Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Drainville): Bonjour à tous et à toutes, ou à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle, y compris le président, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci. Notre ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant. Nous entendrons d'abord la Confédération des syndicats nationaux ainsi que le Conseil du statut de la femme. À 15 heures, nous poursuivrons avec le groupe de professeures associées à la Chaire Claire-Bonenfant -- Femmes, Savoirs et Société, de l'Université Laval, le Syndicat de la fonction publique du Québec et la Fédération des Canadiens musulmans.

Alors, je rappelle le temps qui est alloué: c'est 10 minutes, hein, pour l'exposé de nos invités, suivi d'une période d'échange, là, qui sera d'un peu moins de 50 minutes. Je vais demander tout de suite le consentement des membres de la commission pour que nous puissions terminer nos travaux à 13 h 30, puisque nous avons pris un certain retard. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. C'est bon.

Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. 10 minutes, donc, pour la présentation, et par la suite l'échange. Aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent. Alors, je vous laisse le temps, Mme Carbonneau, présidente de la CSN, de prendre place. Et deux personnes vous accompagnent. Je vous inviterais donc à les présenter. Merci d'être là, et bienvenue.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Juste un instant, Mme Carbonneau. On a un rappel au règlement?

M. Cloutier: Oui, monsieur le... On vient de consentir, M. le Président, à terminer nos travaux à 1 h 30. Je voulais juste, peut-être, qu'on s'entende pour... puisqu'on a 10 minutes en retard, de partager le temps également entre...

Le Président (M. Drainville): Ah! Ça va de soi.

M. Cloutier: Ça va de soi?

Le Président (M. Drainville): Ça va de soi.

M. Cloutier: Très bien, merci.

Le Président (M. Drainville): Ça va de soi. On va le partager proportionnellement, et ça va être très équitable. Voilà. Mme Carbonneau, à vous la parole.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés. Oui, d'entrée de jeu je vous présente les personnes qui m'accompagnent. D'abord, à ma droite, Lise Poulin, qui est la secrétaire générale de la CSN, et Josée Roy, qui est adjointe au comité exécutif de la CSN.

Alors, je vais vraiment y aller très rapidement. 10 minutes, c'est extrêmement court. Je vous dirais d'entrée de jeu que la première chose que la CSN déplore à l'égard du projet de loi n° 74... 94, c'est qu'on ne retrouve pas une affirmation forte de l'importance de la laïcité de l'État. Et, pour moi, ce n'est pas un détail. C'est vraiment la seule façon de garantir que l'État est bien l'État de l'ensemble des citoyens et qu'on peut faire confiance à cet État-là, faire confiance à sa neutralité, à son objectivité et à des pratiques non discriminatoires à l'égard de toutes les confessions religieuses, à l'égard des croyants et à l'égard des non-croyants. Et je constate aussi que c'est d'ailleurs de cette affirmation que devraient découler des balises pour les accommodements raisonnables. Alors, ce n'est pas une absence, là, qui est négligeable, à l'intérieur du projet de loi, que de ne pas revenir sur la laïcité de l'État.

L'autre constat qu'on fait, c'est que le projet de loi n° 94 n'apporte rien de neuf, sauf dans ses dispositions concernant le niqab. Il ne fait que reproduire, si on veut, l'état de la jurisprudence en matière d'encadrement des accommodements raisonnables. Et surtout, le projet de loi ne dissipe pas deux confusions qui sont éminemment pernicieuses pour la société. Alors, la première, c'est de croire qu'il y a une adéquation entre les demandes d'accommodement raisonnable pour motif religieux et l'immigration. Et la deuxième, c'est de considérer que le patrimoine et l'identité ouvrent la porte à n'importe quel genre de pratique et permettent à des chrétiens, par exemple, de conscrire à leur profit l'État et d'en faire un État qui soit moins ouvert sur l'ensemble de ses citoyens.

Alors, sur la première perversion, j'aimerais rappeler les éléments suivants. L'immigration est éminemment importante pour l'avenir de la société québécoise. Elle a beaucoup changé, elle est plurielle, elle s'est diversifiée. On n'est plus à l'heure d'une immigration de race blanche provenant surtout d'Europe, surtout chrétienne. Alors, ces changements-là, on doit en prendre acte. Par ailleurs, quand on regarde le débat de l'autre bout de la lorgnette, on se rend compte que les demandes d'accommodement raisonnable ne sont pas le fait d'une majorité d'immigrants, mais bien plus souvent de Juifs qui sont dans la société depuis très longtemps, de personnes Témoins de Jéhovah et d'un grand nombre de personnes de confession chrétienne. Or, cet amalgame, si on veut, entre demandes d'accommodement raisonnable et immigration est tout à fait pernicieuse. Au fond, elle devient un terreau fertile pour la montée de l'intolérance. Et je suis particulièrement inquiète, quand je réfléchis à l'immigration, aux statistiques d'emploi. Et il y a lieu de se demander si un certain nombre d'employeurs ne deviennent pas frileux à l'égard de l'immigration par crainte d'être confrontés à des demandes d'accommodement raisonnable.

Sur la deuxième ambiguïté à dissiper, eh bien, oui, le passé religieux du Québec est très présent dans notre paysage. On le voit à travers la multitude de croix, de musées. Notre calendrier de congés fériés est très inspiré par nos origines religieuses. Et tout ça, c'est correct, là. Je ne remets pas ça en question. Personne ne cherche à l'éliminer. Mais je déplore beaucoup l'attitude, par exemple, de l'Assemblée nationale devant la recommandation du rapport Bouchard-Taylor qui demandait de déplacer le crucifix de l'Assemblée nationale. Ils ne demandaient pas de l'éliminer, ils demandaient de le déplacer. Et on ne peut pas occulter l'histoire de la mise en place de ce crucifix-là. Ça nous ramène aux années Duplessis, 1936, et ça voulait témoigner d'un type de rapport, qui n'a plus sa place dans la société, entre l'État et le pouvoir religieux. Alors ça, je pense que c'est une dérive.

Par ailleurs, on questionne très peu des pratiques comme la prière avant les assemblées municipales. On sait que la jurisprudence a établi que ce n'était plus permis, mais j'espère qu'on va trouver un équilibre là-dedans. Et, à mon sens, le modèle à privilégier n'est certainement pas celui de l'Ontario, où là on est tombé dans toutes sortes de dérives. Il y a des conseils municipaux qui récitent sept prières différentes avant de commencer l'assemblée. Alors, est-ce qu'on peut se ressaisir et se dire que, oui, il peut y avoir de la place pour un moment de recueillement qu'on fera en silence, chacun selon ses convictions? Ça, ça va. Mais, de ce côté-là, je pense qu'il y a là un signal important pour rappeler que les obligations qui découlent d'un État laïque ne s'adressent pas qu'à l'immigration, s'adressent à toutes les confessions religieuses, y compris les confessions chrétiennes.

Et je pense qu'il y a un enjeu qui est occulté aussi dans la réflexion, c'est la montée de l'intégrisme. On s'aperçoit qu'une majorité de citoyennes et de citoyens qui sont des pratiquants demandent très peu en termes d'accommodements, arrivent très bien à accommoder leurs horaires de prière, etc. Et la montée de l'intégrisme, c'est autre chose. Ce sont des personnes qui cherchent à imposer leurs croyances, leur mode de vie, et ça, il faut être particulièrement vigilant à l'égard de ce phénomène-là.

J'insiste par ailleurs pour dire qu'il ne faut pas amalgamer montée de l'intégrisme et personnes en provenance du Moyen-Orient. Ça existe en Amérique, en Amérique du Nord, en Amérique du Sud. Les «born-again Christians», les évangélistes sont de bons exemples de ça. Et, quand on regarde un certain nombre de lobbys s'activer autour du gouvernement Harper, je trouve qu'on a des exemples très, très proches de nous de ce genre de dérive, par rapport à laquelle il faut demeurer éminemment prudent.

Les relations entre les demandes d'accommodement pour motif religieux et l'égalité hommes-femmes, bien, constatons que la religion, quelle que soit la religion, pose des difficultés particulières, je dirais, à l'égard des femmes. Il y a beaucoup d'exigences, il y a beaucoup de restrictions qui leur sont imposées, et je pense que les femmes sont particulièrement sensibles à toute dérive et à toute montée de l'intégrisme. Par ailleurs, ça devrait nous amener à aller plus loin que ce que prévoit en ce sens-là le projet de loi. Je pense qu'il faut dire d'entrée de jeu qu'il faut refuser tout service demandé par... qu'il soit rendu par un sexe en particulier. Essayez d'imaginer, là, si un usager d'un service public demandait à ne pas être servi par une personne noire; ce serait une levée de boucliers, et ce serait normal qu'il y ait une levée de boucliers. Bien, je pense que c'est aussi déplacé de demander qu'un service, pour motif religieux, soit rendu par un sexe plutôt que par l'autre.

Maintenant, comment doit s'exprimer la laïcité dans une société? À la CSN, nous croyons important de nous doter d'une charte de la laïcité. C'est un bon moyen d'ouvrir un débat public, d'ouvrir un débat démocratique, et ça permettrait de baliser les contestations judiciaires, où on n'aurait plus à regarder les demandes qui sont faites sous le seul angle du droit individuel, mais de prendre en compte des intérêts plus larges, l'expression de la volonté d'une collectivité. Et je pense qu'il n'y a pas de mal, dans une société, à se donner les moyens de définir collectivement quelles sont les limites raisonnables à se donner pour préserver la laïcité d'une société, qui est un bien incommensurable qu'il faut préserver.

Et je terminerai par un certain nombre de suggestions quant à des balises à se donner pour une charte de la laïcité. Alors, je rappelle une recommandation du rapport Bouchard-Taylor concernant les personnes en autorité, magistrats, policiers, présidence de l'Assemblée nationale: je crois qu'on doit interdire tout signe religieux ostensible pour ces personnes-là. Ce sont des représentants de l'État, et, de ce côté-là, il faut obtenir cette réserve-là de la part de ces personnes-là.

Je suggère aussi une autre balise: tout ce qui sert de modèle, par exemple dans le secteur de l'enseignement, à nos jeunes. Je pense aux enseignantes, aux enseignants, je pense à d'autres catégories de personnel. Et je vois plus loin que l'école primaire et secondaire, je pense même aux centres à la petite enfance, où il faut être sensible à cette réalité-là. Et je sais bien qu'on objecte souvent qu'il y a très peu de personnes qui portent des signes religieux ostensibles. Bien, nous, on a au moins un exemple d'un CPE où une majorité d'éducatrices qui y travaillent ont fait le choix de porter le voile. Bon.

Le Président (M. Drainville): Mme Carbonneau, malheureusement, la période de 10 minutes est terminée. Je vais maintenant céder la parole à la ministre de la Justice pour ses questions. Je tiens à informer les membres de cette commission, en particulier le député de Lac-Saint-Jean, qui s'en inquiétait, on a 10 minutes de retard. Comme on a deux présentations ce matin, on va retrancher cinq minutes par présentation, ce qui veut dire 2 min 30 s pour chacun des groupes. Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Oui. Merci. Alors, je vous remercie de participer et contribuer au débat sur le projet de loi n° 94, donc un projet de loi qui vient établir des balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'administration gouvernementale et dans certains établissements.

Vous parlez donc d'une charte de la laïcité. Donc, vous parlez de la société en général, mais j'aimerais vous entendre plus particulièrement sur l'idée d'avoir des balises dans un contexte de services gouvernementaux, de l'administration gouvernementale, ce que vous pensez de ce projet de loi, dans ce sens-là, de venir amener clarté et éventuellement des directives pour guider les décideurs qui ont quotidiennement, comme vous le savez, à prendre des décisions. Et en fait la plupart des décisions sont prises facilement. C'est en fait un minimum de décisions qui sont contestées éventuellement.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, je suis d'avis qu'il faut effectivement soutenir les administrations publiques et les amener à prendre des décisions cohérentes en matière d'accommodement raisonnable. En même temps, je constate que le projet de loi, malheur de malheur! n'apporte rien de neuf. Les critères qu'il met de l'avant sont ceux qui sont déjà consacrés à l'intérieur de la jurisprudence. S'il y a une avancée, c'est l'avancée concernant le niqab, et, de ce côté-là, nous ne nous déclarons pas en défaveur des dispositions prévues, là, dans le projet de loi. Je pense qu'il y a effectivement des occasions, à l'intérieur des services publics, où ça doit se faire à visage découvert: les questions de vote, les questions d'identification des personnes. Et les dispositions, aussi, concernant le système scolaire. Je pense qu'elles sont, à cet égard-là, tout à fait appropriées, parce que, derrière le voile intégral, nous voyons un bris de communication, un refus d'intégration qu'on ne peut pas, je pense, tolérer à l'intérieur d'une société.

Mais, de ce côté-là, écoutez, moi, je pense que les accommodements raisonnables, c'est quelque chose d'important. Dans notre pratique syndicale, là, on en a besoin. On a recours à ça à tous les jours. Ça a fait avancer les femmes, ça a fait avancer les handicapés. Je ne suis pas là pour les restreindre, je ne suis pas là pour les condamner. Mais, s'il faut se donner des balises particulières, bien on doit le faire en lien avec quelque chose. Et c'est ce quelque chose là qui est absent dans le projet de loi. Ce serait une affirmation claire de la nécessité d'un État laïque. Et là, à ce moment-là, ça nous permet de baliser peut-être les choses autrement et de se poser des questions, comme l'autorité, la question des modèles, etc., qui sont les exemples que je fournissais tantôt.

Mme Weil: Oui. J'essaie de comprendre un passage, page 11 de votre mémoire, où vous parlez de... C'est à la toute fin de la page, sur les chartes et l'accommodement raisonnable. Donc, vous souscrivez à l'exercice d'accommodement, qu'il y a des accommodements, donc, raisonnables et des accommodements qui ne seraient pas raisonnables, basé sur les chartes de droits et libertés, si je comprends bien. Mais, vous... Est-ce que vous faites une distinction entre certains types de droits? Vous parlez d'égalité en matière religieuse: «Nous ne pouvons donc souscrire aux propos selon lesquels les difficultés éprouvées à baliser la reconnaissance du droit à l'égalité en matière religieuse trouvent leur source dans l'existence des chartes canadienne et québécoise qu'il faudrait par conséquent amender.» J'essaie de comprendre ce que vous voulez dire par cette phrase.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, je vais demander à Josée de vous répondre là-dessus.

Le Président (M. Drainville): Mme Roy.

Mme Roy (Josée): Oui. Ce qu'on veut dire par ça, c'est qu'il y en a... il y a certains groupes ou certaines personnes, dans ce débat-ci, qui disent: Le problème avec les balises, c'est les chartes. Les chartes donnent... les chartes ne devraient pas mettre la religion au même pied d'égalité que la liberté de conscience ou la liberté d'expression. Ce qu'on dit là-dedans, c'est que, nous, on n'est pas d'accord avec ça. On pense que la liberté de religion doit être protégée par la charte et on n'est pas d'accord avec le fait qu'il faudrait amender la charte dans ce sens-là. On ne remet pas du tout, du tout, du tout en question le fait d'inclure la liberté de religion dans la charte. C'est essentiellement ce que ce paragraphe-là veut dire.

Mme Weil: Excellent. Donc, évidemment... donc, on parle beaucoup de laïcité ouverte, ou d'autres parlent de laïcité fermée...

Une voix: Fermée, non.

Mme Weil: Non, je dis... Pas vous nécessairement, certains parlent de... pour essayer d'exprimer une laïcité... Bien, en fait, on ne sait pas trop qu'est-ce qui est compris dans ça. Selon les juristes, tous les juristes qu'on a consultés, l'expression qui est préférée pour exprimer l'état du droit actuel, c'est «neutralité religieuse» de l'État, donc que l'état du droit, en vertu des chartes de droits et libertés, c'est de faire en... de permettre à l'employé de l'État de porter, par exemple... d'exprimer sa liberté de conscience, d'exercer sa liberté de conscience, mais que l'important, c'est de ne pas affecter la neutralité de son service. Ça, c'est l'état du droit, c'est... et ça découle...

Et, je vous dis, c'est peut-être un document très juridique, le projet de loi n° 94, mais il ramène... et le Barreau l'a rappelé hier, qu'il y a... que c'est un exercice bien plus que... c'est pédagogique mais très utile d'inclure dans le corpus législatif une série de règles qui se sont développées au fil des années, par les différents niveaux de tribunaux, par les... dans leur interprétation des chartes, qui priment, hein, sur tout, les chartes de droits et libertés, on le sait bien. Alors, en mettant ça dans un projet de loi, on donne l'orientation et que ça permet aux décideurs de bien comprendre dans quel champ on travaille et selon quelles règles. Donc, on n'amende pas les chartes de droits et libertés, on respecte les chartes de droits et libertés. Donc, l'intention de ce projet de loi, c'était ça.

Maintenant, pour revenir sur cette question de signes et de neutralité, donc, nous, on opte pour le respect de cette... bien, le projet de loi... c'est ce qui est dans le projet de loi, la neutralité religieuse de l'État, mais qui ne doit jamais affecter donc le caractère neutre du service.

Vous dites... vous parlez de signes religieux ostensibles. Pourriez-vous me définir ce que vous entendez par «ostensibles»?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, c'est quelque chose qui est très visible, là. On ne passera pas les gens aux rayons X pour voir s'ils portent une petite médaille ou autre chose, là. Mais quelque chose qui est suffisamment visible, pour moi, c'est ça qui est visé par notre mémoire.

En même temps, Mme la ministre, quand vous évoquez, là, des choses comme la neutralité de l'État, ce qu'on vous dit à l'intérieur du mémoire, c'est que la coexistence... le port de certains signes met en cause la neutralité de l'État, par exemple quand ce sont des personnes qui sont en autorité, par exemple quand il s'agit de modèles à l'égard de jeunes enfants. Et je veux bien qu'on me fasse l'état du droit actuel là-dessus, mais, ma compréhension, les Parlements ne sont pas là pour appliquer les lois, les Parlements sont là pour les faire et pour faire triompher la volonté populaire, de ce côté-là. Alors, je pense qu'on souhaiterait un exercice qui ait plus d'amplitude que celui auquel on est conviés, tout en ne reniant pas le bien-fondé de l'existence des chartes. Mais en même temps il y a des choses à concilier, il y a des droits.

Moi, je pense que l'existence d'un État laïque perçu comme tel par l'ensemble des citoyennes et des citoyens, c'est une protection inestimable dans une société, et pour rien au monde on ne doit fragiliser ça. Alors, qu'on ait un comportement qui vise à bien concilier les comportements individuels des agents de l'État pour ne pas compromettre ce bien inestimable, bien je pense que c'est ce qu'on doit viser, là.

Mme Weil: Je veux revenir sur ce point-là parce que je pense que c'est important. Il y avait la Ligue des droits et libertés, qui est venue hier, et aussi le Barreau. Toute cette question de port de signes et d'intégration dans la société, lorsqu'on est dans une société diverse, et des choses qui pourraient être des obstacles carrément à l'emploi -- et vous êtes représentants, évidemment, des travailleurs et des travailleuses du Québec -- l'importance de l'intégration en emploi. Quelqu'un qui porterait un crucifix, par exemple, ce n'est peut-être pas ostensible, selon vos définitions, mais quelqu'un qui porterait un hidjab... Qu'est-ce que vous dites de cette distinction? Est-ce qu'il y en a un qui est ostensible et l'autre qui ne l'est pas?

Mme Carbonneau (Claudette): ...je m'excuse, j'ai mal entendu.

Mme Weil: Le hidjab, le foulard, là.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, le hidjab et quoi?

Mme Weil: Et quelqu'un qui aurait une petite croix dans le cou.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, moi, je pense que c'est la même chose. C'est la même chose. Je...

Mme Weil: C'est... c'est ostensible?

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, c'est ostensible de la même façon. Et je crois que l'existence d'un État laïque pose des obligations à toutes les confessions religieuses.

Mme Weil: Mais je veux revenir sur cette question...

Mme Carbonneau (Claudette): Ça, pour moi, c'est très clair.

Mme Weil: Je veux revenir sur cette question. Le port... Une croix, là, on le sait bien... Parce que ça touche vraiment des points qui ont été soulevés hier, sur la question d'intégration en emploi et d'intégration dans la société. Évidemment, le port d'une croix, ce n'est pas tous les jours que les gens se sentent obligés de la porter. Les arguments de ceux qui craignent l'intégration de différentes communautés culturelles qui ont des expressions religieuses, c'est que... Et l'interprétation des tribunaux, c'est que le port d'un foulard n'affecte pas la neutralité, mais que, dans l'équilibre des droits de cette personne d'intégrer l'emploi, ça pourrait constituer un obstacle. C'est ce qu'on a entendu et ce qu'on entend. Qu'est-ce que vous diriez de ça?

Mme Carbonneau (Claudette): J'appelle à un jugement différencié là-dessus. Loin de nous de prétendre que tous les employés de l'État doivent être soumis aux mêmes réserves. Je pense qu'il faut exercer un jugement en fonction des postes. Si tu travailles au ministère du Revenu et que tu n'es jamais en contact avec le public, je pense que ça peut appeler plus d'ouverture ou de permissivité. Quand vous me soulevez, là, cette croix qu'on va porter certains jours et pas certains jours, bon, on la considère comme un bijou, bien, ma foi, il n'y a pas de crise terrible dans les milieux de travail quand on te demande de retirer un bijou, là, hein? Alors, de ce côté-là, je pense qu'il faut aussi nuancer les choses. Si on peut les porter une journée et ne pas le porter le lendemain, il n'y a peut-être pas beaucoup de difficultés à demander aux employés qui occupent un poste stratégique de ne pas le porter jamais. Lise.

Le Président (M. Drainville): Il reste une minute, Mme la ministre.

Mme Weil: Je pense qu'il y avait un commentaire.

Le Président (M. Drainville): Il reste une minute pour ce bloc. Continuez.

Mme Poulin (Lise): Oui. Merci, M. le Président. Dans les milieux de travail, je vous dirai, Mme la ministre, qu'on a tenu... Quand la commission Bouchard-Taylor a été annoncée, on a voulu, nous, aller sur le terrain, dans nos syndicats, dans nos milieux de travail, dans les milieux de travail, pour voir comment tout ça se passait. On a organisé des «focus groups» partout, et ce qui en est ressorti... D'abord, des accommodements raisonnables, on en fait à tous les jours, pour motifs religieux, pour motifs... tout motif qui peut faire en sorte qu'une personne, par exemple, handicapée ou un accidenté du travail qui revient au travail... Donc, ça fait partie de notre vie quotidienne. Et, pour motif religieux, on s'est rendu compte qu'il y en avait passablement, pour la prière, pour le lavage des pieds, pour... Alors, il y en avait de toutes sortes. Et la difficulté qui a été rencontrée... Ce n'est pas entre les travailleurs que la chicane était prise, c'est que les directions d'établissement n'avaient aucune balise, aucun outil pour travailler, pour décider: Est-ce que ça, c'est recevable? Est-ce que ce n'est pas recevable? Donc, une charte de la laïcité permettrait d'y mettre des balises qui pourraient être utilisées par les directions d'établissement.

Et, dans les milieux de travail, que ce soit l'hôtellerie, le secteur de la santé, où il y a passablement d'immigrants, d'immigrantes, de nouveaux arrivants, le problème d'intégration n'est pas celui des accommodements raisonnables, il est beaucoup plus important que ça. D'abord, le français, la langue de communication est extrêmement... Et je vous donnerai un exemple pour que vous saisissiez bien comment souvent les gens se sentent. Nous, au Québec, on utilise souvent le mot «tu sais»: Tu sais, hier, on est allés souper au restaurant. Bon. Et il y a une personne immigrante qui me disait... une nouvelle qui venait d'arriver depuis quelques années, qui me disait, dans une réunion syndicale où on réunit nos... dans la semaine interculturelle, les membres de nos syndicats, elle me dit: Lise, moi, ça m'a pris trois mois à comprendre ce que voulait dire le mot «tu sais», et, quand on me disait ça, je pensais que je faisais une erreur, que je ne comprenais pas. Alors, ce n'est pas que de bien parler français, c'est d'apprendre aussi la langue, la langue de tous les jours, mais avec ses petites difficultés puis ses petits accrocs dans la langue. Mais la langue, le français est, je vous le dis, une des difficultés d'intégration. Et l'emploi, bien sûr. Quand tu ne te trouves pas d'emploi, là, bien, t'intégrer, c'est assez difficile.

Le Président (M. Drainville): Merci, Mme Poulin. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Rosemont, porte-parole pour l'opposition officielle.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Bonjour et bienvenue, donc, à l'Assemblée nationale et à cette commission parlementaire. Alors, moi, je voulais faire quelques commentaires dans un premier temps.

Vous dites d'abord que, déjà, au moment de la commission Bouchard-Taylor -- vous dites ça en page 7, dans votre mémoire -- vous recommandiez déjà une charte de la laïcité, et vous dites: «...idée qui a depuis été reprise par plusieurs intervenants.» Alors, je veux vous dire que, nous, au Parti québécois, en effet, on a repris cette idée-là et que nous en sommes fort convaincus, et nous en faisons d'ailleurs un engagement. Bon. Alors, il faut voir laquelle, il faut voir comment. Il y aura certainement un grand débat, mais... Et vous revenez avec ça, et c'est très intéressant, à la page 14, où vous dites: «Pourquoi une charte de [la] laïcité», et ça, c'est la vraie question, et vous donnez, en quelques paragraphes, une réponse très pertinente. Alors, je voulais dans un premier temps donc saluer cette initiative.

Vous avez parlé aussi des statistiques concernant le chômage dans les communautés immigrantes, et je me suis beaucoup préoccupée de cette question-là en étude des crédits avec la ministre de l'Immigration, et de constater en effet que, par exemple, pour les communautés maghrébines, il y a certainement une discrimination systémique. Je pense qu'on peut en conclure, d'après toutes les évaluations que l'on a, les rapports de CIRANO et les autres, que, pour cette intégration en emploi, il y a un immense chantier qu'il faut mettre en oeuvre. Ça, je pense que, comme société, on a ce devoir-là. Nous, on ne remet pas en cause les volumes, donc, d'arrivants, de nouveaux arrivants année après année, mais ce qu'on met en cause, justement, c'est les moyens mis à la disposition à la fois des ONG, parce qu'il y a beaucoup d'organismes qui s'occupent d'intégration en emploi, puis des programmes qui sont sur pied, et je pense que c'est extrêmement important en effet de le redire.

Vous avez parlé des prières dans les assemblées municipales. Alors, hier, avec le maire de Saguenay, j'ai essayé de plaider en faveur du moment de recueillement en disant qu'ici, à l'Assemblée nationale, depuis 1976, c'est un moment de recueillement. C'est René Lévesque qui, en arrivant... son équipe, le gouvernement, en arrivant au pouvoir... Il me semble que, quand on est dans ce Québec pluriel, en effet, qui est le nôtre aujourd'hui, la meilleure façon, ce n'est pas -- comme vous l'expliquiez, en Ontario, on le savait, ça -- de réciter tout d'un coup sept prières, on a déjà de la difficulté à se recueillir pendant...

Une voix: Surtout ce matin.

Mme Beaudoin (Rosemont): ... -- surtout ce matin -- pendant une minute. Mais je pense que c'est à ce moment-là que chacun dit... enfin se dit in petto ce qu'il a à se dire avant que débute, par exemple, la période de questions, et je pense que ce moment de recueillement, c'est la solution que l'on doit retenir par rapport à ça. Alors, là-dessus aussi, on est tout à fait d'accord avec vous.

Vous avez parlé de la montée de l'intégrisme aussi. Moi, c'est sûr que ma conclusion, enfin, de mes réflexions, à l'heure actuelle, c'est que la très grande majorité des nouveaux arrivants, comme des communautés culturelles, donc, que ce soit de la troisième ou de la cinquième génération, la plupart d'entre eux, de quelque confession qu'ils soient, sont modérés dans l'expression de leurs croyances religieuses. Mais notre problème, c'est en fonction justement de fractions, chrétiennes, catholiques -- on en a vu une il n'y a pas trois jours -- ou autres qui sont radicales et intégristes... et que c'est ça, je veux dire, aussi, qu'on a à gérer.

Alors, moi, la conclusion, quand... La question que je veux vous poser par rapport à tout ça... Vous dites: «La CSN ne croit pas que le projet de loi n° 94 soit l'outil qu'il faut pour dissiper les confusions et fournir des balises cohérentes dans la réponse aux demandes d'accommodements... [...]Le projet de loi n° 94 ne s'adresse qu'aux droits individuels et occulte le droit collectif à une affirmation de la laïcité.» Est-ce que vous pensez, à ce moment-là, qu'il faut bonifier, qu'il faut... Vos collègues de la CSQ sont venus, hier, nous dire qu'il fallait le retirer carrément, ce projet de loi, pour justement procéder à cette discussion plus large concernant la laïcité et une charte de la laïcité. Alors, moi, la question que je vous pose, Mme Carbonneau, c'est: Est-ce que c'est...

Mme Carbonneau (Claudette): C'est clair qu'on considère que c'est beaucoup trop pointu et qu'on doit recommencer le travail sur une autre base. Et on plaide pour la nécessité d'une charte de la laïcité. C'est une façon de donner du sens à l'exercice. Autrement, là, on a l'air du monde qui essaie de chipoter ses accommodements raisonnables puis faire en sorte qu'ils s'appliquent le moins possible. Alors que le débat n'est pas là. Les accommodements raisonnables ont leur place dans une société, dans une société plurielle, c'est très clair. Alors, je trouve...

Et en même temps on fait monter l'intolérance, ça ne nous permet pas de dissiper un certain nombre d'ambiguïtés. Et, en mettant un tel focus sur la question des accommodements raisonnables, là on arrive à des amalgames qui ne tiennent pas debout: accommodement raisonnable égale immigration. Ça n'a pas de bon sens. Il faut briser ce moule-là, et la seule façon de le faire, c'est placer tout le monde devant le même débat. Y a-tu une valeur à accorder à un État laïque? Ma réponse, c'est oui. Et, s'il y a une valeur, il y a des obligations qui en découlent pour tout le monde, pour les gens d'origine chrétienne comme pour les gens de d'autres confessions religieuses, comme pour des gens qui n'auraient aucune croyance religieuse.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ça... M. le Président, oui?

Le Président (M. Drainville): Oui, oui, bien sûr. Excusez-moi, là...

Mme Beaudoin (Rosemont): Ça, c'est un point intéressant que vous formulez, parce que, pour moi, la liberté de conscience, ça inclut... Ce n'est pas juste la liberté de religion, c'est la liberté de conscience, ça inclut le fait de pouvoir ne pas avoir de religion et de croyance. Et ça, je ne vois pas ça beaucoup, je ne vois pas ça beaucoup représenté non plus dans aucun des textes. Et je vous remercie de l'avoir signalé, parce que je pense que la liberté de conscience, c'est de là d'où découle, dans le fond, la liberté de religion, dans un sens, parce que ce n'est pas... et ce n'est pas que la liberté de religion.

Vous dites aussi à un moment donné, concernant la Cour suprême... Vous pensez vraiment que la Cour suprême accorde... -- je pense, c'est page 12 ou 14 -- accorde une interprétation trop large de la liberté de religion? Qu'est-ce que vous voulez dire par ça exactement? Il y a eu des jugements qui ont... qui vous ont...

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, bien, essentiellement c'est que la balise, c'est de référer à la sincérité des croyances des personnes sur les obligations découlant de leur religion. Alors là, on est vraiment dans le monde de la subjectivité. C'est très différent de débattre d'un accommodement raisonnable dans le cas des femmes, des handicapés, on tente de pallier à un état de fait qui est une réalité objective. Quand on fonde l'accommodement raisonnable sur une croyance, c'est-à-dire la sincérité de croire que ta religion t'impose tel ou tel type de comportement, indépendamment des règles générales découlant des grandes religions... Écoutez, l'exemple du voile intégral en est un exemple parfait. Il y a plein de personnes musulmanes qui vont vous dire que, voyons, la religion musulmane et le voile intégral, ce n'est pas une obligation découlant de cette religion-là. Donc, je trouve qu'il y a là un bel exemple.

