Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous avons effectivement le quorum. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs mesdames, je sais que vous avez déjà fait les salutations d'usage. Bienvenue. Je le fais de façon officielle. M. le ministre, ça fait plaisir de vous voir ce matin. M. le député de Châteauguay, M. le député de Vimont et messieurs et mesdames de la région de l'Outaouais, vous savez à quel point c'est un plaisir de vous revoir ce matin; M. le député de Chicoutimi, vous aussi, et M. le député de Lac-Saint-Jean.

Donc, sur ce, M. le ministre, allez-y pour... Nous en étions à l'article 12.

M. Dupuis: Oui. Si vous me permettez, M. le Président, avant d'aborder l'article 12 directement, je voudrais simplement informer les membres de l'opposition officielle que j'ai remis au secrétaire de la commission -- et ils vont vous être remis -- quatre sujets d'amendement qui répondraient à la question que vous avez posée hier sur la définition d'«organisme public». Donc, je vais vous... nous allons vous déposer ces amendements-là, que vous pourrez regarder à votre loisir. Maintenant, on va arriver tantôt à l'article 13. Il sera question donc, à l'article 13, de ces questions-là.

D'autre part, vous avez demandé hier une liste des organismes...

Une voix: Visés par la loi.

M. Dupuis: Exactement. Donc, cette liste, nous allons la déposer séance tenante. Il manque un certain nombre d'organismes. M. Sormany pourra expliquer, si vous le souhaitez, là, oui, c'est ça, si vous le souhaitez. Alors, moi, je serais prêt à passer à l'article 12.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 12, oui. Le document, considérez le document comme étant déposé. On va le distribuer.

Allez-y, M. le ministre.

M. Bédard: ...remercier le ministre de sa collaboration. Et nous allons effectivement regarder les articles. Puis on verra, rendu à 13, ce qu'on peut faire, quitte à passer à l'autre, à 14. On verra, tout dépendant de la proposition.

M. Dupuis: C'est-à-dire que... c'est-à-dire qu'on verra, vous avez raison, on verra. Si, à 13, l'amendement vous convient et que ça règle le problème, on pourra peut-être, à ce moment-là, revenir à 5, 8. Mais on verra, là. O.K.?

M. Bédard: C'est beau.

M. Dupuis: Alors donc, à 12: «Dans l'exercice de sa charge, un député ne peut:

«1° agir ou tenter d'agir de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille immédiate ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne;

«2° se prévaloir de sa charge pour influencer ou tenter d'influencer la décision d'une autre personne de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille immédiate ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne.»

Et j'aurais dû commencer, je m'en confesse, M. le Président, par déposer un amendement à l'article 12 qui aurait pour objet et qui se lirait de la façon suivante: À l'article 12 du projet de loi, supprimer les paragraphes 3° et 4°.

Le commentaire que je souhaiterais apporter à cet amendement est le suivant: L'amendement donne suite à une remarque du Barreau à l'effet que, tels que rédigés, les paragraphes 3° et 4° pourraient être perçus comme une autorisation pour le député d'utiliser ou de communiquer un renseignement confidentiel. Et les paragraphes seraient remplacés par une nouvelle disposition qu'on verra à l'article 12.1. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc...

M. Dupuis: 12.1 dont vous avez eu une copie de l'amendement, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement, oui.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement, qu'on a eue hier. Ce qu'on ferait, c'est que, bon, sur l'amendement, on constate qu'on veut viser le même objectif à 12.1. Donc, on va plutôt être en faveur de l'amendement, et annuler 3° et 4°, et en rediscuter à 12.1, voilà, tout simplement.

M. Dupuis: Excellent, excellent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement à l'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 12, paragraphe 1°. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, j'ai lu évidemment l'article tel qu'amendé en ne lisant que les paragraphes 1° et 2°. Est-ce que vous souhaitez que je les relise ou on peut passer tout de suite aux discussions?

M. Bédard: Non, non. Non, on peut passer aux questions, à la discussion.

M. Dupuis: O.K. Correct.

M. Bédard: Alors, bien, d'abord, au début, bon, sur le premier paragraphe, M. le Président, il y a «agir ou tenter d'agir». Quelqu'un m'a suggéré, il y a des gens qui écoutent bien notre commission et qui s'intéressent, et on m'a soumis l'idée d'ajouter le fait d'omettre d'agir. Autrement dit, quelqu'un... Et là je dis: Oui, mais as-tu un exemple concret et... ou qui pourrait, pas concret mais ce qui pourrait arriver? Il a dit: Par exemple, ça pourrait être le cas du personnel d'un député qui agirait pour favoriser les intérêts du député, par exemple, et que le député ne l'empêcherait pas finalement d'agir en lui disant... à sa connaissance, évidemment. Donc, il ne l'empêcherait pas de... il ne l'empêcherait pas de favoriser ses intérêts. Il me disait: Ça, ça pourrait être un exemple. Il...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, il n'agirait pas. Et voilà, c'est qu'il n'agirait pas.

M. Dupuis: Oui, mais donc il agirait de façon à favoriser ses intérêts en n'agissant pas.

M. Bédard: Bien, on dit souvent: Agir, c'est un geste... c'est comme...

M. Dupuis: Un geste positif.

M. Bédard: Voilà. C'est comme l'obligation de porter secours qui n'existait pas avant. Alors, on ne pouvait pas reprocher à quelqu'un de ne pas avoir porté secours, et souvent...

M. Dupuis: L'idée étant, l'idée étant...

M. Bédard: Oui, oui, l'idée étant de couvrir toutes les situations. Et je voulais peut-être voir avec le légiste... bien, plus que le légiste, là.

M. Dupuis: ...je n'ai pas d'objection vraiment à ça, là, si c'est pour préciser...

M. Bédard: Oui, oui, et étendre l'application.

M. Dupuis: ...l'idée générale qu'on veut... qu'on défend absolument à un député de poser quelque acte que ce soit qui aurait pour effet de favoriser ses intérêts personnels.

M. Bédard: On peut regarder en continuant, là, ce n'est pas... L'autre élément reste ce que j'ai posé hier comme questions relativement à favoriser l'intérêt de la famille immédiate. Est-ce qu'on l'étend aux enfants non à charge? Parce que «famille immédiate», on l'a gardé dans sa forme actuelle en termes de définition pour ne pas obliger un député à déclarer, par exemple, les revenus des enfants non à charge. Effectivement, je comprends vos arguments, mais, pour favoriser les intérêts, est-ce qu'on étend ça aux enfants à charge... non à charge, excusez-moi?

M. Dupuis: Hier, on a discuté de cette question-là.

M. Bédard: Hier, vous m'avez dit que vous étiez favorable à l'idée de l'étendre aux enfants non à charge mais pas pour la... Non, non, la déclaration, on enlève tout ça. C'est pour ça que c'est à cet article-là qu'il faut le mettre. La définition, elle est telle quelle, là.

M. Dupuis: La... Oui. Regarde, moi, là, j'ai... honnêtement, je n'ai pas de... je n'ai pas d'objection à ça, si ce n'est, là, si ce n'est que je souhaiterais soumettre l'idée suivante, qui m'a d'ailleurs été communiquée hier, après la commission, par des députés ministériels, dont la députée de Gatineau qui m'a dit: Mon souci... Puis, si elle souhaite le faire valoir elle-même, là, je n'ai pas d'objection, mais elle m'a dit: Mon souci, c'est de faire en sorte qu'on ait un projet de loi qui explique bien clairement ce qui est défendu, ce qu'on ne permet pas qui soit fait, mais de ne pas décourager des gens de venir en politique. Donc, plus on étend, évidemment, plus on étend, plus on met un frein à ça. Mais je n'ai encore pas vraiment d'objection à ce qu'on ajoute, mais il faudrait mettre un frein à un moment donné.

M. Bédard: ...conflit d'intérêts. C'est sûr que, pour attirer les gens, on ne permettra pas les conflits d'intérêts. C'est dans ce sens-là. C'est pour ça que je ne vais pas à l'encontre de votre principe.

M. Dupuis: Non, c'est évident. Ça, c'est évident. Non, c'est évident.

M. Bédard: C'est de voir: Est-ce que la perception du public... Comme on dit, effectivement, quelqu'un ne peut pas favoriser ses intérêts personnels, purement personnels. Un député, il ne peut pas plus pour les enfants à charge, pour les raisons qu'on nous a expliquées hier. Comme le patrimoine du conjoint, conjointe est mêlé au député, bien là, à ce moment-là, il y a comme un mélange de patrimoines.

Par contre, j'étends au-delà du patrimoine. La perception du public, si on favorise les intérêts de nos enfants qui ne sont pas à charge, le...

M. Sormany (Louis): Bien, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany, est-ce qu'il y a... est-ce que... Oui.

M. Bédard: À moins que vous ayez d'autres exemples ailleurs, là, moi, je veux seulement arriver avec la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Sormany d'intervenir? Oui, consentement pour que M. Sormany... Oui, allez-y. Oui, peut-être, oui, vous réinitialiser. Oui.

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, secrétaire à l'éthique et à la législation au ministère du Conseil exécutif. En fait, je comprends aussi. Il y a un premier problème, c'est de savoir où est-ce qu'on arrête, là. Alors là, on est rendu aux enfants qui ne sont pas à charge. Là, on va avoir... après ça, le conjoint de l'enfant. Il va y avoir le frère, la soeur, des fois ça peut être le père, la mère, tu sais. Alors, on... il vient un moment que... Et il ne faut pas oublier qu'on a l'article 11, qu'on a vu qu'il ne peut pas se placer en conflit d'intérêts, le principe demeure toujours là. Et il ne doit pas favoriser de manière abusive ceux de toute autre personne.

Donc, si, à un moment, dans le cadre, il y a quelque chose, un frère ou un enfant non à charge en profiterait, c'est une règle très drastique ici, là, d'interdire de favoriser ses intérêts personnels et ceux de membres de sa famille. Même si c'était légitime, on vient dire que c'est interdit ici, on va... c'est... on va loin comme règle, parce que, si c'est indu ou abusif, ça, c'est interdit, c'est clair.

M. Dupuis: Ce que... En fait, ce que M. Sormany, ce que M. Sormany...

M. Sormany (Louis): On va plutôt au-delà, même.

M. Dupuis: Ce que M. Sormany dit, c'est que, de toute façon, il est interdit de se placer en conflit d'intérêts et il est interdit de favoriser de manière abusive qui que ce soit. Est-ce que c'est utile d'ajouter... Honnêtement, là, je ne veux pas en faire une grosse discussion puis je ne veux pas qu'on... je ne veux pas qu'on achoppe là-dessus. Moi, s'il y a un consensus...

M. Bédard: ...pour répondre à M. Sormany qui dit... parce que l'article 11 n'a pas pour effet... c'est un article général. L'article 12, c'est un article particulier et qui prévoit donc, qui, si...

M. Sormany (Louis): Oui, qui est un peu des illustrations, là.

M. Bédard: Bien, qui est plus qu'une illustration. C'est une limitation où le député «ne peut». C'est très strict. Alors, il ne peut, il ne peut «favoriser ses intérêts [ni] ceux [...] de sa famille immédiate -- et plus globalement "ou", c'est pour ça qu'il y a un "ou", il n'y a pas un "et" -- ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne». Bon.

Comme on inclut «famille immédiate» parce qu'il y a une question de patrimoine, mais, moi, je pense, il y a une question de perception aussi, favoriser ses intérêts personnels, ça n'a pas de maudit bon sens, on ne fait pas de la politique pour ça, pas plus pour son conjoint ou sa conjointe, j'imagine, bien, les enfants à charge, pourquoi les enfants pas à charge? Et là, dans cette logique-là, puis là je ne l'étendrai pas aux oncles puis aux tantes, là, mais le citoyen moyen qui regarde ça, il dit: Il me semble que les enfants...

M. Moreau: ...est-ce que ça ne rentre pas dans «toute autre personne»?

M. Bédard: Non, non, bien, toute autre personne d'une manière abusive. Autrement dit, on peut favoriser leurs intérêts, mais pas d'une manière abusive.

M. Sormany (Louis): De façon légitime.

M. Bédard: Bien, de façon... Non. Là, ce n'est pas pareil, là. On peut... À la limite, ce qui est abusif... En tout cas, vous voyez les termes, là.

M. Dupuis: Non, mais ça, c'est le travail du député.

M. Bédard: Oui, oui, oui. Non, non. Mais «abusif» et «légitime», ce n'est pas pareil. «Abusif», là, c'est fort, là, comme terme. C'est un test qui est très élevé, là, ça veut dire...

M. Dupuis: ...abusif, abusif...

M. Bédard: Agir abusivement, on peut agir dans l'erreur. On peut agir, à la limite, même de mauvaise foi. «Abusivement», c'est assimilable carrément à de la mauvaise foi, là. C'est fort, là. C'est quelqu'un qui sait...

M. Dupuis: Attention! «Abusivement», c'est abusivement en fonction des règles qui auront été votées.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Non, non, non.

M. Dupuis: Ah! bien oui.

M. Bédard: Bien non.

M. Dupuis: Bien oui.

M. Bédard: Regardez, c'est favoriser les intérêts personnels, favoriser les intérêts dans le traitement.

M. Dupuis: De façon indue. De façon indue ou de façon abusive, c'est contraire aux règles. Bien oui.

M. Bédard: Oui, mais voilà. C'est qu'«abusivement», c'est plus fort.

M. Sormany (Louis): Bien, si vous trouvez le terme trop fort, on peut l'adoucir avec «indu» ou quelque chose. Écoutez, moi... on est tellement au niveau de la nuance que...

M. Bédard: Bien, c'est un terme que connaît bien le ministre, effectivement, mais... Ça m'étonne qu'on l'ait aujourd'hui.

Mais je veux... ça, c'est une autre affaire, là. C'est pour ça qu'il y a deux tests, on ne peut pas mélanger les deux. Il y a plus globalement le test de: on ne peut pas favoriser, autrement dit... Là, vous dites «abusivement», on verra si c'est le bon terme, mais c'est... ou de façon déraisonnable, ça peut être ça, de façon déraisonnable. Mais peu importe. Ça, c'est plus dans le sémantique. Mais le premier test, c'est la famille immédiate. Je voudrais qu'on close là-dessus: Est-ce qu'on l'étend aux enfants non à charge? Le ministre, hier, m'a semblé ouvert, puis en même temps ce n'est pas...

M. Dupuis: Moi, je n'ai pas de...

M. Bédard: Je n'en fais pas une question de principe, j'en fais plutôt une question de réflexion.

M. Dupuis: Non, non, non, absolument pas. Je n'en fais pas une bataille. La seule chose, c'est que je dis: Si on entre là-dedans, il faut, il faut qu'on s'entende ensemble qu'à un moment donné il faut mettre un frein à ça, étant entendu que de toute façon le député n'a pas le droit d'agir de façon abusive ou de se mettre en conflit d'intérêts. On s'entend là-dessus, c'est le principe général.

Le député de Vimont veut-u ajouter quelque chose?

M. Auclair: ...quand... Donc, on s'entend que dans le fond votre idée derrière tout ça, c'est que, dès qu'on parle de toute autre personne, là tu peux... là vous pouvez faire votre liste, là, ratisser large, vous ratissez amplement. C'est juste que vous voulez spécifier, vous voulez ajouter une contrainte additionnelle, donc qu'il n'y ait aucun avantage, aucune façon, ni de près ni de loin, de favoriser un enfant, même autonome. C'est ça, dans le fond. C'est ça, l'esprit, là.

M. Bédard: Dans le cadre de tes fonctions, dans le cas de tes fonctions, parce qu'évidemment c'est dans le cadre de tes fonctions, ça ne t'empêche pas de les aider, là. L'article, il dit seulement que, dans le cadre de tes fonctions de député, tu ne peux pas.

M. Sormany (Louis): Puis évidemment il faudra aussi qu'il sache que l'enfant en question a un intérêt, parce qu'il n'est peut-être pas au courant de ce qu'un enfant autonome a comme intérêt à un moment ou l'autre.

M. Bédard: Oui. Non, mais, s'il intervient, c'est qu'il le sait, là.

M. Dupuis: C'est parce que l'idée, l'idée de base, l'idée de base était...

M. Sormany (Louis): L'idée de base, c'était le patrimoine, là, commun, mais là on sort, on tombe dans un autre patrimoine.

M. Auclair: Est-ce que le fait d'engager, par exemple, prenons un exemple, un enfant... l'enfant d'un député qui vient travailler à l'Assemblée nationale, est-ce que le fait d'engager pour, par exemple, un ministère, parce que ça arrive, là, il ne faut pas se le cacher, là, c'est déjà arrivé dans le passé et ça arrive, ça peut arriver en ce moment, donc, si tu engages, est-ce que c'est une façon de favoriser les intérêts d'un enfant qui est autonome?

M. Bédard: Bien oui, c'est... moi, je pense que ça...

M. Auclair: Donc, à ce moment-là, c'est... vous venez de l'interdire complètement, là.

M. Bédard: Ah! Bien, moi, je pense que ça devrait être interdit totalement, totalement. Je n'ai aucun problème avec ça, effectivement.

M. Auclair: Non, non, mais, regardez, c'est parce qu'il y en a que... Non, je pose la question.

M. Bédard: C'est peut-être l'exemple le plus clair où ça ne devrait être jamais le cas, un député ne devrait pas le faire, moi, je pense. Il y a eu des exemples. Moi, je pense, ce n'est pas des exemples à suivre.

M. Dupuis: ...favoriserait les...

M. Bédard: Bien, moi, je pense que oui.

M. Dupuis: ...il favoriserait, il favoriserait de manière abusive les intérêts d'une autre personne, s'il est majeur, si l'enfant est majeur. C'est ça, c'est ce qu'on dit. Ça ne veut...

M. Bédard: ...pas de manière abusive, il favoriserait ses intérêts. «Abusif», c'est plus fort. Quand je dis «abusif», ça veut dire que je peux favoriser vos intérêts comme on le fait généralement. Quand on... à la limite, on fait des représentations d'un individu, entre guillemets, il y a des fois qu'on peut favoriser ses intérêts par rapport à l'ensemble du groupe, mais c'est correct, ça fait partie de notre travail. Quand tu le fais, par contre, pour quelqu'un de ta famille, bien là, tu ne le fais pas pour toi, tu n'es pas supposé le faire pour toi, là.

M. Sormany (Louis): Mais on est dans un chapitre... on est quand même...

M. Bédard: Dans le cadre de ta charge, je vous parle, évidemment. Ça ne t'empêche pas, toi, de faire tes représentations. Si tu as un problème avec Investissement Québec...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): On est dans un chapitre sur les conflits d'intérêts...

M. Bédard: Oui, ce qui est direct.

M. Sormany (Louis): ...et il faut lire aussi l'esprit qui est derrière ça. Alors, comme on le voit tantôt, là, c'est évidement que, si un député engageait son fils majeur, on se dit: Il favorise un peu d'une manière abusive, parce qu'il favorise les intérêts de son fils puis il se sert de sa charge, etc.

M. Bédard: Bien, je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Sormany (Louis): En tout cas, moi... D'une manière indue, en tout cas, puis... on peut dire «indue», mais en tout cas.

M. Bédard: ...pas d'accord avec vous. Ce qui vous semble abusif a souvent été le cas. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Moi, en matière de réglementation, là, il n'y a pas... mais, en matière de perception d'un conflit d'intérêts, je n'ai pas besoin de vous faire de dessin pour voir où... de conflit d'intérêts, il y a autant de... Et les perceptions sont bien différentes, oui. C'est pour ça que les règles doivent être un peu plus précises, parce que, la règle, tout le monde la connaît, tu n'es pas supposé d'être en conflit d'intérêts, puis disons qu'elle s'applique à géométrie... c'est à géométrie très variable. Alors, c'est pour ça que je préférerais qu'on... Moi, je vous dirais, sincèrement j'ajouterais enfant à charge... enfant non à charge, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de...

M. Dupuis: Je vais vous soumettre... Soumettons, soumettons. On essaie de trouver un exemple, là, pour essayer de le faire correctement. Vous êtes père d'un enfant qui est majeur, qui est majeur, qui n'habite pas avec vous, qui a sa propre vie, là. Ça va être votre cas un jour, je vous le souhaite. Cet enfant-là, de façon tout à fait légitime, demande, par exemple, d'être admis dans un programme du gouvernement qui est normé et il rencontre toutes les normes. O.K? Il rencontre toutes les normes, là, il n'y a pas de... il n'y a pas de difficulté.

Comme vous le feriez pour n'importe quel commettant, vous faites une représentation. O.K.? Si vous avez ajouté... Si vous n'avez pas ajouté le terme «enfant» au sens où on l'entend maintenant, votre mesure de sanction sera: Est-ce que vous avez fait une représentation de manière abusive?, parce qu'il s'agit, à ce moment-là, de «toute autre personne». Si vous avez inclus la définition d'«enfant», vous ne pourrez jamais faire de représentation pour cet enfant-là. Comprenez-vous? C'est ça que ça fait, le... L'effet, l'effet direct de l'amendement ferait ça.

Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça qu'on veut? Moi, je ne suis pas sûr que c'est ça qu'on veut.

M. Bédard: ...pousser plus loin votre argument... pas votre argument, mais le conjoint, c'est la même chose.

M. Dupuis: L'exemple.

M. Bédard: L'exemple, là, disons, enlevons enfant à charge... pas à charge, excusez-moi, et mettons «conjoint». C'est la même réalité qui s'applique par rapport à cet article-là.

M. Dupuis: Oui, mais... non, mais il est dans... il est compris dans «famille immédiate», il est compris dans «famille immédiate».

M. Bédard: Et voilà, c'est ça que je vous dis. Mais...

M. Dupuis: Oui. Tu n'as pas... tu n'as pas le droit, oui, c'est clair.

M. Bédard: Mais votre conjointe a un problème avec... Vous n'intervenez pas.

M. Dupuis: Mais c'est clair, on n'intervient pas, c'est clair. C'est clair.

M. Bédard: Et voilà. Alors, pourquoi, pourquoi on aurait cette réticence à l'égard des enfants?

M. Dupuis: Non, mais... non, mais c'est... Non, mais, regarde bien, je vais vous le dire, pourquoi. Parce qu'on revient, on revient à notre première discussion. Quand vous favorisez votre conjoint, vous vous trouvez à favoriser vos intérêts personnels. Quand vous favorisez votre enfant à charge, parce qu'il est à charge, vous favorisez vos intérêts personnels, alors que, quand vous favorisez un enfant qui est indépendant de vous, je parle d'indépendant financièrement, pas à charge, etc., là vous ne vous favorisez pas, vous favorisez une tierce personne, au même titre que vous favoriseriez un commettant pour lequel vous feriez la même chose. Tu sais, c'est délicat, c'est bien...

M. Bédard: Ça, j'ai...

M. Dupuis: On peut-u suspendre puis y penser comme il faut?

M. Bédard: Oui, oui, on peut continuer à y penser. Bien, c'est ce que je vous appelais hier comme réflexion. Mais la famille... En tout cas. Moi, le...

M. Dupuis: ...ça devient quelqu'un qui a encore moins de droits que le citoyen ordinaire. C'est juste ça qu'on veut éviter.

M. Bédard: Moi, je vous avouerai que ça ne m'atteint pas vraiment, ça, dans le sens où il n'a pas moins de droits, il en a autant. C'est... Il les fait valoir, puis il y a d'autres façons, là.

M. Dupuis: Mais faites... faisons attention.

M. Bédard: Moi, je pense que la...

M. Dupuis: À l'égard de toute personne, on n'a pas le droit d'agir de manière abusive. Ça, là...

M. Bédard: Voilà. Ça, c'est correct. Mais ce que je vous dirais: La règle des conflits d'intérêts, elle vise à quoi? Des fois, aussi, à protéger le député contre lui-même.

M. Dupuis: Ou leurs perceptions.

M. Bédard: Les règles de conflits sont souvent là pour les gens, là, la personne de la rue qui regarde la situation. Elle, quelle conclusion elle en tire, étant une personne normalement constituée puis n'étant pas de mauvaise foi? Quelqu'un qui aide son enfant, écoute, il y a une perception de conflit d'intérêts, je vous dirais, moi, qui est assez claire. Vous avez beau expliquer que j'aime mon enfant, mais, vous savez, je suis intervenu, là, il y a comme... En tout cas, la règle me le permet.

M. Dupuis: Mais, à ce compte-là, M. le député, mais, à ce compte-là, si je suis votre raisonnement complètement, à ce moment-là on va se faire une liste qui n'aura plus de fin et qui va même aller jusqu'à: On n'a pas le droit de faire une représentation pour quelqu'un qu'on connaît. Puis vous connaissez probablement, j'imagine, vous, là, vous devez connaître 92 % des gens de votre comté, tu sais. Non, mais... non, mais ce que... Vous comprenez ça. Bon. Regarde bien, regarde bien. Mais la mesure, parce que, pour les gens qui nous écoutent...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui. En tout cas. Oui, probablement. Mais, pour les gens qui nous écoutent, je ne veux pas prolonger inutilement, mais, pour les gens qui nous écoutent, ce qu'il est important de savoir, c'est que dans aucun cas on n'a le droit d'agir de manière abusive pour favoriser les intérêts de qui que ce soit. Ça, la règle, elle est dans la loi.

M. Bédard: Oui, oui. Non, mais ça, c'est correct.

M. Dupuis: C'est ça. Donc, ça revient à la situation que je vous décrivais tantôt, que celle d'inclure l'enfant qui n'est pas à charge.

M. Bédard: Mais il y a comme une démarcation, mais on en a toujours une. Les déclarations d'intérêt, on pourrait mettre celles de nos parents, mais il vient un moment où on dit: Ça n'a pas de bon sens, tu sais.

M. Dupuis: C'est ça. Oui, c'est ça.

M. Bédard: Donc, c'est comme... il faut en mettre une. Ce n'est pas...

M. Dupuis: L'autre affaire...

M. Bédard: Moi, je vous dis: Enfant à charge... non à charge, c'est ce qui me semble être de même nature. L'étendre à d'autres, effectivement, les connaissances, là, ce n'est pas... ce n'est pas réaliste, puis en même temps tu ne peux pas sortir la moitié de ton bureau.

M. Dupuis: Alors, moi, je vais vous suggérer, là, je pense que c'est... je pense... Oui, le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Cloutier: Très rapidement, juste une question de clarification, là. On a défini la famille immédiate précédemment, mais on fait référence aussi à un enfant à charge. Est-ce que je comprends qu'un enfant à charge, c'est une situation factuelle puis c'est en fonction des circonstances?

Une voix: ...entre autres.

M. Cloutier: Bien, entre autres fiscales, mais c'est en vertu de l'application de la loi sur le revenu, par exemple, qu'on va déterminer si un enfant est à charge ou pas?

M. Dupuis: Oui. La réponse, c'est oui. C'est objectif.

Une voix: Il peut être majeur et à charge.

M. Cloutier: Est-ce qu'on devrait faire référence à la loi sur le revenu pour la définition d'«enfant à charge», puisqu'il n'est pas défini, «enfant à charge»? Est-ce qu'il va y avoir une interprétation dans: Il est-u à charge ou il n'est pas à charge, puis est-ce que, oui ou non, c'est un... Parce que les conséquences sont différentes, à savoir si c'est un... Oui?

M. Dupuis: Oui. Là, je connais quelqu'un qui a fait du droit de la famille.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Tout simplement, je sais peut-être que mon collègue aura des hésitations, mais la Loi sur le divorce, qui est une loi fédérale par contre, a une définition de l'enfant à charge qui est très simple. Et, je crois, si ma mémoire est bonne, dans le Règlement sur la fixation des pensions alimentaires pour enfants, il y aurait... il y a une définition de l'enfant à charge, qui est un enfant mineur ou un enfant majeur qui...

