Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande bien à toutes les personnes de vouloir collaborer et de fermer leurs cellulaires parce que ça sonne tout le temps quand on ne veut pas l'entendre. C'est rare qu'on veut l'entendre.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

M. le secrétaire, bienvenue. Ce matin, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci, M. le secrétaire. Aujourd'hui, nous entendrons la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Nous terminons nos travaux vers 11 heures, mais je vais vous en reparler un petit peu. Je sais qu'il y a un... pour nous à 11 h 30, mais, dans la motion de l'Assemblée, en fait dans l'ordre de la Chambre, il n'y avait pas de remarques finales qui avaient été prévues. Mais, si vous voulez en faire, par consentement on pourrait en faire, des remarques finales, on verra. Puis on peut prévoir 15 minutes chaque, mais 15 minutes, ça va arriver serré parce qu'on va arriver à 11 h 30. En tout cas, on verra. O.K.? C'est pour ça, on commence à l'heure. Donc, ça va, Mme la ministre? En tout cas, on verra, peut-être, en fin de course, qu'est-ce qu'on fait.

Donc, je vous souhaite, Mme la ministre, bien sûr, la bienvenue à vous. Chers collègues, bienvenue, ce matin, vous êtes des fidèles collaborateurs. Et vous aussi, du côté de l'opposition, monsieur, madame, c'est un plaisir de vous revoir ce matin. Et je vais souhaiter, bien sûr, la bienvenue aux gens qui nous accompagnent ce matin. Parce que je veux vous dire que vous êtes nos invités ce matin, donc vous avez la préséance sur la parole... le droit de parole, bien sûr, mais la préséance aussi... et vous avez toute notre attention.

Je vais vous dire un petit peu comment ça va fonctionner. Donc, il y a en tout 15 minutes pour votre exposé. Il va y avoir 45 minutes d'échange, donc, de la part de l'opposition et de la part aussi du côté ministériel. Il va y avoir un échange de 45 minutes qu'on a «splitté», en français, en deux, qu'on a divisé en deux: une partie pour l'opposition puis une partie... Et ça se fait en alternance d'à peu près 10 minutes, ça favorise les échanges, puis c'est plus agréable pour tout le monde. Alors, habituellement, on fonctionne de même. Est-ce que vous êtes d'accord du côté de, oui, l'opposition? Du côté ministériel, ça va, cette façon de procéder? Oui? Vous vous sentez, tout le monde, à l'aise?

Donc, madame, messieurs de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, je vous souhaite la bienvenue officiellement et je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation et de 45 minutes de part et d'autre, c'est ce que je vous expliquais. Donc, nous en sommes à la période de présentation, donc je vous souhaite encore la bienvenue, messieurs mesdames. Je vais vous demander de vous présenter, par contre, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.

M. Dowd (Marc-André): Oui. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je suis Marc-André Dowd, vice-président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je suis accompagné, à ma gauche, de Me Daniel Carpentier, qui est directeur adjoint et responsable du Service de la recherche, et, à ma droite, par Me Karina Montminy, qui est conseillère juridique au Service de la recherche.

D'abord, merci pour l'invitation de participer à ces consultations particulières. En fait, notre objectif, c'est d'éclairer votre réflexion sur la conformité du projet de loi aux droits qui sont protégés par la Charte des droits et libertés de la personne. En effet, comme vous le savez, la commission est investie de la mission de veiller à la promotion et au respect des droits et libertés qui sont énoncés dans la charte. Nos commentaires vont se limiter, pour l'essentiel, à évaluer la conformité des amendements proposés tant à la Loi sur les tribunaux judiciaires qu'à la Loi sur les cours municipales à certains de ces droits: notamment, le respect au droit de la vie privée, l'article 5 de la charte; le droit à l'égalité, l'article 10; le droit à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal, l'article 23; et, finalement, celui de ne pas faire l'objet de saisies, perquisitions ou fouilles abusives, l'article 24.1 de la charte.

Depuis plusieurs années déjà, les provinces de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard et du Manitoba se sont dotées de lois visant à instaurer des mesures de sécurité dans les tribunaux de leur juridiction. Dans les dernières années, les Territoires du Nord-Ouest et le Nouveau-Brunswick ont aussi emboîté le pas en adoptant de telles lois. Le présent projet de loi s'inscrit dans ce courant, présente d'ailleurs certaines similitudes avec les lois édictées par ces provinces et territoires, auxquelles nous référerons plus loin.

D'emblée, mentionnons que la commission reconnaît l'importance pour le Québec de se doter de mesures visant à assurer la sécurité dans les cours de justice. De plus, elle est d'avis qu'il est pertinent de légiférer sur cette question. De cette façon, les principes développés par les tribunaux en matière de fouilles seront transposés dans une loi, ce qui permet de mieux baliser les gestes posés par les agents de l'État dans l'application des mesures de sécurité. Il ne faudrait toutefois pas que l'application de mesures de sécurité ait pour effet de compromettre ou restreindre de façon indue le droit de toute personne à une audition publique de sa cause par un tribunal ou celui de toute autre personne d'assister à une audience, c'est un droit qui est protégé par l'article 23 de la charte. La justice doit être rendue publiquement, ce qui implique que toute personne a le droit d'être présente dans une cour de justice, sauf pour les cas où la loi prévoit le huis clos. Il faut donc assurer un juste équilibre dans l'exercice de ce droit et celui de la sûreté de la personne.

Nos premiers commentaires ont trait à l'article 282.0.5 tel que proposé par le projet de loi, qui énumère les contrôles de sécurité pouvant être effectués par les agents de la paix sur les personnes qui pénétreront dans les immeubles ou les parties d'immeubles occupés ou utilisés par la Cour d'appel, la Cour supérieure ou la Cour du Québec. Certaines questions se posent quant à la conformité de cet article à l'article 24.1 de la charte qui énonce que «nul ne peut faire l'objet de saisies, perquisitions ou fouilles abusives». Nous exposerons brièvement les principes directeurs élaborés par les tribunaux régissant le pouvoir de fouille des agents de l'État et les appliquerons aux dispositions prévues par le projet de loi.

En premier lieu, il importe de préciser que les termes utilisés à l'article 24.1 de la charte québécoise ont le même sens et la même portée que ceux utilisés à l'article 8 de la Charte canadienne. Ainsi, les principes que nous exposons ont, pour la plupart, été développés dans un contexte d'application de la Charte canadienne.

À plusieurs reprises, la Cour suprême du Canada a reconnu qu'une fouille pouvait être effectuée sans mandat si elle était autorisée par une loi. Le caractère raisonnable de la loi doit alors être démontré, sinon elle sera jugée comme étant inconstitutionnelle. En effet, la protection offerte par les chartes s'applique non seulement aux actes, aux gestes ou aux comportements des agents de l'État lors d'enquêtes ou d'arrestations, mais aussi aux lois qui prévoient la fouille de documents ou de personnes. Concrètement, pour qu'une loi soit jugée raisonnable, l'État devra démontrer que son intérêt dans la cueillette d'information est plus important que celui de l'individu au respect de sa vie privée. Il faudra alors se demander si la personne soumise à la fouille avait une attente raisonnable de sa vie privée dans cette situation précise. Cette question est d'une grande importance, considérant que l'article 5 de la charte québécoise protège justement le droit de toute personne au respect de sa vie privée.

Les tribunaux ont établi que l'attente raisonnable de la vie privée est liée à la personne et non au lieu où elle se trouve. Elle s'évalue selon un ensemble de circonstances, dont notamment l'habileté à régir l'accès au lieu, y compris le droit d'y recevoir ou d'en exclure autrui, l'existence d'une attente subjective de la vie privée et le caractère raisonnable de l'attente d'un point de vue objectif. Il s'agit, en fait, de déterminer si une personne raisonnable placée dans des circonstances semblables conviendrait que les mesures de contrôle utilisées correspondent à ce qu'il est possible d'espérer dans une société libre et démocratique. En l'espèce, puisque le projet de loi autorise la fouille des personnes et de leurs biens, la question à laquelle il faut répondre est celle de savoir si ce qui est proposé relativement aux fouilles est raisonnable. En fait, est-il raisonnable de soumettre à un contrôle systématique de sécurité les personnes appelées à se trouver dans un immeuble visé par le projet de loi?

n (10 h 10) n

De l'avis de la commission, une personne raisonnable se trouvant dans un immeuble ou une partie d'immeuble occupé ou utilisé par la Cour d'appel, la Cour supérieure ou la Cour du Québec a une faible attente quant au respect de sa vie privée. Ainsi, le fait d'exiger des personnes qu'elles franchissent un portique détecteur de métal, qu'elles soumettent leurs porte-documents, sacs à main et effets personnels à un examen radioscopique ou à un examen visuel ou encore qu'elles se soumettent à une fouille personnelle au moyen d'un détecteur de métal manuel serait conforme à l'article 24.1 de la charte dans la mesure où ces moyens de contrôle systématique ne visent qu'à vérifier si une personne est en possession d'une arme, d'une arme à feu ou d'un autre objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou l'intimider. Ajoutons que le projet de loi prévoit que des avis devront être affichés bien en vue dans l'immeuble ou la partie d'immeuble afin d'y informer les usagers et le public des prohibitions et des contrôles de sécurité qui peuvent y être appliqués.

