Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons commencer nos travaux. Et, compte tenu que nous avons le quorum, je déclare la séance de la commission des institutions ouvertes. Donc, bonjour, M. le président. Comment allez-vous? Ça ne fait pas si longtemps qu'on s'est vus. Vous avez de l'air en pleine forme, c'est le temps des sucres qui vous... cet air si joyeux? M. des Rosiers, bienvenue. Vous êtes les bienvenus à notre commission.

Je vais ouvrir la séance, là, en procédant rapidement. Je vous rappelle que les auditions publiques se font dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78. C'est la loi qui modifie la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Les remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il va y avoir un petit peu des bouleversements de notre horaire -- pas des gros bouleversements, mais des petits changements, des ajustements -- compte tenu de l'heure, mais je vais vous en reparler. Pour l'instant, je vous donne un peu l'ordre du jour. Donc, nous entendrons d'abord l'Union des producteurs agricoles, qui a déjà pris place, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. On poursuivra à 15 heures avec l'audition de la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, qui sera suivie de la Conférence régionale des élus de Chaudière et Appalaches. Et, finalement, on va terminer avec la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent.

Je vous rappelle, messieurs -- bien, vous connaissez très bien nos règles, hein, parce que vous venez souvent en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale pour d'autres raisons -- vous avez 10 minutes de présentation et puis, de chaque côté, des échanges qui nous permettront de mieux comprendre vos propos. Ça fait qu'allez-y, M. le président.

M. Lacasse (Christian): Bien, bonjour à tous, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les commissaires. Alors, merci de nous recevoir ce matin. Merci de nous donner l'occasion de commenter, là, les changements qui sont sur la table concernant ce projet de loi là. Je vous ferai grâce, là, quand même, on a... Vous avez notre mémoire. Je n'en ferai pas la lecture, on va le commenter.

Concernant notre organisation, je pense que, l'UPA, vous connaissez assez bien notre organisation, je n'aurai pas à vous la décrire. Simplement vous dire qu'à la page 1 il y a une coquille, là, on n'est pas 49 929 producteurs, malheureusement. On le souhaiterait, mais on connaît une baisse, nous aussi, là, du nombre de producteurs chaque année, on est plus aux alentours de 40 000, 41 000 producteurs. Mais on pourra vous transmettre, là, la donnée exacte.

Je dirais un premier commentaire concernant l'UPA, sa structure, je dirais, ses valeurs aussi, en vous disant qu'évidemment les questions de représentativité ont toujours été une valeur très importante pour notre organisation. Le fait qu'on a des producteurs, on a des fermes, des entreprises agricoles dans toutes les régions et dans notre organisation, c'est essentiel que ces agriculteurs-là aient une voix dans leur région, au niveau local, régional, mais aussi aient une voix au niveau démocratique, au niveau syndical, là, à travers notre organisation. Ça donne le ton, je dirais, cet élément-là, sur les prochains commentaires qu'on va faire à l'égard, là, du projet de loi. Et, d'emblée, moi, je... on vous le dit, l'UPA est en accord avec cette réforme, là, de critères au niveau carte électorale.

Ça fait, vous savez... Vous le savez très bien, c'est un débat qui ne date pas d'hier. Ça fait au moins 20 ans, en tout cas, moi, que j'ai connaissance qu'on débat de ça. On a été confrontés, vous le savez, au début des années quatre-vingt-dix et encore plus récemment, là, avec, je dirais, des recommandations de la commission électorale qui auraient fait en sorte, là, je dirais, dans les deux tentatives... un effritement, carrément un effritement, là, de la représentation de nos régions au niveau électoral puis au niveau de nos institutions démocratiques, et ça, pour nous, c'est une chose qui n'est pas acceptable. Pour les mêmes raisons que je vous mentionnais tantôt, je pense que la société québécoise doit avoir une... dans ses valeurs, s'assurer que les gens qui sont dans nos régions ont accès à leur député, ont accès aux institutions démocratiques pour faire entendre leurs voix, faire entendre leurs attentes et faire en sorte qu'ils ont un pouvoir d'influence qui est relativement important. Et ça, je dirais, on rentre plus, là, dans des considérations de représentation effective et pour vous dire que la représentation des populations régionales, ça ne peut pas se faire par un calcul mathématique, un simple calcul mathématique, c'est devenu inacceptable, et il faut y aller de plus en plus sur une représentation effective qui tient compte de d'autres éléments, d'autres critères, l'accès, le réel accès qu'ils peuvent avoir à leur député, tenir compte, là, de la géographie aussi du Québec.

On sait très bien que l'évolution démographique du Québec qu'on a connue dans les 20 dernières années puis ce qu'on va connaître dans le futur, alors l'urbanisation plus importante, bien, évidemment, cette évolution-là, si on s'en tient juste à un calcul mathématique, ferait en sorte qu'inévitablement nos régions vont être de moins en moins représentées, et ça, on ne peut plus... il faut changer ces critères-là... pas ces critères-là, mais, je vous dirais, tendre de plus en plus sur une représentation effective. C'est ce qui nous fait dire que les changements... sans commenter précisément chacun des articles, mais il faut sortir un peu du carcan actuel, des règles actuelles pour faire en sorte qu'effectivement les critères pour s'assurer d'une bonne représentation, les critères de géographie, de représentation effective, vont pouvoir être davantage considérés pour s'assurer que les gens en région vont conserver une bonne représentation.

Alors, évidemment, nous, des critères comme d'y aller davantage sur un quotient régional, d'abord enlever la norme maximale de députés, y aller sur un quotient régional au lieu d'un quotient provincial, c'est des principes qu'on souscrit totalement. Parce qu'on ne pourra plus... Aujourd'hui, on ne peut pas considérer une population en Gaspésie, en Chaudière-Appalaches au même titre qu'une population à Montréal ou à Québec comme tel, ça ne se compare pas. Alors, si on y va par des quotients régionaux, alors là on va amener à comparer des circonscriptions électorales à l'intérieur d'une région, ce qui nous apparaît beaucoup plus juste, beaucoup plus... et qui correspond tout à fait au principe d'une représentation effective.

On est convaincus qu'il faut faire ces changements-là parce que la démonstration a été faite à partir des dernières recommandations ou des derniers rapports qui ont été émis par la commission que, même si elle avait la marge de manoeuvre pour mettre en place des circonscriptions d'exception, ils ne l'ont pas toujours fait. En tout cas, les recommandations n'allaient pas dans ce sens-là. Alors, nous, ça nous fait dire que, si la tendance se maintient, bien on n'est pas dans la bonne voie, et le cadre actuel n'est sûrement pas approprié pour s'assurer d'une bonne représentation effective de nos régions.

Je dirais, bon, il y a beaucoup plus d'argumentations qui viennent appuyer ça, mais je vous dirais, en terminant sur cet élément-là, que, bon, la proposition qui est faite, avec les changements qui sont apportés, nous semble positive, nous semble même rendue inévitable, de sorte, là, qu'on est... et, je dirais, peut-être un dernier élément, vont venir atténuer aussi. Parce que ce qu'on a connu, je pense que ça, c'est déplorable et ce n'est pas constructif, mais je pense que les derniers débats qu'il y a eu là-dessus ont amené beaucoup plus d'opposition que de rapprochement entre, je dirais, les tenants du principe de la parité des voix et les tenants de la représentation effective. Et ça, c'est aussi un élément qui nous fait dire qu'il faut apporter des changements parce que ce climat d'opposition là n'est pas constructif pour l'avenir. Les changements qui sont annoncés permettraient justement de sortir, là, de ces considérations-là et d'arrêter d'opposer deux philosophies, mais plutôt d'assurer un compromis, qui nous apparaît juste et équitable, entre... assurant à la fois une parité des voix qui, je dirais, qui doit garder un sens, là, dans cette réforme-là, mais aussi de s'assurer qu'on conserve puis qu'on va maintenir une représentation effective pour l'avenir.

Sur l'autre partie, la deuxième partie, là, du projet de loi concernant le financement des partis politiques, vous le voyez, on n'est pas très loquaces. On fait quand même quelques commentaires pour dire qu'on souscrit parce que, pour nous, ça amène des éléments de transparence supplémentaires. On a quand même un questionnement sur l'aspect suivi, l'aspect contrôle, là, de ça parce que, je dirais, on ne nous fait pas la démonstration au niveau contrôle que, je dirais, les règles qui sont les nouvelles règles vont pouvoir et devoir s'appliquer de façon intégrale et transparente. Mais on considère que c'est un pas dans la bonne direction en interdisant notamment les dons anonymes. Puis, en faisant... en élevant un petit peu la hausse de l'allocation annuelle, là, pour les partis, ça fait en sorte, là, que les partis sont moins dépendants, là, des souscriptions. Alors, en quelques mots, ça résume nos propos, et on est tout à fait ouverts à vos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le ministre. Merci beaucoup pour votre présentation. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Merci de votre présence. Merci de votre mémoire, Je tiens à m'excuser du retard que nous avons pris. Le matin, malheureusement, il y a toutes sortes d'activités, et donc il arrive qu'on ne peut pas commencer tout à fait à l'heure. Mais on va se reprendre, on va avoir le temps de faire le tour. De toute façon, ma compréhension, c'est que vous êtes en accord avec le projet de loi sur l'aspect de la représentation. Quant au financement, vous faites peu de remarques, donc je n'aurai pas de question là-dessus. Ma question va plutôt porter sur un problème majeur que vous soulevez, mais sur lequel il ne semble pas avoir de solution, c'est: Comment on pourrait faire cesser l'érosion démographique des régions?

Cette année est une relative bonne année, là. Cette année, les régions n'ont pas perdu de population en termes absolus. En termes relatifs, c'est une autre question. Mais, en termes absolus, à tout le moins, toutes les régions du Québec ont eu une petite hausse ou une assez bonne hausse. Ça ne règle pas... Une hirondelle ne fait pas le printemps. Comment on pourrait envisager... Auriez-vous des solutions pour ce qu'on appelle l'occupation dynamique du territoire, ce soit un concept qui donne le résultat qu'on occupe davantage ces territoires-là et qu'on cesse de perdre de la population dans nos régions?

M. Lacasse (Christian): Très bien. Écoutez, moi, je crois quand même que cette nouvelle tendance qu'on observe depuis quelques années à l'effet qu'il y a une diminution de l'exode rural est due en bonne partie au fait que... je dirais, la mise en place de politiques de la ruralité, je pense, ce qui a mis une emphase... qui a amené un éveil aussi au Québec à l'effet que, bon, l'avenir de la société québécoise, l'avenir du Québec ne dépend pas juste, là, de nos villes, elle dépend aussi de nos campagnes, elle dépend de nos milieux ruraux. Et il ne faut pas prendre ça pour acquis, les milieux ruraux, ils sont confrontés à des problématiques importantes, et la politique sur la ruralité a mis le doigt sur les problèmes auxquels, je pense, de plus en plus, on trouve, on apporte des solutions. Alors ça, c'est le premier élément.

Il y a présentement une réflexion qui se fait sur l'occupation du territoire. Je dirais, à cet égard-là, moi, j'ai du questionnement: Est-ce que ça va amener à une politique sur l'occupation du territoire? Est-ce que ça va amener un nouvel élan? Parce que, je veux dire, après deux politiques sur la ruralité, il ne faut pas dormir là-dessus, il ne faut pas s'asseoir là-dessus. Moi, l'agriculture fait partie du décor de la ruralité, elle est un moteur économique de nos régions, c'est un créateur d'emploi. Or, l'agriculture peut jouer un rôle extrêmement important. Or, nous, dans le cadre de ces prochaines réflexions là, on va aller dire, sur l'occupation du territoire, que l'agriculture joue un rôle extrêmement important et qu'il faut se donner une vision d'abord avec une politique agricole, mais aussi une politique qui s'inscrit avec des outils, qui va faire en sorte que l'agriculture va pouvoir continuer de jouer un rôle important, le maintien de nos fermes dans toutes nos régions du Québec, puis qu'on s'assure qu'avec la diversification de l'agriculture on va être en mesure, là, d'assurer un bon développement de l'agriculture dans toutes nos régions. Or, il y a de la réflexion qui est en cours, et il faut être présent à ces réflexions-là parce que, pour nous, à l'UPA, l'avenir des régions, l'avenir de l'agriculture dans nos régions, c'est un élément qui est essentiel.

M. Dutil: On a reçu un mémoire dernièrement où la personne nous mentionnait qu'il y avait -- suite à un sondage -- 700 000 urbains qui songeraient à aller en milieu rural s'ils avaient les conditions pour y aller. Et les conditions, de façon un peu étonnante, ils avaient ciblé deux points majeurs dans les conditions. Je ne parle pas d'agriculture, et ça n'a pas été soulevé, mais j'admets que c'est un point important. Mais eux autres soulevaient qu'Internet haute vitesse et la santé, les services de santé étaient les deux points les plus importants pour y aller. Est-ce qu'il y a d'autres points... Est-ce que ces points-là sont véridiques? Puis est-ce qu'il y a d'autres points qui vous apparaissent importants, hormis l'agriculture, qui l'est, bien sûr?

M. Lacasse (Christian): Bien, ils sont tout à fait véridiques, c'est clair, parce qu'il ne faut pas penser, là, que, parce qu'on est en milieu rural, qu'on peut accepter ou se contenter de services de deuxième niveau. Je veux dire, le citoyen, peu importe où est-ce qu'il est sur le territoire du Québec, il doit avoir accès aux mêmes conditions de services. Puis, nous, là, je dirais, si je veux donner un exemple en agriculture, c'est la même chose. On le voit très bien, nos agriculteurs, qu'ils soient peu importe dans quelle région, ils ont besoin de services pour faire évoluer leur entreprise, pour avoir les meilleures techniques, les meilleures technologies sur leur ferme. Alors, ça s'applique en agriculture, mais ça s'applique dans n'importe quel domaine.

Et, si je fais un lien avec les réflexions qu'on fait puis les valeurs qu'on veut conserver, maintenir au Québec, si on veut avoir encore des fermes dans nos régions, si on veut avoir encore des citoyens, si on veut avoir encore de l'industrie puis des services dans nos régions, ça nous prend une représentation électorale, ça nous prend une représentation des députés dans nos institutions qui vont être capables de porter ces messages-là puis de s'assurer que les services vont être adéquats dans toutes nos régions du Québec. C'est comme ça qu'on va garder nos gens en région, avec des emplois, avec des services puis avec un avenir aussi. Parce que les jeunes, là, quand il arrive, le moment de décider dans leur vie où ils vont aller s'établir, où ils vont aller travailler, ils vont regarder avec leur famille c'est où, les meilleurs endroits, c'est où qu'ils vont... Puis il y a des endroits au Québec qui n'ont pas cette qualité de services là, c'est ça qui influence la décision finale de nos familles, qu'elles soient agricoles ou autres.

M. Dutil: D'accord. Et vous avez évoqué le fait que la politique de la ruralité a aidé, est-ce que vous avez des aspects particuliers dans la politique de la ruralité qui ont été plus efficaces sur cet aspect-là de maintien de notre population dans les régions?

M. Lacasse (Christian): Bien, un des éléments, moi, je pense, qui est ressorti, c'est justement qu'on a... Bon, il y a des gens qui n'aiment pas ça, mais, quand on parle de région ressource, ça dépend comment est-ce qu'on interprète le nom. Mais, sur le principe même de reconnaître qu'il y a des régions qui ont des problématiques, je dirais, supplémentaires reliées au fait de l'éloignement, reliées au fait qu'il n'y a pas nécessairement autant d'avantages, là, dans certaines régions, mais qu'on vienne compenser par des outils ou des programmes supplémentaires, bien ça, ça a été une reconnaissance, aujourd'hui, qui fait que, bon, on va venir compenser, on va venir, par des... Ou on pourrait aller encore plus loin, des mécanismes supplémentaires de péréquation. Je dirais, je reviens avec encore un exemple en agriculture, on a, avec nos plans conjoints dans la production laitière, on a «poolé» le transport du lait. Bien, dans les régions, un producteur de lait, en Gaspésie, ça lui coûte le même taux de transport, là, qu'un producteur qui est à proximité d'un centre urbain. Et ça, c'est des éléments, aujourd'hui, je dirais, qui ont fait une réflexion à l'intérieur de la classe agricole puis qu'aujourd'hui on considère extrêmement déterminants pour le maintien de nos fermes dans nos régions. Alors, ce même principe là, ces outils-là devraient être reproduits dans d'autres secteurs d'activité.

M. Dutil: C'est beau. Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Vous avez une question, Mme la députée? Oui, allez-y.

Mme Vallée: Alors, merci beaucoup, messieurs, pour votre présentation. Je comprends, là, que votre préoccupation pour la représentativité des régions du Québec ne date pas d'hier, ça fait plusieurs années que vous martelez le message, l'importance pour les régions moins densément peuplées d'avoir des représentants qui sont au fait de leur réalité, qui sont en mesure de plaider et de les représenter adéquatement à Québec.

Je dois vous dire que je m'associe entièrement avec vos représentations parce que je suis d'une circonscription, Gatineau, qui est très étendue et qui comporte une MRC dévitalisée, une MRC ressource. Moi, j'aime le titre MRC ressource, j'aimais le titre. Et je sais que les politiques de la ruralité qui ont été mises en place par notre gouvernement ont aidé substantiellement la MRC Vallée-de-la-Gatineau comme plusieurs autres régions à travers le Québec. C'est sûr que ce n'est pas encore parfait. On doit encore se buter à, parfois, des soldes migratoires négatifs puis on doit faire preuve de créativité et beaucoup d'énergie pour tenter de renverser la vapeur, mais je sais également qu'en ayant des députés qui les représentent, qui connaissent leurs préoccupations, qui vivent au sein de leur milieu, les régions du Québec sont davantage outillées, justement, pour faire face à leurs défis.

Alors, je comprends, parce qu'on a eu cette semaine plusieurs commentaires de la part de nos collègues de l'opposition qui nous ont demandé de scinder le processus actuel, qui nous ont demandé de laisser aller la consultation entreprise par le DGE et toutes les démarches... Maintenant, je comprends que, pour vous, de ne pas modifier la loi -- parce qu'on a la possibilité de le faire -- ce serait de passer à côté de quelque chose de très important pour les régions du Québec, puis ça irait à l'encontre du meilleur intérêt des régions du Québec et de certaines MRC qui vivent avec des enjeux très problématiques. C'est ce que je comprends de votre présentation -- puis j'aimerais ça que vous me corrigiez si je me trompe -- c'est qu'actuellement on a la possibilité, dans l'exercice qui a été présenté par le ministre, de venir corriger une situation, de venir corriger une loi qui pouvait mettre en danger la représentativité des régions moins densément peuplées au Québec. Et là on a la possibilité de corriger ça, et on nous demande de ne pas le faire. Alors, si on faisait... Pouvez-vous nous expliquer l'impact de la demande de l'opposition de ne pas modifier la loi pour les régions du Québec, dans le fond, pour les gens que vous représentez aussi à l'UPA?

M. Lacasse (Christian): Bon. Je ne reprendrai pas tout l'argumentaire, mais, moi, là, je pense que l'élément, là, qui justifie qu'on modifie la loi sur la question électorale, représentativité électorale, c'est... Je dirais, dans l'analyse qu'on a faite, nous, en 2008, quand il est venu les recommandations puis que, là, il y a encore trois circonscriptions, là, qui disparaissaient en milieux ruraux, et que, là, on poussait... En poussant l'analyse un petit peu plus loin sur le plus ou moins 25 %, là on réalisait que, bon, même si on réglait cette question-là... Mettons qu'on aurait dit: Bon, on fait trois exceptions supplémentaires, bien on se serait... on se retrouve dans quelques années, dans trois, quatre, cinq ans, encore avec le même problème, puis là c'est de nouvelles circonscriptions qui sont encore confrontées à cause de l'évolution démographique. Ce qui fait que, nous, on pense qu'il faut amener un peu de solutions permanentes à ça, là, et de sortir un peu, je dirais, du phénomène de l'exception, d'autant plus que les récentes, là, expériences ne vont pas dans le sens de l'exception, là.

Alors, nous, on dit: On est rendus à l'étape d'une réforme. Tu sais, après 20 ans, là, je pense qu'il faut... ça prend une réforme pour intégrer davantage les critères d'une représentation effective puis de les rendre davantage applicables. Pour moi, c'est ça qui justifie qu'on apporte vraiment une réforme.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la députée. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. M. Lacasse, c'est un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui, un véritable plaisir. Vous saluerez M. Fortin chez nous, André Fortin, qui est président de l'UPA. Est-ce qu'il a été mis au courant du mémoire?

M. Lacasse (Christian): Sûrement, oui, parce qu'on fait le tour de nos régions, on consulte nos régions.

M. Bédard: Bien, voilà. Vous partez de beaux principes qui sont les mêmes. Vous vous servez de la région que je viens d'ailleurs, Saguenay--Lac-Saint-Jean, vous dites: Nous sommes en faveur de la meilleure représentation des régions. Vous dites deux choses importantes. Je n'ai pas vu le résultat final du rapport du DGE. Je tiens à vous souligner que nous avons obtenu mardi le document de travail qui est l'aboutissement de sa réflexion, mais qui peut encore être modifié et qui, effectivement, qui crée des nouvelles exceptions, entre autres en Abitibi, sur la Côte-Nord, et en Gaspésie, et dans l'Ungava, donc qui tient compte des recommandations que lui avaient faites la plupart des régions du Québec. Ça, c'est la première chose, et je vais vous inviter à en prendre connaissance. Je le comprends, vous ne l'avez pas vu. Et j'ai vu dans vos commentaires que vous ne l'aviez pas fait, et on ne peut pas le faire, tout simplement parce qu'un des partis, comme le disait la députée de Gatineau, le Parti libéral, refuse qu'on continue le processus, donc qu'on ait accès à ce rapport. Le DGE a déposé ce qui est l'objet de sa réflexion, donc je vous invite à en prendre connaissance.

Ce qui arrive, la résultante de tout ça est la suivante. Nous sommes, tous les deux, en faveur de la meilleure représentation au niveau des régions. Le résultat de la réforme actuelle... Si je vous disais que la réforme, si on l'applique actuellement, elle aurait pour conséquence d'amoindrir le poids politique du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de la Mauricie, de l'Estrie, de l'Abitibi, de la Côte-Nord, de Laval, de Lanaudière et de la Montérégie, est-ce que vous pensez que ça rejoint l'objectif d'une meilleure équité pour les régions?

M. Lacasse (Christian): Bien, pour moi, la représentation, là, des gens en région à travers l'institution démocratique, ce n'est pas juste une question de poids relatif non plus, là, tu sais. Quand on regarde les critères, là, tu sais, d'une définition de représentation effective, il faut tenir compte de la géographie, il faut tenir compte, là, je dirais, de l'accès, le réel accès, là, du citoyen à l'égard de son...

M. Bédard: De l'accès au député personnellement. Mais là c'est deux choses. Là, on parle du poids des régions, on va revenir sur l'effectif, je vais revenir.

M. Lacasse (Christian): Mais, moi, c'est parce que je n'ai pas le choix. Pour moi, là, selon moi, il faut élargir un peu ce débat-là puis l'amener à ce niveau-là.

M. Bédard: Bien, allons-y, sur l'effectif, d'abord. Que l'Abitibi conserve trois comtés, comme c'est le cas actuellement, dans les délimitations qu'elles avaient auparavant et qu'on crée deux exceptions, Abitibi-Ouest et Abitibi-Est, est-ce que ça rencontre justement ce côté de la représentation effective pour vous?

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, je pense que, si on va à des...

M. Bédard: Mais vous voyez où est-ce...

M. Lacasse (Christian): C'est évident que les exceptions...

M. Bédard: C'est que, dans le caractère... Allez-y.

M. Lacasse (Christian): ...je le mentionnais tantôt, les exceptions, de la façon que, je dirais, elles sont balisées à travers la loi actuelle, doivent tenir compte d'un certain nombre de critères qui nous rejoignent, tu sais, qui correspondent à nos valeurs. Mais, comme je le témoignais tantôt, ça demeure un régime d'exception, tu sais, et, dans cinq ans... C'est parce que ça va être toujours à recommencer. Moi, en tout cas, c'est l'analyse que je fais. Je peux me tromper, mais ça fait 20 ans qu'on débat de ça, puis miser toujours sur la façon exceptionnelle... Et ça amène un débat que je pense qu'il n'est pas sain dans la société québécoise de toujours opposer, je dirais, des démographies qui ne se comparent plus. Tu sais, je l'expliquais, on ne peut pas comparer des populations rurales avec des populations urbaines en termes de représentation, c'est...

