question du lac Meech et du fédéralisme, je crois.

Notre collègue nous a fait une belle leçon d'histoire tout à l'heure, c'était intéressant, honnêtement, je pense, je dois le reconnaître à notre collègue du Lac-Saint-Jean, des qualités de pédagogue innées et un beau résumé, beau résumé factuel. Ça a été quand même très intéressant. Par contre, je trouve ça un petit peu étrange, je vais vous dire, un vendredi matin, en près de début de session intensive, alors que, depuis janvier... Parce que nos travaux, M. le Président, vous vous rappellerez, ont débuté en janvier pour nous, les députés, en commission parlementaire, et on a eu la chance, en commission parlementaire, depuis janvier, de traiter d'une foule de sujets qui ont vraiment des implications directes pour les Québécois, et puis j'aurais pensé que pour une dernière interpellation de la session on aurait peut-être pu s'attarder sur vraiment des enjeux qui touchent les Québécois plutôt que d'assister à une leçon d'histoire. Pas que ce n'est pas intéressant, là. Les propos de mon collègue sont très intéressants dans un contexte de culture personnelle et un contexte historique. Ça me rappelle un petit peu l'émission qui passe, qui est en ondes actuellement, Tout le monde en parlait.

Je pense, j'ai l'impression d'assister un petit peu à Tout le monde en parlait aujourd'hui. Mais, bon, je pense qu'il y a des choses un petit peu plus intéressantes, mais mon collègue a choisi d'aborder ça. Alors, on va en parler, on va jaser. On va passer deux heures à brasser des vieux souvenirs, puis on va parler de Meech et on va parler de l'après-Meech.

Puis le ministre a parlé de l'après-Meech, et puis je pense que c'est ça qui est important, parce que, depuis le début des années quatre-vingt-dix, il y a eu énormément d'avancées pour le Québec à l'intérieur du fédéralisme, il n'y a pas seulement que du négatif. Aujourd'hui, on s'attarde beaucoup sur le négatif, on essaie de démontrer ce qui ne marche pas, hein? C'est normal, au PQ, il faut qu'il y ait une crise, parce que, s'il n'y a pas de crise, on ne peut pas justifier notre raison d'être, qui est la recherche de la souveraineté. Ça prend une crise pour ça. Ça fait que, bon, qu'est-ce qu'on fait, comme les dossiers économiques sont bien pris en charge par notre gouvernement, hein, parce qu'on est quand même le gouvernement de l'économie? Et, on ne le redira jamais assez, actuellement, en 2010, s'il y a quelqu'un qui se sort bien de la crise terrible que nous avons traversée, c'est le Québec. Et, si le Québec se sort bien de la crise, bien c'est parce qu'entre autres il y a eu des ententes de signées avec le fédéral, des ententes sur les infrastructures, hein, on en a parlé lors de l'étude des crédits. Ces ententes-là ont permis aux Québécois d'être au rendez-vous au travail, ont permis aux Québécois de pouvoir maintenir un certain pouvoir d'achat et ont permis aux Québécois d'aller de l'avant.

Évidemment, je comprends, c'est difficile, on ne peut pas, au PQ, utiliser la question de l'économie parce qu'on n'est pas là, on n'est pas là. Au PQ, on est là pour parler des vieilles rengaines, pour attiser les vieilles chicanes parce qu'on se nourrit de fiel, on se nourrit de haine au PQ... de hargne, pardon, au PQ. C'est ça qui marche. C'est comme ça qu'on réussit à entretenir la flamme souverainiste, c'est en soulevant ce qui ne fonctionne pas.

Et puis, nous, bien, au contraire, on travaille, on avance, on travaille sur les dossiers et, depuis janvier, on a travaillé sur la forêt, on a travaillé sur l'éthique. On est toujours sur l'éthique, notre collègue était là. On a travaillé sur le financement des partis politiques, on a travaillé sur la Loi électorale. On travaille sur les finances publiques. Bref, on travaille sur les dossiers d'actualité. On n'oublie pas pour autant notre histoire, on n'oublie pas pour autant le passé, c'est important, comme Québécois, mais on regarde vers l'avenir parce que c'est ça qui est important pour le Québécois, c'est ça qui est important pour nos enfants et c'est ça qui est important pour notre économie.

Alors, ce matin, bien, on voit, c'est une belle démonstration de la priorité du... du parti de l'opposition, pardon. La priorité de l'opposition, c'est de mettre en lumière ce qui ne va pas, ce qui cloche, ce qui ne va pas à notre goût, pour se remettre sur les rails de la souveraineté ou pour reprendre le train de la souveraineté, et on ne parle pas d'économie pendant ce temps-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Gatineau. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci. Merci, M. le Président. Alors, la députée de Gatineau me déroule le tapis rouge pour que je poursuive ma présentation, M. le Président.

Alors, ce que j'expliquais, c'est que la première condition de Meech, c'était la reconnaissance de la nation québécoise dans le texte de la Constitution. Ça, ça a été un échec. Ce que le gouvernement conservateur... et ce que le gouvernement libéral a applaudi, c'est plutôt une reconnaissance de la nation québécoise non plus dans le texte de la Constitution, où, là, il y aurait eu vraiment des conséquences importantes, bénéfiques pour le Québec, sans doute. Là, on doit se contenter d'une simple reconnaissance de la nation québécoise par motion à la Chambre des communes. Ça, ça veut dire essentiellement pas grand-chose, M. le Président, parce que dans les faits ça n'a pas de conséquence pratico-pratique.

La députée de Gatineau me dit: Mais tout ça n'a pas de conséquence dans la vie de M. et Mme Tout-le-monde, c'est le PQ qui essaie de créer des crises. Pourtant, nous, on adopte des motions ici, à l'Assemblée nationale, pour se faire respecter comme nation québécoise. Comme, par exemple, dans le dossier des valeurs mobilières du Québec, est-ce que la députée de Gatineau va dire que c'est une crise créée par le PQ, que le démantèlement du secteur financier que le Parti libéral regarde passivement... On regarde la Bourse de Montréal s'en aller vers Toronto, on regarde la Commission des valeurs mobilières du Québec se démanteler pour aller vers Toronto, on applaudit ça, M. le Président, et on ne réagit pas. C'est ça, des conséquences. Quand je vous dis qu'on adopte des motions pour reconnaître la nation du Québec à Ottawa, mais ces motions-là n'ont aucune valeur, on ne peut pas les utiliser pour se faire respecter. C'était pour ça que dans Meech il y a des gens qui s'étaient battus, dont Robert Bourassa, pour ne pas accepter la dilution de l'accord, la réduction de cette clause-là de la société distincte, pour qu'elle ait une portée constitutionnelle, et non pas juste une motion, comme ça, de la Chambre des communes.

Dois-je rappeler aussi à la députée de Gatineau que nous avons adopté ici, à l'Assemblée nationale, des motions sur l'harmonisation des taxes? Les autres provinces canadiennes... Les provinces de l'Est ont reçu 1,1 milliard pour l'harmonisation de leurs taxes. L'Ontario a reçu 4,3 milliards pour l'harmonisation de ses taxes, et la Colombie-Britannique a reçu 1,6 milliard. Savez-vous comment le Québec a reçu, M. le Président? A reçu zéro, a reçu zéro, malgré des motions unanimes ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce que ça en est, ça, Mme la députée de Gatineau, des exemples bien concrets dans la vie des Québécois, 1 600 millions qui manquent pour les travailleurs québécois?

Parlez aux travailleurs de l'industrie forestière, là, au Lac-Saint-Jean, là, qui chez nous travaillent, qui est une partie importante de l'économie régionale. Hier, j'étais à Trois-Rivières avec des gens de Trois-Rivières. J'ai rencontré un travailleur de Kruger, un jeune homme d'à peu près 32 ans, qui me disait qu'il allait perdre son emploi prochainement et qu'il y a déjà eu à cette usine-là 1 500 emplois.

L'exemple, d'ailleurs, de l'aide à l'industrie forestière est un bel exemple de deux poids, deux mesures. On a donné 8,1 milliards à l'industrie automobile, alors qu'on a donné seulement 250 millions pour l'industrie forestière. Qu'est-ce que je dis, moi, à ce travailleur forestier que j'ai rencontré hier? Désolé, le gouvernement fédéral a donné 8 100 millions à l'Ontario et a donné seulement 250 millions pour l'industrie forestière. Pas au Québec. Pas 250 millions pour le Québec, 250 millions pour l'ensemble du Canada.

C'est tous des exemples, M. le Président, où la nation québécoise, la nation québécoise n'arrive pas à se faire respecter dans le régime fédéral actuel, tous des exemples où la nation québécoise... la reconnaissance de la nation québécoise, par motion à la Chambre des communes... Ce sont des exemples qui nous prouvent que tout ça, dans le fond, bien ça ne change rien, hein? C'est, je dirais... j'ai envie d'utiliser l'expression anglaise «business as usual», hein? On continue comme ça a toujours été. Les Québécois paient les frais d'un système dysfonctionnel, d'un système qui ne fonctionne pas. Tous des exemples où on a adopté des motions unanimes à l'Assemblée nationale. Et là je pourrais continuer, là: Old Harry, poids du Québec à la Chambre des communes, réforme du Sénat, tous des exemples, M. le Président, où le Québec n'est pas respecté et où vraiment on voit que la reconnaissance de la nation québécoise n'était rien d'autre que de la poudre aux yeux.

Alors, je répète ma question au ministre, puisqu'il n'a pas répondu la première fois: Est-ce que le gouvernement du Québec souhaite toujours la reconnaissance de la nation? Et qu'est-ce qu'il entend faire pour qu'elle soit inscrite dans la Constitution canadienne? C'était votre position. Est-ce que ça l'est toujours?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je veux rappeler au député de Lac-Saint-Jean que Bernard Landry a reconnu que la reconnaissance de la nation était une avancée, la reconnaissance de la nation, qui a été faite au Parlement, à Ottawa. Alors, ce qui semble vouloir ressortir de ça, c'est que les anciens chefs du Parti québécois s'expriment d'une façon plus libre peut-être qu'et les députés et l'actuelle chef de l'opposition sur ces questions-là, d'une façon plus objective. Je veux aussi...

