Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, mesdames messieurs, ayant constaté le quorum, donc, je vous rappelle le mandat de la commission. Je n'ai pas besoin de vous remettre à l'ordre, puisqu'il y a l'ordre dans cette salle. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir, s'il vous plaît, fermer votre cellulaire et les sonneries qui les accompagnent.

Donc, je vous rappelle, donc, le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2009-2010, volet Commission accès à l'information.

Donc, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Auclair (Vimont); Mme Vallée (Gatineau) est remplacée par M. Paquet (Laval-des-Rapides); et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'ai jasé un peu avec le porte-parole en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. De mon côté, le député de Saint-Maurice... Je n'ai pas eu l'occasion de discuter avec vous, M. le ministre, sur l'organisation des travaux, je vous fais part un peu de la suggestion que j'ai pu recueillir auprès de mon collègue. Donc, pour faciliter nos échanges, je vous propose de procéder à une discussion générale du volet Commission de l'information pour un bloc de 20 minutes ? on commencerait du côté de l'opposition ? incluant les questions et les réponses évidemment, de procéder à la mise aux voix du programme à la fin de la séance. Donc, c'est la procédure normale. Je vois de votre signe de tête que vous approuvez.

Je vous indique qu'à la suite d'une entente entre les groupes, donc, il n'y aurait pas de remarques préliminaires, compte tenu du temps que aviez à nous offrir, et ce, des deux côtés de la table. De plus, les temps de parole seraient répartis comme suit: 50 % au groupe ministériel, ça va vous donner à peu près 55 minutes; 45 % à l'opposition officielle. Mais, compte tenu de l'absence que je constate de l'ADQ, donc le temps sera réparti 50-50. Les temps inutilisés... Peut-être une dizaine de minutes, là, pour faire, en fin de séance, les votations. Puis le temps inutilisé pour le deuxième groupe de l'opposition serait alloué à l'opposition officielle. J'ai cru comprendre aussi qu'il y aurait un certain temps qui serait offert, compte tenu du temps qui nous est alloué, et qui viendrait de la part du ministre, si j'ai bien compris, compte tenu de vos occupations. Est-ce qu'il y a consentement, donc, sur cette façon de procéder ou des questions?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va. Donc, je vais permettre immédiatement... nous allons donc débuter dès maintenant l'étude des crédits, et je suis prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'accès à l'information. Et, avant même de vous céder la parole, M. le député de Saint-Maurice, je me dois de vous saluer, donc, tous les membres de cette commission, et je sais que vous allez accomplir un excellent travail. Donc, du côté de l'opposition, M. le député de Saint-Maurice, et chers collègues, je vous souhaite un excellent temps de commission. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de vous saluer, membres du gouvernement assis à cette table de commission ainsi que M. le ministre, qui est présent cet après-midi, et M. le président de la commission, M. Saint-Laurent. Et bienvenue à vous tous, fonctionnaires et administrateurs au niveau de cette Commission d'accès à l'information.

Alors, pour moi, c'est un réel plaisir que de m'entretenir cet après-midi avec vous parce que je vais approfondir davantage la Commission d'accès à l'information. Et, de ce fait, bien, vous allez probablement recevoir de ma part certaines questions qui vont peut-être vous sembler, vous, superficielles, mais le but, c'est de connaître davantage le fonctionnement de la commission et c'est de voir avec vous quelles sont les problématiques que vous vivez, parce que c'est indéniablement un instrument majeur au niveau de notre travail de parlementaires...

M. Dupuis: Je ne veux pas vous interrompre, je veux simplement dire que, connaissant le député de Saint-Maurice, aucune de ses questions ne sera superficielle, M. le Président. Sentez-vous bien à l'aise.

M. Pinard: On voit là un ancien procureur de la couronne. Alors, merci, M. le ministre, de cette intervention. Tout d'abord, je pense que, si on pouvait... Je vais mettre quelque chose immédiatement bien au clair. Comme ça, on ne le redemandera pas à chaque intervention. En ce qui me concerne, M. le ministre, si vous désirez que les membres de la commission, dont le président, ou autre fonctionnaire et personne qui vous accompagnent cet après-midi, si vous voulez que ces gens-là interviennent, je n'ai absolument aucune espèce de problème. Donc, à chaque fois, là, on ne demandera pas la permission pour. On se comprend? Ça va? O.K.

Donc, c'est le programme 6 que nous allons étudier cet après-midi, et j'aimerais immédiatement qu'on règle la question du financement. D'accord? Je vois, dans le programme 6, que la Commission d'accès à l'information avait des crédits, en 2008-2009, avait des crédits de 5 millions... oui, oui, 5 612 000 $, et que les crédits pour l'année 2009-2010 sont haussés à 6 715 000 $. Mais le budget de dépenses est de 6 095 000 $, et, à l'intérieur du programme, on mentionne: Moins les dépenses ne nécessitant pas de crédits, de 42,1; plus le budget d'investissement, de 662 000 $.

Ma question, la première question que j'aurais à vous poser, c'est: Le 42,1, est-ce que c'est des honoraires que la commission, par exemple, peut demander lorsqu'il y a des demandes qui viennent de l'extérieur comme, par exemple, les municipalités? Est-ce que c'est des honoraires semblables qui font en sorte que la commission va se chercher des crédits additionnels dans le courant de l'année?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, si vous me permettez, M. le Président, je vais... Si vous me le permettez, M. le député de Saint-Maurice, je vais laisser répondre le président, bien sûr. Mais, avant que le président ne réponde, permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent au bénéfice, évidemment, des députés qui sont présents: à mon extrême droite, M. Jean-Sébastien Desmeules, qui est le secrétaire de la Commission d'accès à l'information, que je salue; à ma droite immédiate, vous avez tous reconnu le fameux président de la Commission d'accès à l'information, M. Jacques Saint-Laurent; à ma gauche, vous le connaissez moins bien, mais il est non moins important, c'est le secrétaire général associé aux institutions démocratiques, M. Robert Parent. Je veux saluer les députés qui sont présents, à la fois les députés ministériels et, bien sûr, le député de Saint-Maurice.

Je vais laisser le président répondre à votre question précise, mais, avant qu'il ne réponde, simplement vous indiquer, M. le député de Saint-Maurice, que, comme vous le savez, la Commission d'accès à l'information est un organisme indépendant avec un certain nombre de pouvoirs qui sont des pouvoirs de la nature de pouvoirs quasi judiciaires. En ce sens, donc, le Conseil exécutif et le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales et aux Institutions démocratiques doit faire preuve de réserve quand il communique et quand il s'adresse à la Commission d'accès à l'information pour deux raisons principales. D'abord, parce que c'est un organisme indépendant qui rend des décisions, et il doit pouvoir exercer son autorité de façon indépendante et impartiale, sans lien politique avec qui que ce soit, à plus forte raison, bien sûr, le gouvernement. D'autre part, évidemment, le président de la Commission d'accès à l'information et les membres de la Commission d'accès à l'information sont nommés aux deux tiers des votes de l'Assemblée nationale, ce qui leur confère bien sûr un statut, si vous voulez, qui est un statut bien différent de ceux que n'ont les sous-ministres, par exemple, ou des présidents d'organismes qui n'ont pas ces pouvoirs-là.

D'autre part, je tiens à indiquer ? puis ensuite, là, ce ne sera pas plus long que ça, mais c'est simplement pour situer les choses ? je tiens à souligner que la Commission d'accès à l'information, auprès du gouvernement, a un rôle de conseiller sur les questions d'accès à l'information et de renseignements personnels. Et je suis bien humble en vous disant que deux autres articles de la loi d'accès à l'information prévoient que le seul rôle que le ministre a, c'est de déposer à l'Assemblée nationale les rapports que la Commission d'accès à l'information prépare avec beaucoup de compétence.

n (15 h 30) n

Ceci étant dit, je termine en disant qu'à la fois pour le travail de M. Saint-Laurent lui-même, mais tous les membres de la Commission d'accès à l'information et le personnel qui travaille bien sûr à la Commission d'accès à l'information de même que sous l'autorité du secrétaire général associé aux institutions démocratiques, je dois témoigner de la grande confiance que le gouvernement a à l'endroit de ces personnes, que nous n'avons pas l'occasion de leur dire souvent l'appréciation pour le dévouement qu'ils ont pour la population du Québec en général, pour faire respecter les lois qui les gouvernent. Et je veux donc ici témoigner de cette confiance que le gouvernement a à l'endroit de la Commission d'accès à l'information, qui fait un travail important, sérieux, efficace, et je veux donc les saluer publiquement. Et je vais maintenant vous demander la permission de laisser répondre le président de la Commission d'accès à l'information pour votre question précise.

M. Pinard: Accordé, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, M. le député de Saint-Maurice, de m'assister dans mes fonctions. Donc, si vous voulez vous présenter, messieurs, ça va permettre à la commission aussi et à l'ensemble des scribes de pouvoir recueillir les informations... En même temps, ça va permettre à la commission de se prononcer sur la possibilité de... Donc, je comprends qu'il y a consentement, et allez-y, messieurs, de vous présenter.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci beaucoup, M. le Président. Mon nom est Jacques Saint-Laurent. Je suis le président de la Commission d'accès à l'information et je suis en fonction depuis déjà octobre 2004, pour répondre à une question qui m'était posée tout à l'heure. Alors, merci beaucoup, M. le ministre, pour cette présentation et ces propos très rassurants, que nous apprécions.

Pour la question que le député de Saint-Maurice posait, qui est une question très intéressante et très pertinente concernant le budget de la commission, peut-être que je peux donner d'abord une réponse plus précise et ensuite élaborer davantage. Le montant de 42 100 $ vise un poste de dépenses qui est bien particulier, qui est le poste de dépenses relatif à l'amortissement. Alors, juste pour vous expliquer, comme la plupart des autres organismes, nous devons, à l'occasion, faire des dépenses d'immobilisations lorsqu'on achète des équipements informatiques ou autres, des équipements qui peuvent être amortis. Et donc il y a un budget d'investissement que vous voyez pour, par exemple, le développement de notre système informatique, mais, au fur et à mesure que le budget d'investissement est dépensé, nous pouvons par ailleurs amortir la dépense d'investissement à chaque année, et donc le 42 100 $ vise ces amortissements-là.

De façon générale, si vous me permettez, M. le Président, c'est important de mentionner que le budget de la commission est principalement consacré, bien évidemment, aux ressources humaines. Alors, la commission compte actuellement 59 personnes, dont cinq commissaires dont je suis le président. Outre les cinq commissaires, il y a deux commissaires à Québec, qui sont Me Hélène Grenier et Me Jean Chartier, il y a deux commissaires à Montréal, qui sont Me Christiane Constant et Me Guylaine Henri. Donc, outre ces cinq commissaires-là, nous avons 54 autres personnes, cadres, professionnels, techniciens, personnel administratif, qui sont réparties entre Montréal et Québec. Le principal de nos activités se fait à partir de Québec, mais nous avons un bureau à Montréal, qui est de plus en plus important, comme nous l'avait demandé la Commission de la culture à l'époque.

