Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle... Donc, je veux tout de suite m'excuser auprès de vous, M. Bégin, pour le retard que nous avons pris dans nos travaux, et je suis sûr que... je suis accompagné du député de Chicoutimi pour ces excuses.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Auclair (Vimont); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Charlebois (Soulanges); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et finalement, Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez tous sous les yeux... aux membres de la commission, du côté des deux oppositions officielles et du côté gouvernemental, vous avez aussi l'ordre du jour. Mais, pour ceux qui nous écoutent, je vais vous le donner très rapidement. Donc, nous avons M. Luc Bégin, qui est directeur de l'institution d'éthique appliquée de l'Université de Laval; nous allons suspendre vers midi; vers 15 heures, Mme Huguette St-Louis; à 16 heures, Thierry Pauchant; et, à 17 heures, M. René Villemure; et, en soirée, nous y reviendrons.

Donc, sans plus tarder et sans plus vous faire attendre, M. Bégin, nous vous écoutons pour 10 minutes. Il y a 50 minutes d'échange de part et d'autre de l'Assemblée, 25 minutes réservées à l'opposition, les deux oppositions officielles, et 25 minutes du côté ministériel. Donc, à vous la parole, M. Bégin. Nous vous écoutons attentivement.

M. Bégin (Luc): Bon, merci beaucoup, tout d'abord, pour cette invitation. Les quelques éléments d'analyse qui sont annoncés dans mon mémoire ? en fait, qui est plutôt un aide-mémoire, hein, vous comprendrez, étant donné sa brièveté ? peuvent sembler un peu radicaux, certains termes, certaines expressions, peut-être un peu dures. Je voudrais vous expliquer rapidement, là, cette perspective qui est la mienne, mais je dois indiquer tout de suite quand même au point de départ que je n'en suis pas moins très profondément respectueux de l'initiative qui a été prise de déposer ce projet de loi et du travail qui a été accompli.

Ma perspective est celle d'un éthicien de formation, professeur d'éthique, directeur de l'Institut d'éthique appliquée, qui m'intéresse à ces questions. Et, au fond, toute ma présentation est autour d'une question, hein: Pourquoi avoir tenu à inscrire «éthique» dans le titre de ce code et dans le libellé de la fonction du commissaire? Parce qu'à mon sens, et c'est ce que... enfin, à moins que certaines modifications importantes soient apportées, je pense que ce projet rate un peu la cible au plan de l'éthique, toujours, bien qu'au plan de la déontologie il soit très intéressant. Donc, l'objectif de ma présentation est simple, c'est de vous faire douter ne serait-ce qu'un peu, hein, de la pertinence de maintenir cette référence à l'éthique dans le projet de loi n° 48. Évidemment, je ne m'attends pas à vous convaincre au point de voir effacer ces mentions du projet de loi, hein, je n'ai pas cette prétention.

Alors, voilà. Tout d'abord, le premier point, j'indique qu'il s'agit d'une lecture à mon sens qui est réductrice et superficielle de l'éthique; superficielle, simplement, c'est au sens où elle se maintient à la surface de l'éthique. Une lecture réductrice pour la raison suivante: il me semble en tout cas que le projet de loi, les interventions médiatiques ? vous allez dire que, bon, vous n'avez pas de contrôle là-dessus, c'est autre chose, mais il y a le message qui est lancé aussi ? l'un et l'autre laissent largement entendre que l'éthique se ramène à une codification, qu'en bout de ligne c'est la déontologie qui compte et que l'éthique est en quelque part serviteur de cette déontologie, qui est absolument centrale, déterminante dans tout le projet de loi. Réductrice donc en ceci, effectivement, qu'on ramène l'éthique pour l'essentiel à la déontologie.

Pourtant, bon, lorsqu'on parle de ce projet de loi, on en parle presque toujours en raccourcissant l'expression, en la nommant «code d'éthique de l'Assemblée nationale» ou encore en parlant du «commissaire à l'éthique», alors que les références directes à l'éthique dans ce document se ramènent pour l'essentiel à l'article 6, c'est-à-dire quelques lignes à peine. Est-ce qu'on n'aurait pas dû accorder un peu plus d'espace et d'attention aux références à l'éthique si on avait vraiment considéré qu'elle est importante en elle-même et surtout si on avait considéré qu'elle se distingue vraiment de la déontologie? N'aurait-on pas fait en sorte que les caractéristiques propres de l'éthique se répercutent au moins un peu dans les fonctions qui sont attribuées au commissaire? Je vais revenir sur ce point, je pense que c'est un point extrêmement important, et il me semble que, dans sa facture actuelle, le projet de loi, ce qui est prévu pour les fonctions du commissaire laisse bien peu de prise à l'éthique.

D'ailleurs ? et je le demande ? en quoi se distingue profondément ce projet de loi dans ses visées régulatrices des codes de déontologie auxquels sont assujettis les professionnels? Certes, le projet de loi énonce des valeurs auxquelles, dit-on, adhèrent les députés. Je ne le mets pas en doute. Mais, en fait, ce que l'on trouve là en préambule du projet de loi se retrouve aussi dans les codes de déontologie; hein, il est question d'intégrité, d'honnêteté, de loyauté dans les codes de déontologie des ordres professionnels. Pourtant, ce ne sont que des codes de déontologie, c'est-à-dire des documents dont les visées régulatrices sont normatives, des codifications qui énoncent un ensemble de devoirs et d'obligations auxquels sont assujettis les professionnels. Il me semble que le projet de loi qui a été déposé est de cette nature, même si on y inscrit le terme «éthique» dans son titre. C'est ou bien parce qu'il s'agit d'un accessoire commode, ou parce que c'est de bon ton ces temps-ci de parler ou d'inscrire l'éthique en différents endroits, ou bien parce qu'au fond on ne la distingue pas vraiment de la codification. C'est plutôt cette option que je retiendrais, mais ce qui est à mon sens réducteur. On ramène fondamentalement, dans le message qui est lancé par ce projet de loi, on ramène l'éthique à des questions de déontologie.

n (11 h 50) n

Superficielle ensuite. Bon, je considère que c'est une lecture qui demeure en surface de l'éthique, parce qu'on ne trouve rien dans ce projet et rien dans les fonctions du commissaire qui pointe en direction de quelque chose qui pourrait s'appeler: la responsabilisation morale des acteurs, la valorisation d'une autorégulation responsable, un travail sérieux de réflexion critique autour des fonctions de député et de ministre, qui sont des questions propres à l'éthique.

Il ne suffit pas, à mon sens, d'énoncer des valeurs dans un document pour se mettre au clair face à l'éthique. Dire que les députés adhèrent aux valeurs de l'Assemblée nationale, c'est une chose, et certainement une bonne chose. Faire en sorte par ailleurs que ces valeurs puissent avoir une signification pour les députés au quotidien dans l'exercice de leurs fonctions, c'est une tout autre chose, et, me semble-t-il, cela suppose, à ce moment-là, l'introduction de mécanismes d'une autre nature que ceux qui sont retenus dans ce projet.

Autre point, un relatif manque de cohérence dans les interventions gouvernementales relatives à l'éthique sur deux aspects, essentiellement. J'indique tout d'abord que la conception de l'éthique qui se dégage du projet de loi et du contexte de son adoption est passablement en porte-à-faux avec celle qui est mise de l'avant... ? vous allez dire: C'est peut-être un... ça peut sembler accessoire ? mais celle qui est mise de l'avant dans le nouveau programme d'éthique et culture religieuse, qui a été adopté il n'y a quand même pas si longtemps. Ce n'est pas quelque chose d'anodin, à mon avis. On montre aux jeunes, avec ce programme, à exercer une réflexion éthique pendant neuf ans en leur enseignant ce qu'il en est de l'éthique, comment cela se distingue de la loi, comment cela se distingue d'un exercice juridique, et par ailleurs, l'Assemblée nationale entend tout autre chose lorsqu'on y parle d'éthique dans ses propres projets. Je trouve que c'est un curieux message qui est lancé.

Je rappelle simplement qu'au sens du programme d'éthique et culture religieuse l'éthique consiste en une réflexion critique sur la signification des conduites, ainsi que sur les valeurs et les normes que se donnent les membres d'une société ou d'un groupe pour guider et réguler leurs actions. Je suis tout à fait et parfaitement en accord avec cette définition. Je dois vous dire que j'agis comme expert-conseil auprès du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport depuis trois ans sur ce programme.

On veut donc apprendre à nos jeunes à exercer cette réflexion, une réflexion éthique de qualité; en même temps, il me semble qu'on vient dire, d'un autre côté, que les représentants du peuple seront assujettis à un document qui n'a d'éthique que quelque chose qui se maintient tout à fait en surface.

Autre chose aussi concernant ce relatif manque de cohérence, il me semble que l'infrastructure en éthique de l'administration publique québécoise ne se limite pas à l'énoncé de règles déontologiques. On y a mis en place un réseau de répondants à l'éthique dont la fonction n'est pas la sanction mais bien le conseil, la formation, le soutien, l'aide à la clarification des dilemmes et des tensions qui sont vécues au travail relativement aux fonctions et tâches qui sont celles, hein, des gens qui travaillent dans la fonction publique.

Je ne dis pas que c'est nécessairement cela qu'il faudrait mettre en place pour les parlementaires, mais encore faudrait-il que l'infrastructure dont doivent répondre les parlementaires soit cohérente, dans son langage, avec le vocabulaire de l'infrastructure en éthique de l'administration publique. Donc, il me semble qu'on tient des discours, ici, et des usages de termes et de langage qui sont différents selon les paliers où l'on se trouve. Je ne pense pas que ce soit une très bonne chose.

Je passe sur d'autres points, mais j'imagine qu'il me reste quelque chose comme trois minutes? Ah, une minute. Quand même. Alors, point qui m'apparaît particulièrement important, l'absence de lien entre les valeurs et les fonctions du commissaire. Il y a pourtant là un potentiel énorme avec la fonction de commissaire. Personnellement, je cherche en vain les liens entre les valeurs qui sont énoncées à l'article 6 et les fonctions telles qu'elles sont décrites. Les fonctions du commissaire: rendre des avis, enquêter sur toute question concernant les obligations déontologiques; un peu plus loin, il est question aussi de fonctions d'information, sur lesquelles on pourra revenir peut-être dans la période de questions et de discussion.

Je souligne simplement ici que rendre des avis, c'est une démarche proprement juridique, telle qu'elle est pensée ici. Ça a peu à voir avec une fonction conseil qui, elle, pourrait relever d'une préoccupation éthique, et je donne pour exemple l'article 73, bon, qui est dans un esprit proactif plutôt que simplement correctif, ce qui est certainement une très bonne chose. Mais, bon, je rappelle que, sur demande d'un député, il y aura production d'un avis écrit et motivé, que l'avis est confidentiel ? je souligne ? sous réserve du pouvoir du commissaire de procéder à une enquête et de faire rapport sur les faits allégués. C'est sûrement très bien, mais c'est un peu comme attendre des employés d'une entreprise qu'ils recourent aux services des professionnels du Programme d'aide aux employés, tout en sachant que tout ce qu'ils diront à ces professionnels pourra être retenu contre eux. Il y a quelque chose là qui fait, me semble-t-il, un peu problème.

Autrement dit, qu'il soit donné des avis par le commissaire, ça va de soi, mais c'est simplement pour bien faire voir qu'on est là dans une démarche qui est tout à fait aux antipodes d'une fonction conseil qui requiert, elle, une totale confiance envers la personne consultée et qui, elle, cette fonction-là conseil, se situe davantage dans les paramètres de l'éthique que de la déontologie et du respect, dès lors, de la loi.

Donc, on est dans des registres de normes et de régulation qui sont différents. Il est très difficile, non pas impossible, mais difficile de jouer le registre de l'éthique et le registre de la déontologie de manière concomitante et de faire en sorte que des mécanismes d'opérationnalisation permettant de rendre effectifs ces deux registres-là soient vraiment fonctionnels et soient bien mis en place.

Je pense qu'il y a un travail... il y a un travail à faire là. Il me semble que, dans l'état actuel, le projet de loi aurait besoin, en tout cas, d'être bonifié. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Bégin, pour votre contribution à la commission. Donc, sans plus tarder, je vais céder la parole du côté ministériel. M. le ministre.

M. Dupuis: À mon tour, M. Bégin, de vous remercier pour le travail que vous avez fait afin de bien vous préparer à présenter votre point de vue. Je veux vous rassurer tout de suite, on ne le prend pas personnel. On a très bien compris l'esprit dans lequel vous faites vos remarques. Au minimum, vous m'avez donné envie d'aller suivre l'un de vos cours comme auditeur libre, ce qui est déjà une réussite. M'empêcher de parler pendant 45 minutes, c'est déjà un succès.

M. Bégin, je vous concède que, dans le projet de loi qui est déposé, il y a beaucoup plus de matière de l'ordre de la déontologie et d'obligations déontologiques que de matière, de contenu éthique. Vous suggérez, dans votre présentation, que nous refaisions nos devoirs en matière d'éthique et que nous produisions un document qui, je comprends, à moins que je me trompe, M. Bégin, serait un document indépendant de celui qui a été déposé sous le titre Règles d'éthique et de déontologie, et qui serait un document qui ne serait... ou qui ferait valoir des préoccupations éthiques.

J'aimerais ça que vous me disiez, vous, dans le concret, qui avez réfléchi à cette recommandation-là, dans le concret, ça donnerait quoi, dans le concret. Il faudrait déposer... Dans votre esprit, là. Donc, on déposerait un projet de loi qui serait un projet de loi à obligations déontologiques, création du poste de commissaire à la déontologie, qui, lui, évidemment, ferait objet de conseil en matière déontologique et de censeur, si vous voulez, en matière de respect ou non des règles déontologiques, d'une part. D'autre part, un autre document qui serait un document de nature éthique. Je voudrais savoir: Dans votre esprit, là, il y a quoi dans ce document-là?

Et je termine cette question en vous disant la chose suivante: Il nous a semblé, M. Bégin, que, dans la discrétion qui est présente dans certains articles du projet de loi n° 48, il y a une obligation de réflexion éthique de la part du député et une obligation de réflexion éthique de la part du commissaire, et une rencontre des volontés en matière éthique. Il nous a semblé ça, c'est pour ça qu'on a appelé ça bien sûr «Code d'éthique et de déontologie». Mais j'aimerais ça que vous m'expliquez comment vous voyez ce deuxième document à préoccupation éthique, concrètement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bégin.

n (12 heures) n

M. Bégin (Luc): Bon, très bien. Tout d'abord, est-ce que vous auriez véritablement besoin d'un tel deuxième document? Je pense que tout dépend des finalités et des objectifs qui sont poursuivis. Il me semble qu'à l'heure actuelle ce qui est visé, c'est un code de conduite en certaines matières particulières, qui ont trait aux conflits d'intérêts, notamment, bon, des questions de cet ordre-là. Le travail en termes d'un second document, je l'indiquais là, c'est qu'il y a des regroupements, des organismes qui vont faire des démarches en ce sens-là, qui est davantage de l'ordre de la production d'un énoncé de valeurs, mais c'est davantage le processus de production du document qui devient important et mobilisateur que le résultat du document en question.

Autrement dit, la production d'un énoncé de valeurs en vase clos par deux ou trois personnes et ensuite sanctionné par d'autres personnes... je ne dis pas que ce serait le cas, mais c'est un exercice qui, en soi, n'est pas un exercice de ralliement et d'engagement réel des individus. C'est l'exercice en lui-même de production de l'énoncé qui est fondamental. Et, lorsqu'on s'engage dans une telle démarche de production de ce type de document, c'est l'ensemble des personnes qui sont impliquées par le document, ce qu'on y trouve, qui doivent y participer, et il leur revient alors de voir précisément à quels types de problèmes ils veulent chercher à répondre par là et sur quoi ils veulent s'entendre.

Je pourrai vous dire simplement... mais c'est un type... c'est pour vous dire que c'est un type de réflexion, il reviendrait justement aux parlementaires de décider eux-mêmes si cela peut leur convenir ou non, mais en ce sens il me semble qu'il n'y a pas dans... l'éthique parlementaire, ça ne doit pas se réduire uniquement à des questions de conflits d'intérêts, de dons et d'incompatibilité des fonctions. Il me semble qu'il y a d'autres types de dilemmes et de tensions qui doivent se produire occasionnellement dans votre travail, qui ont trait notamment... on peut penser, par exemple, à l'immunité parlementaire. Est-ce que c'est quelque chose qui est bien policé? Je ne parle pas réglé au plan juridique, je parle policé, qui est l'expression d'un jugement critique adéquat, bon, ce genre de choses. Mais ça, ça appartient, à ce moment-là, aux acteurs eux-mêmes de le faire.

Vous m'avez parlé... vous parlez également de la discrétion qui est laissée au commissaire. Ça, je suis bien d'accord, il y a une certaine discrétion qui est laissée au commissaire et obligation de réflexion éthique dans cet ordre-là, oui. Oui, il y a une certaine marge de manoeuvre. Très certainement que le député, dans sa relation avec le commissaire, il peut y avoir un tel type de réflexion, de travail, j'en conviens. En même temps, je rappelle que le commissaire, il est le censeur, il est le censeur et qu'il a toujours la possibilité de pouvoir approfondir un dossier et finalement de faire en sorte que ce qui est là et ce qui est dit devienne, d'une manière ou d'une autre, public en bout de ligne.

C'est un peu problématique. C'est un peu comme demander au professionnel: Allez consulter le syndic de votre ordre, qui a le pouvoir d'enquêter sur vous, pour savoir si les gestes que vous vous apprêtez à poser ou ce qui se passe chez vous, ça va ou ça ne va pas. Des gens le font, des professionnels le font, mais ils le font, à ce moment-là, sous le couvert de l'anonymat. Ils ont besoin parfois de ces informations, mais de façon anonyme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Est-ce que l'une des difficultés en matière d'éthique... puis là je m'adresse à l'éthicien pur, au professeur d'université, mais c'est une question réelle: Est-ce que les difficultés de définir ce que sont des valeurs de nature éthique ne vient pas du fait que ce n'est pas statique, une valeur éthique? Une valeur éthique, ça évolue avec la société, ça évolue dans le temps, ça évolue par rapport aux situations que j'appellerai politiques au sens macro du terme, là, et non pas au sens micro du terme. Donc, une valeur éthique peut être modifiée avec le temps par toutes sortes de facteurs qui existent, et donc c'est difficile de la cristalliser de façon statique dans un document qui serait, par exemple, un projet de loi ou qui serait un document qu'il serait difficile... dont il serait difficile de changer la facture avec le temps parce que c'est une procédure qui est...

Autrement dit, là, ma question est la suivante: Est-ce que je n'ai pas raison de penser que les valeurs éthiques, ce n'est pas statique, ça évolue en fonction d'un certain nombre de facteurs de société, entre autres?

M. Bégin (Luc): Je suis tout à fait d'accord, vous avez parfaitement raison. Je rappelle tout de même que les normes déontologiques et les normes juridiques dans leur ensemble sont des cristallisations de valeurs éthiques, sont des cristallisations de préoccupations qui, d'une manière ou d'une autre, se rattachent à l'éthique. Et, en ce sens-là, la loi vient placer, comme le code qui est là vient placer en matière de conflits d'intérêts un ensemble, une structure de régulation rigoureuse, et on peut souhaiter en général que les normes de cette nature-là, déontologiques et juridiques, soient les plus précises et les plus claires possible. Alors qu'on attendra de la valeur qui est énoncée que cette valeur-là soit sujette... évidemment il y a un jeu d'interprétation, et elle est sujette à des modifications au cours de l'histoire, en cours de route. C'est bien important, c'est clair. On n'y échappe pas.

Mais ce qui est important, c'est que la référence à ces valeurs devienne... demeure, pardon, vivante, que ce ne soit pas que quelque chose qui est énoncé là, dans un document, et qui demeure lettre morte par la suite. Et c'est en ce sens, pour que ça demeure vivant, que ça demeure un point de référence, me semble-t-il qu'il doit y avoir quelque chose comme une fonction conseil, une fonction de sensibilisation, d'éducation même, qui puisse être rattachée à ce pôle éthique. Hein, si l'on créé le poste de commissaire à l'éthique et à la déontologie, une telle fonction, me semble-t-il, devrait aussi apparaître.

En même temps, si elle apparaît, je vois bien aussi qu'elle devrait, me semble-t-il, être dissociée très clairement de la fonction enquête. C'est autre chose, c'est une autre perspective, c'est une autre préoccupation. Et, bien que je ne veuille pas parler pour lui, le Commissaire au lobbyisme, M. Côté, a quand même constaté, je dirais, environ après trois ans du premier mandat, que cette fonction-là d'éducation et d'accompagnement était quelque chose d'essentiel à développer, à mettre en place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: M. Bégin, je vais vous donner un exemple d'une réflexion qu'on a faite avant de déposer le projet de loi qui me semble... qui m'a semblé à l'époque ou qui nous a semblé faire appel à des valeurs éthiques.

Je vous donne l'exemple des dons et des avantages, là, des articles qui sont contenus... aux articles... Donnez-moi deux secondes. 23... 21 et suivants. À l'article 23, on s'est posé la question de... Les députés reçoivent, à l'occasion, des dons ou des avantages, que ce soit dans l'exécution de leurs fonctions ou autrement, ce n'est pas là l'objectif de mon propos. L'objectif de mon propos est le suivant: de façon très concrète, on s'est demandés... Parce qu'on a comparé des codes de déontologie de d'autres juridictions au Canada, par exemple, où les législateurs de ces juridictions-là ont choisi d'inclure, dans leur code de déontologie, des montants: pas le droit de recevoir, par exemple, un don de plus de 150 $ ou de plus de 200 $, mais il y a des montants.

Nous, on s'est posé la question de savoir si on allait inclure un montant. Outre la difficulté que ça comporte, avec l'évolution de la société, d'être obligés peut-être de changer le montant à mesure que les temps évoluent, on s'est dit: Non. Pour être capable de... Pour être capable de faire appel à une valeur éthique, on va plutôt indiquer que, «s'il demeure d'une valeur raisonnable dans les circonstances».

Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ça, ça fait appel à une valeur éthique, ça fait appel à un jugement, ça fait appel à une réflexion qui demande qu'on considère des... qu'on ait une considération éthique? Le député doit se demander si le don, ou l'avantage qu'il reçoit ou le cadeau, peu importe, est raisonnable dans les circonstances.

C'est quoi, les circonstances? Les circonstances, c'est que je suis député. Les circonstances, c'est que ce cadeau ou ce don m'est donné dans le cadre de cette fonction de député. Comment la population reçoit-elle que je reçoive ce don ou cet avantage? C'est ça, les circonstances. Et ça, à mon avis, M. Bégin, corrigez-moi si je me trompe, ça fait appel à des valeurs éthiques plutôt que déontologiques. Parce que, si on avait mis un montant, M. Bégin, là ça devient déontologique; «en haut de» ce n'est pas correct, puis «en bas de» c'est correct. Ça, c'est déontologique.

M. Bégin (Luc): Dans ce cas, vous me dites que la réflexion des juges des cours suprêmes est profondément éthique, avant d'être juridique. Parce que la notion de «raisonnable», vous savez comme moi qu'en droit c'est une notion extrêmement importante, et qu'elle est utilisée en bien des endroits dans des articles fondamentaux même de la Constitution canadienne, et que les juges sont appelés à trancher sur le caractère raisonnable ou non des restrictions qui sont imposées aux citoyens dans l'exercice de leurs droits et libertés.

Alors, je veux simplement dire que le seul concept de raisonnable ne suffit pas pour que l'on puisse dire que nous nous engageons résolument dans une réflexion d'ordre éthique. Elle ne l'empêche pas...

n (12 h 10) n

M. Dupuis: Mais je ne prétends pas ça.

M. Bégin (Luc): ...mais elle ne suffit pas.

M. Dupuis: Je ne prétends pas ça, M. Bégin. Je ne dis pas que voilà la preuve que nous sommes engagés dans une réflexion résolument éthique, je dis simplement que... n'est-il pas exact que ça, ça fait appel, pour arriver à cette réponse de raisonnabilité dans les circonstances, à un certain nombre de valeurs éthiques aussi, aussi?

M. Bégin (Luc): Ça va faire appel à des valeurs, oui, bien sûr. Je dirais, l'ensemble des comportements d'un individu et des décisions qu'il prend le renvoient à ses valeurs. Mais, bon...

Sur la question des dons, je veux simplement dire, et je ne m'avancerai pas davantage là-dessus, moi, personnellement, c'est quelque chose qui me fait problème, point, la possibilité même des dons. Tout simplement. Mais, bon, ceci étant dit, je ne m'avancerai pas tellement là-dessus, je n'ai pas un grand développement à en faire. Mais je comprends qu'on n'ait pas voulu restreindre à un montant précis et qu'on veuille y laisser une certaine marge de manoeuvre et d'exercice d'un jugement. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Ça va? M. le député de Vimont, qui... M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Moi, j'écoute avec beaucoup d'attention. Vous êtes le deuxième éthicien, sauf erreur, qui venez témoigner ici, en commission. Moi, je suis de formation juridique, alors je vous avoue tout de suite mes torts. Mais j'ai l'impression que, du point de vue éthique, la jonction entre l'éthique et le juridique, c'est quelque chose qui doit absolument être dissocié. Est-ce que je vous interprète mal?

Parce que j'ai nettement l'impression... Hier, l'éthicien nous disait que, de mettre des principes éthiques à l'intérieur d'une loi, c'est de judiciariser l'éthique, ce qui est, et là je ne veux pas faire affront à son propos, là, ou être réducteur ou paraître m'en moquer, d'aucune façon, au contraire, j'essaie de comprendre, là. Moi, je ne suis pas un spécialiste de l'éthique, mais, dès lors que, dans un comportement... vous dites: Bon, tous les jugements qu'un individu porte le renvoient à ses valeurs. Je comprends que si je complétais votre phrase, ce serait: Et donc comportent une partie de réflexion éthique. Ce serait exact? Je ne fais pas affront à vos propos?

À partir du moment où, dans une loi, on s'adresse à la déontologie, d'une part, mais qu'on fait aussi appel à un jugement qui doit être porté d'une façon raisonnable et rationnelle, compte tenu d'un environnement, quel qu'il soit, dans ce cas-ci, c'est l'environnement qui relève du mandat d'un élu de l'Assemblée nationale, on renvoie également à l'éthique.

Alors, pour quelles raisons est-ce que le fait d'appeler «Code d'éthique et de déontologie», ça fait affront aux règles d'éthique? Honnêtement, là, j'ai une difficulté avec ce raisonnement-là.

M. Dupuis: M. Bégin, si vous permettez, M. Bégin, je vais vous rassurer. La personne dont le député de Châteauguay parle était un étudiant en doctorat, puis ce n'est pas l'un de vos étudiants.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Bégin.

M. Bégin (Luc): Merci de la précision, mais enfin, peu importe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si ça peut vous mettre à l'aise, allez-y, M. Bégin.

M. Bégin (Luc): Bon. O.K. Là, vous m'avez complètement, mais complètement sorti de la question.

M. Dupuis: Je m'excuse.

M. Bégin (Luc): Bon. Est-ce qu'il s'agit de judiciariser... Ah oui! En quoi l'éthique... Vous me rappelez, juste 15 secondes, s'il vous plaît, parce que...

M. Moreau: Oui. En fait, ce que je vous dis, c'est que vous êtes la deuxième personne, appelons ça, qui s'intéresse à l'éthique. Vous êtes un spécialiste. Vous êtes un éthicien. Hier, nous avions un doctorant en éthique. Et, les deux, vous semblez avoir la même aversion, je vais vous le dire en toute amitié, vous avez l'air à avoir des éruptions cutanées au fait que, dans un texte de loi, on réfère à des comportements éthiques où que, dans le cas qui nous occupe, on dit: Bien, un code d'éthique, c'est comme si l'éthique et le droit étaient obligatoirement totalement dissociés, alors qu'en réalité le droit régit les comportements suivant un contexte social que les législateurs veulent se donner, mais qu'il renvoie fréquemment à un jugement qui doit être porté sur des éléments de valeur qui sont mis en contexte. Alors, en quoi est-ce qu'on devrait opposer, comme l'huile et l'eau, l'éthique et le droit?

M. Bégin (Luc): Bon, merci beaucoup. Non, je n'ai pas d'aversion, soyez assurés...

M. Moreau: ...pas l'air de ça.

M. Bégin (Luc): Non. Pourtant, non, et je m'intéresse énormément à la relation entre l'éthique et le droit qui, pour moi, est une relation incontournable. Il y a une... Ça va de soi.

Mais, autre chose, la production d'un document qui annonce, qui a un effet au moins implicite, par son titre et par ce qu'il annonce. Il s'annonce comme code d'éthique et de déontologie. Je le rappelle: Pourquoi, à ce compte, ne pas transformer tous les codes de déontologie des ordres professionnels, suivant la logique que vous soutenez, en codes d'éthique et de déontologie? Ce que nous ne faisons pas, à ma connaissance, parce qu'on reconnaît que, bien qu'il y ait des valeurs sous-jacentes à la déontologie professionnelle, il s'agit néanmoins d'un mode de régulation qui fonctionne, qui carbure à l'obligation, au devoir et à la sanction, ce qui est le propre du droit, ce qui est le propre de la déontologie et ce qui est le propre d'une certaine morale, pas de l'éthique, tout simplement.

M. Moreau: Alors, ce que... Donc, dans votre propos, lorsque vous indiquez: Bon, l'éthique ne conduit pas... Et notre doctorant en éthique, hier, avait le même propos: L'éthique ne conduit pas à une sanction, il conduit à une réflexion, il conduit à un enseignement davantage qu'à une sanction. Mais dois-je comprendre que votre objection est liée au fait que l'éthique, dans le projet de loi tel qu'il est déposé, serait jouée en mineur et que la déontologie serait jouée en majeur, et que, de ce fait, on ne devrait pas y référer comme étant un code d'éthique? Parce que vous reconnaissiez, dans une question qui vous a été adressée par le ministre, qu'il y a des éléments de déontologie, bien sûr, dans le projet de loi, mais qu'il y a aussi des éléments d'éthique. Est-ce que c'est... Est-ce que votre objection est liée au fait que l'un est plus important en nombre?

M. Bégin (Luc): Ce n'est certainement pas... Bien, écoutez, en quantité, bon, c'est clair, ça va de soi. Ce n'est pas quelque chose qui est à ce point problématique, bien que, je le rappelle quand même, ce n'est qu'un préambule, la référence aux valeurs. Ce n'est que cela et rien... et c'est surtout cela mon point, rien dans le projet et dans les fonctions réservées au commissaire, ne montre qu'il puisse y avoir, d'une façon ou d'une autre, une opérationalisation de l'éthique, de la norme éthique. On est dans l'opérationalisation du déontologique, ce qui en soi n'est pas un problème. Et là où il y a un problème pour moi, c'est qu'il y a fausse représentation. Il y a fausse représentation en indiquant qu'il s'agit là d'une fonction d'éthique en l'appelant «commissaire à l'éthique». Pour moi, on représente mal cette fonction-là. On fait passer de la régulation quasi juridique pour de l'éthique.

M. Dupuis: De bonne foi, de bonne foi.

M. Bégin (Luc): Je veux bien. Ça, je n'en doute pas, je n'en doute absolument pas. Je parle du texte. Je ne parle pas... Je ne fais pas un procès d'intention en aucune façon. Mais, vous savez... et, vous qui êtes juriste, le souci que l'on met en droit à défendre la précision des concepts et à vouloir que le droit soit le plus clair, le plus limpide possible, me semble-t-il qu'on devrait reconnaître la même chose pour un autre discours qui a, lui aussi, ses règles, son mode de fonctionnement et qui peut donner lieu à des types de régulation qui sont d'un autre ordre et qui se vivent ailleurs, soit dit en passant, dans d'autres milieux.

M. Moreau: Alors, comme l'objectif d'un code est de créer des normes générales qui peuvent recevoir une sanction, si je vous suis bien, et corrigez-moi si je fais erreur, l'éthique ne peut pas être codifiée, parce qu'il n'y aura jamais de sanction, l'éthique n'entraînant jamais de sanction.

M. Bégin (Luc): Moi, c'est clair que l'éthique n'est pas là pour entraîner de la sanction, ça va de soi.

M. Moreau: Donc, elle ne peut pas être codifiée.

M. Bégin (Luc): Elle ne peut pas être codifiée, elle peut s'inscrire dans un énoncé de valeurs. Elle peut s'inscrire dans un document qui s'appellera «code d'éthique». Pour moi, ce n'est pas un problème. Ça se fait.

M. Moreau: Bon. Alors, dans le contexte actuel, je reviens un peu à la question que le ministre vous a adressée. Vous estimez que, si l'on veut s'adresser aux questions éthiques, on doit le faire dans un document qui est séparé de celui qui est proposé lorsqu'il s'agit d'un projet de loi qu'on appelle un code et, si oui, quelle forme devrait prendre les règles d'éthique? Est-ce qu'on doit appeler ça des règles d'éthiques? Vous êtes le spécialiste.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En 2 minutes, M. Bégin, s'il vous plaît.

M. Moreau: C'est injuste.

n (12 h 20) n

M. Bégin (Luc): Bon. Est-ce qu'on devrait appeler ça des règles d'éthique? Moi, personnellement, je travaille dans une perspective de production d'énoncés de valeurs et non pas de règles. La régulation, la règle comme telle, elle est normalement réservée beaucoup plus à tendance déontologique, tout simplement. Et ce type de document là, encore une fois, est-ce que les parlementaires en auraient besoin? Est-ce qu'ils souhaiteraient en avoir et s'engager dans cette autre démarche, ce qui est tout à fait autre chose? Et est-ce que c'est ça que la population souhaite? Je ne suis pas sûr.

M. Moreau: Et ça, ça appartiendrait aux parlementaires d'en décider, s'ils le souhaitent ou pas, parce que les énoncés... Et en quoi serait-il incompatible d'avoir des «énoncés de valeurs», je reprends votre expression, des énoncés de valeurs qui seraient la partie éthique, qui seraient contenus à l'intérieur d'un même document, que l'on appelle code de déontologie, et à l'égard desquels il n'y aurait pas de sanction. Alors, on aurait, à l'intérieur d'un même document, un énoncé de valeurs qui référerait à l'éthique et des normes déontologiques qui seraient sanctionnables. Est-ce que, selon vous, là, ce serait une façon incorrecte de procéder?

M. Bégin (Luc): Oui.

M. Moreau: Pourquoi?

M. Bégin (Luc): Parce que c'est ce que vous avez en ce moment comme projet, tout simplement. C'est très clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Bégin, merci beaucoup.

Je vais donner l'opportunité au groupe de l'opposition officielle de jaser un peu avec vous. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci surtout M. Bégin pour votre présentation. Elle a l'avantage d'être claire.

Effectivement, on nous a... Quand je dis «nous», c'est déjà mal posé, là. Plusieurs qui sont venus avant vous ont fait le même constat par rapport au document qui est devant nous, plus particulièrement au fait qu'on a manqué la cible sur l'éthique. Je tiens à vous dire aussi... J'entendais vos commentaires, vous disiez: Une démarche éthique aurait sollicité, au départ, l'adhésion de tous les membres, donc de travailler justement à établir ces valeurs-là de façon commune. C'est ce que nous étions en train de faire jusqu'à ce que le projet de loi soit déposé.

Est-ce que vous avez conseillé des organisations justement dans des démarches éthiques? De quelle façon vous avez procédé? Et pouvez-vous nous donner des exemples de documents, ou de codes d'éthique, de déclarations de valeurs qui... est conforme à une démarche éthique?

M. Bégin (Luc): Des exemples de documents, vous savez, il en existe beaucoup, des codes d'éthique. Le code en lui-même n'est pas représentatif ou c'est-à-dire n'est pas un bon indicateur de la démarche qui lui a donné naissance. Vous savez, Enron avait un excellent code d'éthique, excellent, un des meilleurs, un des plus beaux, mais ça n'a pas empêché les actes d'être posés.

Donc, le code, l'instrument en lui-même, je le disais tout à l'heure, ce n'est pas si important, c'est davantage la démarche de production qui fait en sorte qu'il y a un engagement ? et là c'est mon côté utopique, mais il faut bien l'être un peu quand on est en éthique, hein ? qui fait en sorte qu'il y a une forme d'engagement réel de la part des acteurs qui y sont impliqués vis-à-vis les valeurs qui y sont énoncées, de sorte qu'ils disent, haut et fort, que cela guide véritablement leurs actions.

Ce que ça veut dire, c'est que cette logique, qui est celle de l'éthique, vient prendre une place au quotidien, à côté d'autres cadres de régulation que sont la déontologie, la loi, la logique politique qui, évidemment, est très présente, bien réelle et qu'on ne peut certainement pas nier. C'est un élément qui s'ajoute à la régulation et où les gens viennent dire: Bien ça, ça vient établir et baliser en quelque sorte les limites qui sont les nôtres, ce que l'on juge être acceptable ou non dans les circonstances.

Pour ce qui est d'organismes, bon, à l'heure actuelle, je dirais que je fais une démarche avec une municipalité assez importante qui avait comme idée de produire un document qui, bon, n'a pas l'ampleur, et le détail, et le raffinement du projet de loi ici, mais qui était de cette nature-là. Et j'ai refusé de m'engager dans ce travail, de sanctionner ce travail qui avait été amorcé, et ils ont accepté de transformer la chose et d'en faire un code de conduite, qui sera rendu public prochainement, et d'amorcer une démarche justement de réflexion éthique avec les gens. Et donc, à ce moment-là, il y a des représentants de chacun des corps d'emploi, des gestionnaires qui sont appelés, et on a une série de rencontres de prévues.