Il y avait beaucoup de sujets dans l'intervention du député de Lac-Saint-Jean, mais l'une de celles-là m'apparaît très, très importante, c'est le poids du Québec dans la Confédération. Et le poids du Québec est une question démographique, on le comprend. Il y a de plus en plus de gens qui vivent au Canada. La population du Canada s'accroît, mais la population du Québec s'accroît moins vite que la population du Canada, donc il arrive une disproportion qui s'en va, malheureusement, grandissante. Mais d'ou vient cette différence-là? Pourquoi ça se produit ainsi? Je vais remonter à 20 ans ou juste rappeler des souvenirs de 20 ans.

Il y a 20 ans, le gouvernement du Québec avait établi des programmes d'aide aux familles qui avaient été très décriés par l'opposition et par divers groupes de la population. Nous, à l'époque, en faisions un besoin. Nous avions identifié que les familles du Québec voulaient davantage d'enfants, mais que, pour des raisons économiques, les mentalités ont changé, la société a changé, et les jeunes parents d'aujourd'hui, de cette époque-là, et c'était la mentalité qui évoluait, se disaient: Moi, je voudrais avoir un certain nombre d'enfants, mais je vais arrêter à ce niveau-là pour des raisons économiques. Je veux pouvoir amener mes enfants, moi, à des études puis je veux que dans la vie ils puissent, sur le plan économique, évoluer, donc je décide d'en avoir moins. Et c'est ce phénomène-là que le gouvernement avait décidé à l'époque de contrer.

On voulait permettre aux familles d'avoir le nombre d'enfants qu'ils désiraient véritablement avoir. Ça a été décrié à l'époque par des groupes qui disaient que l'objectif du gouvernement était de retourner les femmes au foyer, ce qui n'était pas du tout le cas. Et d'ailleurs on se rend compte aujourd'hui, là, du bien-fondé de ces politiques-là. Il faut trouver une façon pour que les femmes puissent mener à la fois un travail qu'elles aiment et avoir une famille, avec les hommes également. Donc, on parle d'harmonisation travail-famille. Ça se fait de plus en plus. Et à l'époque, donc, nous avions mis en place des mesures qui ont eu des effets importants sur la natalité du Québec. Or, c'est un lien qu'on ne pouvait pas faire à l'époque pour les raisons que je viens de vous mentionner. Aujourd'hui, j'en parle, ça ne fait plus un scandale, ça ne soulève plus des hauts cris. Les résultats ont été très concluants. Il y a eu une hausse fort importante du taux de natalité. À ce moment-là, on avait rattrapé à peu près le taux de natalité du reste du Canada. Et, quand je parle de taux de natalité, je ne parle pas de revenir à l'époque où on avait quatre enfants par famille, en moyenne, là, je parle tout simplement d'en arriver à un taux de renouvellement, c'est-à-dire 2,1 enfants par famille, comme d'autres pays ont réussi à la faire.

J'ai eu l'occasion de vivre en France, pendant un certain temps, avec trois de mes enfants et j'ai pu me rendre compte que la politique familiale... Quand tu vis dans un pays, là, quand tu y travailles au lieu d'être juste en touriste, tu t'aperçois de beaucoup de choses. J'ai pu me rendre compte de l'importance du soutien aux familles, que la France fait depuis plusieurs décennies, et des résultats qu'elle obtient. Effectivement, la France est au taux de renouvellement. Et, dans le débat centenaire entre l'Allemagne et la France, bien, actuellement, ce qu'on dit, c'est que la France va devenir plus populeuse que l'Allemagne parce que le taux de natalité en Allemagne est si bas qu'ils vont commencer à avoir plus de mortalité que de naissances, et donc ils vont dépérir. Donc, ça fait une drôle de situation historique.

Mais, dans notre cas, nous avions raison. Et, dans les politiques familiales que nous appliquons aujourd'hui, nous avons toujours raison. Les parents du Québec nous demandent notre soutien pour réaliser la famille qu'ils souhaitent avoir. Et, si nous ne leur accordons pas notre soutien, ils ne le feront pas.

Qu'a fait la PQ? Ils ont mis la hache dans nos façons de faire. Ils ont décidé de changer des choses sans regarder le fond de la problématique, sans regarder si les résultats étaient là, alors qu'il était possible de le démontrer. Et les conséquences, ça a été une baisse, pendant la période où le PQ a été au pouvoir... une nouvelle baisse de la natalité. Et, si vous leur demandez qu'est-ce qui s'est passé, ils vont dire: Bien, ils ont juste devancé, les enfants, les femmes, et puis etc., alors qu'il y a des analyses et des études qui démontrent clairement qu'on pourrait permettre à nos familles, surtout celles de nos régions, qui ne bénéficient pas d'une provenance d'immigration considérable... on sait que l'immigration va surtout à Montréal, qui ne vivraient peut-être pas la situation démographique qu'ils vivent si on avait poursuivi nos politiques à l'époque où le Parti québécois a repris le pouvoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, merci. Je veux revenir un petit peu, parce que le collègue de Lac-Saint-Jean a parlé de l'industrie forestière.

Puis, vous savez, M. le Président, l'industrie forestière, ce n'est pas... La réalité forestière, ce n'est pas seulement la réalité des comtés des collègues du PQ, c'est aussi la réalité des collègues de l'Outaouais. Puis en Outaouais, bien, la réalité forestière, elle va quand même pas pire malgré tout. C'est sûr qu'il y a des situations difficiles. On a vécu, la semaine dernière, la fermeture temporaire, pour une durée indéterminée, de l'usine AbitibiBowater, mais ce n'est pas tant en lien avec le travail forestier et le travail en forêt qu'avec le marché.

Par contre, il y a eu des avancées substantielles au cours des dernières années grâce, entre autres, à une collaboration avec le fédéral et aussi grâce aux mesures économiques du Parti libéral, du gouvernement. Je pense, entre autres... En avril dernier, je crois, si je ne me trompe pas, nous sommes allés à Thurso pour une annonce importante. Vous savez que, dans le comté de mon collègue de Papineau, le ministre responsable de l'Outaouais, l'usine de Papiers Fraser, à Thurso, avait été fermée et, grâce aux mesures mises de l'avant par notre gouvernement, bien cette usine-là aura une deuxième vie, a droit à une deuxième vie parce qu'on va recycler, on va, à même la fibre, produire du tissu au lieu de produire du papier.

On a recyclé une entreprise complète, et ça, bien c'est des impacts non seulement pour les travailleurs de l'usine de Thurso, mais c'est des impacts pour les gens, les travailleurs forestiers du comté de Pontiac, les travailleurs forestiers du comté de Gatineau, les travailleurs forestiers du comté de Papineau, et ça monte jusqu'aux travailleurs forestiers du comté de Labelle. Dimanche, là, dimanche prochain, on s'en va à une activité à Mont-Laurier avec des gens qui sont extrêmement heureux de voir que notre gouvernement a mis en place des mesures pour soutenir justement les travailleurs forestiers. Et puis ça, c'est une chose. La transformation de cette usine-là, c'est majeur.

Ça, c'est parce que c'est en lien direct avec les orientations de notre gouvernement. Il y a aussi, dans ce projet-là, un investissement de DEC, donc du gouvernement fédéral, qui soutient cette relance-là. Évidemment, dans un contexte de souveraineté, on oublie ça, la collaboration du fédéral, là. On oublie ça, la collaboration du fédéral, dans les projets, et puis les gens de l'Outaouais, là, dans un concept de souveraineté vont faire des pertes significatives. Dans le domaine forestier en Outaouais, il y a eu plus de 1 million de dollars d'investis pour les chemins multiressources, les chemins qui servent tant aux travailleurs forestiers qu'aux opérateurs de pourvoiries, qu'aux zecs. Ça, pendant la crise, ces travaux-là ont permis de faire travailler des centaines et près de milliers de travailleurs, les travailleurs sylvicoles, les opérateurs de machinerie lourde. C'est ça, la réalité, mais c'est parce qu'on travaille en partenariat avec le fédéral.

On ne le boude pas, le fédéral. C'est sûr que, quand on se chicane tout le temps et lorsqu'on cherche à sortir et à se séparer, ça devient difficile d'établir des liens. Puis, parlant de séparation, il y a une question qui m'est venue en tête parce qu'on était pendant les séries, hein, les séries éliminatoires de hockey: Avec le PQ, là, est-ce qu'on va faire un, deux, trois essais? Est-ce qu'on va faire un référendum, on le perd, on en fait un autre? Est-ce que c'est le meilleur de deux, le meilleur de trois? Après un référendum gagné, est-ce qu'on a la chance, nous, les fédéralistes, de se réessayer puis de faire un autre référendum? Comment ça va fonctionner? Ça n'a juste pas de bon sens, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens.

Je pensais à ça, je faisais l'analogie avec les séries, puis je me dis: Est-ce que l'option souverainiste puis le plan de match du Parti québécois, c'est de faire une espèce de séries éliminatoires du fédéralisme ou les séries éliminatoires de la souveraineté? Je ne le sais pas. C'est un petit clin d'oeil comme ça que je fais. Mais je pense qu'il est temps de passer à d'autre chose, puis je pense que, l'exemple de l'usine de Thurso et de la mise en valeur des nouvelles technologies... je crois que, ça, c'est beaucoup plus important que de parler des vieilles chicanes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Gatineau. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. Merci, M. le Président. Alors, la députée de Gatineau nous demande si on va faire un quatre de sept comme au hockey, M. le Président. Alors, j'ai envie de lui... je vais demander au ministre si, lui, de son côté, après l'échec du lac Meech, après l'échec de Charlottetown, après s'être fait imposer une constitution par le Canada... est-ce qu'eux, ils ont... Je comprends que la position, c'est la mise en veilleuse des demandes constitutionnelles du Québec. Quelle force de frappe, M. le Président, pour défendre les intérêts du Québec!