Alors, pour la rémunération de ce personnel-là, on compte 4 millions presque 800 000 dollars, 4 790 000 $, alors que, pour les dépenses de fonctionnement, qui comprennent des dépenses aussi importantes que le loyer... Alors, comme vous le savez, les loyers, dans les centres-villes de Montréal et de Québec, c'est assez dispendieux, ce qui fait en sorte que déjà une partie très importante de notre budget de fonctionnement est consacré au loyer. Alors, notre budget total de fonctionnement pour l'année débute depuis quelques semaines est de 1 262 000 $. Et, outre ça, il y a le 42 100 $ d'amortissement dont on parlait tout à l'heure. Et fait très important et intéressant, on en a parlé à l'occasion de commissions parlementaires antérieures, nous avons un système de gestion actuellement qui est désuet, mais je suis heureux d'informer les parlementaires que, depuis maintenant un an, on a entrepris des travaux de modernisation de ce système de gestion là grâce au financement qui nous a été octroyé par le Conseil du trésor, et le budget d'investissement de 662 000 $ correspond au budget requis pour le développement du nouveau système de gestion.

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je vous remercie de ces propos. Justement, concernant le budget d'investissement, ce budget-là, c'est pour l'informatique. Est-ce que vous avez commencé il y a quelques années ou si vous avez commencé seulement l'an passé? Et est-ce que vous prévoyez qu'il y aura des investissements de cet ordre-là pendant quelques années pour que tout votre système soit complété et à la fine pointe?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci beaucoup, M. le Président. En fait, la première étape qui était nécessaire, c'est que, quand on parle de développement informatique, inévitablement on parle de dépenses assez significatives en termes d'argent. Donc, comme président, et les membres du comité de direction, ainsi que les commissaires, il n'était pas question d'engager des deniers publics sans avoir certaines assurances que nous pouvions disposer de ces derniers publics là. Ça a été la première démarche.

Dès que le financement nous a été octroyé, il s'agissait de se lancer dans le développement d'un système informatique, et on a quand même pris le temps de réfléchir et d'organiser les choses dans un contexte le plus analytique possible, si vous voulez, dans le sens où on a d'abord fait une démarche de vérification de ce qui était disponible comme système déjà existant pour ne pas, si vous permettez l'expression, réinventer la roue, dépenser des sous, alors qu'il y a déjà des développements qui avaient été faits. Alors, on a fait un peu un magasinage, et ce magasinage-là a été fort intéressant et fort utile pour se rendre compte qu'effectivement il y avait des systèmes qui étaient disponibles et qu'on pouvait soit emprunter, soit faire des associations pour arriver à des résultats plus économiques. Et, après avoir fait ce magasinage-là, nous avons pris la décision de nous joindre à la Commission des lésions professionnelles qui, comme mentionnait M. le ministre tout à l'heure, est un tribunal administratif comme nous, et donc il y a une partie importante du développement technologique de la Commission des lésions professionnelles qui est semblable au nôtre. Et la Commission des lésions professionnelles, qui est en refonte de son système de gestion, nous disait: Si vous souhaitez, nous, on va développer un système commun qui pourra être utilisé par plusieurs tribunaux administratifs, et vous pourriez utiliser ce système commun là, quitte à ce que vous ayez par ailleurs vos propres particularités.

Alors, on a retenu cette solution-là, qui nous apparaissait la plus appropriée, et là on a commencé le travail. Premier travail, c'est qu'il faut faire ce que les informaticiens appellent l'architecture préliminaire. Alors, on a fait un travail avec l'appui d'une firme, dont vous voyez les informations au cahier de crédits, qui est la firme Nurun, qui est la même firme, d'ailleurs, que la CLP. On a développé toute une architecte préliminaire. Pourquoi on a fait ça? C'est qu'on ne peut pas développer en disant: Bien, faites-nous donc quelque chose. Il faut absolument définir avec énormément de précision qu'est-ce qu'on veut avoir. Et on ne peut pas, sans avoir les connaissances techniques, définir correctement les choses, donc on s'est fait accompagner pour définir ces choses-là. Et maintenant on est arrivés à un produit fini qui fait en sorte que, dans les prochaines semaines, avec l'accord de la dirigeante principale en informatique, la CLP et la Commission d'accès à l'information vont entreprendre la deuxième étape, c'est-à-dire qu'on va lancer un appel d'offres non pas pour l'architecture préliminaire, qui est terminée, mais pour le développement proprement dit du système en question. Alors, c'est là où on en est actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Si vous me permettez une intervention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dupuis: Puisque le président de la Commission d'accès à l'information vient de s'adresser à la commission en tant qu'administrateur de la commission plus que juge administratif, je me permettrai de faire un commentaire, le commentaire étant le suivant. Et je pense que le député de Saint-Maurice va être d'accord avec moi de même que mes collègues ministériels, il faut bien connaître l'informatique pour être capable de naviguer dans ce domaine-là. Et souvent nous qui avons exercé d'autres métiers avant celui de politicien ? je pense que le député de Saint-Maurice est d'accord avec moi ? souvent, ces questions d'informatique sont du chinois. Moi, j'adore entendre un président d'organisme, comme M. Saint-Laurent vient de le faire, dire publiquement qu'il a eu toute la prudence, qu'il a exercé toute la prudence nécessaire pour que les deniers publics, parce qu'il reste qu'on va dépenser des deniers publics, nos impôts, donc a exercé toute la prudence nécessaire pour avoir le souci de ne pas se lancer dans des dépenses inconsidérées sans comprendre les tenants et les aboutissants de l'affaire. Je constate donc qu'il a été prudent, qu'il a pris des avis, qu'il a pris des conseils. Je l'enjoins à continuer d'être aussi prudent, mais je veux simplement signaler ma satisfaction à entendre un président d'organisme qui dit: On a fait attention de faire ça de la meilleure façon possible en ayant le souci de l'économie. Et Dieu sait qu'en 2009, compte tenu de la situation qu'on vit, c'est important. Merci.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Tout simplement, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que, l'an passé, dans votre budget 2008-2009, est-ce qu'il y avait déjà un montant concernant l'informatique ou si le travail que vous avez fait avec la firme en question pour préparer cette année, est-ce que c'était déjà prévu à l'intérieur de votre propre budget de d'opération et de gestion normale? Ça, c'est ma question.

Pour cette année, ce que je vois, c'est qu'il y a déjà une somme de 662 000 $ qui est prévue pour le système comme tel. Est-ce que cette somme-là devrait être suffisante pour couvrir les besoins de la commission sur le plan informatique ou si vous avez prévu un montant pour cette année et également un montant à venir l'an prochain pour compléter le système? C'est juste... Essayez de me situer là-dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Écoutez, pour le montant de 662 000 $, permettez-moi simplement d'expliquer que ce budget d'investissement là a été accordé par le Secrétariat du Conseil du trésor dès l'année 2008-2009. Donc, on a une partie du 662 000 $ qui a été dépensée, si vous voulez, dans l'année qui s'est terminée le 31 mars dernier. Alors, le 662 000 $ se continue cette année simplement parce que c'est un projet qui va s'échelonner sur plusieurs années.

M. Pinard: Les années à venir.

M. Saint-Laurent (Jacques): Normalement, si tout va bien, la livraison du système, si vous voulez, se ferait en 2011. Mais le budget, lui, n'augmentera pas, là, il faut, à l'intérieur de cette somme de 662 000 $ là, faire le nécessaire pour pouvoir couvrir les dépenses de développement. Par ailleurs, nous avons eu un ajustement des dépenses de fonctionnement générales, ajustement pour prévoir, lorsque le système sera livré, son entretien. Alors, à chaque année, on aura un certain montant à dépenser pour l'entretien du système. Mais, au niveau du développement, c'est 662 000 $, et ça, c'est un montant forfaitaire, si vous voulez. Même si on ne le dépense pas dans l'année 2008-2009 ou dans l'année 2009-2010, c'est le montant total. Et notre défi, c'est de rester à l'intérieur de ce montant-là.

M. Pinard: Ma question s'adresse au ministre plus particulièrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...député de Saint-Maurice pour une minute.

M. Pinard: Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, allez-y.

M. Pinard: M. le ministre, si cette somme de 662 000 $ ? parce que M. le président vient de nous dire que le tout va être complété en 2010-2011 ? si cette somme de 662 000 $ là n'est pas dépensée en totalité cette année, est-ce que le solde va être versé dans le fonds consolidé ou s'il y aura une réserve qu'on peut appliquer immédiatement pour l'an prochain?

M. Dupuis: Ce que, moi, j'ai compris... Puis le président pourra différer d'opinion ou me dire que j'ai tort, mais ce que je comprends, c'est que le gouvernement lui a alloué une somme de 662 000 $ pour compléter son projet. J'ai plus compris qu'il faisait des efforts pour rester à l'intérieur du budget puis ne pas avoir de dépassement de coûts que des efforts d'économie sur le 662 000 $. Ce qu'il dit, je pense, c'est que, s'il ne peut pas dépenser cette somme ou une... les parties prévues de cette somme cette année, elles seront dévolues aux années subséquentes, mais le montant reste le même. Mais je pense que vos efforts, c'est des efforts pour ne pas dépasser les coûts, et c'est ça que j'appelais des efforts méritoires tantôt. Est-ce que j'ai raison? C'est bon de dire que le ministre a raison, même quand on est dans un tribunal administratif.

M. Saint-Laurent (Jacques): Alors, vous avez raison, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous laisser un certain moment pour penser si vous avez raison ou tort, mais je vais... M. le député de Saint-Maurice, on a épuisé notre temps. Vous voulez intervenir rapidement, peut-être?

M. Pinard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très, très rapidement.

M. Pinard: C'est que je voulais tout simplement vérifier... La fameuse règle, là, que les sommes d'argent qui ne sont pas dépensées dans l'année budgétaire, habituellement, vont dans le fonds consolidé, ne s'appliquera pas dans ce cas précis?

M. Saint-Laurent (Jacques): Si vous me permettez une explication très rapide, c'est qu'il faut distinguer, et mes connaissances comptables sont extrêmement limitées, mon directeur de l'administration pourrait vous en parler...

M. Dupuis: Vous êtes un avocat, vous aussi.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Mais ce que je comprends, c'est qu'il faut faire une différence entre un budget de fonctionnement, qui, lui, se périme à la fin de l'année, et un budget d'investissement, qui, lui, concerne un investissement global qui peut s'échelonner sur plusieurs années.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Donc, j'ai cru comprendre que le député de Jacques-Cartier voulait intervenir du côté ministériel.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue, M. le ministre, M. Saint-Laurent et également l'équipe de la Commission d'accès à l'information. Parfois, dans la vie parlementaire, d'avoir une bonne mémoire, ce n'est pas toujours un avantage. Et, s'il y a un dossier que, comme jeune député, il y a 14 ans, nous avons regardé de très près, de mémoire, à l'époque devant la Commission de la culture, c'était la question de l'informatisation de notre système de santé. À l'époque, c'était un modèle d'une carte Motus. Je me rappelle, nous sommes allés à la Régie de l'assurance maladie, il y avait une présentation que vraiment, dans quelques mois, sinon quelques années, on aurait un système informatisé selon la carte Motus, à l'époque. On est maintenant 14 ans plus tard, on est dans le Dossier de la santé Québec. Il y avait un échange entre le président de la CAI et les membres de la CAS l'an passé où il y a certaines mises en garde.

