Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons profiter de l'occasion pour ouvrir l'Assemblée. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte, et, si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, pour la bonne marche de nos travaux.

Avant même de vous rappeler le mandat de la commission, je vous souhaite la bienvenue, messieurs mesdames. Vous êtes les bienvenus à notre commission, évidemment. Je veux saluer aussi M. le ministre, bien sûr, c'est toujours un plaisir de vous revoir, Mme la députée de Trois-Rivières, M. le député de Chicoutimi, saluer votre équipe aussi, et M. le député de Beauce-Sud... Nord, Nord, excusez-moi, excusez-moi. On ne veut pas de bataille ici, à matin, là. Vous êtes nos invités puis on ne voudrait pas vous donner la démonstration de nos élans.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à des éditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci, M. le secrétaire.

Donc, notre ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant: nous entendrons donc d'abord, cet avant-midi, l'Union Montréal et la Centrale des syndicats du Québec.

On va être un petit peu serrés dans le temps, donc nous allons voir comment nous allons agir dans ce cas-là, là, mais en tout cas, là, à toutes fins pratiques, je peux vous dire que vous aurez le loisir de bien vous exprimer, n'en soyez pas inquiets.

Nous poursuivrons à 15 heures avec l'audition de la municipalité de Saint-Ludger, qui sera suivie de la conférence des syndicats nationaux et de la municipalité Courcelette.

Je vous rappelle les règles, messieurs mesdames. Je vous salue donc. Il y a Mme Hinse, M. Deschamps, c'est bien ça, il y a aussi Mme Trudeau et M. Mimeau. C'est bien ça?

Des voix: Oui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous salue. Je vous donne les règles, qui sont fort simples: vous avez 10 minutes pour la présentation, et ça vous appartient, la façon dont vous voulez faire cette présentation-là, pour notre bénéfice et pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, parce que vous savez que nos cotes d'écoute sont à la hausse actuellement, là. C'est ce que j'ai pu constater, grâce à votre présence et à celle de ceux qui nous accompagnent.

Donc, sans plus tarder, il y aura une période d'à peu près 50 minutes, mais on va moduler le temps, compte tenu du retard que nous avons, et vous pourrez apprécier le temps que vous aurez, soyez-en convaincus. Donc, sur ce, je vous donne les 10 minutes de présentation. Donc, à vous, messieurs mesdames, la parole.

Mme Trudeau (Nicole): Alors, merci, M. le Président de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je remercie les membres de la Commission des institutions de l'Assemblée nationale de nous accueillir dans le cadre des consultations entourant le projet de loi n° 78. J'aimerais aussi souhaiter un prompt rétablissement à M. Béchard.

Je suis Nicole Trudeau, présidente d'Union Montréal, élue à ce poste lors du dernier congrès du parti, au mois d'août. Alors, vous avez déjà présenté les personnes qui m'accompagnent. Je leur demanderai de répondre aux questions.

À propos de nous, Union Montréal est la formation politique, comme vous le savez, dirigée par le maire de Montréal, M. Gérald Tremblay.

Fondé en 2001 sous l'appellation de l'Union des citoyens et des citoyennes de l'île de Montréal, l'UCIM, Union Montréal est un parti structuré, dynamique, dont les membres adhèrent aux valeurs démocratiques et croient en l'importance de la participation citoyenne. Avec près de 15 000 membres, Union Montréal est et a toujours été un parti très actif sur le plan de la vie démocratique montréalaise à travers la tenue de congrès, de conseils généraux, d'assemblées générales et par diverses représentations publiques aux autorités légitimes sur des sujets d'intérêt pour la métropole.

Forts de notre connaissance des réalités montréalaises et de la législation en vigueur en matière de réglementation électorale et de financement des partis politiques, nous proposons six recommandations, qui visent à alimenter la réflexion et aussi à bonifier la législation, afin qu'elle reflète davantage les réalités électorales sur le territoire montréalais. C'est pourquoi vous comprendrez que nous avons mis plus d'efforts sur la question du financement des partis politiques, puisque c'est une question qui nous intéresse au premier niveau.

Je tiens à préciser que notre perspective est celle d'un parti politique municipal montréalais. Nos propos ont donc comme objectif de refléter la réalité spécifique de Montréal.

Un problème de perception. En ce qui a trait à la question du financement des partis politiques et de la levée de fonds, nous constatons, tout comme vous, que les perceptions sont négatives, très négatives. Actuellement, les impressions et même les croyances sont à l'effet qu'une contribution faite par un électeur à une formation politique au niveau municipal, par exemple, pourrait avoir une influence sur des élus dans l'attribution de contrats, et ce, même si la contribution en question est faite dans le plus grand respect de la Loi électorale. En d'autres mots, parce qu'un individu donne à un parti, il attendrait quelque chose en retour.

Ce problème de perception négative affecte tous les partis politiques à tous les niveaux. Le défi de changer la perception et de restaurer la confiance des citoyens est grand, même très grand, et nous pensons qu'il nécessitera la collaboration de tous les partis, encore une fois, à tous les niveaux. C'est donc dans un esprit de collaboration que nous témoignons aujourd'hui, pour partager nos suggestions et réfléchir avec vous afin d'en arriver à de recommandations susceptibles de redonner confiance à la population envers l'intégrité du processus électoral et le financement des partis politiques, et ainsi augmenter, nous l'espérons, la participation citoyenne à ce financement.

Dans cet esprit, Union Montréal appuie plusieurs des mesures proposées par la projet de loi n° 78, soit l'abolition des dons anonymes, le maintien à 1 000 $ du plafond des contributions annuelles par individu, l'instauration d'une réglementation plus stricte du financement des courses à la direction de partis politiques, l'augmentation des sanctions envers les personnes morales et physiques en cas d'infraction au règlement sur le financement, l'interdiction pendant cinq ans du droit d'obtenir un contrat du gouvernement pour les entreprises et les individus ayant commis une infraction aux règles de financement. Excusez.

Nous proposons quatre recommandations en matière de financement des partis politiques. Trois de ces recommandations découlent du statut particulier de Montréal et des défis auxquels font face les formations politiques municipales montréalaises en termes d'organisation électorale.

Montréal, ne l'oublions pas, c'est plus de 1,6 millions de Montréalais, 1,1 millions d'électeurs et plus, 103 élus dont le maire élu au suffrage universel, 19 arrondissements. Plusieurs arrondissements montréalais regroupent un nombre d'électeurs nettement plus élevé que les circonscriptions électorales provinciales et que bon nombre de municipalités au Québec. Ainsi, l'arrondissement de Rosemont--La Petite-Patrie, avec une population de plus de 133 000 résidents, regroupe à elle seule deux circonscriptions provinciales, celles de Rosemont et de Gouin.

Les coûts d'une campagne électorale à Montréal sont un autre facteur qui la distingue. Les dépenses d'une campagne électorale à Montréal sont comparables à celles d'une campagne électorale provinciale dans une circonscription montréalaise. Les formations politiques municipales et provinciales ont d'ailleurs souvent recours au même fournisseur en période électorale.

Au cours des dernières années, les coûts n'ont pas diminué pour les partis politiques municipaux montréalais, si l'on considère uniquement les coûts reliés à la location d'un local électoral pouvant desservir jusqu'à sept candidats par arrondissement. Les coûts pour les annonces publicitaires dans les journaux et les coûts de publication du matériel électoral n'ont cessé d'augmenter.

Faire une campagne municipale sur le territoire montréalais est donc comparable à une élection provinciale en termes d'organisation, de ressources humaines, des ressources matérielles et financières. Cela est d'autant plus vrai que le maire doit se faire élire par l'ensemble de la population. Malgré sa réalité de métropole, et la complexité et le coût des exigences électorales, Montréal est régie par les mêmes règles électorales que les municipalités de 5 000 habitants et plus. Union Montréal estime que l'application de la loi en matière de financement des partis politiques devrait se faire en considération de la situation particulière de Montréal et devrait refléter les réalités et exigences des partis politiques municipaux montréalais.

Une des mesures du projet de loi n° 78 prévoit, pour les premiers 100 $ contribués, un crédit d'impôt plus généreux pour le contributeur à un parti politique provincial que pour celui qui contribue à un parti politique municipal. Pourquoi cela? Union Montréal croit que la municipalité de Montréal devrait être régie par les mêmes paramètres législatifs que les formations provinciales; c'est pourquoi nous avons fait les propositions... des recommandations... Je ne sais pas si j'ai le temps de les lire ou si vous souhaitez que je passe...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste deux minutes.

Mme Trudeau (Nicole): Deux minutes, alors je... vous les avez au mémoire.

Parallèlement à ces trois recommandations sur le financement comme tel, il faut aussi ajouter que nous souhaitons accroître la transparence, et afin de restaurer la confiance des citoyens en matière de financement des partis. Nous estimons donc que le Directeur général des élections devrait être appelé à jouer un plus grand rôle en matière de vérification du financement des partis.

Actuellement, c'est à chaque parti politique qu'incombe la responsabilité de recueillir et de valider les contributions reçues, qui sont ensuite vérifiées à plusieurs niveaux. Nous estimons que le Directeur général des élections devrait jouer un rôle beaucoup plus actif et soutenu, 12 mois par année. Le DGE est une institution rigoureuse et indépendante en laquelle les citoyens ont confiance. C'est pourquoi nous proposons que les contributions de plus de 500 $ aux partis politiques municipaux soient transmises au DGE, qui administrera les crédits d'impôt à octroyer aux électeurs.

En ce qui a trait au volet de la carte électorale abordé dans le projet de loi n° 78, Union Montréal croit que la question de la représentation électorale nécessite une étude approfondie qui se ferait séparément et indépendamment de celle sur le financement des partis politiques. Mais, si les députés de l'Assemblée nationale en décident autrement, nous tenons à affirmer clairement l'importance pour Montréal de maintenir sa représentativité.

En conclusion, les nouvelles règles de financement qui découlent du projet de loi n° 78 constitueront la plus importante réforme en matière de financement des partis politiques depuis l'adoption de 1977 de la Loi régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale. Cette réforme doit être accompagnée d'un effort important d'éducation et d'information par le Directeur général des élections auprès des donateurs et de la population en général.

Fidèles à nos idéaux démocratiques, Union Montréal y contribuera dans la mesure de ses moyens. Il demeure toutefois qu'une présence accrue du Directeur général des élections s'impose. Son intervention est essentielle pour donner confiance à la population envers l'intégrité de notre processus électoral.

Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, Mme Trudeau. Donc, M. le ministre, pour 15 minutes d'échange.

M. Dutil: Merci, merci M. le Président. Merci, madame, de votre rapport. Bon, vous vous concentrez sur le financement, d'accord, et sur le financement municipal, on comprend bien. Puis je vois qu'il y a quand même une bonne partie de vos remarques qui vont dans le sens du projet de loi avec certaines améliorations apportées.

Juste un point que... J'aimerais que vous élaboriez davantage sur la perception négative au niveau des dons. Effectivement, moi, j'ai constaté, beaucoup ont constaté que la perception dans la population, c'est que, dès que quelqu'un fait un don, quel qu'il soit, à un parti politique, c'est parce qu'il y a un intérêt.

Moi, je ne suis pas de cette école-là. J'ai fait du financement depuis longtemps. Je sais qu'il y a des gens qui le font par conviction. Et je me demandais si la réponse à ça n'est pas le niveau du don. Moi, je pense que la perception est négative à partir d'un certain niveau de dons, et en deçà de ce niveau de don là, la perception est moins négative parce que les gens voient bien qu'un don plus petit n'est quand même pas fait dans le sens que tu puisses obtenir quelque faveur que ce soit.

Est-ce que c'est votre perception? Je n'ai pas compris ça tout à l'heure de votre... de votre...

Mme Trudeau (Nicole): Bien, c'est un peu dans... J'irais dans le même sens que vous. C'est un peu dans ce sens-là que nous avons une recommandation où nous demandons que les donations où nous avons mis un plafond de 500 $, ça pourrait être autre chose, là. Il fallait quand même mettre un montant, une limite. Mais, qu'à partir de 500 $ les dons sont dirigés vers le Directeur général des élections qui vérifie, si vous voulez, la légitimité de ce don-là, là, que ce don-là est fait de façon volontaire et sans remboursement, etc., et qui a la responsabilité par la suite de le retourner au parti.

Alors, peut-être, oui, avez-vous raison puisque... c'est-à-dire, non seulement peut-être, mais je pense que vous avez certainement raison, et c'est la raison pour laquelle nous avons cette recommandation.

Peut-être que Richard Mimeau pourrait ajouter quelque chose?

M. Mimeau (Richard): Il y a peut-être... Il y a peut-être aussi la perception, aussi, des gens qui travaillent dans des entreprises. Alors quelqu'un qui travaille dans une entreprise et qui donne 250 $ à un parti politique, on va peut-être percevoir, là, que, vue que la personne travaille pour cette entreprise-là, l'entreprise a peut-être un objectif à ça. Alors, ça aussi, c'est une perception, je trouve, qui est... Parce que, un citoyen qui travaille dans n'importe quelle entreprise devrait normalement avoir le droit de donner, mais il y a une mauvaise perception. Alors ça, je ne sais pas comment corriger ça ou...

Notre idée du 500 $ et plus, nous au municipal, c'est 1 000 $ le maximum, on se disait qu'en donnant un montant... quelqu'un qui donne un montant de 500 $ et plus, bien, le montant va au Directeur général des élections. Et peut-être que ça va enlever la perception que cette personne soit travaille dans une entreprise ou quelqu'un qui... ou pas nécessairement dans une entreprise, mais qui donne 1 000 $, qu'on pense qu'avec son 1 000 $ il peut faire quelque chose, là.

Alors, ça on s'est dit: Peut-être que ce serait une idée de l'envoyer... d'envoyer ce montant-là au Directeur général des élections qui, lui, aura sa propre façon de fonctionner, nous renvoyer ensuite l'argent en disant: Bon, bien, oui, c'est... on a vu vos.. on a vu ces dons, puis tout semble correct. Alors, après, ça enlèverait peut-être la perception des gens: Ah, M. Lamothe a donné 1 000 $, il a passé au DGEQ, il est correct. Alors, je pense que ça peut enlever la perception, là...

Parce que j'ai parlé, moi, sur le terrain avec plusieurs personnes présentement, et, je vais être franc avec vous, je ne sais pas encore comment je vais faire du financement à Union Montréal cette année, là. Parce que les gens se demandent: Si je donne...

On a enlevé un peu, là, le côté... Moi aussi, là, ça fait quelques années que je travaille dans... j'ai fait les trois paliers de gouvernement, là, et c'est difficile, là, de parler aux gens de financement aujourd'hui, là. C'est... plus compliqué que c'était, là. Les gens sont... Même pour les gens qui, tu sais, des gens qui sont habitués de donner, un ami qui dit: Ah, Richard travaille chez Union Montréal, moi, je vais lui donner 100 $. Bien là, aujourd'hui, il dirait: Richard, moi, je suis-tu correct de te donner 100 $ ? Tu sais, c'est rendu là, là.

M. Dutil: Oui. Oui, ils se posent des questions. D'ailleurs, vous, vous recommandez que le crédit d'impôt qui passerait dans la loi de 75 % à 85 % pour le premier 100 $ soit appliqué également à Montréal. Donc, vous voyez un intérêt à ce que... à cette petite différence de pourcentage là.

M. Mimeau (Richard): Oui, pour essayer le plus possible que les gens participent à... que l'État donne une chance aux partis politiques aussi, là, parce qu'on parle souvent de dons: Bon, est-ce que le financement, là, l'État devrait donner un peu plus? Alors, je pense qu'au municipal, à Montréal, c'est important qu'on... la présidente vous l'a bien expliqué, là, on a plus d'électeurs probablement que la Saskatchewan ou le Manitoba, là, et là, on est régi un peu comme si on faisait une élection. Je ne veux rien enlever à d'autres villes, mais Joliette ou Trois-Rivières... même Trois-Rivières c'est quand même une grosse municipalité. Alors, mais, il y a comme là... c'est quelque chose, faire une élection à Montréal, là, je peux vous...

M. Dutil: Je voulais... moi, je reçois votre recommandation. Je voulais vous dire, la raison de 75 % à 85 % pour le côté provincial, là, vous plaidez pour le municipal, c'est bien correct. La raison est la suivante: c'est que ceux qui font du financement savent très bien que l'effort de collecter 60 $ ou 100 $ est le même. Si tu as à ramasser de l'argent, même si tu en ramasses relativement peu, tu as le même effort à faire. Et pour ma part, moi aussi, je trouvais bien important ce 75 % à 85 % là, parce que tu peux passer de 60 $ à 100 $ pour le même coût à la personne, là, vous comprenez? 15 $... 25 %, 15 $ pour 60 $. À 85 %, tu peux te rendre à 100 $, puis tu as le même 15 $ pour la personne, mais tu as le même effort à faire. Et je pense qu'on aurait une incitation extraordinaire à aller davantage vers le financement plus populaire parce que, là, le bénévole travaille pour 100 $ au lieu de travailler pour 60 $ avec le même effort. Ça fait que, si je comprends bien, on est d'accord là-dessus, là.

Le crédit d'impôt, le saviez-vous, n'est pas remboursable, et on en a discuté hier abondamment. Le Directeur général des élections propose que ça passe par le DGE. Ça aurait pour effet de rendre le crédit d'impôt remboursable.

J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Est-ce que vous comprenez la différence, là, oui?

Mme Trudeau (Nicole): M. Deschamps va répondre à cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Deschamps.

M. Deschamps (Marc A.): Merci beaucoup. Alors, je suis Marc Deschamps. Je suis représentant officiel d'Union Montréal; donc, au sens de notre loi, le trésorier. J'ai aussi l'insigne honneur d'être représentant officiel au niveau provincial dans une instance du Parti libéral depuis plus de 20 ans maintenant.

Alors, quand vient le temps de faire des comparaisons pointues sur certains sujets reliés au financement, au remboursement de dépenses, j'ai beaucoup d'idées dans la tête. En ce qui concerne la question du crédit d'impôt plus particulièrement, il est évident que c'est un incitatif à contribuer, à petite échelle on se comprend, si le crédit d'impôt devient remboursable, ne serait-ce que jusqu'à 100 $. Parce qu'à ce moment-là l'État participe directement, alors qu'une personne qui serait susceptible de donner 100 $ serait une personne susceptible d'être moins en moyens, on se comprend, par rapport à un contributeur de 1 000 $ ou 3 000 $ au niveau provincial. Et donc, en conséquence, il est possible que cette personne-là n'ait pas, par ailleurs, d'impôt à payer et n'ait pas droit au bénéfice de ce crédit et que le coût net soit le plein 100 $.

M. Dutil: Donc, vous êtes d'accord à ce qu'on le rende remboursable.

M. Deschamps (Marc A.): Affirmatif.

M. Dutil: Est-ce que vous savez pourquoi il a été mis non remboursable à l'époque? Je n'ai pas trouvé la raison. Ça m'a toujours étonné, parce qu'effectivement on privait les gens qui avaient moins de revenus de...

M. Deschamps (Marc A.): Si vous me permettez, à... d'une certaine façon, il y a très peu de crédits remboursables. Je suis comptable agréé dans ma pratique, associé dans un grand cabinet à Montréal, et dans les faits, c'est une réalité: il y a très peu de crédits qui sont remboursables.

On peut faire l'analogie même avec une mesure incitative qui existe actuellement, le crédit à la rénovation, qui n'est pas remboursable dans les deux juridictions de la même façon, fédérale, provinciale. Alors, le législateur a tendance naturellement à ne pas donner de crédit remboursable. Il y a quelques exceptions, mais la règle générale, c'est qu'ils ne sont pas remboursables.

M. Dutil: O.K. Alors, ça répond à ma question. Et dernier point, qui est plutôt une remarque. Hier, je pense, ça ne vous concerne pas, mais il est arrivé une certaine ambiguïté où on parlait des dons anonymes versus des dons confidentiels, et on parlait des dons en argent versus des dons en chèque.

Alors, j'avais suggéré puisque le 100 $ de René Lévesque à l'époque était le... était confidentiel. Le premier 100 $ que tu donnais, c'était confidentiel. Ça ne veut pas dire que tu le donnes en argent, tu peux le donner en chèque, puis, moi, je suis favorable à ce que les gens soient obligés de donner le plus possible en chèque, de façon à ce qu'on retrace et qu'il soit noté qu'ils ont donné de l'argent au parti, et sujet à vérification du Directeur général.

Mais je me posais la question, pourquoi ça, ça n'a pas été indexé. Ce qui voudrait dire qu'aujourd'hui ce ne serait pas 200 $, ce serait 365 $ qui seraient un don bien identifié par chèque, donné aux partis politiques, sous contrôle du Directeur général, mais pas sur une liste publique pour la raison que vous avez mentionné, madame, tout à l'heure. Il y a des gens qui commencent à hésiter drôlement à donner à un parti politique parce que c'est rendu tellement une perception négative et tellement incroyablement dénigrée qu'ils ne veulent plus donner.

Mais c'est... je pense que ça nuit aux petits dons puis aux gens honnêtes qui veulent donner, et finalement ça porte... ça pousse les partis vers le haut, c'est-à-dire vers des dons plus considérables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous voulez répondre? Peut-être un commentaire, M. Deschamps ou Mme Trudeau.

Mme Trudeau (Nicole): Sur l'indexation? Bien, je demanderais toujours à mon spécialiste financier.

M. Deschamps (Marc A.): Bien, sur l'indexation, bien, ça tombe sous le sens. Mais, ceci dit, le législateur encore une fois, pendant de nombreuses années, n'a pas indexé beaucoup de facteurs fiscaux.

Les déductions personnelles, par exemple, on est restés, pendant 10 ans et plus, 15 ans, avec la même déduction, alors que le coût de la vie... Bien que l'inflation a ralenti dans les deux dernières décennies, le coût de la vie a continué à augmenter. Est-ce que c'est une logique suffisante pour justifier d'abrier une plus grande palette de dons de la vue du public? Ce n'est pas la seule solution. Quelqu'un qui donnerait, à travers le DGEQ, selon notre scénario, pourrait avoir son nom dans un site sans qu'on l'identifie à un parti.

Aujourd'hui, si on fait une recherche dans la base de données du DGEQ, par exemple, on cherche un donateur, on peut chercher -- je vais donner un exemple qui m'est familier puisque j'en ai été l'agent officiel, Raymond Bachand. Tu écris Raymond Bachand, tel montant, telle année, mais ça ne donne pas son adresse; on l'enlève dans la base de données du DGEQ. Mais ça pourrait aussi faire abstraction du nom du parti. Il y a d'autres façons de protéger l'anonymat du don non pas au sens des dons anonymes, mais au sens de la personnalité du don, à quel parti la personne a donné. Et donc il y a d'autres façons que juste l'indexation ou un plafond plus élevé.

M. Dutil: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. Oui, Mme la députée Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Écoutez, j'aurais deux questions, une pour le financement, mais, comme j'ai peur de manquer de temps, je vais y aller la première.

Dans le projet de loi, est-ce que vous avez vu ou est-ce qu'il y a des éléments qui manquent qui pourraient s'appliquer spécifiquement au municipal? Est-ce qu'il y a des choses qu'on n'a pas couvertes dans ce projet de loi là?

