Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission. C'est de procéder à des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, il y a quelque chose de spécial, hein, pour les remplacements, là, c'est...

Le Secrétaire: Oui, j'ai eu les remplacements...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui?

Le Secrétaire: ...de Mme Beaudoin (Rosemont), qui est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue. Membres de la commission, du côté ministériel, du côté de l'opposition, M. le député de Chicoutimi, c'est un plaisir de vous voir ce matin. Je veux vous saluer, messieurs.

Je vais vous donner un petit peu avant... Bien, en fait, par le fait même, en vous saluant, je vais vous donner aussi l'horaire. Donc, j'ai Solidarité rurale du Québec. C'est bien ça?

Mme Bolduc (Claire): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme Claire Bolduc et... Vous voulez me donner votre nom, monsieur, s'il vous plaît, pour ne pas que je fasse des impairs sur la prononciation?

M. Ferdous (Cherkaoui): Cherkaoui Ferdous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. Ferdous, c'est ça?

M. Ferdous (Cherkaoui): C'est bien ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Enchanté. Puis bienvenue à cette commission. Donc, nous aurons le bénéfice de votre présence dans quelques instants, et de votre présentation, et la Fédération des commissions scolaires ensuite. Et, à 15 heures, on poursuit avec l'audition de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue et qui sera en... Vous m'avez dit, en vidéoconférence, hein?

Une voix: Visio.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Visioconférence? Visioconférence sur nos télévisions. Oui, visio, ils disent ça, visio... Et suivi des visions... pas visio Montréal, mais Vision Montréal. Nous terminerons la journée avec l'audition de Philippe Briand.

Donc, sur ce, je vous rappelle les règles, qui sont simples, que vous connaissez: 10 minutes pour votre présentation, M. Ferdous et Mme Bolduc, et il y aura une période d'échange, là, pour permettre à l'ensemble de nos collègues de mieux comprendre votre présentation si cela est à propos de le faire.

Donc, sans plus tarder, je vous resouhaite la bienvenue au nom de mes collègues et je vous demande de faire votre présentation. Merci.

Mme Bolduc (Claire): Bonjour. Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Le secrétaire général de Solidarité rurale du Québec m'accompagne, M. Ferdous, et nous vous remercions de pouvoir exprimer le point de vue de la coalition que je représente, une très large coalition dédiée au monde rural québécois.

Dans le projet de loi présenté, bien que les questions d'éthique et de financement de partis nous interpellent, Solidarité rurale a axé son intervention, a mis la priorité sur la représentation électorale. La contribution que nous voulons apporter aujourd'hui en est une qui s'appuie sur les valeurs démocratiques qui animent notre coalition et qui s'appuie également sur un regard territorial que nous portons sur le territoire québécois, le territoire rural, un regard qui nous démontre toute l'importance de considérer dans les débats la grande diversité des territoires, la grande diversité des communautés qui composent la mosaïque québécoise.

Pour comprendre l'accueil que nous réservons au projet de loi n° 78, il faut remonter à 2008, juin 2008, au moment où nous nous sommes présentés devant la Commission de la représentation électorale avec un sentiment qui, à l'époque, ne cachait ni notre incompréhension ni la colère qui nous animait devant les propositions qui nous étaient soumises. Ces propositions constituaient, à nos yeux, la consécration d'une logique mathématique pure et dure qui conduit toujours à dépouiller plus les milieux ruraux, à réduire, révision après révision, la représentation des territoires, à réduire, révision après révision, la représentation des citoyens qui habitent ces territoires. Le message que nous recevions alors était troublant et n'incarnait pas du tout l'avenir de nos milieux.

C'est important de se rappeler ces faits sur un système électoral qu'on disait désuet parce qu'il fallait impérativement proposer de le réformer et réouvrir la Loi électorale. Nous ne pouvons pas, dans les milieux ruraux, nous résigner à accepter que la représentation effective ampute des comtés ruraux constamment pour augmenter le nombre de comtés urbains. Nous ne pouvons pas nous résigner à accepter qu'un comté ait la distance comprise entre Montréal et Baie-Saint-Paul comme distance effective de représentation. Et cette distance-là, ce n'est pas sorti d'un chapeau, c'est, à ce moment-là, l'équivalent du comté qu'on proposait de Matane-Gaspé, Montréal--Baie-Saint-Paul. Comment peut-on penser également, à ce moment-là, convaincre les Gaspésiens que c'est pour une meilleure représentation effective, qui tient compte de leurs communautés naturelles, que l'accès à leur député pouvait devenir, à ce moment-là, beaucoup plus difficile, que le député et la démocratie qu'il représente s'éloignaient de plus en plus des citoyens?

Je laisse mon chapeau de présidente de Solidarité rurale quelques instants, le temps de vous dire que je suis une citoyenne native de la Côte-Nord. Quand je me suis établie à Ville-Marie, au Témiscamingue, où j'ai choisi d'y vivre et d'élever mes enfants, j'ai compris ce que ça signifie, l'accès à un député. La circonscription Rouyn-Noranda--Témiscamingue, c'est 320 kilomètres de long, une ville fusionnée, 26 communautés rurales. Notre circonscription, c'est l'équivalent de la superficie du Vermont. Alors, s'il y a quelque chose au coeur de notre démocratie qu'il faut réhabiliter -- et les ruraux sont très bien placés pour saisir cet enjeu-là -- c'est la notion de proximité des élus, proximité de la démocratie.

Le modèle actuel ne cesse d'éloigner les centres de décision des électeurs. On le voit, que ce soit pour l'école, pour les services, pour le développement économique, c'est un modèle qui nous propose de rester des territoires de cueillette pendant que la valeur ajoutée se crée ailleurs, et même souvent ailleurs qu'au Québec, et que les dividendes se dispensent dans les sièges sociaux, bien loin des milieux ruraux. On ne peut pas ignorer ce contexte quand on vient, avec une loi, dire aux ruraux -- une loi que l'on qualifie de désuète -- que leur député viendra de plus loin encore. Plus on dépouille la démocratie du principe de proximité, plus le citoyen se sent loin de la chose publique, plus l'indifférence et le scepticisme le rejoignent, plus la vie démocratique perd de son efficacité et de sa signification. Le monde rural ne trouve pas de place pour s'épanouir et se développer dans de tels modèles. L'accessibilité des institutions pour tous les citoyens est au coeur même du débat.

Alors, regardons vers l'avenir. Et je vous propose d'évacuer quelques perceptions toujours tenaces, à commencer par l'exode des jeunes et le déclin démographique des communautés rurales. Je vous informe que la migration est aujourd'hui globalement positive dans le monde rural, c'est-à-dire qu'il y a plus de personnes qui s'y installent que de personnes qui le quittent. C'est un renversement de tendance ferme qui est nouveau et qui est important à considérer. Ça touche de plus en plus de milieux et ça démontre tout le décalage qui peut exister entre la perception et la réalité. Le monde rural, maintenant, répond aux aspirations de citoyens de plus en plus nombreux qui font le choix des communautés rurales pour y vivre.

C'est d'ailleurs une démonstration que nous avons eu l'occasion de faire en mars 2009 par la présentation d'un important sondage qui mentionnait que 700 000 urbains avaient des visées pour les communautés rurales, pour s'installer et y vivre. Nous avons fait la démonstration devant la Commission de la représentation électorale en 2008 qu'il fallait nuancer la place aux prévisions démographiques. Nous avions montré comment le monde rural est justement en train de démentir des projections qui, jusqu'à maintenant, ont sous-estimé la croissance de la population en milieu rural et largement surestimé celle des milieux urbains.

Ainsi, le grand apport du projet de loi n° 78 réside dans les balises qu'il apporte au concept de communauté naturelle, un principe fondamental pour la représentation effective. Jusqu'à maintenant, le principe de représentation effective était resté peu défini, sans balises claires et, donc, avec une portée réelle minimale. On lui a réservé une application dans le passé qui était plutôt élastique en étirant les territoires de certaines circonscriptions jusqu'à ce que la règle mathématique soit respectée. C'est donc un salut que nous faisons aux balises apportées dans le projet de loi. Le nombre minimal de circonscriptions par région assure une relative stabilité des frontières de circonscriptions à l'intérieur d'une même région. Ce principe favorise la prise en compte de ce qui constitue les communautés naturelles, et ce, bien mieux que les modifications successives qu'on a connues jusqu'à maintenant, qui, elles, n'ont pas favorisé les dynamiques locales de représentation et de cohésion.

La modulation régionale du quotient du nombre d'électeurs par circonscription figurait au nombre des propositions soumises par Solidarité rurale. Nous sommes donc heureux de le voir consacré. À nos yeux, la modulation, ce n'est pas une dérogation, ce n'est pas un privilège, c'est bel et bien une adaptation d'une norme nationale pour tenir compte des particularités territoriales. C'est un principe qui nous est cher, qui fait d'ailleurs partie de la Politique nationale de la ruralité, et c'est un principe sans lequel bien des services gouvernementaux seraient inaccessibles au monde rural ou inadéquatement servis. La modulation du quotient permet donc de favoriser une meilleure adéquation entre la circonscription et la communauté naturelle.

Voilà donc pour les avancées que nous voyons à ce projet de loi. En ce sens, nous le saluons encore une fois.

À Solidarité rurale du Québec, on s'est toujours inscrits en faveur d'un changement qui modernise les institutions démocratiques, nos institutions démocratiques. Nous croyons donc qu'il est possible de rénover le système électoral pour qu'il puisse à la fois mieux refléter la diversité des courants politiques qui s'expriment dans notre société et mieux considérer notre diversité territoriale. Nous avons demandé l'ouverture de la loi, c'est aujourd'hui fait. Nous accueillons favorablement la révision portant sur la carte électorale.

Nous croyons, en revanche, que ce projet peut encore être amélioré, et ce, particulièrement en ce qui concerne la représentation des tiers partis. Nous reconnaissons aussi qu'il n'existe pas de système électoral universel infaillible, le système électoral n'étant que le reflet de la société et des réalités inscrites dans les territoires. Cependant, toute avancée tangible ne saurait se passer de considérer les réalités très différentes des grands centres, d'une part, et celles des territoires ruraux, d'autre part. Nous demeurons donc préoccupés par la représentation des tiers partis.

Je termine en mentionnant que c'est en mettant au coeur du débat l'accessibilité et la participation du citoyen qu'on peut espérer revigorer notre démocratie, remobiliser les citoyens dans un élan de solidarité pour les villes, pour les villages pour faire face, à tous les échelons, aux défis auxquels nous sommes confrontés maintenant. Au-delà de la représentation électorale, le regard sur nos territoires révèle et rappelle que notre prospérité collective, celle de tous les Québécois, repose sur un immense territoire que des hommes et des femmes continuent d'habiter et de développer. Il nous renvoie aussi l'image d'une société où ses communautés, toutes ensemble, sont interdépendantes, que ce soit la métropole, que ce soient les villes, que ce soient les communautés rurales. C'est donc dans cette capacité de miser sur nos communautés que le Québec peut relever les défis de l'avenir, offrir à des jeunes et moins jeunes un espace pour s'émanciper, créer, prospérer et participer à la démocratie.

Au-delà du discours, c'est un engagement que Solidarité rurale mène avec détermination pour dégager une vision sociétale de l'occupation des territoires. C'est d'ailleurs une vision que nous annoncerons, urbains, ruraux, agriculteurs, artistes, coopérateurs, syndiqués et entrepreneurs, le Jour de la Terre, le 22 avril prochain, à Shawinigan. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Bolduc, pour votre présentation. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: Oui. Merci, Mme Bolduc, d'être venue nous exprimer vos opinions là-dessus. Il y a un point qui est difficilement conciliable. Vous l'avez évoqué, mais sans donner la solution. On sait que, dans la représentation des idées, vous souhaitez que les tiers partis soient mieux représentés. Une des propositions qui avaient été amenées -- ce n'est pas la seule, mais ça semblait être celle qui faisait le plus consensus auprès des gens qui faisaient cette réflexion-là -- c'est la proportionnelle mixte, et, à ce moment-là, on réduisait le nombre de députés élus à 75 pour avoir une partie des députés de liste, qu'on appelle, à 50, avec, comme conséquence, là... Je tiens à vous le dire, moi, je viens d'une région, en passant, là. Votre discours, je le comprends très bien, je l'apprécie et je le supporte grandement. Est-ce que vous avez une idée pour savoir comment concilier la représentation plus égalitaire des partis versus la représentation plus nombreuse des régions?

Mme Bolduc (Claire): Comme je l'ai expliqué, il n'y a pas de modèle parfait, et, à cet égard-là, les propositions dans le projet de loi n° 78 n'évoquent pas cette éventualité-là. Par contre, par le biais de certains mécanismes de représentation, qu'ils soient par la représentation proportionnelle mixte ou... on peut comprendre qu'on pourrait avoir une meilleure représentativité de l'ensemble des citoyens à l'Assemblée nationale. Mais, par une meilleure représentativité et des modifications à nos institutions démocratiques, on entend aussi l'Assemblée nationale, les municipalités et ce qu'il y a entre les deux. Il y a des territoires, il y a des...

Une voix: ...

Mme Bolduc (Claire): ...des MRC -- je voulais dire des gouvernements supralocaux -- il y aussi des organisations régionales, et actuellement, entre tous ces différents paliers là de gouvernance et de décision, on s'aperçoit aussi qu'il y a des grands absents, beaucoup d'obligations pour certains, peu de moyens, peu de cohérence entre les différentes instances. Alors, dans un esprit de réflexion non seulement sur la proportionnelle mixte, mais sur l'ensemble des institutions démocratiques, ce qui n'est pas abordé dans le projet de loi n° 78, c'est un appel qu'on lançait.

Ceci étant, je soulève avec beaucoup d'énergie que les propositions actuellement incluses dans le projet de loi n° 78 sur la révision de la carte électorale sont très satisfaisantes pour le milieu rural et pour la représentation, que l'on souhaitait maintenue, des territoires, pour reconnaître la réalité des territoires du Québec, et, en ce sens, on réitère notre appui à cette proposition-là sur la carte électorale.

M. Dutil: Tout en constatant que ça ne fait pas place à la représentation des idées, donc, des tiers partis, qui était aussi un de vos points. Vous constatez...

Mme Bolduc (Claire): Et tout en constatant que la porte n'était pas ouverte à cet élément-là dans le projet de loi soumis.

M. Dutil: Oui, d'accord. Vous avez mentionné qu'il y avait -- c'est une statistique que je ne connaissais pas -- 700 000 urbains qui auraient des visées rurales, donc qui, s'ils retrouvaient dans les milieux ruraux les services auxquels ils s'attendent, qui, éventuellement, pourraient migrer vers les milieux ruraux. Statistique très importante. Comment on peut concrétiser ça? Quels services faudrait-il ajouter dans les régions ou quelle publicité faudrait-il faire pour qu'on puisse attirer ces gens-là vers les régions?

Mme Bolduc (Claire): Alors, je fais état d'un sondage que Solidarité rurale a mené et qui a été présenté lors de notre conférence nationale 2009. Ce sont des intentions de migration. Donc, on a interpellé les citoyens pour savoir s'ils avaient de l'intérêt ou non à migrer vers le milieu rural et s'ils avaient l'intention de le faire dans les cinq prochaines années. Je vais vous donner les deux grands secteurs d'inquiétude ou d'attractivité. Le service Internet haute vitesse constituait un des grands services qui étaient particulièrement attirants pour les urbains vers le milieu rural et l'accessibilité aux soins de santé. Et, de façon claire, les gens mentionnaient un intérêt soutenu ou un intérêt certain à songer à se déplacer vers les communautés rurales en raison de la qualité de vie que ces communautés rurales proposent et en raison de la... non seulement de la qualité de vie, mais de la qualité environnementale et des ressources culturelles, environnementales, naturelles et...

n(12 heures)**

M. Dutil: Est-ce que les gens que vous avez sondés ont évoqué la qualité des services d'éducation également comme critère ou ça n'a pas fait l'objet de... Est-ce que vous identifiez les secteurs en leur demandant de cocher?

Mme Bolduc (Claire): On les avait identifiés et on les avait identifiés par ordre d'importance. Effectivement, les services éducationnels ont été évoqués comme étant importants. Mais les deux majeurs, ceux qui ressortaient beaucoup, c'étaient vraiment les services de télécommunications et les services de soins de santé.

M. Dutil: D'accord. Ce sondage-là est disponible sur Internet?

Mme Bolduc (Claire): Tout à fait, sur notre site Internet, oui.

M. Dutil: Parfait. Bon, dernier commentaire, je trouve que c'est une bonne nouvelle, effectivement, cette année, on constate qu'il n'y a pas de régions qui ont perdu de la population et qu'il y a un solde migratoire. Hormis l'aspect de la natalité et du vieillissement de la population, il y a plusieurs raisons pour lesquelles on se retrouve dans cette situation-là, mais le solde migratoire en est un important. Évidemment, une hirondelle ne fait pas le printemps, est-ce que ça va durer? C'est la première année, c'est dans la bonne direction, il y a encore des efforts à faire pour maintenir ça qui sont autres que les seuls efforts de la représentativité.

Vous n'avez pas parlé du tout du financement des partis politiques. Je ne sais pas si vous avez des opinions à émettre là-dessus, toutefois, personnelles ou...

Mme Bolduc (Claire): J'ai mentionné, d'entrée de jeu, que, bien que ça nous interpelle, on a vraiment axé la priorité sur la représentation électorale. Si la commission le souhaite, on pourra approfondir les sujets du financement et de l'éthique et vous revenir à cet effet-là. Mais on a vraiment axé nos interventions sur la représentation électorale.

M. Dutil: Alors, merci, madame. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. D'autres interventions du côté ministériel? Ça va? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ah, déjà? Mon Dieu! ça me fait plaisir. Alors, je vous remercie de votre présentation, c'est très clair, Mme Bolduc et monsieur... M. Ferdous, c'est ça?

M. Ferdous (Cherkaoui): Oui.

M. Bédard: Alors, merci de votre présentation. Je pense que vous illustrez bien dans votre mémoire l'importance du député en région, et vous l'exprimez... En région et dans la ruralité, parce que, souvent, on mélange les deux. On peut être en région mais être dans un milieu très urbain, je suis un exemple. À Chicoutimi, j'ai un peu de ruralité en banlieue, là, mais, dans les faits, c'est un milieu très urbain. Mais, tout à côté, il y a des territoires très ruraux. Alors, il y a effectivement une différence. Mais vous illustrez bien cet attachement, et l'importance du député dans son milieu, et de l'importance que les citoyens y accordent, et, en même temps, de l'importance de donner aussi plus de moyens à ces députés pour donner leurs services.

Nous sommes plutôt inquiets... nous sommes tout aussi inquiets que vous de la diminution du pouvoir des régions plus généralement, parce que la ruralité, évidemment, se trouve en grande partie dans les régions, et nous souhaitons aussi y apporter des correctifs. Or, on dit parfois que -- parfois -- le mieux est l'ennemi du bien, et je vais tenter de vous le décrire dans le projet de loi qui est proposé actuellement, et sur lequel vous donnez votre accord, et que j'aurais, a priori, moi aussi, trouvé séduisant.

En gelant le nombre de comtés minimum par région et en créant un mécanisme d'ajout du nombre de députés totaux de façon mécanique, purement mécanique et mathématique, pour tout dire, mathématique, l'analyse que le Directeur général des élections fait -- et l'analyse purement mathématique -- arrive à la conclusion suivante pour la prochaine élection -- et là pas en 2050, prochaine élection -- les régions suivantes vont voir leur poids diminuer, ce qu'on ne souhaite pas ensemble, tous les deux. Le Saguenay--Lac-Saint, si on applique le projet de loi présenté par le Parti libéral, le Saguenay--Lac-Saint-Jean va voir son poids diminuer, la Mauricie va voir son poids diminuer, l'Estrie, l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, Lanaudière, Montérégie, Laval. Alors, c'est des territoires où il y a beaucoup de ruralité. Et, dans les faits, on constate qu'ils vont reculer, en termes de proportion, par rapport au nombre de députés qu'il y aura au Québec.

Je vous illustre ça pour justement démontrer que ce qu'on souhaite, tous les deux... Ce qui est proposé actuellement ne rejoint pas, bien que séduisant au départ, ne rejoint pas l'objectif que vous mentionnez dans votre mémoire. Et, ce que je dis là, j'ai l'air intelligent de vous dire ça, là. Dans les faits, c'est que je le prends de l'analyse de la Commission de la représentation électorale, qui a fait l'analyse de l'ensemble des propositions, qu'elle a faite la première, qui a eu, d'ailleurs, un écho... qui a eu un accueil très mauvais partout. Chez nous, en Abitibi, en Mauricie, Chaudière-Appalaches, en Beauce, tout le monde a démontré leur insatisfaction, ce qui fait qu'il y a eu des corrections.

Hier, d'ailleurs, le Directeur général des élections, la Commission de la représentation électorale a déposé son nouveau rapport en document de travail. Donc, il peut encore être modifié, mais en tenant compte des commentaires qu'il a reçus quand il a fait des représentations chez nous et partout. Je vous donne un exemple. Par exemple, en Abitibi, il crée deux exceptions: Abitibi-Est, Abitibi-Ouest. Donc, l'Abitibi conserve trois comtés. Côte-Nord, René-Lévesque devient une exception, et ils conservent deux comtés. Ils ne viennent plus chez nous -- chez nous, ça veut dire prendre un village au Saguenay--Lac-Saint-Jean où ça n'avait aucun sens -- ou à Charlevoix. Donc, avec la loi actuelle, le DGE est arrivé à une solution qui fait en sorte que même le poids de la Gaspésie est maintenu, donc est mieux que les scénarios envisagés.

Tout ça pour vous dire: En tenant compte, maintenant, de cette réalité concrète et des facteurs démographiques que vous constatez et que je constate aussi, que, même en Gaspésie le nombre de population, bien qu'il n'augmente pas de façon importante, a commencé... on arrive à un scénario inverse que ce qui était prévu. Est-ce qu'on ne devrait pas, à court terme, là, donc, voir les effets de la loi actuelle, prendre connaissance du rapport tel qu'il est actuellement suite aux représentations et, par la suite, suivre de façon à ce que les régions ne diminuent pas en termes, je vous dirais, de poids politique dans l'ensemble de la députation québécoise?

Mme Bolduc (Claire): Dans la loi actuelle -- et vous venez de le dire vous-même -- le DGE créait des territoires d'exception. Dans le projet de loi, le projet de loi confirme, inscrit des balises claires pour reconnaître l'ensemble des territoires. Pour nous, c'est important parce que la représentation effective, elle a été ciblée, on en a parlé beaucoup, mais elle n'a jamais été clairement balisée. À ce moment-ci, on reconnaît des balises claires et on les identifie. À cet égard-là, je pense que, quand vous parlez de la diminution du poids démographique, c'est dans l'éventualité de l'augmentation du nombre de députation ailleurs, et le nombre de députés devra augmenter en fonction des mouvements migratoires et des mouvements de population. Mais ce que le projet de loi confirme à ce moment-ci, c'est vraiment les balises qui permettent de bien statuer sur la représentation effective et la façon de moduler ces balises-là. Je...

M. Bédard: Ce qu'on souhaite, Mme Bolduc, tous les deux, c'est s'assurer d'avoir une représentation effective, effectivement, et, en même temps, que les régions conservent leur pouvoir, leur poids politique. Autrement dit, si on est trois députés sur 500... J'aime mieux être trois députés sur 125 que trois députés sur 500. Là, je vous prends le pire exemple. La Commission de la représentation électorale a analysé ce qui est prévu par le projet de loi, qu'est-ce que ça donnerait concrètement comme effet. Le nombre de députés va augmenter au Québec automatiquement, là, parce qu'on ne peut plus, nous, intervenir, il n'y a plus personne qui peut intervenir, ni même le DGE. C'est purement mathématique, il va y avoir, à la prochaine élection, 134 députés, minimum, et, de ça, vous allez avoir les minimums qui sont prévus au projet de loi.

Qu'est-ce que ça va avoir comme effet? C'est que, pour l'Abitibi, elle a trois comtés actuellement, elle va conserver trois comtés. Ungava va rester une exception. Mais, dans les faits, c'est que l'Abitibi, en termes de poids politique, va diminuer dans l'ensemble québécois, alors que la proposition du Directeur général des élections modifiée -- et c'est pour ça que, si vous la voulez... je vous parle de quelque chose que vous n'avez pas entre les mains, mais elle a été déposée hier, il a tenu compte des recommandations -- fait en sorte que ce poids-là est maintenu. Même chose du Saguenay--Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, de la Mauricie et de l'Estrie. Et là je vous nomme... mais il y aurait neuf régions, finalement, qui verraient leur sort amélioré si on maintient la loi actuelle.