C'est un travail qui se fait sur environ un an, un an et demi d'accompagnement pour l'identification des tensions, des problèmes réels et des valeurs à ce moment-là qui sont des points de rassemblement réels et effectifs, concrets pour les individus et les amener progressivement à formuler cela de manière à ce que ça devienne un énoncé rassembleur pour les gens qui vont s'y rapporter. C'est ça en gros, hein. Bon, il y a une opérationalisation de ça, mais bon.

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est ça. Ça prend une adhésion, donc une participation...

M. Bégin (Luc): Absolument.

M. Bédard: ...globale des membres de l'institution, de l'organisation ou, peu importe, de l'organisme qui fait cette démarche éthique. Où par contre je vous dis... Et ce n'est pas parce que j'ai aussi la formation d'avocat que je vous dis ça, mais où les règles doivent être établies plus clairement, c'est que notre Assemblée, et comparativement à d'autres organisations, est assez mouvante, disons, elle varie au gré des élections. D'ailleurs, vous verrez, si on avait eu le même exercice il y a encore six mois, huit mois, je serais assis à ce bout-là, et ceux qui étaient à ma place étaient très nombreux, ceux d'en face étaient moins nombreux. Donc, cette composition, elle est très variante, très variante.

Est-ce que c'est normal ou est-ce que c'est une attente déraisonnable de penser qu'on peut arriver avec un écrit, quelque chose d'un peu plus statique, mais qui demande à ce moment-là, lors, je vous dirais, d'une nouvelle législature ? et là j'en prends mes termes que vous connaissez bien, là ? donc après une nouvelle élection, de continuer le processus avec des nouveaux élus? Est-ce que vous pensez que c'est une démarche qui est logique et, je vous dirais, conforme à ce que vous faites normalement?

M. Bégin (Luc): Bien, évidemment, selon les milieux, il y a des adaptations à faire, et c'est clair que, pourrait-on dire, le roulement du personnel peut faire en sorte de compliquer un peu la pérennité de la référence au code ou à l'énoncé de valeurs.

Donc, c'est pourquoi j'insiste davantage sur l'importance, me semble-t-il en tout cas, d'envisager une véritable fonction conseil pour le bureau du commissaire, si c'est ce que l'on souhaite. Il me semble que c'est davantage de ce côté que le travail pourrait être fait. Si, d'une part, il y a une véritable démarche d'éthique, de production d'énoncés de valeurs, la façon pouvant rendre possible le maintien, la vivacité de l'énoncé, c'est justement en s'assurant qu'il y ait une forme d'opérationalisation, hein, par le bureau qui est responsable de ces questions. Et ça, je pense que c'est quelque chose qui peut se faire.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Chicoutimi. Mme la députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon: Selon vous, est-ce que ça peut être envisageable et même une bonne chose qu'un éventuel commissaire soit une personne qui mène la démarche vers une démarche éthique, vers une réflexion de déclaration de valeurs? Est-ce que ce pourrait être avisé de procéder comme ça?

M. Bégin (Luc): Je vais vous dire, là où il y a un problème, c'est dans la façon dont les gens qui y sont assujettis vont se représenter leur lien à cette fonction. Tout tient à ça. Autrement dit, c'est qui, ça, et c'est quoi, ça, le commissaire à l'éthique et à la déontologie? C'est un père Fouettard ou c'est un accompagnateur? C'est quelqu'un qui est là pour vous sanctionner ou c'est quelqu'un qui est là pour vous appuyer, vous aider puis vous éclairer?

Mme Hivon: Mais vraiment pour la fonction de commissaire à l'éthique, là, si on est en éthique, là, puis on distingue?

M. Bégin (Luc): O.K. Si on distingue l'un de l'autre, cette démarche-là devrait à mon sens, oui, être initiée par une telle personne. Je pense que ça irait de soi.

Mme Hivon: Puis...

M. Bégin (Luc): Comme de toute façon ? je termine rapidement ? comme de toute façon, je le rappelle, le Commissaire au lobbyisme a senti le besoin d'initier de telles démarches, qui vont au-delà de la simple information sur le rôle du commissaire, ce qui est prévu, hein, dans le projet de loi actuel à l'article 73... non, pas à l'article 73, sur la formation, l'article 78, où on prévoit: information sur le rôle du commissaire et sur l'application du code. Oui, je veux bien, mais c'est en gros le travail que les syndics, encore une fois, des ordres professionnels font. Mais ce n'est pas que cela qui est nécessité, il faut aller au-delà de la simple information sur le rôle et l'application du code, si on s'engage dans une démarche d'accompagnement.

n (12 h 30) n

Mme Hivon: O.K. Puis, dans votre suggestion, votre troisième suggestion, si on retenait, là, c'est ça, l'idée d'introduire une fonction conseil, selon vous, est-ce qu'il est préférable que ce soit la même personne qui assume les deux rôles d'enquête, d'avis et de conseil, ou, dans le monde idéal, on distinguerait ces deux rôles et on aurait deux personnes?

M. Bégin (Luc): Je pense que la responsabilité peut en incomber à la même personne, étant entendu que la personne est un regroupement de personnes. C'est-à-dire, on s'entend bien, et j'espère, j'espère que de toute façon, quel que soit son nom, le commissaire à l'éthique, ou à la déontologie, ou enfin, pourra bénéficier, hein, de moyens matériels substantiels pour réaliser correctement son mandat. Et, dans cette perspective-là, me semble-t-il, et là j'avoue que j'ai un peu de... enfin, quelques réticences, quelques hésitations, mais je pense que la fonction conseil doit être quand même assez clairement dissociée de la fonction enquête, et là c'est en termes effectivement de personnes qui assurent le suivi de cette fonction-là, de cette tâche-là. Il doit y avoir une relative étanchéité.

C'est-à-dire, le lien de confiance doit être là, le lien de confiance dans la confidentialité de ce qui est avancé, le lien de confiance vis-à-vis les personnes à qui l'on s'adresse. Et ce lien-là, je ne suis pas sûr qu'il peut être réel quand on sait que la personne a la possibilité, en bout de ligne, en certaines circonstances, de déclencher des enquêtes sur vous à partir des informations que vous lui avez, hein, fait connaître en toute confidentialité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Bégin. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Effectivement, vous soulevez l'article 73, qui est problématique, et ce, en tout respect pour vous, la conception... bien qu'une organisation, c'est plusieurs personnes effectivement, il peut y avoir des fonctions d'enquête et de conseil... la personne ultimement qui donne les avis, qui donne les conseils et qui prend les décisions sur, dans ce cas-ci, les sanctions, c'est la même personne, ultimement. Et c'est pour ça que c'est très dur de faire des murs coupe-feu, là, dans ce cas-ci, parce que, si tu as donné un conseil à quelqu'un, on a beau dire: Tu es dans la fonction conseil, quand viendra le temps... Et tu n'as pas le droit de porter, entre guillemets, des accusations ou du moins de porter plainte de ta propre initiative. Si, un jour, le cas est soulevé et que tu as déjà eu ce cas-là devant toi, c'est le principe même de l'indépendance de la personne qui est appelée à décider.

Et, je vous dis, c'est pour ça que, moi, par rapport à votre réflexion, ça amène... Et je n'étais pas de cet avis-là. On se disait: Bon, effectivement, votre suggestion de séparer, mais c'est très dur dans les faits parce que le rapport d'enquête, il est déposé à une personne, et puis ultimement ça prend une personne qui décide est-ce qu'on doit aller en sanction ou pas, quel avis on doit donner, et cette personne-là est le commissaire. Ce ne peut pas être un subalterne. Il est payé, il est nommé pour ça. Il aurait une fonction d'ailleurs, protégée, donc aux deux tiers de l'Assemblée, avec des budgets différents. Vous savez à quel point... Comme le Vérificateur, donc. Et c'est pour ça que c'est très difficile à concevoir, je vous dirais, dans notre réalité.

Vous avez évoqué aussi, dans les valeurs... Je comprends, sur le don, vous avez beaucoup de réserve. Et là j'emploie un peu votre perception, vous, de ce que vous voyez, comme éthicien, de la réalité politique. Là, on est dans notre monde. Vous avez beaucoup de réserve, par exemple, pour le don en général, de quelque nature qu'il soit, effectivement. Puis je pense que les gens en général ont beaucoup de réserve par rapport à ça, et, je vous dirais même, ils seraient même surpris de savoir que ça existe, en général. D'où, moi, mon inquiétude, et là c'est pour ça que j'entendais...

Bon, la raisonnabilité n'est pas une valeur en soi, c'est un critère d'appréciation, qui est très subjectif d'ailleurs. La raisonnabilité, elle peut varier. Et c'est pour ça d'ailleurs que le juridique l'encadre de d'autres notions. Ce qui est raisonnable, il y a des tests qui sont prévus de raisonnabilité, parce que ce qui est raisonnable pour vous, en tout cas, en général est très variable.

Donc, d'où l'intérêt... Et là je suis au niveau normatif, je comprends que ce n'est pas votre spécialité et votre tasse de thé, mais on a avantage d'adopter des règles, elles, qui sont claires, qui ne font pas appel à des notions, qui ne sont pas des valeurs, là, mais vraiment des notions qui sont floues, comme le protocole, la bienséance. Est-ce que vous pensez qu'on aurait avantage, malgré les réticences que vous avez par rapport au don, à clarifier ces éléments-là de façon beaucoup plus pragmatique et même...

M. Bégin (Luc): Je n'en dirai pas davantage que ce que j'en ai dit tout à l'heure, parce que j'aurais honnêtement besoin d'une réflexion un peu plus approfondie pour émettre un jugement que je trouverai suffisamment éclairé. Donc, je répète simplement que j'éprouve des réticences tout simplement à l'idée de tout don parce qu'il y a là introduction d'une forme ou suspicion possible d'une forme de lien d'attachement et de... tout simplement la question de l'indépendance, de l'indépendance du jugement qui peut être, en certains cas, remise en question, en tout cas, sérieusement questionnée.

M. Bédard: Où je ne vous...

M. Bégin (Luc): Simplement.

M. Bédard: Je ne vous créerai pas d'inconfort ou de... vous... chercher à faire dire quelque chose que vous ne souhaitez pas sur... Par contre, vous voyez le projet de loi... Et j'ai bien compris vos propos par rapport à ce qui existe et à la problématique, et, je vous dirais, à la faiblesse claire du projet de loi en matière d'éthique. Par contre, vous le voyez, il y a 90 % qui est... sinon 98 % qui porte sur des notions qui sont, elles, de la déontologie. Alors, vous me permettrez d'en tester une ou deux avec vous. Vous êtes un acteur de la société, vous voyez beaucoup d'organisations de d'autre nature. On pense souvent, quand on est en politique: On est dans un monde particulier... mais c'est vrai pour à peu près toutes les organisations, là.

Est-ce que vous pensez, par exemple, que l'exclusivité de statut est une notion qui devrait être incluse dans un code, et là déontologique? Vous en avez vu. Donc, l'exclusivité de statut, tant au niveau ministériel qu'au niveau des députés?

M. Bégin (Luc): Alors, vous m'excuserez, mais vous m'expliquez ce que vous entendez par exclusivité de statut?

M. Bédard: Autrement dit, quand je suis ministre du... ministre, j'ai pris un mauvais exemple, ministre, ministre tout court ? parce que je l'ai interpellé tantôt en Chambre ? mais, quand je suis ministre, donc je ne peux pas occuper d'autres fonctions que celle de ministre. Je ne peux pas, par exemple, être membre d'une autre... avoir une autre rémunération ou même faire partie du... avoir d'autres revenus, par exemple, d'une autre organisation.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais là, je commence par ministre.

M. Bégin (Luc): Je n'irai pas beaucoup plus loin sur ces questions-là que sur la question précédente concernant les dons. Il me semble aller de soi, mais c'est une réflexion qui n'est pas suffisamment appuyée, qu'il y ait... qu'on se limite à une fonction, dans ces cas-là.

M. Bédard: Parfait. Bon, on va revenir sur l'éthique.

M. Bégin (Luc): Mais je ne...

M. Bédard: Vous conseillez des organisations, je repose la question: Est-ce qu'on peut avoir, de votre part, un document qui... un aboutissement d'une démarche éthique d'une organisation qui est de même nature ou du moins qui peut s'assimiler à la nôtre?

M. Bégin (Luc): C'est possible de vous en faire parvenir sans problème. Tout à fait. Il me fera plaisir mais...

M. Bédard: Merci.

M. Dupuis: M. le Président, si vous me permettez...

M. Bédard: Non, non, je ne permets pas, c'est dans mon temps.

M. Dupuis: Si vous me permettez, je suis d'accord avec ça...

M. Bégin (Luc): Je vous...

M. Dupuis: ...votre seconde pour dire que je suis d'accord.

M. Bédard: Merci. Non, de toute façon, quand vous l'envoyez à la commission, tout le monde en a...

M. Bégin (Luc): Parfait.

M. Bédard: ...et le ministre va en avoir, donc il va être content.

M. Bégin (Luc): Je vous indiquerai quand même, et je le répète, que le document en question, à la rigueur, est d'une importance très relative.

M. Bédard: Parfait.

M. Bégin (Luc): C'est la démarche qui compte.

M. Bédard: Non, non, et je le comprends. O.K. Et ainsi que la démarche.

M. Bégin (Luc): Oui.

M. Bédard: Non, non. C'est parfait. Dans les valeurs... On parle de valeurs, et je les relisais avec vous, mais comme on n'a pas fait la démarche, c'est plutôt dur parce que les valeurs... Déjà définir une valeur en soi, quand on parle à un éthicien, on finit par comprendre qu'on a mêlé bien des notions et bien des définitions. Mais, par exemple, l'indépendance de jugement, est-ce que ça pourrait être une valeur qui... Parce que, comme on vote des lois... Parce qu'on parle d'intégrité. L'intégrité, ça a quelque chose d'un peu plus économique, je pense, un peu plus... qui est plus global mais...

M. Bégin (Luc): ...conception de l'intégrité qui renvoie à la cohérence totale entre les actions qui sont posées par la personne et les références, en termes de valeurs et de normes à partir desquelles elle pose ses actions. Donc, il y a un sens très éthique aussi à l'intégrité.

M. Bédard: Oui, oui. Je le sais. Mais est-ce que l'indépendance de jugement, par exemple, est... pourrait être une valeur?

M. Bégin (Luc): Ça pourrait tout à fait être une valeur, l'indépendance de jugement.

n (12 h 40) n

M. Bédard: Quand un député vote, qu'il ait... qu'il soit... parce que ça n'amène pas de sanction, on est les seuls à le savoir d'ailleurs, parce que vous savez, tous les jours, on a encore voté tantôt. Vous savez, on ne peut pas sonder les coeurs, savoir quelles sont les motivations de chacun, mais d'avoir cette indépendance de jugement, donc, d'évaluer, à partir du moment où je me lève, j'ai la certitude, quand je vote, je vote pour les raisons qui sont apportées et non pour d'autres. Est-ce que vous pensez que c'est une valeur qui pourrait être intégrée dans une...

M. Bégin (Luc): Ce serait nécessairement aux acteurs eux-mêmes d'en décider, mais c'est quelque chose qui pourrait être intégré. Je vous dirai simplement qu'en termes de valeurs, dès que vous parlez d'un élément de motivation qui est effectif, quelque chose qui permet de rendre compte de l'action que vous posez, vous êtes dans l'ordre de nommer des valeurs, en tout cas, dans un travail de nomination des valeurs, de ce qui permet donc, dès lors, d'expliquer comme référence, c'est le sens de votre action. Alors, on est dans l'univers des valeurs, et très certainement que cette indépendance-là peut être quelque chose de valorisé dans un milieu d'activité particulier comme étant quelque chose de foncièrement important et qui devrait servir de guide dans les actions des personnes au quotidien. Ça devrait être un élément de leur jugement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Bégin. Merci, M. le député de Chicoutimi. C'est tout le temps dont nous disposons malheureusement. Donc, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Bégin, de partager vos réflexions, vos observations sur le projet de loi. Moi, j'ai une question au niveau de l'incompatibilité de fonctions. Il y a une différence marquée qui s'appliquerait aux députés par rapport aux ministres, et j'aimerais savoir de vous ce que vous en pensez. Si vous n'avez pas fait de réflexion, est-ce que vous avez déjà vu, dans un code qui s'applique à une entreprise, qu'il y a différentes applications à ce niveau-là d'incompatibilité? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, tout simplement. Merci.

M. Bégin (Luc): Je dirai simplement là-dessus: Non, je n'ai pas fait la réflexion suffisamment dans le contexte qui est celui du travail des députés et des ministres. Sur la question de l'incompatibilité de fonctions, bien, il s'agit de voir, dans chacun des cas de figure, chacun des types de fonction, si une fonction est susceptible ou non, mais je ne vous apprendrai rien, de nuire à l'exercice intègre de l'autre fonction. Et je pense que le travail commence là. Dès qu'il y a possibilité que le fait d'occuper une fonction puisse avoir un effet sur l'exercice intègre de la fonction dite principale de service public, je pense qu'il y a là un signal d'alarme très sérieux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui. Si je poursuis ma réflexion, à l'article 8, au niveau de l'incompatibilité des fonctions des députés, ma compréhension des choses, c'est qu'un député pourrait être administrateur d'une compagnie. Donc, si je comprends votre réflexion, M. Bégin, ces choses-là devraient être balisées beaucoup plus sérieusement. Parce que pour ce qui est des ministres, on vient dire, à l'article 38, qu'on donne un pouvoir au commissaire. On dit: «Un membre du Conseil exécutif ne peut exercer une activité de nature professionnelle, commerciale, industrielle ou financière que dans la mesure où le commissaire le [...] permet.»

Donc, de votre première réponse, je comprends qu'on devrait peut-être appliquer les mêmes règles, tout en permettant au commissaire de dire: Oui, O.K., dans telle situation, c'est correct, ça n'affecte pas ton jugement.

M. Bégin (Luc): Je n'oserais pas être affirmatif sur cette question parce que je n'y ai pas suffisamment réfléchi, mais je garderais la proposition ouverte très certainement, parce qu'elle vaut d'être considérée sérieusement. Mais je ne peux pas en dire davantage malheureusement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, je voudrais d'abord me porter à la défense des députés de la partie gouvernementale. Parce que, moi, j'observe, et je voudrais avoir votre réflexion là-dessus, depuis à peu près 20, 25 ans, il y a une culture politique qui s'est beaucoup répandue en Occident, puis je pense que le Parti libéral, par exemple, actuellement, qui assure le pouvoir, est dans cette culture politique là ? comme bien d'autres partis en Occident, vous n'êtes pas les seuls, peut-être à d'autres degrés le Parti québécois, je ne le sais pas, je lance ça comme ça ? qui ne voit pas tellement de problème avec les liens qui ont augmenté de manière considérable entre les milieux d'affaires, les milieux affairistes, les lobbys et les pouvoirs publics. C'est-à-dire que donc je ne pense pas que, par exemple, des ministres du gouvernement actuel se sentent en rupture avec une question d'intégrité ou, ce que vous avez dit, les référents, parce que dans ces référents-là, il n'y a aucun mal à ce que, par exemple, des lobbys puissants des milieux d'affaires qui ont une importance économique considérable exercent un pouvoir aussi sur les décisions publiques. Et donc, pour moi, le problème n'est pas tellement là.

Le problème est à savoir si la démocratie peut accepter ça, si ce n'est pas une rupture avec les principes démocratiques qui évoluent depuis trois siècles et qui, en principe, devaient assurer une étanchéité, ce dont, par exemple, se questionnait beaucoup Roosevelt déjà il y a 50 ans en s'alarmant devant le pouvoir indu du milieu, ce qu'il appelait le complexe militaro-industriel sur le pouvoir public aux États-Unis.

Ceci étant dit, j'imagine que d'autres pays ont connu des problèmes comme le nôtre et qu'ils ont fait une démarche. Est-ce qu'il y a des exemples, dans les années récentes, de pays qui ont eu des problèmes, des questionnements, qui ont fait le travail et que ça a donné de bons résultats?

M. Bégin (Luc): Sur la question particulière que vous adressez, je n'ai malheureusement pas l'expertise pour répondre. Je le voudrais bien, mais ce ne serait rien d'autre qu'un jugement d'un citoyen qui essaie d'être raisonnable.

Maintenant, l'étanchéité, je pense qu'elle est impossible, mais il est clair qu'il faut que des balises et des pare-feu soient installés autant que possible. Je pense que la fonction de Commissaire au lobbyisme a été développée dans cette perspective-là notamment, et je vois bien aussi, en même temps, mais ce n'est pas le lieu ici d'en discuter, tous les problèmes aussi qui sont rencontrés avec cette tentative de policer certains milieux et de s'assurer que tout cela soit fait dans une réelle transparence. Je ne pense pas que ce soit la relation qui soit problématique, mais bien plutôt l'influence indue qui peut parfois être exercée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Mercier, et merci, M. Bégin, pour votre présentation, merci pour nous avoir entretenus et avoir été à la disposition des membres de cette commission.

Sur ce, et compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Je vous indique que nous reprenons nos travaux à la salle Louis-Joseph-Papineau. Donc, amenez vos choses et bon appétit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux sans plus tarder.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Nous allons accueillir Mme Huguette St-Louis. J'ai cru comprendre que vous aviez déjà pris place. Mme St-Louis, je vous souhaite la bienvenue à notre commission.

Mme St-Louis (Huguette): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci de vous y présenter. Je vous rappelle un petit peu, et très rapidement, comment ça fonctionne. Vous avez 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, et il y aura un échange avec vous et les parlementaires pendant une période de 25 minutes du côté de l'opposition officielle et 25 minutes aussi du côté gouvernemental. Donc, sans plus tarder, allez-y, Mme St-Louis, nous sommes tout ouïe.

Mme St-Louis (Huguette): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Alors, ma démarche, ici, aujourd'hui, est essentiellement celle d'une citoyenne qui s'appuie sur ses expériences professionnelles passées pour venir vous donner son opinion. Pendant 10 ans, j'ai été membre du Conseil de la magistrature du Québec, dont sept ans à titre de présidente, la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoyant que le juge en chef de la Cour du Québec est d'office président du Conseil de la magistrature du Québec. Et, au cours des deux dernières années, il m'a été donné, à quelques reprises, de faire de la formation au plan international, particulièrement et spécifiquement en matière de déontologie judiciaire. Donc, cela explique mon grand intérêt et même ma préoccupation de façon générale pour toutes les questions d'éthique et de déontologie.

Et je n'apprends rien, évidemment, ici à personne en disant que le législatif et l'exécutif sont, à l'instar du pouvoir judiciaire, les piliers de notre société démocratique. C'est pourtant ce constat qui m'a amenée, lorsque la question d'un code de déontologie applicable aux élus a surgi dans le débat public, à réfléchir à la question, et des analogies avec le régime de déontologie applicable aux juges me sont parues évidentes, et ce sont ces réflexions que je viens, là, partager avec vous. En fait, c'est plus une présentation que j'ai préparée qu'un mémoire, là, je n'avais pas beaucoup de temps, et je suis toute seule. Je veux dire, je ne suis pas dans un bureau, je fais mes recherches moi-même.

Les élus, comme les juges, occupent des fonctions qui relèvent du service public. Ils occupent leur charge en vertu d'un mandat ou d'un contrat social qui leur est confié par la population. Leur légitimité, tant à titre individuel que collectif ou institutionnel, repose essentiellement sur la confiance que la société civile leur accorde. Or, force est de constater que notre société vit actuellement une crise de confiance à l'égard des élus, et ce, quel que soit le palier de gouvernement. Les scandales, les signes d'incompétence, le gaspillage des ressources, les apparences de conflit d'intérêts provoquent beaucoup de cynisme chez les citoyens, qui en viennent à douter sérieusement de la capacité des élus à gérer la chose publique, à représenter leurs intérêts et à travailler pour le bien commun. Cela est nocif pour la démocratie, d'autant plus que le sentiment général est à l'effet qu'il n'existe aucun mécanisme pour encadrer efficacement les élus.

En 1978, la Loi sur les tribunaux judiciaires a imposé aux juges un organisme de régulation de leur comportement en créant le Conseil de la magistrature, auquel il confiait trois mandats, si on veut: adopter par règlement un code de déontologie après consultation des juges concernés réunis en assemblée; recevoir, examiner et enquêter, le cas échéant, les plaintes formulées contre un juge; et organiser des programmes de perfectionnement pour les juges. L'exercice avait pour but bien sûr de promouvoir et renforcer la confiance du public dans la magistrature et dans les institutions judiciaires et d'en assurer ainsi la légitimité. 30 ans plus tard ? parce qu'il y avait beaucoup de problèmes à l'époque, quand la loi a été votée ? 30 ans plus tard, les résultats sont au rendez-vous. Notre société peut compter sur une magistrature de qualité dont les comportements au cours des années se sont grandement améliorés et sont généralement bien contrôlés et qui jouit d'un haut degré de confiance auprès des justiciables.

La structure, l'organisation et le fonctionnement du conseil ont été à plus d'une reprise validés par la Cour suprême. Les décisions du Conseil de la magistrature et des tribunaux judiciaires, qui s'y sont intéressés par la force des choses, ont développé une solide jurisprudence qui est citée non seulement au Québec, mais aussi au Canada et ailleurs dans le monde.

Cette commission sur la déontologie pour les élus semble donc indiquer que le temps est peut-être maintenant venu pour les membres des pouvoirs législatif et exécutif, les élus en somme, de prendre aussi les mesures qui s'imposent pour protéger l'intégrité du processus démocratique et renforcer la confiance du public dans les institutions représentatives. Cela passe nécessairement par l'adoption de normes éthiques conformes aux valeurs du parlementarisme et aux attentes des citoyens et par l'instauration d'un système de déontologie crédible. Et c'est, je crois, l'objectif du projet de loi n° 48.

Ce projet de loi, pour l'essentiel, un, fixe des règles de déontologie applicables aux députés et aux membres du Conseil exécutif, et deux, établit des mécanismes d'application et de contrôle. Ce sont ces deux aspects sur lesquels je me suis concentrée et que je vais commenter, en essayant de vous convaincre de vous orienter vers l'élaboration et l'instauration d'un modèle québécois en matière de déontologie des élus qui divergerait quelque peu du projet sous étude et de la pratique générale au Canada. Je vais commencer par le deuxième aspect, parce qu'il a des implications par rapport au premier.

Donc, les mécanismes d'application et de contrôle, le commissaire à l'éthique et la déontologie. Le projet de loi n° 48 prévoit l'entrée en fonction d'un commissaire à l'éthique et à la déontologie et lui confie la responsabilité de l'application du code de déontologie destiné aux parlementaires, ce qui implique d'émettre des avis, et de procéder à des enquêtes, et d'en faire rapport.

n(15 h 10)n

Je me questionne très sérieusement sur la pertinence de laisser toute la déontologie et l'éthique des élus entre les mains d'une seule personne: le commissaire à l'éthique. En effet, le rôle qui lui est confié est lourd, et certains aspects de sa fonction vont régulièrement placer son indépendance et son jugement sous les feux de la critique. Il risque d'avoir généralement tort, que ce soit pour les élus concernés ou les citoyens ou les médias. Il me semble qu'il y aurait lieu de lui adjoindre, à l'instar de ce qui se pratique pour la magistrature, un conseil formé de personnes indépendantes issues du milieu des parlementaires et émanant des différentes formations politiques, mais aussi d'ailleurs: milieu juridique, universitaire, société civile.

Le commissaire à la déontologie et à l'éthique serait de facto membre du conseil et même président, et il garderait la responsabilité de recevoir les plaintes, d'émettre sur demande d'un élu des avis, mais avec la possibilité dans les dossiers plus sensibles ou controversés de soumettre la question au conseil ou à un sous-comité du conseil spécialement formé à cet effet. Et dans certains cas, il pourrait même assumer un rôle de médiation entre le plaignant et l'élu concerné par la plainte.

Cependant, même si le commissaire à l'éthique et à la déontologie peut être chargé de procéder à des pré-enquêtes ou examens et d'en faire rapport au conseil, les enquêtes, elles, devraient être menées par un comité du conseil formé de trois personnes. Les enquêtes à huis clos, quant à moi, devraient être écartées, sauf exception le justifiant, et il va de soi que la loi peut préciser le type de plainte susceptible de donner lieu à des enquêtes, là. On n'ouvre pas ça comme ça, là.

Cette façon de procéder peut apparaître au premier abord pour le moins draconienne, mais, me semble-t-il, c'est une voie certaine pour assurer non seulement davantage de transparence, mais aussi le respect de l'équité procédurale pour les personnes, députés et ministres, qui vous voudrez, qui sont là et pour éviter des chasses aux sorcières.

Maintenant, les plaintes. Selon le projet de loi, les plaintes ne peuvent émaner que des élus; cela laisse peu de place pour les citoyens. L'implantation d'un régime crédible de déontologie et d'éthique pour les élus devrait laisser une place aux citoyens, afin d'assurer la transparence du processus et accroître la confiance de la société civile à l'égard des parlementaires. Si toute personne peut porter plainte contre un juge et lui reprocher un manquement au code de déontologie, à plus forte raison, me semble-t-il, ceux qui sollicitent directement leur mandat de la population ne devraient pas craindre de rendre compte largement de leur comportement.

Ouvrir un accès aussi large aux plaintes implique évidemment que la loi prévoit des mécanismes rigoureux pour élaguer rapidement les plaintes qui manifestement sont non fondées, futiles, vexatoires ou dont le caractère et l'importance ne justifieraient pas une enquête.

Les rapports d'enquête. Alors, le projet de loi prévoit le dépôt du rapport d'enquête du commissaire à l'Assemblée nationale. Le député concerné peut alors y intervenir pour y répondre. Dépendant des recommandations du rapport, il s'ensuit un débat prioritaire par l'Assemblée nationale qui ne peut, de fait, qu'en discuter l'adoption puisqu'aucun amendement n'est recevable. Le processus d'adoption du rapport d'enquête du commissaire suite à une enquête est fort inquiétant quand on le regarde de l'extérieur comme moi. Quand on voit la partisanerie dont les élus sont capables, tout débat du rapport à l'Assemblée nationale devrait être écarté afin de protéger la crédibilité du système de déontologie. De fait, le processus d'adoption du rapport d'enquête devrait être analogue à celui qui prévaut pour les juges du Québec en faisant les adaptations nécessaires, ce qui ne me semble pas trop difficile.

À titre d'exemple, ce n'est qu'un exemple: le comité d'enquête constitué par le conseil d'éthique et de déontologie des élus soumettrait son rapport et ses recommandations au conseil, lequel le transmettrait au président de l'Assemblée nationale pour dépôt à l'Assemblée. L'Assemblée serait tenue de l'adopter ou de l'entériner sans débat. Cependant, si les recommandations du rapport visent la perte de statut de membre du Conseil exécutif ou la perte de son siège par un député avec inéligibilité et inhabilité à siéger pour cinq ans, l'Assemblée ne pourrait les adopter que suite à un rapport de la Cour du Québec fait après enquête sur demande du président de l'Assemblée nationale. C'est un exemple, mais c'est pour vous montrer qu'il y a moyen de trouver d'autres façons.

Maintenant, information et formation. Le projet de loi prévoit que le commissaire à l'éthique et à la déontologie peut, soit par des publications, soit par l'organisation d'activités, transmettre de l'information sur son propre rôle et sur l'application du code de déontologie. Je vais aller un peu plus vite, mais je pense qu'on devrait élargir ça et on devrait donner... Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez, terminez votre phrase.

Mme St-Louis (Huguette): O.K. On devrait donner la possibilité, c'est-à-dire ouvrir et pour permettre que des programmes de formation puissent être développés pour les parlementaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous en avez encore pour longtemps sur votre présentation, parce que vous avez déjà dépassé le délai.

Mme St-Louis (Huguette): Ah bien, écoutez, je vais aller... je vais accélérer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, j'ai cru comprendre que le ministre serait d'accord pour vous laisser le temps voulu et de le prendre sur son temps. Est-ce que...

M. Dupuis: Oui. Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce que Mme la juge puisse terminer sa présentation. Vous le déduirez du temps des ministériels. Si le leader de l'opposition officielle et député de Chicoutimi veut mettre du temps dans l'enveloppe, il est le bienvenu.

M. Bédard: Je consens à son gracieux geste.

Mme St-Louis (Huguette): De toute façon, vous avez le texte, là, mais c'est parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme St-Louis, je vois que tout le monde est en faveur...

Mme St-Louis (Huguette): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...pour que vous puissiez terminer votre présentation. Allez-y.

Mme St-Louis (Huguette): Bon. Alors, maintenant, le code de déontologie, qui était le premier aspect, là, de fixer des normes. Donc, le projet prévoit... inclut dans la loi, et c'est là-dessus que je veux venir, inclut dans la loi les règles de déontologie qui sont applicables. Alors, selon moi, le code de déontologie comme tel ne devrait pas être intégré dans la loi, mais plutôt être inclus dans un règlement. L'éthique et la mise en application de nos valeurs et principes dans l'acte du quotidien mais ? je vais essayer d'accélérer, là ? mais les valeurs et les principes évoluent.

M. Dupuis: Mme St-Louis. Je m'excuse, M. le Président, avec votre permission... avec votre permission, prenez votre temps.

Mme St-Louis (Huguette): O.K., merci.

M. Dupuis: On a du temps, on a du temps dans notre enveloppe, on va la mettre à votre disposition.

Mme St-Louis (Huguette): O.K.

M. Dupuis: Moi, je préfère que vous...

M. Bédard: On a lu votre mémoire, en passant. Alors, s'il y a des points que vous voulez faire ressortir le plus, gênez-vous pas parce que...

Mme St-Louis (Huguette): Oui, c'est ça. Là, je rentre dans quelque chose que...

M. Dupuis: Non, allez-y, allez-y.

Mme St-Louis (Huguette): En fait, c'est ça. O.K., je... Alors...

M. Dupuis: Ne vous sentez... Au fond, le message, là, c'est: Ne vous sentez pas bousculée, vous avez le temps.

Mme St-Louis (Huguette): O.K. Merci. Alors, comme les valeurs et les principes évoluent dans le temps et suivant le contexte social, l'éthique suit une courbe similaire. Alors, par conséquent, l'éthique n'est pas une donnée statique, et il me semble qu'adopter un code de déontologie via un règlement plutôt que de l'imposer par une loi donne plus de latitude pour l'adapter à la réalité. Ainsi, la loi créant le conseil d'éthique et de déontologie des élus pourrait prévoir que celui-ci adopte par règlement un code de déontologie après consultation ou après vote des parlementaires.

Pour être efficace et atteindre les objets visés, tout code de déontologie nécessite l'adhésion d'une large audience chez les personnes concernées. Dans ce cas-ci, il serait particulièrement important que les élus atteignent le plus large consensus possible pour donner à la population l'image que, sur ce point, ils peuvent partager les mêmes valeurs au-delà de toute partisanerie. Et peut-être suis-je candide, mais l'adoption du code de déontologie destiné aux parlementaires ne serait-elle pas susceptible d'être plus largement acceptée de tous et de toutes si elle se faisait par un règlement de leur conseil d'éthique et de déontologie, plutôt que par une législation débattue à l'Assemblée. Enfin, malgré ce qui précède, là, je crois que la question des fonctions incompatibles pourrait, elle, rester dans la loi, parce que ça déborde les justes, les strictes questions de déontologie et d'éthique.

Maintenant, l'approche, c'était simplement pour souligner qu'il y a comme deux approches pour rédiger les codes. Il y a l'approche qui est favorisée dans le projet de loi puis qui est celle qu'on reconnaît généralement dans les pays européens et aux États-Unis, où c'est une longue liste exhaustive, pointilleuse qui détaille les devoirs, les obligations. Puis il y a une autre approche qui est davantage anglo-saxonne qui, elle, prend la forme d'un énoncé de grandes valeurs qui régissent la fonction ou des principes de déontologie. Et le Conseil de la magistrature à l'époque avait opté pour cette façon de faire. C'est ainsi que le code d'éthique n'a que 10 articles. Mais, ça a laissé beaucoup de souplesse au conseil et au comité d'enquête pour juger du contexte d'une plainte et de son importance, et développer une jurisprudence qui est adaptée aux manquements qui sont reprochés.

Enfin, en conclusion, c'est que l'Assemblée nationale et cette commission parlementaire ont suscité un large intérêt dans l'opinion publique, ce qui m'amène à vous suggérer de saisir le momentum actuel pour non seulement encadrer le comportement des parlementaires, mais pour instaurer aussi un régime de déontologie applicable à tous les élus. La population... le comportement... la population s'attend au même comportement des élus, quel que soit le palier de gouvernement auquel ils agissent. Alors, pourquoi dès lors ne pas élaborer un régime qui s'inspirerait de celui de la magistrature du Québec et qui ? parce que tous les juges nommés par le gouvernement du Québec sont encadrés par le Conseil de la magistrature du Québec ? et qui centraliserait les problèmes et les questionnements.

Donc, il pourrait y avoir un code d'éthique modèle adaptable selon les catégories d'élus, comme ça existe pour la magistrature. On y gagnerait en cohérence et aussi, à la longue, dans le degré de confiance des citoyens. Le commissaire et le conseil à l'éthique et à la déontologie, le cas échéant, devrait avoir juridiction sur tous les élus. Je suis très inquiète de ce qui semble s'annoncer, c'est-à-dire une multiplication des codes de déontologie et des commissaires à l'éthique, ça ne peut qu'alimenter le scepticisme des citoyens plutôt que de contribuer à légitimer le processus démocratique et à promouvoir et accroître la confiance du public dans ses institutions et dans ses élus. Alors, voilà.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme St-Louis, pour votre présentation. Je cède immédiatement la parole au ministre. M. le ministre.