M. Bédard: Mais on est d'accord. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a un écart de plus ou moins 25 %. Il n'y a personne qui dit qu'on doit revenir au Québec à une égalité, il n'y a personne. Plus ou moins 25 %, c'est une moyenne différence. Ça veut dire qu'il y a des comtés à 30 000 puis il y en a à tout près de 60 000, mais on tolère un sur deux justement pour tenir compte de cette réalité. On crée en plus la possibilité pour le DGE, qui est une instance indépendante, de créer des exceptions pour ajouter. Si on ne fait pas ça, quelles sont les conséquences, M. Lacasse? Vous en avez fait référence dans votre mémoire, c'est la loi. La loi et la Constitution va nous rattraper, on va faire invalider notre loi. Et là ce ne sera pas nous, les parlementaires, qui vont décider, c'est la Cour suprême qui va venir nous dire: Vous avez dépassé le plus ou moins 25 %, vous avez fait en sorte que, dans des comtés, dans des endroits au Québec, il y a un électeur qui a son droit de vote dilué à un point tel que ça va à l'encontre de la Constitution, et qu'il invalide notre loi.

Et c'est pour ça qu'on crée -- et là on se le dit entre nous -- un système d'exceptions. On donne un pouvoir au DGE, justement, d'agir dans un cadre légal, mais qui ne relève pas d'un pouvoir partisan, mais d'un pouvoir qui tient compte de la réalité que vous mentionnez. Et j'ai compris ça en lisant, en voyant les rapports qu'a faits le DGE par rapport à la situation qu'on vit actuellement. Et c'est pour ça qu'il a tenu compte des représentations qu'on fait, et ce n'est plus une vue de l'esprit. Le rapport, je vous invite... Et c'est pour ça qu'on parle... Je comprends que vous ne l'avez pas lu, et c'est pour ça que c'est difficile. Mais le constat de tout ça est le suivant, c'est que, si, moi, je laisse appliquer la loi présentée par le Parti libéral, ça a pour conséquence que les régions que je viens de vous nommer, là, ce n'est quand même pas, là... Saguenay--Lac-Saint-Jean, Mauricie, Estrie, Abitibi, Côte-Nord, Laval, Lanaudière, Montérégie, c'est que notre poids relatif va diminuer dans l'ensemble québécois. Et là pas de façon... tout d'un coup, là. Tout d'un coup, on va baisser, effectivement, parce qu'il va y avoir 10 députés de plus, mais ça va être inéluctable pour la raison suivante, c'est que le nombre de députés va augmenter automatiquement, ce qui n'est pas le cas actuellement, on l'a bloqué à 125.

Alors, moi, je m'embarque dans une dynamique qui a l'effet contraire, que, vous et moi, on souhaite, c'est celui justement d'accorder un poids qui n'est pas illégal, mais un poids qui fait en sorte que les régions du Québec se sentent mieux représentées, et il tient compte d'une réelle dynamique d'occupation du territoire.

Ceci dit, sur l'effectivité, on a eu une proposition, par exemple, et que je pense intéressante, des gens de l'Abitibi nous ont dit: Est-ce qu'on pourrait ajouter, par exemple, aux critères seulement l'aspect territorial? Quand je fais 100 km entre mes deux principaux pôles puis j'ai 30 municipalités qui sont réparties... Je pense que c'est un critère qui n'est pas assez considéré. Quand j'ai un comté comme mon collègue ici, à côté, Lac-Saint-Jean, qui s'en va dans le Grand Nord, presque... pas presque, qui s'en va dans le Grand Nord, c'est vrai qu'il n'y a pas des gens derrière chaque arbre, là, mais il y a des gens qui habitent ces territoires-là. Moi, je le sais, je le vis, il y a du monde dans le bois, chez nous, là. Il y a du monde qui font le choix de vivre à tous les jours dans le bois, il y a des gens qui vivent la moitié de l'année, puis, eux aussi, ils viennent voir leur député quand ils ne sont pas contents, il y a des CAAF qui sont donnés. Est-ce que vous ne pensez pas que, là, on rejoindrait le souci que, vous et moi, nous avons réellement, soit celui que le territoire soit considéré et que les régions, la réalité territoriale soient mieux considérées?

M. Lacasse (Christian): Regardez, je pense qu'il y a des critères -- si on veut en rajouter, moi, je ne serais pas contre, là -- pour tenir compte, justement, de ces différentes considérations là. Si on veut s'assurer qu'effectivement les gens en région vont avoir une meilleure capacité, là, d'intervenir auprès de leur député puis d'influencer, là, les décisions, moi, je... Mais je reviens toujours... je reviens sur le fait que, si on demeure à l'intérieur de la loi actuelle... Puis regardez, c'est sans prétention, là, mais, moi, après 20 ans de débats là-dessus au Québec, j'arrive à la conclusion... je ne suis pas le seul, là, c'est l'UPA, là, arrive à la conclusion que, si on n'apporte pas une réforme, des changements, d'abord on a un risque très élevé de perdre des circonscriptions, très élevé. Puis là regardez tous les derniers rapports qui ont été faits, un risque très élevé de perdre des circonscriptions dans nos milieux ruraux. Et, moi, je reviens sur la question du débat, là, où on oppose de plus en plus deux philosophies, et, selon moi, il faut les changements, la réforme amène un compromis. Parce qu'il y aura toujours un compromis dans ça, là, il y a un compromis qui est nécessaire pour, à la fois, garder un critère, garder des considérations de parité des voix, mais aussi et de plus en plus des questions de représentation effective.

M. Bédard: Sur la représentation effective, ça ne règle pas grand-chose parce que le DGE les règle, les problèmes de représentation effective. Je pourrais prendre les cas un par un, on n'a pas assez le temps, là. D'ailleurs, c'est le problème, c'est pour ça qu'on demande la scission, comme le soulignait la députée de Gatineau. C'est que, vous savez, on est ici parce qu'il y a eu une demande de commission d'enquête de l'argent sale qui a circulé, il y a eu à Montréal... et là on se retrouve où on a mêlé du financement avec de la représentation électorale, puis là on n'a pas le temps d'en parler ensemble. Parce qu'à la limite on pourrait parler même... vous demander: Est-ce que vous êtes en faveur d'une commission d'enquête? Mais je ne peux pas le faire, c'est ça, mais c'est deux aspects qui sont tout aussi importants, et je n'ai pas le temps, je n'aurai pas le temps, aujourd'hui, de le faire avec vous, vous voyez?

D'ailleurs, vous êtes-vous prononcé sur la commission d'enquête? Vous ne vous êtes pas prononcé?

Une voix: Non.

M. Bédard: Il est toujours le temps de bien faire, parce que vos membres, chez nous, se sont prononcés. Et c'est pour ça que les gens demandent une scission, parce qu'on est au coeur de la démocratie, et c'est pour ça que cette réforme, telle qu'elle est, elle ne se fera pas. Parce que tous les partis politiques, sauf un, souhaitent que cette réforme, telle qu'elle est, qui est nocive pour la démocratie, ne soit pas faite. Qui est nocive pour les régions. Moi, quand je vous dis, là, que le poids relatif de... Là, on n'est quand même pas, là, dans... On est dans les milieux urbains, mais c'est quand même très régional, là, Saguenay--Lac-Saint-Jean, Mauricie, Estrie. Puis que, là, je m'embarque dans un cycle qui va faire en sorte que je perds le contrôle et qu'effectivement mon poids va continuer à diminuer ad vitam aeternam selon les scénarios qu'on se projette, bien là je me dis: Je ne suis pas dans la solution, là, je suis dans le problème, là.

Alors, je vous invite avec beaucoup de respect à regarder le document de travail, parce qu'on l'a appelé comme ça, évidemment, ça ne peut pas être un rapport parce que, légalement, le processus est bloqué actuellement, mais le document de travail remis par le DGE et les solutions qu'il apporte à plusieurs des problèmes qui ont été soulevés dans les régions du Québec, en Abitibi plus particulièrement, la Côte-Nord, en partie en Gaspésie et même dans le Bas-Saint-Laurent.

M. Lacasse (Christian): Écoutez, dans notre mémoire, vous êtes en mesure de lire -- puis on l'a écrit parce qu'on le pensait -- que, je dirais, à l'intérieur de la loi actuelle, dans les, je dirais... puis, pour l'avenir, il aurait fallu utiliser davantage le caractère exceptionnel, là, l'aspect exception. Mais, moi, je considère que ce n'est plus, au moment où on se parle, là, un régime qui nous permet d'avoir une vision d'avenir. Je pense qu'il y a des éléments de réforme. Peut-être que ça ne règle pas tout, mais, selon moi, les éléments de réforme qui sont là nous permettent d'avancer, là, dans la bonne direction parce qu'on...

M. Bédard: ...j'ai de la misère à vous suivre, M. Lacasse, j'ai vraiment de la misère à vous suivre quand vous me dites que ça apporte un élément de solution pour le Saguenay--Lac-Saint-Jean, la Mauricie, l'Estrie, la Côte-Nord, Laval, Lanaudière, Montérégie. Il y a des territoires, il y a de la ruralité là-dedans, là. Lanaudière, là, ce n'est pas le centre-ville de Montréal, là, Saguenay--Lac-Saint-Jean non plus, il y a de l'agriculture là-bas aussi, il y a de la ruralité. Mais notre poids, nous, il va diminuer si on continue puis on s'embarque dans un cycle.

Alors, votre conclusion, j'aurais pu croire ça lors du dépôt du projet de loi, mais ce que je vous dis là, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le Directeur général des élections après analyse à la page 26 de son mémoire. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Regardez à nouveau parce qu'ils l'ont analysé d'une façon vraiment impartiale. Il n'y a pas plus indépendant au Québec que le Directeur général des élections et le Vérificateur, c'est des instances... Plus que même le président de l'Assemblée nationale, imaginez-vous. Donc, ces gens-là l'ont regardé d'un oeil tout à fait indépendant et ils sont arrivés à cette conclusion-là. Donc, c'est pour ça que je vous dis: Il y a des voeux, on peut manifester le voeu, tous les deux, mais la réalité ne supporte pas les voeux. Et là c'est là que je commence à avoir un problème, alors je vous invite à continuer avec, en tout respect, votre réflexion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Lacasse (Christian): ...connaissance du rapport...

M. Bédard: Oui, merci.

M. Lacasse (Christian): ...ce qu'on n'a pas été en mesure de faire jusqu'à présent.

M. Bédard: ...cette semaine. On l'a eu cette semaine.

M. Lacasse (Christian): Oui. Évidemment, là, on parle quand même, je dirais, de discussions qui ont eu lieu depuis 2008, là. C'est quand même un peu déplorable qu'on se retrouve, là, en 2010 pour un rapport final en pleine étude de loi.

M. Bédard: ...d'ailleurs, si on n'avait pas suspendu, on n'en serait pas là.

M. Lacasse (Christian): Puis il faut se questionner pourquoi ça a pris autant de temps, puis que, si, effectivement, ils arrivent avec des exceptions, c'est un peu... Bon, moi, je me questionne, là, pourquoi deux ans après, tout à coup, parce qu'il y a un projet de loi sur la table, là, on propose des exceptions.

M. Bédard: Je vais vous donner la réponse, c'est que, dans la loi, il est prévu que c'est la Commission de l'Assemblée nationale qui doit convoquer le DGE. Et, pour le convoquer, ça prend l'assentiment de tous les partis, et le Parti libéral a refusé son consentement depuis près d'un an maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est, malheureusement, tout le temps que nous avons. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Vous savez, la politique, c'est... J'ai déjà siégé à l'UPA, j'ai un bon tour de fait dans la politique, mais, quand on demande quelque chose... Comme, là, on a demandé que le rapport du DGE soit déposé pour qu'on puisse l'étudier. Mais, en demandant ça, tout de suite on se fait collecter une étiquette comme de quoi qu'on est contre le projet de loi. On a demandé qu'il soit scindé en deux, tout de suite on se fait dire qu'on est contre. On n'est pas nécessairement contre le projet de loi, on veut avoir un bon projet de loi qui va régler des problèmes que vous parlez, et je ne pense pas qu'on peut le faire en quelques jours et en quelques minutes de... Là, moi, là, je pense, j'ai trois minutes pour vous parler, là. Est-ce que vous pensez qu'on peut régler des choses alors que... On a demandé que le DGE dépose son rapport, ça fait deux ans qu'il travaille dessus avec à peu près 100 fonctionnaires. Mais pourquoi qu'on ne pourrait pas l'utiliser pour le regarder? On a payé pour, il a coûté presque 1 million, ce rapport-là, et on se fait refuser d'avoir le rapport. C'est complètement... Moi, je pense que c'est une perte de temps et une perte d'argent, on a des spécialistes qui ont regardé ça. Alors, moi, je me dis: Pourquoi qu'on ne peut pas s'en servir comme document de base?

Peut-être qu'il ne fera pas notre affaire, mais je pense que, dans le projet de loi n° 78, qu'on étudie présentement, là, vous êtes à peu près le... je ne sais pas s'il y en a eu, une autre organisation, qui nous a parlé de la carte électorale, on a tous parlé du financement politique. Alors, on va-tu... C'est pour ça qu'on dit: Ce projet de loi est trop important pour qu'on le règle rapidement. Je pense qu'il faut prendre le temps pour faire un bon travail. Le DGE nous l'a dit aussi quand il est venu ici, il dit: Admettons que le projet de loi n° 78 serait adopté, là, dans le mois qui vient, il a deux ans, lui, pour établir la carte. Après ça, il y a trois mois, il ne peut même pas servir pour les prochaines élections provinciales.

Alors, dans un cas comme ça, pourquoi qu'on essaie de faire les choses en toute vitesse? Qu'on règle le problème du financement des partis politiques, je pense que ça peut se faire, mais qu'on prenne le temps que ça prend pour faire un bon projet de loi sur la carte électorale. Je suis d'accord avec vous qu'il faut que les régions gardent leurs poids politique. De la manière qu'on compte ça, mettons que, moi, je regarde dans Chaudière-Appalaches, on a huit députés. Admettons qu'ils nous en coupent un à l'heure actuelle, on tombe à sept députés sur 125. Si on y va avec le projet de loi n° 78, on monte le nombre de députés à 134, 135, on est huit députés sur 135, est-ce que le poids politique... Il est pareil, on n'a rien changé. Huit sur 135 ou bien sept sur 125, on change quoi? Alors, le poids politique de la région est le même. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Moi, je pense qu'on devrait prendre le temps de faire les choses correctement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Lacasse, oui.

M. Lacasse (Christian): C'est difficile pour moi de commenter sur le processus, puis je... Regardez, nous, là, il y a un projet de loi, puis j'ai vécu, puis j'ai participé à ce débat-là depuis les 20 dernières années. Alors, c'est à partir de ce qu'on a connu puis nos fédérations régionales de l'UPA dans les régions qui ont été touchées, qui ont été concernées dans les dernières années, ont été confrontées, là, à la loi actuelle, avec les recommandations de la commission, qui nous amènent à dire, là: Regardez, s'il n'y avait pas eu de problème, je dirais, on ne serait probablement pas ici à se parler, mais il y en a eu, des problèmes qu'on traîne depuis 20 ans, et il y a certains éléments de réforme, là, qui nous apparaissent constructifs, dans la bonne direction pour tenir compte davantage d'une réelle représentation effective. C'est ça, l'essentiel de nos propos, là. Mais, moi, je ne commenterai pas, là, sur le processus, moi, je pense que ce n'est pas l'à-propos, là, de notre présence puis de notre pertinence ici aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. Lacasse. Merci, M. le député. Merci, M. Lacasse, merci, M. des Rosiers, de vous être présentés à notre commission. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants et demander à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain de prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Vous savez que nous avons pris un peu de retard, donc je vais demander le consentement pour aller au-delà de l'heure qui nous a été demandée, donc de continuer jusqu'à 13 h 15. Est-ce que ça va? Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Donc, nous recevons la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. M. Leblanc, c'est bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue chez nous, M. Leblanc. Je vois que vous êtes accompagné d'une jeune femme et d'un jeune homme.

M. Leblanc (Michel): ...accompagné de Sévrine Labelle et de Martin Bergeron, tous les deux de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain également.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je me joins à mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue, bien sûr. Vous avez 10 minutes pour votre présentation, et il va y avoir une période d'échange pour mieux comprendre d'à peu près... en fait, 12 minutes, pour être bien précis, du côté ministériel et de 15 minutes du côté de l'opposition. Allez-y, monsieur.

M. Leblanc (Michel): D'abord, je voudrais vous remercier d'avoir accepté d'entendre la position de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. D'entrée de jeu, vous avez reçu le mémoire, vous noterez que la Chambre de commerce se prononce sur un élément qui est la question de la représentation électorale. Je tiens d'abord à attirer aussi votre attention sur le fait qu'en tant que président de la Chambre du Montréal métropolitain je discute avec les gens de la communauté d'affaires et, via mon conseil d'administration, avec des membres de la communauté d'affaires métropolitaine. La chambre représente, dans les faits, 7 000 membres, 3 000 entreprises, et je vous dirais qu'il s'agit d'un mémoire sur lequel on m'a demandé d'insister et sur lequel les gens de la communauté d'affaires qui m'ont parlé m'ont dit que nous n'allions pas assez loin.

Alors, tout ça pour mettre la table sur le fait que les propos que je tiens là sont des propos qui représentent une position assez ferme des gens que je représente. Il y a eu plusieurs échanges depuis plusieurs années sur la question de la représentation électorale, et j'aimerais également mettre de l'avant beaucoup d'échanges dans la région métropolitaine sur un certain cynisme à l'égard de la politique, à l'égard des institutions politiques. Et je pense que ce qui nous est proposé aujourd'hui est extrêmement important. Le mot que nous utilisons, c'est névralgique pour l'avenir de la chose politique au Québec, et c'est le respect ou le sens du respect du citoyen électeur, où qu'il se trouve sur le territoire québécois. La perception des Montréalais présentement -- et, je vous dirais, dans les échanges que j'ai entendus plus tôt, et c'est difficile d'en faire abstraction -- donc la perception d'un électeur montréalais ou de la région métropolitaine présentement, c'est qu'il ne vaut pas autant qu'un électeur en région au Québec, et c'est extrêmement dangereux pour la démocratie, cette perte de confiance dans l'institution, cette perte de confiance dans la décision politique. Ce cynisme-là finit par toucher les décisions qui sont prises par le Parlement, par la... par, en fait, toutes les institutions politiques, en ayant l'impression que, derrière le jeu de la décision politique, se cache un jeu de pouvoir électoral qui se joue systématiquement au détriment de l'électeur urbain.

Le mémoire que vous avez reçu... Et je n'en ferai pas ici le rappel très précis, mais le mémoire que vous avez reçu illustre deux liens très importants: chaque vote doit compter, et chaque vote doit compter également; et la participation électorale ou le taux de participation électorale est un ingrédient essentiel à la santé de notre démocratie. Le découpage actuel de la carte électorale pose problème. Les propos que j'ai entendus plus tôt ici, mais le projet de loi lui-même et les propos que tiennent, semble-t-il, la majorité des parlementaires sont à l'effet que la carte électorale actuelle comporte des inéquités, comporte des défauts. Si nos décomptes sont bons, il y a présentement près de 20 circonscriptions qui représentent des circonscriptions d'exception. C'est un cinquième de notre Parlement, ça va à l'encontre de la définition d'«exception». Une exception, c'est une exception. Le découpage actuel fait en sorte qu'il y a une perception systématique que les circonscriptions des régions éloignées sont surreprésentées et que les circonscriptions urbaines sont sous-représentées. C'est une évidence déjà actuellement dans la carte. Présumer qu'il faudrait accentuer ce phénomène, c'est aller à l'encontre d'un principe d'équité électorale.

Il y a eu une proposition faite par la Commission de la représentation électorale du Québec en 2008, proposition que la chambre avait appuyée. Les principes: elle réduisait l'écart moyen du nombre d'électeurs par circonscription -- nous pensons que c'est un principe très valable; elle reconnaissait seulement deux circonscriptions d'exception plutôt que les 24 qu'il y a à l'heure actuelle, pour être plus précis; elle diminuait l'écart moyen de la population électorale des circonscriptions de la région métropolitaine de Montréal par rapport à la moyenne québécoise. Cela étant dit, ce n'est pas essentiellement le principe de la représentation de la région métropolitaine qui est en jeu, c'est celui de la représentation des régions urbaines et des lieux où la population décide de vivre.

Le projet de loi n° 78 maintient dans le temps et pourrait accroître la perception d'inéquité. Il crée un nouveau concept, c'est celui de régions administratives qui deviennent des régions politiques. Est-ce qu'on a besoin, dans une population de 7 millions d'habitants, d'avoir un nouveau concept qui s'appellerait la région politique au Québec? Il a pour effet -- et on l'a dit plus tôt ici -- d'augmenter le nombre de députés. On se demande: Comment l'économie du Québec peut prendre sa place dans un monde de globalisation? Et on y répond: En étant plus productifs. Ce qui s'applique aux entreprises devrait s'appliquer aux politiciens également. Pour quelle raison devrions-nous augmenter la représentation politique au Québec? Lorsqu'on se compare à l'Ontario, on remarque qu'un politicien ontarien est bien plus productif, si on le rapporte à la représentation électorale, qu'un politicien québécois.

Ce qu'on s'attend d'un processus de délimitation électorale, c'est un processus qui respecte trois critères. D'abord, un critère de neutralité. On s'attend à ce que nos élus aient le courage politique de protéger l'intégrité de la représentation électorale. Et, je dirais, on s'attend à ce nos élus des régions urbaines fassent leur travail en ce sens, et on s'attend donc à ce que les modifications à la carte électorale soient apportées même lorsqu'elles sont impopulaires pour certaines régions. Enfin, on s'attend à ce que les politiciens soient conscients qu'augmenter le nombre de députés implique des coûts, implique, je dirais, une certaine pression et, finalement, a des conséquences sur le budget du Québec.

Le message central que nous voulons lancer, c'est que la représentation électorale ne doit pas être confondue avec une politique démographique, ou une politique de développement économique, ou, comme le faisait mon prédécesseur ici, avec une politique agricole. Si les gens décident de vivre dans les villes, les gens décident de vivre dans les villes. Si on veut que les gens décident de vivre dans les campagnes ou dans les régions, regardons ce problème-là, et ce n'est pas par la représentation électorale et la carte électorale qu'on doit atteindre cet objectif.

En guise de conclusion, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain est d'avis qu'il n'est dans l'intérêt de personne de calibrer notre démocratie au point de nuire à la notion d'équité et qu'une telle situation viendrait nourrir un certain cynisme ambiant à l'égard de la sphère politique. Nous croyons que la recherche d'un calibrage régional est dangereux, c'est jouer à l'apprenti sorcier avec la démocratie. Nous croyons qu'un Québécois, où qu'il habite, doit se sentir équitablement représenté dans ses institutions démocratiques. Cela demande du courage de la part des élus, mais, ultimement, il s'agit d'une question névralgique pour l'avenir du Québec. Nous vous demandons de modifier ce projet de loi en s'inspirant du modèle qui était présenté il y a deux ans. Il est temps que nous acceptions collectivement les changements démographiques que nous vivons au Québec et que nous adoptions une carte électorale qui reflète fidèlement et équitablement nos nouvelles réalités. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. Leblanc. Donc, M. le ministre, pour la période de questions.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans la représentation électorale, on soulève la question de la représentation par territoire, mais il y a également la représentation par idées qui est soulevée fréquemment. C'est un débat qui a existé dans d'autres pays qui l'ont résolu par une représentation proportionnelle, et, ici, on a des partis qui se plaignent de ne pas être représentés en fonction du nombre de votes qu'ils ont obtenus au pourcentage de la province. J'aimerais avoir votre réaction là-dessus.

M. Leblanc (Michel): La Chambre de commerce, à aucun moment, n'a pris position, à ma connaissance, sur le dossier de la représentation proportionnelle. Les positions que nous avons prises jusqu'ici sont toujours à l'égard de l'efficacité du système. Le danger de la représentation proportionnelle, c'est celui de vivre dans un univers de gouvernements minoritaires assez fréquemment avec certaines bonnes périodes, mais avec d'autres périodes qui sont plus instables ou qui font en sorte qu'il y a moins d'audace politique. Je n'ai pas sondé et je ne sais pas quelle serait la position de la communauté d'affaires sur la représentation proportionnelle.

M. Dutil: D'accord. Vous ne vous êtes pas prononcé non plus sur la question du financement, qui est un des pans du projet de loi. Est-ce que vous l'avez fait intentionnellement ou vous voulez émettre une opinion là-dessus?

M. Leblanc (Michel): Jusqu'ici, la Chambre de commerce n'a pris aucune position concernant ce dossier-là. On nous a demandé fréquemment pourquoi on ne le faisait pas, évidemment. La réponse de la chambre, c'est que, présentement, il s'agit d'un dossier jugé judiciaire d'abord et politique ensuite et qu'à cet égard-là on attend, comme beaucoup de gens, impatiemment de voir le résultat des démarches judiciaires en cours. Et, deuxièmement, on est très à l'écoute des échanges politiques qui ont lieu et on est très sensibles à l'importance du point de vue des élus et du point de vue des appareils politiques de ce débat-là. Du point de vue de la communauté d'affaires, lorsque j'ai sondé les membres, il n'y a pas un consensus très fort sur le fait qu'il devrait, ou non, y avoir présentement la commission. Il y a des opinions, mais qui sont assez divergentes, et, en conséquence, on n'a pas pris position jusqu'ici.