Mme Bolduc (Claire): Moi, je vais laisser la parole à M. Ferdous dans quelques minutes, mais il y a un point sur lequel on est d'accord, tous les deux. La proposition du DGE, si elle a été présentée à la commission hier, évidemment elle n'a pas été rendue publique avant, alors on n'a pas pu l'analyser.

Il y a un autre élément qui était amené dans la proposition et sur lequel, nous, on donne notre appui, c'est la modulation, c'est-à-dire de considérer des quotients différents selon les milieux et la densité de population. Alors, à cet égard-là, je vais laisser M. Ferdous compléter la réponse sur notre position. On pourra continuer nos échanges.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Ferdous, allez-y.

M. Ferdous (Cherkaoui): Oui. En fait, dans les positions antérieures de Solidarité rurale -- et elles ont été constantes -- sur la réforme des institutions, on a toujours évité de prendre cette question-là d'un point de vue de poids des uns et de poids des autres -- c'est un choix qui a été fait -- et d'insister, d'abord et avant tout, sur un ensemble de valeurs et de principes qui nous sont chers. Alors, ça nous... a été un petit peu l'approche, la constante de Solidarité rurale, puisque ça nous permettait de nous adresser à la fois aux urbains comme aux ruraux à partir de valeurs qui sont en mesure de faire écho et d'avoir une valeur démocratique. Et ces principes-là sont ceux de la proximité, donc, du député à ses électeurs. C'est pour nous une question fondamentale. Et le projet de loi apporte une balise par rapport à cette question-là, et donc, pour nous, c'est simplement une position par rapport à cette question de maintenir la proximité du député à son électeur.

Le principe aussi d'une communauté naturelle avec une certaine cohésion, c'est-à-dire éviter le plus possible le nomadisme des électeurs d'une circonscription à l'autre d'une révision à l'autre, et ça aussi, ça nous semble être un élément intéressant.

Et, finalement, la question de la modulation. La question de la modulation parce qu'évidemment il suffit de porter le regard sur le territoire québécois -- et Mme Bolduc vient de le dire -- il y a des circonscriptions d'une très grande dimension et il y a d'autres qui sont de quelques kilomètres carrés. Et la proximité ne se pose pas dans les mêmes termes, et, je pense, nous, on considère que, s'il faut rechercher des solutions, c'est en inscrivant à la fois des principes de proximité et de modulation en fonction des territoires, et on peut y arriver.

Mais, je vous répète, c'est une position par rapport à ces principes-là, et non pas une position par rapport au poids des uns et des autres. On a toujours évité un petit peu ce débat-là.

Une voix: ...

M. Bédard: Malheureusement, vous voyez, on n'a pas le temps de discuter d'un sujet fort important. Ce que je vous invite, c'est à prendre connaissance du rapport, parce qu'on sort de l'aspect théorique, on arrive dans le concret, qu'est-ce que ça donnerait, et envoyez-nous... Regardez, on parle de... le fondement de notre démocratie puis on ne peut pas... Puis on n'a même pas abordé la question du financement. En tout cas, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je suis un député de région. Alors, on va parler le même langage. Quand je vous écoutais, tout à l'heure, dire que, votre sondage, les gens disaient... leurs préoccupations, c'était Internet, c'était la santé, c'était l'éducation, moi, je dois vous dire que ces points de vue là, en région aujourd'hui... Internet, c'est pas mal réglé à, je vous dirais, à 90 %. Les gens ont pas mal tous Internet haute vitesse aujourd'hui, par satellite, par... En tout cas, dans mon coin, on l'a. O.K.? Puis, quand on parle de santé, ça, la santé, je dois vous avouer que ce n'est pas un problème en région, je pense, c'est un problème en ville. En région, on a pas mal de meilleurs soins de santé qu'on peut en avoir en ville. Je vous dirais, les municipalités s'organisent, forment des coops de santé, font des coopératives de soins de santé. Ça s'organise en région.

En ville, je prends l'exemple de ma fille, elle a voulu avoir un rendez-vous, parce qu'elle était enceinte, avec son médecin, il lui a donné le rendez-vous au mois de novembre. Mais, au mois de novembre, elle va être accouchée. Ça fait que, pour rencontrer un médecin, elle va venir le rencontrer en région. Ça fait que c'est pour vous dire comment est-ce que c'est, les soins de santé, en région, d'après moi, sont meilleurs qu'en ville. Mais tout ça, c'est... je pense que c'est... Les gens qui vivent en région s'aperçoivent que les services, je pense, sont meilleurs en région que dans les grandes villes.

Mais, là où, moi, je veux vous emporter, sur votre sondage, là, quand on parle... Même en région, présentement, on parle beaucoup de l'occupation du territoire. On veut que les gens viennent occuper le territoire, on veut garder nos territoires occupés. Mais il y a beaucoup d'autres lois qu'il va falloir, à un moment donné, peut-être modifier pour permettre à ces gens-là de venir occuper le territoire parce qu'aujourd'hui... Aujourd'hui, vous savez, si quelqu'un veut se construire en campagne, oubliez ça, là. S'il n'a pas un lien direct avec l'agriculture et qu'il ne vit pas de l'agriculture, il ne peut pas se construire. Il peut se construire dans les petites villes, dans les villages, mais il ne peut pas se construire en campagne. Alors, si on veut que notre territoire soit occupé, bien il va falloir peut-être balancer d'autres lois qu'on a à vivre avec à tous les jours. Comme députés, on travaille souvent avec ça, des gens qui demandent des permis de la CPTAQ, qui demandent pour se construire, et ils ne peuvent pas se construire. Alors, il y a beaucoup d'autres choses à faire.

Et puis, dans le projet de loi n° 78, je ne sais pas si vous avez écoutez un peu qu'est-ce qui s'est passé dans les derniers mémoires qu'on a... surtout avec le DGE hier, si on adoptait le projet de loi comme il est là, on ne sait même pas, légalement, où on pourrait se rendre avec ça. Parce que, quand la loi avait été... La dernière fois qu'on a touché à la carte électorale, ça a été jusqu'en Cour suprême, et la Cour suprême avait accepté d'aller à un moins 25 % et plus 25 % pour accepter... Mais là, aujourd'hui, avec ce projet de loi là, dans bien des circonstances, on va être à plus 40 %, ou moins 40 %, ou... on va être beaucoup débalancés. Est-ce que ça va être accepté plus haut? Parce que c'est la question qu'on a posée au DGE, et il semblait dire qu'on avait raison de poser cette question-là. On n'est pas sûrs que ça peut passer la rampe. Vous, est-ce que vous avez regardé ça?

Mme Bolduc (Claire): Comme ça a été mentionné, ce qu'on considère, c'est... Vous avez évoqué le jugement de la Cour suprême qui disait le plus ou moins 25 %. Et c'est ce qui est appelé la représentation effective, et la représentation effective, pour la première fois elle est clairement balisée. Et on introduit aussi un item de modulation, alors, pour nous, c'est un premier pas formel.

Comme on l'a mentionné à M. Bédard, on n'a pas eu la chance de prendre connaissance du rapport du DGE. Alors, dans les circonstances, je ne pourrai pas commenter sur la question que vous évoquez plus avant. Mais, effectivement, on suit les travaux, et, dans le contexte, la loi n° 78, actuellement, propose des balises qui n'ont jamais été proposées, ça nous apparaît intéressant, propose modulation, ça nous apparaît important. Et, dans l'ensemble, c'est... Comme on l'a mentionné, ce n'est pas une question où on a voulu parler de poids des uns et des autres, mais on se parle de valeurs et de principes sur cette base-là. Les propositions qui constituent les propositions concernant la carte électorale nous paraissent acceptables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Bolduc. Merci infiniment de vous être présentée à la commission. M. Ferdous, bon retour chez vous. Merci infiniment pour votre représentation.

Je vais demander à la Fédération des commissions scolaires de venir prendre place, le temps que je suspende les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos débats, Mme la présidente, ne serait-ce que pour que vous puissiez partager un peu les conversations qui se passent en avant. Je veux vous souhaiter la bienvenue, Mme la présidente de la Fédération des commissions scolaires. Il y a Mme Gagnon aussi. Bienvenue, Mme Gagnon. Mme Lemieux?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fortier. Mme Lemieux... c'est ça. Ah! enchanté, Mme Lemieux. Donc, c'est parce que vous étiez citée à... Si vous voulez prendre place. Vous pouvez prendre place avec l'ensemble de vos collègue, si vous voulez, parce que vous êtes à l'intérieur des personnes qui ont été enregistrées pour...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, au nom de mes collègues, je vous souhaite la bienvenue, mesdames. Je vous rappelle les règles, elles sont fort simples, donc 10 minutes de présentation. Puis le temps a été écourté, compte tenu de certains problèmes techniques que nous avons eus au salon bleu, qui ne nous ont pas permis de commencer les travaux à temps. Mais, ceci étant dit, vous pouvez avoir quand même tout le temps qui vous est accordé, soit le 10 minutes. C'est simplement la période d'échange qui est un petit peu écourtée, mais je suis convaincu qu'on va avoir quand même tout le temps qu'il faut pour bien comprendre le sens de vos propos.

Donc, sur ce, je vous souhaite la bienvenue. Je vais vous demander de vous présenter, même si c'est déjà fait, là, pour qu'on puisse vous repérer par la caméra, là.

Mme Bouchard (Josée): D'accord. Je vous remercie. Alors, Josée Bouchard, présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Et m'accompagnent, bien sûr, Pâquerette Gagnon, qui est la directrice générale de la fédération, Mme Mélanie Fortier, qui est notre conseillère en analyse et développement, et Caroline Lemieux, mon attachée de presse.

Alors, écoutez, M. le Président, Mmes, MM. les députés, bonjour. Et, d'entrée de jeu, bien je tiens vraiment à vous remercier de nous accueillir aujourd'hui.

Je vous rappelle que la Fédération des commissions scolaires du Québec, bien, elle représente 60 commissions scolaires plus la commission scolaire du Littoral. Et nous avons donc examiné les conséquences que pourrait avoir le projet de loi n° 78 et les possibilités qu'il offre pour l'expression de la démocratie au sein des commissions scolaires. Donc, je vais vous présenter le contexte électoral des commissions scolaires et de leurs territoires, ainsi que notre volonté d'obtenir la possibilité de former des équipes électorales permanentes, tout comme notre volonté que les dons aux candidats aux postes de commissaires soient également déductibles d'impôt. Et, finalement, je vous entretiendrai sur notre position relative aux sanctions prévues dans le projet de loi présent.

D'abord, je crois qu'il est important de bien camper le contexte électoral des commissions scolaires. Vous savez, à la suite des élections scolaires de novembre 2007, le gouvernement a entrepris des travaux, auxquels participent activement les commissions scolaires, afin d'augmenter le taux de participation aux prochaines élections, notamment par les changements apportés à la Loi sur l'instruction publique et à la Loi sur les élections scolaires par l'adoption, à l'automne 2008, rappelez-vous, du projet de loi n° 88. Nous croyons que le Québec pourra améliorer la démocratie scolaire en renforçant le sentiment d'appartenance des citoyens envers leurs commissions scolaires afin que ceux-ci se sentent plus concernés par le choix qu'ils ont à faire tous les quatre ans.

Par ailleurs, il nous apparaît prioritaire de permettre la tenue d'élections scolaires et municipales simultanées, et ce, dans le but de répondre aux attentes signifiées par la population. Et, bien sûr, ça, ça ne fait pas partie du projet de loi, mais on pense que, dans une réflexion sur la démocratie, c'est important que je vous sensibilise à ça aussi. Alors, nous avons effectué un sondage en novembre dernier, un Léger Marketing, qui nous démontre que 87 % des répondants sont en accord avec cette option de la simultanéité des élections scolaires et municipales et que 82 % disent: Écoutez, si cette option-là était privilégiée par le gouvernement, bien on serait plus motivés à aller voter. C'est un appui qui a été partagé, là, dernièrement par des résolutions, entre autres, de la MRC de Bellechasse, et même M. Labeaume, maire de la ville de Québec, s'est dit en faveur.

Pour nous, cette option, elle va diminuer le nombre de rendez-vous électoraux et, bien sûr, les coûts qui y sont reliés. Des expériences ont été menées aux dernières élections municipales, donc, où nous avions des commissaires à élire dans les commissions scolaires de Portneuf et à celle de l'Or-et-des-Bois en Abitibi, et on a remarqué déjà des effets, là, d'une telle option avec, finalement, deux fois plus d'électeurs qui se sont rendus aux urnes par rapport aux dernières élections. Alors, on espère que le Québec pourra prendre exemple sur l'Ontario, l'Alberta, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick.

Alors, parlons maintenant des territoires des circonscriptions électorales provinciales. Et ça, là-dessus, je dois dire que les commissions scolaires en ont une bonne connaissance, dans le sens où, l'histoire le démontre, vous le savez sans doute, les territoires couverts par nos commissions scolaires ont beaucoup évolué depuis leur création en 1845. Et, au fil du temps et des réformes scolaires, le nombre de commissions scolaires est passé de 1 927 en 1948 à 72 depuis 1998, et ça inclut, bien sûr, les commissions scolaires anglophones. Alors, j'ai envie de dire -- mot du commanditaire -- quand les gens disent: Les commissions scolaires devraient faire du ménage, là, bien je pense qu'on en a fait pas mal. Les territoires des commissions scolaires se sont considérablement agrandis, et la charge des commissaires également. Nous sommes heureux que le gouvernement introduise la notion de territoire des commissions scolaires parmi les considérations qui peuvent être prises en compte lors du découpage des circonscriptions électorales provinciales, comme le prévoit la nouvelle disposition de l'article 1 du projet de loi remplaçant l'article 17.5 de la Loi électorale. Nous sommes d'avis qu'il s'agit ici d'un pas supplémentaire sur le chemin visant à reconnaître aux élus scolaires leur rôle sur le territoire québécois. Nous émettons le souhait que ces travaux se fassent dans le respect des attentes des citoyens et des besoins des élèves et s'inscrivent dans le contexte du découpage des circonscriptions électorales scolaires.

Alors, parlons maintenant des équipes électorales scolaires. Actuellement, il est possible, pour les commissaires, de former une équipe électorale temporaire qui n'existe que pour la tenue des élections. Ça, c'est important. La fédération a demandé au gouvernement, en 2002 et en 2006, de tenir compte de cette réalité et d'inclure une notion de permanence et de financement des équipes électorales, ce qui n'a malheureusement pas été retenu jusqu'à maintenant. Je profite de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui pour réitérer notre demande, plus particulièrement dans le contexte où les instances publiques doivent travailler ensemble afin de revaloriser la démocratie en général et la démocratie scolaire en particulier.

Que le gouvernement souhaite donc améliorer le financement des partis politiques, comme le prévoit l'article 9 du présent projet de loi, est très certainement louable. Nous informons la Commission des institutions que nous demanderons à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et au gouvernement de traiter les commissions scolaires équitablement. En raison de l'absence de règles de financement pour les équipes électorales, les dépenses doivent être réparties et imputées à chaque candidat membre d'une équipe électorale, ce qui a pour effet de rendre inefficace l'organisation du travail en équipe et d'en dissuader la constitution. Des équipes bien structurées et bien financées favoriseraient l'organisation de véritables campagnes électorales reposant sur des enjeux beaucoup plus concrets pour les électeurs. Il serait alors plus facile pour les candidats de faire de la publicité et de la promotion, ce qui augmenterait leur visibilité et, par le fait même, la connaissance des enjeux par la population.

Concernant, donc, les dons des électeurs aux candidats, toujours dans le contexte de la valorisation de la démocratie scolaire et de l'augmentation de la participation aux élections scolaires, et ce, en référence à l'article 52 du présent projet de loi, nous demandons au gouvernement que les dons faits aux candidats aux postes de commissaires soient déductibles d'impôt, à l'instar de ceux qui sont faits aux partis politiques municipaux et provinciaux. Il n'y a pas de don de second ordre, à notre avis, et ceux faits aux candidats du palier de gouvernement que constituent les commissions scolaires sont tout autant une participation à la vie démocratique et méritent le même traitement que les dons faits aux niveaux municipal et provincial.

Les articles 43 à 51 du projet de loi n° 78 assurent une concordance entre la Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale. Nous saluons la volonté du gouvernement de resserrer les règles prévues entourant la participation financière des électeurs à la démocratie scolaire, notamment par l'abolition du concept des dons anonymes et la sévérité plus importante des sanctions données aux contrevenants. Selon nous, il est impératif que ces changements soient apportés afin de redonner confiance aux citoyens en leurs instances politiques. Toute la classe politique s'en trouvera gagnante, et, par conséquent, il en sera de même pour la qualité de notre démocratie.

Alors, comme vous le voyez, dans l'ensemble, nous sommes favorables au projet de loi qui est déposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la présidente. Donc, M. le ministre, pour la période d'échange.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Merci de votre présentation. Elle concerne surtout les commissions scolaires, on s'attendait à ça, évidemment. Vous insistez pour qu'il y ait simultanéité des élections. Effectivement, vous obtenez de plus en plus d'appuis là-dessus, là. Je pense que c'est un dossier qui est en train de cheminer. Il y a quelques idées aussi. On a eu le Directeur général des élections, à qui j'ai posé la question sur le vote par Internet. Ça se fait dans certains endroits dans le monde. Sans être obligatoire, c'est une facilité qui est donnée aux électeurs. Je ne sais pas si vous avez une opinion là-dessus. Vous n'en avez sûrement pas discuté, je vous le mentionne à titre d'information. Si vous avez une remarque à me faire, elle serait la bienvenue, là.

Mme Bouchard (Josée): Oui. Bien, pour ce qui est du vote électronique, effectivement, ça a toujours fait partie des discussions qu'on a eues, comme on dit, à chaque moment où une élection scolaire, là, s'en venait, surtout dans, je dirais, la dernière décennie, bien sûr, là, depuis que c'est possible de le faire. Je sais que là-dessus, en tout cas, le DGE procède à différentes analyses parce que semble-t-il que ce n'est pas si simple que ça. Ce qu'il est important de dire, puis à travers l'idée aussi de la simultanéité des élections scolaires et municipales, c'est que je pense que, tous ensemble, ce qu'on recherche le plus... Parce que ce n'est pas une situation, je dirais, propre aux élections scolaires et même ce n'est pas une situation propre aux élections qui se tiennent au Québec, je pense que c'est un phénomène occidental actuellement. On observe de plus en plus une baisse de la participation des citoyens aux scrutins, qu'ils soient à n'importe quel niveau. Écoutez, je regarde juste les dernières élections aussi municipales, c'est incroyable que, dans une ville comme... Bon, il me vient en tête Gatineau, il y a eu, je pense, 38 % de taux de participation. C'est incroyable. Alors, Montréal, qui avait suscité beaucoup d'intérêt de la part des médias aussi, a attiré à peine 50 % de l'électorat. Alors, je pense que, tous ensemble, on doit trouver des solutions innovantes, et, bon, comme vous le disiez, Internet, oui, ça peut faire partie, effectivement, ça... Il faut trouver des moyens comme ça, et, dans notre cas, bien on pense que l'élection scolaire-municipale, cette idée qu'on a mise sur la table, c'est pour faire en sorte qu'on puisse aussi augmenter cette participation, l'intérêt de la part aussi des électeurs, susciter aussi la discussion autour d'enjeux. Et, à travers ça, comme vous l'avez vu à travers le mémoire, eh bien on espère aussi que ce qui va faire en sorte qu'on va pouvoir mettre en valeur aussi les candidats, c'est un bon financement et un financement équitable avec les autres paliers.

M. Dutil: Alors, pour ce qui est du financement, là, je pense qu'on comprend bien votre position, vous souhaitez obtenir la même chose, de la même façon que le provincial. Mais je voudrais quand même vous poser des questions sur le provincial, deux petites questions très simples. Est-ce que 3 000 $ est un plafond trop élevé pour les dons de particuliers dans les élections provinciales?

Mme Bouchard (Josée): C'est une bonne question. Je vais vous dire qu'on n'a pas réfléchi vraiment sur cette question-là à la fédération. Tout ce que j'ai envie de dire à la commission ici présente, c'est, dans sa recherche, je dirais, de réponses, d'arriver à quelque chose qui va être équitable puis qui va être acceptable aussi au point de vue de la population comme telle.

M. Dutil: Et une dernière question: Le crédit d'impôt, dans le cas du financement, quel qu'il soit, qu'il soit municipal ou qu'il soit provincial, n'est pas remboursable, avec pour effet que ceux qui ne paient pas d'impôt ne peuvent pas bénéficier de ce crédit-là, c'est-à-dire 43 % de la population, puisque la société a évolué vers moins d'impôt personnel, plus de taxation. On songe... on discute actuellement que ce crédit d'impôt là devrait peut-être être remboursable pour permettre à ce 43 % là de faire... quand ils font des dons à des partis politiques, qu'ils soient municipaux ou autres, puissent en bénéficier. Quelle serait votre opinion là-dessus?

Mme Bouchard (Josée): Alors, là-dessus, j'ai envie de vous dire qu'on ne s'est pas penchés sur ces questions-là non plus, mais c'est évident que, comme on dit, l'important, c'est de réfléchir de façon à ce que... Comme on dit, on favorise bien sûr, bon, le financement, le fait qu'on puisse mener des bonnes campagnes, mais ça, dans un principe d'équité et en toute transparence.

M. Dutil: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, Mme Bouchard, merci. Effectivement, vous êtes bien accompagnée. Bien heureux de vous voir. Je pense que c'est une belle représentation des commissions scolaires et surtout un bel exemple à donner à nos institutions, merci. Et, effectivement, on se rapproche de... Il y a deux jours, on fêtait la Journée de la femme, donc on continue aujourd'hui, tant mieux. Puis demain c'est ma fête, donc...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Mais on n'est pas là pour parler de ces sujets-là et encore moins de notre belle région -- parce que vous venez effectivement du Saguenay--Lac-Saint-Jean -- dont on aurait le goût de parler aussi, je suis convaincu.

Vous abordez un sujet important de notre démocratie, effectivement, c'est la démocratie au niveau des commissions scolaires. Vous avez parlé des statistiques et, on le sait, vous avez fait mention de la baisse de participation, effectivement, à tous les scrutins. La dernière fois, au niveau national, ce fut particulièrement inquiétant, là, où on a atteint les bas-fonds, là, malgré qu'en région on était un peu plus élevé dans certaines régions, mais, en général, le résultat est plutôt navrant. Au niveau municipal, c'est même encore plus inquiétant, là. Un débat comme à Montréal, où c'était hypermédiatisé, on ne pouvait pas avoir plus de couverture, les gens ont voté dans une proportion étonnante, décevante. Et ça n'a rien à voir avec le résultat du vote, mais plutôt par rapport à cette participation au vote. Au niveau des commissions scolaires, on connaît la participation actuelle, mais est-ce qu'il y a une dégradation ou vous réussissez quand même à maintenir la participation?

Mme Bouchard (Josée): Je vais vous dire...

M. Bédard: Parce que je n'ai pas l'historique.

Mme Bouchard (Josée): Bien oui, parce qu'on... On va être francs, on a assisté à une dégradation...

M. Bédard: Aussi?

Mme Bouchard (Josée): ... -- oui, c'est ça -- au fur et à mesure. Mais, quand on l'observe aussi dans le particulier -- puis probablement que ça s'observe à d'autres niveaux aussi -- c'est qu'on dirait que plus on est dans un milieu fortement urbanisé, moins la participation est grande.

M. Bédard: Est élevée.

Mme Bouchard (Josée): Oui. Puis vous faisiez allusion aux régions, je ne sais pas, le fait que, c'est ça, dans une région moins peuplée les gens se connaissent plus, discutent peut-être plus des enjeux, tout ça, se sentent plus concernés, bien, c'est ça, c'est que ça les incite plus à aller voter. Mais tout ça, en tout cas, est quand même inquiétant, comme vous le dites. C'est pour ça qu'à la fédération on s'est sérieusement penchés sur la question puis on s'est dit: Bien, il faut trouver des solutions. Et, dans notre cas, bon, écoutez, l'éducation, ça doit absolument rester entre les mains du peuple comme tel. On ne comprend pas pourquoi, effectivement, bon, on assiste, bon, à une désaffection d'élection en élection. Mais, regardez, le milieu municipal pourrait se dire exactement la même chose parce que c'est ça qui ressort.