Une voix: ...qui dépend encore...

Mme Vallée: ...qui dépend encore et pour lequel la pension alimentaire est due par le parent non gardien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, je m'excuse. Ce que vous avez dit, c'est aussi dans le Code civil du Québec? Je m'excuse, j'ai...

Mme Vallée: Dans, je crois... dans le Règlement sur la fixation des pensions alimentaires pour enfants.

M. Cloutier: Qui est un règlement du Québec. Mais ce serait quand même intéressant de savoir, l'enfant à charge, on le définit à partir de quoi, là. Je pense qu'on pourrait...

Des voix: ...

M. Cloutier: Oui, mais juste par souci de clarté. Même si c'est une situation en fonction du ministère de...

M. Dupuis: Mais honnêtement, par souci de clarté, j'en conviens, ce que nous disons aujourd'hui, et la définition que nous en donnons, et les références auxquelles nous faisons font partie de... font partie de ce qui va être interprété. C'est parce que je ne veux pas charger le projet de loi de façon... de façon indue, pour employer le mot.

M. Cloutier: Et ce que vous dites, c'est que la définition est claire. Elle existe ailleurs, puis il n'y aura pas d'interprétation particulière.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça. Non, mais en plus la question que vous avez posée va permettre de clarifier, si jamais il y avait une question devant le tribunal. Non, mais c'est ça, dans le fond.

M. Bédard: ...donner un exemple en terminant.

M. Dupuis: Oui. Sur l'enfant?

M. Bédard: On va continuer la réflexion. Un enfant, regarde, tu as des enfants qui ont une entreprise, et ils sont en processus d'appel d'offres. Ils n'ont pas le contrat, ils te demandent d'intervenir.

M. Dupuis: Oui. Tu refuses.

M. Bédard: Bien non. S'il n'est pas à charge, je ne peux pas.

M. Dupuis: Non. Bien non. Un instant, là. Ils ont un appel d'offres, ils ont été refusés en appel d'offres.

M. Bédard: Non, non, non, mais... Mais peu importe.

M. Dupuis: Tu ne peux pas intervenir. C'est un processus qui est objectif puis qui est...

M. Bédard: Bien oui. Bien non, excuse-moi, mais, un contrat, lui, il pense qu'il ne l'a pas eu, pour de faux motifs, par exemple que le ministère a joué avec des critères, puis ça a été épouvantable. Tu dis: Bon Dieu! Ça n'a pas de bons sens! Est-ce que je peux avoir les critères? Comment se fait-il que...

M. Dupuis: Je n'interviendrais pas, je n'interviendrais pas.

Des voix: ...

M. Bédard: Deuxième... Ah!

M. Dupuis: Je n'interviendrais pas.

M. Bédard: Deuxième exemple, deuxième exemple: une entreprise, justement, est le premier soumissionnaire. On lui refuse -- là, je vous parle des pires exemples, là -- on lui refuse le contrat pour de faux prétextes, puis, lui, il dit: Je suis floué, je suis le plus bas, on a... je suis le plus bas, tatati, j'ai respecté, puis le ministère a trouvé... On est en train carrément...

M. Dupuis: Je lui dis: Va... Je lui dis: Prends les moyens légaux, mais je n'interviens pas.

M. Bédard: Bien voyons! Bien voyons! Voyons, Jacques!

M. Dupuis: Bien non. Bien non, je m'en vais jouer dans un appel... je m'en vais jouer dans un processus d'appel d'offres.

M. Bédard: Écoute, je suis même intervenu dans les journaux, Jacques, je suis intervenu. Écoute, là je ne fais pas un exemple récent, là, mais je pourrais tomber dans d'autres.

M. Dupuis: Là, faites attention aux...

M. Bédard: C'est ça. Mais un exemple récent, écoute, il est arrivé que le ministère annule un appel d'offres chez nous. Ça n'a pas de bon sens. C'était... Les entreprises ont dit: Pourquoi vous avez annulé l'appel d'offres?

M. Dupuis: Ah! c'est différent, parce que, là, vous avez...

M. Bédard: Bien oui, mais là... mais regarde...

M. Dupuis: Non, c'est différent. Vous avez un processus, vous avez un processus... Bien, Stéphane, c'est différent.

M. Bédard: Bien oui, mais là, regarde, ce n'est pas l'idée que... annuler ou pas. C'est pour ça que je prends l'exemple normal. La différence, c'est la suivante, c'est que, moi, je pense, c'est normal effectivement de dire: Comment se fait-il que vous avez annulé l'appel d'offres? J'aimerais au moins avoir les réponses, pourquoi.

M. Dupuis: Oui, absolument. Ça, c'est vrai.

M. Bédard: C'est normal, ça. Mais est-ce que ce serait normal si l'entreprise en question était l'entreprise de ton fils? Là, c'est là où je dis qu'enfant non à charge il y a un problème.

M. Dupuis: Ça, ce n'est pas le même. Ce n'est pas le même exemple, là, ce n'est pas le même exemple.

M. Bédard: Non, non, non, mais là je te le pousse. C'est le même exemple mais poussé plus loin, dans le sens...

M. Dupuis: Ce n'est pas le même exemple. Dans le premier exemple, l'enfant, c'était refusé, l'enfant avait été refusé, avait été refusé suite à un appel d'offres.

M. Bédard: J'ai pris le deuxième, j'ai pris le deuxième. Oublie le premier. Oublie le premier, on prend le deuxième. Le deuxième, c'est: l'appel d'offres est annulé, il veut avoir les raisons. L'entrepreneur dit: Bon Dieu! Ça a été annulé. Je veux avoir les raisons. Mais, si c'est ton... si c'est le fils, si c'est l'entreprise de ton fils, là, moi, honnêtement, je n'appellerais pas, moi.

M. Dupuis: Bien, moi, je suis franc avec vous, là, ce serait n'importe qui, commettant, qui viendrait me voir pour me dire: Le ministère a annulé l'appel d'offres, je veux savoir pourquoi, je dirais: Prends les moyens, prends les moyens légaux. Je ne ferai pas d'appel là-dessus, parce que je m'immisce dans un processus d'appel d'offres. Il faut que je sois prudent. Bien, c'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Je ne veux pas pousser plus loin, là, mais je trouve ça téméraire, là, comme discussion. Prenons-en un autre, je vais te dire, un permis à la SAQ.

M. Dupuis: 2-0, 2-0. Allons-y.

M. Bédard: Non, non, non, mais là c'est que je ne peux pas tomber dans la... j'essaie d'illustrer ma pensée, où effectivement la population... et, moi, je conclurais au conflit d'intérêts.

Permis d'alcool. La personne fait une demande. Là, c'est un processus quasi...

Des voix: ...

M. Dupuis: C'est un processus quasi judiciaire.

M. Bédard: C'est un processus quasi judiciaire, oui, c'est pour ça. J'essaie de trouver, écoute, n'importe quel exemple, bon Dieu! un programme d'emploi jusqu'à... Ah! Demande auprès d'Investissement Québec. Il n'y a pas de réponse d'Investissement Québec, les critères, et là l'entreprise va voir son député: Pourquoi, bon Dieu! je n'ai pas... pourquoi on refuse de donner suite à mes demandes, je n'ai pas de réponse satisfaisante? Le député appelle: Écoutez, là, pourriez-vous contacter ces gens-là? Ça n'a pas de bon sens, ce que vous faites, tatati. Ça, ça peut se faire, O.K., on s'entend.

M. Dupuis: Continue, continue.

M. Bédard: Alors, on le pousse plus loin: l'entreprise, par contre, c'est l'entreprise de son fils.

M. Dupuis: C'est celle de son enfant.

M. Bédard: Bien oui. Ça vous... ça vous... Non? Le fonctionnaire, de l'autre bord, qui entend puis il dit: Oui, mais c'est l'entreprise de votre fils. O.K., oui. Pourriez-vous vous en occuper, s'il vous plaît? O.K. Vous ne pensez pas que, là, il y a comme... Puis, le citoyen qui regarde ça de la rue, il dit: Oui...

Une voix: C'est abusif.

M. Dupuis: ...moi aussi, moi aussi. C'est abusif. Pour moi, c'est abusif.

M. Bédard: Bien, pourquoi que ce serait plus abusif? Expliquez-moi ça. Alors, vous pourriez le faire pour un citoyen, ce ne serait pas abusif, mais, pour quelqu'un... ton fils, ce serait abusif?

M. Dupuis: Il faut que tu fasses attention de ne pas te mettre en situation d'apparence de conflit.

M. Bédard: Bien oui, mais le lien de parenté ne qualifie pas l'acte. Au niveau légal, ce que vous me dites, qualifier...

M. Dupuis: Il y a l'apparence de conflit d'intérêts.

M. Cloutier: Oui, mais là on est sur autre chose, parce que monsieur fait référence à un geste...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est correct. C'est juste parce que, si vous voulez avoir le micro, souvent le micro n'est pas ouvert.

M. Cloutier: Oui. Non, ça va, M. le Président, je vous remercie. Je faisais juste rappeler qu'on a qualifié le geste d'abusif parce qu'on était dans une situation où il y avait un lien de parenté. Or, le lien de parenté ne modifie pas l'acte comme tel. L'acte est abusif en fonction de tout le monde et non pas en fonction d'un individu particulier parce qu'il y a un lien de parenté.

M. Sormany (Louis): Bien, je vous dirai que ça dépend, ça dépend de l'acte. S'il dit... s'il dit...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Non, non, mais attendez un peu. S'il dit: J'appelle, et vous donnez les raisons à monsieur X, ça, je pense que c'est assez... c'est au niveau de l'information générale. Mais, si jamais il commence à dire: Pourquoi vous ne le donnez pas?, etc., puis il fait de la pression, ça, c'est autre chose. On est à ce niveau-là, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Bien, dans l'exemple que donnait le député de Chicoutimi, c'est qu'à un moment donné il dit: Bon, c'est mon fils, veux-tu t'en occuper? Là, il y a un problème, parce que le geste n'est plus éthique. Si on recherche cependant un critère objectif, savoir: Est-ce que... Comment se fait-il qu'il n'y ait jamais eu de suite de donnée à sa demande, alors qu'il y a une suite qui est normalement donnée à la demande de tout individu? Pour quelle raison est-ce que je ferais de cette personne-là qui n'est plus un enfant à charge une personne qui, dans la société, a moins de droits qu'un tiers? C'est... c'est... Et c'est là la difficulté. Je reviens à ce que le ministre disait tantôt...

M. Bédard: ...

M. Moreau: ...lorsqu'on dit «conjoint», «patrimoine familial», notion d'enrichissement collectif, «enfant à charge», «patrimoine familial», «enrichissement collectif». Lorsque l'enfant devient autonome, il est un citoyen comme... comme n'importe qui...

M. Dupuis: Et là il tombe...

M. Moreau: ...et, lui, il ne pourrait pas avoir quelqu'un qui fait la représentation, alors que tous les autres citoyens peuvent en avoir? Moi, je trouve que là on est... on est devenus... on est devenus sévères pas mal, là.

M. Dupuis: Et là... Et là... Et là il tombe sous le coup de la règle générale de... S'il n'est pas inclus, là, si on n'inclut pas le terme «enfant», il tombe sous le coup de la règle générale de l'action abusive.

Maintenant, il n'y a pas de doute dans mon esprit que le député... Mettons qu'on n'ajoute pas «enfant» puis qu'on garde «enfant à charge», il n'y a pas de doute dans mon esprit que le député qui ferait une représentation -- suivez-moi, M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: ...vous suis, monsieur...

M. Dupuis: ...je pense que vous allez être d'accord avec moi -- il n'y a pas de doute dans mon esprit que le député qui fait une représentation qui va... pour son enfant doit être, à mon avis à moi, plus prudent que... que -- attends un petit peu -- plus prudent... plus prudent que s'il fait une représentation pour un simple commettant, à mon avis à moi, parce qu'il y a une apparence de conflit d'intérêts qui apparaît... qui peut apparaître plus clairement à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant! M. le...

M. Dupuis: Donc, il doit être plus prudent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de Vimont.

M. Auclair: En même temps... En même temps, moi, je ramènerais... j'amènerais l'article 11, qu'on a débattu hier aussi, sur lequel on a changé «doit éviter» pour «ne peut», mais donc: «Un député ne peut se placer dans une situation où son intérêt personnel peut influencer son indépendance de jugement.»

M. Bédard: Ça, on va...

M. Auclair: Donc, c'est un tout.

M. Bédard: Bon, je vais vous dire, les...

M. Dupuis: Mais on ne se choque pas, là.

M. Bédard: Non, non, je ne me choque pas non plus, mais je veux rien que...

M. Dupuis: On essaie d'avoir la meilleure loi possible.

M. Bédard: ... -- c'est ça -- replacer les affaires. 11, c'est une interdiction claire, il peut être en conflit d'intérêts.

M. Dupuis: Il ne peut pas se placer en conflit d'intérêts.

M. Bédard: Pourquoi on a des règles du conflit d'intérêts? C'est que, dans les faits, on jetterait tous les codes d'éthique, là, on dirait simplement: On ne peut pas se placer en conflit d'intérêts. Puis là on jetterait tout ça, puis: Placez-vous pas en conflit d'intérêts. Quand on établit des règles, c'est justement pour être clair.

M. Dupuis: Préciser.

M. Bédard: Pour préciser, mais être clair. Autrement dit, que quelqu'un n'interprète pas à sa faveur une disposition où il dit: Légalement, ça me permet. O.K.?

12, il vient dire quoi? Il dit: Écoutez, il n'y a pas d'interprétation. Tu ne peux pas favoriser tes intérêts à toi. Il n'y en a pas, d'interprétation, il n'y a pas de justification.

M. Dupuis: Ni ceux de ton conjoint.

M. Bédard: Ni ceux de ton conjoint...

M. Dupuis: Ni ceux de tes enfants à charge.

M. Bédard: ...ni ceux de tes enfants à charge. Alors, voilà, tu ne peux pas... tu n'as pas d'autre façon d'expliquer, voilà.

Pour les autres, ce n'est pas de manière abusive...

Une voix: ...

M. Bédard: Moi, je vous dis... Et là il n'y a pas entre les deux, là. Il n'y a pas une obligation de moyens additionnels pour un enfant non à charge, là, c'est: tout le monde a le même traitement, à part ça. Moi, je vous dis: Dans la catégorie «tout le monde», les enfants non à charge ne devraient pas être inclus. Ils devraient être inclus dans la section plutôt de la famille immédiate, parce que je pense que tout député, dans le cadre de ses fonctions, ne peut pas favoriser les intérêts de ses enfants. Moi, je pense, honnêtement, là. Pourquoi? Je vous dirais: En général, parce qu'en termes de perception populaire ça ne se défend pas. Ça ne se défend pas, c'est aussi simple que ça. Est-ce que ça peut être légitimé par de beaux motifs et même des fois des motifs nobles? Peut-être. Mais la perception populaire, c'est: on ne peut pas favoriser. Moi, je pense, et c'est pour ça que...

M. Dupuis: Moi, là, je suis prêt...

M. Bédard: ...qu'on va vous proposer...

M. Dupuis: Moi, là, je suis prêt... Moi, je suis prêt à... Oui, oui, je suis prêt, absolument, à regarder ça. La seule chose que je veux éviter, c'est qu'on commette... c'est qu'on commette des injustices en vertu de cette règle-là où on ouvre plus la définition. Je pense que c'est important qu'on se le dise.

Une voix: ...

M. Dupuis: Maintenant, moi, je ne veux pas faire de... je ne veux pas prolonger le débat sur une question sur laquelle je suis prêt à admettre... je suis prêt à admettre assez facilement que, quand on fait une représentation pour son enfant, peu importe qui il soit, on se place en situation de se le faire reprocher -- à défaut d'avoir commis quelque chose d'illégal. Parce que des fois on n'a pas commis quelque chose d'illégal, mais, peut-être, on se met dans une position où on peut se le faire reprocher puis où, dans le fond, on va provoquer un débat dans lequel on n'a pas mal agi mais qui donne... qui donne une couleur.

M. Bédard: On ne peut pas sonder les coeurs. Donc... O.K.

M. Dupuis: Maintenant, il faut être conscient... il faut être conscient cependant que ça peut se produire pour d'autres... d'autres personnes, mais là il va falloir revenir à la règle générale.

M. Bédard: Oui, oui, «de manière abusive». Mais, moi, je l'étendrais pour... Je vais... je vais le déposer, l'amendement; il est tout simple. C'est ajouter... mais on verra...

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Donc, c'est: Que l'article 12 de cette loi soit modifié par l'ajout, dans le paragraphe 1°, après les mots «famille immédiate», les mots «et des enfants non à charge». Mais, écoutez, là, je n'en fais pas une question de principe, mais je pense honnêtement qu'on balise beaucoup mieux comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On fait des... On va faire des photocopies... Nous allons faire des photocopies de l'amendement. Tout le monde va en prendre connaissance, et vous pourrez en discuter et en disposer. M. le député de Chicoutimi, simplement...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...sur -- oui -- sur vos intentions, je veux simplement... Vous voulez débattre de cet amendement-là?

M. Bédard: Non, non, pas du tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? O.K.

M. Bédard: Non, non, je le dépose parce qu'on a dit qu'on allait revenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement le déposer. Pas de problème.

M. Bédard: Je le mets parce que ça fera partie de la réflexion, puis je veux laisser une trace.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

M. Bédard: Et, dans la même réflexion, peut-être avec M. Sormany, «de manière abusive», on m'a proposé «de manière déraisonnable». Mais je n'ai pas d'autre exemple. Je vous laisse dans votre réflexion, là, parce qu'on emploie beaucoup...

Une voix:«Abusif», c'est plus fort.

M. Bédard:«Abusif», c'est...

Une voix: C'est plus fort que «déraisonnable».

M. Bédard:«Déraisonnable», c'est... Voilà! C'est plus léger comme test. Alors, moi, je vais prendre «abusif», l'abus de droit, c'est utiliser un droit de mauvaise foi, alors que «déraisonnable», ce n'est pas l'utiliser comme l'homme moyen. C'est ça, le test de déraisonnabilité.

M. Dupuis: Oui...

M. Bédard: Je le laisse à...

M. Dupuis:«Abusive».

M. Bédard: Au lieu de mettre «abusivement», je mettrais «déraisonnablement». Autrement dit, c'est le test de l'homme raisonnable. L'ancien Code civil prévoyait le «bon père de famille», là, oui.

M. Dupuis: J'haïs pas ça. Moi, j'haïs pas ça.

M. Bédard:«D'une manière déraisonnable» ou «déraisonnablement», là, comme il pense. Mais, comme vous êtes encore en réflexion là-dessus... Ça, j'aime mieux les donner tous en série pour pas que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de...

M. Bédard: ...qu'on revienne...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dupuis: Oui. Non... suspendre chaque article, tu sais, puis recommencer la commission.

M. Bédard: Non, non, mais vous me dites que vous allez réfléchir, ou vous voulez qu'on...

M. Dupuis:«Déraisonnable», moi, je suis prêt à...

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Si on se fixait...

M. Bédard: Si on est d'accord?

M. Dupuis: Si on se fixait un petit 10 minutes ensemble, là, pour discuter.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, juste...

Des voix: ...

M. Bédard: O.K., je vais retirer l'amendement. Je le retire. Je retire «déraisonnablement»; je le retire.

M. Dupuis: C'est une bonne idée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Dupuis: Il faut faire attention...

M. Bédard: Parce que ça change...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non, c'est ça. Bon, attendez...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je veux juste connaître vos intentions, M. le député de Chicoutimi. On suspend donc l'amendement que vous avez déposé?

M. Bédard: Non, non, cet amendement-là, il demeure. Excusez-moi, je parlais plutôt du...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, je comprends qu'il demeure, mais on suspend l'étude parce que vous le déposez pour réflexion.

Moi, là, ce que vous venez de me dire en ce qui a trait au choix des mots, là, ce n'est pas un amendement qui a été déposé, pour moi. Le seul amendement qui a été déposé, c'est celui que vous avez écrit.

M. Bédard: Voilà, c'est lui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On s'entend sur la suspension de cet amendement-là... de l'étude de cet amendement-là, c'est ce que j'en ai compris. Sinon, corrigez-moi.

M. Bédard: Bien, dans le sens que là le ministre a encore besoin de temps pour conclure là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Pas de problème.

M. Bédard: Sur est-ce qu'on l'étend aux enfants à charge.

M. Dupuis: Si vous suspendiez... Oui, oui, si vous suspendiez une minute. Suspendez une minute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je suspends les travaux. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. M. le ministre... Attention! À l'ordre, s'il vous plaît! Oui. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Non, mais c'est parce qu'il y a un exemple qui m'a été donné par le député de Jacques-Cartier, que je veux vous soumettre pour votre réflexion -- pour votre réflexion.

Le député de Jacques-Cartier dit: Moi, mon fils étudie en... mon fils fait une... -- le député de Jacques-Cartier -- mon fils fait une maîtrise en administration publique. Il fait application au gouvernement, je ne fais aucune -- non, non, attends -- je ne fais aucune représentation. Il rentre.

Il rentre. Le PQ l'apprend. Mettons, exemple, que mon fils est entré au gouvernement.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Non, mais je vais être présumé avoir fait une représentation. Il va être présumé avoir fait une représentation, et...

M. Bédard: Non...

M. Dupuis: ...parce qu'on a mis le mot... parce qu'on a mis le terme «enfant» dans le projet de loi...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui, absolument!

M. Bédard: Bien non, c'est le contraire. C'est que tu vas dire: Non, d'ailleurs, mon code d'éthique me l'interdit, puis je ne l'ai pas fait.

M. Cloutier: Mais même si c'est un enfant à charge.

M. Bédard: Mais là c'est un mauvais exemple. Honnêtement, vous donnez un mauvais exemple, là.

M. Cloutier: Il peut prendre... Prenez un autre exemple avec un enfant à charge.

M. Dupuis: C'est le meilleur exemple.

M. Bédard: Bien, prenez... Oui.

Une voix: Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de...

M. Bédard: Il n'est pas bon, l'exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, prenons exactement le même exemple avec un enfant à charge, parce que cette personne-là peut encore être étudiant à la maîtrise puis, au moment de son application, être encore considérée comme un enfant à charge, fait candidature, et sa candidature est retenue. La loi est très stricte, il ne pouvait faire aucune forme d'intervention, quelle qu'elle soit. Même s'il est retenu, on ne pourra pas prétendre qu'il y a eu intervention, puisqu'il n'y en pas eu, malgré...

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: Son code lui interdit.

M. Cloutier: Alors...

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: C'est pour ça que je te dis que... Là, je tiens à rassurer le député d Jacques-Cartier: Il n'y en aura pas, de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Dans le sens, à partir du moment où il n'intervient pas, il n'intervient pas. Là, c'est la parole du député. Et le député, quand il dit: Je ne suis pas intervenu, il n'est pas intervenu. À moins que tu es capable de démontrer le contraire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non, mais, je pense, c'est important parce qu'on est toute apparence. Alors, moi, je ne fais aucune intervention, mais on va toujours... il y aura une présomption. Alors, je pense qu'il faut penser comme ça comme il faut, qu'on va... s'il trouve un emploi dans le gouvernement du Québec, on va m'accuser de ça quand même.

Une voix: Oui!

M. Bédard: Je tiens à le rassurer...

M. Dupuis: ...parle pas d'une présomption...

M. Kelley: Non.

M. Bédard: Mais je tiens à le rassurer, parce qu'effectivement c'est une bonne question. Mais...

M. Kelley: ...de perception.

M. Bédard: Et voilà! Sur la perception, le code, c'est qu'il ne dit pas qu'il y a une présomption ou qu'il y a une présomption d'action du député, il dit simplement: Au contraire, le député ne peut agir. Et là le député, en plus de dire: Je n'ai pas agi, il va dire: En plus, je n'ai tellement pas agi que mon code, il m'interdit justement d'agir; et je me suis conformé à mon code, je n'ai pas agi. Alors, ça n'ajoute pas... ça n'ajoute pas à l'obligation du député ou à la perception populaire. Au contraire, moi, je pense même que, pour les députés, ça va les protéger. Parce qu'il y en a... Vous avez cette délicatesse-là de ne pas intervenir. Bien, je veux dire, là, on prend l'exemple, vous avez la réflexion effectivement de ne pas intervenir, un autre député pourrait avoir une autre réflexion que vous. Lui, il pourrait conclure qu'il peut intervenir parce que c'est son enfant, parce qu'il l'aime, puis c'est des beaux motifs, effectivement. Mais, moi, je pense qu'effectivement il ne peut pas intervenir. Alors, c'est pour ça qu'il faut le mettre, pas pour quelqu'un, comme vous, qui se pose la question et qui ne veut pas le faire, mais plutôt pour quelqu'un qui, lui...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, lui, sa perception... parce que le conflit d'intérêts, c'est bien... et là il dit: Écoute, moi, mes enfants, je les ai élevés, puis ils méritent le meilleur des emplois, puis je vais intervenir. Et là, moi, je pense que ce ne serait pas défendable. C'est pour ça qu'on fait ce code-là. Donc, je veux être clair que ça n'ajoute pas d'obligation de... ou, même sur la perception, au contraire, ça fait en sorte de démontrer à la population que, nous, pour les enfants non à charge, les députés, ils n'interviennent pas pour favoriser leurs intérêts. Je pense que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Avec les commentaires de mon collègue, même si, sur le volet de la perception, je ne suis pas tout à fait en accord avec lui sur le... -- bien ça, c'est l'avis des politiciens, là -- ça me rassure beaucoup, parce que l'objectif n'est pas de nuire, non plus, à toute personne puis au cheminement individuel. Puis, si on se limite vraiment sur l'attitude d'une personne qui agit, qui pose des gestes directement, bien là, ça, je suis capable de vivre avec ça, donc je suis capable de vivre avec ce volet-là, de mon côté. Puisque vous faites les arguments à cet égard-là, ça va rester dans les galées, en plus, là; pour moi, je suis plus à l'aise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Dans le fond... Dans le fond, je pense que notre préoccupation, c'est de s'assurer que les enfants n'ont pas la vie plus compliquée parce qu'ils sont les enfants d'un député. Non, mais c'est... Et c'est la préoccupation, parce que nos enfants ont justement le droit de se réaliser puis le droit de s'investir dans... et... Bon, les miens sont trop jeunes, mais, un jour, j'espère qu'ils auront la chance de s'épanouir, alors d'où la question de notre collègue.

M. Bédard: Et on vient de régler en plus le cas... un cas précis, alors il n'y aura pas de problème, puis on souhaite longue carrière au fils du député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui!

M. Dupuis: On n'a pas dit qui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, non, je... Mais, moi, j'ai presque compris que là on vient de régler un problème, là. Alors, il est réglé effectivement, et je lui souhaite une longue carrière dans notre fonction publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier, vous vouliez ajouter?

M. Kelley: Non, non, parce qu'il est toujours au niveau de sa maîtrise, mais ça l'intéresse, la chose publique. Et je veux un petit peu faire écho à ma collègue de Gatineau: ce n'est pas surprenant que les enfants des maisons des députés ont peut-être un intérêt accru à la chose publique, parce qu'ils sont condamnés de vivre ça, veux veux pas, parce que leur mère ou leur père est député. Alors, je ne veux pas les pénaliser non plus; je pense, c'est très important, et, je pense, c'est tout à fait logique que nos enfants, règle générale, ont peut-être un intérêt accru pour la chose publique en comparaison avec la moyenne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, à 12...