M. Dutil: Vous êtes bien conscients, il y a eu une réforme de la carte électorale dans les années soixante-dix qui était due aux comtés protégés -- c'est assez loin, peu de gens s'en rappellent, mais, à l'époque, moi, je m'en rappelle, mais, vous, vous ne vous en rappelez pas -- qui était due aux comtés protégés par la Constitution, dans l'Estrie en particulier. Et je pense que l'objectif, à ce moment-là, avait été justement de ramener un équilibre entre le nombre de voteurs par comté. Il y avait des comtés de 110 000 voteurs à Montréal, il y avait des comtés de 8 000 voteurs dans les régions qui étaient protégés par la Constitution à ce moment-là. On avait réglé ce point-là pour éviter qu'on se retrouve avec un gouvernement qui soit élu majoritaire avec moins de votes que son opposant. Et vous êtes conscients que, dans le système actuel, ce risque-là existe toujours, on peut se retrouver avec un gouvernement majoritaire qui n'a pas obtenu la majorité des votes. Alors, votre réaction là-dessus.

M. Leblanc (Michel): Ma réaction, c'est que vous soulevez un point, en fait, qui, je dirais, qui concourt exactement au message qu'on lance, c'est que tout ce qui peut entacher la perception d'équité dans notre système est très dangereux, est dangereux pour la participation, est dangereux pour la perception qu'ont les jeunes, surtout, que leur vote compte. Et les jeunes en milieu urbain sont très sensibles à cette impression que leur vote n'est pas si important. D'avoir l'impression qu'à cause, par exemple, d'une surpondération en région peu habitée, des gouvernements pourraient se retrouver dans la situation où vous le dites avec une majorité de députés, mais une forte minorité ou une minorité relativement importante de votes, c'est de nature à accentuer ce cynisme-là. Et, je vous le dis, dans les milieux urbains, il y a un cynisme qui se développe à l'égard du jeu politique au Québec et qui a, par conséquent... L'impact, c'est que des décisions qui sont prises pour des bonnes raisons à l'égard des régions sont perçues non plus comme étant des bonnes décisions à l'égard des régions, mais comme étant des décisions issues d'un processus où on veut tout simplement plaire à de l'électorat en région qui est moins nombreux, et ça, c'est une situation dangereuse.

M. Dutil: C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ah! bien, avec plaisir. Je pensais qu'il y avait d'autres questions. Écoutez, c'est un plaisir de vous accueillir ici. J'ai lu votre mémoire, effectivement c'est très clair. Sur le critère de neutralité, ce que je comprends, le projet de loi actuel viole, selon vous, le critère de neutralité que devrait avoir le processus, normalement, de représentation électorale. C'est ce que je comprends.

M. Leblanc (Michel): Oui, tout autant, d'ailleurs, que les commentaires que vous avez tenus ou que d'autres propositions qui pourraient être émises. Autrement dit, ce n'est pas parce que ce projet de loi là ne nous satisfait pas que nous abonderions dans d'autres directions qui seraient encore plus dangereuses.

M. Bédard: Effectivement. Ce que je comprends aussi, c'est que vous êtes contre l'augmentation du nombre de députés?

M. Leblanc (Michel): Tout à fait.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a eu, selon vous, un débat au Québec qui ferait en sorte qu'il y a un consensus à l'effet d'augmenter le nombre de députés? Autrement que les intérêts de vos membres, là, vous êtes quelqu'un qui avez une connaissance... vous semblez bien au fait de la situation en général, ce qu'on appellerait dans le domaine juridique une connaissance judiciaire de certains faits, donc est-ce que, selon vous, il y a un consensus québécois sur l'augmentation du nombre de députés?

M. Leblanc (Michel): Non. À mon avis, présentement, dans la population que je côtoie, autant dans les gens d'affaires que dans la population plus large, il y a une impression qu'il y a une surreprésentation. Ça touche également la ville de Montréal, mais, autant à l'égard des politiciens, dès lors qu'on présente qu'il y a 107 députés pour 12 millions d'habitants en Ontario, je vous dirais que la réponse est unanime: Pourquoi en avons-nous plus ici?

M. Bédard: Si je vous disais que, et je pense que vous le savez, mais que le projet de loi, tel qu'il est, ferait en sorte qu'en dehors des exceptions -- et là je vous dis en dehors des exceptions que crée la loi avec des comtés très nordiques ou les Îles-de-la-Madeleine, là, si on prend les comtés où la loi s'applique généralement, donc -- qu'il y aurait des écarts de plus 35 % et jusqu'à moins 60 % dans certains cas -- alors, on n'est plus dans le plus ou moins 25 %, on est dans le plus 35 %, moins 60 % -- est-ce que vous pensez que ça correspond aux normes... je veux dire, à des normes juridiques au niveau de la représentation et de l'importance du vote, mais est-ce que ça correspond à vos attentes par rapport à la représentation de Montréal et de ses banlieues?

M. Leblanc (Michel): Alors, là-dessus, premièrement, je ne commenterai pas sur le rapport du DGE en bon politicien. Je n'ai pas lu, je n'ai pas vu ce rapport, donc, chaque fois que vous le citez, c'est: Je ne l'ai pas vu.

Deuxièmement, nos propres chiffres, par ailleurs, illustrent une hausse et illustrent un écart qui va grandissant. Et, sur la base de nos chiffres à nous, nous jugeons que c'est inacceptable. Nous ne soutenons pas, nous sommes contre le projet de loi tel qu'il est présenté, et sur la base de ces écarts grandissants qui seraient figés dans le temps et qui ne tiennent pas compte de l'évolution de la démographie québécoise.

M. Bédard: Bon, vous n'avez pas fait de représentations au niveau de tout l'aspect du financement, qui est quand même très important dans le contexte actuel qu'on connaît. Parce que vous avez fait référence aux aspects politiques et judiciaires, mais, évidemment, il y a des aspects économiques, qui sont peut-être, d'ailleurs, les plus importants, et c'est ce qui fait, d'ailleurs, que ça devient très juridique et très, très... et peut-être, un jour, peut-être plus judiciaire que ce ne l'est actuellement. Donc, il y a des aspects économiques.

Dans le projet de loi, il y a des propositions qui sont faites par rapport au financement. Avez-vous, en dehors de la commission d'enquête... Je ne pose pas la question et j'ai bien compris votre réponse, mais avez-vous, là, pris le temps de regarder, d'analyser, de voir qu'est-ce qui pourrait causer, ou non, des problèmes par rapport...

M. Leblanc (Michel): Non.

M. Bédard: O.K. Est-ce que vous pensez qu'il est pertinent, comme plusieurs le demandent actuellement, la vaste majorité des intervenants qui sont venus devant nous aujourd'hui... aujourd'hui... je vous dirais, depuis le début de cette commission, de scinder le projet de loi, autrement dit de traiter séparément ces deux sujets, soit la représentation électorale et l'aspect économique, premièrement?

M. Leblanc (Michel): En fait, on n'a pas vraiment d'opinion sur le fait de scinder ou pas. Scinder pourrait vouloir dire en reporter un aux calendes grecques. Et, si c'était de reporter l'ajustement de la... En fait, si c'était de reporter les nécessaires ajustements, selon nous, de la représentation électorale, ce serait une erreur. Donc, si scinder veut dire prendre ce risque, non, on n'est pas pour. On pense que le projet de loi devrait être modifié, on n'est pas pour reporter aux calendes grecques les ajustements qu'on voudrait voir.

M. Bédard: O.K. Donc, si vous souhaitez la modification du projet de loi, vous souhaitez sa modification dans quel sens?

M. Leblanc (Michel): Dans le sens de ne pas avoir de nombre minimal par circonscription et dans le sens de migrer vers une représentation par région... le nombre minimal par région et de migrer vers une représentation à l'intérieur d'une balise de plus ou moins 15 %, à l'exception de deux circonscriptions d'exception que seraient l'Ungava et les Îles-de-la-Madeleine.

M. Bédard: O.K. Le ministre oppose -- et là, je vous dirais, étonnamment, et là c'est pour ça que le débat va finir par se complexifier à un niveau assez important, là -- oppose son projet de loi à... le système proportionnel. C'est comme si, un, si on n'adopte pas le projet de loi tel qu'il est, on irait dans le mode proportionnel, où ça serait la solution. Est-ce que vous jugez que c'est... Est-ce que c'est la solution au problème si on n'accordait pas... ou on ne donnerait pas suite au projet de loi?

M. Leblanc (Michel): Non, on ne partage pas cet avis. Pour nous, il y a des ajustements qui ne représentent pas une représentation proportionnelle qui sont préférables à ce qui est proposé dans le projet de loi.

M. Bédard: Merci. Ce qu'on constate actuellement... Le DGE, vous le savez -- vous le savez, vous l'avez appris tantôt lors du témoignage -- on a obtenu mardi son rapport amendé suite aux représentations qui ont été faites tant au caractère efficient que ceux et celles aussi qui voulaient plus de comtés. Il a déposé un document de travail qui introduit toutes les demandes... qui prend en considération diverses demandes par rapport aux délimitations de certaines circonscriptions en tenant compte, évidemment, de la poussée démographique en banlieue, principalement, de Montréal parce que c'est là qu'elle se fait. Et vous avez évoqué le critère de neutralité. Actuellement, le processus est suspendu pour la raison que vous avez entendue tantôt. Est-ce que vous pensez que c'est... On est en matière démocratique, là, d'institutions démocratiques, est-ce que c'est de nature à rétablir la confiance, votre confiance ou la confiance des citoyens, dans la démocratie quand on bloque un processus démocratique depuis maintenant deux ans?

M. Leblanc (Michel): Je n'ai pas d'opinion sur le processus démocratique. Par contre, je vous envie beaucoup d'avoir vu un rapport que je n'ai pas vu et donc je vous envie de pouvoir formuler des avis basés sur une information que je n'ai pas et que j'aurais apprécié avoir pour pouvoir faire ce mémoire et venir faire cette représentation.

M. Bédard: Je tiens, d'ailleurs, à vous dire que nous avions souhaité le dépôt du rapport avant Noël, d'ailleurs. Et c'est à notre demande, donc vous pourrez obtenir copie, à votre demande, de ce rapport, tout simplement... de ce rapport... de ce document de travail. Et je vous invite à en prendre connaissance parce qu'il corrige les cas particuliers. Et là on n'est plus dans la théorie ou dans la projection, on n'est plus dans les possibilités, on est dans le concret, et c'est l'avantage d'avoir ce document et de l'avoir eu, d'ailleurs, avant de procéder à ces consultations, donc de parler plus concrètement sur ce projet de loi.

Pour la suite des choses, nous... Et c'est pour ça que nous demandons, parce que, là, on a un document qui est qualifié de document de travail, alors qu'on devrait plutôt être à l'étape où la Commission de l'Assemblée nationale entend le Directeur général des élections, qui est une instance, comme vous le savez, qui est totalement indépendante des parlementaires, donc qui est une institution en soi, une de nos grandes institutions au Québec, et la plus importante parce qu'elle est gardienne de la démocratie... Nous souhaitons continuer le processus selon ce qui est prévu à la loi et arrêter de nous maintenir, comme c'est le cas actuellement, dans l'illégalité. Est-ce que vous pensez que continuer ce processus sera un peu plus conforme à vos critères de neutralité dont vous avez fait référence?

M. Leblanc (Michel): Encore une fois, je n'ai pas vraiment d'opinion sur le processus lui-même, et je vous laisse à vous, politiciens, débattre du meilleur processus.

M. Bédard: Si je vous disais que le processus, il est prévu dans la loi?

M. Leblanc (Michel): Alors, respectons la loi.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Marsan): Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, vous disiez que les gens de Montréal ont, des fois, certaines amertumes envers les gens des régions parce qu'ils ont l'impression que leur vote compte moins que les gens des régions. Pensez-vous que, si on va dans le sens que vous nous proposez, qu'ils vont aller voter plus?

M. Leblanc (Michel): Je ne sais pas si les gens de Montréal iraient voter davantage. Mon intuition, c'est qu'ils seraient plus portés à le faire. Ce qui m'inquiète au-delà du taux de participation, c'est le cynisme. C'est le cynisme non pas seulement sur l'acte de voter, mais c'est le cynisme sur la décision politique qui est prise.

Et vous avez dit les gens de Montréal, mais c'est les gens de la région métropolitaine de Montréal, en fait. Si on regarde la population de Montréal, elle est relativement stable, et ce sont les couronnes où il y a une croissance démographique forte. Mais ça fait partie de la vitalité parce que ces gens-là travaillent essentiellement à Montréal. Et l'enjeu, c'est un enjeu, je dirais, de confiance dans nos institutions politiques.

M. Grondin: Moi, j'aurais le goût de vous dire que souvent, dans les régions, ce qu'on entend dire versus les gens de Montréal... Parce que, là, vous me dites un peu ce que les gens de Montréal pensent des gens des régions, mais, moi, je pourrais vous dire que souvent, dans les régions, on se fait dire: Bon, bien, c'est ça, à Montréal, quand ça va mal, ils se retournent vers le gouvernement, puis le gouvernement éponge leur déficit. Mais c'est qui qui le paie? C'est tout nous autres. À Montréal, vous avez des choses que, dans les régions, on n'a pas -- les transports en commun, les stades olympiques, et tout ça -- que bien des gens des régions ont payées aussi.

Alors, c'est sûr que je ne veux pas partir un débat entre les régions et Montréal, mais vous me dites qu'est-ce qu'ils pensent, ça fait que, moi, je peux vous dire un peu qu'est-ce qu'ils pensent aussi. C'est sûr que ça va... c'est dur d'avoir un équilibre parce que, Montréal, il y a du monde puis, en région, il y a moins de monde. Puis, pour avoir accès aux mêmes services, si je prends dans plusieurs municipalités de la Beauce ou à la grandeur du Québec, les familles, ça leur prend deux autos, ça leur prend... si les deux travaillent, ça prend beaucoup plus de dépenses, tandis qu'à Montréal on prend le métro puis on s'en va où on veut. On ne compare pas les mêmes choses, là.

M. Leblanc (Michel): Je pense qu'on serait sûrement d'accord sur les échanges puis les perceptions mutuelles de la région de Montréal. Par ailleurs, la démocratie repose sur certains principes. Et, peu importent les perceptions, ultimement les gens de la région métropolitaine sont sous-représentés électoralement. Et ça, peu importent les perceptions, c'est une réalité.

M. Grondin: C'est une réalité, c'est sûr, mais vous savez aussi qu'il y a une autre réalité pour des députés qui sont en région, qui ont, des fois, des 500 km de territoire à parcourir. Puis, si on prend le même député dans la ville de Montréal ou dans la périphérie, il va avoir peut-être deux ou trois kilomètres, et il a couvert son comté. Ce n'est pas les mêmes...

M. Leblanc (Michel): Alors, la réponse à ça, c'est peut-être de donner des budgets de déplacement encore plus élevés aux gens des régions. Mais ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup d'arbres entre les électeurs que les électeurs prennent plus de poids. Et j'entendais tout à l'heure l'argument, là, si les gens veulent vivre dans des régions clairsemées, c'est leur choix. Puis, si les gens veulent vivre dans des régions clairsemées, c'est leur choix. Puis, si les gens veulent vivre loin du centre névralgique de leur comté, c'est leur choix. La réalité, c'est que le gens qui veulent vivre quelque part ne devraient pas perdre du poids électoral ou en gagner tout simplement parce qu'ils déménagent au Québec.

M. Grondin: Alors, ce n'est pas toujours leur choix. Je dois vous dire que...

Le Président (M. Marsan): En terminant, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: ...quand on a des jeunes dans nos familles et puis qu'ils veulent aller à l'université, qu'ils veulent aller dans les cégeps, des fois ils n'ont pas le choix, il faut qu'ils y aillent, à Montréal. S'il y avait une université dans leur région, ils iraient peut-être dans leur région.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. Leblanc, Mme Labelle, M. Bergeron. Merci à tous les collègues. Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. À tantôt. Bon appétit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux, messieurs et mesdames. Donc, je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Nous entendrons cet après-midi la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches et la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent.

Donc, j'ai aujourd'hui... Devant nous, en fait, nous avons devant nous la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Nous avons le président, oui, M. Bertrand Berger, que je connais, que j'ai vu à quelques reprises lors d'une ancienne vie. Vous ne lâchez pas, vous, M. Berger. Et il y a M. Gilbert Scantland, directeur général... Vous êtes toujours préfet de la MRC d'Avignon...

M. Berger (Bertrand): En effet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le préfet, mais -- bienvenue chez nous -- maire aussi d'Escuminac?

M. Berger (Bertrand): Exact.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous cumulez plusieurs fonctions de par votre compétence, j'en suis convaincu. Donc, vous avez une présentation à nous faire, 10 minutes pour la faire, et puis il y aura aussi, de part et d'autre, des questions pour permettre de mieux comprendre. Allez-y, M. le maire, M. le président.

M. Berger (Bertrand): Alors, merci beaucoup de nous recevoir ici cet après-midi. On a peut-être un peu l'impression de venir répéter ce qu'on a dit dans la première vague de consultation autant au niveau de la commission parlementaire qu'au niveau des audiences publiques du Directeur général des élections.

Alors, oui, la conférence régionale des élus couvre l'essentiel de la Gaspésie. Il y a cinq MRC, avec les Îles-de-la-Madeleine, la sixième, et on est... En tout cas, on pense qu'on est l'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière de développement. La conférence gaspésienne va beaucoup au niveau du développement stratégique, du développement économique, on est mêlés à un assez grand nombre de dossiers importants. La région est reconnue depuis le 22 décembre 1987. Elle comptait en 2008 une population de 94 729 habitants sur un territoire de 20 000 km² comprenant un archipel situé à 200 km des côtes. Cette région compte 42 municipalités locales, deux réserves et une communauté amérindienne micmaque, cinq municipalités régionales de comté et une municipalité hors MRC. À l'exception de quelques villages, la population est dispersée le long du littoral. Le taux de densité est de 4,7 habitants par kilomètre carré. La principale cause de cette dispersion est la configuration géographique de la péninsule. La majorité des localités comptent moins de 5 000 habitants. La région est caractérisée par une multitude de centres de petite taille et par un réseau de transport très étendu par rapport à la population à desservir. La voie de ceinture, la route 132, a une longueur de 600 km.

Alors, en 2008, si on fait un peu d'historique, la Commission de la représentation électorale propose, dans son rapport préliminaire sur la délimitation des circonscriptions du Québec, une révision majeure de la carte électorale provinciale. Il apparaît, en effet, primordial pour la commission, en réponse notamment aux changements démographiques qui touchent le Québec, de rééquilibrer le nombre d'électeurs par circonscription électorale en vue d'assurer le respect du principe de la représentation effective dont l'une des conditions essentielles est, rappelons-le, l'égalité relative du vote entre les électeurs.

Les changements proposés par la révision de la carte modifient de façon importante les circonscriptions de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine qui, en plus de perdre une circonscription, voit ses extrémités est et ouest amputées au profit de circonscriptions électorales situées hors de son territoire administratif. Devant cette proposition, qui ne respecte aucunement l'intégrité du territoire de la région ainsi que celle des MRC, la conférence réagit et adresse en mai 2008 un mémoire à la Commission de la représentation électorale demandant un moratoire sur la réforme de la carte électorale et le maintien des clauses d'exception pour une autre élection.

Alors, à l'automne 2009, M. Claude Béchard, le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, dépose le projet de loi n° 78, qui prévoit l'augmentation, à l'échelle du Québec, de la députation par l'ajout de deux circonscriptions dans la région métropolitaine et le maintien, pour la région de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, du nombre minimal de trois circonscriptions électorales, excluant le territoire des Îles-de-la-Madeleine qui, en vertu de l'article 16, constitue une circonscription. L'article 14 du projet de loi stipule à cet égard que le Québec est divisé en autant de circonscriptions électorales que requises afin de respecter les règles entourant la délimitation des circonscriptions en respectant le principe de la représentation effective.

La conférence régionale des élus, bien que consciente de l'évolution démographique et de la nécessité de revoir la carte, se réjouit des modifications apportées à la proposition de délimitation des circonscriptions. Le projet de loi, qui respecte, pour la région Gaspésie--Les Îles, le découpage électoral en vigueur depuis 2001 et qui y maintient le nombre de circonscriptions, garantit pour la région le respect du principe de représentation effective des électeurs, tel que prescrit par la loi et reconnu en 1991 par la Cour suprême du Canada comme un droit garanti à l'électeur par la Charte canadienne des droits et libertés.

La Loi électorale prévoit, en effet, un certain nombre de règles permettant d'assurer la représentation effective des électeurs. Parmi celles-ci, notons les principaux critères que sont les principes de l'égalité relative du vote et le respect des communautés naturelles. Puisque la seule considération numérique, tributaire des réalités sociodémographiques régionales, ne saurait assurer à la région Gaspésie--Les Îles l'égalité relative du vote, le respect du principe de communauté naturelle prescrit par l'article 15 de la Loi électorale s'avère ici primordial.

La Commission électorale déclarait d'ailleurs dans son rapport final publié en décembre 2001: «La commission juge que la géographie particulière gaspésienne, la faible densité de la population, la répartition linéaire le long de la côte, notamment pour les circonscriptions de Bonaventure, de Gaspé et de Matane, de même que les distances à parcourir sont autant de facteurs qui compromettent la représentation effective de la population gaspésienne.» Vous pourrez remarquer que le projet de carte du Directeur des élections ne respecte pas ce qui a été dit par la même commission en 2001.

La commission soutenait par ailleurs: «Le maintien des circonscriptions de Bonaventure, de Gaspé, de Matane et de Matapédia assure donc une juste représentation des électeurs de chacune des circonscriptions de la Gaspésie.»

Le combat mené par la population des régions périphériques en ce qui a trait au découpage de la carte électorale et au respect des principaux critères assurant la représentativité des régions se traduit par la capacité pour les électeurs d'avoir le meilleur accès possible à leurs représentants élus et par la capacité pour les élus d'accomplir de façon appropriée leur double rôle de législateur et d'ombudsman, permet, entre autres, d'assurer une concertation entre les élus et la population, indispensable au développement de la région.

Les modifications apportées à la réforme de la carte électorale témoignent de la reconnaissance des régions périphériques, dont la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine est fière de faire partie, et l'assurent ainsi de la représentation politique indispensable au développement de son plein potentiel. C'est pourquoi la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine se dit très satisfaite des nouvelles propositions qui respectent sa position en ce qui a trait au maintien du nombre de circonscriptions électorales pour la Gaspésie et appuie à ce titre le projet de loi n° 78.

À l'heure où le Québec doit poser des gestes éclairés quant à l'équilibre entre les zones urbaines et rurales dont est constitué son territoire et aux politiques régionales qui y sont associées, la reconnaissance, par le maintien de la représentativité et du poids politique de la Gaspésie-- Îles-de-la-Madeleine, témoigne de la volonté de développer un Québec riche de l'incomparable multiplicité humaine et naturelle que lui confèrent les régions périphériques.

Puis je pourrais rajouter qu'on s'est concentrés sur la partie du projet de loi qui concerne la carte électorale. Nous avons pris connaissance, bien sûr, du reste du projet de loi en regard du financement des partis politiques. En gros, nous sommes d'accord avec le projet sur ces aspects-là, sauf qu'on a choisi de faire notre intervention sur la carte aujourd'hui. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va, M. Berger? Oui? Merci pour votre présentation. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. M. Berger, ça me fait plaisir de vous recevoir ici, et je suis content de votre mémoire. Vous donnez votre accord entier sur le projet de loi quant au découpage. Donc, je ne reviendrai pas sur cette question-là, je vais laisser les autres personnes qui sont moins d'accord intervenir sur ce point-là. Ma question se porterait plutôt sur le développement des régions et comment maintenir la population. Vous êtes grandement affectés, vous autres, par la dépopulation, depuis une vingtaine d'années, qui est due à, oui, à la dénatalité, mais à d'autres facteurs. Qu'est-ce que vous considéreriez comme des gestes à poser pour éviter cette érosion de la démographie particulièrement dans votre région, mais, je dirais, dans l'ensemble des régions du Québec parce que vous ne faites pas exception, vous êtes juste, malheureusement, les plus affectés actuellement, là?

M. Berger (Bertrand): Oui. Alors, c'est bien certain que ça fait... En tout cas, comme conférence régionale des élus, on est intervenus à plusieurs reprises depuis les cinq dernières années pour obtenir une réelle politique de développement des territoires. C'est bien certain que cette politique-là qui est à venir pourrait jouer un grand rôle pour freiner l'érosion des populations dans les régions périphériques. Mais, en Gaspésie, moi, je dis que les tendances démographiques peuvent s'inverser. Puis on a la preuve de ça parce qu'aux dernières nouvelles, en 2009, pour les 18-35 ans, on a un solde positif présentement. Ce n'est pas par des centaines et des centaines, là, mais la tendance est comme inversée, là, il y a plus de jeunes qui restent ou qui rentrent en Gaspésie qu'il y en a qui sortent.