Alors, je reviens. Il y a une logique à la présentation que je fais, on est toujours sur la première condition qui a été posée dans l'accord du lac Meech, qui était celle d'inscrire dans la Constitution la clause de la société distincte. Je rappelle que le premier ministre actuel avait pour mission de réduire la portée de cette clause. Et là j'ai trouvé une autre citation de M. Bourassa, qui avait réagi au rapport du premier ministre, et peut-être que le ministre qui était également ministre avec M. Bourassa à l'époque... M. Bourassa avait dit qu'«on réduit davantage ce qui est déjà relativement restreint». Ce que j'essaie d'illustrer, M. le Président, c'est que la reconnaissance de la nation québécoise ne veut absolument rien dire ou est, pour le moins qu'on puisse dire... c'est qu'elle n'est pas respectée à Ottawa. On adopte ici des motions à l'Assemblée nationale, de manière unanime, puis maintenant on le fait en double et en triple, là, parce que régulièrement on est rendus à trois motions unanimes sur le même sujet, et ces motions-là ne sont simplement pas respectées du côté d'Ottawa.

M. le Président, je vais donner un autre exemple pour répondre à la députée de Gatineau: Qu'est-ce que ça change, dans la vie de M. et Mme Tout-le-monde? Bien, imaginez-vous donc, M. le Président, qu'on a adopté aussi une motion, à l'Assemblée nationale, sur la réserve en hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent et qui s'appelle Old Harry. Les gens qui nous écoutent savent probablement qu'il y a un potentiel en hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. On ne sait pas si c'est du gaz naturel, on ne sait pas si c'est du pétrole. Mais, nous, on n'est pas capables de le savoir, qu'est-ce qu'il y a dans le golfe du Saint-Laurent. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Les autres provinces canadiennes, elles sont capables. Terre-Neuve est capable, la Nouvelle-Écosse est capable, mais Québec n'est pas capable de savoir qu'est-ce qu'il y a dans le golfe du Saint-Laurent parce que le gouvernement fédéral refuse de reconnaître la propriété des ressources naturelles sur notre territoire. Pourtant, pourtant, le gouvernement fédéral reconnaît ce droit à la Nouvelle-Écosse, reconnaît ce droit à Terre-Neuve mais ne veut pas reconnaître ce même droit pour le Québec.

Pourtant, les autres provinces l'ont réglé dès le début des années 1980. Le potentiel en hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, je dis bien, c'est un potentiel, parce qu'on ne sait pas précisément qu'est-ce qu'il y a dans le golfe, mais semble-t-il que le potentiel offre des perspectives de milliards de dollars. Alors, bon, comme société québécoise, on aura à se poser les questions et les règles environnementales, qu'est-ce qu'on doit imposer comme conditions si jamais on devait faire l'exploitation. Mais la première question qu'on doit répondre, c'est régler ce vieux litige avec le gouvernement fédéral. Et qu'est-ce que nous répond le gouvernement fédéral? Le gouvernement fédéral nous dit: Pas question de toucher à ça, ça ne nous intéresse pas. On a réglé avec les autres, mais vous autres, le Québec, on ne veut pas. Est-ce que ça se pourrait qu'il y ait du monde, à Ottawa, qui n'ait pas avantage à ce que le Québec devienne une province riche, M. le ministre?

Alors là, j'ai repris la liste des motions qu'on a adoptées ici, à l'Assemblée nationale, mais là j'ai été bon joueur, j'ai juste pris celles qu'on a adoptées ici à l'unanimité, depuis que je suis député à l'Assemblée nationale, donc depuis 2007, mais après évidemment l'adoption de la reconnaissance de la nation québécoise à la Chambre des communes qui, comme je vous dis, ne veut dire pas grand-chose. Alors, résolution unanime sur la résolution qui dénonce le projet de loi conservateur pour réduire le poids du Québec, résolution unanime contre le projet sur la Commission des valeurs mobilières, résolution unanime soulignant le 10e anniversaire du Protocole de Kyoto mais dénonçant du même souffle la position canadienne.

M. le Président, je ne reprendrai pas, là, la trentaine de résolutions une à une, mais c'est pour vous illustrer à quel point la nation québécoise n'arrive pas à s'imposer et à quel point le gouvernement du Québec n'a plus de rapport de force. La réalité, M. le Président, c'est que le gouvernement actuel n'a pas de rapport de force avec le gouvernement fédéral, et ce sont les Québécois, M. et Mme Tout-le-monde qui en paient le prix et qui justement sont victimes de cet aplaventrisme, parce qu'il n'y a pas d'autre façon de qualifier l'état actuel des choses. Alors, la reconnaissance de la nation québécoise, l'échec des fédéralistes lors de Meech a des conséquences importantes pour le Québec d'aujourd'hui.

Alors, je repose pour la troisième fois ma question au ministre: Est-ce que c'est toujours la position constitutionnelle du Québec, du Parti libéral du Québec d'inclure, dans la Constitution canadienne, la reconnaissance de la nation québécoise?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean revient constamment sur l'aspect du rapport de force, constamment, et je pense que ça démontre le fondement idéologique d'un parti qui ne voit pas de possibilité d'entente gagnant-gagnant.

Dans leur idéologie, s'il y a un gagnant, il y a un perdant. Puis, si un jour on a l'impression que l'autre partie est gagnante, bien on doit se dire perdant, alors que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Les civilisations humaines discutent entre eux autres, et ce n'est pas toujours le plus fort qui gagne, c'est parfois la raison qui gagne. Et c'est de plus en plus la raison qui gagne. Et c'est vers ça qu'il faut se diriger. Si ce n'était que le rapport de force qui gagnait, ce que ça voudrait dire, c'est que tu gagnes tout quand tu es plus fort puis tu perds tout quand tu es plus faible, comme à la guerre, hein, si tu as le dessus une bonne fois, tu abats ton adversaire, puis le lendemain, c'est le contraire parce que tu es le plus faible, et c'est toi qui est abattu. Mais ce n'est pas comme ça qu'on veut que ça fonctionne. On veut qu'il y ait des discussions pour faire avancer les choses, quel que soit le rapport de force.

Je ne suis pas naïf au point de penser que le rapport de force n'a aucune importance. Tout ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas le seul élément qui entre en ligne de compte dans les discussions. Par exemple, nous allons rencontrer prochainement le Conseil des ministres de l'Ontario pour la troisième fois. L'Ontario est notre principal partenaire économique, on le sait. L'Ontario est une province de 12 millions d'habitants avec laquelle nous avons parfois des différends, mais ces rencontres-là nous permettent de mieux nous connaître, de mieux nous comprendre et de nous approcher sur plusieurs dossiers. Dernièrement, je rencontrais la ministre de l'Agriculture de l'Ontario. Nous avons mis en place certains... Nous avons discuté de certains points qui vont nous permettre de mieux avancer dans les dossiers d'agriculture qui sont très importants entre nos deux provinces parce que ce sont les échanges les plus considérables qui se font au Canada.

Il y a 65 % du commerce interprovincial qui passe entre l'Ontario et le Québec.

Alors, ces choses-là ne se font pas sur des discussions où on s'assoit en évaluant, le matin: Est-ce que mon père est plus fort que ton père, sinon mon père va te donner un volée? Puis est-ce que, dans le cas contraire, on va manger une volée?

C'est une façon infantile de voir la vie politique. La vie politique est créée justement pour amener la raison à prendre de bonnes décisions. Alors, quand nous sommes majoritaires, nous écrasons les autres. Quand nous sommes minoritaires, nous sommes écrasés. Est-ce que c'est ce que ça veut dire? Est-ce que c'est ça, dans l'esprit du PQ, qui domine? Je suis obligé de constater que oui. Au lieu de l'ouverture, le Parti québécois veut le repli parce qu'il s'estime incapable de gagner des points si nous sommes dans une situation minoritaire, alors que ce n'est pas exact. Et, je l'ai dit tout à l'heure et je le répète, comment aurions-nous pu obtenir un pareil résultat au Canada, qui fait de cette nation-là l'une des plus riches, les plus libres et les plus paisibles du monde? Comment aurions-nous pu obtenir ce résultat-là si tout n'était, comme le prétend le député de Lac-Saint-Jean, que rapport de force?

Il y a eu des belles collaborations et il y en aura encore. Il y a des difficultés. Nous n'estimons pas que le système est parfait. Nous voulons et travaillons à l'améliorer et non pas à le détruire. Le problème de la position du Parti québécois, c'est qu'il n'y a aucun programme politique fédératif qui ferait leur affaire. Si je leur demandais -- je vais lui poser la question: Qu'est-ce qui, dans la Constitution... quelles sont les réformes, dans la Constitution, qui feraient que le Parti québécois renoncerait à la souveraineté du Québec?, j'aimerais ça avoir la réponse à cette question-là. Je la connais, la réponse, tout le monde la connaît, la réponse: rien du tout, M. le Président. Il n'y a aucune concession que pourrait faire le Canada, qui satisferait le Parti québécois, outre tous les pouvoirs et la souveraineté du Québec. C'est ça, leur position fondamentale.

C'est là-dessus qu'ils discutent: On se replie, on se sépare, et, peu importent les conséquences, c'est notre opinion, alors que, nous, nous pensons qu'on doit avoir de l'ouverture, qu'on doit pouvoir s'entendre avec nos partenaires, maintenir une société riche tout en préservant notre culture et nos différences.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, peut-être qu'il est bon aussi de rappeler... Le collègue de Lac-Saint-Jean revient toujours sur la question: Qu'est-ce que ça change pour M. puis Mme Tout-le-monde?

Bien, peut-être rappeler... je pense qu'il est opportun de rappeler que M. puis Mme Tout-le-monde se sont exprimés à quelques reprises. M. puis Mme Tout-le-monde se sont exprimés en mai 2010 dans le cadre d'un sondage: Le Québec, 30 ans après le référendum de 1980, et 58 % de M. puis Mme Tout-le-monde ont indiqué que le débat sur la souveraineté était dépassé, hein, un débat dépassé, tellement dépassé que ce matin, bien, on reparle, on ressasse des vieux souvenirs, mais on n'est pas en mesure d'apporter des solutions. Les seules solutions que le Parti québécois apporte, c'est la souveraineté, mais 58 % des Québécois n'en veulent pas, de la souveraineté. Il me semble que c'est un message, ça, pour le Parti québécois. Puis le fédéralisme, bien, le fédéralisme, c'est quelque chose qui fonctionne et, comme le disait le ministre tout à l'heure, c'est de travailler dans des relations gagnant-gagnant. Il peut y avoir des différends, il peut y avoir des visions qui s'entrechoquent, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on doit nécessairement quitter le navire, qu'on doit nécessairement se séparer.