Mme Trudeau (Nicole): Écoutez, peut-être qu'il y a des éléments... Si on considère le financement des partis... le financement comme tel, non, je vous dirais non, mais peut-être que, sur l'organisation électorale, un, puis sur les dépenses, oui, il pourrait y avoir d'autres éléments.

Peut-être que je... Est-ce que tu... Excuse-moi, tu veux compléter, peut-être?

M. Deschamps (Marc A.): Oui, sur les dépenses? Sur la question des dépenses, par exemple, les plafonds de dépenses actuellement font en sorte qu'il y a des difficultés; on l'a dit et on le dit aussi en filigrane quand à la particularité de Montréal. Ce n'est pas... C'est un thème qui revient souvent dans divers débats politiques, la question, la spécificité montréalaise, quant à l'ampleur des montants en jeu.

On a des difficultés réelles sur le terrain avec les limites de dépenses, parce que le municipal nous impose des restrictions qui font que, lorsque l'on le traite avec les mêmes fournisseurs pour des élections différentes, puis je peux vous parler en toute connaissance de cause... Une installation de téléphone ou une location de local, ça se fait au même prix au provincial qu'au municipal. Puis, au municipal, on est peut-être même encore plus squeezés, parce que la période électorale en elle-même, si elle est quand même relativement longue à 45 jours, on est en campagne électorale pendant une année au complet.

Alors, il y a des limites à ce que l'on peut faire sans financement de l'État, sans support de l'État. Ça peut se faire de différentes façons par les plafonds certes, mais plus directement par des subventions aux partis ou un remboursement per capita plus élevé que le 0,50 $ qui est actuellement prévu par la législation.

Alors, si on pense en termes de municipal dans ce contexte-là, c'est une porte qui est intéressante à ouvrir. Et puis on veut de la pureté politique, puis tout le monde est pour ça, puis ça va de soi. Mais je vous parle comme quelqu'un qui doit payer des factures. Si, dans les faits, il y a des contraintes de financement, mais que les fournisseurs mettent des pressions importantes, qu'est-ce que les gens vont avoir tendance à faire? Ils vont avoir tendance à chercher des arrangements qui sont hors normes, qui sont hors la loi.

Alors, c'est une mauvaise chose en soi que d'avoir des contraintes importantes au niveau des limites de dépenses, et peut-être une façon d'y remédier encore une fois indirectement sans augmenter les limites, c'est d'augmenter le remboursement électoral. Et c'est une façon indirecte mais juste en per capita d'augmenter la subvention aux partis, dans un contexte électoral évidemment, pas sur les années hors élection.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Deschamps. Merci, Mme la députée. M. le député de Chicoutimi.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Rapidement, très rapidement.

M. Mimeau (Richard): Rapidement, juste c'est un peu un à-côté, là, du projet de loi, mais je pense que c'est important de le mentionner. Nous, on a déposé, en décembre 2008, à M. Saindon, là, qui est le greffier de la ville de Montréal et qui devait faire des représentations ensuite, un rapport pour faire un arrimage avec le provincial et le municipal à Montréal. On avait parlé du vote par correspondance. On avait parlé du vote aussi itinérant des électeurs. On a parlé aussi de la possibilité, parce qu'au provincial le vote par correspondance, ça existe, mais pas à Montréal, pas au municipal à Montréal. On a parlé aussi de, comme on disait tantôt, 1,2 million d'électeurs, d'avoir une liste électorale... Au provincial, on l'a trois fois par année pour les partis politiques provinciaux autorisés. Alors, je pense que, Montréal, à 1,2 million d'électeurs, devrait avoir droit à, minimum, une liste électorale par année pour les partis politiques reconnus à Montréal pour préparer nos campagnes électorales et aider à la sortie de vote, etc., là. Je pense que c'est un moyen important qu'on avait ciblé. Et il y avait effectivement, là, toute la question du financement aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Mimeau. Allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Vous voyez un peu dans quelle situation on est. Il y a deux objets évidents du projet de loi, là: représentation, financement, deux sujets costauds. J'ai 12 minutes. Mais, dans les autres cas, j'ai 19 minutes pour parler de deux sujets costauds, puis en plus, vous, dans le cas particulier de ville de Montréal par rapport à la réalité municipale des élections, vous demandez la scission du projet de loi, parce que justement ces deux objectifs-là sont différents.

C'est ce que je comprends. Vous souhaitez effectivement qu'on parle... qu'on fasse deux projets de loi, un qui parle du financement, un qui parle de la représentation électorale.

M. Mimeau (Richard): Bien, nous, c'est sûr qu'Union Montréal, le côté financement, c'est une question bien importante pour nous, là. C'est certain que la représentation de Montréal l'est aussi, mais on est un parti politique municipal, le côté financement est important. Donc, on s'est dit: Oui, bon, diviser le projet de loi en deux. Sauf que ça ne nous cause pas non plus un problème qu'il ne le soit pas, mais je pense que c'est important de bien distinguer, là, les deux... la représentation et... Puis, nous, ce qui est important pour la représentation au niveau de Montréal, c'est de garder naturellement le minimum de qu'est-ce qu'on a présentement.

Mais il y a aussi le fait qu'à Montréal il y a beaucoup de citoyens qui, avant d'être électeurs, ça peut prendre un an, deux ans, quatre ans, cinq ans avant d'être un électeur. Mais ces gens-là vont quand même voir leurs députés dans leurs circonscriptions, et il y a beaucoup de citoyens à Montréal... il peut y avoir une différence entre le nombre d'électeurs et de citoyens à Montréal. Alors, je pense que c'est important d'avoir ça aussi en tête.

M. Bédard: On a quelque chose en tête effectivement, puis le temps est très limité. Union Montréal, vous aviez souhaité Union Montréal, la nomination d'un commissaire à l'éthique. Actuellement, il n'y a pas... est-ce qu'il y en a un, commissaire à l'éthique, à Montréal?

Mme Trudeau (Nicole): La ville de Montréal actuellement est à la recherche d'un candidat. Il y a un appel de candidatures, mais c'est la ville de Montréal qui s'occupe de cet élément.

M. Bédard: O.K. Mais je me souviens que le maire de Montréal, Gérald Tremblay, avait demandé au gouvernement du Québec de procéder à la nomination d'un commissaire à l'éthique, évidemment pour l'Assemblée nationale, mais lui souhaitait aussi qu'il y en a un pour les municipalités. Ce que je comprends, c'est que ville de Montréal procède maintenant seule, elle tente elle-même de trouver son commissaire à l'éthique?

Mme Trudeau (Nicole): Oui.

M. Bédard: Merci. On parlait tantôt... Étonnamment, là, ça fait trois fois que j'entends la question, c'est pour ça que je veux aborder rapidement la question avec vous. Ça peut prendre l'apparence d'un commentaire, mais on parle du principe de l'anonymat du don.

Je ne sais pas d'où vient ce principe d'ailleurs, en politique en général. Je vous dirais qu'il y a des questions plus techniques, mais que quelqu'un veuille donner anonymement à un parti, on veut justement abolir cette réalité-là au niveau municipal, et vous êtes en faveur, c'est ce que je comprends, parce que ça avait pris des proportions effectivement qui n'avaient aucun sens.

Mais, en même temps, est-ce que vous pensez qu'il est normal de la part du public de savoir qui donne et à quel parti? Est-ce que vous ne pensez pas que c'est une attente raisonnable que le public peut avoir?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Faites-moi signe. M. Mimeau.

M. Mimeau (Richard): ...un, qui a pris des proportions... Je veux juste dire, il y a une perception qu'il y avait... Moi, on ne m'a jamais, là... parce qu'il y a une différence entre les dons anonymes, puis les gens qui veulent, bon, avoir jusqu'à... c'est 100 $, là, 100 $ puis son nom n'est pas inscrit dans le livre...

M. Bédard: Là, vous parlez des dons anonymes, vraiment les dons anonymes où on n'a aucune idée de la provenance...

M. Mimeau (Richard): C'est ça.

M. Bédard: ...qui avaient des proportions très importantes.

M. Mimeau (Richard): Il y avait des proportions...

M. Bédard: 117 000, par exemple, dans le cas d'Union Montréal...

M. Mimeau (Richard): Oui, oui, oui. Il y avait des proportions...

M. Bédard: ...effectivement, et qui n'avait aucun sens, là, puis là vous l'avez dit...

M. Mimeau (Richard): O.K. J'avais compris que ça avait pris...

M. Bédard: ...vous vous êtes amendés d'ailleurs depuis ce temps-là. Voilà.

M. Mimeau (Richard): Oui, oui, oui. Ce que j'ai compris, c'est que vous avez dit qu'il y avait eu des proportions genre malhonnêtes, là-dedans, là. C'est correct, j'avais mal compris.

M. Bédard: Non, non, non. J'avais pris qu'il n'y avait aucun sens.

M. Mimeau (Richard): O.K. C'est beau. C'est pour ça que j'ai dit qu'il y avait une perception, mais il n'a jamais été prouvé ou quoi que ce soit là, que les gens qui donnent des dons anonymes, c'étaient des gens pas nécessairement corrects, là. Mais c'est vrai que ça a pris des proportions au niveau du financement.

M. Bédard: O.K. Puis, est-ce que vous pensez que, suite à ce que vous avez vécu dans votre parti politique...

M. Mimeau (Richard): Mais, nous, on a...

M. Bédard: ...je vais finir ma question, oui -- est-ce que vous ne pensez pas qu'il est préférable, de la part du public, d'une plus grande transparence? Est-ce que le public à Montréal et le public au Québec s'attendent à ce que les partis politiques soient encore plus transparents de la provenance effectivement des dons politiques, puis on ne devrait pas avoir tendance à dissimuler, par exemple, les noms des donateurs.

M. Mimeau (Richard): D'ailleurs, suite à ce qui est arrivé, nous, on a arrêté...

M. Bédard: ...carrément, je le sais.

M. Mimeau (Richard): ...a pris la décision d'arrêter que le parti prenne des dons anonymes. Et on a mis sur notre site Internet les gens qui donnaient aussi, là, je pense, c'est 100 $, 100 $ et plus, 100 $ et plus, sur notre site Internet.

M. Bédard: O.K. Donc, vous êtes allés à 100 $ et plus? C'est public maintenant. Puis est-ce que c'est correct? Est-ce que vous pensez que c'est une pratique qui est correcte?

M. Mimeau (Richard): Oui, là, mais c'est juste, comme on disait tantôt, il y a des gens qui donnent des dons avec un chèque, qui ont leur nom sur le chèque, mais qui aiment mieux toujours garder, je pourrais dire, l'anonymat. Il y a des gens que ça ne les dérange pas puis il y a des gens que ça les dérange.

M. Bédard: Mais est-ce que vous pensez, là... je vous parle de façon plus générale, est-ce que vous pensez que ces attentes-là du public à une plus grande transparence, est-ce que c'est légitime de la part du public? Et on parle du côté du donateur, mais le public en général, lui, est-ce que c'est légitime de sa part de s'attendre à une plus grande transparence, comme vous avez fait preuve, de ramener à 100 $?

M. Mimeau (Richard): Oui, oui, je pense que c'est important. Mais, en même temps, il y a le public, puis je pense que c'est important aussi les gens qui donnent, que chacun puisse... Peut-être Marc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Deschamps.

M. Deschamps (Marc A.): Merci. Vous savez, on cherche des idées, on en discute. On a parlé tantôt du concept de don qui, tout en étant public, n'identifie pas le parti. On essaie de stimuler le donateur d'une part pour le rendre... le faire participer à la vie démocratique d'une façon active au niveau de la contribution monétaire. Tant qu'à en parler, on cherche des idées justement. Est-ce qu'il pourrait y avoir un fonds de donation où les personnes peuvent donner et où l'argent est ensuite remis selon un prorata ou une formule à tous les partis?

Donc, on participe à la vie démocratique sans identifier un seul parti. On parle d'idées. Oui, il y a un souhait pour la transparence, certes. Est-ce que la transparence, c'est de dire le nom du parti ou le nom du donateur, son adresse, etc.? Il n'y a pas une définition précise, universelle et universellement applicable de ce qu'est la transparence dans ce sens-là.

M. Bédard: Entre vous et moi, là, je ne suis pas tout à fait votre raisonnement. Le fait de savoir à qui tu as donné, c'est quand même... un, il n'y a personne qui est gêné de donner en général, à part, il y a des circonstances particulières, mais, en général, les gens... Donc, l'intérêt public, c'est faire le lien entre le don et la faveur. Donc, si on n'a pas à qui ils ont donné, comment on peut faire le lien avec la faveur?

M. Deschamps (Marc A.): C'est une façon de le voir, c'est une façon de le présenter, mais ce n'est pas... ce lien-là n'est pas démontré, d'une part, et puis, d'autre part, il y a des gens qui peuvent donner à deux partis, qui peuvent se trouver mal à l'aise vis-à-vis de cette situation-là aussi.

M. Bédard: Oui, mais... excusez-moi, mais je ne vous suis pas. Avec ce que vous avez vécu, vous me dites: Il n'y a pas de lien, on ne peut pas faire de lien... ou il n'y a pas d'importance de savoir à qui on a donné...

M. Deschamps (Marc A.): Par rapport à la faveur...

M. Bédard: ...et une décision politique.

M. Deschamps (Marc A.): Par rapport à la faveur, c'est ce que je...

M. Bédard: Bien, voilà, une décision politique parce que ça a été ça, un peu, le problème qu'on a vu dans les municipalités, dans certaines municipalités: faire le lien entre une faveur, donc une décision politique et des dons politiques. Si on ne sait pas à qui la personne a donné, comment on peut faire le lien entre la faveur ou la décision politique et le don?

M. Deschamps (Marc A.): C'est un point qui est pertinent. Ceci dit, la réalité de la transparence, est-ce qu'elle a été définie dans ce sens-là? Est-ce que c'est la seule fin de la transparence, d'identifier des liens ou est-ce que c'est une question plus esthétique, à savoir: quelle est la réalité du don, qui donne, pourquoi les gens donnent, quelle est leur motivation, etc.?

Ce que je veux dire par là, c'est que ce débat-là n'est ni adressé directement dans le projet de loi, puis il n'y a pas eu non plus de façon... ou de mesurer quel est l'intérêt du public précisément à cet égard-là. Je pense que le jury citoyen a parlé de l'abolition des dons anonymes, c'était très clair, de continuer un certain nombre de pratiques qui existent actuellement, mais d'une façon réaliste, ça n'a pas été jusqu'à ce point-là. Puis je ne prétends pas le contraire de ce que vous dites.

Ceci dit, une fois que cet exercice de réflexion est fait, il y aura une décision de prise, mais on n'en est pas là actuellement, ni dans le projet de loi ni dans les faits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Monsieur... Oui. Est-ce que je donne la parole au député de Rousseau, M. le député de Chicoutimi ou...

M. Bédard: Ah, s'il a des questions... Vas-y, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parfait. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci. Le revenu moyen personnel disponible par habitant est de 25 500 $ en 2008. Le salaire moyen annuel, pour une personne qui travaille à temps plein toute l'année, les 50 semaines, c'est à peu près 30 000 $ au Québec.

Ma question est très simple: Est-ce que vous croyez que 3 000 $, c'est une limite raisonnable? Est-ce qu'on peut parler de financement populaire? Est-ce qu'une famille moyenne québécoise est en mesure de donner 3 000 $? Et est-ce que vous croyez donc... Parce que, moi, en fait, moi, la réponse évidemment, vous vous doutez que je l'ai, j'ai la mienne. Mais est-ce que vous croyez qu'on peut parler de financement populaire quand on parle de donner 3 000 $ pour une famille qui, par exemple, gagne 30 000 $? Est-ce qu'on peut faire ça? Et est-ce que vous croyez... Enfin, je vous laisse répondre à ça, puis...

Mme Trudeau (Nicole): ...provinciale, là, d'élection provinciale.

Une voix: ...du projet de loi qui est soumis.

M. Mimeau (Richard): Nous... nous, c'est les... c'est 1 000 $, là, à Montréal, là.

M. Marceau: Non, je sais bien, mais je...

M. Mimeau (Richard): Bien, c'est parce que c'est... ça ne nous touche... excusez-moi, bien, ça ne nous touche nécessairement pas, excusez-moi, là, mais...

M. Marceau: O.K. Mais, maintenant, si ce n'est pas 3 000 $, est-ce que 2 000 $, vous croyez que c'est du financement populaire? Et si ce n'est pas 2 000 $, est-ce que 1 000 $, c'est du financement populaire?

M. Mimeau (Richard): Bien, c'est parce que... c'est parce qu'à Montréal c'est 1 000 $.

M. Marceau: ...je recommande...

M. Mimeau (Richard): Alors, je... ça fait que nous, à 1 000 $, on a dit qu'on était... on trouvait que c'était correct, puis on vivait bien avec ça, puis on a dit aussi que, si c'était possible, c'est qu'entre le 500 $ et le 1 000 $ que le don... qu'il soit vérifié par le Directeur général des élections du Québec.

Là, on n'est pas... moi, vous me parlez d'un 3 000 $ qui ne nous touche pas, nous, au municipal, à Montréal, là.

M. Marceau: O.K. Non, je comprends que ça ne vous touche pas directement, mais ce que je cherchais à mesurer, c'est à partir de quel montant on peut parler de financement populaire? Est-ce qu'on... à partir de quel montant, on peut s'imaginer, là, que des gens vont... est-ce qu'on peut imaginer que des gens vont aller...

Une voix: Mais ce sont des...

M. Marceau: ...jusqu'à 1 000 $, par exemple, dans le cas de la famille moyenne habitant Montréal? Est-ce que vous croyez que c'est raisonnable?

M. Mimeau (Richard): Au municipal, nous... au municipal, nous, quand on fait nos financements, en tout cas ce qu'on considère comme étant populaire, c'est un brunch entre 20 $ puis 100 $, là. Là, pour nous, c'est du populaire, puis c'est sûr que, là, ça va chercher une autre catégorie de gens. Puis quand tu vas un peu plus haut, là, tu tombes dans le financement un peu plus... ce qu'on appelle sectoriel, là, qui est entre peut-être 200 $ et 1 000 $, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va, donc je vous remercie. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. À Montréal -- on va parler de votre situation au lieu du provincial, là -- vous avez droit de dépenser combien d'argent par électeur? Est-ce que c'est le même qu'au provincial dans vos dépenses électorales?

M. Deschamps (Marc A.): Je vais la prendre, celle-là, si vous permettez. C'est une formule complexe. Je vais aller aux chiffres après, là.

C'est qu'il y a un montant de base qui est d'environ 2 700 $, là, par poste électif, plus une formule par électeur. Alors, sur une base combinée, tous postes électifs confondus, maire de ville, maire d'arrondissement, conseiller de district, conseiller de ville, on parle d'environ 2,3 millions de dollars au global, au global cumulatif pour un parti qui présenterait des candidats à tous les postes électifs.

Maintenant, les proportions sont évidemment extrêmement variables. Dans un arrondissement, pour donner un cas de figure, un cas de... un conseiller de district dans Outremont pourrait avoir une limite de 10 000 $ sur ce total de 2,2 millions. Le maire de ville, c'est dans l'ordre de 600 000 $ ou 700 000 $, peut-être un tiers à peu près de ce montant-là.

M. Grondin: Écoutez, ici, on est des députés qui cherchent un peu la même chose que vous. On cherche à essayer de faire de la démocratie la plus visible possible et puis d'encourager les gens à aller voter, et de voir, soit les députés, les maires ou les... de les voir comme des gens qui sont honnêtes, qui n'ont pas essayé de fourvoyer personne, là. Alors, on la cherche, je ne sais pas si on va la trouver.

Est-ce que vous pensez qu'en réduisant les dépenses électorales de moitié, là, automatiquement ce serait pour tous les partis, peut-être que ça inciterait peut-être plus de financement populaire? Des brunchs, comme vous dites, à 20 $, 100 $, c'est un peu de la manière que, moi, je marche chez nous, là. Est-ce que ça apporterait plus de visibilité, puis ça encouragerait le monde à aller voter et suivre l'électorat, si vous voulez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En 30 secondes, M. Deschamps.

M. Deschamps (Marc A.): En 30 secondes. Il y a une dissociation entre les plafonds de dépenses puis les dépenses réellement engagées qui sont sous-tendues par des levées de fonds et/ou un emprunt bancaire. C'est deux mondes différents.

L'Union Montréal a dépensé environ 1,5 million dollars dans la dernière élection municipale à Montréal; c'est très loin du maximum de 2,2 millions. Mais encore fallait-il avoir cet argent-là? Ce n'est pas une question de plafond autant que de comment on doit lever l'argent et le remboursement électoral qui suit. C'est beaucoup plus là qu'est le nerf de la guerre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci beaucoup, M. Deschamps. M. le député de Mercier, vous avez une minute. Donc, questions et réponses très rapides.

M. Khadir: Ah! une minute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis désolé, parce que... sincèrement, c'est tout le temps dont nous disposons.

M. Khadir: Comme en une minute, je ne peux pas espérer dire grand chose et avoir une réponse, je voudrais juste dire: Je crois que vous êtes sans doute des hommes et des femmes sincères, d'honnêtes gens qui travaillez dans un cadre que vous trouvez justifié sans doute, un cadre que vous pensez même légitime, souvent légal, mais il faut comprendre que c'est une manière d'agir, de faire. Qu'on pense aux dons anonymes, qu'on pense... des liens qui ont été établis, pas par nous, sur la place publique par les médias entre le financement des partis politiques, notamment au municipal, notamment l'Union Montréal et les trafics d'influence dans l'octroi des contrats.

Je pense que ce qu'on devrait faire collectivement, c'est... et j'aimerais que ça vienne de vous, ce message-là, si ce n'est pas ici, ailleurs, c'est qu'on a un devoir de vraiment régler ça et de changer de culture, de ne pas se cantonner dans les manières de faire du passé. D'accord? Parce que vous n'avez pas rendu service à la...

Vous avez voulu rendre service à votre parti, mais vous n'avez pas rendu service à la démocratie. Vous n'avez pas rendu service aussi à quelques-uns de vos propres députés... en fait, élus, je veux dire, sur la scène municipale. Certains que j'en connais qui sont de mes amis et qui doivent s'être sentis profondément heurtés d'apprendre toutes ces pratiques de financement qui ont eu lieu, peu importe la raison, vous en avez été... nous en avons été, sans doute, les artisans.

Une voix: ...

M. Khadir: D'accord. Il faut reconnaître ça. Il faut cesser de rester dans les prés carrés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Mercier. Je suis conscient que vous aimeriez répondre. Malheureusement, c'est tout le temps...

Mme Trudeau (Nicole): Aucune admission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que je comprends, c'est ce que nous comprenons. Mme Trudeau, sincèrement, je veux vous remercier pour votre présence à cette commission. M. Deschamps, merci infiniment, Mme Hinse, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. Mimeau. Vous avez été nos invités. Nous avons été très heureux de vous recevoir ici, et vous êtes toujours les bienvenus à notre commission. Merci et bon retour chez vous.