M. Dupuis: Mme la juge, je me suis adressé trop souvent à vous en utilisant ce titre, que je ne changerai pas d'attitude aujourd'hui. Je vais continuer de vous appeler Mme la juge, je ne suis pas capable de faire autrement. Je serais incapable de vous appeler Mme St-Louis. Alors, vous me le pardonnerez et vous me le permettrez. Je veux aussi saluer à l'arrière de vous, je vois M. le juge Jean-Pierre Borduas, je voudrais le saluer.

Je veux d'abord vous remercier pour l'intérêt que vous portez à cette question-là, un intérêt qui, je le perçois, est à la fois professionnel et historique puisque vous avez oeuvré dans ces dossiers au Conseil de la magistrature, mais aussi un intérêt personnel. Je pense que je peux dévoiler que nous nous sommes parlés au téléphone il y a environ une semaine et demie, que vous m'avez fait part de vos opinions lorsque vous avez vu que nous avions déposé ce projet et que je vous ai invité à venir en commission pour en discuter avec nous.

Je veux aussi souligner le fait, parce que le député de Chicoutimi, leader de l'opposition officielle, ne le fera pas, connaissant sa modestie proverbiale. Je veux souligner que vous avez parlé de la création du Conseil de la magistrature, et c'est son père, Marc-André Bédard, qui a été à l'origine de la création du Conseil de la magistrature. Donc, je pense que ce n'est que justice que nous rendions hommage à Marc-André Bédard, qui était ministre de la Justice à l'époque et Procureur général, qui a introduit dans la législation la création du Conseil de la magistrature.

Très honnêtement, Mme la juge, à la fois lorsque vous m'avez parlé au téléphone, mais suite à une réflexion que je me suis faite à la lecture de votre mémoire, et en y réfléchissant, je vois beaucoup de mérite... D'abord, je vais vous dire que, quand vous dites: Vous devriez adopter ces règles, peu importe la forme dans lesquelles vous les adoptez, il devrait y avoir un large consensus. C'est ce que j'ai exprimé à l'Assemblée nationale au moment du dépôt du projet de loi, que je souhaitais qu'il y ait le plus large consensus possible parmi les élus pour adopter quelques règles que ce soient, puisque ce sont les règles qui nous gouverneront au premier chef. Moi, là, vous pouvez être rassurée là-dessus, le gouvernement entend bien faire en sorte qu'il y ait un large consensus, première chose.

La réflexion que je me suis faite et la réserve, ou la réticence, ou les questions que je me posais venaient du fait que, malgré le fait que votre proposition quand on... revêt beaucoup d'intérêt, à la fois juridique, à la fois protection des droits fondamentaux, à la fois pour ce qui concerne le comportement que les élus doivent avoir, les règles qu'ils doivent suivre, votre raisonnement me semble, et je le dis en tout respect, votre raisonnement me semble ne pas tenir compte du fait que nous avons, ici à l'Assemblée nationale ? parlons de l'Assemblée nationale pour l'instant, mais je pense que ça vaut pour tous les élus, de toute juridiction ? nous avons une relation qui est une relation d'adversité. Nous avons une relation qui peut même, à l'occasion, on le déplore, mais qui peut même à l'occasion ? il faut être réaliste ? même être antagonisante ou antagoniste, à certains moments donnés, il suffit de voir les débats à l'Assemblée nationale. De telle sorte qu'il n'y a pas la même dynamique à l'Assemblée nationale et dans le système parlementaire que nous vivons que la dynamique qui doit présider, par exemple, pour la magistrature.

Ça, c'est la première interrogation que j'ai: Est-ce que, dans votre réflexion et dans les représentations que vous nous faites, vous avez songé à cet aspect, qui est vraiment différent de ce qui prévaut chez les juges? Ici, là, on est des adversaires. Bien sûr, nous avons tous à coeur l'intérêt public, c'est ce que nous prétendons chacun dans nos opinions, mais il reste qu'on est dans un système adversaire, et donc, et donc, il faut essayer d'éviter de faire en sorte que le code de déontologie, les valeurs éthiques soient utilisées par les parlementaires dans ce prisme d'adversité et d'antagonisme.

Je vous donne ça en commençant, c'est une grande question, puis on pourrait en parler pendant longtemps. Mais je veux simplement savoir si vous y avez réfléchi lorsque vous avez préparé vos représentations.

Mme St-Louis (Huguette): Ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme St-Louis.

Mme St-Louis (Huguette): Pardon. Mon sentiment, c'est que, s'il y avait un conseil du... ça mettrait déjà une distance, là, entre les parlementaires, tout dépendant des factions. Mais, si le code de déontologie était adopté, non pas par vous autres, à vous débattre à l'Assemblée nationale, mais par le conseil... Parce que le conseil forcément formerait un comité pour élaborer le code de déontologie, et que ce code-là soit... Au niveau de la magistrature, c'était par consultation. Ça peut être par consultation, ça peut être par vote. Mais vous vous réunissez puis vous votez sur le code de déontologie. Il me semble qu'à ce moment-là chacun est là à titre individuel, parce que ce que vous préparez maintenant, c'est l'avenir du parlementarisme pour pas mal plus loin. Je pense qu'il ne faut pas regarder, et vous êtes capables, je crois, si c'est dans un sujet d'intérêt comme ça et que vous n'avez pas à le débattre en Assemblée, mais vous avez à voter en dehors de ça.

En tout cas, je ne connais pas toute la procédure qui vous est propre, là, et c'était ça un peu mon problème, c'est que je n'ai pas une connaissance de l'intérieur de votre système. Mais il me semble que, s'il y a un conseil, que c'est le conseil qui doit élaborer un code de déontologie, forcément il va réunir des gens de différents... ou des ex-parlementaires de différentes formations politiques, ils vont élaborer un code, et après, il y a un vote ou une consultation, ça sera... Ça, ça devient une décision à prendre. Mais il me semble que ça dépolitiserait précisément l'adoption du code de déontologie.

Et en plus, ça permettrait que ce code-là soit plus adaptable. Parce que, dans les règles que vous proposez, il y a des choses qui sont nouvelles: toute la question des déclarations d'intérêt, puis la famille, puis tout ça. On ne le sait pas, comment ça va fonctionner. Il y a peut-être des choses qui sont là qui devraient être réajustées par la suite; ça va être à l'usage que ça va se voir. Mais c'est pas mal plus facile de réajuster un règlement pour qu'il colle à réalité que de repartir un débat à l'Assemblée nationale sur un projet... sur une loi.

M. Dupuis: Je ne veux pas prendre trop de temps, parce que je sais que mes collègues veulent poser des questions aussi. Le temps est limité, vous l'avez vu tantôt. Quand vous proposez que ce soit plutôt un conseil plutôt qu'une personne à qui on donne le mandat, comment pouvez-vous concilier cette suggestion que vous faites avec ce rôle de conseil que nous souhaitons voir être utilisé par le commissaire à la déontologie, tel qu'il est créé dans le projet de loi... tel qu'il serait créé dans le projet de loi n° 48?

La vraie vie... Dans la vraie vie, il y a beaucoup de députés qui font face à des situations dans lesquelles ils souhaitent aller rechercher les conseils actuellement du jurisconsulte ? vous le connaissez d'ailleurs, c'est l'ancien juge de la Cour d'appel, Claude Bisson, qui le fait depuis plusieurs années ? qui donc vont auprès du juge Bisson recueillir des conseils.

Est-ce que, vous, vous avez une expérience qu'au Conseil de la magistrature ce genre de conseil-là peut être donné par le conseil? Et comment on assure la confidentialité des relations entre le mandant et le mandataire?

Mme St-Louis (Huguette): J'ai lu, sur le site de l'Assemblée, là, et M. le juge Bisson dit qu'il n'avait pas 20 demandes par année d'avis. Donc, déjà, je pense que ça limite le problème. Mais c'est sûr, j'y ai pensé, à cet aspect-là, parce que le Conseil de la magistrature n'a pas ce mandat de donner ce rôle de conseil, et c'est sûr que ça pourrait amener parfois, mettons que le commissaire donne un avis et que, cet avis-là, finalement il y a une plainte et puis que ça s'en va dans une enquête qui conclue... Bien, il pourrait être prévu très facilement que, dans la mesure où le commissaire a émis un avis de telle... concluant à tel aspect et que, par rapport à... une enquête en viendrait à conclure que ce n'était pas le cas, qu'on n'en tienne pas rigueur. Bon, ça donne une directive à ce moment-là à tout le monde, mais on n'en tient... on n'en porte pas rigueur et on en tient compte au niveau des sanctions possibles. Moi, je pense que ça, c'est absolument possible d'ouvrir ça.

Et ma suggestion était aussi que, dans des cas plus délicats ou controversés, que le commissaire puisse en référer au conseil.

Maintenant, en ce qui a trait à la confidentialité, au niveau du Conseil de la magistrature, tous les membres prêtent un serment de confidentialité, au niveau des séances, tout ça. C'est l'enquête... c'est quand l'enquête devient publique que là, évidemment... mais ça a permis toute une transparence. Tu sais, avant, tout se faisait...

Bon, c'est sûr que ce n'est pas agréable nécessairement, là, mais il y a comme un prix à payer, je pense, pour assurer la crédibilité du système puis la légitimité des gens qui sont là, puis qui sont là pour le service public.

n(15 h 30)n

M. Dupuis: Dernière... dernière... enfin, dernier commentaire que je solliciterais de votre part, c'est le suivant: On a reçu des éthiciens, il y a deux éthiciens à date qui sont venus témoigner devant la commission, un professeur d'université et un étudiant au doctorat, qui nous ont tous les deux reproché la même chose: de mêler éthique et déontologie. En gros, ce qu'ils nous ont dit, c'est que la déontologie, ce sont des règles et ça procède plus, évidemment, du connu, alors que l'éthique, ce sont des valeurs.

Comment, au Conseil de la magistrature, avez-vous réussi à concilier ces deux...

Mme St-Louis (Huguette): Moi, personnellement, je pense que c'est très théorique, parce que ce que l'on regarde au Conseil de la magistrature, c'est le comportement. Et tous nos comportements relèvent à la fois de l'éthique et de la déontologie. Ça prend des règles pour encadrer les valeurs puis savoir comment on les met dans le quotidien. Mais, dans le fond, si vous regardez le code de déontologie des juges, c'est comme 10 valeurs. Tu sais, le juge doit maintenir l'indépendance, doit ci, doit ça, puis c'est au fur et à mesure des cas. Et comme ça évolue, il faut s'ajuster. Il y a des choses, là, qui n'étaient pas possibles, je veux dire, il y a 30 ans, les juges pouvaient dire à peu près, là... moi, je suis devenue avocate en 1969, ils pouvaient dire à peu près tout ce qu'ils voulaient, puis les avocates, tu sais, c'était, mettons... Maintenant, un juge n'oserait pas, il ne peut pas, parce qu'il se ramasse devant le conseil, là, tu sais...

M. Dupuis: ...de causes célèbres.

Mme St-Louis (Huguette): Il y a une grande...

M. Dupuis: Il y a des causes célèbres.

Mme St-Louis (Huguette): Oui, il y a des causes célèbres, tu sais. Et c'est la même chose pour la députation. Il y a 30 ans, là, quelqu'un qui allait, je ne sais pas, moi, passer un week-end chez quelqu'un, c'était correct. Maintenant, c'est: Fais attention à qui tu fréquentes. Alors, c'est tout à fait différent, ça évolue avec la société, et je ne sais pas quel sociologue ou philosophe a dit que le XXIe siècle serait le siècle de l'éthique. Et je pense que c'est ça, c'est qu'on a des valeurs, puis... mais ce que l'on va jauger ou évaluer, c'est un comportement en raison des règles puis des valeurs qui sont mises en place. C'est pour ça que, moi, je pense qu'on doit d'abord énoncer des valeurs, puis après, on regarde comment, dans notre société, dans le contexte social dans lequel on vit, bien, c'est quoi que le comportement doit... comment le comportement doit se réguler.

Alors, c'est pour ça que moi, je n'ai pas trop de problèmes à... puis que je trouve que, quand on dit commissaire ou conseil à l'éthique et à la déontologie, on englobe tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Merci, Mme St-Louis, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de vous intéresser à ça, d'autant que vous pourriez faire plein d'autres choses. Alors, non seulement le faites-vous à titre professionnel, mais vous le faites aussi à titre personnel, et c'est tout à votre honneur.

J'ai eu le loisir de parcourir vos propos. Il y a deux points sur lesquels j'avais des questions. Je sais qu'on a peu de temps et j'ai mon collègue de Huntingdon qui veut vous poser des questions, je vais vous poser la question en deux temps, qui touche deux sujets, et vous verrez dans quelle mesure vous pouvez répondre.

Sur la question de l'adoption du rapport par l'Assemblée nationale, le rapport qui recommanderait, par exemple, qu'une sanction soit rendue contre un membre de l'Assemblée nationale qui soit en dérogation aux règles de déontologie, soit la perte du siège à l'Assemblée nationale ou sa destitution du Conseil des ministres, vous suggérez que ça ne soit pas adopté par l'Assemblée. Vous avez apporté des nuances en mettant un mécanisme. On nous a indiqué qu'il pouvait y avoir un problème constitutionnel lié au fait qu'un élu ne puisse pas être destitué autrement que par une assemblée délibérante constituée d'élus. Je ne sais pas. Alors, première question: Est-ce que vous avez réfléchi à ce point-là?

Mme St-Louis (Huguette): Ce que je vous dis, c'est que, moi, ce que je pense, c'est que ça doit être entériné et adopté par l'Assemblée nationale, mais n'allez pas le discuter là. Il faut que l'Assemblée nationale soit liée d'une certaine façon. Moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'à cause de ce que vous avez tout expliqué tantôt, M. Dupuis, que vous avez des rapports et bon... ça m'inquiète beaucoup, moi, ce qui est prévu là, que le... Ce que vous prévoyez dans le projet de loi, c'est qu'il y a un commissaire à... le commissaire rend sa décision puis ses recommandations. Là, ça s'en va devant l'Assemblée, le député ou le ministre en question peut aller prendre la parole là. Je n'imagine même pas ça. Tu sais, je ne sais pas comment ça va se passer, mais je serais très, très inquiète si j'étais la personne concernée là. Puis je n'irais pas, dans le fond. Je n'irais pas.

M. Moreau: Mais ce que vous disiez tantôt, dans votre intervention, c'est que vous suggérez une mécanique qui s'apparente à celle qui est prévue pour la destitution d'un juge. C'est exact?

Mme St-Louis (Huguette): Dans les cas spécifiques où c'est... qu'un membre du Conseil exécutif perd son poste ou qu'un député perd son siège et devient inhabile ou inéligible pour cinq ans. Le reste du temps, nous, là, au niveau du Conseil de la magistrature, les décisions... le rapport d'enquête et les recommandations lient le conseil. Le conseil est lié par ça. Et ce n'est que dans le cas où la recommandation est une destitution que le conseil transmet ça, recommande au ministre de la Justice de faire une requête à la Cour d'appel pour faire une enquête, et, sur la recommandation de la Cour d'appel, là il peut y avoir destitution du juge.

M. Moreau: Mais la décision ultime de l'Assemblée ne pourrait être que d'adopter la recommandation de la Cour d'appel.

Mme St-Louis (Huguette): Oui. Il y a peut-être moyen de trouver d'autres... Moi, je vous fais une recommandation, là; j'ai voulu vous le montrer à titre d'exemple. C'est sûr qu'il faut que ce soit adopté par l'Assemblée nationale. Comme destituer un juge, c'est finalement l'assemblée aussi qui va destituer le juge, mais, c'est que n'allez pas... Trouvez un mécanisme pour que l'Assemblée nationale soit liée, qu'elle dise: C'est ça. Puis elle est liée, elle doit adopter ça. Parce que, si vous allez débattre ça en Assemblée, ça va discréditer en bout de ligne, ça va dégénérer cette affaire-là puis ça va discréditer le système de déontologie. Que je pense, là.

M. Moreau: ...est intéressante puis elle met la lumière sur la difficulté particulière du fait que l'Assemblée ne peut pas être liée par un tiers. C'est le principe même de l'autonomie parlementaire.

Mme St-Louis (Huguette): Le conseil, là, si vous créez un conseil, le conseil émane de l'Assemblée. Le conseil va devoir être formé et les membres nommés par l'Assemblée.

M. Moreau: Oui. Je vais aller tout de suite à la deuxième question. J'ai bien entendu ce que vous nous dites là-dessus, puis je trouve que c'est fort intéressant comme approche, mais ça me semble être... Ça souligne à grands traits que c'est un aspect complexe.

Mme St-Louis (Huguette): ...de la recherche à faire, là. Moi, j'ai eu une semaine pour accoucher de ça, là.

M. Moreau: Ah! Non, mais je ne vous en tiens pas rigueur, au contraire.

Mme St-Louis (Huguette): Mais je trouve qu'il y a tellement d'analogies possibles entre les trois pouvoirs, là, que...

M. Moreau: Là aussi, vous parlez de l'adoption d'un code de déontologie. Vous suggérez le véhicule réglementaire. La question que je me pose, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Là, on a adopté... C'est-à-dire on propose un véhicule qui est un projet de loi qui est, si elle était adoptée par l'Assemblée, deviendrait une loi, et on parle de l'éthique et de la déontologie qu'on veut élever au-dessus des intérêts partisans, et tout ça. Et je pense qu'il y a un élément, une symbolique très importante au fait qu'on en fasse une loi plutôt qu'un règlement parce que, dans ce qui est l'ensemble du corpus législatif, la loi a beaucoup plus d'importance que le règlement, d'une part. Je comprends que vous dites: Oui, mais un règlement, ça amène plus de souplesse pour s'adapter. Mais lorsqu'on parle d'un code, code civil, code de procédure civile, ce sont des lois qui posent des principes généraux qui sont appelés à évoluer avec le temps dans l'interprétation que l'on en fait, hein? À l'époque, moi, quand j'étais étudiant en droit, on parlait du bon père de famille, aujourd'hui... après ça, l'homme prudent et diligent, etc., et ça a évolué, mais ce concept-là a évolué par la jurisprudence.

Est-ce qu'on peut penser que le fait de choisir un véhicule législatif, c'est-à-dire une loi, créer un symbole fort, mais que, si cette loi-là est rédigée en termes larges et généraux, elle pourra au bénéfice du temps évoluer avec les moeurs et la société, au même titre qu'un règlement pourrait s'adapter?

n(15 h 40)n

Mme St-Louis (Huguette): Ça dépend du nombre de règles. Il y a beaucoup de règles là-dedans. C'est très, très, très directif. Alors... Mais vous savez... Je... Mais, moi, je fais une différence entre un code civil ou un code de procédure civile puis un code de déontologie. La charte des droits n'est pas adoptée par une... Ça devient... Il y a comme un règlement qui s'ajuste avec la charte des droits aussi.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des choses qui peuvent beaucoup, beaucoup se régir, et c'est vrai que ça va avec la jurisprudence qui se développe. Ça aussi, vous pouvez le mettre dans la loi, c'est juste que, moi, je trouve que c'est rigide, et vous risquez beaucoup moins d'aller chercher un consensus, parce que j'ai déjà entendu, là, des échanges entre vous qui me laissent... Je ne sais pas comment ça va... Si vous le prenez comme ça puis vous l'amenez à l'Assemblée nationale, je ne sais pas comment ça va être adopté, je ne le sais pas, mais j'ai l'impression que ça commence déjà à tirer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dupuis: Je ne sais pas ce qui vous permet de conclure ça.

M. Moreau: Qu'est-ce qui vous fait dire ça? Je n'en aurai pas d'autre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Donc, nous en sommes donc au bloc de l'opposition officielle. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Merci beaucoup de votre mémoire, Mme St-Louis. Simplement une petite remarque au départ: si c'est difficile effectivement d'arriver à un consensus à terme, peut-être que ça va être difficile, et je vais vous expliquer simplement... C'est que nous sommes pris dans une situation où effectivement il y a des cas de figure qui se présentent, et c'est le problème, donc qui fait en sorte qu'il y a des gens qui vont protéger une réalité ? je ne vous demande pas de porter un jugement là-dessus ? qui vont protéger une réalité que, moi, je trouve qui n'est pas acceptable. Alors... Et j'ai fait partie d'un gouvernement qui ne considérait pas cette réalité acceptable, au-delà de la partisanerie.

Je donne un autre exemple. La même situation s'est présentée dans un gouvernement minoritaire, on a modifié les règlements de l'Assemblée nationale. Il y a point qui achoppait, c'était: l'Assemblée était minoritaire, mais les commissions n'étaient pas minoritaires. C'était un anachronisme, disons, de notre Parlement, de notre règlement. Alors, on a négocié le règlement pendant le temps qu'on était minoritaires: aucune possibilité de rendre les commissions minoritaires. Le gouvernement est devenu majoritaire. Le lendemain, on a eu une discussion, ça a duré à peu près quatre minutes, et on s'est entendus que le gouvernement, maintenant, s'il était minoritaire à l'Assemblée, devait l'être en commission parlementaire. C'était... Et là, au-delà du bon sens, qui l'avait, qui ne l'avait pas? C'est simplement la situation. Lorsqu'il y a des cas de figure qui se présentent, et le gouvernement accélère, ou le gouvernement ou une des parties ? là, je dis le gouvernement, mais une des parties ? présente des options qui vont à l'encontre des cas de figure, bien, c'est sûr qu'on risque d'arriver effectivement à une situation beaucoup plus difficile de blocage.

Et c'est pour ça que j'arrive un peu à vos arguments. Vous me disiez... ? ce que j'ai compris de votre présentation et de votre mémoire aussi ? bon, vous parliez du Conseil de la magistrature et de la façon que ça fonctionnait au niveau de la proposition des règles qui guident les juges. Est-ce que vous pensez qu'il aurait été à propos, pour éviter la situation dans laquelle on risque ? peut-être que non, mais qu'on risque ? de se retrouver après les consultations, est-ce qu'il aurait été à propos de demander, par exemple, de nommer un commissaire qui, lui, aurait proposé, en consultation avec les parlementaires, mais aussi avec d'autres gens de la société, un code qui correspond, tant en termes éthiques qu'en termes déontologiques, à ce que doit être une conduite acceptable d'un député? Est-ce que vous pensez que ça aurait été une bonne façon?

Mme St-Louis (Huguette): Bien là, moi, je ne peux pas parler pour le passé, là, puis, si vous avez des discussions entre vous là-dessus... Mais ce que je peux vous dire par ailleurs, c'est que: trouvons le moyen d'avoir la plus large adhésion des parlementaires, mais aussi de la société civile. Il faut que le code de déontologie, ce soient les valeurs des parlementaires, mais aussi les attentes de la société civile qui soient rencontrées dans un code de déontologie et d'éthique. Ça, c'est sûr, tu sais, de toute évidence, là, parce qu'il faut dans le fond...

Puis que les parlementaires ou les élus se l'approprient à un point tel que ça devienne comme une deuxième peau. J'ai toujours dit... Quand on fait de la formation aux juges, entre autres sur les questions de déontologie, on dit: Il faut que ça devienne, là, tellement intégré que c'est une deuxième peau, ça fait partie de ta vie. Alors, c'est pour ça qu'il faut aller chercher l'adhésion la plus large, et il faut trouver le moyen.

M. Bédard: Des questions plus précises, un peu. Est-ce que les juges ont l'exclusivité de fonctions? Est-ce que vous pensez que c'est... Est-ce que ça vous sert dans l'exercice de vos fonctions d'avoir cette exclusivité de fonctions là?

Mme St-Louis (Huguette): Oui.

M. Bédard: Est-ce que vous pensez, par exemple, qu'un ministre devrait avoir cette exclusivité de fonctions?

Mme St-Louis (Huguette): Je vous dirais, comme de prime abord, que d'abord je...

M. Bédard: Non, non, c'est ce que j'attends de votre part, là.

Mme St-Louis (Huguette): Quand je les regarde aller, je me demande comment ils pourraient faire autrement que de faire juste leur travail, là, les ministres. Mais je ne sais pas, de l'intérieur, je... Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas...

M. Bédard: Non. Ce que je ne veux pas...

Mme St-Louis (Huguette): ...votre culture parlementaire, là.

M. Bédard: Mais ce n'est pas une question de culture, c'est...

Mme St-Louis (Huguette): Mais je pense que, oui, il devrait y avoir une exclusivité de fonctions.

M. Bédard: Vous êtes habituée de lire des textes de loi encore plus que moi. Je voyais... Et je ne sais pas si c'est une incongruité. Vous avez vu le processus, j'ai lu les réserves quant à, je vous dirais, à l'adoption du rapport, aux recommandations, le débat devant l'Assemblée, j'en prends bonne note. Je vous réfère... Avez-vous le projet de loi devant vous? À l'article 94, on y fait mention que:

«Une sanction prévue au rapport du commissaire s'applique dès que l'Assemblée nationale adopte ce rapport aux deux tiers de ses membres.

«Toutefois...» Au deuxième alinéa, on dit: «Toutefois, c'est au seul premier ministre qu'il revient de décider de l'application de la sanction prévue au paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 90.» Donc, ce qui veut dire: perte de statut au Conseil des ministres.

Et là, vous savez, on n'est pas dans la partisanerie, là, on est vraiment... puis je sais, vous pourriez le demander à mon collègue, il vous dirait la même chose que vous, je veux vraiment l'appréciation d'une juge, de quelqu'un qui a eu à voir à travers ça, bien que vous ne jugiez pas en équité, mais à appliquer des lois puis à voir où était le bon droit. Alors, vous allez même participer à l'intention du législateur, donc, un jour peut-être on le plaidera devant vous, hein. Je vous direz: J'étais là.

Mais est-ce que vous trouvez incongru ou incohérent même qu'un député, lui, se fasse destituer aux deux tiers mais conserve son siège au Conseil des ministres, alors qu'on a eu un manquement à l'éthique et on a eu un manquement à la... soit à l'éthique ou à la déontologie assez grave pour exiger la perte de statut du membre du Conseil exécutif, donc de député?

Mme St-Louis (Huguette): J'avoue que j'ai trouvé ce... ce chose-là un peu surprenant. Mais je ne vois pas beaucoup comment un premier ministre pourrait ne pas... tu sais, il est comme lié, là, il ne pourra pas, vraiment, là, je veux... c'est là, mais dans les faits, je n'arrive pas à voir... enfin, à moins qu'il y aurait une... mais quelqu'un qui en est à un point de perdre son statut de membre du Conseil exécutif après une enquête, parce qu'il y aurait eu dans le cas, même ici, une enquête de commissaire à l'éthique, j'ai beaucoup de difficultés à... puis qu'il en arrive à... que le commissaire en arrive à cette conclusion-là, moi, j'ai l'impression que... je ne vois pas comment le...

M. Bédard: J'ai la même réflexion que vous, mais le problème, c'est qu'on laisse le choix, comme s'il y avait un choix. Vous savez, il n'y a rien... l'exécutif, c'est important, mais, dans la séparation des pouvoirs, il y a aussi le pouvoir législatif, et le pouvoir législatif, on aurait quelqu'un qui ne serait plus... qui serait dénoncé pas ses pairs aux deux tiers et à qui on laisserait quand même... on laisserait le choix au premier ministre de laisser ou non cette personne dans le Conseil des ministres.

Au niveau de la... seulement de la cohérence, là, est-ce que vous avez le même malaise que moi?

Mme St-Louis (Huguette): C'est surprenant.

M. Bédard: C'est surprenant aussi. De façon... Il y avait mon collègue de Verchères qui avait une question. Je vais revenir, parce que je ne veux pas lui prendre son temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, j'ai à la fois l'avantage et l'inconvénient d'avoir siégé dans un autre Parlement. L'avantage, c'est que j'arrive avec des idées qui ont déjà été débattues de ce côté-là. L'inconvénient, c'est peut-être que je suis un peu teinté dans ma façon d'appréhender le problème. Au Parlement du Canada, nous avons eu l'occasion de nous pencher sur cette problématique, d'adopter un code d'éthique et de déontologie, et de mettre en place un poste de commissaire à l'éthique. Je regarde ce que vous nous proposez. Vous semblez avoir des réserves à l'égard du fait de n'avoir qu'une seule personne pour assurer l'application du code d'éthique du côté des parlementaires.

Avez-vous quelques raisons de penser que le mécanisme mis en place à Ottawa n'est pas fonctionnel?

n(15 h 50)n

Mme St-Louis (Huguette): Bien, moi, j'ai entendu... à chaque, enfin il y a eu M. Shapiro pour commencer, bon. Il y a eu des problèmes. J'ai eu connaissance des fois, me semble-t-il, dans les journaux, que des décisions rendues par le Commissaire à l'éthique, ou bien donc on l'accusait de ne pas avoir... dépendant de la décision qu'il rendait, on l'accusait de ne pas avoir été assez indépendant, d'avoir été probablement influencé par le premier ministre, il y avait... il y a, c'est... il y a toujours comme une... Je ne vous dis pas que ses décisions n'étaient pas bonnes, ce n'est pas ça que je dis. Je dis que la perception mène à ce qu'il était peut-être... à ce qu'il soit toujours sous les feux de la critique. Alors que si les... et moi, je peux vous dire que quand j'étais présidente du Conseil de la magistrature, s'il avait fallu que toute la déontologie des juges repose juste sur moi, je ne me serais pas sentie tellement confortable. Alors que, là, on le débat au niveau du conseil, on décide si ça vaut...si c'est suffisamment important, ou s'il y a matière à aller devant un comité d'enquête, et c'est le comité d'enquête...

Finalement, il y a trois personnes. Au niveau de la magistrature, c'est même cinq personnes, mais c'est un peu lourd. Il y a trois personnes qui entendent les témoins, qui analysent le dossier, qui... tu sais, il y a trois personnes qui établissent, qui font le tour des valeurs, qui regardent la jurisprudence et qui rédigent une décision qui fait le tour de la question. Moi, je trouve que ça assure beaucoup plus de crédibilité au système et ça ne met pas toujours le commissaire à l'éthique en cause parce que, finalement, c'est ça souvent qui arrive.

On va dire: Bien non, lui, c'est sûr qu'il n'était pas si indépendant que ça ou... M. Shapiro, il a même eu des problèmes de conflit d'intérêts lui-même, à un moment donné, qui ont été mis en exergue. Donc, je trouve que ça fait trop... ça personnalise trop la déontologie d'un groupe, alors que, si c'est un comité, ça enlève juste cette chose-là sur les épaules d'une seule personne qui devient tout le temps la référence.

Moi, je trouve, là, très franchement, je pense que vous devriez sérieusement penser à un conseil d'éthique et de déontologie, pour tous les élus, d'ailleurs.

M. Bergeron: Ne croyez-vous pas que les réserves que vous exprimez à l'égard de l'indépendance ou du moins de l'apparence d'indépendance du commissaire à l'éthique ou des critiques qui peuvent lui être adressées par rapport à...

Mme St-Louis (Huguette): Je n'ai pas de réserve. Je pense qu'il est sujet à critique.

M. Bergeron: Bon. Mais est-ce qu'un officier comme le Vérificateur général ou le Directeur général des élections n'est pas soumis au même type de critique possible?

Mme St-Louis (Huguette): C'est différent quant à moi parce que, dans le cas de la déontologie, c'est tous les parlementaires, tous les élus qui sont... ce n'est pas... Le Vérificateur, c'est les affaires de l'État ou il y a des choses comme ça, mais, dans ce cas particulier où vous êtes...

M. Bergeron: Mais, dans le cas du Directeur général des élections, c'est tous les élus.

Mme St-Louis (Huguette): Oui, c'est les élus, mais ça réfère à un événement qui est l'élection. Tandis que, là, c'est tous les comportements des parlementaires qui sont en cause. Et en plus, ce que je crois, moi, je vous l'ai dit et je le répète, vous devriez ouvrir ça aux citoyens et, si vous regardez, M. Shapiro, dans son premier rapport, disait qu'il fallait trouver une façon que les questions d'éthique et de déontologie des parlementaires fédéraux puissent... qu'il y ait une place pour les citoyens, parce qu'il s'était fait appeler beaucoup, beaucoup par des citoyens au cours de la première année de fonction. Alors, si vous ouvrez la porte aux citoyens, il vous faut un bon encadrement.

M. Bergeron: Oui. Mais il y a une place pour le citoyen du côté fédéral, ce qui n'est pas le cas ici, là, au niveau des plaintes, et j'entends ce que vous dites par rapport au fait qu'on devrait permettre à un citoyen qui a des raisons de penser qu'il y a un député ou un ministre qui est en conflit d'intérêts et qui peut en faire la démonstration, parce qu'il faut éviter évidemment les recours frivoles. Mais un citoyen qui peut faire la démonstration au commissaire à l'éthique ou au conseil, si on s'en remet à votre suggestion, devrait pouvoir effectivement alerter le commissaire, alerter le conseil et... qui permettrait d'entreprendre une enquête.

Parlant du rapport d'enquête, vous dites: «Cependant, si les recommandations du rapport [visant] la perte du statut de membre du Conseil exécutif ou la perte de son siège par un député avec inéligibilité et [inhabile] à siéger pour cinq ans, l'Assemblée ne peut les adopter que suite à un rapport de la Cour du Québec fait après enquête sur demande du président de l'Assemblée nationale.» Je comprends que vous considérez que l'Assemblée seule ne peut prendre cette décision-là sans en référer à un tribunal.

Mme St-Louis (Huguette): Bien, c'est parce que c'est... je présume que, pour un député, de perdre son siège puis de devenir inhabile pour cinq ans ou pour un mois, c'est grave. C'est comme pour un juge de se faire destituer. Alors, un juge ne peut pas être destitué sans qu'il y ait une enquête après de la Cour d'appel. C'est pour permettre finalement que quelqu'un jette un regard pour voir si toutes les règles, toute la procédure, l'équité procédurale, que tout ça a été bien respecté et que la seule conclusion qui s'imposait, c'était d'arriver à la recommandation qui a été faite.

Et je pense que de la même façon, je ne sais si vous êtes un député puis que vous avez une sanction comme ça qui vous pèse au bout du nez, vous seriez peut-être intéressé à ce que ça soit révisé et non pas débattu à l'Assemblée nationale où, là, je ne sais, moi, il me semble que ça peut devenir une chasse aux sorcières entre les partis où la personne va se faire complètement...

M. Bergeron: Revenons à cette...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Verchères, j'ai votre collègue qui aimerait intervenir.

Une voix: Oh! Pardon.

M. Bergeron: Je reviens à la question du débat, justement. Il est arrivé à quelques occasions à Ottawa, ça semble plus rare ici, mais que des députés soient mis en cause pour des cas d'outrage au Parlement. Et vous savez qu'en droit constitutionnel le Parlement a un statut de haute cour de justice et, à ce moment-là, bien, le député doit rendre compte de son comportement.

Ça donne lieu à un débat en Chambre sur une motion qui défère la question au comité approprié, qui étudie tous les détails de l'affaire et revient à l'assemblée avec une recommandation, et cette recommandation fait généralement l'objet également d'un débat. Que je sache, tous les cas auxquels j'ai eu l'occasion d'assister ont permis malgré tout, assez étonnamment, de se tirer d'une certaine partisanerie et de faire en sorte d'évaluer le cas selon l'intérêt de l'institution.

Ne croyez-vous pas que les parlementaires ne sont pas capables de s'élever au-dessus de la partisanerie pour... Puis là je demande votre avis extérieur, parce que peut-être que de l'intérieur, on n'est pas en mesure, effectivement, d'avoir un bon regard sur nous-mêmes. Mais ne croyez-vous pas, à l'image de ce que j'ai eu l'occasion de constater à Ottawa, que les parlementaires ne sont pas capables de prendre une certaine distance dans l'intérêt de l'institution et au-delà de toute partisanerie par rapport au cas dont il est question?

Mme St-Louis (Huguette): C'est à souhaiter, j'espère qu'ils sont capables. Mais, moi, je ne le sais pas, là, je ne suis pas là, puis je ne connais pas toutes les discussions que vous avez entre vous, mais j'espère qu'ils sont capables. Mais il reste toujours à craindre qu'il y ait un dérapage. Et s'il y a un dérapage dans un cas qui touche la déontologie, c'est tous les élus qui passent pour être incompétents, tout ce que vous voulez, là.

Ça, c'est comme... Vous savez, quand vous avez un juge qui dérape, peu importe de quelle cour il est, pour le citoyen, tous les juges sont dans le même panier à ce moment-là. C'est la même chose pour les élus, je pense que vous devez en être conscients: quand il y a un élu qui dérape, qu'il soit de n'importe quel palier de gouvernement, les gens finissent par dire: Regarde, ils sont tous pareils. Et c'est ça qu'il faut combattre et le système... le régime de déontologie est précisément là pour que la confiance des gens, progressivement, se reconstruise. Je pense que c'est absolument important que vous soyez conscients de ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, effectivement. Puis je tiens à vous rassurer sur une chose, vous disiez que vous n'avez pas de vue de l'intérieur: plus de 80 % de nos projets de loi sont adoptés à l'unanimité. Je tenais aussi à vous dire ça. Donc, ce qu'on voit, l'image de la politique, de la période des questions, n'est pas celle de tous les jours des commissions où les gens vont chercher à améliorer les projets de loi, et je tiens à vous rassurer là-dessus. Et ce sujet-là est plus particulier pour les raisons que vous allez comprendre, et je ne vous la poserai pas, la question, mais, si je vous la posais, la question, par exemple: Est-ce que le premier ministre doit recevoir un salaire de son parti?, je poserais ça, en situation normale, vous auriez une réponse directe et franche. Mais, comme la situation actuelle est celle qu'on connaît, vous allez hésiter à me donner une réponse. Et en général, on va tous être un peu tout croches, parce que... pourquoi? On va dire que c'est de la partisanerie.