Et, malheureusement... y compris la Cour suprême, ont retenu une définition très, très large de la liberté de religion, et je pense qu'à ce moment-là ça nous amène à un certain nombre de dérives. Et je ne mets pas tout sur les tribunaux, je pense que les Parlements doivent aussi prendre leur place là-dedans et affirmer des droits collectifs. Autrement, bien, les tribunaux, ils n'ont qu'à juger sur des demandes individuelles, à la pièce, déposées par une et l'autre des personnes. Et, pire encore, je vais vous dire, un jugement qui est rendu dans un contexte donné, pour un individu, devient interprété comme étant une règle devant régir l'ensemble de la communauté. Alors, mettons qu'il y a deux, trois questions à se poser, et vivement que l'autorité politique prenne ses responsabilités à cet égard-là et engage un débat sur une charte de la laïcité, que la population du Québec, j'en suis convaincue, veut. Il y a plein de forums où se fait ce débat sur la laïcité actuellement, et je considère que le groupe le plus frileux, c'est malheureusement l'Assemblée nationale, pour ne pas le faire.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour à peu près trois minutes.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Hier, l'AFEAS est venue nous dire que les accommodements raisonnables devaient passer par le prisme de l'égalité hommes-femmes. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, le prisme de l'égalité hommes-femmes, certainement, mais pas que ce droit-là. Il y a toute une série de droits fondamentaux. Je ne tiens pas à les hiérarchiser les uns par rapport aux autres, mais, tu sais, ma vieille éducation classique, là, me rappelle cette très belle phrase où «la liberté des uns se termine quand la liberté des autres commence», hein? Alors, c'est vrai, quand on a à concilier un certain nombre de droits, je pense qu'on ne peut jamais les poser complètement en absolu. Et, de ce côté-là, il y a une invitation à réfléchir sur les incidences sur les autres et sur d'autres droits. Alors, c'est certainement vrai pour ce qui regarde l'égalité entre les hommes et les femmes, mais c'est vrai aussi pour d'autres droits fondamentaux. C'est ça, un exercice de conciliation.

Mme Poirier: Est-ce qu'il me reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Drainville): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'aimerais vous entendre sur la neutralité de l'État. Quelle est votre définition de la neutralité de l'État?

Mme Carbonneau (Claudette): Quelque chose qui met... c'est-à-dire un État qui met à l'aise l'ensemble de ses citoyens, que personne ne peut mettre en doute l'objectivité de l'État et une attitude... ou un doute quant à une discrimination, une préférence, ou défavoriser quelqu'un en raison de ses croyances, absence de croyance, appartenance à telle ou telle confession religieuse, ça, pour moi, c'est fondamental. Et des choses qui peuvent apparaître bénignes, là. Je n'en peux plus d'entendre ça dans le débat public, de dire: Oui, mais, écoutez, cette personne-là porte une croix, porte un voile, qu'est-ce que ça enlève au voisin? Le débat, il n'est pas celui-là. Le message que ça envoie, c'est de soulever, dans certaines... certains postes plus névralgiques, des doutes quant à la neutralité, quant à l'objectivité de l'État. Et, en ce sens-là, ça appelle à une réflexion de société.

Parce que, souvenons-nous, hein, au Québec, on a une histoire un peu triste. Pendant des années, au nom de la religion catholique, là, on avait des commissions scolaires confessionnelles, et, les francophones, on en porte un poids terrible, on a exclu à peu près tous les enfants d'immigrants qui venaient d'autres confessions religieuses, et on a eu des problèmes d'intégration au fait français à cause de ça. Alors, est-ce qu'on peut tirer des leçons positives de notre histoire et valoriser, pour tout le monde, l'importance d'avoir un État laïque, un État dans lequel tout le monde se sent à l'aise, dans lequel tout le monde se reconnaît et dont personne ne peut mettre en cause son objectivité ou sa neutralité?

Le Président (M. Drainville): Merci. Je cède maintenant la parole à la ministre de la Justice.

Mme Weil: Merci. On a eu peu d'occasions d'échanger avec les gens sur la question des juges, des officiers de la justice, de la police, etc., et le port de signes religieux, mais je pense que vous l'évoquez peut-être lorsque vous parlez de postes névralgiques.

Mme Carbonneau (Claudette): Certainement.

Mme Weil: Donc, si je comprends bien, donc ce serait ce genre de postes là, peut-être d'autres postes, et votre lecture, c'est que le port d'un signe religieux ostentatoire, disons, peut-être le hidjab ou... bon, ferait en sorte que la perception de celui qui reçoit le service... pourrait imaginer que le service n'est pas neutre. C'est votre préoccupation?

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, c'est absolument essentiel, quand on veut préserver l'État, de regarder aussi les affaires par la lunette du citoyen. Et le citoyen, il ne doit pas entretenir le moindre doute, la moindre ambiguïté quant à la façon dont il est traité par l'État.

Et il est clair, on ne ferme pas le débat, on appelle à une charte de la laïcité, mais on donne un certain nombre d'exemples sur lesquels on se prononce. On pense que les postes qui représentent des postes d'autorité, on doit être plus... amener plus de réserves sur les comportements, l'habillement de ces personnes-là. Ça, ça nous apparaît évident. Et on soulève aussi la question des modèles pour les jeunes enfants.

En même temps, dans d'autres services publics, il est possible qu'il faille se donner d'autres réflexions. Ça fera partie du débat autour d'une charte sur la laïcité. On est ouverts à ça. Moi, je ne cherche pas du mur-à-mur partout, mais j'ai vraiment la conviction, nous avons vraiment la conviction que, pour les postes d'autorité, c'est absolument incompatible, même avec le concept de neutralité de l'État.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à vous, mesdames, ce matin. On peut d'ores et déjà dire que ce projet de loi... Et ce n'est pas des sujets qui sont faciles et qui sont faciles à comprendre, ils sont très complexes. Et je voudrais vous entendre... Je vous ai entendue tout à l'heure, Mme Poulin, parler que vous avez créé des «focus groups», vous... il y a des accommodements qui ont cours à tous les jours, et que ça va passablement bien aussi pour les accommodements pour motifs religieux.

Vous dites aussi dans votre mémoire, à la page 9, que «la très grande majorité des pratiquants d'une religion vivant au Québec -- qu'ils soient musulmans, sikhs, juifs ou chrétiens -- s'accommode relativement facilement des exigences de la vie quotidienne d'une société sécularisée [à horaires de prières et le port]...» Pardon: «...à l'occidentale et trouve les moyens d'adapter en conséquence leurs rites, leurs horaires de prières et le port de signes distinctifs. Pour tous ceux-ci, des arrangements mineurs suffisent généralement à satisfaire les exigences de leur pratique. [Et] le tout se fait généralement sans heurt.»

Les représentants du Barreau hier nous ont dit justement... nous ont mis en garde par rapport à des règles qui pourraient être trop formalistes, qui pourraient justement engendrer de la discrimination. Je voudrais vous entendre, Mme Poulin, par rapport à ce qui se passe au quotidien en matière d'accommodements raisonnables, dans le quotidien de vos membres.

Mme Poulin (Lise): Bien, écoutez, je vous donnais les exemples des «focus groups» qu'on a tenus, et avec la Commission des droits de la personne qui nous avait invités aussi à participer à ça, pour voir comment ça se passait dans les milieux de travail. On a découvert qu'il y en avait passablement beaucoup, et les directions d'établissement, je le disais, ne savaient pas quoi faire avec ça, donc ils permettaient tous ces accommodements. Ce n'est pas entre les gens que, je disais... comme je disais tantôt, que la chicane prenait, là.

Et, la commission Bouchard-Taylor, je vous dirais qu'elle a accentué ce débat-là d'autant plus. Puis on a vu, là, dans la tournée, qui a été fort intéressante, là, mais on a vu qu'il y avait des débats qui se passaient qui étaient un peu plus difficiles. Puis je vous dirais même qu'on était en même temps en tournée dans nos régions sur toute la question de l'immigration, de l'intégration, et on a vu dans les régions, suite à cette commission Bouchard qui était en parallèle... où là on a mis sur le seul dos des immigrants toute la question des accommodements raisonnables.

Alors, dans nos milieux de travail, à tous les jours il s'en faisait, je le disais, là, les personnes handicapées, les personnes qui vivaient des difficultés suite à un accident du travail, des demandes de congé parce que la fête... notre fête de la religion catholique est une date, la fête... Dans l'hôtellerie, par exemple, on travaille avec toutes les communautés, qui ont des confessions religieuses différentes. Donc, il y avait des... c'est du naturel de changer ton congé de cette journée-là à l'autre. Alors, oui, il y en a beaucoup, mais ce n'est pas... En tout cas, moi, je ne pense pas que c'est le débat des accommodements qui est important à faire là. Ça, ça existe, il y a une jurisprudence puis il y a dans des cas où on n'a pas à aller devant les tribunaux. Mais ce n'est pas des gens qui sont en autorité, c'est des gens qui sont dans des postes... Ce n'est pas les... On ne représente pas les juges, on ne représente pas les policiers, on ne représente pas... bon, j'en cherche d'autres, là, où des gens sont en autorité, qui fait en sorte que là la question se pose davantage.

Mme Carbonneau (Claudette): Josée, peut-être un court complément.

Le Président (M. Drainville): Mme Roy.

Mme Roy (Josée): Oui. Merci, M. le Président. J'allais dire que, dans les milieux de travail, ça se passe généralement assez bien. Et effectivement ce qu'on a essayé de faire ressortir dans notre texte, c'est que ce n'est pas les accommodements raisonnables qui sont un problème. L'accommodement raisonnable n'est pas un problème. Le problème, c'est le fait que la laïcité n'est pas assez affirmée au Québec et qu'en conséquence l'État ne se comporte pas de façon neutre tout le temps dans ses relations avec les citoyens. C'est vraiment l'aspect qu'on veut faire ressortir de façon majeure.

Parce que, sur le terrain, dans les milieux de travail et même dans les recommandations et balises qu'on fait, on parle des postes d'autorité, des postes de modèle. Quand on arrive dans le secteur de la santé, on sort des postes d'autorité, des postes de modèle. On en fera la discussion, mais peut-être que ce n'est pas nécessaire d'avoir cette discussion-là, ce n'est certainement pas nécessaire à la SAAQ ou à la RAMQ, les gens ne sont pas là en poste d'autorité puis ne sont pas là en poste... comme modèle auprès de jeunes enfants.

Quand on dit que, dans les milieux de travail, les situations se passent bien généralement... C'est sûr que des fois il y a des heurts. Des conflits, il n'y en a pas seulement autour de ces questions-là, il y en a toutes sortes, de conflits, dans les milieux de travail. Mais, autour de ces questions-là, ce que les «focus groups» nous ont montré, c'est que ça se passe généralement bien, le débat n'est pas autour des accommodements raisonnables eux-mêmes sur le terrain, dans le public. On parle d'un État... on parle soit d'avoir un État laïque vis-à-vis une population plurielle qui, elle, s'exprime dans sa vie quotidienne.

Le Président (M. Drainville): Pour une minute.

Mme Carbonneau (Claudette): ...invite à une réflexion, je pense qu'en aucun cas on ne souhaite une approche qui soit restrictive pour réglementer la pratique religieuse des gens. Ce n'est pas ça. C'est l'image de l'État et le degré de confiance que ça soulève dans la tête des citoyennes et des citoyens. Moi, je pense que l'État doit être l'État de tout le monde, particulièrement dans une société plurielle. Et c'est là-dessus qu'on doit axer la réflexion.

Le Président (M. Drainville): Avec un petit peu plus d'une minute.

Mme Gaudreault: Ah, je pensais 10, mais, bon. Mais justement je suis très contente de vous entendre, parce que le projet de loi, il veut établir les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'administration gouvernementale. Alors, c'est précisément la portée du projet de loi n° 94. Alors, vous nous dites que ça se passe relativement bien, on apporte quelques balises, et vous nous dites qu'avec le projet de loi n° 94 les choses pourraient continuer à très bien se dérouler dans l'administration gouvernementale.

Mme Carbonneau (Claudette): ...ce qu'on dit, on dit: On ne peut pas parler de l'après-projet de loi n° 94, c'est un projet de loi. On dit: Ça ne crée pas des tensions entre les individus, mais on pense qu'on manque d'affirmation de la laïcité de notre État, et ça, c'est un problème, et c'est un problème qui a des effets pervers et qui amène des raccourcis et des amalgames qui font monter l'intolérance autour, par exemple, de la question de l'immigration, comme si au fond les exigences découlant d'un État laïque n'étaient imputées qu'aux immigrants. Ça, ça n'a pas d'allure. Il faut corriger ça. Et je pense que c'est ce débat-là qu'il faut faire.

Alors, le constat qu'on peut faire, là, sur les pratiques en milieu de travail, ce n'est pas le fruit de la loi n° 94. Ce n'est pas une loi, c'est un projet de loi. Alors, autrement, ça pose toute la question: Pourquoi faire ce projet de loi, si ça va si bien que ça, hein? Pourquoi existe-t-il, ce projet de loi là? Moi, je pense que la pièce manquante au Québec, c'est l'affirmation d'une laïcité et un débat public qui permet de recentrer les choses, de faire baisser les dérives d'intolérance et de permettre vraiment un État moderne, un État laïque.

Le Président (M. Drainville): Merci. Merci beaucoup. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, Alexandre Cloutier, député de Lac-Saint-Jean. Bonjour. Vous qualifiez l'article 4 du projet de loi de non-sens. On a posé la question, on a demandé au Barreau du Québec... Le Barreau du Québec a dit que ça avait une valeur pédagogique, l'article 4, parce qu'on réaffirmait que les accommodements raisonnables doivent respecter la charte québécoise des droits et libertés. Vous, vous allez un petit peu plus loin, vous dites... J'ai l'impression que vous écartez aussi même la valeur pédagogique de l'article 4. J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus là-dessus.

Mme Carbonneau (Claudette): Pourriez-vous m'indiquer, s'il vous plaît... À la page 17 dans le mémoire. Josée, veux-tu y aller?

M. Cloutier: ...troisième paragraphe, page 17. La phrase commence par: «Il s'agit, selon nous, d'un non-sens...»

Mme Carbonneau (Claudette): Josée.

Mme Roy (Josée): Bien, c'est ça, l'article 4 dit que tout accommodement doit respecter la charte. Nous, ce qu'on pense, c'est que c'est un non-sens d'affirmer ça, puisque l'accommodement a précisément pour but de faire respecter la charte. Alors, c'est comme... Bon. Ça peut être pédagogique, peut-être que c'est pédagogique, mais je pense qu'on s'attend un peu plus d'un projet de loi que d'être simplement pédagogique.

Ce qu'on reproche, nous, à ce projet de loi là, c'est effectivement qu'il reprend des choses qui sont déjà là. C'est la jurisprudence, c'est la définition de l'accommodement raisonnable. À part les articles sur le port du voile intégral, tout ce qui est là, c'est déjà la situation actuelle. Il n'y a rien de nouveau qui est apporté par ce projet de loi là par rapport à la situation actuelle. C'est bien qu'un projet de loi fasse oeuvre pédagogique, mais je pense que ce n'est pas le seul rôle d'une loi, de faire oeuvre pédagogique.

M. Cloutier: Par contre, un petit peu plus loin, un paragraphe plus bas, vous dites tout de même qu'il pourrait quand même s'agir d'une certaine forme de hiérarchisation des droits indirecte en indiquant au législateur que les accommodements doivent être respectés en fonction de l'égalité entre les hommes et les femmes et la neutralité de l'État. Est-ce que c'est... Vous l'avez mis, je crois, sous forme plus interrogative qu'affirmative. Est-ce que vous craignez que, si on adoptait ce projet de loi, on indiquerait aux tribunaux qu'ils doivent prioriser les deux droits qui sont énumérés, en sachant aussi qu'il y a le «notamment» quand même qui est utilisé avant? Ou, au contraire, on ne fait que réaffirmer la jurisprudence actuelle?

Mme Roy (Josée): Alors, ce qu'on a voulu faire là-dedans, c'est que, nous, on trouvait qu'il y avait plusieurs éléments de ce projet de loi là qui soulevaient des ambiguïtés, et on a voulu les soulever dans notre texte, et c'est exactement ce qu'on fait. Est-ce que... Si le texte ne parle que du droit à l'égalité et du respect de la laïcité de l'État, est-ce que ça fait abstraction des autres droits ou des autres motifs évoqués dans la charte? C'est vraiment à titre de questionnement qu'on le fait. On avait annoncé, au début de notre texte, qu'à la fin on soulèverait précisément les ambiguïtés que, nous, on y retrouve ou les questionnements que ça nous posait, et c'est ce qu'on fait dans cette section-là de notre document.

Mme Carbonneau (Claudette): Mais je vous rappelle à cet égard-là que l'essentiel de notre mémoire ne plaide pas pour quelques amendements cosmétiques au projet de loi. On pense qu'on doit reprendre le débat sur des bases autres et, encore une fois, sur des bases beaucoup plus larges, celles d'une charte sur la laïcité.

M. Cloutier: Très bien. Juste une dernière question en ce qui a trait à... Vous invitez les acteurs politiques à réfléchir sur la laïcité. Vous connaissez la position de notre parti politique sur la charte de la laïcité. Avez-vous réfléchi à un forum qui serait approprié justement pour qu'on... l'ensemble de la société québécoise soit invitée à ce débat-là? Es-ce que c'est quelque chose que vous avez réfléchi?

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, de forum spécifique, non. En même temps, je constate deux choses. D'une part, il y a plein d'endroits dans la société où le débat est en train de se faire, et je déplore l'absence de l'Assemblée nationale autour de ce débat-là. Et je crois encore que, quand un projet de loi d'importance est déposé, bien ça suscite une émulation dans la société, de toutes sortes de façons, et en soi c'est probablement le geste à poser, là.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Seulement une petite précision. Vous dites: Bon, il y a... ce débat-là se fait, et c'est vrai, dans la société civile. Il y a beaucoup de colloques qui sont organisés. Il y en a un qui est organisé, qui va durer sur trois jours, d'ailleurs, parce qu'il se fait à la fois à Montréal et à Québec. Je crois que vous allez y participer, moi de même. Alors, j'ai accepté, justement, pour la première fois d'être présente dans un colloque, demain soir, organisé par le Collectif citoyen pour l'égalité et la laïcité. D'ailleurs, j'y serai en duo avec mon amie Liza Frulla. Là-dessus, nous partageons la même opinion. La présidente du Conseil du statut de la femme sera là, je le sais. Alors donc, il y a ce débat-là. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas... Mais j'y vais quand même au nom de ma formation politique, là, tu sais, m'exprimer dans un débat de la société civile, au Musée de la Civilisation, pour dire en effet comment nous voyons les choses.

Mais, dans le fond, je pense que ce que posait notre... mon collègue du Lac-Saint-Jean, c'est de dire: Bon, la société civile... Et, moi, je m'en réjouis, que la société civile soit très partie prenante, que l'on pense au Mouvement laïque, que l'on pense au CCIEL, que l'on pense à Sisyphe, qui est un site Web extraordinaire où l'on retrouve en fait ce qui se passe dans l'ensemble de l'univers. Parce qu'il ne faut pas croire, hein, qu'il n'y a qu'au Québec où ces débats-là sur la laïcité ont lieu. Et, moi, je pense qu'on fait partie... Et, moi, d'ailleurs, dans ce débat-là sur la laïcité, je pense qu'il y a une dimension internationale que malheureusement, souvent, on occulte, là, tu sais. Il faut... Parce qu'il y en a, des femmes, là, qui sont aux prises, dans certains pays, hein... pensons à l'Arabie saoudite, à l'Iran, à des pays complètement théocratiques, et il faut avoir cette solidarité, je pense, avec ces femmes aussi, parce que la dimension égalité hommes-femmes est quand même très présente.

Je vais faire plaisir à la présidente du Conseil du statut de la femme, qui est déjà arrivée, en lui disant... Elle a dit une phrase extraordinaire, à mon goût, un jour -- je ne suis pas toujours d'accord avec elle, mais là vraiment à mon goût -- un jour, en disant: L'égalité hommes-femmes passe par la laïcité. Donc, c'est... et donc c'est fondamental, en effet. Mais, dans le fond, est-ce que... Vous savez, je vous ai déjà rencontrée dans une autre vie, dans des sommets, je ne sais pas trop, mais c'est vrai qu'il va falloir qu'on trouve une façon d'associer l'ensemble... Peut-être que, pour l'instant, l'Assemblée nationale est trop absente. Est-ce que c'est au gouvernement? Est-ce que je... L'Assemblée nationale elle-même? D'ailleurs, peut-être au législateur? Ça pourrait être un mandat, tiens, d'initiative pour notre commission et... d'avoir ce large débat. Mais, en tout cas, je soumets aussi à votre réflexion... Parce qu'on est rendus là, en effet.

Le Président (M. Drainville): Et on est rendus dans les dernières deux minutes.

Mme Roy (Josée): O.K. Bien, je voulais juste dire que c'est effectivement un débat compliqué puis c'est un débat qui appelle à beaucoup de... On réfléchit, mais il faut réfléchir en prenant connaissance de choses, en prenant conscience de choses. Nous, quand on a fait le débat qui nous a amenés à ce positionnement-là, c'était avant la commission Bouchard-Taylor, et on a pris trois conseils confédéraux. On a pris du temps de trois conseils confédéraux pour faire... On avait des invités, des gens qui étaient -- bon, on a parlé de laïcité ouverte, fermée, tout à l'heure, là -- des différents courants. On a été ouverts. On a présenté différents points de vue à nos gens. On a fait venir des chercheurs femmes qui sont spécialisées dans femmes et religions, qu'est-ce que ça veut dire, femmes et religions. On a pédagogiquement informé nos délégués avant d'être capables de faire le débat comme tel. Et je pense que, pour la société dans son ensemble, c'est ce qu'on doit faire aussi.

Je ne sais pas sous quel forum. Peut-être que c'est... effectivement, ça peut être un... une commission d'initiative, mais il y a de l'éducation à faire afin de préparer le débat autour de ces questions-là. Nous, c'est ce qu'on a eu comme approche avec nos gens, puis je pense qu'on a eu un débat plus serein que si on n'avait pas fait cette démarche d'éducation là avant de faire le débat. Mais remarquez que, maintenant que le débat roule, effectivement il y a plus de... les gens prennent conscience de plus de choses. Mais il y a un volet éducation important qui doit appuyer ce débat-là.

Mme Carbonneau (Claudette): Je souhaiterais juste nous mettre collectivement en garde contre une chose. Des fois, je n'en peux plus d'entendre évoquer cette idée de laïcité ouverte et j'ai peur qu'elle finisse par servir à une chose: vider la laïcité tout court de son sens.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ce sera la conclusion de nos échanges?

Mme Beaudoin (Rosemont): ...citer? Vous me permettez de vous citer?

Le Président (M. Drainville): Je crois bien que ce le sera. Alors, je vous remercie, mesdames de la Confédération des syndicats nationaux. Merci beaucoup d'avoir participé à nos échanges.

Nous allons maintenant suspendre quelques instants pour permettre au Conseil du statut de la femme et à ses représentantes de prendre place.

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités, Mme Christiane Pelchat, la présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Caroline Beauchamp, consultante auprès du conseil, et Me Henri Brun, professeur émérite, Faculté de droit de l'Université Laval. Bienvenue à vous trois.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation et qu'il y aura par la suite un échange d'à peu près 45 minutes. Donc, voilà. Mme Pelchat, vous avez la parole.

Mme Pelchat (Christiane): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, j'aimerais d'abord dire que je ressens un profond malaise face aux propos qu'on a entendus hier et aujourd'hui en ce qui a trait au projet de loi n° 94. Nous avons l'impression que nous assistons à un détournement de l'objet et de l'effet du projet de loi n° 94 et nous en sommes profondément choqués.

Je vous rappelle le titre de ce projet de loi: Loi établissant des balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements. Je rappelle aussi les notes explicatives de ce projet de loi: «Ce projet de loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'administration gouvernementale ou de certains établissements ou en faveur d'une personne à qui des services sont fournis par cette administration ou ces établissements.»

**(12 h 40)**

Je rappelle aussi l'article 1, quand même, du projet de loi:

«Objet et définitions.

«1. La présente loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'administration gouvernementale ou d'un établissement ou en faveur d'une personne à qui des services sont fournis par cette administration ou cet établissement.» C'est le seul objet et le seul effet qu'on doit donner à ce projet de loi.

Le Conseil du statut de la femme est à l'origine de ce projet de loi. Souvenez-vous, cet automne, il y a eu le dépôt du projet de loi n° 16, lequel le conseil a dénoncé parce qu'il ne freinait pas les accommodements raisonnables au regard du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes. Nous avons commencé à travailler sur ce projet de loi avec la ministre de la Condition féminine, Mme Christine St-Pierre, afin, encore une fois, de protéger le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes en matière d'accommodements raisonnables. Bien que la charte ait été modifiée, dans laquelle on a maintenant pour la première fois -- ce n'est quand même pas de la tarte! -- le mot «femme», dans la charte québécoise des droits et libertés -- il aura fallu attendre en 2008 pour avoir le mot «femme» dans cette charte -- bien qu'on ait modifié la charte, la RAMQ, l'école Marguerite- De Lajemmerais, la SAAQ et compagnie ont continué à nier le droit à l'égalité des femmes. Ce projet de loi vise à donner des balises, et l'article 4 est essentiellement une nouvelle balise aux accommodements dits raisonnables que l'on a élaborés en droit du travail, un point, c'est tout.

Il ne s'agit pas d'un projet de loi pour permettre ou interdire des signes religieux. Il ne s'agit pas d'un projet de loi pour permettre ou interdire... permettre une laïcité ouverte, pour ce que cela veut dire, hein? Enfin, c'est un nouveau terme à la mode. Ce n'est pas l'objet du projet de loi. Et je tiens à le dire, parce que nous savons, en droit en tout cas, que l'interprétation ou l'intention du législateur pourrait peut-être être puisée à même ces débats, et je tiens à le dire, puisque nous avons été nous-mêmes à l'origine de ce projet de loi.

Donc, il est important -- merci, Caroline -- de rappeler, comme exprimé dans les notes explicatives, comme je le disais, dans le titre et dans l'article 1, de rappeler donc que le seul objet de ce projet de loi est d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un employé de l'État mais aussi en faveur des bénéficiaires de ce service. Il est donc, encore une fois, erroné de prétendre que ce projet de loi statue sur la laïcité au Québec et fait le choix d'une laïcité dite ouverte. Ce projet de loi ne peut prétendre être la réponse à la relation entre le religieux et l'État.

Toutefois, ce projet de loi est essentiel et précurseur. En effet, pour la première fois, l'accommodement raisonnable, qui est un concept issu de la jurisprudence, est défini dans une loi, ce qui servira d'éclairage aux tribunaux.

Le législateur est justifié d'adopter une telle règle de droit en vertu de l'intérêt public, et il est fondamental qu'il s'exprime sur cette question. Ce sont les élus qui font les règles de droit. Nous le répétons, en vertu de la séparation des pouvoirs dans une société démocratique, le Parlement est souverain, parle au nom de la population, et les tribunaux appliquent des lois. Les... Donc, les tribunaux ont besoin d'indications claires pour faire respecter nos valeurs fondamentales.

L'accommodement raisonnable a pris naissance dans le contexte des relations de travail et est maintenant appliqué en droit public, avec les adaptations plus ou moins heureuses que cette transposition entraîne. En effet, s'il est établi que l'accommodement, pour être raisonnable, ne doit pas imposer une contrainte excessive à l'auteur de la mesure, il reste que cette limite est mal adaptée aux institutions publiques. Dans l'administration publique, l'analyse de ce que constitue un accommodement, raisonnable ou non, n'est pas balisée. Les gestionnaires et les employés sont laissés à eux-mêmes, sans guide et références.

Plusieurs exemples, comme je le disais tout à l'heure, ont été médiatisés, illustrent bien les besoins d'encadrement, que ce soit Marguerite-De Lajemmerais, où on a tout simplement fait un accommodement, sans même qu'il y ait de demande d'accommodement, en incluant dans l'habit de l'école le hidjab avec l'écusson de l'école. C'est quand même assez aberrant!

En encadrant les demandes d'accommodement, on fournit des indications aux gestionnaires et aux employés sur la marche à suivre, sur les droits de chacune et de chacun, sur les valeurs fondamentales à respecter.

Je tiens à préciser aussi que ce projet de loi ne traite pas seulement de droits individuels, s'il vous plaît! Le projet de loi traite de droits et de valeurs collectives. On a une charte qui s'adresse aussi aux valeurs collectives, hein, la jurisprudence l'a dit plusieurs fois, et l'article 9.1 est là, au même titre que l'article 1, pour justement s'assurer que l'intérêt public puisse servir à encadrer l'exercice des droits individuels.

Pour la première fois, à compter de l'adoption du projet de loi, dans les ministères et établissements, des politiques internes cohérentes, conformes aux prescriptions législatives et particularisées à chaque milieu seront instaurées. Le projet de loi n° 94 est un peu comme la Loi sur l'équité salariale, adoptée en 1996. Bien que le droit à l'équité salariale existait déjà dans notre charte, à l'article 19, on a eu besoin d'une loi pour l'opérationnaliser.

C'est un peu la même chose ici avec ce projet de loi. Le gouvernement répond ainsi aux besoins des administratrices et administrateurs publics, qui ont besoin de balises claires, de guides solides à partir desquels ils prendront leurs décisions. Après avoir défini l'accommodement, le projet de loi introduit les conditions de... voire les balises qui guideront les gestionnaires afin d'accorder ou non cet accommodement.

Pour le conseil, l'article 4 est fondamental puisqu'il introduit l'obligation pour les gestionnaires de vérifier qu'il n'y a pas atteinte à l'égalité entre les sexes et à la neutralité de l'État. Présentement, la jurisprudence se contente du test énoncé à l'article 5, soit que l'accommodement doit être raisonnable et ne pas imposer de contraintes excessives à l'organisme ou aux droits d'autrui.

En plus de l'égalité entre les sexes, l'article 4 énonce qu'un accommodement doit aussi respecter le principe de la neutralité religieuse. Il précise que ce principe comprend, pour l'État, le devoir de ne pas favoriser ou défavoriser une religion ou une croyance particulière. Cette précision n'épuise toutefois pas l'interprétation des chartes québécoise et canadienne faite par les tribunaux selon laquelle l'État et la religion sont séparés. En effet, au Québec, le principe de neutralité de l'État existe. Il découle implicitement de l'interprétation de la liberté de conscience et de religion, même s'il n'y est pas nommément inscrit, comme l'a souligné la Cour suprême.

Mais attention! Je le répète, le principe constitutionnel de neutralité de l'État est une caractéristique de la liberté de religion, et il est inexact de prétendre que la neutralité de l'État veut dire laïcité ouverte de l'État.

La liberté de religion permet à une personne de croire et de manifester sa croyance, mais elle lui permet aussi de ne pas croire et de ne pas être forcée d'adhérer à une croyance. En conséquence, l'État, pour respecter cette liberté, a l'obligation de ne pas paraître associé à une religion. S'il le fait, il crée une pression en faveur d'une religion, et les personnes qui n'y adhèrent... qui n'y... adhèrent pas, pardon, se trouvent en quelque sorte forcées de souscrire à une croyance qu'elles ne partagent pas. Pour éviter de brimer ce que nous pouvons appeler la liberté de non-croyance, l'État doit veiller à faire preuve de neutralité. Cette exigence de neutralité vise la mise en place d'un cadre social et juridique où les consciences sont respectées.

De toute évidence, l'article 4 du projet de loi n° 94 réfère à un principe général de neutralité religieuse de l'État, un principe de base reconnu dans notre société et qui fait consensus. La nouveauté réside dans le fait que le projet de loi l'érige en balise, en frein aux demandes d'accommodement, au même titre que le droit à l'égalité entre les sexes, ce qui constitue un avancement significatif pour le droit des Québécoises.

Avec ces considérations à l'esprit, dans un souci de précision, afin de compléter l'article 4, le conseil propose d'ajouter les mots «et de ne pas apparaître associé à une religion donnée» à la fin de cette disposition.

En ce qui a trait à l'article 6, le conseil est extrêmement surpris et perplexe au regard des commentaires qui ont été formulés par les autorités politiques à la suite du dépôt du projet de loi n° 94, selon lesquels on optait ainsi pour une laïcité ouverte et que le projet de loi avait pour effet d'autoriser les employés et les usagers de l'Administration à porter des symboles religieux dans le cadre de la prestation des services publics.

Le conseil ne voit pas de quelle façon, juridiquement... sur le plan juridique, le fait de décréter que les services publics se donnent à visage découvert pourrait avoir de tels effets. D'une part, le projet de loi ne statue nullement sur les limites de la laïcité au Québec et, d'autre part, il est silencieux quant à la possibilité de porter ou non tout autre signe religieux. Il propose seulement que la prestation des services publics se fasse à visage découvert.

Le Président (M. Drainville): En conclusion, Mme Pelchat. C'est terminé, là.

