Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures douze minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je vais demander aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude de la nature et du contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec. À cette fin, la commission entendra, aujourd'hui, les personnes suivantes: M. Renaud Lachance, Vérificateur général du Québec, M. Paul J. Massicotte, propriétaire d'Attractions hippiques; cet après-midi, la ministre des Finances, M. Florent Gagné, président de la Société nationale du cheval de course, et M. Michael Perzow, président de l'Association hippique des reproducteurs du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Ouimet (Marquette); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Proulx (Trois-Rivières); M. Benjamin (Berthier) est remplacé par M. De Martin (Huntingdon); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Légaré (Vanier); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Legault (Rousseau); et finalement M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, pour ce qui est du déroulement de la séance, je vous indique que le comité directeur de la commission a décidé, le 19 juin dernier, de permettre à tous les témoins de faire, à l'intérieur du temps alloué à leur audition, des remarques d'ouverture d'un maximum de 10 minutes, à l'exception de ceux disposant de 45 minutes, qui, eux, auront à leur disposition un maximum de cinq minutes pour faire leurs déclarations. Le temps restant pour les échanges sera réparti également entre les groupes parlementaires. De plus, je vous informe que chaque groupe parlementaire disposera d'un maximum de cinq minutes pour faire des remarques préliminaires. Et, pour le bon déroulement de nos travaux, nous avons convenu, en accord avec les formations politiques, que, pour les blocs de 1 h 30 min, il y aura deux blocs, pour chacune des formations politiques, d'environ 13 minutes ? on réajustera le temps, évidemment ? et, lorsque ce sera des auditions de 45 minutes, moins les remarques préliminaires... moins les remarques des témoins, il y aura à votre disposition environ 13 minutes, 13 min 30 s.

Donc, sans plus tarder, je vais inviter le député de Marquette à faire les remarques préliminaires pour le gouvernement. Vous avez cinq minutes à votre disposition, M. le député.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Mais, juste avant de faire les remarques préliminaires, par rapport aux règles de conduite que vous nous suggérez, je comprends qu'il y aura une certaine flexibilité de votre part en ce qui concerne les blocs dévolus aux différents groupes parlementaires. Par exemple, sur les deux blocs, si jamais on n'épuisait pas notre temps, on pourrait revenir une troisième fois, histoire des fois de clarifier des réponses qui auraient été données par les témoins.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Moi, je pense qu'il n'y a pas de problème. C'est la façon que la Commission des institutions fonctionne toujours, on se donne toujours une certaine latitude. Si vous jugez que, votre premier bloc, vous voulez faire 15 minutes et que le 13 n'est pas assez, bien vous le ferez, puis on réajuste le temps. S'il en reste, il en reste, puis, si vous voulez le prendre, vous le prendrez, puis, si vous ne le voulez pas, on le laissera aller dans la banque.

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va, pour tout le monde? Parfait. M. le député, vos remarques préliminaires.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Donc, bonne rentrée parlementaire à tous les collègues, tous les collaborateurs.

Ce n'est pas un secret pour personne, l'industrie des courses à chevaux vit des moments difficiles parce que l'achalandage n'est plus ce qu'il était il y a 10 ans. Les statistiques démontrent même que le pari mutuel est en décroissance constante depuis 25 ans. Il est également possible de constater que la proportion des paris faits sur des courses tenues au Québec affiche un déclin considérable. Malgré ce fait, je tiens à rappeler que l'ancien gouvernement a dépensé plus de 300 millions, dans cette industrie, en fonds publics sans réussir à y assurer son avenir.

Lorsque nous sommes arrivés en 2003, nous nous sommes concentrés sur les missions essentielles de l'État et nous avons constaté que le rôle du gouvernement n'était pas de gérer les activités liées aux courses de chevaux. C'est pourquoi nous avons décidé d'aller vers la privatisation. Le ministre des Finances de l'époque, Michel Audet, avait annoncé, en 2005, la mise en place d'un processus d'appel de propositions public afin de confier la gestion des hippodromes à une entreprise privée. On prend acte des recommandations du Vérificateur général relativement au processus de privatisation et nous aurons l'opportunité d'en discuter.

Mais malgré ce fait je tiens à rappeler que le Vérificateur général a souligné clairement dans son rapport de 2006 que le gouvernement n'était pas tenu de se soumettre aux règles d'un appel public gouvernemental. Il a même ajouté que la décision prise par le gouvernement de recourir à cet appel d'offres a été faite par souci de transparence, et je vous réfère à l'article 122 de son rapport. Donc, comme le dit si bien le Vérificateur, c'est par souci de transparence qu'un comité indépendant a été formé.

Ce comité, qui était chargé d'étudier les propositions, a fait valoir que la proposition soumise par Attractions hippiques Québec a été jugée la meilleure parmi celles reçues en raison de l'importance des investissements auxquels le promoteur s'est engagé et de la qualité du plan proposé aux fins de développement de l'industrie. D'ailleurs, le Vérificateur général a indiqué dans ce même rapport que «le contenu des documents d'appel de propositions a satisfait aux paramètres définis par le gouvernement et que pour l'essentiel le processus s'est déroulé suivant ce qui avait été prévu, toutes les étapes requises ainsi que leur date butoir ayant été respectées, de même que les instructions et les directives [publiques] dans l'appel de propositions». Je citais l'article 125.

Cinq propositions ont été étudiées, dont celle de l'entreprise montréalaise Remstar, dont les dirigeants, informés à l'avance de la décision qui leur était défavorable, en décembre 2005, s'étaient tournés vers la Cour supérieure du Québec pour obtenir une injonction. Ils prétendaient, tout comme les deux oppositions, que le comité avait négocié illégalement, secrètement et privément. L'injonction et les allégations de Remstar ont été rejetées par le juge André Denis. Permettez-moi, Mme la Présidente, de déposer le jugement de la Cour supérieure.

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement.

M. Ouimet: Le juge Denis, tout comme le Vérificateur général par la suite, a pris soin de rappeler que les documents de l'appel d'offres permettaient au comité d'analyse de rencontrer un ou plusieurs soumissionnaires afin de compléter les négociations en vue d'en arriver à la signature d'un contrat. Il est bon de rappeler, Mme la Présidente, que Remstar a décidé d'abandonner ses recours judiciaires.

En terminant, nous souhaitons vivement que cette commission parlementaire se déroule dans un climat serein et que nos recommandations seront utiles puisque c'est près de 3 000 personnes qui vivent de cette industrie et qui attendent des solutions durables de la part de leurs élus. Merci.

n (9 h 20) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. Donc, nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle, et, pour les remarques préliminaires, ce sera le député de Mirabel. M. le député, vos cinq minutes.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, bienvenue à tous. Tous ici, nous sommes réunis évidemment pour regarder de très près la situation au niveau des entreprises des courses présentement. On sait qu'actuellement, depuis plusieurs années déjà, l'industrie vit des moments très difficiles et on sait pertinemment et les médias ont abondamment illustré la difficulté que connaît l'industrie.

Cette industrie que l'on connaît bien au Québec, qui regroupe plus de 3 000 personnes, le premier constat qu'on peut faire, évidemment c'est que c'est une industrie qui est florissante à l'extérieur du territoire du Québec. C'est une industrie qui arrive à prospérer de façon assez surprenante en Ontario, qui va très bien, et même dans les contextes des États nord-américains aussi.

À travers le biais de la commission, évidemment ce que nous voulons creuser d'abord et avant tout en recevant une première série de témoins cette semaine, c'est évidemment de creuser, et de questionner, et de bien comprendre la situation que nous vivons actuellement, et de savoir pourquoi cette industrie-là a travaillé fort et a perdu, au fil des dernières années, à peu près tout contrôle de gestion de sa propre industrie. C'est des questions qui seront soulevées aussi. Évidemment, des questions de gestion qui ont entouré certains processus, qui nous ont menés à cette situation-là, seront soulevées par notre groupe parlementaire aussi. Des constats de mauvaise gestion ont été faits et ont été soulevés par plusieurs intervenants, et certains qui seront évidemment entendus aujourd'hui. Des allégations, des lacunes quant aux principes de saine gestion ont été émises.

Et ce n'est pas la première fois, et évidemment on le constate de plus en plus, récemment on peut faire le parallèle avec certains événements, certains organismes publics. On n'a qu'à penser au complexe de l'îlot Voyageur où le gouvernement devait assumer une saine gestion de la situation, et on connaît les résultats, présentement. Le CHUM a été abondamment énuméré cet été aussi. Donc, le gouvernement a un rôle au niveau de la gestion de certaines de ces entreprises, et son mandat, dans ce cas-ci, dans le cas évidemment des courses de chevaux, en est un résultat on ne peut plus décevant, évidemment. Les cas de mauvaise gestion ont été longuement énoncés.

Et, depuis plusieurs années, on parle évidemment de sommes investies de 400 millions de la part des Québécois aussi. Donc, on devra regarder évidemment en détail... Et les Québécois sont en moyen, doivent, les citoyens du Québec doivent avoir des réponses à ces questions. Ces questions-là sont fondamentales, on parle ici d'une industrie qui est présente évidemment en région, et qui fait vivre beaucoup de personnes, et qui crée, elle aussi, son lot de richesse. Donc, c'est important de la préserver et ce sera important pour nous d'aller au fond des choses. Dans les prochains jours, évidemment, on va essayer de faire la lumière, à savoir ce qui s'est vraiment passé, et si des choses auraient pu être faites de façon un peu différente.

Sur ce, on va souhaiter une bonne commission à tout le monde et on aura l'occasion d'en discuter un peu plus abondamment tantôt. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mirabel. Donc, nous allons aller maintenant... du groupe formant la deuxième opposition. M. le député de Rousseau, pour vos cinq minutes.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous saluer, saluer les collègues des trois formations, saluer les gens qu'on va recevoir aujourd'hui.

Écoutez, on a eu l'occasion, depuis deux ans, de poser beaucoup de questions sur cette privatisation des hippodromes. On se rappellera que, suite à nos demandes, le Vérificateur général, qui est la première personne qu'on va recevoir ce matin, a analysé le processus d'appel d'offres qui a mené à la privatisation des hippodromes. Je rappelle que, dans son rapport, le Vérificateur général, à la page 4, nous dit, et je le cite: «...nous avons relevé des lacunes quant aux principes de saine gestion. [...]à certaines étapes du processus, nous avons constaté des manquements allant à l'encontre des principes de transparence et d'indépendance.» Le Vérificateur général nous dit que le comité a choisi, le comité indépendant, de ne pas diffuser aux proposants des critères, qu'il n'y a eu aucun document qui a été produit concernant le pointage qui était accordé aux cinq groupes qui ont fait des soumissions. Et il ajoute, le Vérificateur général, qu'une personne faisant partie du comité indépendant avait un lien d'amitié. Et il nous dit que, dans ces circonstances, à son avis cette personne aurait dû éviter de continuer à être sur le comité indépendant. Donc, des questions importantes concernant le processus d'appel d'offres.

Donc, on est contents, aujourd'hui, de poser des questions. D'abord, dans ce processus d'appel d'offres, on avait proposé à toutes les parties de concéder des droits importants concernant des revenus sur des appareils de loterie vidéo sur 15 ans. Finalement, le gouvernement libéral a signé une entente avec le sénateur Massicotte sur 25 ans. Donc, tout de suite là, il y a des questions importantes qui se posent. Et, aujourd'hui, on se retrouve, deux ans après la privatisation, avec une entreprise, Attractions hippiques, qui s'est mise sous la loi de la protection de la faillite, donc se trouve en mauvaise difficulté. Donc, on se retrouve dans une situation où le gouvernement libéral a demandé à Loto-Québec d'investir 65 millions de dollars, et ça, ce sont les chiffres qu'on connaît, peut-être que c'est davantage, mais 65 millions de dollars qui risquent d'être perdus à jamais, de l'argent des contribuables qu'on a lancé à l'eau.

Donc, il y a beaucoup de questions qui se posent: Comment se fait-il que le gouvernement, Loto-Québec et même le sénateur Massicotte n'avaient pas prévu que les revenus ne seraient pas aussi élevés qu'ils étaient anticipés dans le plan d'affaires? Comment se fait-il qu'on a demandé au sénateur Massicotte de déménager l'Hippodrome de Blue Bonnets sur la couronne nord, alors que la ministre de l'Éducation, députée à Laval, a refusé? Elle a dit que, elle, elle ne souhaitait pas avoir un hippodrome à Laval, ce qui a créé des problèmes évidemment au sénateur Massicotte. Comment se fait-il qu'on n'a pas demandé, comment se fait-il que le gouvernement libéral n'a pas demandé des garanties plus grandes au sénateur Massicotte pour éviter qu'on se retrouve en faillite deux ans plus tard? Comment se fait-il qu'on ait conçu une entente où on demande, d'un côté, à Loto-Québec d'investir des dizaines de millions mais que, de l'autre côté, on n'a pas prévu des garanties suffisantes pour que le sénateur Massicotte continue de payer les bourses qu'il s'était engagé à payer aux hommes à chevaux? Il y a beaucoup de questions qui se posent.

On pense, nous, de notre côté, qu'il s'agit encore d'un autre fiasco après l'UQAM, après le CHUM. On se retrouve donc avec cette privatisation des hippodromes qui a été mal faite par le gouvernement libéral et on ne peut pas juste dire: On va radier les actifs, on oublie ce dossier-là, les gens ne sont pas intéressés, et puis, que voulez-vous, on a perdu 65 millions d'argent public. Je pense qu'il y a beaucoup d'argent d'impliqué, il y a beaucoup de questions à poser. Donc, on va, au cours des trois prochaines journées, essayer de faire la lumière sur ce nouveau fiasco. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Rousseau. Donc, je vais, d'entrée de jeu, rappeler à tous les membres de la commission que je n'hésiterai pas à rappeler la règle de la pertinence, évidemment. Je vais vous demander de rattacher vos questions le plus possible par rapport au mandat qui a été confié aux membres de la commission. Donc, je vais exercer le rôle de la présidence avec beaucoup de vigilance.

Donc, sans plus tarder, nous allons accueillir notre premier invité, M. Renaud Lachance, le Vérificateur général. Si vous voulez bien nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour nous faire votre présentation, et par la suite ce sera suivi d'échanges avec les parlementaires. Bienvenue en commission.

M. Lachance (Renaud): Oui. Bonjour. Je suis accompagné de Mme Marthe Gonthier, de M. Jean Villeneuve et de M. Michel Samson.

Donc, Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de cette commission, c'est avec un grand intérêt que je participe à cette séance de la Commission des institutions portant sur la nature et le contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec. Le 14 juin 2006, le gouvernement du Québec me confiait, par décret, le mandat de procéder à une vérification particulière portant sur les affaires de la SONACC et de ses filiales depuis le 1er septembre 1999. En complément des travaux demandés, j'ai informé le ministère des Finances du Québec que j'examinerais aussi l'ensemble du processus devant conduire à la privatisation de la gestion des hippodromes.

Pour cette seconde partie de ma vérification, sur laquelle portent les travaux de la commission, j'ai vérifié dans quelle mesure les différentes étapes du processus ? appel de propositions, sélection du promoteur et négociation ? ont été réalisées conformément aux exigences formulées par le gouvernement et aux autres règles applicables. J'ai également évalué si le processus avait été mis en oeuvre selon les principes de saine gestion.

Rappelons que cet appel de propositions, publié en août 2005, comportait quatre paramètres jugés impératifs par le ministère des Finances. Premier paramètre: le promoteur devait s'engager à maintenir en opération les quatre hippodromes pendant une période donnée. Deuxième paramètre: il devait également garantir un montant annuel de bourses pendant une période minimale de cinq ans. Troisième paramètre: des pénalités devaient être prévues en cas de non-respect des engagements pris par le proposant en matière de bourses et d'investissement. Et enfin il était prévu que Loto-Québec verserait au promoteur une somme équivalente à 22 % des revenus générés par 1 900 appareils de loterie vidéo, et ce, pendant 15 ans. En plus de ces paramètres, il devait également relocaliser l'Hippodrome de Montréal puisque les bâtiments et les terrains étaient exclus de la proposition.

Au terme du processus de sélection, une entente de principe a été conclue avec Attractions hippiques Québec et entérinée par le Conseil des ministres le 14 décembre 2005. La convention de vente officialisant le transfert des hippodromes a été signée le 17 août 2006 alors que les décrets découlant de cette convention ont été ratifiés par le Conseil des ministres le 3 novembre 2006 suivant.

n (9 h 30) n

Concernant le processus de privatisation des hippodromes, c'est en juin 2005 que le gouvernement a annoncé la mise en place d'un comité indépendant responsable de procéder à un appel public de propositions en vue de privatiser la gestion des hippodromes et du réseau Hippo Club. Le mandat de ce comité consistait notamment à mettre en oeuvre un processus public et transparent d'appel de propositions de même qu'à évaluer les projets soumis. Les résultats de mes travaux à l'égard de la conformité du processus, de sa saine gestion et des négociations menées avec le proposant retenu sont les suivants.

D'abord, en ce qui a trait à la conformité du processus, nous considérons que le contenu des documents d'appel de propositions a satisfait aux paramètres définis par le gouvernement. Le processus s'est déroulé suivant ce qui avait été prévu, toutes les étapes requises ainsi que leurs dates butoirs ayant été respectées, de même que les instructions et les directives publiées dans l'appel de propositions. Par ailleurs, des actions du comité indépendant s'inscrivaient dans un objectif de transparence. Mentionnons, entre autres, les critères d'évaluation adoptés avant l'analyse des propositions et des procédures élaborées afin de s'assurer que chaque acquéreur potentiel recevrait la même information.

Malgré cela, nous avons relevé des lacunes quant aux principes de saine gestion. En effet, à certaines étapes du processus, nous avons constaté des manquements allant à l'encontre des principes de transparence et d'indépendance. D'abord, le comité a choisi de ne pas diffuser aux proposants les critères d'évaluation qu'ils avaient retenus ni la pondération accordée à chacun des critères, même si une telle approche est reconnue par tous comme une bonne pratique. Ensuite, aucun document officiel n'a été produit pour justifier le pointage accumulé par les membres du comité à chacune des propositions ou appuyer leurs conclusions. Seule la note finale par critères, consignée dans les procès-verbaux, fait foi de l'évaluation des quatre dossiers. Faute de documentation, il nous a été impossible d'apprécier la qualité de l'évaluation des propositions, ce qui ne répond pas au principe de transparence.

De plus, une personne faisant partie du comité indépendant a déclaré aux membres être une connaissance personnelle de l'un des proposants. Elle a aussi déclaré à son employeur avoir avec celui-ci un lien d'amitié. Dans ces circonstances, le fait, pour ce membre, de continuer à participer aux travaux du comité allait à l'encontre du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics ainsi que du code d'éthique de la société qu'il représentait. À notre avis, cette situation aurait dû être évitée afin de préserver l'indépendance du comité.

Finalement, en ce qui concerne les négociations avec le proposant retenu, l'appel de propositions indiquait la possibilité qu'il y ait des négociations avec un ou plusieurs proposants. Celles-ci devaient se tenir au terme de l'évaluation des dossiers, soit après le dépôt du rapport du comité indépendant, qui a eu lieu le 11 novembre 2005. Mes travaux indiquent que les négociations ont été menées en tenant compte des paramètres énoncés dans l'appel de propositions. L'entente de principe qui a suivi aussi a respecté ces paramètres, et toutes les autres clauses convenues à cette étape ont été reprises dans la convention de vente d'actif.

En terminant, je vous offre mon entière collaboration et je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Lachance. Donc, sans plus tarder, nous allons passer aux échanges et nous allons débuter, du côté ministériel, avec le député de Chomedey pour votre premier bloc. M. le député.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le Vérificateur, ainsi qu'un bonjour tout spécial aux personnes qui l'accompagnent. On a souvent l'occasion de vous voir dans différentes commissions, et c'est définitivement toujours un plaisir.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre rapport de décembre 2006 qui traite de la vérification et, avant qu'on aille sur... j'ai plusieurs questions par rapport à la première partie de votre mandat. Je voudrais avoir juste un éclaircissement par rapport au point 45. Vous avez décidé, au niveau de votre bureau, d'élargir le mandat que l'Assemblée nationale vous avait donné, et j'aimerais ça brièvement que vous m'informiez ou que vous informiez les membres de la commission de la raison qui a fait que vous avez décidé d'aller regarder le processus de privatisation, avant que j'aille aux questions, là, par rapport à la première partie.