Donc, c'est un signe, disons, qui est intéressant, qui porte espoir, et puis c'est certain qu'à partir du moment où on réussit à développer la Gaspésie en y faisant venir de l'industrie, en... Je pense, par exemple, à l'éolien présentement, là, qui est en pleine expansion, c'est en travaillant sur des dossiers comme ça, en assurant, par exemple, le transport, en... La conférence régionale des élus a jusque fondé une corporation formée de toutes les municipalités du côté sud de la Gaspésie pour acheter le train parce qu'on travaillait pour nous enlever le train. Alors, vous voyez un peu comment on travaille pour réussir à avoir les infrastructures, à les maintenir, à les développer, à les améliorer pour qu'on réussisse à développer économiquement, ce qui est un gage d'augmenter la population éventuellement.

Mais, par rapport, disons, au projet, il y a des mécanismes automatiques là-dedans. Tant mieux si la population augmente. Mais, si d'aventure elle n'augmentait pas beaucoup, à ce moment-là on reste protégés avec le projet de loi qu'on a sur la table présentement. Pour nous, c'est important. On veut essayer d'arrêter de se battre pour garder ce qu'on a pour pouvoir un peu se battre pour acquérir des choses nouvelles. Là, on est toujours en défense présentement.

M. Dutil: Oui, ça, j'ai bien compris, M. le Président. J'ai bien compris votre point de vue là-dessus, vous estimez que le projet de loi vous rassure au niveau de la représentation. Idéalement, toutefois, il faudrait réussir à réaugmenter la population, non seulement la garder, mais la réaugmenter, là. Vous mentionnez qu'il y en a eu plus cette année que les autres années. Il ne faudrait pas que ce soit une exception, il faudrait que ce soit toujours comme ça. Il faudrait motiver les gens. Je vous cite ça parce qu'on a eu un mémoire qui a été présenté ici où un sondage montrait qu'il y avait 700 000 personnes considérées comme des urbains qui aspireraient à aller vivre dans le milieu rural, et eux identifiaient comme services les plus importants l'Internet haute vitesse, curieusement, et les services de santé adéquats. C'étaient les deux points qui ressortaient de ce sondage-là, il y en a sûrement d'autres. Est-ce que vous êtes de cet avis-là? Est-ce qu'il y a d'autres services, à votre avis?

M. Berger (Bertrand): Oui. Peut-être passer la parole à mon collègue, mais, sur Internet haute vitesse, là, de midi à 14 h 45, là, on était avec le ministère des Affaires municipales pour travailler sur le dossier, alors on espère de tout coeur le régler et très rapidement. Mais c'est bien certain que c'est un facteur énorme, très, très important. Aujourd'hui, c'est une communication essentielle au développement, il n'y a pas de doute, là.

M. Scantland (Gilbert): Si je peux me permettre d'apporter un certain nombre de compléments d'information, il y a deux catégories d'âge qui ont progressé dans notre région, les 18-35 et les 55 et plus. Pourquoi? Pour des raisons comme celles-là, c'est que les jeunes viennent se réinstaller dans notre territoire parce qu'ils veulent... ont vécu la ville, ont vécu les aléas de la ville aussi et, ce qu'on nous dit, les jeunes viennent fonder des familles. On a un des plus hauts taux de natalité, dans certaines municipalités de notre territoire, qu'ailleurs au Québec. L'activité économique, le nombre d'emplois disponibles a progressé de façon importante dans les trois dernières années, ça va de pair avec l'augmentation de la population. Notre taux de chômage, on avait 22 % il y a un an, on est à 15 % maintenant. Donc, vous voyez que les efforts de restructuration de l'économie qu'on a menés au courant des 10 dernières années ont porté fruit maintenant. Donc, dans ce sens-là, on n'est peut-être plus une région en aussi grande difficulté démographique qu'on veut bien le laisser entendre ou que les statistiques veulent bien le laisser entendre. D'ailleurs, Statistique Canada et les statisticiens de Statistique Canada se rendaient compte avec les dernières données de 2009 qu'il y avait une inversion des tendances, et, de plus en plus, les gens... il y avait une vague de fond vers le retour des régions.

Donc, il faut être capable d'accueillir ces nouveaux arrivants là, et aussi on travaille très fort pour accueillir de nouveaux immigrants dans notre territoire, où on sait que... Bon, c'est très d'actualité actuellement, le visage de Montréal risque de changer beaucoup. Bien, on aimerait ça que le visage des régions change aussi beaucoup. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'on a à faire une politique très active et agressive, d'une certaine façon, pour attirer des immigrants dans notre territoire, et on s'y emploie.

M. Berger (Bertrand): Et puis Dieu sait si on a besoin de nos députés pour faire ça.

M. Dutil: Oui, d'accord. Au niveau de l'immigration, juste une dernière remarque. Effectivement, l'immigration s'est concentrée dans les grands centres urbains, et les régions n'en ont pas profité. Effectivement, il faudrait trouver le moyen que les régions puissent en profiter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Berger et M. Scantland. Merci de votre présentation, votre présence et vos commentaires très intéressants. Moi, je suis député montréalais. Montréal regarde la question un petit peu différemment, la question de l'immigration est vue différemment. Il y a une question d'intégration, il y a une question de population qui est croissante à tous les niveaux. Il y a une question de représentativité mais qui se pose d'une autre façon. Il y a plusieurs députés montréalais qui ont des comtés avec environ 50 000 électeurs mais qui représentent une population de 80 000 personnes parce qu'ils ont plusieurs personnes qui ne sont pas encore citoyens. Mais un député, évidemment, qui a un bureau de comté, qui représente ses électeurs, représente non seulement les électeurs sur le territoire, mais représente également la population. Ça pose des défis différents. Comparé à la région, où il y a le territoire qui est problématique, en quelque sorte, au niveau des députés montréalais il y a d'autres défis. Il y a des défis comme ceux qui sont dans les nouvelles dernièrement, des questions d'intégration. Il y a une population qui est grande, qui ne sont pas nécessairement représentés au niveau des électeurs mais qui sont là et pour lesquels les députés doivent absolument fournir des services également.

Comment répondrez-vous à un Montréalais, un citoyen montréalais, un électeur montréalais qui, en regardant tout ça, se pose des questions sur l'égalité du vote à Montréal? Un citoyen qui dirait, par exemple: On comprend les considérations, mais, nous aussi, à un certain niveau, on ne veut pas que notre vote vaut moins cher qu'un vote en région, qu'est-ce que vous direz? Comment tendre la main? Comment expliquer ça à la population montréalaise?

M. Berger (Bertrand): Moi, ce que je peux vous dire là-dessus, c'est qu'on peut faire un débat de sémantique puis on peut faire un débat pratique. Je résume comme ça, là. Quand on regarde la vraie vie, là, à l'Assemblée nationale, avec la ligne de parti, les députés votent automatiquement pour une ligne de pensée sur un projet de loi, que ce soit pour, ou contre, ou autrement. Alors, que j'en représente 50 000, ou 25 000, ou 12 000, avec la ligne de parti, je vote toujours selon la directive. Donc, pour ce qui est du vote à l'Assemblée nationale, là, sur le plan du poids politique à l'Assemblée nationale, d'après moi, là, ça, ça ne change à peu près rien. Si, par exemple, d'aventure, il y a un référendum au Québec, que ce soit sur la question nationale ou sur d'autre chose, c'est un homme, un vote, on calcule, pour l'ensemble du Québec, le nombre de votes. Alors, ce n'est pas le nombre d'électeurs dans les circonscriptions électorales qui penche la balance, c'est qu'on additionne tout ce qui... Donc, là-dessus, je pense que ça ne vient pas interférer.

Par contre, il faut s'assurer que, dans une région comme la nôtre, un député soit en mesure de faire son travail. Et, si vous nous accordez un député pour couvrir la moitié de la Gaspésie et même plus, on va se ramasser avec des 25, 30 municipalités. Puis je lisais les propos du Directeur général des élections quand il parle de cet aspect-là, là, de s'assurer que le député soit capable de faire sa job, lui, il voit ça en termes de bureaux dans le comté, en termes de nombre de téléphones, probablement d'un attaché politique ou deux, mais vous savez bien que ce n'est pas de même que ça marche dans la vraie vie. Les gens, c'est sûr, quand ils ont accès à un attaché politique, ce n'est pas mauvais, ils sont bien contents d'aller conter leurs problèmes. Mais ce qu'ils veulent voir, c'est le député. Et, si le député n'est pas en mesure de faire sa job puis mener les dossiers de chacune des municipalités dans les ministères concernés, puis tout ça, bien c'est bien de valeur, mais là il y a tout un aspect du travail au-delà du travail de législateur qui n'est pas fait, puis c'est là-dessus qu'on en a. On a une multitude de problèmes qui sont typiques du... Bien sûr, la région périphérique, bien souvent c'est différent de la région urbaine, mais il faut absolument que ces gens-là soient équipés pour faire le travail, puis, au premier chef, ça prend un minimum de députés pour couvrir.

M. Scantland (Gilbert): Si je peux me permettre d'ajouter un commentaire, au-delà du fait de la représentation effective, d'un électeur, un vote, comme M. Berger l'a mentionné, dans notre système parlementaire actuel ça a plus ou moins de sens. Par contre, lorsqu'on regarde le poids démographique d'un territoire donné et l'influence qu'a ce territoire-là sur le développement du Québec, bien, évidemment, les gens de Montréal, avec la députation de Montréal et les ministres qui sont liés à la conurbation de Montréal, vous possédez, en termes de région, un énorme de pouvoir sur le gouvernement, un énorme pouvoir sur les responsabilités gouvernementales. Donc, la représentation, il ne faut pas juste la voir par rapport au nombre de députés et nombre d'électeurs. Ce n'est pas ça, cette réalité. Parce que, si on le faisait, on affaiblirait systématiquement les régions qui présentent moins de potentiel démographique ou qui ont moins de personnes, et, en réalité, ces territoires-là, c'est 90 % du Québec, c'est 90 % du territoire. Et c'est aussi important, ce 90 % du territoire, même s'il est moins densément peuplé, que la métropole ou les capitales qui ont la plus grande population.

Il y a des grands pays démocratiques qui l'ont reconnu. Aux États-Unis, vous avez deux sénateurs par État, peu importe la grosseur de l'État. Que ce soit 35 millions comme en Californie ou 400 000 comme au Missouri, vous avez exactement la même représentation sénatoriale. On est dans un système différent, on est dans un système parlementaire de type britannique, et là c'est les lignes de parti qui viennent jouer. Donc, dans ce contexte-là, on n'est pas désavantagés actuellement en ayant moins de députés par tête de pipe, si vous me passez le terme, dans la région de Montréal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député...

M. Sklavounos: ...s'il reste du temps. J'aime beaucoup vos commentaires. Je trouve ça intéressant, et, évidemment, la partie sur la solidarité, la ligne du parti était particulièrement intéressante, mais...

Une voix: ...

M. Sklavounos: Mais, au niveau du service à la population, quand même, vous conviendrez, vous serez d'accord avec moi que, veux veux pas, quand on a une large population, le député qui est là puis... Moi, je vois deux choses, je vois du territoire et je vois des gens. Le territoire, moi, je représente un comté qui entasse 80 000 personnes sur six kilomètres carrés. Ça va en hauteur plus qu'en largeur, si vous comprenez, là, mais...

M. Scantland (Gilbert): ...marche le soir, vous pouvez faire le tour de votre comté, hein?

M. Sklavounos: C'est ça. C'est ça.

M. Berger (Bertrand): ...nous autres, on est obligés de coucher en cours de route.

M. Sklavounos: À ce niveau-là, je suis avantagé. À ce niveau-là. Par contre, au niveau de la population, 80 000 électeurs, je fais beaucoup plus que servir les électeurs ou voter à l'Assemblée nationale. Vous connaissez un petit peu le travail du député. Je ne peux pas dire à une personne qui réside sur mon territoire, qui n'est pas électeur, qui vient à mon bureau pour une question particulière, que je ne pourrai pas lui rendre service ou je ne pourrai pas lui accorder du temps. Est-ce que cette partie-là... Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il y a quand même quelque chose à dire là-dedans au niveau de la population? On va laisser de côté, peut-être, les questions d'intégration, tout ça, je pense que c'est une réalité, tout le Québec parle de ça ces jours-ci, on comprend. Mais, au niveau du service à la population, je comprends que mon collègue d'en face, mon très bon ami le député de Matane, il a du territoire à couvrir, et il a plusieurs bureaux peut-être, et il... Mais j'ai plusieurs personnes à servir en même temps. Ça demande du temps, ça demande des ressources en même temps. Et le député est pris peut-être différemment, mais il y a des défis au niveau populationnel. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus? Est-ce que vous voyez ce...

M. Scantland (Gilbert): Moi, je comprends très bien votre argument. Et, si j'étais député à votre place, j'aurais probablement les mêmes appréhensions. Mais, dans nos territoires, lorsque la personne vient s'adresser au député, c'est parce que, souvent, elle n'a pas réponse à ses besoins dans les services qui sont offerts dans nos communautés. Vous comprendrez que la dispersion des services gouvernementaux dans une région comme la Gaspésie pose un défi supplémentaire à notre population, qui doit avoir des réponses... veulent rencontrer des gens et veulent être capables d'exposer leurs problèmes. Combien de problèmes sont représentés dans les bureaux de députés qui pourraient être réglés par un service gouvernemental s'il était à proximité? Et c'est souvent ça.

Mais, dans les grands centres, dans les grandes villes, vous retrouvez beaucoup plus de proximité des services gouvernementaux, qui peuvent souvent être une réponse aux besoins de la population, tandis que, chez nous, souvent le député est obligé de jouer à l'agent de service social puis jouer à l'agent de ci puis à l'agent de ça parce que les services ne sont pas disponibles dans les communautés où on doit officier. Et ça, ça fait partie de l'environnement que j'appelle, moi, de service de l'État qui n'est pas également distribué sur le territoire. Combien de fonctionnaires vous retrouvez... Je ne veux rien enlever à la région de Québec, mais combien de fonctionnaires dans la région de Québec proportionnellement à la population dans une région comme la nôtre? Donc, tout ça, ça a des incidences sur le service gouvernemental et le service à la population.

M. Berger (Bertrand): Parce que, où qu'on soit sur le territoire en Gaspésie, les citoyens sont souvent, souvent à des distances de 150, 200 km d'un bureau régional du ministère. Puis bien souvent, mieux que ça, on n'a même pas des bureaux régionaux pour tous les ministères, il y a des bureaux régionaux qui couvrent le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Alors, vous voyez un peu, là...

M. Sklavounos: Merci. Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci beaucoup, M. le Président. C'est une discussion fort intéressante. Alors, M. Berger, M. Scantland... Scantland, c'est ça, je le prononce bien?

M. Scantland (Gilbert): Oui, ça va.

M. Bédard: Donc, c'est une discussion fort intéressante entre un élu de Montréal puis des gens, effectivement, qui ont une réalité régionale comme la mienne, d'ailleurs, qui est à peu près identique. Bien que je sois dans un milieu urbain, j'ai une réalité géographique, généralement, où il y a de la ruralité. Tous mes collègues de la région, on vit de la ruralité et, je vous dirais, à la grandeur des territoires, on a des situations qui se comparent très bien aux vôtres, comme la Côte-Nord d'ailleurs aussi. C'est des régions où on peut assimiler la réalité... et l'Abitibi aussi.

L'effet du projet de loi actuellement, dont vous appuyez les principes... a un premier effet qui est clair, c'est l'augmentation du nombre de députés. Est-ce que vous croyez, au Québec, qu'il y a un consensus pour augmenter le nombre de députés de... Et là, les chiffres -- et ce n'est pas moi qui les fais, là, c'est le Directeur général des élections -- dès la prochaine élection, il y aura au moins neuf députés de plus. Est-ce que vous pensez qu'il y a un consensus au Québec pour augmenter de neuf le nombre de députés?

M. Berger (Bertrand): Bien, écoutez, le consensus... Nous autres, on n'a pas fait de sondage avant de venir ici, là, je veux dire, je doute, je doute, si vous me posez... Je vais vous répondre franchement, je doute que le débat est terminé là-dessus au Québec parce qu'on entend souvent des réflexions à ce propos-là, à l'effet qu'on compare, par exemple, le nombre de députés au Québec avec l'Ontario ou avec d'autres provinces, puis, comparativement à la population totale, il y en aurait plus, puis tout ça. Mais je pense que ce qui est important, c'est que le Québec, actuellement, se donne un système par lequel la population va avoir du service puis qui, en même temps, va pouvoir adopter des lois à l'Assemblée nationale dans un cadre démocratique. Alors, s'il faut avoir quelques comtés de plus pour atteindre cet objectif-là, en tout cas, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Bédard: Et je le comprends. Mais on peut s'entendre que le consensus n'est pas à cet effet-là, en général, ce qu'on sent dans la population. Parce que ça devient mathématique. Le projet de loi a un effet qui est pervers, c'est celui de créer une mathématique pure et simple. D'ailleurs, le DGE réclame même... Vous allez ôter l'aspect dans la loi où j'avais proposé un nombre de comtés. Ce n'est pas vrai. Comme ça devient purement mathématique, le nombre va augmenter de façon automatique, et ce qui fait qu'en bout de ligne des régions comme la mienne et comme la plupart des régions vont être marginalisées encore peut-être beaucoup plus rapidement. Je vous le dis, c'est purement mathématique.

Ce qu'on constate -- et votre réalité territoriale, ça ressemble beaucoup, comme je vous disais tantôt, à la nôtre -- la loi prévoit actuellement des critères. Le premier, c'est le plus ou moins 25 %, qui est l'écart le plus grand qui existe dans les démocraties qu'on connaît, là. Parce qu'il y en a que c'est plus ou moins 15 %, il y en a que c'est plus ou moins 10 %, nous, c'est plus ou moins 25 %. Pourquoi? Parce qu'entre autres, entre autres, mais... et surtout, je vous dirais, parce que la Cour suprême est venue baliser ces règles-là. Elle a dit à six contre trois qu'en Saskatchewan, à plus ou moins 25 %, c'est le maximum, c'est ça. Puis là, la prochaine fois, on verra, mais, à six contre trois, ça veut dire que, si on étend, on risque de faire invalider la loi. Le projet de loi actuel va avoir comme effet d'étendre de moins 60 % à plus 35 %. Pas dans les comtés d'exception comme Îles-de-la-Madeleine, Îles-de-la-Madeleine va rester un comté exceptionnel, mais pour les autres. Et là la conséquence au niveau juridique, c'est l'invalidation de la carte électorale. Autrement dit, que ça soit les juges qui déterminent à partir de là, vous ne vous conformez plus à la loi, alors votre système électoral ne fonctionne plus.

Comme élu, honnêtement, là, je suis inquiet. Donc, il faut que je concilie... il faut concilier l'aspect juridique, qui n'est pas le principal mais qui a pour effet d'invalider une loi et qui a effet même invalider la représentation, avec la réalité que vous exprimez. Comment on peut tenir compte de la réalité territoriale et, en même temps, je vous dirais, la pensée qu'on a d'avoir une politique d'occupation du territoire qui fait en sorte qu'on ne vive pas tous entre Québec et Montréal, finalement, là, puis que quelqu'un en région se sente aussi bien représentée qu'un autre ailleurs?

Actuellement, le DGE a proposé une nouvelle mouture. Je voulais vous demander, d'abord, un: Est-ce que vous avez eu l'occasion de la lire? Et cette nouvelle mouture est un document de travail parce que le processus, pour l'instant, vous le savez, est arrêté. Donc, mardi, il a déposé une nouvelle mouture qui ferait en sorte qu'il y aurait trois comtés en Gaspésie plus un comté aux Îles-de-la-Madeleine, donc quatre comtés. Est-ce que vous avez eu le temps de prendre connaissance de ce document du DGE?

M. Berger (Bertrand): Bien, je serais malhonnête de vous dire qu'on n'a pas entendu parler de ça, là, mais je peux vous dire que j'en ai pris connaissance, de certains éléments, aujourd'hui même. Alors, hier, j'ai cherché sur le site; sa nouvelle mouture, elle n'est pas sur le site. Puis là, aujourd'hui, j'en ai pris connaissance à peu près une heure avant de rentrer ici. Et il y a ça, l'affaire des trois comtés, mais il y a aussi... ça a d'autres conséquences, là, puis, moi, j'aime autant ne pas me prononcer là-dessus sans avoir regardé très sérieusement les autres conséquences que ça peut avoir. Mais, moi, pour moi, le projet de loi n° 78 nous sécurise parce que ça a pour effet de consacrer nos comtés. Alors, c'est certain que, de ce point de vue là, on ne peut pas s'embarquer dans une aventure, là, puis vous dire d'avance, là, qu'on serait d'accord avec ce que le président des élections peut avoir proposé, là, mardi de cette semaine. Mais, avec tout ce que c'est que j'ai lu, écrit et entendu de lui, vous me permettrez d'être très sceptique.

M. Bédard: Je vous avouerais... Vous savez, la première mouture a été reçue avec beaucoup de scepticisme pas seulement dans votre région, là, partout au Québec. En Beauce, ça a été, je vous dirais, peut-être l'endroit où le DGE a eu même de la misère à sortir de la région, là, les gens étaient quand même assez fâchés. Chaudière-Appalaches, il y a eu une réaction très vive des gens. Même chez nous, dans mon comté d'ailleurs, il y a eu... en Abitibi. Et, en tout cas, de toute façon, vous prendrez compte des recommandations parce qu'il crée des exceptions, entre autres en Abitibi, sur la Côte-Nord. Donc, il essaie de tenir compte de cette réalité-là.

Vous avez aussi... l'Abitibi, d'ailleurs, a proposé quelque chose qui est intéressant, qui est celui dans les critères... Au lieu de toucher, comme on le fait actuellement, à la mathématique, qui a un effet pervers qui est celui, pour la plupart des régions, de voir leur poids relatif diminuer au Québec... Et là je vous les nomme, les régions dont à terme, là, à la prochaine élection, leur poids relatif diminuerait de façon automatique: Saguenay--Lac-Saint-Jean, Mauricie, Estrie, Abitibi, Côte-Nord, Laval, Lanaudière, Montérégie. Ça, ce serait automatique, ces régions-là perdraient du poids à l'échelle québécoise.

Eux ont dit: Bien, écoutez, il y a une réalité qui est celle territoriale. Si on ajoutait peut-être en plus un critère territorial pour augmenter, si on veut, la capacité juridique du Directeur général des élections ou, du moins, sa latitude pour créer des exceptions, est-ce que vous pensez que ça pourrait être pertinent d'ajouter un tel critère?

M. Berger (Bertrand): Si vous entendez par latitude juridique le fait que ces décisions pourraient être exécutoires, là, moi, j'aurais tendance à faire attention. Je pense qu'il y a plusieurs éléments à tenir compte quand on vient pour prendre une décision comme ça. Puis peut-être qu'un directeur général des élections peut avoir une opinion qui peut être défendable, mais il y en a d'autres qui peuvent en avoir qui sont aussi défendables, puis je pense qu'il ne faudrait pas laisser ça uniquement à une personne sans pouvoir de rappel ou quoi que ce soit.

Parce que j'ai juste à regarder, là, qu'est-ce qu'il a fait, là, avec sa proposition, là -- je parle de la première, je ne parle pas de la dernière, là -- un élève le moindrement doué, là, avec une calculette, là, il était capable de faire exactement le même travail puis il n'aurait pas eu besoin de faire le tour du Québec. Tu sais, quand tu pars de Gaspé, puis là tu dis: Bien là ça me prend 40 000 ou 35 000, puis là, bien, tu coupes la ligne, puis, après ça, un autre 35 000, tu coupes la ligne, puis, à un moment donné, tu te ramasses à Montréal... Puis, avec une calculette, ça se fait très bien dans un bureau, tu n'as pas besoin... C'est ça qu'il a fait, ce qu'il a... la proposition qui nous est arrivée, c'est qu'il a coupé des MRC en deux, il a envoyé des parties de MRC dans d'autres régions administratives. Encore, sa nouvelle mouture, là, pour le peu que j'en ai vu, là, la MRC du Rocher-Percé est scindée en deux. Il y en a le moitié qui va dans un comté, puis l'autre moitié va dans l'autre. Alors, c'est des choses comme ça. Moi, j'aurais tendance à être très prudent à remettre dans les mains d'une seule personne la capacité juridique de décider de tout ça. Je pense que l'Assemblée nationale a un rôle à jouer là-dedans.

M. Bédard: O.K. Ça, je vous dirais... ça, là-dessus, on va diverger pour la raison suivante, seulement sur qui doit décider, parce que ça peut devenir partisan. Et avant ce l'était. Avant -- et là je vous parle dans les années... même dans les années cinquante, là -- il y a des gens qui se dessinaient des comtés. Aux États-Unis, d'ailleurs, c'est un peu ça, et ça créée vraiment une problématique. Donc, ça prend quelqu'un qui arbitre ultimement. Est-ce que, des fois, la personne qui arbitre fait des mauvais choix? C'est pour ça qu'il y a un processus en étapes, d'ailleurs. Et, quand tu reçois une brique puis un fanal, et plusieurs briques puis quelques fanaux, comme c'est arrivé, bien tu changes un peu certaines orientations, ce qui permet... Vous regarderez dans la nouvelle mouture, le comté de Gaspé, bien que modifié, devient une exception, est consacré exception au Québec. Donc, malgré le nombre d'électeurs qui ne rencontre pas le plus ou moins 25 %, le DGE dit: Je maintiens, face aux représentations que vous avez faites, qui sont très convaincantes... Parce que je sais c'est quoi de perdre un comté. Je vous dirais qu'au fédéral le Saguenay--Lac-Saint-Jean a perdu un comté il y a quelques années, alors je sais à quel point, là, on vient... Et ça mobilise, puis ça interpelle les populations. Et, dans ce cas-ci, bien ça a été inéluctable. Comme vous l'avez vu, on est rendus à trois comtés au lieu de quatre.