Mme Pelchat (Christiane): De toute façon, le conseil ne donnerait pas son aval à un projet de loi qui aurait pour effet d'interdire un seul signe religieux, c'est-à-dire le niqab, celui porté par des femmes, et permettre tous les autres portés par ces messieurs. Cela discriminerait doublement les femmes. Au contraire, M. le Président, l'article 4 du projet de loi n° 94 pourra signifier, par exemple, que ne doit pas faire l'objet d'un accommodement le port vestimentaire de l'agent de l'État qui suggère que la femme est inférieure à l'homme ou qui, dans les circonstances, donne à penser que l'État favorise une religion. Cette demande devrait être refusée.

M. le Président, j'aurais d'autres commentaires à faire, particulièrement sur l'article 7. Nous avons une suggestion pour que ce projet de loi soit applicable de manière concrète.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci.

Mme Pelchat (Christiane): Merci.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre de la Justice, pour la période d'échange.

Mme Weil: Oui. J'aimerais peut-être, dans un premier temps... Il y a très peu de personnes qui se sont prononcées sur l'article 7. C'est un peu la mise en application d'une loi éventuelle. Peut-être vous entendre là-dessus, comment vous verrez l'opérationalisation...

Mme Pelchat (Christiane): En fait, nous souhaiterions que l'article 7 soit plus explicite. Parce que le projet de loi, de la façon dont il est fait, on dit... on définit ce qu'est un accommodement raisonnable, on dit à qui ça s'applique, on introduit un test... un nouveau test, à l'article 4, c'est-à-dire que tout accommodement doit respecter et l'égalité entre les femmes et les hommes et la charte, bien sûr -- c'est sûr qu'il doit respecter la charte, c'est la première chose -- doit respecter l'égalité, doit respecter la neutralité de l'État, on dit que la ministre de la Justice est responsable de l'application de ces tests, si on veut... Et donc ce qui manque à l'article 7, c'est comment on va opérationnaliser cet article... ce projet de loi.

Alors, ce qu'on aimerait voir dans le projet de loi, c'est qu'on propose d'ajouter trois éléments à l'article 7: l'obligation d'adopter des mesures, c'est-à-dire, par exemple, si on prend des écoles ou des institutions... Prenons une école. L'article 4 dit à la directrice d'école: Vous devez, avant de donner un accommodement, vérifier si ça atteint le droit à l'égalité des femmes, ou la neutralité de l'État, et/ou une contrainte excessive. Une fois qu'on a fait ça, comment elle le fait, la directrice d'école? Nous, on demande donc de modifier l'article 7 pour y ajouter: «À cette fin...» Alors donc, qu'on précise, dans l'article 7, que l'organisation... la plus haute autorité, comme il est indiqué dans le projet de loi, ait l'obligation d'adopter des mesures, que ces mesures soient rendues publiques -- c'est un peu ce que la Commission des droits de la personne disait en ce qui a trait à la SAAQ -- et qu'il y ait un délai fixé dans la loi pour qu'il y ait cette adoption de mesures.

Alors, notre recommandation pour l'article 7, ce serait: «À cette fin, elle est tenue d'adopter et de rendre publiques, en application de la présente loi, les directives internes, instructions et procédures ou méthodes nécessaires au traitement des demandes d'accommodement, et cela, dans un délai de x temps suivant la décision.»

Prenons l'école De Lajemmerais. Quand le directeur d'école a pris la décision... ou le comité d'établissement, plutôt, a pris la décision d'inclure... ils n'ont pas fait de test. Bien que l'article 4 impose ce test aujourd'hui, il ne sait pas comment procéder. Alors, nous, on avait proposé une petite... une façon... une petite recette en disant: Bon, vous devez d'abord savoir est-ce que... qu'est-ce qu'il s'agit. Est-ce qu'il y a un droit? Est-ce qu'on parle vraiment du droit à la liberté de religion ici, hein? Alors, il faut vérifier s'il s'agit d'une demande en vertu d'une croyance sincère. Est-ce que la politique de l'école enfreint, donc, le droit à la liberté de religion? Si oui, on pourrait peut-être lui donner un accommodement.

Une fois qu'on dit qu'on pourrait lui donner un accommodement, maintenant, on doit se poser la question: Est-ce que l'accommodement enfreint l'égalité entre les femmes et les hommes? Est-ce que l'accommodement enfreint la neutralité de l'État? C'est-à-dire que l'État ne peut pas favoriser ou défavoriser une religion et ne doit pas être associé à une religion. Et là le directeur d'école aurait arrêté sa réflexion et n'aurait pas donné l'autorisation d'inclure dans le... Parce que manifestement l'inclusion dans l'habit de l'école, obligatoire, enfreint...

Mais pour l'instant le projet de loi ne parle pas de ces obligations d'adopter de mesures et que ces mesures soient rendues publiques. Parce que, Mme la ministre de la Justice, vous savez bien que personne n'est censé ignorer la loi, mais encore faut-il que ces lois et ces normes soient publiées.

Mme Weil: Donc, vous, vous déclarez haut et fort, encore plus fort que le Barreau, que le projet de loi n° 94 est plus qu'utile. Il est nécessaire, vous nous dites d'entrée de jeu. Donc, vous y voyez... Parce qu'on vient encadrer, comme vous dites, pour la première fois les demandes d'accommodement dans l'administration gouvernementale.

Mme Pelchat (Christiane): Voilà!

Mme Weil: On ne parle pas de la société québécoise en général. C'était l'objectif de cet exercice et qui ramène, et le Barreau l'a dit, tous les... toutes les règles de la jurisprudence, qu'on connaît bien, dans le corpus législatif. Et donc, au-delà d'un exercice pédagogique, ils ont dit, c'est un exercice de rendre légitime, et je pense que c'est le point qui est important, cet exercice-là, et une compréhension de tous et chacun de ces règles, qui sont évidemment parfois compliquées pour les gens à comprendre, mais aussi dans un objectif de rendre la vie plus facile aux décideurs, hein. Parce qu'il y a ça, l'égalité hommes-femmes, et, bon, qu'est-ce que ça veut dire exactement, de porter attention à ça. Donc ça, vous le dites. Donc, l'article 4, vous voyez l'importance de ça.

Maintenant, j'aimerais vous entendre... C'est sûr que l'expression «laïcité ouverte et fermée», et tout ça, ce n'est pas des expressions qui veulent dire grand-chose. C'est vraiment neutralité religieuse de l'État. C'est l'expression qui a été consacrée dans le projet de loi, et, neutralité, un principe qui est bien reconnu, qui découle de la charte et qui a des conséquences juridiques.

J'en viens à cette question de port de signes religieux, et l'expression de la liberté de conscience, et, là aussi, la jurisprudence qui vient confirmer qu'en autant que ça n'affecte pas la neutralité du service, qu'il faut permettre à tous et chacun... Donc, on est... Parce que c'est un projet de loi qui a été construit, fabriqué par beaucoup, beaucoup de juristes, évidemment, qui respectent les chartes, et les chartes sont au-dessus de la loi, et le législateur a une obligation de respecter les chartes. Il ne vient pas changer les chartes, il respecte les chartes.

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que l'article 6 venait sur un autre terrain, c'est-à-dire à quel moment est-ce qu'il y a une limite raisonnable, hein? C'est la limite raisonnable, parce que ça devient tellement compliqué pour le décideur, dans certaines circonstances, et, par beaucoup de gens, qui a été perçue... Je dirais, le sondage de 95 % des gens, c'était un peu le commentaire que je recevais beaucoup, c'était le gros bon sens. Rien de plus compliqué que ça. Les gens trouvaient que les critères qui étaient là-dedans, ça résonnait avec beaucoup de gens: communication, sécurité, identification.

Donc, il y avait d'une part cette déclaration de neutralité, qui a ses conséquences, et les conséquences étant justement de permettre aux gens de porter quelques signes, mais que l'article 6 ne venait pas sur ce terrain-là. Donc, j'aimerais vous entendre. Vous l'avez évoqué à la fin de votre présentation.

Mme Pelchat (Christiane): ...Mme la ministre, pour les juristes qui vous conseillent au ministère de la Justice, les juristes qui nous conseillent au Conseil du statut de la femme, M. Henri Brun et Caroline Beauchamp, depuis 2007, nous ne sommes pas d'accord avec cette interprétation du droit. D'abord, l'article 4, ce qu'il faut dire, c'est qu'il ajoute... Non seulement il est utile, il est pédagogique, mais il ajoute un test qui n'existe pas en ce moment. Il ajoute un test, c'est-à-dire: Est-ce que l'accommodement raisonnable est conforme au principe de neutralité de l'État? Ça, en droit, c'est du droit nouveau, que ça plaise ou non. En tout cas, moi, je suis prête, encore une fois, à prendre mon... ma toge et aller plaider cela dans nos tribunaux, sans aucun problème. Première chose.

Deuxième chose, ce projet de loi ne touche en rien aux signes religieux. Ce projet de loi est seulement pour les accommodements raisonnables dans l'administration gouvernementale, dans certains établissements, et l'objet du projet de loi est ça. Il n'a pas pour effet de permettre ou d'interdire de signes religieux. Il n'y a pas là-dedans rien qui puisse prétendre à ça.

L'article 6, comme je le vous dis... comme je vous dis, cet article 6, pour nous, il nous est apparu un peu, après que l'on ait commencé à travailler sur ce projet de loi... Et je comprends les circonstances politiques. J'ai été moi-même députée à l'Assemblée nationale et je sais très bien que la politique a de ces raisons que le bon sens ou en tout cas le sens commun ignore souvent. Mais j'ai... «been there, done that, bought a T-shirt», comme on dit en martien, donc je comprends très bien.

Toutefois, l'article 6 n'a pas pour effet de permettre, a contrario, d'autres signes religieux. Vraiment, si quelqu'un prétend cela, c'est... Il n'y a pas de fondement juridique à cela. C'est même très faux. Alors...

Et, les signes religieux, pour nous, ont un sens. Quand vous parlez de la jurisprudence qui s'est prononcée, nous, on a vraiment lu à peu près... bien pas... on a lu tout ce qui s'est écrit, et la jurisprudence, la Cour suprême et aucun tribunal ne s'est prononcé sur la signification des signes religieux et sur... Il y a la Commission des droits de la personne qui, dans un avis pas très... pas toujours très, très bien écrit -- on en discute souvent, ce n'est pas toujours dans un langage clair -- a dit que, bon, le voile ne semblait pas avoir un sens religieux. Nous sommes tout à fait en désaccord avec cela. Nous prenons plutôt la définition ou l'interprétation du... de la Commission européenne des droits de l'homme et d'autres tribunaux internationaux se basant sur la Déclaration universelle des droits, qui disent que les signes religieux, les signes... que ce soient le voile, la kippa, ont une signification religieuse, sinon pourquoi les porter?

Alors... Et donc c'est pour ça que nous avons demandé, et ce n'est pas le moment de ce projet de loi de le faire ici... nous invitons le gouvernement à tenir une commission parlementaire un peu élargie, comme on l'a fait lors de la commission Bélanger-Campeau, à laquelle j'ai participé, et s'y pencher. Mais ce n'est pas le moment de ce projet de loi de dire: On pourra maintenant permettre ou accepter des signes religieux pour les juges ou non-juges, ou greffières ou non-greffières. Ce n'est pas le moment. Et j'insiste parce que c'est là qu'il y a un détournement du sens de ce projet de loi là, et nous en sommes profondément choqués.

Le Président (M. Drainville): Il resta à peu près 1 min 30 s, Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Je suis tout à fait d'accord avec vous sur votre interprétation de l'article 6. Les questions de port de signes religieux, c'est l'état du droit, c'est-à-dire que ça découle de la neutralité, je suis tout à fait d'accord avec vous. L'article 6, c'était vraiment un article plus pragmatique, qui vient sur des raisons d'identification et de communication. Donc, on parle de visage découvert, hein, on ne parle pas de vêtement religieux.

Hier, il y a eu beaucoup de commentaires sur l'accommodement, le besoin d'accommodement raisonnable, etc. J'aimerais vous entendre là-dessus, comme un exercice qui est raisonnable dans une société, ou qui ne l'est pas, mais vous entendre un peu sur votre notion d'accommodement raisonnable comme étant un exercice quotidien dans une société démocratique. Comment vous voyez l'accommodement, qu'il soit raisonnable ou pas raisonnable?

Mme Pelchat (Christiane): Pour nous, on l'a dit dans notre avis de 2007, un accommodement, aussitôt... Écoutez, il y a plusieurs interprétations, mais ce que le conseil a retenu, c'est: aussitôt qu'un accommodement portera atteinte à l'égalité entre les femmes et les hommes, il n'est pas raisonnable. Par exemple, lorsqu'une personne se présente à un service public et elle demande d'être servie par un homme parce que sa religion ne lui permet pas d'être servie par une femme, lorsqu'on dit: Ah! oui, un instant, alors on va vous donner un homme, on vient de porter atteinte à l'égalité entre les femmes et les hommes, on vient de porter atteinte au droit à l'égalité des femmes d'être traitées également dans le travail. Ça, c'est un accommodement qui est déraisonnable.

Mais par ailleurs, par exemple, ce qu'a fait la Société de l'assurance automobile du Québec, une fois qu'on lit très bien l'avis ou le commentaire de la Commission des droits de la personne... Parce qu'il faut le relire plusieurs fois pour comprendre que ce qu'a fait la SAAQ, c'est de dire: Écoutez, on ne peut pas vous accommoder, on ne peut pas vous permettre d'être servi par une femme ou un homme. Faites la ligne jusqu'à temps que vous soyez satisfait. Ça, ce n'est pas un accommodement mais c'est une... Comment on pourrait dire ça? Ce n'est pas un accommodement dans le sens juridique du terme, mais, disons, c'est un arrangement, c'est un bon arrangement. Mais c'est... C'est cela. Ce serait un bon accommodement.

Mais il faut toujours passer le test. Et c'est pour ça que je dis que le projet de loi est essentiel, il faut faire l'exercice du test de l'article 4, qui inclut et l'égalité et la neutralité de l'État, et c'est ça, la nouveauté de ce projet de loi.

Le Président (M. Drainville): Et il faut conclure là-dessus. Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Mme la présidente, M. Brun, madame, bonjour. Alors, bienvenue à nos agapes. Alors, j'aimerais, moi, dans un premier temps, parler de façon un peu générale. Vous l'avez abordé, Mme Pelchat, mais j'aimerais y revenir, parce qu'il faut comprendre quand même pourquoi... Vous dites: Il y a eu, bon, un détournement, il y a eu... Bon. Mais, moi, je veux revenir, là, à ce qu'on a entendu, puis je vais vous le lire. Ce n'est pas... je ne l'ai pas inventé, là, hein, bon. Dans La Presse du 26 mars, il est dit ceci: «Mercredi, Mme Weil» -- on peut la nommer, je pense, quand on est en commission parlementaire...

Des voix: Non.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...non -- «[la ministre de la Justice] -- écoutez -- a affirmé que le projet de loi permet aux employés de l'État de porter des signes religieux visibles, à l'exception du voile intégral. "C'est la première fois que le gouvernement se prononce aussi clairement", a-t-elle ajouté à la radio de Radio-Canada.

«"On accepte -- je la cite toujours -- tout à fait que des gens puissent porter un crucifix ou un hidjab ou un autre signe religieux quand ils sont fonctionnaires de l'État, et on déclare que [cela] n'affecte pas le caractère neutre du service."»

J'avais posé une question d'ailleurs à la ministre de la Justice. Elle avait répondu sensiblement la même chose. Mais l'exemple venait de haut, puisque le premier ministre, au moment où le projet de loi a été déposé en grande pompe, donc, dans le hall de l'Assemblée nationale, en présence de la ministre de la Justice et de la ministre de l'Immigration, déclarait ceci, et c'est donc aussi «quote, unquote»: «Avec cette loi, nous traçons aussi la ligne en reconnaissant qu'un usager des services publics ou un employé de l'État peut porter des symboles religieux. Nous réaffirmons le choix historique du Québec de vivre une laïcité ouverte.»

Avec ce projet de loi, qu'est-ce que vous pensez qu'on a compris, nous? Je veux dire, c'est normal. Le premier ministre interprète le projet de loi. La ministre de la Justice, qui est responsable du projet de loi, l'interprète, elle aussi. Alors, nous, il me semble en tout cas raisonnable d'avoir pris... Ils aiment ça, en Chambre, qu'on prenne leur parole. Eh bien, c'est quand même la parole ministérielle et celle du gouvernement, qui ne parlent bien sûr, c'est sûr, que d'une seule voix.

Alors, moi, j'ai bien vu que vous avez dit, et là, ça, c'était aussi le 26 mars -- il y a eu beaucoup de déclarations le 26 mars: Le conseil de... de... --

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont):-- oui, voilà -- contredit la ministre de la Justice. «Le Conseil du statut de la femme contredit la ministre de la Justice[...]. Sa présidente, [Mme] Christiane Pelchat, estime que la Procureur général ne peut prétendre que le projet de loi n° 94 règle le débat», etc.

Moi, je demande qui dit vrai. C'est un peu ça, la question, il me semble, qu'on doit poser ici. Et que vous nous dites que vous avez été un peu à l'origine, le Conseil du statut de la femme, de ce projet de loi, etc., bien, là aussi, qui dit vrai? Je veux dire, bon, moi, je... Nous, on veut comprendre. Nous, nos positions sont assez claires. J'ai entendu hier, comme la ministre d'ailleurs, beaucoup de groupes qui sont venus, la CSN ce matin, il y aura la FTQ cet après-midi, le Syndicat de la fonction publique, bon, etc. On entend tout ça, et puis, eh bien, on en a en effet tiré un certain nombre de conclusions, Mme la présidente. Mais vous ne pouvez pas... Quand le gouvernement parle et que l'intention du législateur... C'est eux qui déposent ce projet de loi puis qui disent ça. Alors, qui dit vrai?

Mme Pelchat (Christiane): Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que -- ce que j'ai dit tout à l'heure dans les notes liminaires -- ce projet de loi ne dit pas ça. Le projet de loi ne dit pas qu'a contrario on peut, l'article 6... Et je le répète, si c'est l'intention qu'on veut donner à l'article 6, nous sommes tellement mal à l'aise avec cette interprétation-là qu'on souhaiterait même, éventuellement... éventuellement, si c'est ça qui est confirmé... Je ne peux pas parler pour la ministre... Mais je ne vois pas comment l'article 6, en droit, pourrait être interprété de cette façon-là. Il ne peut pas... On a... Autant le titre du projet de loi, l'article 1, les notes explicatives et l'article 6 ne parlent pas de signes religieux. Ils parlent de... cette administration... de visage découvert seulement. On ne parle pas de signes religieux. Alors, je pense que c'est une interprétation... Lorsqu'on m'a posé la question, j'ai dit que c'était erroné en droit, et je le maintiens toujours, que c'est une erreur en droit.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, une dernière question, M. le Président, avant de passer la parole à mon collègue du Lac-Saint-Jean. Vous avez dit, en tout cas vous êtes... vous me le confirmerez, vous êtes entre guillemets: «J'affirme et je suis -- c'est toujours dans le même article -- et je suis persuadée que l'article 4 permet d'interdire le port de signes religieux ostentatoires par les fonctionnaires. La direction d'une école de Montréal pourrait à partir de maintenant interdire à ses enseignants de porter tout signe religieux ostentatoire, que ce soit la kippa, le voile [ou] le turban.» Vous, vous pensez que c'est la bonne interprétation, là, vous...

Mme Pelchat (Christiane): C'est l'interprétation que l'on donne à l'article 4, oui, effectivement. Comme je le vous disais tout à l'heure, c'est certain que, tant que les tribunaux ne se sont pas prononcés sur cette question... Mais, nous, on plaiderait que l'article 4, avec l'élément nouveau du test de la neutralité de l'État, la séparation... elle permet donc à une directrice d'école, encore une fois, d'interdire le port des signes religieux, parce que, ce faisant, elle permettrait l'expression -- le prosélytisme, comme la Cour européenne de justice l'a très bien dit -- d'une religion. Elle favorise une religion. Elle s'associe, l'école s'associe à une religion, comme l'a dit la Commission des droits de la personne dans le cas de l'école De Lajemmerais, et en plus elle porte atteinte au droit à la liberté de croyance et au droit de non-croyance, aussi, des autres personnes qui fréquentent l'école, qui ne portent pas de signe religieux. Premièrement.

Deuxièmement, j'ajouterais ceci. Le Conseil du statut de la femme, en 1995 et en 1997, s'est prononcé sur la signification du voile, le hidjab, en disant que, pour le conseil... Vous savez, lorsque le débat... Vous vous souvenez? Je me demande si vous n'étiez pas députée à cette époque-là, Mme la députée. Pour le conseil, le fait d'interdire ou de permettre le port du voile chez les jeunes filles à l'école, pour nous, nous avions choisi de dire oui au port du voile chez les jeunes filles à l'école, pour ne pas censément restreindre leur accès, mais nous avons aussi affirmé que le voile, le hidjab, est un signe infériorisant les femmes. Donc, le Conseil du statut de la femme dit que c'est un signe d'infériorisation des femmes. Alors, on aurait deux objectifs... on aurait deux raisons de l'interdire.

Je reviens avec le test de l'article 4, c'est-à-dire: est-ce que le voile, par exemple, porte atteinte à l'égalité entre les femmes et les hommes? Oui, puisque c'est un objet d'infériorisation des femmes, un objet... Et, deux: est-ce que c'est un objet... est-ce que c'est un signe religieux? Oui, puisque c'est la religion qui demande de le porter et qu'il veut dire quelque chose.

Il faut voir le mot «ostentatoire», hein? Nous, on choisit le mot «ostentatoire» plutôt qu'«ostensible». «Ostensible», ça se plaide moins en droit qu'«ostentatoire», en tout cas. Donc, on pourrait, pour les deux motifs, restreindre les... Mais, encore là, ce projet de loi n'est pas là pour cela. Mais, nous, on le plaiderait volontiers.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...en conclusion, M. le Président, je constate que la ministre me disait, en question: «Laïcité ouverte fait une distinction entre la liberté de religion de l'individu, qui peut afficher son choix de liberté de religion, et l'État, qui doit demeurer laïque. La jurisprudence le confirme, et tout [cela] découle de la Charte des droits et libertés: [...]porter une croix n'est pas un problème, ne remet pas en question le caractère neutre de son service», etc., et tout ça, à partir du projet de loi. Je constate vos divergences.

Le Président (M. Drainville): Et je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean pour trois minutes.

M. Cloutier: Merci, M. le Président...

Mme Pelchat (Christiane): Je veux juste ajouter, M. le député, si vous me permettez...

M. Cloutier: Bien sûr.

Mme Pelchat (Christiane): Nous demandons au gouvernement de faire une loi sur la laïcité, c'est clair, pour savoir comment cette loi-là doit se déployer. Et nous allons soumettre au gouvernement un avis sur cette laïcité et dans quelle mesure cette laïcité doit toujours respecter l'égalité entre les femmes et les hommes.

Une voix: Très bien.

Mme Pelchat (Christiane): M. le député du Lac-Saint-Jean, excusez-moi.

M. Cloutier: Merci, Mme la présidente. D'abord, permettez-moi de vous saluer, saluer surtout votre engagement pour l'égalité entre les hommes et les femmes. Depuis certainement 2007, parce que c'est la date de mon élection, mais, depuis 2007, il me semble qu'on a eu la chance de discuter amplement de comment non seulement l'inscrire dans nos textes de loi, mais aussi que l'égalité entre les hommes et les femmes devienne une réalité dans les faits, hein? On avait discuté à l'époque des droits économiques et sociaux, mais ce n'est pas l'objet d'aujourd'hui. Puis saluer évidemment l'éminent juriste qui vous accompagne, M. Brun. Je tiens à le souligner parce que M. Brun est un de nos rares constitutionnalistes, je dirais, qui continue de publier en français et qui a alimenté, au cours des 40 dernières années, fort probablement, par ses écrits, par son implication, là, je... Il est notre Peter Hogg francophone. Et heureusement qu'il y a des gens comme lui qui continuent d'avoir un engagement important.

Ceci étant dit, j'aimerais qu'on aborde ensemble la question du multiculturalisme canadien. Vous dites que le projet de loi, dans sa forme actuelle, pourrait contrecarrer, d'une certaine manière, la manière dont les tribunaux interprètent la Charte canadienne, donner une saveur québécoise, je dirais, aux droits qui sont prévus à la charte québécoise. J'aimerais que vous m'en disiez davantage là-dessus. Il y a d'autres intervenants qui en ont fait mention jusqu'à maintenant. Je vais vous laisser la parole.

Mme Pelchat (Christiane): Oui. Nous parlons de cette question à la page 12 de notre mémoire. C'est intéressant que vous le souligniez. Je reviendrais aussi sur le projet de loi n° 63, la loi n° 63, qui a été adoptée et qui dit clairement... qui dit clairement que... -- attendez un petit peu -- la charte... donc le projet de loi n° 63, qui a modifié la charte, qui dit maintenant: «Considérant -- dans le préambule -- que le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix...» Ajoutez à cela l'article 50.1, qui devient donc une règle interprétative, qui dit tout simplement que «les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis également aux femmes et aux hommes»...

Et donc, ajouté avec l'article 4, nous croyons qu'il s'agit là d'une barrière et d'une balise au multiculturalisme qui malheureusement sévit, qui sévit, parce que le multiculturalisme est centré sur les droits individuels et n'attache pas trop d'importance aux valeurs et aux droits collectifs. Et, ici, au Québec, depuis toujours, et M. le premier ministre actuel l'a répété lors de la création de la commission Bouchard-Taylor, il y a trois valeurs collectives essentielles qui doivent être respectées, c'est-à-dire la promotion du fait français, l'égalité entre les femmes et les hommes et la laïcité de l'État. Et ces trois valeurs fondamentales et, en quelque sorte, droits fondamentaux doivent nous servir de frein à l'exercice des droits individuels, ce qui n'est pas permis par la vision du multiculturalisme.

Mais je me permettrais, M. le député, de vous dire que c'est ça, la valeur ajoutée de cet article 4, c'est aussi parce qu'elle vient déclarer la neutralité de l'État comme valeur collective et comme frein aux droits individuels. Et c'est la beauté... Et ça, cet article-là est écrit en vertu de l'article 9.1 de notre charte québécoise et, je dirais même, de l'article 1 de la Charte canadienne, où le multiculturalisme est tempéré... Je m'excuse, c'est très juridique, là, mais à un élève au doctorat, un doctorant en droit constitutionnel, on peut bien s'adresser ainsi, surtout qu'il est l'élève de l'éminent professeur. Donc...

Le Président (M. Drainville): En conclusion.

Mme Pelchat (Christiane): ...il y a un frein quand même au multiculturalisme. L'article 28 dit clairement: Nonobstant les droits des... nonobstant les autres droits de cette charte, les droits sont également appliqués aux hommes et aux femmes. Voilà pour le multiculturalisme.

Le Président (M. Drainville): Et...

Mme Pelchat (Christiane): C'est très intéressant. On pourrait tenir une commission parlementaire là-dessus, vous et moi.

Le Président (M. Drainville): On pourrait, mais on y reviendra. Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Oui. J'aimerais en profiter, la présence du Pr Brun, pour discuter d'une question qu'on... On n'en parle pas trop, trop, mais ça a été évoqué lorsque j'ai déposé le projet de loi, c'est la question des personnes en autorité: les juges, les policiers, les gardiens de prison. Et la question... Parce que toute la question de port de signes religieux et l'intégration en emploi vont de pair, hein, l'intégration dans la société puis la jurisprudence là-dessus. Donc, à quel moment est-ce qu'on peut penser qu'il y a atteinte à la neutralité de la fonction, et la limite entre les deux, mais tout en permettant à des membres des communautés religieuses et culturelles qui auraient besoin de porter certains signes religieux d'intégrer à des fonctions importantes dans la société? Le débat est là.

Nous... Moi, je... Lorsque l'on a déposé le projet de loi, on n'avait pas vraiment ça en tête, mais ça a été évoqué par la commission Bouchard-Taylor. On a entendu des experts, hier, dire qu'évidemment, lorsqu'on touche -- et c'était le Barreau -- la fonction de juge, on est vraiment dans un domaine où l'indépendance est totale, et donc ce serait très, très, très difficile, sinon impossible, de façon constitutionnelle, de toucher à ça. On a d'autres opinions juridiques, que, pour toutes ces fonctions, c'est toujours la même question, ça touche la Charte des droits et libertés lorsqu'on veut prohiber le port d'un signe religieux, c'est toujours la même chose.

J'aimerais vous entendre sur cette question, si vous avez réfléchi à ça, donc c'est-à-dire l'équilibre... ou si vous avez une opinion sur des personnes en autorité. On m'a posé la question lorsque j'ai déposé le projet de loi, et j'avais dit que je poserais la question aux gens qui viendraient ici, à la commission, pour entendre leurs points de vue.

Mme Pelchat (Christiane): M. le Président, si vous permettez, M. Brun est ici à titre de constitutionnaliste-conseil du Conseil du statut de la femme, alors... Et j'aimerais rappeler deux, trois petites choses. Je veux bien lui laisser la parole, mais le conseil... nos avis, nos commentaires sont adoptés par 20 membres, 10 votants qui sont nommés par le Conseil des ministres, et je ne peux pas... on n'est pas autorisés de parler quand on n'a pas d'avis de nos membres.

Cela étant dit, nous allons donc faire un avis sur la laïcité et comment doit se déployer cette laïcité. Mais ce qui est curieux, c'est qu'en même temps on dise que le voile n'a pas de signification religieuse, mais en même temps on voudrait l'interdire pour les juges, les policiers et... Ça, c'est plutôt curieux. Donc, on va travailler là-dessus, parce que, s'il n'y a pas de signification religieuse, pourquoi l'interdire? Et j'ajouterais que, s'il n'y a pas de signification religieuse, pourquoi le permettre? On ne peut pas invoquer le droit à la liberté de religion, s'il n'y a de signification religieuse. Alors, le conseil va se prononcer justement sur ces questions, autant sur les signes ostentatoires... Et je dis bien «ostentatoires», donc ça n'inclut pas les petites croix, la petite main de Fatima, ou autres. Ce sont des signes ostentatoires. Par exemple, Dieu et mon droit, ici, c'est un signe ostentatoire. Le crucifix à l'Assemblée nationale, c'est un signe ostentatoire. Mais sinon, les petites croix de Fatima... la petite main, ce n'est pas ostentatoire.

Est-ce que, M. Brun, vous vouliez ajouter quelque chose sur les personnes en autorité, ou bien... Parce que le conseil n'a pas de position. Nous allons en avoir une éventuellement, qui sera faite en collaboration avec Henri Brun et Caroline Beauchamp.

Le Président (M. Drainville): M. le professeur, M. Brun, est-ce que vous souhaitez...

Mme Pelchat (Christiane): Je pense que c'est...

M. Brun (Henri): Si j'ajoute? Mais je préfère ne pas ajouter, et j'ajouterai plutôt auprès du Conseil du statut de la femme, qui s'exprimera dans peu de temps sur cet aspect de la question.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Mme la ministre de la Justice, vous avez encore quatre minutes. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: ...M. le Président. Alors, bonjour. Mme Pelchat, vous avez suivi nos travaux d'hier et les échanges que nous avons eus. Vous avez eu la chance, j'imagine, d'entendre, comme nous, un certain nombre de représentants d'organismes demander carrément le retrait de ce projet de loi là, demander qu'un livre blanc sur la laïcité soit déposé. Et, parmi les justifications derrière ces demandes-là, il y en avait une qui était à l'effet que ce que nous... l'exercice auquel on s'astreint actuellement ne mettrait pas de côté... le projet de loi n° 94 ne mettrait pas de côté le cas-par-cas. Et ces gens-là, entre autres, parmi leur argumentaire... c'était de dire: On a besoin d'un instrument qui va mettre carrément de côté le cas-par-cas en matière d'accommodement. Et je sais que dans votre mémoire vous avez, à la page 9, traité justement du cas-par-cas. Et j'aimerais, pour les fins de nos travaux, vous entendre là-dessus. Dans le contexte... Parce que votre mémoire a été déposé avant les auditions d'hier, bien évidemment. J'aimerais ça que vous puissiez faire le parallèle entre votre mémoire et un petit peu les arguments qui ont été soulevés. Entre autres, je pense à M. Parent et à certains autres groupes qui s'inquiétaient beaucoup de la question du cas-par-cas.

Le Président (M. Drainville): Mme Pelchat, il nous reste deux minutes pour ce bloc, et je vais être assez... assez strict sur ce deux minutes puisque le temps nous bouscule.