Je vais suspendre, donc, les travaux quelques instants, le temps de recevoir la Centrale des syndicats du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. Parent, allez-y, prenez place. Vous comprendrez... Donc, s'il vous plaît, si c'est possible de reprendre vos places. Notre commission étant tellement populaire, les gens désirent rester, même après que le temps qui leur a été accordé est écoulé.

M. Parent, dois-je vous signifier à quel point je suis heureux de vous revoir? Nous rappeler des souvenirs de collégiens, ce n'est pas vraiment l'endroit ici. Mais en tout cas, permettez-moi de vous saluer humblement, c'est un plaisir. Je veux aussi saluer Mme la vice-présidente, Mme Simoneau, et Mme Nicole de Sève, qui est ici à titre de conseillère. Donc, bienvenue à notre commission. Je suis convaincu que vos propos sauront nous éclairer sur l'ensemble des sujets qui nous tenaillent actuellement. Donc, je vous rappelle les règles que vous connaissez très bien. Il y a 10 minutes pour votre présentation. Vous faites ça comme vous le sentez, et il y aura une période de questions de part et d'autre, et je vais gérer le temps de la meilleure façon possible en termes d'équité, de respect de nos règles. Donc, allez-y M. Parent. À vous.

M. Parent (Réjean): Merci, M. le Président. Je vais être un peu inquiet parce que je sais qu'on est à une heure où normalement on irait se sustenter, ça fait qu'on dit que «ventre affamé n'a pas point d'oreille», mais je vais me rabattre sur Conan Doyle qui disait de... qui faisait dire à Sherlock Holmes que «tout ce qui est gagné pour l'estomac est perdu pour le cerveau». Ça fait que ça me rassure de ce côté-là, ça me rassure de ce côté-là.

Vous me permettrez d'avoir une bonne pensée pour le ministre Claude Béchard, pour sa famille aussi parce que c'est une épreuve qui se vit en famille. Donc, lui souhaiter un prompt rétablissement puis toute notre sympathie à sa famille, et que le plus rapidement possible il soit de retour parmi nous.

Je dirais que, comme organisation syndicale, qu'on est moins troublés par les financements à 100 $, là, ça fait que c'est moins notre pain quotidien, mais de façon, je dirais, historique, la centrale a toujours intervenu sur le terrain de la démocratie. C'est une de nos valeurs pivot, je veux dire: démocratie, solidarité, pacifisme puis développement durable. C'est autour de ces valeurs qu'on construit, et dans ce contexte-là, je veux dire, c'est un plaisir de pouvoir témoigner devant la commission.

Vous dire également que c'est avec une certaine déception constatée puis... Je vais aller tout de suite, là, sur toute la question du financement des partis puis je vais le faire assez rapidement, en une minute et quart. Vous dire que ce qu'on retrouve dans le projet de loi, qui vient renforcer l'intégrité du Parlement, la transparence, l'indépendance des élus puis des partis, on est preneurs et acheteurs, ça, cet aspect-là du projet de loi n° 78, et on pense ça aurait dû s'arrêter là dans le projet de loi n° 78.

On trouve déplorable de venir amorcer une réforme de la carte électorale derrière un assainissement des moeurs électoraux.

Ça fait que... vous avez, face au gouvernement, tout l'agrément de la centrale pour ce qui est de tout ce qui peut venir renforcer les principes, je dirais, de la loi fondamentale qui fait en sorte que les députés sont à l'abri de pressions externes, que les partis sont à l'abri de pressions externes, qu'il y a une complète transparence et qu'on soit en mesure, je veux dire, de tuer le cynisme à l'égard du politique. Parce que je pense que les hommes et les femmes politiques ont une responsabilité.

Dans le moment, si on regarde le niveau de votation aux élections provinciales, puis là je ne vais même pas dans les autres paliers, quand on regarde les réactions de la population, l'espèce de laisser-faire ou laisser-aller, c'est assez inquiétant pour une démocratie.

Maintenant, évidemment, ça, ce qui aurait été à notre avis souhaitable qu'on puisse laisser le... président...

Une voix: ...

M. Parent (Réjean): ...Directeur général des élections au Québec poursuivre ses travaux en ce qui a trait, je veux dire, à la réforme de la carte électorale puis qu'on arrête d'y aller à la pièce. Ça veut dire, quand on parle de cynisme, la sensation du sentiment qu'on a au niveau de la Centrale des syndicats du Québec, c'est qu'à la pièce, dépendant de qui est au pouvoir -- là, on peut en donner à chacun, là, tu sais, on n'a pas de favori là-dedans, là -- on confectionne une carte qui est sur une base partisane plutôt que sur les principes reconnus démocratiques, je veux dire, le principe que chaque électeur doit avoir une représentation effective, on change les règles, on passe d'une carte nationale dans le projet n° 78 à une carte régionale... Mettons que les motifs... bien, quelqu'un qui a l'esprit tordu dirait que c'est pour protéger des intérêts plus partisans que pour protéger la démocratie. Ça fait que, donc... Aïe!

Regardez, dans ce cadre-là, on pense qu'il aurait fallu laisser la Commission sur la représentation électorale finir ses travaux, faire ses représentations d'une façon un peu plus neutre que partisane, et...

Ce qui nous amène à une recommandation à l'effet, là, puis c'est la première, c'est de scinder le projet de loi. Sur les finances, financement des partis, nous avons quelques recommandations. Je vous invite à aller à la fin, c'est-à-dire ceux qui ont le mémoire. Je vais assez vite, ça a l'air qu'Erikson disait que l'introduction, c'est l'art de dire en premier ce qu'on a découvert en dernier.

Ça fait que les trois... trois, quatre, cinq: Prévoir un mécanisme permettant de vérifier si un contributeur a pu obtenir un remboursement par son employeur. Je pense que ça, c'est... avec ceux qui nous ont précédés, là, c'est parce qu'il y a un intérêt à faire en sorte que tout ce qui assure, je veux dire, justement le don populaire, on puisse y mettre les clôtures, les barrières conséquentes. D'obliger la publication des dons et des donateurs pendant les campagnes électorales, puis...

Là, moi, je suis assez impressionné que quelqu'un donne à un parti puis il pense le contraire du parti. Ça, je n'étais pas au courant de ça, mais, si ça arrive, bon, bien, écoutez, je veux bien le croire, là, mais habituellement, je veux dire, quand je fais un don, moi, j'ai un certain intérêt, j'ai... je suis un peu partisan, mais je dois être mal fait. Mais ceci dit, je ne fais des dons à aucun parti politique, ça fait que je suis bien conséquent.

De reconnaître comme infraction le fait qu'une personne morale tolère dans ses lieux une publicité illégale. Là aussi, je veux dire, de ne pas avoir de pression indue des employeurs sur le salarié.

Et la première: de scinder son projet de loi et de retirer la partie concernant la refonte de la carte électorale.

Ça, ça... Moi, je pense qu'en termes de... si on veut mettre un terme au cynisme, ça m'apparaîtrait une condition de base, parce que, dans le moment, mettons, quand on additionne les expériences les unes après les autres, il me semble que ce n'est pas l'objet du projet de loi, mais même quand on est rendu, je veux dire, à devoir financer notre premier ministre, il y a de quoi, il y a un problème dans notre démocratie, là. Il y a un méchant problème, puis vous êtes les hommes, les femmes qui peuvent changer ces choses-là. Puis plutôt que de faire de la refonte de carte à la pièce, je pense qu'on devrait plutôt verser dans une réforme en profondeur sur les principes qui nous mènent sur du long terme, avec une représentation effective, une valeur effective... une valeur de représentation effective pour les électrices et les électeurs, une représentation directe, bon, je vais vous ramener le vieux rêve CSQ, je veux dire, un mode de scrutin proportionnel qui à la fois maintient une proximité, il y a un lien au député, mais en même temps une valeur relative puis une valeur proportionnelle du vote de la population.

Donc, si je résume le point de vue de la centrale, parce que compte tenu que vous avez hâte d'aller manger, puis qu'on dispose d'un peu moins de temps puis qu'on a commencé en retard, premier aspect sur tout ce qui vient protéger l'intégrité, la transparence en termes de financement des partis, qui renforce les principes de la loi fondatrice, on est acheteurs, puis les éléments qui ont été apportés en termes d'amendes, tout ça, on va dans cette direction. Et même d'autres propositions du DGE qui n'ont pas été retenues dans le projet, si on veut assurer cette indépendance des députés, vous avez l'entier appui de la centrale.

On pense qu'on doit sortir du projet la refonte de la carte électorale. Et on pense en même temps qu'on a le temps, d'ici la prochaine élection, d'avoir une véritable réforme du mode de scrutin qui fait à la fois, oui, le lien direct du député avec sa population, mais en même temps un reflet, je veux dire, de la volonté politique de la population et maintenir, je veux dire, une Assemblée nationale...

Il me semble qu'une province comme la nôtre, autour de 125 députés, là, c'est ce que je comprends, là, c'est que la refonte qui est proposée dans la carte, dans le projet, amènerait à 133, ça sera quoi, je veux dire, la prochaine refonte, avec déjà des circonscriptions où on voit que la valeur relative puis... on est près, là, je veux dire, des écarts, moins 25 ou plus 25.

Ça fait que ça résume essentiellement notre propos, M. le Président, en remarquant bien que votre couleur de cheveux est à veille de rejoindre la nôtre, ça fait que nos années de collège nous rattrapent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous donner la parole, M. le ministre, allez-y.

M. Dutil: Merci, monsieur...

Une voix: ...

M. Dutil: Merci, M. Parent. Alors, oui, effectivement, votre message est clair, là: scinder. L'autre aspect sur la carte électorale, vous êtes en complet désaccord. Sur le financement, vous avez plusieurs accords et vous demandez même d'en rajouter. Alors, je vais me concentrer, moi, plus particulièrement sur la question du financement.

Et il y a un point, je pense que vous allez être d'accord avec ça, mais je veux quand même le mentionner parce qu'il n'est pas dans le projet de loi: les crédits d'impôt ne sont pas remboursables, c'est-à-dire que les gens qui ne payent pas d'impôt n'ont pas droit au crédit d'impôt. Et on en discute depuis... à chaque mémoire, de le rendre remboursable de tel sorte que tous les citoyens du Québec qui donnent à un parti politique puissent recevoir le crédit d'impôt, ce qui n'est pas le cas de 43 % de la population, parce que 43 % de la population n'en reçoivent pas. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Parent (Réjean): Je vous dirais, on n'a pas fait de grand débat sur la... Parce que souvent il y a des questions sur le maximum, là, j'écoutais la question dans la séance... dans l'intervention précédente sur le financement populaire. Quand on dit le crédit d'impôt est non remboursable, dans le fond, c'est une partie encore accrue de financement par l'État. D'ailleurs, on dit: On est en accord pour augmenter la contribution publique, on ne l'a pas regardé sous l'angle du crédit d'impôt remboursable, non remboursable, mais ça serait encore une fois l'État qui se substituerait aux citoyens, qui assumerait cette quote-part.

On dit pas qu'on est contre, là, mais vous dire aujourd'hui qu'on en a débattu en profondeur, là... Le premier aspect, si... je vous dirais, si ça répond à une notion d'intégrité, ça répond à une notion de transparence, si ça fait en sorte que ça enlève de la pression sur les députés puis sur les partis, c'est, c'est, c'est des éléments qui peuvent s'ajouter dans le panier.

M. Dutil: Je veux juste vous mentionner que ça ne rajoute pas nécessairement de l'argent de l'État, ça peut la déplacer. Il y a des gens qui ne participent pas au financement qui pourraient y participer, puis ça enlèverait de la pression pour aller chercher des dons plus gros de d'autres personnes. Moi, c'est mon sentiment, là. En tout cas, je comprends votre point.

L'autre, l'autre point, c'est, c'est plutôt une remarque, là, sur la problématique du découpage électoral pour lequel vous estimez qu'on n'a pas la bonne solution, j'ai bien compris, mais qui existe véritablement. C'est-à-dire, on a une situation démographique où les régions sont en train de perdre de la population, et ça a comme conséquence que normalement le nombre de députés de leurs régions devrait diminuer. Le rôle du député est de deux ordres. Oui, on vient légiférer -- vous parlez de la représentation effective ici -- il faut que chaque député représente un nombre d'électeurs à peu près considérable quand on vote des lois. Mais le plaidoyer des gens des régions, c'est de dire: Quel message on envoie aux régions quand on est en décroissance de population et on ajoute qu'ils vont être en décroissance de gens qui les représentent auprès du gouvernement -- là, j'oublie le côté législateur -- qui les représentent auprès du gouvernement pour l'ensemble des problématiques qu'ils vivent alors qu'on sait que la place prise par les gouvernements modernes aujourd'hui est quand même considérable et le rôle de ces gens-là de représentation est fort, fort important?

Alors, je vous le mentionne, je n'ai pas de solution définitive là-dessus, je ne fais que rementionner une deuxième ou troisième fois que le rôle du député est double, et que ce n'est pas facile de concilier les deux sur le plan de la représentation.

M. Parent (Réjean): Nicole.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Parent? Oui, allez-y, Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Nous ne l'avons pas inscrit dans le mémoire, mais je vous renverrais -- de toute façon, vous l'avez déjà -- au mémoire que nous avions déposé lors de la consultation du ministre Dupuis. Et, quand on vous parlait du mode de scrutin, c'est qu'on vous disait justement qu'il y a d'autres méthodes de mode de scrutin qu'on pourrait utiliser, notamment un mode de scrutin compensatoire.

C'est-à-dire qu'on vous avait dit qu'un des exemples et un des modèles, puis je pense que MDN est arrivé des idées de cet ordre-là, on pourrait utiliser, parce qu'on voudrait garder le 125 avec peut-être le Nunavik, Îles-de-la-Madeleine, on pourrait utiliser la même chose. Mais, si on conservait le principe qu'on a actuellement, dans le Québec, 70, 75 circonscriptions fédérales qui ont vraiment un lien avec votre député vraiment de circonscription avec lequel vous avez un rapport direct, vous pouvez sentir une affinité et que nous avions un nombre x, ça pourrait être 30, 40, là -- je ne veux pas faire... entrer dans le détail, ce n'est pas le propos -- mais aussi de députés de liste de parti, vous pourriez avoir l'assurance que, dans une région, la préoccupation régionale est mais aussi l'adhésion des individus dans un système où chaque vote compte et donc que proportionnellement ils pourraient se retrouver aussi avec des députés appartenant à des tiers partis -- qu'on appelle comme ça, là, ce n'est peut-être pas correct -- mais qu'ils pourraient avoir une représentation qui soit plus à la hauteur du pourcentage de votes recueillis sur l'ensemble de la population du Québec.

Donc, ces choses-là avaient été mises au jeu, et là on tasse le projet de loi, on tasse la réforme qui avait été déjà entreprise par l'ancien ministre responsable, puis on nous arrive avec un découpage de carte électorale. Et, comme disait M. Parent, même le DGE le reconnaît qu'actuellement il y a encore d'autres circonscriptions qui frisent le plus ou moins. Donc, est-ce que, dans trois ans, on va revenir? On ne peut plus continuer comme ça.

Alors, tant qu'à le faire, et vous avez raison de poser la question du lien direct entre l'électeur et le député, mais faisons le débat correctement. Mettons-le dans sa globalité de la représentation. Pas juste la carte; la carte, c'est un élément.

Alors, je pense qu'on peut le faire, et c'est dans ce sens-là que ce serait bien de continuer ce que vous aviez déjà initié. Pourquoi l'avoir tassé comme gouvernement? Vous aviez mis quelque chose au jeu. Revenons! Il y avait je ne sais plus combien de mémoires qui ont déposés. Donc, ne mêlons pas, mêlons pas les choses, allons à l'urgence, puis comme M. Parent le disait, qui est l'assainissement des finances... du financement des partis politiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: C'est beau pour moi. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Parent, Mme Simoneau, Mme de Sève. Merci de votre présentation qui a l'avantage d'être claire. Malheureusement, dans cette salle, on a peu de temps pour en parler, vous le disiez tantôt. Et, dans cette salle, ici, va se tenir d'ailleurs un caucus, et on est pris dans les... on est serrés pour des sujets qui sont très lourds. Dans les faits, ça pendrait... même si on avait 20 minutes, on ne passerait pas à travers.

Donc, je comprends très bien votre réaction concernant la scission, vous n'êtes pas les seuls, là, il y a à peu près une quinzaine de personnes qui demandent effectivement de scinder le projet de loi.

Ce que je comprends aussi, c'est que vous êtes très inquiet par rapport... je comprends votre volonté de modifier le régime... le système de scrutin, et ce que vous dites, dans les propositions qui sont sur la table en plus, c'est qu'elles ont pour effet d'amplifier finalement l'écart entre, je vous dirais, le droit de vote entre ceux qui habitent dans certains endroits au Québec, et ça, vous êtes manifestement contre cette augmentation de l'écart, de la pesanteur, entre guillemets, du droit de vote.

C'est ce que je comprends de votre point de vue, en plus de scission?

Ce que je comprends aussi de votre... vous êtes en faveur de la transparence. Vous avez une proposition intéressante, soit celui d'identifier, par exemple, le nom de l'employeur. On veut faire des... si on veut permettre au DGE finalement de mieux comprendre certains mécanismes de ceux et celles qui veulent violer la loi, parce qu'il y a toujours des moyens de violer la loi, peu importe, et il y a intérêt à donner plus de moyens au DGE, au Directeur général des élections, pour qu'il puisse faire enquête.

Le fait que lui, personnellement, peut-être pas au niveau public, mais que lui, personnellement, ait les noms de l'employeur, est-ce que vous pensez que c'est une de ses façons qui lui permettrait de faire les liens qui existent ou paraissent exister entre le financement et certaines décisions politiques?

M. Parent (Réjean): Moi, je pense que c'est un outil qu'on donne au DGE dans un contexte ou quand, dans une entreprise de 2 232 employés, il y en a 2 231 qui ont souscrit à un parti, il faut peut-être se demander s'il n'y a pas eu lien avec l'employeur. Il n'y en a peut-être pas, c'est peut-être un hasard, mais ça donne quand même un indice qu'il y aurait lieu et mérite de faire enquête pour s'assurer que c'est en toute indépendance que les employés ont donné le montant et qu'ils n'ont pas reçu de contribution par la porte d'en arrière pour pouvoir souscrire, faire un don à un parti politique.

M. Bédard: On propose aussi, dans ce souci de transparence, que le Directeur général des élections ait accès, soit il gère lui-même le crédit d'impôt ou qu'il ait accès aux déclarations de revenus. Autrement dit, qu'il y ait un passage direct, qu'il puisse y avoir, par exemple, les familles des personnes, parce qu'on sait que... on peut avoir à peu près tous les moyens pour contourner la loi. À partir du moment où il y a des déclarations familiales, des déclarations des individus, mais c'est des informations hautement confidentielles évidemment, mais qu'il puisse avoir accès, dans le cadre de ses vérifications, de ses enquêtes, à ces informations.

Est-ce que vous êtes en accord avec cette proposition qui est bien accueillie par le DGE, d'ailleurs?

M. Parent (Réjean): Encore une fois, là, on n'a pas passé des centaines d'heures en termes d'examen. Ces moyens-là, ces outils-là, on n'en a pas fait de débat dans nos rangs. Si ça a pour effet de garantir la transparence, l'intégrité, de mettre, d'assurer l'application de la loi qui met à l'abri les députés de toute pression externe, c'est un bon outil.

M. Bédard: Nous proposons, ou vous avez vu, là, la diminution du don maximal de 3 000 $ à 500 $. Vous représentez des membres qui ont des revenus, quand même, qui représentent bien, je pense, qui sont même au-dessus, en termes de revenus, de ce qu'on appelle le revenu médian, là, qui ne sont pas, et vous savez à quel point vos membres souhaitent effectivement... qui n'ont pas des revenus extraordinaires dans le sens qu'à certains endroits au Québec... pas au Québec, mais ailleurs dans le monde ils ont des meilleurs revenus, mais on parle du don populaire. Et on dit: Nous, ce qu'on souhaite, c'est de revenir à un financement populaire, c'est justement de revenir à un plafond qui représente ce qu'est la population.

3 000 $, dans vos membres, à votre connaissance, est-ce que c'est une somme qui est de nature, entre vous et moi, populaire? Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui peuvent donner, dans vos membres, 3 000 $ à toutes les années à un parti politique?

M. Parent (Réjean): Je pense, même, le président de la centrale ne pourrait pas... Non, c'est une blague. Plus sérieusement, là-dessus, on l'a débattue, la question, on s'est posé la question si on devait réduire. Parce que le principe d'un financement populaire, d'avoir de nombreuses donatrices pour faire en sorte que justement quand on... tu sais, un parti ne sera pas rattaché... Quand on a 1 million de donateurs, à un moment donné, là, on veut bien faire plaisir à tout le monde, mais on va faire finalement le travail qu'on a à faire comme député, puis comme ministre, puis comme gouvernement. Ça fait que, ça, le principe du financement populaire, on y adhère.

Le 3 000 $, on s'est posé la question s'il fallait le descendre, et je dirais, au moment où on se parle, ce n'est pas dans nos plans, on n'a pas de propositions dans ce sens-là. On a dit: On est favorables au maintien du 3 000 $ actuel.

M. Bédard: Si je voulais vous convaincre... si je vous disais qu'au Québec un parti peut avoir plus de donateurs, mais deux fois et demie moins de financement. Autrement dit, ce que ça veut dire, en termes plus concrets, c'est que tes moyens financiers sont déterminés pas par le nombre de personnes qui t'appuient, mais par leur richesse, finalement, le fond de la grosseur de leur portefeuille.

En termes démocratiques, vous qui épousez plusieurs principes, effectivement, en matière démocratique, est-ce que vous pensez que c'est sain? Est-ce qu'on devrait, sans arriver à une égalité exacte, est-ce qu'on devrait tendre vers, du moins, un rapprochement entre le nombre de personnes qui t'appuient et les moyens qui te sont donnés?

M. Parent (Réjean): D'abord, écoutez, je trouve le questionnement intéressant. Encore là, le principe d'équité, parce qu'on le retrouve à l'intérieur de la loi, de tendre vers cette égalité, cette équité, encore là, vous dire aujourd'hui, là, c'est une question qu'on n'a pas fouillée de fond. On pourrait vous dire facilement: Oui, c'est intéressant, mais regardez, d'habitude, on est sérieux, on prend le temps de réfléchir, on a appris ça jeune, jeune, jeune, puis, tu sais, regardez...

Une voix: ...

M. Parent (Réjean): Non, mais vous soulevez la question sur le bon angle, à savoir: Est-ce qu'effectivement la nature ou la qualité des donateurs peut créer une inégalité ou une distorsion, on ne l'a jamais regardé comme ça, mais on va mettre nos lunettes, puis on va le regarder. Je présume que ça ne sera pas pour 78, mais si un jour la question nous est reposée en commission parlementaire, on aura la bonne réponse.

Une voix: ...