La Cour d'appel de l'Ontario a d'ailleurs décidé que la fouille systématique des personnes entrant dans un palais de justice n'était pas contraire à l'article 8 de la Charte canadienne. Une décision semblable avait également été rendue par la Cour d'appel du Manitoba. Ces décisions mettent en lumière l'importance de prendre en considération le contexte dans lequel les fouilles prennent place lorsqu'elles sont effectuées sans mandat ainsi que l'objectif visé par le gouvernement lors de l'adoption de la loi les autorisant.

Il y a un consensus sur l'objectif visé par les contrôles de sécurité dans les palais de justice qui est de protéger les membres du public, incluant les parties à un litige, les témoins, les avocats, les représentants du tribunal et les juges. De façon générale, les membres du public s'attendent à ce que l'État prenne les mesures appropriées pour assurer leur sécurité lorsqu'ils doivent ou souhaitent se rendre dans une cour de justice.

Le contexte est particulier. En pratique, il serait impossible d'obtenir un mandat autorisant la fouille de chacune des personnes pénétrant dans l'immeuble ou une partie de celui-ci, puisqu'un nombre considérable de personnes y circulent quotidiennement. Cependant, l'application de toute autre mesure autre qu'un contrôle systématique qui serait prévue par une loi, telle que des vérifications aléatoires, pourrait être jugée discriminatoire. Il faut de même considérer que les fouilles effectuées dans les palais de justice ne se déroulent pas dans le contexte d'une enquête criminelle. Les conséquences de la fouille sont moindres. Enfin, il faut prendre en considération que les personnes soumises à la fouille bénéficient des mesures de protection en place une fois à l'intérieur de l'immeuble. Les mesures visent également leur protection. Pour tous ces motifs, nous croyons donc que les dispositions proposées par le présent projet de loi seraient jugées raisonnables, donc constitutionnelles.

En revanche, pour ce qui est de la fouille par palpation, la gravité de l'atteinte au droit au respect de la vie privée qu'entraîne ce type de fouille exige que des motifs raisonnables justifient son utilisation. Ceux-ci doivent être fondés sur des faits objectivement discernables afin d'éviter une recherche à l'aveuglette motivée par des facteurs discriminatoires et non pertinents. Cette méthode ne doit être utilisée que s'il est impossible de procéder autrement. Ces motifs raisonnables peuvent notamment reposer sur des renseignements obtenus de tiers qui présentent des indices de fiabilité. Ils ne doivent pas être attribués à des perceptions subjectives de l'agent de la paix. La décision de procéder à la fouille que prendra ce dernier devra être fondée sur un ensemble de circonstances. La Cour suprême a établi que la norme de preuve applicable est celle de la probabilité raisonnable plutôt que celle de la preuve hors de tout doute raisonnable ou celle de la preuve prima facie. Ces motifs doivent exister avant que la fouille ne soit pratiquée, ce qui implique qu'ils ne peuvent se déduire ou être corroborés des résultats de la fouille.

À cet égard, le projet de loi prévoit avec justesse qu'une fouille par palpation corporelle peut être effectuée si la personne qui entend y procéder a des motifs raisonnables de soupçonner que la personne soumise à la fouille a en sa possession un objet prohibé, soit une arme à feu ou un objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider. Relativement à ce sujet, nous souhaitons attirer votre attention sur l'importance de s'assurer que la décision de procéder à la fouille par palpation ne repose pas sur des critères subjectifs. Il ne s'agit pas ici de contester le pouvoir discrétionnaire laissé à l'agent de la paix en de telles circonstances, mais de prendre conscience que des préjugés liés à la couleur, à la race, à l'origine ethnique de la personne ou encore à sa condition sociale peuvent consciemment ou inconsciemment inciter l'agent de la paix à procéder à de telles fouilles.

Les travaux que notre commission mène depuis quelques années en matière de profilage racial, qui constitue une forme de discrimination au sens de l'article 10 de la charte, font ressortir cette problématique. Des études ont démontré que les personnes appartenant à des groupes racisés sont interceptées pour des contrôles de sécurité dans une plus grande proportion que les membres du groupe majoritaire. Ainsi, la commission appelle à la vigilance des ministres responsables de la sécurité dans les tribunaux judiciaires afin d'empêcher un tel profilage.

Ces mêmes commentaires s'appliquent au deuxième alinéa de l'article 282.0.6 qui prévoit qu'une fois à l'intérieur de l'immeuble ou d'une partie de l'immeuble les personnes qui y circulent peuvent de nouveau être soumises à des contrôles. En effet, il est impératif que des motifs justifiant une nouvelle fouille ne soient pas fondés sur des critères subjectifs liés à la couleur, à la race, ou à l'origine ethnique de la personne, ou à sa condition sociale, mais sur des critères objectifs liés à la sécurité du public.

Nous comprenons toutefois que l'application de cette disposition vise davantage les situations où un contrôle plus élevé est indiqué, selon les circonstances, pour l'ensemble des personnes devant pénétrer dans une partie spécifique de l'immeuble. Le contrôle d'une personne en particulier est, à notre avis, questionnable, à moins qu'il existe des motifs raisonnables de soupçonner que la personne contrôlée a en sa possession un objet prohibé par le projet de loi. Il y a donc lieu de s'interroger sur le libellé de cette disposition qui semble viser deux applications distinctes.

D'une part, il conviendrait, selon nous, d'apporter des précisions afin de s'assurer que la disposition prévoie l'existence de motifs raisonnables de soupçonner que la personne contrôlée a en sa possession un objet prohibé par le projet de loi avant de soumettre une personne à un deuxième contrôle de sécurité. D'autre part, si un deuxième contrôle de sécurité est destiné à l'ensemble des personnes qui accéderont à une partie de l'immeuble, la disposition devrait être plus précise sur les circonstances qui le justifient et sur la ou les personnes qui seront appelées à prendre cette décision. Quant aux personnes amenées à prendre ces décisions, elles devraient être celles désignées à l'article 282.0.5, à savoir les ministres et les juges en chef. Quant aux circonstances du procès, elles pourraient être, par exemple, l'importance du procès, la grande couverture médiatique l'entourant, le fait qu'il soulève une grande controverse ou encore le grand nombre de victimes.

Je vais maintenant parler de l'exécution des fouilles. Une fois le caractère raisonnable d'une loi autorisant la fouille établi, il faut démontrer que l'exécution même de la fouille, c'est-à-dire son déroulement matériel, n'a pas été abusive. En général, il est requis d'obtenir le consentement libre et volontaire de la personne avant de procéder à la fouille. Toutefois, en l'espèce, le fait de consentir à franchir un portique détecteur de métal ou à soumettre ses porte-documents, sac à main et effets personnels à un examen radioscopique ou à un examen visuel équivaut, selon nous, au consentement de la personne à s'y soumettre.

Toutefois, il ne serait pas possible de déduire qu'elle a consenti par le fait même à se soumettre à une fouille par palpation. Si la fouille par palpation s'avérait nécessaire, il faudrait alors obtenir le consentement de la personne. De plus, le procédé de fouille doit être le moins intrusif possible pour la personne fouillée. La personne pratiquant la fouille ne doit jamais utiliser une force excessive dépassant celle strictement nécessaire dans les circonstances. En aucun temps, son intégrité ou sa dignité, qui sont des droits protégés par la charte, ne doivent être compromis par l'utilisation de méthodes de fouille harcelantes, dégradantes et humiliantes sur la personne fouillée. Enfin, la fouille par palpation devrait prendre place dans un endroit privé et non aux yeux de tous, et elle devrait être effectuée par une personne du même sexe que la personne fouillée. La loi sur la sécurité dans les tribunaux du Nouveau-Brunswick prévoit expressément que la fouille par palpation doit être effectuée par un agent de sécurité qui est du même sexe que la personne fouillée, sinon la palpation corporelle doit se faire en présence d'un employé du tribunal du même sexe que la personne fouillée. Une telle disposition devrait, selon nous, être ajoutée au projet de loi.