La Présidente (Mme Thériault): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, lorsque des représentants du ministère des Finances m'ont contacté pour me demander si j'accepterais un mandat spécial d'aller faire une vérification des affaires de la SONACC, je suis beaucoup, comme vous le savez, les travaux à l'Assemblée nationale et j'avais remarqué qu'à l'Assemblée nationale plusieurs, je dirais, interventions avaient soulevé également la question du processus de privatisation. Donc, j'ai dès le départ informé les représentants du ministère des Finances que, si j'acceptais le mandat spécial, de la part du gouvernement, de vérifier les activités de la SONACC, j'étais également pour élargir ce mandat au processus de privatisation, vu l'intérêt des parlementaires sur la question. Je répète que je suis bien sûr très intéressé à ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Il est clair que vos débats, vos interventions influencent mes choix de vérification, et c'est la raison pourquoi j'ai exprimé cette demande au ministère des Finances.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Donc, Mme la Présidente, en me référant à votre rapport, je présume que chacun des points mentionnés dans votre rapport est documenté. Vous apportez beaucoup de minutie à ce terme de documentation. Et, quand, à un des points, entre autres, on parle qu'une des propositions n'avait pas été retenue, elle est documentée, vous avez pris connaissance et vous avez en votre possession les raisons pour lesquelles cette proposition-là n'a pas été retenue. Ça, je comprends ça.

Dans la première partie de votre mandat, et j'aurai quatre questions touchant la mauvaise gestion de la SONACC avant la privatisation, ma première question, parce que, dans un bloc de 15 minutes, ça va passer quand même... de 13 minutes, ça va passer quand même très rapidement, j'aimerais ça vous entendre parce que je pense que les objectifs étaient assez clairs. Si vous pouvez mettre en lumière les résultats de vos travaux concernant l'administration de la SONACC, peut-être nous citer quelques irrégularités qui sont sorties de votre rapport. À combien chiffrez-vous l'aide gouvernementale qui a été consentie à l'industrie des chevaux par rapport à la première partie de votre vérification? Et finalement si vous pouvez nous dire si les principes de gestion, de bonne gestion ont été appliqués sous l'administration de la SONACC.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, les faits saillants qui accompagnent le rapport que nous avons déposé parlent d'eux-mêmes dans ce cas de la première partie de la vérification, c'est-à-dire un peu au niveau de l'utilisation des sommes. La SONACC avait bénéficié d'une aide gouvernementale significative et, comme on l'a mentionné, elle a utilisé, je dirais, la grande partie de cette aide gouvernementale dans le versement de bourses et puis d'investissement dans les infrastructures. Par ailleurs, certaines sommes ont été versées, comme il est écrit, avec des pratiques pour le moins discutables, voire inacceptables, comme nous l'avons écrit dans notre rapport: donc, des allocations d'automobile tout à fait, je dirais, démesurées, qui dépassaient les 20 000 $; des comptes de dépenses, des sommes reliées à des frais de représentation pas justifiés; des paiements d'indemnité de départ à des gens qu'on réengage tout de suite et à qui on verse des honoraires professionnels beaucoup plus significatifs que leur salaire qu'ils avaient tout juste avant d'être remerciés. Donc, vous pouvez, je dirais, aller lire les faits saillants et vous allez trouver là suffisamment d'exemples qui montraient certainement un laxisme dans la gestion de la SONACC quant à la sobriété et quant à l'à-propos de certaines dépenses, compte tenu du fait qu'il s'agissait là d'argent des contribuables.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Si on regarde attentivement votre rapport, vos conclusions relativement à ce que vous venez de nous énumérer, ça couvre la période de 1999 à 2003, là. C'est particulièrement cette période-là qui est visée.

M. Lachance (Renaud): Bien, le mandat était de regarder les affaires de la SONACC à partir de 1999, la date de sa création, jusqu'à, je dirais, sa privatisation. Donc, on parle de 1999, et puis on a terminé avec le processus de privatisation, qui a eu lieu en 2005, oui.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

n (9 h 40) n

M. Ouellette: Dans ses remarques préliminaires, le député de Rousseau a fait grand état des articles 17 à 21 de votre rapport en omettant de mentionner ? ou peut-être qu'il n'a pas eu le temps non plus de le mentionner ? les articles 155 à 161, ce qui est la réponse du comité indépendant à votre rapport. Je présume, mais vous allez nous éclairer là-dessus, je présume que, le comité indépendant, chacun des membres a dû être rencontré par les gens de votre bureau. Et, quand on voit, de 155 à 161, leurs réponses, pour que ce soit consigné dans votre rapport, est-ce que c'est une réponse écrite de leur part ou c'est une entrevue qui s'est déroulée avec eux?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Vous savez qu'à la fin de chacune de nos vérifications il y a toujours une étape de validation. Donc, nous allons voir les entités concernées et les personnes concernées, puis on leur demande si ce que nous écrivons dans notre rapport est adéquat, si ce contenu contient des erreurs, des inexactitudes ou bien, je dirais, la difficulté d'interpréter certains éléments. Donc, c'est un processus naturel que l'on fait à chaque vérification, autant une vérification spéciale qu'une vérification particulière, à la demande du gouvernement. Donc, c'est ce qu'on a fait cette fois-ci, on a rencontré ces gens-là à maintes reprises tout au long, je dirais, de la vérification, puis à la fin ils ont validé notre rapport, ils nous ont fait des propos écrits. Nous avons repris ces propos.

Par ailleurs, ce qui est un peu particulier dans ce rapport, c'est que normalement, lorsque les gens nous font des réactions, nous publions telles quelles leurs réactions et puis nous ne commentons pas leurs réactions. Dans ce rapport, pour l'avoir relu récemment, j'ai remarqué que nous avons fait, à ma demande, plusieurs contre-réactions qui montraient qu'on n'était certainement pas toujours d'accord avec les propos des gens, je dirais, qui étaient concernés par notre vérification, mais, en tout respect, je dirais, de la liberté de chacun, ils tenaient à faire ces remarques, et, moi, j'ai fait des contre-remarques par rapport à ce qu'ils avaient dit, et c'est très inhabituel.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Donc, Mme la Présidente, si je comprends bien le processus, c'est un résumé, ce qui est inscrit dans votre rapport, de 155 à 161, c'est un résumé de la rencontre que vous avez eue avec les membres du comité.

M. Lachance (Renaud): Je dirais: C'est le reflet de leurs écrits par rapport à leurs réactions officielles. Mais il est clair qu'on les a rencontrés, puis la rencontre a pu durer deux, trois heures. Mais c'est le reflet de leurs écrits qu'eux tenaient à ce qu'officiellement ils soient dans notre rapport. Donc, vous avez là leurs points de vue et sans coupure.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Ouellette: Mme la Présidente, est-ce que, dans le cadre de vos rencontres avec ces gens-là... M. le député de Marquette a déposé un jugement du 14 décembre 2005, donc presque une année avant la production de votre rapport, sur une demande d'injonction, et la réponse de l'honorable juge André Denis là-dessus. Est-ce que, dans le cadre de vos rencontres, vous avez eu l'opportunité de voir ou de prendre connaissance de l'affidavit qui a été déposé au dossier par le président du comité indépendant?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Vous savez, un vérificateur, c'est quelqu'un qui est assez curieux, donc on lit beaucoup de choses, et nous avons lu ce document. Nous avons également suivi, là, je dirais, ces procédures. Mais par ailleurs on parle de quelque chose de différent. Il s'agissait là d'une injonction pour arrêter, je dirais, les démarches que faisait le gouvernement, alors que, nous, notre vérification visait à analyser le processus de privatisation. Donc, on en est dans des démarches différentes. Mais je peux vous rassurer, nous lisons beaucoup de choses et nous écoutons beaucoup dans chacune de nos vérifications.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Ouellette: C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau pour le premier bloc? Parfait. Donc, on va aller...

M. Ouimet: Mme la Présidente, là, il reste deux, trois minutes à peu près.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Vous gardez le temps. Oui, oui, j'ai bien compris. M. le député de Mirabel, du côté de l'opposition officielle.

M. Desrochers: Merci. Donc, d'entrée de jeu, à tous les membres du bureau du Vérificateur général, c'est à notre tour aussi de vous souhaiter la bienvenue. C'est toujours un plaisir de travailler avec vous.

Il faut évidemment remettre un peu le contexte, on a eu l'occasion d'en parler lors des propos préliminaires, évidemment c'est une industrie au Québec qui vit des moments tragiques, et plusieurs des gens que nous avons rencontrés, des gens du milieu, des éleveurs et des gens qui sont bien implantés depuis des années, nous ont rappelé l'importance du moment que nous vivions présentement ici, à la commission, de l'importance pour eux des derniers signes de balbutiement de leur industrie, et, ces gens-là, évidemment, et pour tous les membres de la commission, il est important de faire la lumière sur certaines choses.

On a évoqué, d'entrée de jeu, et j'aimerais revenir sur vos déclarations... On parle évidemment, à travers de tout ça, ici, de certaines irrégularités au niveau du processus. On sait que, depuis la privatisation, en moins de deux ans à peine, l'industrie présentement vit des heures tragiques. En espérant de regarder certains détails, vous parlez vous-même des lacunes quant aux principes de saine gestion, quant à l'octroi des contrats et des actions subséquentes, et je vais vous citer à ce niveau-là. Vous dites qu'à certains moments vous avez «constaté des manquements allant à l'encontre des principes de transparence et d'indépendance». Compte tenu de la situation critique de l'industrie, compte tenu des investissements que ces gens-là ont faits et des requêtes qu'ils nous font chez nous, à nos bureaux, à tous les partis qui sont ici, autour de la table, je pense qu'il est important de revenir sur cet aspect-là.

Vous soulignez évidemment des points, notamment trois points en particulier, et vous faites allusion évidemment qu'il y a des personnes qui étaient sur le comité indépendant qui étaient des connaissances personnelles évidemment des gens qui étaient intéressés à acheter au niveau de la privatisation, et vous dites évidemment que certains principes allaient à l'encontre du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics et évidemment qu'à votre avis cette situation-là aurait dû être évitée à tout prix. Évidemment, quand on parle ici de transparence, on sent qu'à travers le rapport, vous aussi, vous avez à peu près cette lumière-là.

J'aimerais vous entendre un peu plus sur les impacts selon vous et si vous voyez, dans vos différents travaux que vous faites, ce genre... ce manquement en tout cas, à tout le moins, de transparence par rapport aux résultats que nous connaissons présentement.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Il est indéniable qu'il est étonnant que la personne qui analysait la proposition d'un ami ait resté pendant la réunion où on évaluait sa proposition. On l'a soulevé dans notre rapport, ce n'est certainement pas un comportement habituel. Je crois qu'il aurait été raisonnable et d'à-propos de demander à ce membre du comité de se retirer, à tout le moins pendant l'analyse de la proposition de la personne qu'elle connaissait bien. Par ailleurs, cette personne, ce membre nous a affirmé ne pas avoir participé à l'évaluation de la proposition. Toutefois, nous n'avons jamais retracé une telle mention dans le procès-verbal du comité.

Cette personne nous a dit avoir pris des mesures de sauvegarde, c'est-à-dire d'avoir discuté avec une autre personne des propositions afin justement d'essayer de donner une certaine objectivité à son analyse. Nous avons rencontré cette autre personne, qui n'était pas membre du comité, qui nous a affirmé que tout ce qu'on lui avait décrit, c'étaient des aspects de la proposition du proposant qu'il connaissait mais à peu près aucun détail des autres propositions. Donc, on ne peut pas parler d'une mesure de sauvegarde très énergique, pour être très, je dirais, là, très descriptif, mais il y a eu certainement, je dirais, une tentative de mesure de sauvegarde.

Par ailleurs, ce membre du comité a dit dès le départ connaître un des proposants qui a déposé, là, une proposition et qui a obtenu, je dirais... qui a été le gagnant à la fin du processus. Donc, on ne peut pas dire que personne ne savait qu'il connaissait un des proposants, on ne peut pas dire que personne ne savait qu'il connaissait le proposant qui a gagné, je dirais, à la fin du processus, mais il est vrai, comme nous l'avons écrit, qu'une saine pratique, je dirais même une saine pratique de base aurait demandé qu'il se retire du comité lors de l'analyse de la proposition. Le simple fait d'affirmer qu'il n'a pas participé à son évaluation, sans aucune mention de ceci dans le procès-verbal, nous a amenés à dire pour nous qu'il était nécessaire de soulever ce point dans notre rapport, et c'est ce qu'on a fait.

M. Desrochers: Pour des questions d'éclaircissement, quand vous parlez de la personne, est-ce qu'on peut avoir des précisions, là? Quelle est la personne en question dont vous parlez?

M. Lachance (Renaud): Le nom de la personne n'est pas mentionné dans le rapport, mais je crois que vous rasez de rencontrer éventuellement cette personne au cours de vos travaux.

M. Desrochers: Si je saisis bien vos propos, vous dites finalement dans le contexte, et reprenez-moi si je me trompe, que finalement ce que vous avez fait un peu, c'est de croire la personne sur parole et que vous n'aviez pas les éléments pour aller vraiment beaucoup plus loin. C'est ce que je comprends bien, là.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, on n'a pas pu faire autre chose. Comme on l'a écrit dans le rapport, on a dit: Ce membre affirme ne pas avoir participé à l'évaluation de la proposition. Mais on a rajouté que ceci n'était pas décrit dans le procès-verbal de la réunion du comité. Donc, on a été, comme on l'a fait pour toutes les personnes que l'on rencontre... je veux dire, on a rendu justice à son affirmation, mais on a constaté qu'aucune mention n'était faite au procès-verbal.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Tu peux y aller, Sébastien.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. M. le Vérificateur général, qu'est-ce qui vous empêche de nommer les personnes que vous avez rencontrées?

n (9 h 50) n

M. Lachance (Renaud): C'est une pratique, à mon bureau, idéalement de ne pas personnaliser nos vérifications. Il est assez exceptionnel que l'on donne des noms précisément, même si vous pouvez les reconnaître assez facilement, comme d'ailleurs cette personne. Vous pouvez assez rapidement l'identifier. Vous savez qu'elle représente une des sociétés impliquées dans la transaction, vous pouvez deviner assez rapidement quelle est la société dont on parle et vous pouvez rapidement obtenir le nom de la personne. C'est vraiment une politique de mon bureau idéalement de ne pas personnaliser, je dirais, le contenu de nos rapports.

Par ailleurs, dans ce cas-ci, et ça, c'est contraire à la pratique habituelle et ça a été fait à ma demande, compte tenu des mauvaises pratiques de gestion quant à l'utilisation des sommes d'argent avant la privatisation de la SONACC, on m'a demandé de le décrire tout à l'heure, il y avait eu beaucoup d'intervenants, des administrateurs, des dirigeants impliqués dans la SONACC, et puis on avait trouvé des pratiques de gestion discutables assez répandues, et, pour éviter que certaines personnes qui ont été administrateurs ou dirigeants pendant cette période... qu'on généralise que c'était la totalité des administrateurs ou dirigeants qui avait eu un mauvais comportement, et ça, c'est une première fois qu'on faisait ça et c'était à ma demande, on a mis le nom des gens qui n'ont bénéficié à notre avis d'aucune exagération de gestion. Mon intention, c'était de leur permettre de pouvoir dire à leurs enfants, à leurs petits-enfants et à leur entourage: Je m'excuse, oui, j'étais à la SONACC, mais mon nom, il est écrit dans le rapport, et je suis de ceux qui n'ont pas pigé dans la fontaine.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. M. le Vérificateur, pour me permettre de bien comprendre, je saisis très bien que vous souhaitez ne pas personnaliser, par contre les gens, nous-mêmes, les autres et ceux qui écoutent ont besoin de savoir de qui on parle. Dans le cas de la personne qui travaille pour Loto-Québec, j'ai bien compris de qui vous parliez. Par contre, vous avez fait référence à une tentative de sauvegarde, tentative de sauvegarde qui, dans mon jargon à moi, n'est pas une sauvegarde parce que, s'il y a eu tentative, c'est peut-être parce qu'on n'a pas réussi. Et vous avez nommé une autre personne que vous avez rencontrée; celle-là, je ne la connais pas. Or, si vous en avez parlé vous-même, j'imagine que vous avez tout le loisir de nous dire c'est qui.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, on n'a pas à donner le nom de cette autre personne que le représentant de Loto-Québec a rencontrée, mais cette personne pourrait vous donner son nom assez rapidement, ce qu'elle a fait également pour nous. Mais, je répète, l'objectif derrière ceci, c'était de montrer que la mesure de sauvegarde que ce membre du comité avait prise a été, je dirais, là, assez limitée, au sens qu'il a, selon ce qu'on a entendu de la personne rencontrée, tout simplement décrit un peu les grands aspects de la proposition du proposant qui a gagné le processus avec peu d'informations sur les autres propositions. Donc, nous, on a voulu décrire par là que la mesure de sauvegarde était somme toute assez limitée. Le nom de la personne, après analyse, pour nous n'était pas, je dirais, là, nécessaire, mais vous pourrez très bien demander à ce représentant de Loto-Québec de vous le donner aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Dans la mesure où des gens qui se présenteront ici ont été rencontrés par vous-même, j'imagine que vous détenez des dossiers verbatims, notes sténographiques de tout ça, donc vous possédez encore l'entièreté de tous les dossiers par rapport à la gestion pour chacun d'eux. Est-ce qu'il sera possible éventuellement, si on leur demande la permission, ou est-ce que vous nous autorisez à obtenir certains de ces verbatims-là si on en a besoin pour travailler?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, le Vérificateur général a besoin, pour ses travaux, de rencontrer bien des gens et de lire bien des documents. Il fait, à partir de cet examen des documents et puis des entrevues qu'il a, son analyse et dépose un rapport à l'Assemblée nationale. La Loi sur le vérificateur général comprend très bien que, pour que ses travaux soient efficaces, efficients, il faut que la documentation qu'il regarde puis les entrevues qu'il exécute, je dirais, soient protégées par des notions de confidentialité afin justement de n'empêcher personne de me donner des documents ou de me dire quelconque information en craignant que tout ceci sera mis sur la place publique. Vous comprendrez bien qu'il s'agit là de l'efficacité des travaux du Vérificateur général. Pour que j'exécute ces travaux de vérification, il faut que les gens comprennent bien que ce qu'ils vont me dire, que ce qu'ils vont montrer, je dirais, là, sera protégé par le secret professionnel, par la Loi du vérificateur général.

Il revient au Vérificateur général, comme il est écrit dans sa loi, de décider ce qu'il entend dire à l'Assemblée nationale, et tout ce que nous avons dit à l'Assemblée nationale, comme on l'a mentionné tout à l'heure, est appuyé par des documents, par des entrevues, et clairement est appuyé, et est justifié.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Juste pour conclure sur ce point-là, M. le Vérificateur, et dans le fond c'est pour comprendre, puis ça va orienter également la suite de nos travaux, vous possédez encore l'entièreté de vos dossiers.

M. Lachance (Renaud): Il est clair que, dans n'importe quelle vérification que nous faisons, celle-ci comme les autres, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous rencontrons bien des gens, nous consultons bien des documents. Donc, dans tous nos travaux de vérification, et celle-ci ne fait pas exception, nous avons, je dirais, des résultats d'entrevues, une documentation à l'appui de ce que nous disons, et ce que nous disons est fait à partir d'un examen de ce que nous jugeons nécessaire de dire à l'Assemblée nationale.

M. Proulx: La loi sur le...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Pardon. Est-ce que la Loi sur le vérificateur général, à ce moment-là, vous empêche de lever la confidentialité lorsque la personne qui a donné la déclaration vous y autorise?