M. Bédard: On pourra revenir, d'ailleurs, vous pouvez nous renvoyer vos commentaires, on est là pour au moins trois semaines, un mois, donc... Mais le peu de temps démontre à quel point on ne peut pas aller au fond des choses, d'ailleurs, sur des questions qui sont aussi importantes sur notre démocratie, parce que ce qu'on se dit: Il faut limiter l'accès, finalement, des plus riches. Déjà qu'ils ont un accès privilégié au pouvoir, des chefs d'entreprise, puis je ne suis pas contre, mais ils ont un accès, une forme privilégiée, parce que comme ils représentent... ils ont des employés, ils ont des gens à qui ils doivent répondre, donc ils vont partie d'associations qui sont quand même fortes, ils ont un accès privilégié. Le simple citoyen ou les regroupements avec moins de moyens, eux, ont déjà moins accès.

Si on donne en plus la possibilité à ces gens-là qui ont déjà plus de moyens, d'avoir un accès encore plus accru, mais aux partis politiques par le biais du financement, vous ne pensez pas qu'on dérive un peu de notre idéal démocratique? Je vous pose la question en même temps, je peux avoir votre point de vue, vous avez encore le temps de nous faire connaître vos commentaires là-dessus pour la suite des choses, là. Je ne veux pas vous indisposer par rapport à vos instances.

M. Parent (Réjean): En tout cas, vous auriez fait un bon prof, vous avez le don de poser la question en donnant la réponse. Mais je dirais que ce que j'entends comme message, la question est posée, j'ai une conseillère puis une vice-présidente responsables au dossier qui sont habitées par l'enthousiasme, ça fait qu'on va faire la réflexion très à court terme, puis, si on a des remarques judicieuses, on les portera à l'attention de la commission.

M. Bédard: Merci beaucoup. Dernière chose, sur le crédit d'impôt, le ministre aborde cette question depuis plusieurs jours: Pourquoi il est remboursable, non remboursable? Et là vous allez avoir tendance... vous allez me dire: Je pose la réponse, mais c'est que l'entends plusieurs fois, puis c'est la seule occasion, parce qu'on est en question, mais je sais que vous êtes bien au fait des crédits d'impôt et du thème des crédits d'impôt, mais... Vous ne donnez pas, mais vous donnez sûrement à d'autres causes...

M. Parent (Réjean): Nous autres, on en paie, des impôts.

M. Bédard: Mais quelqu'un, effectivement, il y a un nombre... un pourcentage impressionnant de gens qui ne paient pas d'impôt au Québec, donc qui n'ont pas accès aux crédits d'impôt non remboursables. Si on souhaite vraiment donner accès à des personnes qui n'ont... qui ont moins de moyens, finalement, est-ce qu'on ne serait pas mieux, par exemple, de dire que le crédit d'impôt peut être remboursable, mais jusqu'à un montant, je vous dirais, par exemple, de l'ordre de 50 $. Pourquoi je vous dis ça? Parce que quelqu'un normalement qui n'a pas de revenus au Québec, pensez-vous qu'il a les moyens de donner 400 $ à un parti politique en général?

Parce qu'on faisait le raisonnement depuis... vous étiez là, je vous voyais tantôt dans le fond, j'ai entendu deux fois la question, on vous a posé la question, je vous donne une possibilité de réponse. Est-ce que vous pensez que ma réponse se tient, là? Le fait qu'en général quelqu'un qui n'a pas de revenu déclarable, là, donc qui n'a pas d'impôt à payer, n'a pas les moyens en général de 400 $; il peut donner un montant, mais de l'ordre de 400 $, ça serait plutôt surprenant.

Est-ce que vous pensez que c'est une réponse qui est en partie satisfaisante?

M. Parent (Réjean): Moi, je vous dirais tantôt, puis c'est pour ça que j'ai bien mentionné, loin d'être un expert du crédit d'impôt remboursable, puis quand j'ai répondu à M. le ministre, c'était dans un contexte où j'y voyais plus une contribution supplémentaire de l'État au financement des partis, à ce niveau-là, on a dit: On n'a pas de problème à avoir un financement public. Le député de Mercier dit: Woup! C'est... ou le ministre dit: C'est un déplacement d'argent. Là, j'ai plus ou moins...

Moi, j'ai pensé que c'était une dépense publique. Une personne qui n'a pas les moyens de payer d'impôt puis qui est à 22 000 $, 23 000 $, puis quand il est à 18 000 $, fort probablement qu'il va payer son épicerie avant de donner à un parti. Mais, si on veut lui donner l'occasion, on dit: Bien, tu donnes à un parti puis on va te remettre, sur 100 $, 50 $, c'est ça que vous me posez, comme question, là?

M. Bédard: Autrement dit, de baliser les crédits d'impôt, mais pas sur 400 $, mais beaucoup plus bas. Autrement dit, que ça correspond à une réalité qui est... ceux et celles qu'on veut atteindre, ceux qui ont peu de revenus et qui arrivent effectivement très serrés, mais qui veulent quand même avoir accès aux crédit d'impôt. Parce que, si on l'étend à 400 $, là on tombe dans une autre catégorie de personnes. Il y a des gens sans revenu qui n'ont pas de problèmes d'argent, entre vous et moi, là.

M. Parent (Réjean): Je comprends que ça favoriserait le financement populaire.

M. Bédard: Voilà.

M. Parent (Réjean): Ce qui tend vers cela va avoir une bonne oreille au niveau de la CSQ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député.

M. Bédard: Merci, M. Parent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci beaucoup. Merci, M. le Président, M. le ministre, chers collègues, et merci à vous, M. Parent, et aux gens qui vous accompagnent.

Dans votre exposé, vous mentionnez à juste titre, là, que vous êtes contre les recours aux prête-noms et des choses comme ça. Et vous dites par la suite que vous souhaitez que le projet de loi prévoie des mesures qui interdisent ce stratagème.

Alors, la question, c'est: Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire? Comment est-ce qu'on peut empêcher ce stratagème-là?

M. Parent (Réjean): Là, je ne veux pas prendre les questions-réponses de l'opposition, mais il y en avait une partie, en terme du stratagème, pour éviter les prête-noms. C'est de pouvoir avoir accès, je veux dire, aux déclarations de revenus, c'est de pouvoir avoir accès, je veux dire, aux listes des donateurs, le nom de l'employeur. Donc, le maximum de renseignements sur le donateur permet, je veux dire...

Mais là, malgré toutes les clôtures que vous aurez posées, fort probablement qu'il y en a qui auront réussi à passer par-dessus, mais le maximum de transparence, le maximum de renseignements sur le donateur, je pense que ça relève du Directeur général des élections, qu'il ait un pouvoir d'enquête, un pouvoir de contrôle, mais il doit pouvoir avoir une série de données qui vont attirer...

Tu sais, un peu comme on a dans les banques ou dans les maisons de crédit, là, on a des profils types, puis quand il y a une dépense qui est en dehors de notre profil, il y a une lumière qui s'allume puis on a un coup de téléphone. Alors, je pense que le Directeur général des élections devrait avoir le même outillage, mais ça, c'est à partir de la banque de données puis de renseignements.

On est loin, là, de l'anonymat, puis il ne faudrait pas donner le nom de l'employeur, puis il ne faudrait pas dire pour quel parti, puis il faudrait... non. Moi, je pense que, quand quelqu'un donne 100 $ au Parti libéral, il ne devrait pas être gêné de le donner puis il devrait pouvoir s'afficher.

M. Marsan: Vous dites également que de rendre publics les dons, les donateurs, et ce, pendant les périodes électorales. Peut-être que je me trompe, mais, à ma connaissance, c'est ça actuellement: la loi sort les donations. À chaque année, il y a un rapport qui doit être fait et savoir le nom des donateurs.

Et vous dites, vous spécifiez la campagne électorale, il doit y avoir une raison?

M. Parent (Réjean): Ah, probablement, là. Je pourrais renvoyer ça à Nicole, mais un des soucis, c'est donc... les dernières campagnes municipales ont inspiré...

M. Marsan: Ah, au municipal.

M. Parent (Réjean): ...un bout de nos appréhensions que toutes les révélations qui se sont faites, je veux dire, dans une période de temps fort brève, en pleine campagne électorale, puis, oup, un tel a donné puis un tel, puis des enveloppes, ça fait que, dans ce sens-là peut-être, sans avoir été en profondeur... Donc, si déjà la loi le prévoit...

Aussi c'est que, s'il y a des dons, des dons importants qui sont faits, s'il y a un mouvement important en période électorale, je pense que la population doit y avoir accès.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Bon, écoutez, moi, votre recommandation n° 1, je pense qu'ici on est pas mal tous d'accord que ça devrait scinder les deux choses, et je suis parfaitement d'accord avec la madame qui dit qu'il faudrait prendre le temps de regarder ça comme il faut, parce que c'est les générations en avant de nous autres qui vont avoir à vivre avec ça. On ne touche pas à la carte électorale à toutes les années, je pense que c'est à tous les 10 ans, alors il faut le faire comme il faut.

Et puis, moi, je trouve ça un peu spécial parce qu'on parle beaucoup de financement des partis politiques, mais on parle beaucoup de... on dirait qu'il y en a trop, de financement, des gens qui donnent trop à un parti politique. Moi, je trouve ça drôle, parce que, moi, chez nous, des donateurs de 3 000 $, je n'en ai pas, pas un. Ça fait que ça ne me touche pas bien, bien. Puis, je trouve que les gens qui... tu sais, là, donner un crédit à des gens qui gagnent... qui ne paient pas d'impôt, moi, c'est un peu... Je pense un peu comme Réal Caouette dans le temps disait: Si tu as de l'argent, tu en donnes, si tu n'en as pas, prends-en.

Ça fait que je pense, moi, les gens qui ont de la misère à arriver dans la vie, qui ne paient pas d'impôt, écoute, ils ne devraient pas donner à un parti politique, là. Moi, je mettrais du manger sur la table avant de financer un parti politique. C'est ma vision.

Pour ça, moi, je me dis, que, peut-être que les partis politiques... J'ai posé la question à d'autres avant vous: Est-ce que les dépenses électorales sont peut-être permises trop élevées? On ne devrait pas couper, dire: Le temps des élections, là... là, présentement, on a le droit de dépenser, je pense, c'est 1,10 $ par électeur, mais de mettre ça à 0,50 $, 0,60 $ par électeur, dans tous les partis politiques?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En 30 secondes, M. Parent.

M. Parent (Réjean): La question des dépenses électorales, je vous laisse le soin de l'apprécier, c'est vous qui en faites. Mais la condition économique d'un citoyen ne devrait pas l'empêcher de pouvoir adhérer, de souscrire ou de supporter un parti politique. Dans ce sens-là, je trouve intéressant qu'on soit en mesure d'essayer d'examiner des outils qui feraient en sorte que même le petit citoyen, même celui qui a peu de moyens puisse donner son aval ou puisse supporter un parti politique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. M. le député de Mercier, une minute.

M. Khadir: Encore une minute? On avait trois minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec une, ça en fait deux, là, la dernière fois, une...

M. Khadir: Ah! c'est comme ça que vous calculez, M. le Président. Vous êtes vraiment...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, j'essaie toujours de calculer à votre avantage. Allez-y, M. le député.

M. Khadir: J'en avais plus avant, mais on verra ça tout à l'heure. Donc, je retiens que vous êtes farouchement opposés à ce qu'on considère, dans le même projet de loi, le découpage de la carte électorale, vous déplorez que ce soit... ça semble être en fait en fonction de... enfin, on taille sur mesure en fonction de l'intérêt du parti qui mène le projet de loi, ce qui encourage le cynisme. Donc, vous voudriez que ce ne soit pas dans le projet de loi parce que ça vient contre l'autre aspect où on veut justement diminuer le cynisme de la population en renforçant le caractère démocratique sain de nos pratiques.

Je voudrais simplement, juste pour nourrir votre réflexion, emmener une précision. Par exemple, il y a... Pourquoi on insiste tellement sur baisser le plafond du financement, même si mon propre parti en jouit? C'est qu'on s'est aperçu que plusieurs de ces entreprises qui avaient été impliquées dans les scandales qui nous ont traversés ces dernières années, quand on prenait des dirigeants de ces entreprises-là, parfois dans certains cas que j'ai eu l'occasion moi-même de répertorier, contribuaient deux fois plus... plus de deux fois la moyenne, par exemple, des principaux dirigeants du parti lui-même qui contribuaient à leurs partis. J'ai d'ailleurs posé une question en Chambre là-dessus.

Donc, ce qui nous fait, nous, réfléchir sur quel est l'intérêt, à ce moment-là, en guise d'adhésion au parti de laisser la place à des gens qui ont les moyens d'influer autant sur les décisions prises? Un parti qui va nous coûter finalement beaucoup plus cher que le financement public, parce qu'il y a des décisions qui sont prises qui vont coûter cher à l'État en fonction de cette influence indue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Mercier. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a.

Je veux vous remercier, M. Parent et à vous mesdames, de vous être présentés à la commission. Je vous souhaite un bon retour et bon appétit. Je pense que c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux sans plus tarder, dès qu'on aura débarrassé... Donc, bonjour, M. le ministre, bonjour, M. le député de Chicoutimi. Messieurs du côté de l'opposition, enchanté de vous revoir. J'espère que la période du dîner vous a été profitable. Madame, c'est un plaisir de vous voir ici. Vous savez que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aime les remarques du député de l'opposition.

Donc, je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des audiences publiques -- tant de choses que l'on pourrait dire sur certaines remarques -- à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Nous entendrons donc cet après-midi la municipalité de Saint-Ludger, qui a pris place, si mon appréciation est bonne, oui -- alors, bienvenue, mesdames -- et la Confédération des syndicats nationaux, et finalement la municipalité de Courcelles.

Donc, sur ce, je vous rappelle les règles qui sont fort simples, mesdames, c'est: vous avez 10 minutes de présentation et soyez bien à l'aise de faire cette présentation-là comme vous la sentez. Et il y aura ensuite de part et d'autre une période de questions qui nous permettra de mieux comprendre l'étendue de votre réflexion. Ça vous va?

Une voix: Merci, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allez-y, mesdames, pour 10 minutes de présentation.

Mme Roy (Diane): Merci de nous avoir accueillies. On avait déjà déposé un mémoire. On est ici plus particulièrement pour les critères qui peuvent toucher le redécoupage des circonscriptions électorales parce que notre paroisse historiquement a été souvent affectée par des propositions qui nous bousculaient énormément en nous repoussant vers un comté qui ne nous... qui ne nous convient pas.

Je vais vous donner un brève historique pour arriver à notre document qu'on avait déjà déposé. La paroisse a... Les premiers colons sont arrivés en 1883. À ce moment-là, l'archevêque Taschereau avait déjà officiellement donné le nom de Saint-Ludger-de-Risborough de Beauce en 1896. On avait déjà un sentiment d'appartenance vers la Beauce à ce moment-là. Il y a... plusieurs histoires de querelles de campagnards ont affecté notre communauté, qui s'était retrouvée à un moment donné divisée en trois paroisses.

En 1998, avec beaucoup d'efforts de concertation, les citoyens ont réussi à se regrouper pour former une seule paroisse, puis, après quelques débats de plus, on a réussi, comme municipalité, à être dans le même comté autant au niveau fédéral qu'au niveau provincial. C'était pour nous toute une réussite.

Vous comprendrez alors que, quand on entend le mot «redécoupage», que notre population s'alerte; on ne veut pas attendre de voir des situations géographiques déposées sur la table avant de réagir. C'est pour ça qu'aujourd'hui on a décidé de devancer un peu les échéances en vous présentant les critères pour lesquels notre communauté veut vraiment rester dans le comté de Beauce-Sud.

C'est sûr qu'au niveau de la démographie on voit que la croissance pour la région administrative de l'Estrie est quand même un peu plus grande que celle de Chaudière-Appalaches, mais ce n'est pas le principal critère qui nous affecte.

Au niveau de l'accessibilité, le coeur stratégique de la Beauce, on est bien conscient que c'est à peu près Saint-Georges, donc plus facilement accessible pour nous ou des services de toute nature sont aussi plus facilement disponibles, entre autres les soins de santé, qui sont assez spécialisés. Par contre, si on se réfère en Estrie, pour nous, de Saint-Ludger, ça nous amène à Sherbrooke, c'est une distance à peu près du double à parcourir: on parle d'une quarantaine de minutes versus 1 h 30 min. Ça fait que, pour nous autres, c'est des services qui sont très difficilement accessibles.

Si on parle d'association naturelle, parce qu'on avait vu qu'au niveau du projet de loi n° 78 il est question d'association naturelle, notre clientèle jeune scolaire est desservie par la commission scolaire de la Beauce-Etchemin; le siège social est aussi à Saint-Georges. Notre clientèle primaire alimente la polyvalente Bélanger située à Saint-Martin, qui est aussi en Beauce. Donc, nos jeunes développent très jeunes des liens avec la Beauce. Puis ces liens d'affaires continuent comme entrepreneurs.

Dans nos entreprises à Saint-Ludger, c'est des propriétés de personnes qui ont décidé de combler des besoins d'affaires dans nos secteurs d'activité: autant l'acériculture, la fabrication d'équipement agricole et industriel, fabrication et soudage de toutes sortes. C'est aussi des services qui desservent notre communauté beauceronne.

Nous retrouvons également un peu de transformation au niveau alimentaire, en plus des services publics telles restauration et esthétique. Ces liens d'affaires sont jugés très importants par nos propriétaires d'entreprise. Nous pourrions discourir encore très longuement sur l'appartenance naturelle de notre communauté à la Beauce, mais nous comprenons qu'il y a une situation à régler et vous remercions de prendre le temps d'analyser ce que notre population a à dire par mon intermédiaire.

À plusieurs reprises au fil des ans, la population évolue, la demande est toujours restée la même, soit demeurer en Beauce, parce que vous comprendrez bien qu'on a été touché. À tous les deux, trois ans, la proposition de remanier le comté de Beauce-Sud en repoussant quelques paroisses vers l'Estrie, elle nous affecte énormément.

Comme élue, je crois que c'est un signe de détermination et de bonne volonté d'une communauté. Quand ça se répète, une demande, elle ne change pas dans le temps, elle est stable. On a un sondage maison pour vous le prouver qu'on pourrait déposer aussi... Toutes les personnes de Saint-Ludger, à 95 %, nous ont manifesté le désir à plusieurs reprises, là, ce n'est pas unique aujourd'hui, en 2002, en 2008 et même avant ça, de toujours vouloir demeurer en Beauce.

Comme piste de réflexion, en terminant, je me permets d'apporter ceci: Est-ce que les limites de la région administrative de l'Estrie devraient être révisées afin de tenir compte définitivement de notre appartenance naturelle, et ce, pour longtemps, très, très longtemps?

La MRC du Granit, c'est une petite MRC. Est-ce que son fonctionnement est optimal? Ne devrait-on pas aussi revoir cette division? Nous avons choisi de se mobiliser à l'avance, alors que les limites géographiques des circonscriptions électorales ne sont pas encore sur la table. En tout cas, en théorie, on ne les connaît pas.

Nous sommes toujours disponibles pour discuter plus avant de quelques pistes de solution que vous jugerez bon nous soumettre pour répondre aux aspirations de notre population. Merci de nous avoir reçus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, Mme Roy. Donc, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Je dois apporter certaines précisions qui vont éclairer la lanterne des gens ici. J'ai rencontré madame il n'y a pas très longtemps parce que Saint-Ludger est dans mon comté, comme Courcelles est dans mon comté. Et évidemment ça a fait l'objet du premier sujet lors de la rencontre municipale que je fais à toutes les années; à Saint-Ludger, ça a été la question du découpage électoral. Et je connais très bien leur position.

J'ai déjà... j'étais député à l'époque où il y a déjà eu un redécoupage électoral. À ce moment-là, le comté avait été peu modifié: il y a Saint-Victor qui est passé de Beauce-Sud à Beauce-Nord...

Une voix: ...

M. Dutil: Et ils veulent rester avec Beauce-Nord? Non, je n'ai pas d'objection.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Je n'ai pas de... En fait, il y a deux sortes de monde: il y a les Beaucerons puis ceux qui veulent le devenir. Mais là on en rajoute une troisième catégorie: on a ceux qui veulent le rester.

Et donc, effectivement, le projet de loi qu'on a devant nous a pour effet de donner l'ordre au Directeur général des élections d'envoyer des gens de Saint-Ludger dans l'Estrie, parce que le découpage électoral serait fait en fonction des critères de région, d'où votre demande non seulement de rester dans le comté de Beauce-Sud, mais que vous deveniez dans la région Chaudière-Appalaches, si j'ai bien compris. Alors, je pense que votre demande est très claire.

Vous n'avez pas évoqué d'autres points, vous n'avez pas parlé du financement des partis politiques dans votre mémoire. Je sais que ce n'était pas votre intention peut-être de le faire, mais, si vous avez des remarques à faire de ce côté-là aussi, ça pourrait être intéressant, en complément.

Mme Roy (Diane): Pour l'instant, au niveau du financement, on ne s'était pas tellement attardés à la deuxième partie de cette commission-là puisque la première avait retenu toute notre énergie, je vous l'avoue.

M. Dutil: Bon, alors, ça va. Moi, pour moi, je connais très bien le dossier. Je ne sais pas si les autres membres de la commission ont des questions? Moi, je connais très bien le dossier, je connais très bien la demande de madame. Et c'est un hasard si vous vous retrouvez devant moi aujourd'hui, parce que je remplace mon collègue Claude Béchard, qui est malade. Alors, normalement, c'est devant lui que vous vous seriez retrouvées et les autres membres de la commission. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Bienvenue, mesdames. C'est un plaisir pour moi, parce que je vous écoutais aujourd'hui et je... mon comté est également composé de 29 municipalités, exclusivement rurales. Votre situation qu'on vit... que vous vivez actuellement, on la vit dans notre comté. La première phase, il y avait un redécoupage chez nous où deux municipalités étaient regroupées au sein... deux municipalités très rurales seraient regroupées au sein d'une nouvelle circonscription exclusivement urbaine à ce moment-là. On découpe en plus une MRC en deux.

Vous avez apporté beaucoup de points lorsque vous avez parlé... Vous avez parlé, entre autres, des sentiments d'appartenance, des liens d'affaires que votre municipalité avait avec la circonscription électorale. Vous êtes même allées jusqu'aux commissions scolaires. Vous n'avez pas parlé des MRC, parce que je pense que c'est un redécoupage également de MRC à ce moment-là. Vous avez parlé de la distance. Vous avez parlé également du tissu économique, qui est très similaire au vôtre à ce moment-là. Il y a d'autres comtés, comme chez nous, on peut parler à ce moment-là du regroupement, parce que ça a à voir avec un comté, les deux municipalités qui sont rurales... heureusement ou malheureusement, tout dépendant de leur choix, qui fait partie de la couronne montréalaise, de la CMM.

Donc, c'est des enjeux encore beaucoup plus importants. Mais tous les critères que vous avez donnés, y aurait-il lieu, à ce moment-là, d'inclure ça dans une réforme, à savoir des critères d'admissibilité ou des critères d'appréciation pour un comté au-delà de la population? Ce serait quoi, la priorité? Ce serait-u mieux d'avoir des comtés qui aient un tissu économique similaire et homogène à ce moment-là, des sentiments d'appartenance? Est-ce que vous avez un ordre d'importance sur tous les critères que vous amenés? Lesquels qu'il serait important pour nous de considérer dans la réforme électorale?