Mme Pelchat (Christiane): Il y a une méconnaissance de ce qu'est un accommodement raisonnable. Un accommodement raisonnable découle d'un droit individuel. Et un droit individuel est évalué et d'égalité réelle. La Cour suprême l'a dit, il faut examiner la personne dans sa condition actuelle, avec tous ses traits caractéristiques. Alors, on ne peut pas faire autrement que d'avoir du cas-par-cas, et c'est comme ça qu'on traite.

Cependant, ce que vient faire ce projet de loi, il vient dire oui pour le cas-par-cas, mais il y a trois tests essentiels: la raisonnabilité, l'égalité entre les femmes et les hommes et la neutralité. Ça, ce sont les grandes balises. Et chaque cas... Parce qu'à chaque fois que c'est une personne qui demande un cas... À moins qu'on veuille hiérarchiser les droits. Si M. Parent veut hiérarchiser les droits, alors il faudrait dire: Le droit le plus important dans cette charte... lui, il pèse pour 100 %. L'autre se... Et, nous, on ne veut pas hiérarchiser les droits ou utiliser une clause «nonobstant», ce qui aurait peut-être pour effet une hiérarchie des droits, dire: À partir de maintenant, toutes les demandes d'accommodement raisonnable ne sont même pas examinées s'ils portent atteinte à l'égalité entre les femmes et les hommes. Ça, c'est une hiérarchisation des droits qu'on ne veut pas. Alors, c'est une mauvaise compréhension du caractère de l'accommodement raisonnable comme tel.

Le Président (M. Drainville): Il reste une minute.

Mme Vallée: Ça a été... Bien, en fait, je vous remercie. Je vous remercie de vos interventions, Mme Pelchat, parce que je pense que c'est important de recadrer un petit peu le débat. On a eu l'impression, hier, que la plupart des... en tout cas de la part de la plupart des intervenants, que le projet de loi n'apportait rien de nouveau. Par contre, je comprends, et vous l'avez clairement exprimé, qu'il est important de reprendre l'ensemble de la jurisprudence, de la codifier, d'établir à l'intérieur d'une législation les balises pour permettre d'éviter certaines... certaines dérapes, si on peut le dire, et puis pour permettre aussi de donner des indications claires aux gens qui travaillent au sein de l'État, au sein du gouvernement.

Le Président (M. Drainville): Mais, si...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Je m'excuse, je dois céder... Oui.

Mme Pelchat (Christiane): ...M. le député... M. le Président...

Le Président (M. Drainville): Oui.

Mme Pelchat (Christiane): ...c'est que ce... Adoptons ce projet de loi -- et j'invite tous les membres de l'opposition et du gouvernement à voter en faveur de ce projet de loi -- et faisons par la suite une commission parlementaire élargie sur la laïcité, et on va venir vous dire comment on voit la laïcité déployée en respectant l'égalité des sexes.

Le Président (M. Drainville): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean, pour huit minutes.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Vous avez, à mon sens, écrit une phrase magnifique, à la page 15, qui vaut la peine que je la lise. Alors, vous dites que le «projet de loi constitue le socle d'une pyramide qui demande à être érigée au moyen de services d'accompagnement pour les dirigeantes et les dirigeants qui devront se doter de politiques internes». Est-ce que vous ne pensez pas que les Québécois s'attendaient non pas au socle de la pyramide, mais plutôt à la pyramide elle-même? Parce que dans le fond ce que vous dites, c'est qu'on est venu... on établit les fondements, et les fondements sont ceux que... je pense, qui sont repris par la jurisprudence. Puis, à partir de ça, ce que vous dites, c'est: On doit maintenant accompagner l'État pour individualiser, en fonction des administrations, des guides précis. Alors, c'est pour ça que vous parlez du socle de la pyramide. Alors, je pense que, de la façon dont ça a été présenté par le gouvernement, les Québécois avaient compris que c'était la pyramide qui leur était présentée.

Mme Pelchat (Christiane): Je voudrais vous dire, M. le député... vous avez trouvé cette phrase belle, hein? Nous aussi. C'est Caroline qui a écrit le mémoire, et, je le dis, c'est le petit caractère littéraire de Caroline, hein? «Ce projet de loi constitue le socle d'une pyramide...» C'est tellement beau!

Mais ce que fait ce projet de loi, c'est le mi-chemin entre le cas-à-cas et le mur-à-mur, pour utiliser l'expression du Pr Henri Brun. Alors donc on nous dit... Disons, le socle, c'est l'article 4 et l'article 5, ainsi que l'article 1, il ne faut pas l'oublier, qui définit dans une loi l'accommodement raisonnable. Et les politiques internes qui viendront, ce sera la suite de la pyramide, de la construction de la pyramide. Mais sans obligation. Et c'est pour ça qu'on demande, avec le législateur, on demande la modification de l'article 7... 7, pardon, pour exiger que les décideuses et les décideurs adoptent des politiques pour construire sur ce socle, justement.

M. Cloutier: Alors, je vais reprendre maintenant l'article 4. Vous avez sans doute réfléchi longuement avant d'inclure l'expression «notamment». Vous faites référence, au «notamment», au droit à l'égalité entre les hommes et les femmes mais aussi à la neutralité de l'État, puis ça, vous dites que c'est nouveau en soi. Mais, puisqu'il y a une disposition qui dit «notamment», est-ce que dans le «notamment» on ne pourrait pas inclure aussi les autres droits qui sont prévus déjà à la charte québécoise, comme par exemple la liberté de religion, la liberté de conscience? Et à ce moment-là, d'une certaine manière, les droits qui sont énumérés, bien, s'inscrivent dans la longue liste des autres droits qui sont protégés dans la charte québécoise des droits et des libertés.

Mme Pelchat (Christiane): Ça me rappelle une discussion qu'on avait eue, je pense, pendant deux jours, à l'occasion du lac Meech, de la proposition avec... entre M. Bourassa et... M. le premier ministre de l'époque et M. le député d'Anjou de l'époque sur le «notamment», et le conseiller de monsieur... du député d'Anjou de l'époque, le chef de l'opposition, c'était M. Brun. Alors, trois jours sur le «notamment». Ça avait été fort...

Écoutez, le «notamment» ici, pour nous, on... Nous, on aurait choisi une autre expression, «en particulier» plutôt que «notamment», mais ce n'est pas limitatif, comme disait le Pr Brun... comme disait le député d'Anjou... ou c'est-à-dire M. Bourassa, plutôt, qui disait que «notamment» n'est pas limitatif. Donc, c'est certain qu'il ne se limite pas.

Toutefois, cet article, tel qu'il est libellé, veut dire quelque chose. Et la raison pour laquelle on a choisi les deux droits qui sont énoncés et, je dirais, la valeur collective de la neutralité de l'État, c'est parce que ce sont les deux droits fondamentaux, un, l'égalité entre les femmes et les hommes, qui risquent le plus d'être en conflit avec la liberté de religion, et la neutralité de l'État, principe constitutionnel qui doit aussi être pris en compte dans les accommodements raisonnables. Donc, ce sont ces deux droits-là qui sont les plus visés. Alors, le «notamment» ne diminue pas l'importance -- il y a d'autres droits -- mais met l'accent sur ces deux droits, par exemple.

M. Cloutier: Ma collègue...

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci beaucoup. En fait, c'est sûr que c'est assez inusité, ce qu'on vit, parce qu'il y a une intention qui est exprimée par la ministre et par le gouvernement lors du dépôt du projet de loi. Et il y a une prise de position d'un organisme fort important, très impliqué dans le dossier, à juste raison, qui nous dit que ce n'est pas ça que le projet de loi vient dire.

Vous comprenez que, nous, on est des législateurs et on travaille dans le pouvoir... dans le sein du pouvoir législatif. On entend, on essaie d'être éclairés. Mais il va quand même falloir voir s'il y a un changement de cap ou si on voit une autre intention du côté du gouvernement. Mais, à ce jour, ce n'est pas ça, et, sur l'article 4, je... On est un peu surpris, parce qu'hier il y a eu un consensus à peu près de tous ceux qui sont venus, incluant les représentants du Barreau, incluant le bâtonnier, qui a dit que l'article 4, il n'y avait rien de nouveau en droit dans l'article 4. Et c'est un peu ce que le gouvernement dit aussi, qu'en fait ça vient codifier la jurisprudence, tout simplement. Ça a une valeur pédagogique.

Donc, moi, j'aimerais comprendre comment vous pouvez faire cette lecture-là, comment... parce que vous dites que ça a le mérite de venir encadrer, donc je voudrais comprendre comment ça va venir encadrer ça, en soi, le travail des administrateurs.

Mme Pelchat (Christiane): Dans un premier temps, je vous dirais que je suis désolée de l'interprétation ou du sens qu'on a voulu donner à l'article 6 particulièrement. Nous, au conseil, nous avons travaillé avec et le ministère de la Justice et la ministre de la Condition féminine sur tous les autres articles, sauf évidemment l'article 6. Pour nous, l'article 6 n'est absolument pas essentiel à ce projet de loi. L'article 6 vient dire qu'on donne et on reçoit des services à visage découvert, mais, pour nous, il ne serait pas là puis on... le projet de loi est... En soi, indépendamment de l'article 6, le projet de loi a sa raison d'être.

Maintenant, je n'ai pas écouté le bâtonnier, mais Caroline Beauchamp, qui a écouté la présentation du Barreau, m'a dit qu'au contraire le Barreau a dit qu'il y avait plus qu'une oeuvre pédagogique, qu'il avait une utilité à l'article 4. Et encore une fois, avec respect pour l'opinion contraire, je préfère écouter le professeur Henri Brun et Caroline Beauchamp, avec qui nous travaillons depuis 2007. Notre avis sur l'égalité entre les femmes et les hommes n'a été contredit par aucun autre constitutionnaliste, et je le dis avec beaucoup de fierté parce qu'on a mis énormément d'heures là-dessus. Et je vous rappelle qu'en 1982, notre ancien collègue, M. Bédard, avait modifié la charte québécoise des droits et libertés pour inclure l'excellent, extraordinaire, article 9.1, qui permet, hein, de limiter les droits individuels au nom de l'intérêt public. Et l'autre éminent juriste devant lui, constitutionnaliste et grand juriste, Herbert Marx, avait dit: Complètement inutile! Complètement inutile! Mais qu'est-ce que c'est, ça? M. le ministre de la Justice, vous faites des lois pour rien?

Bien, la Cour suprême a dit: Non seulement ce n'est pas inutile, c'est essentiel. Et l'article... La jurisprudence de l'article 1, mutatis mutandis, s'applique à l'article 9.1. Alors, pour l'inutilité, moi, je pense que les législateurs parlent pour dire quelque chose, étant très fière d'en discuter avec vous. Et, non, ce n'est pas inutile, c'est essentiel.

Le Président (M. Drainville): Et nous allons terminer nos échanges là-dessus. Je vous remercie beaucoup d'avoir participé à nos travaux.

Je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Je vous avise que vous pouvez laisser vos effets personnels ici puisqu'ils seront sous bonne surveillance. Merci, et on se revoit à 15 heures.

La Présidente (Mme Lapointe): Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux sans tarder. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Nous entendrons cet après-midi un groupe de professeures associées à la Chaire Claire-Bonenfant -- Femmes, Savoirs et Société, de l'Université Laval, le Syndicat de la fonction publique du Québec et la Fédération des Canadiens musulmans.

Alors, je souhaite la bienvenue à nos invitées. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite nous procéderons à une période d'échange de 50 minutes. Aux fins de l'enregistrement, je vous demanderais de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent. La parole est à vous.

Mme Langevin (Louise): Merci. Bon après-midi. Je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui pour aborder un débat de société très important.

Je me nomme Louise Langevin. Je suis professeure titulaire à la Faculté de droit à l'Université Laval. Je suis accompagnée par ma collègue Maria De Koninck, aussi professeure titulaire, au Département de médecine sociale et préventive, et spécialiste en matière de santé des femmes. Nous avons été toutes deux titulaires de la Chaire Claire-Bonenfant -- Femmes, Savoirs et Société de l'Université Laval.

Aujourd'hui, nous représentons 28 signataires du présent mémoire, qui sont professeures et chercheures à l'Université Laval. Ces femmes réfléchissent aux enjeux liés aux femmes et aux rapports sociaux de sexes. J'aimerais vous rappeler que l'égalité réelle pour les femmes n'a pas encore été atteinte au Québec et au Canada et qu'en 2009 le Canada figurait au 73e rang, selon l'indice des disparités entre les sexes de l'ONU.

Les débats sur les pratiques religieuses dans l'espace public mettent de nouveau à l'avant-scène des normes culturelles patriarcales qui visent à contrôler les femmes. Sous le couvert de la liberté d'expression et de la liberté religieuse, des groupes minoritaires tentent de nier le droit des femmes à l'égalité. Ces débats soulèvent des passions parce qu'ils touchent, entre autres, la vie privée, la famille et les pratiques traditionnelles, c'est-à-dire le lieu par excellence où s'exerce et se maintient le patriarcat.

Nous demandons le retrait pur et simple du projet de loi n° 94 et nous réclamons que se tienne incessamment un débat public sur la laïcisation de l'État. À notre avis, le projet de loi ne règle en rien la question fondamentale de la position de l'État eu égard aux religions. La société québécoise ne peut plus faire l'économie d'un véritable débat large et inclusif sur la question de la laïcisation de l'État.

Je vais rapidement passer sur des imperfections du projet de loi. D'abord, l'article 4 du projet de loi mentionne le principe de la neutralité religieuse de l'État comme limite aux accommodements. Il propose une définition de ce principe qui nous semble incomplète. Nous craignons que les tribunaux aient à préciser le contenu de cette notion. Seul un débat public sur la laïcisation de l'État peut légitimement le faire.

Ensuite, bien que le concept d'accommodement raisonnable ne s'applique pas qu'aux demandes religieuses mais à tous les motifs de discrimination, le projet de loi semble viser, à l'article 6, uniquement les demandes d'accommodement religieux. De plus, cet article ne cible qu'une seule religion et seulement les femmes adhérant à cette dernière. L'encadrement des pratiques religieuses dans l'espace public ne peut se faire à leur dépens. Qu'en est-il d'autres pratiques religieuses qui asservissent les femmes ou du port d'autres signes religieux ostentatoires dans l'espace public? Enfin, qu'entend le législateur lorsqu'il mentionne que la pratique du visage couvert peut être refusée pour des motifs liés à la communication?

La rédaction de l'article 4, qui vise à régler les conflits entre les droits dans les cas de demande d'accommodement, nous interpelle. L'article précise que tout accommodement doit respecter la charte, notamment le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. L'emploi de «notamment» signifie ici «entre autres droits qui sont protégés par la charte». Donc, l'accommodement doit aussi respecter, entre autres, la liberté religieuse. L'adverbe «notamment» ne tient pas compte du préambule de la charte qui mentionne l'égalité entre les hommes et les femmes. Si le droit à l'égalité entre les sexes constitue une valeur fondamentale de la société québécoise, comme le répète le gouvernement, l'article 4 adopte un autre point de vue. Sous aucun prétexte l'égalité entre les hommes et les femmes ne doit être soumise à d'autres droits et libertés.

Par ailleurs, notre prise de position contre ce projet de loi et pour son retrait ne signifie pas que nous soyons en faveur du port du voile intégral ou de tout autre signe religieux qui opprime les femmes. Nous nous interrogeons sur l'instrumentalisation possible des femmes et des jeunes filles par leurs communautés religieuses dont les objectifs sont occultés et sur leur réelle capacité décisionnelle à l'intérieur de celles-ci. Nous notons de fortes dissensions parmi les femmes musulmanes, ici et à l'étranger, entre autres au sujet du sens à donner aux différents types de voile, aux tribunaux d'arbitrage religieux en matière familiale et à la non-mixité dans les espaces publics. Nous dénonçons le danger de dérive. L'acceptation de pratiques religieuses patriarcales au nom de l'intégration sociale peut mener à leur normalisation, à une banalisation de celles-ci de même qu'à l'augmentation éventuelle de leur prévalence.

Le projet de loi actuel semble viser une religion et encore plus spécifiquement une pratique. Or, le sexisme n'est pas l'apanage d'une seule religion. Nous dénonçons le caractère patriarcal et oppressant des religions envers les femmes, mais tout en respectant celles qui sont croyantes et pour qui leur religion est source de sens.

Advenant que les élus décident de maintenir le projet de loi tel quel ou de le modifier, ou encore qu'ils décident de réclamer un débat public sur la laïcisation de l'État, nous désirons attirer votre attention sur l'argumentaire de la défense culturelle, qui est de plus en plus invoquée ici et ailleurs pour justifier des pratiques culturelles oppressantes à l'égard des femmes. Le droit à l'égalité entre les sexes respecte-t-il toutes les cultures? Peut-il être mis de côté au nom du respect de certaines coutumes traditionnelles patriarcales ou du relativisme culturel?

La CEDEF, qui est la convention internationale sur les femmes, que le Québec a ratifiée, constitue le principal document international relatif aux droits des femmes. Cette convention reconnaît l'importance et l'effet de la culture des traditions sur le maintien de l'oppression des femmes.

Certes, la CEDEF ne fait pas la promotion de la culture occidentale, et nous ne considérons pas notre propre culture comme neutre. Cependant, les droits fondamentaux constituent un socle minimal perfectible sur lequel la communauté internationale s'entend. Le droit à l'égalité pour les femmes est reconnu par 90 % des pays membres de l'ONU. La communauté internationale s'entend pour dénoncer des pratiques culturelles qui portent atteinte à l'intégrité physique des femmes, comme les mutilations génitales, la dot, la préférence pour les fils, les avortements sélectifs de foetus de sexe féminin.

À notre avis, bien que tous les droits fondamentaux doivent être protégés et doivent recevoir la même attention de tous les États, en cas de conflit entre une pratique culturelle religieuse néfaste pour les femmes et le droit à l'égalité réelle, la défense culturelle ne peut être invoquée. La CEDEF crée une hiérarchie de valeurs et donne préséance au droit à l'égalité des femmes.

En conclusion, en regard du processus historique de la laïcisation entrepris par la société québécoise, nous réclamons un véritable débat sur la laïcisation de l'État québécois, un débat large et inclusif où toutes les tendances existantes au sein de la société québécoise pourront être représentées. Nous considérons que le projet de loi ne règle en rien cette question et surtout qu'il n'affirme pas l'importance fondamentale de l'égalité entre les femmes et les hommes vis-à-vis toutes coutumes et pratiques culturelles patriarcales. Ce projet de loi ne respecte pas la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Nous demandons le retrait du projet de loi n° 94. Merci.

La Présidente (Mme Lapointe): Je vous remercie et je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil: Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui. Donc, si je comprends bien, vraiment l'essence de votre message, c'est que vous voudriez qu'on trouve un moyen, un instrument quelconque pour vraiment adresser cette question d'égalité hommes-femmes, surtout. C'est votre plus grande préoccupation, si je comprends bien, ce n'est pas les accommodements raisonnables généralement, c'est vraiment la pratique de certaines religions en particulier.

Mme Langevin (Louise): Ce projet de loi sert à colmater une fuite. C'est de la législation par petits morceaux, ça ne règle pas le problème. Là, vous pensez régler la question de la burka, et, demain, ce sera une autre question. Donc, il faut un débat beaucoup plus large sur la laïcisation de l'État. Et ce projet de loi ne vise que les femmes et que cette pratique qui touche les femmes musulmanes. Je ne suis pas certaine que ça passerait le test des tribunaux. Et je pense qu'il y a d'autres façons, beaucoup plus larges, d'aborder la question de la laïcisation.

Mme Weil: Qu'est-ce que vous pensez de l'exercice ou de la pratique du droit de l'accommodement raisonnable?

Mme Langevin (Louise): ...du droit à l'égalité.

Mme Weil: Dont... et aussi dans le contexte de l'expression de la religion, aussi? Les décisions de la Commission des droits de la personne, toute la jurisprudence qui est développée dans ce domaine, quelle est votre réflexion par rapport à ça?

Mme Langevin (Louise): Lorsqu'on regarde la position de la Cour suprême en matière de liberté religieuse, la Cour suprême a adopté une approche très subjective; la religion, c'est ce que la personne elle-même considère fondamentalement être de sa religion. C'est une approche très subjective. Lorsqu'on regarde l'état de la jurisprudence, je m'inquiète. Je m'inquiète parce que la liberté religieuse a, la plupart du temps, eu préséance sur le droit à l'égalité des femmes. Lorsqu'on regarde la position de la Commission des droits de la personne du Québec, entre autres son avis sur les accommodements à la Société de l'assurance automobile, à la régie de la santé, sa position, c'est de faire passer la liberté religieuse avant. Et, moi et les 27 signataires que je représente, qui sont des femmes, nous nous inquiétons des pratiques religieuses, qui, pour nous, font partie de la culture, qui sont oppressantes à l'égard des femmes. On pose la question: Est-ce que le droit à l'égalité des femmes peut être mis de côté par des pratiques culturelles? Et c'est ça qui nous interpelle et qui nous inquiète.

Ça prend un débat plus large sur la laïcité, dans notre société. Et, si le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes est une valeur fondamentale, bien il faut que ça se reflète dans l'espace public.

Mme Weil: Depuis deux jours, il y a deux organismes importants... le Barreau du Québec qui appuie le projet de loi, qui trouve que c'est utile, intéressant et important d'incorporer dans le corpus législatif l'exercice d'accommodement raisonnable, qui est un exercice qui respecte la Charte des droits et libertés, qui... Il souligne l'article 4, qui parle du respect de la Charte des droits et libertés, notamment le droit à l'égalité hommes-femmes et de la neutralité religieuse de l'État. Le Conseil du statut de la femme, même chose aujourd'hui, haut et fort, que c'est un article important. Il voit dans le mot «notamment»... Nous, on est là pour poser des questions et de vous entendre, c'est ça qui est vraiment important, là. Je ne ferai pas de débat, je veux vous entendre. Donc, ils ont vu dans le mot «notamment» quelque chose d'important, qui attire l'attention des tribunaux, hein, parce qu'on est vraiment dans un domaine... Évidemment, les gens voudraient que le législateur fasse tout, mais les chartes sont là pour être interprétées par les tribunaux, et le législateur doit respecter, évidemment, les chartes de droits et libertés, dont la charte québécoise. Alors, eux, les deux organismes, ont vu quelque chose d'important dans cet article.

Ils ont vu aussi, le Barreau et aussi le Conseil du statut de la femme, contrairement à vous, que le projet de loi n° 94 venait, dans un domaine très précis qui est l'administration gouvernementale, on n'est pas dans la société québécoise en général, on vient régler un problème du décideur dans un contexte de services gouvernementaux ou d'administration gouvernementale qui a des décisions à prendre quotidiennement... un projet de loi qui va amener des balises, qui va les mener... l'aider à prendre ses décisions, mais en respectant évidemment la charte et notamment l'égalité hommes-femmes.

Vous, dans cet article 4, donc, vous ne... Parce qu'on ne s'attaque pas à la question de la nature des religions en tant que telle et de la place de la femme dans ces religions, on ne pourra jamais, à moins qu'on aille vraiment là-dessus... Je ne sais pas si vous avez des suggestions: comment aller sur la pratique des religions puis la place des femmes dans ces religions? Toutes les religions, j'imagine, c'est votre préoccupation. Comment y aller? Comment est-ce qu'une société pourrait traiter de ces questions-là, et pas juste le Québec, le Canada, les États-Unis? On voit la France qui est aux prises avec ces questions-là, le monde entier un peu. Comment vous proposez... Avec des chartes de droits et libertés, avec les conventions internationales, comment y aller sur cette question fondamentale que vous posez?

Mme Langevin (Louise): Le Conseil d'État français aussi se pose la question, ils n'ont pas trouvé. Donc, je vais commencer par... Votre question est vaste, difficile, je vais commencer par l'article 4. J'ai lu le mémoire du Barreau du Québec. Je suis membre du Barreau du Québec, j'ai lu le mémoire. Et j'ai lu le mémoire du Conseil du statut de la femme. J'ai eu des discussions aussi avec Me Pelchat sur son interprétation et la mienne. Nous avons les mêmes objectifs, mais je n'ai pas la même interprétation de l'article 4. Pour moi, le mot «notamment» veut dire «entre autres», et c'est le sens juridique, c'est le sens au dictionnaire. Et, quand vous mettez «notamment le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes», c'est notamment celui-là mais les autres aussi, dont la liberté religieuse. Donc, moi, mon opinion est que l'article 4 ne protège pas plus le droit à l'égalité pour les femmes.

L'article 4 ne fait pas une hiérarchie. Évidemment, il y a tout le débat sur la hiérarchie des droits fondamentaux. J'en suis... pas j'en suis, dans le sens où les droits fondamentaux sont interdépendants, font partie d'un tout, doivent tous être protégés, tous défendus. Bon. On connaît la Déclaration de Vienne, on le sait... on connaît le discours. Mais, dans ce refus de hiérarchiser formellement, ce qui se passe dans les décisions des tribunaux, c'est qu'il y a une hiérarchie qui s'installe avec les décisions des tribunaux. Et, dans cette hiérarchie, la liberté d'expression, la liberté religieuse prend le dessus. C'est comme ça que ça finit par être. Donc, je suis, et tous les droits fondamentaux doivent être défendus et protégés de la même façon, donc les droits sociaux, les droits économiques, qui sont les parents pauvres, et le droit à l'égalité des femmes et des petites filles. Bon, ça, c'est la question de la hiérarchie.

Je pense que le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes doit passer avant la liberté religieuse. Et donc, pour moi, l'article 4 n'ajoute pas plus pour les femmes, n'ajoute pas plus que ce qui est déjà à la charte avec les modifications de juin 2008 dans le préambule, et puis l'article 50.1, et l'article 10. Pour moi, ça n'ajoute pas rien de plus.

Mme Weil: ...le Barreau disait, c'est qu'en intégrant toutes ces règles de la jurisprudence, c'était un geste important de le mettre dans une législation qui va aider le décideur. Évidemment, il y a l'article 50.1 dans la charte aussi. Il y a aussi la règle de contrainte excessive qui dit que l'exercice d'un droit ne peut pas brimer un autre. Donc, la combinaison -- et c'est un peu la discussion qu'on a eue avec le Barreau -- la combinaison de l'article 4, l'article 50.1, la jurisprudence sur la contrainte excessive donne un portrait pour le décideur, avec des balises, évidemment, qui viennent aider le décideur, qui va faire en sorte que, non, on ne peut pas brimer justement l'égalité hommes-femmes puis qu'il va falloir toujours prendre ça en compte.

Mais, vous, vous allez plus loin, dans le sens que la religion en tant que telle, pour vous, toute religion, comme... Mais je vous repose la question: Comment une société qui a des chartes de droits et libertés, des conventions internationales, adresse sa question, sauf dans le cas-par-cas, évidemment, le cas-par-cas qui dit: Non, vous ne pouvez pas brimer son droit? Et comment vous interprétez l'exercice de son droit, cette femme qui est libre de ses choix? Comment vous faites cette conciliation de porter jugement sur ce qui est son droit, mais son jugement à elle par rapport à ses droits? Comment vous faites la conciliation de ça?

Mme Langevin (Louise): D'abord, je vais vous rappeler l'article 5 de la CEDEF. L'article 5 de la CEDEF -- la CEDEF, c'est la convention internationale sur les femmes -- l'article 5 mentionne que les coutumes et la culture patriarcales ont des effets négatifs sur les femmes. Donc, les États ont une obligation de contrecarrer ces pratiques culturelles et la religion. On peut penser, par exemple, aux mutilations génitales, qui sont interdites dans de nombreux pays, qui se pratiquent encore mais qui sont quand même interdites.

La question que vous me posez, c'est: Est-ce qu'une femme croyante doit choisir entre sa religion ou son droit à l'égalité? Je n'ai pas de problème avec les femmes croyantes et celles qui travaillent à l'intérieur de leur religion pour modifier, changer leur religion de l'intérieur. J'en ai lorsque leur pratique religieuse dans l'espace public remet en question des acquis, des acquis sur le droit à l'égalité pour les femmes. Donc, je considère que ces pratiques religieuses, qui viennent très souvent de mouvements intégristes, de mouvements minoritaires, ne peuvent limiter le droit à l'égalité des autres femmes. Et ici je remets en question l'agentivité -- en anglais, on dit «agency», c'est traduit par «agentivité» -- de ces femmes qui font partie de groupes minoritaires. Et je pose la question: Qui parle pour elles, et au nom de qui? Est-ce qu'elles ont... Est-ce qu'elles sont entendues dans leur minorité? Et est-ce qu'elles font connaître leurs positions, dans un contexte de mondialisation, de globalisation et de montée des intégrismes religieux?

Pour ce qui est de la position du Barreau du Québec, le bâtonnier a dit que le projet de loi n° 94 avait un rôle pédagogique, parce que, dans un texte de loi, on reprend les développements jurisprudentiels, on les met clairement, et tout ça. Mon problème et le problème des 27 femmes que je représente, c'est que ce projet de loi là cible une pratique, une pratique qui touche des femmes, alors qu'il y a d'autres signes religieux ostentatoires qui ne seront pas interdits par ce projet de loi là, qui pourraient peut-être l'être par une interprétation large, l'article 4, là.

Je dois vous dire aussi que le Conseil d'État français s'est penché sur la question à la fin du mois de mars dernier, puis il dit clairement qu'on ne peut pas avoir une interdiction large, totale de signes religieux dans l'espace public, qu'on peut y aller par des petites lois, des petits règlements, si je peux dire, pour empêcher de dissimuler le visage, pour des raisons de fraude, de sécurité, et tout ça. C'est une... Le droit européen est différent du nôtre, certes, mais... Et c'est pour ça que ça prend un débat, un débat large où on va entendre tout le monde et où on va être capables d'en arriver à un consensus.

La Présidente (Mme Lapointe): Merci, Mme Langevin. Je cède maintenant la parole à la députée de Rosemont et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bonjour. C'est un plaisir de vous accueillir. Je savais que la Chaire Claire-Bonenfant existait, et j'ai connu Claire Bonenfant. Eh oui! Bien sûr, ça donne l'idée de mon grand âge. Mais Claire Bonenfant était, sinon la première... Mais en tout cas, au Conseil du statut de la femme, Claire a été... Elle n'était pas la première?

Mme De Koninck (Maria): Non.

Mme Beaudoin (Rosemont): Non?

Une voix: C'est Mme Robillard, la première, madame.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah! c'est Mme Robillard. Elle était la deuxième, donc, peut-être?

Une voix: Oui, oui, oui, la deuxième.

Mme Beaudoin (Rosemont): En tout cas, c'était au moment où René Lévesque était... Et elle n'était pas de tout repos, hein? Parce que, quand j'entendais Christiane Pelchat, aujourd'hui, venir un peu brasser la cage du gouvernement, je me rappelais justement que Claire Bonenfant ne nous laissait pas beaucoup de répit non plus, mais avec raison. Parce que je pense que ces organismes comme le Conseil du statut de la femme, qu'on soit d'accord ou non, existent en partie, quand même, pour dire un certain nombre de choses. En tout cas, je suis contente de voir que cette chaire existe et que toutes ces femmes... J'ai d'ailleurs une de mes très, très grandes amies, Christine Piette, qui a signé ce document. On a fait toutes nos études d'histoire ensemble et on se connaît depuis toujours.

Alors, moi, je voudrais revenir sur cette convention dont vous avez parlé, qui... Et vous dites donc, page 14: «En conclusion, la CEDEF impose une hiérarchisation des droits...» Bon, on a beaucoup parlé de hiérarchisation des droits ici depuis deux jours. Moi, je ne suis pas avocate, vous savez, puis... En tout cas, je ne sais pas, ça doit être dans le testament d'Adam et Ève, là, que c'est...

Une voix: On comprend mieux.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, vous avez bien compris que je n'étais pas avocate, mais ça me donne des fois une liberté de pensée et de vision différente. Mais, en tout cas, disons que j'ai l'impression des fois que c'est dans le testament d'Adam et Ève qu'il n'y a absolument aucune possibilité de hiérarchiser quelque droit que ce soit.

Ça me fait rire parce que, quand j'ai milité dans les mouvements altermondialistes, 2003, 2004, 2005, surtout à Alternatives, qui est une ONG très connue à Montréal, ah! les altermondialistes disaient: Mais ce n'est pas vrai que l'Organisation mondiale du commerce, c'est la constitution du monde et puis que les droits humains sont soumis... en d'autres termes, que les droits économiques des grandes sociétés, des grandes corporations, des grandes multinationales -- je vais parler comme Amir Khadir -- ils ont préséance sur les droits humains. Et les altermondialistes voulaient justement d'une hiérarchisation des droits parce qu'ils n'acceptaient pas cette omniprésence, et cette préséance, et cette prédominance de l'Organisation mondiale du commerce dans l'organisation, disons, économique du monde. Et là je vois qu'il y a quand même peut-être une convention.