Nos commentaires porteront maintenant sur le deuxième alinéa de l'article 282.0.2 accordant un pouvoir discrétionnaire à l'agent de la paix qui procède au contrôle de sécurité d'autoriser une personne à être en possession d'un objet pouvant porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider s'il a des motifs raisonnables de croire qu'elle ne l'utilisera pas afin de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, de la menacer ou de l'intimider. La commission reconnaît l'importance d'une telle disposition. Il s'agit toutefois d'un large pouvoir discrétionnaire laissé aux agents de la paix dans l'appréciation de ce qui peut être autorisé ou non. Il serait, à notre avis, pertinent que des règles ou procédures soient mises en place afin de guider le travail des agents dans l'application de cet article.

n (10 h 20) n

À titre illustratif, au Manitoba, les services responsables de la sécurité dans les tribunaux ont instauré des politiques et des procédures servant à guider les agents de sécurité dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire qui leur est accordé par le Court Security Act. Les politiques et procédures manitobaines dressent une liste des objets qu'une personne pourrait être autorisée à garder en sa possession et ceux qui seraient interdits d'emblée, tels qu'un bâton de baseball, des outils, marteaux, tournevis, un X-Acto, un fusil-jouet, etc. Cette liste a été élaborée en prenant en compte trois types d'usage des objets: pour des fins personnelles ou liés aux soins personnels, par exemple peignes, rasoirs; pour des fins religieuses, le kirpan; ou pour la bonne conduite des affaires de la cour, les accessoires de bureau. En l'absence de telles règles ou procédures, il faudrait s'assurer que les agents de la paix puissent autoriser une personne à porter un objet de culte ou à garder en leur possession un objet requis à des fins médicales. Tel serait le cas, selon nous, du kirpan ou d'une seringue servant, par exemple, à une injection d'antihistamines, ce qu'on appelle communément l'EpiPen.

Enfin, quelques mots sur le sort des objets jugés interdits. Nous constatons que le projet de loi est muet quant au sort réservé aux objets qui seraient jugés interdits de posséder dans un immeuble ou une partie d'immeuble, mais non illégaux en vertu du Code criminel. Il faudrait prévoir une procédure de dépôt en consigne des objets afin de permettre aux personnes de pouvoir accéder à l'immeuble ou à la partie d'immeuble sans pour autant être obligées de se départir définitivement de leurs biens. Tel pourrait être le cas, par exemple, d'un petit canif de poche.

Rappelons que l'article 23 de la charte garantit à toute personne le droit à une audition publique de sa cause par un tribunal. Ainsi, il ne faudrait pas que le simple fait d'être en possession d'un objet interdit conformément à ce qui est prévu au projet de loi, mais non illégal en vertu du Code criminel compromette l'accès de la personne à une telle audition ou des personnes souhaitant y assister ou appelées à participer en les obligeant à se départir de façon définitive de leur objet.

Compte tenu des commentaires que nous venons de formuler, la commission estime donc que les dispositions du projet de loi sont conformes à la charte. Cependant, certaines précisions devraient être apportées.

En terminant, la commission tient à rappeler toute l'importance de prendre les mesures appropriées afin d'éviter toute forme de profilage racial dans l'application des mesures de contrôle. Je vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est nous qui vous remercions, M. Dowd. Donc, nous allons immédiatement passer à la période d'échange. Je cède la parole à Mme la ministre pour 10 minutes. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Bonjour. Merci. Et, moi, je suis personnellement très heureuse de vous recevoir aujourd'hui parce que ça va nous permettre de comprendre, de bien comprendre des enjeux et d'avoir votre point de vue sur, peut-être, des modifications, même jusqu'à aller un peu plus profondément sur les types de modifications que vous pourriez entrevoir. On a eu un échange, d'ailleurs, avec le Barreau du Québec, ça a été très instructif.

J'aimerais vous entendre peut-être un peu plus sur le profilage racial parce que vous êtes quand même très connaissants en la matière. Évidemment, actuellement, les portiques de sécurité puis les endroits qui seraient ciblés dans un premier temps, c'est ceux qui sont actuellement ciblés, donc la Chambre de la jeunesse, mais dans un bâtiment à part, dans... Il y a l'étage 6 et 3, donc, des... pour tout ce qui est criminel, évidemment. Donc, déjà, les gens qui rentrent là, c'est dans un contexte criminel. Le profilage racial, on le voit beaucoup, cet enjeu, ces discussions, dans la communauté «at large», où évidemment les critères de profilage racial... J'aimerais vous entendre un peu sur cette distinction où, là, on amène des témoins, donc c'est déjà des gens qui sont impliqués à quelque part, de près ou de loin, dans un processus criminel, vos critères de profilage racial ou comment est-ce que le profilage racial joue au point de vue protection des droits dans ce contexte-là.

M. Dowd (Marc-André): La première chose qu'on doit dire, c'est qu'il y a des études, notamment ontariennes ? c'est assez bien fouillé ? qui remarquent de façon assez évidente que, lorsqu'il y a un pouvoir discrétionnaire qui est laissé à des agents de la paix, ce pouvoir tend à être exercé de façon plus importante envers les groupes racisés ? alors, je vous réfère aux travaux de Scott Wortley, notamment, sur cette question-là ? ce qui fait en sorte que, sans motif raisonnable, mais du simple fait... ou, en fait, un fait qui est pris en considération, qui est celui de la couleur de la peau ou de l'origine ethnique de la personne, l'agent de la paix va prendre la décision de faire une fouille particulière de cette personne-là.

Alors, quand vous parlez d'un procès, par exemple, où il y aurait un potentiel de violence, où on s'inquiète, et qu'on décide de faire des mesures de sécurité, ça ne pose pas de problème dans la mesure où les mesures de sécurité sont systématiques. Si toutes les personnes qui doivent accéder à cette partie de l'immeuble doivent passer par les mesures de sécurité, on ne saurait parler de profilage racial. La mesure est appliquée indistinctement de la race ou de l'origine, et tout le monde doit se soumettre à cette mesure-là.

Par contre, s'agissant de la fouille par palpation, là, dans tous les cas, avant de procéder à une fouille par palpation, selon nous ? et le projet de loi le reconnaît ? il doit y avoir des motifs raisonnables. Alors, c'est plus à ce niveau-là qu'il faut être extrêmement vigilant. La simple couleur de la peau ou la simple appartenance ethnique d'une personne ne devrait pas équivaloir à des motifs raisonnables de procéder à sa fouille par palpation parce que, par exemple, il s'agit d'un procès lié à un gang de rue. Alors, dans un cas comme ça, ça prend d'autres éléments, des informations précises, par exemple, obtenues d'un tiers à l'effet que la personne a sur elle un objet interdit pour qu'on puisse avoir les motifs raisonnables permettant de procéder à sa fouille par palpation. C'est un peu ce qu'on veut attirer. Et je pense qu'il y a un effort d'éducation et de formation important sur ces questions-là, nos travaux sur le profilage racial nous l'enseignent clairement.

Mme Weil: Est-ce qu'on peut revenir juste peut-être sur... Parce que vous faites d'entrée de jeu un peu une mise en contexte, une comparaison intéressante, évidemment, avec d'autres juridictions, les lois habilitantes dans un sens, les critères, si on devait revoir avec vous... Bon, je pense que l'idée intéressante, c'est votre procédure de dépôt et consigne, vous parlez d'avoir une politique, des orientations de fouille, etc., peut-être, si... et aussi, évidemment, que la fouille se fasse... la palpation par quelqu'un du même sexe. D'ailleurs, le Barreau du Québec nous a fait la même proposition. S'il fallait revoir vos recommandations, là, en résumé, de modifications qui vous donneraient un niveau de confort plus important, ce serait... d'abord au projet de loi puis ensuite, peut-être, on toucherait la question de politique qui pourrait éventuellement venir, quelles seraient ces modifications?

M. Dowd (Marc-André): D'abord, de clarifier ce qu'on entend par la seconde fouille ou les mesures de sécurité une fois à l'intérieur de l'immeuble parce que la disposition, telle qu'elle est libellée, elle semble viser deux situations qui sont très distinctes. C'est-à-dire on a fait une première fouille, par exemple, à l'entrée, et là on décide de faire une deuxième fouille à l'intérieur pour accéder à une salle de cour en particulier. Est-ce qu'on vise, à ce moment-là, toutes les personnes qui vont accéder à cette salle-là, auquel cas, selon nous, on devrait préciser dans quel contexte on peut prendre cette décision-là? Qu'est-ce qui justifie de prendre une deuxième fouille, qui est déjà exorbitant, là? On s'est déjà soumis à une première fouille, on repasse à une deuxième fouille, donc qu'est-ce qui justifie ça? Et qui peut prendre cette décision-là? Ce qui serait, selon nous, les ministres responsables et les juges en chef.

Si on parle d'une deuxième fouille à l'endroit d'une personne en particulier, étant donné que cette personne-là a déjà passé par un premier contrôle de sécurité, ça renforce d'autant plus l'exigence d'avoir, pour procéder à la deuxième fouille, des motifs raisonnables de croire que cette personne-là, malgré qu'elle se soit soumise au premier palier de fouille, a sur elle un objet. Alors ça, c'est un premier élément.