Mme Roy (Diane): Oui, si vous permettez. C'est certain que le facteur de plus ou moins 25 %, il a une importance assez grande, je dirais, mais, au-delà de ça, je ne pense pas que ce serait gagnant d'imposer à une population de changer ses liens d'affaires, ses liens...

Par ordre d'importance, c'est certain qu'il faut tenir compte de la population, parce que le poids relatif d'un vote, il est important. Mais je pense qu'on ne peut pas lui donner 50 % du poids dans la décision, là. Je pense que tous les autres critères qu'on a apportés, autant l'appartenance au niveau du lien économique que scolaire, des soins de santé, toutes ces choses-là, je pense qu'il faut... ils ont une très grande... En tout cas, pour notre population, ça a une très grande importance.

Au niveau de pondération, je ne suis pas en mesure... Je n'avais pas prévu de vous donner une pondération pour les critères, mais c'est certain que je ne mettrais pas... 50 % du poids à la pondération démographique, là.

M. Billette: Mais, si je comprends bien... M. le Président, si je comprends bien votre proposition, à ce moment-là, ce serait, en plus des critères du plus, moins 25 % de la population, ce serait important, dans des cas comme le vôtre ou comme que j'ai également dans mon comté, dans Huntingdon, d'avoir des critères au-delà de la population qui incluraient également le sentiment d'appartenance et tous les points que vous avez mentionnés...

Mme Roy (Diane): Absolument.

M. Billette: ...qui ne soit pas un critère rationnel, mais un critère à ce moment-là additionnel à la réforme des comtés.

Mme Roy (Diane): Absolument.

M. Billette: O.K. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. C'est moi qui vous remercie, M. le député. D'autres interventions du côté ministériel? Non. Du côté de l'opposition, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Alors, bonjour, Mme la mairesse et Mme la directrice générale, c'est ça? C'est une belle ville, une mairesse avec une directrice générale, vous êtes un bel exemple pour le Québec, deux femmes. Alors, ça se passe bien dans votre municipalité?

Mme Roy (Diane): Oui, ça se passe bien.

M. Bédard: Bon. Convaincue. On est heureux de vous accueillir aujourd'hui. Je vais vous dire des choses qui vont vous plaire, d'autres qui vont peut-être vous surprendre et d'autres qui vont... Je vais vous informer sur certaines choses.

D'abord, comparativement à ce qu'il vous a dit, la loi prévoit effectivement, à l'article 15, que les... actuellement, là, sans amendement, là, la loi prévoit qu'on considère les communautés naturelles comme fondements avec des concessions d'ordre démographique, géographique, sociologique, la densité de la population, le taux relatif de croissance. Tout ça fait en sorte que le Directeur général des élections a l'obligation de tenir compte des communautés naturelles.

Évidemment, il y a le nombre d'électeurs, mais les communautés naturelles font partie des critères qu'il doit actuellement tenir compte, et c'est pour ça qu'il a tenu des consultations un peu partout. Ce que je veux vous informer aussi, c'est qu'on n'a pas le pouvoir, nous, de changer les délimitations pour la raison suivante.

C'est qu'à une certaine époque les politiciens avaient le pouvoir de changer des délimitations, un peu comme il se fait aux États-Unis actuellement, et le problème, c'est qu'ils faisaient varier leurs comtés en fonction de leurs châteaux forts, si on veut. Et ça donnait des résultats qui ne correspondaient pas, je vous dirais, à une réalité démocratique, tout simplement.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a créé justement cette institution qui est le Directeur général des élections qui, avec la Commission de la représentation électorale, fait des propositions sur des délimitations. Chez vous comme chez nous d'ailleurs, les propositions ont été en général plutôt mal reçues. Je sais que chez vous, elles ont été particulièrement mal reçues. J'ai lu dans les journaux que, comme on dit régulièrement, comme on dit là, pour bien traduire là, c'est il a été reçu avec une brique puis un fanal, sinon plusieurs briques puis un fanal, sûrement. Et il s'en est souvenu. Tellement que chez nous, ça, on avait moins de briques un peu, mais on avait quand même quelques fanaux pour lui permettre qu'il s'éclaire là, que ce soit plus clair pour lui quant à ce qu'est une communauté naturelle chez nous. Et il a, somme toute, bien recueilli ces commentaires-là. On ne connaît pas par contre le résultat au moment où on se parle. Tout cet exercice actuellement est bloqué. Alors, c'est le Directeur général des élections qui a le rapport, donc en tenant compte des considérations, mais on n'a pas la suite.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on voie cette suite-là, tout simplement qu'on ait accès à... suite aux consultations qu'il a menées, aux rencontres qu'il a tenues chez vous et chez nous, qu'on puisse voir le résultat de sa réflexion.

Est-ce que vous pensez que ce serait utile d'avoir cette réflexion-là?

Mme Roy (Diane): Ce serait crucial de connaître ces positions-là. Je m'imagine mal représenter une population puis de ne pas pouvoir répondre à ces questions-là.

M. Bédard: O.K. Et là je vois, vous, il vous a placé dans un endroit où ça ne vous tente pas. Moi, je viens du Saguenay--Lac-Saint-Jean, on est... on a, je vous dirais, en commun notre esprit d'appartenance qui est très fort. Donc, je pense que les gens de la Beauce et les gens du Saguenay-- Lac-Saint-Jean se ressemblent beaucoup à ce niveau-là. Il y en a d'autres où ils se ressemblent moins, mais, si on les connaît...

Mme Roy (Diane): ...paroisses qui portent le même nom.

M. Bédard: Et voilà, Saint-Ludger, j'ai Saint-Ludger-de-Milot chez nous. Alors, ma recherchiste vient, elle aussi, du Saguenay--Lac-Saint-Jean puis elle disait: Ce n'est pas de Milot, j'ai dit non. Chez nous, d'ailleurs, c'est pour ça que ça s'appelle «de Milot».

Mais ce que je comprends, actuellement, le reste de la MRC chez vous, dans quel comté se situe-t-il? Est-ce que vous êtes une exception dans votre MRC ou...

Mme Roy (Diane): On est trois paroisses...

M. Bédard: C'est ça, hein?

Mme Roy (Diane): ...qui se situent dans Beauce-Sud et on a... c'est... Les trois paroisses ont probablement fait une demande de vous rencontrer aujourd'hui.

M. Bédard: Exactement. O.K. Mais le reste de la MRC, lui, se situe plutôt?

Mme Roy (Diane): Mégantic-Compton.

M. Bédard: Et voilà. O.K. Donc, vous, si on ajoutait le critère de la MRC dans la loi, ce ne serait pas à votre avantage parce que là, vous, votre MRC, là-dessus, vous avez des communautés d'intérêts avec la MRC sur certains aspects, mais dans les faits votre communauté naturelle n'est pas dans la MRC, mais elle est plus en Beauce, c'est ce que je comprends.

Mme Roy (Diane): Ce qui est arrivé, c'est qu'à un moment donné, justement pour des questions politiques, peut-être que la... C'est ça, dans la fin de ma présentation, je mentionnais que peut-être il faudrait revoir la pertinence de la MRC du Granit. J'irais jusque-là parce que c'est une très petite MRC, puis il y a continuellement des paroisses qui se débattent pour aller ailleurs. Ça fait que c'est un symptôme de quelque chose, là.

Puis, je veux dire, c'est là que je disais, bien peut-être qu'il faudrait revoir vraiment la fin de la région administrative qui s'appelle l'Estrie puis qui est aussi la MRC du Granit, qui regroupe, entre autres, trois paroisses qui se retrouvent là comme boiteuses, là. On ne sent pas dans la bonne région administrative, on ne sent pas Estriens, on n'a pas beaucoup de liens économiques, je dirais. Notre tendance est toujours plus vers la Beauce et, si on va plus loin, bien c'est vers Québec, puis ça revient tout le temps... toujours aux mêmes constatations.

M. Bédard: Alors, ça me fait penser, parce que chez nous, ils ont tenté... le DGE avait proposé de mettre un village aussi qui s'appelle, qui est formidable, qui est Petit-Saguenay, de le placer sur la Côte-Nord, puis géographiquement, ça se tient. Je peux vous dire qu'il a vu que tout le village est arrivé au complet pour dire: Écoutez, là, êtes-vous fou? Petit-Saguenay, vous viendrez... les gens de la Côte-Nord, ils ne passent même pas Petit-Saguenay, là, c'est complètement différent. Il faut vivre sur un territoire pour comprendre cette réalité-là, très concrète.

Où votre témoignage est important aussi pour votre réalité, parce que le DGE va en tenir compte, il dit... Il écoute, je vous dirais, chacune des interventions, je suis convaincu, qui est faite ici, actuellement, et celle que vous avez faite lorsque la commission est venue faire une écoute active des représentants de votre région. Mais en même temps, dans le projet de loi, on ajoute un critère qui est celui des MRC comme critère de délimitation, et c'est pour ça que vous êtes un exemple concret où le DGE nous met en éveil de dire: Quand vous mettez les MRC, faites attention parce qu'il y a des endroits où les MRC ne représentent pas la réalité de la communauté naturelle. Et lui... il met en doute cette proposition-là qui est dans le projet de loi actuel.

Ce que je comprends, c'est que, dans votre cas précisément à vous, effectivement la MRC... vous ne voulez pas aller où est la MRC. Les trois communautés, dont celle qui va venir après, dans deux témoignages, vous voulez plutôt aller, donc, dans le comté où vous êtes donc, en Beauce.

Mme Roy (Diane): Exactement, oui. Puis, comme je le mentionnais, si on pouvait reculer, historiquement, la MRC du Granit avait probablement été créée pour... c'est un... c'est une...

M. Bédard: ...un amalgame?

Mme Roy (Diane): ...exactement. On ne veut pas dire des choses qu'on ne peut pas prouver, mais, tu sais, on a toujours senti que ça avait été créé comme pour arrimer quelque chose, puis on n'a jamais senti qu'on appartenait à cette institution-là, si on peut appeler ça comme ça.

M. Bédard: Bien, je comprends ça, vous savez. Chez nous aussi, on a votre esprit d'appartenance, mais on a aussi un peu d'esprit de clocher aussi chez nous, puis, vous savez, entre le Saguenay puis le Lac-Saint-Jean, des fois, on est... autant quand on est à l'extérieur, on vient tous de la même région, mais, dans notre région, je peux vous dire qu'entre le Saguenay puis le Lac-Saint-Jean il y a toute une différence, là, malgré que, géographiquement, il n'y en a pas du tout. Alors, il y a un lac puis il y a une rivière, mais c'est étonnant, quand on parle aux gens, il y en a qui sont vraiment du Lac-Saint-Jean puis il y en d'autres du Saguenay. Moi, j'ai la chance d'être des deux, mon père vient du Lac-Saint-Jean et je suis né au Saguenay donc, je me prétends des deux, mais effectivement je comprends très bien la réalité que vous voulez nous mentionner.

Ce que vous souhaitez finalement, c'est de faire en sorte que l'ensemble de la population, parce que je vois que vous avez procédé par sondage ou par... c'est ça. Il y a un voeu généralisé de la population...

Mme Roy (Diane): Oui.

M. Bédard: Il y avait même une pétition, c'est ça?

Mme Roy (Diane): Oui, oui.

M. Bédard: Est-ce que vous l'avez déposée au DGE, la pétition?

Mme Roy (Diane): On a apporté... non, elle n'était pas déposée. On peut la... J'ai... On peut la déposer... Non, elle n'est pas déposée encore.

M. Bédard: Bien, moi, je vous invite à la déposer puis... à l'Assemblée nationale, puis, nous, on la transmettra effectivement au Directeur général des élections.

Mme Roy (Diane): C'est bien, on vous remercie beaucoup.

M. Bédard: C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, mesdames, pour commencer la mairesse et la directrice générale, c'est juste pour montrer que dans la Beauce, là... je leur dis ça souvent: Nous autres, les femmes, on n'a pas besoin de leur faire de la place, elles ont toute la place. Ça fait longtemps que ça nous mène...

Une voix: ...

M. Grondin: Il y en a déjà eu. Non, mais, écoutez, je suis bien, bien content, puis s'il y a quelqu'un qui est capable un peu de vivre ce que vous vivez, c'est bien moi parce que, dans la proposition de la carte électorale, mon comté disparaissait, moi aussi, et tous les gens se sont soulevés, puis avec raison.

Écoutez, la Beauce a un peu, comme mon collègue dit au Lac-Saint-Jean, c'est peut-être la même affaire. nous, on vit dans la Beauce alors... Mais, moi, j'ai vécu longtemps à Montréal et puis, là, je vis dans la Beauce. La Beauce, c'est une famille. Tu sais, je pense, moi, qu'il y aurait un découpage entre Beauce-Sud, Beauce-Nord, ça ne changerait pas grand chose, c'est la Beauce. Mais de prendre des gens de la Beauce, de les envoyer dans un autre comté complètement différent, ça les dérange puisqu'on dirait que, chez nous, les petits villages, tout le monde s'entraide, tout le monde est... alors, c'est comme une famille.

Puis, vous, en plus, vous avez tous vos liens... C'est sûr que vous êtes tout près de Saint-Georges, alors vos liens, que ce soit en santé, en éducation, les liens commerciaux, c'est tout avec la ville de Saint-Georges, vous êtes tout près. Demain matin, même s'ils vous changeraient de comté, les liens vont continuer en ce sens-là pareil. Les gens ne commenceront pas à se virer de bord pour aller à Sherbrooke. C'est impossible.

Alors, écoutez, s'il y a quelqu'un qui peut bien savoir qu'est-ce que vous vivez, c'est moi. Je l'ai demandé et j'espère qu'à un moment donné, ici à la commission, on aurait la possibilité d'avoir la deuxième proposition du DGE, même si c'était dans une séance de travail, pour voir c'est quoi qui... Je ne sais pas si c'est possible, mais il me semble que ça serait intéressant qu'on voie cette deuxième proposition là. Et puis je pense que ça éclairerait tous les gens de la commission. Peut-être ça réglerait bien des problèmes qu'on pense avoir puis qu'on n'aurait peut-être même plus. Alors, c'est une demande que je fais à M. le Président, si c'est possible qu'on rencontre M. le DGE en séance de travail et qu'il nous dépose ce document-là.

Alors, écoutez, je n'ai pas de question à vous poser. Ce que vous vivez, je le sens très bien, je le vis moi-même. Et tous les gens de la Beauce se sont mobilisés en 2008 pour contester ces séparations-là, et je m'en fait parler à tous les jours. Alors, autant de possible, bien, on va essayer de vous défendre avec toute l'énergie possible.

Mme Roy (Diane): Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? J'aurais une petite intervention, s'il y a consentement, du côté ministériel. Ça va? Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Dutil: Donc, vous iriez aussi loin que de demander le changement de région, là? Vous tenez tellement à rester dans le comté que, si la seule façon d'y parvenir c'est que vous ne fassiez plus partie de la région de l'Estrie mais que vous fassiez partie de Chaudière-Appalaches, de Beauce-Sartigan dans la MRC éventuellement, vous seriez prêts à aller jusque-là?

Mme Roy (Diane): Ça pourrait aller jusque-là. Mais c'est sûr que présentement on voit que la MRC du Granit, tu sais, on veut quand même prendre en compte le fardeau fiscal de porter une petite MRC à très peu de personnes. On comprend que, ça, c'est très difficile, puis que la MRC du Granit ne sera pas prête... on a la preuve que la MRC du Granit n'est pas prête à lâcher le morceau, là.

M. Dutil: Là, pour bien faire comprendre aux membres de la commission, il y a 20 000 de population dans la MRC.

Mme Roy (Diane): 22 000.

M. Dutil: 20 000, 22 000. Donc, vraiment limite, là, pour la taille minimale d'une MRC; il ne doit pas y avoir beaucoup des plus petites par rapport à...

Mme Roy (Diane): Non. Effectivement, M. le Président. Ça fait que c'est certain qu'on comprend que la MRC du Granit, elle ne sera pas consentante à laisser aller des paroisses, là. On a la preuve présentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le ministre?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous remercie, Mme Roy, merci Mme Létourneau. Bon retour chez vous.

Je vais ajourner quelques instants... Pas ajourner, que dis-je, suspendre les travaux quelques instants, le temps que la municipalité de Courcelette prenne place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre. Oui, nous allons reprendre, donc, nos travaux. Petit bouleversement dans l'horaire, mais qui ne bouleversera pas nos esprits puisque que nous avons... nous allons recevoir la municipalité de Courcelette plutôt que la Confédération des syndicats nationaux.

Et j'ai donc en ma présence la directrice générale, Mme Renée Mathieu. Bonjour, Mme Mathieu, bienvenue à la commission. Bienvenue, M. Goulet, qui est conseiller à la municipalité aussi de Courcelette. Donc... de Courcelles, pardon... de Courcelles, que je dis. Des erreurs, ça arrive. Donc, je suis désolé d'avoir débaptisé votre municipalité.

Je vais juste vous dire qu'il y a donc une période de présentation qui dure à peu près 10 minutes, puis on va poser des questions ensuite, simplement pour savoir l'étendue de votre réflexion puis mieux comprendre un peu votre présentation, si jamais il y a des choses qui sont plus nébuleuses que d'autres.

Ça vous va? Donc, M. Goulet, je présume que c'est vous qui prenez la parole. Allez-y, M. Goulet.

M. Goulet (Claude): M. le Président, MM. les commissaires. La municipalité de Courcelles réitère aujourd'hui sa détermination à conserver la circonscription électorale de Beauce-Sud et s'oppose à un éventuel changement de comté. En date du 23 avril 2008, un mémoire a été déposé en ce sens, et les raisons évoquées à l'époque sont toujours d'actualité. D'autres faits s'étant ajoutés, nous déposons donc aujourd'hui un nouveau mémoire tenant compte de ces ajouts. La municipalité de Courcelles désire vous soumettre des faits importants motivant notre position face à la proposition de délimitation dans la nouvelle carte électorale du Québec.

Nous désirons d'abord établir un lien historique lié à notre municipalité. Courcelles, autrefois Lambton Station, territoire faisant partie intégrante de la Beauce. Sachant que l'histoire d'un peuple et l'expression de son appartenance passent par sa culture et ses habitudes de vie, nous débuterons ici à partir des années 1940 où le sport avait une place de choix auprès de la population. Déjà à cette époque, c'est avec un fort sentiment de fierté et d'appartenance que nos citoyens de tous âges s'adonnaient au hockey et représentaient avec force la Ligue Beauce-Frontenac. Ces années de compétition et de complicité ont renforcé l'appartenance de nos gens qui n'était sans rappeler la fierté et l'entraide légendaires des Beaucerons. On ne peut passer sous silence la jeunesse, descendance d'un peuple, relève de demain, appartenance des années d'enfance à tout jamais, à ancrer dans la croyance et dans la... de la personne qui a grandi dans un monde reflétant les valeurs profondes de ces gens.

Les années 1960 sont marquées par la refonte du monde scolaire. C'est plus précisément en 1962 que s'amorce un mouvement de regroupement scolaire que la commission scolaire accepte le principe d'une école secondaire régionale. C'est à partir de cette année que les élèves de 11e année sont transportés à Saint-Évariste. Par la suite, en 1967, un projet d'école régionale du côté de L'Amiante fait en sorte que les élèves sont détournés vers Lambton. Quelques années plus tard, suites à de nombreuses protestations, soit en 1969, nos jeunes reviennent vers la Beauce, là où il a toujours voulu appartenir. Les enfants du début secondaire fréquentent donc l'école de Saint-Évariste, ceux de la fin du secondaire, celle de la polyvalente Saint-Martin, et pour les spécialités, la polyvalente de Saint-Georges. La séparation étant désormais faite, les racines des Courcellois sont maintenant bien ancrées en Beauce.

D'autres points qui font l'histoire et l'appartenance d'un peuple sont les arts et la culture, et les paysages qui marquent des affinités naturelles. C'est ainsi que, sur une erre d'aller, en 1982, un répertoire de 15... 14 villages sont sous l'appellation de la nouvelle haute... de la Haute-Beauce et le slogan rassembleur en est Le moulin tourne avec entrain. Un économusée... écomusée, excusez, fait alors son apparition dans le but de promouvoir la culture populaire de ces gens ayant tant de choses à raconter de sur son territoire.

Les questions qui se rapportent au domaine de la politique, du social et de l'économie sont toujours et ont toujours été liées à la Beauce. C'est ainsi qu'en 2001, répondant à nos habitudes, les caisses populaires de Courcelles, Salaberry et La Guadeloupe se regroupent pour former la caisse populaire de la Haute-Beauce. Puis, en 2009, un regroupement vient alors ajouter les municipalités de Saint-Éphrem, Saint-Victor, Sainte-Clotilde, devenant ainsi la Caisse des sommets de la Beauce.

Niveau économique. L'économie de notre paroisse est structurée en fonction des centres de décision et de services de tous genres qui sont implantés dans la Beauce. Le service postal nous est assuré par l'intermédiaire du centre de Saint-Georges, notre caisse populaire est affiliée à la Caisse populaire de Lévis, nos entreprises sont rattachées au centre financier de Saint-Georges de Beauce, puis les associations bovines, laitières, forestières, l'UPA est associée à la Beauce. Les gens de Courcelles ont toujours eu l'habitude de se diriger vers la ville de Saint-Georges pour se procurer des biens et services divers, incluant les services au niveau de la santé. Pour toutes ces raisons, une demande de changement de MRC a été envoyée au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en date du 1er octobre 2009, celui-ci actuellement en cours.

Enfin, le sentiment d'appartenance à notre comté est tellement évident pour nous que certaines de nos entreprises ont incorporé le nom de Beauce dans leur dénomination. C'est donc naturellement que nous nous tournons vers notre député dans Beauce-Sud pour nous représenter auprès des instances publiques ou privées.

Au niveau de l'éducation, notre paroisse est dotée d'écoles primaires, comme je le disais tantôt, avec le secondaire à Saint-Évariste pour le premier cycle, et le deuxième cycle à Saint-Martin, avec les spécialités à Saint-Georges. Après ça, au niveau de la religion, on est regroupés avec 10 paroisses, les... on a six paroisses qui font partie de la Beauce.

En conclusion, à l'égard de tous ces constats, les éventuels liens pouvant nous identifier à la région de Mégantic-Compton nous sont très étrangers, et nous croyons, M. le Président, que les faits que nous venons d'énumérer sont plus que satisfaisants pour justifier de demeurer dans le comté de Beauce-Sud. Nous intégrer dans un territoire au-delà de 185 kilomètres en longueur au comté dont nous n'avons aucune affinité, un comté où nous serions au bout complètement comme des étrangers, c'est un non-sens évident pour nous. Prenant que pour acquis que, si la commission accepte de tenir des audiences publiques pour entendre les observations des personnes intéressées, c'est dans le but de prendre des décisions finales sur une connaissance plus approfondie du dossier, une décision qui tiendra en compte ce qui se passe sur le terrain. Dans cette optique, nous souhaitons ardemment être compris et que nous... vous... vous daigneriez nous accorder la permission d'exercer notre droit de vote en faveur des candidats qui sont représentatifs de notre milieu et qui sont aptes à défendre les intérêts régionaux auxquels nous appartenons sans contredit: la région de la Beauce.