M. Bédard: Bien oui. Il ne faut pas arriver à la conclusion que ça prend moins d'élus. Autrement dit, il faut...

Mme Bouchard (Josée): Bien, en fait, savez-vous... Mais savez-vous, dans notre sondage, il y a quelque chose aussi d'intéressant qui est ressorti, et très fortement. C'est qu'on a posé aussi la question aux gens, aux répondants: Pourquoi vous ne...

M. Bédard: Ne participez pas.

Mme Bouchard (Josée): ...participez pas ou participez moins? Ils nous disent qu'il y a trop de rendez-vous électoraux. Puis c'est pour ça qu'ils accrochent à une solution comme l'élection scolaire-municipale, entre autres, ils disent: Bien, ça fait un rendez-vous de moins, mais, en même temps, ça nous ferait encore plus connaître... Justement, ça relève, si on peut dire, les enjeux autour de l'éducation, ça les ferait plus ressortir. Puis vous comprenez qu'à travers aussi le mémoire on vous demande la possibilité d'avoir des équipes permanentes. Bien, mon Dieu! avec tout ça, je pense que ça revamperait pas mal, comme on dit, les élections scolaires, et puis on arriverait sûrement à convaincre plus de gens à participer.

M. Bédard: À participer, effectivement. Puis, pour convaincre plus de gens, donc vous dites: Nous, ce qu'il faut, c'est avoir des élections simultanées. C'est ce que vous souhaitez?

Mme Bouchard (Josée): Oui.

M. Bédard: Et, actuellement, est-ce que vous avez une réponse favorable?

Mme Bouchard (Josée): Bon, écoutez, le gouvernement devrait se prononcer là-dessus éventuellement parce que le Directeur général des élections, je pense, a déjà déposé un rapport, en tout cas, à la ministre de l'Éducation. Et aussi je crois qu'il s'apprête, cette semaine, à déposer un avis public dans lequel il devrait rendre publics des scénarios possibles, là. Alors, écoutez, je ne peux pas aller plus loin que ça. Nous, on est, en tout cas, on est très anxieux dans le sens positif du terme, on a très hâte que le gouvernement puisse agir là-dessus parce que, nous, on est déjà dans un processus, là, enclenché pour des élections possibles en 2011. On est justement dans le découpage électoral du territoire, là, actuellement.

M. Bédard: À moins que je ne me trompe, mais est-ce que les mandats ont été prolongés, effectivement, au niveau scolaire?

Mme Bouchard (Josée): Non, pas encore. On attend...

M. Bédard: C'est ça.

Mme Bouchard (Josée): C'est ça. Alors, nous attendons des nouvelles là-dessus de votre part et... Alors, c'est ça, c'est vous qui êtes les mieux placés pour répondre à ça.

M. Bédard: Effectivement, en partie. C'est pour ça que je vous posais la question.

Mme Bouchard (Josée): Voilà.

M. Bédard: Donc, on posera la question plus tard au ministre, effectivement, mais je pense que c'est une...

Mme Bouchard (Josée): Je vous invite à le faire.

M. Bédard: Vous avez aussi le... vous émettez le souhait... De façon à être plus visible, on le sait, en général ça prend plus de moyens, donc il faut faire de la publicité. Déjà, recueillir des dons, en général c'est quand même, même pour une cause qui est... pour les plus belles causes, les gens sont très sollicités, c'est quand même difficile. Ce que vous réclamez, finalement, c'est que ceux qui souhaitent effectivement contribuer au processus démocratique au niveau municipal...

Mme Bouchard (Josée): Puissent le faire.

M. Bédard: ...pas municipal, mais au niveau scolaire puissent avoir le même avantage d'ordre...

Mme Bouchard (Josée): Le même traitement.

M. Bédard: ...oui, d'ordre pécuniaire.

Mme Bouchard (Josée): Je ne pense pas qu'il y a des sous-élus ou des élus de second ordre au Québec. Écoutez, les élus scolaires sont des gens très, très, très engagés dans leur milieu, ce sont des gens qui participent à la vie communautaire de façon très active. Je crois que c'est important, effectivement, qu'ils soient traités au même pied que les autres.

M. Bédard: D'ailleurs, il y a un raisonnement qui est plutôt étonnant. Si on continue, d'ailleurs, à dire: Bon, bien, il y a moins de gens qui votent, on va enlever des élus, ultimement il n'y aura plus de maire, on va enlever les conseillers. Je veux dire, c'est un processus qui est pernicieux, là, c'est... Finalement, on va retirer le pouvoir à tous les élus, on va se ramasser à une espèce d'autocratie puis on va donner le pouvoir à quelqu'un pendant quatre ans, bonne chance!

Mme Bouchard (Josée): Il faut voyager un peu, hein, oui, pour voir jusqu'à quel point les gens, malheureusement, ne réalisent pas jusqu'à quel point ils sont vraiment privilégiés de vivre en Amérique du Nord. L'an passé, je suis allée en mission au Mali sur la persévérance scolaire, imaginez-vous donc, parce qu'ils ont eu des problèmes de persévérance au primaire, et j'ai rencontré des gens de plusieurs pays francophones qui étaient réunis à Bamako et à... Écoutez, entre autres, les gens du Burundi, qui sont ici, d'ailleurs, ces temps-ci -- ça a porté fruit, tout ça -- nous disaient: Vous êtes tellement chanceux d'avoir un système démocratique, mais en plus, ils nous disaient, un palier scolaire. Eux, ils étaient renversés par rapport à ça, ils disaient: Mon Dieu! si on pouvait avoir quelque chose comme ça. Et puis là je me disais: Mon Dieu! il faudrait qu'ils viennent donner une couple de conférences ici ou, je ne sais pas, qu'ils parlent à des gens parce que, c'est ça, c'est quand on n'a plus ça qu'on s'en rend compte. Et, malheureusement, je dirais que, ça aussi, c'est un courant social, courant économique même, qui est poussé par des idéologies économiques qui tendent à présenter justement cette option de diminuer le nombre d'élus, diminuer les paliers démocratiques, et, bien, c'est complètement faire erreur, hein, et il faut être les protecteurs de tout ça.

M. Bédard: Il y a un aspect où, souvent, il y a plus de résistance, quand les gens, au niveau scolaire, souhaitent, je vous dirais, le financement de partis politiques... bien, de partis de...

Une voix: D'équipes.

M. Bédard: D'équipes, finalement. Parce que les gens peuvent se poser la question: Qu'est-ce qui unit une équipe au niveau scolaire par rapport à un programme? Parce qu'au niveau municipal il y a des enjeux qui sont quand même assez clairs, tout dépendant, je vous dirais... Effectivement, rendu là, disons, il y a des nuances. Il y a des fois que ce n'est pas clair du tout, même, je pourrais même dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Au niveau national, c'est très clair, par contre, en général, sauf quelques exceptions. Au niveau fédéral, je ne peux pas être plus clair, là, quelqu'un qui est conservateur, libéral ou pour le Bloc québécois, je pense que les... ou au NPD, peu importe, les enjeux sont très clairs, alors que, bon, au niveau municipal, ça peut, des fois, dans certains cas, paraître moins clair. Et là, au niveau scolaire, bien là on est encore... Qu'est-ce qui, en plus de... L'avantage, je comprends, économique, mais quel autre avantage démocratique que vous accordez au fait d'avoir la possibilité de créer des équipes avec des avantages de cet ordre-là?

Mme Bouchard (Josée): Bien, c'est ça, c'est que, dans le fond, écoutez, ça permettrait, je pense, bien, pour ceux qui voudraient le faire, bien sûr, de pouvoir rassembler leur énergie, leurs idées, puis de se donner plus de moyens. C'est une force d'action, hein, pour pouvoir les faire connaître. Écoutez, il y a tellement d'enjeux en éducation, pensons... Justement, il y a Solidarité rurale. Nous sommes membres de Solidarité rurale. Ceux qui nous précédaient vous parlaient, bon, effectivement, de toute la réalité démographique du Québec. Nous, on est souvent confrontés au maintien des écoles, par exemple, dans les villages, même dans les quartiers. Alors ça, c'est des enjeux importants.

Écoutez, avec tous les défis qu'on a par rapport à la main-d'oeuvre actuellement au Québec, pénurie de main-d'oeuvre, persévérance scolaire, écoutez, il faut diplômer nos jeunes, il faut les convaincre d'aller en formation professionnelle. Je vais vous dire que je peux vous en sortir plein, d'idées, il y a de quoi faire de superbeaux programmes, de superbelles campagnes, mais avec des moyens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? C'est tout le temps... Est-ce qu'il y a...

M. Bédard: Non, non, je vous remercie. Effectivement, on a vu Mme Bouchard à l'oeuvre. Effectivement, c'était efficace.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Est-ce que votre démarche avec les municipalités, les... pour aller en élection ensemble... Comment ça va? Est-ce qu'ils acceptent ça?

Mme Bouchard (Josée): Alors, écoutez, là-dessus, vous avez entendu, là -- c'est une petite question piège, ça -- vous avez entendu différents... bien, une déclaration, entre autres, de M. Généreux, je pense, la semaine dernière. Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que, bon, déjà, il y a une table Québec-Commissions scolaires qui est formée par le ministère, la ministre de l'Éducation et qui, dans la suite des travaux, là, qui vont se faire, là, suite au dépôt des rapports du Directeur général des élections... En fait, il est prévu, là, par les ministres concernés, là, que des rencontres de travail, là, se fassent.

On sait que, déjà, il y a des pour, il y a des contre, et ça, là-dessus, à l'intérieur même, hein, autant de la FQM que de l'UMQ. Alors, moi, ce que je peux vous dire, c'est que j'ai quand même pris la peine de rencontrer les présidents des associations respectives, que j'ai fait tout un travail, là, de fond, si on peut dire, pour pouvoir contacter des élus. Et il faut dire que nos présidents et nos élus scolaires travaillent aussi activement, là, sur le terrain pour rencontrer justement leurs vis-à-vis municipaux, leurs députés aussi pour les sensibiliser à ce moyen, qui n'est pas là pour nuire aux élus municipaux, hein, mais qui est là simplement pour, comme je vous le disais, présenter une solution pour faire en sorte que la participation, elle soit encore plus intéressante et plus forte. Alors, voilà.

Puis, bien sûr, comme je le disais dans le cadre de mon mémoire, il y a la MRC de Bellechasse qui a émis, là, une résolution en bonne et due forme, là, à venir jusqu'ici. On en attend d'autres, j'ai eu d'autres contacts avec des présidents qui m'en ont parlé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Grondin: Alors, il me reste-tu du temps un petit peu?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, un tout petit peu.

M. Grondin: Un petit peu. Écoutez, vous vous posez des questions sur la démocratie scolaire. On peut s'en poser sur la démocratie municipale, mais on peut s'en poser sur la démocratie provinciale aussi. Quand on sait, avec tous les budgets que les partis politiques peuvent avoir, toute la publicité qui peut se passer en élection... puis qu'on arrive avec 52 %, 53 % des gens qui vont voter, c'est une question que tous les gens, que ce soit dans n'importe quel domaine, peuvent se poser. Il faut toujours penser qu'il y a des gens qui se sont battus pour qu'on ait une démocratie. Alors, il me semble que ce serait la moindre des choses qu'on aille voter. Mais de quelle façon on peut faire revivre ça? Parce que tout le monde se pose des questions. Quand on regarde les élections scolaires, vous avez un bas taux de pourcentage. Où est la nécessité? On s'en va au municipal, c'est la même chose. Où on s'en va, là?

Mme Bouchard (Josée): Bien, c'est pour ça qu'on travaille ensemble, c'est pour ça qu'actuellement on travaille à essayer de trouver des solutions pour favoriser, comme on dit, cet exercice-là. Mais je dirais qu'à la lumière aussi de ce que j'observe depuis quelques années je pense que la population demande beaucoup de transparence de la part des élus. Et, tant qu'on ne se sentira pas menacé par ça puis qu'on va travailler activement là-dedans, j'espère qu'on va réussir à rehausser, à mettre en valeur, en fait, toute l'action des gens qui embrassent la carrière politique parce que c'est, vous le savez tous, c'est extraordinaire, c'est un engagement formidable, et il faudrait que ce soit absolument plus valorisé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Bouchard, pour votre présentation. Donc, Mme Gagnon, Mme Lemieux et Mme Fortier, merci infiniment de vous être présentées en commission. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux. Faites attention, on reprend seulement qu'à 15 h 15.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à 3 h 15. Bon appétit à tous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...nos travaux. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Comme vous avez pu le constater, nous sommes...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous nous excusez, nos gens sont un peu dissipés. Quand on ouvre la TV, ils ont un peu cette attitude-là.

Une voix: En fait, où est le pop-corn?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous avouerai que l'essence même de nos propos va nous permettre de nous alimenter et de nous sustenter. Donc, adieu le pop-corn.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous m'inspirez. Donc, M. Matte et Mme Corriveau, est-ce que vous nous entendez bien?

(Visioconférence)

M. Matte (Jean-Maurice): Oui. Mais Mélanie, elle va aller monter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Corriveau est déjà partie.

M. Matte (Jean-Maurice): ...elle va aller monter le son.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà, elle est revenue. Vous savez qu'on voit tout ce que vous faites, Mme Corriveau, et vous de même. Donc, je vais inviter les parlementaires à faire attention à leur «body language» parce que... Et je vais vous interpeller à chaque fois que je... malgré que c'est toujours parfait, là, quand même. Et je veux juste signaler qu'on vous voit, et ils vous voient, et nous nous voyons, et eux aussi, de sorte qu'il faudrait peut-être... attention. Je vais aussi vous nommer, n'en voyez pas d'ombrage, puisque ça va préciser aussi l'endroit où se situe la caméra, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je dois vous avouer que, de temps à autre, c'est supposé nous avantager, cette télévision-là. Mais, d'après ce que je constate, ce n'est pas toujours le cas. Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne ferai pas de remarques, je ne ferai pas de remarques là-dessus. Tous les goûts sont dans la nature, hein? Vous en...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous en parlerez à mon épouse. Donc, je vous rappelle...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Nous entendrons d'abord... et ça, c'est notre horaire pour cet après-midi, nous entendrons donc, cet après-midi, par visioconférence, la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue. J'en profite pour vous saluer, M. Matte et Mme Corriveau. Et, par la suite, nous entendrons Vision Montréal. Et nous terminerons nos travaux avec l'audition de M. Philippe Briand.

Donc, sur ce, je sais que la secrétaire vous a déjà indiqué quelles étaient les modalités. Vous avez 10 minutes de présentation. Est-ce que vous pouvez m'envoyer un petit son pour savoir si on vous entend bien?

M. Matte (Jean-Maurice): On vous entend bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! O.K.

M. Matte (Jean-Maurice): Peut-être que le son pourrait être un peu plus élevé, là, mais je pense que c'est vous qui contrôlez le son, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Je contrôle les débats, mais le son, malheureusement pas. Est-ce que vous pouvez...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et il semble y avoir divergence, là, sur mes opinions, là, en ce qui a trait au contrôle des débats. Mais, en tout cas, de toute façon, je vous souhaite la bienvenue. Et, nous, on vous entend très bien.

Donc, vous avez 10 minutes pour la présentation, et les parlementaires pourront aussi s'alimenter de votre réflexion pour vous poser d'autres questions si jamais ce n'est pas tout à fait assez clair pour eux. Ça va? Donc, sur ce, bienvenue chez nous, et nous vous écoutons.

M. Matte (Jean-Maurice): Parfait, M. Bachand. Bien, merci beaucoup. D'entrée de jeu, je suis convaincu que, si vos gens sont dissipés en regardant la télévision, je suis convaincu que je n'en suis pas la cause.

Alors, merci beaucoup de recevoir l'Abitibi-Témiscamingue à l'Assemblée nationale cet après-midi et de nous donner l'opportunité de nous exprimer sur ce projet de loi. Et je pense que c'est une belle opportunité d'utiliser la technologie aujourd'hui pour être capable, là... d'une région si éloignée de Québec que l'Abitibi-Témiscamingue, de pouvoir nous permettre de nous exprimer. Et, peut-être passer le message à vos confrères, il y a plusieurs commissions auxquelles on aimerait s'exprimer, et la distance, et le temps fait en sorte qu'on ne peut pas toujours le faire. Alors, la visioconférence, ça fonctionne très bien, puis je pense que c'est une belle façon de faire, d'entendre les régions du Québec.

Écoutez, on a, nous, comme CRE de l'Abitibi-Témiscamingue... Bon, premièrement, Jean-Maurice Matte, je suis le vice-président de la Conférence régionale de l'Abitibi-Témiscamingue. Et Mélanie est principale intervenante au niveau de cette réforme-là, de ce projet de loi là et...

(Panne de son)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça allait bien, hein?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En simple, ça allait, mais en double...

Je vais suspendre quelques instants les travaux, le temps de réajuster l'image... Est-ce que vous nous entendez? Nous, on vous voit, mais on ne vous entend pas actuellement, là

M. Matte (Jean-Maurice): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! ça va, le son est revenu.

M. Matte (Jean-Maurice): Bon, écoutez, un beau laïus sur la technologie, mais parfois ça fait défaut, hein? Alors, on va s'habituer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, Mais les éoliennes, ce n'est pas permanent, hein, le fonctionnement, là. Ça dépend du vent qu'il y a.

M. Matte (Jean-Maurice): C'est ça. O.K. Ça fait que je poursuis. Ça va? Vous m'entendez bien?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, très bien.

M. Matte (Jean-Maurice): Parfait. Alors, ça fait quatre fois qu'on s'exprime au niveau... En 2002, là, il y avait la réforme des institutions démocratiques. En 2005, la Commission spéciale sur la Loi électorale, on était présents encore une fois comme région pour s'exprimer. En 2008, il y a eu la Commission de la représentation électorale, et on était encore présents pour déposer un mémoire. Et là on arrive en 2010 avec un projet de loi sur la modification de la Loi électorale, dispositions relatives à la représentation électorale. Alors, vous comprendrez qu'après quatre tentatives de réformer, si on veut, la Loi électorale on a été un petit peu discrets dans ce qu'on vous a déposé. Au départ, on ne souhaitait pas nécessairement être entendus, mais on était prêts à répondre à vos questions. Il y a quand même certains éléments sur lesquels on veut peser.

C'est évident que, tout ce qui a été dit depuis 2002 en lien avec la réforme de nos institutions démocratiques, il y a certainement des documents, il y a certainement des rapports qui ont été produits, et on pense que certains de ces rapports-là n'étaient pas du tout pénalisant comme une région comme l'Abitibi-Témiscamingue et répondaient parfaitement à une volonté, si on veut, du Québec, là, de réformer adéquatement ses institutions démocratiques. Alors, d'entrée de jeu, je peux déjà vous dire que, si ces rapports-là sont disponibles, c'est sûr que la conférence régionale d'Abitibi-Témiscamingue aimerait bien pouvoir mettre la main sur les rapports issus de la Commission sur la représentation électorale ou encore Commission spéciale sur la Loi électorale. Ce qu'on voudrait mentionner également, c'est... Réformer les institutions démocratiques, il faut faire ça pour les bonnes raisons. Et on ne sent pas dans cette démarche-là qu'on le fait nécessairement pour les bonnes raisons, c'est-à-dire qu'on se contente de faire une formule mathématique, on fait le constat que la région de Montréal ou les centres périurbains autour de Montréal ou autour des grandes municipalités sont en manque de députés de par ce calcul mathématique là et on se dit: Bon, bien, il faudrait peut-être leur faire plaisir puis passer de 125 à 140 députés au niveau du Québec.

Et on ne pense pas que c'est faire justice à toute la volonté du gouvernement du Québec d'occuper le territoire et d'avoir des députés qui ont des doubles fonctions, ce qui existe de toute façon, c'est-à-dire une fonction basée sur le support aux citoyens, mais également une fonction basée sur le territoire à gérer. Dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, les députés sont ici, ils partent le lundi, puis ils reviennent le vendredi. Il n'y a pas d'opportunité pour des gens comme nous de déjeuner avec notre député le mardi matin, de le rencontrer le mercredi soir. Alors, toute cette distance-là que notre député a à faire, ça a évidemment, là, un prix à payer au niveau de la démocratie.

Et également ce qu'on a chez nous, c'est des grands territoires. Et, lorsque nos députés sont en région, ils doivent travailler au service du citoyen, mais ils doivent également travailler au service d'un territoire. Ils ont beaucoup de fonctions à faire au niveau des ressources naturelles. Dans le cas de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a beaucoup de fonctions à faire au niveau des mines ou au niveau de la forêt. Il y a beaucoup de distance à faire. Alors, cette notion-là de gestion citoyenne et de gestion territoriale doit être tenue en compte dans une modification de la Loi électorale et la représentation électorale. C'est, pour nous, l'élément le plus important, l'élément majeur. Vous savez, «égalité» ne signifie pas nécessairement «équité». Et de vouloir avoir une représentation égale ne rend pas nécessairement une... ça ne fait pas nécessairement une représentation équitable à travers le Québec, et c'est définitivement les... Cette double responsabilité là à l'égard du citoyen et du territoire doit, pour nous, être reconnue et être prise en compte.

Évidemment, dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, on va toujours avoir une faible densité démographique, on va toujours avoir une... Il n'y a pas de boom démographique au niveau d'une région comme...

(Panne de son)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et pourtant je n'ai rien fait cette fois-ci.

Des voix: ...

M. Matte (Jean-Maurice): Est-ce que vous nous entendez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous donner la chance, le député de Chicoutimi, de faire plein de commentaires...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas toujours élogieux, là, mais... Allez-y donc. Désolé pour les problèmes techniques.

M. Matte (Jean-Maurice): Alors, on est revenus. Alors, c'est évident que trois députés en Abitibi-Témiscamingue sur 125 députés à l'Assemblée nationale, pour nous, c'est beaucoup plus équitable que lorsqu'on va tomber trois députés sur 140, puis éventuellement sur 145, puis éventuellement sur 150. Si on prend l'exemple de l'Ontario, ils sont 103 députés. Le Nouveau-Brunswick, je pense qu'ils sont 55 députés. Alors, est-ce qu'on doit nécessairement monter le nombre de députés au Québec pour répondre à des prérogatives des grands centres? On doit vraiment tenir compte de cette double fonction que vous, les députés, avez à assumer, c'est-à-dire une fonction citoyenne et une fonction territoriale, et évidemment, nous, c'est ce qu'on souhaite qui soit pris en ligne de compte.

À partir de là, c'est l'élément majeur, cette fonction-là doit être reconnue. Je ne sais pas si Mélanie, elle a des choses à rajouter, mais c'est définitivement le point que, depuis plusieurs années, nous, on veut faire valoir. Et, je le répète encore une fois, nous, nos députés, il n'y a pas moyen de les voir la semaine, à moins de se rendre à Québec, ce que... l'opportunité que les gens des grands centres ont. Alors, à partir de là, on pense qu'une réforme, une modification de la Loi électorale et de la représentation doit tenir compte de cette double responsabilité de nos députés.

Je ne sais pas, Mélanie, si tu as des choses à rajouter là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Corriveau, peut-être. Ça va?

Mme Corriveau (Mélanie): Bien, j'en profiterais peut-être juste pour vous signaler que, dans la correspondance qu'on vous a adressée, on se concentre beaucoup plus sur la question du découpage et de la carte électorale. On n'a volontairement, là, pas adressé les questions du financement des partis politiques et des campagnes à la direction parce que, d'emblée, on vous dit que les propositions qui sont faites par rapport à ces deux sujets-là nous semblent tout à fait correctes, là, puis on est en accord avec ça. Ce qui nous préoccupe particulièrement, c'est le découpage de la carte électorale du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci pour votre présentation. À vous la parole, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, merci. Effectivement, c'est une problématique très, très particulière, vous le soulevez, avec les changements démographiques. Ce n'est pas nouveau qu'il y a de plus en plus de députés dans les villes puis de moins en moins de députés ailleurs. Il y a eu une grande réforme, comme vous le savez, dans les années soixante-dix qui a été due à cette période-là... à cause des comtés protégés, là. Je ne sais pas si vous êtes familiers avec cette question-là, mais je pense qu'il y avait 13 comtés protégés dans le coin de l'Estrie par la Constitution, qui empêchait de diminuer le nombre de ces comtés-là. Et il y a eu une élection en 1966, dont vous ne vous rappelez pas, mais, moi, dont je me rappelle, où un parti politique a raflé les 13 comtés en question, a obtenu la majorité au Parlement, alors qu'il y avait une grande différence en termes de votes au niveau provincial, et c'est ce qui a amené la réforme qu'on connaît aujourd'hui, où on a finalement décidé que les comtés pouvaient être répartis de façon inégale en termes de population, mais pas à plus que moins 25 % et pas à moins que moins 25 %.