Nous souhaitons... Vous avez regardé très peu l'aspect économique du projet de loi, le côté, je vous dirais, plus monétaire. Est-ce que vous avez des recommandations en particulier au niveau, je vous dirais... sur la transparence, par exemple? Je sais qu'il me reste quelques minutes. Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il reste huit minutes.

M. Bédard: Ah, bon! Alors, actuellement, il y a diverses propositions qui sont faites pour le financement des partis politiques. Il y en a une qui touche, entre autres, le secteur municipal, où il y a des gens qui sont venus nous représenter qu'ils souhaiteraient avoir, par exemple, la possibilité de former des équipes, d'avoir un financement qui leur permet d'avoir des permanences, donc d'avoir plus de moyens pour s'assurer d'un fonctionnement démocratique intéressant au niveau municipal. Est-ce que vous vous êtes penchés sur ces aspects-là?

M. Berger (Bertrand): Non, on n'a pas regardé ça.

M. Scantland (Gilbert): Disons qu'à la grosseur de nos municipalités ça serait peut-être difficile d'imaginer ce genre de scénario. Donc, ce n'est pas des éléments qui nous touchent de très près avec des municipalités qui ont un maximum de 7 000, 8 000 habitants, c'est...

M. Berger (Bertrand): Actuellement, la notion de parti politique en Gaspésie, dans les municipalités, même dans les petites villes, ça n'existe pas. Alors, vous comprendrez bien qu'on ne se lève pas... on ne met pas le cadran la nuit pour penser à ça.

M. Bédard: Puis c'est bien. En général, mieux vaut dormir la nuit. Il y a une proposition aussi à l'effet  -- vous savez, avec tout ce qui s'est passé dans le domaine de la construction -- de rendre, je vous dirais, le processus de financement plus transparent. Actuellement, les dons de 200 $ sont publics, et de moins de 200 $, ils ne le sont pas. D'ailleurs, c'est... peut être versé en argent. Le DGE réclame de ramener ce montant-là beaucoup plus bas, à 200 $, et de s'assurer de la publicité de ceux et celles qui donnent aux partis politiques. Est-ce que vous pensez que ça peut ajouter... Est-ce que ça serait positif pour une plus grande transparence?

M. Scantland (Gilbert): En fait, je vous dirais, c'est une opinion personnelle, ce n'est pas une opinion concertée de notre territoire... Nous, on est habitués de donner des opinions concertées, mais, moi, je dirais que toute option qui va permettre la transparence dans le financement des partis politiques est la bienvenue. Mais il faut savoir où arrêter et où commencer, c'est-à-dire il ne faut pas tomber non plus dans l'abus, entre guillemets, et qui rend presque dysfonctionnel le financement des partis. Donc ça, pour moi, c'est une orientation qu'il faudrait garder puis un certain équilibre entre chaque chose. Et, comme citoyen, je tiens à savoir, oui, comment mon parti ou les partis politiques sont financés, mais il ne faut pas tomber non plus dans l'exagération inverse où, là, tout, tout serait... ça deviendrait un peu dysfonctionnel, quant à moi. Donc, c'est un équilibre qu'il faut créer. Dans ce sens-là, le projet de loi n'est pas si négatif que ça.

M. Bédard: Non, non. Effectivement, il y a des aspects positifs à ce niveau-là. Le problème, c'est qu'on n'a pas beaucoup l'occasion d'en parler. Parce que je comprends, ce qui vous intéresse, puis c'est normal, là, parce que la carte électorale a eu l'effet d'une bombe chez vous, là, donc... puis un peu partout, là... Il y a bien des endroits où il y a eu de la mobilisation, donc les efforts se sont concentrés sur cet aspect de la carte électorale.

Moi, ce que je souhaiterais peut-être, c'est prendre connaissance de ce document. On vous le remettra -- ça me fera un grand plaisir de vous le remettre à ce moment-là -- et peut-être nous faire parvenir vos commentaires pour voir si, du moins sur certains égards, là, vous voyez, du moins, un avancement, là.

M. Scantland (Gilbert): Oui. Je peux-tu me permettre de poser une question?

M. Bédard: Allez-y, allez-y.

M. Scantland (Gilbert): Compte tenu que c'est un document qui a été déposé ici, en commission, il n'est pas public en soi, je ne sais pas, et est-ce qu'on y a accès? Est-ce que les citoyens y auront accès? Est-ce qu'on peut le rendre disponible? Parce que, ça, je sais que ça s'est passé hier un petit peu en... de façon un peu particulière, donc je me dirais... Parce que ça, c'est un élément important, là. Je ne connais pas... Il me semble que le processus est terminé, le DGE ne consultera plus sur ce document-là, mais est-ce qu'on peut le faire nous-mêmes à ce moment-là?

M. Bédard: Nous allons vous le remettre, tout simplement. Mais on va s'assurer... on va trouver une façon, effectivement, de le rendre public. Parce que c'est un document de travail, mais qui peut encore être modifié, je vous le dis. Parce que le DGE, lui, dans le processus... le processus n'est pas fini pour autant, alors les gens peuvent encore faire des recommandations. Si on reprend le processus tel qu'il est...

M. Berger (Bertrand): Mais l'agenda, là, de l'adoption du projet de loi, là, est-ce que... très rapidement, là, je m'excuse si le questionnement est viré de bord, là, mais...

M. Bédard: Non, non, mais c'est bien qu'il vienne de votre part.

M. Berger (Bertrand): Ça nous éclairerait pour la suite des choses.

M. Bédard: Actuellement, la plupart des gens que vous avez vus -- et c'est pour ça qu'on est à l'étape des consultations -- la plupart réclament, par exemple, la scission du projet de loi. Ça, ça veut dire que l'aspect financier, qui est bien différent de l'aspect de la représentation électorale, demande la scission. La plupart des partis politiques réclament aussi la poursuite des travaux du Directeur général des élections, ce qui fait que tu n'arrêtes pas ta réflexion sur la représentation électorale, mais tu laisses finir le processus et, en même temps, bien tu peux continuer à réfléchir autour de la représentation électorale. C'est ce qu'ont souhaité la plupart des partis politiques, la plupart, je vous dis, sauf le Parti libéral. C'est ce qui se fait actuellement.

Mais là on est à l'étape des consultations. Après les consultations, bien là il y a les autres étapes législatives qui sont prévues. C'est rare que je réponds à des questions, là, mais, dans ce cas-ci, je pense que vous avez le droit à avoir une réponse très, très claire. Donc, on est encore à l'étape des consultations générales, qui vont se terminer mercredi prochain, mercredi prochain. Et, par la suite, chacun des représentants des partis va faire des représentations finales suite à ça, et là on entame une autre partie.

M. Berger (Bertrand): ...sur le financement, là, moi, là, que vous fassiez une scission ou pas, c'est à vous de choisir la position, puis si vous voulez en discuter davantage, puis tout ça. Mais, sur la carte électorale, là, ça fait des années qu'on en parle, c'est tout le temps les mêmes arguments qui reviennent. Puis là on a sur la table présentement un projet qui, quant à nous, est satisfaisant, et, quant à moi, il devrait être adopté, puis qu'on en termine une fois pour toutes avec ça. Tant et aussi longtemps qu'on ne reviendra pas éventuellement... Puis, à mon avis, ça serait probablement encore les mêmes arguments qui reviendraient si on changeait complètement de formule démocratique, tu sais, comme il existe dans plusieurs pays, bon, des représentations par liste puis en tout cas... Là, on parle... on aurait à peu près aussi la même discussion pour la délimitation des circonscriptions, que ce soient des circonscriptions régionales...

M. Bédard: Ça ne changerait rien, là, sur le fond.

M. Berger (Bertrand): Bon. Ça fait que, ceci étant dit, nous autres, ce qu'on dit: Regarde, ce bout-là, là, il est satisfaisant au moment où on se parle. Quant à nous, là, on est d'accord que la discussion se termine.

M. Bédard: C'est ce que vous souhaitez.

M. Berger (Bertrand): ...

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, vous voyez un peu, nous aussi, dans quel... lequel état des discussions... Avant-midi, on avait des gens de Montréal, ils n'ont pas toujours tout à fait le même discours que les gens de la Gaspésie. Mais il reste que, quand on est assis ici, à notre place, il faut essayer de prendre une ligne qui va faire plaisir à tout le monde. Un peu comme un maire de municipalité ne peut pas dire à un citoyen: Bien là, toi, tu as des faveurs que l'autre n'a pas, il faut essayer d'être juste avec tout le monde. Alors, je pense que c'est notre rôle d'essayer d'avoir le meilleur projet de loi possible. Je comprends très bien votre cas parce que je suis dans le même. Ça fait que c'est facile pour moi de le comprendre. Mais c'est juste pour vous dire jusqu'où on peut aller. On essaie de faire... en tout cas, de poser des questions, avoir les meilleurs arguments possible, avoir la meilleure carte possible, mais, si vous avez compris, hier...

C'est hier ou avant-hier que le DGE est venu ici? Il dit: Même le projet de loi n° 78 à l'heure actuelle, admettons qu'on l'accepterait, là, dans les semaines qui viennent... Selon le DGE, il y au moins deux ans de travail à faire après. Et puis, après ça, il y a trois mois avant qu'il soit légal. Alors, tout probablement que même ce projet de loi là ne pourrait même pas être effectif pour la prochaine élection provinciale. Alors, il y a des délais à respecter. Et j'imagine que vous aimeriez qu'on arrête d'en parler, mais je pense qu'on n'a pas tout à fait fini d'en parler, ça va se reparler encore longtemps.

C'est sûr qu'on parle beaucoup... J'ai lu un peu les documents qu'on a eus. Les régions, c'est sûr, veulent garder leur poids politique, mais, si on prend... Moi, je vais prendre Chaudière-Appalaches, là -- je sais que les gens de Chaudière-Appalaches vont passer après, là -- on est présentement huit députés sur 125 qui représentent Chaudière-Appalaches. Avec ce projet de loi là, on va être huit députés mais sur 134. Ça fait que, veux veux pas, du poids politique, on en perd. Dans la Gaspésie, je ne le sais pas, mais ça doit être un peu les mêmes choses, on va perdre du poids politique.

M. Berger (Bertrand): C'est la même affaire, c'est le même principe.

M. Grondin: Puis je comprends... Il faut comprendre aussi les gens comme mon collègue de l'autre côté qui dit: Un député qui dessert entre 60 000 et 80 000 personnes... C'est ce que les gens de Montréal nous ont dit ce matin, eux autres, ils veulent avoir un vote... que ce soit égal partout. Mais on comprend très bien quand on est en région que ça ne peut pas être égal. Quand on a 200, 300 km à faire pour aller voir son député puis avoir un kilomètre à faire à pied, ce n'est pas la même chose. Ça, je pense qu'il faut tout que ça soit dans le débat.

Puis là où j'aimerais beaucoup... Je pense que ce n'est pas juste moi qui aimerais ça, ce serait d'avoir un juriste qui nous dirait... Demain matin, là, admettons qu'on y va avec le projet de loi n° 78 tel qu'il est là, est-ce que, selon l'arrêt Carter, qui avait rendu possible le plus 25 %, le moins 25%, est-ce que, avec ce projet de loi là... ce projet de loi là va traverser et il va être légalement acceptable? Ça, on ne le sait pas. J'aimerais ça qu'à un moment donné, légalement, là, si c'est possible... Parce que, là, on va se ramasser avec des moins 60 %, des plus 40 %. Est-ce que, légalement, ça va être acceptable? On ne le sait pas, ça ne s'est jamais fait. Peut-être qu'en créant des comtés d'exception on vient de les sortir de la loi. J'aurais aimé avoir... Mais c'est sûrement qu'on va avoir à en discuter à un moment donné avec un juriste pour voir si, tout ce qu'on fait à l'heure actuelle, si on ne le fait pas pour rien ou bien si ça va donner quelque chose.

Bon, là, j'ai parlé beaucoup, j'aimerais ça vous entendre. On a eu ici hier les commissions scolaires, qui veulent essayer d'embarquer dans le processus d'élections scolaires avec les élections municipales. Vous autres, comment est-ce que c'est vu selon les municipalités?

M. Berger (Bertrand): Là-dessus, la Conférence régionale des élu-e-s n'a pas pris position, là, on n'a pas fait ce débat-là. Donc, ce que je vais vous dire là, c'est plutôt personnel. Moi, à mon avis, ce n'est pas une solution. Ce n'est pas une solution. Quand on fait une élection municipale, on la fait sur la base des services municipaux. Il y a un paquet de sujets qui viennent sur la place publique et qui concernent le municipal. Que ce soit au niveau des transports, de la voirie, des services culturels, sportifs ou autres, il y a un débat, là, important sur l'ensemble des services qu'une municipalité a à donner, puis là, au travers de ça, là, arriverait le problème scolaire, là. J'ai de la difficulté à concevoir comment il va y avoir un débat de fond sur les deux structures. Puis Dieu sait si, dans le domaine scolaire actuellement, puis dans le passé... Puis, dans l'avenir, sûrement ça va être le cas, il va y avoir des débats importants qui devraient se faire dans la population à l'occasion d'une élection. On va mêler ces deux débats-là?

Moi, je pense que... ce que je soupçonne, là, c'est que le scolaire, eux autres, là, étant donné qu'ils ne sont pas capables d'attirer les électeurs aux urnes, ils s'imaginent que ça va être une bonne affaire parce que, quand on fait une élection municipale, il y a une meilleure participation. C'est juste ça qu'ils recherchent. Mais les débats de fond sur ce qu'il y a à dire au niveau scolaire puis au niveau municipal, c'est deux affaires différentes, à mon point de vue, puis je vois difficilement comment ça peut se concilier à l'intérieur d'une campagne électorale d'une trentaine de jours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est tout le temps que nous avons, M. le député. Désolé, c'était fort intéressant, mais je dois vous interrompre...

M. Scantland (Gilbert): ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Scantland (Gilbert): Donc, j'allais dire: Est-ce que vous aimeriez, en tant que député, que les élections provinciales aient lieu en même temps que les élections fédérales?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une bonne question qui restera sans réponse, malheureusement. M. Berger, M. Scantland, merci infiniment de vous être présentés en commission. Bon retour chez vous. Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches se mette en place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux, mesdames messieurs. Donc, nous recevons la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches, et j'ai cru reconnaître M. Berthold, qui est vice-président de ça. M. Berthold, vous n'avez pas changé. Le temps n'a aucune emprise sur vous, ça me semble évident.

M. Berthold (Luc): C'est gentil. J'espère que plusieurs personnes partagent votre opinion.

Une voix: Ce n'est pas le cas pour tout le monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a de la dissension dans cette commission-là, mais c'est inhabituel. M. Lampron, ça me fait plaisir de vous recevoir aussi, et je vous dirais que vos propos sauront sûrement alimenter notre réflexion. Et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et il y aura 20 minutes de questions... 25 de la part du côté ministériel puis une vingtaine de minutes de la part de l'opposition. La deuxième opposition aussi auront l'opportunité de vous poser des questions. Sur ce, et sans plus tarder, nous vous écoutons, messieurs.

M. Berthold (Luc): Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, MM. les députés, Mme la députée, membres de la commission. Dans un premier temps, effectivement, permettez-moi de me présenter, je suis Luc Berthold, maire de Thetford Mines. J'agis aujourd'hui, dans le cadre de notre rencontre, comme vice-président de la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches. Vous me permettrez de vous présenter les excuses de notre président, M. Réal Laverdière, qui ne pouvait pas être présent avec nous aujourd'hui. Je suis accompagné par le directeur général, M. Laurent Lampron. Je tiens également à souligner la présence de représentants de notre région et membres de l'équipe de la CRE qui sont avec nous dans la salle.

C'est donc d'une voix régionale et consensuelle que le mémoire qui vous est présenté aujourd'hui vous est déposé. C'est avec grande satisfaction que la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches vous présente son mémoire dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 78. Ce mémoire a reçu l'appui unanime du conseil d'administration de la conférence régionale des élus, composé de 34 membres avec droit de vote dont 24 élus municipaux provenant de l'ensemble du territoire de Chaudière-Appalaches et 10 représentants socioéconomiques, à l'occasion de sa rencontre du 4 février dernier. Ce mémoire ne tient pas compte, comme j'ai pu en prendre connaissance dans la présentation précédente, des commentaires formulés par le DGE et de son nouveau projet, dont on n'a pas eu l'occasion de prendre connaissance.

Parmi les documents que je vous présente aujourd'hui, vous retrouverez une copie de la résolution adoptée par la CRE lors de cette rencontre du 4 février dernier. J'ai également le plaisir de vous joindre une copie de la résolution adoptée par la Conférence des préfets le 12 février dernier confirmant l'appui des MRC de notre région à cette position régionale. D'autre part, M. Lampron va également présenter le troisième document qui vous est remis séance tenante.

Aussi, je vous rappelle que la région de la Chaudière-Appalaches compte une population de plus de 400 000 personnes réparties en 136 municipalités regroupées en neuf municipalités régionales de comté et de Lévis. Elle constitue la sixième région du Québec sur une base population et elle est représentée à l'Assemblée nationale par huit députés.

Un petit recul historique s'impose à ce moment de la présentation. En effet, en mars 2008, la Commission de la représentation électorale du Québec, conformément aux dispositions actuelles de la loi, entreprenait une vaste consultation à partir d'un rapport préliminaire proposant alors une nouvelle délimitation des circonscriptions électorales du Québec. Cette proposition prévoyait le retrait de trois circonscriptions électorales dans certaines régions du Québec, dont une dans la région de la Chaudière-Appalaches, la circonscription de Beauce-Nord, une dans la région du Bas-Saint-Laurent et une en Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine, pour en créer trois nouvelles dans la région métropolitaine de Montréal. La CRE a répondu à la consultation de la Commission de la représentation électorale et présenté à l'occasion des audiences publiques tenues par la commission à Lévis le 30 mai dernier... Ce mémoire s'inscrivait en suivi à une forte réaction collective en Chaudière-Appalaches.

Aujourd'hui, notre présence s'inscrit en continuité à la position régionale qui avait alors été présentée. La CRE est heureuse de constater que le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques a retenu plusieurs des recommandations qu'elle formulait à l'occasion de la consultation tenue par la CREQ en 2008, notamment en matière de respect des communautés naturelles présentes sur le territoire de Chaudière-Appalaches par l'introduction d'une notion de représentation effective des régions dans la Loi électorale du Québec pour tenir compte de l'évolution du Québec actuel, notamment dans le cadre de la vision gouvernementale en matière de responsabilisation et d'évolution des régions du Québec, en matière de maintien du nombre de circonscriptions sur le territoire de la région administrative à huit circonscriptions et en matière de respect de l'intégrité du territoire de la région administrative de la Chaudière-Appalaches et du territoire des régions administratives voisines dans la préparation d'une nouvelle délimitation de la carte électorale du Québec.

Par conséquent, la CRE désire soumettre par la présente aux membres de la Commission des institutions le résultat de ses réflexions et de ses travaux ainsi que ses commentaires et recommandations face au projet de loi n° 78. Cependant, un choix voulu et concerté a été fait. Parmi les principaux éléments contenus au projet de loi, la CRE a sciemment choisi de s'en tenir spécifiquement aux éléments qui concernent la carte électorale tout particulièrement.

J'invite donc M. Lampron à vous présenter les principales recommandations et les principaux constats inclus à notre mémoire.

M. Lampron (Laurent): Alors, merci, M. Berthold. En effet, la CRE vous présente dans son mémoire six recommandations et quatre constats. Alors, en ce qui concerne le nombre de circonscriptions... Et vous comprendrez que, quand nous avons présenté ce document, nous n'avions pas pris connaissance, bien sûr, du document que le Directeur général des élections a déposé mardi dernier. Alors, un principe qui nous a guidés dans la préparation de ce mémoire est de mieux connaître l'effet potentiel de l'application des règles et principes proposés au projet de loi, compte tenu de toutes les réactions, les commentaires entendus de différentes sources à cette époque. Entre autres questions, est-ce que les principes et règles proposés au projet de loi apparaissent raisonnables dans les circonstances, compte tenu de l'application de la nouvelle règle de la représentation effective des régions proposée au projet de loi? C'est pourquoi la CRE a effectué des estimés et des simulations qui sont incluses dans son projet de loi.

En ce qui concerne le nombre de circonscriptions, après avoir appliqué rigoureusement les règles établies au projet de loi ainsi que le principe de la représentation effective des régions -- et nous nous sommes basés sur les données publiées par le Directeur général des élections sur son site en décembre 2008, donc on comprend que les chiffres ont évolué depuis cette période -- on en arrivait à un estimé d'environ 131 circonscriptions. Alors, on a appris tantôt que le Directeur général des élections propose neuf nouvelles circonscriptions. On comprendra qu'à 131 on était dans le contexte de données 2008 et non pas 2010, d'où l'écart, peut-être, de trois. La CRE considère qu'un ajout, autour de 130, 132 -- et là je comprends qu'on irait jusqu'à 134 -- circonscriptions, lui apparaît raisonnable dans les circonstances.

À cet égard, nous avons également procédé, et tel que M. Berthold l'a mentionné tantôt, à une seconde analyse, et c'est ce que nous vous déposons cet après-midi séance tenante à titre d'annexe 4a. Nous avons effectué une projection sur 25 ans à partir de l'application, encore une fois, des principes et règles contenus au projet de loi n° 78 afin de jeter un regard sur ce à quoi pourrait ressembler l'Assemblée nationale du Québec en 2031. Bien sûr, cet estimé qui vous est déposé cet après-midi tient compte des projections populationnelles produites par l'Institut de la statistique du Québec. À partir, encore une fois, des données de 2008 du Directeur général des élections et en tenant compte des projections populationnelles à l'Institut de la statistique du Québec, nous en arrivons à une évaluation, à un estimé d'environ 137 circonscriptions en 2031. Alors, on est très loin des 160, 170, 180 circonscriptions qui ont été mentionnées de différentes sources.

En ce qui concerne le respect des régions administratives, la CRE, dans sa première recommandation, confirme son appui au principe proposé à l'article 15 du projet de loi n° 78 pour que les régions administratives soient utilisées aux fins de la détermination du nombre de circonscriptions électorales et qui propose un nombre minimal de circonscriptions qui leur est alloué.

Un deuxième constat s'impose. Alors, les articles 15, 17 et 17.1 du projet de loi n° 78 proposent d'encadrer la détermination du nombre de circonscriptions attribuées à chaque région. Et, à l'annexe 4, encore une fois, de notre mémoire, vous retrouvez une estimation de cela.

Bon, tantôt, on a entendu quelques données concernant certaines régions. Nos estimations nous donnaient comme résultat que six régions maintiendraient le nombre actuel de circonscriptions, que sept régions ne verraient aucune modification quant au nombre de circonscriptions, que trois régions verraient augmenter le nombre d'un siège et d'une autre -- c'est la Montérégie -- de deux sièges. Évidemment, je le répète encore une fois, cet estimé s'est fait avant que le DGE dépose son document ici mardi dernier.

Alors, en ce qui concerne le quotient provincial, bien sûr, encore une fois, dans nos estimés, nous en avons conclu à environ 46 620 électeurs sur la base des données de décembre 2008. On a fait un test, en ce qui concerne la région de la Chaudière-Appalaches, vis-à-vis l'application des articles 17.2, 17.3, 17.4 et 17.5 qui prévoient les règles qui guideront les travaux de la Commission de la représentation électorale dans la délimitation des circonscriptions selon les critères semblables à ceux actuellement utilisés, mais avec une mention de quotient régional. Appliqué à la région de la Chaudière-Appalaches, nous en arrivons à, bien sûr, le maintien de huit circonscriptions, à un quotient régional de l'ordre de 39 160 électeurs basé sur les données de décembre 2008 et à un écart de plus ou moins 25 %. Vous avez les chiffres au mémoire.

La question des communautés naturelles. L'article 17.5 prévoit que la circonscription électorale représentera une communauté naturelle établie en se fondant sur les considérations des réalités démographique, géographique, sociologique des communautés naturelles... ou des territoires des municipalités et des commissions scolaires et d'autres considérations.