M. Dupuis: Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bédard: Il y aurait peut-être une erreur avec le...

M. Dupuis: Oui... Non, mais je vais proposer un amendement.

M. Sormany (Louis): Est-ce que vous voulez viser le paragraphe 2° aussi? Je suppose que oui, là, mais j'ai posé la question parce que vous avez juste dit...

M. Bédard: ...oui.

M. Sormany (Louis): Oui. O.K.

M. Dupuis: C'est la même chose.

M. Sormany (Louis): C'est la même chose.

M. Dupuis: Alors donc, à l'article 12 du projet de loi, remplacer, dans les paragraphes 1° et 2°, les mots «ou ceux d'un membre de sa famille immédiate» par ce qui suit: «, ceux d'un membre de sa famille immédiate ou ceux d'un de ses enfants non à charge». Correct?

M. Bédard: C'est parfait.

M. Dupuis: ... on l'avait-u? Oui. On l'avait... on l'avait accepté?

M. Bédard: Bien, le légiste... Bien, le légiste... le conseiller, parce qu'il est plus que légiste, excusez, malgré que «légiste», c'est la plus belle...

M. Dupuis: Alors: À l'article 12 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 1°, les mots «ou tenter d'agir» par ce qui suit: «, tenter d'agir ou omettre d'agir». Ça va?

M. Bédard: Oui, oui, ça convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va en disposer d'un à la fois. On va en disposer d'un à la fois.

M. Sormany (Louis): ...secrétaire adjoint à la législation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous voulez disposer du premier amendement...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous désirez disposer de l'amendement immédiatement, M. le ministre, ou bien continuer à 12.3?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 12... 12, paragraphe... troisième paragraphe...

M. Bédard: Paragraphe 1°, paragraphe 2°...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que là vous avez deux amendements qui...

M. Bédard: Pour les deux articles?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour fins de discussion, là. Parce que...

M. Bédard: En tout cas, pour les deux paragraphes.

M. Dupuis: ...paragraphes 3°, 4°...

Des voix: ...

M. Dupuis: On n'a plus l'amendement qui les enlève.

M. Sormany (Louis): À l'article...

M. Dupuis: On est rendus à 12.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 12 point quoi?

M. Dupuis: 12.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est parce que là vous venez de déposer deux amendements, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est parce qu'ils ne les ont pas en main.

Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. le député de Chicoutimi, vous avez déposé un amendement. Est-ce que vous voulez le retirer, l'amendement que vous avez présenté qui traitait de... après les mots «famille immédiate», les mots «des enfants non à charge», etc., parce que les deux traitent...

M. Bédard: Ah oui! Non, non, on a adopté l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est retiré. L'amendement dont nous disposons actuellement, c'est celui qui traite sur la famille, donc modifiant le paragraphe 1° et 2°. Tout le monde l'a en main. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et l'autre amendement qui a été présenté, M. le ministre, vous voulez le relire ou ça vous va, tout le monde? Qui remplace, dans les paragraphes, les mots «a tenté»... «ou tenté d'agir». Est-ce que tout le monde sait de quel on parle? Ça vous va? M. le député de Chicoutimi, ça va?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Il y a un amendement, à 12.1. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, à 12.1. Insérer, après l'article 12 du projet de loi, l'article suivant:

«12.1. Un député ne peut utiliser, communiquer ou tenter d'utiliser ou de communiquer des renseignements qu'il obtient dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de sa charge et qui ne sont généralement pas à la disposition du public pour favoriser ses intérêts personnels ou ceux de toute autre personne.»

Cet article tire son origine de l'article 64 actuel de la Loi sur l'Assemblée nationale qui interdit clairement à un député d'utiliser certains renseignements dans le but de favoriser ses intérêts ou ceux d'autrui.

M. Bédard: Avec la disposition, au départ parce qu'on l'a modifiée... Beaucoup de gens sont... pas beaucoup de gens, là, on a posé des questions où les gens disaient: Écoutez, c'est rédigé de façon presque à permettre l'utilisation de renseignements, là. Mais, si on lit à l'envers, c'est qu'un député... dont il peut utiliser des renseignements qu'il obtient dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de sa charge pour favoriser ses intérêts personnels.

M. Dupuis: Non, même, il ne peut pas faire ça.

Une voix: Il ne peut pas, c'est directement...

M. Dupuis: Il ne peut pas faire ça.

M. Bédard: Dont il ne peut...

M. Dupuis: Il n'a pas le droit de faire ça.

Une voix: ...utiliser pour favoriser ses intérêts personnels.

M. Cloutier: Il a enlevé le qualificatif.

M. Bédard: O.K. Il a enlevé le qualificatif. C'est ça, la différence.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K. Dont il peut... O.K. À l'inverse, excusez-moi.

M. Dupuis: Il n'y a plus d'«abusivement». Il n'y a plus d'«abusivement».

M. Bédard: Je finis les négations. Parce qu'il y a beaucoup de négations. Donc, il ne peut pas utiliser les renseignements qui sont... Donc... Parce que le but, c'est de protéger les renseignements qu'il obtient dans le cadre de ses fonctions, on s'entend? C'est ça?

M. Dupuis: Il ne peut pas utiliser des renseignements qu'il obtient dans le cadre de ses fonctions pour favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'une autre personne.

M. Bédard: Dans tous les cas, c'est là, je vous dis... C'est: Il ne peut pas favoriser ses intérêts personnels, tout court.

Une voix: Bien oui, c'est ce qu'on vient de dire.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Alors là, ce qu'on dit, à l'inverse, c'est que... Parce qu'il y a beaucoup de «ne», de négations, ça fait que...

M. Dupuis: C'est une décision.

M. Bédard: Oui, mais il pourrait le faire si les informations, autrement dit, ne sont pas de... si ce sont des informations qui sont généralement à la disposition du public. Donc, si j'enlève les deux négations, parce que deux négations, ça... donc, on peut utiliser des informations pour favoriser ses intérêts personnels.

M. Moreau: Lui, il n'est pas avantagé, à ce moment-là. C'est comme la cotation en bourse, tu lis le journal puis tu as une cotation en bourse, tout le monde l'a. Ce n'est pas un délit d'initié. Ça, ici, ce dont on parle, c'est l'équivalent du délit d'initié, c'est-à-dire que...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Moreau: ...il a une information que le public en général n'a pas, il en tire avantage et il sait que dans quelques jours le gouvernement va prendre une décision qui peut avoir un impact économique, il en tire avantage.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Je vous dirais que les cotes... ce qu'il faut différencier est la chose suivante: c'est que c'est pour protéger des informations qu'il a dans le cadre de ses fonctions. Ce n'est pas les cotations...

M. Dupuis: Qu'il apprend dans le cadre de ses fonctions.

M. Bédard: ...ce n'est pas quand il lit le journal, là, c'est dans le cadre de ses fonctions.

M. Dupuis: C'est ça, qu'il apprend dans le cadre de ses fonctions, qui sont confidentielles. C'est ça.

M. Bédard: Oui, mais il peut... bien non... mais des informations qu'il peut avoir dans le cadre de ses fonctions, qui ne le sont pas.

M. Moreau: Exact. Et donc...

M. Bédard: Elles sont de commune renommée, mais qui sont liées à sa charge; qui sont liées à sa charge.

M. Moreau: Mais elles sont...

M. Bédard: Donc, il peut l'utiliser pour favoriser ses intérêts.

M. Moreau: Mais elles sont de commune renommée. Comme... Elles sont de commune renommée. Donc, tout citoyen du Québec, si elles sont de commune renommée, n'importe qui peut les utiliser. Le député n'a pas moins de droits qu'un autre à l'égard de l'information qui est publique. Le meilleur exemple qu'on puisse donner, c'est la bourse. Ça, c'est l'équivalent.

M. Bédard: Je ne crois pas que l'article vise la bourse, là.

M. Moreau: Non, non, il ne vise pas la bourse, il vise... je donne un exemple.

M. Bédard: Bien non, mais, je veux dire, même...

M. Dupuis: Des situations analogues.

M. Bédard: Non, non, mais même les informations non confidentielles, ça ne vise pas plus la bourse, là, c'est un processus législatif quelconque. Par exemple, c'est public, un processus législatif. Est-ce que le projet de loi va être adopté ou pas, par exemple? C'est public, il y a des gens qui sont ici, ça peut avoir une influence sur l'industrie minière, par exemple. Mais, moi, je suis député, alors...

M. Moreau: C'est public!

M. Bédard: Bien, oui, c'est public. Voilà. Exactement. Mais je suis dans le processus, c'est public, donc... mais je suis dans le cadre de mon processus, j'utilise ces informations-là à mon profit personnel.

M. Moreau: Comme n'importe qui pourrait le faire. Comme n'importe qui pourrait le faire. C'est public.

M. Bédard: La différence entre un... c'est ça.

M. Moreau: Un exemple. Un exemple, un appel d'offres: un appel d'offres du gouvernement du Québec pour je ne sais pas quoi, c'est public.

M. Bédard: ...souvent l'exemple législatif. J'ai des actions de Barrick Gold. Je fais un «filibust» sur un projet de loi qui justement a pour intérêt de... a pour fonction d'augmenter les redevances de Barrick Gold. Est-ce que ce serait normal que j'achète plein d'actions de Barrick Gold alors que c'est moi qui... c'est moi qui bloque le projet de loi? Je vous dis, c'est...

M. Dupuis: Oui, mais là, tu es obligé de dénoncer ton intérêt, là!

M. Bédard: Oui, mais...

M. Dupuis: Tu es obligé de dénoncer ton intérêt.

M. Bédard: C'est là que je donne comme exemple, là, de...

Des voix: ...

M. Dupuis: Ah! non, non, là, tu es obligé de dénoncer ton intérêt, puis, au moment du vote, il faut que tu dénonces ton intérêt. Tu ne peux pas faire ça. Tu ne peux pas faire ça sans dénoncer ton intérêt. Ça, la règle... la règle est déjà là, là. La règle est déjà là puis on ne la modifie pas.

M. Sormany (Louis): L'article 20.

M. Bédard: Allez-y, article 20, oui, parce que, là, je veux une meilleure réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avant de donner la parole... de vous donner la parole, M. Sormany, il y a le député de Mercier qui voulait, sur le même...

M. Khadir: Oui. Ça concerne ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y.

M. Khadir: ...en particulier. C'est que, moi, je pense, c'est le genre de... disons, d'exemple qui démontre qu'on ne peut pas utiliser une formulation absolument parfaite, qui tient compte de tous les cas de figure et qui cadenasse, qui entoure le député de toute possibilité de glisser. Donc, ce qui me fait dire, dans le fond, tout cet exercice-là... Parce que, moi, je le comprends tel que vous le mentionnez, c'est-à-dire qu'un député ne doit pas communiquer, tenter de communiquer, etc. Puis c'est assez clair que, dans l'exercice de sa charge... ça ne veut pas dire juste son ministère, le fait même qu'il soit au Conseil des ministres ou dans la députation, s'il obtient des renseignements, il ne doit pas le faire.

Des voix: Exact.

M. Dupuis: Au caucus.

M. Khadir: Mais, en fait, ce que les citoyens s'attendent, c'est que les gens qui participent à l'exercice du gouvernement, surtout ceux qui détiennent les pouvoirs, donc déterminent les politiques, les orientations, les décisions, même quand l'information devient publique, devraient s'abstenir, surtout quand c'est en relation avec leur domaine.

Je pense, par exemple, au ministre de la Santé. S'il décide d'orienter, par exemple, l'utilisation des budgets du ministère pour faire du... sous-contracter, par exemple, certains domaines comme les soins infirmiers, même si l'information est rendue publique, si, quelques semaines, quelques mois plus tard, on apprend que le ministre investit largement dans ce domaine-là, il y a...

M. Dupuis: Il ne peut pas faire ça, c'est défendu de faire ça.

M. Khadir: Bon. O.K. Mais ce n'est pas... ça, ce n'est pas dans... ce n'est pas stipulé clairement là-dessus.

M. Dupuis: Ce n'est pas ici; ce n'est pas à 12.1, on va le voir dans le cadre de la loi.

M. Khadir: D'accord. Alors là, je reviens juste à un autre élément que j'aimerais...

M. Dupuis: Un député ne peut... un député, un ministre ne peut jamais se mettre en conflit d'intérêts. C'est la règle générale. C'est la règle d'acceptation de tout le monde.

M. Khadir: De base. Très bien. Maintenant, deuxième élément: Pourquoi utilisez-vous toujours le verbe «pouvoir» ou la négation «ne peut» au lieu du verbe «devoir»? Il me semble que c'est plus clair. Par exemple: Un député ne doit pas utiliser. Pourquoi vous dites: Ne peut pas? Il me semble que c'est plus clair, à moins que je ne comprenne pas bien les nuances du français, mais il me semble que ça serait... Hein?

Une voix: ...

M. Khadir: Partout où vous avez utilisé «ne peut», «ne peut»...

M. Dupuis: Non, mais, regarde, là...

M. Khadir: Pourquoi «ne doit pas»?

M. Dupuis: Non, mais... Non, mais ça, là, ce débat-là, on a fait ça souvent en commission parlementaire. On peut toujours trouver un terme qui est synonyme puis qu'on préfère. On a été habitués, avec l'ancien député de Mercier, votre prédécesseur, M. Turp, qui était un spécialiste de ces représentations-là. C'est-à-dire que souvent un autre mot pourrait aussi faire l'affaire. On a choisi celui-là, mais il veut dire la même chose. Il n'ajoute rien, il ne retranche rien. Ce que vous dites là, ce n'est pas fou, c'est pertinent, mais, si on se met à changer tous les mots, on n'aboutira jamais.

M. Khadir: Mais c'est dans le sens: «ne doit pas». C'est ça?

M. Dupuis: Oui, oui, mais c'est...

M. Khadir: C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Dupuis: Ça équivaut à la même... «ne peut pas» ou «ne doit pas», c'est la même chose. Il ne peut pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi, à votre réflexion, là, je sentais qu'il y avait une intervention qui cheminait.

Des voix: ...

M. Bédard: De? Sur?

M. Dupuis: Vous écrivez...

M. Bédard: Non, non.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ah! Mais il est jaloux. Le leader est jaloux, du gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une possibilité, mais, moi, je peux... moi...

M. Bédard: Ce n'est pas drôle, à chaque fois que la recherchiste soit me parle ou semble vouloir me parler, il le prend mal.

M. Dupuis: Jaloux de quoi?

M. Bédard: Il le prend mal. Et c'est lui qui a amené M. Armany... M. Sormany, ce n'est pas moi, là. C'est...

M. Dupuis: Non, non, elle me parle, moi aussi. Elle me parle, moi aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'important, c'est que les gens se parlent.

M. Dupuis: 12.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on est toujours...

M. Bédard: 12.1? Oui, oui. Non, non. Effectivement, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, à 13. M. le ministre.

M. Dupuis: O.K. Alors, à l'article 13, M. le député de Chicoutimi, M. le député de Mercier... Est-ce que M. le député de Mercier a eu l'amendement?

M. Khadir: Oui, oui.

M. Dupuis: O.K.

M. Khadir: Je le vois ici.

M. Dupuis: Alors, à l'article 13 du projet de loi, ajouter, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, ce qui suit: «, dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant». Mais, quand on dit ça comme... quand on dit ça comme ça, là, ça ne dit jamais rien. Alors donc, je vais vous lire, moi, le premier paragraphe tel qu'il serait amendé si on acceptait l'amendement, ça va faire du sens.

Alors, l'article 13 dit: «Un député ne peut, directement ou indirectement, participer à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public.

«Toutefois, un député peut:

«1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et sauf si ce dernier estime, compte tenu des circonstances du marché, que le député risque de manquer à ses obligations aux termes du présent code; dans un tel cas, le commissaire peut toutefois permettre la participation au marché, mais aux conditions qu'il fixe, par exemple la constitution d'une fiducie sans droit de regard ou l'octroi d'un mandat sans droit de regard, dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant», si on acceptait l'amendement.

Une voix: ...

M. Dupuis:«2° recevoir un prêt...»

M. Bédard: ...au-delà de l'article... et organismes publics, tout ça, là, moi, l'amendement me convient, effectivement.

M. Dupuis: Oui, je pense... Oui, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Bédard: Alors, réglons l'amendement. Après ça, allons à l'article adopté.

M. Dupuis: Allons à l'article. Alors donc, on pourrait... Voulez-vous le faire paragraphe par paragraphe?

M. Bédard: Oui, mais ça... de toute façon, on le fait paragraphe par paragraphe. Là, il y a l'organisme public, évidemment. Là, vous venez de lire le paragraphe 1°. Pas obligé de le relire, là.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: La question, hier, c'est que cet article prévoit déjà une possibilité pour le député, même avec un organisme public -- ça, ça veut dire carrément le gouvernement du Québec -- d'être participant à un régime de soumission.

M. Dupuis: Là, on parle d'un député, hein? On s'entend?

M. Bédard: Oui, oui, d'un député, pas d'un ministre.

M. Dupuis: Ce n'est pas un membre du Conseil exécutif, là, c'est un député.

M. Bédard: Ce qu'on parlait hier, c'était la définition d'«organisme public».

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Je reviens au premier alinéa, où «organisme public» était, en ce qui me concerne, problématique pour la raison qu'on excluait le réseau... les hôpitaux, pas tout le réseau de la santé, mais les hôpitaux, les établissements, finalement. Et ça, j'imagine, ça comprend aussi les CHSLD. Donc, on excluait les commissions scolaires, les écoles...

Une voix: ...de l'éducation.

M. Bédard: ...le réseau de l'éducation, les universités. Et on avait... vous avez une liste, que vous m'avez transmise, que j'ai demandée...

M. Dupuis: Non, mais il y a plus que ça, M. le député de Chicoutimi. Il y aurait un amendement à «organismes...» En fait, là, faisons une fiction de l'esprit. Dans la question que vous posez, on aurait un amendement à l'article 5 du projet de loi qui donnerait une nouvelle définition d'«organisme public». Si vous voulez le regarder avec moi, O.K.? Alors: «Un organisme public est un organisme du gouvernement ou une...» L'avez-vous?

M. Bédard: Oui, oui. Là, je l'ai.

M. Dupuis: Alors, «1° Un organisme public est:

«a) un organisme du gouvernement ou une entreprise du gouvernement visé par la Loi sur le vérificateur général;

«b) un organisme visé à l'article 6 de cette loi, un établissement public ou privé conventionné visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ainsi que le conseil régional institué par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour [...] autochtones[...];

«c) toute personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève ou tout organisme dont l'Assemblée nationale ou l'une de ses commissions nomme la majorité [de ses] membres.

Une voix: C'est le b qui...

M. Dupuis: Pardon?

Une voix: Le b est nouveau.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, c'est le b qui est nouveau, qui est plus précis que ce qui existait.

M. Bédard: Vous avez exclu pour les écoles, vous les avez exclues?

M. Sormany (Louis): Oui. Bien, on n'a pas inclus, disons... bien, je n'ai pas inclus... enfin, on a pris... j'ai pris la nuit pour réfléchir à ça. Je n'ai pas inclus les commissions scolaires, tout comme les municipalités ne sont pas incluses, parce que c'est un autre ordre de gouvernement, jusqu'à un certain point. On est rendus pas mal plus loin. Par contre, les cégeps sont inclus, l'Université du Québec. Et on a parlé des organismes de santé et services sociaux. On est rendus plus loin, là, au niveau des députés puis des commissions scolaires.

M. Bédard: Vous me dites que les universités du Québec sont incluses? Ah! parce qu'on...

M. Sormany (Louis): Oui. L'Université du Québec, quand on parle d'un organisme visé à l'article 6, ça vise l'Université du Québec, ses constituantes, ainsi que les cégeps. C'est ça, là, qui est visé.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Ça aurait été quatre lignes de plus. Alors...

M. Dupuis: ...la Loi sur le vérificateur général.

M. Sormany (Louis): C'est de la Loi sur le vérificateur général.

M. Bédard: Vous excluez le secteur de l'éducation parce que vous considérez que?

M. Sormany (Louis): Pas tout le secteur.

M. Dupuis: Non, pas tout le secteur.

M. Bédard: Bien, pas exactement. C'est un autre palier, entre guillemets, indépendant.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: ...conseil d'administration, élection, etc.

M. Bédard: Il y a des commissaires, surtout.

M. Sormany (Louis): Il y a des commissaires, c'est ça.

M. Khadir: On dit: Si un député, par exemple, a une entreprise de déneigement, il pourrait obtenir un contrat d'une commission scolaire, mais pas de l'Université du Québec à Trois-Rivières. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui, si on veut.

M. Khadir: Tout simplement dit.

Une voix: Dans l'exemple, oui.

M. Khadir: Dans l'exemple. Je ne... pas l'exemple. Pourquoi? Faudrait-il le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Votre intention au sujet de cet amendement-là, voulez-vous en disposer tout de suite ou?

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Bien oui, ça pourrait permettre d'avancer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on va le considérer comme déposé?

M. Dupuis: On le dépose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va, ça? O.K.

M. Dupuis: Donc, on dépose un amendement à l'article 5 que j'ai... que les députés de l'opposition vont me permettre de ne pas relire, puisque je viens de le lire. O.K. Alors, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Considéré comme... Donc, si on va en disposer, je vais suspendre l'étude de l'article 13, on va disposer de l'amendement qui vient d'être déposé, de l'article 5. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. On peut aussi adopter l'article 5, si tel est votre voeu. M. le député de Chicoutimi, ça vous irait aussi?

M. Bédard: Oui. Moi, je n'ai pas d'autre représentation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Qui avait été suspendu. Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, nous allons retourner à l'article 13. M. le ministre.

M. Dupuis: M. le député de Chicoutimi, puisque le député de Mercier nous fait l'honneur de sa présence, est-ce qu'on pourrait déposer l'amendement à l'article 8, qui va préciser? Je le lis, là, simplement, je le lis. Ça va intéresser le député de Mercier.

M. Khadir: ...profondément choqué par ce sarcasme.

M. Dupuis: Non, non, non, je le disais tout à fait sincèrement. L'article 8 qui dit: Ajouter, à la fin de l'article 8 du projet de loi, l'alinéa suivant: «En outre, le présent article n'a pas pour effet d'interdire l'exercice contre rémunération d'activités didactiques ou [l'exercice] d'une profession auprès d'un organisme visé au sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 5», pourvu qu'il n'en résulte pas de situation de conflit d'intérêts. C'est la situation du député de Mercier, entre autres.

M. Bédard: 8 avait été suspendu hier, avant?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 8, non. 8 a été adopté. Il va falloir votre consentement pour le réouvrir.

M. Dupuis: Ah! Excusez-moi.

Une voix: 8 a été adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais ça ne pose pas de problème.

M. Dupuis: C'est une précision. Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne pose aucun problème lorsqu'on peut en disposer, une fois amendé, là. Mais j'ai besoin du consentement, si vous voulez revenir, parce qu'il avait été adopté. On va avoir des problèmes d'entraînement, d'après moi.

M. Dupuis: Mais est-ce que ça vous convient? C'est parce qu'on a le député de Mercier avec nous, on pourrait régler ce...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier, avez-vous des commentaires sur l'article?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non.

M. Dupuis: ...consentement pour réouvrir l'article 8, déposer l'amendement que je viens de lire?

M. Bédard: Bon. Le but de 8, c'est quoi, là, avec votre amendement?

M. Dupuis: C'est de préciser, préciser les activités qui ne sont pas proscrites...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Dupuis: ...et qui peuvent être faites avec rémunération.

M. Khadir: Donc, c'est ça, ça veut dire que, si, par exemple, je suis médecin, mais aussi j'ai une entreprise, mettons, de microscopes, de vente de microscopes, je pourrais, avec mon hôpital, travailler, exercer ma profession, mais je ne pourrais pas leur vendre de microscopes.

M. Dupuis: Exact. Vous avez raison, parce que... pourvu qu'il n'en résulte pas de situation de conflit d'intérêts, d'une part, puis, d'autre part, parce que ce n'est pas l'exercice de votre profession et ce n'est pas une activité didactique non plus. Exactement.

M. Bédard: Pour un avocat, par exemple.

M. Dupuis: Pour un avocat...

M. Bédard: Un avocat pourrait avoir un contrat avec un ministère puis en même temps être député?

M. Dupuis: Bien, d'abord, non, parce que là on parle d'organismes... Attends un petit peu. On parle d'organisme public.

M. Bédard: Oui. Visé à b, ça veut dire...

M. Dupuis: Le ministère est un organisme public. «Est incompatible avec la charge de député toute fonction ou tout emploi auquel correspond une rémunération ou un avantage tenant lieu de rémunération:

«1° du gouvernement, de l'un de ses ministères ou d'un organisme public»... Il est visé à 8.1°.

M. Bédard: Oui, mais... 1°... Mais, deux, il dit: «En outre -- ça, c'est le dernier alinéa -- le présent article n'a pas pour effet d'interdire». Donc là, on a une interdiction, mais il dit: Malgré l'interdiction générale...

M. Dupuis: Il va être en conflit d'intérêts, Stéphane.

M. Bédard: ...tu ne peux pas interdire l'exercice d'une profession.

M. Dupuis: Il va être en conflit d'intérêts. Il va être en conflit d'intérêts. S'il est avocat...

M. Bédard: Bien pourquoi? Moi, je conseille le ministère de la Justice, mais qui a à voir avec le fonctionnement du ministère.

M. Dupuis: Non. Vous êtes député de Chicoutimi, vous êtes dans l'opposition, vous exercez votre profession d'avocat dans un bureau d'avocats à Chicoutimi, peu importe, vous avez un litige avec un ministère, hein, vous avez un client qui a un litige avec un ministère...

M. Bédard: Bien, oui, mais même... Moi, je te dis: Il y a un problème, là. Je comprends la situation. Moi, je ne veux pas faire en sorte que le député de Mercier ne puisse pas pratiquer, là, honnêtement, puis ce serait ridicule...

M. Dupuis: Je comprends, je comprends, je comprends.

M. Bédard: ...mais il ne faudrait pas permettre... Par exemple, moi, dans ma profession, permettre à un avocat d'intervenir pour un ministère dans le cadre d'une procédure, moi, je serais «flabbergasté».

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais il n'y a pas de conflit. Si, moi, je prends une requête en évocation d'un congédiement d'un employé, je suis capable de faire ça encore, moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Je voudrais quand même préciser. Ici, l'exercice de la profession, c'est auprès d'un organisme visé au paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 5. Ça ne couvre pas les ministères. Ça lui permet d'exercer auprès d'un hôpital, auprès d'un cégep, auprès de l'Université du Québec des activités didactiques, là, dont on a parlé, mais on ne vise pas les ministères et autres organismes. O.K.? On est dans le b. C'est pour ça qu'on a adopté 5 avant, et on va le retrouver tout le temps, celui-là.

M. Dupuis: C'est pour permettre au député... entre autres au député de Mercier, mais aussi aux gens qui...

M. Sormany (Louis): On a élargi la notion d'organisme.

M. Bédard: Vous avez... Là, vous avez deux... Je vais le prendre, là, vous avez des activités didactiques, donc, quoi, de la formation?

M. Sormany (Louis): C'est professeur, être professeur.

M. Bédard: C'est ça. O.K. Bien, c'est ça, de la formation, on s'entend. L'autre, c'est l'exercice pur et simple d'une profession auprès d'un organisme visé au sous-paragraphe b, qu'on parle tantôt, donc...

M. Dupuis: Donc, exercer la profession d'avocat...

M. Bédard: ...les universités...

M. Dupuis: Donc, M. le député de Chicoutimi, exercer la profession d'avocat, quand on est député, auprès de tout autre organisme que celui qui est mentionné au paragraphe b... sous-paragraphe b, paragraphe 1° de l'article 5, c'est proscrit.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: C'est proscrit.