Alors, peut-être ma question... Parce qu'on voit des avantages très importants d'avoir un meilleur système informatique dans le domaine de la santé. J'ai un exemple très personnel. Quand mon père, avant son décès, était malade, j'étais obligé d'aller à l'hôpital, trouver le stationnement, aller à l'intérieur pour qu'ils brûlent un disque avec ses rayons X de ses poumons pour les amener à un autre hôpital pour un traitement. Et j'ai dit: Au moment que mes enfants, comme ça, peuvent «downloader» ? en bon français ? des milliers de chansons des Beatles sur leur iPod et je suis incapable de transférer un rayon X d'un hôpital dans notre système, au Québec, à un autre, je pense qu'il y a des choses à faire.

Cependant, je suis également très conscient que ça, c'est les données les plus importantes à protéger des individus parce qu'on sait, dans notre société, il y a des préjugés contre certaines maladies, il y a des préjugés contre la santé mentale. Alors, même juste les médicaments qu'on prend, on peut deviner beaucoup sur les maladies d'un individu, qui peut amener aux préjugés contre les personnes. Alors, c'est un énorme défi pour la société à la fois d'avoir une bonne circulation de ces informations pour rendre le traitement pour nos patients le plus commode, le plus pratique possible, pour que les médecins puissent se consulter d'une façon facile et faciliter la tâche de nos professionnels dans tous les domaines de la santé, mais, au même temps, on a un énorme défi de s'assurer que ces données sont protégées, qu'elles sont confidentielles. Alors, depuis notre échange devant la CAS, il y a quelques mois, c'est quoi, les développements dans votre surveillance du Dossier de santé du Québec? Et, d'une façon plus générale, est-ce qu'il y a des grands principes? Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut tenir compte pour s'assurer la protection de ces données, qui sont très, très sensibles pour l'ensemble des citoyens du Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Écoutez, c'est une question fort intéressante et importante. Si vous me permettez, je vais partir mon explication un petit peu avant les débats à la Commission des affaires sociales de l'année dernière simplement pour rappeler qu'il y a quelques années l'Assemblée nationale avait adopté le projet de loi n° 83, qui introduisait une réforme assez significative dans le secteur de la santé et qui introduisait, à ce moment-là, le principe d'un dossier électronique de santé. Or, déjà, à ce moment-là, la Commission d'accès à l'information avait été interpellée pour accompagner les travaux, si vous voulez, juridiques et administratifs entre le ministère de la Santé, le secrétariat que dirige M. Parent maintenant et la Commission d'accès pour essayer d'avoir les meilleures précautions possible en ce qui concerne les dossiers de santé électroniques. Et le projet de loi a été effectivement adopté, comme vous le savez.

Le principe important de ce projet de loi était de dire que, pour qu'un dossier de santé soit constitué, il faudra qu'on ait un consentement de chacun des usagers. Or, le ministère de la Santé, par la suite, a fait différents travaux administratifs pour préparer, comme vous pouvez l'imaginer, le terrain à ce sujet-là, et les travaux ont conduit à faire le constat qu'il y avait différents obstacles, et parfois assez significatifs, qui faisaient en sorte qu'il fallait repenser la conception du dossier de santé électronique. Alors, dans une première étape, plutôt que de venir modifier la loi comme telle, ce qui a été retenu comme approche par le ministère de la Santé ? et la Commission d'accès à l'information a été appelée à contribuer à ça ? ça a été de dire: On va, disposant d'une habilitation pour ce faire, on va faire un projet expérimental pour voir est-ce qu'on peut constituer un dossier de santé pour un certain nombre d'usagers, et qu'est-ce que ça pourra donner, et quelles leçons on va tirer de ce projet expérimental là.

n (15 h 50) n

Or, la commission a été appelée à commenter le projet expérimental et accompagner non seulement les membres du ministère, mais, comme vous le relatiez tout à l'heure, aussi à commenter, au niveau des parlementaires, des membres de la Commission des affaires sociales, quelles étaient les préoccupations, quels étaient les avantages et les inconvénients. Une des préoccupations, c'était de savoir est-ce qu'on peut renoncer, oui ou non, à l'obtention d'un consentement explicite de chacun des usagers, étant entendu qu'il y avait des démonstrations qui nous étaient soumises à l'effet que c'était très difficilement praticable et c'était aussi une charge, nous disait-on, extrêmement importante à imposer aux professionnels de la santé de commencer à solliciter des consentements un peu comme le font d'autres professionnels. Alors, forts de ça, dans un contexte de projet expérimental, nous en sommes venus à la conclusion ? et c'est ce que j'exprimais à l'époque en Commission des affaires sociales ? nous en sommes venus à la conclusion qu'il était opportun de remplacer le consentement de l'usager explicite par un consentement implicite, mais de le faire dans un contexte où on s'assure que chacun des usagers, un, comprend ce qui lui arrive, sait qu'est-ce qui se passe et a la possibilité, dans une deuxième étape, de se retirer si ça ne fait pas son affaire pour n'importe quelle raison. Et il n'a pas à se justifier pour dire: Ça fait mon affaire ou non. Il peut tout simplement dire: Moi, je n'en veux pas, de dossier de santé électronique, et ça s'arrête là.

Donc, on a mis beaucoup plus notre énergie et nos préoccupations pour faire en sorte que les usagers soient bien informés qu'il y aurait... Là, on était, dans le cadre du projet expérimental, au niveau du GMF Saint-Vallier, ici, à la basse-ville. Donc, on a fait le nécessaire pour que les usagers soient bien informés, et le travail a commencé dans ce contexte-là avec les professionnels de la santé. Et ce qui est intéressant du projet expérimental, c'est de mentionner qu'il... parce que la croyance populaire est à l'effet contraire, mais de mentionner que le dossier électronique de santé, ce n'est pas une copie intégrale de tout notre dossier de santé, avec toutes les notes que les médecins, infirmières ou autres ont prises au cours des différents traitements qu'on a pu avoir. Ce n'est vraiment pas ça. Le dossier de santé électronique, dans l'état où il est actuellement, vise des renseignements bien précis, par exemple les résultats de laboratoire, les résultats d'imagerie médicale, les résultats au niveau... J'ai oublié les autres exemples, là, mais quelques exemples bien précis comme ceux-là où le dossier de santé s'applique, et ce sont des éléments qui peuvent être ensuite, comme vous disiez, téléchargés d'un endroit à l'autre sans trop de difficulté. Donc, avec un projet aussi ciblé et un projet où il y avait une communication des données auprès des usagers, la commission avait donné son accord. Et, par la suite, le projet a été mis en place, et nous avons été impliqués avec le ministère de la Santé pour le suivi de ce projet-là.

Au moment où on se parle, il y a une étape subséquente qui a été franchie, qui est la suivante, c'est que, récemment, le gouvernement, à la demande du ministre de la Santé, a fait publier à la Gazette officielle un projet de décret pour qu'il y ait, si vous voulez, une phase II du projet expérimental. Et donc, comme on avait dit tout à l'heure, la phase I a permis, non seulement d'un point de vue d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, mais également d'un point de vue de travail avec les professionnels de la santé et les autres personnes du milieu, de tirer des leçons. Alors, fort des leçons qui ont été tirées à ce moment-là, le ministère de la Santé s'est à nouveau adressé à la Commission d'accès à l'information, cette fois-là pour présenter un projet expérimental modifié, et la commission, encore une fois, a émis certains commentaires, a fait des recommandations au ministre de la Santé pour ajuster le projet expérimental, version II, si vous voulez, aux préoccupations qui nous intéressent.

Peut-être, si je peux me permettre un dernier point sur la sécurité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Saint-Laurent (Jacques): Je suis un peu long, je m'excuse. Si je peux me permettre un dernier point sur la sécurité, parce que vous avez posé cet élément-là, on a parlé un petit peu du consentement, mais naturellement c'est toujours plus difficile pour moi d'en parler parce que c'est extrêmement technique, puis, à tort sans doute, je présume que ça n'intéresse personne, là. Mais sachez qu'autant au niveau du projet expérimental, phase I, que du projet expérimental, phase II, on a mis beaucoup d'attention avec les professionnels, chez nous, de la Direction de l'analyse et de l'évaluation, on a mis beaucoup d'attention à s'assurer que le ministère de la Santé faisait en sorte que ce que j'appellerais les règles de l'art, là, pour prendre mon vocabulaire juridique, ce que j'appellerais les règles de l'art sont respectées au niveau de la protection des renseignements personnels. Donc, gestion des bases de données où sont conservés ces renseignements de santé là. Ensuite, gestion des droits d'accès, de la circulation des accès, journalisation des bases de données, et ainsi de suite. Donc, il y a non seulement l'aspect du consentement par rapport à l'usager, mais il y a aussi l'aspect de l'accès par rapport aux utilisateurs. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on fait un suivi assez étroit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Jacques-Cartier, je veux simplement vous rappeler qu'il y a des... vos collègues aussi qui aimeraient prendre la parole, mais ça peut être dans le prochain bloc, là. Ça pourrait être dans...

M. Kelley: Oui, juste une courte question complémentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, allez-y.

M. Kelley: Dans la phase I du projet avec le groupe de médecine familiale ici, à Québec, dans l'«opting in» et l'«opting out»... dans l'«opting out», est-ce qu'il y a plusieurs personnes qui ont refusé de donner leur consentement ou est-ce que c'était... Règle générale, quand c'est bien expliqué, est-ce que les citoyens ont demeuré à l'intérieur du système?

M. Saint-Laurent (Jacques): À mon souvenir, le nombre de personnes... je ne pourrais pas vous donner de chiffre, mais je me souviens du pourcentage. Alors, c'est 3 %. Alors, c'est très, très peu de personnes qui ont choisi de ne pas avoir de dossier de santé électronique.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Donc, M. le député de Saint-Maurice, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'accès de l'information, pour un bloc de 20 minutes.

M. Pinard: Merci. Très intéressant, le travail qui a été fait, la phase I. Et là ce que je voudrais savoir, c'est que... Actuellement, vous avez donné les avis, les opinions, et on procède actuellement à une phase II. Sommes-nous actuellement en phase II ou si la phase II va se réaliser dans quelques semaines ou quelques mois?

M. Saint-Laurent (Jacques): M. le Président, je ne connais pas précisément le calendrier. L'étape à laquelle nous sommes actuellement, c'est que... Je vous parlais tout à l'heure d'une prépublication de la part du gouvernement pour informer de son intention d'adopter éventuellement la phase II. Et normalement le gouvernement reçoit des commentaires, le cas échéant, et, sur la base des commentaires, prend la décision de confirmer ou non la phase II telle qu'elle a été présentée ou avec modifications. Or, comme la décision finale du gouvernement n'est pas prise, c'est difficile pour moi de vous préciser le calendrier.