La Présidente (Mme Thériault): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez... Mais il faudrait voir légalement. Je vais faire vérifier le point avant de vous répondre. Mais je veux seulement vous rappeler qu'il est important ? c'est un aspect très essentiel de la Loi sur le vérificateur général ? de laisser à ce dernier la discrétion de ses travaux, de ses analyses parce que vous avez là un des piliers, je dirais, de la fonction du Vérificateur général. Si toutes les personnes qui rencontrent le Vérificateur général ou tous les documents que lit le Vérificateur général, je dirais, c'est automatiquement, je dirais, là, d'accès pour tous à tout moment, vous devinez à quel point ceci va avoir des répercussions majeures sur mes travaux. Je craindrais que certaines personnes pourraient ne pas me dire tout ce qu'ils veulent me dire. Je craindrais qu'on pourrait peut-être me cacher certains documents à cause, je dirais, de cette possibilité. Donc, ce n'est pas une question, je dirais, de cachette, loin de là, c'est une question de la possibilité et puis de la nécessité que je puisse vous livrer les travaux de vérification où on a eu le portrait global de ce qui s'est dit et le portrait global de ce qui s'est écrit.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci.

M. Proulx: ...quelque temps qu'il nous reste pour la suite, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Absolument. Il n'y a pas de problème, je l'ajouterai à votre temps. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, à mon tour, je voudrais saluer M. Lachance et toute son équipe. Merci d'être ici à essayer de nous aider à faire la lumière sur ce qui s'annonce pour être quand même possiblement une faillite au cours des prochaines semaines, des prochains mois.

Je veux revenir sur la structure de la transaction, ce qu'on dit en bon français, là, la structure du deal, parce que, comme homme d'affaires, j'avoue que j'ai de la difficulté ? ou comme ancien homme d'affaires, je devrais dire ? j'ai de la difficulté à voir comment les entreprises ont pu embarquer dans une telle proposition. Je vous explique un petit peu comment je vois la transaction. D'un côté, on demande à des groupes de s'engager à faire des investissements puis à payer des bourses et, de l'autre côté, on offre des revenus d'appareils de loterie vidéo dans des Ludoplex, selon un concept décidé par Loto-Québec. Donc, pas surprenant qu'actuellement M. Massicotte nous dise: Je n'aime pas le concept de Loto-Québec, c'est pour ça que les revenus ne sont pas là. Et j'essaie de me mettre à la place des soumissionnaires, là, puis je comprends que vous avez probablement une limite à ce que vous pouvez nous dire des cinq soumissionnaires, mais, si j'avais été un soumissionnaire, j'aurais mis comme des conditions pour investir, des conditions ou des garanties au niveau des revenus.

Là, ce que je comprends, c'est que M. Massicotte et Attractions hippiques se sont engagés à faire des investissements, à payer des bourses sans contrôler les revenus, en laissant le contrôle des revenus à Loto-Québec, selon un plan qui de toute évidence n'avait pas été bien analysé au niveau du marché puisque les revenus ne sont même pas la moitié de qui était anticipé.

On se retrouve dans une situation aussi où, dans l'appel d'offres, on offrait des revenus pour 15 ans. Or, ce que je comprends, c'est qu'un seul des soumissionnaires, M. Massicotte, dit: Moi, je voudrais avoir une option de renouvellement d'un autre 10 ans. Donc, 25 ans de revenus au lieu de 15 ans, ça fait toute une différence. La première question que je me pose, c'est: Si les autres soumissionnaires avaient pu mettre comme condition d'avoir ces revenus-là pendant 25 ans plutôt que pendant 15 ans, ils auraient peut-être offert plus au niveau des investissements et des bourses.

Donc, quand vous nous dites, là, qu'il y a eu des lacunes dans l'analyse des offres, est-ce que vous pouvez nous dire, est-ce qu'on est certain aujourd'hui que les offres ont été bien comparées et que c'est la meilleure offre qui a été retenue? Est-ce qu'on a offert la même chose à toutes les entreprises? Et est-ce que c'est normal, selon vous, là, selon les principes de saine gestion, qu'on demande à des entreprises de s'engager à faire des investissements puis à payer des bourses sans avoir aucun contrôle sur les revenus et le concept des Ludoplex qui est mis en place par Loto-Québec? Est-ce que vous trouvez que c'est une transaction qui fait du sens, comme on dit?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

n (10 heures) n

M. Lachance (Renaud): Pour répondre aux diverses facettes de votre question, je commencerais par dire: Est-ce qu'on est certain qu'il y a eu une analyse des propositions? La réponse: tout ce que nous avons, c'est un procès-verbal d'une réunion du comité, où on donne un pointage pour chacun des critères, à chacune des propositions, mais le comité n'a pas... il ne nous a pas montré un document d'analyse des propositions. Donc, faute de documentation, on ne peut pas conclure, c'est ce qu'on a dit dans le rapport, on ne peut pas conclure qu'il y a eu une analyse, je dirais, là, adéquate à l'appui de la sélection du proposant. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxièmement: Est-ce qu'on a offert la même chose à tout le monde? Dans le processus, il y a eu une étape où on a invité les proposants potentiels et on a décrit un peu les diverses conditions associées à la transaction: le maintien de l'ouverture des quatre hippodromes, un montant minimal de bourses; les quatre objectifs définis par le gouvernement, donc obligation, pour le proposant, de s'engager à maintenir en opération, pour une période minimale de trois ans, l'ensemble des quatre hippodromes, garantir un montant annuel de bourses permettant de maintenir les activités d'élevage, au Québec, pendant une période minimale de cinq ans, nécessité de prévoir des pénalités en cas de non-respect par le proposant des engagements pris en la matière et puis enfin limite de 1 900 d'appareils de loterie vidéo devant être localisés dans les salons de jeu associés aux hippodromes et pour lesquels un montant de 22 % des revenus serait versé au proposant retenu.

Donc, on a rencontré des proposants potentiels, on leur a expliqué les objectifs du gouvernement, donc tout le monde, au niveau de la rencontre, a entendu les mêmes informations. Par la suite, il y a eu un dépôt de propositions et là il y a eu une analyse des propositions faites par le comité avec, comme je vous l'ai souligné tout à l'heure, une absence de documentation à l'appui des pointages. C'est ce qu'on a constaté. Le processus prévoyait qu'après analyse des propositions le comité pouvait avec un ou plusieurs proposants, je vous dirais, parmi les propositions les plus intéressantes. Donc, le processus n'interdisait pas qu'après une première analyse on puisse discuter avec les proposants qu'on jugeait les plus intéressants.

Donc, le comité a eu essentiellement des discussions avec le proposant ayant eu le pointage le plus élevé, et ces discussions n'étaient pas non conformes au processus, il était prévu qu'il pouvait y avoir des discussions avec les proposants les plus intéressants. Donc, ce que, nous, nous avons conclu, c'est que ces discussions n'étaient pas non conformes au processus. Ce qui a été discuté plus intensément avec le proposant qui avait le pointage le plus élevé n'a pas été discuté avec aucun des autres proposants.

Donc, à répondre à votre question: Est-ce qu'on a offert la même chose à tout le monde?, la réponse, c'est que, dans les discussions qui ont suivi l'analyse initiale des propositions, ces discussions-là n'ont pas eu lieu avec d'autres proposants. Donc, on n'a pas, je dirais, fait les propositions, comme par exemple d'extensionner de 15 ans à 20 ans, à d'autres proposants parce qu'on discutait avec un seul proposant.

Le dernier aspect de votre question concerne: Est-ce qu'il est normal que l'on accepte, je dirais, une proposition où on n'a pas plein contrôle des revenus? Je vous dirais que, de notre côté à nous, au Vérificateur général, on n'a pas regardé si le proposant retenu avait fait une bonne affaire d'accepter la proposition. Ce n'était pas le mandat de vérification que nous avions. Ce que je peux vous dire, c'est que les informations transmises par le comité à l'ensemble des proposants lorsqu'il y a eu une séance d'information par rapport aux revenus ont dit que le taux qui serait versé sur les appareils de loterie vidéo était 22 %, donc tout le monde savait que c'était un taux qui était accordé à ce moment-là, ont également donné le revenu moyen généré, au Québec, par un appareil de loterie vidéo, qui était autour de 1 600 $. Donc, tout le monde, tous les proposants ont entendu des informations sur ce qui se passait dans le marché au niveau des appareils de loterie vidéo: 22 % de taux de commission, autour de 1 600 $ de revenus générés en moyenne au Québec. Mais il n'était pas du mandat du Vérificateur général d'analyser si la proposition qui avait été faite par le proposant gagnant était une proposition, je dirais, là, viable sous l'angle financier.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, ce que je comprends, c'est que, bon, il n'y a pas de documents qui sont restés, qui sont suffisants pour être capable de conclure qu'on a choisi vraiment la meilleure proposition. Il n'y a pas de document non plus qui montre que les autres groupes qui avaient soumissionné auraient pu se voir offrir des revenus sur 25 ans plutôt que 15 ans. Ça, je comprends ça.

Maintenant, sans nous dévoiler le contenu, là, des quatre autres propositions, est-ce que c'est possible ? je demande juste si c'est possible ? qu'une des quatre autres entreprises ait mis comme condition dans ses investissements et dans les bourses payées que les revenus générés par le concept qui a été mis en place par Loto-Québec rapporte, comme vous le dites dans votre document, là, 36,1 millions de dollars par année? Parce que je me mets à la place de l'entreprise encore une fois puis je me dis: Si on me demande de faire des investissements puis de payer des bourses et qu'on me dit que je vais faire des revenus de 36,1 %, qui est estimé, là, du 22 % des appareils de loterie vidéo... Est-ce qu'une entreprise, un des quatre autres groupes non choisis, aurait pu dire: Bien, moi, je vais faire des investissements et je vais payer les bourses à condition de recevoir ce 36,1 millions, et, si je ne reçois pas 36,1 millions de redevances, bien je vais diminuer mes engagements au niveau des investissements et des bourses? Est-ce que vous pensez que c'est possible, ça, qu'une des quatre autres propositions n'ait pas été retenue parce qu'ils avaient mis ce genre de condition?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je ne pourrais pas répondre à la question que vous m'avez demandée à la toute fin de votre intervention par rapport: Est-ce qu'il est possible qu'on n'ait pas retenu une proposition parce qu'un des proposants demandait des garanties par rapport aux revenus? parce que je n'étais pas un des membres du comité. Je peux vous dire qu'un des objectifs du gouvernement, c'était d'assurer une forme de stabilité à l'industrie, que cet objectif gouvernemental s'est traduit par un des critères, qui était celui de mesures favorisant le développement de l'industrie et décidé par le comité. Donc, à l'intérieur des critères, les membres du comité indépendant ont pu évaluer cet aspect-là, mais, n'ayant pas siégé au comité, il faudrait poser la question aux représentants du comité.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, ce que je comprends, c'est que d'un côté le concept des Ludoplex est contrôlé par Loto-Québec, c'est possible qu'un des quatre proposants qui n'a pas été retenu en ait fait une condition des revenus, mais, bon, vous ne pouvez pas répondre à cette question-là.

Dernière question que je voudrais vous poser. On a demandé au sénateur Massicotte et à Attractions hippiques d'investir un certain capital dans Attractions hippiques pour garantir que les engagements qui ont été pris seraient respectés. Est-ce que selon vous, au niveau de la saine gestion, étant donné qu'on se retrouve, deux ans plus tard, avec une entreprise qui ne peut plus respecter ses engagements, qui n'a plus d'argent, qui est sous la loi de la protection de la faillite, est-ce que vous considérez que les garanties qui ont été demandées par le gouvernement libéral étaient suffisantes, les garanties financières, les garanties d'investissement en termes de capital de la part de M. Massicotte?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je ne pourrais pas répondre à une telle question parce que vous m'amenez dans un aspect du dossier qui ne faisait pas l'objet de la vérification. Ma vérification, moi, c'était de regarder si, sous l'angle du processus de privatisation, et non pas sous l'angle de la qualité de chacune des propositions, mais si, sous l'angle du processus de privatisation, il y avait eu des problèmes de conformité et, on a extensionné, nous, s'il y avait eu utilisation de saines pratiques de gestion. Donc, nous n'avons pas fait notre propre évaluation de chacune des propositions. Ce que nous avons fait, c'est: Est-ce que chacune des propositions a été traitée équitablement? Nous concluons qu'on ne peut pas conclure parce qu'on n'a pas la documentation qui appuie le pointage donné à chacune des propositions. Donc, nous n'avons pas, je répète, évalué nous-mêmes la qualité de chacune des propositions et refait le travail du comité, ce n'était pas l'objet du mandat, c'était de regarder le processus et la saine gestion du processus.

n (10 h 10) n

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Richelieu, en vous indiquant que vous êtes déjà rendu à 13 minutes.

M. Simard: Oui. Très, très rapidement. Vous avez parlé, et là c'était dans votre mandat, en tout cas le mandat que vous vous êtes donné, vous avez mentionné, appelons ça, entre guillemets, irrégularité d'un membre du comité de sélection qui connaît très bien l'un des proposants, et d'ailleurs ce proposant qui obtient ultimement le contrat. Par ailleurs, à votre connaissance, les autres membres du comité de sélection étaient-ils au courant de ce lien? Et, dans ces membres du comité de sélection, il y a même un représentant du ministre des Finances. À votre avis, comment se fait-il qu'on ait pu laisser se poursuivre, si c'était connu, une situation qui, aux yeux de tout le monde, apparaît comme inacceptable, quelqu'un qui est membre d'un comité de sélection et qui est un ami personnel de l'un des proposants?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): L'ensemble des membres du comité étaient au courant qu'il y avait un problème de conflit d'intérêts pour un des membres du comité avec un des proposants. Il a d'ailleurs été noté au procès-verbal. Par ailleurs, la mesure de sauvegarde qui a été choisie n'était pas, selon nos informations, connue de l'ensemble des membres du comité. Je répète, ce membre nous a dit ne pas avoir participé à l'évaluation de la proposition gagnante. Par ailleurs, il a continué à siéger aux réunions pendant l'analyse de ces propositions. Donc, l'ensemble des membres...

Oui, l'observateur qui représentait le ministère des Finances était au courant, comme les autres membres, qu'il y avait là un conflit d'intérêts avec un des membres, et puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, et c'est pour ça qu'on l'a écrit dans notre rapport, nous, nous avons jugé que, compte tenu de l'importance du conflit d'intérêts, il aurait été nécessaire que ce membre se retire lors de l'analyse des propositions, qu'en plus ce membre, comme nous l'avons dit, ne respecte pas le code de déontologie et d'éthique de sa propre société et de celle des administrateurs publics. Donc, nous en avons conclu que, suite à ce bris des codes de déontologie et d'éthique, compte tenu de l'importance du conflit d'intérêts, la mesure de sauvegarde ne nous apparaît pas suffisante, et il aurait été à propos, sous l'angle des principes d'une saine gestion et sous l'angle des principes de la transparence et de l'équité du processus, que ce membre se retire de l'analyse des propositions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Renaud. Je veux juste indiquer à la formation du deuxième groupe de l'opposition: vous avez pris 15 min 45 s, donc il va vous rester 10 min 15 s pour votre prochain bloc.

M. le député de Marquette, en vous indiquant que vous aviez pris 10 minutes lors de votre première intervention, il vous reste un total de 16 minutes.

M. Ouimet: Bien, merci, Mme la Présidente. M. Lachance, bonjour. Les membres également de votre équipe, je les salue.

J'aimerais revenir, moi, sur la question de l'aide gouvernementale. À la page 5 de votre rapport, au paragraphe 22, vous dites: «Le tableau suivant détaille et cumule l'aide financière accordée par l'État avant et après la privatisation des activités de la SONACC.» La question que j'aimerais vous poser... Parce que vous avez fait un tableau. En ce qui concerne la période après la transaction, dans le document, vous dites que le gouvernement a accordé, première année, 36,1 millions, deuxième année, 36,1 millions, ainsi de suite, pour une période de cinq ans. Est-ce que c'est effectivement les montants d'argent qui ont été accordés par le gouvernement du Québec, le 36,1 millions?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Il faut voir qu'au moment du dépôt de notre rapport il s'agit là de montants calculés en fonction de différentes hypothèses, ce ne sont pas les montants réels, et, dans ces montants-là, nous avons pris les hypothèses du pourcentage de revenus qui vient des appareils de loterie vidéo, soit le 22 %, et puis le même montant qu'avait utilisé le comité, c'est-à-dire autour de 1 600 $ pour les revenus générés par un appareil de loterie vidéo en moyenne au Québec. Donc, il s'agit là d'hypothèses, d'évaluations tenant compte, je dirais, de ce qu'on connaissait au moment du dépôt de notre rapport. Mais, au moment où on se parle, nous, nous n'avons pas continué nos travaux de vérification, nous avons cessé nos travaux, et je ne pourrais pas vous dire si ce sont les montants qui ont été réellement versés. Mais ce que l'on sait, c'est que ces hypothèses reposent sur un nombre de 1 900 appareils de loterie vidéo, et il n'y a pas présentement 1 900 appareils de loterie vidéo. Donc, il serait surprenant qu'il s'agisse là des sommes qui ont été versées réellement par le gouvernement.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Parce que, dans votre paragraphe 22, je reprends le libellé de la dernière phrase, vous dites: «Le tableau suivant détaille et cumule l'aide financière accordée par l'État», comme si l'État avait accordé le 36,1 millions de dollars, alors que ce n'étaient que des hypothèses.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): C'est ça. Le tableau, là, sous les trois petites étoiles mentionne que certains montants qui sont là, à compter de la première année... D'ailleurs, le tableau sépare bien avant et puis après. Quand vous regardez la section Après, dès la première année, vous avez, là, à 36,1, trois petites étoiles, on parle d'hypothèses.

Nous, ce qu'on a voulu illustrer pour l'ensemble des parlementaires, c'était de montrer l'importance de l'aide financière qui avait été accordée avant la privatisation et l'importance de l'aide financière, si des hypothèses telles, je dirais, là, se réalisaient, qui serait accordée à l'industrie et au proposant retenu, je dirais, là, reliée à l'industrie des courses de chevaux. Donc, c'était là afin d'informer les parlementaires pour que vous puissiez, je dirais, là, regarder la situation puis voir quelle était l'importance de l'intervention de l'État dans le domaine.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sauf que, l'hypothèse, vous ne l'avez pas jouée très, très fortement au paragraphe 22. Ça a fait dire au député de Rousseau que le gouvernement libéral accordait un cadeau de 500 millions de dollars au sénateur Massicotte. Dans les faits, c'était inexact.

Dans les documents que vous avez consultés, y avait-il des revenus qui étaient garantis au sénateur Massicotte ou à Attractions hippiques Québec? Est-ce qu'il y avait un montant d'argent, un quantum qui était garanti comme somme globale pour Attractions hippiques du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Ce qui était garanti, c'étaient les sommes que le gouvernement encaisse, reliées à la taxe sur les paris mutuels. Donc, il y a eu une garantie que le gouvernement a donnée, qu'il verserait la totalité de cette somme qu'il recevrait de cette taxe à Attractions hippiques. C'est la somme qui a été garantie. Le reste venait d'engagements vis-à-vis Loto-Québec où il y avait un certain nombre d'appareils de loterie vidéo qui étaient destinés... un pourcentage et puis un revenu moyen, je dirais, là, généré par un appareil de loterie vidéo, là, estimé à l'ensemble du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Donc, dans les documents, que ce soient l'appel des propositions ou les contrats, le 36,1 millions de dollars n'apparaît nulle part.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Il n'apparaît nulle part. Et puis même le montant qui a été garanti, que je vous décrivais tout à l'heure, c'est un montant qui a été garanti dans l'entente finale. Dans l'appel de propositions, lorsque le comité indépendant a reçu les proposants potentiels, il a été mentionné clairement que même la taxe sur le pari mutuel ne serait pas remise au proposant éventuel, mais, dans les négociations qui ont suivi, après la sélection du proposant, là, ayant eu le plus grand pointage, on a décidé, avec l'accord du ministère des Finances, de remettre cette taxe, même si dès le départ il était prévu que cette taxe-là ne serait pas versée.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien. J'aimerais maintenant aborder le sujet du comité de sélection. Dans votre rapport, vous dites que le comité de sélection s'était adjoint les services d'un expert-conseil et également d'un conseiller juridique pour les accompagner dans l'ensemble des démarches qu'ils devaient effectuer, et ils se sont également donné un code d'éthique. Convenons que c'était un processus quand même assez complexe, l'ensemble de la privatisation, ils s'étaient donné quelques balises.