J'aimerais que vous m'en parliez un petit peu plus parce que je ne la connais pas, cette convention qui impose... Vous dites donc, page 14: Il y a une hiérarchisation des droits, les droits... «Le droit des femmes à l'égalité a préséance sur les pratiques culturelles et religieuses qui portent atteinte à leur pleine citoyenneté.» Mais, mon Dieu! c'est de la musique à mes oreilles. Alors, c'est quoi, cette convention? J'ai vu que le Québec l'avait signée, d'ailleurs. Bon, bien, alors, si... J'aimerais que vous m'en parliez un peu.

Mme Langevin (Louise): Merci pour votre question, Mme Beaudoin. Bon. La CEDEF, comme on l'appelle en français, ou CEDAW, est la principale convention, le principal document international sur les droits des femmes. Le Canada et le Québec l'ont ratifiée en 1981. Cette convention a été ratifiée par 90 % des pays membres de l'ONU. C'est un vieux document, il date de 1979. Vieux document mais qui quand même... Ses rédacteurs et rédactrices avaient quand même de la vision, parce qu'il est encore très utile et pertinent.

Il est signé par 90 % des pays membres de l'ONU, mais il faut savoir qu'il connaît 60 réserves. La réserve, c'est une technique utilisée en droit international par les pays pour dire: Oui, je signe, mais je ne suis pas d'accord avec cet article-là, cet article-là et cet article-là. Cette convention connaît au moins 60 réserves, et les réserves portent la plupart du temps sur le pays qui dit: Je ne suis pas d'accord avec le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes parce que ma religion, dans mon pays, ne reconnaît pas l'égalité entre les hommes et les femmes. Bon. Donc, il faut savoir ça.

Bon, ceci dit, l'article 5 est un article intéressant de la CEDEF. Je dois vous dire aussi que la CEDEF parle des droits politiques, des droits économiques des femmes, du droit du travail, du droit à la santé des femmes. Bon, c'est un document très compréhensif, très intéressant. L'article 5 dit, et je le paraphrase, que les États ont l'obligation de corriger la discrimination systémique, la discrimination qui découle des pratiques, des coutumes patriarcales, et là-dedans il y a la religion. Donc, l'État doit corriger ces situations-là, et on peut penser à un grand nombre de pratiques coutumières qui sont patriarcales. J'en ai nommé quelques-unes, là, mais mutilation génitale, la préférence pour les fils, la sélection des foetus de sexe féminin, bon, il y a beaucoup de... le lévirat, bon, il y a beaucoup de pratiques... le contrôle de la capacité de reproduction des femmes, il y a beaucoup de pratiques qui sont... de coutumes qui sont patriarcales, et les États doivent corriger ces effets-là. Donc, ce que cet article dit: Quand vous avez des pratiques coutumières, qu'elles soient religieuses ou pas, qui ont des effets néfastes sur les femmes, l'État doit corriger la situation. L'État doit adopter des lois, des programmes sociaux, des mesures pour corriger la situation.

Maintenant, les droits culturels sont des droits qui sont reconnus aux États, aux minorités, aux individus. Et, dans à peu près tous les documents internationaux qui parlent des droits... du droit à la culture, des droits culturels, il y a toujours ce petit article qui dit: Les droits culturels ne peuvent pas mettre de côté les droits de l'homme, les droits fondamentaux. Tout à l'heure, Mme Beaudoin, vous avez parlé de cette interdépendance des droits fondamentaux, qu'il n'y a pas de hiérarchie. Ça vient de la Déclaration de Vienne de 1993. À cette époque, il y avait certains pays, surtout asiatiques, qui remettaient en principe... qui remettaient en question le principe de l'universalité des droits de l'homme et qui disaient: Ces droits-là sont... nous ont été imposés par le colonisateur, ont été imposés par l'Occident, par l'Europe. Vous nous imposez des droits qui ne respectent pas notre culture, qui ne sont pas de nous. Ils ne sont pas universels, vos droits. Ils ne sont pas universels du tout, vos droits. Et donc, dans le programme d'action de la Déclaration de Vienne, c'est pour ça que, je pense, à au moins cinq reprises dans le texte, on répète l'interdépendance des droits, qui sont tous indépendants, indépendants entre eux, et importants, même les droits sociaux, économiques et culturels, pas juste les droits politiques, et c'est pour ça qu'on le répète. Mais, dans la Déclaration de Vienne, on dit aussi... je ne me souviens plus si c'est l'article 18 qui dit: Les droits des femmes et des petites filles doivent aussi être respectés.

Je pense que ma collègue Mme De Koninck voudrait vous adresser la parole. Je ne sais pas si c'est possible?

Mme De Koninck (Maria): Bonjour. Oui, j'aimerais quand même répondre, mais de façon un peu indirecte, à la question de hiérarchisation des droits. Moi non plus, je ne suis pas juriste, j'aimerais amener un point de vue ici qui est peut-être un peu différent et qui repose sur une perspective longitudinale, c'est-à-dire la marche qui a été faite ici, au Québec, pour en arriver là où nous en sommes aujourd'hui en matière de rapport de sexes, et aussi une perspective d'avenir.

La question qui est soulevée, ce que notre... Ce que notre groupe amène au départ dans le mémoire, c'est cette affirmation à l'effet que nous avons encore du chemin à faire. Nous en avons fait beaucoup, mais nous en avons encore à faire. Rien n'est acquis. Absolument rien n'est acquis. Et, lorsque nous demandons un débat sur la laïcisation de l'État, c'est que nous sentons le besoin de tenir un débat ouvert, au Québec, sur la position de l'État face aux religions.

Pourquoi est-ce que ça s'impose maintenant? C'est qu'il est assez évident, et vous avez parlé d'autres pays qui vivent un peu le même type de situation, qu'avec l'ouverture au monde, la circulation des populations, l'intégration des cultures, la question de l'égalité des hommes et des femmes se pose de façon très aiguë en matière de respect de la liberté religieuse. En d'autres mots, au Québec, à l'heure actuelle, un des phénomènes qui nous amènent à s'interroger sur l'égalité hommes-femmes, comment nous pouvons protéger cette valeur, un des phénomènes, c'est la pratique de certaines religions qui nous amène à nous poser cette question.

Je vous dirais que le Québec est une société qui est nouvelle, qui est accueillante, qui est tolérante et que cette tolérance fait en sorte qu'on peut peut-être se dire: Oui, il faut se donner tous les mécanismes possibles pour que les gens qui viennent et qui enrichissent la société québécoise se sentent chez eux. C'est une attitude qui est tout à fait louable. Mais en même temps il faut prendre conscience que cet accueil peut se faire par rapport à des pratiques qui sont des pratiques qui remettent en cause le cheminement que nous avons fait, plus particulièrement depuis 30 ans, pour en arriver à une égalité hommes-femmes qui, tout au moins sur papier, est un modèle sur la planète.

C'est la raison pour laquelle, pour nous, il est extrêmement important de dire: Il faut... C'est un peu comme si le projet de loi... Moi, je vous donne une métaphore: on est au milieu d'une échelle, on a sauté les premières marches, il faudrait que nous ayons ce débat qui va nous permettre de clarifier les choses afin qu'au nom de la liberté religieuse nous ne remettions pas en cause des valeurs fondamentales qui ont créé la société québécoise d'aujourd'hui et qui sont le résultat d'efforts immenses de nos mères, et de ma génération, et des générations qui suivent. C'est comme un appel. S'il vous plaît, mettons donc la base avant de parler d'accommoder, parce que la base, ce n'est pas clair pour le moment.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mme De Koninck...

Mme De Koninck (Maria): Oui?

Mme Beaudoin (Rosemont): Est-ce qu'on est allées aux Ursulines ensemble?

Mme De Koninck (Maria): Oui.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah bon! Je me disais depuis tout à l'heure qu'on se connaissait dans une autre vie, quand on avait sept, huit ans, aux Ursulines.

Mme De Koninck (Maria): Ça fait un petit moment.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ça me fait plaisir de vous revoir. Merci, on va revenir dans le deuxième bloc sur...

La Présidente (Mme Lapointe): Merci, Mme De Koninck. Mme la ministre.

Mme Weil: Je cède la parole.

La Présidente (Mme Lapointe): Ah! M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. D'abord, ça me fait plaisir de vous accueillir, Mme De Koninck, Me Langevin. Je trouve vos commentaires très intéressants. Et, si vous voulez un petit peu mon point de vue, je pense que les consultations qu'on fait sur ce projet de loi font partie du grand débat public dont vous faites mention. Je pense qu'on est ici justement... Et vous avez eu votre temps et vous allez répondre aux questions, puis ça fait partie de ce débat. C'est peut-être... Vous désirez peut-être un débat plus large, mais, je pense, aussi, c'est un début de débat, et je trouve ça intéressant et important.

J'écoutais attentivement vos commentaires, et il y a une... je me questionne sur certains éléments. Lorsque je vous entends parler de la liberté de religion, vous en faites quand même, je pense, une interprétation qui est assez restrictive, et je vais vous dire pourquoi. Je pense qu'il y a des choses que personne autour de la table ne remettrait en question. Lorsque vous parlez de mutilation génitale, là, vous allez trouver très peu de fans de ce type de traitement de jeunes filles, là. Je pense que, dans cette... au salon rouge d'ailleurs, il y aura très peu de personnes qui vont lever la main pour dire qu'ils sont pour. Ah! que ça existe, il y a plein de mauvaises choses qui existent, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Moi, ma question, la question que je me pose... Lorsque vous parlez de certaines femmes qui font partie de certains groupes religieux, vous, vous nous dites... vous nous demandez: Qui parle pour elle, qui parle pour cette femme-là? Je trouve quand même... C'est un commentaire qui pourrait être dangereux à quelque part, parce que je ne voudrais pas non plus qu'on traite ces femmes-là comme des femmes moins intelligentes, moins habiles, moins... Et je pense qu'autour de la table aussi vous n'allez pas trouver beaucoup de fans d'une approche où une religion enlèverait des droits civils qui existent à ces femmes-là. Hein? je pense qu'autour de la... personne autour de la table ne serait d'accord pour que la liberté de religion soit interprétée pour enlever des droits civils que la société accorde à toute femme.

Mais je me pose une certaine question, parce que j'ai quand même plusieurs communautés dans le comté que je représente, et il y a... Je fais attention, et je visite, et je discute, et je peux vous dire que j'aurais un imam qui vous dirait peut-être que les musulmans... la femme de Mahomet faisait du commerce à un moment donné où les femmes chrétiennes n'avaient pas personnalité juridique encore et qui vous dirait que, somme toute, d'une certaine façon, c'est une religion très tolérante mais différente de la nôtre et que les choses se sont passées différemment, mais ça ne veut pas dire que toutes les femmes musulmanes sont opprimées ou...

La question que je me pose, je sais que vous ne l'avez pas dit... J'essaie de penser à une situation. Nous avons une église orthodoxe chez nous, vieux calendrier, où les hommes, dans l'église... je ne suis pas sûr, là, mais, je pense, les hommes sont à droite dans l'église puis les femmes sont à gauche, et ça ne mixe pas dans l'église. Et le curé, c'est un homme, puis c'est juste les curés qui ont le droit de devenir... juste les hommes qui ont le droit de devenir curé, dans ce courant de la... Je me demande: Est-ce que vous nous demandez... Est-ce qu'à l'intérieur de votre conception l'État viendrait dans cette église-là pour dire... Et, ces femmes-là, il n'y a personne qui les a rentrées de force, là. J'ai l'impression que ces femmes qui rentrent le dimanche, c'est des femmes libres, sont entrées prier, et elles décident d'aller à droite. Et je n'ai pas vu personne les forcer ou les tasser ou... mais elles choisissent d'aller à droite ou à gauche, je ne suis pas sûr, comme je vous dis, de quel côté, mais les hommes vont de l'autre côté. Est-ce que l'État... Est-ce que l'État, selon votre conception des choses, devrait rentrer à l'intérieur de ce groupe religieux pour dire: Écoutez, là, ça ne marche pas, votre affaire, les femmes sont... tu sais, les femmes devraient être à gauche ou à droite, comme elles veulent, devraient s'asseoir où elles veulent, les filles devraient pouvoir devenir curé? Est-ce que cette...

Parce que c'est juste... Lorsque j'essaie de comprendre exactement vos commentaires pour expliquer... Parce que je suis sûr que je vais avoir des questions, quand je vais aller dans mon comté, sur vos commentaires pour ces groupes qui sont religieux, qui ont une façon de voir les choses, et les gens sont libres d'adhérer à ces religions, mais qui ont une conception puis une certaine division de tâches ou une division du côté de la chambre, je ne sais pas. Comment vous répliquez à ces gens-là qui pourraient voir une crainte que l'État rentre à l'intérieur des religions pour essayer de changer un petit peu les choses? Comment vous répliquerez à ces gens-là?

Mme Langevin (Louise): Premièrement, je suis non croyante. Deuxièmement, je suis féministe. Donc, ça colore mon point de vue. On a tous des points de vue.

Troisièmement, je n'ai pas dit que les femmes, à l'intérieur des religions, n'étaient pas capables de choisir pour elles-mêmes. J'ai posé la question. J'ai posé la question: Qui parle en leur nom? Est-ce qu'elles sont entendues? Peuvent-elles parler?

Quatrièmement, nous sommes ici pour parler de la laïcité de l'État, de ses agents et des bénéficiaires. Donc, on ne parle pas de l'église... On ne parle pas des lieux de culte, on ne parle pas des lieux de culte. On ne parle même pas de l'espace public général. On parle de services qui sont donnés par des représentants de l'État et reçus par des payeurs et payeuses de taxes. C'est juste de ça qu'on parle. On ne parle pas de tout l'espace public. Bon. Et donc l'État n'a pas à s'immiscer ou à être d'accord ou pas avec les croyances religieuses. Et donc la laïcité de l'État, c'est de permettre à ses citoyens de manifester leurs croyances ou leurs non-croyances. Les athées aussi ont le droit d'être athées, dans notre société. Donc, ce dont on parle en ce moment avec le projet de loi n° 94, c'est limité et ce n'est pas ce qui se passe dans les lieux de culte, peu importe de quelle religion ils sont. Donc, je ne sais pas si ça répond à vos questions?

M. Sklavounos: Oui.

Mme Langevin (Louise): Donc, les femmes peuvent s'asseoir à droite ou à la gauche, ce n'est pas de ça dont on parle ici.

M. Sklavounos: O.K. Simplement parce que c'est... vous faites... vous avez fait les remarques comme quoi un grand débat s'impose, et j'ai l'impression que vous êtes en train de me demander d'élargir, alors, moi aussi, avec ma question, je voulais un petit peu avoir vos conceptions... votre conception de ces choses-là, juste pour savoir à quel point, la question, vous voulez élargir le débat.

Moi, selon votre conception des choses, quelqu'un qui porte une croix autour du cou, qui est en train de fournir un service public à l'intérieur de l'appareil étatique... J'aimerais... parce qu'il y a des gens qui sont venus faire la distinction entre la neutralité de l'appareil étatique et la neutralité des membres individuels qui sont à l'intérieur de l'Administration. Est-ce que, vous, vous voyez cette distinction-là, ou est-ce que vous ne la voyez pas, ou vous refusez de l'accepter? Parce que, si... Je me demande si une personne qui travaille, comme on dit, pour Tourisme Québec, porte une croix, un crucifix ou garde un chapelet pourrait quand même fournir ces services-là à un touriste qui viendrait, qui demanderait des directions pour trouver la Grande Allée. Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut tolérer, selon votre conception des choses?

Mme Langevin (Louise): Je ne parle pas, là, au nom des 27 autres femmes qui ont signé le mémoire, mais je parle en mon nom, et il peut y avoir des points de vue tout à fait différents. L'État est représenté par ses agents, par ses employés. Ses employés ne peuvent pas porter un bouton Vive l'indépendance du Québec, ou J'ai voté non, ou J'ai voté oui. Les employés de l'État n'ont pas le droit de manifester leurs opinions politiques. De la même façon, je considère que les employés de l'État, même si c'est... que ce soit au service du tourisme ou à n'importe quel service, n'ont pas le droit de manifester leurs convictions religieuses. Ils représentent l'État, et l'État ne soutient pas une religion plutôt qu'une autre. Elle permet à ses citoyens de manifester leurs convictions, peu importent les convictions, dans l'espace public.

M. Sklavounos: Mais je pose... Je vais poser une question un petit peu bizarre: Si on a trois représentants, trois comptoirs, là, à l'intérieur de l'office du tourisme, puis il y a une personne qui porte une kippa dans un, un monsieur qui porte une kippa juive sur la tête, il y a une fille qui porte un hidjab puis une personne qui affiche une croix, je veux dire, c'est tous des... c'est trois religions -- j'ai choisi les trois religions monothéistes juste par exemple -- est-ce que vous trouvez une remise en question de la neutralité de l'État, si tout le monde est différent? Mais l'État lui-même, il ne peut pas être musulman, parce qu'il y a un chrétien qui est à côté, il ne peut pas être chrétien, parce qu'il y a un musulman à côté, il ne peut pas être juif, parce qu'il y a les deux autres. Cette expression individuelle, pour vous...

Alors, vous, si je comprends bien, vous, vous dites: Cette neutralité de l'appareil versus la neutralité des personnes, ça n'existe pas pour vous. La neutralité de l'appareil entraîne les individus, et donc les individus ne peuvent pas manifester, même d'une façon... je ne parle pas de quelqu'un qui porte un crucifix large comme la tête, nécessairement, mais ne peut pas se manifester avec une certaine visibilité. Aucune visibilité, pour vous, ce serait votre conception. Je ne parle pas pour les 26 autres ou 27 autres, juste votre conception à vous des choses. Même si je vous dis: On aurait un Juif, un musulman, un chrétien un à côté de l'autre, travaillant pour Québec, Services Québec ou Tourisme Québec, aucune préférence de l'État pour l'un ou l'autre, tout le monde est libre, vous, vous voyez un problème avec ça aussi?

Mme Langevin (Louise): Ma réponse va être courte, et ma collègue veut aussi donner son opinion, ma réponse va être courte: L'État, nécessairement, passe par ses employés, ses agents. L'État sans employés, ça n'existe pas. L'État est neutre, ses employés sont neutres.

M. Sklavounos: Est-ce que vous pouvez voir une situation que la liberté d'expression, la liberté de religion pourraient être utilisées par une de ces personnes-là qui, dans sa tête, dirait que cette neutralité de l'État, alors qu'il y a un crucifix à l'Assemblée nationale, dans le salon bleu... se sentirait brimée et que... pourrait voir une conjugaison entre la liberté d'expression, la liberté de religion, pour faire un argument que ces deux libertés-là doivent être équilibrées contre la neutralité de l'État. Ils devraient avoir le droit de porter un petit crucifix ou...

La Présidente (Mme Lapointe): En 30 secondes, s'il vous plaît.

Mme Langevin (Louise): Vas-y, Maria.

Mme De Koninck (Maria): C'est parce que, là, avec des exemples comme ça, je m'excuse, là, j'ai peut-être une approche un peu plus globale, là, avec des exemples comme ça, je trouve qu'on s'éloigne un petit peu, si vous me permettez, monsieur, de dire ça. L'idée est que, dans l'État, les représentants de l'État, les employés de l'État, il y a ce qui s'appelle le droit de réserve, O.K.? On sait pourquoi, hein? Alors, ce droit de réserve, maintenant qu'il y a ce foisonnement, je dirais, de cultures, et tout ça, devient un droit de réserve, je dirais, qui doit être élargi à l'ensemble des manifestations qui créent des situations, qui peuvent créer des situations conflictuelles, qui peuvent mettre la personne dans un conflit d'intérêts, etc.

Si on prend une perspective comme ça... Et c'est pour ça qu'on dit: On veut un débat sur la laïcité de l'État, on veut que ce soit clair: quelle est la position de l'État par rapport aux religions et à l'absence de religions? Une fois qu'on aura eu ce débat, que ce sera clair, on saura exactement quel est le devoir des employés de l'État. Ça va être en lien. Tant qu'on reste un peu dans le flou... C'est sûr qu'une petite croix dans le cou, dans une société historiquement catholique, ça saute moins aux yeux qu'une personne qui porte un voile islamique. Mais voyez-vous que le débat, ce n'est pas comme ça qu'il faut le mener. Le débat, c'est beaucoup plus de clarifier la position de l'État à l'égard de toutes les religions et, j'insiste, à l'égard de l'absence de religions. Et après on pourra mieux discuter du rôle de ses représentants.

La Présidente (Mme Lapointe): Je vous remercie. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, mesdames. Écoutez, pour moi, la Chaire Claire-Bonenfant, ce que ça représente, c'est le prix Claire-Bonenfant, qui a été abandonné par le gouvernement actuel, qui... À chaque fois que je fais des critiques, la ministre de la Condition féminine, je le déplore et je vais continuer tant et aussi longtemps... On nous avait promis le rétablissement de ce prix-là, de Claire-Bonenfant, et le gouvernement actuel ne l'a jamais rétabli, et malgré la promesse de la ministre Théberge à l'époque. Et on voit bien l'importance qu'on a accordée à l'oeuvre de Claire Bonenfant.

J'aimerais vous entendre aujourd'hui... Vous avez... Tout à l'heure dans votre présentation, vous avez dit que l'article 4 ne protège pas le droit à l'égalité hommes-femmes. Ce matin, la présidente du Conseil du statut de la femme nous a dit exactement le contraire, elle nous a dit que l'article 4 était un rempart justement et devenait un biais ou un fil par lequel dorénavant les accommodements raisonnables devaient être analysés ou étudiés par les tribunaux. Alors, j'aimerais vous entendre, là, parce que là on entend deux points de vue complètement différents.

Et la présidente a plaidé longuement ce matin en disant que le «notamment» était inclusif et même presque décisionnel, en disant que dorénavant les demandes d'accommodement raisonnable seront analysées en fonction de l'égalité hommes-femmes et en fonction du reste après. Ce que j'en comprends, vous me dites le contraire. Alors, j'aimerais ça avoir une explication en tant que telle, là.

Mme Langevin (Louise): Oui, vous pouvez... Merci pour la question. Vous pouvez poser la question à 10 avocats et peut-être aurez-vous 10 réponses différentes. Mais je pense qu'on peut s'entendre sur certains principes. «Notamment», ça veut dire «entre autres», au dictionnaire et, d'un point de vue juridique, dans les lois. Entre autres le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. «Entre autres», mais ça veut dire qu'il y a d'autres droits, tous ceux qui sont protégés par la charte. Donc, ça veut dire: «entre autres celui-là, mais entre autres tous les autres», dont la liberté de croyance. Parce que l'égalité, c'est l'égalité entre les sexes, mais aussi par rapport à la religion. Il y a plusieurs motifs de discrimination.

Donc, il faudra me convaincre, parce que je ne vois pas, dans l'article 4, un plus pour les femmes. Oui, c'est mentionné, c'est mentionné «notamment», c'est écrit «droit à l'égalité entre les hommes et les femmes», c'est écrit, oui, mais je ne vois pas qu'est-ce qu'on va chercher de plus par rapport à ce qu'il y a dans le préambule de la charte du Québec, par rapport à l'article 10, par rapport à 50.1, par rapport à la Charte canadienne. Je ne vois pas ce qu'on va chercher de plus et je ne pense pas que l'article 4 ferait en sorte que la Commission des droits et libertés de la personne du Québec aurait des interprétations différentes par rapport aux demandes de certaines minorités religieuses, par rapport à des services qui doivent leur être donnés par quelqu'un du même sexe qu'eux.

Je voudrais bien vous dire que «notamment», ça ne veut pas dire ça, je voudrais bien vous dire que le droit à l'égalité pour les femmes va toujours être respecté, je voudrais vous le dire, mais sincèrement je ne suis pas capable. À moins qu'on me prouve le contraire.

Mme Poirier: Entre autres, dans les propos de ce matin, la présidente du conseil nous disait que le fait du «notamment» était comme une préservation. Vous, vous dites: C'est un «entre autres». Est-ce que vous auriez une proposition à nous faire pour faire en sorte que le libellé de cet article-là fasse en sorte... au lieu d'un «notamment», fasse en sorte qu'effectivement le prisme de l'égalité hommes-femmes soit vraiment pris en compte dans toute demande d'accommodement raisonnable, au lieu d'un «notamment», pour lequel vous l'interprétez «entre autres» et, dans le fond, égal aux autres droits?

Mme Langevin (Louise): Sans porter atteinte au principe de la hiérarchie... Parce que vous allez avoir une armée d'avocats qui vont se lever et qui vont dire: Ah! les droits sont tous égaux entre eux, vous ne pouvez pas en mettre un en avant de l'autre, et tout ça. Donc, à brûle-pourpoint, je ne saurais pas quoi vous répondre, parce que je vais avoir l'armée d'avocats qui vont dire: Tous les droits sont égaux entre eux.

Mais, quand on regarde l'interprétation de la Cour suprême du Canada, ce n'est pas ça qui se passe, sauf une décision, là, ce n'est pas ça qui se passe. Donc, je suis inquiète par l'approche que la Cour suprême du Canada a adoptée en matière de liberté de religion. C'est ça qui m'inquiète. Parce que, moi, ce que j'aurais mis, c'est que tout accommodement doit respecter les valeurs fondamentales de la société québécoise, et les valeurs fondamentales de la société québécoise, outre la laïcité, la démocratie, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes. Je pense, entre autres, au mandat que la commission Taylor-Bouchard avait eu, où le premier ministre rappelait les valeurs fondamentales de la société québécoise -- là, la quatrième, je l'oublie, là. Mais il faut que ce droit... que le droit à l'égalité pour les femmes ait préséance sur les pratiques culturelles qui portent atteinte à leurs droits fondamentaux.

Mme Poirier: Vous savez que le Parti québécois, notre chef, a déposé le projet de loi n° 391 il y a quelques mois, qui venait modifier la charte, en tant que tel, pour introduire trois valeurs fondamentales, soit la primauté du français, l'égalité hommes-femmes et la séparation de l'État et des religions. Croyez-vous que cette modification-là à la charte ferait en sorte justement d'introduire le prisme de l'égalité hommes-femmes, pour lequel la commission ou les tribunaux devraient dorénavant tenir compte de l'égalité, en tant que tel, pour porter des décisions éventuellement qui ont des liens avec les croyances religieuses?

Mme Langevin (Louise): À brûle-pourpoint, oui.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...

La Présidente (Mme Lapointe): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci. Je pense que ce qu'on dit beaucoup à propos de la hiérarchisation des droits, moi, je suis assez d'accord avec vous. J'ai dit -- je pense, c'est hier, je ne me souviens pas quand -- qu'en effet, quand la Cour suprême prend en compte... doit prendre en compte deux droits, justement l'égalité hommes-femmes et puis la liberté de religion, à un moment donné la Cour suprême tranche dans un sens ou dans l'autre. Alors, ne serait-ce que pour le cas sur lequel elle tranche, eh bien, là il y en a une, hiérarchisation, puisqu'elle doit choisir. Bon. Elle va le faire en fonction du contexte. Il paraît que la liberté de religion, c'est très subjectif, ça dépend de la croyance sincère de chacun ou de chacune. Bon. Alors, en tout cas, ce sont ses propres critères. Alors, là-dessus, moi, je vous rejoins.

Puis d'autant que j'ai appris depuis quelques jours que, dans la charte québécoise des droits et libertés... Certains nous ont demandé d'ailleurs d'avoir un grand débat aussi là-dessus, parce qu'il y a un certain nombre de droits sociaux, économiques qui n'ont pas force contraignante et qui ne sont pas donc de la même catégorie que d'autres droits. Donc, il y en a déjà une là aussi.

Et, moi, je trouve très réjouissant -- je vais terminer là-dessus, Mme Langevin -- d'entendre quand même des avocats, donc des avocates... Vous avez dit tout à l'heure: Si je dis ça, il va y avoir une armée d'avocats qui vont prétendre le contraire, parce que c'est devenu comme... je vous l'ai dit, comme une incantation qu'on ne peut pas remettre en cause. Dès que quelqu'un le fait, on passe pour les derniers des... enfin, des retardés ou des attardés sociaux, parce que... Et pourtant il me semble que justement, que ce soit dans le mouvement altermondialiste, que ce soit dans la charte elle-même, que ce soit la Cour suprême, on voit que, dans les faits et dans la vraie vie, au-delà de la théorie, il y en a une, hiérarchisation.

Et dans le fond vous avez été assez claire quand vous dites, en conclusion, là: «Nous réitérons les affirmations suivantes: donner préséance -- ça ne peut pas être plus clair -- au droit à l'égalité pour les femmes sur les pratiques culturelles, dont les pratiques religieuses.» Moi, honnêtement, je ne peux pas parler pour l'ensemble du Parti québécois, là, parce qu'on n'a pas dit ça, mais, moi, personnellement -- on a encore le droit d'avoir des opinions très personnelles quand on est députée -- c'est ce que je crois aussi. Et ça fait longtemps que je cherche des gens qui vont dire: Oui, dans le fond, c'est possible parce que, quand on... En effet, quand on s'exprime de cette façon-là, on risque les foudres de... en fait, des avocats en général et peut-être du Barreau en particulier. Alors, je pense que c'est extrêmement important qu'on puisse en discuter.

Puis peut-être que, quand on débattra, comme vous le souhaitez et comme on le souhaite aussi, de la question de la laïcité de l'État québécois, bien on pourra mettre toutes ces questions-là sur la table, et peut-être qu'on aura des surprises justement quand on en discutera très largement dans l'ensemble de la société. Parce qu'il ne faut pas que ce débat-là -- et je termine là-dessus, Mme la Présidente -- ne soit que juridique, mais il ne faut pas qu'il ne soit que juridique. Alors, il faut qu'il soit politique, sociologique, qu'il soit beaucoup plus large que ça. Il ne faut pas être piégés, à mon avis, par simplement la dimension juridique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe): Il vous reste deux minutes.

Mme Poirier: Bien, écoutez, moi, je vous demanderais de... si vous aviez à définir qu'est-ce que ça veut dire, «la neutralité de l'État».

Mme De Koninck (Maria): La neutralité... la neutralité religieuse?

Mme Poirier: La neutralité de l'État.

Mme De Koninck (Maria): Ah! la neutralité, pour nous, pour nous.

Mme Poirier: Parce que, dans le projet de loi, on nous parle de neutralité de... la neutralité religieuse de l'État. Donc, qu'est-ce que ça veut dire pour vous?

Mme De Koninck (Maria): Oui, bien, c'est justement, là, on voit un problème avec ça, là, parce que ce n'est pas clair. Moi, je préfère parler plutôt d'un État laïque, donc d'un État qui ne prend pas de position religieuse. La neutralité, le problème qu'on a, c'est que ça peut peut-être laisser entendre... ça exclut peut-être l'absence de religion, alors que la laïcité, c'est clair, c'est aucune religion et aussi que ça respecte l'absence de religion.

La Présidente (Mme Lapointe): Alors, je vous remercie, Mme Langevin, Mme De Koninck, merci pour votre très intéressant mémoire et votre présentation.

Alors, nous allons suspendre quelques minutes, et je demanderais au groupe suivant de s'approcher. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lapointe): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Et par la suite nous procéderons à une période d'échange de 50 minutes. Pour l'enregistrement, je vous demanderais de vous nommer et de présenter les personnes qui vous accompagnent. La parole est à vous.

Mme Martineau (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Lucie Martineau. Je suis présidente du Syndicat de la fonction publique du Québec. Et aujourd'hui je suis accompagnée, à ma gauche, du confrère Paul de Bellefeuille, qui est vice-président à la formation, action politique et mobilisation, ainsi que de mon collègue Jacques Beaumier, qui est conseiller au Service de recherche du Syndicat de la fonction publique du Québec.

Alors, évidemment, notre mémoire s'intitule Un projet de loi insuffisant. Vous savez, au Syndicat de la fonction publique, nous sommes les représentants des agents de l'État, et plus particulièrement de celles et ceux qui travaillent... on appelle ça la première ligne, il y a des gens qui n'aiment pas ça beaucoup, mais, en tout cas, le personnel de bureau, les techniciens et les ouvriers sont habituellement les premières personnes avec qui les citoyennes et les citoyens viennent faire affaire quand ils ont à transiger, dans n'importe quel ministère et organisme, avec les services de l'État. Donc, la majorité du temps, ce sont nos membres qui accueillent les citoyens, citoyennes dans leurs demandes envers l'État.