Alors, c'est ce qu'on vit aujourd'hui, avec quelques rares cas d'exception. Il y en a, mais il n'y en a pas beaucoup. Ce qu'on a appris hier, c'est que le Directeur général des élections suggère, par la commission, le découpage, de faire six comtés d'exception, dont deux en Abitibi. Autrement dit, il resterait trois comtés en Abitibi avec deux comtés d'exception, puisque ce serait à... ils seraient moins populeux que ce moins 25 % là, tout en maintenant le nombre à 125 députés dans la province de Québec.

Moi, des informations que j'ai, c'est qu'à 103 députés en Ontario ça a causé certains problèmes. Ils ont diminué, à un moment donné, le nombre de députés. Je pense qu'ils étaient plus nombreux et que ce nombre de députés là a diminué. De combien, je ne le sais pas. Il semble également qu'il y a des territoires qui sont protégés en termes de découpage en Ontario. Il faudrait voir, il faudrait mesurer cet impact-là. Ma prétention, c'est que, dans le cours de l'histoire, tant et aussi longtemps que les régions ont vu leur nombre de députés augmenter, ce qui s'est fait parce qu'il y avait de plus en plus de population, ça n'a pas posé le problème que vous soulevez. Le problème que vous soulevez, c'est qu'il y a eu une perte dans le passé, qui a existé, de poids politique relativement, hein? Les villes se sont mises à grossir -- Montréal, Québec, pour ne pas les nommer, là -- et finalement il s'est retrouvé avec beaucoup plus de députés parce que l'urbanisation a fait qu'il y a 70 % de la population qui se retrouve dans ces centres-là, a fait que... Donc, il y a eu une perte de poids relative au cours de l'histoire de notre démocratie à nous autres graduellement, petit à petit, par à-coups.

Donc, ça me fait dire que la principale... Il y avait 130 députés en 1995 en Ontario. On l'a réduit à 107 députés, c'est ce qui a été fait. Il semble que ça ne se soit pas fait au détriment de certaines régions. Est-ce qu'il y a eu des difficultés avec d'autres régions? Je ne sais pas, ça mériterait d'être vu. Il y a des gens qui préconisent qu'on diminue le nombre de députés. Les conséquences pourraient être difficiles pour les régions éloignées, là. C'est sûr que, si vous dites: Diminuez-les, mais juste chez les autres, en ville, puis diminuez-les pas chez nous, ça va bien, hein? Mais ce n'est pas certain que, si on arrivait à cette décision-là, ce ne serait pas divisé d'une façon tout à fait égale, avec les conséquences que vous soulevez, que je connais bien, je viens d'une région.

Évidemment, c'est moins grand, la Beauce, que l'Abitibi, mais j'ai 24 municipalités, plus que la moyenne des autres comtés. Je ne sais pas combien il y en a dans vos comtés, j'imagine que ça ressemble à peu près à ces nombres-là, et ce n'est pas facile, même si je suis à proximité de Québec, parce que, moi, ils peuvent me voir le mardi. J'ai 100 kilomètres à faire, mais il faut que je le fasse, je dois y aller à cause de la proximité. Mais ça fait quand même beaucoup de travail, beaucoup d'allers-retours et une planification bien différente.

Alors, moi, j'écoute vos arguments. Ce que je constate, c'est que vous êtes en défaveur du projet de loi tel quel quant à la question du découpage et que vous préféreriez un maintien du statu quo avec une protection des trois comtés de l'Abitibi. C'est votre position si je comprends bien.

M. Matte (Jean-Maurice): C'est définitivement notre position au niveau du maintien des trois comtés. Maintenant, on se questionne sur la bonne raison de procéder au découpage et à l'augmentation du nombre de députés. Alors, est-ce que, encore une fois, c'est pour faire plaisir aux grands centres ou bien si on cherche vraiment à augmenter une certaine représentativité à l'Assemblée nationale parce que les responsabilités sont plus grandes, parce que les dossiers sont plus nombreux, parce qu'on veut inclure plus de ministres? Je ne le sais pas, et on ne sent pas, de passer de 125 à 140 parce qu'il y a une urbanisation qui s'est accrue dans les régions limitrophes à Montréal, que c'est fait pour les bonnes raisons. Alors, définitivement, le statu quo au niveau de 125 députés.

Et, en revoyant la base de calcul du... Je comprends qu'il y a le plus 25 %, moins 25 %, là, sur le calcul, là, mais, tant qu'on n'inclura pas la notion territoriale dans une formule de calcul qui va correspondre à tout le monde, on va passer à côté de l'essentiel, on ne sera pas satisfait. Il faut absolument inclure la notion territoriale dans une formule quelconque.

M. Dutil: Vous êtes conscients que, dans la loi actuelle, il y a un maximum de 125 députés et qu'il y a une autre contrainte que vit le Directeur général des élections, c'est qu'il ne peut pas avoir moins... le comté ne peut pas être de moins que 25 % de la moyenne en moins. En plus, il ne peut pas dépasser 25 % de la moyenne. Il y a des exceptions possibles. Le Directeur général des élections en fait, des exceptions. Ils ne peuvent pas en faire 52, là, il en fait quelques-unes, tenant compte des circonstances que vous évoquez.

Alors, quand vous me demandez, quand vous dites: Est-ce que c'est nécessaire d'augmenter à 140?, bien la question, c'est: À long terme, il va se passer quoi? Actuellement, dans la loi actuelle, il y a des régions qui perdent des comtés. Ce ne serait pas votre cas dans le découpage que propose le Directeur général des élections, mais il y a trois régions, qui ne sont ni Québec ni Montréal, évidemment, qui perdent des comtés, pour ne pas les nommer, là, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et Chaudière-Appalaches qui perdent chacun un comté. Alors, c'est la même problématique pour eux que pour vous, ces gens-là se disent: On perd une certaine représentation. Évidemment, ils ont des arguments moins pesants que les vôtres à cause de la distance, ça, je le comprends bien, mais c'est un fait de la vie également. Il y a des déplacements de population, et, dans la loi actuelle, ce qu'on essaie de corriger... Ce que l'opposition, ce que des gens nous disent: Ça ne corrige pas ce qu'on veut corriger. Bon, il faut voir. C'est pour ça qu'on est en consultation et qu'on fait des vérifications, il faut voir. On travaille là-dessus et, à la fin de la commission, bien on aura eu les avis de pas mal de monde, ça nous permettra de prendre les décisions qui s'imposent.

(Panne de son)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est en période d'appel, là, ça va revenir. Donc, c'est pour ça que... Ça va? C'est reparti.

M. Dutil: Alors, on est revenus, oui. Moi, je vous vois. Est-ce que vous m'entendez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous entendez?

M. Dutil: Oui, d'accord. Alors, c'est moi qui parle, de toute façon. Donc, le principal, c'est que vous m'entendiez. J'espère que le son va être revenu de votre côté à ce moment-là.

Vous n'avez pas parlé de financement des partis politiques, c'est quand même un aspect important. Est-ce que c'est parce que vous n'avez pas réfléchi sur cette question-là ou si on peut vous poser quelques questions?

M. Matte (Jean-Maurice): Écoutez, vous pouvez poser quelques questions. Non, on n'y a pas nécessairement réfléchi en profondeur.

Je veux juste revenir, là, sur une petite notion que vous avez mentionnée avant que ça coupe sur... Oui, je comprends que le Directeur général des élections est pris avec une formule mathématique. On a 125 députés, et la formule mathématique fait qu'aujourd'hui il y a trop de comtés d'exception. Puis là on oublie Ungava puis les Îles-de-la-Madeleine, et on est très d'accord avec... Il y a des particularités dans ces territoires-là, et on comprend ces exceptions-là. Mais, encore une fois, cette formule mathématique là n'est basée que sur le citoyen, le nombre d'électeurs, et on doit absolument inclure une notion territoriale, une notion de grandeur de comté, une notion de distance pour être capable d'arriver avec une formule qui permettrait, encore une fois, le maintien du nombre de députés. Tu sais, la rue Saint-Hubert à Montréal, ça fait probablement un comté, ça, puis c'est dans deux, trois pâtés de maisons. Le comté à Pierre Corbeil, bien il part de Cadillac, il monte jusqu'à Lebel-sur-Quévillon. Alors, c'est 200 km par 200 km. Alors, on comprend le défi du DGE, on pense que la formule doit être, à ce moment-ci, modifiée.

Alors, oui, pour le financement des partis politiques, non, on n'avait pas de commentaire. Effectivement, on l'a quand même regardé un petit peu, et de donner une plus grande valeur au vote d'électeurs va peut-être permettre un financement plus adéquat, si on veut, là, à tous les partis, y compris aux plus petits partis. Alors, il y a des éléments qui nous plaisaient là-dedans, là.

M. Dutil: Bon, deux questions plus précises. Est-ce que vous trouvez que le plafond à 3 000 $ est un plafond trop élevé pour le financement des partis provinciaux? C'est un plafond annuel.

M. Matte (Jean-Maurice): Personnellement, je ne trouve pas que le plafond est trop élevé. Par contre, il faut savoir... il faut qu'il y ait un nom... pas un nom fictif au bout de la personne qui fait le chèque de 3 000 $. Alors, c'est un petit peu... Alors, c'est tout un défi de gestion et de contrôle, on comprend.

Je pense que les partis politiques... les gens ont de l'intérêt envers la démocratie, envers des idées d'un parti politique, envers des mesures qui sont proposées par un parti politique, et ils sont prêts à faire une contribution, effectivement, en argent pour être capables de supporter ces idées-là. Mais c'est probablement toutes les mesures de contrôle qu'il faut revoir.

M. Dutil: Oui, ça va, mais à condition que ce ne soient pas des prête-noms. C'est ce que vous soulignez, là.

M. Matte (Jean-Maurice): Exactement. Alors, c'est le défi du contrôle.

M. Dutil: Oui. Une autre question qui est posée, le crédit d'impôt, actuellement, qui est remis n'est pas remboursable. Ce que ça veut dire, c'est que, des citoyens qui ne paient pas d'impôt, la partie impôt sur leurs rapports d'impôt, ne peuvent pas avoir accès au crédit d'impôt. Il y a 43 % des citoyens qui n'ont pas accès au crédit d'impôt à cause du fait qu'il n'est pas remboursable. Qu'en pensez-vous? Seriez-vous d'accord à ce qu'il soit remboursable?

M. Matte (Jean-Maurice): Je considère qu'un citoyen qui ne paie pas d'impôt ou un citoyen qui n'a pas suffisamment de revenus pour payer de l'impôt n'a peut-être pas les moyens non plus de contribuer à un parti politique. Alors, non, honnêtement, je ne me suis pas... Je ne sais pas si Mélanie, elle a une réponse à ça, mais, écoutez, on a une bonne idée de c'est qui qui contribue aux partis politiques et on sait c'est qui aussi qui donne un coup de main lors des campagnes électorales et qui donne... Alors, est-ce que les gens vont se mettre à contribuer à des partis politiques parce qu'ils ont donné un coup de main à une campagne électorale, et là on a fait un virage de fonds? Je ne sais pas, là. Écoutez, je ne pense pas, là, que les gens qui ne paient pas d'impôt ont...

(Panne de son)

M. Dutil: Bon. Alors, est-ce que je dois attendre, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Dutil: Vous suspendez à nouveau? Je vais poser une dernière question bien simple après puis je vais passer la parole à d'autres. Est-ce que c'est parce que leur système d'Internet haute vitesse n'est pas adéquat?

M. Matte (Jean-Maurice): Alors, on est revenus. En conclusion, M. Dutil, sur ce point-là, et comme Mélanie me le dit à juste titre, il y a des limites à la générosité de l'État également.

M. Dutil: D'accord. Alors, dernier point, sur la proportionnelle. Vous évoquez cette question-là d'une façon qui m'apparaît assez contraire... Ça semble être contraire à votre opinion. Vous dites que les gens des villes font la promotion de la représentation proportionnelle. Moi, ça m'évoque que vous n'êtes pas favorables à cette formule-là. Est-ce que je me trompe?

Mme Corriveau (Mélanie): Non. Non, en fait, là, ce qu'on essaie de vous dire puis qu'il faut qu'il soit très clair, c'est que la proportionnelle n'implique que le nombre d'électeurs, le nombre de citoyens. Pour nous, cette mesure-là est passée, elle n'est plus adéquate. Ce qu'il faut inclure, c'est, oui, le citoyen, oui, l'électeur, mais une notion de territoire. C'est sûr que vous n'aurez pas le choix de réformer la loi parce que, comme vous le disiez tout à l'heure, M. Dutil, le DGE ne peut plus opérer avec la loi qu'il y a, il y a beaucoup trop d'exceptions. Il faut la réformer, il faut revoir le calcul, mais il faut revoir aussi les principes qui soutiennent ce calcul-là, et le seul principe de la représentation effective ne suffit plus, ne répond plus à la réalité.

M. Dutil: C'est beau. Merci pour moi, M. le Président. Merci.

M. Matte (Jean-Maurice): M. le ministre, si vous permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Matte (Jean-Maurice): ...au niveau de notre volonté de voir la loi réformée pour tenir compte du territoire et du citoyen, si la commission en veut, des formules mathématiques, on en a déjà pondu à maintes reprises puis ça va nous faire plaisir de vous en faire parvenir, des formules mathématiques qui permettraient de tenir compte et du citoyen et du territoire. Bon, en fait, on en a déjà pondu, puis ça va nous faire plaisir de vous en faire parvenir plusieurs modèles.

M. Dutil: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres, du côté ministériel... d'autres questions? Pas d'autre question. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie de votre mémoire, de la qualité, je vous dirais, des différents aspects que vous abordez, tant l'aspect juridique que l'aspect plus pratique de la représentation, ce que vous appelez au niveau territorial. Je connais bien cette réalité-là, je viens du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Donc, on est des régions, bien qu'éloignées géographiquement, assez près en termes de réalité, que ce soit la forêt, l'industrie, les universités, la façon de fonctionner, donc, et la grandeur du territoire. On se partage d'ailleurs le trophée de la région la plus forestière en termes soit d'approvisionnement... Tout dépendant de la façon où on le voit, je sais qu'il y a un grand débat là-dessus. Mais, les deux, je pense qu'on a l'avantage d'avoir une réalité qui se compare avantageusement.

Je constate aussi, dans la lettre que vous avez transmise à la commission, que vous souhaitez quand même que le DGE transmette le rapport amendé. Est-ce que je comprends ça? Donc, autrement dit, suite aux représentations que vous avez faites, vous auriez souhaité avoir la conclusion de la suite des représentations que vous avez faites auprès du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale. C'est ça?

M. Matte (Jean-Maurice): ...c'est ce que j'ai mentionné tantôt. Et, comme je disais tantôt, ça fait quatre fois, hein, qu'on est dans cette démarche-là de réforme des institutions puis de la Loi électorale, tout ça, on espère...

M. Bédard: Je ne veux pas vous couper, je veux simplement vous dire: On a une bonne nouvelle, c'est qu'hier nous avons obtenu le document de travail. Parce qu'évidemment, comme le processus est bloqué actuellement par le gouvernement, nous avons obtenu de la part du DGE l'état de sa réflexion au moment où on se parle par rapport à la situation de l'ensemble des régions du Québec, et j'ai la vôtre. Je peux vous la donner et même vous la faire transmettre par votre député, qui va retourner chez vous, comme vous le disiez si bien, vendredi, donc. Mais il va revenir en fin de semaine, il y a un conseil national. Du moins, Abitibi-Ouest. Je le donnerai peut-être à l'autre, Abitibi-Est.

Mais le DGE a pris la décision de créer deux exceptions en Abitibi, soit Abitibi-Est, Abitibi-Ouest. Vous avez les configurations, je ne vous les donne pas, mais Abitibi-Est, c'est Belcourt, Malartic, Rivière-Héva, Senneterre -- les deux Senneterre -- et Val-d'Or. Et là je ne vous donne pas Abitibi-Ouest parce qu'évidemment vous savez qu'Abitibi-Ouest, dans l'état où il est, il y a beaucoup de municipalités. Mais il a maintenu à peu près la carte telle qu'elle était auparavant, donc c'est à peu près le statu quo. Il s'est rendu aux arguments que vous avez représentés à l'effet qu'il y avait des possibilités d'amélioration de la situation. Alors, je vous invite à en prendre connaissance.

La question est la suivante, je pense qu'elle va être... elle sera à votre satisfaction. Donc, dans un contexte de 125 députés, l'Abitibi comme le Saguenay--Lac-Saint-Jean conservent leur poids tel qu'il est actuellement. La question est la suivante, c'est que, vous savez, vous dites: Il faut considérer l'aspect...

(Panne de son)

M. Bédard: Oups! c'est dommage, hein? J'étais rendu à mon point fort.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Puis c'était intéressant. C'était intéressant...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aussi, je trouve que ça vous avantage, le rouge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: C'est un voeu ou c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Une constatation. Constatation.

M. Matte (Jean-Maurice): Alors, on est revenus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, désolé, M. Matte. Allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Tout simplement, quand vous parlez de l'aspect territorial, c'est un aspect que je comprends bien. Je pourrais vous parler de mes collègues de Dubuc, de chez nous, là, Jonquière un peu, mais encore plus Lac-Saint-Jean et Roberval, qui est vraiment presque copier-coller de chez vous parce qu'il y a l'aspect territorial qui s'étend, des territoires, des CAAF, des habitants du territoire qui sont là mais qui sont très éparpillés sur le territoire, individuellement même. Et là on ne parle plus de villages ni de petites villes, mais bien de chalets ou de gens qui ont fait ce choix-là.

Ceci dit, cet aspect-là, actuellement, dans la loi, si je vous disais: Il est inclus dans la possibilité du Directeur général des élections à partir de trois critères, qui est celui de la communauté naturelle, qui est celui du plus ou moins 25 %, et en plus sa possibilité de créer des exceptions, est-ce que vous pensez que c'est de nature à vous convaincre que les critères, tels qu'on retrouve à la loi, permettent au Directeur général des élections de... et surtout à la Commission de la représentation électorale justement de rejoindre l'aspect que vous parlez au niveau territorial ou vous voyez vraiment l'obligation d'inclure dans la loi l'aspect purement... autrement dit, de tenir compte purement du territoire?

Mme Corriveau (Mélanie): En fait, les trois éléments... (panne de son) ...les trois éléments que vous mentionnez, communauté naturelle, plus ou moins 25 % puis les possibilités d'exception, c'est ce qui est en cours en ce moment. Bon, on pourrait se contenter que ça ne change pas, mais les gens des grands centres vont continuer de demander qu'il y ait davantage de députés parce qu'il y a davantage de citoyens. Et ils auront raison de le faire parce que la loi leur donne les principes pour le revendiquer, ces trois principes-là leur permettent. Nous, ce qu'on souhaite, ce n'est pas le maintien de ces seuls trois principes-là, c'est l'introduction, effectivement, d'un troisième principe qui est celui de dire: Un député ne représente pas que des citoyens, que des électeurs, mais a aussi un devoir au niveau du territoire.

M. Bédard: Enfin, c'est très clair. Alors, nous allons effectivement en tenir compte.

Ce que je constate aussi... Mais, évidemment, il y a une autre réalité, et là je tiens à vous dire, c'est celle juridique, parce qu'il y a... Vous faites bien ressortir l'aspect pratique, efficient, finalement, du travail d'un député sur un territoire très vaste qui l'amène, en plus de faire son travail normal, de voyager, de se promener entre deux... Vous dites: Le cas d'Abitibi-Ouest est peut-être le plus patent, là, les deux pôles à tout près de 100 kilomètres, une trentaine de municipalités, ça prend quelqu'un qui a le goût de se promener, là. Et là on ne parle pas d'Ungava, là, on en aurait encore pour plus longtemps à discuter, puis ça serait encore plus difficile à expliquer.

Ceci dit, Il y a l'aspect juridique aussi, constitutionnel, qui est celui que la balise du plus ou moins 25 %, elle a été accréditée et rendue légale par une décision de la Cour suprême qui a dit... Écoutez, à six contre trois, ça veut dire, il y en a trois qui disent: Non, c'est illégal, puis six qui ont dit que ce l'était. 25 %, c'est la limite maximale. Est-ce qu'ils m'entendent pendant que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Je pense que non. Je peux vérifier ça, par exemple. Ah, voilà! Ça va, est-ce que vous nous entendez?

M. Matte (Jean-Maurice): Alors, on est là. Petit problème de fluidité ici, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. C'est reparti.

M. Bédard: Le problème, c'est ça, c'est que la balise du plus ou moins 25 %, si on... Et, nous, on ajoute la possibilité d'exception. Mais ajouter d'autres balises qui auraient pour effet d'augmenter cet écart-là risque de faire invalider la loi, et là ce serait plus difficile comme conséquence. Autrement dit, les juges auraient la possibilité de dire: Bien, vous refaites votre travail, et là en tenant compte de tels paramètres. Est-ce que ça vous inquiète que ce soit justement le niveau juridique, et non politique, qui pourrait décider à l'avenir?

M. Matte (Jean-Maurice): Bien, c'est sûr que je pense que c'est des choses qu'on est probablement capable de régler au niveau politique puis au niveau d'un échange citoyens et gouvernement. Alors, c'est sûr que, si on rentre le juridique là-dedans, ça devient un peu plus complexe. Maintenant, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, si on veut rentrer la notion territoriale, il faut régler ça d'une façon juridique. Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire?

M. Bédard: Territoriale, je vous avouerais que, moi, je ne vois pas d'objection, effectivement, dans le sens... Légalement, ça ajoute à l'aspect de la communauté naturelle. En tout cas, vous êtes les premiers à l'amener, je trouve ça très intéressant. Donc, non, c'est plus... Ça permet, d'ailleurs, peut-être de donner encore une plus grande latitude au DGE par rapport à la délimitation des comtés en général plutôt qu'y aller comme dans le projet de loi, de parler de MRC, de régions administratives, de... Et là, moi, je trouve que, là, on rentre dans la poutine, là, puis on a l'air à donner des ordres au DGE, alors que, dans ce cas-ci, on lui indique très clairement que, le territoire, vous devez en tenir compte, il y a une réalité territoriale québécoise.

M. Matte (Jean-Maurice): Exactement. Et c'est probablement à l'intérieur de la notion des communautés naturelles, qu'on peut très bien sentir dans une région comme la nôtre puis dans une région comme la vôtre, où là on peut rentrer également un aspect territorial qui pourrait nous éloigner un peu du côté juridique. Mais, rendu là, il y a des gens plus compétents que nous qui pourront traiter ça.

M. Bédard: Effectivement. L'autre aspect, le ministre vous a questionnés... Vous n'avez pas beaucoup regardé, comme la plupart des cas... La plupart des témoignages regardent un des deux aspects, soit le financement ou la représentation électorale. C'est un peu le problème de la commission que nous avons actuellement, c'est deux aspects très importants, mais on ne peut pas les aborder tous les deux de front. Et c'est pour ça d'ailleurs que nous réclamons la scission du projet de loi, la plupart des intervenants réclament la scission.

Donc, je vois que vous avez regardé un des deux aspects principalement. Est-ce que vous pensez qu'il serait pertinent de traiter des deux aspects de façon séparée plutôt que de le faire comme on le fait là ou... Tantôt, on va avoir quelqu'un qui va nous parler principalement du financement -- et c'est comme ça depuis le début -- un autre qui va nous parler de la représentation électorale et un autre... on a eu les commissions scolaires qui viennent de faire part de leur réalité commune, ce qui fait qu'on a très peu de temps de parler de quelque chose qui est fondamental, soit l'efficience de la représentation de la part des députés. Est-ce que vous pensez qu'on aurait intérêt à séparer ces deux aspects-là?