M. Pinard: M. le ministre.

M. Dupuis: Il s'agit, M. le député de Saint-Maurice, parce que je pense que vous aviez l'interrogation, de cette procédure en vertu de laquelle le gouvernement publie un règlement... prépublie, si vous voulez, un règlement. Il y a, en général, une période de 45 jours pour faire ses commentaires, pour que les personnes intéressées puissent faire leurs commentaires, à la suite de quoi le gouvernement recueille ces commentaires, modifie ou non le règlement en fonction des commentaires qu'il reçoit et fait approuver ensuite le règlement par le gouvernement, qui, dans un décret, approuve le règlement. Et je comprends que c'est cette procédure-là qui est en cours actuellement, et je comprends, M. Saint-Laurent, que ce que vous dites, c'est que vous avez approuvé le projet de règlement qui est publié par le ministre de la Santé en autant que vos compétences ont été requises. C'est ça?

M. Saint-Laurent (Jacques): Exactement. Mais, comme nous le faisons dans tous les dossiers, si vous me le permettez, M. le Président, nous avons eu la chance de commenter le projet avant qu'il ne soit soumis au gouvernement. Et là, puisque le projet, maintenant, est publié, nous avons également le souci, dans notre rôle de représentation de la population, de faire une nouvelle vérification, c'est-à-dire que nous examinons la version publiée par le gouvernement pour nous assurer que les commentaires que nous avions faits ont été considérés ou non et, le cas échéant, revenir à la charge.

M. Dupuis: D'accord.

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je vous remercie beaucoup de ces explications-là, M. le président. Je voudrais revenir sur le budget. Il y a une hausse. Est-ce que la hausse d'approximativement 500 000 $ à 600 000 $ ? là, on ne parle plus des immobilisations ? est-ce que cette hausse-là fait suite aux actions qui avaient été envisagées par la commission de faire en sorte d'avoir des délais plus courts, d'être beaucoup plus efficace au niveau du traitement des données?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

n (16 heures) n

M. Dupuis: Je me permettrai, M. le député de Saint-Maurice, de donner une partie de la réponse. Enfin, si M. le président de la Commission d'accès considère que ce n'est qu'une partie de la réponse, il pourra la compléter. Ce que je comprends, c'est que, oui, le budget à été haussé de façon considérable ? je pense que vous le reconnaîtrez ? parce que le président de la Commission d'accès à l'information a requis une addition de ses effectifs de 22 personnes, 22 personnes qui ont fait l'objet d'engagement dans l'année en cours et qui feront l'objet d'un engagement l'année prochaine, donc une partie des engagements effectués dans l'année en cours et une partie de ces engagements-là effectués dans l'année qui vient, à raison, je pense ? vous me corrigerez, M. Saint-Laurent ? de 11 effectifs par année, pour donner un total de 22. Bien sûr, parce qu'il y a un certain retard, je pense, dans l'audition d'un certain nombre de demandes, et ces effectifs-là... Vous pourrez le préciser, M. Saint-Laurent, je ne le sais pas, mais très certainement une partie importante de ces effectifs va être assignée à raccourcir ces délais, j'imagine, et à régler cette question des dossiers en cours qui ne sont pas encore réglés. Maintenant, je demande au président de compléter ma réponse, je suis certain qu'il a d'autres choses à dire pour sa propre défense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je suis conscient de cela, que ça prend des effectifs supplémentaires, si on veut donner un élan plus rapide à la commission. Dans les actions qui avaient été envisagées, on parlait d'une enveloppe de 600 000 $ consacrée au soutien des ministères et organismes dans l'application de la législation. Donc, à ce moment-là, là, si on pense l'engagement d'effectifs nouveaux, est-ce à dire que la somme de 600 000 $ que vous aviez prévue en soutien aux ministères et organismes va être diminuée pour effectivement bénéficier d'effectifs additionnels?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Saint-Laurent.

M. Pinard: Parce qu'il faut se rappeler, là, ce qui avait été mis de l'avant, à savoir que ce que vous vouliez, c'était que chacun des ministères ait une politique beaucoup plus proactive au niveau de l'accès par le public à l'information, ainsi de suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Saint-Laurent, oui.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Vous avez raison de soulever la question d'une intervention la plus proactive possible. Ce qui s'est produit il y a bientôt deux ans, c'est que la Commission d'accès à l'information s'est adressée, comme c'est la règle de le faire, s'est adressée au Secrétariat du Conseil du trésor pour expliquer la situation financière et demander un financement additionnel. Alors, on a préparé les documents, on a rencontré les gens, on a expliqué les choses, et la question qui se posait, c'était de savoir de quoi la Commission d'accès à l'information a besoin. Et il y avait différents éléments dont la Commission d'accès à l'information avait besoin et est maintenant en train de développer.

Alors, en termes de ressources, de personnes, il y avait, en proportion du nombre de dossiers à traiter, en proportion des délais, comme vous les avez vus dans le cahier... il y a du rattrapage à faire. Donc, on a dit, d'après des calculs que nous avions faits à l'interne pour voir quel est le temps de traitement moyen, des choses comme ça, on a dit: On a besoin, premièrement, de commissaires additionnels, de juges administratifs additionnels. Deuxièmement, outre les juges administratifs additionnels, si je suis dans le secteur du tribunal administratif, de la section juridictionnelle, on a aussi besoin de médiatrices et de médiateurs pour soutenir le travail des juges administratifs. Et, par la suite, on avait également besoin, dans le secteur de la surveillance, lorsqu'on donne des avis sur un projet de loi aussi important que celui de la santé ou lorsqu'on reçoit des plaintes concernant différentes activités, pertes de renseignements personnels... on avait un travail également de rattrapage important à faire. Donc, on a fait une estimation des ressources requises et on a dit: Il faut tenir compte également, dans l'expression de ce besoin-là, de notre capacité de recevoir les ressources additionnelles.

Donc, une fois qu'on a dit: On a besoin de professionnels, de juges administratifs, de médiateurs et de médiatrices en plus, on a fait le calcul que ça prenait 22 personnes. Mais là on a bien expliqué au Conseil du trésor que ce n'était pas raisonnable pour nous, avec une organisation de 48 personnes, de recevoir 22 personnes en plus du coup. C'était trop gros, là, la bouchée, on ne peut pas l'avaler. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on a proposé d'y aller par étapes: première étape, 11 personnes, et ensuite, deuxième étape, 11 autres personnes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, vous désirez intervenir.

M. Dupuis: Oui, rapidement, si vous me permettez. Je pense que le président de la Commission d'accès à l'information est conscient de ça. Moi, j'écoute le président de la Commission d'accès à l'information et je comprends qu'il est allé au Secrétariat du Conseil du trésor demander, l'an dernier, 22 effectifs supplémentaires. J'ai envie de le prendre comme avocat quand je vais aller, moi, devant le secrétaire au Conseil du trésor pour demander des budgets supplémentaires pour la Sécurité publique ou pour le Secrétariat aux affaires intergouvernementales. Mais je pense qu'il est conscient, je pense qu'il est conscient de sa chance jusqu'à un certain point, d'abord, d'y être allé l'an dernier, parce que, cette année, je pense que vous seriez moins bien reçu, compte tenu de la crise. Mais je veux dire que vous aviez sûrement monté un très bon dossier et que vous aviez sûrement bien identifié les arguments que vous avez soumis au Conseil du trésor. Et M. Parent, qui est à ma gauche, m'indique que le Secrétariat au Conseil du trésor a travaillé très fort avec vous pour être capable de présenter au Conseil du trésor ce dossier-là. Alors, je veux simplement vous dire, M. Saint-Laurent, que vous êtes, a, un bon plaideur, b, un bon administrateur et, c, vous êtes bien chanceux. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ou toutes ces réponses. Oui, M. le député Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors là, ce que je comprends, c'est que, comme la bouchée serait beaucoup trop grosse, considérant les effectifs que vous avez actuellement et la somme de travail que chacun a, pour cette année, ce que vous envisagez, c'est l'engagement d'environ 11 personnes.

M. Saint-Laurent (Jacques): Exactement.

M. Pinard: Ça peut représenter quelle portion du 600 000 $ qui devait être consacré au soutien des ministères et organismes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Saint-Laurent.

M. Pinard: Parce que cet argent-là... il va falloir les payer, ces gens-là.

M. Saint-Laurent (Jacques): M. le Président, c'est une question très pertinente, et ça me permet de compléter l'explication. Tantôt, je vous parlais du nombre de personnes. Mais, quand nous avons fait cette présentation-là au Conseil du trésor, on avait aussi estimé le coût en termes de salaires qu'il fallait avoir pour pouvoir rémunérer ces personnes-là. Donc, si je peux vous donner l'exemple, en 2007-2008 le budget salarial de la commission ? j'arrondis les chiffres, là, vous me le permettrez ? était de 3,3 millions de dollars. Or, ce qu'on a expliqué au Conseil du trésor, outre le 662 000 $ ? et c'est pour ça que M. le ministre explique que nous sommes très chanceux, mais il a raison ? outre le 662 000 $, qui est vraiment spécifiquement pour le développement du système de gestion, la Commission d'accès a eu un budget additionnel en termes de rémunération pour payer les salaires des juges administratifs, des médiateurs, médiatrices et des professionnels, et du personnel administratif, a eu un budget additionnel permettant de payer 22 personnes, et ce budget additionnel là s'est étalé, si vous voulez, sur deux ans. Alors, on est passé à un budget de ressources humaines, de rémunération de 3,3 millions en 2007-2008, donc au 31 mars 2008, si vous voulez, à un budget, pour le 1er avril 2009, de 4 790 000 $. Donc, voyez-vous, notre budget, en masse salariale, a augmenté de 1,4 million, presque 1,5 million. Or, ce 1,5 million là s'ajoute au 662 000 $, ce qui vous permet de comprendre que, pour pouvoir rémunérer les gens que nous avons engagés et que nous engagerons d'ici la fin de l'année, on a déjà par ailleurs un budget qui nous permet de le faire.

Et, si vous me permettez, pour vous donner le portrait le plus complet possible, je vous le mentionnais au tout début de notre rencontre, il y a le budget de fonctionnement pour la rémunération, il y a le budget de fonctionnement pour les dépenses de loyer, de déplacements, de papier et de crayons, ce qu'on appelle le budget de fonctionnement, il y a l'amortissement, dont on a parlé, et il y a l'investissement. Donc, la commission a eu non seulement un ajustement au niveau du budget de la rémunération, mais elle a eu également un ajustement au niveau du budget fonctionnement. Donc, si on ajoute des personnes, ça prend un loyer ou un local pour les recevoir, ça prend plus d'ordinateurs, et ainsi de suite. Donc, on a fait les adaptations correspondantes pour que le budget de la commission permette non seulement de payer les gens, mais de les recevoir aussi.

M. Pinard: Je vous suis, mais ce que j'ai de la misère à saisir, c'est que... Est-ce que vous êtes en train de m'affirmer que vous aurez également un 600 000 $ additionnel pour réaliser l'action, là, qui était envisagée à la page 56, qui était consacré au soutien des ministères et organismes dans l'application de la loi? Parce que vous avez prévu 600 000 $ pour ce faire. Si c'est le cas, je dis bravo. Mais, si, au niveau de la gestion et des opérations, c'est moindrement serré, j'imagine que vous allez être obligés d'amputer quelque peu la prévision que vous avez faite, qui est mentionnée dans le livre des crédits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Saint-Laurent, allez-y.

n (16 h 10) n

M. Saint-Laurent (Jacques): Peut-être juste demander au député de Saint-Maurice de me préciser...

M. Pinard: 56...

M. Saint-Laurent (Jacques): C'est 56 de quel...

M. Pinard: ...volume III.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Précisez peut-être le document, M. le député de Saint-Maurice, de façon...