Ce n'est pas de la partisanerie, c'est qu'il y a un cas de figure. Et le cas de figure empêche justement cette distance par rapport à l'adoption de règles qui veut le mieux, finalement, parce qu'on la compare à la réalité concrète.

Alors, je voulais seulement vous illustrer une question que je ne vous poserai pas, mais que j'aurais pu vous poser. Pour ne pas vous indisposer, mais vous montrer à quel point que ça ne relève pas de la partisanerie, mais plutôt de la situation actuelle.

Plus particulièrement, je vous inviterais, à l'article 5, vous avez vu, on définit un membre d'une famille immédiate du député et son conjoint, à l'article 5, paragraphe 2°: «un membre de la famille immédiate du député est son conjoint au sens de la Loi d'interprétation ou un enfant à charge du député ou de son conjoint». Donc, on parle d'enfant à charge et on a eu des représentations, mais on n'est pas revenus là-dessus.

Et là je vous réfère à l'article 12, maintenant. Donc, on définit un député, son conjoint, famille immédiate, personne à charge. Alors:

«12. Dans l'exercice de sa charge, un député ne peut: «1° agir ou tenter d'agir de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille immédiate ? autrement dit, si j'ai un enfant qui n'est pas à charge, je peux favoriser ses intérêts ? ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne.»

Est-ce que vous pensez... parce que, plus tard, on retrouve la famille immédiate, mais pour la déclaration d'intérêt, et là, effectivement, la famille immédiate au sens de: Est-ce qu'on doit inclure des enfants qui ne sont plus à la maison, c'est une chose. Mais, à l'article 12, on parle vraiment de conflits d'intérêts. Est-ce que vous pensez que cette restriction de la règle de favoriser les intérêts d'un enfant non à charge est contraire à votre définition de la déontologie.

Mme St-Louis (Huguette): Est-ce que je pense que ? comment vous avez dit ça? ? que d'autoriser...

n(16 heures)n

M. Bédard: Que de, finalement de... et là je vais lire à l'inverse ? donc de favoriser les intérêts personnels d'un enfant non à charge, donc un enfant mais qui n'est plus à la maison finalement, est conforme, selon vous, à la règle du conflit d'intérêts.

Mme St-Louis (Huguette): Bien, c'est, je pense...

M. Bédard: Je demande la question parce que c'est écrit, puis en même temps, je ne frappe pas le ministre quand je dis ça. C'est que je le constate. On a eu des remarques, et là on a beaucoup de discussions éthiques et peu déontologiques. Et c'est pour ça que j'en profite, j'ai une juge devant moi, donc, pour avoir une interprétation en même temps juridique...

Mme St-Louis (Huguette): Tu sais, je ne peux pas interpréter la loi avant qu'elle soit adoptée; c'est un peu difficile, là.

M. Bédard: Mais...

Mme St-Louis (Huguette): Je comprends votre question, mais, dans le fond, ce que je pense qu'il faut qu'un député ne devrait jamais pouvoir faire, c'est de favoriser qui que ce soit, si, lui, il a un intérêt ou les membres de sa famille ont un intérêt, en bout de ligne. C'est toute la question, là, des conflits d'intérêts. Mais, s'il y avait une norme assez large qui soit... un code qui n'exprime... qui exprime surtout des valeurs, bien vous pouvez faire définir ça progressivement, compte tenu des cas, par un comité d'enquête éventuellement, ou par un commissaire à l'éthique ou par un conseil. C'est ça que je trouve...

Moi, je dois dire que je trouve que ce code-là est très pointilleux et il va comme dans les détails pour régler des problèmes qui sont peut-être déjà existants, plutôt que de penser qu'on va faire un code qui va être encore là dans 30 ans, puis qui va avoir aidé les parlementaires à élever la qualité de leur comportement, puis ça qui va les rendre prudents.

Ça a marché comme ça avec la magistrature. 30 ans plus tard, on peut dire que les juges sont devenus plutôt prudents, ils font attention à ce qu'ils disent, comment ils se comportent, ils ne prennent pas leur auto trop, trop s'ils ont pris un verre. Tu sais, je veux dire, ça a beaucoup, beaucoup amélioré... mais aussi la conception de leurs fonctions.

M. Bédard: Permettez-moi, Mme St-Louis. C'est que, nous, on risque de... on va voter sur ce projet de loi là. Nos consultations, elles sont faites pour nous éclairer. Est-ce que...

Mme St-Louis (Huguette): Vous devriez le recommencer.

M. Bédard: Pardon?

Mme St-Louis (Huguette): Vous devriez recommencer, c'est ça, mon impression.

M. Bédard: C'est ce que vous nous recommandez, de recommencer l'exercice?

Mme St-Louis (Huguette): Moi, je pense que vous devriez mettre... recommencer, penser à créer un Conseil de la magistrature, à définir des pouvoirs, faites adopter votre... Dans le fond, ce que j'ai écrit dans ma présentation, c'est ce que je pense que vous devriez faire. Faites adopter votre code de déontologie par le conseil puis votez-le indépendamment de toute formation politique ou de toute... Ayez ça, que ce soit ouvert.

Il y a quelque chose... Je crois très... vraiment... très franchement qu'on peut faire des... on peut prendre le modèle québécois qui a été développé pour la magistrature, parce que c'est réellement un modèle québécois, ce n'est pas la même chose au niveau du fédéral, et ce modèle-là a donné des... a vraiment donné des résultats. Et vous pouvez faire un modèle qui soit semblable, qui s'ajuste pour tous les élus et qui donnerait vraiment à la population le sentiment qu'on commence à mettre un encadrement qui s'en va sur les bonnes lignes. Et ça devrait être tous les élus qui soient soumis au conseil puis au commissaire. Que le commissaire préside le conseil et que vous ayez un code qui va surtout se diriger vers des valeurs. Je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre des règles, là, sur certains éléments, mais laissez donc le conseil définir, après, l'application. Puis vous allez voir, vous ne vous obstinerez plus. Que je pense...

M. Bédard: Bien là je vous pose une question piège, pour vous. Est-ce que vous accepteriez, par exemple, que les juges, que le Conseil de la magistrature, que ce soit par exemple des élus qui siègent sur le conseil et qui dictent les règles?

Mme St-Louis (Huguette): Mais ce n'est pas des élus qui... Il y a... Sur le Conseil de la magistrature, il y a des juges, il y a des avocats, il y a des personnes de la société civile. Et ça, vraiment, là...

M. Bédard: Qui propose les règles?

Mme St-Louis (Huguette): ...moi qui l'ai présidé pendant sept ans, je trouve que... Mais il n'y a pas... Les règles... Mais, quand je vous dis qu'il n'y a pas de règles comme telles. Le code, les juges, c'est 10 articles.

M. Bédard: C'est ça.

Mme St-Louis (Huguette): Bon, il y a 10 articles et, si... Et toute personne peut porter plainte contre un juge. Alors, toutes les plaintes, même quand elles n'en sont pas, que c'est des appels déguisés, sont... sont regardées, elles sont rejetées à leur face même quand ce n'en est pas. Et, quand le conseil dit: Ah! Ça, il y a d'abord des pré-examens qui se font à huis clos, là, les... Et là, quand le rapport du pré-examen arrive au conseil, le conseil examine ça et décide s'il y a lieu de créer un comité d'enquête pour examiner le comportement du juge qui lui est reproché. Alors, je ne vois pas... il n'y a pas...

C'est la jurisprudence qui a élaboré à mesure et qui a mieux encadré dans quelle mesure, compte tenu du contexte, ou du manquement reproché ou de la situation, le juge était déficient ou pas. Mais il n'y a pas des règles précises comme ça.

M. Bédard: Effectivement. Merci, excusez-moi, je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chicoutimi. Merci, Mme St-Louis. Merci au nom de tous les parlementaires pour votre contribution à cette séance d'auditions.

Je suspends les travaux quelques instants, le temps de permettre à M. René Villemure de prendre place, s'il vous plaît... M. Pauchant, que dis-je, M. Thierry Pauchant.

La Présidente (Mme Charlebois): À l'ordre, s'il vous plaît! D'accord. Alors, nous accueillons M. Thierry Pauchant, titulaire de la Chaire de management éthique aux HEC Montréal. Vous avez, M. Pauchant, 10 minutes pour nous faire présentation de votre mémoire qui va être suivie d'échange avec les parlementaires. Je vois que M. le ministre souhaite intervenir.

M. Dupuis: C'est-à-dire, M. Pauchant, moi, j'ai constaté que vous avez un mémoire de 31 pages. Je soupçonne que, 10 minutes, ça ne rendra pas justice aux représentations que vous voulez nous faire, de telle sorte que, moi, je vous offre, sur le temps des ministériels, de vous en mettre dans votre enveloppe pour que vous ayez le temps de bien présenter votre mémoire. Donc, présentez-le sans vous sentir pressé par le temps. Ça va?

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Charlebois): Ça vous convient?

M. Pauchant (Thierry C.): O.K., c'est gentil. D'abord, c'est un honneur d'être ici et de vous aider à faire ce que vous essayez de faire. Ça me fait plaisir aussi d'assister, d'éclairer, si possible, mon gouvernement. Alors, je vais suivre, dans ma présentation, je vais suivre le rapport que je vous ai donné. Vous avez vu que, dans la première page, sur la première page, j'ai certaines choses, et c'est exactement ça que je vais suivre.

Alors, un, je félicite le gouvernement de prendre une telle initiative. Je crois que c'est nécessaire. J'étais d'ailleurs étonné que des choses aussi évidentes n'étaient pas déjà faites au gouvernement du Québec. J'avoue, c'était ma surprise, je pensais que vous aviez déjà des règles de déontologie solides appliquées.

Deuxièmement, dans le projet de loi, et excusez-moi de dire ça, mais c'est mon jugement, il existe une confusion très importante entre les notions de droit, de valeurs, de morale et d'éthique. Et ceci va porter préjudice à ce que vous essayez de faire. Alors, je vous réfère au document I, à la page n° 5, si vous l'avez devant vous, où je définis simplement en quelques mots: le droit, les moeurs, la morale et l'éthique. Si vous voulez, je vais aller très vite, en disant que le droit, bien, c'est des principes qui règlent, et c'est sanctionné par une force publique. La déontologie, elle est pareille, mais c'est plus organisationnel, elle est là au sein du gouvernement et les principes que vous avez essayés de mettre en place. Les moeurs et la culture sont des manières de sentir, de penser et d'agir. Elles ne sont pas enforcées, édictées par le droit ni des institutions... elle est beaucoup plus diffuse.

Et donc, quand vous parlez de valeurs dans le document, je vais y revenir, je me demande quelle est l'institution qui défend ces valeurs. La morale, c'est une réflexion critique qui est un ensemble d'impératifs et d'interdits en opposition du bien et du mal. Tout à l'heure, avec les questions peut-être, on pourra peut-être faire une différence entre morale et éthique. Je sais que, dans la tradition philosophique, historique, sociologique, etc., il y a un glissement entre les deux termes. Moi, je le définis: la morale est un peu plus définitive, alors que l'éthique, quatrième point, c'est une volonté plus diffuse de vivre une vie bonne et c'est surtout un processus, une méthodologie, une quête, c'est-à-dire que l'éthique pose des questions, alors que la morale y répond et le droit l'enforce et les valeurs le veulent ou le désirent. Et malheureusement ces quatre termes se retrouvent un petit peu... dans votre document, il y a une confusion très importante.

Le quatrième point que je voudrais faire... le troisième point, excusez-moi, c'est: la notion d'éthique du projet de loi ne réfère qu'à l'énoncé de valeurs que vous vous êtes donnés, de l'Assemblée nationale, et ceci constitue une fragmentation dangereuse de cette notion. Je vous réfère au document que j'ai déposé à la page 7, il y a une grosse différence entre les valeurs et la supposition de base, on pourrait aussi parler de logique d'action.

Énormément de recherche a été faite dans ce domaine, dans les sciences organisationnelles, administratives, gouvernementales, entreprises privées, publiques, associatives. Et les valeurs, c'est simplement un deuxième niveau d'intervention. Le premier niveau, c'est les artefacts, les produits, les services, les politiques, les budgets. Le deuxième niveau, ce sont les valeurs, c'est celui que vous employez. Mais, derrière les valeurs, se cachent des suppositions de base. L'éthique est une quête sur la supposition de base, non les valeurs.

Et donc, étant donné que vous le mettez simplement au deuxième niveau et étant donné que, dans le document, il transpire un petit peu qu'on comprend l'éthique par les valeurs, c'est, à mon avis, dangereux de faire ça. C'est un raccourci qui va malheureusement beaucoup trop vite. Je comprends ce que vous voulez faire; je l'applaudis d'une main, mais pas des deux.

M. Bédard: Pourriez-vous l'essayer au sens propre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pauchant (Thierry C.): Quatrièmement, la notion de déontologie du projet de loi que vous prenez, et, encore une fois, je félicite cette initiative. Malheureusement, vous l'apprenez de quelque chose qu'on appelle la modernité. Et la modernité a été faite en 1834 par un monsieur qui s'appelle Jeremy Bentham; c'est une façon anglaise et qui est datée de 200 ans. C'est lui qui a inventé le nom «déontologie», c'est un monsieur tout à fait intéressant. Il a forgé aussi le mot non pas simplement «déontologie», mais «international». C'est quelqu'un qui était tout à fait intéressant. Mais disons que ça date. Et les résultats des recherches actuellement, alors je vous réfère au document III, c'est à la page 24, quand on regarde l'influence des codes de déontologie dans une entreprise par rapport aux pratiques éthiques des organisations, eh bien, vous n'avez simplement au niveau scientifique qu'un facteur chance.

Par exemple, un auteur a fait une recension de la littérature et a montré que, sur 24 études qui ont été faites sur l'influence des codes de déontologie sur les pratiques éthiques, eh bien, il y en a deux qui sont neutres, 10 qui disent: Oui, il y a eu une influence, et le reste qui dit: Non, il n'y a pas d'influence. Vous savez comme moi que quand vous faites ça, ça veut dire: Chance. Ça veut dire que vous prenez une pièce et vous la lancez en l'air. Ça ne veut pas dire que les codes de déontologie sont inutiles, mais généralement, ils sont peu performants s'ils sont trop larges, et donc il faut les réduire à leur plus stricte expression, et deuxièmement, il y a un danger que ça dépersonnalise les personnes. Et ça, c'est l'un des points noirs de la déontologie, c'est que ça dépersonnalise. C'est-à-dire que vous obéissez à la règle au lieu de réfléchir.

Le cinquième point que je voudrais faire, c'est qu'il existe de nombreux dirigeants et de leaders d'opinion ici au Québec, et bien sûr au Canada, et bien sûr dans d'autres pays, mais ici au Québec, qui appliquent déjà une éthique non pas moderne de Bentham, ou de 1800 et des poussières, mais postmoderne, c'est-à-dire d'aujourd'hui. J'ai eu la chance de les rencontrer, j'en ai rencontré jusqu'à maintenant 110. J'anime une émission de radio à Montréal, à Radio Ville-Marie, j'ai sorti ce bouquin, qui est l'interview de ces 36 premières entrevues. Ça s'appelle 36 façons d'être éthique au travail. Si vous voulez feuilleter le livre, il vous donnera énormément de pratiques que ces gens innovateurs ont mis en marche. Et vous allez voir que ces gens utilisent un code de déontologie qui est tout petit, qui est très réduit, à sa plus petite expression, car ils savent que, un, son application et son résultat est médiocre, et que, deux, que ça peut faire pire.

Sixième point que je voudrais faire: le Québec pourrait devenir réellement un chef de file en matière d'éthique postmoderne. Les gens que j'ai rencontrés le prouvent, et à mon humble opinion, il n'y a pas beaucoup d'endroits dans le monde qui pourraient le faire. Nous avons la chance, ici, au Québec et au Canada, de pouvoir réellement créer quelque chose de fantastique que les autres vont nous imiter de faire, parce que nous aurons fait notre job. Cette éthique postmoderne, tout le monde la recherche aujourd'hui, et j'espère que, dans les questions, je pourrai vous montrer, expliquer qu'aujourd'hui, avec la complexité que nous vivons... dans laquelle nous vivons, il n'est plus possible de répondre en blanc et en noir comme Jeremy Bentham et la déontologie l'ont fait.

Le septième point que je voudrais faire, c'est de dire que l'Assemblée nationale, vous, ministres, députés, vous avez un rôle absolument essentiel à jouer dans la société afin de devenir un phare inspirateur pour développer cette éthique postmoderne. Et malheureusement, dans le projet de loi que vous proposez actuellement, c'est une bougie que vous allumez, ce n'est pas un phare. Et aussi, il me semble, et c'est devenu... c'est l'un des résultats de cette enquête que j'ai faite sur 110 personnes environ depuis trois ans au Québec, ce sont des gens qui deviennent des rôles pour d'autres, des modèles pour d'autres, pour inspirer les gens qui sont autour d'eux. Et, dans la loi que nous proposons actuellement, il n'est pas question de modèle, mais il est question de suivre des règles.

Enfin, point n° 8, je crois que le projet de loi tel que formulé peut nuire au développement de cette... éthique postmoderne, parce qu'il va enfermer l'éthique dans une conception à la fois de contrôle et de punition. Et encore une fois, le contrôle à la punition est différente de l'éthique, qui est plutôt une quête.

J'ai deux recommandations à vous faire et je les ai écrites donc dans mon rapport.

Première recommandation: enlever toute référence à l'éthique dans le projet de loi et le recentrer sur la déontologie. Si, bien sûr, faites le commissaire à la déontologie, mais, moi, je ne le mettrais pas simplement avec un personne mais un comité ou un conseil. La personne avant moi a eu la même intuition. Et, bien sûr, s'appuyer sur les principales valeurs de l'Assemblée nationale, mais sans référence à l'éthique.

Deuxièmement, recommander au gouvernement d'avoir réellement en place un processus afin de stimuler ce développement de l'éthique postmoderne, ici au Québec et dans nos institutions, utilisant certains des mécanismes que j'ai décrits dans le papier n° I et le papier n° II de mon mémoire. Encore une fois, je pense que nous sommes dans une position d'inventer quelque chose ici qui serait imitable par d'autres. J'ai fini mon exposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. Pauchant. Donc, je vais céder dans l'immédiat la parole à M. le député de Vimont.

n(16 h 20)n

M. Auclair: Merci, M. le Président. M. Pauchant, merci. Écoutez, c'est avant tout un... c'est... il y a une philosophie derrière toute la pensée que vous venez de nous livrer de façon très brève, et on voit que l'éthique est pour vous quelque chose qui n'est pas toujours facile à se rattacher, si je comprends bien, parce qu'il y a beaucoup... C'est une question de valeurs. Il y a beaucoup d'éléments qui vont constituer l'éthique, mais vous nous parlez de l'éthique postmoderne. Pouvez-vous nous donner un exemple concret qu'on pourrait appliquer aujourd'hui avec...

Là, si on part de zéro. On prend le code comme tel que vous avez, et là on veut en appliquer un nouveau aux députés. Comment est-ce qu'on part avec le processus, avec la logique postmoderne? Parce que, moi, avec tous les professeurs, les penseurs comme vous qui sont venus, je commence à regarder, et je regarde... Premièrement, je commence à avoir de la misère à voir avec la politique et éthique. Je commence à voir qu'il y a un grand défi à rattacher les deux, parce que j'écoute des fois les discours de mes collègues, puis on est en train de débattre sur l'éthique, et indirectement, même s'il dit qu'il ne fera pas, ne dira pas quelque chose, il vient contrecarrer, il vient même poser un geste contre, qui n'est pas d'éthique en faisant des petits commentaires, des petites choses. Bon, ça fait partie, ça, c'est la réalité politique.

Mais, si on veut vraiment aller au bout de l'idée, comment vous verriez, vous, l'établissement d'un code pour un peu nous diriger, nous enligner, parce que vous avez même dit qu'on ne pouvait pas vraiment mettre un carcan pour la façon d'agir? Comment vous verriez ça pour les députés?

M. Pauchant (Thierry C.): Bon, je vais d'abord utiliser un mot qui existe dans le dictionnaire, mais qu'on utilise rarement. Ça s'appelle: une antilogie. Antilogique. Un code d'éthique est une antilogie. C'est comme si on disait: une crevette géante. Ça ne marche pas ensemble. Je vais utiliser un autre terme intéressant qui s'appelle: un oxymore. Un oxymoron est intéressant, parce qu'en poésie on peut le faire. Et des poètes nous ont, par exemple, parlé du clair-obscur, qui devient intéressant parce qu'il définit l'obscurité par la clarté. On ne peut pas faire ça en éthique. On ne peut pas parler de «code d'éthique». On peut bien sûr parler de code de déontologie, comme on parle du code pénal, comme on parle du code de la route, etc. Première remarque.

Et donc, dans mon intervention, j'ai essayé de scinder éthique et déontologie, éthique et droit. Vous me demandez des exemples. Écoutez, il y en a à peu près 50, là. Je vais vous donner, par exemple, des exemples d'éthique postmoderne que les gens mettent bien au-delà d'un code de déontologie. L'entreprise Rona, par exemple, qui marie chaque magasin avec un athlète olympique de l'équipe canadienne pour donner l'esprit de l'effort et de l'excellence aux personnes. Vous voyez qu'on est très, très loin d'un code. Le Bureau d'audiences publiques qui utilise des techniques, par exemple, M. Beauchamp, qui explique, qui utilise des techniques de dialogue, où toutes les parties prenantes sont là pour essayer de comprendre la difficulté de cerner des problèmes complexes en utilisant différentes sciences, en utilisant l'astrophysique, en utilisant la biologie, la psychologie, la politique, etc. Là, vous n'utilisez qu'une science: le droit.

Et donc, ça pose problème, parce que nous ne sommes plus dans un monde simple ou compliqué, nous sommes dans un monde complexe, d'où postmodernité. D'autres gens utilisent le sport, par exemple, l'aïkido, le taï chi, pour pouvoir justement développer l'aspiration des gens, leur conscience, leur attention à des choses. Donc, j'ai pris trois exemples parmi tant d'autres. Dans ce livre, j'en décris environ 80.

Jeremy Bentham, il y a 200 ans, ne pouvait pas dire ça. Il faisait partie des siècles des lumières, et on avait pensé à l'époque que la raison et le droit allaient nous faire une bonne société. Je n'ai pas à vous donner un cours sur ce qui s'est passé à cette époque. Nous ne sommes plus à cette époque. Nous savons que la raison seule n'est pas suffisante. Est-ce que je réponds à votre question?

M. Auclair: Oui, bien... Oui et non. En partie. C'est comme votre crevette géante, là. D'un certain sens, c'est un peu... Ça éclaircit une partie et d'un autre côté, ça obscure énormément la réalité pratique, parce que ce que je dénote de vos commentaires, c'est qu'il... c'est impossible de parler de code de déontologie et de code d'éthique ensemble. Si je dénote clairement votre propos, un automatiquement exclut l'autre.

M. Pauchant (Thierry C.): Si je peux me permettre, je vous recommande de faire un code de déontologie. Je suis pour un code de déontologie, et j'ai commencé à vous féliciter pour prendre une telle initiative. Mais, s'il vous plaît, ne parlons pas d'éthique. Si on commence à parler d'éthique, là, vous allez devoir refaire le travail à sa base. Par contre, si vous mettez en place un code de déontologie sur des choses très précises, on va pouvoir s'en tirer. Et je vous recommande aussi, en faisant ce code de déontologie, de proposer au gouvernement d'avoir une démarche de quête éthique pour justement aller dans le clair-obscur, ou les crevettes géantes dont nous parlons.

M. Auclair: Si on continue avec notre... disons, on prend en très forte considération votre premier commentaire, allons-y avec un code de déontologie, mettons de côté, dans le titre, «éthique», ce qui ne diminue en rien le travail que nous sommes en train de faire aujourd'hui. Donc, on s'entend dans ce qu'on recherche comme objectif final.

Maintenant, si on va dans la déontologie pure, donc, dans ce qui nous intéresse au niveau des agissements des députés, il est certain qu'un député, avant toute chose, son rôle est de défendre les intérêts de ses citoyens. Nous avions et nous rencontrions, ce matin... hier, pardon, le Commissaire au lobbyisme qui faisait état comme quoi indirectement... Est-ce qu'un député peut à la fois faire du lobby à la fois et être député? Il est clair dans mon esprit qu'un député, d'emblée, si on s'arrête juste au fait qu'il est payé par la population, il travaille pour l'intérêt de son comté, pour ses citoyens, il fait directement du lobbyisme. Je ne peux même pas dire indirectement, il fait directement du lobbyisme, il défend les intérêts des gens chez eux.

Ce qui n'est pas acceptable, c'est qu'un député soit payé directement par un autre parti pour faire du... directement défendre l'intérêt de cet organisme-là. Par exemple, une institution financière ou autre, là, qui nous engagerait pour directement défendre l'intérêt de cette institution-là, là, à ce moment-là, on comprend que j'irais contre le code. Donc, ce volet-là, pour moi, il est possible, on peut, en tant que député, on peut bien s'entendre qu'un député, à la base, fait du lobbyisme, voit à l'intérêt de ses citoyens.

M. Pauchant (Thierry C.): Je veux vous faire deux réponses là-dessus, peut-être avec un ordre un peu plus général. Quand j'ai lu votre document, je me suis rendu compte qu'il y avait certains enjeux qui étaient mentionnés et d'autres qui étaient totalement absents. Si vous le permettez, je vais vous indiquer la page... de regarder la page 22, le travail qu'on a fait sur la caractéristique justement de ces codes de déontologie. Et malheureusement, quand vous prenez les huit premiers critères, vous avez les mêmes problèmes qu'un code de déontologie, beaucoup de recherches scientifiques se sont faites.

Premièrement, il y a une inclusion d'un nombre réduit d'enjeux. C'est le cas dans votre document actuellement. Vous parlez surtout de conflits d'intérêts, de revenus et de profits non dus, de qu'est-ce qui se passe après que ce monsieur, cette dame a quitté sa charge de ministre et de député, etc. C'est grosso modo de quoi vous parlez. Vous ne parlez pas, par exemple, de formation à l'écologie de la personne, vous ne parlez pas de formation sur la société, etc. On pourrait imaginer énormément d'autres enjeux.

Le point n° 2, je suis toujours à la page 22, il y a une emphase sur la protection de l'intégrité de l'organisation elle-même et de son image. C'est évident que vous essayez de revenir, de redorer le blason après tous les scandales qui se sont passés. Et c'est une avenue dangereuse de faire un code de déontologie dans une ambiance de crise. Parce qu'on a la tête plus, comment dire, on met l'influence et l'enjeu beaucoup plus fort sur éteindre la crise que plutôt de le voir globalement. C'est dangereux. Et peut-être que vous devriez avoir des processus qui vous aident à pas simplement être réactifs, mais aussi d'être proactifs.

Le point n° 3 à la page n° 22, il y a une prépondérance à inclure les parties prenantes les plus traditionnellement émises. C'est exactement ce que vous faites. Le point n° 4, l'usage dominant d'un ton juridique. Il est là. Le point n° 5, vous prenez une forme d'autocontrôle et non pas l'emploi d'organismes indépendants. C'est ce que vous faites. Numéro 6, le contrôle est mis en place à l'intérieur de l'organisation. C'est le cas. Numéro 7, il y a peu d'information sur le type de formation reçue par les employés. Vous n'en parlez pas, c'est-à-dire vous ne parlez pas de la formation des députés ni de ceux des ministres. Dernier point, il y a peu d'information sur le processus employé pour la constitution même du projet de loi. J'ai demandé qui l'avait fait, etc., et on ne sait pas, on ne sait pas d'où ça vient, on ne sait pas qui l'a écrit, on ne sait pas comment ça s'est fait.

n(16 h 30)n

Et donc, le point que j'essaie de faire, c'est que, si vous voulez faire un code de déontologie intéressant, probablement que vous ne pouvez toucher qu'à cinq ou six points importants pour le réduire.

C'est d'ailleurs tout ce que ces entreprises ont fait. Quand vous regardez leur code de déontologie, il est tout petit, il a très peu de pages. Quand vous regardez le code de déontologie d'Enron, qui a gagné d'ailleurs un prix pour la consistance de son prix de déontologie six mois avant qu'Enron... la catastrophe arrive, que vous connaissez, il avait quelque chose comme 110 pages. Alors, il y a une corrélation exacte qui existe entre la longueur du code de déontologie et essayer d'avoir une gestion de l'image. Les gens qui le prennent sérieusement mettent l'emphase sur simplement quelques enjeux, mais pas simplement réactifs à des crises ou à des scandales et les enforcent. Je vous conseille de faire ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Non, c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député...

M. Auclair: Merci. Merci pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: J'ai compris que, suite aux nombreuses interventions que nous avons eu la chance d'entendre depuis le début de nos consultations, que l'éthique était en soi très difficile à codifier parce que l'éthique... Et, si je prends la définition qui est énumérée à la page 5 de votre mémoire, de par sa définition: «réflexion critique et désir plus diffus de vivre une vie bonne, influencés mais non dictés par le droit, les moeurs et la morale». Pour différents intervenants, l'éthique ou les règles d'éthique seront... pourraient, suivant cette définition-là, être différentes.

De quelle façon voyez-vous la possibilité, pour une institution telle l'Assemblée nationale, de définir cette éthique pour en informer justement ses membres et ses futurs membres? De quelle façon l'Assemblée nationale peut-elle... Et est-ce possible pour l'Assemblée nationale, à votre avis, de mettre ou d'englober à l'intérieur d'un document... Parce que, d'une certaine façon, la mémoire collective doit, d'une certaine façon, être colligée à quelque part. Est-ce possible, pour l'Assemblée nationale, de tout de même mettre... ou de rassembler certaines grandes lignes ou une forme de code d'éthique qui pourrait, indépendamment d'un code de déontologie, être mis par écrit? De quelle façon voyez-vous cet exercice possible?

M. Pauchant (Thierry C.): Encore une fois, pour moi et pour beaucoup de gens ? aujourd'hui, je n'ai pas à les citer, je vous ai donné des références ? un code d'éthique étant illogique, c'est une mauvaise expression, il faut l'abandonner. Il faut parler de code de déontologie et d'énoncé éthique, d'aspirations éthiques, etc., mais pas un code d'éthique.

Je vais vous répondre en... Dans un monde idéal, l'éthique est une recherche, permettrait à l'Assemblée nationale ou à un autre groupe d'organisations... cette recherche permettrait de dire: Nous considérons, à un certain moment, dans ce point de vue historique, que ceci est plus moral que cela. Et donc, là, vous avez... l'éthique donne naissance à la moralité. Cette moralité peut influencer les moeurs, la valeur, les valeurs, la culture, et enfin on peut en codifier un certain nombre. Et donc, dans un monde idéal, il y a une correspondance totale entre la recherche de l'éthique, la moralité qu'un groupe veut se donner, qui influence les moeurs, qui influence le code, et la loi, et la déontologie.

Malheureusement, nous ne vivons pas, comme vous le savez, dans un monde idéal, alors on essaie de le faire. Mais, si vous réduisez l'éthique au dernier terme, c'est-à-dire à la loi, vous coupez l'évolution possible, vous l'interdisez parce que vous venez de le codifier. Et, à ce moment-là, on rentre évidemment dans la longue évolution du droit.

Je comprends aussi que, depuis au moins le droit... je ne suis pas avocat, je ne suis pas juriste, je respecte énormément cette profession, mais je sais qu'au moins depuis Cicéron les juristes essaient d'écrire une loi sans faire pire. Et, depuis au moins Cicéron, il y a cette réserve de l'écriture du droit parce qu'on ne sait pas quels vont être les effets néfastes de cette loi. Alors, il y a une certaine, comment dire, prudence quand on écrit des lois, et je respecte beaucoup cette prudence.

Je vais prendre un exemple parmi tant d'autres. On va prendre... Tout à l'heure, je parlais de complications et de complexité. Il y a, et je ne veux pas faire de polémique, c'est-à-dire ça ne m'intéresse pas d'aller dans des noms, etc., parce que, quand il y a des scandales et des crises, on a tendance à pointer des doigts et trouver des boucs émissaires, et ça, ça ne me plaît pas.

Prenons, par exemple, un ministre, un député, qui a fini sa charge et qui s'en va dans une entreprise de sa même industrie du portefeuille qu'il défendait. Bien. En industrie privée, vous savez que ceci est réglé par des contrats, que, si vous travaillez, par exemple, pour une grande pharmaceutique, vous ne pouvez pas travailler pour un concurrent de cette grande pharmaceutique pendant environ deux, trois ans après que vous ayez été employé. Pourquoi? Bien, c'est parce que l'organisation a payé la voiture, le cellulaire, les voyages, les restaurants, les habits, le staff de cette personne, et on s'attend que cet argent qui a été dépensé soit utilisé pour l'entreprise qui l'a fait. Alors, pour le gouvernement, moi, j'ai payé avec mes impôts, vous aussi, tout le monde dans cette pièce, un ministre, un député, pour qu'il fasse son travail. Et tant mieux. Moi, j'ai une partie de mes impôts qui passe là-dedans, je n'ai aucun problème avec ça. J'ai un problème maintenant que cet argent que j'ai donné soit utilisé pour le profit d'une firme privée.

Alors, regardons maintenant... évidemment, on peut faire comme le privé. On va interdire à ce monsieur de travailler pour x années pour une industrie qui représentait son ministère, disons ça. Vous avez tous probablement des cellulaires. C'est un petit objet tout à fait intéressant parce qu'il est complexe. 1980, la téléphonie était séparée de la télévision, la télévision était séparée de la musique, la musique était différente de l'informatique, etc. Maintenant, là-dedans, ces cinq, six, sept, huit industries sont réunies.

Alors, vous allez dire à ce monsieur: Vous ne pouvez plus travailler pour la défense. Vous ne pouvez plus travailler pour la pharmaceutique. Vous ne pouvez plus travailler pour l'énergie. Mais vous savez comme moi que ces industries aujourd'hui sont toutes concomitantes et toutes complexement enchevêtrées.

Alors, au niveau du texte de loi, là, on arrivait sur le code, comment on l'interdit? Qu'est-ce qu'on dit dans le texte de loi? Peut-on dire à un ministre de la Santé: Vous ne pouvez pas travailler pour une pharmaceutique? Peut-on dire pour un ministre de l'Énergie: Vous ne pouvez pas travailler pour une pétrolière?

Mais vous savez comme moi que d'autres industries qui ne sont pas dans l'industrie pétrolière ont d'énormes relations avec cette énergie. Par exemple, une entreprise automobile est très connectée avec l'énergie. Vous voyez ce que je veux dire? On est en train...

Jeremy Bentham, vers les années 1800, ses industries étaient séparées les unes des autres. La presse n'avait pas grand-chose à voir avec, disons, l'énergie. Aujourd'hui, elles sont concomitantes. Et c'est cette complexité qui nous embête. Et c'est pour ça qu'on doit avoir cette éthique parce que l'éthique pose des questions et essaie de donner des réponses le mieux possible à des sujets très complexes.

Le droit ne peut trancher parce que le droit est blanc et noir. Le droit ne peut trancher dans la complexité. Ou alors il faut plaider à ce moment-là, et c'est autre chose. On ne parle pas de plaidoirie ici, on parle d'un code de règles. Je ne sais pas si la double réponse que je vous ai donnée vous aide un petit peu?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...falloir s'en contenter puisque le temps malheureusement qui vous était imparti, Mme la députée de Gatineau, est terminé. Donc, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Mais surtout, merci, M. Pauchant. Votre mémoire était bref en termes de, je vous dirais, sur les éléments particuliers qui concernent le projet de loi. Le reste, ce fut une lecture très intéressante. D'ailleurs, même sur Adam Smith, il y a des éléments... on le résumait à une seule phrase et je vois que c'était beaucoup plus vaste et beaucoup plus intéressant comme pensée sur le développement économique.

Mais, au-delà de ça, votre témoignage est très instructif. Il y a un mauvais côté, c'est qu'il brise le dernier rêve qu'on avait ou la dernière illusion qu'on avait: on savait qu'on n'était pas dans l'éthique, maintenant on sait qu'on fait mal dans la déontologie. Donc, j'aimerais...

Et vous avez fait une énumération tantôt, et là je me disais, vous l'avez prise où? Je regardais sur la formation, je trouvais ça intéressant. Vous avez cité différents éléments qui ne s'y retrouvent pas. Vous faisiez référence... est-ce que c'était à votre livre ou c'étaient les éléments que vous nous avez mentionnés qui ne se retrouvaient pas dans le...

n(16 h 40)n

M. Pauchant (Thierry C.): Vous avez énormément de recherches scientifiques qui ont été faites. Dans le projet de loi que vous avez, comme maintenant, vous prenez les trois plus communs problèmes qu'on trouve dans un code de déontologie: conflits d'intérêts, profits indus, qu'est-ce qui se passe quand la personne part de sa charge. C'est les trois plus connus. Il y a énormément d'articles scientifiques qui ont été écrits, mais il y a facilement entre 50 et 60, si pas 70, problématiques éthiques qu'on devrait mettre aussi dedans.

Alors, mon conseil à vous, c'est, et je l'avais dit tout à l'heure, essayez, s'il vous plaît, de ne pas simplement être réactifs par rapport à des scandales qui se sont passés récemment. C'est la tendance, d'essayer de regagner une légitimité organisationnelle, gouvernementale, en éteignant des feux. Si vous faites ça, vous allez devenir simplement que réactifs. Je...