M. Bédard: Oui, mais là il permet, par exemple, par contre, à un avocat... par exemple, à un avocat du gouvernement d'avoir les mandats de l'Université du Québec à Chicoutimi, en relations de travail par exemple. Il pourrait faire ça.

Une voix: ...

M. Dupuis: Un député, un député.

M. Bédard: Un député, oui, oui. L'article permet une profession. Moi, je suis avocat, je vais voir mon recteur, je lui dis: Écoute, tes congédiements, c'est moi qui m'en occupe maintenant. En tout cas, moi, je vous dis... Je ne sais pas, là, on ouvre quelque chose de bien. Le problème quand on ouvre, c'est que ça a une conséquence. Bon, pour les avocats, il peut y avoir un problème. Pour d'autres professions, y peut-u en avoir? Avez-vous regardé, cette nuit, en réfléchissant?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Parce que, moi, ça me pose un petit problème, là. Parce qu'il n'y aura pas de conflit d'intérêts, là.

M. Sormany (Louis): Moi, je dois avouer que, hier, quand j'ai vu la question, j'essayais... j'ai essayé de distinguer...

M. Bédard: Oui, oui, je sais que ce n'est pas évident, là.

M. Sormany (Louis): ...et j'ai pensé à la profession, là, profession, métier, je veux dire, mais, comme on a dit, s'il vend des microscopes, ça ne marchera pas.

M. Bédard: Je ne suis pas contre. Mais de continuer à réfléchir. Moi, je ne veux pas empêcher...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc... Mais, avant de suspendre, là, si vous me le permettez, je vais donner la parole au député de Mercier.

M. Khadir: J'ai une question pour le député de Chicoutimi. Est-ce que le même problème se présenterait si le député avocat se trouverait l'autre côté de la barricade et représenterait, par exemple, des citoyens, mettons, à la Cour des petites créances, ou en droit familial, ou au Service de l'aide juridique?

Une voix: Non. Parce que...

M. Khadir: C'est ça. Bon. Donc, pour vous, le problème, c'est que, s'il représente l'Université du Québec dans un litige, donc il défend le gouvernement ou un organisme visé par le paragraphe b contre le public.

M. Bédard: En termes de conflit d'intérêts, c'est que ce n'est pas un conflit d'intérêts, mais la perception du public, écoute, ce serait... Moi, je ne veux pas permettre ça, là. Moi, je trouve qu'on n'est plus là, là. Déjà qu'un avocat décide de continuer à pratiquer, c'est son choix, mais je trouve ça limite, honnêtement. Mais qu'en plus il obtienne des mandats du réseau parapublic, là, moi, je débarque, là, et là je trouve qu'on dépasse les limites. Ce qui n'est pas pareil que quelqu'un comme un médecin, je vous dirais, qui a une pratique...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, voilà, exactement, qu'il faut... il n'a pas le choix, il faut... puis il donne des services à des individus, ce n'est pas pareil qu'un avocat qui obtient des mandats, là, bien que je suis sûr que son utilité est semblable, mais... donc c'est... disons que c'est peut-être moins noble.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: C'est juste pour ramener un petit peu... parce que là on ramène, je comprends mon collègue, mais on ramène tout le volet au niveau de la perception. On est toujours dans le milieu... dans le jeu de la perception. Ça revient avec nos enfants à charge, non à charge, c'est toujours... on est toujours, toujours dans le volet de la perception: Est-ce que le mandat a été donné sous influence, etc.? Là, c'est le jeu, là. Si on rentre là-dedans, on va passer à travers... on va toujours revenir avec ces questionnements-là. C'est un... On est dans un code d'éthique, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Donc, nous allons suspendre l'amendement de l'article 8. Nous allons suspendre l'adoption de l'article 8, qui avait été rouvert. Nous allons retourner à l'article 13. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors donc, on retourne à 13. Alors:

Ajouter, à la fin de l'article 13 du projet de loi, l'alinéa...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Êtes-vous à l'amendement, M. le ministre?

M. Dupuis: Oui, oui, je m'excuse. Il est-u adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non.

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, il n'est pas adopté, cet amendement-là.

M. Dupuis: Je l'ai-tu lu?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous avons déjà adopté... Non.

M. Dupuis: Je l'ai lu. Je l'ai-tu lu?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas l'amendement qui est déposé là, pas celui qu'on a là.

Une voix: Bien, oui, il est adopté, l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De l'article 13?

Une voix: Pas à l'article 13.

M. Auclair: Attendez, il y en a deux, amendements, à 13.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je sais que vous voulez m'aider, là, mais j'essaie comme vous de me démêler du mieux que je peux. Moi, dans ma compréhension... dans ma compréhension, il y avait un amendement qui avait été fait, qui est en lien avec...

M. Dupuis: ...celui dont le fiduciaire est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, attendez, monsieur, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. C'est beau.

M. Dupuis: Il y en a un autre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est ça, il y en avait un qui était afférent à l'article 5, et celui-là est directement lié à l'article 13. Allez-y, M. le ministre. À ma compréhension.

M. Dupuis: Alors donc, le deuxième amendement est le suivant:

Ajouter, à la fin de l'article 13 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Toutefois, rien dans le présent article n'a pour effet...»

Une voix: ...

M. Dupuis: Non. Bien, je vais le lire, là.

M. Bédard: ...en train de le lire.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. «Toutefois, rien dans le présent article n'a pour effet d'interdire l'exercice contre rémunération d'activités didactiques ou l'exercice d'une profession auprès d'un organisme visé au sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 5, pourvu qu'il n'en résulte pas de situation de conflit d'intérêts.»

Vous voulez le suspendre, comme...

M. Bédard: Comme on vient de faire la réflexion, on veut voir comment on peut le restreindre, créer l'exception en le restreignant plus.

Une voix: ...

M. Bédard: À l'impossible nul n'est tenu, mais on va essayer. Oui, oui.

M. Dupuis: Peut-être sur l'heure du dîner, puis on reviendra à 15 heures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on suspend l'amendement. Ça va? Article 13.

M. Dupuis: Non, on a 14.

Une voix: Le paragraphe 1° de 13, on peut-u l'adopter?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, on en est là, parce qu'on vient de suspendre l'amendement, là.

M. Bédard: On est dans la permission; là, au début, on était dans l'interdiction. Donc, au-delà de tout ça, un député peut avoir donc une entreprise qui fait partie... qui obtient des contrats ou qui soumissionne sur des contrats avec le gouvernement, c'est ça?

M. Dupuis: On va le simplifier...

M. Bédard: Là, je l'ai, là.

M. Dupuis: ...M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Sous réserve, par contre...

M. Dupuis: Dans tous les cas où un député... dans tous les cas où... La règle générale: un député ne peut participer à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public. O.K., ça, c'est la règle. Dans tous les cas...

M. Bédard: Toutefois, un député peut. Oui.

M. Dupuis: Regarde bien, je vais vous simplifier. Dans tous les cas où cependant un député a un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, il est obligé d'en aviser le commissaire à l'éthique et à la déontologie, et c'est le commissaire à l'éthique et à la déontologie qui peut lui permettre, avec des conditions. Ça, là, c'est exactement l'article, hein, M. le...

M. Bédard: Actuellement, est-ce que c'est permis, est-ce qu'un député peut avoir une entreprise qui fait affaire avec l'État?

M. Dupuis: Oui. Oui. Alors, aujourd'hui, M. le député de Chicoutimi, «un député peut avoir -- ça, c'est la loi telle qu'elle existe -- un intérêt...

Une voix: ...65, paragraphe...

M. Dupuis: ... -- c'est ça -- dans une entreprise qui participe à un tel marché à la condition que l'importance de cet intérêt ou les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent vraisemblablement pas la collusion ou l'influence indue».

La disposition, qui est extraordinairement importante, c'est que, dans l'article actuel 65, c'est la propre... c'est la propre...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...c'est le propre jugement du député qui joue. Il n'y a pas de sanction autrement qu'une sanction politique. Alors que, dans l'article qui est introduit par 13, c'est le commissaire à l'éthique et à la déontologie qui décidera si un tel marché peut avoir lieu. Et, s'il décide qu'un tel... D'abord, il peut décider que non, que c'est la règle générale qui s'applique, qu'il n'y aura pas de marché. S'il décide qu'il y a un marché, c'est lui, le commissaire à l'éthique, qui pose les conditions de l'existence du marché. Je vais... je vais... Donnons un exemple, essayons, essayons. Pas facile!

M. Bédard: Oui, je sais que ce n'est pas évident, pour un exemple, mais je vais me permettre de corriger une seule chose, c'est que le commissaire à l'éthique, il ne peut pas dire non.

M. Dupuis: Il peut dire non.

M. Bédard: Non.

M. Dupuis: Oui. Bien oui.

M. Bédard: Bien, moi, je lis...

Une voix: Sauf si ce...

M. Dupuis:«Et sauf si ce dernier estime, compte tenu des circonstances[...], que le député risque de manquer», tatata. Si le commissaire à l'éthique dit...

M. Bédard: Wow! Une minute, on va finir, là: «dans un tel cas»... Autrement dit, il manque à ses obligations; «dans un tel cas, le commissaire»...

Une voix: Peut.

M. Bédard: Peut.

Une voix: Peut permettre...

M. Bédard: Ah, O.K., donc...

Une voix: Il n'est pas obligé.

M. Bédard: Donc, il peut lui dire: Tu ne peux pas participer.

M. Dupuis: Absolument, absolument.

M. Bédard: Bien non, mais là je le lis, mais ce n'est pas si clair que ça, là. Je comprends que...

M. Dupuis: Bien, ça dépend qui, ça dépend pour qui.

M. Bédard: ...vous avez de l'émotion, là, mais, en termes juridiques, là, je vois le «peut», effectivement. Donc, il peut finalement conclure que, même avec une fiducie sans droit de regard, il ne peut pas soumissionner.

M. Dupuis: C'est encore plus sévère que ça, M. le député de Chicoutimi. Regardez bien, là, ce n'est même pas nécessaire que le commissaire à l'éthique décide qu'il manque à ses obligations. S'il ne fait que risquer de manquer à ses obligations, il va dire non. C'est fort, là, c'est fort.

M. Khadir: Je suis heureux de savoir que ce genre de chose se débat au Conseil des ministres. C'est une boutade.

M. Bédard: Moi, je lis l'article, je vous le lis tel qu'il est, là: «Toutefois, un député peut -- il peut, ça, c'est l'article de base, il peut:

«1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché...»

M. Dupuis: Non, regardez bien, là...

M. Bédard: Non, non, mais là je te lis l'article, tu ne peux pas me dire non, là.

M. Dupuis: Non, je comprends...

M. Bédard: Là, je lis l'article.

M. Dupuis: ...mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas... Je veux juste corriger.

M. Bédard: Laisse-moi finir l'article...

M. Dupuis: Je veux juste corriger.

M. Bédard: ...puis vous allez l'entendre au long.

M. Dupuis: Non, mais c'est important de corriger, parce que je ne veux pas qu'on parte sur des fausses bases. La règle générale...

M. Bédard: Bien oui, mais là, Jacques, je lis l'article, je ne suis pas parti sur des fausses bases.

M. Dupuis: La règle générale: un député ne peut participer à un marché. Ça, c'est la règle.

M. Bédard: Non, non, mais là...

M. Dupuis: Il y a une exception.

M. Bédard: Jacques, O.K., c'est ça, mais là: «Toutefois, un député peut», là, c'est l'article qui le dit, là, ce n'est pas moi qui...

Une voix: ...

M. Bédard: Toutefois, il peut avoir un intérêt dans une entreprise, donc posséder l'entreprise, «avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et -- là, il y a un... -- et sauf si ce dernier estime, compte tenu des circonstances du marché, que le député risque de manquer à ses obligations aux termes du présent code...

Une voix: Là, il est en conflit.

M. Bédard: ... -- oui, puis là tu as un point-virgule -- dans un tel cas, le commissaire peut toutefois -- toutefois, donc il peut toutefois -- permettre la participation au marché»... Donc, est-ce qu'il peut l'interdire, oui?

M. Dupuis: Oui, absolument, «toutefois».

M. Moreau: S'il peut permettre, c'est qu'au départ...

M. Dupuis: Il y a deux tests, il y a deux tests, M. le député de Chicoutimi. Le premier test, c'est... le commissaire estime que le député risque de manquer. S'il y a ce test-là, il y a un point contre lui, là, je ne voulais pas dire une...

M. Bédard: Non, non.

M. Dupuis: Il y a un point contre lui.

M. Moreau: Ça prend une permission du commissaire.

M. Dupuis: C'est ça. Le commissaire dit: Maintenant, donc, vous risquez de vous mettre en situation pas correcte. Maintenant, est-ce que je peux toutefois vous le permettre à des conditions? Et il peut décider que non, il ne peut pas le permettre à des conditions. C'est trop... il y a trop d'apparence de conflit d'intérêts, M. le député, je ne peux pas vous permettre, même si je vous donne des conditions, comme, par exemple, la fiducie, des choses comme ça.

M. Moreau: Mais là c'est le jugement du commissaire...

M. Dupuis: Et c'est le jugement du commissaire et non pas le jugement...

M. Moreau: Du député.

M. Dupuis: ...de personne d'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Est-ce qu'à cette étape-ci vous permettriez un amendement qui puisse faire en sorte que ce soit plus simple?

Une voix: Oui.

M. Khadir: Oui? Bon, je me lance, puis vous direz... Alors: «Toutefois, un député peut -- toutefois, un député peut -- avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie, et que celui-ci permette -- on revient à la dernière partie du paragraphe -- permette la participation au marché, mais aux conditions qu'il fixe, par exemple...» Bon. En faisant ça, c'est sûr que le commissaire, pourquoi il fait ça, il fixe ces conditions pour éviter que le député manque à ses obligations. Ça peut même être inclus dans la phrase en disant: et que celui-ci -- c'est-à-dire le commissaire -- pour éviter que le député manque à ses obligations, permette la participation, mais aux conditions qu'il fixe.

M. Dupuis: Alors, moi, je ne déteste pas ce que vous dites, au contraire. Je voudrais le voir par écrit, parce que je ne veux pas couper un... Je ne veux pas enlever un test. Si ça rencontre tous les tests qui sont prévus dans l'article, en effet, verbalement parlant, sans avoir vu le texte, ça m'apparaît plus simple. Donc, comme il est 12 h 55, ce que je vais vous suggérer, M. le député de Mercier, rédigez-le pendant... puis on revient à 15 heures, puis on commence... avec la permission du président, on pourrait commencer avec ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais... Non, mais je suis heureux d'être consulté de temps à autre.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux, en espérant que cette période du dîner vous aura permis de bien... de bien réfléchir et de vous mettre dans un état... surtout un état d'écoute et d'attention...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...dans un état d'écoute et d'attention, messieurs mesdames, dans un état d'écoute et d'attention. L'heure du midi vous aura sûrement permis cela, messieurs mesdames.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Je vois que l'heure du midi vous a donné plein d'énergie, en espérant que cette énergie nous permettra d'avoir un libre-échange fructueux, M. le député de Chicoutimi, et constructif, hein, n'est-ce pas?

Vous avez remarqué que...

M. Bédard: On vous avait oublié, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, absolument pas. Non, mais ce qui est important, c'est que, moi, je ne vous ai pas oubliés.

M. Bédard: Ah!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis à votre service, et c'est ça qui est important. Et, dans cet esprit-là...

M. Bédard: Un bel état d'esprit, honnêtement, j'aime ça, oui. Si tous les présidents étaient comme vous, on n'aurait pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est une de mes tâches. Sincèrement, je veux juste vous dire aussi que vous avez dû remarquer donc qu'il y a un libre-échange du côté des deux leaders. Je le permets parce que ça facilite les travaux, c'est une mes tâches. Sauf que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous le permettez, M. le député, si vous le permettez. Sauf qu'au moment où vous demandez la parole, et ce n'est ni un ni l'autre des leaders qui sont concernés, vous comprendrez que là je dois intervenir pour ne pas que ça devienne une cacophonie. Donc, c'est la raison pour laquelle, lorsque certains députés veulent intervenir, vous n'avez seulement qu'à demander la... Faites-moi signe, ça me fait plaisir de vous donner la parole. Mais je n'exige pas ça nécessairement des leaders, parce que ça se fait très bien, puis ça va bien.

Bon. M. le député de Mercier, si j'avais bien compris, c'est vous... M. le ministre, vous aviez, à l'article 13, un amendement.

M. Dupuis: Oui. Alors, le député de Mercier, au moment où nous avons suspendu nos travaux, a proposé une nouvelle rédaction du premier paragraphe, avec laquelle la partie ministérielle est d'accord, et, avec l'accord du député de Mercier, je vais déposer un amendement qui reprend essentiellement, sauf un petit bout de phrase mais dont j'ai parlé avec le député de Mercier.

Donc, remplacer le paragraphe 1° par le suivant: «1° -- et il faut savoir que l'article dit "toutefois, un député peut" -- avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et que celui-ci, pour éviter que le député manque à ses obligations aux termes du présent code, permette la participation au marché, mais aux conditions qu'il fixe, le cas échéant, par exemple la constitution d'une fiducie sans droit de regard ou l'octroi d'un mandat sans droit de regard dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant.»

Alors, pour le député de Chicoutimi, je veux simplement indiquer que le texte que vous avez devant vous, on a ajouté, après «fixe», le terme «le cas échéant», au cas où le commissaire déciderait qu'il n'y a pas de condition, et on a tenu compte de l'amendement que nous avions déjà accepté, à la fin du paragraphe, qui dit «dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, si je comprends bien, nous, on n'a pas exactement...

M. Dupuis: C'est dépôt de l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Vous voulez déposer cet amendement modifié?

M. Dupuis: Oui, je dépose donc, moi, cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous souhaiteriez, bien sûr, l'avoir en main avant de... Est-ce que vous aimeriez procéder aux discussions, M. le député de Chicoutimi, en même temps? Ça nous donnerait le temps d'aller...

M. Bédard: Je l'ai, l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous l'avez?

M. Bédard: Je l'ai devant moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais il a été modifié, là.

M. Bédard: Ah, l'ajout. C'est quoi, l'ajout?

M. Dupuis: L'ajout, c'est: après le mot «fixe», «le cas échéant». Et la fin du premier paragraphe reprend l'amendement qu'on avait déjà accepté...

M. Bédard:«...le fiduciaire ou le mandataire est indépendant.»

M. Dupuis:«...dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant.»

M. Bédard: ...si ça ne vous dérange pas.

M. Dupuis: Non, non, pas de problème.

M. Bédard: Est-ce que j'ai besoin d'ajouter... «sous réserve d'en avoir avisé», on n'a pas besoin de mettre «préalablement», on s'entend que...

M. Dupuis: Non.

M. Bédard: ...mais je le mets pour ceux, un jour, qui vont nous lire. Alors, évidemment, cet article sous-entend que tout député doit en aviser préalablement le commissaire à l'éthique, on s'entend?

M. Dupuis: Oui, sous-entend, oui.

M. Bédard: O.K. M. le ministre fait un signe de tête de oui.

M. Dupuis: Bien, oui, sans ça, il risque de commettre une infraction aux règles.

(Consultation)

M. Dupuis: Parce que le commissaire à la déontologie pourrait décider, après avoir considéré la situation, qu'il ne fixe... qu'il permet le marché sans fixer de condition. Il faut prévoir cette possibilité-là. Ça m'étonnerait que ça arrive, là, mais il faut la prévoir.

M. Bédard: Mais simplement c'est que, là, je vous dis, ça semble effectivement... «aux conditions qu'il fixe, le cas échéant, par exemple la condition d'une fiducie»...

M. Dupuis: Moi, je n'ai pas voulu triturer le texte que le député de Mercier nous a déposé, mais je pense que c'est important de quand même mentionner que ces conditions-là pourraient exister, pour le bénéfice du député puis pour le bénéfice des gens de... pour le bénéfice de la population aussi.

M. Bédard: Bien là, il faudrait faire une autre phrase, là, je vous le dis, là. «...et qu'il fixe par exemple, la...» Mais c'est quasiment... Vous le lirez, là. C'est qu'il y a comme un petit problème, mais là c'est plus de sémantique que de fond, là, c'est pour ça. Avec «le cas échéant», là, «mais aux conditions qu'il fixe, le cas échéant», et là on dit «par exemple», mais ça n'a rien à voir avec «le cas échéant», là. Ça a plutôt à voir avec «les conditions qu'il fixe».

Une voix: C'est ça.

M. Bédard: Mais donc, «le cas échéant», il n'arrive pas au bon moment, là. «Aux conditions qu'il fixe, par exemple»...

M. Moreau: C'est un exemple de condition, donc «le cas échéant» doit être avant l'exemple. L'exemple est une condition. Alors, il pourrait ne pas y avoir de condition.

M. Bédard: Honnêtement... Lis-le.

Mme Maltais: Honnêtement, moi, je demanderais... je voudrais que vous examiniez «permette la participation au marché».

M. Dupuis: Correct. Correct. Correct. On se passe du «cas échéant»?

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Correct.

Mme Maltais: Est-ce que...

M. Dupuis: Non, non, mais c'est parce qu'à un moment donné, là, il faut avancer, là.

M. Bédard: On avance.

M. Dupuis: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, aviez-vous des choses à ajouter?

M. Sormany (Louis): Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Des voix: ...

M. Bédard: ...c'est un choix qu'on fait ici de permettre à un député, comme c'est le cas actuellement, à moins que M. Sormany me dise le contraire, ou le leader... qu'un député puisse participer à un marché public par le biais d'une compagnie dont il est actionnaire.

M. Dupuis: Et, pour être certains qu'on évite le conflit d'intérêts ou même, dans ce cas-là, l'apparence de conflit d'intérêts, il doit en aviser le commissaire à la déontologie, parce que, s'il participe... Il ne peut pas participer à un marché, ça, c'est la règle. S'il participe à un marché sans aviser le commissaire, il commet une infraction.

M. Bédard: Actuellement, il a la possibilité? C'est ça?

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: Actuellement, ça existe déjà.

M. Bédard: Oui, oui, puis elle est balisée...

Une voix: Par 65.

M. Bédard: Elle est balisée par 65, qui est quand même...

M. Dupuis: ...qui est très flou, là.

M. Bédard: Oui, très flou.

M. Dupuis: 65 est flou, mais, en plus, c'est parce que la députée de Taschereau n'était pas ici ce matin...

M. Bédard: ...qu'il faut aviser le commissaire avant.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Ce qui n'est pas le cas actuellement.

M. Dupuis: ...n'est pas le cas. Non, actuellement, c'est...

M. Bédard: Bien là, il n'y a pas de commissaire, de toute façon. C'est l'avis du jurisconsulte.

M. Dupuis: Actuellement, pour le bénéfice de la députée de Taschereau, actuellement ça ne dépend que du jugement du député, en vertu de l'article actuel, alors que dorénavant ce n'est plus le député qui est le juge de sa propre situation. Obligatoirement, il y a une règle, une règle: il ne peut pas participer à un marché. S'il participe à un marché, si toutefois... Il ne pourra pas participer à un marché, à moins d'en aviser le commissaire à la déontologie. Et le commissaire à la déontologie devra porter un jugement sur la situation et peut-être le défendre.

M. Cloutier: Je veux juste être certain qu'on se comprenne bien, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean, allez-y.

M. Cloutier: En illustrant les conditions possibles, on rend légitime, je dirais, la constitution d'une fiducie sans droit de regard. Et on dit au commissaire: La loi vous autorise à suggérer au député en question la mise sur pied d'une fiducie sans droit de regard.

M. Dupuis: Oui, absolument.

M. Cloutier: Alors, il faut que... Comme parlementaires, la décision qu'on doit prendre, c'est: Est-ce qu'on est à l'aise à ouvrir à ce que des députés se constituent en fiducie sans droit de regard? Parce que, de toute évidence, lorsque le commissaire aura à se pencher là-dessus, il va l'autoriser, puisqu'on lui... c'est ce qu'on lui indique dans la loi.

M. Dupuis: Ce n'est pas ça qu'on fait. Ce qu'on fait, c'est qu'on défend, on défend à un député de participer à un marché. On permet cependant à un député de participer à un marché à la condition expresse qu'il en ait avisé le commissaire à la déontologie et qu'il ait laissé au commissaire à la déontologie le soin de juger de la situation et d'imposer des conditions. Donc, on ouvre... donc... Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Bédard: L'idée de mettre l'exemple... Pourquoi on met un exemple? Pourquoi on ne laisse pas au...

M. Dupuis: Bien, parce que...

M. Bédard: C'est comme si on lui disait: C'est ça, ta voie.

M. Dupuis: ...honnêtement... parce qu'honnêtement la meilleure... à mon avis à moi, là, humblement, la meilleure façon d'éviter le conflit d'intérêts ou l'apparence de conflit d'intérêts dans ces cas-là, c'est la fiducie sans droit de regard, dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant. Je veux dire, là, là...

M. Bédard: ...en même temps, ça peut ne pas être ça.

M. Dupuis: Oui, ça peut être d'autre chose.

M. Bédard: Par exemple, ça peut être d'autres conditions.

M. Dupuis: C'est pour ça qu'on dit «par exemple».

M. Bédard: Mais pourquoi on le met?

M. Dupuis: Bien, parce que c'est le... à notre avis à nous, c'est le meilleur moyen d'éviter l'apparence de conflit d'intérêts, qui est la fiducie sans droit de regard. C'est le meilleur moyen.

M. Bédard: Je vous dirais...

M. Dupuis: Mais il pourrait... il pourrait ne pas...

M. Bédard: Si on l'enlevait... Oui, oui, il pourrait effectivement ne pas conclure. Mais, moi, la fiducie sans droit de regard, elle est... elle a une valeur réelle... pas réelle, mais additionnelle, lorsqu'il s'agit d'une fiducie sans droit de regard, par exemple, pour la détention d'actions publiques, un portefeuille d'actions publiques, de quelque nature, Banque Nationale, machin, écoute, ça peut se transiger, tu peux... GE, bon. Alors, la fiducie sans droit de regard est assez hermétique en soi, parce qu'effectivement le portefeuille, au bout de cinq ans, peut tellement changer que la personne d'ailleurs n'a même plus d'idée où est-ce qu'en sont rendues ses actions.

Par contre, la fiducie sans droit de regard, pour une compagnie privée, là c'est un peu différent, dans le sens que... pas un peu, c'est que c'est beaucoup différent. Pourquoi? Parce que, la compagnie, il ne vendra pas la... il ne peut pas, il n'y a pas de marché secondaire pour une compagnie... Par exemple, moi, j'ai une firme de dentistes ou une pharmacie, je n'ai pas de marché secondaire pour mes actions privées à moi. Je décide de vendre ou pas mon entreprise. Donc, au bout de 10 ans, je sais très bien que, dans ma fiducie, il y a ma compagnie, tu sais? Il ne l'a pas vendue, il ne peut pas... La fiducie n'a pas le pouvoir de vendre mon patrimoine aussi important qui est mon gagne-pain, quand je vais retourner dans ma vraie vie, là. Et c'est pour ça que je vous dis: elle a une limite, cette fiducie en droit de regard là. Moi, je l'enlèverais, purement et simplement.

M. Dupuis: Bien, moi, ça m'embête de l'enlever, parce que voilà... ça m'embête de l'enlever, parce que, moi, je veux que le commissaire à la déontologie sache que, dans les conditions qu'il peut imposer, celle qui permet le meilleur contrôle de l'apparence de conflit d'intérêts, c'est celle de la fiducie sans droit de regard, d'une part.