Vous dites, à la page 29 de votre rapport, lorsque vous faites allusion aux proposants... non pas aux proposants mais à la personne qui siégeait sur le comité de sélection, qu'il aurait dû se retirer. Et, au paragraphe 42, une fois que vous en... au paragraphe 142, une fois que vous en faites l'analyse, vous dites: «Au bout du compte, c'est la proposition du promoteur visé par la déclaration d'intérêt qui a été retenue.» Vous avez dit tantôt que vous avez consulté l'ensemble de la documentation. Vous avez rencontré plusieurs personnes, vous avez recueilli un certain nombre de témoignages. Selon l'analyse que vous en avez faite, est-ce que le comité de sélection aurait accordé la proposition à un autre proposant qu'Attractions hippiques du Québec si la personne siégeant sur le comité de sélection n'avait pas participé aux travaux?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

n (10 h 20) n

M. Lachance (Renaud): Je ne peux malheureusement pas répondre à cette question parce que je n'étais pas présent au comité, et puis, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous n'avons pas trouvé de documentation à l'appui des pointages accordés à chacune des propositions. Tout ce que nous avons, c'est un procès-verbal qui dit qu'on donne tant de points à tel proposant, puis on a évalué quatre propositions. Donc, il n'y a pas eu d'analyse, je dirais, là, que le comité a pu nous montrer, montrant, je dirais, les divers aspects. On sait qu'il y a eu des pointages et qu'on donnait un pointage pour les critères. On sait qu'il y a eu des sous-critères. On nous a dit avoir donné des pointages pour les sous-critères, mais nous n'avons retrouvé aucune documentation à l'appui de cette affirmation. On sait seulement, ce qu'on a pu lire, qu'il y a eu des pointages par critères, une addition de ces pointages, et qu'Attractions hippiques a eu le meilleur pointage.

Est-ce qu'il y aurait eu un autre pointage en l'absence du membre qui avait un conflit d'intérêts? Malheureusement, je dirais, pour répondre à cette question, j'aurais besoin de voir quelle a été l'influence de ce membre, s'il y a eu influence sur le pointage, puis ensuite quelle était la qualité de l'analyse. On n'a rien trouvé de ça.

Je voudrais terminer un peu pour dire: Écoutez, lorsqu'on écrit des choses dans nos rapports de vérification, bien sûr on utilise un peu notre jugement, et j'aimerais voir un peu, vous, comme parlementaires ? je m'adresse à tous ? comment vous auriez jugé la présence d'un membre avec un conflit d'intérêts aussi important lors de la réunion de l'analyse des propositions. Il me semble qu'il s'agit là d'un jugement assez essentiel où la personne aurait dû se retirer, sachant qu'il s'agissait là pas seulement d'une simple connaissance, mais, l'ayant dit lui-même dès le départ, qu'il s'agissait là d'un ami personnel, je dirais, là, réel. Donc, nous, bien on peut parler de n'importe quelle norme, de n'importe quel, je dirais, principe, le bon jugement, je pense, nous amène à dire ce que nous avons écrit: le membre aurait dû se retirer lors de l'analyse de la proposition de son ami. C'est ce qu'on pense, que c'est ça qui aurait dû se passer, et c'est ça que nous avons écrit.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Moi, j'aimerais dire, Mme la Présidente, qu'on n'est pas en désaccord avec ce que dit le Vérificateur général, effectivement il aurait dû se retirer, mais il ne l'a pas fait. Dans votre paragraphe 142, vous nous dites: «Tous les membres nous ont affirmé que, pour chaque proposition, il y avait eu peu d'écart entre le pointage attribué par chacun et qu'ils avaient été unanimes quant au choix final du proposant.»

La question qui est très importante de savoir par rapport au choix final du proposant: Est-ce que le choix final aurait été différent si la personne en question, en conflit d'intérêts, n'avait pas participé aux travaux? Parce qu'il y avait cinq membres du comité, et vous nous dites dans votre rapport, au paragraphe 142, que les quatre autres personnes vous ont tous dit qu'ils avaient été unanimes quant au choix final du proposant. Je pense qu'il est important que vous clarifiiez cet aspect-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, lorsqu'on a regardé l'analyse de la proposition qui a été faite par le comité, le comité n'a pas pu nous montrer une documentation à l'appui de sa décision. Donc, je dirais, là, pour donner justice puis regarder un peu, je dirais, tout ce qu'on a entendu un peu dans le dossier, nous avons dit deux choses: un, il n'y a pas de documentation à l'appui du choix. Mais par ailleurs on a dit: Est-ce qu'entre vous il y avait des opinions divergentes qui auraient pu mener à une sélection différente? Comme nous l'avons écrit, je dirais, en respect des gens que nous rencontrons, tous nous ont affirmé avoir dit que le premier choix serait resté le même, qu'il y avait peu de différence dans le pointage. Par ailleurs, nous n'avons malheureusement trouvé aucun pointage individuel de chacun des membres. Ce n'est pas seulement l'analyse des propositions du comité, nous avons demandé: Chacun des membres, voulez-vous, s'il vous plaît, nous montrer la documentation que, vous, vous avez individuellement pour chacune des propositions? On n'a pas pu trouver là de documentation suffisante non plus.

Donc, vous allez rencontrer des représentants du comité, obtenez des informations supplémentaires de la part des représentants du comité. Mais, nous, pour donner l'information aux parlementaires, on a jugé important de dire les deux choses, c'est-à-dire: un, il n'y a pas de documentation. Mais on ne s'est pas arrêtés là en disant: Il n'y a pas de documentation, on a également voulu informer les parlementaires, dire: Oui, mais il n'y a pas de documentation, mais l'ensemble des membres du comité nous ont dit que la décision aurait été relativement la même avec ou sans... il y avait peu de dissension au niveau du pointage.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais, dans votre rapport, une fois que vous faites l'analyse de ce que vous qualifiez être des manquements, vous auriez pu très bien dire que le promoteur... vous auriez pu très bien dire que le proposant final aurait pu être différent si le membre du comité de sélection s'était retiré.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je ne crois pas que... On ne dit pas, dans le rapport...

M. Ouimet: Vous ne tirez pas la conclusion qui s'impose, si on suit votre raisonnement. Moi, je veux savoir pourquoi.

M. Lachance (Renaud): Mon raisonnement doit vous mener à ce que nous avons écrit: il était incorrect que le membre reste lors de la réunion de l'évaluation de la proposition. Pour nous, c'était ceci. Mais par ailleurs nous n'avons pas conclu que, s'il avait été absent, un autre proposant aurait été retenu. D'ailleurs, je répète que nous n'avons pas fait l'analyse de chacune des propositions, c'est-à-dire refait le travail du comité, parce que ce n'était pas là le mandat que nous avions. Nous avons regardé le processus, donc nos propos s'en tiennent au processus.

Et nous ne voulons certainement pas, puis ce n'est pas écrit non plus dans notre rapport, dire qu'un autre proposant aurait été retenu si le membre s'était exclu, nous ne voulons pas dire non plus que le comité indépendant a fait une mauvaise analyse des propositions à partir des critères qu'ils s'étaient donnés, sous-critères. Nous n'avons pas fait un tel examen, nous avons seulement voulu regarder si le processus était conforme et qu'il avait été appliqué avec les saines pratiques de gestion, compte tenu de l'importance de la transaction. On parle d'une aide, je veux dire, qui monte, dépendamment bien sûr des hypothèses en plus, dans les dizaines de millions de dollars, donc c'est un processus important.

Le comité indépendant a fait d'ailleurs, je dirais, comme vous l'avez vous-même soulevé... s'est donné un code éthique, avait des conseillers juridiques, avaient des conseillers financiers. Donc, on l'a décrit, on mentionne que le comité a voulu certainement, je dirais, poser des gestes menant vers certaines pratiques de gestion, mais on a soulevé que par ailleurs, sous certains angles des saines pratiques de gestion, il y avait eu des manquements que vous avez déjà décrits tout à l'heure.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il reste 1 min 15 s, M. le député.

M. Ouimet: Dernier point, Mme la Présidente. Ce qu'on souhaite apprécier comme parlementaires, c'est l'impact de ce que vous qualifiez être un manquement sur le choix final du comité. Avec le témoignage que vous rendez ce matin, on n'est pas en mesure de l'apprécier. Vous ne tirez pas la conclusion que le choix du proposant final aurait été différent si la personne en question s'était retirée des travaux du comité. C'est exact?

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 45 secondes pour terminer le bloc, M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Bien sûr! Bien, dans notre rapport, vous parlez d'un manquement, mais on a soulevé trois manquements, et c'est l'ensemble des trois manquements qui vous permettaient... Le premier manquement, c'est qu'on n'a pas publié la liste des critères et leur pondération. Normalement, dans un appel d'offres public, on publie les critères et la pondération. Ceci, le comité a décidé de ne pas le faire. Le deuxième manquement, c'est qu'on ne trouve pas de documentation à l'appui du pointage donné, puis le troisième manquement, c'est la présence du membre en conflit d'intérêts. Alors, pour répondre à votre question, il faut prendre l'ensemble des trois manquements et se dire: Est-ce qu'on aurait choisi un autre proposant? Pour répondre à ceci, je vous répète, ça nous aurait demandé de refaire l'évaluation en tenant compte, je dirais, de ces situations-là, et ce n'était pas l'objet de notre mandat de refaire le travail du comité mais plutôt d'analyser son processus.

La Présidente (Mme Thériault): Et ceci met fin au bloc du temps de la partie ministérielle. Donc, nous allons aller du côté de l'opposition officielle en mentionnant au député de Mirabel que vous avez pris 12 min 30 s, donc vous avez 13 min 30 s à votre disposition.

M. Desrochers: Merci. J'aimerais savoir, M. Lachance. On sait qu'il y a eu 17 versions de contrat avant d'arriver à une version finale de contrat. Bon. Premièrement, est-ce que, vous, vous avez pris connaissance des 17 versions? Et, selon votre analyse, est-ce que c'est habituel d'avoir un nombre aussi élevé de propositions dans un tel cas comme celui-ci?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, on a regardé les différentes versions de contrat, on a regardé également la convention finale, là, donc on a pu voir ce document-là. C'est une transaction importante, là, on parle d'une transaction sur plusieurs années, 15 ans extensionnés à 25 ans, d'octroi de dizaines de millions de dollars. Donc, il est, je dirais, naturel que les parties se soient parlé beaucoup, beaucoup, compte tenu de l'importance de la transaction. Donc, on ne voit pas, là, nous, comme un élément anormal le nombre élevé de versions différentes du contrat et puis l'intensité des négociations, on trouve ça plutôt naturel.

M. Desrochers: Selon vous, le contrat final, est-ce qu'il respecte bien les principes d'esprit initiaux qui respectent en fait aussi... pour assurer la pérennité de l'industrie? Est-ce qu'on est vraiment attaché avec les ententes de principe initiales?

n(10 h 30)n

M. Lachance (Renaud): Au niveau de la conformité, nous avons dit qu'il n'y avait pas de problème de conformité, là, sous les trois aspects, c'est-à-dire conformité aux paramètres définis par le gouvernement, les quatre objectifs que je vous ai lus tout à l'heure, conformité aux étapes que le comité indépendant s'était données et également conformité aux instructions et directives publiées dans le document d'appel de propositions. On a jugé qu'il n'y avait pas de problème de non-conformité, de non-conformité entre l'entente de principe et puis la convention finale signée. Il y a eu des négociations, il y a eu des éléments, je dirais, qui ont été ajoutés ou modifiés pendant... je veux dire, après l'entente de principe et la convention finale, mais le processus permettait une telle négociation. Donc, sous l'angle de la conformité, il n'y a pas eu de non-conformité.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le Vérificateur général. Ceci termine, à ce qu'on me dit...

Une voix: On n'a pas terminé, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Non. Il reste 11 minutes. C'est ce que je voulais vous dire. Je vous remercie.

M. Proulx: Ce sera moi, M. le Président.

M. Lachance, je reprends la question de mon collègue juste pour que les gens comprennent, parce qu'une des... Vous me direz si c'est une légende urbaine ou si c'est véridique, mais ce qu'on entend sur le terrain, c'est qu'au jour où il y a une lettre d'intention, au jour où débutent la rédaction et la négociation de 17 contrats, on s'éloigne de ce qu'il y avait dans l'appel d'offres, on s'éloigne de ce qui était proposé au départ, et les gens de l'industrie ont l'impression qu'on est allé au-delà après la fermeture de l'appel d'offres. Vous, de votre côté, est-ce que vous êtes en mesure de me dire clairement si, oui ou non, pour vous il y a des éléments essentiels de ce qui se retrouve dans le contrat final avec Attractions hippiques qui n'étaient pas dans l'appel d'offres? Parce que, là, je comprends qu'on est dans l'administratif, mais la réalité, M. Lachance, puis vous allez le comprendre avec moi, c'est qu'il y a des gens en arrière de ça. Il y a des gens qui sont dans l'industrie, puis, eux, bien ils ont vu, au-dessus de leurs têtes, un contrat passer, des obligations être transférées d'une société vers une autre. Et, au moment où il y a l'appel d'offres, ils connaissent les règles du jeu. Au moment où il y a le contrat final, ils ont l'impression qu'elles ont changé. Or, pour vous, est-ce que ça a changé?

M. Lachance (Renaud): Il y a eu des changements entre ce qui était écrit dans l'appel de propositions et puis l'entente finale. L'exemple de ça, c'est la taxe sur le pari mutuel. Lorsqu'on a rencontré les proposants, on a dit qu'on ne donnerait pas le produit de la taxe sur le pari mutuel au proposant gagnant et, lorsqu'on a eu l'entente finale, le proposant gagnant recevait la taxe sur le pari mutuel en totalité, une garantie pour les deux premières années puis un montant qui est réduit par la suite. Donc, par exemple, il y a eu des modifications dans le prix offert par le proposant gagnant et le prix final des installations à la toute fin. Il y a eu une extension de l'entente de 15 ans à 25 ans. Donc, oui, oui, il y a eu modification entre la proposition déposée par le proposant gagnant et puis l'entente finale. Par ailleurs, le processus prévoyait une telle négociation. Donc, le processus dès le départ prévoyait qu'une fois choisi le proposant ? le proposant ou d'autres proposants des plus intéressants ? il était pour y avoir une négociation.

J'aimerais préciser que ces négociations-là dans les contrats importants, ce n'est pas inhabituel, vous savez. Quand le gouvernement fait des achats importants ? là, ici, c'est une vente, mais des achats importants ? une négociation avec le fournisseur retenu peut s'enclencher. Donc, ce n'est pas, je dirais, anormal. Mais, pour répondre à votre question clairement, oui, il y a eu des changements entre la proposition initiale et l'entente finale.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci. Tout à l'heure, vous parliez de jugement, et j'ai trouvé que vous en aviez beaucoup, de ne pas répondre à la question piège de mon collègue de Marquette, parce que clairement... Je comprends très bien que vous n'êtes pas en mesure de déterminer si le membre en question, celui qui a manqué à des règles d'éthique, comme vous l'avez dit, a, oui ou non, influencé une décision. On ne le saura jamais. En tout cas, on ne le saura pas ce matin.

Par contre, la conséquence de ça dans le contrat, on n'est pas capable de la mesurer aujourd'hui. Mais la conséquence de ça dans la société, puis chez les intervenants, puis chez ceux qui gravitent autour de ça, puis, dans notre Parlement, elle est grande, tu sais. La conséquence de ça, c'est qu'il y a une crise dans cette industrie-là, il y a une crise dans la perception, parce qu'un processus d'appel d'offres, c'est justement mis en place pour permettre une transparence, pour permettre de l'équité dans les règles pour des groupes inégaux qui n'ont peut-être pas tous les contacts, qui n'ont peut-être pas toute la connaissance mais qui ont le goût de se lancer là-dedans puissent préparer, répondre à un cahier de charges puis dire: Moi, je veux devenir le promoteur de cette industrie-là.

Ce qui m'a fasciné, moi, à la fin de votre rapport ? vous l'avez dit, c'est inhabituel: les membres du comité ont fait des réponses, et vous avez commenté ça. J'étais particulièrement surpris de voir qu'en plus de ne pas aller dans le sens du gros bon sens puis du jugement... Puis vous nous avez posé la question: Est-ce qu'ils auraient dû se retirer? Bien oui, ils auraient dû se retirer, tout le monde va comprendre ça. Les règles d'éthique qu'ils se sont données, c'est eux autres qui se les sont données, puis ils ont l'impression qu'ils les ont respectées. Ça, c'est comme si vous puis moi, tu sais, on décide de faire un dépanneur demain matin, mais, avant de rentrer dans le dépanneur, on se dit: Bien, dans le fond, là, ça devrait être permis ça, hein? Puis on rentre là. Puis, en sortant, quand quelqu'un nous dit que ce n'était pas correct, bien on dit: Bien, non, on s'était donné des règles, nous, on respecte tout ça. Ça n'a pas de bon sens, ça, M. Lachance. Moi, je ne peux pas comprendre que des gens fonctionnent comme ça. Puis, vous l'avez dit, c'est une condition qui est lourde de conséquences.

Ma prochaine question, c'est: À la lumière des trois irrégularités ? ce n'est pas rien, là; vous en avez nommé trois, et celle-là est à mon sens prépondérante, même si, je suis d'accord avec vous, on n'est pas capables de savoir, là, concrètement qu'est-ce qu'elle aurait changé dans l'attribution finale ? mais est-ce que pour vous ce contrat-là a la même valeur que tous les autres contrats qui sont bien faits, selon des normes établies?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Pour étudier la valeur d'un contrat, il faut faire allusion à ses aspects juridiques. Nous n'avons pas fait une telle analyse. Ce que nous avons soulevé, c'étaient des éléments de la gestion. C'est-à-dire que, sous l'angle de la conformité, le processus était conforme, le contrat était conforme aux objectifs du gouvernement, conforme à l'appel de propositions. Donc, si vous me dites: Est-ce que le contrat, il est valide?, je vous répète que, sous l'angle de la conformité, on n'a pas vu là, nous, aucun problème. Mais, sous l'angle de la saine pratique, clairement il y avait là manquement, et c'est ça qu'on a décrit dans notre rapport.

Je terminerais en disant: Vous avez soulevé également la possible question piège de la part d'un parlementaire et puis de certaines légendes urbaines. Moi, je sais que ça n'existe pas, des questions pièges, ça fait partie des légendes urbaines.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je vois que vous avez de l'humour, et c'est tant mieux. M. Lachance, ce qui est...

Une voix: ...

M. Proulx: Oui, si je fais le dépanneur, je t'en reparle? Parfait.

Ce qui est clair dans mon esprit, c'est que ça a quand même, et je vais utiliser le mot «salir», là, puis je ne veux pas mal l'utiliser, mais ça a donné... ça a un peu terni tout ce processus-là. Clairement, on met en cause la bonne gestion du gouvernement, on met en cause... en tout cas il y a encore des doutes sur la façon dont ça a été octroyé. Il y a des gens qui posent des questions. Si clairement un processus avait été établi dès le départ, qu'il aurait respecté les critères que vous avez notés, on n'en serait pas là, aujourd'hui. À la lumière... Puis je vous ai entendu dans votre présentation initiale et vous avez répondu également au député de Marquette que vous avez extensionné votre mandat parce que vous écoutiez nos travaux. À la lumière de ce que vous entendez depuis le mois de janvier, là, est-ce que vous avez l'intention de remettre le nez là-dedans?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Pourriez-vous répéter? De?