Il me semble que, si on faisait une recherche scientifique, qui serait intéressante, vous prenez les publications des journaux depuis les six derniers mois ? vous savez que maintenant on est très sophistiqués, on compte les mots, etc., on arrive à des pourcentages ? vous faites une analyse de contenu, maintenant, de qu'est-ce qui est dans le projet de loi, bien, je... c'est une hypothèse scientifique que je pose, je vous parie que vous avez une corrélation positive de 92 %. Bon, qu'on éteigne des feux, je le comprends, mais essayer de toucher aux problèmes qui, franchement, touchent à la profession de député et la profession de ministre, il y a peut-être des choses qui manquent.

Et donc, je vous demande de faire votre devoir et de dire: Si nous voulons être moins réactifs à des scandales qui se sont passés récemment, mais si on veut... réellement s'équiper avec un code de déontologie qui est robuste et qui ferme des choses qui sont impossibles à continuer, ce seraient lesquelles? Si vous deviez en rajouter deux, ce seraient lesquelles? Et souvenez-vous, je vous ai proposé de ne rester qu'à un niveau minimum de choses, pas en faire un document qui est trop gros.

M. Bédard: D'ailleurs, c'est cette réaction qui nous amène à être si complexes, d'ailleurs. Je regarde le code et je regarde ce qui est proposé, effectivement, même par rapport aux règles qui existaient antérieurement, on complexifie. On complexifie, parce qu'il y a beaucoup de cas de figure, mais peut-être que c'est la quadrature du cercle, là, mais comme nous sommes face à ces situations, et elles risquent de mener à une situation difficile, voire de confrontation, avez-vous un processus à nous proposer qui nous éviterait, justement, de tomber dans... de lâcher le réactif, donc d'essayer de couvrir certaines situations que vous mentionniez tantôt et de plutôt, ce que vous disiez, donc, faire un vrai code qui couvrirait... qui serait plus large, peut-être moins précis mais plus large et qui sortirait de notre... de la, je vous dirais, des attentes de mettre fin à la situation au niveau de la déontologie, mais au niveau de l'éthique dans lequel nous vivons? Est-ce qu'on est capables de prendre une distance, finalement...

M. Pauchant (Thierry C.): Ah, tout à fait.

M. Bédard: ...malgré la réalité que nous vivons?

M. Pauchant (Thierry C.): Tout à fait.

M. Bédard: Et c'est là-dessus que... et là, je vous pose des questions: Est-ce que le fait, par exemple, de nommer un vrai commissaire à l'éthique, par exemple, dès le départ et dire: M. le Commissaire, pourriez-vous nous aider dans notre démarche, et là, au-delà de tout, est-ce que ça peut être une solution? Est-ce qu'il y en a d'autres? Peut-être que ce n'est pas ça. Comment on peut faire pour sortir de la réactivité?

M. Pauchant (Thierry C.): Alors, d'abord, il y a des techniques. Par exemple, vous pouvez faire des études de «focus groups», c'est intéressant. Vous pouvez réunir des cercles de dialogue de gens qui connaissent la profession de député et de ministre depuis des années et qui vous disent: Attends, on voudrait s'équiper, là. Quelles sont les enjeux importants que nous devons mettre dans le code? Et encore une fois, ce n'est pas simplement un commissaire ou une commissaire qui va pouvoir faire ça, c'est un groupe de gens diversifiés.

Tous ces gens que j'ai interviewés me disent: L'éthique n'est pas simplement une affaire, ou même la déontologie, que simplement un régulateur, c'est une équipe multidisciplinaire qui a vécu longtemps dans le domaine et qui réfléchissent ensemble. Et vous pouvez très bien, à ce moment-là, sortir de la réactivité en faisant cette étude. L'étude que je propose n'est pas très longue, ça s'organise, moi, j'en organise dans mon université. Vous avez au Québec, entre nous soit dit, environ une dizaine de collègues que j'ai en éthique et en déontologie dans la province, il y a beaucoup de ressources, ces gens peuvent vous aider à mettre en place une étude qui serait bien faite et qui sortirait simplement d'être réactifs dans les enjeux que vous avez choisis. Ça ne va pas demander des mois, ça, ce n'est pas une commission, etc., mais vous pouvez faire beaucoup mieux en assez peu de temps.

M. Bédard: Et est-ce que ça pourrait mener, par exemple, pour nous sortir du cul-de-sac dans lequel on risque d'arriver? Que je ne souhaite pas, d'ailleurs. On le disait en début de commission, on souhaite l'ouverture de chacun, mais je vous donne deux exemples concrets. Et là je n'ai aucune... ce n'est pas partisan, mais c'est clairement... on a beaucoup de litiges qui risquent d'arriver, mais on est plus de la rédaction, je veux avoir des propositions sur certains aspects, votre témoignage va nous permettre même de peut-être ouvrir des sections qui n'étaient pas prévues, mais...

Bon, par exemple, le salaire du premier ministre. Moi, je peux avoir l'idée très claire que le premier ministre ne peut pas avoir un salaire de son parti. J'ai cette idée-là très claire, affirmée, sans le moindre doute. J'ai aussi l'idée qu'un ministre ne peut être au Conseil des ministres et avoir en même temps une compagnie qui fait affaire avec l'État. À tort ou à raison, j'ai cette ferme conviction, et elle est personnelle, au-delà de la situation, elle est personnelle, elle est claire, et elle repose sur un historique que nous avions. Comment on se sort de ça?

Est-ce qu'on peut, par exemple... là, je vous fais la proposition suivante: On adopte une règle plus, disons, plus générale sur les règles de conflits d'intérêts et on laisse au commissaire de dicter plus précisément, dans le cas-par-cas, qu'est-ce qui convient, qu'est-ce qui ne convient pas. Est-ce qu'on... ou, je ne sais pas, là, je vous pose la question, là, pour nous sortir un peu de la difficulté que nous avons, qui repose sur des convictions qui sont... Je suis convaincu, de l'autre côté, on peut dire: Non, moi, je pense que le premier ministre peut être payé par son parti. Et, moi, je peux penser le contraire. Comment on se sort de cette difficulté-là dans une démarche déontologique, mais aussi éthique, mais surtout déontologique sur cet aspect-là?

M. Pauchant (Thierry C.): Oui, bien, écoutez, si vous voulez faire une approche de déontologie, à ce moment-là, c'est un débat politique qui doit se faire au niveau de l'Assemblée, avec une prise de vote, en disant: Qu'est-ce qu'on fait avec ces choses-là? Je peux vous dire mon sentiment personnel. Et il y a des études aussi qui sont faites là-dessus.

Si vous sous-payez des gens, et, malheureusement, en politique, vous êtes sous-payés... Moi, j'interviens souvent en entreprise privée, je connais vos salaires et je connais les salaires des vice-présidents et des P.D.G. Vous êtes sous-payés par rapport à ces gens-là. Eh bien, la tendance de vouloir arrondir les fins de mois est forte. Alors, ce projet aussi, je comprends ce que vous dites, mais on peut aussi l'argumenter de l'autre côté en disant: Il y aurait peut-être un débat qui devrait se faire, à ce moment-là, sur comment on vous rémunère pour essayer d'éviter que des gens trichent. Bien.

Alors, vous voyez qu'on est très loin, là, des choses... Encore une fois, il me semble qu'il serait possible de trouver, avec une méthodologie assez simple, d'autres enjeux qui ne sont pas actuellement dans le document, pour sortir de la réactivité, et peut-être mettre des choses plus lourdes. Les sujets que vous évoquez sont extrêmement importants, bien sûr, et ça, ça demanderait beaucoup plus de temps. Ça demanderait des débats parlementaires. Ça prendrait... etc. Et donc, là, le processus démocratique que nous avons au Québec, au Canada, dans nos sociétés avancées, peut énormément nous aider.

Ce serait peut-être aussi intéressant de voir comment d'autres pays le font. Je pense en particulier à la Norvège, à la Suède, par exemple, ou à la Finlande, qui ont un sujet... une façon de procéder tout à fait intéressante. Mais bref, il y aurait de la recherche.

M. Bédard: ...vous me parlez de la Norvège, de la Suède.

M. Pauchant (Thierry C.): Ce sont des gens qui ont pris, par exemple, des notions, comme l'écologie, très au sérieux depuis 20 ans. Ils choisissent leurs députés, par exemple, avec une ouverture sur ces sujets. Vous parliez tout à l'heure d'Adam Smith. Adam Smith, c'est tout à fait intéressant parce que c'est un philosophe moral qui intervient en économie, et non pas simplement qu'il intervient en économie, mais...

M. Bédard: ...il est souvent représenté pour l'inverse, d'ailleurs.

M. Pauchant (Thierry C.): Tout à fait. Il fonde l'économie de marché, qu'il appelait la société commerciale. Le système d'Adam Smith repose sur quatre systèmes. Un, le droit. Et Smith dira: Sans droit, c'est le chaos. Donc, une société de droit est absolument obligatoire. Mais, si vous n'avez qu'une société de droit, nous disait Smith, vous allez avoir une société froide; pas chaude, froide. Deuxièmement, le marché. Pourquoi le marché? Parce que, quand vous devez négocier dans le marché, vous ne pouvez pas imposer la volonté à l'autre et vous devez adoucir votre caractère et vos intérêts. Troisièmement, former les gens à aider de développer leurs aspirations personnelles. Écoutez, là: Là, on parle de subjectivité. Quatrièmement, agir sur des valeurs de haut niveau au niveau collectif. Et donc, à chaque fois, il va intervenir en tant que philosophe moral d'un côté, économiste de l'autre, mais aussi psychologue, et enfin sociologue et littéraire. Et il agit avec ses étudiants de formation, mais aussi avec le Parlement anglais, mais aussi avec les douanes écossaises, etc., il agit toujours sur ces quatre niveaux: le droit, le marché, les aspirations, les valeurs. Et vous comprenez pourquoi je dis que c'est une fragmentation de parler simplement que du droit.

Alors, ça fait 200 ans, hein. Il avait inventé ça en 1760. On l'a malheureusement très mal compris et on l'a renvoyé à la main invisible, etc., enfin, les bêtises qu'on dit actuellement sur M. Smith.

M. Bédard: Merci, M. Pauchant. À moins que ma collègue ait des questions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Non, ça va, ça rejoint...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Il vous reste quelques instants, mais... devrais-je dire plusieurs instants.

M. Bédard: Bien, peut-être une dernière, parce que vous avez une bonne connaissance du système. Il me reste quelques minutes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Plusieurs minutes.

n(16 h 50)n

M. Bédard: Parfait. Sur... et là, je vais aborder un thème... je vais en aborder deux avec vous, mais de façon plus, je vous dirais, philosophique, tout en les mentionnant, mais... Sur l'exclusivité de fonctions. Vous avez fait part de vos inquiétudes par rapport à la rémunération, mais est-ce que vous croyez que... et là on est plus prosaïques, là, mais est-ce que vous croyez... est-ce que vos attentes, vous, est-ce que vous pensez que les attentes des citoyens en général, est-ce que vous percevez même des gens que vous conseillez, est-ce qu'un membre du Conseil des ministres doit avoir l'exclusivité de fonctions claire, affirmée, donc qu'il ne doit répondre qu'à une seule personne soit, bien une seule personne, une seule attente, soit l'intérêt public et sans avoir d'autre port d'attache que celle-là?

M. Pauchant (Thierry C.): Dans notre monde aujourd'hui qui devient de plus en plus complexe, dans notre monde maintenant postmoderne où nous avons abandonné les idéologies que nous avions avant, l'éthique du clan, les grandes religions qui donnaient un catéchisme fort, après la raison, ensuite la technique, on commence à comprendre que toutes ces choses peuvent nous aider, mais on commence à comprendre que d'abord on doit les mélanger et, deux, elles sont insuffisantes, elles sont nécessaires mais insuffisantes. Alors, dans un monde comme cela, on essaie, dans les organisations, de développer le mieux qu'on peut. Moi, je me bats actuellement pour une «org-éthique». Pourquoi? parce que, dans les années soixante-dix, avec des scandales d'ailleurs qui se sont passés, vous les connaissez, on a formé ce qu'on appelle une bioéthique, hein. Et la bioéthique aujourd'hui, ça ne semble pas bizarre comme nom. Le mot que je prononce aujourd'hui devant vous, «org-éthique», ça semble bizarre...

M. Bédard: ...de l'instrument?

M. Pauchant (Thierry C.): Organisation, organisme et «org» en grec, ça veut dire travail. Alors, «org-éthique». D'ailleurs, ça nous a fait les orgues de Barbarie.

M. Bédard: Je suis content que le ministre suive enfin. Alors, allons-y.

M. Pauchant (Thierry C.): Tout à fait. Et je vais prendre une métaphore. Si on prend Smith... Je vais prendre une métaphore, et la métaphore que je vais prendre, c'est une métaphore de judo.

Vous savez, quand vous commencez le judo, vous ne connaissez pas l'art martial, vous commencez avec une petite ceinture blanche. Ensuite, vous connaissez certaines prises et vous avez une ceinture jaune. J'appellerais ça l'éthique du droit, c'est-à-dire le droit nous donne une ceinture jaune. Et puis ensuite, vous continuez, et ça, c'est la punition parce que c'est contrôler, surveiller et punir, hein. Ensuite, vous arrivez à continuer votre apprentissage de judo, vous arrivez avec une ceinture orange; j'appellerais ça l'éthique du marché. Ce n'est plus simplement un bâton, maintenant ça devient une carotte. Et les gens que j'ai interviewés, moi, là-dedans, ils portent tous au moins tous et toutes une ceinture verte; et là ça s'appelle le souci de l'autre. Ils ne sont plus motivés de faire quelque chose de correct par peur d'être punis, ils ne sont plus motivés de faire quelque chose de correct par envie de profit, ils sont motivés de faire quelque chose de correct parce qu'ils ont le souci de l'autre. Et vous voyez que la motivation est très, très différente. Ça ne veut pas dire que ces gens sont contre le droit et contre le marché, bien sûr que non puisqu'ils ont dû passer par cette ceinture jaune et orange avant d'avoir la verte. Maintenant, vous comprenez, bien sûr qu'après la verte il y a la marron, il y a la noire, il y a premier dan, deuxième dan, troisième dan. Pour la petite histoire, on a donné une ceinture blanche grosse, vous commencez en judo avec une toute petite ceinture blanche et vous finissez avec une grande ceinture blanche, au-delà des noires, là, une fois dans la vie de toute l'histoire du judo.

Donc, vous voyez, cette évolution, ce développement, là, c'est ça que j'appelle ce développement de l'éthique postmoderne. Nous nous devons de progresser. Pour vous, ça veut dire: comment vous faites pour choisir des ministres et des députés qui ont au moins une ceinture verte. Et ça, c'est évidemment extrêmement difficile. Nous sommes en train, la Chaire de management éthique, mais aussi mes collègues ici au Québec, de développer des outils là-dessus, des questionnaires, des façons de faire, des séminaires de formation pour que cet individu et ces collectivités se développent réellement. C'était l'idée d'Adam Smith et de beaucoup d'autres. Je crois qu'il avait raison.

Alors, quand vous me dites, avec le cas particulier que vous posez, eh bien, ça va dépendre de l'organisation dans laquelle vous faites une «org-éthique» et c'est ça qui pose problème avec nos philosophies morales, c'est qu'on a cru qu'on pouvait donner une loi générale ou une façon générale de faire des choses à tous les cas particuliers. L'«org-éthique» reconnaît que chaque organisation est différente. Et donc, dans le gouvernement du Québec actuel, vous allez faire des choses que le gouvernement fédéral peut-être ne fera pas, et il ne faut surtout pas prendre comme modèle l'autre. Il faut que ça colle à la réalité organisationnelle de l'organisation pour laquelle vous travaillez. D'où «org-éthique», avec simplement... avec aussi ce niveau dont je parle: au minimum une ceinture verte.

Et vous voyez que, là, ça repose sur vous. Comment vous choisissez vos gens et comment vous les formez?

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Quand on demeure au stade de la déontologie, est-ce que vous diriez dans votre analogie qu'on reste au stade de la ceinture blanche?

M. Pauchant (Thierry C.): Non, ceinture jaune. Vous avez déjà commencé à faire du judo.

Mme Hivon: O.K. Parce que ce que je veux comprendre, c'est que... En fait, deux choses. Vous disiez tantôt, pour bien distinguer, je pense que vous accordez une certaine valeur à quand même qu'on se dote d'un code de déontologie. Vous disiez par ailleurs, puis je veux être sûre de vous avoir bien compris, que, même dans le domaine de la déontologie, tout n'est pas noir et blanc.

Et donc, est-ce que vous nous invitez à ce que notre code de déontologie ? parce que c'est ça qui nous occupe dans le document qui est devant nous ? soit revu dans sa rédaction pour être rédigé d'une manière, je dirais, beaucoup plus globale que vraiment dans le détail fin?

Et l'autre aspect, vous disiez tout à l'heure: Quand on arrive dans la complexité, quand on est dans des situations qui prennent une autre couleur de complexité, c'est vraiment l'éthique, si je vous suis bien, qui doit prendre le pas, parce qu'on est dans des questions de responsabilisation de la personne, de réflexion sur soi, et tout ça.

Donc, les deux aspects, pour terminer: Est-ce que vous estimez que les deux démarches doivent se faire? Est-ce que vous donnez quand même de la valeur au code de déontologie si on vous suit, si on le rédige d'une manière un petit peu différente? Et que l'autre démarche qui est sur plus les valeurs, l'énoncé de valeurs ou éthique, doit se faire de manière parallèle ou est-ce qu'il faut attendre d'avoir fait la démarche parallèle avant de s'attaquer à la déontologie?

M. Pauchant (Thierry C.): Non, il y a nécessité d'agir maintenant parce que nos institutions et... on vit une crise économique, sociale et écologique importante; nos institutions aujourd'hui provoquent du cynisme chez les citoyens et les citoyennes. Il est temps, aujourd'hui, de redorer le blason de nos institutions, qu'elles soient privées ou publiques. Et donc, il y a nécessité d'agir aujourd'hui.

Maintenant, vous avez vu mes deux recommandations. Je dis oui à un code de déontologie avec les qualifications que j'ai faites, en mettant simplement un certain nombre de choses, mais peut-être bonifiées de ce que vous avez actuellement qui, à mon avis, est assez réactif aux différents scandales qui se sont passés. Et, deuxièmement, je vous ai invités à recommander au gouvernement d'avoir ce questionnement éthique, c'est-à-dire de se donner des moyens réellement d'avoir ce questionnement éthique. Parce que, même dans votre code de déontologie, des questions vont se poser, et ce n'est pas un commissaire ou une commissaire seul qui va pouvoir répondre.

Aussi, vous donnez ce rôle à ce commissaire, il va devenir un conseiller à un député, par exemple, ils vont parler ensemble. C'est... Encore une fois, vous mélangez des styles. Ce monsieur a un contrôle punitif important, là, et... Écoutez, moi, je n'ai pas à m'ouvrir beaucoup à quelqu'un qui peut me punir, vous voyez? Je vais aller voir quelqu'un d'autre pour qu'il me donne des conseils. Puis surtout, j'aimerais bien aussi que cette personne ne soit pas seule, mais qu'il ait différentes vues. Et donc, on parle ici d'un conseil ou d'un comité.

En éthique de la recherche, ce n'est jamais «une» personne. Cette pratique de l'éthique de la recherche scientifique, nous l'avons développée depuis 30 ans: toutes les universités du Québec, etc., sont dotées... Bien, ce n'est pas une personne qui juge. On ne demande pas à un commissaire de l'éthique de la recherche de statuer si la recherche de Thierry Pauchant est éthique ou non, là. Ce n'est pas ça qu'on fait.

Pour terminer, un, je suis définitivement pour ce code de déontologie, et j'espère que vous allez ? c'est mon souhait ? recommander au gouvernement d'avoir ce questionnement éthique qui va de toute façon vous être nécessaire dans la déontologie. Parce que la déontologie, le code, c'est comme la loi: ça change toujours. Il arrive toujours des choses nouvelles que la loi ne répond pas.

Nous avons le bonheur, ici, au Québec, d'avoir une tradition anglaise et d'avoir une tradition romaine et française. On se bâtit sur les deux, hein? On a des idées générales et on a la jurisprudence. C'est très riche comme système. Beaucoup de systèmes n'ont pas cette richesse. Exploitons-la. Et vous savez très bien que, dans la jurisprudence, eh bien, c'est... cas-par-cas qu'on va pouvoir procéder, et là le domaine de l'éthique va vous aider parce que le domaine de l'éthique, ce n'est pas une réponse mais c'est une recherche, c'est une quête, c'est une façon de se poser des questions.

Je ne sais pas si vous avez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Pauchant, je vais devoir vous interrompre.

M. Pauchant (Thierry C.): Bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement pour donner le privilège au député de Mercier de vous poser quelques questions. M. le député de Mercier.

n(17 heures)n

M. Khadir: Merci. Bonjour, M. Pauchant. Votre réflexion, en fait ce que j'en connais parce que je n'ai pas lu encore tout votre mémoire, je viens de lire les recommandations et puis la section, à la page 22, pour les caractéristiques de code de déontologie, mais rejoint la réflexion que j'avais d'ailleurs proposée en citant Soljenitsyne qui avait été rapporté dans un article du Devoir qui date d'il y a quelques semaines, où il parlait d'abord de toute sa vie passée à combattre le communisme, donc un système, disons, bureaucratique très impartial, très froid, etc. Puis il disait qu'une société qui s'est installée sur le terrain de la loi, donc uniquement du code, du droit, sans vouloir aller plus haut, n'utilise que faiblement les facultés les plus élevées de l'homme. Le droit est trop froid, trop formel, pour exercer sur le société une influence bénéfique. Ça rejoint ce que vous veniez de dire. Il dit: «Lorsque toute la vie est pénétrée de rapports juridiques, il se crée une atmosphère de médiocrité morale.»

Ce qui rejoint un peu ce que vous disiez dans vos recommandations, que si le code de déontologie se limite uniquement à ce qui a été dit, puis qu'il n'y a pas une base de réflexion éthique dans un énoncé éthique qui encadre tout ça, bien, on n'est pas à même d'espérer beaucoup. Mais, pour qu'on puisse s'élever à ce niveau éthique, M. Pauchant, donc vous voyez que le ministre est aussi attentif à vous qu'à moi, et j'attire son attention par cette réflexion, parce que je pense que c'est important...

M. Dupuis: Je suis toujours attentif à vous.

M. Khadir: C'est les seuls quelques moments que je peux parler.

M. Dupuis: Je suis toujours attentif à vous. Vous le savez.

M. Khadir: Très bien. Alors, c'est qu'il faut comprendre pourquoi on en est arrivé, là, hein? Comment se fait-il qu'on est pris avec ça?

Alors, il y a un chercheur, que vous connaissez peut-être, Christian Bordeleau, qui est un jeune chercheur, qui a écrit dans Le Devoir du jeudi 23 avril, a tenté une analyse pour dire qu'en partie le problème, on le vit beaucoup maintenant à cause du maillage privé-public, qui expliquerait en grande partie les dérives éthiques qu'on assiste en société. Pourquoi? Parce que, si je comprends bien l'importance de l'équilibre entre les quatre facteurs, c'est que là, l'introduction d'un trop grand maillage entre le privé et le public, qui fait partie d'une pensée politique qui a pris racine dans nos démocraties, c'est-à-dire que les gens qui sont dans les gouvernements où on reproche un certain nombre de comportements qu'on croit être en rupture avec l'éthique, ne pensent pas mal agir. C'est dans leur culture politique, comme je le disais ce matin. Le privé et le public, ça va ensemble. En fait, de plus en plus, le public laisse sa place au privé pour décider à sa place. Donc, dans ces circonstances, on a un problème. On a un recul démocratique qui fait en sorte qu'on ne voit même pas de mal à ça.

Donc, est-ce qu'il est raisonnable de penser que, pour qu'un cadre éthique puisse s'installer dans nos rapports, il faut absolument que les barrières soient beaucoup plus étanches qu'actuellement entre les lobbys privés, les milieux d'affaires, qui pensent en fonction uniquement des intérêts... d'accord, c'est leur logique à eux, qui est tout le contraire du logique que vous favorisez que vous avez appelé, nous, à développer, c'est-à-dire une logique où on pense à autre que soi, qui est en rupture avec la logique des compagnies, etc., qui doivent réfléchir en fonction de leur intérêt étroit, donc, une barrière étanche entre... Est-ce que j'ai raison de penser ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 30 secondes à M. Pauchant seulement.

M. Pauchant (Thierry C.): 30 secondes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement.

M. Pauchant (Thierry C.): En tout cas, c'est... Bien, la réponse vite, c'est que j'ai dans ce livre, il y a environ sept ou huit compagnies privées qui n'ont certainement pas une pensée étroite. Ils pensent société, ils pensent écologie.

Sur les traditions, et ce que vous dites est très important. Chaque tradition morale rapporte sa façon de poser la question et sa réponse. Et je vous ai indiqué avec un exemple trivial sur un t-shirt, en page 9 du document, comment, si on décide si ce t-shirt ça vaut le coup de le produire on non, eh bien, vous avez 10 traditions morales qui vont répondre différemment. La déontologique, celle dont on parle aujourd'hui, va dire: Étant donné que produire des t-shirts au Mexique, par exemple, ce n'est pas interdit par la loi, eh bien, vas-y, mon gars. Alors que la tradition écologique, par exemple, va dire: Le coton aujourd'hui représente 2 % des plantations du monde, mais 27 % de nos produits chimiques. Arrêtez de produire le coton.

Voyez? La question éthique est différente et la réponse morale est différente dans les deux cas. Et c'est par le dialogue entre ces différentes façons qu'on va y arriver. Et là vous voyez que... pourquoi j'essaie de développer une «org-éthique» où la question est beaucoup plus importante que la réponse. Mais bien sûr, ces... petit à petit, ces questions donnent un code de lois. Espérons que nos lois en 2009 soient plus justes pour les personnes et l'écologie qu'elles étaient il y a 2000 ans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Pauchant. Je vous souhaite un bon retour chez vous. Merci infiniment pour avoir contribué à cette commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de permettre à M. Villemure de s'installer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. Villemure, si vous voulez prendre place. Vous êtes le bienvenu à cette commission bien sûr, vous l'aurez compris facilement. Donc, il y a 10 minutes pour votre intervention, la présentation de votre mémoire et, de part et d'autre, les parlementaires. Je le redis parce que souvent les gens qui nous regardent, et puis-je vous dire qu'il y a beaucoup de gens qui nous regardent à cette commission, pour qu'ils connaissent bien les règles puis qu'ils sachent exactement que ces règles-là sont toujours observées. Donc, 25 minutes de part et d'autre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous aurons donc 25 minutes d'échange qui n'est pas commencé. Mais, comme vous le constatez, on va un peu commencer. Mais ces échanges-là se feront avec vous et non pas entre les parlementaires pour la meilleure compréhension de votre mémoire. Donc, 10 minutes et 25 minutes de part et d'autre. Sans plus tarder, M. Villemure, allez-y.

M. Villemure (René): Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour l'invitation à venir rencontrer la commission et à partager mon point de vue sur le projet de loi n° 48.

Je suis président de l'Institut québécois d'éthique appliquée. Ça fait une douzaine d'années que je pratique strictement l'éthique, et puis je suis toujours heureux de participer à des efforts qui contribuent à augmenter le souci éthique dans l'administration publique. Je suis éthicien pas juriste, alors mes commentaires vont être plus de l'ordre de la culture et de l'éthique que sur celui des normes, évidemment.

Au fil des années, on a beaucoup entendu parler d'éthique ou plutôt, devrait-on dire, on a plutôt entendu parler de manque d'éthique. Malheureusement, c'est souvent associé. On parle de manque à l'éthique, mais on ne définit jamais qu'est-ce que c'est. Moi, j'ai souvent l'espèce d'anecdote qui dit: Quand une personne dit à une autre qu'une situation n'est pas éthique, la deuxième ne répond jamais parce que, pour répondre, il va falloir qu'elle dise qu'est-ce que l'éthique, puis elle a de la difficulté.

Vous avez entendu sûrement beaucoup de distinctions conceptuelles, je n'irai pas une tonne à fond là-dedans, mais il faut aller au-delà de parler du manque. Alors, dans le 10 minutes qui m'est imparti, je vais faire quelques petites distinctions, quelques exemples, par contre, qui sont tirés directement du projet de loi et quelques recommandations.

Force est de constater que l'éthique n'a pas la vie facile. Elle est souvent masquée par tout ce qui se prend pour elle. On utilise habituellement l'éthique pour justifier des normes, ce qui est fait avec les codes de déontologie justement, la confusion dont on vient de parler. Il faut bien avouer que cette conception populaire là de réduire l'éthique à des normes est très réductrice, et puis ça s'explique en partie parce que «ethics» en anglais serait traduisible par déontologie en français. D'ailleurs, on a le faux ami de la langue qui est là.

Mais, dans le code qui est présenté, le code de déontologie présenté dans le projet de loi n° 48, ce n'est définitivement qu'un code de déontologie où l'éthique l'est plus dans le titre qu'autre chose. Maintenant, ce n'est pas un empêcheur de tourner en rond, c'est juste une question d'appellation. Là-dessus, on peut quand même avoir des points de vue valables. Mais le discours tel que tenu dans le projet de loi, c'est un discours sur le devoir, qui se préoccupe des cas les plus fréquemment rencontrés: on a nommé conflits d'intérêts. l'après-mandat, des choses comme ça.

La déontologie, ça relève de l'ordre du surveiller-punir. Elle inspire le bien-agir, mais elle l'inspire un peu par la crainte en définissant ce qui est mal, ce qui est interdit. L'éthique, de son côté, et que je résume en le vulgarisant énormément: quoi faire pour bien faire ou comment décider dans l'incertitude, se préoccupe du bien, du juste, puis c'est inutile de préciser que le bien, le juste, c'est une cible fuyante. Ce n'est pas donné pour toujours. Donc, l'éthique vise à inspirer des décisions justes. Elle se situe avant la décision. La déontologie, bien, se situe également avant, mais balise l'après de la décision.

Mais j'aimerais parler surtout d'éthique appliquée au contexte parlementaire. On veut déterminer ce qui est bien, ce qui est juste, ce qui est bon, mais ce qu'on a en tête et ce qu'on lit en filigrane dans le projet de loi n° 48 sans jamais le nommer, c'est qu'on désire augmenter la confiance des citoyens envers l'État et la confiance des autres États envers le nôtre. À quelque part, c'est l'objectif le plus noble. Le projet de loi n° 48 est donc bienvenu dans ce cas-là, Il représente une avancée.

n(17 h 10)n

Moi, je travaille au niveau international en éthique puis je peux vous dire que c'est possible seulement au Québec, ce genre de choses là. Au niveau des administrations autres, curieusement, on a beaucoup réduit la déontologie. Alors, on a justement le bon moment pour aller un peu plus loin.

Cependant, le projet, même si on parle d'augmenter la confiance, il ne comprend pas beaucoup d'éléments quant aux migrations culturelles nécessaires à l'augmentation de la confiance. On parle beaucoup d'un surveiller-punir dans moult détails, là. Là-dessus, on est assez précis. Mais la confiance ou le bien-faire, ou le bon-agir s'inspirent définitivement de la culture d'une organisation. Pourquoi est-ce que ces choses-là sont-elles possibles dans notre culture? Donc, sans être inintéressant, on ne souffle pas grand-chose sur le quoi-faire pour bien faire outre les interdictions.

Alors, avant de procéder un peu plus tard à des recommandations, je vous invite à entendre quelques questions, trois questions notamment: Le but du projet est-il de bien faire ou de bien paraître? Le projet de loi en l'état favorise-t-il la confiance du citoyen et, si oui, comment de manière explicite? En posant ces questions-là, je ne le condamne pas, je relève des interrogations qui me titillent là-dessus.

Tout comme l'éthique en général, le projet de loi relève d'une certaine prise de conscience collective, ce qui est fort louable. Cependant, dans la vie, il y a beaucoup de codes, il y a beaucoup de normes, il y a beaucoup de lois, et il y a encore des choses qui ne sont pas conformes à cet endroit-là où il y a encore beaucoup de magouille. Donc, il faut bien voir que la présence d'un code quel qu'il soit, là, n'empêche pas la commission d'une magouille, hein, empêche peut-être la réaction à la magouille... en tout cas va favoriser une réaction meilleure. Il va y avoir... ce qui est de voir, c'est que la réponse qui est habituellement apportée, c'est celle que des codes en question, et puis ce n'est peut-être pas la seule réponse, parce que le code encore là ne touche pas la culture.

Plus précisément, si je regarde l'article 6, et j'y vais de mémoire, où on indique les cinq valeurs de l'Assemblée nationale, c'est bien, c'est beau, mais je ne comprends pas où est le lien entre les valeurs et le code. Ces valeurs-là sont affirmées en introduction, et, vous savez, d'un point de vue, je vous dirais, un peu d'expert, c'est des valeurs formidables. Mais quel est le lien encore là? Le risque d'éthique de vitrine est grand et bien réel. Pourtant, ce sont des concepts intéressants. Ce n'est pas comme si ce n'étaient pas des concepts intéressants. Dans ma pratique, généralement, ce qui est avancé comme valeurs, ce ne sont pas des concepts intéressants. Ici, on en a. Mais le lien n'est peut-être pas fait. Tous les liens sont supposés, posés comme autant d'évidences, et rien n'est dit.

Autrement dit, dans l'article 6, on dit: «Boum!», et c'est un bon boum, mais, après ça, c'est plus difficile de faire le lien. Quel lien y a-t-il entre la valeur x et la norme y? C'est laissé à l'interprétation. Donc, le code, pour moi, n'est que de déontologique, parce que, si je prends l'article 6, et comparativement à tous les autres c'est quand même un exemple minime dans l'ensemble, mais je vais vous donner cinq... quatre, cinq exemples de ça.

Par exemple, en lien avec les valeurs nommées, les cinq qui sont au début du code, et toujours en vue du maintien de la confiance du citoyen, là, le but étant celui-là, on peut le lire entre les lignes, je ne vois pas comment un ministre pourrait détenir des actions dans une compagnie privée faisant affaire avec l'État. Pour moi, c'est... ce n'est pas... ce n'est pas une marque qui va susciter la confiance. Et je ne vois pas le lien entre la norme et la valeur non plus. Si je voyais le lien, je pourrais peut-être la comprendre un peu, mais là, je ne le vois pas. Même si le ministre n'exerce aucune influence directe, en passant, autour de la situation, certains voudront toujours faire plaisir sans qu'il ne leur soit rien demandé d'ailleurs. Il y a un danger d'inconfort pour tous et de perte de confiance de la part du citoyen, alors que le projet de loi vise, au contraire, à susciter la confiance. C'est comme si on se tirait dans le pied, là, dans ce cas-là, et c'est malheureux.

Quand on fait des références à l'après-mandat, je pense que, ce que je comprends, on veut protéger l'individu contre lui-même. C'est une bonne chose, ça, en soi, mais ça manque beaucoup d'explications encore là. Il existe de nombreux précédents dans d'autres administrations publiques qui mériteraient d'être considérés, parce que, là encore, c'est réduit à la réponse à une crise probablement, là.

On parle de nommer un commissaire. Le choix du commissaire ou, comme mes deux prédécesseurs l'ont fait, je favorise plus une commission, là, mais le choix du commissaire, si c'est celui-là qu'on commande tout de suite, ça va être un juriste, un professeur, un éthicien, un charlatan? Ça va être qui? Le choix de la personne va colorer immensément la fonction, alors c'est assez embêtant. Ça, c'est un choix stratégique, là.

Le commissaire a déjà comme tâche, si on lit le projet de loi: Surveiller et punir, c'est clair, on s'entend tous là-dessus. Mais la migration culturelle, l'influence, elle n'est pas dans la tâche qui est dévolue au commissaire pour le moment. Il faut savoir aussi que, même s'il y a un petit bout où on peut le consulter, on ne consulte pas son bourreau, là. Ça, c'est assez clair que la personne qui peut nous sanctionner, c'est rare que c'est celle avec qui on va aller s'ouvrir.

Donc, entre code d'éthique ou pas de code d'éthique, qui est le débat où on est un petit peu situé présentement, il y a un entre-deux, là, il y a une transition, et cette transition-là justement, c'est celle qui présuppose l'éthique, les valeurs, les liens culturels forts qui sont à faire.

Une culture, c'est quelque chose qu'on constate, c'est quelque chose qui est évolutif, on ne le voit pas mais on peut le constater quand même, mais c'est ça qu'il faut influencer. Puis actuellement, la culture politique au Québec, elle ne se démarque pas, donc on ne la remarque pas. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a rien, hein. Je pense que le Québec est probablement une des très bonnes cultures politiques dans les administrations modernes, là, mais on ne la remarque pas pour certaines choses, curieusement. Donc, je pense que le projet de loi devrait viser de manière explicite, en résumant, le maintien, l'augmentation, la création du sentiment de confiance, tant du citoyen envers l'État que des autres États envers le nôtre.

La façon de faire est évidemment celle de l'exemplarité, celle d'agir comme modèle, à quelque part. L'exemplarité, c'est exigeant, mais c'est ce dont on s'attend des gens qui nous représentent. On s'attend de l'exemplarité de la part des gens qui possèdent un pouvoir. On ne peut pas exercer d'autorité sans exemplarité. Donc, le côté cynisme versus la classe politique, c'est souvent ça qui, sans être mis dans ces mots-là, c'est souvent ce qu'on retrouve. Et pour réaliser cette exemplarité-là, ça prend de la cohérence entre ce qu'on dit et ce qu'on fait. Le danger d'avoir un code qui est tellement vaste d'ailleurs et où on voit des choses sous le microscope, et d'autres, on ne les voit pas là du tout parce qu'elles ne sont pas là, bien, il faut voir une chose: s'habiller en blanc, c'est salissant.