M. Pinard: Oui. C'est les budgets de dépenses 2009-2010.

M. Dupuis: Ah! vous êtes dans le budget, vous, là. Vous êtes dans le cahier des crédits.

Une voix: C'est dans le cahier des crédits, oui.

M. Dupuis: On l'a-tu, le cahier des crédits?

Une voix: ...

M. Dupuis: Ce que je vous suggère, ce que...

M. Pinard: C'est tout simplement que je me disais tout à l'heure que je suis très heureux de voir qu'il va y avoir une augmentation des effectifs parce que je pense que c'est vraiment là le problème majeur. Mais, en travaillant la préparation de cet après-midi...

M. Dupuis: M. le député de Saint-Maurice, seriez-vous assez gentil de nous fournir une copie du...

M. Pinard: D'accord.

M. Dupuis: On l'a demandé, là, puis on va le faire venir. Mais c'est simplement pour ne pas retarder les travaux.

M. Pinard: Oui. Oui, c'est ça parce qu'on a passablement de...

M. Dupuis: Alors, M. le député de Saint-Maurice, vous êtes dans le budget du secrétariat aux institutions démocratiques, M. Parent va répondre à votre question.

M. Parent (Robert): Le budget de 600 000 $...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. Parent pourrait intervenir, je comprends que j'ai le consentement. Si vous voulez vous présenter à la commission pour fins de la transcription, s'il vous plaît.

M. Parent (Robert): Oui. Merci, M. le Président. Robert Parent, secrétaire général associé à la réforme des institutions démocratiques. Alors, le budget dont on parle ici, dans le livre des crédits, un budget de près de 600 000 $, c'est le budget de soutien des ministères et organismes en application de la législation de la Loi sur l'accès. Il existe, au sein du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques, une direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, et c'est ce budget-là dont on parle. Alors, l'une des fonctions importantes de cette direction est de soutenir le travail des responsables de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels dans les ministères et organismes.

M. Pinard: D'accord.

M. Parent (Robert): Alors, c'est ça, la réponse.

M. Pinard: O.K. Alors, je vous remercie beaucoup.

M. Parent (Robert): Bien, je vous en prie.

M. Pinard: Vous comprenez que vous avez devant vous un notaire et non point un comptable.

M. Parent (Robert): Tout à fait. Tout à fait.

M. Dupuis: Mais ce n'est pas un défaut d'être notaire, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Non, absolument pas. Je ne cesse de le dire aux avocats.

M. Dupuis: M. le député de Saint-Maurice, j'ai même, alors que j'exerçais les fonctions de Procureur général et ministre de la Justice, appris que j'étais également Notaire général et j'en étais très honoré, même si je faisais, à l'occasion, des farces avec mes amis les notaires, dont le député de D'Arcy-McGee et le député de Vimont, à qui je disais de temps en temps, au député de Vimont, dans un corridor quand je le rencontrais: Dis-moi donc quand est-ce que tu vas finir ton cours de droit? Mais...

M. Auclair: À ce niveau-là, M. le Président, j'aimerais juste rajouter que, nous autres, les notaires, on était en état de choc quand on a su qu'il était notre Notaire général.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: C'est peut-être, d'ailleurs, la raison pour laquelle je ne le suis plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, M. le député de Saint-Maurice, allez-y.

M. Pinard: Oui. Alors, je continue dans... concernant le plan stratégique, une question à l'effet que... Le dernier plan stratégique date de 2001-2003, et il a été instauré pour, je pense, c'était cinq ans, et en... On l'a constamment, là, renouvelé. Maintenant, je voudrais tout simplement savoir... Je sais que vous avez énormément de travaux à effectuer, je sais que vous avez manqué d'effectifs, mais à quand le prochain plan stratégique?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Ça me donne l'occasion, avec la question du député de Saint-Maurice, de mentionner, pour faire la suite par rapport au budget, dont nous avons parlé tout à l'heure, que, non seulement depuis que des ressources additionnelles ont été accordées à la commission au niveau du développement du système de gestion, mais également au niveau de l'emploi de personnes, de l'embauche de personnes, nous avons mis l'épaule à la roue, et il y a plusieurs chantiers qui s'exécutent actuellement à la commission simultanément. Et un des chantiers qui avance très, très bien, c'est celui de préparer un plan stratégique.

Pour la commission, comme la plupart des autres organisations, le plan stratégique, c'est le noyau qui nous sert après ça pour développer nos activités au cours des prochaines années. Alors, on a travaillé le plan stratégique depuis plusieurs mois et on l'a fait dans un contexte qui me tenait personnellement énormément à coeur qui est celui de s'assurer qu'on a une définition commune de nos enjeux et de notre vision pour l'avenir. Et c'est dans ce contexte-là que, plutôt que de soumettre rapidement un plan stratégique qui soit un plan, disons, théorique qui vise à compléter une démarche de façon un peu formaliste, nous avons pris plus de temps pour compléter le travail parce qu'on a voulu en faire un outil de motivation et un outil de regroupement de nos forces à l'intérieur de la commission. Parce que, même avec des ressources additionnelles, si vous considérez tous les organismes publics qui sont assujettis à la Commission d'accès à l'information, si vous considérez toutes les entreprises qui sont également assujetties à la commission, même avec le nombre de personnes ajoutées, de 22, dont on parle tantôt, ça demeure une organisation minuscule, et c'est très important que nous ayons un dénominateur commun pour joindre nos forces.

Et le plan stratégique est, à toutes fins pratiques, prêt, on est rendus à l'étape ultime avant de le soumettre à notre ministre, qui est celle de le peaufiner, de le raffiner avec la collaboration du secrétariat responsable de ces activités-là au ministère du Conseil exécutif, et j'ai moi-même rencontré le secrétaire général associé avec son équipe pour travailler ça. Donc, c'est une question de mois avant que le document soit soumis au ministre et éventuellement produit à l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Et je m'engage, M. le député de Saint-Maurice, si je suis toujours dans ces fonctions au moment où il sera présenté, le plan, à le déposer rapidement et même à vous en envoyer une copie personnelle.

M. Pinard: Merci beaucoup. Alors...

M. Dupuis: Dédicacée, si vous le souhaitez, par le président de la Commission d'accès, par le président de la Commission d'accès.

M. Pinard: Par le Notaire général.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça conclut un peu le bloc, M. le député de Saint-Maurice. On y reviendra, il vous restera un bloc de 13 minutes. Donc, je vais reconnaître le député de Laval-des-Rapides du côté ministériel. M. le député.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi aussi de saluer, bien sûr, les collègues, M. le ministre, ainsi que Me Saint-Laurent et les gens qui vous accompagnent, de la Commission d'accès à l'information.

Comme notre collègue député de Jacques-Cartier faisait référence tout à l'heure, un des rôles de la Commission d'accès à l'information, c'est bien sûr l'accès à l'information, mais l'autre relève aussi de la protection des renseignements personnels. Et l'évolution technologique dans différents domaines amène des opportunités, des possibilités importantes, notamment dans le domaine de la santé, mais aussi des préoccupations aussi importantes, et c'est de trouver l'équilibre, l'heureux équilibre pour permettre de ne pas se bloquer à des nouvelles technologies qui vont être porteuses d'avenir, notamment au niveau de la santé, pour les citoyens tout en protégeant aussi les renseignements des gens.

Et un de ces éléments-là est bien sûr la question de la génomique, où il y a des progrès très importants qui se font. On sait qu'avec l'évolution de la technologie et l'évolution qui va venir aussi, même les médicaments risquent d'être de plus en plus ciblés selon des caractéristiques spécifiques génétiques des individus. Et on s'en va vers là avec le temps, et, au Québec, étant donné l'évolution démographique du Québec, une population qui a été... pour une partie de la population québécoise qui a été relativement homogène du point de vue scientifique, c'est un terreau propice pour bien comprendre, bien connaître les caractéristiques génétiques et les liens avec différentes conditions de santé et de maladie. Or, au niveau génomique, justement, lundi, il y a eu 26 millions de dollars qui a été accordé au niveau de la génomique, là, au Canada à des chercheurs québécois. On voit que c'est très propice. Le Québec se démarque, notamment au niveau de la santé humaine, à cet égard-là.

Or, le projet CARTaGENE, qui vise à cartographier littéralement la génétique d'une partie de la population québécoise pour essayer de mieux comprendre les liens entre, encore une fois, la génétique et les maladies, est un projet intéressant. Si je ne me trompe pas, je pense qu'on parle de près de 20 000 Québécois qui seraient choisis aléatoirement par la Régie de l'assurance maladie du Québec et qui, donc, vont participer à ce projet-là mais qui ont le droit, encore une fois, d'accepter ou non. J'ai cru comprendre que les taux d'acceptation initiaux sont autour de 98 %. Donc, j'aimerais que vous nous traciez un peu le portrait de comment la Commission d'accès à l'information joue un rôle à cet égard-là, comment elle accompagne le projet et comment est-ce qu'elle voit des éléments, là, qui sont des questions qu'il faut résoudre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Saint-Laurent.

n(16 h 20)n

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Permettez-moi juste de donner un éclairage de départ, puis je vais aller plus en détail par la suite. Le premier éclairage, c'est de rappeler les dispositions des lois que nous sommes chargés d'administrer. Il y en a trois principales que je voudrais souligner maintenant. D'abord, dans le secteur public, nous avons la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Bien évidemment que, là, nous sommes dans la partie de la protection des renseignements personnels. Il y a aussi la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé qui peut s'appliquer selon les situations. Et, troisièmement, il y a la loi qui concerne le cadre juridique des technologies de l'information, qui, elle, vient introduire une obligation de déclarer à la commission une banque de données biométriques.

Or, par rapport à la génomique comme telle, le niveau d'intervention de la commission doit passer par la protection des renseignements personnels. Alors, on ne pourrait pas intervenir, par exemple, d'un point de vue d'opportunité ou autre sur ces questions-là. Si nous le faisons, nous le faisons vraiment dans un contexte qui est le nôtre, de protection des renseignements personnels ou de réception d'une déclaration de banque de données biométriques.

Dans les deux lois de protection des renseignements personnels, secteur public et secteur privé, il y a des dispositions qui concernent les autorisations que la Commission d'accès à l'information peut donner pour des projets de recherche. Alors, effectivement, les chercheurs du projet CARTaGENE se sont adressés à la Commission d'accès à l'information pour être autorisés à aller de l'avant avec leur projet de recherche. Un peu comme on le disait tout à l'heure au niveau du dossier électronique de santé, où il y a un projet expérimental, dans le dossier CARTaGENE, au départ, les chercheurs nous ont présenté ce qu'ils ont appelé un projet d'optimisation. C'est-à-dire qu'ils ont dit: On va solliciter un nombre plus restreint de citoyens pour leur demander d'accepter de participer au projet de recherche, de nous fournir différents renseignements personnels de santé et autres, de répondre à un questionnaire qui est quand même assez long, là, que nous avons vu, d'accepter de fournir un échantillon de sang et un échantillon d'urine, et ensuite on va commencer à bâtir une base de données avec ça. Alors, la commission a naturellement analysé ça, et a exprimé aux chercheurs beaucoup de réserves, et a demandé différents raffinements, différents encadrements pour s'assurer qu'il y ait une protection des renseignements personnels.