Évidemment, on est interpellés par le projet de loi n° 94, qui vise à encadrer les demandes d'accommodement et qui concerne également la notion de laïcité de l'État. Selon nous... et, bon, les termes «neutralité». Selon nous, l'État doit permettre à tout le monde d'exercer sa religion dans la sphère privée, mais l'État doit être le reflet de la société, c'est-à-dire le reflet... de permettre... toute religion vise à indiquer que ses agents affichent une laïcité complète. Donc, pour nous, on doit s'assurer, dans la fonction publique, que le caractère laïque de l'État soit le reflet de ses agents... c'est-à-dire les agents soient le reflet de ce caractère-là.

Bon. Dès le moment que... Un peu avant la commission Taylor-Bouchard, nous sommes intervenus parce que nous avions eu une information à l'effet que la Société de l'assurance automobile du Québec pratiquait des méthodes d'accommodement, à l'effet que des personnes pouvaient demander d'être évaluées pour leur permis de conduire par un homme ou une femme, dépendamment du propre sexe de la personne. Nous étions intervenus à cette époque-là pour indiquer que c'est des pratiques que nous n'endossions pas.

Nous sommes intervenus également à la commission Bouchard-Taylor pour demander à ce que l'État indique clairement -- le politique, vous-mêmes -- indique clairement des directives claires pour les agents de l'État. Parce que, vous savez, les gens, on veut bien les servir, on veut... C'est inné, on veut qu'ils soient bien servis, on veut qu'ils soient à l'aise avec les services publics. Sauf qu'il y a des demandes assez particulières auxquelles on doit répondre. Et notre... je dirais, les gens qu'on représente veulent bien, sauf qu'il y a des demandes où on a besoin de directives et qui... dans notre sens de vouloir bien servir, on peut effectivement prendre de mauvaises décisions juste pour bien servir la population.

On a préparé également un avis quand on est venus pour le projet de loi n° 16, qui visait à favoriser l'action de l'Administration à l'égard de la diversité culturelle. On a demandé à cette époque d'avoir une vraie politique d'intégration pour les nouvelles... nouveaux arrivants au Québec. Et on a réitéré à cette commission notre volonté d'adopter une charte de laïcité au Québec.

Il faut bien s'entendre, le Syndicat de la fonction publique n'a rien contre les religions. Pour nous, l'État doit être laïque, libre de toute influence religieuse, pour que justement dans sa société toutes les religions puissent cohabiter au Québec. Nous allons continuer à dénoncer toute présence du religieux dans l'espace public, en passant par des locaux de l'administration publique payés par les citoyens et qui visent des locaux de prière, et il y en a. Nous allons également continuer à dénoncer le port de signes religieux ostentatoires, soit le voile islamique ou même la soutane de notre enfance. Pour nous, la laïcité, ce n'est pas une... ce n'est pas complaisant.

Et les agents de l'État... L'État doit d'abord s'exprimer par l'image de ses agents. Et il est impensable aujourd'hui que les employés de l'État puissent afficher -- et d'ailleurs nos prédécesseures l'indiquaient bien -- de quel parti politique nous faisons partie. Nous n'avons pas le droit d'afficher ça ni même la plus petite... le plus petit médaillon de quelconque parti politique au Québec. Et, pour nous, ça devrait... ce devoir de réserve là devrait être extensionné également à nos croyances religieuses, dans l'exercice de nos fonctions, évidemment. Le port de signes religieux, de n'importe quelle religion, vise à s'exprimer, vise à indiquer aux autres c'est quoi, notre croyance, notre appartenance à une communauté de foi. Prétendre que c'est anodin et que ça... ça relève de la naïveté, quant à nous. Et sans oublier que plusieurs religions, pour ne pas dire même toutes les religions, ont quelques difficultés avec l'égalité des femmes et des hommes.

Pour nous, le projet de loi, ça ne règle absolument rien. Et, pour faire un jeu de mots, il pèche par trop de timidité. Loin de nous tracer des balises claires à lesquelles on s'attendait, tout ce qu'il vient indiquer, c'est que, pour donner ou recevoir un service de l'État, on doit avoir le visage découvert. Alors, dans le fond, tout le reste est permis implicitement. Il n'y a que ces deux actions-là qui doivent être... qui sont circonscrites par le projet de loi.

Ça fait... permet, en sorte, de continuer qu'on évalue encore du cas-par-cas et ça ne donne pas de balise claire, excepté si une personne se présente avec un niqab ou une burqa. Alors, ce n'est... Ça ne va assez loin pour nous. Ça ne fait aucune mention à l'effet que je puisse choisir, si je suis une citoyenne ou un citoyen, le sexe de la personne qui va me servir quand je vais faire affaire avec l'État. Ça ne fait non plus aucune mention des locaux qui sont réservés aux prières présentement et qui existent dans les ministères et organismes, pour ne pas nommer celui du complexe G, avec le centre Paix-Dieu.

Alors, évidemment, mes prédécesseures ont parlé de l'article 4 qui, à notre avis, dégage un certain espace au concept de laïcité, mais il ne fait pas référence au terme explicite de la laïcité et il confirme encore que tout accommodement est subordonné aux chartes. En fait, si le projet de loi est adopté, pour nous, il ne règle absolument rien, il va arriver d'autres controverses, d'autres demandes auxquelles les agents de l'État, pour bien faire, vont peut-être répondre d'une mauvaise façon, mais c'est pour bien servir la personne qu'ils vont le faire. Donc... Ça ne vient pas non plus harmoniser -- et tantôt vous avez abordé ça également -- les droits collectifs et les droits individuels. Alors, la charte de laïcité permettrait de dire: Vous avez appelé ça, la hiérché... -- c'est ça! Mais ça viendrait harmoniser qu'est-ce qui est collectif et qui prime sur l'individuel.

Et d'ailleurs on a parlé tantôt de liberté d'expression. Ma liberté d'expression va s'arrêter où je brime la liberté d'une autre personne. Ça n'a pas un infini, ça. Alors, toutes les libertés, oui, ont... doivent avoir un cadre, jusqu'où elle est, la liberté, sinon ce sera l'anarchie, évidemment. C'est pour ça qu'il y a des lois, c'est pour ça qu'il y a des chartes. Alors, pour nous, une charte de laïcité, ça se défend.

Évidemment, il y en a qui vont dire: Ça va aller tout de suite à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Eh bien, oui. Modifions-le et modifions-les, oui, modifions la charte. C'est vraiment la meilleure idée, c'est l'idée qu'il faut faire, c'est de modifier la charte. Il y en a différentes, propositions. Il y a Me Julie Latour qui a des idées là-dessus assez intéressantes. Il y a le Mouvement laïque québécois également, qui propose même c'est quoi, les modifications. Tantôt, la ministre... c'est-à-dire la députée Beaudoin a... indiquait, bon, le projet de loi qui avait été présenté à l'époque. Il faut modifier la charte, oui. Et c'est vrai que le... c'est vrai qu'on... Ça ne doit pas être juste un débat juridique, il faut vraiment qu'il y ait un débat de la société, et qu'est-ce que nous voulons, nous, comme Québécoises, comme Québécois. C'est quoi, nos valeurs auxquelles on tient profondément et auxquelles toutes nos lois...

La Présidente (Mme Lapointe): Je vous invite à conclure, s'il vous plaît.

Mme Martineau (Lucie): Alors, pour terminer, nous avons deux recommandations, évidemment: faire en sorte qu'il y ait une charte de laïcité au Québec et d'étendre le devoir de réserve aux fonctionnaires ouvriers, prévu dans la Loi de la fonction publique, à leur appartenance religieuse.

La Présidente (Mme Lapointe): Je vous remercie, Mme Martineau. Mme la ministre.

Mme Weil: Merci. Ce matin, la CSN est venue. Parlant d'accommodement, ils disent que c'est un exercice qui se fait quotidiennement, un exercice sain, qui fonctionne bien, généralement c'est... ce n'est pas... finalement c'est quelques cas qui sont éventuellement médiatisés, mais que c'est un exercice quotidien. Est-ce que, vous aussi, dans vos... c'est quelque chose que vous voyez quotidiennement? Évidemment, c'est beaucoup dans le domaine du droit du travail. Est-ce que vous avez un problème avec l'exercice d'accommodement comme principe, principe de droit mais principe de fait aussi? Est-ce que vous avez un problème avec cette notion?

Mme Martineau (Lucie): Le principe d'accommodement, il peut se donner en vertu de tous nos droits, pas nécessairement celui de... des religions. Et, oui, il y a eu des problèmes. Et un cas de discrimination d'un autre droit est un cas de trop. Alors, ça prend des directives claires. Oui, il y a des... Oui, il y a des accommodements. Mais, quand on dit: Ce sera moi qui vais parler au nom de ma femme, là, ça, ce n'est pas... C'est possible, et on a vu ça, là, dans la fonction publique, là, on a vu ça. Alors, un cas de discrimination, c'est un cas de trop. Ça prend des balises claires. Mais, oui, il y aura toujours des accommodements, peut-être même pas nécessairement basés sur la religion, vous savez.

Mme Weil: Donc, vous êtes d'accord avec le principe d'accommodement, mais que l'accommodement soit raisonnable, lorsqu'on invoque quelque droit à l'égalité que ce soit, dont le droit de liberté de conscience?

Mme Martineau (Lucie): L'accommodement ne doit pas brimer un autre droit prévu à la charte.

Mme Weil: C'est ça. D'accord.

Mme Martineau (Lucie): On peut accommoder... Je vais vous en donner un, exemple, un vrai. Il y a une jeune fille qui a été violée par un parent lorsqu'elle était jeune. Quand elle est arrivée à la Société d'assurance automobile du Québec, elle a demandé à ce que la personne ne soit pas un homme, parce qu'elle a été violée dans l'auto de son parent. C'est un accommodement. Il n'est pas basé sur les religions, il est basé sur ce qu'elle a vécu quand elle était jeune. Il y en aura toujours, de ça.

Sauf qu'un accommodement, et qui dit... Même la Charte des droits et libertés indique que, s'il est raisonnable... Et on peut discriminer la personne et on peut choisir le sexe de la personne qui va nous faire notre évaluation de permis de conduire? Non, on ne peut pas souscrire à ça. Et on sait que juridiquement on ne peut pas l'attaquer, parce qu'on l'a vérifié, puis on l'aurait fait. Mais on ne peut pas l'attaquer, savez-vous pourquoi? Parce que ma préposée aux permis et aux immatriculations et l'évaluatrice ne perdent pas d'heures de travail dans la journée.

Mme Weil: Est-ce que vous êtes d'accord donc avec l'article 4?

Mme Martineau (Lucie): Non, elle n'est pas assez... pas assez claire. Nous, on...

Mme Weil: Qu'est-ce que vous voudriez...

Mme Martineau (Lucie): Nous, on veut modifier la Charte des droits et libertés puis on veut la primauté de certains droits, oui. Et il faut qu'on modifie la charte, il faut qu'on ait un débat sur la laïcité...

Mme Weil: Mais, juste pour bien...

Mme Martineau (Lucie): ...il faut que les Québécoises et Québécois choisissent.

Mme Weil: Juste pour bien comprendre quand vous... Vous dites «modifier la Charte des droits et libertés», c'est ça? vous, vous aimeriez une hiérarchisation des droits ou vous... Qu'est-ce que vous demandez précisément?

Mme Martineau (Lucie): Les valeurs collectives doivent primer, effectivement.

Mme Weil: Mais qu'est-ce que... comment... Comment, en pratique, un juge, là, qui aurait à respecter cette valeur collective, mais précisément par rapport à la liberté de religion ou à la... droit... égalité hommes-femmes... J'essaie de comprendre...

Mme Martineau (Lucie): Le Mouvement laïque québécois vous a probablement déposé son rapport. Il a inscrit clairement comment modifier la Charte des droits et libertés, là, à l'article 9.2. Vous allez retrouver ça aussi dans notre conclusion. Alors, en modifiant la charte afin d'ajouter un 9.2: «L'État, ses institutions, l'action gouvernementale et celle des agents [...] sont laïques. Nul ne peut porter atteinte au caractère de neutralité de l'État, de ses institutions et des services publics.» Ensuite, on complète la législation par l'adoption d'une charte. Et, la charte, on ne vous l'a pas écrite. On veut qu'il y ait un débat au Québec. Alors, c'est évident... et que les gens y participent, et que le gens disent très clairement quelle société, au Québec, nous voulons. Et puis on l'inscrira dans les chartes ensuite, après.

La Présidente (Mme Lapointe): Mme la ministre... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste... On vient de faire l'exercice des crédits devant nos commissions, et tout le reste, et une des pages que je consulte toujours, c'est, dans notre fonction publique, l'origine des personnes. Et c'est une remarque bipartisane, parce que j'ai entendu à la fois beaucoup de ministres du Parti québécois réclamer qu'il faut avoir un fonction publique qui reflète mieux la société québécoise. Les minorités sont sous-représentées dans notre fonction publique, déjà. Et c'est un constat, comme j'ai dit... À la fois le député de Richelieu, comme président du Conseil du trésor, comme les présidents du Conseil du trésor de notre formation politique ont essayé. Il faut faire mieux, et tout le reste, mais il y a un problème.

Moi, je regarde la Sûreté du Québec. J'ai questionné le ministre. Je suis l'adjoint parlementaire. J'ai un service et j'ai un programme de techniques policières, dans mon comté, qui a des dizaines et des dizaines de gradués par année. La Sûreté du Québec, zéro anglophone. Il faut le faire, hein? Alors, je pense qu'on a un problème d'avoir un accueil dans notre fonction publique. Qu'est-ce qui m'amène au projet de loi n° 94? À quel point est-ce que votre position laïque devient un empêchement à certaines personnes de trouver un emploi dans la fonction publique?

Et, si quelqu'un fait le choix personnel d'avoir une croix autour du cou, ou une kippa, s'ils sont de la foi juive, et tout le reste, je pense qu'il faut avoir une certaine possibilité que ces personnes qui ont cet affichage d'une foi religieuse... ne devienne pas un empêchement à l'emploi, qui va juste renforcer le fait que notre fonction publique ne reflète pas bien la société québécoise parce que les minorités sont sous-représentées. Et nous avons vu tous les cahiers, dans les crédits, dans tous les ministères, et c'est une réalité. Je suis député, maintenant, 15 ans, et c'est toujours vrai.

Alors, je ne vise pas le parti au pouvoir aujourd'hui ni le parti au pouvoir il y a neuf ans. C'est partagé, la responsabilité, les deux côtés de la table. Mais votre discours que j'entends aujourd'hui, c'est juste: La fonction publique, si vous êtes de ces minorités, si vous avez une kippa, vous n'êtes pas le bienvenu, point final. Et ça m'inquiète beaucoup, parce que je pense qu'il faut une fonction publique qui représente l'ensemble des choix et l'ensemble des possibilités de la société québécoise. Et le message qui est véhiculé aujourd'hui, avec tout le respect, n'est pas un message d'accueil sur ces minorités, qui sont sous-représentées dans notre fonction publique.

Mme Martineau (Lucie): Alors, vous allez trouver, au point 5 de notre mémoire, réponse à votre question. Dire qu'on interdit la fonction publique à des personnes arrivantes... minorités qui arrivent au Québec, c'est complètement faux. Laisser prétendre ça, là, c'est complètement faux.

Oui, il y a plusieurs emplois. Oui, nous reconnaissons qu'il y a un problème, dans la fonction publique, de représentation. D'ailleurs, quand nous sommes passés ici pour le projet de loi n° 16, nous avons indiqué à la ministre de l'époque, bien la ministre James, que ça prendrait une vraie politique d'intégration ici, dans la fonction publique. On ne veut pas interdire que les personnes n'aient pas accès à la fonction publique. On veut interdire qu'elles amènent des objets religieux dans la sphère publique. Et réduire l'accessibilité des cours de français aux nouveaux arrivants, je pense que c'est pire que ça et je pense que ça fait encore plus de mal que ce qu'on propose.

Moi, là, si je m'en vais faire... si vous venez faire affaire au service de l'État et que j'ai, je ne sais pas, moi, un crucifix ou la Vierge Marie sur mon bureau, et si je suis d'une autre religion, je ne serai pas à l'aise. Tout ce qu'on souhaite, c'est de dire: Fais ce que tu veux dans ta vie privée, et ça, là, il n'y a pas personne qui peut remettre ça en cause au Québec, mais, quand tu vas donner des services à d'autres personnes, tu dois les donner pour que la personne se sente totalement à l'aise avec ces services-là. C'est tout. Alors, oui... Et, ce matin, je disais à M. Mongrain: Viens travailler, puis enlève tes affaires avant, puis remets-les le soir. C'est tout. Mais, quand tu vas donner un service à la population, fais en sorte qu'elle ne t'identifie pas sur ta religion, comme elle ne peut t'identifier sur ta politique.

La Présidente (Mme Lapointe): M. le député.

M. Kelley: Mais, indirectement... Je comprends la logique de votre position, mais ça devient un empêchement à un emploi à certaines minorités, dans notre société, qui sont déjà sous-représentées. Alors, je trouve ça inquiétant et je pense qu'il faut avoir un terrain... S'il y a quelqu'un avec une kippa sur la tête, de dire que je ne peux pas recevoir un service de quelqu'un comme ça... Un médecin, dans un hôpital, qui porte une kippa, s'il est capable de prendre soin de moi ou prendre soin d'un de mes proches, je suis très heureux. Et la question de kippa ou non, honnêtement, n'entre pas dans... ni quelqu'un qui a une croix de la foi catholique ou protestante autour le cou. Vraiment, c'est la qualité des services offerts aux citoyens qui est beaucoup plus importante.

Et je reviens toujours, on essaie d'avoir un reflet de la diversité de notre société. Il y a des croyants, dans notre société, qui croient que c'est important de mettre une kippa, de mettre une croix, de mettre un hidjab. Ça, c'est les choses que, je pense, dans la diversité qu'on veut promouvoir comme société, sont importantes d'avoir une place, y compris dans la fonction publique. Moi, quand je... Bon, je n'ai pas de permis de conduire, mais, si j'irais dans un bureau pour renouvellement d'un permis de conduire, qu'est-ce que je cherche, c'est le renouvellement du permis de conduire. Alors, si c'est quelqu'un, derrière le comptoir, qui porte un hidjab, ça ne me dérange pas du tout. C'est le service public qui est important pour moi. Et, je trouve, dans votre... indirectement... Ce n'est pas votre intention, ce n'est pas ça que je dis, mais indirectement vous dites à certaines personnes dans notre société, déjà sous-représentées dans notre fonction publique: Vous n'êtes pas le bienvenu.

Mme Martineau (Lucie): La dernière fois que je suis venue ici, c'était le projet de loi n° 16, qui visait justement à faire plus d'intégration pour les communautés culturelles, les minorités. Et nous avions, au Syndicat de la fonction publique du Québec, fait une enquête auprès de nos militants qui proviennent des communautés culturelles, des minorités visibles et... bon, et les programmes d'accès à l'égalité, et tout ça. Et nous avons produit un journal, que je ne peux déposer parce que, un, je ne l'ai pas emmené en copie et, deux, il faudrait que je vous demande la permission. Vous allez le voir, ce qu'ils veulent, ces gens-là. Alors, je vous invite à le lire. Mme James l'a parce qu'il lui avait été déposé.

Et ce n'est pas vrai que nous ne souhaitons pas avoir encore plus de gens de la diversité des gens qui arrivent au Québec. Ce que nous disons, c'est qu'on donne un service aux citoyens. Peut-être que, vous, vous n'êtes pas mal à l'aise de ça, mais il y en a qui le sont. Alors, nous, là, les gens qui travaillent directement avec le... avec les citoyens le voient très bien tous les jours, quand on est directement au... Alors, je vous invite peut-être à aller faire un deux semaines, là, à la Régie de l'assurance maladie du Québec ou à la Société d'assurance automobile du Québec, l'autre bord du comptoir, c'est-à-dire donner les services. Vous allez voir qu'il y a des gens qui sont mal à l'aise, autant la personne qui reçoit une demande, qui veut bien faire, autant la personne qui arrive et qui ne s'attend pas à ce qu'on... la personne qui le serve indique immédiatement qu'il n'est pas en accord avec son choix personnel de religion. C'est juste ça. Alors, nous, la laïcité, c'est vraiment... on doit favoriser que les gens aiment venir dans les services publics et s'y sentent bien.

La Présidente (Mme Lapointe): Merci. Mme la députée de Rosemont.

n(16 h 40)**

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, Mme Martineau, M. Beaumier, M. Bellefeuille. Bonjour. Bienvenue. Je pense qu'il faut faire la distinction. J'ai essayé de le faire et j'ai vu qu'il y en a d'autres, d'ailleurs, qui spontanément la faisaient, cette distinction entre différents espaces, parce qu'il y a l'espace privé, il y a l'espace public puis il y a l'espace civique, hein? Je pense que c'est extrêmement important de les distinguer, parce qu'il y a des comportements qui peuvent être différents dans chacun de ces espaces-là puis il y a des prescriptions, en quelque sorte, aussi, qui peuvent être différentes. Je dois dire que même le maire de Saguenay, à mon grand étonnement, a reconnu... Il s'est dit très, très laïque, le maire de Saguenay, et il a reconnu l'intérêt, justement, de bien distinguer dans tous ces espaces-là.

On disait tout à l'heure qu'il y a une discussion, je dirais, pratiquement universelle sur toutes ces questions de laïcité à travers le monde, en tout cas à travers le monde occidental, en Allemagne, en Belgique, en France, etc., et que chacun essaie de trouver son point d'équilibre en fonction justement de son histoire, de ses traditions, et qu'ici... Ce que je remarque, moi, en tout cas, là, depuis deux jours, c'est qu'il est certain que ce qu'il nous faut, c'est un vrai débat de société sur toute la question de la laïcité. Parce que, parmi certains des groupes... Certains des groupes qui ont demandé le retrait pur et simple du projet de loi ont dit: Bien, nous, au préalable, en quelque sorte, il faut un débat. Il faut un débat de société, parce qu'il faut essayer de construire un consensus sur cette question de la laïcisation, disons, de l'État, de ses institutions et éventuellement de ses agents, etc., construire un consensus social.

Et je pense que c'est le président de la CSQ qui nous disait avec beaucoup de justesse... a comme l'impression qu'il y a eu trois projets de loi. Vous avez fait allusion à certains de ces projets de loi. Je l'ai fait en Chambre aussi ce matin, à commencer par le projet de loi, enfin, n° 63, qui est devenu une loi mais qui n'a pas réglé grand-chose, visiblement -- c'était un amendement à la charte -- puisque tout ça a continué. D'ailleurs, on pourrait retourner à Bouchard-Taylor puis... Bon. Et ensuite le projet de loi n° 16, comme vous savez, qui est toujours au feuilleton. Je m'intéresse au feuilleton. Je regarde. Il est là. Mais on ne le rappelle jamais. Et, quand j'ai posé la question à la ministre, pendant l'étude des crédits, pour dire: Mais quid de votre projet de loi n° 16?, je n'ai pas eu de réponse. Mais je constate que ce projet de loi n'est pas rappelé par le leader du gouvernement. Donc, la session... Il reste trois semaines, là. Bon.

Et c'est donc à la pièce, en effet, qu'on essaie de construire l'édifice. Bon, l'amendement à la charte québécoise des droits et libertés pour inscrire le mot «femme», on m'a dit tout à l'heure, c'est intéressant, que c'était la première fois que le mot «femme» apparaissait dans la charte. Je pense que c'est la présidente du Conseil du statut de la femme qui nous a dit ça. Dans le projet de loi n° 16 qui... c'était en principe pour justement la diversité, comment accueillir la diversité dans l'administration publique, bien le projet de loi, là, M. le député -- mais enfin je m'adresse à Mme Martineau -- il est bloqué, en quelque sorte, depuis l'automne. Je pense que ça a commencé l'automne dernier, cette discussion-là, et puis ça n'avance pas. Il n'est jamais rappelé. Puis la ministre n'a pas voulu me dire quand et puis s'il serait rappelé. À tel point que j'ai posé la question: Est-ce que le projet de loi n° 94 vient remplacer le projet de loi n° 16? Et je n'ai pas eu de réponse, là. Mais ce qui est certain, c'est qu'il y a un troisième projet de loi devant nous. Donc, à la pièce, comme ça, on essaie de construire, mais sans consensus, sans discussion.

Et j'ai dit tout à l'heure au deux professeurs de l'Université Laval qui étaient devant nous: Moi, je crois qu'il faut sortir du débat juridique, à un moment donné, là, puis il faut avoir un débat politique puis un débat de société. Parce qu'on est piégés. À chaque fois, dire: Oui, mais on ne peut pas faire ceci, on ne peut pas faire cela.

Vous savez, ça me fait penser, moi, à la loi 101, hein? Quand René Lévesque et le Dr Laurin ont décidé de faire en sorte que la loi 101 existe, ah, bien là, tout le monde s'est dit: Mais c'est épouvantable! Puis, ce n'est pas permis. Puis, on ne pourra pas. Puis, la Cour suprême... Puis, qu'est-ce qu'ils vont dire? Ils ont commencé par le faire, puis ensuite on a prouvé le mouvement en marchant, puis finalement, bien, la loi 101... C'est vrai qu'il y a eu des gros morceaux que le Cour suprême a fini par enlever, mais il est resté des choses structurantes, comme l'envoi, donc, de tous les jeunes à l'école française.

Bon. Alors, une charte de la laïcité, dans ce sens-là, pour moi, mutatis mutandis, a beaucoup d'intérêt. Et je vois que c'est votre première recommandation. Et j'aimerais vous entendre sur la deuxième. Quand vous dites: «Que le devoir de réserve tel que défini par la Loi de la fonction publique -- je voudrais que vous me disiez exactement qu'est-ce qu'il y a, dans la Loi de la fonction publique -- qui impose au personnel de fonction publique de ne pas afficher leurs allégeances politiques -- pourquoi on a fait ça? quand on a fait ça? -- s'étende -- dites-vous -- à l'appartenance religieuse.» Alors, j'aimerais que vous m'en parliez. Puis vous dites: On devrait donc ajouter, dans le fond, à quelque chose qui existe déjà, qui est le devoir de réserve, qui s'applique pour l'instant aux opinions politiques... Comment on pourrait faire, justement, concernant l'appartenance religieuse?

Mme Martineau (Lucie): Alors, celle-là est la plus facile, hein? C'est la modification à la Loi de la fonction publique, en modifiant l'article pour ajouter les opinions religieuses. Mais elle ne viserait pas toutes les... Une charte de laïcité de l'État va viser les hôpitaux, les écoles, bon, mais la Loi de la fonction publique va ne viser que les ministères et organismes. C'est pour ça que nous voulons une charte de laïcité, parce qu'on n'aurait pas tout. On aurait les ministères et organismes qui sont soumis à la Loi de la fonction publique seulement, alors ce ne seraient pas toutes les sphères de l'État qui seraient visées par ça.

Moi, je suis contente que, le projet de loi n° 16, ils ne l'aient pas ramené, là, je vous dis. Écoutez, ça fait au moins, je dirais, depuis 2001 qu'on demande au Conseil du trésor de s'asseoir comme il faut pour... Il y a un... il y a des programmes d'accès à l'égalité à l'emploi, hein, au gouvernement du Québec. La problématique, c'est qu'ils sont là depuis les années quatre-vingt, mais on n'a jamais de statistique correcte, on n'a jamais de... Qu'est-ce que... Et c'est tellement flou que même les personnes qui rentrent dans la fonction publique par des programmes d'accès à l'égalité nous indiquent qu'ils sentent leurs collègues... ils se sentent comme: Je suis rentré parce que j'ai la peau noire, ils n'aiment pas ça.

Alors, c'est pour ça qu'on demande depuis longtemps au Conseil du trésor d'avoir une vraie politique d'intégration dans la fonction publique, et nous sommes totalement d'accord. Ça ne prenait pas un projet de loi. Il y a déjà un programme d'accès à l'égalité. Il y a déjà l'article 53 de la Loi de la fonction publique qui oblige les ministères et organismes à faire un rapport à tous les ans, rapport que vous étudiez. Sauf que vraiment, nous, ça ne nous dérange pas que le projet de loi n° 16, là, il ne soit pas ramené. Ce que... ce que... Dans le fond, il visait l'intégration, et on est d'accord avec l'intégration puis une vraie politique. Et, je le répète, au dire... pourquoi on coupe les cours de français de ce temps-là? Ce n'est pas ce qui va nous aider.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui...

La Présidente (Mme Lapointe): Oui, vous avez encore la parole.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça que vous me parliez des... du Programme d'accès à l'emploi, justement, dans la fonction publique. Le député de Jacques-Cartier disait, bon, que, quel que soit le gouvernement, là... Je veux bien en convenir. Pourquoi ça ne marche pas? Est-ce que c'est parce qu'on ne remplace qu'un fonctionnaire sur deux, donc qu'il n'y a comme pas souvent de recrutement, ou... Comment ça se fait que finalement ça ne marche pas comme on le souhaiterait? Parce que c'est vrai que tout le monde l'a dit et répété, ça a été des belles paroles, mais est-ce que ça donne des résultats? Et sinon, pourquoi ça n'en donne pas? Parce que, moi, je prétends que la meilleure intégration, c'est l'intégration en emploi, que c'est là que ça se passe et c'est là, et je l'ai dit à la ministre, moi aussi, pendant l'étude des crédits, que les moyens que l'on doit mettre et l'ampleur du chantier doit être à la hauteur du défi de l'intégration par l'emploi.

Mme Martineau (Lucie): Bon, dans le mémoire qu'on avait présenté au projet de loi n° 16... Effectivement, ça ne peut pas fonctionner. Il y a beaucoup de problématiques parce que... Bon, le un sur deux, avant, ça fonctionnait relativement bien, hein? Il partait des gens à la retraite... Sauf que les grosses cohortes de départs sont présentement où on a appliqué un non-renouvellement des effectifs à un sur deux. Alors, si on n'avait pas appliqué le un sur deux quand seraient arrivées les grosses cohortes de retraites comme elles arrivent là, effectivement ça aurait été plus intéressant pour l'intégration des communautés culturelles, des minorités visibles, bon, des jeunes, et tout ça.

Sauf que, là, comment se sentent ces gens-là quand ils arrivent? Il n'y a tellement pas de remplacement que dans un endroit... un bassin comme Montréal, ce ne sont que... ou presque seulement qu'eux qui réussissent à rentrer. Alors là, les employés occasionnels qui sont là depuis 10 ans, de souche québécoise, bien blanche, là, se disent: Alors, moi... c'est parce que, moi, ça fait 10 ans que je suis occasionnel. Ça crée des climats de travail malsains, pas à cause de la politique d'accès à l'égalité, parce qu'il n'y a pas assez de remplacement pour permettre une intégration harmonieuse. C'est simplement ça.

Et en plus les remplacements ne se font pas aux mêmes endroits. On peut comprendre. Montréal est un bassin où la représentation de la population... plus facile que de trouver des gens d'autres provenances que le Québec qu'à Saguenay--Lac-Saint-Jean. Alors, bon, ils n'ont pas les mêmes problématiques... Montréal n'a pas les mêmes problématiques.

Donc, évidemment, quand on est venus présenter notre mémoire, c'était ce qu'on disait, que ça prenait vraiment une vraie politique d'accès à l'égalité, d'intégration, avec du travail à l'emploi, effectivement. Mais surtout il faut qu'emploi il y ait.

La Présidente (Mme Lapointe): Il vous reste deux minutes, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Deux minutes. Juste pour la question que je vous avais posée: Depuis quand, dans la Loi de la fonction publique, y a-t-il cette notion du devoir de réserve qui s'applique aux appartenances politiques? Depuis quand ça existe, ça? Depuis longtemps? C'est vieux, ça?

Mme Martineau (Lucie): Bien, oui. Je pense même que ça doit être le bill 55, en 1965.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah oui?

Mme Martineau (Lucie): Quand on a réussi à se syndiquer, j'imagine. Bien, écoutez, la fonction publique a une longue histoire. À l'époque, on ne négociait pas avec ses sujets, alors il y a... ça a pris le bill 55, après plusieurs manifestations. Et, quand changeaient les partis politiques au Québec, les agents de l'État aussi changeaient assez rapidement. Alors, ça a été dans la foulée de cette loi-là, la première. Je pense qu'elle s'appelait le bill 55 à l'époque. Je vous dis ça de mémoire, là, mais c'est dans les années 1965.

La Présidente (Mme Lapointe): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Très brièvement, sur le devoir de réserve, est-ce qu'à votre connaissance ça a déjà été contesté en vertu des chartes, par exemple, que quelqu'un ne puisse pas porter de signe qui pouvait l'associer à un parti politique ou la possibilité de... Non? À votre connaissance...