D'autre part, la population... la population est plus familière avec ce genre de disposition là qui, juste par sa façon dont elle est nommément désignée, indique exactement ce qu'elle est. Moi, j'hésiterais à faire ça, parce que, si on faisait ça, M. le député de Chicoutimi, l'article se lirait...

M. Bédard: Là, vous pourriez mettre «le cas échéant».

M. Dupuis: Aux conditions qu'il fixe. Seriez-vous plus à l'aise avec «notamment»? «Notamment la fiducie sans droit de regard».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On va laisser... Je veux juste ajouter un élément à cette discussion que nous avons, parce que c'est important de faire la discussion en général, là. Dans la Loi sur l'Assemblée nationale, nous avions une notion de... «importance de l'intérêt». Ici disparaît totalement la notion d'importance de l'intérêt.

Dans la Loi sur l'Assemblée nationale, nous avons que... pour qu'un député participe à un tel marché, il y avait une condition sur l'importance de l'intérêt. Donc, on pouvait savoir que, par exemple, si l'intérêt était important, donc s'il engageait quelques millions de dollars ou un certain pourcentage de l'entreprise, ça faisait partie des conditions, de l'analyse. Là, ce que je comprends du nouvel article, c'est que, là, cette fois-ci, il n'y a pas du tout, du tout de pare-feu considérant l'importance de l'intérêt. Par exemple...

M. Dupuis: On est plus sévères...

Mme Maltais: Par exemple, le 100... Je vais finir. Vous me le direz...

M. Dupuis: On est plus sévères.

Mme Maltais: Je vais finir ma phrase. Mais, moi, ce que je lis, c'est qu'un député qui aurait 100 % des intérêts d'une entreprise, s'il la met dans une fiducie sans droit de regard avec la permission du commissaire, ça va. Alors, moi, je trouve que l'importance de l'intérêt, c'est une notion...

M. Dupuis: Non, non, c'est que l'importance de l'intérêt, ce n'est pas ça. On est plus sévères dans la disposition qu'on vous propose.

M. Bédard: Qu'on ne l'est actuellement.

M. Dupuis: Là, on est plus sévères actuellement qu'on ne l'est dans l'article 65. Exact. Notre nouvelle... La disposition qu'on dépose devant la commission est beaucoup plus sévère que celle qui existait dans l'article 65.

M. Bédard: O.K. C'est ça.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, non, c'est ça que je lis. O.K. On se comprend.

Mme Maltais: Oui, mais... Excusez-moi, là, mais... Alors, expliquez-moi où la notion de l'importance de l'intérêt apparaît dans le nouvel article.

M. Dupuis: Ça n'a pas d'importance, l'importance de l'intérêt, dans la nouvelle disposition. Dès qu'il y a un marché, même s'il n'a que 1 % des actions dans l'entreprise, il doit aviser le commissaire à la déontologie, alors que, dans l'ancien... dans l'ancien article, c'est lui-même qui faisait son propre jugement sur l'importance de l'intérêt.

Ça veut dire, Mme la députée de Taschereau, qu'un multimillionnaire qui possédait des actions dans une entreprise, qui valent 4 millions, pourrait avoir dit: Non, non, je m'excuse. Moi, là, là, 4 millions, moi, je possède des multimillions, pour moi, 4 millions, c'est du petit change, alors, pour moi, l'importance n'était pas là. Alors, il y avait une subjectivité qui est de mauvais aloi.

Dans le nouvel article, ça n'a pas d'importance. Le plus petit intérêt qu'on a dans une entreprise, il est obligé de dénoncer au commissaire... obligé de dénoncer au commissaire.

Mme Maltais: Je tiens à redire que, pour moi, la fiducie sans droit de regard du type qui est utilisé actuellement n'est pas une véritable fiducie au sens que nous avions dans le passé et que la personne qui a des intérêts privés de sa propre entreprise dans une fiducie sans droit de regard a des intérêts importants dans cette fiducie, qu'elle retrouvera à l'avenir. Quand elle cessera d'être députée, cette personne retrouvera entièrement ses parts dans son entreprise. Je ne dis pas que ce n'est pas meilleur de dire: Maintenant, il faudra passer par le commissaire à l'éthique. Ça, c'est correct. Je continue à dire quand même que, dans le jugement du commissaire à l'éthique, l'importance de l'intérêt devrait exister.

M. Bédard: Mais il existe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay...

Mme Maltais: Il existe? Il n'existe plus dans le...

M. Bédard: Bien, il faut le dire, il faut le dire.

Mme Maltais: Il n'existe pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il vous plaît! Juste un instant. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Moi, je... Merci, M. le Président. Je reviens sur la question de la mention, là, où on dit: «par exemple la constitution d'une fiducie sans droit de regard». Je suis tout à fait d'accord avec la position défendue par le ministre, c'est-à-dire qu'ici on donne... le fait de donner un exemple ouvre application à la règle ejusdem generis, c'est-à-dire que ça donne, en rédaction législative, l'étendue du pouvoir du commissaire, jusqu'où il peut aller, la sévérité des conditions qu'il peut exiger, et, à la limite, dans ce contexte-là, c'est même une... c'est même une question de... c'est même une question habilitante. Alors, ça donne... Et, ici, ça vient indiquer que les conditions peuvent être très importantes, là. Alors, moi, je pense que c'est... ce n'est pas seulement didactique, ça a un effet juridique.

M. Dupuis: Ça, celle-là... Honnêtement, je vais être franc avec vous autres, là, je pense que la commission va bien, puis on avance bien. Moi, celle-là, j'y tiens, à ce qu'on indique... On peut dire «notamment» au lieu de dire «par exemple», là, ce n'est pas... On peut dire «notamment la fiducie sans droit de regard», parce que c'est la meilleure mesure par laquelle on peut prévenir l'apparence de conflit d'intérêts, la fiducie sans droit de regard.

D'autant plus qu'on a pris le soin de déposer un amendement, que vous avez accepté, qui dit que le fiduciaire ou le mandataire doit être indépendant, ce qui ajoute encore, ce qui ajoute encore à la couleur de la disposition. Honnêtement, là, je pense qu'il faut l'indiquer.

Maintenant, ce n'est pas... c'est indicatif, mais c'est indicatif avec couleur.

M. Cloutier: Mais la conséquence que ça a, c'est que ça... on vient... il faut être conscients que, comme parlementaires, on accepte qu'un député peut être actionnaire d'une compagnie à 50 % qui, elle, fait affaire avec le gouvernement du Québec, et cette situation-là, après qu'elle soit dénoncée, le commissaire l'autorise, à ce qu'elle soit...

M. Dupuis: Tut, tut, tut!

M. Cloutier: Peut...

M. Dupuis: Ah, tut, tut, tut! Non, avant que... Bien, comme je comprends, là, avant que le marché ne soit conclu, le député doit aviser le commissaire à la déontologie et se soumettre aux conditions...

Une voix: ...

M. Dupuis: En tout cas...

M. Bédard: Participer à un marché.

M. Dupuis: Oui, participer à un marché, là. Je m'excuse, là.

M. Bédard: Oui, ce n'est pas pareil. Oui.

M. Dupuis: Oui, on se comprend. On dit la même chose, là, c'est juste la façon de l'exprimer. Donc, avant que cette situation-là ne se produise, le député doit aviser le commissaire à la déontologie. S'il ne le fait pas, il commet une infraction... il commet une infraction à la loi. Et, s'il le fait, il doit absolument se soumettre aux conditions que le commissaire à la déontologie doit imposer, notamment -- c'est pour ça que j'insiste -- notamment, la fiducie sans droit de regard étant une possibilité pour le commissaire à la déontologie, et normalement c'est une indication que le législateur donne au commissaire à la déontologie, que l'une de ces possibilités, devant une telle situation, c'est d'imposer une fiducie sans droit de regard.

M. Cloutier: Puisqu'on la nomme, ça risque d'être la façon habituelle pour le commissaire de fonctionner.

M. Dupuis: Oui, mais... Oui, mais... Vous avez... vous avez peut-être raison, M. le député de Lac-Saint-Jean, mais voilà la meilleure façon d'éviter l'apparence de conflit d'intérêts. C'est pour ça que j'y tiens.

M. Cloutier: La meilleure façon d'éviter l'apparence de conflit d'intérêts, c'est qu'un député ne soit pas actionnaire d'une compagnie qui, elle, fait affaire... a un marché avec le...

M. Dupuis: Mais vous avez raison, M. le député de Lac-Saint-Jean, sauf que, si on veut permettre que des gens qui ont vécu une vie avant de venir en politique nous fassent valoir leur expérience, il faut permettre que des gens qui ont eu plusieurs, plusieurs actions dans leurs vies professionnelles puissent ne pas être empêchés de venir, puis... mais soumettre au commissaire à la déontologie. Il faut que tout ça soit public, puis c'est ouvert, puis c'est clair, puis tout le monde le sait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le...

M. Bédard: Ailleurs... Pour finir là-dessus...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: Ailleurs, c'est quoi, les balises qu'on donne?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Bien, oui, en général, dans les provinces.

M. Sormany (Louis): Oui, en général, ça parle de... ça parle de fiducie sans droit de regard, c'est un des moyens, là, je veux dire...

M. Bédard: Bon. Plus précisément, en Ontario, on fait quoi?

M. Sormany (Louis): Je ne suis pas capable de vous donner le tableau comme ça, là...

M. Bédard: O.K., vous n'êtes pas capable de mémoire, O.K.

M. Dupuis: Mais je vous dirais très honnêtement que mon intuition... mon intuition, c'est qu'on est plus... on est plus stricts, plus sévères, plus stricts, plus clairs, dans la situation.

Mme Maltais: Mais on pourrait l'être plus.

M. Bédard: Oui, oui, on pourrait même dire que quelqu'un peut ou ne peut pas, mais effectivement ça serait lourd de conséquences, là.

M. Dupuis: C'est lourd de conséquences, tu sais. Je veux dire...

M. Bédard: Surtout sur...

M. Dupuis: Il faut présumer...

M. Bédard: ...pour les actions privées, parce que, les actions publiques, ce n'est pas un problème.

M. Dupuis: Non.

M. Bédard: C'est les compagnies privées.

M. Dupuis: L'autre chose... Il faut se parler franchement, là. Présumons... Quand on discute de notre projet de loi puis des dispositions de notre projet de loi, il faut présumer que les gens viennent et qu'ils vont se comporter correctement, honnêtement et avec intégrité, tu sais. Non, non, mais c'est ça, le...

M. Cloutier: ...si on se dote aussi d'un code, vous le savez, c'est justement parce qu'on est là pour prévenir, n'est-ce pas?

M. Dupuis: C'est évident, mais...

M. Cloutier: Alors, c'est pour ça qu'on s'impose une rigueur et des règles strictes. Maintenant, je comprends très, très bien votre préoccupation qui est celle de ne pas faire fuir des bons candidats, ou peu importe, les candidats en général à s'engager en politique, puis c'est une question d'équilibre, et cet équilibre-là peut varier d'un jugement à l'autre. Ça, je le comprends très bien.

M. Dupuis: C'est ça. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Êtes-vous prêt, M. le député de Chicoutimi, à disposer de l'amendement? Oui, allez-y, M. le député de Vimont, bien sûr.

Une voix: ...

M. Auclair: Non, parce qu'il posait la question pour l'Ontario. L'Ontario, juste pour vous faire référence aux articles 7 et suivants, ils font état justement qu'ils peuvent faire affaire, et, le cas échéant, si on s'en va, ça va être par une fiducie, ils parlent clairement d'exception: fiducie, et là les procédures d'établir la fiducie sont toutes établies par... approuvées par le commissaire, et ça, c'est directement le code de l'Ontario.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le...

M. Bédard: Non, on se questionne en même temps. C'est que, la fiducie, elle est plus qu'approuvée par le commissaire.

M. Dupuis: Elle est ordonnée.

M. Bédard: Elle est ordonnée.

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: On s'entend?

M. Dupuis: Absolument. Absolument. Ce n'est pas la décision du député, c'est la décision du commissaire. C'est ça qu'il dit, l'article. Et c'est lui qui fixe, puis, si le député ne se conforme pas, il n'y aura pas de marché, il n'y aura pas d'entreprise qui fait affaire avec l'État, ou le député est en infraction.

M. Bédard: O.K. Je reste encore assez perplexe à l'idée de garder l'exemple, par contre, parce que... dans le contexte où on est, c'est peut-être le cas, mais peut-être que, dans 10 ans, je ne sais pas, moi... C'est très créatif, le droit, en général. Il y a peut-être d'autres façons de se prémunir que ça. Il y a l'idée aussi en même temps, j'imagine, qu'il peut fixer d'autres... Il y a d'autres conditions qu'un...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: ...qu'un commissaire peut fixer.

M. Dupuis: Oui. C'est pour ça qu'on dirait «notamment». «Par exemple» ou «notamment», c'est la même chose, là, ce n'est pas limitatif.

M. Bédard: Notamment. O.K. On va changer «par exemple»...

M. Dupuis: Pour «notamment». O.K.

M. Bédard: ...par «notamment».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, avec «notamment»?

M. Dupuis: Alors, je dépose... Alors, je dépose un amendement à l'article... au premier paragraphe de l'article 13, qui modifie... qui remplace...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut le faire séance tenante, M. le ministre...

M. Dupuis: O.K. Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...si la volonté...

M. Dupuis: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, tout le monde est d'accord pour ajouter «notamment», sur l'amendement qui a été présenté, que vous avez en main? O.K. Donc, nous allons disposer de l'amendement directement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Le «notamment», oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Je parle de l'amendement au complet. Oui? Adopté. Donc, toujours l'article 13, M. le ministre, paragraphes 2°, 3°.

M. Dupuis: Est-ce que le 1° est adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, on n'adopte pas l'article par paragraphe, mais on peut le faire aussi si vous le désirez, là. L'amendement a été adopté en tout cas, à toutes fins pratiques, là.

M. Dupuis: O.K. J'aimerais ça régler les problèmes à mesure qu'ils arrivent. On règle-tu 1°, puis après ça on va passer à 2°?

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, je le ferais adopter, 1°, puis après ça on va aller à 2°, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que l'article 13, paragraphe 1°, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cloutier: ...parce qu'il y a plusieurs amendements qui ont été apportés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, en vertu de... L'amendement, peut-être le relire. Il me semble...

M. Dupuis: O.K. Alors... Toutefois, un... Ça va? 2°. O.K. On a adopté le premier paragraphe, je vais au 2° donc.

Mme Maltais: ...relire au grand complet.

M. Dupuis:«Un député ne peut, directement ou indirectement, participer à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public.

«Toutefois, un député peut:

«1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et que celui-ci, pour éviter que le député manque à ses obligations aux termes du présent code, permette la participation au marché, mais aux conditions qu'il fixe, notamment la constitution d'une fiducie sans droit de regard ou l'octroi d'un mandat sans droit de regard dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Une dernière. Je lis et... «que celui-ci»... Est-ce qu'il manque un «peut»? Et que celui-ci peut... Et que celui-ci peut...

Mme Maltais: Non, «celui-ci permette».

M. Bédard: Là, il y a... «Et pour que celui-ci»... «et que celui-ci permette la participation au marché». Peut. Pour permettre la participation. Donc, c'est... Il peut, mais il n'est pas obligé. Il peut ne pas permettre. Ça, je vous dirais...

M. Dupuis: Effectivement, il peut ne pas permettre, oui, oui.

M. Bédard: Donc, «et que celui-ci peut, pour éviter que le député manque à ses obligations, permettre», pas «permette», mais le verbe à l'infinitif, je vous dirais, là. Donc, il a la capacité de pouvoir ou de ne pas le faire.

M. Dupuis: Correct. C'est bon. Accepté.

M. Sormany (Louis): Oui, mais... Non.

M. Bédard: Qu'est-ce qui ne marche pas? Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, là, M. Sormany n'est pas d'accord.

M. Sormany (Louis): Au point de vue technique, c'est que...

M. Dupuis: Ah! ces légistes.

M. Sormany (Louis):...c'est qu'on dit qu'un député peut avoir un intérêt, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à la déontologie et que celui-ci -- sous-entendu -- ...et sous réserve que celui-ci permette. Si on dit «sous réserve que celui-ci peut permettre», tu sais, le «que», là, il y a le «sous réserve» qui est le sous-entendu là-dedans, là. Je pense qu'on est mieux... On pourrait dire «est permis», là, mais je ne veux pas me chicaner sur les mots, là.

M. Bédard: ...«peut avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché»... Enlevons le «sous réserve», tout simplement, parce qu'il y a un «et», alors le «et»... Alors, «avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, et que celui-ci...»

M. Sormany (Louis): Non. C'est «sous réserve que celui». C'est justement. Alors, si on enlève la première, il faut le garder. On aurait besoin du «sous réserve». Il est sous-entendu, ici, en bon français, mais on peut... on pourrait même le rajouter si on veut le préciser: «et sous réserve».

Mme Maltais: Notre lecture, c'est «avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché et que celui-ci -- le commissaire -- permette la participation au marché». Si on enlève les fioritures de réserve, c'est ça, le français.

M. Sormany (Louis): Non, non, non.

Mme Maltais: Je ne l'enlève pas, je le garde, pour le parler, pour le bon français, pour le lire.

M. Sormany (Louis): ...«sous réserve que celui-ci permette», «et sous réserve que celui-ci permette». Sous réserve d'en avoir avisé et sous réserve que celui-ci...

M. Dupuis: Oui, «sous réserve d'en avoir avisé...

M. Sormany (Louis):«Et sous réserve que celui-ci».

M. Dupuis: ...et sous réserve que celui-ci le permette», c'est ça.

M. Sormany (Louis):«Permette».

M. Dupuis: C'est correct, ça.

Mme Maltais: Et c'est ça, «pour éviter que le député manque à ses obligations aux termes du présent code». C'est ça, c'est la job du commissaire, ça. Le travail du commissaire, c'est d'éviter que le député manque à ses obligations aux termes du présent code. Si on le lui demande, il va faire ça.

M. Dupuis: Et de fixer des conditions.

Mme Maltais: Mais on n'a pas besoin de décrire la job du... Est-ce qu'on a besoin d'écrire le travail du commissaire?

M. Dupuis: Oui. Je pense que oui.

M. Bédard: Le député peut avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et que celui-ci permette la participation au marché, mais aux conditions qu'il fixe, pour éviter que le député... O.K. C'est comme ça qu'on doit le lire. Donc, il fixe les conditions pour éviter que le député manque à ses obligations aux termes du présent code. C'est ça?

Une voix: ...

M. Bédard: Mais donc il manque un... il manque... «que celui-ci permette». Mais là c'est comme si on lui donnait un ordre, là.

Mme Maltais: Bien oui. «Pour éviter que le député manque à ses obligations aux termes du présent code» est inutile.

M. Bédard: Voilà, c'est pénible, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, avec votre permission, je vais retirer...

Des voix: ...

M. Dupuis: Avec votre permission, je vais retirer le précédent amendement et je vais déposer un nouvel amendement que je vais demander à M. Sormany de lire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Alors, à l'article 13, remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

«1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et sous réserve que celui-ci permette la participation au marché, mais aux conditions qu'il fixe, notamment la constitution d'une fiducie sans droit de regard ou l'octroi d'un mandat sans droit de regard, dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant.»

On a rajouté un «sous réserve» puis on a éliminé «pour éviter que le député manque à ses obligations aux termes du présent code», qui était sous-entendu, qui va de soi.

M. Dupuis: Alors, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va, M. le député? Oui. L'amendement est recevable. On peut en disposer, puisqu'il a été construit ensemble. Il n'y a pas de commentaire sur l'amendement? Ça vous va?

M. Bédard: Non, non, non, effectivement. Simplement dire qu'on aurait pu aller encore plus loin effectivement, mais je pense que c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement...

M. Bédard: Non pas dans la rédaction, là, je vous parle, dans l'intention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, à l'article 13, paragraphe 1°, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Dupuis: Deuxième paragraphe. Je répète, pour les fins de la compréhension des gens qui souhaiteraient nous écouter:

«Un député ne peut, directement ou indirectement, participer à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public.»

Deuxième paragraphe: «Toutefois, un député peut:

«2° recevoir un prêt, un remboursement, une subvention, une indemnité ou un autre avantage du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public, conformément à une loi, à un règlement [...] à un programme.»

C'est le mot à mot de l'article 65, deuxième paragraphe.

M. Bédard: On dit qu'«un député peut recevoir un prêt, un remboursement, une subvention». C'est assez spécial. Dans le temps, j'imagine, c'était possible, là, mais... On peut recevoir une subvention? Un député peut recevoir une subvention? Une subvention de recherche, j'imagine?

M. Sormany (Louis): Un député, bien, qui ferait de la rénovation domiciliaire chez lui ou... je ne sais pas trop, là, pour donner un exemple, là.

M. Bédard: Ah! O.K., dans ce sens-là.

M. Sormany (Louis): C'est le premier qui me vient à l'esprit.

M. Bédard: Non, non, mais... C'est un bel exemple, mais... Une subvention de recherche, ça serait plus étonnant, par contre.

M. Sormany (Louis): Bien là, il faudrait voir chaque cas, là. Mais, une subvention de recherche... Si le député, par ailleurs...

M. Bédard: Mais une subvention... C'est plus un programme fiscal, ça, ce n'est pas une subvention, là, entre vous et moi, là.

M. Sormany (Louis): Ça, il faudrait voir.

M. Bédard: Une subvention, c'est une aide directe. Un programme fiscal, ce n'est pas pareil, je vous dis ça en passant. Parce qu'une subvention, ce n'est pas une aide fiscale, là, ce n'est pas... Une subvention... On s'entend que la terminologie... Maintenant, une subvention, c'est carrément une aide directe apportée, là, tu sais, par exemple...

M. Dupuis: Comme l'exemple qu'il donne, cependant.

M. Bédard: Ça, c'est une... c'est une déduction fiscale, ce n'est pas une subvention.

M. Sormany (Louis): Bien, une subvention agricole, il a une ferme.

M. Bédard: Oui, il pourrait avoir une subvention, effectivement, dans le cadre d'une... Oui, mais, écoute, «peut»... Là, il n'y a pas de balise, là.

M. Dupuis: Oui, «conformément à une loi, à un règlement ou à un programme».

M. Bédard: Bon. Est-ce qu'on met une condition, qu'il doit aviser le commissaire dans le cas où il reçoit ça? Moi, j'aimerais ça, dans le sens que...

M. Dupuis: Moi, je n'ai pas d'objection à ça.

M. Bédard: Oui. Écoute, recevoir un prêt du gouvernement, entre vous et moi, là... À part un prêt et bourse, là, il n'y en a pas...

M. Dupuis: Bien, regarde, moi, je n'ai pas... je ne fais pas de difficultés sur cette demande-là. La seule chose, c'est que ça devient, là, tu sais, vraiment lourd, et l'article...

M. Bédard: Un remboursement, c'est remboursement d'impôt, là. Ça commence à être ridicule d'aviser...

M. Dupuis: Tu sais, le gars, là, il écrit sa lettre: J'ai reçu 800 $ de remboursement. Tu sais, ça devient lourd. Quand on dit «conformément à une loi, à un règlement ou à un programme», forcément, là, c'est: dans les règles.

M. Bédard: Il n'y a rien que «subvention» qui me chicote un peu, effectivement, là, parce que...

Mme Maltais: Moi aussi, parce que... C'est particulier, parce que, par exemple, un député qui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Un député qui déciderait d'être auteur pourrait demander une subvention et recevoir une subvention pour d'autres travaux qui seraient, par exemple, d'aller écrire un livre, ou tout ça, et recevoir une subvention directement du gouvernement.

M. Dupuis: Mais, y a-tu quelque chose de mal à ça? Mettons qu'il veut écrire un livre, si c'est conforme à la loi, aux règlements ou à un programme, il n'y a rien de mal à ça.

Mme Maltais: C'est particulier.

M. Dupuis: Il peut écrire un livre, il peut... Puis il peut demander une... Tu sais, il n'y a rien... il n'y a rien...

M. Moreau: C'est d'abord un citoyen.

M. Dupuis: Quand c'est conforme à la loi, au règlement...

Mme Maltais: C'est d'abord un député.

M. Moreau: Avant d'être député, tu es citoyen, parce que, si tu n'es pas citoyen, tu n'es pas député.

M. Dupuis: Oui, mais, même à ça...

Mme Maltais: Oui, mais pas au sens des programmes.

M. Dupuis: Oui, mais, sans vous chicaner sur si tu es citoyen ou député d'abord, là, il reste que... il reste que, si c'est conforme à la loi, au règlement ou à un programme, honnêtement, c'est correct. Je veux dire, sans ça, ça devient trop lourd, aviser le commissaire pour n'importe quoi, c'est trop lourd. Parce que quelqu'un qui veut écrire un livre, un député qui veut écrire un livre, puis il demande une subvention, s'il ne fait pas de...

M. Moreau: Il achète une voiture qui...

M. Dupuis: Bien oui.

M. Moreau: ...comment? Hybride.

M. Bédard: ...mais il faut regarder tous les cas où il y aurait un problème, effectivement. Ce n'est pas... Les subventions directes, ce n'est pas là. Pour un individu, c'est plutôt rare, des subventions directes.

M. Dupuis: Il n'y a pas de... Oui.

M. Cloutier: Les bourses d'études, peut-être, que j'ai en tête. Mais, comme Stéphane dit...

M. Dupuis: Mais, si c'est conforme à la loi, aux règlements?

M. Cloutier: Non, effectivement, je ne vois pas de problème non plus, mais on essaie de trouver des scénarios où c'est une subvention directe à un individu et non pas à une entreprise. À part le cas des bourses d'études, j'essaie d'en trouver, là.

M. Moreau: Bien, une subvention conforme à la loi qui ne serait pas correcte, là, ce serait difficile à trouver comme exemple. Tu sais, la subvention, elle est conforme à la loi, aux règlements puis au programme. Là, tu as pas mal passé l'absolution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bien, n'oublions pas aussi qu'il faut le lire en fonction des articles 11 et 12, là. Il ne peut pas tenter, agir ou s'abstenir d'agir afin de favoriser ses intérêts personnels, là. Alors, il y a... C'est pour ça que, là, il est quand même soumis à ça, puis il ne peut pas se mettre en conflit d'intérêts. Il y a tout ce contexte-là. Il faut... Les articles se lisent les uns par rapport aux autres, aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Ça va?

M. Bédard: Bien, il faut se poser la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le paragraphe 2°. Paragraphe 3°. M. le ministre.

M. Dupuis: Paragraphe 2°, adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut toujours adopter paragraphe par paragraphe. Oui?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le paragraphe 2° de l'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Paragraphe 3°.

M. Dupuis: Alors: «Toutefois, un député peut:

«3° détenir des titres émis par le gouvernement ou un organisme public à des conditions identiques pour tous.»

Exemple, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bien, des obligations d'épargne, pour donner un exemple.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: ...

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Vous avez ça, des obligations d'épargne?

M. Dupuis: Est-ce que vous demandez la protection de votre procureur, M. Sormany?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: C'est beau.

M. Dupuis: Est-ce que ça va?

M. Bédard: Ça va.

M. Dupuis: O.K. Alors, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, le paragraphe 3° de l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 14. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais voulez-vous revenir sur l'amendement? Moi, j'ai compris que vous vouliez en discuter.

Une voix: Donc, 13 n'est pas adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. 13 ne peut pas être adopté parce qu'il y a un amendement suspendu.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez réfléchi? Est-ce que... Avant de passer à l'article 14...

M. Bédard: ...on va revenir, pour la raison suivante.

M. Dupuis: Non, non, non, pas ça. Non, je sais que vous allez revenir là-dessus. Vous voulez aller au caucus, là, c'est correct, j'ai compris. Ça ne sera pas tout de suite. Ou, en tout cas, vous l'avez peut-être fait ce midi, mais vous n'avez pas de résultat.