Le deuxième élément sur lequel j'aimerais attirer votre attention, c'est ? puis ça avait été souligné par le Barreau aussi ? le fait de préciser que la fouille par palpation devrait être effectuée par une personne du même sexe. Nous croyons important de l'inscrire dans la loi. On nous a dit ? puis c'est un argument, effectivement ? que c'est déjà prévu au code de déontologie qui est applicable. Cependant, ce qu'on remarque, c'est qu'un code de déontologie, c'est de nature réglementaire, donc ça se modifie plus facilement que si on l'inscrit dans la loi comme principe. Et là, à ce moment-là, c'est que, si on veut faire entorse à ce procédé-là ou à cette disposition-là, bien, comme c'est dans la loi, ça doit faire l'objet d'un débat public. Alors, ça nous semble important de l'inscrire dans la loi.

Alors, enfin, la procédure de dépôt, bien c'est simplement qu'on voyait que le projet de loi était muet sur cette question-là, puis il nous semblait important de dire, bien, qu'est-ce qui arrive avec les objets. Si la personne veut récupérer son objet qui, par ailleurs, n'est pas illégal au sens du Code criminel, il faut juste trouver une façon d'organiser les services pour que ce soit possible. Alors, évidemment, on laisse l'objet en dépôt, en consigne puis on le reprend en sortant du palais de justice. Ça nous apparaît comme assez clair.

Le reste, c'est plus dans l'application de la loi, je dirais, d'amener des directives qui vont aider les agents de la paix à exercer leur discrétion pour savoir quel objet est permis, quel objet est interdit et dans quelles circonstances.

Mme Weil: Bien. Donc, le kirpan, par exemple, d'avoir une indication que ce serait une exception.

n (10 h 30) n

M. Dowd (Marc-André): De façon générale, tout à fait. Écoutez, à titre anecdotique, c'est quand même assez intéressant de savoir que, lorsque la cause Multani a été entendue par la Cour suprême du Canada, le jeune Multani a été autorisé à porter le kirpan lors de l'audition de la cause. Alors, je pense que c'est une bonne indication. N'en reste pas moins, par contre, qu'une décision ? je pense que c'est du Manitoba ou de l'Alberta ? ...

Mme Montminy (Karina): C'était du Manitoba.

M. Dowd (Marc-André): ...du Manitoba où, dans un cas particulier, comme c'était l'accusé qui était accusé de voies de fait graves, on n'a pas autorisé qu'il porte le kirpan. Bien là il y a comme l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire tenant compte des circonstances particulières de la cause, mais la règle générale devrait être, selon nous, qu'on devrait autoriser le port du kirpan en cour.

Mme Weil: Bien, donc, par rapport à cette question d'objet de culte, peut-être vous entendre sur les écueils que vous entrevoyez si cet objet n'était pas permis dans l'enceinte des palais. Je présume que c'est en vertu de la Cour suprême et de la charte, mais...

M. Dowd (Marc-André): Bien, effectivement, si on lit Multani, si on lit la jurisprudence pertinente, c'est l'exercice de la liberté de religion à ce moment-là. Si la personne, de bonne foi, estime qu'elle doit porter son kirpan sur elle, ça prend des circonstances extrêmement fortes ou des motifs extrêmement sérieux pour porter atteinte à ce droit-là. Alors, c'est pour ça que le projet de loi prévoit l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire qui permettrait, dans ce cas-là, d'en tenir compte.

Mme Weil: Il y a deux contextes quand même assez différents, hein?

M. Dowd (Marc-André): Oui.

Mme Weil: Dans un contexte scolaire, il n'y a pas... on ne parle pas de justice. Dans un contexte de justice, et de palais de justice, et, disons, d'un procès criminel, est-ce que ça pourrait, un peu, être des circonstances de limites raisonnables sans le spécifier? C'est un peu sur ça... Actuellement, je veux dire, je pense que ce serait... De la manière que le projet de loi est conçu, il y a une discrétion que possède l'agent de paix, dépendant des circonstances. Donc, vous le verrez un peu dans du cas-par-cas?

M. Dowd (Marc-André): Tout à fait. Nous sommes d'accord avec l'idée d'un pouvoir discrétionnaire.

Mme Weil: Discrétionnaire, oui.

M. Dowd (Marc-André): Je pense qu'une prohibition générale ne passerait pas le test de la charte, ça, c'est clair. Il faut que, dans un cas donné, on puisse avoir... il faut que le deuxième alinéa puisse s'appliquer, c'est-à-dire que l'agent de sécurité a des motifs raisonnables... en fait, à l'inverse, c'est-à-dire... Comment je pourrais le formuler? C'est qu'il doit démontrer qu'il y aurait un risque qu'il utilise son kirpan pour porter atteinte à la sécurité d'autrui. C'est ça.

Mme Weil: C'est ça. Pour l'article 282.0.6, là, vous parliez de cette deuxième étape de fouille, là, donc le paragraphe qui se lit: «Une fois à l'intérieur d'un immeuble ou d'une partie d'immeuble, les personnes qui y circulent peuvent de nouveau, selon ce qui est indiqué dans les circonstances, être soumises à des contrôles.» Donc ça, c'est des pouvoirs de la common law, là, selon les... C'est-à-dire si l'agent de paix, en vertu... Une alerte à la bombe ou, soudainement, il voit que quelqu'un passe un objet à une des personnes qui a déjà été soumise à la fouille, puis là il voit quelque chose, donc ça va être toujours un jugement porté par l'agent de paix. Donc, vous, vous demandez... Est-ce que, si c'est dans des politiques que ces règles-là ou que... seraient établies, vous serez satisfaits ou est-ce que vous voyez vraiment un amendement?

M. Dowd (Marc-André): Je pense qu'on voit vraiment un amendement pour dire à quoi on fait référence.

Mme Weil: Dans des circonstances...

M. Dowd (Marc-André): C'est ça.

Mme Weil: C'est-à-dire le mot «circonstances», qui mettent en péril ou en danger le système de justice, quelque chose dans ce...

M. Dowd (Marc-André): Exact. Alors, on pourrait préciser les circonstances, puis il faudrait préciser aussi, selon nous, est-ce qu'on vise une nouvelle fouille qui s'adresse à tout le monde, donc une nouvelle fouille systématique ? c'est un cas ? ou on vise une nouvelle fouille qui s'adresse à une personne en particulier. Alors, c'est ce dont il est question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, merci.

M. Dowd (Marc-André): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On a terminé le premier bloc. On y reviendra, Mme la ministre, M. Dowd. Donc, bon matin, Mme la députée de Joliette. À vous la parole pour cet échange.

Mme Hivon: Oui. Alors, merci. Bienvenue. Je vais vous souhaiter la bienvenue à mon tour. Écoutez, je suis bien heureuse qu'on vous ait aujourd'hui avec nous parce que, depuis le début de l'examen de ce projet de loi là, j'avais beaucoup de questions. Et puis là on est capables de les aborder puis d'avoir vraiment le point de vue sur le bien-fondé et jusqu'où on peut aller dans notre projet de loi, puis je pense que votre éclairage est vraiment très pertinent puis très clairement exprimé. Donc, merci beaucoup.

Je vais continuer sur le même sujet que la ministre abordait. Je comprends qu'effectivement, là, pour ce qui est du 282.0.6, vous suggéreriez un amendement. Et la norme ne serait plus «selon ce qui est indiqué dans les circonstances», mais plutôt «lorsqu'il y a des motifs raisonnables de soupçonner».

M. Dowd (Marc-André): Oui.

Mme Hivon: O.K. Cette règle-là, je vous suis très bien quand vous dites qu'il y a deux choses. Je pense aussi qu'il y a deux types de circonstances qui sont visées: arrêter quelqu'un pour le fouiller, lui, spécifiquement parce que, même s'il a passé par le premier tamis, on a de nouveaux motifs de soupçonner ou il y a des circonstances...

M. Dowd (Marc-André): Exact.

Mme Hivon: ...et il y a aussi de décider, par exemple, qu'à tel étage ou à l'entrée de telle salle, exceptionnellement, on refait une fouille de tout le monde parce qu'on est face à quelque chose de vraiment exceptionnel.

M. Dowd (Marc-André): C'est tout à fait ça, c'est le sens de notre proposition, oui.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Quand vous dites «motifs raisonnables de soupçonner», ce serait autant pour l'un et l'autre des cas ou c'est pour la personne?

M. Dowd (Marc-André): C'est pour la personne.

Mme Hivon: C'est pour la personne unique.

M. Dowd (Marc-André): Pour ce qui est de la deuxième fouille systématique, ce serait plutôt de préciser dans quelles circonstances ou quelle est la nature des causes qui pourraient faire l'objet d'un deuxième contrôle systématique. Et là on suggérait notamment de prendre en considération la couverture médiatique du procès, la controverse entourant le procès. On peut penser que, dans un procès qui est très controversé, les mesures de sécurité sont peut-être plus importantes, bon, des choses comme ça.

Mme Hivon: O.K. Et, dans ce cas-là, vous dites: Il faudrait que ces normes-là viennent des ministres, ou des juges en chef, ou enfin des personnes vraiment habilitées et que...