M. Proulx: À la lumière de ce que vous entendez ? c'est quand même sur la place publique, on en discute ici, à l'Assemblée nationale, on vous entend, on a des doutes sur la façon dont ça a été fait, on veut en savoir davantage ? est-ce que les aspects que vous n'avez pas étudiés parce qu'ils n'étaient pas dans votre mandat initial, le juridique entre autres... Est-ce que vous avez le mandat, est-ce que vous avez, vous, le loisir et l'initiative de replonger dans ce dossier-là et de reprendre un processus d'enquête?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, le Vérificateur général pourrait certainement faire des travaux supplémentaires si nécessité il y avait. Il faut voir que vous avez aujourd'hui, et dans d'autres journées où vous allez vous intéresser à ce dossier... Le dossier de la privatisation incluait déjà la présence d'un comité indépendant, qui, lui, avait la responsabilité d'évaluer les propositions. Le travail de refaire le... le travail que pourrait faire le Vérificateur général de refaire l'analyse des propositions, propositions qui ont été déposées en 2005, a une pertinence à mon avis un peu, je dirais, là, un peu diminuée, tenant compte qu'il faudrait regarder ce qui se passe aujourd'hui. On sait aujourd'hui que les appareils de loterie vidéo semblent générer moins d'argent que maintenant, donc les gens qui ont fait des propositions en 2005, c'est en tenant compte de la popularité que ces gens-là avaient, connaissaient de ces appareils. Donc, les propositions qui seraient déposées si la privatisation se faisait en 2008 et 2009 pourraient ne pas être les mêmes que celles qu'on a déposées en 2005, ce qui diminuerait un peu l'exercice pour nous de reprendre une chose qui a déjà été faite en 2005. Donc, je pense qu'il faut, je dirais, dans mon examen de la pertinence de refaire un exercice qui a déjà été fait par d'autres en 2005, tenir compte qu'aujourd'hui cet exercice-là, s'il devait être refait, serait fait différemment, probablement.

Et je termine. Vous avez lu les réactions des gens, des représentants du comité. Si vous les lisez comme il faut, je pense qu'on reconnaît, je dirais, que normalement on aurait peut-être dû agir un peu différemment par rapport à la question du membre qui a été en conflit d'intérêts. Vous lisez ceci entre les lignes. Et, si j'étais, moi, président du comité, aujourd'hui je me dirais: J'aurais dû lui demander de se retirer. C'est comme ça qu'on a analysé la situation.

M. Proulx: Oui, bien on laissera...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières, en vous indiquant qu'il vous reste deux minutes.

n(10 h 40)n

M. Proulx: Merci. Bien, on aura l'occasion de toute façon d'entendre ces gens-là, on verra s'ils auront cette franchise-là de le dire aussi ouvertement que vous le dites.

Il y a une chose qui est claire, puis je veux juste revenir sur ce que vous avez dit, ça a été discuté à quelques reprises puis ça m'a interpellé dès le départ: vous n'êtes pas capable, aujourd'hui... Vous, vous êtes le Vérificateur général du Québec, on place en vous cette confiance-là, puis vous avez cette expertise-là pour nous dire: On a tout fait ce qu'il fallait, puis ce qui est fait là est bien fait. Vous n'avez rien dans les mains qui vous dit: Le processus, il est tellement bien fait que je suis capable de dire: Bien oui, même si, moi, je ne suis pas un spécialiste de l'industrie, là, c'est la meilleure offre sur la table, c'était ce qu'il y avait de mieux pour aider l'industrie à cette époque-là. Vous n'êtes pas capable de tirer ce constat-là, ni dans ce temps-là ni aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Vous avez tout à fait raison, parce que mon mandat n'était pas de refaire le travail du comité, premièrement. Et, deuxièmement, il est clair que, s'il avait existé une documentation à l'appui de leurs pointages, nous aurions regardé de près cette documentation. Mais elle n'existait pas. Donc, comment on peut regarder le travail d'un comité qui ne peut pas nous fournir de la documentation suite à son analyse? Il aurait fallu nous-mêmes reprendre toutes les boîtes de chacune des propositions, refaire l'évaluation.

En plus de ça, il faut voir que ce comité s'est donné des critères, s'est donné une pondération. Mettez d'autres membres sur un comité, vous pourriez avoir peut-être d'autres critères puis une autre pondération. Donc, la question, c'est: Est-ce qu'on refait l'analyse des propositions à partir des mêmes critères et de la même pondération du comité ou bien, nous, Vérificateur général, on aurait refait l'analyse à partir de critères différents possiblement, de pondération différente? Donc, c'est deux exercices différents, de refaire le pointage à partir des critères établis par d'autres versus à partir de ce que, nous, on pense qu'auraient dû être les critères, tenant compte d'ailleurs de ce qu'on sait aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci met fin à l'échange avec l'opposition officielle. Donc, nous allons aller maintenant du côté du deuxième groupe formant l'opposition, en vous indiquant qu'il reste 10 min 15 s, et ce sera à la députée de Rosemont, qui demande la parole. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux me concentrer, moi, sur le processus, là, de sélection et de privatisation parce que, compte tenu de la philosophie de ce gouvernement, il y aura des incidences pour la suite, et je pense que, si on peut conclure cette commission-là avec des recommandations constructives, on aura au moins fait un pas en avant.

Vous avez mentionné trois manquements graves, là. Moi, j'en ai trouvé deux autres. Alors donc, l'histoire du conflit d'intérêts d'un des membres, à l'article 139, c'est assez clair. C'est le premier manquement. Le deuxième manquement: l'absence de confidentialité des membres de jury. D'ailleurs, c'est assez fascinant parce qu'à l'article 140, 143, là, on dit même que les membres du jury ont fait noter dans le procès-verbal qu'ils pouvaient contacter les soumissionnaires. C'est assez particulier, ça.

Vous avez aussi parlé du manque de documentation. Autrement dit, quand ça faisait leur affaire, il n'y avait pas de note au procès-verbal; quand ça ne faisait pas leur affaire, ils en mettaient. À l'article 132, vous indiquez spécifiquement, les articles 132 et suivants, le manque de documentation.

Une chose qui m'a frappée, moi, dans les appels d'offres internationaux et dans tout le processus de privatisation, on fait attention souvent à deux choses, d'abord l'importance de préciser les critères de sélection, et, vous le mentionnez à l'article 130, ça n'a pas été fait, on ne les a pas donnés, ces critères de sélection finals qui guideraient la décision du comité de sélection et ultimement du gouvernement. Ça, ça m'apparaît vraiment quelque chose de sérieux aussi. Et je crois aussi que, dans les grands appels d'offres, dans les processus de privatisation, la confidentialité des membres du jury est très importante, en ce sens qu'on ne dévoile pas les noms des membres de jury pour éviter justement qu'il y ait tentation d'échanges qui ne seraient pas pertinents aux propositions qui sont déposées. Moi, ça, vraiment je trouve que c'est un très gros manque.

Le délai aussi, le délai de l'appel d'offres. Ils ont eu deux mois pour faire un appel de propositions puis après ça arriver avec une sélection finale. Ce n'est pas très long pour une privatisation de cette envergure-là et c'est un peu... En fait, c'est même très court si on se compare avec... Parce que, vous le savez, j'aime beaucoup ça qu'on se compare avec d'autres juridictions. Ça ne m'apparaît pas beaucoup... Je ne sais pas ce que vous en pensez, un délai de deux mois pour ce type de privatisation là. Est-ce que vous trouvez que c'est suffisant?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je crois que l'intention gouvernementale d'aller vers la privatisation était connue depuis un certain temps, et puis le comité s'était donné des étapes en respect des objectifs du gouvernement. Donc, les étapes ont eu lieu à l'intérieur des échéanciers fixés par le comité. Il y a eu l'étape, je dirais, d'une séance d'information aux proposants éventuels. Les membres du comité ont discuté de la possibilité qu'eux-mêmes invitent certaines personnes à déposer des propositions parce qu'on craignait qu'il y ait un petit nombre de proposants et, pour faciliter, je dirais, là, l'analyse entre diverses propositions puis la compétition entre elles, ils ont convenu qu'ils étaient prêts à contacter des gens, et ça s'est fait de façon tout à fait transparente, comme on l'a écrit, quand même.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai une petite question sur... Vous avez mentionné aussi que les conditions, à l'article 145, 147... Vous mentionnez que, les conditions de l'appel de propositions puis la signature finale, là, il y a eu des modifications. Je ne reviendrai pas là-dessus. Mais il y a quelque chose qui me... J'ai deux questions spécifiques. La première, c'est: à l'article 161, vous dites, dans le résumé, là, des commentaires du comité indépendant, lesquels commentaires sont entièrement endossés sans réserve par la SONACC, vous dites... Enfin, vous, vous citez les commentaires qui ont été faits, et on parle d'un contexte particulier. Je vous lis la phrase: «Votre conclusion nous apparaît disproportionnée par rapport aux éléments que vous avez soulevés dans votre rapport suite à la vérification du processus très complexe que représentait la privatisation des hippodromes et des Hippo Clubs de la SONACC, et ce, dans un contexte particulier.»

J'ai deux questions: C'est quoi, ce contexte particulier là, à votre connaissance, si vous le savez? Parce que ce n'est pas vos commentaires, là, c'est ceux de la SONACC, je le comprends bien. Puis l'autre question, c'est: on parle toujours des appareils de loterie vidéo. Est-ce que c'est toujours le même appareil, ça, où si ça peut varier? Parce que, dans votre analyse, vous dites que Loto-Québec... C'est à 151. Vous dites: «...Loto-Québec [va exploiter] les salons de jeux où seront installés la quasi-totalité des appareils et supportera les investissements initiaux de même que les frais d'exploitation y afférents; auparavant, la SONACC devait couvrir elle-même les frais d'exploitation.» Donc, il y a une nuance ici, là. On a décidé que ce serait Loto-Québec qui s'occuperait de ça, l'exploitation, et tout ça. Alors, est-ce que c'étaient les mêmes appareils que ce que la SONACC avait avant? C'est-u des appareils nouveaux, différents? Qu'est-ce que vous avez trouvé dans vos analyses?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Les modèles d'appareils pouvaient varier, mais ce que vous avez soulevé dans le rapport, c'était vraiment une différence par rapport, je dirais, à la situation antérieure. C'est-à-dire, Loto-Québec, je dirais, dans le cas de la privatisation, supportait les frais d'exploitation des appareils de loterie vidéo, alors que, je dirais, là, auparavant c'était la SONACC qui supportait ces frais d'exploitation. Donc, vous avez là un élément supplémentaire dont a bénéficié le proposant gagnant. Il encaissait 22 % des revenus générés par les appareils de loterie vidéo sans supporter les frais d'exploitation occasionnés par ces appareils de loterie vidéo, et c'était quelque chose qui a fait l'objet des discussions, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Quant aux appareils eux-mêmes, il n'y a pas de... ça pouvait être n'importe quel appareil? Dans le contrat, là, ou dans l'appel de propositions, on parlait juste des appareils de loterie vidéo. Il n'y avait pas de conditions particulières.

M. Lachance (Renaud): Vous savez, on vérifie également Loto-Québec puis on est au courant de leurs activités. Les appareils de loterie vidéo, c'est des technologies qui évoluent. Donc, je crois qu'il y a des appareils de loterie vidéo qui auraient pu être mis en place. Ce n'étaient peut-être pas nécessairement ceux qui existaient, un an auparavant, dans les autres endroits. Donc, ces appareils-là suivent une évolution technologique, donc il est clair qu'ils sont variés, et puis ils peuvent varier dans le temps aussi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Rousseau, en vous indiquant qu'il reste 3 min 30 s à votre formation.

M. Legault: C'est beau. On n'a plus de question.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Vous avez terminé? Parfait. Donc, il ne me reste plus qu'à vous remercier, M. Lachance, messieurs mesdames, de votre participation en commission.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux parlementaires de vous saluer, et je vais demander au sénateur Massicotte de bien vouloir prendre place lorsque vous avez terminé. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre les travaux de la commission. J'aimerais aviser les gens qui nous écoutent et pour le bon fonctionnement de nos travaux que le sénateur Massicotte a demandé à avoir une période de temps supplémentaire pour faire sa présentation, alléguant que c'est un dossier qui est complexe et qu'il veut donner beaucoup d'informations aux membres de la commission. Donc, d'un commun accord entre les trois formations politiques, nous avons décidé d'ajouter 10 minutes à la présentation du sénateur Massicotte, ce qui va lui permettre de nous donner les informations qu'il veut bien. Et j'ai besoin, à ce moment-ci, d'un consentement pour pouvoir poursuivre nos travaux: au moins 10 minutes pour la période de présentation du sénateur Massicotte et le cinq minutes de retard à peu près qu'on aurait pris. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour les 15 minutes. Il y a consentement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Consentement. J'ai besoin d'un autre consentement aussi parce que les gens qui sont invités ici, en commission, l'ont été à titre personnel. Donc, puisque nous avons invité le sénateur Massicotte, en principe c'est lui qui doit répondre aux questions, mais j'imagine, sénateur Massicotte, que, si vous êtes accompagné de M. Wetherly et de M. Landry, c'est parce qu'ils pourraient peut-être répondre éventuellement à des questions. Donc, j'ai besoin également d'un consentement des membres de la commission. Il y a consentement également?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Consentement. Donc, M. le sénateur, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 20 minutes pour faire votre présentation.

M. Massicotte (Paul J.): O.K. À ma droite, c'est M. Ian Wetherly, président d'Attractions hippiques, et, à ma gauche, c'est Gérard Landry, V.P., Courses et événements, d'Attractions hippiques.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. La parole est à vous pour 20 minutes. Allez-y.

M. Massicotte (Paul J.): Merci. Merci à la commission pour le 10 minutes additionnel. J'espère que ça... Je pense que ça peut mériter votre attention.

Mme la Présidente, membres de la Commission des institutions et députés de l'Assemblée nationale représentant le gouvernement, la première opposition et la deuxième opposition, nous remercions la commission de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue sur la nature et le contexte de la signature du contrat qui a été octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec le 1er décembre 2006.

Dans un premier temps, nous aborderons les conditions que nous avons réunies pour remporter l'appel d'offres du gouvernement du Québec et, dans un deuxième temps, nous analyserons plus en détail les termes du contrat et les engagements qui lient Attractions hippiques et Loto-Québec à titre de partenaires. Vous pourrez ainsi mieux comprendre pourquoi notre entreprise et l'industrie des courses de chevaux du Québec se retrouvent, aujourd'hui, dans la situation précaire qui nous préoccupe tous. Nous sommes convaincus que nous pourrons dénouer l'impasse actuelle. Il y a des solutions, et elles se trouvent à notre avis du côté du gouvernement du Québec et de Loto-Québec.

Notre entente avec le gouvernement du Québec a soulevé certaines questions et commentaires depuis que la privatisation des hippodromes du Québec nous a été accordée. Le processus a fait l'objet d'un rapport du Vérificateur général dès 2006, qu'on vient juste d'entendre et... commentaire, une analyse détaillée qui n'a pas remis en question la bonne gestion et la validité de notre proposition. Plus récemment, on a même laissé entendre que j'étais intervenu directement ou indirectement auprès du gouvernement pour obtenir un traitement de faveur dans le cadre de l'appel d'offres pour la reprise des hippodromes du Québec. Or, mes liens avec le PLQ étaient quasi inexistants, et encore moins avec le premier ministre du Québec, ni avec le ministre des Finances de l'époque, ni avec la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor actuelle.

Même si je suis sénateur depuis 2003, j'ai fait carrière d'abord et avant tout comme homme d'affaires, un homme d'affaires intègre et honnête. Attractions hippiques a remporté le contrat de privatisation des hippodromes du Québec à la suite d'un appel d'offres en bonne et due forme. En ce qui me concerne, nous avons respecté toutes les règles inhérentes à ce processus d'attribution. Notre objectif prioritaire était de déposer la proposition qui répondait le mieux aux attentes du gouvernement du Québec et de l'industrie des courses de chevaux. Nous n'étions pas seuls, il y avait quatre autres offres sur la table. Pour le remporter, nous devions remplir, sinon dépasser toutes les conditions requises à une entente de partenariat public-privé. Le choix du comité d'évaluation a d'ailleurs été unanime à notre égard.

Certains membres de l'industrie des courses de chevaux ont émis des doutes sur notre connaissance de cette industrie au Québec. Cela m'a toujours fait sourire. La majorité des propriétaires d'équipe sportive adorent leurs équipes, mais ils s'entourent de vétérans et d'experts dans leur discipline pour améliorer leur produit et garantir la rentabilité de leur investissement. Pour présenter une proposition viable qui nous assurait l'atteinte de tous nos objectifs de relance et de développement de l'industrie des courses sous harnais au Québec, nous avons réuni les meilleurs experts dans ce domaine. Un comité consultatif a été formé, qui réunissait, entre autres, Jim Bullock, un homme d'affaires et un des plus importants éleveurs et propriétaires de chevaux standardbred au Canada ? M. Bullock a siégé 20 ans au conseil d'administration de Woodbine Entertainment Group, le plus important organisateur de courses de chevaux au Canada ? Hugh Mitchell, directeur général des courses de chevaux de London, Ontario, qui est aussi président de l'association Harness Tracks of America ? M. Mitchell avait auparavant été responsable de l'organisation des courses à Woodbine; il est considéré par plusieurs comme le meilleur directeur général de l'industrie au Canada ? Daniel Plouffe, un homme d'affaires des Cantons-de-l'Est qui compte parmi les propriétaires et éleveurs de chevaux parmi les plus chevronnés.

En ce qui a trait au divertissement sportif, Pierre Boivin, président du club de hockey les Canadiens de Montréal, nous a permis d'améliorer notre offre. Roger Deslauriers, le plus important organisateur de spectacles équestres au Québec, nous a rendus plus sensibles à la sympathie naturelle du public à l'égard du cheval, la bête. Ben Hutzel, un autre membre du conseil d'administration de Woodbine, et Pierre-Louis Lévesque, qui, avec son père, a déjà été propriétaire de la piste Blue Bonnets de Montréal et de plusieurs autres pistes de courses de chevaux au Canada, ont aussi été mis à contribution.

C'est grâce à ces personnes parmi les meilleures que compte l'industrie des courses de chevaux au Canada que nous avons mis au point notre plan d'affaires. L'approche a été rigoureuse et notre préparation exhaustive. Nous avons analysé l'ensemble de l'industrie des courses de chevaux en Europe et en Amérique du Nord. Pour mener à bien ce travail, nous avons visité et évalué plusieurs autres installations. Nous avons passé en revue les stratégies les plus performantes au monde afin d'adapter les meilleures pratiques internationales à la réalité québécoise. À ce titre, je tiens à remercier plus particulièrement la direction de Woodbine, en Ontario, de Northlands, en Alberta, le Royal Ascot, d'Angleterre, le Singapore Hong Kong Turf Club, les gens de Delaware County Fairgrounds ainsi que Churchill Downs, du Kentucky, et Belmont Park, de New York, sans oublier aussi le conseil du PMU et Cheval français qui se sont toujours montrés les plus coopératifs et ouverts à notre égard et à nos demandes.

Nous avons pu constater à quel point cette industrie se portait mieux ailleurs. Nous avons identifié les conditions gagnantes qui devaient être réunies et qui faisaient défaut au Québec. Vous n'avez pas besoin d'aller très loin pour le constater. En Ontario, par exemple, les programmes de courses de chevaux plaisent à une clientèle de tous âges qui se présente en grand nombre aux hippodromes et qui participe aussi à l'offre de courses en diffusion simultanée.

n(11 heures)n

Les plus grandes lacunes cependant de l'industrie des courses de chevaux, au Québec, ne se situent pas dans la qualité de l'organisation des programmes. L'industrie des courses de chevaux au Québec est composée des meilleurs éleveurs, conducteurs, propriétaires et professionnels, des hommes et des femmes engagés, passionnés et à juste titre très exigeants. Néanmoins, nous avons constaté que ce sport a connu une baisse de l'achalandage significative depuis les années quatre-vingt. Les hippodromes ont peine à attirer une nouvelle clientèle et à la fidéliser. Les causes de cette désaffection du public sont nombreuses: de nouveaux choix variés de divertissement, des infrastructures vieillissantes, une mise en marché inadéquate et un produit qui ne s'est pas renouvelé et n'a pas pu répondre aux attentes et aux exigences d'une nouvelle clientèle. Le spectacle est toujours intéressant, mais il est peu connu et il a mal vieilli.

C'est pour ces raisons qu'Attractions hippiques a choisi de redoubler d'effort pour améliorer la mise en marché et mieux satisfaire la clientèle. Non seulement avons-nous pu compter sur l'aide des membres de notre équipe et de notre comité consultatif pour le développement de nos programmes et l'amélioration de nos infrastructures, mais nous avons aussi mis à contribution les quelque 680 employés de la SONACC que nous avons embauchés. Nous avons aussi consulté des centaines de professionnels et d'hommes et de femmes de chevaux du Québec.