M. Bédard: Non, bien, ce midi, vous avez vu l'exercice qu'on a eu, oui.

M. Dupuis: Un autre spectacle.

M. Bédard: On était dehors.

M. Dupuis: Un autre spectacle.

M. Bédard: J'ai bien parlé d'exercice, qui s'est d'ailleurs très bien déroulé, les images étaient très belles.

M. Dupuis: Dans l'amendement qu'on avait apporté à l'article 13: «Toutefois, rien dans le présent article n'a pour effet d'interdire l'exercice contre»... J'appellerai l'amendement Mercier, l'amendement du député de Mercier. Est-ce que vous avez réfléchi? Est-ce que vous voulez qu'on procède ou vous voulez...

M. Bédard: Non, on a un problème, effectivement. J'ai fait le test au caucus, j'ai demandé à trois députés et je leur ai dit la chose suivante: Est-ce que tu aurais un problème si, demain matin, tu savais, comme leader, que je serais maintenant le conseiller en relations de travail de l'Université du Québec à Chicoutimi? Puis ils m'ont tous dit: Ça n'a pas de bon sens.

M. Dupuis: O.K. Alors, on reviendra. O.K.

M. Bédard: Oui. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Puis honnêtement j'ai tendance à être de leur opinion. Évidemment, on est comme enfermés dans notre logique puis on essaie de prévoir les pires affaires. Je comprends que la rédaction est compliquée, mais, en permettant la situation pour les médecins, par exemple, je ne voudrais pas qu'on l'étende à des gens qui...

M. Dupuis: Alors, ce que je vais faire...

M. Bédard: ...où ça causerait problème.

M. Dupuis: ...ce que je vais faire, là, compte tenu de ce que vous nous dites, qui n'est pas dénué de sens, je vais demander à M. Sormany de réfléchir encore cette nuit.

M. Bédard: Pauvre homme! Pauvre homme!

M. Dupuis: Non, mais de réfléchir à cette question-là pour fabriquer un amendement qu'on pourrait vous soumettre et qui tiendrait compte de la situation du député de Mercier et des situations analogues sans avoir l'effet pervers que vous mentionnez.

M. Bédard: Sans déborder. C'est ça.

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: C'est beau.

M. Dupuis: Bonne chance!

M. Bédard: Bonne chance!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, on suspend l'adoption de l'article 13. Ça va? Donc, suspendu. Article 14.

M. Dupuis:«Un député peut réclamer et recevoir une rémunération ou un avantage résultant d'un marché mentionné au premier alinéa de l'article 13 lorsque le marché a été conclu et exécuté avant son élection.»

Ça, là, c'est exactement l'article 67 de la Loi sur l'Assemblée nationale actuelle, ce qui se passe avant l'élection.

M. Bédard: On est d'accord. Adopté.

M. Dupuis: Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 14 est-il adopté?

M. Bédard: C'est dans la loi. Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 15.

M. Dupuis: Alors: «Lorsque le gouvernement, un ministère ou un organisme public acquiert un immeuble appartenant en tout ou en partie à un député ou un droit réel sur cet immeuble, le prix d'acquisition ou l'indemnité doit être fixé par le Tribunal administratif du Québec.»

C'est exactement la même disposition que celle qui existe actuellement à l'article 68 de l'Assemblée nationale.

Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Dupuis: Il n'y a pas beaucoup de problèmes là, c'est un tribunal indépendant.

M. Bédard: O.K. Donc, ça empêche... 15 empêche tout règlement de gré à gré, c'est ce que je comprends.

M. Dupuis: Oui, absolument. Il doit être soumis au Tribunal administratif du Québec, et c'est lui qui fixe le montant, pour éviter toujours apparence de...

M. Cloutier: C'est quoi, la compétence du Tribunal administratif du Québec?

M. Dupuis: Sa division, sa division immobilière...

M. Bédard: Expropriation.

M. Dupuis: Division d'expropriation et d'évaluation foncière.

M. Bédard: C'est loin du droit constitutionnel.

M. Dupuis: D'évaluation, oui, évaluation et expropriation.

M. Bédard: Bien, ils ont une section expropriation, purement et simplement.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça.

M. Moreau: Ils ont remplacé le Tribunal d'expropriation.

M. Bédard: Est-ce que... Ce qui m'étonne... pas ce qui m'étonne, mais... Parce qu'aller devant le Tribunal administratif du Québec en matière d'expropriation, je dois vous dire, ça coûte cher, parce que...

M. Dupuis: Aller au tribunal?

M. Bédard: Oui, bien il faut que tu paies tes experts, parce que, là, tu n'as pas le choix des évaluateurs, des... J'en ai fait aussi, là, j'ai même exproprié comme avocat...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: J'ai pratiqué pendant 22 ans dans ce domaine-là, et tous les frais de l'exproprié sont à la charge de la partie expropriante.

M. Bédard: Effectivement, c'est le cas en bout de ligne, mais c'est très long comme processus.

M. Moreau: Bien là, si ça procède par défaut, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Bien, il ne procédera pas par défaut, il faut que... Là-dedans, ça ne dit pas qu'il procède par défaut, là.

M. Moreau: Si l'offre est acceptée, tu t'en vas directement au tribunal, tu as un jugement à l'intérieur d'un délai très court. C'est une preuve par expertise.

M. Bédard: Bien oui, voilà, mais ce n'est pas par défaut, là. Tout le monde produit son expertise, puis ce n'est pas parce que je suis député que je vais me faire exproprier à peu de frais, là. Moi, je dirais plutôt... Puis en même temps...

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous diriez?

M. Bédard: Bien, c'est ça. Moi, j'irais plutôt au niveau du commissaire. Pourquoi on ne mettrait pas «il peut, sous réserve du commissaire à l'éthique... d'une approbation du commissaire à l'éthique»? Allez-y.

M. Dupuis: Ah! Bon. Je vais tenter une réponse... je vais tenter une réponse, mais c'est une réponse intuitive. Le sous-ministre me dira si mon instinct est bon ou non. Parce que la compétence du Tribunal administratif du Québec dans cette matière-là est plus assurée que si on va au commissaire à la déontologie, qui pourrait probablement être obligé de s'adresser au tribunal pour avoir une opinion. C'est juste ça, c'est pour aller à la... Ah! C'est-u ça?

M. Sormany (Louis): Oui. Bien, je veux dire... Non, je n'y avais pas pensé. Mais c'est ça, oui, je suis d'accord. Le commissaire, il n'est pas un expert.

M. Dupuis: En fait, ce que notre ami Me Sormany nous dit, c'est qu'il a reproduit l'article 68.

M. Bédard: Je l'ai devant moi, mais ce que je vois... Pour en avoir fait, moi, plus simplement, si... Lorsque le gouvernement ou un ministère acquiert un immeuble appartenant en tout ou en partie à un député, cette acquisition doit faire l'objet... le prix d'acquisition doit faire l'objet d'une approbation par le commissaire à l'éthique. Parce que, de toute façon, toute entente, toute entente hors cour...

M. Dupuis: Je vais être franc avec vous, je n'ai pas d'objection à ça, la seule chose que je me demande, c'est: Là, on s'en va voir une personne qui n'a pas d'expertise dans cette matière-là, qui est le commissaire à la déontologie, ça va-tu être plus long? Alors que, si on va devant le Tribunal administratif du Québec, ça va-tu être plus court parce qu'eux autres ont une expertise? C'est ma seule question. Mais, si vous voulez absolument avoir le commissaire, je ne ferai pas de difficulté. Mais je ne suis pas sûr qu'on s'aide.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, merci. Juste une question de nature technique, là. Vous dites qu'il y a un article similaire à la Loi sur l'Assemblée nationale, je n'en doute pas.

M. Dupuis: Qui est le même, même, même.

M. Cloutier: Qui est le même. Quand on modifie un article comme celui-là, est-ce qu'éventuellement on va adopter une disposition qui, elle, va...

Une voix: ...

M. Cloutier: À la fin. C'est beau.

M. Dupuis: Qui va modifier la Loi sur l'Assemblée.

M. Cloutier: Oui. O.K. Très bien. Merci.

M. Dupuis: Oui, oui, oui. Il n'y aura pas deux lois qui vont dire, sur le même sujet, deux choses différentes. Vous avez raison. Question de pertinence, vous avez raison. Vous avez raison. Non. La réponse à votre question, c'est: La Loi sur l'Assemblée va être amendée en conséquence.

M. le député de Chicoutimi, encore une fois, je ne fais pas de difficultés à votre représentation, je me dis juste: Est-ce qu'on ne s'aide pas?

M. Bédard: Non. Parce que je vais vous dire où le problème est. Là, je le lis, là, ce n'est pas le droit d'expropriation qu'on détermine...

M. Dupuis: Non. C'est le prix.

M. Bédard: ...c'est plutôt la vente, et c'est pour ça que je veux le commissaire. Pourquoi? Le contexte dans lequel il l'achète, ça, ça peut être du ressort du commissaire. La valeur que le Tribunal d'expropriation... Le Tribunal administratif dit: C'est telle valeur. Mais pourquoi...

M. Dupuis: Tu veux dire que le gouvernement serait de collusion avec le député? C'est ça que vous dites, là.

M. Bédard: Non. Bien, pour prévoir le pire. Autrement dit, j'ai un centre d'achats, puis le gouvernement, il décide d'acheter le centre d'achats pour faire seul Dieu sait quoi. Là, je vous dis le pire exemple. Bien, voilà. On s'entend, le prix est fixé, tout ça est beau, mais... Bon. Moi, j'aimerais bien simplement mettre «et approuvé»... c'est la députée de...

Mme Maltais: Taschereau.

M. Bédard: Taschereau. Excuse-moi! La députée de Taschereau.

M. Dupuis: Qu'est-ce qu'il dit?

Mme Maltais: Il cherchait mon comté.

M. Bédard: Je cherchais son comté, oui, pourtant on est dedans, en plus. Alors, la députée de Taschereau, excusez, m'a proposé de dire «et approuvé par le commissaire». Autrement dit, il y aurait un jugement de valeur sur l'opportunité pour le gouvernement d'acquérir ou non...

Mme Maltais: J'ajouterais... Comme c'est le prix qui est fixé par le TAQ, on pourrait dire: «et la transaction doit être approuvée par le commissaire».

Des voix: ...

M. Dupuis: Je... je... Tut, tut, tut!

Mme Maltais: Non, c'est le... il n'y a que le prix qui est approuvé par le TAQ, là.

M. Dupuis: Est-ce que le président permettrait au député de Châteauguay de faire une représentation sur cette question-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument! Mon Dieu Seigneur!

M. Moreau: Merci, M. le Président. On ne peut pas assujettir le droit à l'expropriation dans un code de déontologie. Le droit à l'expropriation du gouvernement, il émane des dispositions des lois habilitantes. Le seul pouvoir du tribunal... en fait, du Tribunal administratif du Québec, c'est de fixer l'indemnité. Le droit à l'expropriation, ce n'est pas le commissaire qui peut donner ça, là.

M. Bédard: ...simplement, en tout respect, dire à mon collègue que l'article 15 ne porte pas sur le droit à l'expropriation.

M. Moreau: Mais ce que vous suggérez...

M. Bédard: C'est rien que ça.

M. Moreau: ...ce que vous suggérez...

M. Bédard: Bien non! Ce que je suggère... Pas du tout. Ce que je vous dis, c'est... Regardez, c'est que, là, j'ai relu l'article. L'article, il dit plutôt: Le gouvernement peut acquérir de gré à gré un immeuble où tu as une part, par exemple, où un député a une part. Mais, comme le député a une part, on décide que le Tribunal administratif va fixer le prix. Mais ça peut être une entente de gré à gré.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Alors, c'est pour ça que je vous dis: relisez 15. Là, je ne parle pas à tout le monde, je parle, là, au député de Marguerite-D'Youville, en tout respect puis avec amitié...

M. Moreau: Non, Châteauguay. Châteauguay.

M. Dupuis: Marguerite-D'Youville, vous avez...

M. Bédard: ...et c'est... ce n'est pas...

M. Dupuis: ...vous avez mis pas mal d'argent dans Marguerite-D'Youville pour pas qu'il sorte de là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...souvenir.

M. Dupuis: Si vous pensez que vous l'avez perdu, là, on va se parler.

M. Bédard: Non, les gens de Marguerite-D'Youville, effectivement... Châteauguay! Bon, O.K.

M. Moreau: Voilà!

M. Bédard: Alors donc, ce n'est pas le droit à l'expropriation, c'est... on fait comme si... pour définir le prix, on y va par le Tribunal administratif. Moi, je pense, ça renforce mon argument à l'effet qu'on devrait ajouter simplement «et approuvée par le commissaire».

M. Dupuis: Ah! Ah, tut, tut! Ah, tut, tut! Non, non, non! Je n'haïs pas ça: «ou l'indemnité doit être fixée par le Tribunal administratif du Québec et approuvée par le commissaire»?

Mme Maltais: Simplement... Bon, écoutez, je vais vous montrer ce qui peut arriver. Il y a deux immeubles qui peuvent être «acquéris» par le gouvernement pour une opération.

Une voix: ...

Mme Maltais: Acquis. Qui peuvent être acquis par le gouvernement pour une opération. Et le gouvernement a le choix entre un immeuble qui appartient à un député et un autre immeuble. Le commissaire à l'éthique pourrait se pencher sur... non, finalement, sur l'ensemble de la transaction. Le prix est réglé par le TAQ; pas de problème.

M. Bédard: Le prix et l'opportunité, le commissaire qui dit: C'est correct.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre... Est-ce que je peux me permettre de vous suggérer, peut-être qu'on peut rencontrer les vues de tout le monde, est-ce que je peux me permettre de vous suggérer que l'indemnité doit être fixée par le Tribunal administratif du Québec, et on avise...

Mme Maltais: Non...

M. Dupuis: ...et on avise le commissaire à la déontologie? On en avise le commissaire, simplement. Simplement. Autrement dit, là, c'est le Tribunal administratif qui fixe le prix, mais le commissaire à la déontologie est avisé de cette transaction-là...

Mme Maltais: Et ça va être le fait accompli.

M. Dupuis: Oui, oui.

Mme Maltais: Ça va être le fait accompli.

M. Dupuis: C'est ça. Oui, oui.

Mme Maltais: Alors... Tandis que, si la transaction doit être...

M. Dupuis: ...le commissaire... Excusez-moi.

Mme Maltais: O.K.

M. Dupuis: Mme la députée de Taschereau, je vous soumets respectueusement...

Mme Maltais: Oui?

M. Dupuis: ...qu'on ne peut pas faire du commissaire à la déontologie une cour d'appel du Tribunal administratif du Québec, là. Ça ne marchera pas, là.

Mme Maltais: Non, non, non! C'est préalable.

M. Dupuis: Ça ne marchera pas.

M. Bédard: Non, je suis d'accord, mais le Tribunal administratif, il est là pour le prix.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Il est là pour le prix. Il est là pour dire... Parce qu'effectivement c'est les cas ultimes. Les cas ultimes ou... je vous dirais, ou de perception de conflit, c'est: tu vends un de tes biens, ta maison... là, ta maison, ce n'est pas le cas, mais, disons, un immeuble, ça arrive plus souvent, tu le vends au gouvernement parce qu'il en a besoin pour telle chose. L'apparence de la personne en général... de la personne... de l'homme de la rue, c'est de dire: Bon, bien, tiens, le gouvernement achète le bloc du député.

Mme Maltais: Il n'a pas acheté ce bloc-là...

M. Bédard: Effectivement, il y a comme...

Mme Maltais: ...

M. Bédard: Alors, le processus... et l'opportunité n'est pas très bonne.

M. Dupuis: Continuez.

M. Bédard: Donc, si le commissaire... le député dit: Écoutez, l'entente... tant le prix, ce n'est pas moi qui l'ai fixé, moi, j'avais une demande, mais c'est le TAQ...

M. Dupuis: C'est le TAQ.

M. Bédard: ...et, l'opportunité d'acheter mon immeuble versus un autre, bien, regardez, le commissaire à l'éthique, il a passé dessus puis il a dit, effectivement, que tout s'est fait dans les règles de l'art.

Mme Maltais: Il n'y a pas eu d'influence indue, il y a... ça correspond à toute la... toute la règle du code.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Là, il me semble qu'on est en train de soumettre le droit à l'expropriation du gouvernement, de choisir un immeuble ou un autre, on est en train de le transférer au commissaire. On n'est plus dans l'indemnité, on est rendus dans le droit.

M. Bédard: C'est que l'article 15 ne porte pas sur l'expropriation.

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est ça que vous proposez.

M. Bédard: Mais pas du tout. Là...

M. Sormany (Louis): Oui!

M. Bédard: Là, en tout respect, je viens de dire exactement le contraire. L'article 15, il dit... là, je reviens, là, il prévoit un achat d'un immeuble, n'importe quoi. Moi, j'ai ma maison, genre, à Chicoutimi, puis là, je ne le sais pas ce qui arrive, par exemple, il y a un danger d'éboulement. Le gouvernement, il dit: Au lieu d'exproprier, il décide de me l'acheter de gré à gré. Il dit: Je l'achète, comme j'achète ton voisin. Moi, comme je suis député, si j'ai le double de mon voisin, je peux avoir mis le double... ma valeur, elle peut valoir le double, mais le monde vont dire: Eh, bon Dieu! Alors, les gens ont été brillants...

M. Dupuis: Là, je vous arrête, O.K.? Là, je vous arrête. Le voisin, il dit: Ah ha! il a eu le double de moi, la réponse étant... Attention, là, ce n'est pas le gouvernement qui me l'a donné, puis on... comme ça. On est allé devant le Tribunal administratif du Québec, et c'est lui qui a fixé le prix.

M. Bédard: Et voilà!

M. Dupuis: O.K.?

M. Bédard: Alors... Et ça, cet aspect-là...

M. Dupuis: Déjà, on a une première affaire.

M. Bédard: Et voilà! Et c'est pour ça que 15 est là pour ça. Ça, c'est l'explication que... ça n'a rien à voir avec le droit de l'expropriation.

Le deuxième, c'est que l'opportunité... Si, moi, par exemple, ma maison, il arrête... par exemple, à une ligne... mon voisin n'a pas... lui, il n'est pas acheté de gré à gré, mais, moi, je le suis. Bien, moi, j'ai le commissaire qui dit: Écoutez... il a regardé la transaction, il y avait des justificatifs qui ont fait en sorte... lui, il a approuvé la transaction en disant: C'est conforme à l'éthique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Bien, je regrette, mais ce n'est pas ça du tout. Parce que la transaction, là, pour qu'elle soit de gré à gré, le principe d'une transaction de gré à gré, en expropriation, c'est que le prix soit fixé par le vendeur et par l'acheteur. Lorsque le prix est fixé par un tiers, ce n'est pas une transaction de gré à gré.

Alors, il peut y avoir une transaction qui n'est pas une transaction visée par une expropriation, mais ce n'est pas une transaction de gré à gré, parce que, dans une transaction de gré à gré, on fixe la valeur selon le marché. Ici...

M. Bédard: Oui, mais c'est ça que je vous dis: ce n'est pas une expropriation.

M. Moreau: Tout type d'acquisition où la valeur n'est pas fixée par les parties directement, ce n'est pas une transaction de gré à gré.

M. Bédard: Bien non, mais ce n'est pas... Excusez. Ce n'est pas une expropriation. C'est ça?

M. Moreau: Ce n'est pas nécessairement une expropriation, mais, dans ce cas-là, ici...

M. Bédard: Bien oui, mais, quand je vous dis: 15 ne règle pas une expropriation, il n'en règle pas.

M. Moreau: Mais, dans ce cas-là, ici, là, ce que l'on veut... On est dans la perception. On dit: Comment ça se fait que le voisin pourrait se plaindre? Parce qu'il s'agit de l'acquisition d'un bien qui appartient à un député. Là, ici, il ne peut pas s'en plaindre, c'est le tribunal qui fixe le prix.

M. Dupuis: Si vous me permettez, M. le député de Chicoutimi, je pense que ce qui cause problème -- puis on peut peut-être le régler: ce qui cause problème, c'est que vous soumettez l'opportunité de la transaction au commissaire à la déontologie, alors que, dans le fond, pourquoi ne pas... Moi, je suis prêt à ajouter une étape au commissaire à la déontologie, mais ce serait... ce serait un avis au commissaire à la déontologie que cet événement-là a eu lieu, que le Tribunal administratif du Québec a fixé le prix, et le commissaire à la déontologie en est avisé.

Si le commissaire, parce que le commissaire, tantôt, il va avoir le pouvoir de faire des enquêtes, il va avoir le pouvoir, lui, le commissaire, de questionner ces... Il l'a dans la loi, M. le député de Chicoutimi, le pouvoir, le commissaire, une fois avisé, de déclencher une enquête, de faire des vérifications, de poser des questions, etc.

Alors, dans le cas que vous donnez, vous... dans le cas que vous donnez, vous, il pourrait y avoir le voisin qui n'a pas été... qui, lui, n'a pas été vendu, qui dise: Aïe! Un instant, ils ont arrêté au député. Le commissaire à la déontologie, qui est avisé de la transaction, dit: Woup! Un instant, je vais regarder ça; ou alors le prix apparaît au commissaire à la déontologie, sur plainte ou pas de plainte, exagéré; il déclenche une enquête ou une vérification ou pose des questions, il va avoir ce pouvoir-là dans la loi. Vrai?

M. Moreau: Et plus que ça, et plus que ça...

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Moreau: ...la transaction va avoir lieu avant même que le prix ne soit fixé. Alors, si le commissaire est avisé, parce que c'est le choix qu'on fait, il va avoir un avis de la transaction avant même que l'indemnité ne soit versée.

M. Bédard: ...c'est suffisant ou on le fait approuver? Moi, c'est sûr que j'aurais...

Mme Maltais: ...minimalement aviser.

M. Bédard: ...l'approbation, parce qu'on parle de 125 personnes.

M. Dupuis: Ce qui est embêtant... Ce qui est embêtant...

Des voix: ...

M. Dupuis: Ce qui est embêtant, Mme et MM. les députés, ce qui est embêtant, Mme et MM. les députés, c'est que là vous soumettez à... si vous soumettez à l'approbation, vous soumettez à l'approbation du commissaire à la déontologie des décisions gouvernementales, alors que l'article 15, lui, ne traite que du prix d'acquisition. C'est ça qui est embêtant. Vous donnez des pouvoirs...

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien oui, vous donnez des pouvoirs qui sont des pouvoirs extraordinaires au commissaire à la déontologie, il faut faire attention. Il faut faire attention de faire ça. Aviser le commissaire du prix, pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Juste pour... par souci de clarification, là, à l'article 12, c'est dans l'exercice de sa charge.

M. Dupuis: Pardon?

M. Cloutier: Je suis à peu près convaincu de la réponse, là, mais, juste par souci de précision, tu sais, le député qui va faire des représentations devant le Tribunal administratif du Québec va plaider pour sa cause, hein? Il va dire: Ma maison, elle vaut tant, pour telle raison, puis il va vouloir avoir le meilleur prix possible, puis c'est de son bon droit de le faire.

L'article 12 l'empêche d'agir de façon à favoriser ses intérêts personnels mais uniquement dans l'exercice de sa charge. Alors, j'en conclus que l'article 12 ne s'appliquera pas puis qu'il va pouvoir effectivement faire les représentations. C'est beau?

M. Dupuis: Oui, parce qu'il n'est pas dans l'exercice de sa charge.

M. Cloutier: On fait la même interprétation de la loi.

M. Dupuis: Il est dans l'exercice de sa... il est dans l'exercice de...

M. Moreau: ...de son droit de propriété.

M. Dupuis: ...de, oui, puis de sa situation de citoyen contribuable, propriétaire, je ne sais pas quoi.

M. Cloutier: Je voulais juste m'en assurer.

M. Dupuis: Oui, oui. Mais vous avez raison.

M. Bédard: Dernière chose, écoute, je reste sur «aviser». Je continue à réfléchir en même temps que je vous parle. On a limité à «immeuble» dans le temps. Est-ce qu'il y a une raison? Est-ce que ça devrait être plus général que simplement un immeuble ou meuble, meuble ou immeuble?

M. Dupuis: Un bien? Tu voudrais que ce soit un bien?

M. Bédard: Meuble ou immeuble, oui. Est-ce qu'on y a réfléchi? À l'époque, ça s'adressait seulement aux immeubles. Un bien meuble aussi, j'imagine, c'est le même principe qui devrait s'appliquer. Le problème, c'est...

M. Moreau: C'est plus rare, par exemple...

M. Bédard: ...c'est plus rare. Oui, mais...

M. Moreau: ...que l'acquisition devient un bien immobilier.

M. Dupuis: Mais je n'ai pas de problème avec «un bien».

M. Sormany (Louis): On pourrait peut-être mettre...

M. Bédard: ...par exemple, une collection. J'ai une collection de tableaux, d'oeuvres d'art, c'est ça, puis...

Une voix: ...

M. Bédard: Une cave à vin! Non, ça, je la garderais. Je suis acheteur, d'ailleurs.

Mme Maltais: À ce que je sache, ce n'est pas le TAQ qui va juger de la valeur de...

M. Dupuis: Alors, sur le champ, M. le Président, est-ce qu'on peut modifier le mot... on modifierait donc «immeuble» par «bien».

M. Bédard: Par «bien», et ça comprend les deux, «bien meuble ou immeuble»?

M. Moreau: Oui. Oui, oui.

M. Bédard: Par «un bien»?

Mme Maltais:«Un bien».

M. Dupuis: C'est générique.

M. Moreau: Partout?

Des voix: ...

M. Dupuis: Et est-ce qu'on met ensuite «et en avise»... «et en avise le commissaire à la déontologie», oui ou non?

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Oui. ...on fait ça à tous les jours quand on vous écoute, en haut.

M. Bédard:«Et en avise le commissaire».

M. Dupuis: Mais... Et... O.K.? Est-ce qu'on peut le faire, M. le Président, sur le champ, «et en avise»?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. S'il y a consentement, ça va.

Une voix: Quel est votre sujet?

M. Dupuis:«...et en avise par écrit le commissaire à l'éthique et à la déontologie.»

M. Bédard:«Et en avise le commissaire». Ailleurs, est-ce qu'on met «avise par écrit»? Un avis, est-ce que c'est toujours par écrit ou ça peut être verbal? C'est toujours par écrit, là?

Mme Maltais: Qui avise?

M. Moreau: Qui avise? C'est le gouvernement...

M. Bédard: Le député.

M. Moreau: C'est le gouvernement.

M. Bédard: Et le député.

M. Dupuis: Le député, le député. Bien oui!

M. Bédard: Le député doit aviser, c'est son code.

M. Dupuis: Bien oui, c'est le député. On ne va pas soumettre le gouvernement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que... On suspend quelques instants, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à votre amendement.

M. Dupuis: Alors, je dépose donc l'amendement suivant à l'article 15. Donc, à l'article 15 du projet de loi:

1° remplacer «immeuble» par «bien»; et

2° ajouter, à la fin de la phrase...

Une voix: ...

M. Dupuis: 2° ajouter, à la fin, la phrase suivante: «Le député en avise le commissaire à l'éthique et à la déontologie dans les 30 jours.»

M. Bédard: Moi, je garderais seulement «le commissaire».

M. Dupuis: O.K. Correct.

M. Bédard: Puis ailleurs on parle du «commissaire».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Va pour l'amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous voulez avoir la relecture de l'amendement, ou ça vous va, là?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? O.K. L'amendement à l'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres commentaires sur l'article 15, ou ça vous va? D'accord? Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député de Chicoutimi. L'amendement vient d'être adopté.