M. Dowd (Marc-André): La décision.

Mme Hivon: ... ? la décision ? ce soit clairement dit dans le projet de loi de qui relève cette décision-là.

M. Dowd (Marc-André): Exact.

Mme Hivon: O.K. Pour, évidemment, des cas individuels, vu que vous touchez les deux aspects puis vous dites: Il faut clarifier, on en est, là, évidemment, c'est la discrétion...

M. Dowd (Marc-André): C'est le pouvoir discrétionnaire.

Mme Hivon: ...du constable spécial qui est sur les lieux.

M. Dowd (Marc-André): Exact.

Mme Hivon: Bon, parfait, on s'entend bien. «Motifs raisonnables de soupçonner» ou «motifs raisonnables de croire», pour vous, c'est deux libellés qui... ou vous avez une préférence?

M. Dowd (Marc-André): Me Montminy, sur cette question-là.

Mme Montminy (Karina): «Motifs raisonnables de soupçonner», puis c'était déjà ce qui était prévu à la disposition si on regarde...

Mme Hivon: Oui, si on regarde ce qui vient préciser pour la fouille, là.

Mme Montminy (Karina): Exactement, pour la palpation corporelle. Je pense que, ça, les bons termes utilisés.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Je vous amène maintenant sur l'article en cas d'urgence, le 282.0.9. En fait, on vient prévoir qu'il y a des groupes de personnes comme les membres du Barreau, bon, tout ça, qui sont exemptés de la fouille initiale, O.K., de la détection initiale et que l'application de ces exemptions peut être suspendue en cas d'urgence. Le Barreau nous a dit: Il faudrait savoir qui viendrait... Est-ce que vous vous inscrivez dans la même veine puis vous vous dites qu'encore une fois on devrait venir préciser en matière d'urgence?

M. Dowd (Marc-André): Je pense que ce serait pertinent de préciser de qui doit relever la décision de lever ces exemptions-là en cas d'urgence, effectivement.

Mme Hivon: O.K. Le Barreau est venu nous dire que, selon eux, du fait qu'ils sont des officiers de justice, il devrait y avoir une exemption possible d'une deuxième fouille possible. Moi, je veux vous entendre sur la possibilité qu'on ait soit deux règles différentes, donc une norme plus lourde pour les gens qui sont prévus à l'article 282.0.9 ou les avocats, là, c'est-à-dire que, par exemple, on garderait «motifs raisonnables»... «selon ce qui est justifié dans les circonstances» versus «motifs raisonnables», où on aurait une norme plus lourde pour ces gens-là ou une exemption complète. J'aimerais ça savoir si, selon vous, d'un point de vue de conformité aux chartes, puis de pas de discrimination, et de l'égalité devant la loi, ça pourrait poser problème d'avoir soit deux standards ou une exemption de la possibilité d'avoir des deuxièmes fouilles.

M. Dowd (Marc-André): Je vais faire un premier réflexe, puis Me Carpentier me complétera. Ce n'est pas une question qu'on a abordée, donc elle est nouvelle pour nous. Mon premier réflexe, c'est que, comme le statut d'avocat ne peut pas être rattaché en soi à un motif de discrimination, par exemple la condition sociale, selon nous, ça n'apparaît pas constituer une problématique de discrimination que d'établir deux standards différents. C'est mon premier réflexe. Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Non, effectivement. Et, bon, le fait qu'on prévoie déjà une extension d'être soumis aux contrôles de sécurité pour une série de personnes, le contexte d'un cas d'urgence... Mais là il n'est pas défini, on ne sait pas qui le détermine. Est-ce que c'est un agent de la paix qui détermine que c'est un cas d'urgence tout à coup? Il faudrait voir. Je pense que, dans la décision... C'est parce que, nous, ce qu'on abordait, c'est que cette deuxième fouille, il y a deux contextes. Si c'est toute personne qui doit pénétrer dans la salle point machin, bien là c'est que l'exemption qui était générale pour une série de personnes devrait encore s'appliquer. Et, si c'est qu'un agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner que quelqu'un, y compris un membre du Barreau, a en sa possession un objet, bien là je pense que les règles de droit devraient s'appliquer à son égard.

Mme Hivon: C'est beau. Mais, quand on serait dans le plus global, une fouille plus systématique pour une salle donnée, ou tout ça, vous, vous êtes d'avis qu'il pourrait y avoir une exemption complète?

n (10 h 40) n

M. Carpentier (Daniel): Bien, c'est que l'exemption étant générale pour ces personnes-là, on comprendra que, là, vous avez probablement les avocats qui travaillent dans le dossier en question dans cette salle de cour là, et ils vont être soumis à une fouille, ce qui peut sembler étrange un petit peu.

Mme Hivon: O.K. C'est ça. En fait, c'est l'article, pour vous référer, 282.0.11 qui vient dire que les personnes visées peuvent, c'est ça, peuvent être soumises, le cas échéant, là...

Une voix: ...

Mme Hivon: C'est ça. Puis, évidemment, vu que ce que vous dites ? puis je pense que c'est plein de bon sens ? que 282.0.6 ne vient pas bien préciser l'ensemble des circonstances qui sont prévues, bien on ne sait pas si ça s'applique dans un cas particulier ou dans un cas... O.K. Parfait. Je vous suis bien.

Le Barreau avait aussi... C'est parce que, c'est ça, quand on passe en dernier, on reçoit toutes les questions qui ont été soulevées. Le Barreau disait aussi qu'eux autres, ils avaient une préoccupation très importante sur la préservation du secret professionnel s'ils doivent être soumis à des fouilles. C'est-à-dire que, si on passe à travers leurs documents, leurs valises, tout ça, que ce soit dans un cas, là... évidemment, on ne l'a pas abordé comme ça, mais individuel ou plus global, ils avaient ce souci-là. Selon vous, est-ce qu'il faudrait prévoir ça spécifiquement dans la loi ou, du fait des garanties qui sont déjà là en matière de déontologie notamment, tout ça, pour le secret professionnel, ce serait déjà préservé?

M. Dowd (Marc-André): On s'est posé la question à la suite du passage du Barreau, on en a discuté, puis ce qu'on observe, par contre, c'est qu'il y a déjà dans la Loi sur la police ? et donc pas dans un code de déontologie, mais dans la Loi sur la police ? en annexe, un serment de discrétion, que les constables spéciaux doivent prêter serment de discrétion. Le texte du serment, c'est le suivant: «Je déclare sous serment que je ne révélerai et ne ferai connaître, sans y être dûment autorisé, quoi que ce soit dont j'aurais eu connaissance dans l'exercice de ma charge.» Fin de citation. Dans la mesure où c'est prévu expressément à la Loi de police, ça nous paraît suffisant pour préserver la question du secret professionnel.

Mme Hivon: O.K. Merci. Et puis j'aurais... Quand vous parlez, bon, d'une politique, dans le meilleur des mondes, est-ce que, cette politique-là, vous voyez qu'elle devrait entrer en vigueur, ou être connue avant que la loi entre en vigueur, ou, selon vous, c'est quelque chose qui pourrait se faire en parallèle?

M. Dowd (Marc-André): C'est une bonne question. Écoutez, moi, je pense qu'à tout le moins des grandes lignes devraient être données, mais quitte à ce que ce soit en «work in progress» ? pardonnez-moi l'expression. Parce que j'imagine que la pratique va nous amener à nous interroger sur la pertinence d'autoriser tel ou de refuser tel objet, donc je pense que les grandes lignes devraient être connues, une sorte de directive, quitte à ce que ce soit peaufiné par la suite.

Mme Hivon: O.K. Et puis j'aurais une dernière question, c'est à 282.0.8. On dit qu' «il est procédé aux contrôles de sécurité par des agents de la paix ? donc, essentiellement, bon, les constables spéciaux dans les palais ? lesquels peuvent être assistés par des agents de sécurité, selon ce que détermine le ministre de la Sécurité publique». Je sais que, dans d'autres législations, pour avoir regardé un peu, c'est très variable. Selon vous, est-ce qu'on s'expose davantage si ce sont les agents de sécurité qui font certains actes? Est-ce que le tout devrait être précisé clairement, ce qui est du ressort du constable spécial versus ce qui est du ressort de l'agent de sécurité?

M. Dowd (Marc-André): Écoutez, notre lecture de la disposition, au contraire, vient renforcer, disons, le fait que ce soit l'agent de la paix qui doit procéder au contrôle. Dans le sens français des mots, «assister», c'est assister, ce n'est pas prendre la direction, ce n'est pas effectuer seul des parties de. Donc, c'est clair dans 282.0.8 que le responsable du contrôle, c'est l'agent de la paix, l'agent de sécurité ne vient que l'assister. En ce sens-là, ça ne nous apparaissait pas problématique comme libellé.