Le Vérificateur général tantôt a résumé très bien nos engagements, mais, si je peux noter, j'aimerais ça noter que nos réalisations en fait ont dépassé ces engagements minimums auxquels on s'est engagés dans la proposition. Je note en particulier que 1,5 million de dollars ont été investis dans la recherche de terrains et d'options dans la couronne nord de Montréal, 23 millions ont été investis pour la modernisation des bâtiments et des infrastructures de l'Hippodrome de Québec, soit 8 millions de plus que le minimum auquel nous nous étions engagés, 15 millions ont été consacrés à l'achat et à la reconstruction de l'Hippodrome de Trois-Rivières, soit 8 millions de plus que notre engagement minimum, 3 millions ont été consacrés à l'Hippodrome de Gatineau, soit 1 million de plus que notre engagement, 6,3 millions de dollars ont été consacrés en dépenses de marketing, soit 1,3 million de dollars de plus que notre engagement, et, malgré la localisation temporaire du site actuel de Montréal, nous y avons investi plus que 2 millions de dollars. Dès la prise de possession, Attractions hippiques a augmenté les bourses des courses de chevaux de 40 %, et 35 % des bourses sont maintenant dédiées aux chevaux de course d'élevage québécois.

La présentation du spectacle de courses a été améliorée, les descriptions des épreuves sont devenues plus animées, nous avons consacré une allée des champions, on a ajouté la présence d'un animateur dans le paddock et intégré à la programmation la tenue de grands événements comme le Rendez-vous des champions, une initiative qui a remporté un grand succès et qui a contribué à accroître la notoriété de nos vedettes, de leurs chevaux et des professionnels des courses de chevaux, un nouveau programme télévisé pour divertir et mieux informer le public et notre clientèle au monde du cheval et des courses sous harnais, la tenue d'événements majeurs comme Le plus cheval des festivals afin d'élargir notre public en favorisant les échanges avec les professionnels et le contact avec les chevaux, une ligue de handicapeurs a été créée pour soutenir les équipes régionales de courses, la révision et l'élargissement du réseau des Hippo Clubs.

Toutes ces réalisations et ces améliorations dépassent largement l'engagement que nous avions convenu dans notre proposition. Nous les avons jugées nécessaires pour fidéliser notre clientèle existante et attirer une nouvelle clientèle plus jeune.

Contrairement à ce que vous avez pu entendre au cours des derniers mois, les résultats nets de ces investissements sur notre achalandage sont significatifs. Nos initiatives commencent à porter fruit et elles ont un impact concret et direct sur la santé de l'industrie. Il faut noter que le prix moyen de vente des poulains yearlings à l'encan annuel de l'automne 2007 a augmenté de 33 % comparé à 2006. Nous avons connu une hausse de nos revenus de 8 %. La fréquentation de notre clientèle excède 1,8 million annuellement. Dans ces conditions, nous sommes confiants que notre plan d'affaires est le meilleur.

Mais, malgré tous nos efforts et l'engagement de tous les intervenants de l'industrie et malgré les assurances répétées de Loto-Québec à l'effet que ses revenus étaient parmi les plus fiables, l'échec des salons de jeu appelés Ludoplex, construits et exploités par Loto-Québec, a miné la viabilité du modèle d'affaires conçu par le gouvernement. Le faible rendement des revenus en provenance de notre partenaire institutionnel a grevé notre capacité de respecter nos obligations et le niveau du montant des bourses que nous avions envisagé.

Nos projections de revenus pour 2008 provenant des redevances de 22 % des ALV dans les Ludoplex, incluant ceux de la couronne nord, étaient de 49,9 millions de dollars, net des coûts d'opération. Nous prévoyons recevoir, cette année, 7,5 millions de dollars, soit un manque à gagner annuel de 42 millions de dollars, et rien ne nous indique pour le moment que ce déficit va être réduit.

Loto-Québec, comme vous savez, a répliqué qu'elle n'avait jamais garanti les revenus des Ludoplex et que nous étions trop impatients d'obtenir des résultats. Mais nos projections de revenus étaient contenus dans notre proposition, elles ont fait l'objet d'analyses détaillées par le jury et par Loto-Québec. Elles étaient bien connues. On ne nous a jamais fait aucun commentaire pour les remettre en question. En fait, nos projections étaient basées sur le rendement des ALV existants dans nos anciens salons délabrés de nos hippodromes. Qui aurait pu prédire que les ALV des Ludoplex tout nouveaux, tout beaux, construits et exploités par les experts en jeu de Loto-Québec, ne produiraient pas des revenus au moins égaux aux ALV de nos anciennes installations des hippodromes? À propos de notre impatience, je tiens à rappeler que les revenus provenant des Ludoplex de Trois-Rivières et Québec stagnent depuis leur ouverture, il y a 10 mois: 42 semaines d'observation des résultats chaque semaine qui ne bougent pas.

Le concept de Ludoplex que Loto-Québec s'est engagé à développer et pour lequel Attractions hippiques et les autres firmes concurrentes se sont référées pour faire leurs propositions d'affaires au gouvernement du Québec n'est plus le même aujourd'hui. En cours de route, ce modèle a connu des engagements et des changements. Loto-Québec y a instauré, par exemple, un système de cartes de jeu limitant le temps et le montant total des mises des ALV. Et, dans les casinos et les bars du Québec, on ne retrouve pas de tel système de contrôle et d'intrusion dans le comportement des joueurs. Ajoutons que Loto-Québec a récemment fermé les restaurants de ses Ludoplex de Trois-Rivières et Québec et elle a dissous sa société, la Société des salons de jeux.

Et à ce problème majeur il faut ajouter la difficulté du projet d'installation d'un nouveau Ludoplex jumelé à notre nouvel hippodrome en remplacement de celui situé à Montréal. Dans le cadre de l'appel d'offres, nous devions déménager l'Hippodrome de Blue Bonnets dans la couronne nord de Montréal. L'hippodrome devait générer des redevances annuelles de 25 millions de dollars provenant de 1 100 nouveaux ALV exploités par Loto-Québec dans un Ludoplex adjacent à la piste de courses. Or, lorsqu'est venu le temps de procéder à ce volet du projet, un ministre nous a barré la route. La ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport et ministre responsable de la région de Laval, Mme Michelle Courchesne, a fait privément et publiquement obstruction au projet à Laval. En fait, dans le numéro du 18 mai 2008 du Courrier Laval, elle a même promis publiquement que, et je cite, «aucune piste de courses ne sera construite à Laval ou sur la couronne nord». En fait, la ministre nous a littéralement fermé les portes dans toute la région.

Loto-Québec pour sa part a refusé à plusieurs occasions de s'impliquer dans ce dossier pour expliquer son concept de Ludoplex au public et aux autorités municipales concernées. En fait, elle a semblé peu empressée à installer le nouveau Ludoplex sur la couronne nord, compte tenu des insuccès de son modèle d'affaires. Maintenant qu'elle implante un casino au lieu d'un Ludoplex à Mont-Tremblant, peut-on croire qu'elle a encore intérêt à implanter un Ludoplex sur la couronne nord, comme elle s'y était engagée? Je pense que c'est une bonne question que vous pouvez poser à Loto-Québec.

n(11 h 10)n

Certains pourraient remettre en question notre trop grande dépendance aux revenus de Loto-Québec. Nous tenons à préciser que les redevances de 22 % sur les revenus des ALV sont équivalentes à celles remises par Loto-Québec aux bars du Québec. L'industrie des courses de chevaux est partout dépendante de ce type de revenus indirects. Nous retrouvons cette même situation dans les autres provinces du Canada et dans plusieurs États américains, où les pouvoirs publics sont convaincus que cette industrie apporte une contribution économique importante et structurelle dans les régions rurales.

L'industrie des courses de chevaux, au Québec, ne peut pas survivre avec le niveau actuel des redevances provenant des revenus des ALV. Ce sont les redevances de 22 % sur les revenus des ALV exploités par Loto-Québec qui devaient permettre aux promoteurs de remettre des bourses aux coureurs. Peu importe le promoteur, avec des redevances de 7,5 millions de dollars plutôt que de 50 millions de dollars annuels, on ferait le même constat.

Comme on peut le comprendre, le très pauvre rendement des Ludoplex de Québec et de Trois-Rivières de même que l'absence d'un Ludoplex dans un nouvel hippodrome, dans la couronne nord, ont compromis notre capacité financière et rendu caduc tout le modèle financier prévu dans l'appel d'offres. L'ampleur du manque à gagner nous a bien évidemment forcés, au printemps 2008, à déroger de notre plan d'affaires. Cependant, depuis le début, nous avons toujours agi de bonne foi. Nous avons investi 74 millions de dollars, nous avons pris tous les moyens pour relancer l'industrie et pour l'implantation d'une nouvelle piste de courses sur la couronne nord, subissant l'indifférence de Loto-Québec et nous heurtant à l'obstruction d'un ministre.

Sans que nous imputions de mauvaise foi à quiconque, il est évident aujourd'hui que l'appel d'offres s'est révélé trompeur et qu'il n'a pas atteint son objectif de favoriser le maintien et le développement d'une industrie de courses de chevaux au Québec. Comme Attractions hippiques n'a nullement l'intention de subir les conséquences de cette situation, nous avons envoyé une mise en demeure à Loto-Québec, la sommant de nous dédommager des pertes significatives que nous avons subies. Mais il est encore temps de rechercher des solutions avant de se retrouver devant un tribunal.

Nous demeurons convaincus que, si Loto-Québec avait livré la marchandise et si un ministre n'avait pas fait obstacle à l'aménagement d'un hippodrome dans la couronne nord, la Commission des institutions ne nous aurait pas invités aujourd'hui, nous serions en présence d'une industrie de courses de chevaux prospère, dotée d'une nouvelle image, plus attrayante auprès d'une nouvelle et plus jeune clientèle, une industrie qui crée un nombre croissant de nouveaux emplois et qui offre un divertissement plus dynamique. Mais, aujourd'hui, l'industrie se retrouve presque en faillite. Attractions hippiques s'est placée sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies pour obtenir le temps nécessaire à se restructurer face à l'impasse et pour se protéger de recours judiciaires comme ceux pouvant découler de la récente mise en demeure de l'Association du trot et amble du Québec ou d'autres réclamations de la part de certains créanciers.

En conclusion, il n'y a pas de doute dans notre esprit que des correctifs urgents doivent être apportés dans les prochaines semaines si on veut assurer la survie de l'industrie des courses de chevaux au Québec. Le bien-être de milliers de familles en dépend, de même que les millions de dollars d'investissement consentis par les éleveurs et les propriétaires de chevaux et par Attractions hippiques.

En résumé, notre position est claire. Premièrement, nous demandons que Loto-Québec et le gouvernement remédient immédiatement à la situation pour nous assurer et assurer à toute l'industrie les revenus stables escomptés. Deuxièmement, nous demandons un dédommagement pour le manque à gagner dans l'intérim. Merci de votre attention. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le sénateur. Donc, nous allons entamer le deuxième bloc de questions... la deuxième parution, pardon. Donc, on va aller avec le député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Massicotte, les gens qui vous accompagnent. Nous sommes heureux de vous accueillir ce matin. Il s'est dit beaucoup de choses à votre sujet au cours des derniers mois, pour ne pas dire des dernières années, alors ce sera l'occasion de faire un peu la lumière sur tout ce qui a été dit.

Je note, dans un premier temps, que vous avez une feuille de route fort impressionnante. Vous figuriez au palmarès du doyen avec honneur, la Dean's Honour List, de l'Université du Manitoba. Vous avez été Fellow, désigné Fellow par l'Ordre des comptables agréés du Québec, qui est la plus haute distinction honorifique de la profession. Vous avez occupé des postes de direction auprès de promoteurs et propriétaires immobiliers dans l'Ouest canadien, de 1977 à 1984. Si je fais erreur, vous me corrigez. Vous avez été président et chef de direction du Groupe Alexis Nihon de 1985 à 2006.

Comme vous l'avez dit, vous avez été nommé sénateur le 26 juin 2003 et vous siégez actuellement sur les comités sénatoriaux banques et commerce, régie interne, budgets et administration. Vous avez été administrateur du conseil d'administration de la Banque du Canada, de la Mercantile Bancorp Ltd. Vous avez été membre du conseil d'administration de la Chambre de commerce du Canada, de l'Association des biens immobiliers du Canada. Bref, je pourrais continuer assez longuement, je pense qu'objectivement on peut dire que vous avez une feuille de route impressionnante. Le milieu des affaires, vous connaissez très bien, vous avez réussi. Certains diraient même que vous y avez fait fortune. Vous connaissez également l'environnement politique, étant sénateur depuis 2003.

La question se pose sur votre connaissance de l'environnement des courses de chevaux et la situation qui prévalait avant que vous décidiez de déposer une offre suite à l'appel de propositions lancé par le gouvernement du Québec. Il y avait eu le rapport L'Homme en 2002 qui faisait état des graves difficultés de l'industrie. Je pense que la ministre des Finances va probablement déposer également des chiffres, lors de sa comparution cet après-midi, sur la baisse de l'achalandage dramatique au niveau des courses de chevaux.

J'ai noté également dans ma revue de presse qu'à l'époque, même si le député de Rousseau pensait que c'était un appel d'offres taillé sur mesure pour Magna Entertainment, Magna Entertainment était en première ligne pour obtenir les hippodromes mais a finalement refusé de déposer une offre. Ils avaient déjà commencé à perdre de l'argent avec la division des centres hippiques à la fois en Ontario et aux États-Unis et ils ont décidé d'en vendre certains depuis.

Vous-même, dans votre déclaration, vous indiquez qu'il y a eu une baisse importante de l'achalandage depuis 1980. Dans une déclaration qui a été reprise dans le journal Le Soleil, le 7 mars 2006, vous dites que «le succès financier de l'aventure repose sur ces machines à sous puisque l'activité ? course de chevaux ? proprement dite perd de l'argent, entre 15 et 20 millions de dollars annuellement».

Devant ce constat qui est fait par les parlementaires, depuis de nombreuses années, sur les fonds publics qui ont été injectés dans l'industrie des courses de chevaux, devant les difficultés financières avec lesquelles vous êtes vous-même en accord, n'y avait-il pas là un certain niveau de risque que, comme homme d'affaires, vous acceptiez au moment où vous déposiez votre appel de propositions?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le sénateur.

n(11 h 20)n

M. Massicotte (Paul J.): Merci pour la question, c'est une bonne question. C'est certain qu'il y avait un niveau de risque, comme toute bonne affaire. Comme prédire le futur, c'est très difficile, et on peut décéder demain matin. Mais je remarque que le niveau de risque qu'on voyait, qu'on a étudié profondément, incluant avec des consultants, etc., c'est le pari mutuel, le côté cheval, le côté divertissement. Parce que vous avez fait la remarque, dans bien des secteurs, c'est un secteur qui diminue en importance avec sa clientèle, et c'est le secteur qui nous inquiétait beaucoup. Mais je fais la remarque: il y a quand même des endroits que ça fonctionne très bien. Allez à notre voisin, à l'Ouest, un bon exemple, en Ontario, le pari per capita, oui, on peut dire que c'est une province qui est plus riche que la nôtre potentiellement, mais le pari per capita est huit fois plus grand que le nôtre; pas 8 %, 800 % plus élevé que le nôtre. On peut aller en France, qui est un bon exemple, oui, il y a des cultures, ça fait longtemps que ça existe, mais per capita c'est 12 fois, 1 200 % plus élevé que nous au Québec. Alors, oui, il y a un risque, mais, quand vous regardez...

Évidemment, c'est un jugement. On va regarder le sport, le spectacle, moi, je trouve que c'est un très beau spectacle qui est vendable, sauf qu'il faut le vendre, il faut faire du marketing, il faut que ce soit plus intéressant, que ce soit plus animé. Et, pour ceux qui n'y ont pas été, allez au Kentucky Derby une bonne année, vous allez voir, c'est tout un plaisir. Et c'est pour ça qu'il y a 140 000 personnes qui physiquement sont sur le site pour le Kentucky Derby et c'est pour ça qu'il y a des millions de spectateurs sur la télévision, et presque toutes les villes américaines en parlent pour des semaines avant.

Bien oui, on voyait le risque du côté pari mutuel, mais qu'est-ce qui est bizarre et qu'est-ce qui est ironique: ce n'est pas ce côté-là qui nous fait mal. Effectivement, le côté pari mutuel, nos efforts démontrent que notre plan d'affaires est un bon succès. Et le côté qu'on est à confirmer, les experts le disaient et le confort de Loto-Québec, il disait: On a 14 000 marchés en ALV sur la province de Québec, et la moyenne est x. Et, nous, nos hippodromes qui étaient honnêtement sales, pas rénovés, pas accueillants, on faisait des revenus de x. On a dit: Ce n'est pas bien dur, on va assumer les mêmes hypothèses des hippodromes au Québec, nos vieilles installations, on va assumer le même niveau de revenus. Eux vont dépenser, avec la couronne nord, des centaines de millions, ça va être certainement mieux. Non! Ce côté-là, c'était supposé être certain, mais c'est ce côté-là qui nous... aujourd'hui.

Et n'oubliez pas que le partenariat qui a été causé, c'était la solution du gouvernement, en 2005, de dire: On va sauver l'industrie, on va créer un partenariat, l'industrie privée avec Loto-Québec, et on va garantir, donner une pérennité à l'industrie. Mais c'est drôle que c'est notre partenariat institutionnel gouvernemental qui fait défaut, et pas le côté privé, puis le côté risqué. Bon, j'étais d'accord, il y avait un risque, mais le risque n'est pas pantoute où c'est qu'on pensait qu'il existait. Mais ce n'est pas notre domaine. M. Legault a fait le commentaire, on n'a aucun droit de regard sur la gestion, nous, on s'occupe des courses, et ça marche bien jusqu'à temps qu'on ait vu qu'on avait un manque de revenus très important.

La Présidente (Mme Thériault): Avant de passer la parole au député de Marquette, je vais juste vous rappeler une de nos règles d'usage, sénateur Massicotte. Ici, on ne doit jamais interpeller un député ou un ministre par son nom, donc je vais vous demander d'appeler le député de Rousseau, la ministre de l'Éducation, le député de Marquette et tout autre député par leurs titres, s'il vous plaît. Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il pourrait dire: Mon ami le député de Rousseau? Pas vraiment?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Il peut ajouter le qualificatif qu'il veut bien.

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien. Revenons. Vous avez fait des parallèles avec l'Ontario, vous avez fait un parallèle avec l'État du Kentucky, sauf que la proposition que vous déposez s'insère dans le contexte québécois. On me dit qu'il y a des nuances importantes entre l'Ontario et le Québec qui étaient connues au moment de 2005, lorsque vous déposez votre appel d'offres. Les racinos en Ontario n'existent pas au Québec. Il y avait un contexte particulier.

Au lendemain de l'octroi du contrat en votre faveur, conférence de presse accordée par le ministre des Finances de l'époque, Michel Audet, accompagné du président du comité de sélection. On est le 14 décembre 2005, et les journalistes posent un certain nombre de questions concernant cette idée de revenus garantis ou du taux garanti, et M. Chabot, qui est le président du comité de sélection, dit ceci. Et je ne sais pas si vous aviez suivi la conférence de presse ce jour-là, mais M. Chabot dit clairement, et je le cite au texte: «...le niveau de bourse va être augmenté, immédiatement dans [les premières années], à 25 millions et à 28 millions dans la deuxième année. Qu'ils aient les moyens ou pas selon les revenus qu'il tirera des [parties], de les payer, il s'engage à les payer, ça fait qu'il devra investir de ses poches toute différence pour payer ces montants de bourse là...»

Alors, il était clair dans l'esprit du président du comité de sélection et du ministre des Finances de l'époque qu'il y avait un certain risque, et, si les montants n'étaient pas les montants... les prévisions de revenus n'étaient pas au rendez-vous, vous deviez assumer ce risque-là.

M. Massicotte (Paul J.): C'est quoi, la question?

La Présidente (Mme Thériault): M. le sénateur. Oui.