Le principe de base du projet CARTaGENE ? et c'est là que les chercheurs nous trouvent peut-être un petit peu trop sévères ? c'est qu'assez rapidement on transforme les données concernant Jacques en données dites anonymisées, c'est-à-dire qu'on... au lieu que ce soient les réponses que Jacques a données au questionnaire, ou le sang, ou l'urine, c'est les réponses d'un code X ou Y, et ensuite on fonctionne avec ça. Mais, malgré cette question d'anonymisation, il n'en demeure pas moins que la commission doit s'assurer que cette anonymisation-là est faite correctement puis qu'elle est étanche dans le temps. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on a autorisé le projet d'optimisation, qui s'est déroulé pendant un certain nombre de mois, qui a donné comme résultat des changements d'approche de la part des chercheurs de CARTaGENE, qui ont dit: Ah! on voit qu'il y a telle préoccupation qu'on devrait modifier, et ainsi de suite. Et, dans la deuxième étape, qui est curieusement la phase I ou la phase A, là ? je ne me souviens pas, je pense que c'est la phase A qui est la phase suivante ? on s'est de nouveau présenté à la commission pour demander l'autorisation d'aller de l'avant. Et, à ce sujet-là, l'autorisation n'est pas entièrement complétée. On a déjà donné un avis, mais il faut obtenir aussi des confirmations des comités d'éthique et autres, de telle sorte que, là, le projet va prendre beaucoup plus d'ampleur au cours des prochains mois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Peut-être dans la même lignée, je vois effectivement, là, les préoccupations que vous soulevez et je pense qu'on voit qu'on est en mode de recherche de solutions, tout en protégeant évidemment les... garantissant les protections qui doivent être faites à cet égard-là. Justement, dans le contexte, justement, d'autorisation de recherche, plus généralement ? là, on a parlé de CARTaGENE en particulier ? les chercheurs peuvent être autorisés, avec certaines balises, de recevoir certaines communications de renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées à des fins de recherche, mais il faut que ce soit approuvé préalablement par la CAI, par la Commission d'accès à l'information, une fois que les différentes vérifications, les balises, là, sont faites. Combien de demandes de ce type-là est-ce que la commission reçoit ou traite-t-elle par année? Est-ce que c'est en évolution? Est-ce qu'il y a des nouveaux... Est-ce qu'il y a des secteurs en particulier que... ça relève plus de certains secteurs par rapport à d'autres? Et est-ce que le processus, à votre avis, fonctionne bien?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Nous avons reçu, pour la dernière année, 201 demandes d'autorisation de recherche. Ça évolue... c'est passablement stable, à plus ou moins 200 depuis... Voyez-vous, j'ai les chiffres, là, pour les six dernières années, donc ça évolue peu en termes de nombre de demandes. C'est un secteur que l'on doit quand même continuer à surveiller de très près. Déjà en 2002, dans son dernier rapport quinquennal, la Commission d'accès à l'information avait fait un certain nombre de commentaires et de suggestions concernant les autorisations de recherche en disant, entre autres: Une des préoccupations que nous avons, c'est la constitution de bases de données électroniques de renseignements de santé ou de bases de données physiques de renseignements de santé, et on veut s'assurer que tout ça est bien protégé, et on veut s'assurer aussi qu'il n'y ait pas, indirectement et un peu à l'insu des autorités gouvernementales et même de la commission, qu'il n'y ait pas indirectement, par des projets de recherche éclatés, constitution de mégabanques, si vous voulez, qui permettraient d'avoir, pour les Québécoises et les Québécois, une base de données qui serait disproportionnée et qui présenterait un risque en termes de sécurité puis en termes de confidentialité. Alors, ça demeure des préoccupations auxquelles on accorde une importance majeure.

Récemment, avec la collaboration de l'ENAP, on a fait faire une recherche sur les autorisations de recherche que nous avons données depuis cinq ans justement dans un objectif, notamment, de dépister les possibilités qu'il y ait indirectement constitution éclatée de bases de données. Et je dois vous dire que les recherches qui ont été faites par les collègues de l'ENAP nous amènent à voir le sérieux de la chose, mais à être aussi rassurés de voir qu'il n'y a pas indirectement constitution de bases de données qui seraient dangereuses, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, rapidement, M. le député.

M. Paquet: Très rapidement. Merci, M. le Président. Vous avez fait référence souvent à des comités de bioéthique. Évidemment, ce sont des enjeux qui sont complexes, comme on le sait, et, parfois, il peut arriver... Et je peux me tromper, mais ma perception, c'est qu'il y a des gens qui vont être plus chatouilleux que d'autres, en quelque sorte, qui vont demander une protection beaucoup plus grande, et c'est des débats qui ne sont pas faciles, on en convient. Est-ce qu'à votre avis les délais de discussion, d'échange, des progrès à cet égard-là ? puis je comprends que ça varie selon la question qui peut être posée ? est-ce que c'est quelque chose qui semble bien se dérouler ou c'est... est-ce qu'il y a des défis particuliers, là, en termes de délais de décision, etc.?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, brièvement, M. Saint-Laurent, s'il vous plaît.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui, rapidement, simplement vous mentionner qu'au niveau des comités d'éthique et de la commission il y a beaucoup d'intervenants, il y a plusieurs intervenants parce que, parfois, pour un même projet, il y a plus d'un comité d'éthique. Ce qu'on a essayé de faire au cours des derniers mois, des dernières années, c'est d'essayer de faire en sorte qu'un comité n'attend pas l'autre. Or, parfois, le comité d'éthique disait: On attend le point de vue de la commission, et la commission disait: On attend le point de vue du comité d'éthique. Et ça, on a essayé de corriger ça pour que les chercheurs puissent avoir une réponse rapidement, et, la dernière année, voyez-vous, on a réduit nos délais de 44 jours au niveau des autorisations de recherche.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Saint-Laurent. Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Le temps file, et je voudrais maintenant qu'on regarde la question des effectifs et également la question des délais. Je pense qu'on va attaquer le noeud. Je regarde ici que les effectifs de la commission ont toujours eu une petite, une légère progression annuelle: en 2005, 53 personnes travaillaient à la commission; 2006, 51; 2007, 50; en 2008, seulement 48 personnes; en 2009, 56 personnes travaillaient. Et je regarde les demandes qui ont été reçues par la commission: en 2006, 2 403; en 2007-2008, 2 072, une diminution; 2008-2009, 2 121 demandes. Donc, une diminution sensible de 2006 à 2008. Sensible, on parle de 300 quelques demandes.

Ma question est fort simple, c'est qu'il y a une progression en termes de personnel, progression très légère, hein, on va l'admettre, mais, en même temps, on n'a pas une augmentation sensible des demandes qui vous sont formulées. Et, lorsqu'on regarde les délais de traitement, là on voit un délai qui a... il y a une augmentation plus que sensible dans les délais de traitement.

n(16 h 30)n

Si on regarde le délai moyen avec remise, dans les dossiers d'adjudication, en 2006, 549. C'est probablement 549 jours.

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, des jours. On passe de 549 jours à 842 jours. Les délais moyens sans remise de traitement, dans les dossiers d'adjudication, on passe de 372 jours à 505 jours. Dans les dossiers de médiation, ce que nous... et probablement dû à ma formation de notaire, mais ce qu'on encourage énormément, la médiation, on passe de 286 jours à 435 jours. Et c'est comme ça dans tous les secteurs d'activité.

Alors, ma question est fort simple: Quelle est votre analyse que vous faites, considérant que vous avez une petite augmentation, très légère, d'effectifs et qu'il y a une diminution des plaintes, et que vous avez des délais qui sont à la hausse, puis d'une façon très sensible? Quelle est l'analyse que vous faites de tout cela?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Saint-Laurent, oui.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Merci, M. le Président. C'est une question fort importante qui mérite quelques explications. D'abord, peut-être pour le député de Saint-Maurice, les chiffres que vous donnez au niveau des ressources, c'est important simplement de vous mentionner que ce sont les ressources du livre des crédits, donc le nombre de personnes que la commission était autorisée à embaucher. Or, bien évidemment, la réalité est un petit peu différente ? puis je ne veux pas insister davantage ? dans le sens où, par exemple, au 31 mars 2008 on avait la possibilité d'avoir 48 personnes en poste, mais, en réalité, si on fait le calcul des personnes qui ont effectivement travaillé durant l'année, là, en termes de ETC, on va arriver à un chiffre un petit peu moindre que celui-là. Donc, ça donne une explication un petit peu nuancée que je veux juste... sans insister, vous préciser que le nombre de personnes n'était pas exactement celui-là. Considérant les absences, les maladies et autres, c'était un petit peu inférieur à ça. Mais ça n'explique pas l'ensemble des résultats au niveau des délais, je voulais juste apporter la précision.

Le diagnostic que je fais au niveau de cette gestion des délais là, c'est que, vous le savez, on a eu le budget additionnel en début d'année dernière et on a dû faire des démarches pour embaucher les différentes personnes. C'est ce qu'on a fait, puis on l'a fait le plus rapidement possible, mais c'est un travail qui prend du temps parce que, moi, je suis très sévère au niveau des gestionnaires à ce sujet-là. Puis je pense qu'ils l'acceptent très bien, mais j'insiste beaucoup pour qu'on fasse l'embauche de personnes qui sont en mesure de faire le travail pour lequel on les embauche. Or, en faisant une sélection beaucoup plus sévère des employés, c'est beaucoup plus long, donc... D'ailleurs, dans les résultats des effectifs utilisés à la commission, on voit qu'on n'a pas atteint notre chiffre de 56 que vous parliez tout à l'heure parce que, pour arriver à 56, il aurait fallu que les gens soient là du 1er avril au 31 mars. Et, comme la plupart ont été engagés en cours d'année ou même à la fin de l'année, le résultat est moindre que 56. Donc, tout ça pour vous dire que le nombre de personnes qui mettaient l'épaule à la roue est un petit peu moins élevé que ça.

Par ailleurs, il y a plusieurs, plusieurs activités de front pour lesquelles la commission aurait des ajustements à apporter. Alors, les éléments sur lesquels vous avez attiré notre attention, ce sont les éléments pour lesquels les chiffres en termes de délai sont moins bons, mais je dois vous dire qu'il y a d'autres chiffres que nous avons à la commission pour lesquels les résultats sont beaucoup plus intéressants. Par exemple, nous avons, en termes de délai à la médiation, une augmentation très sensible. Et ça, c'est intéressant parce que nous avons pu non seulement augmenter le nombre de dossiers traités en médiation, mais également raccourcir le délai des dossiers traités en médiation. La même chose au niveau de la surveillance. On parlait tout à l'heure des autorisations de recherche, on a traité un plus grand nombre de demandes de recherche et on a fait en sorte que ce soit traité plus rapidement. Donc, les délais pour les autorisations de recherche sont en baisse.