Mme Hivon: O.K. Parce que c'est ça, en fait, le représentant des constables spéciaux nous disait que c'est évident qu'avec le volume.... C'est parce que, concrètement, là, ça va entraîner quand même une charge de travail considérable. On ne sait pas encore exactement, concrètement, comment ça va se faire, mais c'est sûr qu'il disait que ça ne pourra pas être, par exemple, un constable spécial qui vérifie toutes les cartes ou qui procède à tout. Donc, on se questionnait à savoir est-ce que c'est une sécurité supplémentaire de venir prévoir, par exemple, le partage des tâches. Vous, vous dites: De la manière que c'est libellé là, on est satisfaits...

M. Dowd (Marc-André): En fait, si jamais il y avait ...

Mme Hivon: ...si c'est respecté.

M. Dowd (Marc-André): Oui, d'une part. Puis, si jamais il y a des litiges, par exemple, si on estime qu'un tel contrôle de sécurité, tel qu'il est pratiqué, ne respecte pas les exigences de la loi, bien il va falloir se poser la question: Qu'est-ce que ça veut dire, «procéder»? Qu'est-ce que ça veut dire, «assister»? Mais il nous semble qu'«assister», en français, ça veut dire «assister»...

Mme Hivon: Ça devrait être clair.

M. Dowd (Marc-André): ...on ne prend pas la direction d'aucun élément important dans le contrôle de la sécurité.

Mme Hivon: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, Mme la députée de Joliette. Donc, on va terminer avec le second bloc. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Pour revenir sur la question de l'article 282.0.6, les motifs raisonnables, je voulais juste peut-être avoir un son de cloche de votre part par rapport à une modification qui pourrait être envisagée, qui dirait «être soumises»... donc, au lieu de «selon ce qui est indiqué dans les circonstances», «être soumises à des contrôles» par les mots «être soumises à des contrôles si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner un danger pour la sécurité des usagers ou du public ou qu'une personne a en sa possession un objet prohibé par l'article 282.0.2». Quelque chose qui irait dans ce sens-là, est-ce que ça vous donnerait...

M. Dowd (Marc-André): ...un premier réflexe ? mais c'est vraiment un réflexe ? ça conviendrait pour la deuxième partie de la proposition à l'égard de la personne en particulier. «L'agent a des motifs raisonnables de croire que la personne a en sa possession», ce serait un standard qui serait acceptable. Le fait de décider qu'il y a un deuxième contrôle de sécurité systématique qui s'applique à tout le monde ne devrait pas, selon nous, relever de la discrétion de l'agent de la paix, mais devrait relever d'un niveau d'autorité qui est supérieur. Ce qu'on proposait, les ministres et les juges en chef.

Mme Weil: Moi, je veux juste revenir sur quelques éléments puis je céderai la parole à mes collègues. Lorsqu'on parlait de la fouille de l'avocat ? puis c'est le syndicat des constables spéciaux qui nous l'a dit ? c'est vraiment dans une circonstance où le... ça n'a rien à voir avec le secret puis de protection de l'avocat, c'est si on voit une proximité ? puis c'est très circonstanciel ? où le client... disons qu'il y a un coupe-papier, par exemple, dans la mallette de l'avocat puis que le constable a vu quelque chose, perçu quelque chose, où c'est le client qui pourrait utiliser cette arme. Il n'y a personne qui soupçonne l'avocat, là, c'est vraiment dans des circonstances comme ça dont... Je voulais juste clarifier.

L'autre, c'est... selon l'échange que vous avez eu, selon la discrétion de la ministre, bon, c'est vraiment du cas-par-cas dans un mégaprocès. Ça évolue tellement rapidement, à toutes les demi-heures, que c'est vraiment l'agent de paix qui, selon des directives, éventuellement, et sa propre, évidemment, discrétion et situation... Donc, ce n'est pas comme une ministre, ici, très loin du palais de justice, peut savoir ce qui se passe sur le terrain. Donc, il ne faut pas limiter la capacité de cet agent de paix, dans des procès très, très complexes, de pouvoir utiliser cette discrétion alors qu'il y a une situation qui évolue, surtout pour les mégaprocès. Donc, je voulais juste faire attention par rapport à... de limiter le pouvoir à un ministre qui est bien loin de la situation d'évaluer qu'est-ce qui se passe sur le terrain. Je céderais la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. C'était le sens de ma question, pourquoi exigez-vous que ce soit un ministre? Vous le dites à la page 8 de votre mémoire. Ça nous semble, en fait, de limiter la possibilité d'évaluer la situation, tel que la ministre l'indiquait, au moment où l'action se déroule.

M. Dowd (Marc-André: Parce que le libellé du projet de loi prévoit à 282.0.5 que, considérant les premières vérifications de sécurité, «les ministres peuvent établir des contrôles de sécurité dans les immeubles ou les parties d'immeubles visés à l'article [...] afin de vérifier si les personnes qui y pénètrent sont en possession d'un objet prohibé[...]. Ces contrôles sont établis après consultation des juges en chef des tribunaux concernés, sauf en cas d'urgence.» Alors, la norme est déjà précisée là pour ce qui est du premier contrôle général.

Donc, on a voulu, dans le projet de loi ? on est en accord avec ça ? dire: On porte atteinte aux droits fondamentaux des personnes, notamment le droit à la vie privée, il faut que ce soit suffisamment important et qu'il y ait un niveau d'autorité qui est autorisé. Alors ça, ça va pour le premier contrôle de sécurité. Mais ce qu'on se dit, c'est que, s'il y a un besoin d'un deuxième contrôle de sécurité, là il y a doublement... La personne qui veut avoir accès à la salle d'audience, elle est soumise deux fois au contrôle. Donc, c'est aussi une atteinte encore plus grave à ses droits. Alors, à ce moment-là, on se dit: S'il s'agit d'une mesure qui est systématique, qui s'applique à tout le monde, ce devrait être le même niveau d'autorisation. Vous comprenez?

n (10 h 50) n

M. Ouimet: Sauf que, dans le sens d'un amendement qui pourrait venir, qui serait déposé éventuellement, on ajoute maintenant la dimension où il y aurait des motifs raisonnables de soupçonner une certaine situation. Est-ce que, là...

M. Dowd (Marc-André): Du point de vue de la commission, ce serait acceptable si ça vise la décision de procéder à la fouille d'une personne. Si on pense que cette personne... ou de trois personnes. Si on a des motifs raisonnables de soupçonner que trois personnes ont sur elles des objets prohibés, on peut procéder une deuxième fois à la fouille de ces trois personnes-là. Du point de vue de la commission, ça ne devrait pas être à l'agent de la paix le pouvoir discrétionnaire de décider que l'ensemble des citoyens qui vont avoir accès vont être soumis à une deuxième fouille alors qu'ils ont déjà passé la première fouille. C'est ça qu'il ne faut pas oublier aussi, ils ont déjà passé la première fouille. Me Carpentier va compléter.

M. Carpentier (Daniel): Bien, juste apporter une précision, c'est-à-dire que, par rapport au deuxième contrôle de sécurité, on ne parle pas de... qu'il faut des motifs raisonnables, on pose deux questions: Qui prend cette décision? Et, dans quelles circonstances, on souhaite que le projet de loi propose d'encadrer? Qui décide et les circonstances qui permettent de décider ça. Quand vous parlez d'un mégaprocès, je pense que ce n'est pas quelque chose de soudain. On sait qu'il va y avoir un mégaprocès et on peut déterminer... Ça peut être une des circonstances qui permet de déterminer que, dans ce cas-ci, il y aura un deuxième contrôle de sécurité.

M. Dowd (Marc-André): Exact. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres interventions du côté ministériel? Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: Très globalement, donc, vous êtes en accord avec le projet de loi, si je comprends bien.

M. Dowd (Marc-André): Exact.

Mme Weil: J'aimerais vous entendre là-dessus. Bon. Mais vous voulez des précisions par rapport, deuxièmement... premièrement, dans le cas de ces mesures, de façon très générale, c'est-à-dire un deuxième niveau de contrôle. Mais on parle de très général, dans quelles circonstances et quelles seraient les règles applicables par... Mais vous ne parlez pas de la fouille précise dans un cas particulier, parce qu'il y a un danger particulier, puis l'agent de paix a eu, comment dire, une suspicion qu'il y a quelque chose qui se passe. Vous faites cette distinction si je comprends bien.

M. Dowd (Marc-André): Tout à fait.

Mme Weil: Donc, vous demandez des précisions par rapport à... de mieux encadrer par des directives éventuellement et, de temps en temps, évidemment, des modifications dans la loi lorsqu'on utilise soit ces discrétions ou des règles de sécurité qui vont évidemment... qui constituent, à quelque part, une exception à la Charte des droits et libertés.

M. Dowd (Marc-André): Exact. Exact.

Mme Weil: D'accord.