Alors, il faut, je crois, avoir une dose d'humanité dans le code en question, une dose de concepts culturels et surtout des liens qui sont beaucoup plus explicites quant à la finalité du code. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, M. Villemure. Maintenant, nous allons procéder à la période d'échange. Alors, j'invite, du côté ministériel, M. le ministre.

M. Dupuis: M. Villemure, merci beaucoup de votre présentation. J'ai eu l'occasion, moi, de vous voir à quelques reprises dans les médias au cours des derniers mois, particulièrement chez votre ami Jean-Luc Mongrain, enfin je l'appelle votre ami, mais simplement parce que je vous y ai vu à quelques reprises et que j'ai eu l'avantage de vous écouter.

Vous parlez beaucoup de... et je pense que votre pensée tourne beaucoup autour de l'augmentation du sentiment de confiance de la part des citoyens à l'endroit des élus. Je pense que ça revient souvent dans vos interventions. C'est revenu cet après-midi dans votre intervention, ça revient aussi souvent dans vos interventions publiques, ou en tout cas celles dont, moi, j'ai été témoin.

Comment vous conciliez cette volonté que vous verbalisez de voir à ce que ce code de déontologie, parce que je pense qu'on... Là, on commence à faire la différence entre le code de déontologie et les valeurs éthiques, là, je pense qu'on a bien compris ça depuis le nombre d'intervenants qu'on a entendus. Comment vous conciliez ce commentaire que vous faites au sujet de l'objectif qui devrait être d'augmenter la confiance des citoyens à l'égard des élus et... ? je ne sais pas si vous étiez ici quand la juge St-Louis a témoigné tantôt ? et cette réalité que nous vivons au Parlement, là ? parlons de l'Assemblée nationale pour l'instant, parlons des députés pour l'instant ? et cette adversité que nous vivons quotidiennement, à certains moments donnés, qui peut devenir de l'antagonisme? On a dit ça, là, au cours de nos débats. Comment vous conciliez, c'est-à-dire comment pourrait-on, nous, arriver à bâtir une pièce qui concilie cet objectif d'augmenter la confiance des citoyens et ce système adversaire où chaque parti cherche ? en fait, c'est la réalité ? chaque parti cherche à faire en sorte que les citoyens aient de moins en moins confiance en l'autre parti? C'est un peu ça. Alors, comment... Allez-y donc, ça m'intéresse de vous entendre là-dessus.

n(17 h 20)n

M. Villemure (René): C'est un constat intéressant. D'une part, je fais de la confiance un cheval de bataille dans la plupart des débats où je m'implique, et puis, vous savez, sans la confiance, rien n'est possible, bon. Vous pouvez me dire que vous êtes honnête, si je n'ai pas confiance, vous allez le dire longtemps. Alors, je pense que c'est un genre de condition de base à la chose.

Maintenant, l'approche, si on veut en parler, vous êtes antagonistes mais vous travaillez... À quelque part, c'est certain, un député désire être élu, mais il y a encore un côté bien commun où ? traitez-moi d'idéaliste là-dessus ? on est quand même au service du public, et la job que vous faites, elle est fortement noble. Et je crois que, dans certains cas, même vous vous autocensurez dans beaucoup de cas en se disant: Bien, là, on a passé... ou bref, le jeu politique débarque de l'Assemblée, parfois, et on est encore des humains. Mais lorsqu'on désire, je crois, instaurer cette confiance-là, bien, il y a un minimum. Vous savez, des normes, dans un code de déontologie, c'est le minimum requis pour que ça fonctionne, ça. Mais ce n'est pas l'optimum.

Et j'aurais tendance à suggérer une approche de guide éthique et de code de déontologie. Cette approche-là aurait l'avantage de pouvoir orienter les décisions tout en assurant un plancher là-dedans. Et puis, on aurait l'avantage de pouvoir inspirer cette confiance-là par des alignements, mais, à la limite, pouvoir sanctionner par... si le plancher n'est pas maintenu. Maintenant, tous les collègues académiciens que je connais trouveraient ça hérétique, ce que je vous dis tout de suite, là. Mais dans la vie, il faut quand même fonctionner de manière réaliste. Donc, la déontologie, pour moi, est un plancher, et on a un idéal à aller atteindre. Et c'est le chemin entre le plancher et l'idéal qui se trouve à peindre un petit peu le tableau de la confiance.

M. Dupuis: Est-ce que je dois comprendre que, ce que vous dites, c'est: On devrait viser, plutôt que la règle, l'orientation?

M. Villemure (René): L'esprit derrière la règle plutôt que la règle, oui. Bien, parce que de...

M. Dupuis: O.K. Donnez-moi un exemple concret. Par exemple vis-à-vis de... des règles de l'après-mandat. Ça voudrait dire quoi, quand on l'applique concrètement aux règles de l'après-mandat?

M. Villemure (René): D'accord. La France possède une commission de déontologie qui a, depuis 1995, comme objectif unique de baliser les relations dans l'après-mandat. Cette commission-là, son seul défaut, c'est qu'elle ne peut pas s'autosaisir, là, mais à quelque part... Prenons l'exemple dont tout le monde parlait, l'exemple de M. Couillard. Il aurait pu aller vers cette instance-là qui aurait balisé sa sortie, protégeant M. Couillard de lui-même, là. D'accord? Et puis je ne lui lance pas la pierre là-dessus. Mais l'idée, c'est que la commission en question a un minimum requis pour pouvoir assurer qu'il n'y a pas d'ingérence, mais, en même temps, elle ne vise pas à restreindre les opportunités.

Donc, l'impartialité et l'indépendance de la commission... ? et l'impartialité, il faut bien la définir, hein, c'est la capacité de prendre un côté ou l'autre bord, ça ne veut pas dire d'être neutre, c'est la capacité de prendre un bord ou l'autre ? bien, à ce moment-là, aurait pu, pour le bienfait de M. Couillard par exemple, autoriser ou baliser le départ, ou même, pour le protéger, dire: Ce n'est peut-être pas la meilleure des choses, ce départ-là à cet endroit-là. Ça fait que donc, ça, c'est un exemple d'à la fois un système érigé, là, et puis un côté de confiance, parce qu'indépendant de l'appareil comme tel.

M. Dupuis: Ça m'amène à... Ce que vous dites là m'amène à ma deuxième question, qui est la suivante. Je remarque, dans votre présentation aujourd'hui, que vous dites: Honnêtement, là, c'est difficile de penser que le député va aller consulter son bourreau. C'est-à-dire que le censeur, celui qui doit sanctionner éventuellement des comportements qui sont inacceptables en vertu du code, c'est étonnant de penser que le député va aller consulter son censeur.

Moi, j'ai une réflexion qui est différente de la vôtre. Je me dis: Au contraire. Au contraire, le député a intérêt, quand il perçoit qu'il peut être placé dans une situation qui est problématique, d'aller justement... aller voir le... son censeur, là, appelons-le commissaire à la déontologie pour les fins de la discussion, d'aller voir le commissaire à la déontologie pour lui expliquer la situation dans laquelle il est placé et demander au commissaire à la déontologie un conseil pour se conformer.

Il fait deux choses: la première, il a le souci de bien faire, pour répondre à l'une de vos interrogations, parce qu'honnêtement, là, c'est clair que cette pièce de législation est déposée dans l'optique d'un bien-faire puis dans l'optique d'augmenter aussi la confiance des citoyens à l'égard des élus. Je veux dire, on sait très bien, parce qu'on les voit nous autres aussi, les sondages, puis les cotes de popularité, là, on est très conscients de ça. Mais le souci de bien faire est très important, donc le député irait consulter le commissaire à la déontologie dans le souci de bien faire et dans le souci aussi de ne pas être obligé éventuellement de faire face à son censeur et d'être obligé... et d'être l'objet d'une sanction.

Est-ce que... Est-ce que ce raisonnement-là est totalement...

M. Villemure (René): C'est un raisonnement intéressant, mais je vais tenter de vous le recadrer peut-être un petit peu.

M. Dupuis: O.K.

M. Villemure (René): Quand je fais référence à la Commission de déontologie en France, là, malheureusement on parle commissaire à la déontologie puis commission, ça se ressemble un petit peu, là, mais si je prends l'instance française et je l'isole un instant: cette instance-là ne sanctionne pas. Elle va servir de... de panel de réflexion, mais elle ne sanctionnera pas. Théoriquement, le ministre peut dire: Moi, j'y vais, et il est à peu près sûr d'être dans le trouble, s'il avait recommandé le contraire, ou: Moi, je n'y vais pas. C'est confidentiel totalement. Ce qui serait différent du code, ou du commissaire à la déontologie ici, c'est qu'un n'empêche pas l'autre, justement.

C'est que, dans ce cas-là, où il n'y a pas de possibilité de sanction, j'irais bien consulter mon censeur, moi, là-dessus, parce qu'il ne me censurera pas en définitive, là. Mais, dans le cas tel que présenté, moi, j'ai vu tellement d'occurrences dans le privé, dans le public, à savoir les gens se disent: Bouf! Si on est pour se faire attraper, je vais laisser faire. Donc, ce que je vous propose, c'est plutôt de concilier ces deux mondes-là, comme vous le faites d'ailleurs là-dessus. Et puis je pense que je vous encourage à investiguer la Commission de déontologie française, c'est intéressant.

M. Dupuis: Mais, M. Villemure, c'est parce que, dans ce que vous me dites, là où je fais résistance à ce que vous dites, c'est qu'évidemment il est question aussi, avec le temps ? ce n'est pas statique ? il est question aussi, avec le temps, de développer, chez le député, chez les élus, le réflexe que j'appellerai, pour les fins de notre discussion, le réflexe éthique, c'est-à-dire celui de dire: Woup! Voilà une situation dans laquelle je suis placé ou voilà une situation dans laquelle je pourrais être placé qui me cause un problème éthique, je vais donc aller voir le commissaire pour lui en parler et connaître la façon dont je devrais agir dans les circonstances. Tout ça, là, c'est dans l'optique du projet de loi. Ayant confiance que le commissaire, a, connaît les règles de déontologie, b, a une réflexion éthique lui aussi. C'est pour ça que vous disiez: Ça prend quelqu'un avec de grandes qualités pour être commissaire à l'éthique, ça prend une expérience de vie, etc. Donc, le député y va en toute confiance, et, nous, on veut favoriser cet échange-là, si vous voulez.

Comprenez-vous? Il n'a pas qu'un rôle de censeur. Il n'y a pas que la peur qui va amener le député au commissaire à l'éthique, il y a le désir de se renseigner puis le désir de bien faire, pour employer votre expression à vous, là.

M. Villemure (René): Probablement qu'au fil du temps ces objectifs-là se concilieraient, mais je pense qu'au départ c'est difficile à concilier. Mais qu'en soi, là, oui, pourquoi pas? Mais au départ, dans la situation actuelle, consulter son censeur, c'est compliqué. Et puis, par contre, il faut voir qu'il y a un réel besoin au niveau de l'après-mandat. Selon moi, c'est clair. Le temps avance, les choses tournent, là. Et puis on ne peut pas empêcher quelqu'un de gagner sa vie non plus. À quelque part, vous savez, il y a des limites à tout faire, là.

Mais je pense qu'une instance comme celle-là est intéressante. Je ne vous la cite pas comme étant un absolu, mais, moi, je l'ai trouvée intéressante dans le cadre de l'après-mandat. Elle a ses défauts, elle ne peut pas s'autosaisir, un paquet de choses comme ça, mais quand même l'idée n'est pas vilaine. Je crois que le député ou le ministre doit pouvoir consulter en toute confiance une institution ou une instance à quelque part.

M. Dupuis: Dernière question, M. Villemure: Est-ce que nous devrions avoir le souci, dans la réflexion sur le code de déontologie, et sur les règles éthiques, et sur les valeurs éthiques, est-ce que nous devrions avoir le souci de ne pas décourager des gens qui souhaiteraient venir en politique?

M. Villemure (René): C'est certain que, quand on regarde... Regarde, moi, je lisais le projet de loi n° 48. C'est un code de déontologie qui, je prends l'expression au sens figuré, je dis: Ça ressemble à un projet de loi. Ça en est un dans ce cas-là, là, mais j'imagine, quelqu'un qui voit ce genre de chose là...

M. Dupuis: Merci, M. Villemure.

M. Villemure (René): Non, non, mais...

M. Bédard: C'est intéressant.

M. Villemure (René): Non, non, mais c'est une analogie que je ferais dans le privé, disons. Mais il reste que quelqu'un voit ça, il dit: Woh! Je suis découragé de l'ensemble, parce que là, il y a des règles là-dedans, il y en a d'autres à d'autres places, au niveau, là...

C'est certain qu'on ne veut pas décourager un candidat. Et, moi, je pense qu'un Parlement qui développe une culture éthique va attirer des gens, des gens qui vont vouloir servir dans le temple du bien commun, qui vont avoir une idée de passer devant les autres. Ces gens-là, c'est certain que s'ils pensent se faire accrocher, là, à tout bout de champ, ils ne se pointeront pas le nez, et c'est malheureux. C'est pour ça que je crois qu'un guide éthique qui contient des valeurs qui sont explicites...

Je vais vous donner un exemple d'explicite, là: on entend souvent: Le député respecte l'honneur, bon. C'est beau, mais ça veut dire quoi, en bout de ligne? Moi, quand je définis, dans mes conférences, une chose comme ça: «Le respect, c'est un second regard que l'on porte pour ne pas heurter inutilement.» C'est l'étymologie latine, là, en gros, interprétée, mais ça favorise plus le don de soi, «un second regard pour ne pas heurter inutilement», que de dire: Je respecte l'honneur.

Il y a un côté qui est, tu sais, il y a comme un genre de... le «oumf» du service public n'est pas là. Alors, c'est justement, il manque l'inspiration. Ça fait que, s'il n'y a pas d'inspiration, et en plus, on pense qu'on peut se faire tarabiscoter sur le bout des doigts, bien, le candidat de qualité, je suis désolé, je crois qu'il va fuir. Mais je pense qu'on a, puis pour examiner beaucoup d'administrations publiques au niveau international, les suggestions que vous faites et ce que tout le monde amène ici, c'est juste au Québec que ça peut se passer, et c'est justement, c'est un savoir qu'on peut... il y a une souplesse qui est très, très intéressante.

Alors, je pense qu'on devrait profiter de ça pour ne pas en faire un acte manqué, mais bien de concilier la... le côté déontologie. On le disait plus tôt, certains l'ont dit, c'est bien, le code de déontologie, mais assortissez-le du guide éthique nécessaire à sa compréhension et à son fonctionnement. Vous allez à la fois susciter la confiance du citoyen, attirer le candidat député, parce que ce n'est pas rien non plus, et aussi, je crois, maintenir une harmonie là-dedans.

n(17 h 30)n

M. Dupuis: Êtes-vous en train de dire: Épurez... êtes-vous en train de dire... Je vais vous la poser directement: Épurez ce que vous... épurez le projet de loi n° 48 de, par exemple, l'article 6, qui fait référence aux valeurs, faites-en un code de déontologie peut-être en tenant compte des représentations de la personne qui vous a précédé puis en le gardant au minimum, faites-en un vrai code de déontologie, appelez-le code de déontologie, créez le poste de commissaire à la déontologie ou le conseil de la déontologie, là, je sais que vous avez une... je sais que vous avez une opinion là-dessus, et, dans un autre document, développez le guide éthique? Et, si votre réponse à ma question, c'est oui ou à peu près oui, ça ressemble à quoi, un guide éthique?

M. Villemure (René): La réponse va être à peu près oui, mais là il y a un paquet de bémols là-dessus. C'est que ça doit être fait, à mon avis, dans le même moment, parce qu'un code ça vise à baliser l'agir des gens, et ça balise l'agir devant des cas bien déterminés Aux fins de comparaison, on appelle ça un cas régulier régi par une règle, l'étymologie est la même. Mais, devant les cas qui sont irréguliers, le code n'est d'aucune ou peu d'utilité, et ça prend au même moment quelque chose pour pouvoir le baliser.

Alors, le guide éthique en question va énoncer les fondements, les raisons d'être qui animent, qu'on retrouve dans votre article 6, là, mais beaucoup plus explicites. Et ça va être destiné, ce guide-là, à baliser les cas irréguliers, alors que les cas réguliers sont balisés dans le code. Et ça, ça peut cohabiter. Mais, du côté du code, vous avez de l'épuration à faire, mais, du côté du guide, il y aurait énormément de travail à faire.

Ça, pour... être très familier avec l'administration provinciale, ici, ce n'est rien d'impossible, là. Quand on dit: Il y a beaucoup de travail à faire, ce n'est pas 20 ans non plus, là. Mais il y a une réflexion conceptuelle à faire autour de ça afin de l'attacher, parce qu'un ne peut pas succéder à l'autre, ça doit un petit peu venir de la même session, si on veut, là. Mais c'est un oui avec bémols.

M. Dupuis: Est-ce que bénévolement, pour le bénéfice de la société québécoise, vous accepteriez de travailler sur ce guide éthique?.

M. Villemure (René): J'accepterais assurément de le faire bénévolement pour la société québécoise, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villemure (René): Mais non. Mais je vous donne... Je vous fais une boutade. Regardez bien...

M. Khadir: ...le ministre pourrait s'offrir...

M. Villemure (René): Sérieusement, je pratique en éthique depuis 12 ans et j'étais plus payé en management auparavant. Il y a des raisons qui animent la présence en éthique, et puis, regardez, je suis partie à une tonne de commissions dans les ministères, c'est tout bénévole. On ne peut pas faire juste ça, hein?

M. Dupuis: Non. M. Villemure, je le faisais...

M. Villemure (René): Je le sais, en...

M. Dupuis: ...en mi-boutade.

M. Villemure (René): Je le sais bien et je vous réponds en mi-boutade.

M. Dupuis: Mais en mi-boutade... en mi-boutade, mais en reconnaissant, dans les entrevues que je vous ai vu faire un peu partout, que vous avez un réel souci... que vous avez un réel souci et que vous avez même une dévotion, là, ou un dévouement à l'égard de cette cause-là. Alors, je le disais comme ça, mais ça ne veut pas dire...

M. Villemure (René): En boutade aussi.

M. Dupuis: ...que, dans le futur, on ne pourrait pas faire appel à vos services.

M. Villemure (René): Ça me fera plaisir.

M. Dupuis: Merci.

M. Villemure (René): Écoutez, je vous réponds en mi-boutade, même chose.

M. Dupuis: Merci.

M. Villemure (René): Mais c'est intéressant de... Je pense qu'on a tous avantage... Et j'aime beaucoup la déclaration d'ouverture, hein, on a tous avantage à ce que ça fonctionne, cette histoire-là, parce que c'est la société qui est la nôtre, là. Ça fait qu'à quelque part, si on peut aider, on aide.

M. Dupuis: Merci beaucoup.

M. Villemure (René): Je vous en prie.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions, monsieur? Ça va. Donc, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Merci, M. le Président. M. Villemure, merci de votre présentation. C'est dommage qu'on n'ait pas le mémoire, on va vous relire. Alors, on va vous relire dans les notes un peu plus tard.

C'est bien de rappeler la règle de la confiance, effectivement, c'est ce qu'on... c'est ce qu'on souhaite. Quand vous dites «entre les lignes», c'est ce qu'on souhaite, mais, le voeu, bon, est-ce qu'il est rencontré? Il est clair que, si on veut, je vous dirais, rétablir cette confiance, peu importe ce qui s'est passé ici ou ce qui s'est passé ailleurs, parce que, la classe politique, elle prend les proportions plus grandes, elle est plus globale, et donc cette confiance-là, on a un effort à faire, et il s'inscrit dans une réalité qui est maintenant... Bon. Peu importe ce qui s'est passé même au Royaume-Uni... pas au Royaume-Uni, mais en...

Une voix: En Grande-Bretagne.

M. Bédard: Même pas en Grande-Bretagne, excusez...

M. Villemure (René): En Angleterre?

M. Bédard: Non. Même pas en Angleterre.

M. Villemure (René): On ne sait plus comment l'appeler.

M. Bédard: C'est le Royaume-Uni, excusez-moi. C'est le Royaume-Uni, c'est moi qui avait la meilleure expression. C'est... Ce qu'on... L'impact de ce qui arrive là a une répercussion chez nous assez malheureuse mais claire. Donc, ce que je comprends... Et, la confiance, vous le dites, c'est la base effectivement de notre système. C'est la base même économique de notre système. La confiance dans la monnaie, la confiance dans une entreprise, c'est la base. Et c'est ce qu'on dit: L'économie est sur la base la plus faible, la confiance. Et on voit d'ailleurs, quand elle manque, des impacts et des ruptures au niveau économique.

Mais, au-delà de ça, pour rétablir cette confiance, ce qu'on constate par contre, c'est que, et je pense que ce qui est... ce que je retiens, il y a beaucoup d'éléments que je retiens de votre témoignage, mais on ne se démarque pas actuellement. Le processus, le projet de loi, le code de déontologie, et là on ne parle même plus de l'éthique parce que je pense que tout le monde a été convaincu qu'on n'est pas dans l'éthique, mais même notre approche déontologique n'est pas remarquable, n'est pas originale. Comment on peut arriver à cette originalité donc que, effectivement, on soit cités en exemple, comme on l'est dans d'autres... comme on l'a été dans plusieurs législations. Même au niveau électoral, on a des processus électoraux maintenant, on a... notre Directeur général des élections est appelé un peu partout dans le monde à démontrer à quel point nos règles électorales sont saines. Mais comment on peut atteindre ce même niveau, tant au niveau déontologique qu'éthique?

M. Villemure (René): Bien évidemment, l'éthique et la déontologie vont bien au-delà de la gestion d'un compte de dépenses. Alors, c'est sûr que, si on est au ras des pâquerettes, c'est quelque chose qui... je ne dis pas qu'il ne faille pas l'adresser, mais adresser juste ça là, ce n'est pas remarquable.

Je crois que l'approche qui a fonctionné dans les administrations publiques, que, moi, j'ai vu fonctionner dans les administrations publiques, est une approche où un peu ce que j'ai décrit à M. Dupuis auparavant avec valeurs et normes comme telles. Parce que, dans le fond, ce que c'est, c'est qu'on tente de ramener l'humanisme au coeur, bien, d'un processus très humain, là, dans le fond. Et, au fil du temps, on a évacué l'humanisme au profit des règles, au profit de la seule référence qui est celle du droit. Ça fait qu'à un moment donné c'est fret, comme on a dit un peu plus tôt aussi.

Mais je pense que la façon de le démarquer, c'est de reconnaître cette chose-là et de l'intégrer. L'éthique est affaire d'humains et pas affaire de choses. Alors, je pense que la qualité des débats ici peut laisser envisager la possibilité de le faire. Et, quand je parle de faire des réflexions comme tantôt, ce n'est pas d'aller décrocher les nuages là, mais un peu à la façon dont je l'ai fait très rapidement pour le respect tantôt, des choses de ce genre-là: aller chercher quelque chose qui va être inspirant et qui va mouvoir les gens vers le bien en question.

C'est plus inspirant de dire: Je porte un second regard pour ne pas heurter inutilement, parce que ça n'a pas d'allure, de heurter inutilement là, plutôt que de dire: Bien, j'ai suivi ce qu'il fallait faire. Peut-être que c'est le même geste, là, mais chose certaine, ça n'a pas la même inspiration. Et c'est ça, je crois, qui... On mérite de remettre un petit peu d'humanisme dans la gestion parlementaire.

Donc, valeurs, l'introduire, mais comme il faut, là. Au lieu d'en faire un lieu obligé d'un départ... Regardez, des efforts d'éthique, j'en vois à l'année longue depuis des années. La première page, on cite des valeurs, c'est n'importe quoi d'habitude, ce n'est pas le cas ici, là. Mais c'est n'importe quoi habituellement, et, après ça, on passe aux vraies affaires. Sans être n'importe quoi, les valeurs que vous avez citées, il y a quand même la page qui est «cute» et la page où on passe aux vraies affaires après. Et ça, je pense que ce n'est pas inspirant. Alors, j'aurais tendance à étayer pas mal la chose.

Une voix: ...

M. Villemure (René): Oui, c'est ça.

Une voix: ...

M. Villemure (René): Oui, et ce n'est pas plus en longueur, là, c'est plus en profondeur. Et vous savez, la profondeur ou la précision, tel que je vous l'ai fait tantôt, je prends l'exemple de même du respect, là, ça ne prend pas un doctorat en physique pour comprendre ça, là. Ce n'est pas parce que c'est compliqué, ce n'est pas un travail de 200 pages; c'est quelque chose, au contraire, qui devrait être fort simple. Et, comme plusieurs personnes ont dû vous le dire, un code de déontologie, d'ailleurs plus il est simple, mieux ça va. Bien, l'éthique, c'est la même chose aussi. On a comme quelques grands... On aurait une valeur, celle de la confiance puis, si c'est bien appliqué, ce serait déjà quelque chose.

Je vois des gens qui se mettent sept ou huit concepts, cinq en passant tantôt, quels qu'ils soient, c'est difficile à concilier. À un moment donné, vous allez en violer un pour en garder quatre autres. Mais, dans ce qu'il y a déjà dans l'article 6, il y a moyen de ramener ça un peu plus fort. Et ça serait beaucoup plus pertinent.

M. Bédard: Effectivement et plus actuel.

M. Villemure (René): Actuel aussi, oui.

M. Bédard: C'est comme, là je donnais un exemple, mais des concepts philosophiques, le droit au bonheur qu'on trouve dans la constitution américaine. De nos jours, le droit au bonheur... à l'époque, c'était révolutionnaire de parler du droit au bonheur pour les individus parce que c'était... l'approche était complètement différente. C'était plutôt la loyauté à un ordre établi qui définissait après ça ton rôle dans la société, alors que... Là on l'a affirmé. Mais affirmer ça aujourd'hui, tout le monde dirait: Bon, là, c'est bien beau, le droit au bonheur, mais c'est ça là. Maintenant, on doit le définir plus.

Donc, on voit que... et là je relisais les valeurs effectivement, c'est qu'elles traduisent plus des généralités sur lesquelles on doit mettre des mots beaucoup plus forts maintenant. On peut arriver au même résultat, mais avec des mots plus forts. Puis je suis convaincu qu'en cherchant les mots, on va même arriver avec des concepts plus concis, plus près de notre réalité finalement de parlementaires que ce que je voyais, là, le droit...

n(17 h 40)n

Une voix: Généralement, c'est le cas.

M. Bédard: ...l'honneur, bon, qui peut s'appliquer à peu près n'importe où. Je constate aussi, ce que j'aime de votre intervention, c'est que, et on en a eu plusieurs, là, de rendre le côté éthique pratique. Donc, dans notre réalité à nous, c'est plus difficile. On a essayé, vous avez... je ne sais pas si vous avez écouté les autres témoignages... d'amener maintenant, comment on peut traduire ce que vous nous mentionnez dans notre réalité, et là, ça a été le... Le Rubicon était un peu plus dur à franchir, là, on voyait que c'était moins clair, là. Les deux derniers intervenants, on voit clairement qu'il y a une application concrète pour nous sur laquelle on est capables d'arriver en termes de résultats.

Un élément que vous mentionnez, ce que je comprends... deux éléments que je veux revenir. D'abord la concomitance entre le guide, entre l'approche éthique ainsi que l'approche déontologique pour ne pas qu'elles se confondent, mais plutôt qu'elles se marient. Donc, ça je comprends ça.

L'autre élément, c'était... et ça, j'écoutais le ministre, en même temps je plaide pour lui, mais je veux peut-être vous réentendre là-dessus, l'aspect censeur versus conseil, là. Et le plus bel exemple qui me vienne en tête, et là on ne peut pas faire abstraction de la nature humaine, là, mais il n'y a pas beaucoup de gens qui appellent le ministère du Revenu avant de faire leur déclaration, là. Il y en a quelques-unes, là, mais en général... comme peu de gens vont voir la police le matin et font la file: Aujourd'hui, je veux faire un stop. Si je fais telle chose, je ne le passe pas, est-ce que c'est conforme à... Les gens ne font pas ça, ils vont voir plutôt des gens qui donnent des conseils, avec des règles de confidentialité. Il y a... ça peut être la pratique juridique, mais ça peut aller même, des gens vont voir même leur psychologue, pour certains comportements, leur psychiatre, qui d'ailleurs ont des codes de déontologie sur la confidentialité donc, qui les empêchent de dévoiler.

Est-ce que vous pensez, par exemple, de garder... si on gardait le jurisconsulte, tel qu'il est avec ses fonctions, est-ce que ça pourrait être... est-ce qu'on pourrait arriver à ce résultat-là, de faire coexister le censeur mais aussi le conseil?

M. Villemure (René): Je ne connais pas en détail la fonction du jurisconsulte... pourrait répondre, là, non mais, je ne connais pas assez la fonction comme telle, mais je suis porté à penser que, le jurisconsulte étant un juriste, ça limite un peu cette fonction-là dans ce cadre-là. J'aurais plus tendance à... La fonction conseil, veux veux pas, le biais du jurisconsulte va être juridique, là. Ça fait que je ne dis pas qu'il n'est pas valable, mais il ne peut être que juridique. Donc, pour moi, le droit, c'est le minimum requis pour vivre ensemble. C'est comme: on part, c'est le plancher. On part et on veut plus, ici, là. Alors, ce que je vous propose aujourd'hui, ce n'est pas d'atteindre le plancher, mais plus de viser le plafond. Alors, il y a une différence de niveau là-dessus. Donc, je ne connais pas beaucoup le jurisconsulte outre ce que j'ai pu en lire, mais ça demeure un petit peu trop juridique pour moi.

M. Bédard: Peut-être un autre élément aussi que je voudrais approfondir. Vous avez donné l'exemple français.

M. Villemure (René): Oui.

M. Bédard: Tantôt j'ai entendu la commission, là, de...

M. Villemure (René): La Commission de déontologie...

M. Bédard: ...déontologie française, O.K. On sait que... et là, en tout respect pour nos cousins, en matière, je vous dirais, de culture politique, on ne peut pas dire qu'ils ont un passé extraordinaire, honnêtement. Ils ont eu des grands moments, mais je pense qu'ils ont eu des moments plus pénibles, je vous dirais même, encore, si on regarde les 20 dernières années, et en tout respect pour eux. Il y a eu d'ailleurs beaucoup de lois d'amnistice des parlementaires qui seraient ici totalement inacceptables; eux en ont voté quelques-unes.

Je me demande, et vous citez cet exemple-là, est-ce que je comprends qu'ils se sont amendés? Quelles structures ils se sont données, tant au niveau déontologique mais aussi d'approche éthique, là, qui correspond à des standards, au plafond que vous nous mentionnez?

M. Villemure (René): L'administration française ne recèle pas de plafond. Là, franchement, ce n'est pas... Justement, ce que je tente de faire en prenant l'exemple de la Commission de déontologie, c'est de prendre peut-être une perle parmi, tu sais, le reste de ce que tu peux trouver, là. C'est l'idée de la commission transposée dans notre réalité, je pense que c'est une très bonne idée. Je ne suis pas sûr que là-bas ça fasse tout à fait l'affaire non plus, il y a un paquet de faiblesses. L'administration française est très déontologique, en passant. C'est: C'est légal ou ce n'est pas légal. Fini. Mais cette institution-là, je ne la transposerais pas exactement, elle a ses limites. Mais, dans le côté: Je vais conseiller les gens sur l'après-mandat de manière confidentielle de sorte que je les protège contre eux-mêmes, ça manque dans la démarche ici. Mais je ne vous dis pas qu'il faille répliquer l'administration française, loin de là. Je pense que notre administration, au niveau éthique, a déjà quelques longueurs d'avance sur l'administration française. Mais, parmi tout le reste, ça, c'est une bonne idée, je pense...

M. Bédard: Cet élément-là?

M. Villemure (René): Oui, cet élément-là. Puis il faut l'explorer, je crois.

M. Bédard: Mon collègue de Verchères, qui avait une question aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, M. Villemure, la situation actuelle en termes d'éthique et de déontologie ici, à l'Assemblée nationale, est à peu près la suivante: il y a des valeurs qui sont définies dans la Loi de l'Assemblée nationale, auxquelles doivent souscrire l'ensemble des 125 députés qui ont été élus. Théoriquement. À cela s'ajoute un code de déontologie, dont on a vu qu'il était à géométrie variable, s'appliquant aux titulaires de charge publique... s'appliquant aux ministres. Il y a là une reconnaissance que, dans le cas des ministres, on a un pouvoir décisionnel supplémentaire, on a accès à des budgets auxquels n'ont pas accès les députés et que, conséquemment, les règles du bien-faire doivent être supérieures ou du moins plus précises. Ce qu'on propose avec ce projet de loi là, c'est de substituer pour les ministres un code qui s'appliquerait à l'ensemble des 125 députés de l'Assemblée nationale.

À Ottawa, lorsqu'on a choisi d'introduire un code d'éthique et de déontologie, on a malgré tout maintenu un code de déontologie additionnel à l'endroit des ministres fédéraux.

Ma question, suite à la recommandation de Mme St-Louis, il y a quelques instants, elle disait en conclusion: «Il pourrait y avoir un code d'éthique modèle adaptable selon les catégories d'élus.» Alors, je n'ai pas eu l'occasion malheureusement de lui poser la question, mais je pense qu'elle faisait référence au fait justement qu'il y a un principe pour ainsi dire de primus inter pares au niveau des parlementaires, c'est-à-dire qu'il y a des parlementaires qui ont des responsabilités additionnelles, qui ont des possibilités supplémentaires d'intervenir au niveau des finances publiques, au niveau décisionnel, et que, conséquemment, ça leur impose un comportement différent ou des règles supplémentaires par rapport aux autres parlementaires.

Est-ce que vous croyez que le fait de n'avoir qu'un seul code d'éthique et de déontologie à l'intention de l'ensemble des parlementaires répond aux objectifs qu'on doit se fixer ici, dans l'exercice qu'on conduit présentement?

M. Villemure (René): Regardez bien, c'est une question qui est difficile à répondre en deux, trois mots, mais, quand même, je vais vous donner quelques pistes de réflexion.

L'exemplarité qui est recherchée tant chez les députés que chez les ministres est propre à l'exercice d'autorité. Bon. On ne peut pas exercer d'autorité sans exemplarité. Et, de un, plus on exerce d'autorité, plus le niveau d'exemplarité requis est élevé. Est-ce que le niveau de code doit être plus élevé? Ça, ça peut être débattu. Mais le niveau d'exemplarité est évidemment plus élevé de la part de... quand on monte dans l'ordre hiérarchique. Et ça, je pense que c'est intrinsèque au concept d'autorité.

Ça fait que je ne saurais pas vous recommander: Le code doit-il être différent en termes de déontologie? Mais en termes d'éthique, de valeurs et d'exemplarité: assurément. Et c'est là qu'on va prendre le relais entre la déontologie et l'éthique. L'exigence éthique va être bien plus haute que l'exigence déontologique en termes de ministres ou députés. Et c'est là que les deux côtés se marient justement, ou s'unissent, disons, mettons. Mais, à tout hasard, il y a quelque chose qui manquerait si on n'avait pas cette réflexion-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Verchères? Chicoutimi, peut-être? Ça va?

M. Bédard: Oui, oui, c'est parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, il ne me reste qu'à vous remercier au nom des collègues...

M. Villemure (René): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...pour votre contribution, M. Villemure.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Tiens! M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'étais éveillé, monsieur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne vous avais pas oublié, M. le député de Mercier. Compte tenu de la qualité de vos interventions. Allez-y, monsieur...

n(17 h 50)n

M. Khadir: Bon. Donc, M. Villemure, vous nous recommandez de ne pas se satisfaire juste d'un plancher, mais de viser le plafond. Puis, en plus, M. le ministre semble reconnaître en vous un très bon plâtrier. Donc, espérons que ça puisse nous être utile.

Vous avez parlé d'exemplarité, qui est nécessaire à exercer une fonction d'autorité, fonction de premier ministre, fonction de ministre. Peut-être, avant toute chose, rappeler... en tout cas, moi, je trouve que c'est bon de se rappeler, pour que le débat retrouve une certaine sérénité, que, quand on se compare à ce qui se passe actuellement au Royaume-Uni, à ce qui s'est déjà passé en France, à ce qui se passe aux États-Unis, rappelons-nous les charges à fond de train d'Obama contre les lobbys qui contrôlent tout le menu législatif à Washington, quand on se compare, au Québec, ce n'est pas ça, là. Heureusement, à mon avis même, moi, je dirais que ce n'est vraiment pas... bon, je ne veux pas présumer des choses, mais, dans l'ensemble, la plupart des gens sont motivés par le bien commun, ceux qui sont ici, à l'Assemblée nationale, les députés. Il y a même des ministres qui sont impliqués dans des trucs qui sont questionnables, mais en fait ils sont indépendants de fortune.

Le problème, c'est qu'ils ont été mal guidés. Ils ont été mal encadrés par des règles justement de déontologie puis un code d'éthique. Parce que, pour un cas d'espèce, un ministre à qui on a reproché... un ministre qui est multimillionnaire, qui est tout à fait indépendant, il n'est pas là pour le salaire ou pour des éventuels avantages de quelque contrat avec le gouvernement, il est là parce que ça l'intéresse, cette fonction-là. Mais, comme on n'a pas de règles claires puis que les règles ont été assouplies pour différentes raisons très mal avisées, à cause d'une culture politique qui n'est pas adéquate... Ce n'est pas les individus, ce n'est pas les ministres, c'est une culture politique qui n'est pas... qui ne voit pas de problème dans tout ça.