M. Matte (Jean-Maurice): Écoutez, ça fait quatre fois qu'on revient sur la Loi électorale, sur la délimitation des institutions démocratiques. Alors, je pense qu'il va falloir trouver une façon de régler cette question-là une fois pour toutes. Et là d'inclure, effectivement, la notion du financement des partis politiques à travers... Et là on parle financement des campagnes à la direction des partis politiques, et là vous êtes pris également avec un code d'éthique municipal puis provincial, et tout ça, et là vous embarquez dans un autre débat. Je pense qu'on devrait effectivement prendre cette notion de Loi électorale là puis la régler une fois pour toutes. Et je pense, personnellement, qu'on aurait intérêt, pour la question du financement des partis, y compris la question de l'éthique, à aller traiter ça différemment, là, je pense que c'est quelque chose qui devrait être fait. Et réglons une fois pour toutes, pour quelques années du moins, là, la question de la Loi électorale, des...

M. Bédard: Représentation électorale.

M. Matte (Jean-Maurice): ...comtés, et tout ça, et des députés, de la représentativité, là.

M. Bédard: Merci. Autre question. Le ministre a abordé avec vous l'histoire... le 3 000 $. Le Parti québécois propose un montant de 500 $, je ne vous ferai pas de cachette. Pourquoi? Je vous explique la raison. Je sais que vous ne vous êtes pas prononcés là-dessus puis je ne veux pas que vous vous écartelez entre les deux, là, ce n'est pas le but, mais pourquoi on souhaite ça, c'est qu'en général les gens qui donnent 3 000 $, ce n'est pas fréquent, là, ce n'est pas... Vous et moi, on donne... C'est très difficile, quand tu as une famille puis, en général, quand tu as un salaire qui représente le niveau moyen et même élevé, de donner 3 000 $ à un parti politique, donc ce qui fait que c'est une minorité très minime de la population qui peut donner 3 000 $. Ce que ça occasionne comme distorsion, c'est la suivante. C'est qu'un parti politique comme le Parti libéral reçoit, à partir de moins de donateurs, un financement de, par exemple, l'an passé, de 10 millions, 10,4 millions de dollars environ, et le Parti québécois, avec plus de donateurs, reçoit, lui, 4,1 millions de dollars.

Avec tout ce qui s'est passé dans les contrats d'appels d'offres, ce qu'on a vu à Montréal, dans la, je vous dirais, la crainte ou l'impression de la population que donner à un parti politique, ça donne une récompense, est-ce que vous pensez qu'il ne serait pas plutôt le temps, justement, de donner un signal clair, de briser cette impression et, pour le faire, de dire: Écoutez, là, ceux qui veulent donner plus de 500 $, bien vous pouvez donner du temps, il y a plein de façons de s'impliquer dans un parti politique, donc de faire en sorte qu'on ne puisse pas, à partir d'une minorité de personnes, avoir un contrôle aussi important au niveau démocratique au sein d'un parti politique? Est-ce que vous pensez que c'est pertinent d'avoir une réflexion, donc, d'abaisser le niveau de don aux partis politiques? C'est bien posé, ça?

M. Matte (Jean-Maurice): J'ai une réponse, là. Tu voulais-tu répondre, toi?

Mme Corriveau (Mélanie): Non. Je n'ai rien à dire là-dessus. Je n'ai jamais étudié le financement des partis, je ne sais même pas comment ça se fait, du financement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous vous entendez bien? Vous avez entendu bien le député de Chicoutimi, oui?

M. Matte (Jean-Maurice): Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous avez bien entendu l'intervention du député de Chicoutimi? Parce que je vais lui demander de recommencer si jamais...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne fait pas l'unanimité, là, mais... Est-ce que vous nous entendez? Non, hein? Ah! pas vraiment.

Des voix: ...

(Panne de son)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous nous entendez?

M. Matte (Jean-Maurice): Oui, puis j'ai bien saisi la question de M. Bédard, alors je peux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Allez-y.

M. Matte (Jean-Maurice): Alors, M. Bédard, je ne pense pas que l'on doit s'attaquer autant à la hauteur des contributions qu'à la transparence et qu'aux mesures de contrôle. Et je ne pense pas que le financement des partis politiques aujourd'hui soit énormément différent de ce qu'on avait dans les années quatre-vingt ou ce qu'on avait dans les années soixante, quoique, dans les années soixante ou à l'époque Duplessis, c'était peut-être différent, là.

Alors, il y a des gens qui ont les moyens de contribuer à une certaine hauteur, puis je pense qu'on doit les laisser le faire. Mais c'est tout de retravailler la transparence, les mesures de contrôle, et effectivement ce qui se passe dans la région de Montréal, c'est inquiétant, ce qui se passe sur la Côte-Nord, c'est inquiétant. Aujourd'hui, on est en train de tout revoir le système parce qu'il y a eu des cas majeurs qui sont sortis récemment dans les médias. Alors, personnellement, je ne pense pas qu'on doit revoir la hauteur, mais plutôt accentuer les formules de contrôle, de transparence pour être en mesure d'apporter une certaine équité dans tout ça. Évidemment, ça prend un plafond, mais la hauteur, personnellement, ne me cause pas de problème.

J'ai fait une campagne, une campagne fédérale, alors je le sais un petit peu, comment que ça peut fonctionner, et je peux vous dire qu'on a été extrêmement contrôlés.

M. Bédard: Parfait. Vous êtes pour la transparence, donc vous seriez en faveur, par exemple, de la possibilité, comme le réclame le DGE, d'avoir accès à des informations d'ordre fiscal pour lui permettre justement de faire des vérifications pour l'utilisation de prête-noms ou autres choses du genre&? Ça, vous seriez en faveur de ça?

M. Matte (Jean-Maurice): Il faut maximiser les mesures de contrôle et il faut aussi enlever la... Puis il y a la réalité, puis il y a ce qu'on entend, là. Le financement puis les contrats aux petits amis, là, est-ce qu'il y en a tant que ça? Il y en a probablement.

Bon, on l'a perdu encore.

M. Bédard: Non, on vous entend. Il y a comme un petit délai, hein? Ça veut dire que, tantôt, ils nous entendaient, hein?

(Panne de son)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants, là.

M. Matte (Jean-Maurice): On est revenus. Alors, c'est ça, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, on reprend les travaux. Allez-y. Excusez-moi, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc, vous êtes en faveur de plus de transparence à tout niveau. Je reviens sur le 3 000 $...

M. Matte (Jean-Maurice): Exactement.

M. Bédard: ...vous me le permettez. Et je respecte totalement votre opinion. Si je vous disais, par exemple, que, dans un de vos comtés en Abitibi, que l'ensemble du financement, c'est 15 personnes qui finissent... qui trouvent... qui ont... qui financent la campagne électorale du député, 15, seulement 15, est-ce que, pour vous... Et ces 15 là, par la suite, c'est 15 entrepreneurs, et ces 15 entrepreneurs sont du secteur routier, ont des contrats avec le gouvernement pour différentes choses. Est-ce que vous... Et tout par appel d'offres, là. Mais, vous, vous êtes un électeur, là, est-ce que ça vous donne une impression, vous, après ça, après avoir vu ces informations, que... est-ce que ça donne une impression que ces gens-là ont donné pour avoir quelque chose ou ont donné parce qu'ils ont obtenu quelque chose? Est-ce que vous pensez que c'est légitime, pour un citoyen, d'avoir cette réflexion-là?

M. Matte (Jean-Maurice): Effectivement, et ça m'inquiéterait, et je m'attendrais à ce que le nom de ces gens-là soit rendu public et qu'on puisse... Alors, il y a, encore une fois, dans la notion de transparence... Moi, je participe à un tournoi de golf de François Gendron, et je participe au tournoi de golf de Pierre Corbeil, et je n'ai aucun problème que les gens me voient sur le terrain. Alors, moi, je... Tout est dans la question de la transparence. Alors, s'il y a 15 personnes qui contribuent à la caisse d'un de mes députés, je m'attends à ce que, si je veux avoir cette information-là, que je vais l'avoir.

M. Bédard: Effectivement, mais... Et là allons plus loin. Parce que 15 fois trois, c'est 45 000 $. Alors, tu as 45 000 $, tu pars ta campagne et tu gagnes la campagne, effectivement, puis c'est correct au niveau démocratique. Les contrats sont donnés et... Dans le contexte actuel, est-ce que vous ne croyez pas que la population... c'est de nature à augmenter le cynisme des gens par rapport à la politique en général, par rapport aux contrats qui sont donnés, par rapport au favoritisme, par rapport aux liens que les gens font actuellement, malheureux... Parce que vous dites que vous vous voyez à un terrain de golf, là. Il y a des gens qui sont venus nous plaider qu'eux autres, ils ne voulaient pas que leur nom apparaisse sur des listes de donation parce qu'eux autres, ils n'aiment pas ça voir leur nom lié à un parti politique ou à un parti municipal, par exemple -- là, c'est arrivé particulièrement au niveau municipal -- mais que c'est mal vu, finalement, d'être associé à un parti politique. Mais je reviens sur cette impression-là qui peut être donnée à la population, et c'est ça que, je pense, que le devoir qu'on a brisé, que donner à un parti politique, ça donne quelque chose, ça donne quelque chose, mais pas au niveau démocratique, mais aussi en termes monétaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Rapidement, M. Matte, s'il vous plaît.

M. Matte (Jean-Maurice): Écoutez, dans ce que vous proposez, l'augmentation de l'allocation annuelle par électeur, un crédit d'impôt plus élevé pour les premiers 100 $, je pense qu'il y a des notions -- puis c'est pour ça qu'on ne s'est pas exprimés -- il y a des notions qui sont déjà dans la bonne voie. Maintenant, l'impression des gens... Vous faites référence au cynisme des gens envers les politiciens. Je suis maire d'une municipalité et je sais ce que c'est, le cynisme est déjà très élevé, là. Je pense qu'on doit tout faire en sorte de diminuer le cynisme des gens puis je pense que ça va dans l'action, puis ça va dans le travail qu'un député peut faire non pas pour les quelques entreprises qu'il peut aider, mais pour l'ensemble de ses citoyens. Alors, je pense que le rôle du député dans le concret et dans le quotidien, c'est justement de faire taire ce cynisme-là. Alors, tant mieux si, par les mesures que vous proposez au financement, on aide à diminuer le cynisme.

Encore une fois, tout est dans la transparence et dans les mesures de contrôle, et pas nécessairement, à mon avis à moi, à la hauteur des contributions, qui doivent quand même être plafonnées. Vous proposez 500 $, on est à 3 000 $. Peut-être que la conclusion va se terminer à 1 000 $.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Bonjour à vous. La question qui me vient, vous êtes président de la conférence régionale des élus, est-ce que les conférences régionales des élus ont fait un petit forum? Est-ce qu'ils se sont parlés? Est-ce qu'ils sont d'avis avec vous? Est-ce qu'ils vont dans les mêmes orientations ou s'ils sont complètement indépendants les uns des autres?

M. Matte (Jean-Maurice): Premièrement, je n'oserais pas m'attribuer le titre de président, mon ami Ulrick, maire d'Amos, m'en voudrait trop. Alors, je suis premier vice-président de la conférence régionale.

À ce moment-ci, peut-être que Mélanie pourrait répondre. Je ne sais pas s'il y a eu une concertation à travers les conférences régionales des élus au Québec. Il y a définitivement eu une concertation régionale sur ce qu'on a proposé, mais, à travers le Québec, je ne sais pas. Mélanie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Corriveau, oui.

Mme Corriveau (Mélanie): Il y a des conférences régionales des élus qui ont partagé leurs opinions, mais c'est effectivement impossible, là, imaginer d'avoir une position commune, là. Les conférences régionales des élus représentent des territoires centraux et des territoires de régions éloignées, donc c'est complètement impossible. Il n'y a pas eu cette mise en commun là. Il y a eu une discussion à la Table Québec-Régions, mais c'est simplement des régions qui ont présenté leurs propres positions. Mais on n'en est pas venu à dégager une position commune, en tout cas pas à ma connaissance.

M. Grondin: Alors, moi, dans votre mémoire, j'ai bien aimé l'approche que vous avez pour les régions éloignées, de dire qu'on... vous voulez conserver le nombre de 125 députés. Est-ce que vous avez réfléchi à qu'est-ce qu'on fait avec les régions limitrophes à Montréal où la population est plus élevée? Qu'est-ce qu'on fait pour résoudre leur problème? Est-ce qu'on devrait faire des... on fait des comtés d'exception quand la population est plus basse? Est-ce qu'on devrait faire des comtés d'exception quand la population est plus haute?

M. Matte (Jean-Maurice): Bien, en fait, comme on l'a mentionné, en incluant la formule territoriale dans une formule mathématique au niveau des comtés du Québec, on vient pallier à cette problématique-là. Et, encore une fois, on a des formules très intéressantes à proposer à la commission.

M. Grondin: Alors, ce serait très intéressant de les avoir, vos formules, là, ça nous aiderait. Si vous pouvez nous les faire...

Mme Corriveau (Mélanie): Mais, si je peux me permettre...

M. Grondin: Allez.

Mme Corriveau (Mélanie): ... le financement des universités applique une telle formule où il y a une introduction du principe de territoire dans le financement des universités, et non pas seulement des étudiants. Parce que, moi, je me souviens, à un certain moment, c'était vraiment le grand débat, là, le financement des universités se faisait par tête de pipe, là, comme on dit, et ce n'était pas fonctionnel. On a introduit la question de l'étendue du territoire dans le financement des universités, et ce n'est peut-être pas un modèle qui est parfait, les universités ont des problèmes de financement encore aujourd'hui. Mais il y a là une piste à creuser, puis on serait ravis de continuer à la creuser avec vous puis effectivement de vous partager nos formules magiques.

M. Grondin: Alors, ce serait très intéressant d'avoir vos formules. Et, pour terminer, bien je vais vous envoyer une invitation pour mon tournoi de golf cet été.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Ils y seront présents en visioconférence, probablement. Donc, M. Matte, merci infiniment de vous être présenté à la commission et d'avoir participé sur le plan technologique aussi, de vous être rapproché de nous. Merci, Mme Corriveau.

Et, sur ce, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de permettre à Vision Montréal de prendre place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. C'est avec beaucoup de plaisir que j'accueille Vision Montréal, mais surtout Mme Louise Harel. Bonjour, Mme Harel. Comment ça va?

Mme Harel (Louise): Bonjour, M. Bachand, comment ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va très bien. Vous savez que j'ai toujours votre photo dans mon album. J'ai mis un plastique parce que, les beaux mots que vous m'aviez écrits, je ne les vois pas quand ils sont à plat sur...

Je vais vous saluer, Mme Martinez. Désolé de vous avoir mise de côté quelques instants.

Donc, vous êtes la bienvenue, bien sûr, à la commission, comme vous l'avez toujours été dans cette Assemblée nationale, et vous avez 10 minutes pour la présentation. Vous connaissez très bien nos règles, et on permettra, du côté de l'opposition et du côté...

Mme Harel (Louise): C'est seulement 10 minutes, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est 10 minutes, mais, s'il y a consentement, vous pourrez toujours continuer.

Mme Harel (Louise): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? À vous la parole, Mme Harel.

Mme Harel (Louise): Merci. Alors, M. le Président, je vous ai appelé M. Bachand, j'ai cette possibilité-là où je suis assise. Alors, c'est la première fois que j'assiste à une présentation en commission parlementaire avec la télévision. Alors, je vois à l'usage que ça peut être... la facilité avec laquelle on peut recevoir des représentations qui sont faites par des Québécois, en fait, qui n'ont plus à se déplacer comme auparavant.

Alors, bien, je vous salue, chacun de vous. J'ai eu l'occasion de siéger pendant quelques années avec plusieurs d'entre vous.

Alors, Mme Martinez, Soraya, est directrice générale de Vision Montréal, et nous présentons ce mémoire particulièrement, comme vous le constatez, sur l'aspect du financement des partis politiques municipaux. Nous souscrivons, en fait, à cette volonté, qui a quand même été maintes fois exprimée, que le projet de loi soit scindé et qu'il y ait un débat public sur toute la question de la carte électorale et des délimitations des circonscriptions, qu'il se fasse distinctement parce que, vous le savez, c'est là un sujet très sensible, y compris pour une représentation juste et équitable de la métropole et de l'île de Montréal. Alors, si vous le souhaitez, j'y reviendrai. Sinon, ce sera dit.

Alors, ce projet de loi n° 78, c'est une belle occasion de réhabiliter le financement démocratique. C'est finalement en 1977 que M. Lévesque présentait aux Québécois la première loi-cadre sur le financement des partis politiques, et cette loi-cadre aura permis de reprendre confiance envers la démocratie parlementaire et envers le gouvernement et les élus. Et, malgré les défauts qu'elle peut maintenant présenter dans son application, il reste qu'on en est toujours aussi fiers. Il faut l'être, fier de cette loi, parce qu'elle a fait école et puis aussi parce qu'il y a beaucoup de pays démocratiques qui nous envient. Je ne parle pas des autres, mais même des pays démocratiques.

Alors, ce qu'il faut, c'est certainement corriger ce sentiment de laisser-aller qui s'est répandu dans la population, resserrer le tout, garantir la compétence du DGEQ en matière de surveillance et de contrôle, en particulier ce qui lui échappe actuellement au niveau municipal -- ça, j'insiste là-dessus, j'y reviendrai -- et puis corriger finalement ce sentiment de cynisme qui mine la démocratie participative. On l'a vu en particulier aux élections municipales à Montréal l'automne dernier, où le taux de participation a encore été très faible. Et restaurer la confiance, ça suppose des changements majeurs. Certains sont proposés, et d'autres le seront par Mme Martinez.

Je voudrais juste vous rappeler, avant qu'elle procède à cette démonstration de ces changements qui doivent survenir au niveau municipal particulièrement, je voudrais juste insister sur le fait qu'il n'y a qu'au niveau municipal où l'élection est à date fixe et au suffrage universel. Une élection à date fixe, ça signifie qu'il faut s'ajuster quant à la durée de la période qui est sous contrôle des dépenses électorales, à défaut de quoi on voit que les dépenses sont faites juste avant que l'élection soit déclenchée, et c'est donc, d'une certaine façon, échapper à ce qui devait être une règle d'équité. Alors, on va vous proposer une façon de corriger cela qui est particulière au municipal parce qu'il n'y a qu'au municipal où la date de l'élection est prévisible.

Et, d'autre part, c'est la seule élection qui est au suffrage universel. Ça veut donc dire que, quand, à Montréal, on fait acte de candidature, on s'adresse à 1,1 million d'électeurs, et donc 1,1 million d'électeurs à la mairie de Montréal et autour de 16 000 électeurs à Outremont, mais de près de 130 000 à Côte-des-Neiges--Notre-Dame-de-Grâce. Ça vous donne une idée, n'est-ce pas, de la nécessité d'ajuster, finalement, l'ensemble des règles à cette réalité qui est inédite pour l'ensemble des autres municipalités du Québec.

Alors, cela dit, peut-être aussi un mot sur l'extrême complexité de ces élections à Montréal, puisque les électeurs ont à la fois à voter pour le maire de Montréal, un maire d'arrondissement, un conseiller de ville, un conseiller d'arrondissement, et cela, différemment d'un arrondissement à l'autre. Dans certains arrondissements, le poste de conseiller d'arrondissement n'existe pas. Dans certains arrondissements, les électeurs doivent voter pour plusieurs conseillers d'arrondissement. Alors, tout ça crée, dans le fond, une situation complexe à laquelle, évidemment, il faut apporter une attention très particulière.

Alors, nous allons aborder avec vous cinq thèmes: le financement des partis politiques municipaux; le thème du statut de donateur de proximité; la question du calendrier électoral, j'en ai parlé brièvement; le mode de scrutin; et la période de révision de la liste électorale. Mme Martinez va vous exposer nos recommandations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Martinez.

Mme Martinez (Soraya): Merci, M. le Président. Alors, pour moi aussi, ce sera une première fois devant vous, ici, à l'Assemblée.

Une voix: Moi aussi.

Mme Martinez (Soraya): Donc, on est novices toutes les deux dans ce cas-ci. Écoutez, effectivement, je vais vous exposer assez rapidement, étant donné le peu de temps qu'on a... Au niveau du financement des partis municipaux, actuellement, vous le savez, il y a un montant admissible au niveau des reçus d'impôt. Il y a une limite aussi au niveau des dons pour les électeurs qui est de 1 000 $, et un reçu doit être émis, en fait, pour tout don qui est fait à partir de chèque au montant supérieur de 100 $. Je vais vous étaler six propositions relatives au financement des partis politiques.

La première... Je dois vous dire que, nous, on a été très, très contents de voir ce projet de loi arriver. Je pense qu'au niveau de... L'idée du financement public au niveau des partis politiques nous semble extrêmement importante. Je dois vous dire qu'on était très contents jusqu'à temps qu'on s'est rendu compte que les partis municipaux n'étaient pas dans cette loi-là. Alors, nous avons rapidement... En fait, nous en avons fait notre première proposition, étant donné l'importance des partis municipaux, surtout, je pense, dans les grandes régions métropolitaines comme celle de Montréal.

Donc, notre première proposition, c'est qu'on puisse, de la même façon qu'on a fait au niveau provincial, augmenter le financement à la même hauteur qu'on le fait pour le provincial. Nous avons calculé que, pour le municipal, ce serait d'un montant, pour 2009, de 0,35 $ à 0,46 $ et à 0,58 $ pour les années subséquentes, soit les mêmes proportions que l'augmentation proposée au niveau provincial.

Nous avons aussi appuyé et avons fait aussi nôtre la proposition d'interdire les dons anonymes. D'ailleurs, notre parti, notre formation politique a été la première à interdire les dons anonymes. Dès le mois de juin 2009, donc, nous avons aboli, au sein même de notre formation, l'acceptation de ces dons anonymes.

La troisième proposition qu'on vous fait, c'est abaisser le seuil des dons en argent. Actuellement, nous pouvons recevoir un don à partir de... En haut de 100 $, vous devez recevoir les argents en chèque. Tout ce qui est en bas de 100 $ peut être remis en argent comptant. Nous, on vous propose... Et la proposition qu'on vous fait, c'est de diminuer ce seuil à 60 $ et d'éliminer -- c'est notre quatrième proposition -- toutes les contributions sans reçu. Nous avons d'ailleurs... Selon la discrétion de la formation politique au niveau municipal, elle peut, en bas de 60 $, décider si, oui ou non, elle émet un reçu d'impôt. Nous avons d'ailleurs, cette année, pris les devants et nous avons donné un reçu d'impôt pour toute contribution en haut de 20 $ parce que, bon, l'objectif, c'est, bien entendu, de favoriser les petites contributions au-delà des grandes contributions. Donc, ça en fait notre quatrième proposition.

La cinquième proposition, c'est d'augmenter le montant maximal des dons admissibles au crédit d'impôt. Comme vous le savez, actuellement, le crédit d'impôt municipal est... maximum admissible est un montant de 140 $ pour lequel les gens ont droit à 105 $ de crédit d'impôt. Il est, bien sûr, un montant qui nous semble peu élevé, étant donné qu'au provincial le montant est beaucoup plus élevé. L'admissibilité est de 300 $ pour ce qui est du crédit d'impôt. Nous vous proposons de hausser le montant admissible à 200 $ pour ce qui est du municipal, et ceci, bien sûr, amène à augmenter le crédit d'impôt sur les dons, bien entendu, et surtout pour les petits dons. Donc, en bas de 100 $, d'augmenter de façon substantielle, à 85 %, le crédit d'impôt pour les dons qui sont en bas de 100 $, encore une fois pour valoriser les petites contributions.

Ce qui m'amène à vous parler du statut de donateur. Vous le savez, les grandes métropoles comme Montréal sont des villes où nous avons, de façon quotidienne, des milliers de citoyens qui sont non-résidents qui y vivent et qui participent activement au développement économique, social, culturel de leur ville, et, par ce fait même, nous considérons qu'ils doivent aussi contribuer, à une certaine façon, à la vie démocratique de cette ville à laquelle ils contribuent quotidiennement.