Nous rappelons que l'exercice de la délimitation des circonscriptions électorales, et ce que nous avons déjà mentionné en mai 2008, devra tenir compte des décisions et orientations gouvernementales qui encadrent le développement du Québec depuis plus de 30 ans, notamment quant au respect du territoire de la MRC, incluant une ville-MRC -- c'est le cas chez nous pour la ville de Lévis -- ainsi que la notion de congruence des territoires. C'est dans ce contexte-là que les recommandations 2 et 3 vous sont formulées, la recommandation n° 2 ayant trait à la notion de territoire de la municipalité régionale de comté, incluant une ville-MRC. On entendait tantôt que, dans la proposition du DGE de mardi, on coupait en deux le territoire d'une MRC. Alors, nous, on demande le respect, autant que possible, du territoire d'une MRC, et selon la volonté, bien sûr, des communautés dans leur devenir, dans leur évolution, et, en ce qui concerne le principe de la congruence des territoires, bon, qu'on essaie de respecter, bien sûr, l'ensemble des intervenants sur ce territoire.

En ce qui concerne la révision décennale du nombre et de la délimitation des circonscriptions électorales, vous le savez, l'article 22 prévoit qu'une nouvelle détermination du nombre de circonscriptions ainsi que la délimitation de celles-ci aient lieu tous les 10 ans. Alors, la CRE considère que la révision décennale du nombre et de la délimitation des circonscriptions électorales devra, bien sûr, tenir compte de l'évolution du phénomène des communautés naturelles et des communautés d'appartenance. Ainsi, la CRE considère... Bon, je l'ai déjà mentionné, alors je vais remettre la parole maintenant à M. Berthold pour notre conclusion. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Berthold.

M. Berthold (Luc): Ce ne sera pas long. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, en conclusion, le présent mémoire fait état de l'importante mobilisation en Chaudière-Appalaches qu'a suscitée la proposition préliminaire de délimitation électorale des circonscriptions du Québec déposée par la commission en mars 2008. Il rappelle les principales considérations historiques, socioéconomiques, géographiques qui caractérisent la région et qui confirment la présence de communautés naturelles avec de fortes personnalités sur l'ensemble du territoire. En plus de proposer des recommandations et des constats qui permettent de mieux évaluer et apprécier le projet de loi n° 78, ce mémoire appuie l'initiative gouvernementale de reconnaître le territoire des régions administratives aux fins de la détermination du nombre des circonscriptions électorales tout en proposant une nouvelle méthode dans la détermination du nombre et de la délimitation des circonscriptions.

Par conséquent, la CRE confirme son appréciation générale face à l'initiative gouvernementale et s'attend à ce que les membres de l'Assemblée nationale du Québec appuient les dispositions prévues par le projet de loi n° 78 permettant de mettre en place une méthode qui vient reconnaître la notion de la représentation effective des régions pour assurer un équilibre sur la représentation des régions à l'Assemblée nationale du Québec. Merci beaucoup de votre attention. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est nous qui vous remercions, M. Berthold. Donc, M. le ministre, pour la période d'échange.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Bienvenue. Des gens de Chaudière-Appalaches que je connais bien, alors ça me fait plaisir de vous retrouver. C'est un peu un hasard si vous me voyez en votre présence aujourd'hui, vous savez que je remplace le député de Kamouraska-Témiscouata pour des raisons de santé.

Vous n'avez pas parlé du financement des partis politiques, et je ne vais pas vous en parler si vous n'avez pas étudié... Je comprends que vous n'avez pas étudié cette question-là au niveau de la CRE, là, c'est bien le cas?

M. Berthold (Luc): ...on ne s'est pas basés... on n'a pas du tout évalué cette partie-là du projet de loi.

M. Dutil: O.K. Donc, je vais m'en tenir à des questions concernant le développement. La région Chaudière-Appalaches est considérée comme une région qui va bien sur le plan économique. Toutefois, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des problèmes démographiques. Il y a des municipalités, vous le savez, là, dans les régions plus périphériques qui sont en perte de population de façon importante et des... C'est peu connu parce qu'on noie l'ensemble de la région sur les statistiques qui comportent Lévis, qui va très bien, puis d'autres municipalités qui vont très bien, mais il y a certaines municipalités qui vivent difficilement l'érosion de leur population et qui vivent également des difficultés sur le plan économique d'une façon importante.

Tout à l'heure, j'ai posé quelques questions, ce seront les mêmes. Comment on peut faire pour développer davantage nos régions pour s'assurer que la population demeure dans la région, pour s'assurer qu'on puisse intéresser des gens à venir vivre dans votre région? Et êtes-vous d'accord avec les deux priorités que le sondage d'un groupe, hier, nous a mentionnées, c'est-à-dire qu'Internet haute vitesse, santé seraient les deux premiers critères pour que des gens qui veulent migrer vers des régions le fassent? Est-ce que vous voyez d'autres critères et d'autres points de développement qui seraient plus efficaces?

M. Berthold (Luc): J'étais très heureux d'apprendre qu'il y avait 700 000 urbains qui voulaient venir vivre en région. Ça a déjà commencé à cogiter, puis je peux vous dire qu'on va certainement les solliciter parce qu'effectivement, dans toutes les régions, particulièrement en Chaudière-Appalaches, dans les extrémités -- parce que c'est une très grande région, Chaudière-Appalaches -- les défis sont grands au niveau de la démographie. Dans ma MRC, on parle d'une baisse démographique prévue de moins 3 %. Donc, avec tous les problèmes qu'on a vécus avec l'industrie du chrysotile -- je n'ai pas besoin de revenir sur le dossier -- on estime qu'on a réussi à s'en sortir d'une manière plus que satisfaisante au cours des dernières années.

Effectivement, le projet d'Internet haute vitesse, c'est ce que souhaitent les urbains, mais c'est ce qu'on souhaite aussi, les gens qui n'y ont pas encore accès. C'est bien beau de dire que les gens de Montréal qui veulent venir en région demandent d'avoir l'Internet haute vitesse, mais je me mets dans la peau des gens qui vivent déjà sur le territoire, si on veut les garder, ils ont accès... Aujourd'hui, c'est comme une canalisation d'eau, d'égouts, Internet haute vitesse, là, on ne peut pas se passer de ça. Puis il y a encore trop de notre territoire qui n'est pas desservi par Internet haute vitesse, c'est illogique que des citoyens, encore aujourd'hui, n'aient pas accès à ça. Donc, oui, on peut en attirer des nouveaux avec Internet, mais je pense que c'est prioritaire, puis, encore une fois, je vais réitérer l'appel. Encore cette semaine, notre MRC -- puis je pense que c'est le cas dans plusieurs MRC de Chaudière-Appalaches -- on a réitéré l'importance puis l'urgence d'agir pour le gouvernement pour donner suite aux différents programmes pour qu'on puisse enfin implanter ce réseau Internet haute vitesse partout. Et il ne faut pas tomber dans le piège de développer trop vite, faire en sorte que les compagnies viennent développer les grands centres puis qu'on laisse les bouts de rangs sans service, et c'est le défi qui nous attend dans des régions comme la nôtre. Donc, oui, on veut faire de la place aux urbains, c'est évident. Mais ça, c'est effectivement une des solutions pour rendre notre territoire aussi agréable.

Il faut aussi permettre, M. Dutil, si, effectivement, il y a 700 000 urbains qui veulent venir s'implanter dans les régions rurales, il faut permettre au secteur rural puis aux municipalités rurales de développer leur territoire puis de leur faire de la place sur leur territoire pour qu'ils puissent faire construire leurs maisons puis avoir des petites terres à échelle humaine qui vont faire en sorte qu'ils vont pouvoir vivre leur retour à la nature en nature, mais qu'ils aient accès... Il y a beaucoup de municipalités dans Chaudière-Appalaches qui n'ont plus du tout de territoire à développer pour accueillir ces urbains-là.

On souhaite la bienvenue puis on va rappeler quand même aux urbains qui vont venir s'établir dans des régions rurales... qui viennent s'établir en région rurale qu'il ne faut pas qu'ils s'attendent de recevoir tous les mêmes services, avec des rues asphaltées avec des bordures puis l'éclairage à tous les coins de rue. Il y a quand même un défi important à relever. M. Lampron.

M. Lampron (Laurent): Bien, juste pour ajouter qu'également la région déploie beaucoup d'efforts en matière d'immigration. Comme vous le savez, nous avons conclu une entente en matière d'immigration pour la régionalisation de l'immigration. Alors, des efforts particuliers se font. La population immigrante, en Chaudière-Appalaches, ne représente que 1,5 % de l'ensemble de la population. C'est un secteur sur lequel on déploie énormément d'efforts et de consensus.

Également, un effort particulier s'appelle la migration des jeunes. Vous l'avez dit, beaucoup de jeunes quittent les régions rurales et se dirigent vers la région immédiate de la Capitale-Nationale, ici, ou vers la métropole, et, ce faisant, bien ce sont les régions rurales qui se dépeuplent. Alors, on vit ce paradoxe. En même temps qu'on essaie d'attirer les 700 000 personnes dont on parlait tantôt, on vit le paradoxe aussi de la migration et de l'immigration.

M. Dutil: Alors, quand vous parlez d'avoir de petites terres à échelle humaine, qu'il n'y a pas de territoires disponibles pour construire, là... Voulez-vous expliquer davantage le problème?

M. Berthold (Luc): Bien, je vais juste donner un exemple d'une municipalité près de chez nous qui n'a plus aucun terrain à développer parce que la protection du territoire agricole empêche le développement puis l'accueil de nouveaux citoyens sur son territoire. Puis, quand on se met à regarder l'analyse des différents territoires, les zones dynamiques viables, les zones agricoles dynamiques, etc., puis si on retombe dans tout ça, là, on se rend compte sur le terrain qu'il y a des zones qui pourraient être développées d'une manière très sensée, très logique, tout en respectant l'agriculture. Parce que les agriculteurs autour disent: Ce coin-là, là, il n'y en aura jamais, d'agriculture là-dessus, mais on n'est pas capable de le faire dézoner, c'est toujours une guerre difficile. Puis là, moi, je parle d'un urbain qui a quand même... près de la moitié de mon territoire qui est en zone rurale au niveau de Thetford Mines. Donc, c'est un défi de permettre l'installation puis l'arrivée de ces 700 000 urbains là dans nos territoires.

M. Dutil: Là, vous semblez croire que je vous ai dit qu'il y aurait 700 000 urbains qui s'en viendraient demain matin. Je veux nuancer ça, là, ils ont manifesté une...

M. Berthold (Luc): J'en prendrais 4 000, 5 000.

M. Dutil: Oui, ils ont manifesté une intention future, là. Il faudrait voir le sondage, on nous a dit que ce sondage-là était disponible.

Une voix: ...

M. Dutil: Oui. Mes paroles se sont peut-être étirées un petit peu, là. Alors, je vous réfère au mémoire d'hier.

M. Berthold (Luc): ...quand même, M. le ministre. Je comprends très bien ce que vous dites, là, 700 000 urbains. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on est prêts, nous, en région -- puis je pense que toutes les régions sont prêtes -- à faire de la place à plus de citoyens pour qu'on n'ait pas à se défendre d'être proportionnellement en nombre inférieur. On aimerait tous que ce débat-là n'ait pas lieu, mais, en même temps, c'est la réalité du Québec aujourd'hui.

M. Dutil: ...ça parce que j'ai vu vos yeux briller en parlant de 700 000. Alors, je voulais juste apporter une certaine précision, ils ne sont pas là demain matin, là. Vous parlez, donc, dans le secteur agricole, de difficultés, mais, dans le secteur blanc, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il manque de terrains dans le secteur blanc ou si j'ai mal compris?

M. Berthold (Luc): Bien, écoutez, je dis dans certains villages, pas dans tous les villages. Il y a des villages qu'il reste encore des endroits à développer, mais il y en a certains qui ont des difficultés. Il faut comprendre que, quand on accueille quelqu'un qui vient de la ville, il veut vraiment être en campagne. Mais certains veulent être en campagne pas trop loin du centre, puis certains veulent être en campagne, campagne, loin des fermes parce qu'ils ne veulent pas les odeurs qui viennent avec. Donc, il y a beaucoup de défis, là. Puis ça, c'est vraiment, l'occupation du territoire, un défi qui est majeur, puis, nous, bien on a un peu de tout ça dans notre région, Chaudière-Appalaches.

M. Lampron (Laurent): Si vous me permettez, pour revenir au début de votre question, M. Dutil, bien sûr, la région de Chaudière-Appalaches vit un paradoxe -- et vous l'avez souligné en tout début -- d'une région que, moi, je qualifie à trois vitesses d'une certaine manière: la vitesse de la ville de Lévis, qui est une vitesse en soi; les MRC mitoyennes, et là je pense à Beauce-Nord... je pense à Nouvelle-Beauce, c'est-à-dire, à Robert-Cliche, Beauce-Sartigan, qui vivent à une deuxième vitesse; et les autres MRC, L'Islet, Les Etchemins, Montmagny, qui ont des statistiques comparables à certaines des régions périphériques. Et cette réalité-là de Chaudière-Appalaches, elle est souvent camouflée par l'ensemble des statistiques globales, et c'est ce qui produit la réalité que le Directeur général des élections a pointée par la proposition de 2008 quand il constatait qu'il y avait une certaine diminution démographique qui l'entraînait à certaines conclusions. C'est ça, la réalité de la région de Chaudière-Appalaches.

M. Dutil: C'est beau. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation. Ce matin, on a eu la chance d'entendre les représentations également de l'UPA, qui se préoccupe, tout comme vous, de la représentation des citoyens des communautés rurales, et notamment des communautés dispersées sur un grand territoire. Vous savez que, notre gouvernement, on a à coeur énormément le développement de l'ensemble des régions du Québec, on a à coeur l'occupation du territoire. Je vois dans votre mémoire, dans vos préoccupations également une préoccupation quant à la représentation des régions, des régions administratives, qui sont bien plus que simplement administratives, qui représentent des individus, des gens qui ont une histoire, qui partagent des préoccupations sociales, des préoccupations culturelles. Donc, je sens dans votre présentation de cet après-midi, dans les propos de votre mémoire une certaine tangente qui s'apparente, entre autres, aux préoccupations qui ont été rendues publiques par l'UPA et par d'autres MRC.

Nos collègues de l'opposition, hier, ont fait une sortie en règle et ont demandé à ce qu'on scinde le processus et qu'on aille de l'avant avec le dépôt du rapport suite aux consultations par le DGE. On en a eu connaissance parce qu'il y a eu une... on a fait indirectement ce qui ne semble pas être permis directement de faire, mais, bon, ça, c'est un autre débat. Si on allait de l'avant avec la proposition de nos collègues de l'opposition, certains nous disaient qu'on passait à côté d'une opportunité de réviser une loi électorale qui est désuète, qui ne correspond pas à la problématique, qui ne répond pas aux besoins des régions du Québec et aux besoins de représentation des citoyens des régions du Québec, et j'aimerais connaître votre opinion quant à cette proposition-là de scinder le débat, de mettre de côté la réforme de la Loi électorale et d'aller de l'avant avec le processus qui, pour le moment, est -- excusez mon français -- en stand-by. Donc, ce que nous faisons actuellement, c'est une révision de la loi, quelque chose de quand même substantiel, quelque chose d'assez particulier, et on donnera au Québec un outil particulier. Mais j'aimerais connaître votre opinion quant au processus puis quant à l'opportunité de mettre de côté la réforme de la Loi électorale.

M. Berthold (Luc): Rapidement, peut-être je laisserai M. Lampron terminer, mais, quand il y a eu des représentations de Chaudière-Appalaches dans le cadre de la Commission de la représentation électorale, on a fait des recommandations qui sont reprises, comme je l'ai mentionné dans mon préambule, dans le projet de loi. Donc, pour nous, la suite logique est ici par rapport à ça. Donc, on n'est pas pour demander de retarder et de redonner au DGE, qui a soulevé, vous l'avez vu... Demandez aux gens du comté de Beauce-Nord s'ils étaient contents de la représentation de s'en venir avec Thetford Mines dans un comté dans Chaudière-Appalaches. Jamais les gens de Beauce-Nord n'ont porté de jugement sur leurs voisins, aller jusqu'à ce qu'on leur demande de s'en venir avec nous autres. Donc, il faut comprendre qu'il y a des vérités puis il y a des communautés naturelles fortes, comme je le mentionnais un peu plus tôt, et le projet de loi répond de manière, je dirais, pas parfaite, mais d'une manière assez précise aux revendications puis aux préoccupations qu'on avait dans Chaudière-Appalaches. Donc, je ne peux pas parler de la proposition qui a été faite hier, Mme la députée, parce que je ne la connais pas. Je ne connais pas non plus la proposition du DGE, mais je peux juste dire, réitérer notre appui général du projet de loi qui est présenté là et notre volonté qu'il soit adopté.

M. Lampron (Laurent): Si vous permettez, mon commentaire sera en deux temps. J'abonde tout à fait, bien sûr, dans le sens de ce que M. Berthold vient de mentionner. S'il s'agit de poursuivre la démarche que le DGE avait entreprise en 2008 -- c'est ce que je comprends de votre question? -- ...

Mme Vallée: C'est ça.

M. Lampron (Laurent): ...bien, vous voyez tout à fait l'incompréhension et l'insatisfaction exprimées cet après-midi par la conférence régionale des élus d'aller dans ce sens, et je ne crois pas que ce soit très bien reçu dans notre région.

Le deuxième commentaire, s'il s'agissait de scinder en deux le projet de loi, là, par rapport à l'aspect du financement, bien vous avez entendu tantôt que nous avons choisi volontairement de nous en tenir à l'aspect carte électorale, délimitation électorale seulement et non pas à l'aspect financement.

Mme Vallée: Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions? Non? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous retrouver ici, à cette Assemblée. Auparavant, on voyait M. le maire de l'autre côté, c'est pour ça que je suis...

M. Berthold (Luc): ...tous les côtés, hein, parce que j'étais là avant 2003, puis, depuis 2003, j'ai changé de côté.

M. Bédard: Oui, effectivement, je me souviens d'une certaine époque, c'est vrai. Oui, oui, c'est vrai.

M. Berthold (Luc): La seule place que je n'ai pas occupée... bien, les deux places, ici puis là.

M. Bédard: Mais c'est bien de vous voir là, de voir... C'est rare, ce qu'on appelle un apparatchik devenir un élu. Ce n'est pas toujours fréquent, surtout au niveau municipal. Donc, je tiens à vous féliciter de vos fonctions, bien que ça fasse maintenant plusieurs années. Donc, on est bien heureux de vous voir ici.

On ne tournera pas autour du pot, la députée de Gatineau fait référence à des choses au niveau... Elle parle d'un projet de loi qui est à la défense des régions, ce n'est pas vrai. On va se le dire très clairement, là, c'est un projet de loi qui répond à un ou deux problèmes qui sont réels, mais qui ne répond pas aux régions, au contraire, qui a même un effet appauvrissant pour la plupart des régions du Québec, qui a un effet de dilution du pouvoir politique des régions du Québec. Alors, on n'ira pas autrement, on ne peut pas dire autre chose, neuf des régions du Québec se trouvent affaiblies par le projet de loi en termes de représentation électorale, dont ma région, dont plusieurs autres. Mauricie, Estrie, Nord-du-Québec, toutes ces régions se trouvent diminuées en termes de proportion.

Le projet de loi a un effet direct, c'est celui de l'augmentation du nombre de députés. Vous l'avez évalué, puis je vois que vous avez très bien... Votre mémoire est très bien fait, fouillé, analysé, et c'est fort bien rédigé. Par contre, c'est mathématique aussi. Le Directeur général des élections a calculé que, dès 2010, donc pour la prochaine campagne, c'est 134 députés. Il ne le propose plus parce qu'il n'a plus de pouvoir de proposition. Avec le projet de loi, l'augmentation du nombre de députés devient automatique, et c'est pour ça que les régions, en général, vont voir leur proportion, en général, diminuer et sans plus aucun contrôle. Donc, ce qui fait qu'en 2010 c'est 134 députés; en 2015, c'est 135; et, en 2020, c'est 137. Ce qui fait que le poids relatif des régions va diminuer automatiquement et de façon plus rapide que c'est le cas actuellement, il n'y aura plus de possibilité de contrôle.

Ce que nous réclamons -- c'est pour ça, je veux être clair, là -- ce que nous réclamons, c'est simplement... Oui, il faut scinder parce que la plupart des intervenants ont fait comme vous. Là, j'y vais dans la démonstration parce que je n'aime pas les non-dits. La plupart des gens qui sont venus en commission ont fait comme vous, ils ont choisi un des deux. Or, l'aspect financier, on s'entend que, dans le contexte actuel, c'est quand même assez important, hein? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'avec tout ce qu'on vit au niveau des révélations au niveau de la construction, de certains appels d'offres, le secteur du financement politique est quand même un secteur qui vous interpelle aussi, et vous vous sentez concernés?

M. Berthold (Luc): Si on fait abstraction des différentes allusions que vous avez faites, M. Bédard, oui, effectivement, le financement est aussi un dossier important. C'est important pour la transparence, c'est important pour la classe politique en général, pour sa crédibilité, et je crois qu'effectivement c'est quelque chose qui doit être mené rondement. Mais je l'exprime d'une manière très, très personnelle, et ce que je dis, c'est que, dans ce projet de loi là, effectivement, il y a un élément qui a interpellé directement la conférence régionale des élus, qui, je vous le rappelle, est composée d'élus et de représentants des différents secteurs socioéconomiques des différentes régions, et, ces gens-là, le mandat qu'ils nous ont confié, c'est de travailler sur la représentation électorale et sur la perte proposée en 2008 d'un comté par le DGE.

Et, nous, quand on regarde ça, quand on regarde la proposition qui est sur la table, c'est la première fois qu'il y a une proposition sur une table qui maintient un nombre de députés pour nos circonscriptions, qui tient compte... Si on regarde au niveau de l'augmentation du nombre de députés, nous, en 2031, c'est 137. Mais là, vous l'avez dit, c'est mathématique, là, que ce soit deux, trois, quatre de plus, là, on s'entend qu'on est dans ces chiffres-là, ce qui nous apparaît ce qu'il y a eu de mieux de présenté jusqu'à présent pour maintenir nos régions parce que la démographie... Si on se fie à la dernière proposition du DGE, on aurait continué de perdre des députés, et ces députés-là s'en allaient à Montréal. Donc, la perte représentative était encore supérieure à ce que vous semblez dire en ce moment. Moi, je pense qu'on est sur une bonne direction puis on a enfin quelque chose qui fait en sorte qu'on va protéger nos régions puis qui va tenir compte -- comment est-ce qu'on dit ça? -- des territoires puis des...

M. Lampron (Laurent): De la congruence.

M. Berthold (Luc): De la congruence. C'est le mot que notre directeur général a utilisé, que je trouvais très beau, d'ailleurs.

M. Bédard: Effectivement, c'est... Moi, j'aime la sémantique, c'est...

M. Berthold (Luc): Mais qui tient compte de ce que c'est que nos régions, ce que c'est, nos territoires, ce que sont nos comtés jusqu'à présent, et c'est ce qui nous préoccupe beaucoup. J'écoutais le député de Laurier-Dorion tantôt nous parler des différences entre les différents députés, juste à Thetford-Mines, moi, j'ai six clubs de l'âge d'or, donc mon député, il doit en avoir 12. Donc, dans le temps des fêtes, il faut que je me tape six soupers, lui, il s'en tape 12 soupers des clubs d'âge d'or, sept des clubs de fermières. Tout ça pour être près des gens, parce que, comme tout député, on veut être proches de notre monde.

M. Bédard: Les AFEAS.

M. Berthold (Luc): Les AFEAS, puis tout ça. Je n'en ai pas, celles-là, mais j'ai les Chevaliers de Colomb puis j'en ai d'autres. Donc, effectivement, ça demande, puis on veut être présents. Puis, si on veut connaître, on veut bien représenter notre monde, il faut se brancher puis les rencontrer, et c'est la différence... Et le projet de loi qui est là, à cet égard-là, nous dit: Bien, on regarde des députés à une capacité d'approche puis de les rejoindre d'une manière efficace si vous me prenez d'un point de vue régions.

M. Bédard: C'est ça. Mais je vais pousser un peu plus loin, le projet de loi, tel qu'il est actuellement, il ne rencontre pas les conditions édictées par la Cour suprême. Il va être invalidé, on le sait. Pourquoi? Parce que, vous le savez autant que moi, le plus haut tribunal de ce pays -- vous savez à quel point j'y adhère, d'ailleurs -- a décidé à six contre trois que plus ou moins 25 %, c'est le maximum qu'on peut avoir en termes démocratiques et qu'au-delà de ça... Et ça a passé à six contre trois, plus ou moins 25 %, en Saskatchewan, et là on propose un écart qui est beaucoup plus grand. À l'évidence, on ne rencontrera pas l'objectif, et la loi va être invalidée.