M. Ouimet: Par rapport à la déclaration qui a été faite de M. Chabot, qui était président du comité de sélection, accompagné du ministre des Finances, il était connu, il était clair, c'était dans le domaine public que vous deviez assumer les risques du manque à gagner par rapport aux revenus que vous aviez projetés?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Je vais faire un commentaire. C'est vrai que, notre contrat, qui a été négocié évidemment avec le comité de sélection, on avait des bourses fixes pour les deux premières années. Après ça, ça tombait à 16,7 millions avec une participation basée sur les revenus. La première année, on a satisfait à nos obligations de 25 millions, ce qui a causé que, l'année passée, on a perdu 18 millions de dollars, en 2007, et on s'était engagés de payer 28 millions de bourses en 2008, et on a continué à satisfaire à cette obligation-là jusqu'au mois de mai 2008.

Le problème, c'est que, quand on su, quand on a bien vu, lors de l'ouverture des Ludoplex de Québec et Trois-Rivières, qu'on manquait 60 % de nos projections, les ALV, malheureusement tout le monde a dit: Oh, oh! il y a un gros, gros, gros problème. Puis on ne s'attendait pas à ce problème-là, on assumait que c'était presque garanti. Même la définition légale, c'est des revenus garantis dans le contrat. Et là, évidemment, tout le monde, incluant nos créanciers, ont dit: Ça ne fonctionne plus, et malheureusement, en mai 2008, on a dérogé de notre plan d'affaires, pas de gaieté de coeur, là, on avait des obligations légales, et, je l'admets, c'est une obligation qu'on avait. Mais on s'est rendus impossibles de satisfaire à nos obligations et on a fait défaut à nos obligations, et c'est pour ça qu'éventuellement on a fait un C-6, un projet de loi, parce qu'on était impossibles... on avait un manque à gagner énorme. Et pas juste ça, on s'est dit: S'il en manque 15, 20 millions là, il en manque 25, couronne nord. Les Ludoplex, le concept ne fonctionne pas. Tout le plan d'affaires, tout, comme on a dit tantôt, l'appel d'offres, tout le monde assumait que ça va fonctionner, et le côté qui était supposé fonctionner assurément n'a pas fonctionné. C'est un désastre financier, économique, social pour les gens qui sont impliqués aussi.

M. Ouimet: Sur la question des revenus garantis, j'ai pris connaissance de la convention, de la troisième convention qui a été signée. Ce qui m'apparaissait clair, ce qui est garanti, c'était le pourcentage. Le 22 %, ça, c'était garanti dans l'entente. Mais le quantum, le montant d'argent, lui, n'y était pas, il n'était pas garanti. Et c'était tellement clair que M. Chabot, qui répondait à nouveau aux questions des journalistes lors de la conférence de presse, au mois de décembre 2005, annonçant qu'Attractions hippiques du Québec avait été choisie pour relancer l'industrie des courses, M. Chabot dit ceci: «La seule chose qui est garantie dans l'appel d'offres, si vous regardez le document d'appel d'offres, c'est le taux de 22 % [sur] 15 ans. Ce n'est pas le "stream" [des] revenus, ce n'est pas l'existence d'appareils, c'est simplement le taux qui était garanti pour 15 ans.»

Le taux était basé sur des projections financières, mais les projections financières avaient été établies par qui? Est-ce que ça avait été établi par vous, par le gouvernement, par Loto-Québec? Ce qui était anticipé comme revenus, le travail qui a été fait dans ce sens-là venait de qui?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Pour répondre à la question, c'est nos projections basées sur le... L'information que Loto-Québec nous a donnée, en disant que la moyenne québécoise des ALV est x, la moyenne des hippodromes est x, effectivement c'est nos projections.

Mais la question que vous posez, c'est une question juridique. C'est très légal, la question. C'est qu'il n'y a pas de garantie explicite, mais y a-tu une obligation de Loto-Québec de performer ses projections? Espérons qu'on n'arrive pas là. Mais, s'il le faut, un jour, la cour va trancher. Parce que la question se pose. Ils étaient très au courant de nos projections, ça fait partie de nos propositions. Très clair, aucun commentaire. Et, dans la proposition, dans l'appel d'offres, vous voyez très clairement que Loto-Québec émet ses critères, comment qu'il va gérer Ludoplex. Aucune mention de la carte Ludoplex. Aucune mention. D'abord, ils ont changé les conditions. Dans la cérémonie avec les autres concurrents, on a parlé des machines multijoueurs électroniques, comme le poker électronique, on a parlé beaucoup de l'animation, mais, après plusieurs mois de délai, on a eu des machines à poker électroniques. Où sont les pokers électroniques... du black-jack? Où sont les autres machines?

C'est un argument juridique puis ce n'est pas le temps d'en discuter profondément. Nous, notre opinion, c'est qu'on a souffert d'un préjugé important suite aux changements et à la manière qu'ils ont géré, parce qu'on est quand même partenaires. On a 22 %, mais eux ont 78 %. On aurait pensé que nos intérêts sont communs. Mais, à notre opinion, les changements... puis peut-être la mauvaise gestion est telle qu'on en souffre, et, peut-être plus important, il y a des milliers de familles qui en souffrent, en conséquence.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle, et ce sera le député de Huntingdon pour une première intervention. M. le député, la parole est à vous.

n(11 h 30)n

M. De Martin: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, sénateur. Ma question est relativement simple: Attractions hippiques a vu le jour en 2002. Quels étaient les objectifs fixés à l'époque pour... Parce que je regarde au niveau du Registraire des entreprises, quand on parle de l'activité économique d'Attractions hippiques à l'époque, c'est «real estate developer». C'est ce qu'on voit au niveau du Registraire. Quels étaient, là, vos objectifs fixés à cette époque-là? Parce que, voyez-vous, au niveau ? je vais employer l'expression de mon collègue de Trois-Rivières ? des légendes urbaines qu'on entend aussi, on dit qu'Attractions hippiques est arrivée de nulle part dans le processus d'appel d'offres. J'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu le cheminement d'Attractions hippiques pour arriver justement à ce que l'appel d'offres lui soit accordé.

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Je vais répondre à la question, mais, quand vous faites référence à l'entité comme telle, je pense que vous faites référence... C'est vrai que, peut-être en 2002... mais c'est une entité qui m'appartenait. Je pense que ça s'appelait même Propriétés Mont-Saint-Hilaire, dans le temps. C'est ma place de demeure, d'abord. La... entité n'est pas très pertinente. Je me suis servi de cette entité-là pour faire la proposition d'Attractions hippiques.

Le cheminement, c'est... Je ne sais pas si je réponds à votre question, M. le député, mais effectivement, en 1976, 1977, 1978, j'étais propriétaire des courses de chevaux en Alberta avec des amis. J'ai été impliqué beaucoup dans ce domaine-là. Dans les années quatre-vingt, j'étais propriétaire de chevaux de selle. J'aimais beaucoup ça. Oui, j'ai un background très immobilier. En 2002, suite à des commentaires qu'on avait reçus, on a fait une proposition au gouvernement Landry, dans ce temps-là, pour privatiser les hippodromes parce qu'il y avait une ouverture, dans ce temps-là, pour faire de même. On a soumis une proposition qui, je pense, était intéressante comme telle. Moi, mon entrée, c'était plutôt l'immobilier, parce qu'il y a des terrains immobiliers, dans ce temps-là, mais le but toujours, comme le but de notre proposition, si je spécule un peu sur votre question, notre intérêt, c'est le redressement de l'industrie. Aucun lien avec l'immobilier comme tel. Et le meilleur exemple, c'est: si vous regardez Trois-Rivières, on a dépensé 15 millions de dollars sur un hippodrome avec un terrain qui vaut peut-être 1 million de dollars, et, si on ne fait pas des courses de chevaux, ça vaut peut-être 1 million de dollars, peut-être zéro parce que le coût de démolition va enlever le million de dollars.

Mon intérêt secondaire, primaire n'a jamais été l'immobilier, dans ce sens-là. Je suis convaincu même aujourd'hui que l'industrie peut être redressée. Notre intérêt était vraiment là. Puis regardez nos actifs: il n'y a pas d'intérêt immobilier. D'abord, de spéculer mon objectif est fautif.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Est-ce que l'objectif, en 2002, était justement l'acquisition des hippodromes éventuellement?

M. Massicotte (Paul J.): Proposition, en 2002, suite... Je pense que c'est KPMG ou Raymond Chabot, dans ce temps-là, qui conseillait le gouvernement s'il voulait couper les dépenses, l'investissement, je crois, la subvention pour l'industrie comme telle. Notre proposition, nous, on proposait, dans ce temps-là, de fermer les trois hippodromes, garder Montréal ouvert, faire, à Montréal, un centre multifonctionnel avec un hôtel, quelque chose de très divertissant d'orientation, mais c'était toujours avec une orientation de courses, des pistes de courses de chevaux.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. De Martin: Vous avez parlé, tout à l'heure, d'un comité consultatif qui a été mis en place, d'experts qui connaissent bien le monde des chevaux. Depuis quand ce comité-là existe?

M. Massicotte (Paul J.): On l'a créé quelques mois avant la proposition. Évidemment, je ne suis pas un expert puis honnêtement je pense... Le défi de l'industrie n'est pas la programmation des courses de chevaux. Et on peut connaître les chevaux tant qu'on veut, mais le problème n'est pas là. On a beaucoup d'experts au Québec. On a 680 employés de SONACC qu'on a embauchés qui sont experts dans les courses de chevaux. Mais le défi n'est pas là; le défi, c'est le côté marketing, attirer une nouvelle clientèle. Puis évidemment on n'a pas l'expertise à l'intérieur parce qu'ils l'ont peu fait depuis des années. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là.

M. De Martin: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. De Martin: Lors du dépôt du Vérificateur général, tout à l'heure, on a parlé d'un lien avec M. Brodeur. Est-ce que vous pouvez expliquer un peu à cette Assemblée ici les liens qui unissent M. Brodeur avec Attractions hippiques?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): ...connu à Équipe Canada, je pense qu'on était en Chine. On était peut-être 160 Québécois, je crois; plusieurs. C'est un monsieur que j'ai rencontré effectivement via ce voyage-là. C'est un monsieur que je respecte beaucoup, qui évidemment travaillait pour Loto-Québec, dans ce temps-là. En revenant, de l'avion, on a décidé ensemble d'essayer de faire une proposition au gouvernement de M. Landry pour les hippodromes. Lui, il connaissait beaucoup le côté technologique qui pouvait nous aider. C'est une proposition qui a été refusée, malgré... Et je ne sais pas si c'est un ami ou une connaissance, ça demeure un monsieur que je connais, que je respecte beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. De Martin: O.K. Dans une lettre que vous avez adressée à... ou un courriel adressé à M. Tourigny, vous faites mention que le gouvernement préconise plutôt la fermeture de l'industrie. Vous dites: Ils me l'ont dit clairement, et je continue à croire qu'il faut se battre contre ceci. Est-ce que vous pouvez nous donner un peu plus d'explications pourquoi, pour ce genre de commentaire?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Il est évident, avec 7,5 millions de dollars, s'il n'y a pas de changement, c'est certain que l'industrie va disparaître, et on ne parle pas dans des années, on parle dans les semaines qui vont venir. Déjà, je pense... des associations, c'est très, très difficile pour ces gens-là. Ils ont investi beaucoup d'argent. Beaucoup n'ont pas d'expertise, sauf dans l'entretien des chevaux. Souvent, le père, la mère, souvent les enfants sont impliqués. D'abord, c'est vraiment une crise dans l'industrie, et, à 7,5 millions, on ne paie même pas pour l'entretien des bâtiments et la gestion de bâtiments. Il ne reste pas d'argent pour les bourses. D'abord, c'est évident qu'on a un problème majeur.

J'ai rencontré à plusieurs reprises le sous-ministre des Finances ainsi que le ministre, essayé de convaincre de faire quelque chose. À date, ils n'ont pas bougé, et j'espère honnêtement que vous prenez ce défi-là très, très au sérieux, que, peut-être d'ici quelques semaines, on pourra voir une ouverture, arriver à une solution, parce que c'est une crise, puis c'est majeur, et on parle de milliers d'emplois.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: J'aurais une autre petite question. C'est aussi pour ma compréhension personnelle puis pour le bénéfice de tout le monde. Pourquoi déménager l'Hippodrome de Blue Bonnets alors que les installations de la piste sont quand même adéquates actuellement, sont à niveau, et qu'il a juste besoin de la réfection des bâtisses? Pourquoi déménager cet hippodrome-là sur la couronne nord, loin des centres et aussi loin des circuits touristiques?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Vous arguments sont tellement bons que je suis totalement d'accord. Mais sauf que l'appel d'offres ne nous donnait pas ce choix-là, il fallait répondre à l'appel d'offres aux conditions qu'il avait imposées. Demandez la question à Loto-Québec. La question que j'ai reçue, moi, c'est qu'ils voyaient un problème de mettre une densification, dans la ville, à cet endroit-là. Il y a des arguments qui peuvent être faits, qu'il y a une communauté un peu fragile à côté de l'hippodrome, dans le côté ouest, cependant j'ai fait l'étude que, quand vous regardez... Ce n'est pas une question de distance, c'est une question combien de temps... endroit. Et, quand vous regardez le site existant, il y a un côté industriel, il y a un côté effectivement... Hampstead, il y a une clôture, le monde ne pourra pas passer. Il y a, l'autre côté, un centre d'achats. Je pense que c'est un très bon site, mais ce n'est pas à moi à décider, et j'ai hâte d'entendre la question des gens qui vont se présenter ici, aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je nous proposerais de nous garder le temps pour un petit peu plus tard, Mme la Présidente, aujourd'hui.

Le Présidente (Mme Thériault): Vous êtes rendus à 8 min 15 s de prises, donc il vous restera un bon 18 minutes et quelques. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci. D'abord, merci, M. Massicotte et ceux qui sont avec vous, de venir répondre à nos questions ce matin.

La première question que je vous poserais, c'est concernant le capital investi par Attractions hippiques. Moi, j'aimerais ça que vous nous disiez quelle était la valeur nette ? je parle en capital, là ? d'Attractions hippiques lorsque ça a démarré, là, votre implication dans les courses de chevaux, puis suite à la signature du contrat. Puis est-ce qu'il y a du capital qui a été investi? Au total, combien avez-vous investi de capital, soit via la valeur nette que vous avez apportée ou soit les ajouts de capital par la suite?

Le Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Oui. Ça me fait plaisir de répondre à la question. La négociation avec le jury de sélection m'exigeait un minimum de capital investi de 5 millions de dollars, et ça a été évidemment accompli à la date de la clôture du 20 décembre 2006 ou même avant ça. Je vais même partager avec vous: nos créanciers cependant m'ont demandé de mettre... je pense que c'est 13,6 millions de capital minimum dans l'engagement. Mais... ma confiance que le programme marcherait tellement bien, j'ai investi en fait 22, 23 millions à date dans Attractions hippiques, effectivement dans l'industrie des courses de chevaux.

M. Legault: Est-ce que le 22 millions est sous forme de capital complètement ou s'il y a une partie de dette? Est-ce que le capital est là pour rester, le 22 millions, ou si... Donc, soyons clairs, là. Si, demain matin, Attractions hippiques fermait, vous, personnellement, vous perdez 22 millions?

M. Massicotte (Paul J.): C'est exact.

n(11 h 40)n

M. Legault: O.K. Je voudrais revenir sur le processus d'appel d'offres. Dans l'appel d'offres, il était prévu des revenus d'ALV sur 15 ans, et c'est à peu près tout ce qui était prévu. Vous, dans votre proposition, vous avez proposé qu'il y ait un 10 ans de renouvellement avec les revenus d'ALV et, à ma grande surprise, je vous avoue, vous avez proposé aussi de garder le retour sur la taxe sur le pari mutuel, qui est 13,2 millions pendant deux ans, puis ensuite 4 millions par année. Je dis «surpris», là, parce qu'habituellement, puis même les députés puis les ministres vont le savoir, avant que quelqu'un puisse s'approprier une taxe, ça prend une décision du Conseil des ministres, et là il semble que le comité de sélection a jugé conforme votre proposition, même si vous proposiez de garder la taxe sur le pari mutuel, 13 millions les deux premières années, par année, et ensuite 4 millions.

Moi, je voudrais savoir: Concernant l'option de renouvellement de 10 ans qui s'ajoute aux 15 ans et concernant ce retour de la taxe sur le pari mutuel, est-ce que vous avez eu des discussions avec des membres du gouvernement, des conseillers du gouvernement libéral pour vous donner une indication que ça pourrait être possible effectivement de demander ces deux choses qui n'étaient pas dans l'appel d'offres, c'est-à-dire une extension de 10 ans sur des revenus que, vous, vous évaluez à 50 millions par année ? c'est comme donc si vous demandiez un 500 millions additionnel ? et ces retours de taxe, là, 13 millions par année, ensuite 4 millions par année? Est-ce que vous avez eu des discussions avec des membres ou des conseillers du gouvernement libéral avant de déposer votre proposition?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Avant notre proposition, non. C'est une décision qu'on a prise. On savait que ce n'était pas conforme au point... la taxe, on savait que ce n'était pas conforme à l'appel d'offres, mais évidemment, quand tu prépares une proposition, tu dois décider: À quelles conditions es-tu prêt à t'engager? Puis, nous, on a dit... Puis je fais la remarque ? je pense que c'est dans le rapport du Vérificateur: aucun des quatre autres proposants n'a demandé la même chose. On a tous dit que ce n'était pas rentable autrement, ça ne se faisait pas. C'est bien beau, des souhaits, mais, s'ils voulaient une proposition qui était rentable... Nous, on a dit: Non, la taxe du pari, effectivement il faut qu'elle reste avec nous pour quelques années. D'abord, on l'a proposé au départ. Et, comme le 10 ans additionnel...

Quand on s'engage de 255 millions ou 110 millions dans les bâtiments, des bâtiments qui ont une valeur seulement pour les pistes de courses, là... Tu ne peux pas faire des concerts de rock dans ces hippodromes-là, ça ne marche pas. D'abord, si on se dit: On va investir tant d'argent dans les hippodromes, ils sont tellement spécialisés pour une utilisation, 15 ans n'est pas adéquat... D'abord, nous, notre position, c'est 15 ans plus un autre 10, et, si le comité de sélection trouve que ce n'est pas approprié ou quelqu'un d'autre est plus intelligent que nous puis offre quelque chose de plus intéressant, bien, bye-bye, qu'il choisisse l'autre. D'abord, c'est des décisions qu'on a prises, puis évidemment ils ont décidé que c'est des conditions acceptables, et, comme la taxe, je pense que les quatre autres ont fait la même chose.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, ce que vous nous dites, puis vous venez de prononcer ces mots-là, c'est que dans le fond ce n'était pas conforme, cette proposition-là, à l'appel d'offres. Maintenant, vous parlez des quatre autres groupes, là, qui se sont dit: Tel qu'il est rédigé, l'appel d'offres, ça ne semble pas rentable pour personne. Puis, moi le premier, comme homme d'affaires, si je regardais ça, je me dirais: Je ne me peux pas m'engager à investir des centaines de millions si on ne me garantit pas un minimum de revenus. Vous, vous avez choisi, là, quand même de vous engager pour 22 millions de dollars, de prendre des engagements pour des centaines de millions de dollars soit en investissement soit en bourse sans avoir aucune garantie sur les revenus qui étaient contrôlés par Loto-Québec dans un concept de Ludoplex contrôlé par Loto-Québec.

Comment, comme homme d'affaires, avez-vous pu vous engager à investir autant d'argent sans avoir aucun contrôle sur les revenus? Il me semble que, quand on est en affaires, je comprends qu'on essaie de contrôler les dépenses, mais on essaie aussi d'avoir un certain contrôle sur nos revenus. Comment vous avez justifié ça puis comment vous expliquez que, vous, vous avez accepté de faire ça, puis probablement les quatre autres groupes ont probablement demandé des conditions sur les garanties de revenus? Comment vous êtes arrivé à cette conclusion-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Ça me fait plaisir. J'aimerais ça faire un commentaire cependant... les deux, la taxe et le 10 ans. Ce n'est pas que ce n'est pas conforme, c'est que c'est une addition à la proposition. Je veux juste corriger ce commentaire-là. Mais, au point de vue comment on s'est rendus là, évidemment on s'était convaincus que ces revenus-là étaient très stables et, si pas garantis légalement, très, très, très probables. Et on a embauché même des consultants, et l'expert au Canada qui a examiné la situation puis nous a donné une opinion, la même chose, c'est-à-dire que c'est très certain.