D'ailleurs, Montréal, le budget de l'agglomération, vous le savez, est soumis au vote. Le vote du conseil d'agglomération comporte... 87 % des votes sont détenus par la ville de Montréal. Donc, il nous semble tout à fait normal que les résidents, si on peut nommer les gens... les résidents, donc les donateurs, qu'on a appelés des donateurs de proximité, issus à même de l'agglomération... Nous, on vous suggère de pouvoir accepter aussi les dons des gens qui viennent de l'agglomération en abolissant, à ce moment-là, les dons anonymes. Le pourcentage, actuellement, des dons anonymes est... 20 % des dons totaux peuvent être des dons anonymes. En abolissant les dons anonymes, on vous propose que 20 % des dons aux formations politiques puissent venir des résidents de l'agglomération, ce qu'on appellerait les donateurs de proximité.

La divulgation, pour les donateurs... les noms des donateurs, nous semble extrêmement importante. Actuellement, au niveau municipal, tout don en bas de 100 $ n'est pas soumis à la divulgation des noms. D'ailleurs, pour avoir accès à cette information-là, il y a tout un processus administratif qui est très long, et donc la divulgation des noms est très difficile à avoir et peut prendre plusieurs semaines, voire des mois avant de la recevoir. Nous avons aussi, à notre formation politique... Déjà, au mois de juin, ça a été la première chose que le chef du parti, Mme Harel, avait suggérée, c'était de mettre en ligne tout don fait au parti, que le don soit de 20 $ ou de 40 $. Tout don a été divulgué. Nous, ce qu'on vous demande, c'est donner l'accès au DGEQ, donc à la Direction générale des élections du Québec, de pouvoir, à même leur site et leur rapport annuel... de donner les noms et adresses de tous les donateurs ayant reçu un reçu d'impôt, donc ce qui permettrait une plus grande transparence sur les dons aux formations politiques municipales, et que celles-ci soient accessibles en ligne.

Nous passons maintenant au... Mme Harel en a fait mention tout à l'heure, au niveau des dépenses électorales.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...pour demander un consentement aux élus. Est-ce qu'il y a consentement pour que... Oui? Consentement. Allez-y.

Mme Martinez (Soraya): Merci. Pour la période électorale, on a entendu beaucoup parler du plafonnement des dépenses, la diminution du plafond de dépenses. Nous, on considère que, étant le seul palier de gouvernement actuellement où il y a des élections à date fixe, il est bien entendu que toute dépense effectuée avant la date de l'élection n'est pas assujettie aux dépenses électorales, et donc on peut très bien prétendre qu'un employé rémunéré au mois d'août ne sera pas dans vos dépenses électorales du mois d'octobre si, au mois d'octobre, il devient un bénévole. Alors, je pense qu'il faut être logique dans la façon dont on veut traiter la municipalité au niveau des élections et autoriser les dépenses sur une plus longue période. C'est une façon, je crois, indirecte de diminuer le plafond de dépenses pour les élections municipales en l'étalant sur une plus grande période, mais toujours assujettie aux mêmes lois sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Donc, notre proposition, c'est que 90 jours équivalant à 45 jours de période électorale et 45 jours de période pré et postélectorale soit proposé et admissible aux dépenses des élections municipales.

Le cinquième point qu'on vous amène, c'est la période de révision et l'inscription à la liste électorale. Cette fois-ci, ce qu'on voudrait vous proposer, c'est d'harmoniser un peu ce qui se fait déjà au niveau du provincial et permettre la révision de la liste électorale, soit 13 jours avant la date du scrutin, ce qui n'est pas le cas actuellement au niveau du municipal et nous permettrait, à ce moment-là, de toujours avoir une liste la plus à jour possible pour ce qui est du vote ou du scrutin.

Au niveau de notre sixième proposition, qui est le suffrage au niveau de l'élection, comme Mme Harel disait tout à l'heure, le vote actuellement, à Montréal... est le seul lieu où le vote se fait de façon universelle. 1,3 million d'électeurs pour le vote universel à la mairie de Montréal nous semble une des conditions exceptionnelles à Montréal et, même au niveau du municipal, assez exceptionnel quant au vote universel. Ce qu'on vous propose, c'est de mettre sur pied une commission de révision de la Loi sur les élections et les référendums pour étudier la mise en place d'un second tour aux élections municipales, les villes de 100 000 habitants et plus.

Dans le cas de Montréal, si on prend les derniers résultats du vote à Montréal, on peut dire que le maire actuel a été élu par seulement 15 % des électeurs montréalais, soit 159 000 voix, pour 137 000 voix à Vision et 106 000 voix à Projet Montréal, ce qui nous semble, dans ce type d'élection, que le maire actuel ne sera jamais et ne pourrait peut-être pas -- on vient d'avoir un bon exemple -- être élu avec une majorité absolue. Alors, il nous semble important de peut-être réviser cette question de la révision sur la loi des élections. Ceci dit, je pense, je vais laisser la parole à Louise pour ce qui est des derniers deux points et des commentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Harel.

Mme Harel (Louise): En terminant, on souscrit à cet objectif de réduire l'impératif du financement privé et en le remplaçant par une augmentation de financement public. Mais il faut être capable aussi de réhabiliter le financement privé parce que c'est là certainement ce qui fait la distinction dans notre démocratie, c'est la capacité de non seulement voter une fois à tous les quatre ans, mais aussi de soutenir finalement ses convictions, ses idées, d'en soutenir leur expression.

Et il me semble que les dons qui sont, si vous voulez, modestes devraient aussi profiter du crédit d'impôt. Et ce crédit d'impôt, on le sait, exclut les personnes qui ne paient pas d'impôt, et il faudrait envisager que ce crédit d'impôt remboursable puisse être introduit. Je pense qu'on en est à une seconde génération, là, de ce financement démocratique des partis politiques, et cette seconde génération va demander une éducation pour que la population sache que, si elle veut chasser le financement qui est malpropre, bien il faut du financement propre. Alors, le financement sale n'est chassé que par un financement propre. Et le financement propre, c'est celui où on multiplie les petites contributions, mais avec beaucoup, finalement, de citoyens, de donateurs.

Alors, voilà l'essentiel. Peut-être simplement vous rappeler qu'en matière de représentation électorale cela méritait d'être étudié, si tant est que vous souhaitez... Bon, là, on en parle, on est à votre disposition, et il nous semble aussi que la loi est devenue d'une complexité. Je vous dis, lorsque vous êtes au niveau municipal et que vous avez à combiner la Loi sur les élections et les référendums et toutes les dispositions de la Loi sur les cités et villes qui concernent les partis politiques municipaux, leur financement, la reddition de comptes, c'est d'une complexité inouïe. Nous avons fait des représentations auprès du Directeur général des élections du Québec en disant: Il faut vraiment que tout cela relève de l'expertise du DGEQ et qu'il y ait finalement non seulement ce droit de regard, mais ce pouvoir de surveillance et de contrôle du DGEQ qui l'amène à rapatrier les dispositions de la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme Harel. Merci, Mme Martinez. M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Harel, ça me fait plaisir de vous retrouver. À l'époque où je suis rentré au Parlement, j'arrivais du municipal.

Mme Harel (Louise): Bien oui, absolument. Vous voyez, moi, je suis...

M. Dutil: Alors, c'est assez curieux de se retrouver dans une situation un petit peu inverse aujourd'hui. Je ne m'attendais pas à ça, remarquez bien.

Mme Harel (Louise): Moi non plus.

M. Dutil: Alors, voici, ce sont donc les faits, la situation. J'apprécie beaucoup votre remarque sur le crédit d'impôt remboursable et je vais me permettre de conter une petite anecdote. Ça fait 24 ans que je fais du financement de partis politiques -- j'ai arrêté une période de temps, puisque j'étais absent du Parlement -- mais je ne m'étais jamais rendu compte qu'une partie importante de notre population ne recevait pas le crédit d'impôt, et c'est une dame qui me l'a dit à un dîner de 50 $, elle m'a dit: Il est cher, ton déjeuner. Et je la trouvais un peu...

Des voix: ...

M. Dutil: Je la trouvais un peu pingre, quand même...

Une voix: ...

M. Dutil: Avec un crédit d'impôt, c'est 12,50 $. Alors, non, ce n'est pas donné, bien sûr, mais ce n'est quand même pas cher. Je me demandais pourquoi elle me le disait, là. Elle me le disait parce qu'elle n'avait pas de crédit d'impôt, tout simplement, et c'est le cas de 43 % de la population du Québec.

Alors, moi, je vais plutôt dans votre direction. Je pense qu'on en discute depuis un certain temps, il n'y a pas de raison que des gens qui ne sont pas des gens qui n'ont pas contribué à la société du Québec... Parfois, c'est des gens qui sont juste à la retraite, qui ont un petit revenu, qui ont travaillé très fort toute leur vie, qui avaient le droit auparavant au crédit d'impôt, parce qu'ils avaient un revenu plus élevé, puis qui n'ont plus droit, on les exclut par notre loi du financement des partis politiques. Alors, j'apprécie votre position là-dessus.

Deuxième remarque. Concernant le suffrage, avez-vous pensé à une formule qui serait plutôt un système binominal à un tour plutôt qu'uninominal à deux tours? Parce qu'un deuxième tour, on a déjà bien de la difficulté à faire voter les gens un premier tour, les faire voter un deuxième tour, je pense que ce serait difficile, Mais, à mon avis, d'écrire sur le bulletin de vote un deuxième choix au cas où la première partie serait rejetée est relativement facile, relativement compréhensible pour les électeurs, et ça évite de les déplacer une deuxième fois. Avez-vous pensé à cette formule?

Mme Harel (Louise): En fait, ce qui nous intéresse, c'est que ce soit mis à l'examen, cette question, surtout au niveau municipal, où on retrouve la seule élection au suffrage universel. Alors, comment est-ce que ça se passe dans les autres grandes villes du monde? Je pense que ça pourrait être intéressant. Et nous vous en faisons, en fait, la recommandation de manière à ce que les partis ici même représentés proposent au DGEQ d'étudier cette question de près. Alors, nous-mêmes sommes prêts à examiner cette question, là, de binominal à un tour.

M. Dutil: D'accord. Troisième point. Le niveau de don, au municipal, est de 1 000 $. Le niveau de don au provincial, le niveau maximal, est de 3 000 $. J'aimerais vous entendre sur ce niveau-là. Est-ce que vous le trouvez trop haut ou ça va?

Mme Harel (Louise): Écoutez, moi, je pense qu'il fallait exclure -- et ça me semble être assez largement consensuel -- tout don venant de personnes morales, d'entreprises. Bon, on le sait qu'au niveau municipal il y a aussi la possibilité que des électeurs propriétaires ou occupants puissent également devenir des donateurs. Cette limite de 1 000 $ a été introduite en 1999, si ma mémoire est bonne, au moment où j'étais ministre des Affaires municipales parce qu'il n'y avait rien du tout comme règle du jeu au niveau municipal. Alors, je pense qu'elle est raisonnable, elle me semble raisonnable à ce moment-ci.

M. Dutil: Au niveau municipal.

Mme Harel (Louise): Oui. C'est peu. Il n'y a à peu près que les élus... J'ai dû être la première à contribuer cette année à ce niveau. Mais c'est possible.

M. Dutil: Et pour le niveau... le 3 000 $ au niveau provincial?

Mme Harel (Louise): Alors, ce me semble également, en fait, un héritage, si vous voulez, de cette loi adoptée en 1977. Alors, je n'ai pas, disons, d'opinion particulière autre que celle de poursuivre dans cette voie.

M. Dutil: D'accord. Alors, quant à vos autres positions, je les comprends bien, là. En fait, vous nous dites d'arrimer le financement municipal à celui du provincial. En termes de progression, à tout le moins. Ça, c'est...

Mme Harel (Louise): Oui, mais d'avoir un regard sur l'élection municipale parce que c'est très difficile, la révision électorale. Elle se fait 22 jours avant le scrutin, les gens ne sont pas encore dans l'esprit d'une élection et, très souvent, ils arrivent en disant: Bien, comment ça se fait que je ne suis pas sur la liste?, et puis il est trop tard. Alors, il faut arrimer notamment la révision avec les règles existantes au niveau provincial et au niveau québécois. Et puis il faut... Également, on est tout à fait... on souscrit complètement à cette idée d'interdire les dons anonymes. Il y a un parti politique municipal à Montréal qui recevait au-delà de 10 000 $ par mois de dons anonymes, chaque mois pendant... 12 mois par année puis pendant quatre ans. Alors, le bon Dieu est bon, là, mais des dons anonymes de cette ampleur-là, ça n'a pas de bon sens.

M. Dutil: Alors, vous avez soupçonné le bon Dieu et non le diable. Bon, d'accord. Donc, je voulais vous poser une dernière question, qui m'a échappé suite au mélange de Dieu et du diable. Donc, je vais laisser la parole aux autres, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, monsieur... Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. C'est très agréable de vous revoir et de saluer Mme Martinez également. J'ai vu aussi dans votre... Je ne sais pas si vous en parlez... Non, c'est surtout dans le projet de loi, à l'article 16, où on parle du financement d'une campagne à la direction, et, là-dessus, j'aurais aimé ça vous entendre. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui est avancé dans le projet de loi, les principes, là, qui donneraient un encadrement aux campagnes au leadership pour un parti municipal?

Mme Harel (Louise): M. Marsan, je vous remercie de nous en parler parce que nous sommes totalement en accord avec les dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi n° 78. La campagne à la direction de Vision Montréal m'a coûté 2 378,16 $, et je pense qu'on a vu dans les médias... on a su que ça avait coûté beaucoup plus cher pour mon prédécesseur. Alors, il faut que les mêmes règles qui se retrouvent dans le financement des partis politiques municipaux régissent aussi les courses à la direction. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, Mme Harel, bonjour. Ça me fait plaisir de vous accueillir ici. Je ne pensais pas que ça allait arriver, effectivement. Et donc on est très heureux de vous revoir et de vous féliciter pour votre campagne électorale, évidemment. Parce que ça ne fait pas encore si longtemps que ça. Le temps passe vite parce que, nous autres, la session a repris tôt. Vous savez, l'horaire a changé. Il y a des choses qui ont changé, malgré que vous ne soyez pas partie depuis longtemps, et la session commence tôt. Alors, au début février, ça a reparti. Donc, on a l'impression qu'il s'est passé beaucoup de choses depuis même les dernières élections.

Premier constat que vous faites, vous demandez, bon, la possibilité, effectivement, de changer le mode électoral. Je regarde, c'est la première fois que c'est abordé, là. Donc, vous faites la règle de trois par rapport à l'élection municipale qui s'est déroulée la dernière fois, ce qui donne 14,4 % des gens qui ont voté pour le maire actuel, ce qui est quand même peu. À quoi vous expliquez le taux de participation si bas malgré une campagne hypermédiatisée qui a même, je vous dirais, fait en sorte que les autres campagnes ont été littéralement assombries dans tout le Québec? Comment on peut expliquer un taux de participation si bas?

Mme Harel (Louise): Remarquez qu'on ne demandait pas tant de médiatisation, là. Mais c'est vrai qu'on a l'impression que ça fait très longtemps maintenant. Mais je rappelais à Mme Martinez que ça fait à peine quelques mois que le candidat à la mairie, actuel maire de Montréal, demandait la protection policière pour lui et sa famille. C'est donc dire que des événements particuliers sont survenus pendant cette campagne, des événements qui n'étaient jamais survenus auparavant. Moi, je crois que c'est... Il y a eu une baisse d'intérêt significative durant les élections précédentes également. En 2005, je crois que c'était 37 % de participation. Cette fois-ci, ça a été 39 %. En fait, vous voyez, on aurait pu penser qu'avec la médiatisation ça aurait été beaucoup plus important.

Le cynisme mine la démocratie participative, hein? Il y a un certain cynisme à penser que tout est pareil, hein? Alors, si tout est pareil, finalement les gens ont le sentiment qu'ils ne peuvent pas faire la différence, alors que c'est ceux qui pensent qu'ils ne peuvent pas faire la différence qui la feraient s'ils allaient voter. Et c'est lié peut-être également avec le sentiment que la confiance n'est plus aussi présente dans le fonctionnement de nos institutions. Je vous le dis bien honnêtement, nous, chaque mois, au conseil de ville de Montréal, on présente une motion pour réclamer une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction, et vous seriez surpris de voir à quel point la réaction des Montréalais est vive à l'effet qu'une telle commission d'enquête publique s'impose.

M. Bédard: Encore tous les jours, des pétitions sont déposées par les municipalités partout au Québec qui réclament, la plupart, là, la même chose, et on est malheureusement au même point. Et je pense qu'on aurait avantage, effectivement, à faire ce qu'on fait actuellement, mais, en même temps, d'avoir permis cet éclairage-là et... Vous savez, le temps... Vous avez appris la patience, vous aussi. Donc, la grâce, elle frappe on ne sait jamais quand. Des fois, elle frappe de différentes façons. Alors, on souhaite effectivement que le gouvernement finisse par accorder cette possibilité démocratique aux gens d'avoir accès à toute l'information et...

Mme Harel (Louise): Mme Martinez aurait un complément de réponse.

M. Bédard: Oui, allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Martinez.

Mme Martinez (Soraya): Oui, merci. Par rapport au taux de participation, j'aimerais aussi apporter le fait qu'il faut aussi reconnaître Montréal comme une grande métropole puis qui... Elle a perdu ce statut-là de grande métropole, et je pense qu'on doit aussi faire valoir au niveau des citoyens qu'au-delà de la gestion municipale d'une grande ville, bien, Montréal, aujourd'hui, avec la complexité de cette ville, les défis de cette ville, Montréal est un gouvernement au niveau urbain. Et, Montréal, pour les citoyens, on doit aussi faire valoir ça, mais ça doit aussi venir des gouvernements supérieurs, et il faut reconnaître cette ville comme ce qu'elle est et comme ce qu'elle apporte au Québec. Et je pense qu'un budget de 4,3 milliards à Montréal, c'est un budget assez intéressant pour que les citoyens puissent s'y intéresser, d'autant plus qu'il y a plusieurs, je dirais, politiques qui sont administrées par les villes aujourd'hui, et je crois que ça doit aussi passer par l'intérêt et le statut qu'on donne à nos grandes villes au Québec, dont Montréal.

M. Bédard: Effectivement. J'ai vu dans votre mémoire que vous abordez les aspects de la transparence, donc que vous êtes en faveur d'une grande transparence. D'ailleurs, vous avez donné l'exemple, je le vois par rapport... vous avez rendu publics les dons, l'ensemble des dons qui ont été versés... Je crois que c'était de 60 $ et plus. Vous avez étendu... Tous les dons, plutôt

Mme Martinez (Soraya): Tous les dons.

M. Bédard: Tous les dons, mais que vous souhaitez même diminuer le montant par chèque, donc obliger les gens de donner par chèque à partir de 60 $, c'est plutôt ça, que vous avez appliqué cette règle-là. Actuellement, ici, au Québec, pour les dons aux partis politiques, la règle du 200 $ s'applique, et le DGE réclame effectivement que les dons de moins de 200 $, donc jusqu'à 100 $, puissent être rendus publics automatiquement. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée? Vous, vous l'avez fait. Est-ce que ça vous a occasionné bien des problèmes en termes de possibilité d'obtenir du financement de la part des électeurs?

Mme Harel (Louise): Ce que nous préférerions, c'est que cela soit fait par le Directeur général des élections du Québec lui-même et qu'il puisse, d'une manière plus régulière -- je ne dis pas à tous les trois mois, mais peut-être deux fois par année -- mettre en ligne les contributions aux partis politiques autant québécois que municipaux. Parce qu'il faut que ça devienne une sorte de règle, si vous voulez, il faut que ça devienne la norme. Et, une fois que cela sera fait par le Directeur général des élections, par le DGEQ, ça va devenir comme allant de soi.

Parce que, là, présentement, un des problèmes, c'est le discrédit qui est associé aux donateurs. Les gens vont commencer à craindre de se retrouver dans les journaux parce qu'ils ont participé à un cocktail de 150 $. C'est dangereux, ça, il y a un danger. Mais, si tout est transparent, si les règles sont transparentes, si, peut-être à tous les six mois, là... Parce que ça reste complexe, il faut quand même vérifier si la personne a qualité d'électeur et si son chèque, d'abord, n'est pas NSF, là. Mais...

Une voix: Qu'il y a de l'argent dans le compte.

Mme Harel (Louise): Mais vraiment, moi, je peux vous dire, ça serait l'idéal si le DGEQ, en ligne, là, avec toutes les technologies qui sont les nôtres maintenant, publiait à tous les six mois les noms des donateurs et les montants de contribution. Parce que vous savez qu'au municipal c'est très compliqué. Ce n'est pas le DGEQ, c'est le greffier de sa municipalité. Il faut s'adresser, lui demander par écrit. Ça peut prendre de 30 à 45 jours, tu sais, c'est...

M. Bédard: Mais, nous, c'est encore plus simple. Alors, normalement... Ça prendrait plus de transparence. Et là j'y vais en vrac, mais je vois que vous souhaitez que les rapports financiers soient plus... que ça soit plus simple, plus clair, donc qu'il y ait uniformisation. Nous le souhaitons aussi. On a le même problème, vous le savez, par rapport à certains aspects des déclarations de certains partis. Même le DGE réclame des clarifications qu'il n'obtient même pas. Donc, ce que nous souhaitons, c'est...

Mme Harel (Louise): ...plus complexe au municipal que vous le pensez peut-être, à moins que certains d'entre vous ayez déjà été, disons, soumis à ces règles au niveau municipal. C'est parce qu'il y a la Loi des cités et villes et il y a aussi la Loi sur les élections et les référendums. Il faudrait, d'une certaine façon, que ces lois soient complémentaires et peut-être sous la surveillance et le contrôle du DGEQ.

M. Bédard: C'est une réclamation tout à fait légitime. Vous avez abordé le plafond. À Montréal, actuellement, c'est 1 000 $, vous l'avez souhaité. Est-ce que vous souhaitez le voir augmenter?

Mme Harel (Louise): Non.

M. Bédard: Non. O.K.

Mme Harel (Louise): Non, parce que, finalement, c'est assez peu de donateurs qui atteignent ce montant. Et puis, d'une certaine façon, il est historique, alors il est là. Mais la moyenne des dons est beaucoup moindre que ça. Ce qu'on aimerait, c'est vraiment une campagne de contribution populaire, finalement, où les gens se sentiraient concernés comme citoyens. S'ils vont voter, ils ont aussi à contribuer.

M. Bédard: ...entièrement d'accord, effectivement. Vous avez abordé toute la question des dépenses préélectorales. Finalement, je n'aurai pas assez de temps, mais je trouve ça intéressant, votre proposition quant à la... vraiment en quoi concerne la vraie période électorale.

Un des aspects que vous abordez aussi en réponse au ministre, c'est le plafond de 3 000 $ ici, à Québec. Et vous avez une bonne expérience, et vous avez fait d'ailleurs... Vous le mentionnez vous-même, là, ce qu'on souhaite, c'est que les gens participent plus, donc que plus de gens se sentent interpellés et donnent, et donc que ce financement-là soit plus populaire versus le financement étatique, qui doit, lui, demeurer, mais qu'on garde une base populaire. Le problème qu'on voit actuellement et, peut-être, qui contribue au cynisme, c'est justement de donner l'impression que les moyens d'un parti politique sont plus liés actuellement à la profondeur des poches de ceux qui les appuient qu'à leur nombre. Je vous explique. Tout simplement, c'est que les partis... Le Parti québécois, par exemple, a plus de donateurs que le Parti libéral mais a deux fois et demie, à peu près, moins d'argent, deux fois... 4 millions versus 10 millions, 10,4 millions. Et, dans les faits, c'est que principalement c'est des donateurs de plus de 500 $ et, je vous dirais même, 1 000 $ qui font la différence entre ces montants-là, et ce qui assure une base de financement plus intéressante, plus importante.

Est-ce que vous ne pensez pas que, comme signal qu'on doit donner à la population, c'est justement que les moyens de faire la promotion de ses idées -- et c'était un peu l'idéal de M. Lévesque, là -- ne devraient pas être liés à un groupe particulier ou à ceux qui ont plus de moyens, mais bien au nombre, donc que ce soit... et sans arriver à un résultat parfait, là, parce que, sinon, ce serait un financement purement étatique, puis je suis d'accord avec vous, on ne peut pas le faire, mais de tendre vers cet idéal que le financement purement populaire doit prendre une plus grande part, donc de baisser ce plafond?