M. Dowd (Marc-André): Et vous avez raison de dire ? puis c'est la conclusion de notre commentaire ? que globalement, sous réserve de ces précisions-là, le projet de loi nous apparaît conforme à la Charte des droits et libertés de la personne. C'est important de le mentionner.

Mme Weil: Excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Juste une question, puis je vais céder la parole à mon collègue. Donc, en fait, pour ce qui serait de... On est toujours à votre distinction, la distinction que vous faites à l'article 282.0.6. La norme qui est là, «selon ce qui est indiqué dans les circonstances», elle vous paraîtrait correcte quand on parle de seconde fouille, je dirais, globale à l'entrée, par exemple, d'un mégaprocès, parce qu'on n'est pas en train de cibler une, deux ou trois personnes, ou qu'elle conviendrait avec une autre règle plus déterminée, «motifs raisonnables de soupçonner ou de croire», là. Mon collègue va y revenir. Donc ça, ça pourrait vous apparaître correct si on faisait vraiment la distinction, mais, si je vous suis, peut-être en venant préciser ça pourrait être quoi, les circonstances.

M. Dowd (Marc-André): Exact.

Mme Hivon: Donc, par exemple, avoir une politique qui viendrait dire: Dans les cas où on est face à un mégaprocès, dans les cas où il y a motif de penser que blablabla, la ministre devrait, par exemple, autoriser un second contrôle.

M. Dowd (Marc-André): Exact,

Mme Hivon: O.K.

M. Dowd (Marc-André): Donc, préciser ça et préciser aussi ? on revient sur ce point ? qui peut prendre la décision d'autoriser ce second contrôle. Notre position est que ce doit être un niveau hiérarchique très élevé, compte tenu de l'atteinte aux droits. On proposerait, à ce moment-là, la même chose qu'à 282.0.5, les ministres après consultation des juges en chef.

Et Me Carpentier avait, je pense, un très bon argument en disant que ce... un tel type de procès, ce n'est pas soudain, là, ça se planifie, là. Alors, on est capable d'aller chercher les autorisations en temps utile.

Mme Hivon: O.K. Puis, en fait, vous, si j'ai bien compris, en plus c'est que vous dites: Quand on est rendu à une seconde fouille, quand on pense que tout le monde a passé à la première fouille, il y a encore plus une atteinte aux droits, donc il devrait encore plus y avoir une autorisation formelle. O.K.

M. Dowd (Marc-André): C'est notre argument.

Mme Hivon: Je laisse maintenant la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Bien, je commencerais peut-être par une sous-question à la question de la députée de Joliette. Et je comprends qu'au niveau des critères précisant, là, c'est quoi, les circonstances qui peuvent permettre une deuxième fouille lors d'un procès, par exemple, précis, à la porte d'un procès, vous pensez que ces critères-là devraient être inscrits au projet de loi?

M. Dowd (Marc-André): C'est le sens de la proposition qu'on a faite, dans le sens de préciser le...

M. St-Arnaud: Qui peut prendre la décision et les critères en vertu desquels cette décision-là est prise, vous souhaitez que ce soit dans le projet de loi?

M. Dowd (Marc-André): Exact. C'est notre proposition.

M. St-Arnaud: C'est bon. Je voudrais seulement dire... d'abord, vous remercier pour vos commentaires, c'est très éclairant. Et je pense qu'en réponse aux questions de mes collègues, là, vous nous avez effectivement éclairé sur certains aspects, là, qui nous préoccupaient. Alors, merci de votre présentation.

Je retiens beaucoup ? et je présume que la ministre en a pris note, de même que ses conseillers ? la distinction que vous faites, là, parce qu'effectivement c'est deux choses complètement différentes que, face à un procès, par exemple, de motards criminalisés, à une porte précise d'un palais de justice comme au palais de justice de Montréal, on décide de faire une deuxième fouille et d'aller comme... ça semblait un peu flou dans le projet de loi, là, aller fouiller un peu, finalement, n'importe qui, là, dans l'édifice même du palais de justice. Alors, je suis très content que vous fassiez cette distinction-là, là. En tout cas, de notre côté, là... Je présume que la ministre en a pris note en vue d'amendements possibles au projet de loi, mais, en tout cas, je peux vous dire que, de notre côté, ça nous apparaît essentiel de faire cette précision-là.

Par contre, je vais vous dire, j'ai une hésitation sur, si je reviens à la deuxième fouille, sur votre critère de «motifs raisonnables de soupçonner». Il me semble qu'il y a une différence entre «motifs raisonnables de soupçonner» puis «motifs raisonnables de croire». Il me semble, si je remonte un peu dans le temps, il me semble que, quand on parlait de motifs raisonnables de croire, on disait: Ce n'est justement pas de simples soupçons. Alors donc, il y a une différence entre le motif raisonnable de soupçonner, qui me semble très bas, et le motif raisonnable de croire, qui n'est pas que de simples soupçons et qui, donc...

Parce que, là, il y a déjà eu une première fouille au niveau de l'entrée du palais de justice, et, vous savez, notre préoccupation, là, on l'a indiqué la semaine dernière, notre préoccupation, c'est qu'on ne commence pas à avoir des fouilles un peu partout dans le palais de justice, là, d'autant plus qu'il y aura eu une première fouille de tout le monde à la porte du palais de justice. Alors, notre préoccupation, c'est... Oui, il peut y avoir des circonstances où on doit, parce qu'il se passe quelque chose dans un couloir, dans un fond de couloir, refouiller une personne, mais je pense que le critère, à ce moment-là, contrairement à ce que vous sembliez dire tantôt, il me semble que ça devrait être «motifs raisonnables de croire de la part...» plutôt que «motifs raisonnables de soupçonner». Moi, je vais vous dire, «motifs raisonnables de soupçonner», là, on peut... il me semble que ça ouvre la porte possiblement à des abus, alors que «le motif raisonnable de croire», les agents de la paix sont habitués avec ce critère-là, il me semble que... Alors, je voulais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous ne pensez pas que, pour ce qui est de cette deuxième fouille, lorsqu'on rédigera un éventuel amendement, on ne devrait pas parler plutôt de motifs raisonnables de croire?

M. Dowd (Marc-André): Oui. Je vais peut-être demander à Me Montminy un réflexe sur cette question-là puis je compléterai.

Mme Montminy (Karina): Oui. Peut-être, comme vous dites, un premier réflexe, si on le balise bien toutefois, que le motif raisonnable de soupçonner que la personne qui en ferait l'objet a un objet prohibé. Il est déjà circonscrit que ça doit être un objet qui est prévu à l'article 282.0.2. Donc, peut-être qu'effectivement la norme, quand on parle de motifs raisonnables de croire, c'est de façon générale que la personne commet une infraction de nature criminelle. Mais, s'il est balisé que la personne a vraiment des... que l'agent de la paix a un motif raisonnable de soupçonner, tel qu'il est déjà prévu, c'est la norme qui est prévue pour les fouilles par palpation corporelle, mais c'est de soupçonner précisément que cette personne... que la personne est en possession d'un objet prohibé, là, qui est visé par le projet de loi, ça, ça me semble déjà un peu plus circonscrit, peut-être que ça pourrait être une distinction à ce moment-là.

M. St-Arnaud: C'est parce qu'il y a deux choses, là. D'abord, il y a la fouille par palpation corporelle, là. Ça, c'est une chose. Là, ce que vous me dites, c'est: «Motifs raisonnables de soupçonner», moi, ça m'apparaît suffisant. C'est ce que vous me dites pour la fouille par palpation corporelle?

Mme Montminy (Karina): Bien, effectivement, ça pourrait... c'est ce qu'on proposait, là, que c'était... On parlait de fouille parce qu'il était circonscrit aux objets visés déjà par le projet de...

M. St-Arnaud: Quand on l'élargit, là, dans le cas d'une deuxième fouille à l'intérieur du palais de justice, est-ce qu'il ne faudrait pas... Parce que, là, on ne parle plus, là, de fouille par palpation corporelle, on parle d'une deuxième fouille.

Mme Montminy (Karina): Effectivement, vous avez raison.

M. St-Arnaud: Est-ce qu'on ne devrait pas, si on arrive avec des amendements dans les prochains jours visant à clarifier, là, les deux situations, là, la fouille à la porte d'une salle précise puis la fouille «at large», là, en général, dans le palais de justice, est-ce qu'on ne devrait pas, dans ce deuxième cas-là, imposer un critère qui soit les motifs raisonnables de croire?

n (11 heures) n

Mme Montminy (Karina): Mais il serait encore... L'objectif doit demeurer le même, toutefois. C'est que l'agent de sécurité, il ne pourra pas procéder à une fouille dans un autre but, même si c'est la deuxième fouille, que celui de s'assurer que la personne n'est pas en possession d'un objet qui est interdit, qui est visé par le projet de loi. Donc, ça demeure le même objectif, là, que ce soit une fouille par palpation corporelle ou le deuxième contrôle de sécurité.