Lors de l'étude des crédits, j'ai fait le parallèle avec les relations personnelles, avec les relations de groupe, hein? Si on est à l'intérieur d'une équipe puis que ça ne va pas à notre goût et puis qu'on quitte l'équipe, bien après on fait cavalier seul, on se replie sur soi-même, on ne peut plus par la suite revenir vers l'équipe puis leur tendre la main lorsqu'on va avoir besoin d'eux. On a beaucoup plus avantage à travailler, à collaborer, à discuter, à avoir des échanges francs, parfois musclés mais francs qui vont nous permettre d'avancer. Et puis c'est ça qu'on fait, c'est ça qui se passe actuellement. Et puis c'est le résultat des nombreuses ententes qui sont intervenues entre le Québec et le gouvernement fédéral depuis plus de 20 ans.

Ces ententes-là ont été le fruit d'échanges de donnant, donnant, comme le disait le ministre, et c'est ça qui est positif pour les Québécois. Ça ne sert à rien. Est-ce qu'on peut passer à d'autre chose? Est-ce qu'on peut changer la cassette du Parti québécois? Est-ce qu'on peut parler d'économie? Est-ce qu'on peut parler des vrais enjeux? Est-ce qu'on est obligés, là, un vendredi matin, de reparler de l'échec du lac Meech? Je pense que ce n'est pas nécessaire.

Et puis il y a quelqu'un qui, en octobre 1999, lors d'une conférence internationale sur le fédéralisme, quelqu'un qui s'est exprimé et quelqu'un qui a quand même une grande vision, il s'agit de M. Clinton, Bill Clinton. Il disait, M. Clinton: «Je pense que, lorsqu'un peuple croit qu'il doit être indépendant pour acquérir une existence politique significative, plusieurs questions se posent: Y a-t-il abus des droits de la personne? Les gens peuvent-ils vivre ensemble s'ils vivent de différentes souches? Est-ce que les droits des minorités comme ceux de la majorité sont respectés? Quels sont les avantages économiques et de sécurité à long terme pour notre peuple? Comment allons-nous coopérer avec nos voisins? Serait-ce mieux ou pire avec l'indépendance ou avec un régime fédéral?»

Moi, je pense que c'est mieux avec un régime fédéral. Moi, je pense que le PQ nous a proposé, dans les dernières années, et le député de Lac-Saint-Jean était présent, des solutions ou des idées qui me font peur. Lorsqu'on veut modifier le droit de vote pour donner des droits ou... pour donner des droits à des citoyens et enlever des droits à des citoyens, ça, c'est préoccupant. Ce qui est présenté par le PQ lorsqu'on parle de souveraineté, c'est préoccupant. L'ABC de la souveraineté, c'est préoccupant. L'ABCD...

Une voix: ...

Mme Vallée: ...oui, et E pour l'échec, je pense, mais ça, je pense qu'ils ne l'ont pas compris encore.

Mais ce sont des éléments qui nous préoccupent davantage. Moi, je préfère bien honnêtement être à l'intérieur d'un gouvernement qui prône une ouverture vers le gouvernement fédéral, qui a une relation d'échange, qui n'a pas toujours ses gants de boxe pour dire: Je suis plus fort puis je suis plus musclé que toi, mais plutôt un gouvernement qui a des pourparlers, des pourparlers francs et qui en arrivent avec des résultats, et c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci...

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, Mme la députée de la Gatineau. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: ...M. le Président. Alors, vous pouvez être certain, M. le... Hier, il y avait à peu près 150, 200 personnes à Trois-Rivières pour entendre l'ABCD de la souveraineté et vous pouvez être certain que je vais envoyer aussi une invitation à la députée de Gatineau lorsque nous serons dans sa région.

M. le Président, juste revenir rapidement. Le ministre tout à l'heure nous a dit, nous a donné quelques exemples des pays d'Europe qui avaient acquis, au fil du temps, leur souveraineté. J'aimerais ça que le ministre me nomme un seul pays de l'Europe de l'Ouest ou de l'Est qui a acquis sa souveraineté et qui aujourd'hui voudrait s'en débarrasser et qui aujourd'hui, là, demande de retourner sous tutelle de l'ancien pays, là, avec lequel il était associé par le passé. C'est drôle, je n'en connais pas, je n'en connais pas, moi, qui ont obtenu leur liberté et qui, là, souhaitent maintenant un retour en arrière. Puis d'ailleurs, lorsqu'on prend l'exemple européen, pensez-vous vraiment que la France, avec l'Union européenne, ou que l'Italie, ou que l'Espagne ou que le Royaume-Uni, qui font partie de cette Union européenne, souhaitent perdre leurs juridictions, souhaitent perdre leur existence comme États?

Évidemment, ils sont prêts à faire partie d'une union économique, comme un Québec souverain ferait partie d'une union économique, mais ce qu'on souhaite, c'est la pleine liberté.

Alors, M. le Président, ce que j'ai essayé de faire jusqu'à maintenant: j'ai pris la première condition du lac Meech qui était celle de la reconnaissance de la nation québécoise et j'ai essayé d'illustrer que cet échec-là avait des conséquences bien concrètes dans la vie des Québécois. Maintenant qu'on a un discours de sourds, je vais passer à une autre condition qui était posée dans Meech, qui était celle de régler la question du pouvoir fédéral de dépenser.

Alors là, je vais peut-être rappeler des souvenirs au ministre. Il fut une époque où le Parti libéral du Québec se faisait élire en disant aux Québécois: Nous, on va régler la question du pouvoir fédéral de dépenser, parce qu'ils ont échoué lors de Meech, et ils vont même constitutionnaliser cette entente. Ça, c'est le rapport Pelletier, on peut le nommer, qui sert... qui servait, en tout cas -- peut-être le ministre en a une copie, j'imagine, sinon je peux lui en remettre une copie -- qui servait de référence à la position qui devait être celle du Parti libéral du Québec.

Alors là, dans le pouvoir fédéral de dépenser, qui est un enjeu majeur, c'est quoi, le pouvoir fédéral de dépenser? C'est l'empiétement du gouvernement fédéral dans les champs de compétence du Québec. Puis, là encore, pour la députée de Gatineau, on en a, des exemples bien concrets, des applications. Prenez ce qui s'est passé dans les coupures que le gouvernement fédéral vient de faire en matière de culture. Les Québécois qui nous écoutent doivent se dire: Bien, comment ça se fait que le fédéral s'occupe de culture au Québec? Comment se fait-il, M. le Président, que c'est le fédéral qui dit aux Québécois, qui dit à l'Assemblée nationale de quelle manière doit être utilisé l'argent en matière de culture? Est-ce que ça se pourrait que ça soit un exemple concret de l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser? Est-ce que ça se pourrait que c'est parce que le gouvernement du Québec a été incapable de régler cette question-là que nos créateurs québécois, que l'industrie québécoise en matière de culture paient les frais de cet échec sur la question du pouvoir fédéral de dépenser?

Parce qu'évidemment la fameuse Constitution que le ministre nous a parlé, tout à l'heure, de 1867 prévoit que toutes les questions culturelles, pas explicitement mais par interprétation judiciaire, que les questions de culture doivent être traitées, à l'Assemblée nationale, par le Québec et sans devoir subir les humeurs idéologiques du gouvernement fédéral. Pourtant, ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas le cas parce que le gouvernement du Québec a été incapable de régler la question du pouvoir fédéral de dépenser qui était pourtant une des conditions qui étaient exigées par son propre parti politique lors des négociations de Meech.

Alors, je vais réitérer... bien, en fait, je vais poser la question au ministre qui nous dit que les demandes constitutionnelles sont en veilleuse: Est-ce que l'inscription de l'abolition du pouvoir fédéral de dépenser, dans le texte de la Constitution, est encore une de vos demandes constitutionnelles comme c'était le cas à l'époque, lorsque c'était M. Bourassa qui était chef de votre formation politique?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, le député du Lac-Saint-Jean me demande de nommer un seul pays qui est prêt à renoncer à une partie de ses pouvoirs en Europe. Je vais tout vous les nommer, M. le Président, les uns après les autres. L'Union européenne, c'est quoi? L'Union européenne, ça a été la mise en commun, initialement, du charbon et de l'acier qui a été suivie par des frontières communes, qui a été suivie par une monnaie commune. On discute actuellement d'une armée commune. On discute de plein de choses que nous avons déjà ici, qui est déjà constitué.

Nous avons un système fédératif qui fonctionne, et l'Europe actuellement essaie de voir de quelle façon elle pourrait copier de plus en plus de choses des fédérations qui fonctionnent. On vient d'avoir une crise de l'euro importante, là, de la monnaie de l'euro importante, et l'une des raisons qu'on attribue à cette crise importante, c'est que justement il n'y avait pas les mêmes mécanismes, que nous retrouvons dans un pays au niveau de la monnaie, pour s'assurer qu'il n'y aurait pas de... je cherche le mot, là, je vais employer le mot «délinquance», là, de la part d'un pays, c'est un mot un peu fort, ce n'est pas ce que je voulais dire, mais de divergence telle que ça pouvait mettre en péril la zone euro. Puis ça, bien ça s'est fait pour quoi, cette intégration-là? Parce que les pays voulaient garder jalousement leur indépendance? Non, M. le Président. La raison pour laquelle ça s'est fait, c'est parce que les pays voulaient que règne la paix entre eux autres, qui était transgressée à tous les 20, 25 ou 30 ans dans l'histoire de l'Europe. La guerre était presque perpétuelle entre les pays d'Europe. Et aujourd'hui on se retrouve avec un Parlement européen où il y a, si ma mémoire est bonne, il y a 27 pays, mais il doit y avoir 17 ou 18 langues qui peuvent être parlées et où on exige des traductions dans ces 18 ou 17 langues là et on le fait dans ça. Évidemment, ce n'est pas facile d'avoir un système de traduction, on le sait, d'une langue à l'autre, la traduction n'est pas nécessairement facile, les mots ne recouvrent pas nécessairement les mêmes concepts.