Ce qu'on se dit, c'est que, par contre, il faut tenir compte de la réalité régionale. Et j'en suis, moi, je viens d'une région. Or, le moyen légal pour le faire, c'est celui qu'on utilise actuellement. On peut peut-être mieux l'outiller. Mais, si on le perd, là on va perdre la loi aussi. Et la façon de mieux l'outiller, c'est justement comme on le fait actuellement, le DGE a la possibilité de créer des exceptions, ajouter des critères. Mais on ne peut pas arriver à un point où la règle générale... ou l'exception devienne la règle générale, et c'est là que ça va avoir une conséquence où ça va être les tribunaux qui vont décider de nos cartes électorales plutôt que quelqu'un d'indépendant qui a la préoccupation, comme on veut qu'il ait, des communautés naturelles, des MRC, des réalités géographiques, et c'est ça qu'on veut éviter. Alors, c'est pour ça que, des leçons d'intention, je n'en fais pas, mais je ne veux pas m'en faire faire non plus. Et, vous savez, c'est rare que j'interviens comme ça quand il y a des groupes, mais je ne me ferai pas faire des leçons d'intention quand je viens d'une région qui est peut-être la plus revendicatrice dans à peu près tout au niveau de l'ensemble québécois. Alors, je tiens à vous le dire.

L'Abitibi, d'ailleurs, proposait quelque chose de constructif, elle disait: Peut-être qu'il faut tenir compte un peu plus du territoire. À Montréal, effectivement, il y a d'autres réalités, puis j'en conviens, le travail du député reste... Je vois le député de Laurier-Dorion, qui fait très bien son travail, sûrement. On avait Louise Harel, dans le temps, qui était... On ne pouvait surtout pas dire qu'un député de région travaillait moins qu'elle parce que je suis convaincu, effectivement, qu'elle s'occupait de tout le monde maison par maison. L'Abitibi, on a discuté avec eux l'ajout de la réalité du critère territorial en tant que tel, ils y voyaient peut-être un intérêt. Est-ce que vous pensez que ça peut être pertinent d'ajouter un autre critère?

M. Lampron (Laurent): Vous avez fait référence, M. le député, à l'arrêt Carter de la Cour suprême du Canada. Bien sûr, nous nous sommes questionnés à savoir si un tel projet, d'après nous, passerait le test de la Cour suprême et nous avons choisi de ne pas répondre à la question pour la simple raison qu'il appartient au législateur d'en traiter, de notre avis, et donc qu'il appartient à l'Assemblée nationale d'adopter un projet de loi et d'adopter un projet de loi qui verra... ou qui vivra le test de la Cour suprême. Donc, délibérément, nous avons choisi de ne pas en discuter dans notre mémoire.

En même temps, nous avons évalué, sur la base encore une fois des données de 2008, les écarts qui s'appliqueraient de région en région, et vous avez ça aux annexes 4 et 4a. Bon, ceci étant dit, pour nous, le projet de loi, tel qu'il est présenté actuellement, répond aux attentes et aux objectifs territoriaux dont on parle.

M. Bédard: Parfait. Je tiens à vous dire que le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne restera pas comme ça pour une raison purement démocratique, c'est que la plupart des intervenants et des partis politiques, la vaste majorité, ont demandé la scission et la poursuite du processus. Et je joue carte blanche, je ne vous conte pas de peurs, le processus ne pourra pas continuer dans cette forme-là, c'est aussi simple que ça, parce que la base démocratique veut que la Loi électorale soit changée à partir d'un large consensus, qui n'est pas atteint.

Alors, ce que je souhaiterais peut-être avoir comme commentaire... Le Directeur général des élections a déposé un nouveau document. Si vous souhaitez l'avoir, je pense que ce serait sûrement pertinent, et que vous puissiez transmettre...

M. Lampron (Laurent): C'est, bien sûr, avec étonnement que nous avons appris l'existence de ce document lorsque le groupe précédent... vous l'avez mentionné, et nous avons le même intérêt que le groupe gaspésien d'obtenir copie du document soumis par le Directeur général des élections mardi dernier pour les mêmes raisons qui ont été mentionnées précédemment.

M. Bédard: Merci. Au niveau de l'augmentation, ce que je sens actuellement... Parce que ce n'est pas la première fois que les parlementaires ont cette préoccupation-là de la bonne représentation au niveau des régions, la représentation effective, et on oppose toujours l'égalité du vote. Et ça prend un peu d'empathie dans la vie, là, ce n'est pas un argument qui est fou, là, l'égalité du vote. Je comprends que quelqu'un en banlieue de Montréal dise: Écoutez, là, je ne suis pas la moitié ou un quart d'un citoyen. Donc, on oppose des arguments, et il faut les prendre de chaque côté et dire de quelle façon on peut trouver un terrain qui va respecter le cadre légal et, en même temps, la vision de chacun. Parce qu'il y a même la Chambre de commerce de Montréal, plus tôt, qui a demandé de ramener le critère de plus ou moins 25 % à plus ou moins 15 %, je vous dis ça en passant. Donc, on voit que, là, il y a des façons de voir qui sont vraiment très, très opposées, bien qu'au Québec je pense que le consensus plus ou moins 25 % est réel. Mais il se brise après ça, c'est mon évaluation.

Un autre élément que je considère, c'est que les Québécois, actuellement, ne souhaitent pas avoir plus de députés. Pour des raisons un peu... pas mystérieuses, mais peut-être pas pour les bonnes raisons, mais on sent qu'il y a un blocage et que la population, 125, elle dit, c'est assez, il y a assez de députés comme ça, puis on n'en veut pas plus, et actuellement le fait d'ajouter, pour la prochaine élection, neuf députés de plus rencontrerait une résistance de la population, là, en général, tous intérêts confondus, tous partis confondus. Est-ce que vous avez cette impression-là aussi?

M. Berthold (Luc): Juste vous ramener en 2008 quand la Commission de représentation électorale a essayé d'enlever un député dans Chaudière-Appalaches, vous allez voir c'est quoi, une vraie opposition. Quand on décide de baisser, de diminuer la représentation électorale d'une région, avec la réalité de nos régions aujourd'hui, je pense que, ça, c'est du concret puis c'est du vrai. Le reste, je comprends l'inquiétude puis je comprends aussi que, avec tout ce qui se passe au niveau des finances publiques, avec tout ça, d'ajouter des députés, il peut y avoir des craintes, mais, si c'est nécessaire pour permettre aux régions de continuer d'être représentées équitablement puis d'une manière censée, puis équitable, puis en respectant la congruence des territoires... Il faut que je le replace deux, trois fois, ce mot-là, je pense que ça a été... je pense que c'est...

M. Bédard: ...on va le réutiliser. Puis vous avez une réalité concrète, et je la comprends. Comme je l'expliquais tantôt, vous étiez présents, le Saguenay--Lac-Saint-Jean a perdu un comté au fédéral. Et il y a eu effectivement des représentations et une mobilisation, et ça n'a pas empêché ce résultat. Donc, je connais les effets de la mobilisation, je connais les pertes que ça peut entraîner et les deuils, qui sont très difficiles. Bon.

Ceci dit, actuellement, ce qu'on voit, c'est que, au-delà du souhait qu'on peut avoir... Parce que cette tentative a déjà été faite dans le passé, en 2007, je pense, de trouver peut-être une possibilité d'ajouter des critères à la loi pour éviter le... ou 2008, là, suite au dépôt du premier rapport du Directeur général des élections, et ça avait achoppé principalement sur l'augmentation du nombre de députés. Au-delà de vos... Là, je vais faire preuve... je vais vous demander beaucoup d'empathie... ou plutôt de créer une distance entre vos intérêts, et c'est normal, mais la réaction populaire, parce qu'on parle de démocratie qui appartient à tous les Québécois, là, l'augmentation du nombre de députés, moi, ce que je perçois, c'est qu'il n'y a personne... je veux dire, la vaste majorité des Québécois ne nous suivrait pas là-dessus.

M. Berthold (Luc): M. Bédard, pour éviter de répondre comme politicien...

M. Bédard: Ah! mais vous êtes habitué.

M. Berthold (Luc): ...je vais demander à M. Lampron de répondre.

M. Bédard: O.K. Comme directeur?

M. Lampron (Laurent): Alors, moi, je vous rappelle que le mémoire que nous vous déposons cet après-midi est un mémoire consensuel. Pas nécessairement unanime à la grandeur des 400 000 habitants de la région de Chaudière-Appalaches, je ne dis pas ça, mais consensuel entre les 24 élus qui siègent au conseil d'administration de la CRE, élus représentant les grandes municipalités de la région de la Chaudière-Appalaches, élus qui sont les préfets de la région de la Chaudière-Appalaches, ainsi que des représentants de la société civile. Maintenant, je ne proclame que la CRE représente légitimement et légalement l'ensemble de la région de Chaudière-Appalaches, ce n'est pas ce que je dis, là, mais comprenez bien que le mémoire qui vous est déposé aujourd'hui obtient une certaine légitimité et un certain sens consensuel par le fait qu'au conseil d'administration de la CRE on y retrouve des élus municipaux qui représentent la population de Chaudière-Appalaches. Donc, dans ce sens-là, le mémoire que nous vous déposons, qui comprend une augmentation du nombre des députés, obtient un certain consensus, et non pas une unanimité.

M. Bédard: Non, non. Puis, je veux dire, la légitimité de votre mémoire, elle est même totale, là, vous êtes des élus, vous... Ça, il n'y a pas de problème. Mais, d'une façon plus large, dans la population, je vous dis, de Chaudière-Appalaches et de l'ensemble du Québec, moi, ce que je constate, c'est que l'augmentation du nombre de députés, ça ne passe pas. Tu sais, il vient un moment, il faut tenir compte... La démocratie, comme je vous disais, appartient à tout le monde. Alors, il faut essayer de trouver des solutions à l'intérieur de paramètres qui vont être acceptés par la population. Est-ce que vous pensez que c'est une approche qui est mature?

M. Berthold (Luc): Moi, ce que je souhaite, M. le député, c'est que les partis à l'Assemblée nationale, quand ils vont avoir à voter sur ce projet de loi là, tiennent compte de ce qu'on a présenté comme argumentation par rapport à l'importance de maintenir nos députés en région, par rapport à l'importance de garder une représentation effective des régions à l'Assemblée nationale. Et ça, je pense qu'à ce niveau-là, si on posait une question aux gens de Chaudière-Appalaches... Vous parlez de la perception des gens. Bien, si on leur posait la question: Est-ce que vous acceptez que l'on diminue votre nombre de députés pour qu'on demeure à 125 puis qu'on dise aux gens de Sainte-Marie de Beauce: Maintenant, vous allez faire partie du comté de Frontenac au profit de plus de comtés dans la région de Montréal?, la réponse va être forte et la réponse va être non. C'est le message que je vous passe, si c'est possible pour vous autres, députés qui nous représentez, de faire en sorte qu'on passe à autre chose, qu'on arrête de se déchirer entre les communautés pour une question de carte électorale... Je vous l'ai dit, c'est la seule fois que je me suis chicané avec mes voisins parce que je voulais les recevoir chez nous, puis, eux autres, ils disaient: On veut avoir Thetford chez nous, puis ça ne me tente pas de faire ça.

M. Bédard: Mais on a même vu, et ça, ça me fait penser... Parce qu'il y a des gens, au début, qui sont venus nous voir, ils avaient une proposition à l'effet, je pense, de tenir compte des MRC, qu'il y ait... Et, en même temps, moi, je vais vous dire, au début ça me séduisait, mais je préfère encore les communautés naturelles pour la raison suivante, c'est qu'on a des exemples de gens où c'est le contraire, ils sont dans une autre MRC, mais ils veulent faire partie d'une autre région, ils ont développé un historique... Par contre, de garder la faculté aux gens de faire des représentations puis de dire: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, là, ce que vous êtes en train de faire... Comme chez nous, c'est arrivé, là, ils incluaient un village du Saguenay sur la Côte-Nord... écoutez, là, ça va prendre huit heures au député pour venir voir son monde, là, puis il y a 300 personnes, ça ne marche pas, là. C'est pour ça que, des fois, quand on tente d'être trop rigide, on arrive au résultat inverse, on empêche les exceptions.

M. Lampron (Laurent): Et, si vous permettez, c'est la raison pour laquelle, à la recommandation n° 5, on vous propose de tenir compte de l'évolution des communautés, donc des MRC, et là on a donné des exemples concrets, dans le Centre-du-Québec, en Montérégie et en Estrie, de municipalités qui ont changé de MRC parce qu'elles avaient un meilleur sentiment d'appartenance à l'autre MRC. Et, pour nous, la Commission de la représentation électorale du Québec devra tenir compte de cette évolution lorsqu'elle revoit la carte électorale, et, oui, on maintient que le respect du territoire des MRC devrait être le plus intégral possible.

M. Bédard: Vous savez que j'ai des... Et j'ai des réserves pour une autre raison, au niveau démocratique, c'est qu'il faut surtout éviter que ça soit les politiciens qui fassent les cartes électorales. Et, les régions administratives, on peut les changer, les MRC, on peut aussi les modifier par décision unilatérale, et c'est des créatures, évidemment, qui dépendent d'un pouvoir... Et c'est ça qui m'inquiète, de quelle façon on peut empêcher, finalement, l'intrusion d'un pouvoir partisan à l'intérieur de délimitations de comtés et... En tout cas, je continue la réflexion avec vous, là, parce qu'au départ ça me semblait séduisant, et là je me dis...

M. Lampron (Laurent): L'expérience récente nous démontre qu'il n'y a eu que très, très peu de cas de municipalités qui ont changé de MRC et parfois, donc, de région administrative. Ça a été le cas, par exemple, de la municipalité d'Ulverton dans la région du Centre-du-Québec, bon, mais c'est exceptionnel que ça se produise.

M. Berthold (Luc): Je suis peut-être un peu naïf, mais je pense que, sincèrement, à ce niveau-là, là, ce serait très tordu de penser qu'on modifie les limites d'une région administrative pour augmenter le nombre de députés ou faire en sorte qu'un village soit dans un comté plutôt qu'un autre, là.

Une voix: ...déjà fait avant.

M. Bédard: Peut-être un commentaire: Ça s'est déjà fait.

M. Berthold (Luc): Mais je sais qu'il y a des bons députés autour de la table aujourd'hui puis je vous fais confiance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, encore une fois, notre collègue de Gatineau nous reproche d'avoir fait des démarches pour avoir la deuxième mouture du DGE. Ça va nous faire plaisir de vous la passer, mais je peux vous dire tout de suite qu'elle ne fera pas votre affaire parce qu'elle ne fait pas la mienne non plus. Mais, moi, je ne suis pas une femme, là, mais je suis curieux pareil, je voulais le voir. Il y a des femmes qui sont curieuses, mais, moi, je voulais savoir parce que je savais qu'ils avaient travaillé là-dessus, puis je savais qu'ils avaient fait un autre projet, puis je voulais le voir. Je suis certain que, des fois... Nous autres, ici, dans l'opposition, on ne l'avait pas, le document, puis peut-être que le parti au pouvoir avait eu accès au document. C'est peut-être bien correct, mais, moi, je voulais le savoir, et c'est pour ça que j'ai fait des démarches pour le voir. Mais, je dois vous dire tout de suite, je vais vous le passer, mais il ne fera pas votre affaire.

Ceci dit, écoutez, moi, j'ai bien hâte de voir à mon bureau... Parce que, normalement, les citoyens, ils nous envoient des courriels, puis ça va rapide, hein? Suite, des fois, aux interventions qu'on peut faire ici, les périodes de questions à l'Assemblée nationale, ce n'est pas long qu'on a des courriels: Tu as raison, tu n'as pas raison... J'ai hâte d'être inondé de courriels pour que les citoyens me disent: Oui, M. Grondin, allez-y, nous, on veut avoir une augmentation de neuf députés à l'Assemblée nationale. Ce que j'ai eu à l'heure actuelle, là... Je n'en ai pas eu, de courriel dans ce sens-là. J'ai eu le rapport de la CRE, et, écoutez, c'est... Moi aussi, je veux conserver notre poids politique. Est-ce que rajouter neuf députés, garder notre poids... garder nos huit dans Chaudière-Appalaches va faire en sorte qu'on va avoir un poids politique égal? Je pense qu'on est diminués pareil.

Une voix: En proportion.

M. Lampron (Laurent): En proportion, oui, on se trouve à diminuer un peu, bon, mais là il y a un choix de représentation à faire.

M. Grondin: Et puis, quand on fait des démarches dans l'opposition pour avoir des documents ou on pose des questions, c'est pour essayer d'améliorer un projet de loi. Ce n'est pas, on n'essaie... Moi, en tout cas, moi, c'est ma vision à moi, je me dis: Le projet de loi qu'on fait là, là, il va être pour peut-être 30 ans, 40 ans en avant de nous autres, est-ce qu'on peut prendre le temps de le faire correctement? Avez-vous compris ma question? J'ai dit: Le projet de loi qu'on travaille présentement, là, on a tout intérêt, tout le monde, à travailler, à avoir tous les meilleurs documents et avoir une meilleure... poser les questions et avoir le... pour en sorte faire un document, faire un projet de loi qui va faire le temps. Parce qu'on sait très bien que ce ne sera pas remodifié avant peut-être une trentaine d'années, je pense que tout le monde a intérêt à cet intérêt-là.

M. Berthold (Luc): Mais je ne peux pas commenter, je ne l'ai pas vu, le fameux document. Puis je ne mets pas ça en question, effectivement, c'est de l'information que je n'ai pas, M. Grondin. Tout ce que je sais, c'est que les représentants... Au sein de notre conférence régionale des élus, il y a au moins deux sièges qui sont à votre formation politique, et on a eu ces discussions-là autour de la table de la conférence régionale des élus, et, comme j'ai mentionné, le rapport, même si les députés ne votent pas, les gens ont l'occasion de se prononcer sur les présentations, et le rapport a quand même reçu l'appui consensuel des gens, des représentants autour de la table.

M. Grondin: Mais, dans la population, demain matin, là, tous les députés de peu importe le parti politique, là, demain matin, là, dans la population, on va de l'avant, on dit: O.K. Go, on s'en va à 134 députés. Est-ce que les conférences régionales des élus, est-ce que les élus municipaux vont embarquer en arrière des députés pour dire: Oui, ils ont fait la bonne chose?

M. Lampron (Laurent): Je vais y aller, si vous me permettez, par intuition. Je dirais qu'en Chaudière-Appalaches ceci ne causera pas d'opposition -- mais, encore une fois, j'y vais par intuition puis je ne suis pas, moi, politicien -- bon, parce que ça va maintenir la présence de huit députés par rapport à l'ensemble de la région. Mais je reconnais que ça veut dire aussi une petite diminution du poids relatif de la représentation à l'Assemblée nationale parce que, quand on fait le ratio, huit sur 125 -- restons dans les mathématiques -- par rapport à huit sur 134, c'est certain que le résultat n'est pas le même. Et chacune des régions du Québec va vivre la même situation, ça, je le reconnais. Mais il reste que le principe de la représentation de la région avec... tel que stipulé ou indiqué dans le projet de loi n° 78, bon, on souhaite que ce soit un acquis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! merci, M. le député. M. Lampron, M. Berthold, bon retour dans votre belle région, et merci de vous être présentés à notre commission.

Je vais demander à la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent de venir se présenter. Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent. Bonjour, messieurs. Vous êtes les bienvenus à notre commission. Je vous rappelle les règles, qui sont fort simples. Vous avez 10 minutes pour votre présentation, puis il y aura un échange de part et d'autre. Donc, sans plus de préambule, je vais vous céder la parole. Simplement vous présenter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, s'il vous plaît.

M. Lagacé (Michel): Michel Lagacé, président de la Conférence des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent. Je suis accompagné par M. Gérald Beaudry, qui est directeur général de la CRE Bas-Saint-Laurent.

M. le Président, membres de la Commission des institutions du Québec, d'entrée de jeu, nous tenons à vous remercier de nous permettre d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi n° 78 modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives. Notre point de vue portera essentiellement sur les aspects concernant la carte électorale.

Le contenu -- on s'attend qu'il va y avoir peut-être d'autres questions sur d'autres points de vue -- de notre témoignage se veut une appréciation du projet de loi n° 78 en regard de nos positions émises en juin 2008 devant la Commission de la représentation électorale du Québec.

La base de notre mémoire, en juin 2008, reposait sur le respect des entités territoriales, soit respecter l'intégrité des entités géographiques telles les régions administratives, les MRC et les municipalités. Si la division de ces entités territoriales s'avérait nécessaire à l'intérieur d'une même région administrative, par exemple, les régions elles-mêmes, fortes de l'expérience de concertation, détermineraient quels territoires pourraient être regroupés ou divisés. Toutefois, le principe de l'égalité du nombre d'électeurs par circonscription dans une même région administrative ne serait pas un critère prépondérant. Les exceptions pourraient être reconnues en fonction de la faible densité de la population, de la dimension du territoire et du nombre de municipalités à desservir.

Statuer sur une représentation plancher pour chacune des 17 régions administratives du Québec à laquelle serait ajoutée une représentation modulée selon le nombre d'électeurs, cette façon de faire respecterait le principe de l'occupation du territoire.

En ce qui a trait à notre recommandation, le projet de loi n° 78 prenant en compte notre recommandation, nous demandons aux membres de l'Assemblée nationale du Québec d'adopter le principe proposé par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques à l'article 15 du projet de loi n° 78 confirmant que les régions administratives soient utilisées aux fins de la délimitation du nombre de circonscriptions électorales, tout en y incluant un nombre minimal qui leur est alloué.

Nous avons évoqué dans notre mémoire une modulation du quotient électoral pour prendre en compte les réalités différentes des milieux ruraux et urbains. Nous nous étions également prononcés en faveur de l'augmentation dans ce contexte du nombre de circonscriptions.

Les changements suggérés dans le projet de loi n° 78 répondant à nos recommandations, nous demandons aux membres de l'Assemblée nationale du Québec d'adopter les articles 16 et 17 à 17.5 tels que libellés.

Finalement, nous avons conclu dans notre mémoire en demandant de maintenir le statu quo pour l'instant et de convier avec nous les membres de l'Assemblée nationale à réfléchir sur une révision de la Loi électorale qui permettrait une refonte en profondeur des paramètres afin de mieux tenir compte de la représentation effective des citoyens et des citoyennes des territoires de l'ensemble du Québec à l'Assemblée nationale.

Nous demandons en ce moment aux membres de l'Assemblée nationale d'adopter dans les plus brefs délais les modifications proposées à l'égard de la délimitation du nombre de circonscriptions électorales.

Nous vous remercions de l'attention que vous avez accordée à ce point de vue qui est l'expression de la volonté maintes fois émise par les représentants de la population du Bas-Saint-Laurent. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Lagacé. M. le ministre.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Monsieur, merci de votre présentation. Vous n'avez pas intervenu autrement que par une phrase sur le financement. J'aimerais quand même l'aborder, vous dites que vous réagissez positivement au projet de loi de ce côté-là. Est-ce qu'il y a des éléments dans les différents changements dans le financement qui ont attiré plus votre attention et qui méritent...

M. Lagacé (Michel): C'est clair qu'on n'a pas pris de position régionale sur cet élément-là. Mais ce qui m'apparaît évident, c'est que, davantage de transparence en regard du financement, je pense que c'est une orientation qui est intéressante. Et on va comprendre aussi que, dans nos communautés, pas beaucoup de partis municipaux, il n'y en a pas, on fonctionne davantage par cohésion, par... On n'est pas en opposition dans nos communautés, ça fait que c'est un peu différent.

M. Dutil: Par consensus.

M. Lagacé (Michel): Oui.

M. Dutil: Et, pour ce qui est du développement des régions, tout à l'heure, vous avez entendu les questions, vous étiez présent, là, Internet haute vitesse, santé, il y a des gens qui songeraient à aller en région. Est-ce qu'à votre avis il y a d'autres services, d'autres items qui sont tout aussi importants ou plus importants pour s'assurer que nos régions cessent de se vider de leur population et qu'au contraire qu'on puisse constater au moins un maintien, sinon une augmentation de la population?

M. Lagacé (Michel): Bien, c'est clair qu'en ce qui a trait à l'Internet haute vitesse, le Bas-Saint-Laurent, on est couverts à 85 %. On est en attente, on a déposé un projet pour couvrir l'ensemble du territoire, donc que 100 % des citoyens du Bas-Saint-Laurent aient accès à Internet haute vitesse. On partage le point de vue de M. Berthold là-dessus, aujourd'hui c'est quasiment un service essentiel quand on parle d'occupation du territoire, de développement des territoires et faire en sorte, effectivement, que l'ensemble des entreprises aient accès à des facilités technologiques. Parce que, maintenant, tout peut se commander, même les érablières, à distance, donc je pense que c'est un élément qui est très important.

Et, quand on regarde de quelle façon on peut mieux occuper notre territoire, si je parle du Bas-Saint-Laurent, bien c'est d'abord d'avoir des moyens d'occuper tout notre territoire, des moyens économiques, parce qu'effectivement, le long du fleuve Saint-Laurent, il y a des communautés qui se débrouillent plutôt bien -- je pense aux quatre villes centres -- mais, par contre, lorsqu'on regarde l'arrière-pays avec ce qui est vécu au niveau, notamment, de la forêt, bien, dans le fond, d'avoir des moyens pour mieux favoriser la deuxième, la troisième transformation, je pense que c'est des éléments qui pourraient être intéressants.