Mme Martineau (Lucie): À ma connaissance, non. Il faudrait que je vérifie avec nos procureurs.

Mme Hivon: Vous en auriez peut-être entendu parler. Mais, à votre connaissance...

Mme Martineau (Lucie): À ma connaissance, non.

Mme Hivon: Non? O.K.

Mme Martineau (Lucie): C'est intéressant, par contre.

Mme Hivon: Ça va m'amener à d'autre chose.

La Présidente (Mme Lapointe): Merci. Merci. Monsieur... Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. On a eu plusieurs groupes, surtout ceux qui sont préoccupés par les chartes de droits et libertés, la liberté de religion, l'exercice... la liberté de conscience... je pense au Barreau, la Ligue des droits et libertés, même le Conseil du statut de la femme... mettent beaucoup l'accent sur l'importance de concilier, d'une part, neutralité religieuse de l'État et l'exercice de la liberté de conscience. Il y en a certains qui nous disaient que c'est peut-être plus l'éducation des chartes des droits et libertés qu'on a de besoin dans la société, et je voulais vous entendre là-dessus, pour trouver ces voies de passage.

Je vais vous citer la Ligue des droits, qui dit: «...plutôt d'avis qu'il [n'y a pas de] recette magique, que ce soit une charte ou une loi sur la laïcité, qui sera en mesure de répondre à ces attentes. Il faut aussi considérer que les conflits de droits impliquant les pratiques ou croyances religieuses sont relativement peu nombreux et se règlent plutôt bien au moyen des mécanismes existants.

«Rappelons également que la laïcité ne doit pas être considérée comme une valeur en soi, mais comme une manière de régir le rapport entre les religions et l'État dans une société démocratique fondée sur l'égalité de tous et toutes. La séparation de l'État et des Églises, la neutralité de l'État ainsi que la liberté de conscience et de religion sont les fondements de la laïcité.»

Alors, c'est beaucoup le débat qu'on a depuis quelques jours. Et donc certains qui disent: Qu'est-ce qu'on entend par cette charte de laïcité, alors qu'on a une charte des droits? On a une charte des droits qui ne va pas disparaître une fois qu'on aura cette charte de laïcité. Cette charte des droits sera là, les tribunaux seront là, on sera toujours une société régie par la règle de droit. Et que les tribunaux sont là pour interpréter les chartes de droits et libertés. La société qui évolue avec le temps.

Donc, on a comme deux visions qui viennent se confronter, une vision qui voudrait qu'en 2010 on puisse dire: Voici, la société va ressembler à ça. Et d'autres, évidemment, qui... beaucoup de juristes, je vous dirais. C'est peut-être ce qu'on entend beaucoup, ceux qui sont dans le droit constitutionnel, dans les chartes de... Et pas juste ici, au Québec, hein? C'est vraiment un débat qu'on voit partout, en Europe... Ils ont d'autres instruments juridiques, mais c'est un peu la même chose.

Alors, j'essaie de voir. Votre charte de laïcité, alors qu'on a déjà le principe de séparation de l'Église et de l'État... Qu'est-ce que vous voyez de plus dans cette charte, alors qu'il y a déjà des chartes de droits qu'il faut respecter?

Mme Martineau (Lucie): Dans la Charte des droits et libertés, il y a des principes collectifs un petit peu, mais beaucoup de droits individuels. C'est un peu, je vais le donner, le pendant d'une convention collective et d'un grief individuel. Alors, une convention collective, c'est le droit collectif, c'est le contrat de travail qu'on négocie avec l'employeur et le syndicat, et c'est le droit à tous les employés. Mais évidemment chaque personne a son droit individuel également, et à travers la convention collective la personne a des droits, mais aussi à travers la Loi des normes, les chartes des droits et libertés, et tout ça.

Alors, la charte de laïcité, en fin de compte, viendrait... Et, oui, ça prend une modification à la charte des droits de la personne, en tout cas, du Québec. Pour celle du Canada, on a toujours l'article 33. Moi, je me suis fiée beaucoup à Me Julie Latour, là, qui est une avocate. Alors, on... il y a des possibilités, sauf qu'avant de faire la charte de la laïcité il faut avoir le débat: Qu'est-ce qu'on veut de laïque, qu'est-ce qu'on ne veut pas de laïque? Pourquoi on le veut? Comment on va se gouverner en société pour un droit collectif par rapport aux droits individuels? C'est juste d'harmoniser les deux.

C'est comme la liberté d'expression, qu'on a évoquée. Nous avons la liberté d'expression dans la charte, mais on s'entend-u qu'elle arrête quand j'attaque un droit d'une autre personne, aussi, de la charte? Alors, tous les droits ont des limites. C'est pour ça que ça prend le débat pour dire, après, comment on va les mettre en ordre, qu'est-ce qui va être en ordre après, après qu'on ait dit qu'est-ce qu'on veut. Et, oui, au Québec, je pense que le droit à l'égalité va primer sur tous les autres droits. Je pense. Enfin, je l'espère.

La Présidente (Mme Lapointe): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord vous souhaiter aussi la bienvenue, vous remercier pour vos commentaires.

Je me pose certaines questions en vous écoutant. Mon collègue de Jacques-Cartier... Je vais faire quelques commentaires et je vais vous inviter après, par la suite, à faire vos commentaires et donner vos réactions à mes commentaires.

Je comprends bien votre politique d'intégration des minorités culturelles, qui, vous avouez, sont sous-représentées dans la fonction publique. On dirait: Vous êtes les bienvenus, mais, si vous portez une kippa sur la tête, un hidjab sur la tête, une croix, on va créer un petit vestiaire à la porte, et vous allez cocher ça sur des petits crochets. On vous prend, mais, votre religion qui se manifeste, on ne l'accepte pas, ou on vous accepte avec votre religion en autant que vous la cachiez. Je comprends ça. Vous pouvez commenter par la suite, mais c'est ce que je comprends.

Charte de la laïcité. Lorsque vous répondez à la question de la ministre, la seule charte de la laïcité qui éviterait une étude cas par cas de dossiers, c'est une charte qui abolirait tout, toute manifestation. Ça, ce serait facile. Il n'y a pas d'effet, tout est aboli. Donc, il n'y a pas de... des droits contradictoires qu'on doit équilibrer comme on doit faire dans toute société. Je vous invite à considérer, c'est peut-être ça, en arrière de votre commentaire, qu'une charte de la laïcité donnerait toutes les réponses, parce que tout serait interdit. Toute manifestation serait interdite, publique, donc ce serait très facile. Ce n'est pas difficile à trancher: du moment que quelqu'un rentre avec un signe religieux, on le met à la porte, puis ça règle tout, puis on n'a pas à faire cette analyse cas par cas.

Il y a une autre question. Vous avez parlé beaucoup de ce mal à l'aise. Moi, je suis dans un comptoir, puis quelqu'un vient, porte un hidjab ou un signe religieux, ça me rend mal à l'aise. Ça fait que j'ai le droit d'être à l'aise. Je vais faire une analogie. Peut-être que vous allez comprendre de cette façon. Vous avez dit, les tribunaux, les décisions, vous ne les comprenez pas, vous avez de la misère à comprendre pourquoi ce mal à l'aise là n'est pas consacré puis pourquoi on n'empêche pas des gens à manifester leurs droits lorsque ça rend quelqu'un mal à l'aise. Vous êtes un... le Syndicat de la fonction publique. Vous avez le droit de liberté d'association. Vous faites des manifestations des fois. Moi, je trouve, des fois vous faites trop de bruit, vous bloquez les portes, vous créez du trafic, puis ça me met mal à l'aise. Mais vous avez le droit. Et mes droits, hein, arrêtent où vos droits commencent.

Moi, je vais vous dire quelque chose. Quand vous parlez de la personne, autour du comptoir, qui dit qu'un hidjab dérange ses yeux, là, parce que ça la rend mal à l'aise, je me demande sur quel droit vous vous basez, qui protège votre droit de ne pas voir des crucifix et des hidjabs. Moi, je trouve ça très dangereux. D'ailleurs, je vous le dis, là, ce mal à l'aise, là, dont vous parlez, là, bien vous me rendez mal à l'aise des fois avec vos manifestations, là, puis vos lignes de piquetage. Mais, arriver à quelque part puis abolir votre droit de manifester parce que ça me rend mal à l'aise, ça cause du trafic, j'ai l'impression que les tribunaux vont vous protéger, comme certaines personnes qui demandent la protection ici.

Vous parlez aussi d'ouvrir la charte et modifier la charte. Vous parlez de la charte comme si c'était un bout de papier que c'est écrit en arrière d'une enveloppe. Moi, je vais vous dire quelque chose, la charte québécoise, c'est un document quasi constitutionnel, qui est modifiable facilement. La Charte canadienne des droits et libertés est un document constitutionnel qui a une formule d'amendement. Vous savez pourquoi les constitutions ont des formules d'amendement? Pour empêcher que, lorsque la majorité, hein, est tannée des petites minorités, qu'ils n'arrivent pas pour modifier ça puis abolir des droits qui appartiennent aux minorités. Parce que les chartes ont surtout leur importance pour protéger des minorités.

Alors, ce que, vous, vous dites, vous voulez rentrer là et modifier la charte pour, en quelque sorte, faire le voeu ou faire l'affaire de la majorité. Je trouve ça très, très dangereux. Démocratiquement, je vais vous dire, les chartes sont là pour représenter les gens qui ne font pas partie de la majorité, parce que la majorité fait des lois. Alors, comme la majorité fait des lois, la minorité a besoin d'une protection qui la protège contre les lois de la majorité. C'est ça, les chartes. C'est la beauté des chartes. Ça repose sur des principes écrits par les Grecs il y a longtemps, il y a 2 000 ans, et qui ont été repris dans plusieurs démocraties du monde. Alors, je trouve ça un petit peu dangereux aussi de modifier la charte, prendre la charte, l'ouvrir, hiérarchiser. À un moment donné, il y aura une autre majorité qui va prendre...

La Présidente (Mme Lapointe): Monsieur le... M. le député, je...

M. Sklavounos: ...qui va faire une autre hiérarchisation qui ne fait pas votre affaire, et on va continuer, et les minorités seront toujours punies.

La Présidente (Mme Lapointe): M. le député de Laurier-Dorion, sur cette belle envolée, je dois vous interrompre...

M. Sklavounos: Ah! Il ne reste plus de temps. Mon Dieu! Mon Dieu!

Une voix: Je suis désolé. Oui.

La Présidente (Mme Lapointe): ...parce que nous... nous devons aller voter, alors nous devons suspendre quelques instants.

Une voix: J'aurais aimé répondre...

La Présidente (Mme Lapointe): Oui, mais vous aurez tout le temps pour répondre, madame.

Une voix: ...absolument. Je n'ai pas terminé ma question...

La Présidente (Mme Lapointe): Il vous restera 15 secondes.

Nous suspendons maintenant les travaux pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Lapointe): Alors, nous allons reprendre. M. le député.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Il ne reste pas beaucoup de temps. Je veux évidemment laisser le temps à Mme Martineau pour commenter et répondre, en quelque sorte. En même temps, je veux faire un dernier commentaire et peut-être lancer un certain défi. Nous avons des légistes de l'État, du ministère de la Justice, qui sont en arrière de nous et qui écoutent attentivement le débat. Nous avons nos collègues en face qui nous demandent des projets de loi qui régleraient chaque cas particulier, au point où il n'y aurait pas du cas-par-cas puis au point... jusqu'en temps qu'on n'aurait pas à avoir recours aux tribunaux pour des cas-par-cas.

C'est quelque chose que j'ai demandé à d'autres, alors aussi j'aimerais vous demander: Si vous avez une proposition d'un projet de loi, je vous invite à le rédiger puis nous le faire parvenir par courriel, et on pourrait l'examiner. Je pourrais l'examiner avec vous pour voir si vous réglez tous les cas possibles. Et, si tel est le cas, je suis sûr que la ministre aussi serait ouverte à votre projet de loi. Les légistes... Mais évidemment il faudrait que ça couvre tous les cas et que ça respecte les chartes des droits et libertés. Et je vous lance le défi parce que je l'ai fait à d'autres aussi.

Alors, c'est le dernier commentaire que je voulais faire, et là, le reste du temps, vous pouvez prendre pour commenter. Merci beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Lapointe): Mme Martineau, la parole est à vous.

Mme Martineau (Lucie): Ah oui! ça va me faire plaisir, Mme la Présidente, de donner les réponses, quoiqu'il n'y avait pas nécessairement des questions. Notre droit de manifester comme association syndicale, bien sûr, c'est un droit, mais il est encadré. Alors, oui, les gens ont droit à la liberté de religion, et, oui, nous pouvons l'encadrer. Dans quelle sphère de la société voulez-vous le faire? Quand nous désirons faire une manifestation, on doit... on a des devoirs aussi. On n'a pas juste des droits, on a des devoirs, comme une convention collective, comme une charte, tout ça. Alors, nous, on est obligés d'appeler les services policiers, d'avoir un service d'ordre, de mettre des... Alors, c'est... il est encadré. Alors, dans le même sens, les droits prévus à la charte peuvent être encadrés.

Il y a également une confusion que certaines personnes se plaisent à, je dirais, perpétuer, il y a une confusion entre communauté culturelle et communauté religieuse. Et nous travaillons avec plein de gens issus des communautés culturelles, des minorités qui sont laïques.

Et, pour ce qui est d'une modification à la charte, comme c'est un bout de papier, ou n'importe quoi, là, je ne sais pas ce qu'il a utilisé comme terme, ça fait trois ans, au Québec -- et ça fait pas mal de fois que je viens en commission parlementaire pour dire les mêmes choses, là -- qu'on a ce débat-là, et, oui, on pourrait avoir une modification de la charte. Et, pour éviter toute confusion, je vais vous la donner, la modification, en vous citant M. Jean Charest -- ça va être correct, il n'y aura pas de confusion, c'est sûr -- alors M. Jean Charest, lorsqu'il a ouvert la commission Bouchard-Taylor, à l'effet que l'État québécois reconnaît trois choses: la séparation entre l'État et la religion, la primauté du français et l'égalité entre les femmes et les hommes. Et il ajoute: «Ces trois valeurs sont des valeurs fondamentales du Québec, et en aucun cas elles ne peuvent faire l'objet d'un compromis.» C'est juste ça qu'on veut!

La Présidente (Mme Lapointe): Je vous remercie. La parole est maintenant à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bien, nous aussi, on aimerait ça beaucoup. C'est pour ça qu'on a proposé un projet de loi, le projet de loi n° 391, pour ouvrir la charte québécoise et venir inscrire noir sur blanc ces trois valeurs-là et que ces trois valeurs fondamentales aient une valeur interprétative. On pense que ce serait vraiment une avancée et on pense qu'on a ce pouvoir-là comme législateurs. Je pense qu'il faut être prudent aussi face aux chartes. On a une charte, une charte québécoise, sur laquelle on a le contrôle, et il ne faut pas penser que, du fait qu'il y a une charte, le législateur n'a plus de pouvoirs et que les représentants du peuple doivent abdiquer leurs pouvoirs au profit des tribunaux. On les a, nos pouvoirs, c'est... et je pense qu'on doit faire attention de bien les exercer, mais de les exercer aussi quand c'est nécessaire et quand la population nous le demande.

Et je dois vous dire que depuis hier les groupes se succèdent, et il y a quand même un consensus qui se dessine pour, oui, un débat sur la laïcité et une charte de la laïcité, quelque chose qui viendrait encadrer, et aussi la reconnaissance de ces valeurs-là et de leur caractère fondamental dans notre société québécoise, ce qui ne vient en rien brimer les droits des minorités, qui sont tout à fait reconnus.

Moi, j'aimerais poursuivre. Tout à l'heure, en fait, je vous ai emmenée un peu sur le terrain de la question du devoir de réserve, parce que vous abordez ce sujet-là en disant qu'il y a un parallèle qui pourrait être fait entre le devoir de réserve politique et le devoir de réserve, en quelque sorte, religieux. Et j'aimerais savoir si, pour vous, c'est vraiment similaire et assimilable. Parce que certains vont dire que le devoir de réserve politique, il va en quelque sorte plus de soi, parce que les employés de l'État... Justement, là, vous y avez fait référence, quand la Loi sur la fonction publique a été mise en place, avec ces articles-là, c'était pour prévenir un peu les abus qu'il pourrait y avoir lorsqu'il y a des changements de gouvernement, et donc qui... que tout ça découlait du fait que quelqu'un devait afficher une neutralité aussi, pour que les dirigeants... toute l'apparence de neutralité politique soit bien en évidence pour les employés de l'État.

Alors, je comprends aujourd'hui que vous faites le parallèle, mais j'aimerais que vous expliquiez si, pour vous, c'est... la neutralité religieuse est vraiment sur le même pied que la neutralité, je dirais, d'affiliation politique pour les employés de l'État.

Mme Martineau (Lucie): D'abord, on a fait ce parallèle-là parce que les deux droits sont dans la charte, et un, par une loi, vient encadrer celui des employés de l'État. Alors... Mais les deux droits sont dans la charte. On a droit à nos convictions politiques puis on a droit à nos convictions religieuses. Sauf que, pour nous, les employés de la fonction publique, par une autre loi, nous avons fait... bien on nous a encadré ce droit-là. Alors, c'est le seul parallèle qu'on a fait. Idéalement, parce que ça, c'était le plus facile. Tantôt, j'ai répondu à ça. Ça, c'est le plus facile, mais ça ne couvre pas tout. Alors, ça ne couvre pas toute la sphère publique à laquelle on fait référence et on ferait référence par une charte. Alors, c'est... le seul pendant, c'est: les deux droits sont dans la charte.

Mme Hivon: Parfait. Vous avez parlé tout à l'heure aussi de l'article 6 et vous avez dit qu'implicitement -- et c'est un peu aussi ce que la ministre a dit lorsqu'elle a déposé le projet de loi -- ...l'article 6, qui est la restriction pour donner ou recevoir des services quand on est voilé, donc qui prévoit que ça doit se faire à visage découvert, vous avez dit donc que, selon vous, implicitement ça voulait dire que tous les autres signes qui n'étaient pas à visage couvert pouvaient être tolérés, donc, dans l'espace civique. C'est l'interprétation aussi qui a été faite par la ministre lors du dépôt du projet de loi, et plusieurs semblent adhérer à ça.

Mais, ce matin, le Conseil du statut de la femme, eux, ont dit que c'était une interprétation erronée et qu'on ne pouvait pas implicitement dégager de tels constats du libellé actuel du projet de loi. Et, eux, ils disent que le projet de loi, contrairement, encore une fois, à ce que la majorité des groupes ont dit, que le projet de loi ne fait pas que confirmer le statu quo en matière d'accommodement -- ils se réfèrent à l'article 4 -- du fait qu'on évoque deux droits parmi d'autres. Donc, ils disent que ça pourrait permettre certaines, je dirais, différenciations d'application en matière d'accommodement. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus et j'aimerais savoir si à l'heure actuelle, dans la fonction publique, une femme peut porter le hidjab sans aucune contrainte ou s'il est arrivé, pour toutes sortes de raisons, que des gens aient demandé, par exemple... un hidjab ou un signe ostentatoire ne soit pas porté par un employé de l'État.

Mme Martineau (Lucie): Par son employeur?

Mme Hivon: Oui. Ou par un citoyen. Enfin, est-ce que ça a déjà été...

Mme Martineau (Lucie): Par le citoyen, oui. D'ailleurs, ça avait fait la une des journaux, à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Et je pense que le directeur est venu témoigner... bien, c'est-à-dire est venu présenter... lors du projet de loi n° 16, là, il a passé un petit peu avant nous autres, oui.

Mme Hivon: À ce jour, les signes ostentatoires ont toujours été tolérés, acceptés dans la fonction publique, il n'y a jamais eu d'employeur ou d'administration qui ont demandé à des employés de ne pas porter ces signes-là?

Mme Martineau (Lucie): Non. À notre connaissance, en tout cas. Personne n'est venu se plaindre de ça à nous. Parce qu'on ne se plaint pas toujours à son syndicat, là, mais...

Je vais revenir sur le Conseil du statut de la femme. J'ai lu pas nécessairement tout leur mémoire, mais surtout la conclusion. Pour l'article 4, nous, on dit: C'est un certain espace au concept de laïcité, mais ça ne fait pas référence à des termes explicites de la laïcité et ça confirme que tout accommodement demeure subordonné aux chartes. Je pense que le Conseil du statut de la femme, dans sa conclusion, disait par contre que, même si le projet de loi était là puis que c'était, bien, un petit peu comme on dit, insuffisant, ça ne faisait pas l'économie d'un débat de la laïcité, hein? Je pense que c'est ça, la...

Alors, je n'ai pas tout lu leur mémoire. J'ai regardé probablement plus la conclusion et les recommandations, oui, alors je ne pourrais pas dire... Mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut qu'il y ait ce débat-là aussi et que...

Oui, des gens nous indiquent être mal à l'aise, oui, avec... des fois abordés par des agents de l'État, des collègues de travail entre eux aussi, et ça, ça n'aide pas pour le climat de travail. Donc, ça devrait être vraiment... Et je pense qu'il y a certains représentants de l'employeur qui aimeraient ça, aussi, des directives claires à l'effet de dire qu'ils n'aient pas toujours à dealer entre un droit puis un autre. Il y en a même qui ont fait des griefs par rapport à la convention collective parce qu'une personne prenait toujours la même journée à cause de ses convictions religieuses, et l'ancienneté, et toutes sortes de choses comme ça...

Donc, évidemment, les gens... Au Québec et probablement... et ailleurs dans le monde aussi, il y a des gens qui sont hospitaliers et puis ils veulent aider, ils veulent accommoder tout le monde. Sauf que, quand il n'y a pas des choses claires, on risque de prendre de mauvaises décisions des fois, comme il y avait eu à la Régie de l'assurance maladie du Québec, entre autres.

Mme Hivon: Et je comprends que, malgré le titre du projet de loi, qui est Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale -- vous, vous êtes évidemment directement touchés par l'administration gouvernementale -- vous estimez qu'on ne retrouve pas dans ce projet de loi là des balises qui pourraient vous aider au quotidien à mieux gérer ces demandes-là d'accommodement.

Mme Martineau (Lucie): Non, mais ça ne fait même pas référence... Est-ce que j'ai le droit de choisir une personne du même sexe que moi ou le contraire, là, dépendamment qui vient... qui et dans quelle religion la personne est? Et ça ne fait même pas référence aux lieux de prière, aux temps de repos accordés pour aller faire la prière à telle heure, aux locaux du gouvernement. Ça ne fait pas référence à ça. Ça existe. Ça existe, là.

Mme Hivon: Merci.

La Présidente (Mme Lapointe): En conclusion, Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Alors, en conclusion, moi, je répéterai nos deux recommandations et peut-être répondrai encore aux collègues, pour la modification à la charte, juste qu'est-ce que M. Charest a dit lors de l'ouverture de la commission Bouchard-Taylor, c'est parfait.

La Présidente (Mme Lapointe): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en 30 secondes.

Mme Poirier: On me laisse un petit 30 secondes. Écoutez, au point 7 de votre mémoire, vous faites référence, entre autres, à la position de la Fédération des femmes du Québec, qui disait que le fait d'interdire des signes religieux dans la fonction publique faisait en sorte d'exclure des femmes de postes dans la fonction publique, donc remettait en cause la situation économique des femmes. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que ce que vous dites là, c'est exactement le contraire de ce qu'elles disent. Alors, j'aimerais entendre vos arguments en tant que tels.

Mme Martineau (Lucie): Bien, effectivement, on est membres de la Fédération des femmes du Québec. Ça ne veut pas dire qu'on a toujours toutes les mêmes positions. Le fait, par contre, que, nous, on demande que les agents de l'État affichent une laïcité, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'emploi pour les personnes catholiques, bouddhistes ou n'importe qui. C'est juste que leur religion, elle appartient à la sphère privée, et, dès qu'elles rentrent au travail, elles affichent une laïcité. Quand on sort du travail...

La Présidente (Mme Lapointe): Alors, je vais vous demander de conclure vraiment...

Mme Martineau (Lucie): Bien, c'est... En fait, c'est ça, on... Et, oui, ça prend un vrai plan d'intégration pour les communautés. Mais évidemment la politique de un sur deux n'est pas aidante à... Elle ne le sera pas plus ni dans l'éducation et la santé. Au niveau du soutien, en fait, ça va être encore pire.

La Présidente (Mme Lapointe): Alors, en vous remerciant pour votre présentation et votre mémoire.

Et nous suspendons quelques minutes pour permettre au prochain groupe de s'avancer.

La Présidente (Mme Lapointe): ...nos travaux. Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. Et je vous rappelle que votre présentation... vous avez 10 minutes pour votre présentation. Et j'aurais besoin du consentement pour que nous puissions poursuivre nos travaux jusqu'à 18 h 15.

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Lapointe): Alors, je vous remercie. Et, si c'était possible de vous identifier et de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. La parole est à vous.

M. Elsolh (Bachar): Merci, madame. Bonne journée. Mon nom, c'est Bachar Elsolh. Je suis le président de la Fédération des Canadiens musulmans. Premièrement, merci beaucoup, vraiment, de nous avoir accordé le temps pour présenter le mémoire.

La fédération, en bref, est une organisation à but non lucratif ayant pour mission de promouvoir la participation civique, les droits et les libertés et la représentation de ses membres associés devant les instances publiques et parapubliques.

Dr Brahim Benyoucef, membre de la fédération. Il va vous présenter le mémoire et il va prendre vos questions... il va répondre à vos questions. Mme Aziza Blili, notre agente de communication. Elle va également répondre à vos questions. M. Brahim.

M. Benyoucef (Brahim): Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, honorable assistance, je vous remercie également, à mon tour, de nous permettre cette belle occasion de pouvoir nous exprimer sur un tel enjeu. On va se partager peut-être la présentation entre moi, Dr Bachar et Mme Aziza Blili, et également on va se partager la période de questions.

Notre présentation va commencer par un premier point, que l'on désigne par choc et déception, en ce sens que le dépôt du projet de loi provoque parmi les Québécois de confession musulmane une forte commotion et suscite de la consternation et une vive inquiétude, pour la simple raison que nous constatons avec beaucoup de regret et d'amertume que ce projet de loi, fortement teinté d'islamophobie, est discriminatoire et incite une fois de plus à l'intolérance envers les Québécois de confession musulmane. Et également nous constatons que le projet de loi est réducteur et puis il vient, qu'on le veuille, qu'on ne le veuille pas, quoi qu'on dise... qu'il cible un cas particulier, qui est minoritaire. Ça ne saurait dépasser une dizaine de cas. Cependant, au niveau de la symbolique, ce qui se passe au niveau de l'opinion publique, c'est que cela, qu'on le veuille, qu'on ne le veuille pas... il symbolise la communauté de confession musulmane.

Pour cela... Et nous sommes là, c'est un de nos objectifs, nous sommes là pour réaffirmer, en tant que Québécois de confession musulmane... Contrairement aux idées véhiculées, nous partageons avec nos concitoyens les mêmes valeurs et les mêmes aspirations. Et on aime le Québec tel qu'il est. On voudrait également réaffirmer, en tant qu'individus et groupe engagé que nous sommes... nous nous engageons d'une façon inconditionnelle pour construire un Québec prospère et inclusif. Nous voudrions également réaffirmer et rassurer nos concitoyens québécois que nous sommes... on s'engage fortement dans l'implication citoyenne, dans les valeurs de la démocratie, de la justice, de l'équité, de l'égalité entre hommes, femmes et entre tous les citoyens de toutes origines.

En effet, le projet de loi s'articule d'une façon particulière sur la question de l'égalité entre hommes et femmes. Pour ce point, je demande à Mme Aziza Blili de faire la présentation.

La Présidente (Mme Lapointe): Mme Blili, la parole est à vous.

Mme Blili (Aziza): Oui. Merci. Excusez-moi, je suis perdue dans mes papiers. Le principe d'égalité, c'est ça.

Alors, nous adhérons pleinement et inconditionnellement au principe d'égalité hommes-femmes. Curieusement, le débat public présente les musulmans, et par ricochet l'islam, comme un phénomène qui incarne l'inégalité entre hommes et femmes. Nous réfutons un tel axiome, nous n'acceptons pas cette idée-là. Pour nous, le choix vestimentaire ne relève pas de l'égalité entre hommes et femmes. C'est un choix que certains hommes ou que certaines femmes font, qui est complètement indépendant de la situation de la femme qui le porte. Alors, c'est un choix... L'infériorité que l'on associe au niqab, bien, plus précisément est plus dans le regard des autres femmes vis-à-vis ces femmes qui portent ce genre d'habillement que dans la réalité. Alors, il est regrettable que des femmes croient tout à fait naturel d'appliquer et d'imposer leur vision à elles et leurs idées et leurs normes à toutes les femmes de la planète. Il y a de la variété dans la création humaine, et puis... Bon.

Alors, au lieu de parler à la place... En plus, on pense qu'au lieu de parler à la place de ces femmes qui portent un niqab, si on leur donnait la parole, elles pourraient peut-être expliquer elles-mêmes leur choix. Il ne suffira pas de leur donner la parole, il faut leur donner la parole et les croire quand elles affirment quelque chose. Parce qu'on sait que souvent les affirmations sont dénigrées: Ah oui, on dit ça, mais ce n'est pas vrai.

Alors, le niqab... ce n'est pas, en fait, le niqab qui devrait choquer la société québécoise, c'est plutôt notre manque de détermination comme société à combattre l'inégalité et la discrimination. Le niqab n'est qu'un choix vestimentaire et devrait rester tel quel, un choix vestimentaire. Le niqab ou autre, la kippa, ou je ne sais pas quoi, qu'est-ce que je peux citer. Mais, peu importe, c'est le choix.

On est dans un pays libre où il y a, entre autres, la liberté de choix. Alors, tant que le choix ne touche pas à la sécurité de l'État, tant que ça ne porte pas atteinte à la sécurité de l'État, ou des citoyens, ou de... le choix, chacun s'habille comme il veut, se... Alors, vous avez des gens dans la rue qui se promènent avec des cheveux bleus, d'autres avec des trous dans le nez ou dans les oreilles, d'autres avec des bottes à bout d'acier. Les gens s'habillent... choisissent... Tant qu'ils ne contreviennent pas à la loi, tant qu'ils ne causent pas de préjudice à la société, je ne vois vraiment pas pourquoi l'État légiférerait quelque chose qui pourrait être réglé par une réglementation précise.

M. Benyoucef (Brahim): Donc, pour le temps qu'il nous reste, peut-être, nous allons passer aux recommandations. Avant d'y parvenir, il y a juste un petit point peut-être qui biaise entièrement le débat. C'est une question, aussi, de la logique dans laquelle on inscrit le problème d'inégalité. L'inégalité, telle que... c'est une perception, c'est une opinion que l'on voudrait -- au nom de quoi, je n'en sais rien -- l'imposer et puis en faire une interprétation à la place de ces mêmes femmes, hommes, individus qui portent quoi que ce soit.

Donc, ceci dit, il y a un point fondamental. C'est que tout ce qui touche à l'être et paraître ne peut sortir du cadre du droit du libre choix et par conséquent ne gêne en rien la neutralité de la fonction publique ni de l'espace public. Ce qui peut nuire, en effet, c'est l'action, c'est le comportement, qui peut être jugé comme manifestement nuisible au fonctionnement d'une quelconque institution. Cependant, être et paraître ne peut que demeurer du propre droit.

J'entendais tantôt la question, s'il y a, oui ou non, des citoyens qui auraient manifesté leur désir de ne pas être servis par des gens qui portent des signes. Ça, permettez-moi de vous dire, c'est également... il n'y a pas... on peut entendre pas mal de réactions. Il y a aussi des gens qui peuvent parler de couleur: Je ne veux pas être servi par un teint basané, un Noir... Dites-moi, mesdames et messieurs, serait-il possible de neutraliser l'identité ou de l'effacer, au risque de générer toute une situation de frustration, alors que ce qui peut être demandé, dans une logique de diversité telle que le Québec, c'est comment composer au pluriel avec cette diversité, comment la valoriser, comment valoriser le croisement au bénéfice d'un Québec harmonieux, un Québec inclusif, un Québec prospère?