Alors, si on faisait un portrait global des différents chiffres en termes de délai, on se rendrait compte qu'à la commission il y a des délais qui sont un petit peu longs et il y a des délais qui ont été raccourcis. Là où il y a encore des délais plus longs, il faut l'expliquer, entre autres, par la situation suivante: c'est qu'une des préoccupations que nous avons par rapport aux citoyens, c'est de finir par le traiter, le fameux dossier de la citoyenne ou du citoyen X ou Y. Et malheureusement on traîne un groupe de vieux dossiers de plusieurs années, et ce qu'on a fait au cours de l'année, c'est de vraiment faire l'effort de liquider, si vous me permettez l'expression, ces vieux dossiers là. Or, on se ramasse, avec le délai dont on parlait tout à l'heure, là, de 842 jours, avec une vingtaine de dossiers, si je me souviens bien, dont le délai de traitement est de plus de 1 000 jours. Alors, si on soustrait, pour les fins de l'analyse, ces 20 dossiers là qui ont pris plus de 1 000 jours à traiter, là on se ramasse avec un résultat de 381 jours et non pas un résultat de 842. Alors, voyez-vous, il y a effectivement des résultats qui sont très désagréables à présenter. Mais je pense que c'est important de donner l'heure juste aux membres de la commission parlementaire et de présenter les résultats tels qu'ils sont, mais par ailleurs de dire: Écoutez, on a fait des efforts, et, ponctuellement, ces efforts-là nous amènent à des résultats qui ne paraissent pas bien. Mais on choisit de les présenter quand même parce que c'est un investissement pour l'avenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Simplement ajouter, M. le Président, parce que c'est un sujet qui est extrêmement important, la question des délais, le président de la Commission d'accès l'a mentionné, on veut traiter le dossier du citoyen ou de la citoyenne. Quand j'entends des délais de l'ordre de 1 000 jours, là, c'est quand même des délais d'un peu moins de trois ans, c'est quand même des délais qui sont longs.

Il faut dire aussi que, dans la question des délais, il y a des vases communicants. Quand j'entends le président de la Commission d'accès dire qu'il a amélioré le rendement en matière de médiation, c'est important parce qu'une médiation réussie empêche un dossier d'aller devant la commission, empêche une audition qui, en général, requiert des témoins, est longue, etc., et donc on peut traiter d'autres dossiers qui sont des dossiers de retard. Donc, il y a un effort méritoire de la part de la commission, moi, je suis prêt à le reconnaître. Mais j'encourage le président, pas en tant que juge administratif, mais en tant qu'administrateur, à continuer les bons efforts parce que, ça, vraiment, il y va beaucoup de la réputation de l'organisme. Les délais, c'est la même chose au Tribunal administratif, c'est la même chose devant les tribunaux de droit commun, tout le monde insiste pour qu'il y ait des délais les plus courts possible parce que c'est une question d'accessibilité à la justice. Et, évidemment, quand on décide d'aller en appel d'une décision d'un ministère à la Commission d'accès à l'information, on souhaite que cette décision-là soit rendue le plus rapidement possible. Moi, je comprends que le président comprend bien cette dynamique-là, qu'il travaille à raccourcir les délais, je l'encourage à continuer. Mais j'encourage l'administrateur à continuer, pas le juge administratif. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je vous remercie. Il est évident que, lorsque je regarde les statistiques que la commission nous a soumises, lorsqu'on voit, par exemple, des demandes reçues, 2 121, demandes réglées, 2 245, bien on présume, là ? et vous avez toute ma foi, ma foi, là-dessus ? c'est qu'il n'y a plus de présomption, c'est véritablement des dossiers du passé qu'on a réglés. Bon, maintenant, ce qui nous manque peut-être dans les chiffres, c'est le nombre de demandes, les demandes précises en termes de médiation, les demandes précises en termes d'adjudication, ces choses-là, mais on pourra s'améliorer l'an prochain.

Comme il me reste seulement trois que minutes...

M. Dupuis: M. le député de Saint-Maurice, si vous permettez, on a ces réponses-là si vous le souhaitez.

M. Pinard: Ah oui? Bon. Alors...

M. Dupuis: Il y a une... vous appelez ça...

M. Pinard: Une ventilation.

M. Dupuis: Moi, j'appelle ça la ventilation, là. M. Saint-Laurent pourrait peut-être vous donner un certain nombre de précisions si vous le souhaitez.

M. Pinard: ...beaucoup si vous me les fournissez.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président...

M. Pinard: Comme il me reste seulement que trois minutes...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dois-je comprendre que vous ne voulez pas la ventilation?

M. Pinard: ...est-ce que vous pouvez me les fournir...

M. Dupuis: Il a posé la question, mais il ne veut pas la réponse.

M. Pinard: Oui, oui, j'aimerais...

M. Dupuis: Je n'ai pas de problème avec ça, ça arrive souvent.

M. Pinard: Non, monsieur...

M. Dupuis: Ça arrive souvent.

M. Pinard: Jamais. Jamais avec un notaire, monsieur...

M. Dupuis: Pas avec vous, je n'ai pas dit avec vous.

M. Pinard: M. le Président, est-ce que le président de la commission pourrait la déposer, la ventilation? Je prendrai connaissance et puis...

M. Dupuis: Là, je constate qu'il a des notes manuscrites, je ne vais pas lui demander de déposer ses notes manuscrites, si vous le permettez, mais on pourra faire... M. le secrétaire, peut-être, pourra faire la ventilation puis la déposer éventuellement dans la commission.

M. Pinard: Tout simplement, oui.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, M. Saint-Laurent, simplement l'envoyer à la commission...

M. Pinard: Alors, c'est un document que mon recherchiste vient de me remettre, là, c'est concernant des étudiants. Huit étudiants ont eu accès à un dossier contenant des informations personnelles qui ne leur appartenaient pas ? huit étudiants sur 19 000 ? alors, à l'Université Laval, et on essaie de régler ça à l'interne. Mais je me posais la question: Est-ce que la Commission d'accès à l'information peut unilatéralement, sans qu'il y ait de demande de la part du ministre ou de la part d'un député, ou d'un maire, ou d'un organisme quelconque, est-ce que la commission peut, elle, décider, dans un cas qu'elle juge opportun, d'aller immédiatement faire vérification, enquête pour s'assurer du respect de la loi?

M. Dupuis: Ce que vous demandez ? je veux juste comprendre votre question comme il faut ? ce que vous demandez, c'est: Est-ce que la commission peut, proprio motu, autrement dit sans avoir de plainte, décider de faire une enquête sur une question en particulier? C'est ça?

M. Pinard: Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Effectivement, c'est important de préciser au député de Saint-Maurice que la commission peut, de sa propre initiative, faire enquête. Naturellement, le cas de l'Université Laval, dont vous parlez actuellement, je ne le connais pas. C'est bon de vous mentionner que j'ai été interpellé, il y a quelques semaines, par des journalistes qui préparaient un reportage sur le fait que des renseignements personnels étaient trouvés, par exemple, dans des bacs de recyclage et des choses comme ça, et il m'a demandé de faire des commentaires. Quand c'est porté à notre attention ? et, Dieu merci, ce l'est à l'occasion ? la première démarche que nous faisons, c'est d'essayer de limiter les dégâts. C'est-à-dire que, si on apprend que l'Université Laval, qu'une autre institution, une entreprise aurait, pas nécessairement volontairement, mais généralement par mégarde, laissé accessibles des renseignements personnels papier ou autrement, on va se dépêcher de communiquer avec l'institution, avec l'entreprise pour sécuriser les choses. Ensuite, selon les circonstances ? on a eu un cas aussi qui a paru dans les journaux récemment à Montréal ? selon les circonstances, bien on pourrait, s'il nous apparaît nécessaire de le faire, lancer un processus d'enquête. Mais la première chose, ça va être de, si vous me permettez l'expression, de réduire les dégâts.

M. Pinard: D'accord, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le ministre, M. Saint-Laurent, M. Paquet, bienvenue. Ici, au Québec, vraiment, on peut être fiers de la réputation du CAI. Et la qualité de vos opinions sont vraiment excellentes et nous aident beaucoup dans tous les domaines dans lesquels on traite ici, au Québec, et ici, à l'Assemblée nationale.

Depuis septembre 2007, les ordres professionnels sont assujettis à des règles d'accès aux documents de protection des renseignements personnels. Est-ce que vous avez eu à traiter des dossiers impliquant les ordres professionnels? Et de quelle nature est-ce que ces demandes ont été faites? Et est-ce qu'il y a des règles différentes qui s'appliquent à des ordres différents comme le Barreau, la Chambre des notaires ou est-ce que les règles qui s'appliquent aux ordres professionnels sont toutes les mêmes? Mais je pense qu'il y a une différence en ce qui concerne les règles qui s'appliquent au Barreau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Les ordres professionnels, en partie, sont maintenant assujettis à la Loi sur l'accès pour la protection des renseignements personnels. C'est une modification qui a été introduite à la loi à l'occasion du projet de loi n° 86 de 2006, qui est devenu la loi n° 22, comme on l'appelle. Alors, dans cette loi-là, on vient prévoir que le... on dit: «La présente loi s'applique aux documents détenus par un ordre professionnel dans la mesure prévue par le Code des professions.» Et donc le Code des professions contient différents textes qui assujettissent les différents ordres professionnels à l'application de la protection des renseignements personnels, mais pas dans l'ensemble des activités des ordres professionnels, mais plus précisément à l'égard des activités disciplinaires et déontologiques. Donc, là où la loi s'applique, c'est que, par rapport aux activités d'un syndic de l'ordre professionnel, que ce soit avocat, médecin, ingénieur ou arpenteur, si...

Une voix: ...

M. Saint-Laurent (Jacques): ... ? notaire, effectivement ? si un citoyen ou une citoyenne a présenté un dossier à un syndic et que le syndic a fait une intervention ou non, peu importe, a rendu une décision, ce que l'on voit ? et il y a quand même peu de dossiers qui se sont rendus à la commission jusqu'à maintenant ? c'est que la personne s'adresse à l'ordre professionnel en disant: En vertu des dispositions du Code des professions et de la Loi sur l'accès, je voudrais avoir accès à mon dossier de plainte à l'égard de l'avocat Saint-Laurent. Et là le Barreau, puisque je viens de parler d'avocats, répond en disant que c'est accessible ou non selon les circonstances. Et, si la personne pense que c'est une décision qu'elle souhaite faire réviser par la commission, s'adresse à la commission et demande la révision. Naturellement, on aurait aussi la possibilité d'intervenir dans un contexte de plainte si les circonstances le justifiaient.

Par contre, juste vous préciser que les règles du jeu sont les mêmes d'un ordre professionnel à l'autre. Alors, ce n'est pas différent pour le Barreau, les médecins ou les arpenteurs, ce sont les mêmes règles pour les différents ordres professionnels.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer mes collègues, M. le ministre, et de souhaiter la bienvenue à M. Saint-Laurent et membres de son équipe.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci.