Nous vous remercions, M. le Président, Mmes, MM. les commissaires, de nous avoir donné l'opportunité de nous exprimer librement et, encore une fois, nous prions d'accueillir favorablement notre demande de révision de... à la proposition de délimitation de la nouvelle carte électorale du Québec.

J'aurais juste un petit point à rajouter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Goulet, oui.

M. Goulet (Claude): Cet avant-midi, on a rencontré justement M. Dulude qui est pour le changement de MRC, parce que notre projet avance dans ce sens-là. On a la ferme intention de se battre pour tâcher de faire... de changer de MRC. On a beaucoup de démarches de faites dans le but... d'intégrer la MRC Beauce-Sartigan.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Goulet. M. le ministre.

M. Dutil: Merci. Vous voyez qu'on... on est dans la même situation que tout à l'heure. Contrairement à ce que vous pourriez croire toutefois, ce ne sont pas deux municipalités voisines, là. Saint-Ludger est de l'autre côté, du côté est, et eux sont du côté est, à assez longue distance entre les deux, d'ailleurs.

Une voix: Oui.

M. Dutil: Un autre... un autre point que je tiens à souligner, qui est en dehors de notre sujet, mais... Courcelles est une des 10 municipalités dans la province de Québec, et il y en a trois autres dans la région, qui ont gardé leur compagnie de téléphone et qui l'ont encore aujourd'hui. Alors, il y avait Saint-Victor, qui était dans Beauce-Sud auparavant, là, que j'ai cédé en 1989 à mon ami là-bas, Saint-Éphrem et Lambton. Donc, quatre des 10 municipalités ont gardé leur compagnie de téléphone, ce qui s'avère aujourd'hui avoir été une assez bonne idée, parce que pour les services...

Une voix: Très bonne idée.

M. Dutil: ...d'Internet haute vitesse, entre autres, puis des services de télévision haute définition, ça s'avère quelque chose qui a été assez visionnaire de leur part.

Revenons à notre sujet. Je pense que vous avez écouté tout à l'heure exactement ce qu'on a dit à Saint-Ludger, et je... je ne vais pas répéter ce que j'ai dit à ce moment-là. Je pense que ce qui a été dit pour Saint-Ludger convient pour Courcelles, et puis on comprend votre point de vue, vous l'avez exprimé avec éloquence, et donc on reçoit bien votre mémoire, quant à moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. D'autres questions? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Très rapidement. Merci encore, M. le conseiller municipal. C'est ça, M. Goulet?

M. Goulet (Claude): Oui.

M. Bédard: Et, Mme la directrice générale. Donc, encore une femme. Bravo! Vous êtes bien accompagné. Non, mais, c'est bien, voir ça, dans les postes de direction générale. Il y a encore 10 ans, dans les municipalités, ça n'existait pas beaucoup, des directions générales menées par les femmes. Dans les municipalités, je ne vous dirais pas qu'il y a un préjugé, mais, en général, même chez nous, c'était plutôt rare, puis on en voit de plus en plus. Donc, félicitations! Vous êtes conseiller depuis combien de temps, M. Goulet, vous?

M. Goulet (Claude): Ça fait six ans. J'ai un mandat et demi de fait, là.

M. Bédard: O.K. Est-ce que c'est la première fois qu'on tente de déplacer votre municipalité d'un comté.

M. Goulet (Claude): Non. C'est une bataille de... depuis, entre autres, dans les années quatre-vingt-dix-sept, ils avaient voulu, entre autres, faire changer, lors d'une élection partielle, vouloir faire envoyer... nos enfants y aillent... au lieu d'aller à Saint-Martin...

M. Bédard: O.K., là.

M. Goulet (Claude): ...se mettent à aller à Lac-Mégantic. Il y avait eu un débat lors de l'élection de Diane Leblanc, si ma mémoire m'est fidèle. Puis c'est périodique. C'est pour ça qu'on voudrait qu'à un moment donné ça soit tranché, qu'on fasse vraiment partie d'un milieu qui nous appartient. On est des Beaucerons. Moi, je ne me dis pas que je suis un Estrien, je suis un Beauceron. Puis, c'est clair et net: on est des Beaucerons, puis la population est... On a une pétition, puis elle a été signée par à peu près 95 % des noms...

M. Bédard: De la population. Ah oui? C'est combien de population, chez vous, déjà?

M. Goulet (Claude): Aux alentours de 1 000. On joue entre 980 et 1 000. Ça fait que c'est pour ça qu'on pense que ce n'est pas majeur de rester vraiment dans la Beauce. On a des affinités dans la Beauce, puis, c'est dans la Beauce qu'on veut rester.

M. Bédard: Non, non. Puis c'est clair, vous l'avez entendu tantôt, là, sur... Je comprends très bien ces allégeances-là, puis elles sont normales, puis elles sont saines, puis ça représente bien d'ailleurs le principe de la communauté naturelle, des gens qui s'identifient à un ensemble commun. Puis ça, moi, j'adhère beaucoup à ça.

Quand la Commission de la représentation électorale est venue chez nous, est-ce que vous... chez... pas chez nous, mais chez vous, est-ce que vous avez senti une bonne écoute? Est-ce qu'ils ont été sensibles à vos arguments?

M. Goulet (Claude): Je te dirais que oui.

M. Bédard: O.K.

M. Goulet (Claude): Mais, dans le sens que... C'est tantôt, quand tu... j'étais en arrière...

M. Bédard: Oui, oui. Bien, c'est pour ça, oui.

M. Goulet (Claude): ...j'expliquais, là. Puis quand tu parlais de délimitation de MRC, c'est pour ça que, là, nous autres...

M. Bédard: Vous, vous avez demandé carrément de changer de MRC.

M. Goulet (Claude): Oui.

M. Bédard: Vous avez un processus qui est différent de l'autre, là. C'est ça.

M. Goulet (Claude): Oui. Oui. Il reste qu'on a... On a opté pour cette option-là parce que nos liens... Nous autres, la participation aux membres... aux citoyens de Courcelles qui participent aux activités à Lac-Mégantic et les environs, c'est à peu près zéro, parce que nos enfants vont à l'école -- moi, j'ai quatre enfants -- ils vont à l'école, tous dans la Beauce. Eux autres, le monde de Lac-Mégantic, ça n'a pas d'affinités. Ça fait que c'est pour ça qu'on a fait une demande en ce sens de se rattacher à la Beauce. Entre autres, pour les pompiers, on a des ententes avec Saint-Évariste et La Guadeloupe. C'est deux municipalités de la Beauce. Ça fait qu'on a beaucoup d'ententes avec la Beauce.

M. Bédard: Et, avec votre MRC, vous avez été rattachés à une autre MRC, évidemment. Quelles ont été les raisons à l'époque? Est-ce que les gens se sont rebutés dès le départ, ou c'est au fur et à mesure que... Parce que j'ai vu votre historique, il est très bien fait, là, mais quand, au départ, il y a une MRC qui n'était pas naturelle qui vous a été attribuée...

M. Goulet (Claude): C'est que, à un moment donné, dans les années, avant les... la composition des MRC, en 1982, il y a eu une histoire de polyvalente qui était... il y avait possibilité de mettre une polyvalente à Courcelles, puis le maire de l'époque, suite à des pressions politiques, ils ont mis la polyvalente à Saint-Martin, puis ça l'a choqué...

M. Bédard: O.K. Ça fait que, par réaction...

M. Goulet (Claude): Là, il a décidé qu'il s'en va de l'autre bord.

M. Bédard: ...il changeait de bord.

M. Goulet (Claude): Il changeait de bord. Aujourd'hui, on en paie la note, peut-être, là, mais, en tout cas, ça mené là.

M. Bédard: Oui. Les Beaucerons sont fiers, mais, des fois, ils sont peut-être têtus, là.

M. Goulet (Claude): C'est vrai, ça.

M. Bédard: On a le même problème aussi.

M. Goulet (Claude): Ça fait que c'est pour ça qu'on a la ferme intention qu'on... là, on va avec...

M. Bédard: Vous allez revenir, là. Vous signez la paix, là, puis vous revenez.

M. Goulet (Claude): Oui. Nous autres, on veut... C'est pour ça qu'on va les deux chevals, ni plus ni moins que les deux chevals de bataille de face, parce que, là, on demande un... officiellement, on a une demande de faite pour changement de MRC.

M. Bédard: O.K. Bien, écoutez, c'est très clair. Puis on va... Votre pétition, vous l'avez déposée auprès du directeur?

M. Goulet (Claude): Non. Non. On l'a ici. On a un dossier tout monté. On va le remettre...

M. Bédard: J'aimerais ça, encore une fois, la même chose, que la commission l'accueille, puis... Parce qu'on a la Commission de la représentation électorale qui... Le DGE est venu une première fois, mais il est venu sur le financement, hier, et il revient le 8...

Une voix: Le 9.

M. Bédard: ...le 9 mars, il revient, mais, sur le côté qui est votre partie, qui est celle de la représentation électorale. Donc, on va lui déposer, bien, les deux... les deux pétitions et les deux mémoires directement, là, les nouveaux mémoires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Mathieu voulait, M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Vous aviez peut-être un élément, oui.

Mme Mathieu (Renée): Oui. Peut-être, je pourrais rajouter qu'à l'époque, peut-être que les gens n'avaient pas idée que les MRC deviendraient des aussi grosses boîtes qu'aujourd'hui. Là, maintenant on dépense temps et énergie régulièrement puis on est un petit village, pas beaucoup d'employés toujours pour faire valoir nos droits pour rester de ce côté-là, là. Même, la MRC, on se détache de plus en plus. Plusieurs services, on leur retire compétence puis on s'organise avec la Beauce puis on ne voit pas notre place là, puis ça réglerait le problème, c'est certain, mais on ne débat pas les MRC aujourd'hui, là, mais c'est...

M. Goulet (Claude): Même on a un appui de la MRC du Granit dans le sens de, de... pour le changement au niveau vote de rester dans Beauce-Sud, on a une résolution d'appui de la MRC du Granit.

M. Bédard: De la MRC. O.K. Et ma dernière question n'a rien à voir avec votre présentation, mais on parlait des noms tantôt. Mais, Courcelles, je trouve, je trouve que c'est un beau nom. Est-ce que ça vient... Est-ce que c'est d'inspiration des villages en France?

Mme Mathieu (Renée): Oui.

M. Bédard: Vous, vous êtes conseiller... Oui, la directrice.

M. Goulet (Claude): Elle l'est plus que moi là-dessus.

Mme Mathieu (Renée): Ça vient d'un village en France.

M. Goulet (Claude): Là-dessus, là, vous n'avez pas ce nom-là au Lac-Saint-Jean?

M. Bédard: Non, mais c'est ça. Souvent, on se recoupe, les saints, on a tout passé à travers, là. Mais, des Courcelles, il y a le Château de Courcelles qu'on connaît mais...

Mme Mathieu (Renée): C'est inspiré de l'Europe, là, mais vous dire pourquoi, là...

M. Bédard: Parce que, nous, on a Roberval, Roberval qui fait référence évidemment à...

Mme Mathieu (Renée): O.K.

M. Bédard: Bon. On a Jonquière qui était le marquis de Jonquière.

Mme Mathieu (Renée): C'était le marquis Rémy de Courcelles.

M. Bédard: C'est ça. O.K.

Mme Mathieu (Renée): Ça, je peux vous dire ça.

M. Bédard: Donc, c'est d'inspiration française aussi...

Mme Mathieu (Renée): Oui, c'est d'inspiration.

M. Bédard: ...parce qu'il y a hollandaise. O.K. C'est beau.

Mme Mathieu (Renée): Oui.

M. Bédard: Alors, je vous remercie beaucoup de votre présentation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

Mme Mathieu (Renée): En plusieurs copies, on a quatre dossiers ici...

M. Bédard: Parfait. Oui.

Mme Mathieu (Renée): ...pétitions, des lettres d'appui d'entreprises. Il y a beaucoup de choses dans ça.

M. Bédard: Puis on va les remettre au DGE.

Mme Mathieu (Renée): Oui.

M. Bédard: Merci.

Mme Mathieu (Renée): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, écoutez, moi, ça va être un peu comme j'ai dit aux gens de Saint-Ludger, je connais très bien votre problème, on le vit nous aussi dans Beauce-Nord. C'est sûr que j'aimerais voir... Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'aimerais voir la nouvelle, la nouvelle mouture, si tu veux, du DGE pour voir où se situait le comté, comment est-ce qu'il a refait ses devoirs. Mais, vous autres, vous, il vous sortait de la... Dans la carte qui a été déposée, il vous sortait de Beauce-Sud pour vous envoyer dans Mégantic. Mais est-ce que c'était à cause que Beauce-Sud était trop populeux ou quoi? Puis y avait-il d'autres municipalités qui se rajoutaient à Beauce-Sud?

M. Dutil: Dans le dernier découpage... Est-ce que je peux répondre à la question, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dutil: Dans le dernier découpage fait par le Directeur général des élections mais faisant disparaître Beauce-Nord, il donnait des municipalités de Beauce-Nord à Beauce-Sud puis il aidait Mégantic-Compton à réaccroître sa population, parce qu'eux ont perdu...

M. Grondin: O.K.

M. Dutil: ...un certain niveau de population.

M. Grondin: Alors, je vous comprends encore bien plus de faire des... de protester. Vous n'avez pas d'affaire... Il n'avait pas d'affaire à prendre des municipalités dans Beauce-Nord pour les envoyer dans Beauce-Sud.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Bien, nous autres, on se tient, hein?

Une voix: Oui, oui.

M. Grondin: Alors, écoutez, je vous dis: Je pense qu'on va, on va suivre le dossier de près. C'est sûr, ça va être intéressant de voir quand le DGE va revenir ici, là, pour parler de la carte électorale, parce que je dois vous dire que, depuis, depuis deux jours qu'on reçoit des mémoires, qu'on écoute des gens, ça a porté plus sur le financement politique que sur la carte électorale. Alors, vous êtes les premiers qui viennent nous parler de la carte électorale, mais je suis persuadé que, dans les jours qui viennent, on va en entendre parler plus. Alors, écoutez, on est sensibles à vos demandes.

M. Dutil: Est-ce que j'aurais le consentement pour une dernière remarque?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dutil: Oui. Je veux juste faire un petit historique de l'histoire des MRC. Imaginez-vous que je l'ai vécue, j'étais maire de Saint-Georges quand les MRC ont été constituées, là, en 1982, et effectivement le débat, il faut le rappeler, à cette époque-là aurait été bien différent si on avait dit aux municipalités que c'était pour autre chose pour l'aménagement du territoire, les MRC, mais ce n'est pas ça qu'on a dit aux MRC à l'époque. On a dit: On constitue les MRC, on introduit les villes qui étaient dans... qui n'étaient pas dans les conseils de comtés avec, avec les municipalités de paroisses et villages, et, l'objectif, c'est de faire l'aménagement du territoire et ce n'est que ça, l'objectif. Bon, les gens, les gens moins naïfs -- puis j'étais quand même moins naïf, quand tu as été maire, député et conseiller municipal, des fois tu l'est un petit peu moins parce que tu vois la réalité -- se disaient: Ça va servir à autre chose, les MRC vont devenir un territoire qui va devenir la, la règle de référence pour une foule d'autres choses dans le futur, l'avenir dure longtemps, et c'est ce qui est arrivé et c'est ce qu'on vit maintenant, des situations un petit peu... extrêmement désagréables, parce qu'effectivement, les MRC, c'est devenu quelque chose de très important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Pas d'autres interventions?

M. Grondin: ...pas mal, un coup qu'elle est mise, elle reste là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, sur ces mots très philosophiques, M. Goulet, Mme Mathieu, je vous remercie pour votre compréhension, merci pour votre présentation. Bon retour chez vous.

Bon, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que Mme Carbonneau et M. De Garie prennent place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vous salue, Mme Carbonneau, M. De Garie, bienvenue à notre commission. Vous représentez la Confédération des syndicats nationaux. Il n'y a plus de publicité à faire là-dessus évidemment. Je veux vous saluer au nom de chaque membre de la commission, vous êtes les bienvenus ici. Vous savez que votre réflexion va sûrement nous alimenter dans des décisions qui seront prises, et ça, je veux vous remercier à l'avance de cela.

Vous connaissez nos règles peut-être de fonctionnement. Quand je dis peut-être, je vous taquine un peu, vous les connaissez sûrement. Je vous les rappelle quand même. Il y a 10 minutes de présentation, puis il va y avoir des questions de part et d'autre, ne serait-ce que pour éclairer un peu le contenu si jamais il y a certaines confusions.

Donc, sur ce, à vous la présentation, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Or, bien, M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes les députés, alors, merci de nous recevoir sur le projet de loi n° 78.

Vous savez, toutes les questions de gouvernance démocratique, c'est des questions extrêmement exigeantes, fragiles mais totalement vitales. Ça mérite qu'on y prête beaucoup d'attention.

Or, le projet de loi traite de deux grands aspects: d'une part, les mécanismes de représentation effective de l'électeur et, d'autre part, la question du financement des partis politiques. Nous comptons nous exprimer sur ces deux volets. Cependant, notre conception de la gouvernance démocratique impose d'élargir le débat à deux autres aspects: d'une part, revenir sur l'importance de se doter d'un mode de scrutin proportionnel, et je dirais, d'autre part, tout ce qui concerne, dans la voie actuelle, l'action des tiers en période électorale. On ne peut pas, de notre point de vue, bâillonner la liberté d'expression, le droit d'association. Je pense que le choc des idées contribue à enrichir la vie démocratique et mérite qu'on s'y attarde aussi.

Or, sur le premier volet du projet de loi, la représentation effective des électeurs, d'entrée de jeu, je vais vous dire qu'on demande le retrait des sept articles concernés, et ce, pour plusieurs raisons. La première, je dirais le caractère un peu boiteux des solutions qui sont avancées. On ouvre sur une augmentation du nombre de circonscriptions, mais en retenant aussi un minimum, et, ce faisant, il nous apparaît qu'on consacre en quelque sorte un grand nombre de dérogations, une vingtaine identifiée par le DGE, 16 circonscriptions à risque. C'est une situation qui est déjà déclarée comme étant non conforme et inacceptable par le DGE.

D'autre part, vous fondez ces amendements sur un recours aux régions administratives. Je veux vous souligner que, quant à nous, il s'agit d'un découpage qui est aléatoire et dont les contours sont éminemment variables. Il y a une série d'exemples apportés dans le mémoire du comportement de différents ministères: on se promène entre 21 pour les CRE, 10 pour le MRNF, etc.

Et, d'autre part, la règle du plus ou moins 25 % d'écart ramené non plus à l'échelle nationale, mais à l'échelle des régions contribue à augmenter le déséquilibre des régions par rapport au poids démocratique de chacune d'entre elles, et ça, de notre point de vue, c'est un problème.

Deuxième ordre de raisons. C'est que ça court-circuite en quelque sorte la démarche initiée par la Commission sur la représentation électorale et, d'entrée de jeu, ça attaque la crédibilité de la réforme, la neutralité de cette réforme.

Troisième ordre de raisons. Oui, c'est une question névralgique que de se pencher sur le poids de chacun des électeurs, mais ça ne peut pas être abordé seulement à partir d'une lunette quantitative et mécanique. On a besoin au Québec d'une réforme en profondeur et bien sûr d'un débat public qui soit conséquent à l'ampleur de la réforme que nous attendons. Nous croyons fermement que l'heure est venue de mener à terme une réflexion qui a été maintes fois abordée, celle de la modification de notre mode de scrutin vers un mode de scrutin proportionnel. Tous les partis politiques ont cet élément-là de réforme dans leur programme, mais, à chaque fois, on a vu les tentatives échouer et, je dirais, je pense honnêtement, davantage pour des raisons partisanes que pour des raisons démocratiques.

La représentativité à l'Assemblée nationale des divers courants politiques qui animent les électeurs québécois est une dimension démocratique au moins aussi essentielle que le poids numérique de chacun des électeurs, et, bien sûr, on n'est pas opposés à une réforme de la carte électorale, mais on ne peut certainement pas se limiter à strictement réformer la carte. Or, il y a des distorsions entre la volonté populaire et la représentation politique observées, et c'est source de cynisme et de désintérêt par rapport à nos institutions démocratiques. C'est un affront à la diversité, au pluralisme, y compris quand on le regarde sous l'angle d'une représentation plus équitable des femmes et des communautés ethnoculturelles.

Et, pour mesurer... pour mener à terme une réforme en profondeur, on pense qu'il faut suspendre l'adoption des sept articles en question, on pense qu'il faut donner un nouveau mandat à la Commission des institutions et il faut surtout, de la part de tous les partis politiques, un engagement très ferme à conduire à terme cette fois-là une réforme en profondeur.

Dimension financement des partis politiques. On est en accord avec les objectifs de resserrer les règles de financement; c'est essentiel à la crédibilité du système. Mais, cependant, on n'est pas naïfs, je pense que, derrière les amendements, il y a aussi une volonté de tenter de diminuer la pression sur les demandes d'enquête publique. Et c'est un débat parfaitement stérile, on a besoin des deux.

On a besoin de resserrer le financement des partis politiques et, oui, on a besoin d'une enquête publique. C'est une question de crédibilité envers l'État, nos institutions, la démocratie, nos façons de faire. Pour nous, c'est des actions complémentaires, et il faut cesser de les opposer les unes par rapport aux autres.

Sur les amendements qui sont proposés, on veut décourager la contribution des personnes morales. C'est une nécessité absolument incontournable, mais c'est aussi un défi de taille. On salue en ce sens-là les mesures qui visent à limiter la contribution à des personnes électrices à partir de leurs propres biens, de bloquer l'idée de compensation financière, les recommandations qui visent à interdire les dons anonymes, à rehausser les amendes, les pénalités, l'interdiction en cas d'effraction, de contracter pour une période de cinq ans avec le gouvernement et, bien sûr, l'extension de ces mesures-là aux élections dans les municipalités et à l'échelle des commissions scolaires.

Par ailleurs, on pense que des dispositions doivent être ajoutées. Le défi est de taille. On a qu'à penser à l'ampleur des sommes dépensées pendant les campagnes électorales pour mesurer à quel point ça a un effet... ça milite pour la délinquance. Et on n'a qu'à se rappeler les coûts exorbitants pour participer à des soupers, à des cocktails complètement hors de la portée du citoyen moyen, je vais vous dire, c'est très questionnant au plan démocratique.

En ce sens-là, on salue, oui, l'idée d'augmenter la contribution de l'État à travers les allocations versées aux partis politiques. On pense qu'on doit même aller un peu plus loin dans cette direction-là, et on a comme norme de référence ce qui existe dans la loi fédérale, où on se rapproche de 2 $ par électeur.

Il faut augmenter les crédits d'impôt autant pour les contributions autour de 100 $ que pour 400 $. Il faut donner plus de pouvoirs et plus de ressources au DGE pour lui permettre de mener les enquêtes. Il faut trouver des mécanismes pour améliorer la transparence. On pense, entre autres, que l'obligation pour les partis politiques de diffuser immédiatement sur leur site Web leurs contributeurs va dans cette direction-là.