Et je passe donc à la question des recommandations. Les citoyens québécois musulmans, laïcs ou religieux, toutes origines confondues, s'accordent pour dénoncer l'étendue de la gravité de l'islamophobie et de son impact direct et indirect sur leur vie et leur image. En effet, comme je disais tantôt, qu'on le veuille, qu'on ne le veuille pas, même si ça touche une dizaine de personnes ou de femmes, ceci dit, dans l'opinion publique, le citoyen qui regarde, qui est assis devant sa télévision lorsqu'on parle du niqab, il n'a pas la possibilité de faire le discernement, combien de personnes le portent. Immédiatement, son réflexe porterait sur l'associer à la communauté musulmane. Et par conséquent tout cela... à partir de là découle l'hostilité des uns envers les autres, découlent les clivages, découlent les fossés entre des «nous» et des «eux», et c'est ça, le plus grave. Alors, je vais peut-être, pour ne pas tarder... Plus que jamais, il est urgent que l'État revienne à sa position d'arbitre lucide, neutre et équitable pour désamorcer les tensions...

La Présidente (Mme Lapointe): En conclusion. En conclusion, s'il vous plaît, M. Benyoucef.

M. Benyoucef (Brahim): Oui, immédiatement. Donc, la fédération invite le gouvernement du Québec à retirer le projet de loi n° 94. En trois petits points. Le premier, c'est qu'il est réducteur. Il vient juste... ça veut dire tout un projet de loi pour une forme. Alors, je me pose la question: Si jamais, demain... Il y a aussi un peuple contemporain qui se couvre le visage. Les hommes, on les désigne par les hommes bleus, qui occupent une grande frange de l'Afrique du Nord... du Sahara de l'Afrique du Nord. Si ceux-là viennent aussi au Québec, est-ce qu'on serait aussi... à implanter une nouvelle loi qui va parler des hommes bleus, ainsi de suite?

Deuxièmement, ils portent...

La Présidente (Mme Lapointe): Alors, il faut... Votre temps est malheureusement écoulé.

M. Benyoucef (Brahim): Est-ce que je peux juste... un titre?

La Présidente (Mme Lapointe): En quelques secondes, oui, bien sûr.

M. Benyoucef (Brahim): Oui, s'il vous plaît. Les accommodements raisonnables doivent être balisés dans le respect du principe d'égalité entre tous les citoyens, hommes et femmes. Il est effectivement opportun de les baliser, mais sous forme non pas de législation ferme, au risque de les vider de leur sens, mais sous forme de guide de conduite et de principes.

La lutte pour l'islamophobie demeure pour nous un enjeu capital et puis un but pour lequel on invite le gouvernement et la société tout entière à lutter contre l'islamophobie, le racisme, la discrimination et l'antisémitisme.

Il y a un autre enjeu aussi très important, c'est de s'attaquer plutôt au volet le plus important, qui est celui de l'intégration sociale et économique par l'emploi, au lieu de procéder par exclusion...

La Présidente (Mme Lapointe): Alors...

M. Benyoucef (Brahim): Je termine pour l'égalité. Donc, la fédération invite l'Assemblée...

La Présidente (Mme Lapointe): M. Benyoucef, je pense que vous pourrez exprimer les autres recommandations peut-être à l'occasion de vos réponses. Mme la ministre, la parole est à vous.

M. Benyoucef (Brahim): Je vous remercie.

Mme Weil: Oui. Merci. Merci de votre présence ici. Je pense que dans un premier temps je voudrais vous rassurer, et je pense que je peux parler pour tout le monde ici, tout le monde en cette Chambre, le Québec se veut une société ouverte et ouverte à la diversité. Et évidemment ça m'attriste de vous entendre parler d'islamophobie. Et je pense que je parle pour tout le monde ici. On essaie tout simplement de trouver une voie de passage, parce qu'il y a des visions différentes de la société, et comment préserver, dans un sens, la société québécoise telle que les gens la connaissent mais tout en intégrant des nouveaux arrivants avec toutes sortes de pratiques religieuses.

Et, tout le débat de l'accommodement raisonnable, la commission Bouchard-Taylor, comme vous le savez, ça fait déjà plusieurs années que tout le monde en parle, et il y a des visions différentes de comment arriver à ce point. Et certains qui voudraient... On a entendu beaucoup les syndicats qui voudraient rapidement créer une société, en l'espace de peut-être six mois ou un an, qui va ressembler à une société où on ne verrait plus de signe religieux dans la fonction publique, d'autres qui iraient plus comme nous, ce qu'on propose, c'est-à-dire qu'on permettrait des signes religieux justement pour permettre l'intégration en emploi. Donc, on parle du foulard.

Et donc, dans un premier temps, vous dire que l'intention n'est pas de rejeter l'autre. Et je pense qu'il n'y a personne ici, en cette Chambre, qui voudrait donner cette image ou ce message que le Québec est une société intolérante. On essaie tout simplement, par un débat, et c'est pour ça qu'on a ce débat, pour vous entendre, d'essayer de trouver quel... où est le consensus, s'il y en a un -- il n'y aura pas un consensus parfait -- quelle est la voie de passage, qu'est-ce qui est l'approche la plus équilibrée pour, d'une part... Beaucoup, au Québec, on parle de cet interculturalisme, qui se distingue du modèle canadien, qui est plus le multiculturalisme. Qu'est-ce que ça veut dire exactement, cette notion d'interculturalisme? C'est-à-dire qu'on invite, on accueille, on reçoit les autres, mais on voudrait quand même garder des valeurs qui nous reflètent. Alors, c'est un peu le débat dans lequel on est.

Alors, je voudrais... Il y a trois grands éléments dans ce projet de loi. Pour certains, ça peut sembler simple, mais, pour beaucoup, ils apprécient. Je vous dirais que la réaction qu'on a eue lorsqu'on a déposé le projet de loi, c'est que les gens ont trouvé quelque chose de très équilibré, parce qu'ils ont vu les trois grands éléments de ce qui est contenu dans ce projet de loi.

D'une part, on exprime qu'on respecte la Charte des droits, que tout accommodement... On explique l'accommodement, qu'il y a l'accommodement raisonnable, déraisonnable. Mais tout accommodement devra respecter la Charte des droits et libertés, notamment l'égalité hommes-femmes. On le souligne. C'est évidemment une valeur qui est souvent répétée, l'égalité hommes-femmes, qu'on retrouve dans la Charte des droits et libertés, et le principe de neutralité religieuse de l'État, et c'est un principe qui est reconnu, ce qui veut dire le port de signes religieux. Ça permet...

Alors, nous, comme gouvernement, on ne dit pas non au port de signes religieux. On dit oui, qu'on affirme ce principe. Donc, c'est par cette voie-là que, moi, j'ai déclaré lorsqu'on a déposé le projet de loi: On permet. Donc, on a eu beaucoup de discussions avec des syndicats, qui voudraient qu'on enlève -- d'autres groupes aussi -- tout signe religieux. Et donc, nous, on a souligné que ça empêcherait, par exemple, une femme qui porte le voile, le hidjab par exemple, d'intégrer la fonction publique, parce qu'on appelle ça un signe ostentatoire. Alors, nous, on prend la position que non. Ça... On permettrait... parce que c'est important pour l'intégration.

Alors, j'aimerais, avant qu'on arrive à l'article 6, qui, je pense, est vraiment votre intérêt, de parler de cet article 6... Et, nous, on l'amène sur... non, comme disait l'opposition, en vertu de l'article... C'est que ce n'est pas l'article 6 qui fait un constat des ports religieux, c'est plus l'article 4. L'article 6 est un article très pragmatique, et on y viendra.

J'aimerais d'abord vous entendre sur le principe d'accommodement et le fait que le projet de loi reconnaît que l'accommodement est un exercice valide, sain, dans une société démocratique, et qui doit respecter la Charte des droits et libertés, dont l'égalité hommes-femmes, évidemment, la liberté de conscience. Que pensez-vous du fait d'enchâsser ça ou de mettre, d'inclure ça dans le corps législatif?

M. Benyoucef (Brahim): Parfait. Je vous remercie, Mme la ministre. En effet, la fédération adhère entièrement au principe que les accommodements raisonnables doivent être balisés. La conception qu'on en fait est un moyen que le législateur a mis en place afin de rendre possible l'accès équitable à tous les citoyens aux services publics. Ceci dit... Donc, on adhère parfaitement et on l'a dit dans la commission Bouchard-Taylor. On a effectivement... on l'a identifié de cette façon, il faut les baliser.

Cependant, de quel type... de quelle façon, quelle façon? On serait plutôt contre une façon rigide, une législation ferme et rigide, au risque de vider le mécanisme en soi de son esprit et de son essence. Mais plutôt on voit là-dedans une façon, un guide de... des principes généraux, un guide de conduite qui permettrait, qui guiderait, plutôt, tous les gestionnaires des services publics à pouvoir gérer un processus de négociation d'une demande d'accommodement. Et on demanderait, on met l'accent là-dessus, de bien noter que l'accommodement demeure dans une logique de privilège et non de droit, et par conséquent on l'inscrit dans une logique de médiation, de négociation, et il est conditionnel à l'entente entre les deux parties. Ça serait notre position.

Mme Weil: Vous serez d'accord avec le fait qu'on a intégré dans le projet de loi les concepts de la jurisprudence qui existent déjà, qui reflètent exactement ce que vous venez de dire, donc qui vient rendre légitime ce processus d'accommodement.

Maintenant, on va arriver à l'article 6. Je pense que c'est beaucoup votre préoccupation. Nous, l'article 6, la manière que l'article 6 est rédigé, c'est vraiment pour des questions très pragmatiques de besoin de communication. Le rapport Bouchard-Taylor en a beaucoup parlé, sur la communication. C'est... Le temps est fini?

La Présidente (Mme Lapointe): Je vais peut-être vous interrompre une petite minute. Peut-être, pour que ce soit clair pour tout le monde, les blocs sont séparés entre les deux... le parti ministériel et le parti de l'opposition à... en 7 min 30 s. Donc, si c'était possible, peut-être juste de tenir compte de ça dans vos réponses et vos questions. Et, si jamais ça dépasse, bien ce sera reporté.

Mme Weil: ...on est rendus à... Il reste combien de minutes?

La Présidente (Mme Lapointe): Alors, vous aviez encore... vous aviez... Ce serait terminé pour le moment, mais...

Mme Weil: O.K. Je peux revenir après.

La Présidente (Mme Lapointe): Je vous remercie. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui. Bonjour à vous trois et merci d'être venus nous présenter votre mémoire. Moi, j'aimerais d'entrée de jeu vous parler de deux choses, la première, en page 6, parce que, moi, personnellement, c'est ce qui m'interpelle et me touche le plus, quand vous dites: «Comme on peut s'y attendre, la situation des individus et des familles est devenue dramatique. À titre d'exemple, citons le cas des Québécois originaires du Maghreb. Bien que francophones, diplômés et qualifiés, ces femmes et ces hommes souffrent d'un taux de chômage quatre fois supérieur à celui de la population générale, qui met en péril la paix, [la santé et la sécurité] des familles. La pauvreté accentue les difficultés d'intégration dans la communauté et notamment celle des femmes.»

Bon, la dernière phrase, je la lis, là, mais je... «Ce projet de loi risque fort d'être perçu comme l'endossement par le gouvernement d'une vision biaisée et injuste.» Moi, je crois que ce que vous dites là, c'est vrai, les chiffres nous le prouvent, et on a bien vu, à la fois dans le rapport CIRANO, qui a été rendu public il y a peut-être un mois ou deux, et dans les chiffres du Vérificateur général, d'ailleurs, qui a déposé son rapport il y a une semaine, que ces chiffres-là, ils sont réels. Et, pour moi, c'est la première, je dirais, ultime préoccupation, parce que je pense qu'il y a quand même des choses à faire pour que cette situation-là soit renversée.

Et je crois que cette discrimination systémique, finalement... Parce que, bon, vous parlez, avant, assez longuement des événements du 11 septembre, de la situation, de la perception des choses, qui ont changé à ce moment-là. Moi, j'en suis tout à fait consciente. Moi, ce que j'ai proposé, en tout cas... Parce que, dans mon bureau de comté, dans Rosemont, j'en vois, le lundi, des gens, des femmes, des hommes d'origine maghrébine qui viennent me voir et qui me disent: Voici mon diplôme, voici mes compétences, et, voilà, ça fait deux ans, trois ans que je suis là, et je n'y arrive pas, etc. Je pense qu'il y a, en amont et une fois sur place, des façons de faire, d'accompagnement des futurs nouveaux arrivants, puisque, vous le dites, vous êtes francophones et vous savez que c'est une des raisons pour lesquelles justement, depuis plusieurs années, le Québec, qui veut le demeurer, qui veut la pérennité francophone de cette nation plurielle en Amérique, eh bien, une des manières qu'il a choisies, eh bien, maintenant il faut qu'il l'assume.

Alors, la reconnaissance des diplômes, on a signé une entente, qu'on a tous applaudie, des deux côtés de la Chambre, avec la France sur la mobilité professionnelle. Moi, mon avis, c'est que ce n'est pas tellement l'architecte français ou le médecin français qui devait avoir beaucoup, beaucoup de problèmes, mais c'est beaucoup plus, justement, dans les pays principaux d'immigration, l'Algérie, le Maroc, la Tunisie, où on retrouve des professionnels qui se heurtent à la fois aux ordres professionnels, il faut bien le dire, là, hein... Puis c'est... je pense que même avec la France, je pense qu'il a fallu, sinon... je veux dire, en tout cas, faire quelques efforts pour les convaincre.

Moi, je crois qu'il y a une avenue. À partir du moment où on a déjà signé une première entente, donc il y a un précédent, que l'on puisse imaginer signer des ententes relativement similaires pour faire en sorte qu'on ne soit pas obligé de reprendre complètement ses études ou de recommencer ceci ou cela et de toute façon de se frapper le nez sur le mur des ordres professionnels. Là, je crois beaucoup à ça. Et, pour ça, bien il faut cet accompagnement personnalisé. Il faut que les gens sachent, avant de partir, à quoi s'en tenir et puis, en arrivant ici... de telle sorte que... Et, moi, il me semble en tout cas que c'est une voie à poursuivre, alors... que personnellement je souhaite en tout cas qu'on aille dans ce chemin-là, et, moi, je suis prête à m'y investir.

Il y a une petite chose, page 8, que je voudrais vous faire une petite remarque, puis je vais terminer ensuite sur ma conclusion. Quand vous dites: «Considérant que le projet de loi n° 94 suit la même logique discriminatoire d'une législation antérieure, passée à l'Assemblée nationale, sur une prétendue demande d'instaurer des tribunaux islamiques au Québec», je pense... je n'étais pas là, mais, il me semble, c'est une motion, ce n'est pas une loi, et que cette motion a été présentée par notre collègue Fatima Houda-Pepin. Alors, il y a quand même dans la communauté, j'imagine, différentes visions des choses, puisque c'est notre collègue Fatima Houda-Pepin, qui est députée libérale de La Pinière, qui a présenté cette motion, qui n'était pas un projet de loi. Je vous le signale parce que ce n'est pas... ce n'est pas pareil, quand même, hein, sur le plan... Bon.

Ma seule conclusion -- puis vous le savez -- notre divergence très profonde, dont je suis prête à aller discuter personnellement avec les membres de votre organisation, c'est sur la laïcité. Moi, je crois au métissage, je crois beaucoup à la rencontre des cultures. J'ai travaillé sur cette convention internationale sur la diversité culturelle. J'y crois profondément. Mais, contrairement à vous, mon sentiment, c'est que la laïcité, c'est la meilleure façon et la meilleure manière de garantir justement la liberté de religion et de faire en sorte que chacun puisse vivre selon ses croyances et selon ses convictions, et, pour ceux qui n'en ont pas, de croyances religieuses, qu'ils puissent vivre... qu'on puisse vivre tous ensemble. C'est une espèce de plus-value au vivre-ensemble. C'est ma conviction. Je sais que vous ne la partagez pas, puis là il peut y avoir un écart, un fossé entre nos visions, mais je suis prête à aller en débattre avec vous éventuellement, parce que je pense que ça, c'est extrêmement important que vous perceviez au moins correctement nos intentions. Vous voulez que les vôtres, on les comprenne bien. Moi, je suis prête à vous entendre puis qu'on ait ce dialogue-là.

La Présidente (Mme Lapointe): M. Benyoucef.

M. Benyoucef (Brahim): Oui. Merci, Mme la députée. En un mot, je dirais que je partage personnellement avec vous tous ces propos, en plus de la raison, avec beaucoup d'émotion. Je suis ému d'entendre ça, et on partage exactement ces mêmes principes. Je reprends peut-être juste le point... Ça me permet aussi de récupérer ce que je n'ai pas dit sur la laïcité ouverte. La laïcité ouverte, la fédération adhère entièrement à ce principe, dans lequel on trouve le meilleur moyen, le plus approprié, pour garantir deux choses: d'une part, la neutralité de l'État, chose fondamentale et extraordinaire; la deuxième, c'est la liberté de l'exercice plein, et démocratique, et libre de sa religion et de sa conscience. Donc, pour cela, nous sommes tout à fait d'accord, la laïcité constitue en effet le garant de ces deux points.

Le seul problème qui se pose en ce moment en ce qui concerne les signes ostentatoires, c'est au niveau de la perception. Alors, si, à partir du... Si on associe -- je dis «si» au conditionnel -- si on associe le niqab ou n'importe quel signe religieux à une quelconque inégalité entre hommes et femmes, je serai d'accord avec vous et je vous dirai que nous adhérons pleinement au principe de l'égalité entre hommes et femmes, et par conséquent on n'en voudrait pas. J'ai dit «si». J'ai dit «si».

Cependant, si cette confusion relève d'une interprétation fausse ou exagérée faite par certains à l'endroit d'autres, c'est là où le problème se pose. Car ces mêmes femmes qui portent le niqab vous le disent haut et fort, il s'agit de leur droit d'être et de paraître. Ça fait partie de leur cheminement personnel et ça constitue une source inévitable de leur développement et épanouissement. Si j'entends maintenant cette femme me dire ça, j'écarte la notion... l'association avec le problème de l'inégalité. Et je dirais qu'il est du droit de tous, chacun, de paraître tel qu'il se voit, tel qu'il le désire. On entend que son action, et non pas dans sa parution...

La Présidente (Mme Lapointe): Je vais...

M. Benyoucef (Brahim): ...son action...

La Présidente (Mme Lapointe): Je vais devoir vous demander de conclure rapidement, le bloc est terminé. Vous pourrez continuer lors du prochain bloc.

M. Benyoucef (Brahim): D'accord. Donc, on entend que l'action ne nuise pas au fonctionnement d'une quelconque institution dans laquelle se trouve l'individu. Et donc ça demeure une question de droit fondamental que la laïcité ouverte est censée garantir et défendre. Merci.

La Présidente (Mme Lapointe): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, j'irais rapidement parce que mes collègues aussi voudraient pouvoir poser des questions. On arrive donc à l'article 6. L'article 6 a été amené sur des principes très pragmatiques. Il n'y a pas de jugement qui est porté dans l'article 6. On parle de communication, de sécurité de communication, donc communication, sécurité, identification. Et il y a des précédents, il y a la commission de Bouchard-Taylor qui en a parlé, ce besoin de communiquer. Évidemment, le mot «communication», c'est un mot qui est large, qui, dans différentes circonstances, dans différents organismes, va jouer son rôle. Et donc je voudrais souligner que ce n'est pas une question... une question de jugement de valeur -- on ne pourrait pas faire ce jugement de valeur, justement à cause de la Charte des droits et libertés -- mais que, lorsque des décideurs dans la fonction publique doivent communiquer, doivent fournir des services -- et on parle juste de... on parle de l'espace de l'administration gouvernementale, on ne parle pas dans l'espace public -- la communication s'établit -- c'est une pratique générale -- à visage découvert. C'est l'expression qui est utilisée, «à visage découvert».

J'aimerais vous entendre là-dessus, sur, évidemment, la difficulté que ça peut poser ou que ça n'a... ça ne pose pas peut-être, aussi, sur ces questions de... Parce que souvent il y a des circonstances où la femme doit se dévoiler et que ça ne semble pas présenter de problème lorsqu'elle est dans une interaction de service. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Benyoucef (Brahim): Merci, Mme la ministre. En effet, dépendamment de comment le problème est posé. Alors, si toute la loi cible une forme particulière qui s'appelle le niqab, j'imagine que, demain, si jamais il y a une autre forme, quelqu'un... Il y a une tendance à se couvrir en diagonale le visage, avec tendance désignée Zorro, par exemple, est-ce qu'il y aurait... est-ce que cela justifierait un autre projet de loi? Alors, si, maintenant, il y a une politique qui codifie la façon comment la conduite doit se faire, sur le plan aussi bien communication que sécuritaire, au sein de l'administration publique, que n'importe quelle forme, peu importe sa désignation exacte, trouve issue à l'intérieur de cette politique, cela ne nuirait en aucun cas à quiconque. Cependant, nous, le problème qui se pose, c'est que tout le projet de loi vise une forme particulière. Malheureusement, cette forme, qui s'appelle le niqab, est une forme qui symbolise fortement la communauté musulmane.

Toutefois, si jamais il y a une politique, vous voulez... il y a une volonté de définir, de codifier la façon de communiquer, la façon de se faire identifier au sein de l'administration publique, et qu'une politique pour cela est justifiée, il n'y a aucun problème, on ne voit pas d'inconvénient. Notre problème, c'est que le projet de loi vient désigner cette forme, et malheureusement, comme je viens de le dire, la symbolique est très forte, peu importe... Même si on dit qu'il s'agit d'une dizaine de femmes, le citoyen régulier qui regarde la télévision, dès qu'il voit ça -- vous m'excuserez, honorable assistance -- la simple réaction -- moi-même, je le ferais peut-être -- il dirait: Encore ces musulmans qui viennent foutre des problèmes dans notre société. C'est ça qu'on voudrait éviter à travers ces amalgames, à travers ces... ce qui suscite... ce qui bouscule l'opinion publique et qui est très souvent suivi de campagnes médiatiques et d'acharnement, d'acharnement public, au point où le musulman, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas... Et je vous invite à vous mettre à la place, vous allez voir qu'il est désigné, qu'il est désigné du doigt: Encore une fois ceux-là, encore une fois celui-ci ou celle-là qui vient perturber, etc. Alors...

La Présidente (Mme Lapointe): En terminant, s'il vous plaît.

M. Benyoucef (Brahim): Oui. Je vais terminer, et je vais vous dire quelque chose: En se démarquant, sur ce propos, de toute connotation communautaire, et on va plutôt intervenir en tant que citoyens, je vous dirais que nous avons à coeur un enjeu capital pour la société du Québec et son avenir, c'est la diversité.

La Présidente (Mme Lapointe): Alors, je vous remercie. Je cède la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Benyoucef (Brahim): Merci.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. D'abord vous remercier pour votre présence, vos commentaires, très important de vous entendre sur ce projet de loi. Je n'ai pas beaucoup de temps, je vais couvrir un élément avec vous, suite à vos commentaires. Et je comprends la sensibilité de la question, mais, je vais vous dire, lorsque je fais la lecture de ce projet de loi... Et je comprends qu'il y a un contexte durant lequel ce projet de loi a été présenté. À l'intérieur de ce projet de loi, l'article 6, on parle de visage découvert, on doit montrer notre visage. Je peux vous assurer qu'à ma lecture de ce dossier, de ce projet de loi, si j'étais pour me couvrir le visage, moi... et je ne suis ni femme et je ne suis ni musulman, et j'étais pour couvrir mon visage et aller dans un endroit public où pour des questions d'identification, de sécurité, où pour une communication appropriée, dans les circonstances, ce serait nécessaire, je serais, moi aussi, obligé de me dévoiler le visage. Alors, c'est juste parce que je crois important de déconfessionnaliser cet article-là. On parle d'un visage découvert, ça veut dire que mon visage ne pourrait pas être couvert non plus lorsque je m'en vais chercher des services publics. Je suis ni femme, je suis ni musulman. Je pense, c'est important de faire ce point-là.

Sur une question plus particulière... Et la ministre l'a répété, que ce projet de loi n'a pas été fait dans l'intention de viser aucune communauté, et surtout lorsqu'on balise les raisons pour lesquelles on demande que le visage soit découvert. Je veux vous entendre là-dessus. Moi, je pense qu'au niveau de l'identification, au niveau de la sécurité... Et vous avez eu certains commentaires du Barreau pour une reformulation de la partie communication...

La Présidente (Mme Lapointe): En terminant, M. le député.

M. Sklavounos: Mais, pour vous permettre de répondre, il y a des circonstances... Vous ne pouvez pas imaginer des circonstances d'identification et de sécurité où ce serait raisonnable, peut-être, comment que... et/ou comment qu'elle dévoilerait, peut-être une madame musulmane, puisqu'on est en train de parler de ce cas-là particulier... Vous ne trouvez pas que c'est éminemment raisonnable, dans une société, dans n'importe quelle société, pour des questions d'identification, pour assurer l'identité d'une personne et pour des questions de sécurité, qu'une personne dévoile le visage?

La Présidente (Mme Lapointe): En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Benyoucef (Brahim): Oui, en 30 secondes. Parfaitement... parfaitement logique, parfaitement légitime, en autant que ça ne vise pas une forme particulière dont la connotation symboliste et profonde bouscule l'opinion publique et suscite encore des réactions et une hostilité. C'est pour ça que j'ai cité, juste pour votre observation, la notion... le peuple... les Touaregs, qui sont un peuple contemporain, les hommes -- les hommes -- doivent se couvrir le visage, contrairement à la femme, qui doit le laisser découvert. Ça, c'est la preuve ultime qu'il n'y a aucune association à faire entre la couverture du visage et celle de l'inégalité des hommes et des femmes.

Cependant, s'il y a une politique de ce genre qui prône des principes globaux sans pour cela désigner, de n'importe quelle façon, une forme particulière, pas de problème.

La Présidente (Mme Lapointe): Je vous remercie. Et je cède la parole à Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on a un débat en effet très intéressant. Je préfère ce débat-là au débat strictement juridique, mais c'est très personnel, parce que je dis beaucoup que toute cette question-là est tellement au-delà du projet de loi ou des articles, etc., c'est tellement plus intéressant d'avoir une vision plus large. Moi, je dis ça pour les avocats qui sont ici, sur la commission.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Non, je pensais que vous aviez pratiqué pendant sept ans, je vous ai entendu dire ça.

Moi, je voudrais juste faire un commentaire pour essayer... Parce que c'est vrai que c'est compliqué à se comprendre, puis il faudrait se voir plus souvent. Alors, je ferais un parallèle qui n'est peut-être pas... Les comparaisons sont toujours boiteuses, je le sais, mais je vais quand même vous expliquer un peu notre point de vue par rapport à une charte de la laïcité.

Quand la loi 101 a été adoptée, la loi 101, donc, qui fait du français non seulement la langue officielle -- ça, c'était déjà fait -- mais la langue publique commune, qu'est-ce que ça a fait, ça? Qu'est-ce que ça a eu comme conséquences, je dirais, structurantes sur le Québec? Pour moi, l'acquis le plus important de la loi 101, ça a été de désethniciser la langue française pour en faire justement... Ça a sorti de son ancrage ethnique, canadien-français catholique, la langue française pour en faire la langue publique commune. Et le chapitre IV, traitant tout le monde sur le même pied, dit que -- à moins que, là il y a quand même, là, bon, quelques exceptions -- tous ceux qui depuis 1977 donc sont arrivés au Québec doivent envoyer leurs enfants à l'école française. Donc, ça fait quand même, quoi, 30 ans, là, et puis on appelle ça les enfants de la loi 101. Alors, qu'on vienne d'un pays... de n'importe quel pays à travers le monde, donc il y a cette obligation-là. Et c'est ça qui a désethnicisé, puisque... Et en même temps on a déconfessionnalisé nos écoles. Parce qu'il y avait dans la Constitution canadienne des privilèges pour la religion protestante et catholique, et on le savait, puis on savait très bien, depuis assez longtemps, que le fait que les écoles étaient confessionnelles comme ça rebutait finalement beaucoup de nouveaux arrivants pour venir dans les écoles, par exemple, francophones. Ça, c'est très historique et c'est très important.

Moi, je vous dis, toute comparaison est boiteuse, mais, pour moi, une charte de la laïcité, ça va être ça, ça va être le même vivre- ensemble qu'on a trouvé, je crois, grâce donc à la langue française, à cette langue publique commune, qui a fait d'ailleurs que la minorité anglophone du Québec s'est mise au français. Parce qu'on peut dire maintenant que probablement, je ne sais pas, les 80 %, 90 % des anglophones de Montréal parlent français. Bon. Alors, ça a eu cet effet-là, et, pour moi, donc, dans la même perspective de la plus-value de ce vivre-ensemble, que c'est dans la laïcité, dans une charte de la laïcité, mais qui prendra de longues discussions... Est-ce que ça prendra un sommet, je veux dire, donc, comme on en fait souvent au Québec, pour dire comment on veut vivre ensemble et vivre notre laïcité? Mais, pour moi, ça devrait, au bout de la ligne, avoir le même effet, et que tout le monde se sente citoyen, et c'est un cadre citoyen que ça donne, un cadre citoyen, et que c'est comme ça qu'on va la construire, cette nation plurielle. Moi, en tout cas, c'était ça, mes commentaires que je voulais partager avec vous.

La Présidente (Mme Lapointe): Il vous reste deux minutes pour conclure entièrement.

M. Benyoucef (Brahim): Alors, je partage deux minutes entre mes collègues, une minute pour le Dr Bachar, une minute pour Mme Aziza, pour conclure.

Mme Blili (Aziza): Nous, en fait, nous nous sentons visés par cette... Et l'exemple que je vous donne, c'est qu'on commence par parler par des généralités, et tout de suite ça se ramène au hidjab, et au niqab, et au... qui sont associés à la... Tout à l'heure, j'étais dans la salle et j'entendais Mme Beaudoin donner un exemple, et l'exemple qu'elle a donné, c'est l'exemple du hidjab, alors qu'il y aurait eu d'autres signes ostentatoires qui existent dans les autres religions. Mais celui que l'on favorise, celui dont on parle le plus, c'est le hidjab.

Et c'est ça qui nous dérange. C'est qu'on est pointés du doigt tout le temps. Alors, il arrive n'importe quoi qui n'a rien à voir avec nous, ça retombe quand même sur notre dos, en disant... Je ne sais pas, je vous donne un exemple, si les Témoins de Jéhovah faisaient une demande extravagante, on en parlerait comme venant des Témoins de Jéhovah, mais on associerait tout de suite en disant: Qu'est-ce que vous pensez si les musulmans se mettaient à faire ça? Alors, c'est cette attitude-là que l'on appelle islamophobe.

M. Benyoucef (Brahim): La deuxième minute à Mme Aziza. Je peux la rendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lapointe): Oui.

M. Benyoucef (Brahim): Mme Aziza.

Mme Blili (Aziza): C'est ça qui nous fait penser et considérer... nous sentir comme ostracisés. Si nous étions soumis aux mêmes lois et aux mêmes règlements que tous les citoyens du Québec, on n'a aucune objection. Nous comprenons très bien que, pour des raisons de sécurité, il faille se découvrir le visage. Nous comprenons très bien qu'il faille se plier à certains règlements. Mais ça reste des règlements, pas des lois rigides, comme disait mon collègue qui...

La Présidente (Mme Lapointe): En 30 secondes.

Mme Blili (Aziza): En 30 secondes, je vous remercie beaucoup.

M. Benyoucef (Brahim): Et -- une petite seconde pour terminer -- que nous sommes... On affiche une grande volonté à vivre, à construire le Québec, à participer avec le Québec. Nous sommes des citoyens à part entière, nous aimons le Québec tel qu'il est. On aimerait le voir prospère, harmonieux. La chose la plus importante, c'est de voir un petit peu les problèmes d'intégration, car c'est de là où découlent les problèmes. Deuxièmement, c'est de composer... de valoriser le croisement interculturel, et c'est ça, la richesse du Québec de demain. Merci.

La Présidente (Mme Lapointe): Je vous remercie. Alors...

Mme Blili (Aziza): ...le tort que ça peut faire à des gens qui n'ont rien fait de se sentir toujours, toujours pointés du doigt. Ça déstabilise les familles. Les petits enfants ne comprennent pas ce qui arrive, pourquoi on parle d'eux, ou de leurs parents, ou de cette...

La Présidente (Mme Lapointe): Nous devons conclure, et je vous remercie, et au nom des membres de la commission. Cette présentation met fin à nos travaux, à notre séance d'aujourd'hui.

Je lève donc la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, jeudi 20 mai, après les affaires courantes. Merci, chers collègues, c'était une première, alors...

M. Kelley: ...bien présidé, Mme la Présidente. Félicitations.

La Présidente (Mme Lapointe): Merci. Merci, M. le président.