M. Bédard: Non, non, il est adopté, effectivement. J'aurais gardé... Je vous le dis honnêtement, j'aurais gardé le terme «approuvée», mais bon...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Parfait. L'article 16. Il y a aussi un amendement à l'article 16.

M. Dupuis: Oui. C'est un amendement, par contre, qui fait l'objet de réflexion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sans le déposer, peut-être suspendre carrément l'étude de l'article 16?

M. Dupuis: Moi aussi, je ferais ça. Je suspendrais l'étude de l'article 16 parce qu'il va y avoir un amendement qui reprend celui sur lequel vous réfléchissez, quant à l'amendement Mercier, là, l'amendement du député de Mercier. Ça va? Alors, on suspend 16.

M. Cloutier: C'était quoi, l'objet de 16, là, maintenant? Je...

M. Dupuis: D'abord, c'était... Bien, je vais vous le lire, c'est correct?

M. Cloutier: Oui. Oui.

M. Dupuis: Puis c'est la même chose que l'article 69 actuel: «Un député peut, à l'occasion d'activités professionnelles, commerciales, industrielles ou financières, recevoir une rémunération à laquelle il a droit même si le gouvernement, un ministère ou un organisme public paie, en totalité ou en partie, les sommes dues, pourvu que le client ne soit ni le gouvernement ni un ministère, ni un tel organisme.»

M. Sormany, un exemple, s'il vous plaît.

M. Sormany (Louis): Bien, ce serait des cas, par exemple, d'un médecin qui se fait payer par l'assurance maladie. L'État n'est pas son client, mais il reçoit une... il est payé par le gouvernement, par la RAMQ.

M. Bédard: Et donc c'est prévu, ça... Ah non! lui, il est embauché, carrément, par...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, il est embauché, là, par... mais ça peut être d'autre chose.

M. Dupuis: Et j'aurais eu... Et, quand...

M. Bédard: ...l'assurance maladie dans son cas, c'est ça? Il est payé à salaire; ça doit être ça, la différence.

M. Dupuis: Je ne le sais pas, il n'est pas là. Mais, il est-u payé à salaire ou il est payé par l'assurance maladie?

M. Bédard: On réglera ça hors micro, hein?

M. Dupuis: Par l'assurance maladie.

M. Bédard: Bien, d'abord, il est couvert par 16.

M. Sormany (Louis): On va suspendre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, article 17.

M. Dupuis: Alors, on a suspendu l'article 16, pour les raisons qui ont été mentionnées. J'avais un amendement que les députés de l'opposition officielle voudraient continuer... sur lequel les députés de l'opposition voudraient continuer de réfléchir. Plus, on aurait souhaité à ce moment-ci être capables de discuter d'une situation, là, particulière en ce qui regarde les gens qui exercent des professions dans un établissement de santé.

Article 17. «Un député qui, lors de son élection, est placé dans une situation de conflit d'intérêts doit mettre fin à cette situation au plus tard dans les six mois, à moins qu'un autre délai ne soit fixé par le commissaire.»

M. Moreau: Il peut être plus long...

M. Dupuis: Oui. Il y avait un article dans la loi de... il y a un article dans la Loi de l'Assemblée nationale, qui n'est pas tout à fait celui-ci, qui dit: Un député qui, lors de son élection, est placé dans une situation de conflit d'intérêts doit mettre fin à cette situation au plus tard dans les six mois. Évidemment, ce qu'on ajoute dans cet article-ci, c'est que le commissaire pourrait fixer un autre délai que celui de six mois, plus court. Plus court...

Une voix: Vendre un immeuble, tu n'es pas capable de trouver...

M. Dupuis: ...ou plus long, mais ça m'étonnerait, plus long. Mais plus court ou plus long. Oui.

M. Bédard: Les ministres ont l'obligation... c'est l'obligation de 60 jours, mais c'est à partir de la déclaration de production, la déclaration de... Je suis fatigué, là. La production de la déclaration d'intérêt, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui. Oui.

M. Bédard: C'est 60 jours.

Une voix: De l'élection.

M. Sormany (Louis): 60 jours de l'élection.

M. Bédard: Pas de l'élection, c'est 60 jours de la production de la déclaration d'intérêt? Un ministre?

M. Sormany (Louis): Le ministre produit sa déclaration dans les 60 jours de son élection.

M. Bédard: Donc, il a 60 jours pour ne plus être en conflit d'intérêts.

M. Sormany (Louis): Oui, en gros, je pense que c'est ça. Tu vas voir, là aussi, on a changé...

M. Dupuis: Bien oui. Parce que, dans la déclaration d'intérêt, tu ne peux pas...

M. Bédard: ...donc, si le ministre a 60 jours, pourquoi un député aurait six mois?

M. Dupuis: Là, évidemment, le ministre a une obligation qui est...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui. Mais un ministre... un ministre... c'est certain qu'un ministre ne peut pas avoir le même temps. C'est certain qu'un ministre doit faire cesser... la cession, à cause évidemment de sa charge. Ça, là, on s'entend là-dessus. Est-ce que c'est nécessaire que le député, lui, ait un délai plus court pour mettre fin à la situation de conflit d'intérêts, c'est la question qu'il faut se poser.

M. Bédard: ...la même longueur qu'un ministre.

M. Dupuis: Ou de même... Oui, c'est ça, plus court, là. C'est la question qu'il faut se poser. Mais, bon.

M. Bédard: Parce que, six mois, je trouve ça long, là. On est face à une situation littéralement de conflit d'intérêts puis on dit: Tu as six mois, là, je trouve ça long.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, merci. D'autant plus qu'on donne le droit au commissaire d'ajuster en fonction des situations particulières, comme la vente d'un immeuble ou d'autres situations qui demandent beaucoup plus de temps. Parce que c'est pour le moins surprenant qu'un député va pouvoir être pendant six mois de temps en conflit d'intérêts, donc agir de manière contraire au code de déontologie qu'on veut se doter puis justifier ça pendant six mois. Alors, de manière normale, donnons-nous 60 jours et, de manière exceptionnelle, tournons-nous vers le commissaire et demandons-lui une autorisation particulière pour aller au-delà.

Mme Maltais: J'ajouterais qu'en plus c'est lors de son élection. Alors, j'ajoute aussi que, normalement, le député qui s'en va en... la personne, le candidat, la candidate qui s'en va en élection connaît très bien la situation dans laquelle il va se retrouver.

M. Dupuis: Alors, bien, la...

Mme Maltais: Donc, tu ajoutes...

M. Dupuis: Oui. Non, mais c'est correct. La situation est la suivante: dans les 60 jours de son élection, le député va être tenu de faire une déclaration d'intérêt. Donc, évidemment, la situation va, à ce moment-là... la situation de conflit d'intérêts est, à ce moment-là, dénoncée, entre guillemets, au commissaire à la déontologie.

Là, ce qu'il s'agit de savoir, c'est quel délai -- votre remarque est pertinente -- quel délai on donne au député pour mettre fin à la situation de conflit d'intérêts avec le... forcément avec le commissaire à l'éthique, là.

M. Bédard: Oui. En tout cas, moi, je suis d'accord avec 60 jours, effectivement.

M. Dupuis: Ça veut donc dire que... Ça veut donc dire... Ce que vous dites, c'est dans les 60 jours de déclaration d'intérêt, c'est ça que vous dites? Ou dans les 60 jours de son élection?

M. Bédard: Bien, moi, ce que je vois plutôt, un député qui, lors de son élection, est placé dans une situation de conflit d'intérêts...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Par exemple, est-ce que le fait d'être maire en même temps, c'est une situation de conflit d'intérêts?

M. Dupuis: Oui. Clairement.

Des voix: Situation d'incompatibilité.

M. Dupuis: Incompatibilité de fonction.

M. Bédard: ...incompatibilité directe. Non, non, mais je pose la question. Donc, la situation de conflit d'intérêts, reportons-nous aux articles, c'est le fait, par exemple, d'avoir...

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non, ça, les héritiers, c'est plus tard, ça.

M. Dupuis: Ça va être tantôt, oui.

M. Bédard: Oui. Là, on est... quelqu'un qui est littéralement en conflit d'intérêts dans l'exercice de sa charge de député. Là, je ne sais pas quel exemple terrible que je peux bien avoir, là, en tête, là, mais, 60 jours, je ne vois pas pourquoi il aurait plus que 60 jours, là. C'est six mois. Aïe! la moitié d'une année, là.

M. Dupuis: Non, mais je n'ai pas de...

M. Bédard: Non, non, je le sais, mais je vous dis, je ne sais pas à l'époque, mais, maintenant, si le Conseil des ministres, c'est 60 jours pour produire une déclaration d'intérêt conforme, donc, autrement dit, tu ne dois pas confirmer que tu es en conflit d'intérêts dans ta déclaration...

M. Dupuis: Bien, là, ce qu'on peut faire, regardez bien. Parce que ce qui m'embête dans cette situation-là, c'est la chose... c'est la situation suivante. Je n'ai pas d'exemple en tête, mais, pour être capable de ne plus être en situation de conflit d'intérêts, il y a des transactions à faire, et les transactions tardent. O.K.? C'est juste ça qui m'inquiète.

Ce qu'on peut faire, c'est: un député qui, lors de son élection, est placé dans une situation de conflit d'intérêts doit mettre fin à cette situation au plus tard dans les 60 jours, à moins qu'un autre délai ne soit fixé par le commissaire.

Des voix: ...le commissaire...

Mme Maltais: C'est ça!

M. Dupuis: Et là le commissaire pourrait dire: Oui, O.K., c'est correct. Il est au courant...

M. Moreau: C'est changer «six mois» par «60 jours».

M. Dupuis: C'est beau. Moi, je... Moi, je... Hein, Vincent?

M. Cloutier: Juste une autre question...

Une voix: ...

M. Cloutier: Oui, oui, on garde le commissaire. Juste une précision supplémentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Un député qui, lors de son élection, est placé dans une situation, là... Est-ce que ça serait plus clair: «Suite à son élection, est placé dans une»... On dirait qu'on parle de... Lors de son élection, on dirait qu'on parle de la...

M. Dupuis: Je vais vous dire pourquoi. Parce que, là, ce que vous... ce que ça peut donner comme impression, c'est que c'est l'élection qui le place en conflit d'intérêts.

M. Cloutier: Je vous dis, on dirait... Moi, de la façon dont je le lis: Lors de son élection, je le... La première fois que je l'ai lu, ça m'a donné la compréhension que c'était lors de la campagne électorale, lors de la période de l'élection, alors que c'est suite à l'élection.

M. Moreau: Non, non, il n'est pas député.

M. Dupuis: Non, non, non, il n'est pas député encore.

M. Bédard: Non, le terme «élection»...

M. Dupuis: S'il est battu, là... s'il est battu, il n'est pas en conflit d'intérêts. C'est en continu.

M. Cloutier: C'est un très bon point.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais votre réflexe, là...

M. Cloutier: Oui?

M. Dupuis: ...votre réflexe, il est normal quand on a toujours gagné. Mais, quand on a déjà perdu, on pense à ces affaires-là. Et là je ne fais pas de personnalité.

Mme Maltais: D'où l'intervention du député de Châteauguay.

M. Moreau: Je ne suis pas intervenu, j'ai juste fait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: O.K. Alors, moi... Alors donc... Donc, séance tenante, on déposerait l'amendement suivant: À l'article 17, remplacer les mots «six mois» par «60 jours». Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça vous va pour l'amendement, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Adopté pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il est recevable et il est adopté.

M. Bédard: J'ai une seule question: Est-ce qu'on doit... «Un député qui, lors de son élection»... est-ce qu'il doit en aviser le commissaire? Non, pas nécessairement. À partir du moment où...

M. Dupuis: Non. C'est ça. 60 jours, il va déposer sa déclaration d'intérêt, le conflit va être...

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 17, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 18. M. le ministre.

M. Dupuis: Article 18. «Un député qui, au cours de son mandat», cette fois-ci. «Cette fois-ci» ne fait pas partie, excusez-moi.

«Un député qui, au cours de son mandat, est placé dans une situation de conflit d'intérêts, en raison de l'application d'une loi, d'un mariage, d'une union civile ou d'une union de fait auquel il est partie ou de l'acceptation d'une donation, d'un legs ou d'une charge de liquidateur de succession, doit mettre fin à cette situation au plus tard dans les six mois, à moins qu'un autre délai ne soit fixé par le commissaire.»

J'imagine que vous allez souhaiter qu'il y ait le même délai que celui qu'on vient de discuter? Pas d'objection à ça. Alors, à moins que vous ayez d'autres suggestions d'amendement, je ferais l'amendement tout de suite?

M. Bédard: Bien, là je voyais avant... Là, j'ai l'article, parce que c'est l'ancien article 71, là.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Avant, il y avait une obligation stricte: dans les six mois. Autrement dit, il n'y a pas d'autre délai. Pourquoi? Parce que...

Une voix: Le délai était plus long.

M. Bédard: Non, bien le délai était de six, puis il n'y avait pas de possibilité d'étendre, autrement dit, quand, par donation...

M. Dupuis: C'est vrai. C'est vrai.

M. Bédard: ...tu te retrouvais dans une situation...

M. Dupuis: C'est vrai. C'est vrai. C'est vrai. Mais le délai était de six mois. Là, on fait 60 jours, alors c'est un petit peu normal qu'on donne au commissaire la possibilité d'augmenter le délai s'il y a des transactions à faire.

M. Bédard: Alors, ma question est la suivante: Est-ce qu'on est mieux de garder l'article tel qu'il était avant?

Une voix: ...

M. Moreau: Moi, je trouve que ça donne une meilleure marge de manoeuvre...

M. Dupuis: Je n'haïs pas ça, mettre le commissaire dans le portrait, je ne déteste pas ça. Parce que, si vous gardez l'article tel qu'il existait avant, là vous avez deux dispositions une à la suite de l'autre: une où on avise le... une où le commissaire s'en mêle, puis l'autre...

M. Bédard: O.K. Moi, j'aurais peut-être une chose. Un député qui, au cours de son mandat, est placé dans une situation de conflit d'intérêts... Moi, je mettrais: doit en aviser immédiatement le commissaire. Je pense que c'est la moindre des choses. C'est dans la visée, parce que là il se retrouve littéralement en situation de conflit d'intérêts dans le cadre de son mandat.

M. Dupuis: Mais vous... Oui. Non, je comprends, mais vous avez le même effet en ayant à la fin de l'article: «à moins qu'un autre délai ne soit fixé par le commissaire».

M. Bédard: Bien, la différence est la suivante, c'est que, comme c'est une situation de conflit d'intérêts, la moindre des choses, c'est de le dénoncer au commissaire. J'ai l'obligation de me dénoncer. Ce n'est pas de ma faute, là, j'hérite d'un patrimoine qui me place en conflit d'intérêts, par exemple; je dois en aviser immédiatement le commissaire à l'éthique. Je n'ai pas seulement l'obligation de m'en départir, j'ai l'obligation d'aviser le commissaire que: Regardez, M. le commissaire...

M. Dupuis: Je n'ai pas d'objection. On va faire le même régime pour l'article précédent.

M. Bédard: Doit en aviser...

M. Dupuis: Soyons cohérents, là. On va faire le même régime pour l'article précédent.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Il va en aviser...

M. Bédard: Bien, moi, je trouve ça différent, mais c'est comme vous voulez.

M. Dupuis: Bien, moi aussi, je trouve ça différent, parce que, dans l'article précédent, il fait une déclaration d'intérêt, et c'est à ce moment-là qu'elle est dénoncée.

M. Bédard: Alors que l'autre, il arrive à un moment dans son mandat. C'est pour ça que je voulais «doit en aviser immédiatement le commissaire», parce que, là, il est en cours de mandat. En début, tu as toujours une période de flottement, comme les ministres, d'ailleurs. On accepte même le conflit d'intérêts au début, en disant: Bien là, que voulez-vous, il n'avait pas prévu non plus être là. Donc là, on n'est pas obligés d'aviser personne parce qu'il y a un délai pour se conformer. Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany, oui.

M. Dupuis: M. Sormany veut s'exprimer.

M. Bédard: Bien oui, il...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): À l'article 29, on voit que, dans les 60 jours qui suivent la publication de son élection, il doit produire une déclaration, mais il doit aussi signaler, à l'article 31, tout changement qui survient dans les 30 jours. Donc, il est toujours tenu d'aviser. C'est déjà prévu qu'il est tenu d'aviser le commissaire de tout ce qui se passe.

Je n'ai pas d'objection à le remettre ici, ceci dit, mais je ferais le même régime pour les deux places, là, je veux dire.

M. Bédard: C'est correct. Pour les deux places, je ne vous ostine pas. C'est beau.

Une voix: Alors, c'était quoi, là? En aviser...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, là, là, exprimez-moi votre volonté sur l'article 18, là, les amendements que vous voulez y inclure. 18.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, mais on va... Là, on est à l'article 18, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, pas de problème.

On va suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. Nous reprenons nos travaux, donc... On est encore suspendus? Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: Je vais vous demander la permission, M. le Président, de rappeler de nouveau l'article 17.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous n'avez pas d'objection, M. le ministre, je vous proposerais de terminer 18...

M. Dupuis: 18, O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...mettre... prendre l'amendement à 18, disposer de 18 et ensuite aller à l'amendement pour 17.

M. Dupuis: À l'article 18:

1° remplacer les mots «six mois» par «60 jours»; et

2° insérer, après le mot «doit», les mots «en aviser sans délai le commissaire».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, l'amendement à l'article?

M. Dupuis: Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Mme Maltais:«Doit en aviser sans délai». Après le mot «doit».

M. Dupuis: Le commissaire, c'est ça.

Une voix:«et mettre fin à cette situation».

Mme Maltais: Et mettre fin.

M. Dupuis: Oui, oui.

Mme Maltais:«En aviser sans délai le commissaire et mettre fin à cette situation». Donc, c'est «en aviser»... l'amendement, c'est exactement: on ajoute «en aviser sans délai le commissaire et».

M. Dupuis: C'est ça, «et». C'est ça.

M. Bédard: C'est comme ça qu'il est écrit?

M. Dupuis: Oui, oui, c'est comme ça qu'il est...

M. Bédard: Moi, j'ai confiance en M. Sormany.

M. Dupuis: Non, non, c'est ça qui est écrit. Moi aussi, moi aussi.

Mme Maltais: Moi aussi, mais je veux entendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? C'est conforme? Donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement? Bon, j'ai compris qu'il était adopté.

L'article 18, d'autres commentaires rapides, M. le député de Chicoutimi, ou ça vous va? Donc, l'article 18, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement, nous... ça me prend votre consentement, évidemment, pour réouvrir 17. Ça va?

M. Dupuis: Consentement. On réouvrirait 17, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: Et l'amendement se lirait comme suit: À l'article 17, insérer, après le mot «doit», les mots «en aviser sans délai le commissaire et».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai vu un pouce en l'air, là. Je pense que ça signifie l'adoption de cet amendement-là, hein, Mme la députée de Taschereau?

M. Bédard: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, est-ce que l'article 17 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 19. M. le ministre.

M. Dupuis: Article 19: «Un député placé à son insu ou contre sa volonté dans une situation de conflit d'intérêts doit mettre fin à cette situation au plus tard dans les six mois qui suivent la date où il en a eu connaissance, à moins qu'un autre délai ne soit fixé par le commissaire.»

Et là je vous propose que nous fassions les amendements de concordance avec les amendements qu'on a faits dans 17 et dans 18.

M. Bédard: ...par ça, hein?

M. Dupuis: Hein?

M. Bédard: On visait quoi par ça?

M. Moreau: Un député qui se marie malgré lui. Il ne le sait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Il se réveille un matin, mais il est marié.

M. Bédard: Parce que ça a dû... ça a dû arriver à quelqu'un, là, un jour, hein? C'est en 1982 que ça a été fait.

M. Dupuis: Là, je ne penserai pas à des situations, mais...

M. Bédard: ...ne marche pas, hein? Pourquoi on donne un délai de six mois, hein?

M. Dupuis: Non, non, ça ne sera pas six mois, là, ça va être 60 jours.

Une voix: ...on est en train de le préparer, là.

M. Bédard: O.K., c'est ça.

M. Dupuis: Puis il va falloir... C'est ça. Puis il va falloir qu'il en avise.

M. Bédard: Écoute, c'est incroyable, hein... bien, pas incroyable, c'est tannant, oui, six mois.

M. Dupuis: Sans délai.

M. Bédard: Oui, sans délai, il doit en aviser sans délai. O.K. «À moins qu'un autre délai», ça veut dire que même le commissaire peut lui dire... Ça peut être moins que 60 jours. Il peut lui dire: Écoute, tu as un problème. Règle-le.

M. Dupuis: Oui, même chose, même chose.

M. Bédard: Donc, on s'entend, M. le ministre, que le commissaire peut fixer un délai inférieur à 60 jours?

M. Dupuis: Absolument, absolument.

M. Bédard: Non, mais on le dit pour que le commissaire le sache, ultimement, s'il se pose la question.

M. Dupuis: Alors, à l'article 19, l'amendement se lirait comme suit: À l'article 19:

1° remplacer les mots «six mois» par «60 jours»;

2° insérer, après le mot «doit», les mots «en aviser sans délai le commissaire et».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 19, d'autres commentaires, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Non, non, pas d'autre... Je lisais l'ancien article, c'est une autre formulation, mais j'aime mieux celle qu'on a, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 19 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 20. M. le ministre.

M. Dupuis:«Un député qui, à l'égard d'une question dont l'Assemblée nationale ou une commission dont il est membre est saisie -- Ah ha! -- a un intérêt personnel et financier distinct de celui de l'ensemble des députés ou de la population et dont il a connaissance est tenu de déclarer publiquement et sans délai, ainsi que par écrit au secrétaire général de l'Assemblée et au commissaire, la nature générale de cet intérêt.

«Le député n'a pas à faire cette déclaration s'il s'abstient de participer aux débats et de voter sur cette question.»

C'est sensiblement le même article que celui qui existe à l'article 62 de l'Assemblée nationale, qui est plus précis quant à une... l'Assemblée, une commission, une sous-commission, et il doit déclarer son intérêt avant de prendre part aux débats. Dans le cas qui nous occupe, il est tenu de le déclarer publiquement au secrétaire... a, publiquement, b, au secrétaire général de l'Assemblée et, c, au commissaire à la déontologie.

M. Moreau: Alors, quand on discute d'un cas de déontologie, on a tous un intérêt personnel distinct de l'ensemble de la population, on est tous en infraction de l'article 62, là, présentement, de la Loi sur l'Assemblée nationale?

M. Dupuis: Non, parce qu'il n'est pas adopté.

M. Moreau: Non, mais 62, il est en vigueur, là? Parce que, là, on a un intérêt, là, dans le...

M. Bédard: Bien, il n'est pas...

Des voix: ...

M. Moreau: Mais l'article 62 est en vigueur.

M. Bédard: Alors, on va le suspendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: O.K. On avait anciennement dans l'article, je l'ai devant moi: «Un député qui, à l'égard d'une question dont l'Assemblée nationale [...] a un intérêt personnel et financier distinct...»«Et». Pourquoi «et»?

M. Dupuis: ...dans l'ancien article, là, M. le député de Chicoutimi, c'était à la fois un intérêt financier, personnel et direct. C'était... c'était...

M. Bédard: Oui, oui, c'était un intérêt... Je l'ai devant moi: «Un député [...] a un intérêt financier, personnel et direct...»

M. Dupuis: C'est ça. Ce n'est pas financier, ou personnel, ou direct, c'est financier, personnel et direct.

M. Bédard: Non, non, c'est «et», vous avez raison.

M. Dupuis: Là, maintenant, c'est un intérêt personnel et financier distinct.

M. Bédard: Donc, il n'a pas besoin d'être direct.

Une voix: Mais il a besoin d'être personnel.

M. Bédard: Il l'était déjà.

M. Dupuis: C'est pour lui.

Une voix: Ou distinct de la population.

M. Cloutier: ...quand on dit qu'un député a un intérêt financier, c'est nécessairement pour lui aussi. On a-tu besoin d'ajouter «personnel»? Un député a un intérêt financier. Par définition, c'est le député.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est parce que des fois un député pourrait avoir un intérêt par le biais d'une personne morale dont il aurait des actions. Il peut avoir des conflits d'intérêts indirects des fois aussi. C'est pour ça qu'on a éliminé le mot «direct» ici. Alors, c'est peut-être un petit plus... on a resserré là-dessus. Si vous voulez revenir à «direct», on pourra revenir à «direct», là, mais des fois on peut avoir un conflit d'intérêts... on peut être en conflit d'intérêts ou avoir un intérêt indirect, là. Mais ça doit être quand même personnel et financier, là, je veux dire, il faut quand même que ça se rattache à lui, là, ce n'est pas...

M. Cloutier: Puis le «personnel», l'exemple que vous voulez me donner, c'est quoi, par exemple? Juste pour que je comprenne bien.

M. Sormany (Louis): Bien, il détiendrait des actions par une entreprise, et puis là il y aurait...

M. Cloutier: Oui, mais il a un intérêt financier. Il a un intérêt financier. Quelqu'un qui détient des actions dans une entreprise a un intérêt financier.

M. Sormany (Louis): Oui, mais je peux créer une compagnie qui, elle, a des intérêts, je veux dire, mais la compagnie, c'est moi qui la contrôle. En réalité, je pourrais dire: Ce n'est pas un intérêt que je possède, c'est la compagnie, parce que la compagnie est une personne morale...

M. Cloutier: O.K. Ce que vous dites...

M. Sormany (Louis): ...donc une personnalité juridique distincte. Alors, c'est un peu ça, là, que...

M. Cloutier: Mais est-ce qu'on ne pourrait pas prétendre que, même si c'est par l'intermédiaire d'une compagnie, le député a quand même un intérêt financier?

M. Sormany (Louis): Et personnel.

M. Cloutier: Oui, c'est ça qu'on dit.

M. Sormany (Louis): Personnel. Mais on a enlevé le mot «direct», là. C'est pour couvrir justement ce cas-là, là.

M. Cloutier: Oui, oui, je sais que le mot «direct» est enlevé. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que le mot «personnel» ne m'apparaît pas nécessaire, parce que, même s'il a une compagnie, le député a quand même un intérêt financier, que ce soit par le véhicule...

M. Dupuis: Ce que vous dites, vous, c'est que, s'il y a un intérêt financier, c'est évident que c'est personnel.

M. Cloutier: Bien oui.

M. Moreau: Oui, mais, si c'est personnel, ce n'est pas évident que c'est financier.

M. Bédard: Il peut être autrement, il peut être pas financier mais personnel.

M. Moreau: C'est ça. Un intérêt financier peut être un intérêt personnel, mais un intérêt personnel n'est pas nécessairement un intérêt financier.

M. Cloutier: Oui, mais c'est pour ça que je laisserais juste...

M. Dupuis: C'est pour ça qu'il dit: Si on met juste «financier», forcément c'est un intérêt personnel. C'est ça que vous dites?

M. Cloutier: C'est exactement ce que je dis, c'est exactement ce que je dis.

M. Dupuis: Alors, moi, je comprends.

Une voix: ...

M. Cloutier: Non, mais ça, je suis d'accord, mais ce n'est pas... C'est «personnel» que j'enlève, ce n'est pas «financier».

M. Dupuis: ...il ne dit pas d'enlever... il ne dit pas d'enlever «financier», il dit d'enlever «personnel».

M. Cloutier: Bien non. Exact.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany. À la question.

M. Sormany (Louis): Je comprends ce qu'on dit là. Je crois que ce serait plus prudent quand même de garder «personnel». Je dois vous avouer qu'à l'article 11 on a mis «personnel», et je pense que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Tout d'abord, on... bon, là on ajoute qu'on avise le secrétaire général de l'Assemblée en plus du commissaire. Donc, c'est une demande du secrétaire général?