Donc, il y a une réappropriation de ces principes qu'on doit faire ensemble qui me fait reconnaître, dans le fond, puis c'est les trois derniers intervenants qui le disent, qu'on a besoin non seulement d'un conseil qui serait multi... ce ne serait pas une personne, pas juste sous l'angle du droit, mais pour tenir compte de la complexité de nos affaires, puis en plus qui puisse offrir une formation, qui puisse offrir une formation.

Maintenant, est-ce que vous êtes capable de reconnaître, dans ce qui se pratique ailleurs, que le salaire ou le niveau de salaire, ce n'est pas le seul élément qui peut... Parce qu'il y a un intervenant avant vous, celui qui a témoigné, M. Pauchant, stipulait qu'on est... dans le fond, ça, c'est un gros enjeu, il faut augmenter nos salaires. Est-ce que vous pensez que, ça, c'est vraiment un enjeu important? Moi, je ne suis pas très d'accord avec ça, je vous le dis d'avance, mais est-ce que l'expérience ailleurs montre que c'est un enjeu important?

M. Villemure (René): Je n'ai pas de chiffres pour soutenir que ça le montre, mais chose certaine, quelqu'un qui vient en politique renonce à quelque chose, quoi que ce soit. Bon. Est-ce que ça vaut la peine d'y renoncer? Ça revient à ça. Et puis, vous savez, si la personne est multimillionnaire, ce n'est pas la différence entre 60, 80 ou 120 qui va faire la différence, justement. Ça fait que là, le salaire, à ce moment-là, n'est pas un élément.

Mais il faut bien voir qu'il y a quand même un renoncement à faire pour venir en politique. C'est-à-dire que non seulement le salaire, il y a la visibilité quotidienne qui vient avec. Donc, la personne, si elle n'est pas mue par l'intérêt commun, elle va être déçue rapidement, selon moi.

M. Khadir: ...c'est le bien commun... Moi, je reconnais, par exemple, chez des artistes, chez des inventeurs, chez des scientifiques, parfois des sacrifices sur toute une vie pour une seule reconnaissance publique ou pour avoir contribué, mis un jalon quelque part, créé quelque chose. Donc, on en trouve beaucoup dans la société, des gens, des individus, qui sont motivés par autre chose que l'intérêt économique obtus.

Est-ce que la fonction de député ou la fonction ministérielle, la fonction du service public est à ce point dénuée de toute humanité et intérêt pour que tous ces gens-là aillent ailleurs en médecine, en art, en science, sauf en... Moi, je pense que non. Donc, le débat, ce n'est pas...

Parce que, même si on augmente le niveau, où ça va s'arrêter? Je veux dire, c'est quoi, la limite à partir de laquelle ça va attirer ceux qu'on... Puis est-ce que c'est sous cet angle-là qu'on veut attirer? Moi, je pense que c'est vraiment un faux débat, le niveau de salaire. Bien sûr, il faut que ce soit honorable, que ce soit digne, puis ça permette d'être justement à l'abri certaines choses, mais ça ne peut pas être le niveau de salaire.

M. Villemure (René): Vous savez, trop peu, c'est facile à définir, trop, c'est impossible à définir. Bill Gates ne se trouve pas trop riche. Alors, c'est très embêtant. Et il ne faut pas le réduire strictement à ça. Par contre, il faut avouer que, dans les 125 membres de l'Assemblée nationale, il n'y a pas beaucoup d'artistes. Je n'ai aucune statistique, mais il me semble que...

Une voix: ...

M. Villemure (René): Non, mais il y a peut-être question que la culture, tu sais, ne les a pas touchés justement. Plus tôt, quand je parlais à M. Dupuis au niveau d'éthique et valeurs, c'est qu'il y a un humanisme... qui peut peut-être rendre plus attrayant, pour une diversité de gens, de s'y impliquer, plutôt que, mettons, quel que soit le type de personne mais un ou deux types de personnes, tiens.

M. Khadir: Juste des médecins puis des avocats.

M. Villemure (René): Par exemple, c'est ça. Mais là j'y vais sur la supposition. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Je vous remercie, M. le député de Mercier.

Et, sur ce, nous allons suspendre les travaux...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous rappelle à l'ordre, avec le plus de diligence possible, parce que nous avons notre invité qui est déjà très à l'ordre et qui est déjà installé à sa place. Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Nous accueillons maintenant M. Bernard Keating. Est-ce que je prononce bien votre nom, monsieur?

M. Keating (Bernard): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Keating (Bernard): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Professeur à l'Université Laval. Je vous souhaite donc la bienvenue et je vous remercie d'emblée pour votre collaboration, et de vous être déplacé, c'est déjà beaucoup. Merci infiniment. Et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Les parlementaires auront le privilège de vous poser des questions et d'en connaître un peu plus sur vos compétences, pendant 25 minutes de part et d'autre. Donc, à vous la parole, M. Keating.

M. Keating (Bernard): Alors, M. le Président, Mmes les députées, MM. les députés, d'abord merci pour cette invitation. En fait, c'est un honneur d'être ici ce soir pour parler d'éthique et de déontologie et de quelques convictions personnelles que j'ai développées au cours des dernières années à ce sujet-là. Brièvement, écoutez, j'enseigne l'éthique. J'ai d'abord enseigné l'éthique à la Faculté de théologie de l'Université Laval, mais depuis fort longtemps, je suis impliqué dans le domaine de l'éthique médicale, de la bioéthique et, progressivement, je me suis impliqué dans le domaine de l'éthique de la recherche, dans le domaine de l'éthique du médicament et beaucoup, en fait, une partie importante de mon activité aujourd'hui porte autour du médicament. Et j'ai le privilège d'être membre du Conseil du médicament du Québec où on est confrontés régulièrement avec des problèmes éthiques difficiles, mais on est également confrontés à la gestion des conflits d'intérêts. Alors, je suis également président du conseil... c'est-à-dire, pas du conseil mais du comité d'éthique du Conseil du médicament. J'enseigne les étudiants en pharmacie et en médecine dentaire. Alors, je touche la question de leur code de déontologie, donc j'ai été obligé de me faire une tête au cours des dernières années au sujet des rapports entre la déontologie et le droit et j'ai fréquenté assidûment les codes de déontologie et les décisions rendues dans ce domaine-là, et même dans un domaine un peu particulier qui est celui de la déontologie de la magistrature. Donc, ce sont toutes des questions auxquelles j'ai été confronté.

Question d'attirer votre attention, je suis quand même un professeur attentif à ceux qui écoutent et à ceux qui n'écoutent pas. Il y a toujours des élèves un peu dissipés. J'avais choisi une question ? et évidemment je dis ça avec tout le respect qui vous est dû ? j'avais choisi une question de départ qui est la suivante, mais je vous le dis tout de suite, je vous préviens que c'est une question rhétorique qu'on corrigera par la suite. Alors, la question est la suivante, c'est: Est-ce que l'éthique peut survivre à sa codification?

Et, vous savez, je suis un théologien et je vais vous citer un auteur juif du Ier siècle dont le nom de famille est assez inconnu. En fait, le prénom était Paul, un homme qui a beaucoup écrit. Il écrivait des lettres à ses amis, et tout ça. Et il y a une formule...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Keating (Bernard): ...vous voyez un peu.

Une voix: Il s'est converti.

M. Keating (Bernard): Mais, oui, il s'est converti, mais c'était un juif et qui est rentré dans une secte. Il y avait une secte, à l'époque, qui était en train de naître. Il s'est joint à cette secte-là et il était en polémique à l'égard de la loi juive. Et il y a une phrase qui retentit sans cesse à mes oreilles quand je pense à la déontologie et au rapport à l'éthique, c'est cette formule de saint Paul qui dit: «La lettre tue, l'esprit vivifie.»

Alors, évidemment, quand on pense à un code de déontologie et du rapport à l'éthique, la question qu'on est amenés à se poser, c'est: Quel est l'effet de la codification? Et, pour être constructif et éviter de vous faire croire que je suis purement pessimiste à l'égard de l'entreprise qui est la vôtre, je pense qu'il conviendrait de reformuler la question et de se demander: À quelles conditions un code d'éthique peut être... un code d'éthique et de déontologie, je m'excuse, peut effectivement être un instrument qui va faire la promotion de l'éthique? Et ça conduit également à se poser la question: Parmi l'ensemble des dispositifs, quelle est la place d'un code de déontologie?

Donc, première réflexion au sujet de la codification. La codification, j'oserais dire, est un mal nécessaire, puisque tous les hommes et toutes les femmes ne sont pas vertueux, c'est une chose. D'autre part, plus on s'avance vers la pratique concrète, plus il faut réfléchir aux contours qu'on veut donner aux règles qui seront les nôtres. Lorsqu'on reste dans des généralités, ça va assez bien. Quand on s'approche du réel, ça se complique. Pensez, par exemple, en termes de conflit d'intérêts, de déclaration de conflit d'intérêts, jusqu'où dans la famille on doit aller? On peut discuter de ça: Jusqu'où on doit déclarer les intérêts? Quelle est la période qui est nécessaire avant de refaire affaire avec l'État? Autant de questions qui n'ont pas de réponse abstraite absolue et qui doivent faire l'objet de consensus ou du moins de compromis entre des personnes raisonnables, expérimentées qui peuvent poser des balises auxquelles on accepte de s'astreindre. Donc, la codification n'est pas peine perdue, parce que, sinon, on resterait uniquement dans des bons sentiments.

n(20 h 10)n

Et, d'autre part, la codification est nécessaire, parce que, dans le domaine de la déontologie, la sanction est possible. Et ce serait une injustice grave si un député, un ministre, ou une députée, une ministre ne savait pas exactement quelles sont les attentes qu'on a à son égard. Et c'est le principe de justice, je dirais, naturelle de savoir quelles sont les attentes en vertu de quoi on peut être accusé. Donc, c'est nécessaire que certaines limites soient définies.

Par ailleurs, une fois qu'une limite est définie, un art peut naître, un peu comme dans le domaine des impôts, il y a un art qui s'est développé qui est celui de la fiscalité, qui peut servir à certains, à quelques-uns, très peu, à faire en sorte qu'on échappe à certaines exigences éthiques tout en respectant scrupuleusement la loi. Alors, il y a des revues professionnelles, je ne sais pas s'il y en a une que... je n'oserais jamais la citer ici évidemment, mais j'y pense tout simplement, c'est Santé inc., vous pourrez lire ça, c'est fort intéressant, dans l'art de dire jusqu'on où on peut aller tout en respectant la loi. La garantie qui est donnée, c'est de respecter la loi. Et c'est ça qui est, je dirais, le danger de la codification: c'est qu'une fois qu'une loi est bien posée, on peut, à partir d'une créativité qui est celle du malin, pour reprendre un vrai vers biblique, on peut trouver les moyens de détourner l'esprit de la loi par toutes sortes de subterfuges. Et il y a une science qui se développe pour trouver tous les accommodements possibles pour échapper à l'esprit qui avait présidé à la codification des règles. Donc, la codification peut représenter également une perte.

Et il y a autre chose, c'est qu'il y a des matières qui sont très difficilement codifiables. Je verrais mal comment on pourrait codifier de façon précise la ligne de démarcation entre, je dirais, la conduite partisane au sens péjoratif du terme et la conduite d'un groupe qui a des idéaux politiques définis, qui a une vision qu'il pense être la meilleure pour promouvoir le bien commun, vous voyez. Mais dans votre exercice, tous les jours, vous sentez bien cette différence-là et vous seriez bien mieux placés que moi pour tenter de déterminer ces limites-là. Mais ça se prête très mal à une codification, et ce ne serait peut-être pas une bonne idée d'essayer de codifier une réalité éthique comme celle-là.

Néanmoins, une fois qu'on a codifié, on peut croire que tout ce qui n'a pas objet de codification n'a pas d'intérêt, ça sort de l'éthique, et il y a toujours cette confusion. On l'a vu dans d'autres forums, ces hommes politiques qui se défendent dans des forums qui sont ceux de l'éthique et qui utilisent comme défense le fait qu'ils n'ont pas violé la loi, erreur de catégorie évidemment majeure, mais vous comprendrez que, quand on est acculé au pied du mur, on puisse utiliser des moyens de défense aussi dérisoires. Mais ces moyens de défense là, comme, je dirais, toutes les stratégies pour éviter l'exigence de la règle ou l'exigence... l'exigence de la règle, dis-je, conduisent finalement à disqualifier le rôle du professionnel, et ici, c'est encore plus sérieux, c'est la crédibilité même de l'institution parlementaire et des députés qui est mise à mal lorsque des députés se conduisent de façon assez cavalière.

Quand on écoute les lignes ouvertes, quand on écoute même certaines instances qui devraient faire preuve de plus de clairvoyance, il y a cette idée simpliste qu'un code d'éthique peut tout régler. C'est terriblement simpliste parce que, vous savez, dans une certaine enquête qu'on a appelé l'enquête Gomery, il y a peu de gens qui ignoraient qu'ils enfreignaient l'éthique, et d'ailleurs pourquoi se cacher si on a l'impression que ce qu'on fait est digne de louanges, hein? Quand on commence à prendre des stratégies d'hyperdiscrétion, on manifeste bien que ce n'est pas... on n'est pas dans l'ignorance, et c'est une erreur importante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je m'excuse, je vais devoir vous interrompre.

M. Keating (Bernard): Oui, je vais conclure, puis ça... vous allez voir, je suis capable de conclure en 30 secondes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'en ai aucun doute.

M. Keating (Bernard): Oui. Ça nous renvoie à la problématique dont on aura l'occasion de parler, qui est celle de la motivation. La loi, le code ne motive pas. Donc, ça nous met devant la question: Comment on va motiver à respecter l'éthique? Merci pour votre indulgence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va de soi. Vous êtes notre invité, M. Keating. Donc, je vais céder dans l'immédiat la période... la parole ? que dis-je? ? au ministre. M. le ministre.

M. Dupuis: M. Keating, on a eu l'occasion de parler quelques minutes avant votre présentation. Vous m'avez indiqué que vous étiez venu parce que vos fonctions vous y amenaient, en début de semaine, de Hamilton, pour vous présenter devant nous. J'ai compris que vous y retourniez, toujours par obligation professionnelle. Alors, je vous ai dit à ce moment-là que j'en ferais mention publique, parce que c'est tout à votre honneur d'avoir accepté de vous présenter en commission parlementaire et d'avoir fait le voyage.

J'ai compris aussi que votre compagne vous accompagne. Donc, j'ose espérer que ce sera encore plus agréable, puisque vous venez la voir. En tout cas, je ne sais pas si elle retourne avec vous, mais vous êtes...

Une voix: ...

M. Dupuis: Alors, vous êtes venu la voir à Québec. Donc, ce sera d'autant plus agréable. Et vous m'en voyez être moins contrit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: On s'est beaucoup fait reprocher, reprocher entre guillemets, on s'est fait chicaner par des éthiciens, dont M. Bégin, Luc Bégin, que vous connaissez probablement, qui est également éthicien et qui est à la même université. On s'est beaucoup fait reprocher de mêler... puis c'est mon expression à moi, là, les notions d'éthique et les règles de déontologie. Les éthiciens nous ont dit: La déontologie, ce sont des règles. Vous pouvez faire un code de déontologie. Vous pouvez faire des règles. Mais mêler l'éthique et la déontologie, vous ne devriez pas faire ça. Cet après-midi, on nous a même dit: Vous devriez peut-être, oui, faire un code de déontologie, mais avoir un guide éthique, donner des valeurs. Bon. Et vous avez terminé votre intervention en disant: Comment est-ce qu'on motive, comment on peut motiver à... comment on peut motiver les gens à l'éthique? Alors, j'aimerais... Vous avez posé la question, mais vous n'y avez pas répondu parce que vous n'avez pas eu le temps. En tenant compte de ce que je viens de vous dire, comment répondriez-vous, vous-même, à la question que vous avez posée en fin d'intervention?

M. Keating (Bernard): Si vous me permettez, je vais néanmoins commenter cette question du lien entre l'éthique et la déontologie.

M. Dupuis: Absolument.

M. Keating (Bernard): Écoutez, je suis dans une parenthèse francophone et je travaille en anglais cette semaine, et parfois je trouve des avantages à la langue de mes ancêtres. Et un des avantages, c'est qu'en anglais on parle de «code of ethics». Alors, la déontologie, pour moi, c'est clairement la codification de l'éthique. Et le plus important, ce n'est pas d'avoir deux documents, mais, au contraire, je dirais, de voir le lien intime qu'il y a entre l'éthique et la déontologie.

Une déontologie qui n'est pas appuyée sur une éthique substantielle, partagée par les gens qu'elle vise, c'est une déontologie qui va perdre sa signification. C'est à la communauté des dentistes de déterminer l'idéal professionnel. C'est la communauté des dentistes qui peut déterminer ce qui est la bonne pratique dans le domaine des soins dentaires. C'est la communauté des parlementaires qui connaissent le mieux les pièges qu'amène la vie parlementaire, et c'est à elle en priorité, et non pas à des spécialistes en droit, que je respecte énormément, de faire cet exercice de l'extérieur. Et ça répond en partie et ça commence à répondre à votre question.

C'est que la déontologie tient dans la mesure où sa légitimité est ressentie par les gens qui sont assujettis à cette déontologie. Si on voit, si on perçoit, si on ressent le lien intime entre les idéaux, qui sont ceux de l'Assemblée nationale, et les contraintes qu'apporte la déontologie, pensez à ces formulaires de conflits d'intérêts, qui peuvent dégénérer en une bureaucratie et dans un rituel vide de sens, mais, si on comprend que, derrière ça, il y a cet enjeu de garantir l'indépendance du jugement du législateur, eh bien, là, on peut accepter les contraintes liées à ces codes-là et on peut les interpréter aussi avec plus d'intelligence si on voit que l'enjeu fondamental dans les questions de conflits d'intérêts, c'est l'enjeu de la préservation du jugement professionnel et de la loyauté à l'égard de l'institution.

n(20 h 20)n

Par ailleurs, vous êtes les maîtres en matière d'éthique. Les nouveaux députés qui arrivent ici apprennent de vous ce qu'est un bon parlementaire. On aura beau avoir les plus beaux codes qui soient, un professeur d'éthique a peu d'influence sur ses étudiants. Un professeur d'éthique a peu d'influence sur ses étudiants. Ceux qui ont de l'influence, ce sont les professionnels qui sont là, qui deviennent des modèles. L'éthique se transmet d'abord à travers des modèles. L'éthique se transmet à travers des héros. L'éthique se transmet à travers des histoires, des histoires, des biographies, par exemple, d'hommes, de femmes politiques remarquables qui deviennent des inspirations. Et quand on a de l'inspiration, on peut supporter la contrainte de la norme déontologique, les sacrifices que demande le fait de poursuivre un idéal, c'est possible.

Donc, si on parle de motivation, j'emploierais un mot, mais presque indécent: il faut avoir une éthique de la vertu. Une éthique de la vertu, en anglais, on parle «character», c'est-à-dire: Quel type d'homme et de femme veut-on comme député? Et ce qui est choquant aux yeux du public, ce n'est pas des actes singuliers, c'est qu'on ait un type d'homme ou de femme qui ne correspond pas à la fonction. Et, quand vous avez défini des valeurs dans un des premiers articles, l'article 6 du projet de loi, vous avez défini des valeurs qui, je le crois, animent votre engagement en politique. Et ceux qui arrivent ont besoin d'être, je dirais, soumis... pas soumis, le terme est malhabile, mais pouvoir voir à l'oeuvre des personnes qui ont intégré au quotidien ces valeurs et, comme je dis souvent, voir, par exemple, que l'usure professionnelle n'a pas réussi, chez quelqu'un qui est rendu à un âge respectable, n'a pas réussi à éroder les valeurs qui présidaient à l'engagement, que c'est possible d'être dans la vie politique ou dans la vie professionnelle pendant 20 ans ou 30 ans. On n'a pas la même naïveté sur la façon dont les valeurs vont s'appliquer, comment ils vont se vivre dans le quotidien, etc. Mais de voir que quelqu'un a encore ces valeurs-là, ça veut dire que c'est possible. Et le fait que ce soit possible, c'est motivant.

Donc, depuis plusieurs années, je vous avoue que, dans toute l'activité professionnelle que j'ai en formation dans le domaine, je suis très, très conscient de l'enjeu de la motivation. Écoutez, je suis au comité d'éthique à Robert-Giffard. Ce n'est pas parce qu'on ignorait que ce n'était pas bien de laisser quelqu'un dans sa chambre sans lui donner des soins de base qu'on ne l'a pas fait. Ce n'est pas l'ignorance. Mais, je dirais, le pire ennemi de l'éthique, c'est le conformisme, et c'est par conformisme qu'on apprend comment se conduire, malheureusement. Et c'est difficile de résister au conformisme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Keating, c'est très intéressant, parce que vous êtes capable d'aborder le volet éthique et déontologie d'une façon un peu différente de la majorité des professeurs qui vous ont précédé. Vous êtes capable de... vous le mettez d'une façon très pratique, ce qui est très agréable à entendre, sans éliminer vos collègues qui vous ont précédé, mais je trouvais que, pour nous, comme députés, vous êtes capable de ramener ça dans un contexte très intéressant.

En ce qui concerne la codification, l'interprétation, les limites que vous mettiez au niveau de la codification, dans notre projet de loi, on amène un article qui permet au commissaire de justement... de donner de la formation, de donner de l'information aux députés. Et, à ce niveau-là, on peut parler un petit peu... vous avez fait référence à la fiscalité. Bien, on peut parler des mêmes choses, des bulletins d'interprétation qui viennent justement clarifier, qui viennent identifier des scénarios, des choix et même des applications.

Est-ce qu'à votre... selon votre... justement, selon votre interprétation, est-ce que le commissaire... devrait-on aller plus loin dans l'application de la formation du commissaire?

Je sais très bien que c'est nous, dans vos derniers propos, c'est nous qui devons gérer notre éthique, c'est nous qui devons être les modèles. J'en ai un d'ailleurs à côté de moi, le député de D'Arcy-McGee, qui est un modèle mais qui est gentleman. C'est tout à fait... Je pense qu'il n'y a pas un député qui ne pourrait pas dire que le député de D'Arcy-McGee n'est pas un gentleman.

Mais, à l'égard de l'interprétation, est-ce qu'il est possible de voir à ce que le commissaire puisse, par des directives, des bulletins d'interprétation, enligner ? je pense que le meilleur terme... ? enligner les députés vers une bonne pratique, une bonne application des règles? Dans le meilleur des mondes, bien sûr.

M. Keating (Bernard): Je pense que, dans le meilleur des mondes, toutes ces règles-là doivent être sujettes à une évaluation régulière. Parce que, dans l'application des règles, parfois on se rend compte qu'on est à côté de la question, que la règle ne permet pas ce qu'on souhaite, que la règle peut être trop tatillonne, et ainsi de suite. Donc, il faut être capable, je dirais, de...

Vous savez, la règle, c'est... il ne faut pas que ça devienne une idole. Alors, je suis très judéochrétien, alors à bas les idoles. Il ne faut pas que la règle soit, je dirais, coulée dans le béton. Il faut être capable d'évaluer les règles et se demander: Est-ce que la règle produit vraiment ce qu'elle doit produire?

Et, moi, je m'attends à un leadership de chacun des partis politiques sur ces questions-là. Je pense que la direction de chacun des partis politiques aura à donner des signaux clairs. Mais il ne faut pas que tout ça, ce soit une opération qui disqualifie en raison d'un niveau, je dirais, de bureaucratie ou d'exigences tatillonnes qui va miner la légitimité. Il faut que ces règles-là apparaissent légitimes, il faut qu'il y ait un lien avec le bon sens. Il ne faut pas que ce soient des règles qui sont jetées en pâture à l'opinion publique pour la calmer pendant un certain temps.

M. Auclair: Êtes-vous de ceux qui considérez, Pr Keating, qu'on est mieux d'avoir, dans le fond, un code de déontologie beaucoup moins lourd et beaucoup plus sur l'approche common law, c'est-à-dire évolutive avec le temps, un peu comme la jurisprudence qui fait en sorte que les principes sont bien établis, et de là on va évoluer et les personnes nommées pourront faire évoluer justement notre code de déontologie et l'application, son application?

M. Keating (Bernard): Écoutez, je ne peux pas regarder votre code de déontologie sans avoir à l'esprit les codes de déontologie auxquels sont soumis les fonctionnaires et tous les gens qui sont dans l'administration publique, nous, au Conseil du médicament, et ainsi de suite. Donc, je vous... Ce serait très difficile et difficilement légitimable d'échapper à une codification comme celle... et ce n'est pas votre suggestion. Mais, si on peut l'alléger, personnellement, je trouve que c'est souhaitable, d'avoir quelque chose, je dirais, qui est assez souple ou assez léger. Peut-être pas souple, mais léger, disons.

Mais, au niveau de... là on entre dans les questions, je dirais, qui sont plus de la compétence des juristes, comment on peut écrire ce type de code. Et il y a suffisamment de juristes qui pratiquent l'expertise éthique sans être vraiment éthiciens, je ne pratiquerai pas le conseil juridique sans être juriste. Évidemment, les risques sont plus grands dans le cas du conseil juridique.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. M. le député de Vinont... de Vimont, pardon. M. le député de Châteauguay.

n(20 h 30)n

M. Moreau: Merci, M. le Président. Pr Keating, ça me fait plaisir de vous voir ici ce soir. Et j'ai été... j'ai suivi avec beaucoup d'attention, malheureusement on n'a pas de mémoire, mais j'ai suivi avec beaucoup d'attention ce que vous avez dit. Et je ne sais pas si vous vous définissez comme un éthicien, mais vous êtes le premier, si c'est le cas, qui faites le lien directement entre l'éthique et la déontologie.

Mais ce n'est pas sur cet aspect-là, moi, que votre intervention m'a touché, c'est sur le fait, et je vais essayer de vous citer au texte, là, où vous dites: Vous êtes les maîtres en matière d'éthique. L'éthique se transmet d'abord à travers des modèles, des héros, des gens remarquables qui deviennent des inspirations.

Plus tôt dans nos discussions, et avec des éthiciens, et avec des juristes, on a souvent, le ministre a fait des interventions notamment, d'autres aussi l'ont fait, où on a dit: Oui, mais on est dans un système parlementaire qui est un système d'adversaires, et dans ce système d'adversaires, il est de la nature des choses, parfois bien faites, parfois mal faites, parce que c'est un système imparfait, hein, c'est des humains qui l'habitent, où les interventions font en sorte qu'on a une tendance à dénigrer son adversaire, et parfois on le fait avec des termes qui sont extrêmement cruels, bien qu'ils puissent être parlementaires, ou, sans utiliser des termes, on le fait par des allusions où on met en doute la légitimité des gestes posés par les autres. Et à cet égard-là, il y a un élément qui est important, c'est qu'on souhaite que le public, lorsque nous aurons fini l'exercice et qu'on aura décidé de règles éthiques ou de normes de déontologie, puisse avoir confiance. Il y a une question de confiance et de transparence.

Comment, dans ce contexte-là, peut-on être des maîtres et des modèles, alors que certaines de nos actions et certains individus tentent, dans le contexte de l'adversité qui nous caractérise, d'indiquer tout à fait le contraire, c'est-à-dire que nous ne sommes pas des modèles? Est-ce qu'il n'y a pas là une difficulté importante? Et... bien je reviendrai sur un deuxième sujet s'il nous reste du temps.

M. Keating (Bernard): Bien, je pense que vous posez là une question qui est très importante et qui est très difficile parce qu'on pense les questions d'éthique à partir du modèle professionnel. Et pour penser votre propre situation, on ne peut pas le penser simplement sur le modèle professionnel.

Parce qu'on voit, par exemple, dans le code, hein, dans le code, on nous dit, à l'article 12, que:

«Dans l'exercice de sa charge, un député ne peut:

«1° agir ou tenter d'agir de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille ou, d'une manière abusive, ceux de tout autre personne.»

Parce que c'est la mission même du député de défendre les intérêts de ses commettants, les intérêts de son comté, et on s'attend en même temps du député qu'il soit capable de situer son action dans le service du bien commun. Alors, il y a une tension ici, et, comme vous dites de façon très juste, dans un système parlementaire, ce débat fait partie, je dirais, de la vie parlementaire. Est-ce que ce serait possible d'avoir une désescalade des épithètes? Arriver à une façon un peu plus, je dirais... Comment dire?

Une voix: ...

M. Keating (Bernard): Pardon?

Une voix: ...moins sexy, pour emprunter un terme...

M. Keating (Bernard): Mais c'est un terme très, très dangereux, vous risquez de vous mettre dans l'eau bouillante, mais c'est ça.

Mais, voilà, si on le reprend autrement, on voit aussi comment le «politiquement correct» devient extrêmement difficile parce qu'après tout, entre vous et moi, ça ne sortira pas d'ici, mais la ministre, quand elle disait que c'était une question sexy, j'aurais dit la même chose, je veux dire, c'est une question qui attache beaucoup plus l'attention du public que des questions très techniques auxquelles on est confronté. C'est beaucoup plus facile de mobiliser sur une question comme celle-là. Dans ce sens-là, c'est une question sexy, mais ça n'a rien avoir avec le fait de minimiser l'impact.

Donc, votre question, effectivement, je n'ai pas de réponse toute faite à ça. Et ça montre bien l'importance d'enraciner cette réflexion dans votre commission et dans la tradition parlementaire britannique, de dire: Comment on peut penser, je dirais, cette espèce de dynamique de débats entre partis que la sagesse, je dirais, des institutions a voulu conserver, et même si c'est le rôle du président.

Et là je me disais, quand je réfléchissais à ça, je me disais: Comment lier ça, comment lier cette question-là avec la présidence de l'Assemblée nationale, ses règles, et tout ça. Mais le lien, je vais dire comme les profs quand ils sont mal pris: Voilà une excellente question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...reste du temps?

M. Moreau: Il nous reste cinq minutes. Malheureusement, c'est beaucoup... c'est trop peu, parce que vous avez, je pense, un discours qui, bien qu'il relève de l'éthique, est en lien direct avec la réalité des choses. Et donc, on doit voir à travailler dans un système imparfait.

Vous avez examiné le projet de loi, je présume. J'irai donc sur un aspect qui est peut-être un peu plus technique. Vous avez référé à l'article 6, l'article 6 qui traite des valeurs de l'Assemblée nationale. La personne qui vous a précédé, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de suivre son témoignage, ou enfin... disait: Bon, écoutez, c'est bien, mais on a de la difficulté à voir le lien. Nous, on tombe dans une espèce de carcan qui est notre habitude: on est des législateurs. Les législateurs travaillent d'abord avec la loi. Et, pour nous, la loi, c'est le niveau le plus élevé d'intervention que nous puissions faire. Alors, de parler de règles de déontologie, de règles d'éthique dans le véhicule le plus précieux qui nous appartient, c'est déjà un symbole de l'importance qu'on attache au sujet. Là-dessus, vous me suivez.

Une voix: Tout à fait.

M. Moreau: Mais on disait: Quand vous mettez, à l'article 6 ou peu importe, les valeurs, après, c'est difficile de faire le lien. Un juriste vous dirait ceci: Quand on met des valeurs dans un texte de loi, même s'il n'y a pas une sanction de rattachée à la valeur première qui est mise dans le texte, ça devient une règle d'interprétation, ça donne l'esprit du législateur et ça donne finalement, à ceux qui auront à donner les sanctions, l'esprit qui animait les gens, bien qu'il ne soit pas statique, et il ne doit pas l'être, pour interpréter le code.

Puisque vous dites que l'éthique et la déontologie peuvent se rejoindre, diriez-vous... doivent se rejoindre, diriez que c'est une bonne approche que de mettre des valeurs au plan éthique, pas au plan juridique de l'interprétation, mais au plan éthique, pour par la suite parler de déontologie, puisque c'est le lien entre les valeurs, l'éthique, les normes, les règles et la déontologie, qui, elle, est plus d'application courante?

M. Keating (Bernard): Écoutez, je vais être franc avec vous, je ne dirai pas que c'est une bonne approche, je dirai que c'est une excellente approche, parce que justement vous posez les valeurs, et je vous l'ai dit tout à l'heure, j'ai déjà fait en partie l'exercice. Oui, c'est vrai, il y a des valeurs dont on ne retrouve pas le retentissement. Mais pourquoi? Il y a des valeurs qui se prêtent mal à la codification. Et c'est une erreur que de croire que la normativité juridique est la seule normativité qui vient orienter notre comportement. Il y a des réalités qui se prêtent mal au traitement juridique. Moi, par exemple, quand je fais de l'éthique dans un hôpital, je me pose toujours la question: Est-ce que cette question-là doit être thématisée en termes d'éthique ou en termes de droit? Parce que je peux tout thématiser en termes d'éthique, surtout si vous me payez pour le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Keating (Bernard): O.K.? Et les avocats sont comme moi, d'ailleurs. Hein? Mais est-ce que c'est opportun...

M. Moreau: Pas tous, pas tous.

M. Keating (Bernard): Sauf quelques-uns. Évidemment... J'en connais quelques-uns, ils sont ici, en fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Keating (Bernard): Mais la vraie question, c'est que, dans une circonstance donnée, est-ce que thématiser la question comme une question juridique, est-ce que c'est ça qui va aider le mieux? On se retrouve dans un comité d'éthique clinique avec une mère qui néglige un enfant. Il y a déjà des travailleurs sociaux qui sont dans le dossier. Est-ce que c'est une bonne idée d'aller tout de suite au DPJ ou si on doit continuer l'intervention avec les travailleurs sociaux? Quand est-ce qu'on thématise? Quand est-ce qu'on prend un instrument ou l'autre? Prenez simplement les questions qui touchent, je dirais, la santé mentale, les tentatives de suicide, qui étaient dans le Code criminel, qu'on a retirées, pourquoi on les a retirées? Parce qu'on a considéré que le droit est bien mal équipé pour faire à la détresse humaine. Peut-être que la psychiatrie est mieux équipée pour faire ça.

Donc, moi, je ne suis pas du tout, je dirais, vexé de voir que certaines... parce qu'il y a de ces valeurs qui ne peuvent pas se codifier facilement. Mais là où j'aurais un problème, c'est si ça les disqualifiait. Mais, si on interprète comme vous le faites, on ne disqualifie pas ces valeurs-là.

M. Moreau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Châteauguay. Donc, je vais céder la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, merci. Merci, M. Keating ? Keating, c'est ça ? d'avoir fait un voyage aller-retour pour nous entretenir sur l'éthique et la déontologie.

Je vous dirais, ce que je retiens de vos commentaires, la première chose, ce que je comprends, vous dites: Pour être bon tant en matière déontologique qu'éthique, les références, le code en matière déontologique ou les valeurs qu'on va identifier en matière éthique vont... doivent partir de ceux qui forment la profession. C'est ce que vous m'avez dit?

n(20 h 40)n

M. Keating (Bernard): Oui. Ils doivent... ils doivent être... les valeurs auxquelles adhère la profession doivent correspondre à un idéal qui est celui de la profession, et un bon code de déontologie devrait s'adapter aux changements de la profession.

Prenons, par exemple, la profession de pharmacien, qui est devenue une profession clinique et non pas une profession de distribution, bien, ça impliquait des changements dans le code de déontologie, parce que la profession n'est plus ce qu'elle était. Donc, il faut qu'une profession soit capable de s'interroger sur elle-même. Et cet idéal professionnel se redéfinit de façon cyclique ou de façon constante dans les professions. Et, à ce moment-là, la déontologie, quand on devient un pharmacien clinicien, on a une déontologie de clinicien et non pas de distributeur. Alors, je pense que...

M. Bédard: Donc, ça ne doit pas venir de ceux et celles qui effectivement pratiquent la profession ou, comme ici, à partir des parlementaires, ceux qui exercent le métier, la profession, peu importe, mais la déontologie est beaucoup associée à une profession.

Si je vous disais que ce code ne provient pas justement d'une démarche de parlementaires, est-ce que vous pensez qu'on respecte les notions que vous venez de me donner?

M. Keating (Bernard): Je pense qu'à ce moment-là on a perdu une belle occasion de susciter une adhésion forte, et c'est toujours... C'est le problème, je dirais, de la déontologie en général au Québec, qui est confiée à des grands bureaux d'avocats et non pas renvoyée aux professionnels eux-mêmes qui ont à s'interroger sur la bonne pratique professionnelle. Et je dis ça avec un énorme respect pour les juristes que je respecte. Sincèrement, j'aime beaucoup travailler avec les juristes, c'est un monde qui me fascine. Mais c'est malavisé, pour des professionnels, de confier leur déontologie à sous-contrat à des grands bureaux d'avocats.

M. Bédard: Merci de votre honnêteté. Autre question. Je tiens seulement à vous rassurer, ceux qui sont venus avant vous nous ont confirmé effectivement les liens qui existaient entre l'éthique et la déontologie. Ce qu'ils ont affirmé, puis je tiens à vous le dire, puis vous me direz si vous êtes d'accord avec cette prétention, elle est simple, c'est que, pour aboutir à de bonnes normes, il faut tout d'abord une base solide, qui est celle des valeurs, donc des objectifs qu'on entend accomplir d'une façon large, et, par la suite, nous pouvons... ou en même temps, mais elles reposent sur un exercice qui est commun. Est-ce qu'elles devraient être inscrites ou non dans un même texte? Certains disent effectivement qu'on doit procéder par un guide, qui lui-même ne doit pas participer d'un processus. Mais, pour arriver avec des normes déontologiques qui ont un sens, autrement dit qui doivent mener à quelque chose, ce n'est pas... à moins qu'on souhaite bien paraître, c'est ce qu'on nous a dit au lieu de bien faire, elles doivent reposer sur des valeurs fortes, claires, qui ont suscité l'adhésion de l'ensemble du groupe auxquelles elles s'adressent. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette prétention?