Mme Gaudreault: Alors, comme on le sait, les services gouvernementaux sont en constante évolution, et ce, pour mieux répondre aux besoins de la population. J'en veux pour preuve la récente annonce du lancement, par notre premier ministre, du permis Plus par la Société de l'assurance automobile du Québec. Or, nous avons appris, par l'entremise des médias, que la commission avait été associée et sollicitée dans ce dossier. J'aimerais vous entendre par rapport à l'impact de cette nouvelle carte sur la protection des renseignements personnels des Québécois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre. M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. merci, M. le Président. En fait, la délivrance du permis de conduire Plus amène une nouvelle intervention de la Commission d'accès et des autres organismes semblables au Canada parce que, dans le projet initial du permis Plus ? je parle du projet d'il y a peut-être un an ou deux ? il y avait des risques à l'égard de la protection des renseignements personnels, risques que l'on a examinés et discutés avec la Société de l'assurance automobile et l'agence frontalière canadienne au fur et à mesure des discussions.

Le premier risque qui inquiétait la commission à l'époque était celui de savoir, parce que ça avait été une des hypothèses, est-ce que les renseignements personnels des détenteurs de permis de conduire Plus seront conservés aux États-Unis. Ça, ça avait été une des demandes américaines, et on a, avec beaucoup d'insistance, demandé à la Société d'assurance automobile et à l'agence frontalière canadienne de revoir cette hypothèse-là, ce qu'ils ont accepté de faire. Donc, dans la version nouvelle du permis de conduire Plus, les renseignements sont conservés dans des bases de données au Canada et non pas aux États-Unis. On était, entre autres, préoccupés par la question de l'application possible de la loi américaine qui a fait couler beaucoup d'encre, qui était le PATRIOT Act, dont vous avez sans doute entendu parler.

Outre cette question-là, il y avait, dans la notion de permis de conduire Plus, l'utilisation d'une technologie nouvelle qui est celle d'une puce électronique IRF, qui est une puce électronique qui est lisible à distance. Or, vous pensez à nos cartes habituelles qu'on utilise pour le stationnement ou pour ouvrir les portes à nos bureaux, or ces cartes-là sont lisibles à quelques pouces. Or, on ne peut pas ouvrir la porte à cinq, six pieds, ça ne fonctionne pas. Or, la puce électronique en question, ce qu'elle a de différent, c'est qu'on peut la lire jusqu'à un rayon de 10 mètres. Or, 10 mètres, c'est 30 pieds, c'est quand même beaucoup. Et, dans ce sens-là, ça pourrait vouloir dire qu'on peut lire l'information que contient la puce à l'insu de la personne qui détient le permis de conduire. Donc, on avait également... et mes collègues des autres provinces aussi ont le même genre d'interrogation: Est-ce qu'il n'est pas risqué que les renseignements personnels que pourrait contenir la puce soient rendus accessibles non seulement contre la volonté de la personne qui les détient dans son porte-monnaie ou dans son sac à main, mais à son insu, d'abord et avant tout, parce que la personne ne voit pas qu'il y a quelqu'un de l'autre côté du mur qui est en mesure, avec un lecteur, de lire ce qu'il y a sur la puce?

Or, ce n'était pas facile parce qu'il y avait l'exigence des Américains, si je peux le dire de cette façon-là, qui insistaient pour avoir cette caractéristique électronique là, et il y avait par ailleurs notre préoccupation, qui était une préoccupation aussi de la Société de l'assurance automobile, de protéger les renseignements personnels.

n(16 h 50)n

Dans le contexte des travaux, on a proposé que les renseignements que contient la puce soient remplacés... au lieu que ce soit le nom, l'adresse, la photographie numérisée de Jacques, que ce soit remplacé par un code. Alors, à ce moment-là, on avait l'avantage qu'une personne qui pourrait lire la puce à l'insu du détenteur du permis ne lirait qu'un code et ne pourrait pas, avec ce code-là, faire quelque utilisation autre que d'avoir noté le code qui correspond à Jacques. Et c'est comme ça que les travaux ont permis... ont pu avancer en ayant à l'esprit... On parlait tout à l'heure de la sécurité au niveau des dossiers électroniques de santé, on a eu la même préoccupation au niveau du permis de conduire Plus, c'est-à-dire de s'assurer que la base de données et les accès à la base de données soient gérés de façon sécuritaire. Donc, la puce électronique ne contient qu'un code, ce code-là n'a de signification que pour les personnes qui sont à la frontière. Les personnes qui sont à la frontière qui pourraient utiliser le code sont des personnes qui ont été préalablement identifiées, qui ont été préalablement autorisées, dont les accès sont contrôlés par un mot de passe et un identifiant et dont les accès sont journalisés. Donc, ça permet d'exercer un contrôle beaucoup plus étroit sur les données des différents conducteurs et conductrices qui passent à la frontière avec le permis de conduire Plus. Alors, ça permet de comprendre dans quel contexte l'autorisation de la Commission d'accès a été donnée.

Mme Gaudreault: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste à peu près quatre minutes.

M. Ouimet: Quatre minutes, amplement. Alors, merci. Je salue le ministre et les représentants de la Commission d'accès à l'information, notamment son président, Me Saint-Laurent. Tantôt, je portais une attention très particulière à la discussion sur tout le processus de médiation, les délais qui sont raccourcis, l'augmentation également du nombre de dossiers qui sont référés en médiation. Et j'ai parcouru les documents qui nous ont été transmis, et, à la page 6 de ce document-ci, au niveau des contrats qui ont été octroyés, Dominique...

Une voix: Bourcheix.

M. Ouimet: ...Bourcheix, deux contrats: premier contrat, tenir des séances de formation en médiation avec les employés de la commission; et deuxième contrat, tenir des séances de médiation dans les dossiers qui lui seront remis par la commission. Je me demandais s'il y avait un lien de cause à effet entre la formation qui été donnée par ? monsieur ou madame...

Une voix: Madame.

M. Ouimet: ... ? Mme Bourcheix et les résultats que vous obtenez en matière de médiation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Dans le contexte du budget additionnel dont on a parlé plus tôt, il était prévu ? et c'est ce que nous avons fait ? il y a eu embauche de nouveaux médiateurs et de nouvelles médiatrices, plus spécialement à Montréal parce qu'il y a un bassin important de dossiers à traiter à Montréal. Et là le directeur des Affaires juridiques à la commission a fait un plan pour dire: Bon, bien, voici comment on va fonctionner pour améliorer les choses en médiation. Alors, naturellement, la première chose, ça a été de faire une analyse de ce qu'il y avait à faire, de la situation. Ensuite, il a effectué différentes consultations. Et, par la suite, il a élaboré un plan. À l'intérieur de son plan d'action pour améliorer les activités en médiation, il y avait bien évidemment ? nous en avions discuté ensemble à l'époque ? l'importance de faire comme ça se fait dans d'autres tribunaux administratifs, d'apporter une formation aux médiateurs, aux conciliateurs. Parce qu'on ne s'improvise pas médiateur ou médiatrice, il y a une formation qui est fort utile et importante.

Et c'est dans ce contexte-là du plan de développement, si vous voulez, des activités de médiation qu'entre autres il y a eu la formation offerte par Me Bourcheix. Soit dit en passant, Me Bourcheix est une experte dans le domaine, elle est vraiment bien reconnue. Et on a fait deux choses: on lui a demandé de faire la formation, mais, avant de faire la formation, on a fait appel à elle pour qu'elle effectue un certain nombre de traitements elle-même en médiation. Donc, elle s'est fait les dents, si vous voulez, en traitant quelques dossiers qui lui ont été confiés. Et je peux vous dire que ce n'était pas les plus faciles, et, en traitant ces dossiers-là, elle a pris la mesure de ce qu'il y avait à faire en termes de défis pour les médiateurs et les médiatrices. Et, ayant pris justement la mesure la plus exacte possible, après ça on lui a demandé de regrouper les médiateurs de Montréal et de Québec, les médiatrices, et de faire une formation qui a été extrêmement utile.

Suite à la formation, la médiation s'est continuée par l'élaboration d'un processus écrit de médiation, un cadre d'exercice et les autres activités qui ont conduit aux résultats dont vous parliez tout à l'heure. On a quand même une amélioration de plus de 30 % cette année en termes de médiation.

M. Ouimet: Bravo! Peut-être, dernière question rapide. Sur la même page, je regardais, également il y a un contrat qui a été octroyé à Paul-André Comeau pour rédiger un document de synthèse sur la protection des renseignements personnels telle qu'encadrée du point de vue législatif au Québec, Nouveau-Brunswick et au Canada. Juste élaborer un petit peu sur la nature du mandat qui lui a été confié.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. En fait, ça me donne l'occasion de mentionner aux membres de la commission un point qui est quand même important et très constructif, c'est que la Commission d'accès à l'information, outre ses différentes activités québécoises, est appelée à intervenir au niveau de l'Organisation internationale de la Francophonie. Or, à Montréal, en 2007, il y a eu création d'une association francophone des autorités en charge de la protection des données, donc un regroupement des commissaires à la protection des données de la Francophonie. Et, comme la création de cette organisation-là a eu lieu à Montréal, à l'initiative du Québec, du Canada et du Nouveau-Brunswick, ça s'est fait vraiment chez nous, et il y a eu une association de créée, et le Québec en assure la première présidence. Alors, non seulement je suis président de la Commission d'accès à l'information, mais je suis aussi le président, pour les trois premières années de sa constitution, de l'association francophone des autorités en charge de la protection des données. Alors, c'est un rayonnement intéressant pour le Québec. Les expériences que nous vivons dans les différents secteurs permettent au Québec de faire valoir notre expertise dans ces domaines-là ailleurs. Par exemple, on a participé récemment, au Conseil de l'Europe, à un débat sur le profilage, ce qui a été fort intéressant.

Donc, on a demandé à M. Comeau de nous aider parce qu'il y a plusieurs pays de la Francophonie qui n'ont pas de loi sur la protection des renseignements personnels, qui voudraient bien avoir une loi, et là le modèle qui leur est offert est le modèle européen. Et, à notre avis, c'est important qu'ils aient la possibilité d'avoir accès à un autre modèle que le modèle européen, et c'est dans ce contexte-là qu'on a fait appel à M. Comeau pour qu'il nous rédige un document ? d'ailleurs, qu'on a avec nous, là, et il y a même un DVD de présentation de M. Comeau ? sur un modèle canadien, québécois et nouveau-brunswickois en termes de protection des données personnelles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Saint-Laurent. Merci, M. le député de Marquette. Donc, nous avons presque épuisé le temps qui nous était imparti. Donc, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 6 du portefeuille Conseil exécutif. Donc, le programme 6, Réforme des institutions démocratiques et accès à l'information, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition officielle.

Et je tiens à remercier, bien sûr, pour leur collaboration... M. le ministre, merci infiniment de nous avoir visités à cette commission-là. Je veux aussi saluer vos partenaires. M. Saint-Laurent, merci infiniment d'avoir été présent. M. Jean-Sébastien Desmeules, merci d'avoir été présent, malgré votre discrétion. M. Robert Parent, merci infiniment d'avoir été ici. Je veux saluer, bien sûr, mes collègues du côté ministériel pour votre grande discipline, et ça augure bien pour les travaux futurs de notre commission. Et je veux, bien sûr, remercier l'irremplaçable député de Saint-Maurice, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'accès à l'information.

Et la commission ajourne ses travaux au jeudi 23 avril. C'est un rendez-vous demain matin, à 9 h 30, où nous procéderons à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'année 2009-2010.