M. Dowd (Marc-André): Mais ce n'est pas un critère qu'on avait questionné dans nos commentaires, comme vous l'avez vu. Ce qu'on peut dire, par contre, c'est qu'on peut constater qu'effectivement l'expression «motifs raisonnables de croire» est utilisée souvent dans un contexte de jurisprudence concernant fouilles, saisies, perquisitions abusives. Donc, je m'en remets à vos discussions ultérieures, ce serait un critère qui serait tout à fait acceptable, c'est certain.

M. St-Arnaud: Qui est, en fait... Ce que vous dites, là, c'est que c'est un critère qui a été balisé par la jurisprudence, là, qu'on connaît bien et...

M. Dowd (Marc-André): C'est un critère qu'on retrouve davantage dans la jurisprudence, effectivement.

M. St-Arnaud: O.K. C'est tout, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Chambly.

Mme Hivon: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Pas vraiment, non... 30 secondes.

Mme Hivon: Moi, je veux juste savoir, si, par exemple... J'imagine qu'on s'éloigne un peu de la charte, là, mais, si, par exemple, il y a des mesures très, très précises, exhaustives mises en place dans un palais mais que, par exemple, dans plusieurs autres, il n'y a aucune mesure, est-ce que quelqu'un pourrait venir invoquer le fait qu'il y a un problème, du fait que, parce qu'il est à Québec, il n'y a aucune fouille mais qu'à Montréal il est soumis à deux fouilles, puis tout ça?

M. Dowd (Marc-André): Il pourrait certainement venir indiquer qu'il y a un problème. Est-ce que ce serait un problème qui serait relatif à l'application de la Charte des droits et libertés? Ça c'est... Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas clair... Il pourrait certainement démontrer... Ce ne serait pas un cas de discrimination, un, mais il pourrait utiliser ça pour démontrer que, dans un palais de justice donné, on porte atteinte de façon indue à ses droits fondamentaux, puisqu'il va faire la preuve que, dans d'autres palais de justice où des procès similaires se déroulent, de telles mesures ne sont pas également appliquées. Donc, ça pourrait lui donner un argument pour démontrer que l'atteinte à ses droits fondamentaux n'est pas justifiée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la député de Joliette. Donc, c'est tout le temps que nous avions. Je vous remercie de vous être présentés à notre commission. Vous savez que vous êtres toujours les bienvenus, bien sûr.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Ça va? Nous reprenons nos travaux. J'imagine que c'est oui? Ça va être oui, hein?

Donc, dans l'immédiat, je vais déposer une lettre de la Protectrice du citoyen que nous avons reçue concernant le projet de loi n° 15. Nous avons reçu ça en date du 26 mars. Donc, je fais juste le dépôt de cette lettre-là.

Et vous savez que, comme je vous le disais si bien, que la motion de l'Assemblée nationale concernant les consultations ne prévoyait pas de temps pour les remarques finales. Sauf que, par consentement, nous pouvons tout faire... bien, ou presque, et je vous propose donc de faire des petites remarques finales si vous en... Oui, je vois que vous hochez de la tête, donc allons-y, donc, en remarques finales de Mme la député de Joliette.

Mme Weil: Oui. Excusez-moi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, rapidement, M. le Président, peut-être dire que, bien, je suis contente qu'on ait pu avoir cet éclairage de trois intervenants, je pense, privilégiés de toute la question de la sécurité dans les tribunaux, des droits, du respect des droits, donc, en les personnes du Barreau, du Syndicat des constables spéciaux et de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je tenais à ce qu'on ait un certain éclairage parce que c'est une chose, je pense, de le regarder d'un point de vue de législateur, mais c'est une autre chose de le regarder d'un point de vue de praticien. Alors, je pense que ça a été très bénéfique pour les travaux de la commission.

Ce que j'en retire, c'est que je pense qu'il y a un peu de travail qui doit être fait pour resserrer certains éléments du projet de loi parce qu'évidemment, si on a décidé de... si la ministre a décidé de se doter d'un projet de loi, c'est, j'imagine, parce qu'on veut que les normes soient excessivement claires. Et donc, du fait qu'on est dans une telle démarche, je pense qu'il faut aller le plus loin possible pour la clarification des normes qu'on s'apprête à mettre dans le projet de loi.

Je suis particulièrement sensible à ce qu'on a entendu ce matin concernant, un peu, les deux types de situations qui peuvent être envisagées à l'article 282.0.6. Donc, je pense qu'il y a matière à réflexion, et probablement, fort probablement, de notre côté, on pense qu'il y a matière à amendement, ne serait-ce que pour venir, évidemment, préciser ce qui est indiqué dans les circonstances lorsqu'on parle de mesures plus systématiques et d'avoir une norme, je dirais, plus importante quand on parle de fouilles qui pourraient être dirigées contre une personne ou des personnes ciblées.

Je pense aussi qu'il y a une réflexion qui va devoir être faite pour tout ce qui est de la demande du Barreau, qui, selon moi, si elle devait être honorée, doit s'étendre à toutes les personnes qui sont vues comme des officiers de justice. Donc, je pense qu'il y a du travail à faire, à se questionner à savoir si on peut vivre avec deux types de normes.

Et évidemment, bien, je retiens aussi le commentaire autant de la commission des droits, du Barreau que du Protecteur du citoyen concernant l'importance de venir préciser dans la loi que les fouilles par palpation devraient être faites, évidemment, par des agents de même sexe.

Et, finalement, je trouve la recommandation d'avoir une politique claire sur le type de cas qui peuvent être prévus comme des exceptions pour lesquelles le port d'armes, de certaines armes ou d'objets qui pourraient, en d'autres circonstances, être vus comme pouvant porter atteinte à l'intégrité soit adoptée, là. Qu'il y ait une telle politique, je pense que c'est une bonne idée parce que j'avais moi-même des questionnements par rapport à ça. Je l'avais demandé au Barreau, d'ailleurs, comment ils voyaient le sens de cette disposition-là. Donc, je pense que plus de sécurité, plus de précision pourrait certainement nous aider.

Donc, on va être heureux de voir les amendements qui pourront être apportés, et j'émets le souhait qu'on puisse les voir avant que l'on débute l'étude détaillée dans un esprit de bonne collaboration. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Joliette. Donc, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Merci, M. le président. Alors, à mon tour, je dois dire que j'ai beaucoup apprécié cette consultation avec les trois organismes, ça a été éclairant. Évidemment, il y a des règles de la common law, il y a des règlements, il y a des pratiques qui encadrent tout ça. On est dans une situation où il faut équilibrer la protection du public, d'une part, et des acteurs judiciaires, et donc on a un projet de loi qui est très attendu par les juges et les acteurs du système judiciaire. Toujours trouver cet équilibre avec la protection des droits et libertés, donc plus de clarifications, au-delà de ce que la common law ou les règles de droit et de... indiquées par soit la Cour suprême ou des cours d'appel peuvent nous indiquer. Je pense que c'est utile d'avoir des clarifications dans le sens... beaucoup dans le sens de ce qu'on a entendu du Barreau. Ce sera une meilleure loi en bout de ligne.

Et donc je voulais simplement dire qu'on est ouverts aussi à travailler des amendements qui iraient dans le sens de ce qu'on a entendu pour s'assurer qu'on trouve cet équilibre, d'une part, de protection du public et, évidemment, que les agents de paix ne perdent pas non plus, évidemment, cet élément de discrétion. Mais je pense qu'on a bien compris l'intervention de la Commission des droits de la personne, d'avoir des règles... Bon, il y a cette première ? comment dire? ? première... Ce n'est pas une fouille, là, mais...

Une voix: Contrôle.

Mme Weil: ...contrôle. Et puis ensuite deuxième contrôle, et qui peut dicter les règles de ce deuxième contrôle ? je pense qu'on l'a bien compris ? puis ensuite les fouilles particulières parce qu'il y a une instance de danger qui nous alerte. Bon, je pense que ça a été très, très utile. Donc, nous, on pourra, oui, transmettre des modifications pour que... Lorsque viendra le temps de faire l'article par article, on va s'assurer d'avoir quelque chose qui fait consensus le plus possible parce que je pense qu'il n'y a pas... c'est vraiment... on est tous, mon impression, avec la même optique de vouloir trouver la meilleure loi, là, qui va ressembler à d'autres projets de loi qu'on voit dans d'autres provinces, peut-être encore mieux. Merci.

Alors, je remercie les collègues aussi. Je remercie les collègues pour l'invitation de ces trois organismes aussi. Moi, j'ai trouvé ça vraiment intéressant et utile. Merci.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette, M. le député de Chambly, chers collègues du côté ministériel, Mme la députée de Hull... et de Marquette, merci infiniment. À notre cher secrétaire, merci, et aux personnes de la commission.

Je mets donc fin à notre séance d'aujourd'hui. Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux au mardi 6 octobre 2009, où elle entreprendra un nouveau mandat. Bonne fin de journée. Merci beaucoup.