Et donc il y a un travail important à faire là. Et d'ailleurs il y a certaines personnes qui reprochent justement à l'Europe d'avoir cette contrainte-là, d'avoir 17 ou 18 langues pour opérer.

Les Européens préfèrent avoir un problème de traduction de langues que d'avoir un problème de bombes entre les pays. C'est pour ça qu'ils ont créé l'Europe, c'est pour ça qu'ils ont décidé de se mettre ensemble, malgré leurs différences culturelles, religieuses et toute autre, et donc de renoncer à une partie de leur souveraineté de plus en plus importante, une partie de leur... Quand on regarde l'évolution de l'Europe, là on regarde que l'Europe se dirige vers un transfert de souveraineté de plus en plus important pour le mieux-être de l'ensemble d'une communauté historique de 450 millions d'habitants.

Quand le député me demande si je peux nommer des pays de l'Est qui accepteraient de retourner dans leur groupe, non, dans les pays de l'Est, il y avait une raison fondamentale de ne pas vouloir retourner dans leur groupe, c'était la dictature. Ces pays-là n'avaient pas, comme ils l'ont en Europe, la liberté et la possibilité de créer de la richesse qu'ils ont maintenant. Avec l'ex-Union soviétique, les règles du jeu étaient pour le moins difficiles à appliquer, hein? Les motifs de vouloir se dissocier de l'URSS de l'époque étaient fondés sur, justement, sur le manque de liberté, ce que nous n'avons pas ici. Ici, la liberté, elle règne. Ici, on peut partir des entreprises, développer notre richesse, avoir de l'initiative. Alors, voici pour cet exemple-là.

Dans d'autres points qu'a soulevés le député, il a mentionné encore une fois... le Parti québécois vient toujours gratter là où il y a des bobos, là, pour être sûr qu'on met de la friction en quantité suffisante pour attiser les émotions, hein? Alors, oui, il y a des difficultés dans certains secteurs d'activité économique du Québec, bien que notre taux de chômage soit l'un des plus bas au Canada et plus bas que l'Ontario. D'ailleurs, c'est une première historique. Bien que ce soit le cas, il y a certains secteurs d'activité actuellement qui sont en forte transition, on mentionne la forêt, puis une des raisons de la transition de la forêt, c'est le papier journal qui a été en chute libre parce qu'il y a des moyens, aujourd'hui, électroniques, qui font qu'on peut lire sans utiliser le papier journal, et toutes sortes d'autres considérations de développement technologique qui sont là pour la forêt aujourd'hui puis qui étaient là pour ceux qui mettaient des fers à chevaux il y a 100 ans.

La société évolue. Il faut trouver des ajustements humains. Il faut appuyer les gens qui vivent ce genre de situations. On en est conscients, on est d'accord avec ça et on le fait, mais regardons donc le portrait global de la situation économique au Québec, puis que le Parti québécois reconnaisse donc, enfin, le travail formidable que le gouvernement du Québec a fait durant cette période de crise intense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, merci. Il y en a eu, des avancées, depuis 20 ans, puis je pense qu'on ne le dira jamais assez.

Puis, pour les gens qui nous écoutent, peut-être refaire un retour un peu dans le passé: Il y a 20 ans, on était où? Bien, il y a 20 ans, pour les gens qui nous écoutent, il n'y avait pas Internet. Il y a 20 ans, les cellulaires qu'on a pesaient, quoi, 10 lb, 15 lb. Ce n'étaient pas des cellulaires, c'étaient des valises. Il y a 20 ans, moi, je terminais ma première année à la faculté de droit et je suivais avec intérêt les débats. Il y a 20 ans, l'échangeur Turcot était presque neuf. Il y a 20 ans... En tout cas, bref, les choses ont évolué. Les choses ont évolué puis elles ont tellement évolué que les enjeux, aujourd'hui, sont des enjeux beaucoup plus importants.

Je pense à la pénurie de la main-d'oeuvre spécialisée. On le sait, le Québec va faire face et fait face à un défi démographique important, fait face à une pénurie de main-d'oeuvre spécialisée qui est importante. À quand remonte la dernière question du PQ sur ce sujet-là, M. le Président? Quand est-ce que le PQ s'est-il questionné sur les moyens à prendre pour assurer que le Québec se dote d'une main-d'oeuvre qualifiée et compétente? Honnêtement, là, si je me fie aux débats des derniers mois, des dernières semaines, le PQ s'est lancé dans des exercices un petit peu particuliers, puis aujourd'hui, bien, on en a une autre démonstration: on parle d'un événement qui a eu lieu il y a 20 ans. Mais, depuis 20 ans... On va souligner d'ailleurs... Puis je reviens sur la pénurie de main-d'oeuvre. Il y a un accord qui est intervenu il y a presque 20 ans, puis ça, c'est l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains. C'est une entente qui a été signée, qui était appelée à l'époque l'entente McDougall--Gagnon-Tremblay.

Je m'en excuse, M. le Président, petit accroc ici aux procédures. Est-ce que je devrais dire «l'entente McDougall-ministre responsable du... présidente du Conseil du trésor»? Mais, bon...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...sur votre accroc, Mme la députée, je saurai vous reprendre au moment opportun. Pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors ça, cette entente-là, ça permet au Québec... ou ça identifie le Québec comme étant le seul responsable de la sélection, à l'étranger ou sur place, de ces immigrants, exception faite, là, des réfugiés. C'est substantiel, ça. Ça, c'est ce qui permet d'intégrer des nouveaux arrivants à l'intérieur de notre société. Et l'immigration, bien c'est une des réponses pour contrer notre problème de main-d'oeuvre et de pénurie de main-d'oeuvre.

Un autre élément pour contrer cette pénurie de main-d'oeuvre là, c'est les accords que notre premier ministre a conclus sur la mobilité de la main-d'oeuvre, hein? C'est majeur, ça. Mais c'est sûr que, si on est replié sur soi, si on se regarde le petit nombril puis qu'on cherche les chicanes, puis les poux, puis les bibittes qui traînent, on ne va pas tendre la main pour la signature d'ententes aussi importantes, des ententes avec la France, des ententes avec l'Ontario, des ententes qui ont un impact significatif au niveau de l'économie du Québec, une entente significative pour les Québécois.

L'entente sur la mobilité de la main-d'oeuvre, les ententes qui sont en train de se négocier et les pourparlers en cours avec l'Ontario, avez-vous idée de l'impact que ça a pour les travailleurs de l'Outaouais, M. le Président? C'est majeur. C'est substantiel. Parce que, nous, là, le méchant, là, le pays méchant, là, le partenaire méchant, là, bien il est juste de l'autre bord du pont, puis honnêtement, M. le Président, là, pour nous, en Outaouais, là, le fédéral, là, ce n'est pas une grosse bête méchante.

Quand on est proche, quand on est près puis quand on se parle, on se rend compte qu'on a beaucoup à gagner à établir des partenariats. C'est comme les relations humaines puis ce n'est pas plus compliqué que ça. Et ces ententes-là, ce sont des ententes positives, des ententes qui sont justement dans l'air du temps, dans l'air où les cellulaires ne pèsent plus 10 lb, dans l'air où l'échangeur Turcot est un peu plus vieux, dans l'air où les préoccupations actuelles ont évolué, ont changé. Il est temps.

Et je suggère fortement au Parti québécois de se brancher sur la réalité actuelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Gatineau. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, c'est ce que je m'efforce de faire, de démontrer que l'échec actuel a des conséquences bien réelles dans la vie de M. et Mme Tout-le-monde. Puis on l'a vu encore récemment dans les coupures qui ont été faites par le gouvernement fédéral en matière de culture, qui, pourtant... toutes ces enveloppes-là devraient être gérées par le gouvernement du Québec.

Très rapidement, je veux juste reprendre un argument qui a été soulevé par le ministre tout à l'heure. Le ministre nous dit essentiellement dans son argumentation: C'est que le Parti québécois aborde la problématique des relations Québec-Ottawa sous l'angle du rapport de force. Alors là, je vais juste lire son propre premier ministre, de la façon dont lui a présenté le Conseil de la fédération. Alors là, là, le premier ministre nous dit... essaie de vendre l'idée d'un conseil de la fédération, de la nécessité d'un conseil de la fédération, qui a démontré son échec au fil du temps. Il s'exprime ainsi, il dit: «L'idée d'un conseil de la fédération, une instance visant à permettre aux provinces de mieux s'organiser, d'établir un agenda commun et surtout de modifier en leur faveur le rapport de force.» Ah bon? Est-ce que ça se pourrait que le premier ministre du Québec, votre premier ministre, même notre premier ministre ait essentiellement la même vision que nous, que ça prend un rapport de force avec le gouvernement fédéral pour pouvoir régler les litiges?

M. le Président, j'étais à la deuxième condition qui était posée par Meech, qui a été malheureusement... qu'on n'a pas réussi à s'entendre sur cette condition bien précise et qui a des conditions bien réelles. Le gouvernement du Québec s'était engagé dans son rapport, est allé devant les électeurs québécois et leur avait promis de régler la question du pouvoir fédéral de dépenser.

Et là ça vaut la peine qu'on revienne un peu en arrière. En 2001, M. Pelletier, qui est votre prédécesseur, comme vous le savez, aux Affaires inter, qu'est-ce qu'il disait aux Québécois? Il disait que «l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser -- donc, lire indirectement: Mettre fin aux envahissements du fédéral dans les activités du Québec -- devrait être constitutionnalisé, c'est-à-dire qu'il devrait faire l'objet de dispositions constitutionnelles formelles». C'était ça, l'engagement. Vous êtes allés devant les Québécois, vous vous êtes fait élire avec ce rapport-là. Alors là, 2003, l'élection du Parti libéral, négocie ou tente de négocier en 2001, 2006. Arrive 2006, puis là M. Pelletier, conscient que ça ne marche pas comme il le souhaiterait, sans doute, il dit: «J'annonce aujourd'hui que j'entends personnellement livrer une bataille au cours des prochains mois afin que soit restreint et fermement balisé un tel usage du pouvoir fédéral de dépenser.»