M. Keating (Bernard): Oui. C'est ce qui va garantir l'effectivité d'un code, c'est-à-dire... Et j'affirme constamment que, dans cet exercice, le processus a autant d'importance que le résultat. Effectivement, le processus, c'est un processus où on détermine ensemble l'exigence... la précision de l'exigence éthique, et c'est un dialogue. Et je comprends que, dans votre situation, à cause de la nature même de l'activité parlementaire et du... je dirais, des rapports entre les partis qui font que c'est très difficile...

M. Bédard: Seulement vous détromper là-dessus. C'est une impression qui est laissée et qui est... je pense qui est fausse, et je vais vous dire pourquoi, et pas seulement vous, je l'ai dit aux autres, puis vous me ferez vos commentaires après.

Plus de 80 % des lois ici sont adoptées à l'unanimité. Les gens travaillent en commission parlementaire, et en général les projets de loi, sauf quelques-uns... D'ailleurs, les gens travaillent, ici, ce soir. La plupart des commissions sont terminées, seulement deux fonctionnent encore, dont une où il y a ce qu'on appelle une discussion très longue sur un projet de loi sur lequel les gens ne s'entendent pas carrément sur les principes du projet de loi. Tout autres, ils sont... les projets de loi ont été adoptés, que ce soit sur la santé... Je pourrais tous vous les nommer, je suis leader, donc, de l'opposition, je les connais tous.

Pourquoi, vous pensez, aujourd'hui c'est si dur? Ce n'est pas parce qu'on est dans une situation d'opposants. Je vous fais la proposition suivante, ou la constatation suivante: c'est parce que, le problème, c'est qu'on parle d'éthique parce qu'on a un problème d'éthique actuellement, parce que le gouvernement, pour des raisons... puis tout s'explique, mais, a été confronté à, je vous dirais, à des problèmes d'ordre de conflit d'intérêts sur lesquels il a été questionné.

Donc, ce que ça a amené, c'est une discussion autour de règles qui là, maintenant, s'adressent à des cas, je vous dirais, particuliers, et on peut même mettre des noms sur chacun des cas. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est plus ça qui crée un problème d'opposition que plutôt différents collègues? Moi, je fais partie du droit, je suis avocat. À tous les jours, quand je plaidais, il y a des gens, on avait... on était opposés, ça ne nous empêchait pas de s'entendre sur des règles déontologiques, mais qui n'étaient pas liées à des cas particuliers.

Est-ce que vous pensez que... est-ce que vous voyez une issue à cette problématique de parler de choses pour lesquelles nous sommes collés à une réalité concrète et récente? Et quand je vous dit récente, c'est en nombre de semaines.

M. Keating (Bernard): Écoutez, je ne suis pas en mesure de faire l'analyse de l'activité parlementaire des derniers mois. Vous savez, une des infractions qu'on retient le plus souvent dans les cas de... pas dans les cas, mais dans les décisions des comités de discipline, c'est d'avoir donné une opinion sans avoir une connaissance complète des faits. C'est un des reproches qu'on fait le plus souvent dans les décisions des comités de discipline: c'est d'avoir donné une opinion sans avoir une connaissance complète des faits. Alors, je ne donnerai pas d'opinion sur cette question parce que je n'ai pas une connaissance complète des faits.

Par contre, je me rappelle qu'un de mes maîtres, Thomas d'Aquin, disait qu'il n'était pas avisé effectivement de faire des lois pour régler des cas particuliers. Par ailleurs, l'histoire de l'éthique nous apprend que les initiatives en éthique surviennent à la suite de crises, lorsqu'on révèle au public, et c'est une histoire d'horreur. Que ce soit évidemment la Shoah, qui a donné le procès de Nuremberg, qui a donné le code... la Déclaration d'Helsinki, qu'on pense aux révélations autour... la dernière aux États-Unis dans les années 1960, c'était Tuskegee en Alabama, qui a conduit à la création d'un dispositif très important en matière d'éthique. Qu'on se rapproche de nous, ici au Québec, le plan d'action ministériel en matière d'éthique et de... d'honnêteté intellectuelle, le terme m'échappe, mais c'était à la suite d'une fraude qui avait eu lieu à Montréal.

Alors, malheureusement, l'éthique, les dispositifs éthiques se développent à la faveur des crises. Et récemment j'ai travaillé sur la question des mesures de contention et d'isolement et j'ai découvert qu'aux États-Unis c'était effectivement la révélation dans une grande revue populaire de cas de personnes qui sont décédées, là. C'est à l'occasion des crises que les questions éthiques refond surface.

M. Bédard: Souvent, et vous avez raison, on veut corriger une situation et on ne veut pas qu'elle se reproduise. Vous dites la Shoah. Effectivement, on a créé la catégorie, je pense, et tout le monde... maintenant qui est bien utile et, je pense, qui fait peur à bien des dirigeants, les crimes contre l'humanité. Donc, la guerre peut avoir ses justifications, peu importe qu'on soit pacifiste ou pas, mais jamais elle ne permettra de telles actions. Donc, on va vers le mieux, on va vers le plus.

Et ici, notre impression, c'est le contraire. C'est que, dans certaines règles, nous, on a l'impression qu'on va cautionner des actions où une barre de... que ce soit au niveau des règles de conflit d'intérêts... qui est abaissée, donc, de donner notre accord à une règle, pas pour le mieux, comme on a fait, comme tous les exemples que vous m'avez donnés...

Et on peut parler même du lobbyisme. Effectivement, le Commissaire au lobbyisme a été créé en période de crise, mais on a haussé les standards. On a dit: Ces cas-là, peu importe leur...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? vous aurez du temps si vous souhaitez intervenir ? mais ne se reproduiront plus. Dans ce cas-ci, c'est le contraire. C'est que les règles ont été abaissées, puis on nous dit maintenant: Vous devez donner votre accord à des règles qui ont été abaissées. Est-ce que vous pensez que c'est conforme à l'énumération que vous venez de me donner?

n(20 h 50)n

M. Keating (Bernard): Je n'ai pas fait de comparaison des règles et je n'ai pas d'opinion là-dessus.

M. Bédard: Merci, M. Keating. Dans les valeurs... Vous me parliez des valeurs tantôt. Effectivement, vous me disiez... en vous écoutant, j'ai commencé à réfléchir. Comme il n'y a pas eu de processus autour de ça, je me disais: Bon, les valeurs, vous me dites, c'est conforme, mais on pourrait les appliquer à peu près à n'importe quelle profession, là. Je les lis, là: la justice sociale, c'est une très belle valeur, j'y adhère totalement; améliorer les conditions sociales et économiques du Québec, de tous les Québécois, bon, à la limite, on pourrait changer «Québécois» par un autre terme, pour une organisation, pour l'organisation; préserver l'intégrité de l'Assemblée nationale, bon, ça peut être vrai pour bien des organisations; l'honneur, l'honneur rattaché aux fonctions, c'est plutôt générique comme valeur, j'aurais tendance à vous dire, pas qu'elle n'est pas belle, mais c'est très générique.

Et là je vous dis: Bon, agir avec prudence dans la poursuite de l'intérêt public. Avec prudence, ça veut dire, j'imagine, en étant sûr qu'on agit de la bonne façon. La prudence, ça peut être défini de bien des façons, des fois, ça peut même... la prudence peut être légitimée par la peur, à la limite. Donc, c'est une valeur qui est plus, je vous dirais, plus diffuse, tout dépendant de ses motivations, ce qui amène la prudence, il y a bien des choses, la crainte amène la prudence, mais le bon sentiment amène la prudence, le respect amène la prudence.

Tout ça pour vous dire... Moi, il y a une valeur, par exemple, que je trouve... et je vous écoutais parler, le respect de la parole donnée. On peut le passer dans l'honnêteté, mais c'est plus que l'honnêteté, parce que l'honnêteté, elle peut se définir au niveau économique. Moi, ce que je sais, c'est qu'à l'Assemblée quelqu'un qui n'a pas de parole ne peut pas fonctionner dans cette Assemblée où les règles ne sont pas aussi claires qu'elles n'apparaissent, où il y a des principes qui ont été établis bien avant nous. Et on sait une chose, c'est que le respect de la parole donnée, ça vaut bien des choses. Mais là je vous donne un exemple. Est-ce que vous pensez que c'est une valeur plus précise que celles qu'on retrouve là?

M. Keating (Bernard): Écoutez, moi, ce que j'ai remarqué, c'est que la première valeur qui est énoncée, c'est la justice sociale. Et, respectueusement, je suis en désaccord avec vous. Je pense que, si on se déplaçait de quelques centaines de kilomètres vers le sud, on pourrait se retrouver dans un pays où l'idée de justice sociale n'a pas la place qu'elle joue dans les institutions, qu'elles soient québécoises ou canadiennes. Et ça fait partie, je pense, de notre identité, la place qu'on met à la solidarité et à la justice sociale. Et ça, ça fait partie d'un héritage que certains prennent plaisir à discréditer, qui est l'héritage... Non, non.

M. Bédard: C'est une valeur à laquelle j'adhère...

M. Keating (Bernard): Non, non, mais tout ce que je... Attention, tout ce que je vous dis, c'est qu'au Québec et au Canada, on accorde une place à la justice sociale qu'on ne retrouve pas dans d'autres pays, et je suis content de voir que la première valeur qui est affirmée ici soit celle de la justice sociale. Traditionnellement, la loi se définissait comme une ordonnance de la raison édictée par le législateur en vue du bien commun. Or, ce que je reconnais ici, c'est cette volonté de se centrer sur le bien commun.

M. Bédard: Mais le bien commun, voilà... comment on le définit? La justice sociale, effectivement, c'est une belle valeur, à laquelle j'adhère, à laquelle, comme vous dites, tous les Québécois adhèrent, à laquelle, vous me dites aussi, les Canadiens adhèrent, et j'aurais tendance à vous dire que, si on demandait aux Américains en général, ils ont une conception différente de ce qui est la justice sociale, mais ils vont dire: Nous adhérons aussi à la justice sociale. Mais ce qu'elle est, par contre, dans les faits, c'est une autre chose.

C'est pour ça que je vous dis: Moi aussi, j'adhère à ça, mais est-ce qu'on peut mieux définir ces valeurs-là? Je vous ai donné un exemple. Est-ce que c'est un exemple plus concret de valeurs, est-ce que, pour vous, le respect de la parole donnée... Si vous souhaitez... Votre prémisse de base, c'est que les valeurs vont être importantes, l'adhésion va être provoquée en autant que ça soit la corporation, les professionnels, ceux qui composent l'organisation qui la définissent. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est plus précis, que c'est plus...

M. Keating (Bernard): Dans le fond, la suggestion que vous faites, vous devriez la valider avec vos collègues d'en face, pas avec moi.

M. Bédard: C'est ce qu'on essaie de faire et c'est ce qu'on tente de faire, mais, vous savez, c'est pour ça qu'on... C'est que je veux faire la démonstration, M. le professeur, M. Keating, c'est sur le processus. Vous avez entièrement raison, je discute de cela avec vous, mais ce n'est pas avec vous que je devrais en discuter...

M. Keating (Bernard): Vous comprendrez que...

M. Bédard: ...parce que le processus aurait dû être autre, et c'est ce que nous prétendons depuis le départ, et c'était... ma première question, c'était celle-là.

M. Keating (Bernard): Mais vous comprendrez que je suis ici à titre d'expert, et la dernière chose que je vais faire, c'est de m'immiscer dans vos propres débats.

M. Bédard: Mais mon but, ce n'est pas de vous intégrer dans notre propre débat. Ce que je veux avoir...

Une voix: C'est avoir une opinion d'expert.

M. Bédard: Voilà, c'est une opinion d'expert sur la déontologie et l'éthique.

M. Keating (Bernard): Mon opinion d'expert, c'est effectivement l'importance du processus et l'importance de la participation large à l'intérieur de ce processus. Ça, c'est très clair, je pense que j'ai été on ne peut plus clair sur l'importance de l'implication de l'ensemble des parlementaires dans l'élaboration d'un code. J'ai également affirmé très clairement que ça ne devait pas être donné à sous-contrat ? vous me pardonnerez l'expression ? à un bureau d'avocats, à une firme, et que ça devait être l'occasion d'une retraite, d'une discussion ouverte entre parlementaires sur ce qu'ils considèrent être l'idéal de la vie parlementaire.

M. Bédard: Ah, je suis entièrement d'accord avec vous, je suis entièrement d'accord avec vous, et c'est ce que nous aurions souhaité effectivement, et là, sans partisanerie, c'est... Vous savez, quand on demande des avis... Parce que je pourrais tomber dans la déontologie.

Il y a certaines règles sur lesquelles je pourrais vous questionner. Par exemple, il y a des règles précises qui sont évoquées dans le projet de loi, par exemple, qui vont à l'encontre de règles qui existent en matière de lobbying. On restreint cette obligation qui est faite pour un ministre de ne pas, je vous dirais... dans sa vie postérieure, donc de limiter son après-carrière à des activités qui sont liées à son ministère propre, alors que la loi sur le lobby, elle, prévoyait plutôt que, comme un membre du Conseil des ministres avait accès à l'ensemble de l'information de tous ses collègues, que cette information devrait... pas cette information, que cette application devrait s'adresser à... comme si on avait été ministre de tous les ministères. Pourquoi? Parce que, par définition, le Conseil des ministres fonctionne de façon collégiale, et tu as accès effectivement... quand tu sièges au Conseil des ministres, quelqu'un qui veut passer une décision, bien, tout le monde a accès à l'information.

Est-ce que vous pensez... et d'ailleurs on a eu certains témoignages à cet effet-là très clairs, c'était le Commissaire au lobbyisme d'ailleurs. Vous me direz: Bon, il prêchait pour sa paroisse. Mais en même temps il disait: La loi sur le lobby avait défini ces règles-là justement pour ces conditions-là, donc de s'assurer qu'un membre du Conseil des ministres, comme il fait partie d'un ensemble solide, et on sait à quel point les règles sont sévères au niveau du respect du groupe et de la solidarité ministérielle, qu'on devrait conserver les mêmes règles dans ce code-ci.

Est-ce que vous pensez que c'est cohérent? Est-ce que c'est justifié de souhaiter cette cohérence entre un code de déontologie et une loi qui règle ou qui réglemente le lobbying?

M. Keating (Bernard): Écoutez, la cohérence, je pense, est une exigence fondamentale qui... Ça ne sert personne d'avoir des orientations qui sont contradictoires. La véritable question, c'est de trouver un juste équilibre dans ce genre d'obligation: Pendant combien d'années quelqu'un doit être en marge, je dirais, de certaines activités? Comment on fait l'équilibre entre la possibilité de réinsertion professionnelle d'un individu dans la vie, je dirais, citoyenne? Mais évidemment l'enjeu est très, très important parce que c'est l'enjeu, je dirais, de la crédibilité des institutions. Et l'engagement n'est pas simplement pour la durée de la vie parlementaire. Et entrer dans la vie parlementaire, c'est aussi savoir que, lorsqu'on en sortira, on devra en sortir d'une façon qui garantisse à l'ensemble des citoyens qu'on n'utilise pas l'information qu'on a eue, l'information privilégiée à des fins qui sont des fins personnelles.

Donc ça... et il faut trouver un juste milieu dans ces diverses, je dirais, valeurs qu'il faut préserver, c'est-à-dire la capacité des individus de retourner dans l'activité professionnelle. Mais c'est sûr qu'ici, je dirais, la crédibilité des institutions a beaucoup de poids.

n(21 heures)n

M. Bédard: ...on dit même que, dans le privé, il y a des règles qui sont beaucoup plus sévères que celle du deux ans, par exemple. J'ai fait un peu de relations de travail, je me souviens même de contrats d'exclusivité qui dépassaient, là, même de plusieurs années, tout en respectant le droit au travail des individus.

Vous avez parlé...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, si vous voulez qu'on donne le privilège au député de Mercier de s'exprimer?

M. Bédard: Ah! oui? Mais ce n'est pas un privilège. Oui. Simplement en terminant...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, pour lui, c'en est un, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'en est un? Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour lui, oui.

M. Bédard: Une dernière question. De manière... Vous avez parlé de la famille immédiate, vous en avez fait mention dans votre... Je vous réfère, vous avez lu l'article 12, au paragraphe 2°, et c'est pour ça, je veux votre éclairage... ou le paragraphe 1° plutôt, excusez-moi:

«12. Dans l'exercice de sa charge, un député ne peut:

«1° agir ou tenter d'agir de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille immédiate...»

Vous en avez parlé tantôt mais plus du... plus pour la suite que pour ce côté-ci. Mais sa famille immédiate est définie comme étant simplement le conjoint et un enfant à charge. Ça n'inclut pas un enfant tout court. Est-ce que vous pensez que ça correspond à ce que, vous, vous voyez en termes déontologiques?

M. Keating (Bernard): Écoutez, cette question-là m'a toujours personnellement embarrassé. Je n'ai pas de réponse très définie là-dessus. Je pense à une situation en particulier où on a engagé ? je ne pense pas de briser de secret ? au Conseil du médicament, lorsqu'on a engagé la personne qui devait être... non, ce n'était pas un engagement, c'était la nomination du président du comité d'inscription. Alors, c'est une nomination très, très importante parce que le comité d'inscription, c'est... Exactement. Alors, c'est l'ensemble des médicaments qui passent là. Alors, de dire jusqu'où va la déclaration de conflit d'intérêts, jusqu'où ça va dans la famille, je vous avoue que je suis toujours perplexe. Et c'est là qu'on voit l'imperfection de la règle et qu'on a besoin d'un surplus qui est celui de l'éthique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Mercier.

M. Khadir: C'est un peu dans le même sens, c'est-à-dire que, moi, ce que j'ai compris, je dirais, de la synthèse de vos propos et des trois intervenants qui ont précédé, ce n'est pas une contradiction, c'est que les trois, les quatre, finalement allaient dans le même sens. C'est-à-dire que vous insistiez, vous aussi, de par votre interrogation initiale, c'est-à-dire: Est-ce que l'éthique peut survivre à sa codification?, pour dire qu'en fait il y a une distinction très claire entre le code de déontologie et l'éthique. Les deux sont inséparables à la fois parce que, sans une interprétation et une argumentation éthiques, un raisonnement éthique fort, le code de déontologie peut servir à son contraire et à tout à la fois et peut perdre son sens, peut devenir... bon, sans qu'on puisse par ailleurs se passer du code de déontologie parce que parfois il faut sanctionner pour que ça puisse vraiment servir sur le terrain.

Maintenant, ce que j'ai peut-être moins compris, c'est... quoique les autres l'ont dit, c'est-à-dire que j'ai compris le fait que, si on fait tout ça, juste parce qu'il y a des cas particuliers puis qu'on vit ces cas-là en temps de crise, comme c'est le cas actuellement... Puis ça ne touche pas que l'Assemblée nationale. Il y a des choses, mais il y a surtout tout ce qu'on voit alentour de nous, que ce soit au niveau municipal, que ce soit au niveau international. Ce n'est pas juste l'Assemblée nationale qui est en cause, ce n'est pas juste les députés qui sont en cause, il y a des problèmes dans l'ensemble de la société.

Puis, comme je suis un député de gauche, bien je vais parler des syndicats. Ça contamine et ça frappe aussi les syndicats, ça frappe aussi le milieu communautaire et de coopération. Combien de cas on a dû ramasser dans le milieu de coopération, qui ont été des sources d'indignation puis de gêne incroyable?

Donc, ce que j'allais demander, c'est que, quand même, il faut qu'on utilise ces éléments-là pour... Vous disiez qu'il faut de l'expérience et de la raison, bon, donc c'est l'expérience qui nous permet de dire bien...

Alors, ceci étant dit, là, le problème qu'on a soulevé aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'on peut, dans une même loi, établir un code de conduite puis avoir si peu de raisonnement, d'insistance, sur les grands principes d'éthique? Parce que ça nous paraît, moi aussi, à la réflexion, à partir de ce que j'ai entendu à date, un peu mince, juste l'article 6 et un court préambule. Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter à ça un processus qui implique une réflexion parmi nous, puis ensuite un conseil qui serait plus riche en expérience puis qui viendrait de différentes sources, pas uniquement des juristes, pas uniquement des éthiciens, mais aussi peut-être des gens qui sont dans le domaine de la société en général?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Keating, vous avez très peu de temps pour répondre à la question.

M. Keating (Bernard): Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez très peu de temps pour répondre à la question.

M. Keating (Bernard): Très peu de temps? Je devrais peut-être répondre: Peut-être. J'ai songé à cette possibilité-là, je me suis dit: Est-ce que, par exemple, des anciens présidents de l'Assemblée nationale ou des gens qui ont été des parlementaires, je dirais, à l'égard de qui il y a une estime quasi unanime, est-ce qu'ils ne devraient pas jouer un rôle particulier dans l'établissement de ces nouvelles règles d'éthique? Je demeure encore perplexe.

Remarquez que les juges de juridiction fédérale, je ne peux pas vous citer exactement le texte, mais eux ont adopté une déclaration de valeurs et non pas un code d'éthique. Alors, ils ne sont pas passés par la codification. Mais je vous cite ça par coeur, là, malheureusement. Mais je vois mal comment vous pourriez échapper à la codification en dépit de tous les désavantages que j'y vois. La vraie question, ça devient: Comment on va inscrire la codification dans un appareil qui est plus large et comment on va penser la motivation à agir de façon éthique?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Keating, de nous avoir fait profiter de votre expertise et de votre expérience. Merci, bon retour chez vous.

Et, sur ce, je vais suspendre les travaux quelques instants avant d'entreprendre les remarques préliminaires. Merci infiniment, bon retour.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Que dis-je? Qu'ai-je dit?

Des voix: Remarques préliminaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Oui, donc, c'est fait.

Je vais procéder au dépôt des mémoires des personnes qui n'ont pas été entendues lors des auditions. Il s'agit du mémoire de M. Michel Bastarache et de la Protectrice du citoyen.

Donc, je vais permettre... Nous en sommes aux remarques préliminaires.

Des voix: ...finales.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Finales. Ça fait deux fois que je fais l'erreur. Vous m'avez inquiété, M. le député de Chicoutimi. Vous aimez ça, m'inquiéter, hein?

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je le sais. Donc, je vais permettre au deuxième groupe d'opposition... non, à M. le député de Mercier à faire ses remarques finales, pour deux minutes. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bon, alors, ça rejoint mon intervention de tout à l'heure. Je pense qu'à partir de ce que je comprends du texte de la loi ? je ne suis pas un juriste, je ne suis qu'un médecin ? mais, riche de ce qu'on vient d'entendre, il me semble qu'il faut qu'on retravaille ce projet de loi pour distinguer clairement entre le code, qui va être très limitatif, qui va être la lettre mais qui a besoin d'un ? pour reprendre les termes de M. Keating ? d'un esprit très fort pour l'illustrer, pour que ce soit vivant, pour qu'on puisse... pour que le code finalement ne soit pas une limitation, que ce ne soit pas un plafond, mais que ce soit seulement un plancher et qu'on ait une... donc des... est-ce qu'il faut appeler ça règles d'éthique ou grands principes éthiques qui viennent bien illustrer le sens, la portée, ce qu'on vise finalement à faire avec tout ça?

Et j'inviterai aussi notre groupe à réfléchir sur l'opportunité, tant qu'à faire, maintenant qu'on réfléchit sur... les députés, là, les fonctions des ministres et des membres de l'Assemblée nationale... L'ensemble du Québec en a besoin. Il y a d'autres appareils d'administration dans le domaine public: la ville, les commissions scolaires. Pourquoi on ne fait pas l'exercice et qu'on n'utilise pas cette opportunité pour aussi inviter les autres paliers à se doter de la même chose? Merci.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Mercier.

Donc, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chicoutimi, vous avez 7 min 30 s pour les remarques finales.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vais tenter de rentrer dans mon temps. Nous sommes au moment des constats. Plusieurs gens sont venus nous parler d'éthique, peu de déontologie, il faut bien le dire. D'ailleurs, il a été très difficile, je vous dirais, d'avoir des opinions précises sur la déontologie, pour la raison suivante: c'est que la plupart des gens qui sont venus nous ont dit que le processus ne correspondait pas à cette... je vous dirais, à cette définition de l'éthique et d'un processus qui souhaite vraiment aboutir et établir des normes et surtout des normes... ce n'est même pas le bon terme, des valeurs éthiques. Donc, il a été plutôt difficile...

Même, j'avais beaucoup de questions sur les articles, de façon très particulière, là, et, je vous dirais, article par article, et malheureusement ceux qui étaient devant nous n'étaient pas là pour ça, mais plutôt pour nous aviser que la démarche que nous avions entreprise n'était pas la bonne et surtout elle n'était pas faite de la bonne façon. Pas que ce n'était pas la bonne, tout le monde est venu nous dire: Nous croyons évidemment à l'importance des valeurs et de l'éthique et nous croyons à la déontologie. Par contre, le processus que nous avons suivi, et le mélange des genres que nous avons fait dans le cadre du projet de loi ne correspond pas à une démarche qui se veut déontologique et éthique. Et c'est le constat que je fais de l'ensemble des témoignages aujourd'hui.

On était plus dans le... en partie, et c'est une belle phrase que j'ai entendue: On a le choix, comme parlementaires ? d'autant plus que ce qu'on va faire, ce n'est pas seulement pour nous, c'est pour ceux qui vont nous suivre ? donc on a le choix entre le bien-paraître ou le bien-faire. Et, moi, je crois au bien-faire.

Je constate aussi, M. le Président, qu'on a eu quand même certains témoignages sur l'aspect déontologique, entre autres le jurisconsulte Bisson, sur des aspects très précis. Tout d'abord, sur la déclaration des salaires et des autres revenus, je pense qu'il a été très clair à ce niveau-là, et c'est une clarification qu'on va amener lors de la suite de notre projet de loi.

De l'exclusivité de fonctions, et ce n'est pas le seul, il y a eu le jurisconsulte Bisson, mais d'autres sont venus nous dire à quel point ils croyaient effectivement à cette exclusivité de fonctions, surtout au niveau ministériel.

Sur l'incohérence au niveau de l'après-carrière, je pense que le témoignage du Commissaire au lobbyisme est très clair, et à l'effet qu'on ne peut pas, dans deux projets de loi distincts, dans deux lois distinctes, dans des règles distinctes, avoir sollicité des comportements qui ne sont pas cohérents. Donc, je pense que ce signal-là qui nous est donné par le Commissaire au lobbyisme... j'imagine qu'il a été entendu par le ministre, j'imagine qu'il en a bien pris note.

On a même eu des commentaires sur des articles plus précis au niveau de la détention de certaines propriétés et d'actions par rapport à ce qu'on souhaite avoir comme objectif. Si c'est le rétablissement de la confiance du public envers les institutions, eh bien, on ne serait pas desservis dans la lettre actuelle du projet de loi.

Sur le don... les dons, il y a eu plusieurs discussions, je vous avouerais. Il y a différentes visions. Je pense que la clarté est bonne conseillère en ces matières. Et, si on veut éviter des dérapages qu'on pourrait avoir, malgré que ce n'est pas une question de principe à ce moment-là, mais plus une question de clarification, j'aurai sûrement l'occasion d'en reparler au ministre.

Je pense aussi qu'on aurait avantage à s'inspirer d'autres législatures. Et, si on veut aller... il y a la norme en bas, là, comme un des témoins nous le disait, où il y a plutôt: Est-ce qu'on veut le mieux? On peut s'inspirer d'autres législatures, du Nouveau-Brunswick notamment, et sur des règles précises.

Je pense qu'on a l'obligation... et on l'a fait à plusieurs égards au Québec, l'accès à l'information en a été un bel exemple, mais combien de lois je pourrais vous citer qui sont maintenant citées en exemples à travers le Québec. Nos règles, au niveau électoral, du financement des partis, qui sont très claires par rapport au financement populaire et qui ont même inspiré... on a même vu un premier ministre canadien évoquer René Lévesque. C'est... je me souviens, même, c'était même Jean Chrétien. Alors, c'est des règles qui inspirent maintenant le monde 20 et 30 ans plus tard.

Je pense que, si on veut arriver à ce résultat-là, il va falloir aller beaucoup plus loin que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. Pas que ce n'est pas bon; à l'évidence, ce n'est pas suffisant à certains égards. Et ça, on a chacun nos opinions. En ce qui me concerne, certaines dispositions sont inacceptables. Et je vous dis: Sur l'ensemble du travail, si on veut laisser notre marque, il va falloir aller plus loin. Alors, j'invite le ministre et je lui offre toute ma collaboration là-dessus pour le faire.

En tout dernier lieu, ce que j'aimerais vous dire, M. le Président, c'est que je pense aussi, pour la suite de nos travaux, et le ministre a dû le constater, l'aspect déontologique a été peu fouillé, pour les raisons qu'on connaît. C'est qu'on en a appris aussi à tous les jours et à tous les témoignages en matière d'éthique. C'est une belle leçon d'humilité pour tout le monde qui est ici, je pense. Donc, je pense qu'il va falloir aller peut-être un petit peu plus loin au niveau de la déontologie, pour certaines dispositions. Je ne sais pas qui pourrait être appelé, que ce soit un ordre professionnel qui a une expertise, là, qui pourrait nous éclairer sur les règles en particulier. Je pense, ce serait un éclairage qui serait sûrement intéressant pour la commission, pour... Moi, j'avais des questions techniques, mais il est venu un moment, je ne voulais pas embêter ni un ancien juge de la Cour d'appel ou une ancienne juge en chef, donc... ou peu importe qui, là, il vient un moment, c'est qu'on ne peut pas demander à ces gens-là d'interpréter à brûle-pourpoint des articles très précis. Donc, je souhaite, là-dessus... on peut le faire en commission parlementaire, mais je pense qu'un ou deux témoins additionnels, peut-être le Barreau, je ne sais pas, ou un ordre professionnel quelconque, ou peut-être l'Office des professions, je ne le sais, pourraient, en tout cas sur l'aspect déontologique, nous permettre d'éclairer certaines dispositions très précises.

Alors, encore une fois, avec la réalité concrète dans laquelle nous vivons, et je l'ai énoncé assez clairement, je pense, je souhaite aller plus loin. Et j'espère que le ministre fera preuve d'ouverture par rapport aux recommandations que nous lui faisons, par rapport aux demandes que nous faisons sur l'aspect déontologique. Et j'espère aussi que nous puissions arriver avec des valeurs éthiques à la hauteur de ce qu'on peut produire ici, au Québec, moi, je suis confiant qu'on est capables de faire exemple, et aussi des normes et des règles déontologiques qui vont correspondre aux standards que nous souhaitons pour notre démocratie. Ce sera notre legs. On a peu de legs qu'on peut donner comme parlementaires. Si, lui, on peut l'imprégner... donc, j'espère qu'il correspondra à nos standards que nous avons toujours voulu donner dans nos institutions démocratiques, soit les plus hauts standards. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le porte-parole de l'opposition officielle. M. le ministre.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. J'ai l'intention et le gouvernement a l'intention de saisir la main tendue par le député de Mercier, par le leader de l'opposition officielle, ce soir, dans les remarques finales. Il me faut cependant dire quelque chose qui est absolument fondamental.

Il nous est apparu que, pour avoir une légitimité, ce code de déontologie ou d'éthique, ou code d'éthique et de déontologie, peu importe, là, on en discutera ensuite, doit être fait par les pairs. Et, tantôt, le leader de l'opposition officielle, en des questions à M. Keating, a dit ou a sous-entendu qu'il n'avait pas été fait par des pairs. Et je suis obligé de rétablir les faits sur cette affirmation. Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, je m'en excuse. Moi, j'ai compris que vous vouliez dire que le code n'avait pas été fait par des pairs. Or, il a été fait par des pairs. Et vous avez un ex-collègue, Luc Thériault, qui était député de Masson à l'époque, qui a participé à l'élaboration d'une partie de ce projet de loi qui a été déposé. Donc, il est déposé par des parlementaires pour des parlementaires, et il sera discuté par des parlementaires. Parce que c'est la seule légitimité, c'est à cette seule condition-là que ce projet de loi aura une légitimité.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement s'opposait, avait des réserves et des réticences à ce qu'on nomme un commissaire à l'éthique à qui on demande ensuite de faire un code de déontologie ou d'éthique, parce que le commissaire à l'éthique ou à la déontologie ne serait pas un pair, p-a-i-r, de telle sorte que nous adhérons tout à fait au principe qui veut que cette pièce de législation qui est extrêmement importante soit une pièce de législation qui soit tout à fait légitime. Et, pour être tout à fait légitime, elle doit emporter l'accord, le consentement de tous, et tous doivent être capables d'y travailler.

n(21 h 20)n

Nous avons donc déposé une ébauche de projet de loi qui comprend un certain nombre de règles de déontologie, qui comprend un certain nombre de valeurs éthiques, et nous sommes tout à fait disposés, à partir de maintenant... on a entendu des experts, nous sommes parfaitement conscients que le projet de loi est perfectible, nous sommes parfaitement conscients du fait qu'on peut avoir des différences d'opinions sur un certain nombre de dispositions qui y sont prévues, mais nous sommes disposés à en discuter entre parlementaires.

Ceci étant dit, bien sûr, nous sommes dans un système qui, quand bien même on essaierait de l'évacuer de notre esprit, sera là quand même: on est dans un système adversaire. Il faut donc trouver, pour ce projet de loi là en particulier, puisque nous voulons que le projet de loi éventuel, ou que la loi éventuelle, ou que le résultat de nos travaux soit légitime, il faut donc trouver la meilleure façon pour être capables d'y travailler au-delà, au-delà de ce système adversaire et de nos positions partisanes. Moi, je suis persuadé qu'on peut le faire, il faut juste trouver la bonne façon de le faire.

Vous m'avez entendu dire, au moment du dépôt du projet de loi, que j'aurais souhaité que ce projet de loi soit adopté avant la fin de la session. Il m'apparaît qu'il reste du travail à faire et qu'il serait irréaliste de notre part de vouloir le faire adopter avant la fin de la session, en incluant notre volonté que tous nous y travaillions pour arriver à une certaine légitimité.

Ce que j'offre donc, ce soir, c'est que nous ayons... Je vais m'inspirer de ce qu'on a fait à quelques reprises, alors, dans la précédente législature, alors que le gouvernement était minoritaire et qu'il se faisait des séances de travail, qu'on rapportait publiquement, mais des séances de travail pour faire avancer des pièces de législation. Peut-être on pourrait avoir une première séance de travail où on verrait, là... Par exemple, vous dites: Est-ce qu'on devrait entendre ou est-ce qu'on devrait demander le concours de gens qui sont plus spécialisés que nous en matière de déontologie: Barreau du Québec, Office des professions? Moi, je pense que ce sont des idées qui sont méritoires, mais encore faudrait-il trouver la meilleure façon de le faire. Peut-être qu'on peut se faire une séance de travail où on va discuter de ces choses-là, comment on organise nos travaux pour la suite des choses pour que tout le monde puisse adhérer au projet de loi.

Il y a des questions fondamentales. Exemple, l'exclusivité de fonctions, il faut discuter de ça, c'est un sujet qui est imminemment important. Les dons, les avantages, est-ce qu'on devrait exclure totalement la possibilité de recevoir des dons ou des avantages? Ce sont des questions qui sont fondamentales dont il faut discuter. La question de l'article 41, il faut discuter de ça. Toutes ces questions-là, là, il faut en discuter.

Et, bon, maintenant, moi, je n'avais pas perçu, puis je pense que ça a été une révélation peut-être pour tout le monde au cours de la commission, je n'avais pas perçu cette dichotomie... dichotomie apparente ? est-elle réelle ou feinte? on en discutera ? entre la question de l'éthique et de la déontologie. Je pense qu'il faut aussi discuter de ces choses-là.

Donc, au stade des remarques finales sur la consultation particulière... finales ou pas finales, dépendant de est-ce qu'on revient. Oui, quasi finales, oui. Au moment des remarques finales, ce que je propose, on verra, là, comment on peut le faire, mais c'est une première séance de travail où on pourrait se rencontrer puis essayer de voir comment on peut organiser nos travaux pour arriver éventuellement à avoir un projet de loi qui satisfasse tout le monde, qui soit pour le bien-faire, parce que j'en suis, dans le bien-faire, j'en suis. Et je pense qu'effectivement, c'est... j'ai toujours pensé que ça serait une législation extraordinairement importante et je n'ai jamais pensé, et le gouvernement n'a jamais pensé, d'exclure qui que ce soit, je parle en termes de partis, de représentation à l'Assemblée nationale, de groupes parlementaires, députés indépendants, d'exclure qui que ce soit dans la discussion. Mais il fallait partir en quelque part. Il fallait déposer à l'Assemblée nationale, nous semble-t-il, quelque chose de concret qu'on puisse lire, sur lequel on puisse réfléchir, sur lequel on puisse discuter pour partir la discussion puis arriver éventuellement à un aboutissement.

Alors donc, on souhaite que cette pièce de législation soit légitime. Et, pour être légitime, il faut qu'elle soit faite par les pairs, dont vous êtes, l'opposition officielle, dont le deuxième groupe d'opposition est, et dont le député indépendant est également. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Donc, à chacun des collègues, je veux vous dire, et à tous les nouveaux qui sont ici, que vous avez assisté à une commission de haut niveau, et vous avez prouvé à ceux que vous avez rencontrés aujourd'hui qu'ils avaient le droit d'être bien traités. Et ce sont des invités qui sont repartis chez eux avec la certitude qu'ils ont été respectés, et dans leurs droits, et dans leurs façons de penser. Et je veux vous en remercier sincèrement.

Ceci étant, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux au jeudi 11 juin 2009, après les affaires courantes, où nous poursuivrons les consultations particulières sur le projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé mentale et de la relation humaine. Bonne soirée à tous.