Mme Harel (Louise): Bon, on en a quand même discuté, on y a réfléchi. D'abord, c'est sûr qu'on ne peut pas se satisfaire juste d'un financement étatique. Il faut aussi qu'il y ait un financement que j'appelle démocratique, qui soit finalement combiné. C'est la combinaison gagnante parce qu'il y a comme cette obligation d'aller voir les électeurs, il y a quelque chose qui est très positif, d'une part. D'autre part, dans la mesure où il y a publication en ligne par le DGEQ, je pense que ça viendrait en partie résoudre quelques lacunes, là, que l'on identifie présentement.

Moi, j'ai vu des gens qui n'étaient pas riches mais qui croyaient beaucoup, et qui avaient des convictions profondes, et qui, en fait, mettaient des montants d'argent de côté assez substantiels pour financer leurs idées, finalement. Bon, tout est relatif, mais il faut voir qu'en 1977, lorsque la loi a été adoptée, il y avait un financement des compagnies. Il n'y avait pas de plafond, puis il y avait un financement des compagnies, puis ça pouvait aller dans des dizaines de milliers de dollars. Même en 1977, le 3 000 $ apparaissait et...

M. Bédard: On partait de...

Mme Harel (Louise): Oui. Ceci dit, maintenant, j'ai l'impression que ce n'est pas vraiment, disons... Je sais que vous proposez 500 $. Projet Montréal vont venir vous voir la semaine prochaine, eux aussi proposent 500 $. Nous, on s'est dit d'abord... Moi, je disais: Je ne vais pas me prononcer parce que c'est provincial, je vais dire que je suis juste au municipal. Comme ça, ça va me permettre, hein, de tirer mon épingle du jeu sans avoir à me prononcer sur la question. Mais, en vérité, je pense que les solutions, les véritables solutions sont ailleurs.

Une voix: ...

Mme Harel (Louise): Pardon?

Mme Martinez (Soraya): Les solutions viennent du bas. Il faut favoriser les petits dons. Plutôt que de s'attaquer en haut, il faut s'attaquer au bas. Il faut augmenter les petites contributions et mettre en place des mesures qui vont favoriser les petits dons.

M. Bédard: Peut-être, c'est ça justement, si les partis politiques... si tu as 10 portes à faire pour réunir 30 000 $, tu as moins besoin d'aller voir tous ceux à 5 $ ou à 10 $. Vous ne pensez pas que c'est un incitatif justement à aller voir le plus de gens possible, à diversifier, finalement, sa source?

Mme Harel (Louise): ...la grande question sera à savoir si chacune des personnes qui répondent à chacune de ces 10 portes sont prêtes à ce qu'en ligne leur nom et le montant de leur contribution apparaissent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va? M. le député de Rousseau.

M. Bédard: C'est le seul qui n'a pas siégé avec vous, alors...

M. Marceau: Je suis le petit dernier.

Mme Harel (Louise): Oui, bonjour.

M. Marceau: Bonjour, Mme Harel. Bonjour, Mme Martinez. Juste pour compléter quand même sur le dernier sujet, parce qu'en tout cas, moi, ça m'interpelle beaucoup, vous savez, aux États-Unis, par exemple, où on donne de l'information beaucoup plus détaillée sur qui donne et puis à qui on donne, c'est très clairement démontré que ce sont les gens les plus riches qui donnent le plus. C'est-à-dire qu'en fait, d'une certaine façon, ça revient à dire que les personnes qui sont plus riches ont plus de poids dans le processus électoral, puisqu'elles sont plus en mesure d'avoir accès aux élus... enfin, à différents forums dans lesquels ne sont pas admis... Mais, bon, écoutez, je comprends votre position, là, je comprends qu'il y a plusieurs...

Mme Harel (Louise): ...en fait, ce qui pourrait aussi venir, d'une certaine façon, non pas corriger, mais compenser tout ça, ce serait un crédit d'impôt remboursable. Si l'État veut vraiment favoriser les dons plus modestes, ce serait le crédit d'impôt remboursable.

Une voix: Avec un plafond.

M. Marceau: Un plafond plus élevé. J'ai deux questions plus techniques ou, en tout cas, disons, moins controversées. Une première, c'est... Vous suggérez, donc, d'accroître le financement public pour la ville de Montréal et pour la ville de Québec, c'est-à-dire d'accroître les niveaux, là, de 0,35 $ à 0,46 $, à 0,58 $, et il y a d'autres villes qui sont venues ici puis qui ont suggéré que ce soit étendu à d'autres villes que Montréal et Québec. Est-ce que vous trouvez que ce serait une bonne idée? Et, si oui, jusqu'où vous seriez prête à aller là-dessus? Par exemple, ce qu'on nous a proposé, c'est des villes de plus de 100 000 habitants. Je ne sais pas, je voudrais juste vous entendre là-dessus.

Mme Harel (Louise): En fait, il est impératif, là, de diminuer l'influence du financement privé. Ça, on s'entend là-dessus. Et c'est sûr que Montréal, Québec, dans la Loi des cités et villes, avaient cette exception, étaient l'exception de cette règle, mais je pense que les villes de 100 000 et plus... Il faudrait peut-être voir même autour des villes de 50 000 et plus.

En fait, vous savez, actuellement, les contrats qui sont donnés le sont de plus en plus par le niveau municipal. Auparavant, c'étaient les grands réseaux de l'éducation et de la santé. Là, je fais l'exception des CHUM, là, à Montréal, mais les grands donneurs d'ouvrage, maintenant, sont les municipalités. Alors, même une petite municipalité peut avoir des infrastructures souterraines ou des projets d'infrastructures majeurs, et donc il faut regarder certainement de près cette question. Le niveau municipal, là, il faut absolument que vous y jetiez un regard, qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi, et corriger l'omission du projet de loi n° 78.

M. Marceau: Une dernière question. Merci pour votre réponse. La dernière question, c'est sur la période de révision de la liste électorale. Il y a un maire de mon comté qui m'a approché là-dessus, puis je profite de l'occasion, je profite du fait que vous abordiez vous-même ce sujet-là. Donc, vous, vous proposez d'allonger la période pendant laquelle la liste peut être révisée de jour J moins 22 à jour J moins 13, et, moi, ce que le maire de mon comté me disait, c'est: Écoute, ça n'a pas d'allure que quelqu'un ne puisse pas se présenter le jour du vote avec son compte de taxes et d'exiger de voter. Il trouvait que ça n'avait pas d'allure, et voudrais vous entendre là-dessus. Quant à moi, je serais très favorable à ce qu'on puisse réviser jusqu'à la dernière seconde, jusqu'au jour J, tout simplement, mais...

Mme Harel (Louise): Comme au fédéral?

M. Marceau: Comme au fédéral, exactement.

Mme Harel (Louise): Mais, nous, on pensait simplement harmoniser avec les lois québécoises.

M. Marceau: Oui, je comprends, mais ce serait, dans ce cas, ce serait juste de changer la loi tant pour les élections provinciales que les élections municipales, là. Ce serait de dire: On amène tout au jour J. Ce jour-là, les gens peuvent s'inscrire s'ils sont bien documentés, tout simplement.

Mme Martinez (Soraya): Oui. Juste rappeler qu'au municipal... puis je pense que c'est... mais on n'a pas besoin d'amener un compte de taxes. Même quelqu'un qui ne paie pas des taxes, bien, peut voter au municipal. Mais, oui, effectivement. Nous, en fait, l'idée, c'était au moins de vous proposer... Effectivement, je pense qu'il faut aller encore plus loin, mais c'était au moins de proposer l'harmonisation avec ce qui se fait au niveau du provincial. Mais on l'a bien vu durant l'élection, la dernière élection, des gens qui venaient la veille dans nos locaux électoraux pour nous dire: Écoutez, j'ai passé la date de la révision, je peux aller voter, j'ai mes papiers, et ils ne pouvaient plus aller voter. Donc, je suis d'accord avec votre proposition, mais, nous, notre intention était au moins d'aller à un dénominateur commun. Par la suite, on pourra voir si, effectivement, on peut aller plus loin.

Mme Harel (Louise): N'oubliez pas qu'on est dans l'anonymat de la grande ville et qu'annuellement il y a environ 55 000 nouveaux arrivants dont 87 % s'installent sur l'île de Montréal. Et le temps de devenir un citoyen, qui leur permet d'être un électeur, là, c'est une moyenne de 52 mois. C'est donc dire qu'au bout de quatre ou cinq ans c'est 200 000, 250 000 personnes qui vivent à titre de résidents sur l'île de Montréal mais qui deviendront citoyens électeurs. Mais, le fait de s'inscrire sur des listes électorales, il y a là vraiment un effort accru qu'il faut faire dans une ville très cosmopolite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Rousseau. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Harel. Bonjour...

Mme Harel (Louise): ...encore votre bon sirop d'érable?

M. Grondin: Bien oui, il est toujours...

Mme Harel (Louise): Est-ce que vous en donnez encore à tous les députés?

Une voix: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Là, il n'aura plus le choix.

M. Grondin: On a baissé les budgets.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Les dons anonymes. Écoutez, je vois que vous parlez de 45 jours en période électorale et 45 jours, postélectorale, pour, j'imagine, les pubs et tout ce qui se passe dans une élection, mais on se pose... Vous avez amené ça aussi un petit peu plus loin. Le taux de participation des gens, là, je... Moi, je vais souvent à Montréal, mais, le temps de la période électorale, c'est quasiment terrible, les pancartes qu'il y a là. Vous ne pensez pas qu'à un moment donné les gens deviennent un peu désabusés? Ils sont écoeurés de voir ça, puis ils disent: Là, j'ai hâte que ça finisse, enlevez-moi ça de dans la face. Vous ne pensez pas qu'à un moment donné, ça peut... Des fois, on dit toujours: À vouloir en faire beaucoup, on en fait trop, et ça nuit plutôt d'aider.

Mme Martinez (Soraya): Peut-être une précision, on ne veut pas élargir la période électorale. Ce qu'on vous recommande, c'est d'élargir la période pour laquelle les dépenses sont admissibles et contrôlées. Ça veut dire que le 45 jours, c'est un 45 jours postélectoral et préélectoral, donc 30 jours avant le déclenchement de l'élection et 15 jours après.

Je vous donne un exemple. Actuellement, puis dans la vérification du rapport de la campagne électorale, les repas servis aux bénévoles après 8 heures ne sont pas admissibles aux dépenses électorales. Donc, à partir de la fermeture du bureau de vote, le 1er novembre, à 8 heures, tout ce qui est à 8 h 1 n'est plus une dépense électorale. Vous savez comme moi que votre pancarte est toujours là à 8 h 1. Et donc, si vous payez quelqu'un pour décrocher une pancarte, elle n'est plus une dépense électorale.

Donc, nous, ce qu'on vous propose, c'est que pour... D'une façon indirecte, diminuer le plafond, parce qu'on va étaler la période dans laquelle on peut réclamer ces dépenses-là, nous permettrait d'être plus transparents aussi et d'assurer une certaine équité aussi parce qu'un parti qui a beaucoup plus d'argent peut faire des dépenses préélectorales ou postélectorales beaucoup plus importantes, et elles ne seront jamais dans votre rapport de dépenses électorales. Donc, ce qu'on souhaite, c'est donner une plus grande équité puis une plus grande transparence au niveau des dépenses qui sont admissibles lors d'une campagne.

Ceci dit, nous n'avions pas mis de pancartes et nous le regrettons.

Mme Harel (Louise): Oui. En fait, l'enfer est pavé de bonnes intentions, hein? Alors, en arrivant, pour des raisons de développement durable, etc., donc, j'avais annoncé qu'on ne mettrait pas de pancartes, pas de pollution de poteaux. Bon. Et puis, par la suite, M. Tremblay, le maire de Montréal, a également annoncé la même chose. Alors, il y a juste un parti qui l'a fait, et puis on s'est fait beaucoup reprocher de ne pas l'avoir fait, beaucoup, beaucoup, beaucoup, parce que l'anonymat de la grande ville fait en sorte que, votre candidat local, vous ne savez pas qu'est-ce qu'il a l'air, de quoi il a l'air, vous ne savez même pas quel nom il a, et c'est... Il y a quelque chose qui, finalement, nous a fait comprendre que ce n'était pas une bonne idée.

M. Grondin: C'est bien. J'ai...

M. Bédard: On vous l'aurait dit si vous l'aviez demandé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: J'ai un autre article ici qui m'étonne. Vous dites: Le maire présent, qui est maire de la ville de Montréal, a été élu par 14,4 %...

Une voix: Des électeurs.

M. Grondin: ...des électeurs. C'est quand même spécial. Mais de quelle manière qu'on peut... On parle d'un deuxième tour, mais on... Je trouve que l'argument est bon. Quand on n'est pas capable d'amener les gens à voter un premier tour, on ne les amènera pas plus à un deuxième tour. Mais est-ce...

Mme Harel (Louise): ...que l'idée de M. Dutil est à examiner.

M. Grondin: Quelle manière qu'on peut...

M. Dutil: ...de l'ADQ, madame, je dois vous dire, parce qu'ils l'ont utilisée à la chefferie. J'ai trouvé que c'était une excellente... Alors, je ne voudrais pas m'approprier une idée qui vient de... On l'a.. Je la dis et...

M. Grondin: ...l'ADQ qui a...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: ...l'idée, quand on a fait la course à la chefferie, de se servir de téléphones, ça a bien fonctionné. C'est sûr qu'il y a eu des accrocs parce que ce n'était pas... la compagnie qui nous a fourni le service n'avait pas pris en... Il y a certaines compagnies de téléphone comme des... comment est-ce qu'ils appellent ça, là, des... pas des iPod... En tout cas, il y a une compagnie de téléphone qu'ils ne pouvaient pas embarquer sur le réseau pour voter. C'est une affaire qu'on... Mais, écoutez, c'est de trouver... Je pense que, tous les élus ici de tous les partis politiques, on se dit: Comment est-ce qu'on va faire pour amener le monde voter? Parce que c'est la démocratie. Que ce soit dans une ville, que ce soit au provincial, je pense qu'on a tout intérêt, tout le monde, à ce que le pourcentage de vote soit le plus élevé possible. Je vois que vous n'avez pas la solution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous donnez la permission? Le ministre, il aurait peut-être une information...

M. Dutil: ...une précision. Moi, ce que je soulignais dans l'idée, là, ce n'était pas le vote au téléphone. Ça, ça facilite. Je pense que, si on pouvait y arriver par Internet, ce serait encore meilleur. Mais c'était que, dans un seul téléphone, il y avait deux votes: un premier choix et un deuxième choix. Ça fait que le deuxième choix était automatiquement réparti...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui, vous aviez fait ça? Ah! bien, je m'excuse, M. le député, je l'ignorais. Mais, effectivement, je pense que ça évite aux gens de voter une deuxième fois, ça évite un deuxième tour parce que leur choix est habituellement fait pour le premier choix et le deuxième choix.

M. Grondin: C'est de trouver...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ce, Mme Harel, votre seule présence a suscité des débats intéressants. Et Mme Martinez, donc, merci infiniment de vous êtes présentée en commission.

Mme Harel (Louise): Merci beaucoup. J'espère que vous allez garder ma photo près de vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...reprendre nos travaux. M. Philippe Briand, c'est bien ça?

M. Briand (Philippe): C'est Philippe Briand.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Briand?

M. Briand (Philippe): Briand.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Désolé, M. Briand. Bien, en fait, désolé d'avoir saboté votre nom, mais heureux de vous voir ici, en commission parlementaire. Vous êtes la dernière personne qu'on rencontre aujourd'hui. Donc, vous êtes le bienvenu à cette commission parlementaire là. Vous allez avoir 10 minutes de présentation, puis ensuite il y aura des questions qui vous seront posées. Donc à vous la parole, M. Briand.

M. Briand (Philippe): Bien, je vous remercie. Avant de commencer, je dois, comment dire, dire que je devais être accompagné de deux autres personnes et je veux m'excuser auprès d'eux, là, parce que... auprès de vous, d'eux, étant donné que... La personne que vous connaissez le mieux sans doute, c'est M. Pierre-F. Côté, l'ancien Directeur général des élections. Il devait m'accompagner. Malheureusement, il m'a appelé au téléphone, il a une pneumonie. Alors, il est retenu chez lui, il ne peut pas venir ici. Et l'autre personne, c'est Guy Lachapelle, qui enseigne à l'Université Concordia en sciences politiques. Lui appuie entièrement la proposition que je vous fais ce soir. Malheureusement, il est actuellement en Belgique et puis il doit faire le tour des universités françaises aussi, alors il ne peut pas être présent non plus.

Vous avez tous reçu, j'imagine, mon petit mémoire, la dernière version, il y a dans... La première page, c'est le Réseau d'idées pour l'amélioration du militantisme par la création des fondations politiques. Ça vous donne les grandes idées qui sont développées dans le mémoire. Alors, vous avez le premier nuage à gauche, qui est le nuage des financements des personnes morales ou des personnes physiques, avec deux scénarios: un minimum, c'est-à-dire 1 000 donateurs, et le deuxième scénario, 5 000 donateurs, qu'on va voir un peu plus loin. Et vous avez le nuage à gauche, qui est une garantie minimum par l'Assemblée nationale pour les fondations politiques.

Ce que je propose, c'est la création de la fondation du DGEQ, du Directeur général des élections du Québec, qui superviserait l'ensemble des fondations qui sont proposées. Les noms des fondations sont complètement fictifs, même si on peut recouper les grands noms, que vous connaissez tous.

Il y aurait la Fondation René-Lévesque, par exemple, que vous voyez, qui serait affiliée au Parti québécois et aux partis municipaux qui voudraient s'affilier à la fondation aussi. Et j'ai pris des chiffres qui datent un peu parce que c'est les chiffres que j'ai trouvés, la Fondation René-Lévesque représente... le Parti québécois représente, en termes de proportion des votes, 35 % des voix, et il y a à peu près 74 000 militants. Je pense, c'est les chiffres de 2004, si je ne me trompe pas, ou de 2006.

La Fondation David-Khadir, qui serait affiliée à un parti de l'Assemblée nationale, Québec solidaire -- et aussi il y a des partis municipaux qui pourraient s'affilier -- représente 4 % du vote, en proportion, avec 4 600 adhérents.

Ensuite, vous avez la Fondation Jean-Charest, 42 % des voix, affiliée au Parti libéral du Québec et des partis municipaux, qui représente 83 000 adhérents potentiels.

Et vous avez la Fondation Mario-Dumont, 16 % des voix, affiliée à l'ADQ et aux partis municipaux, qui représente à peu près 5 000 adhérents.

Et vous avez l'Utilité démocratique. C'est la seule fondation qui ne serait pas affiliée directement à un parti de l'Assemblée nationale et qui recoupe le 3 % des voix que recueillent différents partis. Je pense au Parti vert, par exemple, qui a, de mémoire, 600 ou 800 adhérents. Alors là, il y aurait à peu près 1 000 adhérents. Affiliée, comme je disais... qui n'est pas affiliée à un parti de l'Assemblée nationale mais qui peut s'affilier aussi avec des partis municipaux.

Le mémoire se présente sous forme, un peu, de questions-réponses. Alors, le financement des fondations politiques -- au premier item -- par les personnes morales et physiques, l'idée directrice est de canaliser le financement des personnes physiques et morales vers des fins louables. En effet, une fondation politique aurait pour mission l'élaboration du militantisme par la formation, la recherche et le rayonnement de l'esprit démocratique sous la réglementation et l'approbation du DGEQ.

Il existe une multitude de fondations politiques dans le monde. Le Parlement européen possède une législation appropriée sur le sujet. Nous devons admettre qu'au Québec, en vue de l'établissement d'un réseau d'échange d'idées, les fondations politiques, affiliées ou non affiliées à un parti politique, pourraient avoir pour objectif de soutenir l'approfondissement du dialogue entre les parlementaires et les décideurs politiques sur les dossiers actuels. Ces fondations soutiendraient la discussion autour des défis économiques et sociaux au Québec et à l'international. Elles encourageraient le dialogue autour de la mise en place de processus de réformes économiques et sociales.

Je vais sauter le paragraphe qui suit, qui est des grandes généralités mais qui sont intéressantes, comme vous avez sans doute lu déjà, et j'arriverai directement à l'idée principale au niveau du financement.

Autrement dit, ouvrons la possibilité aux personnes morales -- il y a environ 300 000 entreprises au Québec -- de financer ouvertement et de façon transparente, par une réglementation appropriée, le développement politique et démocratique au Québec. En résumé, il y aurait ainsi deux systèmes de financement: le système actuel, que vous connaissez tous, où il y a à peu près 70 000 donateurs, et un deuxième, où nous pouvons percevoir un système de financement complémentaire destiné aux fondations politiques, affiliées ou non à des partis politiques, réglementé et géré par le DGEQ. Ce système serait financé par les dons en provenance des personnes physiques et morales. Donc, il y a déjà un élément d'inclusion, on inclut les personnes morales dans le deuxième système.

Qu'est-ce qu'une fondation politique? Une fondation politique est une organisation indépendante affiliée à un parti politique, soutenant et complétant les objectifs de ce parti pour améliorer son militantisme. Une fondation politique peut établir plusieurs conventions d'affiliation. Par exemple, une même fondation peut conclure des ententes d'association avec plusieurs partis politiques municipaux dans les différentes régions du Québec. Une fondation politique, affiliée ou non affiliée à des partis politiques, observe, analyse et contribue au débat démocratique sur des questions de politique d'intérêt général et régional. Elle développe également des activités qui y sont liées: séminaires, formations, conférences, études et surtout -- je pense que c'est important -- l'archivage des partis politiques.

Troisième question: Comment une fondation politique est-elle financée? Les fondations politiques seront financées par un fidéicommis administré par le DGEQ. Ce fidéicommis sera constitué par les dons des personnes physiques et morales. Le fidéicommis du DGEQ assurera le financement des fondations politiques et accordera des subventions de fonctionnement annuelles. La première subvention couvrira les frais de création d'une fondation politique et sera suivie par des subventions correspondant à l'année calendrier. Ces subventions pourront couvrir jusqu'à 90 % des dépenses d'une fondation politique. Le reste devra être couvert par des ressources appropriées: activités tarifées, cotisations ou les frais d'adhésion, qui représenteraient un maximum de 10 % de son budget de fonctionnement.

Quatrième question: Crédit d'impôt aux donateurs? On pourrait faire une nouvelle approche, qui est déjà mentionnée. J'ai vu d'ailleurs dans plusieurs... J'ai assisté, entre autres, au citoyen jury et j'ai lu aussi différents rapports sur Internet du DGEQ, des groupes de travail, etc., et il y a une nouvelle approche qui consisterait à remplacer les crédits d'impôt actuels par des crédits de reconnaissance à la démocratie, lesquels seraient administrés directement par le DGEQ, avec les mêmes barèmes que les crédits d'impôt. Je ne vais pas m'étendre là-dessus, puisque c'est... il y en a d'autres qui en débattent.

Alors, je saute directement à la cinquième question: Quelles dépenses peuvent et ne peuvent-elles pas être couvertes par la subvention? La subvention peut être affectée aux dépenses directement liées aux activités définies dans le programme de la fondation politique telles que: les réunions et les colloques; les publications, études et publicités, et les campagnes publicitaires nationales pourraient être coordonnées par le DGEQ pour toutes les fondations -- autrement dit, il y aurait une forme de coordination pour que ce soit harmonieux à l'ensemble du Québec; les frais administratifs, les frais de personnel et de déplacement ainsi que les frais reliés à l'archivage, c'est-à-dire que le DGEQ imposera un archivage aux normes de la Bibliothèque nationale du Québec afin d'assurer la transmission des archives de la fondation dans le cas d'une cessation des activités de celle-ci, ce qui pourrait arriver.

La subvention ne peut être affectée, entre autres, aux dépenses suivantes: les dépenses de campagne pour les référendums et les élections; le financement direct ou indirect des partis nationaux ou municipaux, de candidats électoraux ou de tous autres frais électoraux; et ne peut pas non plus être affectée aux dettes ou au service des dettes.

Sixième question: Qui décide des règles de financement? Les règles de financement des fondations politiques seront définies par la Loi électorale ou par un règlement adopté par l'Assemblée nationale. Les modalités d'application seront de la responsabilité du DGEQ.