Alors là, 2003, 2004, 2005, 2006: échec. Alors là, le ministre revient à la charge en 2007 puis il dit: Les mois ont passé... Un an plus tard, pardon, 2007. Et là je le cite: «Le gros, gros, gros défi pour nous, au gouvernement du Québec, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, savez-vous c'est quoi, M. le Président, c'est l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. Ça, c'est la priorité numéro un en ce qui nous concerne.» C'est votre prédécesseur qui disait ça, et je viens de le citer. En 2006, en 2007... M. le ministre, les exemples où le fédéral dicte au Québec la façon de procéder dans ses propres champs de compétence... fait en sorte que le Québec est porté sous tutelle dans ses propres sphères d'activité, et le gouvernement actuel est incapable de régler ça, M. le Président. Et c'était une des conditions qui étaient posées dans l'accord du lac Meech, et ils se sont fait élire sur cet enjeu-là.

Alors, j'espère que le ministre va nous dire... Pour la deuxième fois, je lui pose la question: Est-ce que, oui ou non, la constitutionnalisation du pouvoir fédéral de dépenser est encore votre priorité numéro un, tel que votre prédécesseur le disait? Est-ce que c'est votre priorité numéro un? C'est ça, la question que je veux savoir, M. le ministre. Et, puisqu'il me reste peu de temps, je veux aussi rappeler au ministre qu'il y a un projet de réforme du Sénat, à la Chambre des communes, qui a été déposé et qui est en discussion présentement. Dois-je lui rappeler que, lorsqu'on négociait Meech, M. Bourassa avait dit que jamais on ne toucherait au Sénat tant et aussi longtemps qu'on ne répondrait pas d'abord aux cinq conditions posées par le Québec? C'était ça, le plancher que M. Bourassa avait mis. Il avait dit: Pas question qu'on s'occupe de la question du Sénat tant et aussi longtemps qu'on n'a pas réglé les cinq conditions posées par le Québec.

Est-ce que ça, c'est encore votre position actuelle ou ça aussi, M. le ministre, c'est une condition qui est mise en veilleuse?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, moi aussi, je repose ma question au député du Lac-Saint-Jean: Est-ce qu'il voit le moindre positif dans le fédéralisme canadien? Est-ce qu'il y a un petit quelque chose qu'il pourrait dire de positif du fédéralisme canadien au lieu de toujours dénigrer complètement une organisation qui est enviée du monde entier pour sa liberté, qui est enviée du monde entier pour sa richesse et qui est enviée du monde entier pour la paix qui y règne? J'aimerais ça, moi aussi, savoir ce qu'il en pense.

Pour revenir maintenant à sa question plus fondamentale sur nos revendications constitutionnelles, je répète qu'à la dernière élection ce que nous avons promis, c'est de faire traverser aux Québécois la tempête économique, qui s'en venait, de la meilleure façon possible et de rebondir à la reprise éventuelle. C'est ça que nous avons promis. Nous avons dit: Là, il y a une situation qui va être extrêmement difficile. Et je suis sûr que, si les Grecs avaient eu la même possibilité d'avoir un gouvernement, là, qui s'occupe, là, véritablement de régler les problèmes économiques, ils seraient très heureux d'avoir moins de difficultés économiques, quelles que soient les considérations constitutionnelles qu'ils peuvent avoir et quelles que soient les considérations linguistiques qu'ils peuvent avoir. On sait que les Grecs n'ont pas le même alphabet que le reste de l'union économique. C'est encore une différence plus considérable entre ce peuple-là et le reste de l'Europe que nous, qui avons le même alphabet.

Alors, évidemment, ce que nous avons ici, c'est un dialogue de sourds, il faut bien le dire. On nous demande: Est-ce que vous avez appelé les architectes pendant que le feu était pris à la maison? On dit: Non, on n'a pas appelé les architectes, voyez-vous, on a essayé d'éteindre le feu. Ça a été notre priorité. On a, oui, décidé, nous, comme gouvernement, que la priorité, ce n'était pas de relancer un débat là-dessus, c'était de relancer un débat pour comment... Comment règle-t-on la crise économique? Et donc nous sommes allés au gouvernement fédéral pour faire des ententes sur des investissements considérables que nous avons faits avec le gouvernement fédéral pour relancer l'économie, pour empêcher l'économie de tomber davantage dans une situation où c'est la pire crise que nous ayons vécue depuis les 70 dernières années.

Et ça a fonctionné, M. le Président. Est-ce que l'opposition pourrait admettre un tout petit peu que les ententes que nous avons eues avec le gouvernement fédéral pour contrer la crise économique ont fonctionné et que, si aujourd'hui le Québec s'en tire mieux que la plupart des autres pays et provinces, c'est parce qu'il y a eu des efforts considérables pour empêcher l'économie de s'effondrer et que, si aujourd'hui on met la priorité sur la reprise économique, ce n'est pas pour rien, c'est que la reprise est encore fragile? On sort de convalescence. On a encore du travail à faire. Le député de Lac-Saint-Jean le mentionnait tout à l'heure. Il y a des secteurs d'activité qui n'ont pas encore repris bonne mine ou qui vont devoir se restructurer à cause des changements technologiques. Nous avons des efforts à faire là-dessus. Et je pense que ce que veulent les Québécois actuellement, c'est qu'on s'occupe de ces priorités économiques là avant de s'occuper de nos autres revendications constitutionnelles qui existent, que nous allons maintenir, sur lesquelles nous allons continuer à travailler et sur lesquelles, un jour, nous aurons un succès.

Alors, il faut faire cette distinction-là, qui passe complètement au-dessus de la tête du Parti québécois, où on ne semble pas comprendre que parfois il y a des priorisations très importantes à faire. Est-ce que les Québécois seraient plus heureux que nous ayons réglé ce problème constitutionnel là mais que nous ayons manqué de faire l'excellent travail que nous avons fait au niveau de la situation économique? Je ne pense pas, M. le Président. Je pense que les Québécois sont contents que nous ayons redressé, tenu l'économie à bout de bras et qu'aujourd'hui nous travaillions à faire une relance économique qui nous permettra d'avoir une situation économique qui est pas mal plus facile que nos voisins et que d'autres pays. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le ministre. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Bien, pour faire un petit peu de pouce sur la présentation du ministre, évidemment on doit se préoccuper aussi du rôle que le Québec peut jouer à titre de leader au sein du fédéralisme canadien.

Bien, le député de Lac-Saint-Jean se surprend, mais évidemment il ferme les yeux sur les bons coups du Québec, sur les mesures qui sont d'abord mises en place ici, au Québec, mais qui inspirent non seulement d'autres provinces, mais qui inspirent aussi d'autres pays, des pays de la Communauté européenne. Et on planche là-dessus, nous, au gouvernement, on planche sur des mesures pour soutenir la population québécoise, pour soutenir les jeunes, pour soutenir les travailleurs, pour soutenir les aînés, des politiques importantes et majeures. Je ne peux pas faire abstraction, M. le Président, de la Stratégie d'action jeunesse. Et le député de Lac-Saint-Jean, là, fait des grands yeux, mais le Québec est un leader en matière de mesures pour la jeunesse. Et le Québec inspire non seulement d'autres provinces, mais le Québec inspire des États européens sur la façon dont il a mis en place une stratégie concertée pour les jeunes du Québec. Ça, c'est substantiel. Le Québec est une inspiration, est un leader en matière de protection de la biodiversité.

Le Québec est un leader en matière de protection de l'environnement. On inspire des provinces comme l'Ontario par les mesures annoncées ici, sur notre territoire. On inspire énormément d'autres provinces.

Dire que le Québec baisse les bras, c'est complètement être à côté de la track, c'est être dans le train de la souveraineté, là, puis complètement être en dehors des préoccupations réelles et de ce qui compte sur le terrain. Et je pense qu'on doit vraiment, et jamais je ne le... Je ne le dirai jamais assez, le débat de la souveraineté, c'est un débat dépassé, c'est un débat qui a fait son temps et c'est un débat qui n'inspire plus personne, qui n'inspire plus les Québécois parce qu'on est passés à une autre étape: à l'ouverture sur le monde, à l'ouverture sur les autres cultures, à l'ouverture sur d'autres façons de faire. C'est ça qui est important actuellement et c'est comme ça qu'on va réussir à stimuler notre économie. C'est comme ça qu'on va réussir à stimuler le Québec, c'est en allant chercher ailleurs ce qui se fait de bien et en exportant ce que nous faisons de meilleur, en exportant notre savoir-faire, en important du savoir-faire d'ailleurs. C'est ça, des relations gagnant-gagnant. C'est ça aussi qui se fait avec les autres provinces canadiennes.

Je ne suis pas certaine, moi, qu'après un référendum on va être en mesure de faire ça. Je ne suis pas sûre que le Québec va être aussi bien reconnu sur la scène internationale et va être aussi bien reconnu avec les autres provinces, parce que, lorsque tu coupes le cordon, lorsque tu brises ta relation, tu ne peux pas t'attendre par la suite à être cité en exemple par ceux que tu viens de laisser derrière toi, tu ne peux pas t'attendre à ce que les gens-là te tendent la main en retour et cherchent à établir des liens avec toi. Ça ne se fait pas tout de suite, du jour au lendemain. Alors, pendant combien de temps le Québec va-t-il être dans une crise postréférendaire, hein? Qu'est-ce que vous dites, vous, au PQ, pour rassurer les gens de l'Outaouais, pour rassurer les gens du Québec? Il n'y a absolument rien parce qu'on sait qu'une crise postréférendaire va être extrêmement néfaste pour l'économie du Québec, va être extrêmement néfaste pour le pouvoir d'achat des Québécois, va être extrêmement néfaste pour la visibilité du Québec à l'étranger.

Alors, ce qui serait important, c'est plutôt... ou ce qui est important, c'est de se concentrer sur les enjeux réels, c'est de mettre fin, une fois pour toutes, aux vieux discours qui sont couverts de poussière, de toiles d'araignée et d'autres acariens, de mettre de côté ce discours-là et simplement de se concentrer sur la réalité du Québec d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée de Gatineau. Trois minutes, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, on a entendu tous les bons vieux arguments fédéralistes, là, les bons vieux arguments de père. Il manquait juste le fait qu'un Québec souverain, probablement que les personnes âgées perdraient leurs fonds de pension. Il manquait juste cet argument-là, M. le Président, puis on avait vraiment fait le tour des bons vieux épouvantails.