M. Dupuis: Non. Bien, c'est-à-dire que, là, il y a le vote, là. Alors, il y a un vote. Le secrétaire général est responsable du vote. C'est normal d'aviser le secrétaire général à cause de ça.

M. Sormany (Louis): Si je peux ajouter, parce que je pense que la question, ça avait été discuté lors de nos réunions du groupe de travail, là...

M. Bédard: Ah! Avec le secrétaire. O.K.

M. Sormany (Louis): ...et le secrétaire général était là-dessus et il avait demandé que...

M. Bédard:«Et au commissaire, la...» Pourquoi on dit «la nature générale de cet intérêt»? Pourquoi générale, pourquoi pas la nature particulière de cet intérêt? Tu sais, générale, c'est comme si je n'avais pas à tout divulguer.

M. Dupuis: Ou «la nature de cet intérêt».

M. Bédard: Ou «la nature» tout court, mais on n'a pas à la qualifier, oui.

M. Sormany (Louis):«La nature», oui.

M. Dupuis:«La nature», c'est correct. On va enlever «générale». C'est beau. Faites vos représentations, puis on traduira ça en termes d'amendements après, si vous voulez.

M. Bédard: Mais pourquoi on dit «la nature»? Excusez, hein? Il en avise...

M. Dupuis: Bien, il faut dire...

Une voix: C'est quoi.

M. Dupuis: ...il faut dire c'est quoi, l'intérêt.

M. Bédard: La teneur? Non? Parce que «la nature», on dirait que c'est comme générique. Autrement dit, je n'ai pas à dénoncer l'intérêt en tant que tel mais sa nature. Autrement dit, c'est un intérêt financier? Je ne sais pas. En tout cas, ça me...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bien, ce que je dirais, c'est: Je ne peux pas participer, ou: Je veux participer aux décisions concernant telle compagnie et je déclare que j'ai des intérêts dans cette compagnie-là. Mais on ne commencera pas à lui demander: Est-ce que c'est des actions votantes, privilégiées, pour combien, etc.? Je veux dire, s'il déclare son intérêt, qu'il a un intérêt financier, à ce moment-là je pense que c'est suffisant. Moi...

M. Bédard: Est-ce que ça va, par exemple, si on passe une loi sur, par exemple, les agents de...

M. Moreau: Dans la Loi des cités et villes, exemple, c'est le même texte pour les membres d'un conseil. Lorsqu'ils ont un intérêt dans une question qui est débattue au conseil, ils doivent dévoiler la nature de leurs intérêts. C'est le terme générique.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas de nature à me rassurer, ce que vous me dites, effectivement.

M. Moreau: Peut-être, mais c'est une précision que... c'est une précision que vous deviez avoir.

M. Bédard: Oui. Non, non, c'est correct, que je vais tenir compte effectivement, mais... Et, bien, c'est ça que je voulais voir. Si, par exemple...

M. Dupuis: Ça me fait penser à l'avocat qui disait au juge, M. le juge qui contre-interrogeait son client, l'avocat disant au juge: M. le juge, je n'ai pas d'objection à ce que vous plaidiez ma cause, mais perdez-moi-la pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Il y a déjà quelqu'un qui ressemblait à... qui avait dit ça et effectivement qui l'a perdue. Il a dit un petit peu moins que ça, là, mais...

Ce que je veux être sûr, c'est... sur la nature, pour le préciser, si, par exemple, j'ai un ancien client, puis il y a un projet de loi qui le concerne, est-ce que j'ai un intérêt distinct et personnel par rapport aux autres membres de l'Assemblée? Je vous donne un exemple.

M. Dupuis: Non.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Non, il faudrait qu'il soit financier.

M. Bédard: Bien, personnel. Non?

M. Dupuis: Non, financier.

M. Bédard: Un ancien client.

M. Dupuis: Non, non, je ne pense pas.

M. Bédard: Non, parce qu'on l'a déjà fait. Moi, je me souviens. D'ailleurs, le député de Châteauguay l'avait fait, je me souviens, à une certaine époque.

M. Moreau: Il était député de Marguerite-D'Youville à cette époque-là. C'est une autre histoire. C'est un...

M. Bédard: À ce moment-là, il était député de Marguerite-D'Youville. C'était la meilleure époque. Depuis ce temps-là, ça a dégénéré.

M. Dupuis: C'est pour ça. C'est parce qu'il l'a fait, c'est parce qu'il l'a fait qu'il est devenu député de Châteauguay.

M. Bédard: Oui. Non, l'autre cas...

M. Moreau: C'est un parcours enrichissant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: C'est bon pour votre connaissance géographique du Québec, en tout cas.

M. Moreau: Notamment.

M. Bédard: Si... Par exemple, un projet de loi qui concerne les agents, parce que c'est arrivé peut-être une fois où... un projet de loi qui concerne... je suis agent d'assurance, et un projet de loi qui concerne justement la vente d'assurances, est-ce que c'est un intérêt distinct et particulier... distinct, personnel et financier distinct?

M. Dupuis: S'il ne pratique plus comme agent d'assurance parce que son seul emploi, c'est député, il est correct, mais, s'il a encore, s'il fait encore des transactions comme agent d'assurance, il devrait, normalement, oui.

M. Bédard: ...la question, oui, effectivement. Moi, je pense qu'il a un intérêt personnel.

M. Dupuis: Oui, mais, s'il ne pratique pas.

M. Bédard: Mais, s'il garde son droit de pratique, ça peut avoir un...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Bédard: Mais j'essaie de l'illustrer, là, c'est pour ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste... Oui. M. Sormany va vous aider.

M. Sormany (Louis): Bien, je ne sais pas si je vais aider ou je vais nuire, mais en tout cas.

M. Bédard: O.K., oui. Si vous nous nuisez, on n'en tiendra pas compte.

M. Sormany (Louis): Mais est-ce qu'on va empêcher les députés avocats de participer aux discussions modifiant la Loi sur le Barreau, qui les touche certainement? Je pense qu'il faut quand même... Bien là, ce n'est pas... puis ça pourrait être financier, à la rigueur, là, tu sais. Mais il faut quand même... L'intérêt, là, soit distinct, je veux dire, c'est un peu comme les fonctionnaires qui travaillent des fois sur leurs lois de conditions de travail ou si on travaille sur le régime de retraite des députés. On ne commencera pas à créer des conflits d'intérêts partout. Je dirais qu'il y a une question de jugement, là-dessus, qui fait appel aux notions d'éthique, là. Je veux dire, on est dans un code d'éthique et de déontologie. Il y aura toujours un peu de zones grises là-dedans, et il faut apprécier, et il y aura un commissaire qui sera là pour aider.

M. Moreau: ...l'étude qu'on fait là du code d'éthique et de déontologie fait en sorte qu'on a un intérêt distinct de l'ensemble de la population, ça touche directement les situations qui concernent les députés.

M. Sormany (Louis): Et on ne s'en sort pas.

M. Bédard: Mais, par définition, le code de déontologie doit être fait par les députés.

M. Sormany (Louis): C'est ça. On ne s'en sort pas... on va toujours...

M. Dupuis: D'ailleurs, je vous dirais, juste pour l'exemple de l'avocat, ma réflexion en lisant l'article est la suivante: Je suis avocat, et il y a une loi qui concerne le Barreau. Je suis toujours membre de l'ordre, et ça pourrait affecter, ça pourrait affecter ma cotisation, mais je n'ai pas un intérêt distinct de celui de la population des avocats. C'est ça. Exactement, exactement. C'est dans ce sens-là. Ça va?

M. Bédard: O.K. Effectivement. Je vois ici, on précise «par écrit». Ailleurs, on ne le précisait pas. Est-ce qu'il... Moi, j'ai pris pour acquis qu'on le mettait...

M. Dupuis: Bien, on ne le précisait pas parce qu'il y avait avant ça, dans l'article 62, une obligation de déclarer publiquement, et qu'on a toujours, qu'on a toujours. On pourrait le faire, on pourrait...

M. Bédard: On l'a toujours, mais c'est que, où je vous dis qu'on ne l'avait pas, il me semble qu'on ne l'avait pas dans 17 et 18 non plus.

M. Dupuis: Non, on ne l'a pas dans... Non.

M. Bédard: Pourquoi on a préféré, maintenant, aviser par écrit?

Une voix: Bien, pour...

M. Bédard: Parce que, moi, je prends pour acquis qu'un avis, c'est par écrit. Ce n'est pas un avis verbal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Bien, un avis, à la rigueur, peut être verbal ou écrit, là. Bon, on va s'entendre, là.

M. Bédard: Mais pas là-dedans.

M. Sormany (Louis): Mais ici on sent le besoin de mettre «par écrit» parce qu'on dit qu'il doit... «est tenu de déclarer publiquement». Alors là, on ne s'attend pas à ce que ça, ce soit par écrit, alors là... Et, si on dit «ainsi que», déclarer publiquement et sans délai ainsi qu'au secrétaire général, le monde va s'imaginer qu'il le déclare publiquement au secrétaire.

M. Bédard: Mais pourquoi on ne dit pas...

M. Sormany (Louis): Alors là, on était obligé de mettre un peu «par écrit» ici.

M. Dupuis: Regarde bien, regarde bien, M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Ça pose un problème.

M. Dupuis: Non, je vais vous le dire. Si on ne met pas «par écrit» et qu'on ne garde que «publiquement», ça veut dire que le député est obligé de s'exprimer à l'Assemblée nationale au moment du vote ou immédiatement avant le vote, et là ça crée... ça peut créer... Parce qu'il faut qu'il avise le secrétaire général, là, on n'enlèvera pas ça, ni le commissaire.

M. Bédard: Mais non, mais, moi, je dirais plutôt -- je te le propose, là -- ...

M. Dupuis: Quoi? Oui, vas-y.

M. Bédard: ...au lieu: Est tenu de déclarer publiquement et...

M. Dupuis: Et sans délai.

M. Bédard: ...déclarer publiquement et sans délai, ainsi que... ainsi qu'aviser. Tu sais, donc il doit aviser. Parce que, moi, le terme, là, c'est comme si on créait une possibilité d'avis écrit dans certains cas et d'avis verbal...

M. Dupuis: O.K. Alors, regarde bien, ça pourrait être «et doit»...

M. Bédard: ...puis je pense qu'en matière d'éthique c'est un mauvais guide, là.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que ça pourrait être: Est tenu de déclarer publiquement et sans délai et doit en aviser le secrétaire général et le commissaire?

M. Bédard: C'est encore mieux. Ça fait beaucoup de «et», c'est seulement ça, là, mais...

M. Dupuis:«Et doit aviser», non, «et doit aviser». Et doit aviser le secrétaire général de l'Assemblée et le commissaire de la nature générale de cet intérêt... de la nature de cet intérêt.

M. Bédard: De la nature de cet intérêt.

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: Oui.

Une voix: Vous avez enlevé «générale», là.

M. Bédard: On a enlevé «générale». Oui, on a enlevé «générale».

M. Dupuis: On enlève «générale». Oui, oui. O.K. Alors, O.K., on va permettre à M. Sormany de rédiger l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à l'amendement que vous présentez.

M. Dupuis: Alors, je me permettrais de lire l'amendement, qui serait le suivant: À l'article 20, remplacer «, ainsi que par écrit au secrétaire général de l'Assemblée et au commissaire, la nature générale de cet intérêt» par «la nature de cet intérêt et d'en aviser le secrétaire général de l'Assemblée nationale et le commissaire».

Est-ce que vous voulez le voir?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes généreux de votre personne.

M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous êtes prêt à disposer de l'amendement? Ça va? Oui. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 20, d'autres commentaires ou ça vous va?

M. Bédard: Le dernier commentaire, c'est sur le deuxième alinéa. On dit, autrement dit, il n'y a pas... à partir du moment où il ne vote pas et ne participe pas aux débats, il n'a pas à faire aucune déclaration.

M. Dupuis: Non, parce que...

M. Bédard: Il n'a même pas à en aviser le commissaire.

M. Dupuis: Non, parce qu'à ce moment-là il ne se met pas en situation de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts, puisqu'il ne... puisqu'il ne fait aucune représentation pour favoriser ou non l'adoption d'une loi, d'un article, de quoi que ce soit. Il peut dire qu'il s'abstient de voter.

M. Bédard: Bon, s'abstenir de participer aux débats, ça veut dire ne pas être présent en commission. On s'entend?

M. Moreau: Non, pas nécessairement. Il peut être présent, mais il ne participe pas. Il ne prend pas la parole.

Quand on veut qu'il se retire de la salle, dans les lois, on prévoit qu'il doit se retirer de la salle. Exemple... Encore une fois, je reviens au domaine municipal. Lorsqu'il est présent, il faut qu'il déclare son intérêt, «s'abstient de participer aux débats et de voter sur cette question». Mais il peut rester physiquement dans la salle.

M. Bédard: Moi, j'ai un problème. Normalement, si tu as un intérêt distinct, tu sors de la salle. Si tu... Parce qu'à l'Assemblée ça ne se pose pas, parce que, pour voter, il faut que tu te lèves. En commission, regardez, je ne demande pas souvent le vote nominal.

M. Dupuis: Mais comment tu vas le dire? On pourrait peut-être...

M. Bédard: Bien, moi...

M. Dupuis: On pourrait peut-être le dire: «...s'il ne participe pas aux débats et s'il ne vote pas sur cette question.»

M. Bédard:«Le député n'a pas à faire cette déclaration s'il s'abstient -- tu sais, bien, en tout cas, je ne sais pas -- d'être présent.» Parce que, moi...

M. Dupuis: C'est comment tu vas le dire

M. Bédard: ...abstenir de participer aux débats, c'est le fait de ne pas être présent, moi, en ce qui me concerne. Parce que ne pas voter et de voter sur cette question... S'abstenir de voter, c'est clair, mais s'abstenir dans un débat, ce n'est jamais clair, là.

M. Moreau: ...simplement pour être clair, et il...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Moreau: Oui, M. le Président. La jurisprudence, à l'heure actuelle, est à l'effet que s'abstenir de participer à un débat, ça n'implique pas l'absence physique dans la pièce où le débat a lieu. Il faut qu'on sache ça. Je...

M. Bédard: ...en fait partie, parce que là ça veut dire que la plupart des députés ne participent pas aux débats. Moi, je pense que tous les partis... tous les députés, à partir du moment où ils écoutent, ils peuvent... puis ils peuvent intervenir, participent aux débats, moi, je pense, en général. Sinon, qui va conclure ici que les députés, parce qu'ils n'ont pas parlé, ne participent pas aux débats? En tout cas, moi, je ne le dirais pas, là.

M. Dupuis: En tout cas...

M. Bédard: Autrement dit, si tu as un intérêt...

M. Dupuis: ...ce qui a été... ça a été rédigé... ça a été rédigé pour faire en sorte que la personne qui est dans cette situation-là ne s'exprime pas et ne vote pas. Ça a été rédigé pour ça. Comment... Comment traduisons-nous ça, là? C'est ça.

Mme Maltais: En plus, pour pas... il va falloir, à ce moment-là, que le député dise: Je m'abstiens pour le vote, puisque...

M. Dupuis: Pas nécessairement.

Mme Maltais: Bien, généralement, on y va en groupe. À ce moment-là, si le député s'abstient, s'il veut s'abstenir, soit on y va... Il faut qu'il s'abstienne; sinon, il ne s'abstient pas.

Des voix: ...

M. Dupuis: Ça peut être ça...

Mme Maltais: Il faut, sinon il ne s'abstient pas.

M. Dupuis: Non. Pardon?

M. Moreau: Déclare s'abstenir.

M. Dupuis: Pardon?

Mme Maltais: Sinon, il ne s'abstient pas.

M. Dupuis: Oui. Non, mais il pourrait ne pas être à l'Assemblée au moment du vote, il pourrait ne pas être présent.

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'on dit qu'il se retire de la séance?

M. Dupuis: Pardon?

Une voix: On peut demander qu'il se retire de la séance.

M. Sormany (Louis): C'est ce qu'on veut, qu'il se retire de la séance.

M. Moreau: Est-ce que vous êtes satisfaits par le fait qu'il fasse une déclaration disant qu'il s'abstient de participer aux débats et de voter sur cette question, et rester présent, ou quitter la pièce?

Des voix: Se retirer de la séance.

M. Moreau: Se retirer de la séance.

M. Bédard: Bien, se retirer, c'est que...

M. Moreau: Moi, je pense qu'il pourrait faire l'un ou l'autre.

M. Bédard: Là, le deuxième paragraphe, c'est qu'il n'a pas à le faire. À partir du moment où il ne parle pas, on dit... on fait comme si... puis il n'a pas besoin de le dire à personne, tu sais, il...

Mme Maltais: C'est bizarre.

M. Bédard: Oui, tu sais. Il est à côté, là... il serait à côté, puis il dit: Woup! J'ai un intérêt, on parle justement de ma situation, là.

M. Moreau: Mais on pourrait lui imposer l'obligation de faire la déclaration de... Il est présent dans la salle, il y a un groupe qui arrive, il dit: Écoutez, je déclare avoir un intérêt, pour x raison, voici la nature. Je m'abstiendrai donc de participer aux débats et de voter sur cette question. Et là il y a une motion... il y a une mention qui est faite au procès-verbal.

M. Bédard: Tu l'obligerais?

M. Moreau: Oui. Ou de quitter la salle, s'il est...

M. Bédard: Bien, moi, j'aime encore mieux ça. C'est beau. Moi, je...

Une voix: ...

M. Bédard: Obligation de déclaration. C'est beau.

Une voix: C'est bien...

Une voix: Oh! Le vote, messieurs.

M. Bédard: D'accord, pendant qu'on... obligation de...

Des voix: ...

M. Dupuis: Il faut aller voter.

Une voix: Bon. On va essayer de le rédiger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pendant la suspension, on aura rédaction de l'amendement.

Donc, je suspends les travaux.

M. Dupuis:«Si le député ne fait pas cette déclaration, il doit se retirer de la séance et s'abstenir de participer aux débats et de voter sur cette question.» Amendement adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: O.K. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 20 est adopté.

Mme Maltais: Je reviens sur ma question.

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: On est dans la section Conflits d'intérêts.

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: Un député peut déclarer qu'il a un intérêt dans une question, participer aux débats sur cette question pour éclairer les collègues -- ça peut arriver, ça -- écouter telle matière, c'est ça, ça, ça. Le projet de loi peut faire avancer effectivement la population, mais fait avancer aussi les intérêts personnels du député. Est-ce que nous acceptons qu'à ce moment-là, même si c'est déclaré, et surtout si c'est déclaré, que ce député vote sur ce projet de loi? Un député nous dit: J'ai un intérêt personnel. Est-ce qu'on lui permet de voter? C'est une question... Là, on est dans l'éthique, là. Est-ce qu'on accepte ça? Si on l'accepte, je veux qu'on en soit conscients, qu'on en pèse les tenants et aboutissants.

M. Moreau: Moi, je... Honnêtement, là, à partir du moment où il l'a déclaré -- et là on ne parle pas d'un conflit d'intérêts, on parle d'un intérêt qui n'est pas conflictuel, hein, qui est un intérêt personnel au sens où on l'a défini dans l'article -- lorsqu'il exprime son intérêt, il le dévoile, donc il dit: Voici comment, moi, je suis comme individu. Mais, au moment où il vote, c'est le député qui vote, il exprime le vote de la population qu'il représente, et, à ce moment-là, je pense que, s'il a déclaré son intérêt et que cet intérêt-là n'est pas conflictuel, l'expression du vote, c'est une expression démocratique au nom des gens qu'il représente et non pas en son nom.

Mme Maltais: Ça mérite de bien... de l'entendre, là, puis d'être sûrs qu'on est dans le droit chemin de l'éthique. C'est ce que je cherche, le droit chemin.

Une voix: Ce n'est pas un conflit d'intérêts.

M. Bédard: Oui, bien... Moi, j'imagine que...

Mme Maltais: Non, ce n'est pas un conflit d'intérêts, ça. Ce n'est pas un conflit.

M. Dupuis: Oui, mais ce n'est pas le conflit d'intérêts au sens où on l'entend en général, où tu es en situation de conflit d'intérêts permanente. Là, il y a un intérêt particulier dans ce dossier-là, qui est un intérêt temporaire, particulier pour le débat en cours. Il le déclare publiquement.

M. Bédard: Par exemple, voter sur l'expropriation d'une compagnie où tu aurais des actions. Ça pourrait être un exemple, ça, l'expropriation. Je ne vous parle pas de... La nationalisation, pas l'expropriation. La nationalisation d'une compagnie où tu as des actions. Ça, c'est un intérêt, on s'entend, financier distinct de l'ensemble de la population.

Une voix: Où tu aurais beaucoup d'actions.

M. Bédard: Et voilà. Même pas beaucoup. À partir du moment où tu en as, il est distinct...

Une voix: Oui.

M. Bédard: ...moi, je pense, même si tu en avais 100. Mais, une expropriation, ce n'est quand même pas rien. Il est distinct, il est distinct. Du moins, il est sûrement personnel et financier, distinct, oui, de l'ensemble des députés ou de la population. Effectivement, ce serait un cas, là.

M. Moreau: Je prends un exemple de projet de loi privé. Souvent, dans les projets de loi privés, dans le domaine municipal, il peut avoir, lui, comme contribuable de cette municipalité-là, un intérêt qui est distinct de l'ensemble des députés, puis, si c'est un secteur de la municipalité qui le concerne, il peut avoir aussi un intérêt là.

M. Bédard: Cette disposition... c'est ça, elle se retrouve... Effectivement, je n'avais pas vu sous l'angle... Elle se retrouve ailleurs. On n'est pas... Ce n'est pas exceptionnel au Québec, j'imagine? En Ontario, ils ont... ou, je ne sais pas, en Nouvelle-Écosse... Avez-vous...

Une voix: L'article 20?

M. Bédard: Oui, l'article 20, qui permet de voter même si tu as un intérêt financier distinct, particulier.

M. Sormany (Louis): Je pense, mais quitte à ce qu'il y ait une vérification qui se fasse, là, mais je pense que dans certains cas on interdit, on demande à la personne de se retirer puis de ne pas voter ou... Mais je ne peux pas jurer. Les règles ne sont pas toujours les mêmes. Je sais que, dans le municipal, c'est plus strict. Dans le municipal, il déclare l'intérêt et se retire.

M. Bédard: Il se retire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Bien, juste pour dire que... Procédure en cas de conflit d'intérêts: «Le député qui a des motifs raisonnables de croire qu'il a un conflit d'intérêts dans une affaire qui est devant l'Assemblée, le Conseil exécutif ou un de leurs comités est tenu, s'il est présent à la réunion où l'affaire est étudiée, de faire ce qui suit:

«a) divulguer la nature [...] du conflit d'intérêts;

«b) se retirer de la réunion sans exercer son droit de vote ni participer à l'étude de l'affaire.»

Une voix: ...

M. Auclair: L'article 8.

M. Bédard: Article?

M. Auclair: La loi de l'Ontario sur l'intégrité des députés.

M. Bédard: Il y a «et» et «ou». Il doit divulguer, se retirer.

M. Auclair: Divulguer, se retirer. Il n'y a pas de «et/ou». C'est point-virgule, donc c'est «et».

Une voix: ...

M. Auclair: C'est ça. C'est clair.

M. Dupuis: Il divulgue, il se retire puis il ne vote pas.

M. Auclair: Oui, c'est clair.

Mme Maltais: ...si tu as intérêt dans une matière.

M. Auclair: C'est clair, ça limite toute supposition de... ça donne une transparence complète. On perd peut-être l'avantage d'avoir la pertinence de son intervention, mais tu évites toute supposition puis apparence de. Et c'est là le jeu. Ce qu'on recherche, c'est ça, dans le fond.

Une voix: C'est la même chose qu'au fédéral.

M. Auclair: Oui, c'est la même chose que le fédéral, oui, tout à fait.

M. Bédard: Au fédéral, c'est pareil?

M. Auclair: Oui, même logique au fédéral.

M. Bédard: Pareil à nous autres?

M. Auclair: Non.

M. Bédard: Ah non! O.K. Il doit se retirer.

M. Auclair: Oui, même logique que l'Ontario.

M. Bédard: O.K. Alors, on... Vous allez proposer un amendement?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: On l'a, la rédaction. O.K.

M. Dupuis: Non, attends. On va le proposer tout de suite.

M. Bédard: On est prêts à le faire tout de suite? O.K.

M. Dupuis: Oui, oui. Bien oui.

M. Bédard: Alors, prenons la rédaction qui est proposée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...quelques instants, le temps de... l'amendement, là.

M. Dupuis: Premier paragraphe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. C'est correct, ça.

M. Dupuis: Premier paragraphe.

M. Bédard: Vous nous suivez, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

M. Bédard: Vous nous suivez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dupuis: Il doit s'abstenir de voter sur la question. Il doit s'abstenir de voter sur la question.

M. Bédard: Moi, je pense que c'est ça.

M. Dupuis: Tu as ton premier paragraphe.

M. Bédard: Il doit déclarer... aviser le commissaire et s'abstenir de voter.

M. Dupuis: Est tenu... Attends un petit peu, là. À date, on a «est tenu de déclarer publiquement et sans délai, ainsi que par écrit au secrétaire général»...

M. Sormany (Louis): Non, mais on a changé ça, ce n'est pas ça.

M. Dupuis: Oui, O.K. Vas-y donc.

M. Sormany (Louis):«Est tenu de déclarer»...

Une voix:«Publiquement et sans délai».

M. Sormany (Louis):«Est tenu de déclarer publiquement la nature de cet intérêt et d'en aviser le secrétaire général de l'Assemblée nationale et le commissaire».

M. Dupuis: Et de s'abstenir de voter.

M. Bédard: Là, tu fais une autre phrase. Moi, je ferais un point, parce qu'il y a quatre «et».

Une voix: Bien oui, c'est ça.

M. Bédard: Moi, je ferais: «Le député doit».

M. Dupuis:«Il doit en outre s'abstenir de voter.»

M. Bédard: Le «doit»... C'est ça.

Une voix:«Il doit aussi».

M. Dupuis:«Il doit aussi»? «Il doit en outre»?

M. Bédard: Bien non. Qu'il reprenne sa formulation qu'il nous avait donnée, là.

M. Dupuis: ...formulation de l'Ontario, qui est claire.

Une voix: A, il divulgue, b, il se retire puis il ne vote pas.

M. Bédard: ...il va préférer mettre seulement le bout d'article à la fin de l'alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est suspendu, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, nos travaux sont repris.

M. Dupuis: ...des ententes.

Une voix: Il faut que tu fasses de l'immersion.

M. Dupuis: Absolument. Il y a des ententes. Alors, M. le Président, je vais retirer tous les amendements qui ont été déposés en vertu de l'article 20 et je proposerais l'amendement suivant. Remplacer l'article 20 par le suivant:

«Un député qui, à l'égard d'une question dont l'Assemblée nationale ou une commission dont il est membre est saisie, a un intérêt personnel et financier distinct de celui de l'ensemble des députés ou de la population et dont il a connaissance est tenu, s'il est présent, de déclarer publiquement et sans délai la nature de cet intérêt et de se retirer de la séance sans exercer son droit de vote ni participer aux débats sur cette question.

«Le député doit en outre en aviser le secrétaire général de l'Assemblée nationale et le commissaire.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'article 20, tel que... Ah, bien, en fait, le... Donc, l'article 20 est adopté.

Sur ce, et compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au vendredi 28 mai 2010.