On pense que, quant à réfléchir aux appuis financiers qui proviennent de l'État, on doit avoir en tête aussi des mesures incitatives pour favoriser une meilleure représentation des femmes, des communautés ethnoculturelles. Le projet de loi pourrait être bonifié à cet égard-là.

Dernier élément. Pour nous, il est impérieux de sortir d'une notion de dépense électorale qui porte atteinte à la liberté d'expression et qui restreint le débat démocratique. La CSN bien sûr ne remet pas en cause la légitimité de réglementer les dépenses électorales des tiers, mais considère que les articles 402, 413, 415 de la loi actuelle sont déraisonnables, excessifs, parce que ça limite la participation démocratique.

On va très loin à l'intérieur de ces articles-là. Rapidement, je vous donne un certain nombre d'exemples. On s'interdit de dépenser quoi que ce soit pour combattre des programmes. On s'interdit de dépenser quoi que ce soit pour commenter des actes accomplis par des personnes politiques. On dirait que la liberté d'expression en période électorale, ça appartient aux agents officiels, aux chefs de parti et aux médias.

L'interdiction pour les organisations, même à but non lucratif, de communiquer avec leurs membres ou à tout le moins de contracter quelque dépense que ce soit pour parler à leurs membres des grands enjeux de société en période électorale, ça ne tient plus la route. L'objectif qui devrait animer, à notre point de vue, le législateur, c'est de favoriser la libre circulation des idées, des opinions, des voix, des intérêts, des participations, favoriser des choix plus éclairés de la part des citoyens à travers un débat qui est plus vigoureux. Je pense qu'il faut recrédibiliser, il faut redynamiser le processus démocratique, et maintenir les dispositions actuelles de la loi, c'est en quelque sorte anémier la démocratie québécoise.

Le processus électoral, c'est le principal moyen pour les citoyens ordinaires de participer au débat public et, à travers les organisations de la société civile, ce sont des citoyennes et des citoyens qui en sont membres qui s'expriment en quelque sorte sur des grands enjeux de société.

Je rappelle que la loi sur le financement est une loi majeure. Elle a été adoptée en 1963, pas beaucoup revue et amendée depuis 1977 à tout le moins. À cette époque-là, les chartes, l'expression des grands droits, liberté d'expression, liberté d'association, étaient beaucoup moins affirmées que ce n'est le cas aujourd'hui, et on ne peut plus limiter la liberté d'expression en période électorale au seul jeu des médias.

Les sommes peuvent être dépensées par des tiers sans affecter l'objectif fondamental de la loi, qui est d'assurer une certaine équité dans le processus électoral, et, je pense, bien au contraire. De ce côté-là, si on regarde ce qui se fait ailleurs: aux États-Unis, liberté totale; plusieurs provinces canadiennes, liberté totale; fédéral balise un peu; Colombie-Britannique balise un peu. Et on pense que, de ce côté-là, il y a un certain nombre de modèles mitoyens, de modèles qui sont intéressants. Et, en ce sens-là, il y a... ils recourent à des moyens beaucoup moins attentatoires par rapport aux grands droits, liberté d'expression, liberté d'association, en procédant par l'adoption de plafond et en excluant des dépenses électorales un certain nombre de moyens de communication à l'égard des membres de ces organisations de la société civile ou encore de leurs actionnaires. Et l'existence de ces deux lois au fédéral, en Colombie-Britannique, n'a jamais permis d'observer quelque déséquilibre que ce soit dans l'équité du processus électoral.

Or, des organisations comme la CSN puis plein d'autres dans la société civile, je vous le rappelle, interviennent à l'année sur des enjeux de société, et là, il faudrait qu'on soit bâillonné en période électorale, même si on était attaqués, même s'il y avait des débats de programmes. Voyons, ça ne tient pas la route.

Or, à cet égard-là, je termine en rappelant notre recommandation: il faut modifier les articles en question sur les dépenses engagées par des tiers. Il faut retenir l'idée d'un plafond. Ce qui existe au fédéral est une bonne balise, 180 000 $ pour une élection de portée nationale; 4 000 $ pour une élection dans une circonscription, et surtout il faut exclure...

Et là, je vous indique qu'il y a une coquille dans notre mémoire, à la page 13, avant-dernier paragraphe, où on parle d'«inclure» dans les dépenses électorales, il faudrait lire «exclure».

Il faut donc exclure des dépenses électorales tous les efforts pour communiquer avec les membres. Alors, dans notre cas, ça veut dire les congrès, ça veut dire les assemblées des membres pour débattre d'enjeux électoraux, ça veut dire des moyens de communication vers les membres, des lettres, des courriels, des dépliants, des brochures, bulletins, site Web. Et je rappelle que la conformité aux chartes, aux grands droits reconnus à l'échelle internationale, la diversité des points de vue et la participation citoyenne effective commandent de moderniser cette loi qui ne l'a pas été depuis... depuis toujours à l'égard des tiers. Alors, je m'arrête là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Carbonneau. M. le ministre.

M. Dutil: Merci, Mme Charbonneau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Carbonneau. Il y a une coquille. Donc, on vous excuse pour votre coquille parce que, nous aussi, on a fait une petite erreur, il y a une coquille à l'énonciation de son nom...

M. Dutil: Ah bon, Mme Carbonneau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...il n'y a pas de «h».

M. Dutil: Alors, le chat est sorti du sac, «ch». Excusez-moi, j'ai un chat dans la gorge.

Alors là, je comprends bien votre position sur le découpage électoral. On en a parlé dans la présentation d'un autre mémoire. D'ailleurs, le député de Chicoutimi a une expérience pas mal plus considérable que la mienne dans ces débats-là, là, je pense que vous l'avez vécu de longue date, et un des problèmes qui a été soulevé, ça a été l'espèce de résistance de la population dans d'autres provinces à ces changements-là. Alors, est-ce que c'est le cas ou non, il y a eu des référendums, je pense que c'est en Ontario et en Colombie-Britannique, deux référendums, et l'arrimage a l'air d'être difficile avec la population. Mais, ceci dit, moi, je comprends votre point de vue. Je n'ai pas de question particulière sur votre point de vue là-dessus, là, il est très clair.

Par contre, sur le financement, il y a certains... certains points que dont j'aimerais obtenir éclaircissement, dont l'un qui n'est pas dans le projet de loi et qui est le fait que le crédit d'impôt de participation au financement des partis politiques n'est pas remboursable. Alors, je ne sais pas si vous êtes au fait de ça, mais ça a comme conséquence que 43 % de la population qui se trouve à ne pas payer d'impôt n'ont pas accès aux crédits d'impôt. Alors ça, pour ma part, je considère que c'est une erreur du passé, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, voir quelle est votre opinion sur cet aspect-là.

Tout à l'heure également, vous avez mentionné que les crédits d'impôt devraient être plus considérables. Est-ce que vous voulez dire que le crédit d'impôt devrait être pour une somme plus considérable ou d'un pourcentage plus considérable? Vous savez que, dans le projet de loi, pour le premier 100 $, on passe de 75 % à 85 %, avec comme objectif de se rappeler que ramasser un petit montant d'argent prend autant d'énergie pour les organisations politiques que de ramasser un plus gros montant d'argent, et, si on n'incite pas davantage à ramasser de plus petits montants d'argent, eh bien on dirige nécessairement les organisations vers la facilité, c'est-à-dire des plus gros montants d'argent.

Est-ce que, dans votre esprit, quand vous disiez: Il faudrait que ces crédits d'impôt là soient plus considérables, donc je répète ma question: C'est un pourcentage plus élevé ou une espèce d'indexation du montant? Le 400 $ maximum: à 400 $, vous avez droit à 75 %. Ça fait 15 ans que c'est comme ça. Est-ce que ça, ça n'aurait pas dû être rehaussé peut-être à 600 $ ou à 700 $, comme le rapport Moisan le mentionne?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, alors, écoutez, sur le premier volet de votre question, je partage tout à fait votre avis. Je pense qu'il n'y a pas de raison raisonnante pour ne pas permettre à tout le monde de bénéficier du crédit. Or, la formule du crédit remboursable est une formule qui définitivement est plus équitable à cet égard-là. Il n'y a aucune objection à cet égard-là de la part de la CSN.

Sur la question du crédit d'impôt, je demanderai à Louis, au besoin, d'apporter d'autres précisions, mais il nous apparaissait que c'était surtout autour de la contribution de 400 $, là, qu'il fallait trouver le moyen de bonifier les choses. Alors, Louis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. De Garie.

M. De Garie (Louis): Alors, essentiellement, effectivement, c'est de prévoir que ce montant-là, qui actuellement est plafonné, ces crédits qui s'appliquent sur des montants jusqu'à 400 $, ce plafond-là puisse être excédé, qu'on puisse augmenter ce montant-là pour lequel les crédits d'impôt s'appliquent, de façon à essayer de trouver un équilibre plus grand.

M. Dutil: De quel montant, là? Le rapport Moisan recommandait 700 $; il y a des gens qui disent: C'est déjà suffisant, 400 $. Il y a bien des opinions. Pour être plus précis, jusqu'à quel montant vous iriez?

M. De Garie (Louis): On n'a pas fixé de montant précis dans le mémoire lorsqu'on a fait ces discussions-là.

M. Dutil: O.K.

M. De Garie (Louis): Évidemment qu'on ne souhaitait pas nécessairement étendre jusqu'à 3 000 $ le montant.

M. Dutil: C'est sûr.

M. De Garie (Louis): C'était d'y amener un incitatif peut-être qui correspond plus à une réalité, plus d'une mise à jour de ces montants-là, de façon toujours à trouver un équilibre, à trouver des meilleurs incitatifs de façon à favoriser les dons citoyens, toujours, pour éviter, là, des contributions des personnes morales ou autres. Donc, c'est dans cet esprit-là, mais on n'avait pas arrêté de montant précis de plafond.

M. Dutil: O.K. Et au niveau du pourcentage, là, vous avez vu qu'on passe de 75 % à 80 % pour les petits dons. Ça, ça ne pose pas de problème à votre niveau, si je comprends, bien, là, si je déduis de que vous me dites.

Que pensez-vous du fait qu'on peut avoir des dons jusqu'à 3 000 $? Est-ce que vous seriez tentés de diminuer ce montant-là?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, alors, écoutez, moi, je pense que les premières préoccupations, c'est davantage de remettre au goût du jour des dons, genre, 400 $ à un peu plus. C'est évident que, quand on essaie de baliser la contribution au... la contribution citoyenne pour des raisons démocratiques, 3 000 $, là, quand tu regardes le salaire moyen au Québec, là, on... Moi, je suis prête à vous en reparler à n'importe quelle table de négociation.

M. Dutil: Madame! Madame, malheureusement, je suis ici... vous savez, je remplace M. Béchard ici, donc je ne pense pas qu'on m'ait demandé de remplacer qui que ce soit aux tables de négociation, mais je suis certain que vous avez d'excellents négociateurs de l'autre côté de la table, hein? Oui, j'essaie toujours de faire quelque chose d'utile, là, de ma vie, mais... Alors, oui. Bon. Ça, ça répond à mes questions. Pour moi, ça va, là. Ça va, je pense que vous étiez bien clairs dans votre présentation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Carbonneau, monsieur, bienvenue. C'est un plaisir pour moi. On va continuer un petit peu sur l'attaque du 3 000 $. Vous parliez de négociation, ça devait pire en 1977, lorsqu'on est arrivés avec le même montant de 3 000 $ qui représentait en dollars effectifs beaucoup plus d'argent aujourd'hui, peut-être jusqu'à un 10 000 $. Je pense que c'est important de remettre le 3 000 $ en perspective à ce moment-là.

J'avais une question. Il y a une proposition que vous apportez dans votre mémoire qui... sur laquelle j'ai... pas sursauté, mais j'ai arrêté: lorsque vous proposez le 2 $ à ce moment-là. On sait qu'on est en compressions budgétaires actuellement, donc est-ce que le coût de cette mesure-là a été évalué?

Et vous ne portez pas de commentaire également sur le 0,35 $ qui a été apporté au niveau des partis municipaux à ce moment-là. Est-ce que c'est un 2 $ qui s'appliquerait aussi bien au niveau provincial ou au niveau municipal, entre autres Montréal et Québec, qui était proposé par le DGE à ce moment-là? J'aimerais vous entendre parce que c'est une mesure qui a des coûts très importants à ce moment-là.

Mme Carbonneau (Claudette): Ah, écoutez, en même temps, là, le budget du Québec, on parle de 65 milliards de dollars, là, on est en train de parler du coût de la démocratie. Or, entre 0,82 $ puis 2 $, il me semble qu'on n'est pas dans un état de démesure et probablement que, quand on regarde, par exemple, là, toutes sortes d'accusations de malversation qui se sont passées à travers les questions, par exemple, des appels d'offres avec des billets contributions aux partis politiques, je ne suis même pas sûre qu'en termes mathématiques et financiers il y a là une grosse économie.

Moi, je pense qu'il faut tout faire pour limiter les... l'incitation à la délinquance. Or, en ce sens-là, favoriser des mesures qui visent le citoyen ordinaire, sa capacité de payer et aller chercher dans la cagnotte collective pour éviter d'entretenir un système qui incite à la corruption, ce n'est pas des coûts, là, c'est une économie, puis en même temps, je n'évalue pas à 0,10 $ près le coût de la démocratie non plus, là.

M. Billette: C'est... parce qu'on ne parle pas non plus de 0,10 $ près non plus, on parle de trois fois le montant. Dans l'opinion publique, souvent, c'est difficile à faire comprendre aux gens que ça passe, pour un parti, de 0,50 $ et qu'on monte à 2,00 $ à ce moment-là.

Une autre question que j'ai pour vous, dans votre communiqué qu'on a eu, de presse, ce matin, vous parlez... et une des demandes, également, de votre mémoire, c'est d'autoriser les différentes associations, que ce soient les groupes communautaires, environnementaux, les regroupements de femmes, vous les autorisez à dépenser des sommes pour faire connaître leur point de vue pendant une campagne électorale.

J'aimerais que vous m'expliquiez ce processus-là, moi, j'ai un questionnement parce que je suis nouveau, quand même, au niveau politique, et, dans les campagnes précédentes, également, j'ai vu souvent des regroupements comme ça sortir dans les médias et d'appuyer des partis, ça fait que c'est une pratique, pour moi, qui était courante, et là, vous nous demandez, en plus d'autoriser que ce soient des sommes... De quelle manière ça fonctionnerait à ce moment-là?

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, notre source d'inspiration est beaucoup la loi fédérale, les dispositions législatives qui existent en Colombie-Britannique. Écoutez, moi, je suis d'autant plus à l'aise de le faire que jamais -- et c'est dans nos statuts et règlements, il y a eu maints congrès à la CSN qui se sont prononcés là-dessus -- jamais nous n'intervenons en période électorale en soutenant une position partisane pour être une position partisane.

Cependant, 12 mois par année, on parle d'enjeux de société. Je ne sais pas, un enjeu qui soit présent et galvaudé, par exemple, dans une campagne électorale, on en a connu, où on disait: On va réformer le Code du travail, on va laminer l'article 45 du Code du travail, hein. On parle des droits des travailleurs, on parle des droits de millions de personnes ici, au Québec, et on serait attaqués par rapport à ça, et on n'aurait pas le droit de réagir: ça ne tient pas debout.

C'est complètement réducteur, alors on ne peut pas laisser aller ces choses-là. Et, de la même façon, on donnait des exemples. Pour moi, je plaide pour l'ensemble des organisations de la société civile et je crois fondamentalement qu'en démocratie, oui, il y a lieu de baliser les choses, il ne s'agit pas que celui qui a le porte-monnaie le plus épais occupe tout l'espace public, mais de là à défendre, de laisser entendre une variété de points de vue citoyens, je trouve que c'est abusif, ça n'a pas de sens.

Et, en ce sens-là, quand je parle des organisations de la société civile, bon, c'est les syndicats, les groupes de femmes, etc., mais c'est aussi le Conseil du patronat. Moi, ça ne me scandalise pas, là, on vit dans une société démocratique, que ces gens-là, avec un plafond, hein -- il ne s'agit pas de partir avec des sommes terribles -- avec un plafond, puissent au moins communiquer avec leurs membres et qu'on ne se mette pas à compter le coût des timbres, parce qu'il s'agit de rejoindre des membres sur des enjeux qui sont des enjeux fondamentaux de société.

Il y a quelque chose d'un peu déréglé de penser que le fonctionnement d'une société puisse être x à longueur d'année et, quand arrive une période électorale, bien là, il y a les chefs de parti, les candidats, et les seuls qui peuvent dépenser, c'est les agents officiels; ça n'a pas de sens, ça ne tient pas la route.

Or, en ce sens-là, il y a des façons simples. Dites: Les organisations de la société civile ne peuvent pas dépenser plus que tant, puis en même temps, quand il s'agit de contacter leurs membres pour leur parler et conduire avec eux des débats de société comme ils le font à longueur d'année, bien on ne comptabilisera pas ça comme étant des dépenses électorales. C'est tout ce qu'on dit là-dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président et merci à vous, Mme Carbonneau, M. De Garie, d'être avec nous. Vous faites une suggestion, c'est d'augmenter de crédit d'impôt pour les dons de moins de 100 $ et déjà, je pense qu'on parle de le porter de 75 % à 85 %, et là vous ajoutez: En étendant le crédit d'impôt aux dons de plus de 400 $. Ça veut dire que tout ce qui serait en haut de 400 $, et ça peut aller, je ne sais pas si vous avez pensé à un plafond, mais ça pourrait être 1 000 $, 2 000 $ ou au maximum de 3 000 $, d'avoir aussi le crédit d'impôt de 75 %?

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, je ne cacherai pas qu'on a eu un temps limité pour préparer ce mémoire-là; on n'a pas fait, là, une réflexion à tout casser sur un plafond, une limite. M. le ministre soulignait tantôt qu'il y a quand même eu des consultations et un certain nombre de rapports, hein, on nous indique des montants: 600 $, 700 $. Je vous dis spontanément: ça ne nous apparaît pas disproportionné.

Et je pense que la première chose à régulariser, c'est un peu ces zones-là. Mais c'est clair qu'on ne voudra pas aller vers des sommes qui nous distancent de la capacité de contribuer du citoyen moyen, parce que ce faisant, on donne plus de poids à certains par rapport à d'autres.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions? Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Donc, du côté...

M. Bédard: ...je vais laisser la parole, parce qu'il doit quitter pour une intervention en Chambre. Alors, avec grand plaisir, je vais lui laisser...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement, ça va? M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme Carbonneau, M. De Garie, enchanté de faire votre connaissance.

Donc, ce que je retiens de votre intervention, de votre mémoire, c'est d'une part la reconnaissance du fait qu'il y a une attente de la population que l'Assemblée nationale, que les partis politiques trouvent les moyens d'assainir tout le processus du financement des partis politiques, de faire en sorte qu'on renoue avec la confiance du public; et le cynisme qui nous affecte, qui est lié en partie également à ce qu'on a connu comme situation dans le contexte, par exemple, de certaines villes du Québec et de l'octroi des contrats publics. Et vous reconnaissez en même temps que ce n'est pas suffisant de faire ça, qu'il faut donc... tu sais, l'un n'exclut pas l'autre. C'est un élément qui est nouveau, qui n'avait pas été rapporté par les autres interventions que j'ai entendues.

Vous insistez également, comme plusieurs autres... En fait, j'attire l'attention du président de la commission et du ministre présents actuellement qu'à peu près tous ceux que j'ai entendus, il y a certainement quelques-uns que je n'ai pas pu entendre, mais tous ceux que j'ai entendus reconnaissent l'importance de scinder la réforme du financement des partis politiques et la révision de la carte électorale. Pour eux, c'est deux choses complètement dissociées, puis on ne peut pas faire les deux alentour d'un seul exercice.

Comme je n'ai pas beaucoup de temps pour aller plus loin dans mes questions, je voudrais juste... Pour votre réflexion sur la question de notion... Parce que ça semble très important pour l'ensemble des partis actuellement, la question de la limite, du plafond des dons individuels, du financement populaire.

Reconnaissant le fait que le salaire moyen des contribuables québécois se situe alentour de 25 000 $ à 30 000 $, dépendamment si on parle du revenu moyen ou du revenu médian, on reconnaît que 3 000 $, ça apparaît un peu élevé. Et ça permet à certaines personnes, certains individus, souvent appuyés ou encouragés, on l'a reconnu à quelques reprises, par leur entreprise, en tout cas c'est les allégations qui courent, à contribuer de larges montants, ce qui leur permet également d'exercer une certaine influence, ce qui n'est pas toujours fait dans l'intention de nuire, mais qu'on reconnaît par ailleurs, étant donné les données internationales du Bureau de la concurrence canadien, de ce que dit le Vérificateur général, ce qui peut occasionner des problèmes dans l'octroi des contrats, avec des coûts additionnels.

Donc, le Parti québécois suggère 500 $. Nous, on suggère 500 $. Au PQ... je ne sais pas si l'ADQ s'est prononcée là-dessus comme plafond.

Une voix: ...

M. Khadir: 5 000 $, c'est impossible; connaissant Janvier Grondin, ça ne peut pas être ça. Donc, la question est de savoir: entre 500 $ et 3 000 $, est-ce qu'il y a eu un autre palier.

Et, connaissant la situation de l'ensemble des travailleurs que vous représentez, est-ce que vous pensez que, démocratiquement, ça permet une meilleure participation démocratique si on hausse le plafond, ou plutôt, en baissant le plafond, encourager les partis à redoubler d'efforts pour aller chercher un plus grand appui chez un plus grand nombre de sympathisants, d'électeurs et d'électrices?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, moi, je pense que bien sûr, dans une démocratie, le financement populaire a son mérite. Ça, je ne remets pas ça en cause. C'est pourquoi on a des recommandations qui vont, par exemple, vers des crédits d'impôt. Je vous ai dit ne pas avoir examiné exactement la hauteur souhaitable pour le plafond, mais ma réaction, en faisant à la blague référence aux négociations, c'est la situation salariale du commun des mortels. Et on ne doit pas perdre ça.

L'autre balise, et je ne l'ai pas fait, mais certainement que vous avez à votre disposition ces éléments-là: est-ce qu'on est capables de sortir, ces dernières années, quelle a été la moyenne des dons versés par les contributeurs. Or, en ce sens-là, ça nous permet probablement de trouver un chiffre qui n'est pas parfait, mais qui n'est pas hors norme, qui n'est pas hors champ.

Bien sûr, on peut regarder les plus bas salariés, et c'est toujours important, et ça amenait effectivement de reprendre au vol la suggestion du ministre sur le crédit d'impôt remboursable. Par ailleurs, je pense qu'on doit tenir compte aussi du salaire médian, du salaire moyen dans une société, et se dire que ce n'est pas disproportionné, aussi, que ces gens-là puissent apporter une contribution au financement des partis politiques.

Alors, moi, ce serait un peu ma réponse, là. Je regarderais un certain nombre d'indicateurs et je trouverais quelque chose qui nous situe dans la médiane à peu près de ce que fait la population, partageant d'entrée de jeu l'idée que le 3 000 $, dans le contexte des salaires qui sont versés actuellement, je pense que c'est plus une incitation, ça aussi, à la délinquance qu'une contribution à l'assainissement de la démocratie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Carbonneau. Merci, monsieur...