Dois-je rappeler à la députée de Gatineau que le premier ministre lui-même, à l'étranger, était fier de dire que le Québec a tous les moyens pour faire la souveraineté? Alors, je rêve du jour où on construira un Québec souverain qui s'enrichira, M. le Président, des autres cultures et qui mettra lui-même ses propres dispositions pour accueillir les nouveaux arrivants. Mais, ceci dit, ce n'est pas là l'objet de notre rencontre aujourd'hui, parce qu'on parle de la commémoration du 20e anniversaire de Meech, et jusqu'à maintenant nous avions abordé les deux premières conditions, qui ont été un échec pour le gouvernement du Québec, dont celle du pouvoir fédéral de dépenser. Le ministre nous a dit que le gouvernement du Québec avait mis en veilleuse ses demandes constitutionnelles. Pourtant, il s'est fait élire avec le rapport Pelletier, où on retrouve, dans ce rapport, des demandes constitutionnelles.

Alors, je vais terminer là-dessus puis je vais demander au ministre, qui nous dit qu'il en existe peut-être certaines, des revendications, bien, quelles sont ces revendications. Alors, dois-je lui rappeler qu'ils se sont présentés devant les Québécois en prenant l'engagement de reconnaître la spécificité du Québec dans le texte de la Constitution, l'octroi d'un droit de veto du Québec et possiblement à d'autres provinces selon la formule du veto, des veto régionaux, l'inscription, dans la Constitution, de l'entente McDougall--Gagnon-Tremblay en matière d'immigration, l'ajout, dans la Constitution, d'une disposition permettant de procéder à l'enchâssement constitutionnel d'ententes administratives, la constitutionnalisation de l'entente sur la composition de la Cour suprême, l'élargissement de la compensation financière en cas d'exercice d'un droit de... de retrait, pardon, les balises pour l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser, une réforme du Sénat, des changements au processus de la nomination des juges à la Cour suprême et, la cerise sur le sundae, l'enchâssement, dans la Constitution du Canada, du principe de la convivialité fédérale.

Est-ce que le ministre admet que sur chacun de ces éléments-là c'est l'échec de son gouvernement, alors qu'il s'était pourtant présenté devant l'électorat québécois en disant qu'il allait régler l'ensemble de ces questions? Alors, je pose ma question au ministre: Est-ce que ces demandes constitutionnelles sont toujours, sont toujours à l'agenda, à l'ordre du jour? Est-ce que ce sont toujours des priorités de votre gouvernement? Et, parmi celles-ci, est-ce que, l'enchâssement du pouvoir fédéral de dépenser, comme ce l'était pour votre prédécesseur, M. Pelletier, est-ce que c'est la priorité du gouvernement du Québec ou non ou si vous contredisez évidemment votre prédécesseur? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Donc, nous en sommes maintenant aux dernières remarques. Pour 10 minutes, M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, moi, ma question est la suivante: Est-ce que, si nous réalisions tout ce que vient de citer le député de Lac-Saint-Jean, il serait satisfait des modifications constitutionnelles et accepterait de reléguer aux oubliettes leur objectif de souveraineté?

Je pense que c'est un point important. Il vient de nous faire une citation de ce que, nous, on revendique. Nous, on se dit, là, qu'il y a ça à gagner, il y a du temps à y mettre et il faut éventuellement trouver des solutions à ces problèmes-là. C'est notre objectif. Nous allons y travailler. Nous avons donné priorité à l'économie, M. le Président, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure. Je ne veux pas revenir là-dessus, je pense que les Québécois nous ont suivis sur ce terrain-là. Et je rappelle qu'à la dernière élection c'est d'économie que nous avons parlé. Et je rappelle que la reprise existe, mais elle est fragile, que bien des secteurs d'activité actuellement ne fonctionnent pas à plein rendement, que nous voulons nous attarder, d'abord et avant tout, à s'assurer que les Québécois sont au travail, qu'ils gagnent bien leur vie et que la situation économique est bien redressée suite à la pire crise économique des 70 dernières années.

C'est notre premier objectif et c'est celui auquel nous nous sommes engagés à la dernière campagne électorale de mettre la priorité.

Nous avons une liste de revendications sur le plan constitutionnel. Est-ce que ça satisferait le Parti québécois si nous les obtenions? Là, ils nous disent que pour l'instant nous ne les avons pas encore obtenues, mais je vous fais une prédiction: si nous en obtenions une, deux, trois et toutes ces modifications constitutionnelles là, le Parti québécois ne serait toujours pas satisfait. Le Parti québécois a mis dans son programme non pas un moyen d'obtenir satisfaction sur le plan de l'organisation fédérale, mais, comme fin en soi, la souveraineté du Québec. Eux, ils ont décidé qu'on jette tout par-dessus bord, les deux siècles d'histoire que nous avons, le pays que nous avons construit avec les résultats extraordinaires que nous avons obtenus. Ça, ce n'est pas bon, il n'y a rien de valable là-dedans, et quelles que soient les améliorations de nos arrangements constitutionnels et de nos arrangements avec diverses ententes, là.

Je veux revenir sur la question de l'immigration tout de suite, je veux en parler tout de suite. Sur la question de l'immigration, il y a eu une entente qui nous satisfait, qui est signée, qui n'est pas constitutionnalisée, c'est vrai, le député a raison, mais qui ne peut pas être changée sans l'accord des deux parties. Alors, cette question-là de l'immigration, là, est, je pense, rassurante, hein? Il y a un accord, nous sommes satisfaits de l'accord, et il ne peut pas être changé sans l'accord des deux parties. On préférerait qu'elle soit constitutionnalisée bien sûr, mais, en attendant, bien que ce ne soit pas le cas, dans cet aspect-là, on peut dire que la situation est relativement correcte.

Et, dans d'autres domaines, on a eu beaucoup d'ententes administratives, je le répète, également avec le gouvernement fédéral, qui sont satisfaisantes. Ma question bien précise -- il va avoir 10 minutes pour répondre, le député du Lac-Saint-Jean, M. le Président: Si toutes les revendications que nous faisons, nous, sur le plan constitutionnel étaient satisfaites, est-ce que le Parti québécois dirait: «Bon, voilà, ce que le Parti libéral a demandé, il l'a obtenu, c'est réglé, on oublie la question de la souveraineté du Québec et enfin, pour la première fois depuis 40 ans au Parlement du Québec, on s'occupe du développement économique, social et culturel de notre société dans un ensemble qui nous satisfait»? La réponse, je la connais déjà, il n'y aura aucune surprise, c'est non, parce que la souveraineté, ce n'est pas un moyen d'obtenir ce qu'on veut, ce n'est pas établir un rapport de force pour ce qu'on veut, la souveraineté, c'est une fin en soi d'un parti qui ne démord pas et qui, pour cette raison-là, parce qu'ils en ont fait une fin, tâche constamment de démontrer qu'il n'y a rien de bon dans le fédéralisme.

Puis on remonte dans l'histoire. 400 ans d'histoire, vous savez, M. le Président, c'est long, hein, c'est assez long, 400 ans d'histoire, et il en est arrivé, des événements, en 400 ans d'histoire, des événements difficiles, des événements qui ne sont plus d'actualité bien sûr et où on refait parfois l'histoire. J'ai mentionné celle de 1838. On a refait l'histoire. On a un combat entre les francophones et les anglophones, alors que c'était un combat entre les gens du Canada, qu'ils soient anglophones ou francophones, contre la couronne d'Angleterre pour obtenir davantage de liberté. C'était ça, le combat, et non pas le combat entre les Français et les Anglais.

Mais en tout cas le Parti québécois décide de transformer l'histoire à sa façon, de ressortir les difficultés qui ont eu lieu dans cette histoire-là et de ne jamais mentionner les bons côtés.

Ici, en bas, on a deux salles, dont l'une s'appelle Louis-Joseph-Papineau et l'autre s'appelle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Alors, qui était Louis-Joseph Papineau? C'était le chef des Québécois dans la fameuse insurrection de 1837. Et qui était Louis-Hippolyte La Fontaine? Bien, c'est celui qui a obtenu et qui s'est... qui a géré, le premier, un gouvernement responsable au Canada. C'est le premier. Alors, ça a été une étape importante. Pourquoi ne parle-t-on pas de cet exploit qui a été réalisé en 1848? On parle d'il y a un siècle et demi. Il y a un siècle et demi, où y avait-il des gouvernements responsables dans le monde? Nulle part, M. le Président. Il y avait les États-Unis, qui étaient libres. Les autres, c'étaient, en général, des colonies. Il y avait le Parlement en Angleterre, avec un vote, qui n'était pas universel, et les femmes qui n'avaient pas le droit de vote. On était dans une situation vraiment lointaine par rapport à aujourd'hui. Pourquoi ne parle-t-on pas de l'autre salle plus lointaine de la Chambre bleue, ici, là, qui s'appelle Louis-Hippolyte-La Fontaine?

Alors, on tourne toujours autour du même pot. Ce que l'on a ici, c'est un dialogue de sourds. Et la raison pour laquelle nous avons un dialogue de sourds ici, c'est que le Parti québécois n'a pas fait de la souveraineté un moyen pour obtenir un meilleur rapport de force, comme le dit le député de Lac-Saint-Jean, qui considère que le rapport de force est tout en soi. Je n'ai pas dit que ce n'était rien, le rapport de force, j'ai dit que ce n'était pas tout en soi. C'est que c'est différent. C'est différent. C'est une partie des discussions. Puisque nous sommes des êtres imparfaits, le rapport de force a son importance. Si on était de meilleurs êtres humains, on le ferait toujours selon la raison, mais on n'est pas parfaits puis on ne le sera jamais. Donc, le rapport de force, je ne le nie pas, a son importance. Mais, puisque le Parti québécois a fait de la souveraineté non pas un moyen pour obtenir un meilleur rapport de force et qu'ils en ont fait une fin, nos dialogues ici sont toujours un dialogue de sourds, parce qu'ils n'admettent jamais le moindre bénéfice de la fédération canadienne, bien que ces bénéfices-là crèvent les yeux, hein?