M. Dutil: Et, au niveau de l'aménagement du territoire, vous avez entendu M. Berthold qui parlait de divers problèmes reliés à la capacité d'occuper certaines parties en zonage agricole ou même de difficultés de quantité de zonages blancs, est-ce que vous vivez les mêmes problèmes, est-ce qu'il y a des...

M. Lagacé (Michel): Bien, c'est clair que, là aussi, dans le fond, des fois, la CPTAQ, avec son application, fait en sorte qu'il y a des bouts de terrain qui sont incultes, et, à ce moment-là, je ne sais pas pour quelle raison, mais ces territoires-là ne sont pas blanchis parce que, dans le fond, ça peut entraîner une pression sur l'agriculture. Sous certains angles, on pense que c'est tout à fait correct qu'il y ait des décisions qui font en sorte qu'il n'y ait pas de pression sur une agriculture qui est dynamique. Quand il y a une agriculture qui est quasi absente, là on pense qu'il devrait y avoir un peu de modulation. D'ailleurs, l'adaptation des normes et programmes, ça devrait faire partir le leitmotiv de chacun des ministères du présent gouvernement, comme tous ceux qui vont suivre.

M. Beaudry (Gérald): Peut-être, si vous permettez...

M. Dutil: Oui.

M. Beaudry (Gérald): ...en complément par rapport aux facteurs essentiels pour le développement de nos régions, il y a l'accessibilité à l'éducation. On parle beaucoup, oui, santé, c'est essentiel dans les services de base. L'éducation, chacun, chacune a vu comment la migration des jeunes peut être influencée par les facteurs d'éducation. Donc, on va étudier ailleurs, souvent on y demeure, ailleurs. Et il faut favoriser également le retour inverse, et on a la capacité... les régions doivent avoir la capacité de certains programmes à l'échelle même du Québec. On le vit dans notre région, il y a certains programmes qui sont des spécialités québécoises. Donc, avoir cette préoccupation de rendre accessible l'éducation non seulement pour nos populations -- on est dans une économie du savoir, donc à cet égard-là... -- mais également -- et c'est un phénomène qu'on vit en région de plus en plus -- l'éducation au niveau des clientèles immigrantes, et ça nous amène à mettre tout en oeuvre pour qu'ils puissent se trouver un emploi par la suite et être intégrés durant quelques années par le phénomène de l'éducation.

M. Dutil: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Alors, merci de votre mémoire, messieurs, c'est très clair. Effectivement, on parle beaucoup de développement régional, d'occupation du territoire. Vous parliez d'Internet haute vitesse, c'est incroyable, actuellement, qu'effectivement il y ait plusieurs, comme chez nous d'ailleurs, au niveau rural, plusieurs endroits qui ne sont pas couverts actuellement. C'est presque gênant, là, donc il faut faire des efforts là-dessus. Beaucoup de moyens, je pense, pour inverser la démographie, le mouvement démographique négatif. Plusieurs moyens doivent être mis en branle dont, par exemple, les créneaux d'excellence des régions, vous le savez, les crédits d'impôt, entre autres, pour encourager l'installation de PME. Est-ce qu'à ce niveau-là vous vous sentez supportés, effectivement?

M. Lagacé (Michel): Bien, quand on regarde tout ce qui est des créneaux d'excellence, je pense que le comité régional a fait un excellent travail. Quand on regarde le créneau tourbe et technologies agroenvironnementales, je pense qu'il y a là une filière qui est extrêmement importante à l'intérieur du Bas-Saint-Laurent. On a des leaders, je pense, entre autres, à Premier Tech. Quand on regarde, là, tout ce qui est du maritime avec les biotechnologies dans le secteur de Rimouski, je pense que c'est des éléments qui fonctionnent très bien. Toujours besoin de financement d'appoint. Ça, ça m'apparaît évident parce que ce n'est pas toujours facile. Et on est en train de bâtir un nouveau créneau en écoconstruction, et ça, je pense, c'est un créneau qui va être effectivement extrêmement porteur pour ce qui est des communautés du Bas-Saint-Laurent puis, je dirais, particulièrement pour les communautés qui vivent de la forêt. Donc, c'est l'aspect créneaux.

Et, dans le cas des crédits aux régions ressources, moi, ça, je pense que... ou aux régions, c'est un élément qui dynamise, effectivement, les milieux. Quand on regarde le Bas-Saint-Laurent, on a, je pense, dans les dernières années, infléchi l'exode et faire en sorte qu'on a une démographie qui soit positive, alors que ce qui... on était condamnés, effectivement, à des pertes de population importantes, ce qui fait en sorte... Dans le fond, lorsqu'on a des outils, on peut être davantage attractifs pour nos populations. Ça, je pense, ça favorise l'occupation du territoire.

M. Bédard: Chez nous, ces crédits d'impôt ont été coupés, vous le savez, c'est une perte... Et là c'est la CRE, là, j'ai la résolution de la CRE -- d'aujourd'hui, d'ailleurs -- qui estime à 25 millions par année les pertes de la décision du gouvernement de couper dans ces crédits d'impôt. Est-ce que vous avez vécu la même chose chez vous?

M. Lagacé (Michel): Ce qui est clair dans notre cas à nous, on a accueilli, sur certains aspects, de façon positive parce qu'il y a une prolongation. Donc ça, c'est la bonne nouvelle. Le fait qu'il puisse y avoir des cumuls, c'est aussi une bonne nouvelle. Par contre, il y a des territoires sur lesquels on aurait aimé qu'il y ait une attention plus pointue, c'est-à-dire notamment le Témiscouata et pour ce qui est de la MRC des Basques et, dans le fond, pour ce qui est des territoires, notamment, de Kamouraska, Rivière-du-Loup et Rimouski, bien, que ça puisse être prolongé au-delà de 2012.

M. Bédard: Effectivement. Est-ce que vous avez évalué les pertes que ça va entraîner en termes fiscaux pour les PME?

M. Lagacé (Michel): Non, pas à ce moment-ci, pas de façon très, très pointue, mais ce qui est clair, c'est que ça a une incidence. Quand on parle d'outils, de coffre à outils, à partir du moment où est-ce que le coffre à outils est moins important, moins intéressant, il y a des choix de développement qui se font ailleurs au détriment de nos populations puis de nos ressources. Donc ça, je pense que la...

M. Bédard: Je vous le disais parce qu'on vit des réalités qui sont... à certains égards, qui se ressemblent beaucoup. Entre autres, au niveau de la forêt, vous avez vécu avant les «backlashes» au niveau de la forêt, évidemment, mais où ça prend une prise en main des communautés, trouver des créneaux. Et, nous, il y aura des représentations encore qui vont se faire d'ici le prochain budget, là, je viens d'avoir la résolution pour justement... Parce que ça a eu un effet positif au niveau du développement de la PME chez nous, ce qui était manquant, d'ailleurs, principalement, où on vivait beaucoup de la grande entreprise. Mais il y avait un développement qui ne s'était pas fait au niveau de la PME dans des créneaux particuliers, donc, et là il y a beaucoup d'inquiétude actuellement.

Donc, ce que vous souhaitez, c'est le maintien du projet de loi tel qu'il est. C'est ce que je comprends.

M. Lagacé (Michel): Tout à fait.

M. Bédard: Je l'ai posé avant... Vous avez vu avant les... ceux qui sont venus avant vous, là. Est-ce que vous sentez, comme la plupart des élus ici, là, que la population est fermée à l'idée d'augmenter le nombre de députés au Québec?

M. Lagacé (Michel): Moi, je n'ai pas fait de sondage non plus, comme dirait Bertrand Berger. Cependant, ce que je peux dire, une chose, c'est que, pour ce qui est des régions, quand je regarde le Bas-Saint-Laurent, de perdre un député, c'est un député de trop de perdu. Les voix, au niveau de nos régions, elles ne sont pas suffisantes. Donc, si vous me demandez de ne pas... La première mouture qui avait été proposée par M. Blanchet après nous avoir écoutés était tout à fait inintéressante. Je dirais même, c'était un camouflet aux régions qui s'étaient prononcées. Dans le cas présent, est-ce que les populations sont d'accord à ce qu'il y ait une augmentation de la députation? Bien, je dirais que, dans le fond, il faut avoir, à un moment donné, aussi le courage de représenter l'ensemble des intérêts des Québécois partout où est-ce qu'ils sont. La Gaspésie a le droit d'être entendue, le Bas-Saint-Laurent a le droit d'être entendu, Chaudière-Appalaches a le droit d'être entendue, mais, en même temps, Montréal a aussi le droit d'être entendue. Ça fait que, moi, je pense que c'est toujours une question d'équilibre. Et, quand on fait le choix de dire qu'on n'augmente pas les députés, bien ça veut dire moins de représentation pour les régions. Est-ce que ça, c'est une formule gagnante? Pas du tout.

M. Bédard: Je vous dirais, ce n'est pas les régions en général. Le projet de loi actuel, tel qu'il est prévu, va avoir des effets pervers, qui est celui d'amoindrir le poids de la plupart des régions du Québec. Et là je vous nomme Saguenay--Lac-Saint-Jean, Mauricie, Estrie, Côte-Nord et Montérégie, Lanaudière, toutes ces régions vont voir leur poids relatif diminuer. Alors, c'est pour ça que... Et je comprends votre réalité, qui est très particulière, et c'est réel. Je l'expliquais tantôt, perdre un député, c'est très difficile, et on essayait de trouver des façons pour s'assurer, effectivement, qu'on maintienne cet équilibre, en même temps cette représentation effective, et c'est pour ça qu'existent les communautés naturelles, les exceptions possibles à la loi. Donc, est-ce que vous avez pris connaissance du nouveau rapport du Directeur général... bien, pas du nouveau rapport, du document de travail?

M. Lagacé (Michel): Non, et j'aurais un peu la même... Même sans en avoir pris connaissance, si c'est de la même façon de se comporter que le premier rapport qu'il avait fait suite aux audiences de juin 2008, j'ai un peu de difficultés à penser que ça pourrait être intéressant pour une région comme le Bas-Saint-Laurent.

M. Beaudry (Gérald): Peut-être juste en complément, j'ai pu voir une feuille en diagonale tout à l'heure, très brièvement, il faut faire attention de ne pas vouloir régler un problème en en créant deux autres. Dans notre position, on parlait de l'importance du respect des régions administratives, qui sont un lieu de débat, d'harmonisation des grandes stratégies, un lieu d'articulation, et, dans la feuille que j'ai vue, on vient changer la problématique de l'est avec une problématique de l'ouest, donc il n'y a pas plus de respect des limites des régions administratives.

Et l'autre grande surprise, pour en arriver à un calcul qui respecte je ne sais trop quoi, je viens de découvrir que La Matapédia, La Mitis et Matane font dorénavant partie de la région Gaspésie. Il faudrait peut-être savoir de quelle région on parle. On parle-tu de la région administrative ou de la région touristique? Faisons attention, il y a assez de confusion de même sans vouloir en recréer d'autre.

M. Bédard: Oui, parce qu'il y a la région touristique, effectivement, puis il y a la région administrative, c'est différent.

M. Beaudry (Gérald): Mais j'ai hâte de lire ce document.

M. Bédard: O.K. Donc, ce serait intéressant pour vous au moins d'y avoir accès. Bon, la population s'est mobilisée, j'imagine, lorsque la Commission de la représentation électorale est venue chez vous. Est-ce qu'il y a des pétitions qui ont été déposées? Est-ce qu'il y a des... De quelle façon se sont faites ces représentations-là?

M. Lagacé (Michel): Bien, essentiellement, il y a eu des discussions. Dans le cas de la CRE, il y a une large représentation qui a été faite au Témiscouata. Je pense que les gens étaient très mobilisés, il y a eu effectivement des sorties publiques. Donc, les gens sont intéressés à garder une représentation effective au niveau de leurs députés. Moi, je pense, entre autres, à... Quand on regarde les députés, on parle d'étendue de territoire, je pense à M. Bérubé, je pense à M. Béchard, c'est des députés qui seraient probablement ailleurs avec la refonte qui avait été proposée par ce qui est de la première mouture.

Ce qui est clair, c'est que les gens disent: Il faut avoir accès à notre député, il faut que les distances permettent d'avoir accès au député. Parce que, maintenant, je regarde les MRC, on a commencé en 2000, j'étais maire, on avait l'équivalent de six, sept postes budgétaires, on est rendus à 27, 28, donc d'autant de responsabilités. On a besoin d'un député pour nous accompagner à l'intérieur de nos milieux. La CRE, c'est un outil d'adaptation de normes et de programmes. On le fait par l'entremise, entre autres, des ententes spécifiques, des ententes de partenariat, il faut aussi avoir accès aux députés pour qu'ils puissent amener une législation qui corresponde aux besoins des régionaux. Au-delà de l'adaptation des normes et programmes, bien il faut avoir des législateurs qui soient à l'écoute des régions. Et ce qui était proposé par M. Blanchet, ce n'était pas une réponse qui était intéressante pour les régions. C'est sûr qu'il ne doit pas avoir lu l'adaptation des normes et programmes pour avoir proposé pareille chose, là, ça ne se peut pas, là.

M. Bédard: Effectivement. Et vous, ça cause un problème réel. Est-ce que, au niveau démographique, est-ce que vous avez la même réalité qu'un peu partout, là, que la diminution a cessé en termes démographiques aussi, vous avez ça aussi dans le Bas-Saint-Laurent?

M. Lagacé (Michel): Oui, c'est vrai lorsqu'on parle de l'ensemble du Bas-Saint-Laurent, mais c'est clair...

M. Bédard: Pour les villages, ce n'est pas vrai, par contre.

M. Lagacé (Michel): Ce n'est pas vrai pour les villages. Ce n'est pas vrai aussi d'une MRC à l'autre. Donc, ça s'applique de façon différente, effectivement, c'est variable d'un territoire à l'autre. C'est pour ça, dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est... Nous aussi, lorsqu'on fait des choix au niveau de la CRE, au niveau des MRC, ce qu'on essaie de faire, c'est de favoriser les milieux qui ont moins de moyens, hein, une discrimination positive en faveur des milieux qui sont davantage en besoin. C'est vrai, quand qu'on fait ces choix-là, on avantage La Matapédia, on avantage Les Basques, on avantage Témiscouata, c'est tout à fait normal parce que ces gens-là ont des besoins particuliers.

M. Bédard: Non, non. Puis vous illustrez bien, je pense, l'importance d'avoir des députés dans une réalité géographique particulière avec une communauté naturelle et, malheureusement, qui a vécu des épreuves, un peu comme chez nous, qui a amené une diminution de la population puis un exode réel, là, de la population, et c'est le problème qu'on vit actuellement sur plusieurs territoires au Québec.

Par contre, vous avez vu les arguments, vous savez, il y a comme des balises, on ne peut pas faire la Loi électorale qu'on veut. Ce serait bien de dire... Bien, ce serait bien... ce ne serait pas non plus souhaitable de jouer avec les principes électoraux comme on voudrait, donc, ça amènerait même, en termes démocratiques, peut-être même, des fois, des détournements de la démocratie. Donc, il y a des bases, justement, qu'on peut donner, des latitudes qu'on a. Par contre, il y a des règles juridiques qui sont, elles, à peu près incontournables et il y a des hautes instances judiciaires qui sont là pour rappeler tout le monde à l'ordre quand on dépasse ces balises-là.

La Cour suprême a établi certaines balises. Une des provinces avait, je pense... pas je pense, la Saskatchewan avait souhaité établir le plus ou moins 25 %, il y a eu des contestations, et la Cour suprême a décidé à six contre trois qu'effectivement que ça rencontrait les conditions de la représentation, de l'égalité des voix, mais que... À six contre trois, ça veut dire qu'on était vraiment sur la ligne. Actuellement, le projet de loi, si on l'appliquait tel qu'il est, aurait la conséquence suivante, c'est qu'il créerait un écart, si on enlève les exceptions, là, un écart de moins 60 % et de plus 35 % en plus de créer une augmentation automatique du nombre de députés au Québec sans qu'on ne puisse y faire quoi que ce soit, donc une diminution relative du poids des régions au Québec à terme de façon inéluctable.

Comment on peut arriver, finalement, à un résultat sans, finalement, que la loi soit invalidée du niveau juridique, autrement dit, qu'on s'achète seulement une élection pour se faire plaisir, pour se dire: Je vous ai entendus, je vous donne... je vous laisse votre comté, puis la Cour suprême me dit à la prochaine élection: C'est illégal ce que vous avez fait, et là vous êtes obligés de recommencer, et voici les balises que je vous donne? Au-delà de vouloir faire plaisir à quelqu'un, qu'est-ce qu'on peut ajouter de mieux pour s'assurer de respecter tant ce qu'on souhaite quand on vient d'une région qui est en perte démographique, donc avoir cette représentation effective, mais, en même temps, de ne pas se faire invalider cette loi-là et d'arriver à un résultat où c'est les juges qui vont déterminer les balises et les règles qui doivent être utilisées?

M. Lagacé (Michel): Quand on regarde les circonscriptions fédérales, quand on regarde l'Île-du-Prince-Édouard, qu'on parle 33 000 de population par circonscription, 108 000 en Colombie-Britannique, 95 000, 96 000 au Québec, bon, il y a là, dans le fond, une discrimination positive pour faire en sorte que l'ensemble des provinces puissent être représentées. Dans notre cas à nous, ce qui est souhaité, c'est qu'il y ait une accessibilité au niveau du député.

Ne rien faire à ce moment-ci, ne pas adopter le projet de loi n° 78, ça veut dire donner moins de voix au niveau du Bas-Saint-Laurent, puis ça, c'est inacceptable. Au-delà de l'aspect, dans le fond, juridique, là, est-ce que, dans le fond, c'est faisable ou pas à ce moment-ci, moi, je ne suis pas un juriste, mais ce qui est clair, cependant, c'est que, dans mon cas à moi, ce que je vais souhaiter, c'est qu'il y ait une représentation effective de l'ensemble des députés sur le Bas-Saint-Laurent, de faire en sorte que chacun des citoyens du Bas-Saint-Laurent ait accès de façon tangible à un député. Et ce qui était proposé, je le répète, par M. Blanchet en 2008, ce n'était pas ça, c'était une diminution de la représentation, diminution aussi par rapport à l'aspect législation.

Et, quand on parle de développement économique, vous le savez, MM. les députés, vous êtes des acteurs de premier plan, vous êtes une courroie de transmission entre les aspirations, les demandes de la région puis l'appareil gouvernemental. Moins de députés, moins de développement économique, moins d'occupation du territoire, puis des communautés qui sont plus encore en difficulté, alors que, au contraire, on a besoin d'acteurs qui vont venir mobiliser les milieux, et le député a un rôle qui est extrêmement important là-dessus en termes de courroie de transmission par rapport à la législation puis, en même temps aussi, le fait que vous puissiez nous aider à meubler nos coffres à outils, qui, à l'occasion, sont un peu vides.

M. Bédard: Effectivement, appuyer les consensus. Donc, vous, vous êtes nettement en faveur d'une augmentation du nombre de députés? Excusez-moi, oui, vous souhaitiez...

M. Beaudry (Gérald): Juste un complément.

M. Bédard: Allez-y.

M. Beaudry (Gérald): Si, pour respecter le cadre légal -- puis, comme le président l'a dit, je ne suis pas juriste, loin de là -- s'il faut introduire un nouveau paramètre comme... Je vous ai entendu parler de ce que nos collègues de l'Abitibi ont introduit en termes... notion de territoire, je me dis: La réflexion doit se faire également à ce niveau-là. L'objectif recherché, c'est que les citoyens d'une région comme le Bas-Saint-Laurent se sentent partie prenante du développement du Québec à tous égards. On fait beaucoup de démarches pour y contribuer au plan économique, au plan social, etc., mais, également au niveau électif, je pense qu'il faut que l'ensemble des citoyens se sentent considérés. Et c'est dans ce sens-là que l'effet recherché, c'est le maintien de la députation actuelle, le nombre de comtés. Les paramètres pour y arriver, il y a des subtilités, je pense, que vous avez à trouver collectivement, là. Mais il ne faudrait pas que le débat perdure encore durant 10 ans, ça, j'en conviens. Il ne faut pas se mettre en situation de recommencer dans deux ans, puis, après, ça va prendre une autre année. Je pense que c'est des énergies improductives à la longue.

M. Bédard: Merci, messieurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Moi, je me demande, avec le projet de loi... Vous savez, ici, on se pose des questions, hein? On vous pose des questions, on se les pose à nous autres en même temps puis on veut essayer de faire un bon projet autant que possible. Sûrement qu'on va faire des erreurs, mais ça fait partie de la vie.

Là, dans le projet de loi qu'on étudie présentement, il va avoir, comme mon collègue le disait, il va avoir des moins 60 %, il va avoir des plus 40 %, mais réflexion... À l'heure actuelle, on fait un projet de loi pour éviter ça, mais on le met dans le projet de loi. Alors, pourquoi qu'on... On pourrait garder les 125 députés avec leurs circonscriptions qu'ils ont actuellement. Et, là où la population est plus haute, on pourrait faire des plus 60 % puis on respecterait... Si on est capable de le passer, si les juristes le passent, le projet de loi n° 78, il passerait très bien la situation actuelle. Là, on se dit: Il faut faire un projet de loi parce qu'on devient illégal, on est plus 25 % ou moins 25 %. On en fait un qui va nous permettre d'être plus 60 % et moins 40 %. Alors, pourquoi qu'on ne pourrait pas les... Si celui-là passe, l'autre passerait, restons comme on est là. Je ne sais pas comment est-ce que vous voyez ça. À ce moment-là, on resterait 125 députés.

M. Lagacé (Michel): Si, dans le cas du Bas-Saint-Laurent, on souhaite avoir accès à tous nos députés puis avoir une représentativité effective, efficace, on va présumer que c'est aussi le même besoin dans le cas des citoyens de Montréal et du pourtour. Donc, le remède qu'on veut se servir à soi-même, on souhaite aussi qu'il soit servi aux autres. La juste représentation, je pense que c'est correct.

M. Grondin: Oui, mais vous n'avez pas tort, puis, moi, je n'ai pas tort non plus. Les citoyens de Montréal, eux autres, ils disent: Écoute, vous avez un député pour 25 000 personnes. Nous autres, on en a un pour 60 000. Alors, on n'est pas équitable. Remarquez que je ne veux pas les défendre. Je sais qu'un député de région et un député dans l'agglomération de Montréal n'a pas le même territoire, n'a pas toutes les mêmes dépenses, mais il reste qu'on ne peut pas dire qu'ils ont tort non plus.

M. Lagacé (Michel): Ce qui est clair, c'est que faire le tour d'une circonscription à Montréal, ça peut se faire à bicyclette. Dans le cas du Bas-Saint-Laurent, il faudrait un député qui ait de bons mollets.

M. Grondin: Ça prendrait des bon mollets. Mais, vous autres, chez vous, est-ce que le fait de dire à vos citoyens: O.K. Nous autres, on est d'accord à ce qu'on remonte le nombre de députés de huit, neuf, ça passe bien dans la population?

M. Lagacé (Michel): Je pense qu'il est important, là... C'est pour ça, des fois, que la... Chez nous, quand on fonctionne par consensus et qu'on propose, qu'on amène des pistes d'amélioration -- c'est ce qu'on fait à la CRE, c'est ce qu'on fait à la MRC, c'est ce qu'on fait dans nos conseils municipaux -- je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde qui nous reproche de ne pas... dans le fond, d'être 20 autour d'une table ou 15 autour d'une table parce que, dans le fond, on veut faire progresser les idées. Au Québec, ce serait intéressant que tout le monde cherche à faire progresser les idées. Ça fait qu'à ce moment-là ce serait peut-être plus facile d'accepter, des fois, certaines choses qu'on voit à l'Assemblée nationale.

M. Grondin: J'espère que, si le projet de loi passe et puis qu'on monte le nombre de députés, vous allez être en arrière de votre député pour supporter la décision.

M. Lagacé (Michel): Évidemment. Habituellement, on est assez courageux par rapport à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Je vais... Madame, est-ce qu'il y a toujours...

Mme Vallée: Bien, en fait, je voulais juste...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça prend votre consentement. Et j'aurais une dernière question, peut-être.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Un petit peu de temps, ça vous va? Oui, allez-y, Mme la députée. Rapidement, peut-être.

Mme Vallée: En fait, ça va être tout simple, tout simplement parce qu'à deux reprises on a mentionné... Puis on a peut-être tenté d'induire nos gens en erreur en prétendant que -- et je parle de l'opposition -- la Cour suprême avait statué de façon très claire. Il n'y a pas de seuil qui a été établi par la Cour suprême et il y a également une préoccupation très claire à la représentativité des régions, à des facteurs autres. Alors, je pense que c'est important.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, écoutez, c'est vous autres qui avez donné le consentement.

Mme Vallée: Oui, mais je tenais à le faire quand même. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'accord. Donc, sur ce, merci infiniment, messieurs, de vous être présentés en commission. M. Lagacé et M. Beaudry, je vous souhaite un bon retour chez vous, et à tous les parlementaires. Je mets fin à notre séance d'aujourd'hui et je lève la séance de la commission, ajourne ses travaux jusqu'au mardi 16 mars, à 10 heures. Bon retour chez vous, messieurs mesdames.