Septième question: Quelles conditions faut-il remplir pour recevoir un financement? Afin de recevoir une subvention du DGEQ, une fondation politique doit remplir certaines conditions. Elle est affiliée à un parti politique reconnu -- ayant au moins un député et 1 % des votes -- par la Loi électorale ou reconnu d'utilité démocratique par l'Assemblée nationale. C'est la cinquième, comme vous avez vu, dans le réseau d'idées. Elle doit obéir aux principes de liberté, de démocratie, de respect des droits de la personne, des libertés fondamentales et de l'État de droit, en conformité avec la constitution québécoise. Elle ne doit pas poursuivre de but lucratif. Elle doit être dotée d'un conseil d'administration -- et, afin d'assurer son indépendance, tout au moins, je veux dire, directement, c'est qu'aucun élu ne pourra y siéger, au conseil d'administration -- dont la composition est régionalement équilibrée pour les fondations affiliées, tout au moins, aux partis politiques nationaux.

Huitième question: la procédure de financement. Si elle répond aux conditions susmentionnées, toute fondation politique peut demander un financement en formulant chaque année une demande auprès du DGEQ avec son programme de travail et son budget pour l'année à venir. Après examen et approbation des demandes, les subventions sont distribuées à ces fondations politiques selon une échelle préétablie. 15 % sont répartis à parts égales. Cette équité de base sera garantie par l'Assemblée nationale, avec un minimum de 700 000 $ par an par fondation. C'est un chiffre comme ça, là. C'est juste que je me suis dit qu'il y aurait au moins peut-être huit à 10 employés permanents. Puis, si je regarde un peu mon expérience, pour que la fondation puisse avoir une certaine envergure, ça prendrait au moins un budget minimum de 700 000 $, mais que le DGEQ pourrait facilement suggérer autre chose. C'est à la demande du DGEQ que le gouvernement versera la subvention à la Fondation du DGEQ afin d'assurer la pérennité des fondations politiques dans la situation où les dons récoltés annuellement seraient insuffisants. 85 % sont répartis proportionnellement au pourcentage des voix obtenues à la dernière élection. Le DGEQ pourra établir un maximum pécuniaire global par année pour l'ensemble des fondations. Il reportera les sommes pécuniaires restantes des donateurs à l'année suivante dans le cas d'une récolte financière trop fructueuse, la situation inverse.

Le montant de la subvention est payé l'année suivante, après une vérification du rapport final de la fondation. Le rapport final comprend les éléments suivants: un rapport final sur la réalisation du programme de travail; un décompte financier final des dépenses admissibles réellement encourues en suivant la structure du budget prévisionnel; un état récapitulatif complet des recettes et des dépenses correspondant aux comptes pour la période d'admissibilité couverte par la convention de subvention; un rapport de vérification externe des comptes effectué par un vérificateur indépendant, certifiant que les subventions ont été utilisées en conformité avec le règlement ou la Loi électorale.

La conclusion. J'ai repris ici, dans la conclusion, quelques données qui sont accessibles, des groupes de travail du DGEQ, entre autres, et ailleurs. Et, selon les données provenant du ministère du Revenu, en 1997 les Québécois qui gagnaient plus de 50 000 $ par année, soit 10 % des contribuables, comptaient pour 63 % des donateurs. Autrement dit, 10 % des contribuables représentent les deux tiers des donateurs. Il y a une corrélation entre les revenus d'un électeur et sa capacité de contribuer au financement électoral.

Pour l'année 2004, les contributions de 200 $ ou moins représentent une valeur totale de 2,6 millions, soit 15 % des revenus totaux des partis politiques ou 21 % du total des contributions recueillies. Un nombre de 38 600 contributions a ainsi été versé avec une valeur moyenne de 66 $.

Toujours pour l'année 2004, les 946 donateurs versant une contribution dans la tranche allant de 2 500 $ à 3 000 $ et la valeur totale de ces contributions, c'est-à-dire 2,8 millions de dollars, s'avèrent de plus en plus importants, c'est-à-dire 23 % du total des contributions recueillies. En fait, le nombre total de donateurs ayant versé plus de 3 000 $ au cours des cinq dernières années -- 2000 à 2004 -- de même que la valeur totale des sommes ainsi recueillies ont progressé de 155 % par rapport aux cinq années précédentes, de 1995 à 1999. Ces 900 donateurs contribuent autant que les 38 600 donateurs et n'ont pas plus d'influence les uns que les autres, tout au moins jusqu'à preuve du contraire.

Dans la plupart des pays, les fondations bénéficient pour elles-mêmes d'avantages fiscaux consistant en l'exonération de l'impôt sur les sociétés pour leurs divers revenus, tels que les loyers, les rémunérations, les contributions, etc. De plus, les donateurs bénéficient d'avantages fiscaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Briand...

M. Briand (Philippe): À titre d'exemple, et là je vous fais juste un petit survol...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Briand, si vous permettez, on est déjà à 14 minutes, ça me prendrait le consentement de part et d'autre, là, pour... Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Allez-y, M. Briand. Est-ce que vous en avez encore pour longtemps ou...

M. Briand (Philippe): Non, je n'en ai pas pour longtemps, je suis vraiment vers la fin, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allez-y, allez-y.

M. Briand (Philippe): Alors, bien, je vous laisserai le plaisir de lire les données, là, qui sont très, très en surface, là. Alors, ce que je propose, c'est: Osons entrevoir la possibilité que 5 000 donateurs physiques ou moraux donnent chacun, en moyenne, 5 000 $, pour un total de 25 millions, soit un scénario pour financer annuellement notre patrimoine politique représenté par les fondations politiques de l'Assemblée nationale. Ces 5 000 donateurs hypothétiques n'auraient pas plus d'influence, puisque leurs dons seraient répartis proportionnellement aux votes, et leur identité clairement affichée dans le registre du DGEQ comme contribution à la démocratie participative destinée aux fondations politiques.

Soulignons que les sommes recueillies à l'occasion des activités ou manifestations à caractère politique deviennent de plus en plus importantes. En 2004, plus de 50 % des contributions recueillies auprès d'électeurs l'ont été à l'occasion de telles activités de financement. Ainsi, en 2006, selon les rapports financiers des partis politiques autorisés, le nombre d'adhésions au sein des partis politiques présents à l'Assemblée nationale est le suivant: Parti libéral, 83 000 adhérents; Parti québécois, 74 000; Action démocratique, 5 000; Québec solidaire, 4 000; et la balance, à peu près 1 000, soit un total de... en 2006, pour les quatre partis présents à l'Assemblée nationale, de 168 000 adhérents. Ces adhérents représentent un potentiel de participation au militantisme.

Globalement, on peut évaluer à 3 % des électeurs ceux qui sont membres d'un parti politique. Ce pourcentage d'adhérents mérite notre attention. Pouvons-nous augmenter la quantité et la qualité du militantisme en nous ouvrant à l'idée d'un investissement dans nos fondations politiques? Les remboursements d'impôt attribuables aux dons devraient être envisagés comme une mesure financière incitant à la participation et à l'amélioration du militantisme.

Et là je passe un peu quelques éléments pour terminer parce que je ne veux pas prendre trop de votre temps. Bref, nous devrions encourager les dons privés et les legs testamentaires à la fondation du DGEQ en offrant aux donateurs la possibilité soit de déduire de leurs revenus imposables les sommes versées par l'intermédiaire de la fondation du DGEQ aux fondations politiques, soit de la déduire directement de leur impôt comme une reconnaissance à la contribution démocratique. De plus, le donateur identifiera le parti de son choix ou même l'ensemble des partis comme bénéficiaires de son don sur le bulletin de sollicitation de la fondation du DGEQ. Par ailleurs, permettre aux entreprises et aux particuliers de faire des contributions réglementées et transparentes par l'intermédiaire de la fondation du DGEQ pourrait favoriser l'engagement des citoyens envers le militantisme politique de leur choix.

La proposition, elle est simple: réaliser un projet pilote pour la création de fondations politiques de l'Assemblée nationale sous la supervision du Directeur général des élections du Québec. Quels sont les avantages? Entre autres, l'édification de nos fondations politiques assurera l'apprentissage et la circulation du militantisme démocratique. Cette édification se fera par une inclusion balisée de tout donateur. Une durée du projet devrait être au moins de sept ans, ça serait souhaitable. Les trois premières années seraient consacrées à la création et à l'intégration, au savoir-faire... le faire savoir des fondations politiques.

Est-ce que je peux vous expliquer rapidement les tableaux qui suivent sans m'attarder trop? Le premier scénario, 25 millions, disons le scénario maximum, vous avez ici les fondations qui sont affiliées aux partis politiques, vous avez le nombre de députés, le pourcentage de votes. Le principe, je l'ai expliqué tout à l'heure, une équité de 15 % du 25 millions qui donne 750 000 $ par fondation. Le reste de la subvention, c'est par rapport au pourcentage de votes. Alors, vous avez les montants pour un total de 21 250 000 $. Et là vous avez le total des deux, qui représente le 25 millions, plus le 10 % autonome sous forme d'activités tarifiées, d'adhésions, etc., qui donneraient le montant de 10 %, pour un total de 27 500 000 $.

Le deuxième tableau, celui que j'appelle le tableau minimum, c'est-à-dire 1 000 donateurs donnant, en moyenne, 5 000 $ chacun pour un total de 5 millions, alors là c'est là que la nuance joue avec la garantie de l'Assemblée nationale. Au milieu de la colonne, vous avez, dans l'élément 90 % subventionné, vous avez une colonne qui a des chiffres uniformes, là, équitables de 550 000 $ par fondation. Ça, c'est la garantie de l'Assemblée nationale. Pourquoi? Parce que, si on prend l'équité de 15 % du 5 millions, nous avons 150 000 $ et nous n'avons pas, à ce moment-là, le minimum fonctionnel pour assurer le fonctionnement de toutes les fondations. Donc, le gouvernement pourrait, à ce moment-là, contribuer de 550 000 $ pour assurer l'équité de base de toutes les fondations et assurer leur pérennité à long terme. Et la balance, toujours 85 %, est répartie par les fondations, les chiffres que vous avez, pour 4 250 000 $, pour un total de 7 750 000 $, plus le 10 % de cotisations qui pourrait aussi être effectif pour 775 000 $, pour un ensemble de 8 525 000 $.

Je vous ai fait un petit tableau. Sans vous l'expliquer en détail, c'est tout simplement un plan stratégique hypothétique de chacune des fondations inspiré de la Loi sur l'administration publique, où tous les organismes publics sont obligés de présenter un plan stratégique avec la mission, la vision, les valeurs, les enjeux, les orientations stratégiques, les axes d'intervention et les objectifs institutionnels. Et j'ai fait un petit travail hypothétique juste pour vous donner une vue d'ensemble de ce que pourrait être un plan stratégique d'une fondation politique. Je vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. C'est moi qui vous remercie, M. Briand. Donc, la répartition du temps serait comme suit, là, compte tenu de... Donc, 14 minutes, 11 minutes et puis... 11 min 30 s puis 2 min 30 s, compte tenu du temps qu'on a pris, parce qu'on a quasiment doublé le temps de présentation. M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Briand. Vous mentionnez que ça existe, des fondations. Par ailleurs, moi, une des questions que je me pose... Parce que je pense que l'idée d'avoir des fondations est de faire pas juste du financement de partis politiques, mais vous parlez également de recherche et de d'autres aspects importants, je pense, qui sont peut-être insuffisants dans nos sociétés, là. Mais est-ce que, dans les fondations que vous connaissez, ça fonctionne en ce sens? Est-ce qu'il y a des donateurs? Il faut qu'il y ait des gens qui soient prêts à faire des dons à ce genre de fondations là pour quelles fonctionnent.

M. Briand (Philippe): Bien, vous savez, c'est très disparate parce que, quand on fait des comparaisons, il faut tenir compte de ce qu'on compare. Si on parle des fondations politiques en Europe, c'est une mission un peu particulière qu'elles ont, les fondations politiques européennes, c'est de promouvoir l'unité européenne, entre autres. Mais, par contre, eux, c'est l'inverse, ils sont financés à 90 % par le Parlement européen et ils vont chercher 10 % ce qu'on appellerait ici dans le privé, par exemple. Aux États-Unis, c'est l'inverse, il y a des fondations aussi politiques, mais c'est toute une autre dimension. Eux, c'est des contributions quasiment que du privé, là, d'ailleurs, et c'est des gros montants. Si on prend la fondation... par exemple, un cas concret, la Fondation Konrad-Adenauer, qui a été fondée en 1948 par M. Adenauer, c'est impressionnant parce que, premièrement, c'est une fondation avec des moyens colossaux, si je puis dire, par rapport à ce qu'on peut envisager ici.

M. Dutil: Qui viennent du privé ou qui viennent du...

M. Briand (Philippe): Bien, ça vient, oui, ça vient du privé, mais, maintenant, c'est une fondation politique européenne, c'est-à-dire financée à 90 %, et le 10 % vient du privé. Et la Fondation Konrad-Adenauer, pour vous donner un exemple, ils interviennent dans à peu près 120 pays, leurs militants qui sont formés, et ils ont aidé, par exemple, les pays de l'ex-bloc soviétique, ils ont aidé certains pays de l'Europe, des partis politiques, à se, comment dire... aux rouages du militantisme électoral puis comment on procède, etc. Ils sont intervenus aussi en Afrique du Sud quand il y a eu la fin de l'apartheid pour, justement, aider les partis politiques.

La Fondation Konrad-Adenauer est ce qu'on appelle chrétien-démocrate. Il y a la fondation, en France, il y a la Fondation Jean-Jaurès qui est très importante aussi. Mais ça, c'est plus dans l'idéologie socialiste, des partis socialistes européens entre autres. Et il y en a une foule, d'autres fondations, mais les deux plus importantes en Europe, c'est la Fondation Konrad-Adenauer et la Fondation Jean-Jaurès. Mais il y en a une multitude d'autres dans tous les pays, que ce soit en Angleterre, au Danemark, au Portugal, en Espagne. Allez sur Internet, vous allez voir, il y en a...

M. Dutil: D'accord. Alors, si je comprends bien, il y a des fondations, mais qui ne servent pas nécessairement au financement des campagnes électorales ni des partis politiques précisément?

M. Briand (Philippe): Non. Aucune ne finance le... C'est même une interdiction au Parlement européen pour les fondations politiques, ils ne doivent pas intervenir au niveau électoral direct.

M. Dutil: O.K. Donc, en fait, vous nous soumettez une idée fort intéressante mais qui n'est pas dans le cadre du projet de loi, où on parle de financement des partis politiques et de découpage électoral. Vous n'êtes pas intervenu sur ces aspects-là du...

M. Briand (Philippe): Ma proposition ne va pas directement sur ce plan-là. L'avantage de la proposition, c'est qu'elle permettrait peut-être d'assurer une circulation de l'apprentissage au militantisme démocratique, et ça permettrait aux partis politiques, peut-être, de se délester de cette partie d'archivage qui est lacunaire... de ce que j'ai compris de certains chercheurs qui ont venu présenter un rapport au jury citoyen et qui disaient qu'il n'y a jamais de chiffres. Ils vont, ils rencontrent les partis politiques, et puis il n'y a pas de données.

M. Dutil: D'accord. Puis, si vous faisiez une prospective... Supposons qu'une chose comme ça était créée au Québec, est-ce qu'à votre avis ce serait... est-ce qu'il y aurait des gens du privé qui la financeraient ou il faudrait que ce soit le public?

M. Briand (Philippe): Je voudrais vous avouer, j'ai eu un rêve hier soir...

M. Dutil: ...have a dream.

M. Briand (Philippe): Oui, c'est ça. Et le rêve que j'ai eu, c'est que je voyais à la télévision Maxwell House qui dit: On ne dépense pas d'argent pour la publicité pour le café, nous donnons à la fondation pour les handicapés au niveau équestre. J'ai vu Rio Tinto aussi: Nous contribuons à telle fondation, etc. Moi, mon rêve, je me suis dit: Mais pourquoi pas Rio Tinto contribuer au développement de la démocratie au Québec en donnant à la fondation du DGEQ?

M. Dutil: C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions? Non. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Briand, pour la présentation fort élaborée. Puis ce que vous faites ressortir, c'est l'utilité, effectivement, de... l'utilité et même pas seulement l'utilité, le besoin, l'importance d'alimenter le débat démocratique de différentes façons et pas strictement à l'intérieur des instances partisanes, mais de créer finalement des possibilités autres d'alimenter ce débat démocratique. Mais ce que je comprends en même temps, c'est que vous ne souhaitez pas remplacer le financement des partis politiques. Votre formule, elle vient à côté, donc c'est...

M. Briand (Philippe): ...complémentaire.

M. Bédard: Elle est complémentaire, exactement. Parce que ça posait la question, évidemment... À quelqu'un qui veut donner à ces fondations, ça ne l'empêche pas, par exemple, de contribuer aussi à un parti politique. Et là je ne parle pas des entreprises parce que, les entreprises, quand vous dites: Je souhaite qu'elles contribuent, c'est aux fondations, mais pas, évidemment, aux partis politiques.

M. Briand (Philippe): Exact.

M. Bédard: O.K. Et donc cette hypothèse, et ce que je vois dans d'autres pays, elle est juxtaposée, finalement, au financement des partis politiques, elle ne l'a jamais remplacé.

M. Briand (Philippe): Vous avez la réponse.

M. Bédard: Parfait. Vous avez eu l'occasion de discuter avec des gens, quand même, qui ont une connaissance assez approfondie de nos rouages électoraux, M. Côté, M. Lachapelle. Je comprends que vous avez eu des discussions nombreuses avec eux.

M. Briand (Philippe): Bien, je leur ai envoyé, premièrement, un document, là, à peu près similaire à celui que vous avez. Et puis, pour ce qu'il s'agit de M. Lachapelle, je veux dire, on a eu plusieurs échanges, surtout de courriels. Parce qu'il est très agréable, hein? Vous lui envoyez un courriel, la réponse, c'est cinq minutes après. Je ne sais pas s'il se promène avec un ordinateur sur lui tout le temps, mais ça, ça m'a impressionné. Tandis que M. Côté, c'est plus difficile parce qu'il n'a pas d'ordinateur, alors...

M. Bédard: Oui. Puis il a quand même des petits problèmes de santé aussi, oui.

M. Briand (Philippe): Alors là, c'est le courrier par la poste, et puis, après ça, on se parle au téléphone, puis pas trop longtemps parce que c'était longue distance, là, de part et d'autre, là.

M. Bédard: Parce qu'eux... Bien, est-ce que c'est M. Lachapelle? Je pense que oui. Lui a proposé au jury citoyen un... Et là c'est pour ça, je veux... Vous avez eu des discussions avec eux. Est-ce que c'est la même idée qu'il a proposée? Parce que, lui, il me semblait qu'il souhaitait plutôt un remplacement du financement électoral par le biais pas exactement des fondations, mais par une forme différente. Est-ce que c'est la même proposition ou c'est une proposition qui est différente?

M. Briand (Philippe): Ils ont été tous les deux le déclencheur du document que vous avez devant vous. Si l'idée des fondations politiques... J'ai fait des petites recherches quand même pour voir qu'est-ce qu'il en était parce que c'est lui, M. Lachapelle, qui nous a présenté rapidement, il avait 20 minutes, je pense... et qui nous a présenté, entre autres, les fondations politiques, et ça, ça m'a allumé, comme on dit, ça m'a démarré, et puis M. Pierre-F. Côté qui, dans son exposé, faisait justement le point sur le fait qu'on devrait ouvrir aux personnes morales le financement aussi électoral. Puis là je regardais aussi en même temps les autres intervenants, les questions du jury citoyen, etc., et j'ai même lu aussi le communiqué qui a été émis par le jury citoyen qui conserve l'idée du financement actuel et de ne pas y toucher, par contre, qui, dans leur rapport, disent qu'ils ne s'opposeraient pas à un financement d'un organisme indépendant au niveau de fondations politiques pour améliorer le militantisme. Ça, c'est clair aussi dans le rapport.

M. Bédard: ...purement et simplement. Parce que je comprends des fondations que vous nous avez citées, plusieurs interviennent même dans d'autres pays à la limite, et c'est pour soutenir le débat démocratique, les institutions démocratiques. C'est ce que je comprends.

M. Briand (Philippe): ...

M. Bédard: Non. Et je vous dirais qu'à la limite même rien n'empêche... nos lois actuelles n'empêchent pas la création d'une fondation ayant cet objectif-là. Même une compagnie pourrait donner, je vous dirais, privée, purement privée. On n'aurait pas à amender la Loi électorale pour arriver au même résultat, en tout cas selon ma perception. Parce que je lis les objectifs que vous donnez aux fondations, le seul problème, c'est leurs noms parce qu'elles sont liées à des partis politiques. Mais ôtez, à la limite, le nom, vous arrivez au même résultat, vous pourriez le faire. Puis, à la limite, elle pourrait aussi porter ce nom-là et elle pourrait le faire, mais là, évidemment, il y aurait un regard peut-être plus attentif du Directeur général des élections. Mais, autrement, vous pouvez très bien arriver au même résultat dans le contexte actuel. Mais, évidemment, là, les crédits d'impôt sont moins intéressants, et là votre scénario de financement n'est pas atteint.

M. Briand (Philippe): C'est ça. Mais, je veux dire, on n'attire pas les mouches avec du vinaigre.

M. Bédard: Effectivement. Et est-ce que vous avez testé cette idée, là? Vous avez parlé de Rio Tinto, mais est-ce que, suite à ces propositions... C'est sûr qu'elles n'ont pas été très médiatisées, mais est-ce que vous avez senti un intérêt de... Parce que, moi, je pense que c'est beaucoup des compagnies qui pourraient avoir un intérêt à voir le débat démocratique s'activer.

M. Briand (Philippe): Je n'ai pas fait des démarches auprès de compagnies parce que j'ai d'autres occupations aussi, et ça prend beaucoup de temps, beaucoup de démarches, mais j'ai envoyé de ce que j'ai... J'appelle ça «j'ai arrosé mon jardin», là, de gens que je connais, tout ça, qui ne sont pas nécessairement des présidents de compagnie, et il n'y a pas eu du tout de réaction négative. Certains posaient des questions: Oui? Ah! oui, c'est intéressant. Mais il y avait toujours quand même une certaine crainte, il y avait... On se demandait: Oui, c'est des belles idées, c'est... Voilà.

M. Bédard: Non, bien, parce que -- et c'est normal -- parce que, des fois, ça peut être perçu comme un remplacement. Je lisais votre document au début, je l'ai relu et là j'ai... puis, en vous écoutant, j'ai mieux saisi à quel endroit vous vous situez dans notre débat. Puis je vois que vos objectifs sont clairs et nobles, et, en même temps, ils ne sont pas de même nature que ceux qui souhaitent, bon, le remplacement du mode. C'est vraiment quelque chose d'à part qui peut avoir un intérêt.

Puis, en même temps, vous avez le ministère du Revenu avec vous, c'est pour ça que... La seule chose qui empêche...

Une voix: ...

M. Bédard: Mais c'est vrai, en même temps il y a le ministère du Revenu, je... Le seul aspect, je vous dirais, qui n'est pas couvert ou qui rendrait votre formule plus attrayante, c'est celle au niveau du crédit d'impôt qui... Donc, c'est peut-être, au départ, sur une période x, de permettre ce plus grand attrait. Mais, aux États-Unis, ça n'existe sûrement pas. Eux, on garde la formule des fondations, donc, avec les avantages fiscaux qu'on connaît. Mais, ailleurs, ce que j'ai compris, c'est qu'en Europe... L'autre fondation que vous m'avez citée, est-ce qu'elle a des avantages de même nature que vous citez au niveau fiscal?

M. Briand (Philippe): Oui, ils ont des avantages en Europe. D'ailleurs, je ne l'ai pas lu au complet, mais le petit survol que j'ai fait, vous voyez que les fondations ont des avantages. C'est aux États-Unis que c'est le plus avantageux. Un individu, un particulier peut déduire jusqu'à 20 % de sa donation, tandis que des entreprises qui financent ça peuvent déduire, eux, sur leurs bénéfices jusqu'à 5 %. En France et en Allemagne, c'est 3 %, à peu près. 1 % et 3 % en Allemagne, 1 % en France.

M. Bédard: Bien, merci beaucoup. Merci de votre présentation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, M. le député de Chicoutimi. Aucune question, M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il ne me reste qu'à vous remercier de vous être présenté en commission.

Et, sur ce, je vais mettre fin à notre séance d'aujourd'hui. Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, jeudi 11 mars, après les affaires courantes. Donc, bon retour chez vous à tous. Et bonne fin de journée.