Quand on se compare, et je l'ai dit tout au long de notre interpellation, quand on se compare, on est un des pays les plus libres du monde, on est un des pays les plus riches du monde et on est un des pays les plus paisibles du monde.

Et, pour le Parti québécois, ça, ça ne compte pour rien du tout, on ne veut pas en parler. On ne l'exprime pas. Pourquoi? Parce que la souveraineté, ce n'est pas un moyen pour obtenir un meilleur rapport de force, c'est une fin en soi. Que nous obtenions ou non toutes nos revendications constitutionnelles ne changerait rien. Au fur et à mesure où en gagne, puis on a des bons exemples de gains que nous avons faits, au fur et à mesure où on en gagne, c'est mis de côté et rapporté aux oubliettes, mis aux oubliettes par la Parti québécois, et on continue à revendiquer encore davantage dans une revendication sans fin parce que l'objectif, ce sera toujours, ultimement, la pure et dure souveraineté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, M. le Président. Alors, le ministre nous cite 1848 et l'événement... l'avènement, plutôt, d'un gouvernement responsable comme un exemple dans le monde.

En 1848, M. le Président, c'est huit ans après que lord Durham a déposé son rapport pour fusionner le Haut-Canada et le Bas-Canada ensemble, dans ce magnifique Parlement, qui est devenu complètement incontrôlable, ingérable. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on s'est tourné vers la fédération canadienne en 1867, parce qu'entre 1840, alors qu'on voulait assimiler les francophones, puis c'était ça, l'objectif, le ministre ne le nie pas, j'en suis convaincu, entre 1840 puis entre 1868, ce qu'on voulait, c'était assimiler les francophones. C'était ça qu'on voulait faire. Alors, on a mis tout le monde dans le même bateau, on a fusionné les dettes. Souvenez-vous, M. le ministre, qu'est-ce qu'on a fait avec la dette du Haut-Canada, qui était nettement plus importante que la dette du Bas-Canada. On a pris cette... On a fusionné tout ce beau monde là ensemble puis on a dit aux francophones: Bien, vous paierez pour les Anglais, désolé, «sorry», on paiera, vous paierez la facture.

C'est ça qui est arrivé dans les faits, 1840-1867. 1867, jamais Jacques... Jacques Cartier... Jamais Cartier n'aurait accepté. Jamais il n'aurait accepté la Constitution de 1867 s'il savait l'utilisation qu'on fait aujourd'hui du pouvoir fédéral de dépenser. 1867, quand George-Étienne Cartier s'est présenté devant son électorat puis il a présenté la fédération canadienne, il disait: Vous serez souverains en matière de culture, en matière d'éducation, dans les lois civiles, sur les questions religieuses. Vous serez libres sur ces enjeux-là. Mais évidemment l'histoire nous a vite démontré que ce n'était pas le cas, et on s'est fait... le gouvernement fédéral s'est vite approprié le pouvoir de taxation qu'il a utilisé à des fins excessives et qui a justifié ou qui lui a permis d'exercer son pouvoir fédéral de dépenser, donc l'utilisation de l'argent dans les champs de compétence du Québec.

Lorsque M. Trudeau a rapatrié la Constitution au Canada en 1982, bien, suite à ça, il s'en est suivi toute une série de revers dans les négociations constitutionnelles: Meech, où on célèbre présentement son 20e anniversaire, puis après il y a eu Charlottetown, sans compter toutes les commissions parlementaires, hein, qui se sont succédé.

Ce que j'ai essayé de démontrer, M. le Président, aujourd'hui, c'est à quel point le gouvernement du Québec a lâché prise, a abandonné les revendications traditionnelles du Québec. J'ai demandé au ministre, hein, à plusieurs reprises: Est-ce que, oui ou non, M. le ministre, ça fait toujours partie de vos priorités de régler le pouvoir fédéral de dépenser? Est-ce que, oui ou non, ça fait partie de vos revendications? Le ministre n'a pas voulu se prononcer. J'ai demandé au ministre: Est-ce que vous êtes conscient que la nation québécoise... la reconnaissance de la nation québécoise, dans le texte de la Constitution, c'était une de vos demandes, dans le rapport Pelletier, puis c'était une de vos demandes dans l'accord du lac Meech? Est-ce que c'est toujours le cas aujourd'hui? Bien, le ministre n'a pas voulu se présenter.

Et, moi, ce que j'ai voulu expliquer aux Québécois, c'est que ces échecs-là ont des conséquences dans la vie quotidienne des gens. On prend l'exemple des coupures du fédéral récemment en matière de culture. On a vu les Francofolies de Montréal se voir privées de 1,5 million de dollars, en matière de culture, par le gouvernement fédéral, décidé unilatéralement à Ottawa sans que le Québec ait son mot à dire. Comment se fait-il, ça, M. le Président, que c'est possible, en 2010, que le gouvernement fédéral décide unilatéralement des questions culturelles, alors que pourtant, selon George-Étienne Cartier, tel qu'il l'avait présenté aux Québécois en 1867, ça devait être décidé à l'Assemblée nationale? Mais ce n'est rien d'autre que parce que le gouvernement actuel est incapable de régler la question du pouvoir fédéral de dépenser.

Le ministre nous dit: Ça nous prend encore... Il a nuancé ses propos puis il a admis que finalement le rapport de force, bien c'était valable, hein, comme outil, pour négocier avec le fédéral. Mais le plus important, au-delà du rapport de force, c'est la volonté, M. le Président, c'est la volonté de vouloir régler. C'est ça qui compte en bout de course, c'est ça qui permet de régler les litiges avec le gouvernement fédéral.

Alors là, on le voit, là, les empiètements du fédéral se poursuivent en culture. En éducation, ça a été pareil, hein? Souvenez-vous, lors des négociations des bourses du millénaire, hein, récemment, pour le renouvellement de l'entente, on a vu des coupures unilatérales du fédéral. Encore une fois, comment se fait-il que c'est le fédéral qui gère l'éducation à Ottawa, qui donne des subventions aux chercheurs dans les chaires de recherche? Comment ça se fait, M. le ministre, que c'est le fédéral qui décide unilatéralement des sommes qui sont investies dans nos champs de compétence, alors que ce n'est pas du tout ça qui était prévu à l'origine? Bien, tout ça à cause du pouvoir fédéral de dépenser. Et c'était une des conditions de l'accord du lac Meech, et accord qui est passé à la moulinette. M. le Président, cette volonté de vouloir prendre sa place, d'exister en tant que nation, bien elle n'existe pas au moment où on se parle, ce qui fait en sorte qu'il y a des dossiers qui traînent, et il y a des dossiers financiers extrêmement importants.

L'exemple le plus éloquent où le Québec est vraiment, je dirais, ridiculisé, c'est bien dans le dossier de l'harmonisation des taxes, où le gouvernement fédéral règle avec les provinces de l'Est, règle avec la Colombie-Britannique, règle avec l'Ontario, pas 25 millions dans les provinces de l'Est, 1,1 milliard. Pas 60 millions en Colombie-Britannique, M. le Président, 1,6 milliard. Puis pas, je ne sais pas, moi, 3, 4 millions en Ontario, 4,6 milliards. Et comment reçoit le Québec, M. le Président? Zéro. Pourtant, on a adopté des motions, à l'Assemblée nationale, unanimes. Les partis politiques, tout le monde ensemble, on a adopté une belle motion qu'on a demandé d'envoyer à Ottawa. Comment se fait-il qu'on est incapable de faire respecter la volonté de l'Assemblée nationale? Parce que justement on n'a pas de rapport de force et que, la reconnaissance de la nation québécoise, dont les fédéralistes étaient si fiers, ils nous disaient: Mon Dieu, ça va changer quelque chose, on vous reconnaît comme nation, on va tenir compte du Québec désormais... Mais, dans la vraie vie, les Québécois sont à même de constater que finalement ça n'a rien changé, que finalement c'est encore la même histoire qui se répète, que finalement c'est encore les mêmes discussions, hein, toujours les mêmes arguments.

On discute, on négocie, on s'en parle, mais, dans la vraie vie, le Québec est isolé et le Québec, à mon sens, n'a jamais été aussi isolé qu'au moment où on se parle.

Quand vous dites que je demande au ministre quelles sont les revendications du gouvernement du Québec, quelles sont les revendications constitutionnelles du gouvernement du Québec... Puis là je l'aide en plus, je suis fin, M. le Président, parce que, là, je prends leur propre rapport puis je vais à la bonne page... de 2001, puis je leur demande: Une par une, est-ce que cette demande-là fait toujours partie de vos revendications?, bien les gens qui nous ont écoutés aujourd'hui ont été à même de constater les réponses du gouvernement du Québec. Alors, les gens tireront leurs propres conclusions. Le ministre de toute façon a dit mot pour mot, là, en commission parlementaire, en étude de crédits que les demandes sont en veilleuse. Alors, les demandes sont en veilleuse, M. le Président. Alors, les Québécois, là, ceux qui nous écoutez, les travailleurs de l'industrie forestière, là, qui voyez, là, qu'il y a 8,1 milliards qui a été donné à l'industrie automobile puis 250 millions, à l'industrie forestière, bien, c'est ça, c'est: Les demandes sont en veilleuse, du point de vue... du côté du gouvernement du Québec. Et la volonté de vouloir s'imposer, de nous dire clairement, là, la liste de revendications, outre les exposés cosmétiques, là, M. le Président, on n'a pas... on ne sent pas la volonté de vouloir régler.

En ce qui a trait aux revendications constitutionnelles, M. le Président, de toute évidence le gouvernement du Québec a abandonné ce terrain-là sous prétexte qu'ils veulent s'occuper d'économie.

M. le Président, le message que j'essaie de livrer depuis le début de cette interpellation, c'est que s'occuper des questions constitutionnelles, c'est de s'occuper de questions économiques, parce qu'en bout de course ce sont les Québécois qui en paient les frais. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. C'était notre dernière interpellation. Je veux vous remercier pour votre collaboration. Je veux vous dire qu'il y a sûrement des gens qui s'ennuient de vous. Bon retour dans vos comtés, et merci.

Je lève donc la séance. Et la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux au lundi 31 mai 2010, à 14 heures, où elle poursuivra un autre mandat. Merci, et bon retour chez vous.