M. Khadir: Simplement une information. La moyenne pour le parti qui avait la plus haute moyenne du financement en 2008, qui a été une très bonne année pour l'ensemble des partis, était au Parti libéral du Québec puis c'était 360 $, la moyenne. Corrigez-moi si ce n'est pas le cas: pour notre information, c'est 360 $.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, Mme Carbonneau, merci de votre présentation. M. De Garie... c'est ça? Ça me fait plaisir.

Donc, effectivement, votre mémoire est très clair. Bien que vous n'ayez pas eu beaucoup de temps, c'est très clair sur les aspects de séparer le projet de loi, sur la proportionnelle aussi. Sur vos revendications, vous expliquez très bien les éléments pour lesquels vous voyez... vous constatez effectivement qu'on n'a pas à jouer, entre guillemets, dans la représentation électorale au moment où on se parle, et c'est le problème de la commission, je vous dirais, là, c'est plus un commentaire rapidement, là. On parle de sujets très lourds, le financement et la représentation électorale, en 20 minutes... On a demandé dès le départ d'ailleurs de séparer les deux, il n'y avait aucun intérêt de les mettre ensemble, et on s'est entêtés à le maintenir ensemble pour des raisons qui m'étonnent encore, je vous dirais, mais qui font en sorte qu'on ne peut pas avoir un débat intelligible et même intelligent à certains égards, parce qu'on ne peut pas parler de ces deux sujets-là.

Avant vous, il y avait deux municipalités qui avaient tout à fait raison de venir, mais qui voulaient être rattachées à un autre comté. Et là je suis en train de parler de financement et en même temps de représentation électorale: ça n'a aucun sens. Se parler d'enjeux démocratiques aussi importants pour une société puis un peuple en dedans de 19 minutes sur deux sujets, c'est complètement ridicule.

Ceci dit, vous n'êtes effectivement pas les seuls intervenants là-dessus, vous faites des propositions très intéressantes, celle d'augmenter à 2 $, donc, le financement. Je vous demande pourquoi, mais j'ai lu votre mémoire, mais bien expliquer pourquoi souhaitez-vous l'augmentation du financement étatique basé sur l'appui populaire, là, c'est carrément populaire, donc, sur base du vote de la dernière élection? Pourquoi réclamez-vous cette augmentation-là?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, essentiellement parce que je constate malgré tout la hauteur des dépenses électorales, et je pense que, de ce côté-là, on doit tenter... tendre vers une plus grande égalité des chances. Et, au fond, un soutien qui provient de la cagnotte collective, de l'État est aussi un soutien populaire.

Bon, qu'il y ait un geste plus engagé de la part des citoyens dans une certaine hauteur, c'est possible, mais autrement, si on vit avec des dépenses électorales à une telle hauteur et que le citoyen, malgré l'existence de la loi, il a ses limites financières, il ne peut pas tendre à combler tous les besoins, bien il me semble qu'on ajoute de la pression vers la délinquance, vers... bon.

Or, en ce sens-là, on se dit: Est-ce que, oui, une contribution plus forte via une révision de l'allocation versée aux partis politiques, est-ce que c'est une hérésie? Est-ce que ça pose des problèmes d'un point de vue démocratique? Et notre réponse, c'est non, si ça reste dans les normes de ce qu'on observe au fédéral, par exemple.

M. Bédard: Ce qui ressemble beaucoup au fédéral effectivement. Sur cette même logique, parce qu'on avait regardé la possibilité que le financement vienne purement étatique, ce qui serait, je vous dirais, peut-être en termes de logique populaire démocratique la meilleure, mais en termes de logique individuelle qui serait peut-être déficiente, parce qu'on priverait un individu de contribuer à ses idées du point de vue financier. Donc, c'est pour ça qu'on a maintenu dans notre proposition, nous, le financement de la part des individus.

Et d'où notre proposition de diminuer de 3 000 $ à 500 $, et je vous fais le raisonnement sur la même base. Celui... on constate en termes statistiques, et là, sans tirer autre conclusion, que certains partis ont deux fois et demie plus de financement avec moins de contributeurs que d'autres. Et ça n'enlève rien à la richesse de ceux qui les appuient.

Mais est-ce que, comme société, on peut tendre vers un idéal qui est celui que les partis ont les moyens pas à partir de la poche de ceux qui les appuient, mais bien à partir du nombre?

Et, bien qu'on ne peut pas arriver à l'idéal qui serait le 100 % étatique à cause de la contrepartie, par quel autre moyen, si ce n'est pas la diminution de 3 000 $ à 500 $ qui ne correspond pas à la réalité financière de nos concitoyens, entre guillemets, du financement populaire, est-ce que vous voyez d'autres méthodes qui pourraient faire en sorte de tendre vers l'idéal qui est celui d'accorder des moyens en proportion, je vous dirais, du nombre d'appuis qu'on reçoit et non pas plutôt de la richesse de ceux qui nous appuient?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, cette logique ou cette balise de compter sur le nombre d'appui m'apparaît tout à fait en phase avec des valeurs démocratiques, hein. C'est de ramener le poids de chacun des citoyens indépendamment de la richesse dont il dispose. Alors ça, c'est assez impeccable d'un point de vue démocratique.

En même temps, je vous fais remarquer que nos recommandations, même si on insiste sur la majoration du financement public, ne vont pas jusqu'à exclure ce geste citoyen d'engagement. Je pense que ça a une valeur importante.

M. Bédard: Nous aussi, on l'avait vérifié.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors ça, de ce côté-là, je rejoins ce que j'entends ici.

M. Bédard: Sur... vous souhaitez effectivement l'augmentation des ressources du Directeur général des élections, c'est ce que j'ai compris; il faut qu'il fasse des vérifications. De la même chose, nous avons proposé... et on n'est pas les premiers, je dirais que le DG le réclamait, alors on n'a pas été original. Quand je dis «on», c'est dans les propositions qu'on a faites juste avant Noël. Déjà, le DG réclame depuis longtemps d'avoir accès aux informations que détient le ministère du Revenu par rapport au déclarant.

Autrement dit, pour lui... actuellement, il n'a que la fiche, il ne peut pas savoir les employeurs, à la limite, la famille... Donc, il ne peut pas faire les recoupages, les vérifications nécessaires pour lui permettre justement... lorsqu'il fait des vérifications ou des enquêtes, d'aller plus loin et d'être capable de tirer des conclusions. Il souhaite effectivement avoir un plus large accès à ces informations d'ordre financier. Il souhaite même la création d'un crédit à la démocratie géré par lui.

Est-ce que vous pensez que c'est la bonne direction pour attirer une plus grande transparence?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, alors, écoutez, on n'a pas regardé, là, récemment dans le fin détail ces éléments-là. Donc, j'y vais d'une première réflexion un peu plus large.

Oui, on pense qu'il faut avoir les moyens d'un meilleur contrôle; c'est une tâche importante que la direction générale des élections. En même temps, il me semble qu'il faut que ce soit balisé par les règles qui nous conduisent dans la société autour de la protection des renseignements...

M. Bédard: Personnels.

Mme Carbonneau (Claudette): ...personnels, là. Mais en ajoutant l'ensemble des prudences, il y a tout à fait place à faire un bout de chemin, là, dans cette direction-là.

M. Bédard: Parfait. Je vous pose la question, n'y voyez pas un enjeu partisan, là. Mais vous vous souvenez du contexte dans lequel ce projet de loi a été déposé, est-ce que vous pensez qu'il a pour effet de mettre fin à votre demande effectivement de tenir une enquête publique dans le domaine de la construction, plus largement sur les appels d'offres?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien non, absolument pas. Écoutez, le projet de loi, bien oui, on voulait justement faire en sorte de ramener, pour des considérations démocratiques, les citoyens au coeur du processus électoral et de la désignation de celles et de ceux qui doivent les représenter à l'Assemblée nationale. Je pense que ce qu'on a vu ces derniers temps nous démontre à quel point semble se dessiner... ou, en tout cas, il y a des allégations à l'effet qu'il y aurait des comportements tout à fait condamnables, tout à fait répréhensibles non seulement au plan de la gestion financière des deniers publics, mais une certaine perversion de la démocratie.

Or, en ce sens-là, moi, j'implore tout le monde: il ne s'agit pas d'opposer une mesure à l'autre, elles sont complémentaires. On a besoin de... toute bonification, toute mise à jour de la Loi sur le financement des partis politiques s'impose. Ça contribue à la crédibilité du processus, ça contribue à une meilleure démocratie, ça contribue à renforcer la confiance des citoyens. Et la question d'une enquête publique que, moi, je n'ai jamais circonscrite, par exemple, au secteur de la construction, mais davantage aux appels d'offres, à l'utilisation des deniers publics, je pense qu'il y a là quelque chose aussi d'éminemment important sur la confiance des citoyens.

On a réellement besoin de briser avec un certain cynisme, on a réellement besoin de pouvoir épauler, y compris par une participation à la hauteur de ses moyens, tous les citoyens, toutes les corporations au financement de nos choix de société. Mais la première garantie à leur donner, c'est: Je joue très sérieusement quand on me confie des deniers publics. Et ça, on ne peut pas vivre avec des allégations là-dessus.

Or, pour moi, c'est deux mesures complémentaires qu'on ne doit pas opposer une à l'autre, et il faut faire les deux.

M. Bédard: Merci. Autre question qui a été abordée dans cette commission depuis le début, qui ne fait pas partie du projet de loi, mais je veux avoir votre opinion.

Actuellement, la loi prévoit que, pour les dons de moins de 200 $, dans la loi électorale actuelle, les noms des contributeurs ne sont pas rendus publics. Est-ce que... Certains prétendent qu'on devrait peut-être augmenter donc ce... ce niveau-là, dire que... de l'ajuster avec... dans une logique, je vous dirais inflationniste, là, de dire: Bien, il y a eu de l'inflation depuis quelques années, donc tenant compte du niveau de vie: alors, 200 $ il y a 40 ans, ça veut dire, quoi, 400$?

Est-ce qu'on doit augmenter ou plutôt, comme souhaite le DGE et plusieurs, plusieurs qui souhaitent la transparence, là, diminuer ce seuil pour faire en sorte que... assurer une plus grande transparence dans ceux et celles qui donnent aux partis politiques?

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, la CSN est définitivement du côté, je vous dirais, de la transparence; ça, ça m'apparaît, ça m'apparaît évident. On n'est pas dans une logique de comptabilité économique. Il y a d'ailleurs des dispositions qu'on saluait qui visaient à interdire les dons anonymes. Bien, à partir de ça, si tu interdis les dons anonymes, je pense que le minimum de conséquence et de suite dans les idées, c'est d'être très, très, très prudents à travers des règles qui soustraient à la divulgation.

M. Bédard: Merci. J'évoque une question avec vous qui ne fait pas non plus partie du projet de loi mais qui a été rappelé à plusieurs reprises, et c'est celui des crédits d'impôt, le crédit d'impôt remboursable ou non remboursable. Autrement dit, pour ceux qui ne paient pas d'impôts, 43 % de la population. La question vous a été posée d'ailleurs.

Et je vous fais le raisonnement suivant parce que, cette mesure, bien que séduisante, elle me séduit en partie, peut avoir des effets retors ou pervers, et je vous fais le raisonnement, j'ai peut-être tort.

Le premier, c'est qu'il faut viser effectivement ceux qui n'ont pas assez de revenus, donc qui ne peut pas déclarer de revenus imposables, d'avoir accès à la possibilité des crédits d'impôt. Puis, moi, je me fais le raisonnement: quelqu'un qui effectivement a un salaire, je vous dirais, là, on parle de gens autour de... pour une famille, une plus grande famille, c'est peut-être 25 000 $, 26 000 $, pour des plus petites familles tout dépendant si tu es seul, un, deux, trois, là, je ne vous fais pas tout le portrait au niveau du ministère du Revenu, vous le savez sûrement mieux que moi encore. Mais, bon, ces gens-là, en général, n'ont pas les moyens de verser 400 $ à un parti politique à un moment donné de l'année. mais ils peuvent contribuer. Donc, si on leur permet un crédit d'impôt remboursable, ce que je pense, il faudrait quand même lui donner une certaine limite. Pourquoi? Pour éviter... et là je vous parle de l'effet retors qui est celui... et de l'effet peut-être pervers.

Certains par contre sont plus mal intentionnés ou tentent, je vous dirais, de contourner d'une certaine façon la loi en trouvant d'autres contributeurs ou même des gens de leur famille à la limite qui n'ont pas de revenus imposables et dire: Bon, bien, cette année, vous allez donner tant, et tu vas avoir ton remboursement quand même. Et là il y a comme une incitation malheureuse à, je pense, qui est celle de l'utilisation des prête-noms. Et c'est là que je ne veux pas tomber, moi.

Il y a des gens qui, et là je le dis en tout respect, là, qui n'ont pas de revenu mais qui n'ont pas de problème dans la vie, là, il faut dire très clairement là, le revenu familial est quand même assez imposant, là, que ce soit l'homme ou la femme qui travaille, ils ont un bon revenu familial. Ce qu'il faut éviter, c'est d'utiliser de ce moyen-là pour finalement permettre l'utilisation plus grande de prête-noms de façon plus payante.

Est-ce que vous pensez qu'il y a moyen de justement de... donc d'arriver avec peut-être une proposition de crédit d'impôt, mais qui serait plus à la hauteur de ceux effectivement qu'on vise, ceux qui sont avec moins de moyens. Donc, par exemple, tous les dons de 100 $ et moins, par exemple, pourraient devenir remboursables pour une catégorie de personnes en particulier?

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, je vais vous dire ce qui me heurte...

M. Bédard: Allez-y.

Mme Carbonneau (Claudette): ...au départ dans la question. Des comportements déviants, il y en a dans toutes les catégories de la société, et il n'y a certainement pas une spécialisation de ça chez les gens qui ont les plus bas revenus. Hein, on parle de...

M. Bédard: Ah! non, non, non.

Mme Carbonneau (Claudette): ...non mais, quand même, quand même. Alors, de ce côté-là, là, à manier avec délicatesse. De mon côté, je vous le dis d'entrée de jeu.

M. Bédard: Mais je vais seulement préciser ma question, c'était pas ça, c'était plutôt le contraire. Quelqu'un effectivement qui a un bas revenu à qui on demande un montant d'argent va le faire et il va donner. Je ramasse de l'argent, bon, à coups de 10 $, effectivement, cette personne-là, elle ne compte pas. Mais quelqu'un qui a de plus grands revenus, et là je ne vous parle pas de quelqu'un qui fraude la loi, au contraire, quelqu'un qui... on peut être deux, un seul revenu, mais deux personnes bien en moyens, et là...

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, il faudrait, là, l'examiner dans le fin détail. Mais, en toute vraisemblance, des personnes qui ont des moyens considérables et qui ne paient pas d'impôt, bien je pense que le problème est ailleurs, là. Il est vraiment, vraiment ailleurs parce que, malheureusement, dans les 43 % de la population qui ne paient pas d'impôt, c'est très, très majoritairement des gens qui ont des revenus, quoi, de moins de 20 000 $. Dans le cas de familles, on parle de 25 000 $ alors, tu sais, on reste, bon... Que, dans la recherche d'une balise... mais en même temps, là, on joue sur des frontières qui sont très rapprochées, et je ne suis pas sûr que le jeu en vaut tant que ça la chandelle.

Je suis d'abord interrogée sur le 3 000 $. Je vous dis: Le 3 000 $ ne m'apparaît pas dans les contributions moyennes du citoyen ordinaire. Or, tu sais, qu'on vise à baisser ce plafond-là, je dis: Ça m'apparaît logique.

On parle d'un crédit d'impôt remboursable. Bien sûr, si on peut faire une démonstration que, pour toutes les catégories de citoyens qui n'ont pas à payer de l'impôt, hein, sans malversations, sans recourir à quelque fraude que ce soit, le maximum de contribution qu'on peut raisonnablement attendre d'eux est de cette nature-là, je veux bien parce que, tu sais, les crédits d'impôt remboursables, ils ne s'appliquent, ou il n'a d'intérêt que pour les gens qui ne paient pas ou qui paient très, très peu d'impôt.

Alors, qu'on puisse faire ça... mais vous me parliez tantôt, vous-même, d'un plafond à 500 $, tu sais, on n'est pas à... on n'est pas, là, dans des marges... dans des marges à tout casser, là.

M. Bédard: Non, mais si les deux ensemble, il n'y a pas de problème effectivement, mais c'est pour ça... le 3 000 $, je vous dirais, à 500 $ n'est pas gagné. Mais pourquoi de 3 000 $ à 500 $? Même au niveau municipal, c'est à 1 000 $, je vais vous le dire, et à 1 000 $, regardez ce qui s'est passé.

Alors, il vient un moment où il faut donner un signal très clair que, là, si on veut parler de financement purement populaire, bien la population, telle qu'on la comprend, là, avec un revenu disponible, en 2008 c'était 25 500 $, le revenu moyen disponible de la famille de l'individu québécois, bien, lui, 3 000 $ ou même 500 $, là, on est déjà dans des ordres de grandeur, pour lui, qui sont quand même très, très élevés, là, et ça ne représente pas vraiment la réalité du citoyen... en tout cas du financement, entre guillemets, qu'on appelle populaire.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, mais, remarquez que, si tu as accès à un crédit d'impôt remboursable, ça diminue d'autant le coût réel du 500 $.

M. Bédard: Exactement. À 500 $, ça donne donc 200 $; pour donner un chiffre rond, 200 $. C'est ça.

M. De Garie (Louis): Si vous permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui.

M. De Garie (Louis): ...les effets pervers que vous évoquez, je pense, renvoient à la notion que l'on veut couvrir dans la loi, qui est celle de «tout don doit provenir des propres biens».

M. Bédard: Et voilà. Aussi, hein...

M. De Garie (Louis): Et donc provenir de ses propres biens sans compensation. Alors, un esprit retard peut bien passer quelques heures à essayer de voir: Comment je pourrais contourner ces notions-là et ça, bon, on va devoir vivre avec ça, mais je pense que le mérite de la loi est à tout le moins d'écrire clairement qu'on a compris le jeu de certains, de prête-noms ou autres, et sans compensation de... aussi de vouloir couvrir un certain nombre de dons qui, par coïncidence, émanaient d'une même entreprise, par exemple. Or, je pense que ce sont des éléments qui ont un mérite dans le projet de loi et...

M. Bédard: Si le crédit d'impôt devient remboursable, et là je me pose la question, le DGE réclamait... s'il devient remboursable, ce n'est plus une question de revenus, dans les faits. Ça devient clairement une question de... il y a un don, je peux faire des vérifications avec le ministère du Revenu pour voir si la personne correspond à... bon, il y a des choses à vérifier, mais, comme c'est automatique, alors tant qu'à ça faisons effectivement carrément le crédit à la démocratie, et là lui remboursera les personnes en fonction effectivement de cette échelle.

Donc, vous seriez plus en faveur de ça effectivement?

M. De Garie (Louis): Bien, c'est-à-dire que, c'est...

M. Bédard: Ça correspond à cette logique-là, là.

M. De Garie (Louis): Bien, c'est-à-dire que ça fait partie de cette logique-là. En même temps, c'est de constater que déjà, dans le projet de loi, on a identifié des éléments qui étaient... qui posaient problème dans son application, des éléments que l'on... qui étaient déjà dans la loi, qu'on a contourné donc, en disant: Un don provient de ses propres biens et va couvrir cet élément-là.

Je pense que tout ce qui va concourir à resserrer la lettre de la loi et son application vont être tout à fait... recevoir l'agrément de la CSN, là, c'est clair.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Alors, écoutez, moi, j'ai... on n'en a pas eu beaucoup qui nous ont parlé de garder le nombre de députés à 125, plusieurs... même, on n'a pas parlé beaucoup de ça. J'aimerais ça vous entendre comment est-ce que vous voyez ça. Dans le projet de loi, par contre, on parle de monter ça à 133, on parle de mettre des députés d'exception.

Comment est-ce que vous voyez tout ce... l'ensemble du projet, là? Vous voulez rester ça à 125, mais c'est quoi, la solution? On parle si un député en région, un député dans une ville, là, le nombre d'électeurs, est-ce qu'il pourrait être différent?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, le fond de notre mémoire, ce n'est pas de dire: 125 un jour, 125 toujours. O.K.? C'est une question de respecter un certain nombre d'équilibres et de ne pas régler à la pièce des problèmes, alors que, mon Dieu... et de ne pas le régler surtout à travers un processus qui nous écarte de la commission qui donnait une certaine neutralité ou une certaine indépendance.

Alors, on ne dit pas que la carte électorale ne doit pas être retouchée, certainement pas. On ne peut pas dire ça, ce n'est pas le fond de notre pensée. Mais peut-être qu'il faut reculer d'un pas par rapport au projet de loi pour reprendre un exercice qui soit plus complet, qui soit plus englobant et qui passe aussi par un engagement des partis.

Il y a un mérite à vouloir équilibrer le poids politique de chacun des citoyens, les uns par rapport aux autres; ça, c'est clair, c'est indéniable. Mais, en même temps, ça fait aussi partie intrinsèque de la démocratie que de s'assurer que, dans le résultat global, là, indépendamment du nombre de députés, indépendamment du nombre de députés, que des courants qui reçoivent... des courants politiques qui reçoivent un certain assentiment dans la société puissent trouver une voix d'expression aussi à l'Assemblée nationale.

Or, c'est juste ça qu'on dit. Il ne faut certainement pas comprendre, là, qu'à jamais on est opposé à une variation du nombre de députés, à une révision de la carte électorale. Oui, ça passe par là, c'est un élément parmi d'autres, mais on vous invite à prendre la bouchée juste un petit peu plus grosse.

M. Grondin: Merci. Je veux aussi... votre proposition, on parle des crédits d'impôt, on en parle beaucoup, mais je trouve, moi, que quand même, à l'heure actuelle, quelqu'un qui donne 400 $ à un parti politique retire 75 % de crédits d'impôt. Si on regarde surtout en campagne électorale ou après une élection, le parti qui a reçu le 400 $ retire 50 % du DGE s'il a son 15 %. Alors, il reste... En fait, je trouve que c'est en masse, là. On n'a pas à en mettre plus, on retire même plus que... Si on prend l'argent que le parti reçoit, l'argent que l'individu reçoit, il en reçoit plus que le 400 $ qu'il a donné. Je ne sais pas si vous comprenez.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, je comprends, mais on ne peut pas le sortir de l'objectif ultime qui est de financer correctement et sans effet de distorsion la démocratie. Et ça, ça a un prix, et, moi, je suis prête à ce qu'on le paie, hein. Il y a du monde qui ont payé de leur sang pour obtenir la démocratie, et on n'a pas vu ça juste dans d'autres parties du monde, là, c'est arrivé ici, au Québec, l'histoire des Patriotes, entre autres.

M. Grondin: Alors, c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? Donc, sur ce, je vous remercie, Mme Carbonneau, M. De Garie, de vous être présentés en commission. Bon retour chez vous.

Cela met donc fin à nos travaux. Je lève donc la séance, et la commission ajourne ses travaux jusqu'à jeudi 18 février, après les affaires courantes. Bonne fin de journée.