M. le député, évidemment vous être un homme très, très, très chevronné, un homme d'affaires qui a eu un grand succès, évidemment c'est pour ça que vous êtes aussi riche aujourd'hui. Mais évidemment on a fait une erreur. Évidemment, avec un peu de recul, peut-être qu'on aurait dû demander des garanties, mais ce n'est pas le cas, et notre jugement à cette date-là... On ne croyait pas que c'était nécessaire. Et on a fait une tonne d'analyses sur le pari mutuel, si ça variait à 20 %, à 15 %, parce qu'on pensait que le risque était là, mais pas le risque de Loto-Québec.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je pense que vous reconnaissez qu'actuellement vous êtes en défaut sur vos engagements: vous êtes en défaut sur vos engagements concernant les montants de bourse, vous êtes en défaut aussi sur les montants que vous vous étiez engagé, cette année, à faire en promotion. On parle de 5 millions par année, puis évidemment, quand on fait moins de promotion, bien on attire moins de clients. Mais vous êtes aussi en défaut, même s'il y a encore un délai qui était prévu, d'exception, sur le déménagement de l'hippodrome à Laval ou sur la couronne nord.

Moi, j'aimerais que vous nous parliez un peu de ça aussi, là. Avant de vous engager à construire un hippodrome à Laval, ou à Boisbriand, ou ailleurs, vous deviez probablement vous être assuré que vous étiez capable de prendre cet engagement-là, d'aller rencontrer peut-être les intervenants municipaux. Je comprends, là, qu'il y a eu la déclaration de la ministre de l'Éducation, mais je voudrais savoir, là: D'abord, vous en êtes où au niveau du déménagement possible des hippodromes? Avez-vous fait un X là-dessus? Vous avez conclu que c'était impossible n'importe où sur la couronne nord? Au début, comment vous étiez-vous assuré que c'était réalisable, cet engagement?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Au début, en fait, notre proposition, il y avait même une photo dans notre proposition, on avait choisi un site à Laval, la 13 et la 440 Sud-Ouest, et on avait déjà eu une discussion avec M. le maire Vaillancourt. Il supportait le projet totalement, et même on s'était dit... il nous avait avisés qu'il y avait déjà une réserve sur le terrain pour protéger pour cet objectif-là en particulier. Mais l'histoire très, très, très vite, c'est que, Mme la ministre, c'était dans son comté. Elle n'était pas d'accord qu'on se situe dans son comté et évidemment elle a convaincu M. le maire de ne pas supporter notre proposition, et effectivement on a été forcés de chercher ailleurs. Puis on a cherché, je pense, 19 sites en détail, on en a regardé une cinquantaine, 19 en grand détail, et chaque fois il y a eu des obstacles politiques et il y a eu aussi des obstacles... Évidemment, certains maires n'étaient pas d'accord, et Loto-Québec ne nous supportait pas... d'expliquer...

On a eu beaucoup de résistance au concept Ludoplex, puis peut-être avec raison. Les municipalités voyaient ça mal, pas en tel l'hippodrome, parce qu'on a beaucoup de verdure, mais c'est le concept d'un salon de jeu. Et, comme on dit dans ma présentation, on n'a pas eu beaucoup de support de Loto-Québec de venir expliquer le concept. À Saint-Eustache, par exemple, une discussion très, très sérieuse, M. le maire nous supportait à condition de plusieurs études, il voulait comprendre mieux le concept de Ludoplex. Il y a des citoyens qui ont commencé à poser une tonne de questions. J'ai demandé aux gens de Ludoplex: Venez expliquer, là, il faut l'expliquer, ce concept-là, puis comment on va le gérer, parce que je pense que c'est explicable, mais ça n'a pas été fait, puis finalement, M. le maire de Saint-Eustache, il fallait qu'il recule totalement.

Aujourd'hui, où qu'on est rendus, c'est qu'on travaille effectivement sur un site à Mirabel, sur la 15 Nord. M. le maire de Mirabel supporte notre engagement. On a une option avec conditions sur un morceau de terrain à Mirabel. C'est un peu compliqué cependant, c'est un ancien terrain fédéral qui est peut-être sujet à la Commission de protection des terres agricoles, mais il y a de la jurisprudence qui dit déjà que, si c'est un ancien terrain fédéral, peut-être que la commission ne s'applique pas. D'abord, c'est un processus de tribunal, et espérons qu'en 2009 ça va être confirmé que le terrain peut être développé sans aller à la commission. On va voir, et j'espère que... C'est un bon site qui peut fonctionner pour nous, et là on attend les commentaires de Loto-Québec si le site peut marcher pour eux.

M. Legault: Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va aller pour l'instant? Donc, on est rendus à 11 min 30 s d'employées sur votre 26 minutes. On retourne du côté ministériel, et c'est le député de Chomedey, en vous indiquant que vous avez à votre disposition une enveloppe totale de 11 minutes.

n(11 h 50)n

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. On est sur la couronne nord, M. Massicotte, et on va y rester. C'est trop facile ? je me dois de prendre la part de la ministre régionale de Laval ? c'est trop facile, je regarde dans votre document, de mettre l'article et que c'est la faute de Mme Courchesne suite à une déclaration.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, je m'excuse, j'ai rappelé le sénateur...

M. Ouellette: Excusez. C'est la faute de la ministre de l'Éducation. Mme la Présidente, vous ne m'y reprendrez plus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Ouellette: C'est la faute de la ministre de l'Éducation si ça ne fonctionne pas et si vous avez certaines problématiques sur la couronne nord.

Je tiens juste à rappeler, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, qu'à Laval il y a eu, en l'espace de trois semaines, une pétition de 10 000 personnes qui a été signée et que j'ai personnellement déposée à l'Assemblée nationale, le 10 mai 2007, contre l'implantation de salons de jeu ou d'un hippodrome à Laval. Donc, quand vous mentionnez que la ministre de l'Éducation a convaincu le maire d'abandonner le projet, je pense qu'il est important de mentionner qu'il y a quand même 10 000 citoyens qui se sont prononcés et qui ont signé une pétition qui a été déposée à l'Assemblée nationale pour demander à ce que ça ne se fasse pas à Laval.

Les déclarations, parce que vous mettez avec votre document une déclaration, c'est-à-dire un article du Courrier Laval du 18 mai 2008 où c'est écrit que la ministre Courchesne tente de se faire rassurante...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député...

M. Ouellette: ...excusez-moi, où la ministre de l'Éducation ? je pense qu'il va falloir donner un cours aussi aux journalistes pour dire... ? où la ministre de l'Éducation tente de se faire rassurante... À l'époque, je pense que Mme la ministre ne faisait que souligner aux journalistes qu'il y avait eu pétition de 10 000 noms à Laval et qu'il y avait eu, de la part de la mairesse de Boisbriand... Et c'est mentionné: Mme St-Jean, c'est elle qui avait fait avorter l'entente ou les discussions que vous aviez avec le maire de Boisbriand. Et je suis très heureux d'apprendre aujourd'hui qu'eu égard à la définition qu'il y avait dans le contrat du mois de novembre 2005, où c'était défini quelle était la couronne nord, ça pouvait aller aussi loin qu'à Saint-Jérôme et que, là, à Mirabel, dans le comté du député de Mirabel, qui est en face de nous, les discussions vont bon train, et que c'est peut-être possible que ça se fasse.

Donc, ce n'est pas une question que j'avais à vous poser à cet égard-là, c'était beaucoup plus une mise au point, une mise au point ou tout simplement une réflexion pour ne pas que les gens pensent que c'est la ministre de l'Éducation qui est en arrière de tout ça et qui vous cause plein d'entraves, parce que j'ai vu son nom dans votre document de ce matin, j'ai vu son nom dans la mise en demeure, et ce serait, je pense, trop facile. Il y a un ensemble de circonstances. Et, comme il est mentionné dans l'article, la volonté du milieu, c'est-à-dire la population, n'est pas là quant à l'implantation, que ce soit à Laval ou... certaines informations émanant de Saint-Eustache. Il y aurait eu des discussions, il y aurait eu des pressions faites par les gens de Boisbriand aussi au niveau de leurs élus municipaux. Ça fait que c'est tout simplement cette précision-là que je voulais apporter. Je ne sais pas si vous avez une réflexion suite à ça. Je pense que c'est important, du moment où on en parle.

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Si je peux me permettre, évidemment on a droit à son opinion, mais, moi, je suis convaincu, toujours convaincu ? évidemment, je crois dans mon produit ? je suis toujours convaincu que, si la volonté politique était là, et peut-être le courage politique, on aurait pu trouver une solution aux objections des citoyens, qui n'ont jamais bien compris notre projet. Et je dois dire qu'à plusieurs reprises Mme la ministre, elle ne nous a pas aidés. On n'est pas ici pour faire son procès, là, évidemment, si on va au tribunal, on va le faire, mais je suis convaincu qu'on aurait pu y arriver.

Puis même on a fait le commentaire tantôt avec... La raison que ça n'a pas marché à Saint-Eustache, c'est parce que Mme la mairesse de Boisbriand était contre, c'est vrai pour le principe, quand on a choisi Saint-Eustache, mais, suite à ça, on a trouvé un autre site à Saint-Eustache, totalement à l'intérieur de sa ville. M. le maire était très sportif, il a même eu l'approbation de son conseil municipal pour dire: Oui, on est en accord jusqu'à certaines conditions. Mais encore... En fait, parce qu'on n'a pas le support cette fois-ci de Loto-Québec pour expliquer le projet, finalement le maire était frustré, il a dit: Je débarque, parce qu'on attendait... Puis j'ai demandé à plusieurs reprises: Loto-Québec, venez expliquer votre projet, mais sans réponse. Réponse négative, effectivement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, il vous reste 5 min 30 s.

M. Ouellette: Si je comprends bien, vous allez vous assurer d'avoir le concours de Loto-Québec pour expliquer aux gens de Mirabel le bien-fondé, là, de toute la question. Suite aux expériences vécues à Laval et à ce que vous venez de nous mentionner, là, vous allez vous assurer que toute l'information va être donnée à la population pour que ce soit très clair pour eux.

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): En fait, j'ai rencontré M. le maire de Mirabel la semaine passée. J'ai demandé sa permission que je mentionne le fait que je regarde ce site-là, j'ai demandé la permission du vendeur que je mentionne le site. Tous les deux sont en accord que je peux mentionner le site. M. le maire est très confiant parce que ça fait plusieurs mois qu'il a déclaré au public qu'il supportait le projet. Mais évidemment c'est son travail et le travail peut-être du représentant de l'Assemblée nationale de convaincre et de diriger la population. Mais ces gens-là me font croire aujourd'hui que, oui, ce serait acceptable politiquement, dans leur ville, de s'installer.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. M. le sénateur, bienvenue. Je suis content, ce matin, de votre présence, étant un fan de courses à chevaux, ancien propriétaire, si vous voulez. Mais, ce matin, comme député de la région de l'Outaouais, les questions qui...

Première chose que je suis très content, c'est que vous avez pété une belle balloune tantôt qui a été mentionnée souvent dans les périodes de questions, à l'Assemblée nationale, que vous aviez beaucoup d'amis du côté du Parti libéral du Québec. Mais, ce matin, vous avez clairement indiqué que vous n'avez eu aucun contact avant, pendant les débats. Alors, je suis content. Je suis content que vous l'ayez mentionné parce que c'est dans les habitudes du député de Rousseau de souvent inventer des petites affaires comme ça. Alors quand on parle de spectacle tantôt, je suis complètement d'accord avec vous.

Mais, moi, j'aimerais regarder le côté, si vous voulez, positif ou l'avenir des courses au Québec. On peut parler de tout ce qui s'est passé dans le passé, vous avez mis beaucoup d'efforts, il y a peut-être des gens qui n'en ont pas mis, je ne le sais pas, je n'ai pas suivi ça tout le long, mais quand même, avec les hommes à chevaux, les éleveurs, vous-même, Loto-Québec, il doit y avoir moyen, dans un avenir très rapproché, de former... puis pas un comité d'étude, là, ça, il y en a à tous les jours, tout partout, de trouver la solution pour l'avenir des courses au Québec.

J'ai rencontré les hommes à chevaux, là, son président, M. Saint-Louis, à maintes occasions pour en discuter et, moi, je vois ça comme: ça n'a pas marché, là. Tu sais, ça ne marche pas. Il y a des manques de revenus à cause de Ludoplex, dont j'ai assisté... dont j'ai fait l'ouverture, à Québec, avec vous, et j'étais impressionné, mais je m'étais aperçu rapidement que ce n'est pas les machines à poker qu'ils ont dans les bars, qu'il y avait des balises ou des règlements qui étaient d'après moi très difficiles pour attirer, et j'en conviens. Et on me dit que dernièrement, les tables à poker à Québec, à Trois-Rivières, il y a une augmentation dans les revenus. Je ne sais pas si c'est vrai, vous pourrez le confirmer tantôt.

Mais est-ce qu'on pourrait faire quelque chose? On dit souvent: Quand on bâtit une maison, on commence par la fondation. Là, la fondation était craquée d'un bout à l'autre. Alors, il faudrait recommencer. Pour les hommes à chevaux... J'en connais beaucoup chez nous dans l'Outaouais, des hommes à chevaux. Je ne sais pas comment est-ce qu'il y en a, mais il y en a... Vous pouvez le confirmer sûrement. Mais pourquoi qu'on ne peut pas, les hommes à chevaux, les éleveurs, vous-même, Loto-Québec, s'asseoir, mais pas un comité d'étude, là, former quelque chose pour trouver la solution?

Il y a un manque de revenus. Il manque 40 quelques millions. C'est beaucoup d'argent. Puis, je vous le dis tout de suite, je ne pense pas que le gouvernement va vous donner 42 millions ni Loto-Québec. Là, on ne se contera pas de menteries. Tout le monde est d'accord avec ça, chez nous en tout cas. Mais il y a sûrement moyen de trouver une solution avec tous les mondes qui sont impliqués dans les courses, de recommencer puis de le bâtir, puis, s'il faut que ça commence à zéro, bien il faut commencer. Mais, moi, je pense qu'avec une bonne volonté de tout le monde de travailler en équipe on pourrait trouver une solution avec Loto-Québec pour vraiment que, vous, vous continuiez à être le propriétaire mais qu'il y ait un conseil de je ne sais pas quoi, là, avec les autres parties, les éleveurs, les hommes à chevaux, de travailler ensemble puis qu'au bout de la ligne tous ces gens-là qui aiment encore les courses, commençant par les conducteurs, commençant par les éleveurs, puissent trouver une solution pour vraiment que, dans cinq ou 10 ans, on dise: Bien, on l'a fait ensemble.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez exactement une minute pour répondre à la question du député, pour mettre fin à l'échange avec le parti ministériel.

n(12 heures)n

M. Massicotte (Paul J.): Je vais aller vite, d'abord. C'est certain que les hommes à chevaux, les associations sont un peu découragés et peut-être en désaccord avec notre position parce qu'évidemment on ne paie pas les bourses qui étaient escomptées. Puis ils ont raison d'être frustrés puis ils ont raison d'être en maudit ? excuse l'expression. Mais ça marche mal. Et c'est certain qu'on a fait des erreurs en gestion, on a fait des erreurs certainement, puis il y a beaucoup, beaucoup qu'il reste à faire, ça, je n'en doute pas. Mais la solution est très facile. La maison est construite, sauf qu'elle est en feu. Et le problème, c'est: Loto-Québec ne performe pas. Puis je suis certain que Loto-Québec sait la solution, je suis certain, c'est des experts en jeu. On ne le sait pas, nous autres. Mais je suis certain que Loto-Québec, s'ils veulent trouver une solution demain matin, ça se trouve. La question: Y ont-u le courage, y ont-u la volonté de le faire? Mais, quand apparaît...

Demandez la question: C'est quoi, la solution? C'est quoi, la proposition originale? Quand on a fait l'appel d'offres, il y avait un concept dans leurs têtes au point de vue des salons de jeu. Il n'y en avait pas, de carte Ludoplex. Regardez l'appel d'offres: beaucoup d'animation, beaucoup... N'importe où, vas-y, à Woodbine, vas-y, à Vegas, tu as des colorisations, tu as du bruit. Non, nous, on rouvre, pas de couleur, pas de bruit, pas d'animation. Il ne faudrait pas que les gens aiment ça! Ce serait dégueulasse qu'ils aiment ça! Tu sais, demandez la question à Loto-Québec: Qu'est-ce qui s'est passé? Comment ça qu'on manque... Puis, si, nous, on manque 40 millions, le gouvernement, il en manque 200, millions, parce qu'on a seulement 22 %. On peut en offrir, des soins de santé, pour 200 millions, et de l'éducation.

La Présidente (Mme Thériault): Et je vais devoir mettre fin à cet échange parce qu'on a passé le temps qui était alloué. On va aller maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. J'étais un peu surpris des questions de mon collègue et respecté collègue de Papineau, whip du gouvernement, parce que j'avais l'impression que, une partie de la solution, il l'avait dans ses mains.

Vous dites dans votre mémoire que l'appel d'offres, c'est une tromperie. Vous dites dans votre mémoire que le partenaire n'est pas un vrai partenaire puis qu'il ne livre pas ce à quoi il s'était engagé ou, à tout le moins, ce à quoi vous vous étiez attendu. Bien, l'appel d'offres, ce n'est pas Sébastien Proulx qui l'a fait, c'est le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Ah! on ne peut pas se nommer soi-même. Je suis désolé.

La Présidente (Mme Thériault): Non. La règle s'applique à vous également.

M. Proulx: Alors, je pourrais changer d'exemple. Alors, ce n'est pas un membre de l'opposition qui l'a fait, M. le sénateur, c'est le gouvernement du Québec. Loto-Québec, ce n'est pas mes enfants à moi, c'est une société qui répond directement du gouvernement. Or, dans ce cas-là, bien évidemment, on se trouve dans une situation où ils ont l'obligation, je pense, de vous entendre sur un point, c'est-à-dire voir comment on est capable de faire respecter leur part du contrat.

C'est clair que j'ai aussi des questions qui touchent la façon dont vous l'avez obtenu puis la façon dont vous le gérez. Je vous ai entendu, tout à l'heure, parler de M. Brodeur, et ça a attiré mon oreille lorsque vous avez dit qu'en 2002, en revenant d'un voyage d'avion, vous avez discuté d'une proposition que vous auriez pu faire au gouvernement de M. Landry. Bon. Que vous le connaissiez, que ce soit une connaissance, que vous ayez des parties de tennis ensemble, c'est une chose; mais que vous ayez déjà pensé travailler conjointement, en collaboration, dans une même société, pour acquérir l'industrie des courses en 2002 fait en sorte qu'en 2005... Ce n'est pas anodin de savoir qu'il était sur la table qui vous a octroyé le contrat. Ce n'est pas anodin de savoir que M. Brodeur ne s'est jamais retiré. Ce n'est pas anodin de savoir que les mesures de sauvegarde qu'il dit avoir mises en place... Puis on va lui poser la question. Le Vérificateur général, ce matin, n'était pas en mesure de nous dire beaucoup de choses là-dessus. Ce n'est pas anodin de savoir que ça n'a pas fonctionné.

Or, dans cet esprit-là, êtes-vous au moins capable de, un, dissiper ces doutes-là puis, deuxièmement, de nous dire... En 2002, quand vous avez fait Attractions hippiques, aviez-vous déjà eu l'intention d'acquérir l'industrie telle que vous l'avez dans les mains aujourd'hui? Si oui, vous étiez un des rares à savoir qu'on était pour la privatiser trois ans après.

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Deux commentaires. Non, en 2002, je n'avais... On a fait une offre. C'était totalement différent, c'était répondre aux critères qu'on connaissait via KPMG, qu'est-ce que c'est que le gouvernement de M. Landry voulait faire. Mais, je peux vous assurer, premièrement, Simon Brodeur n'est pas un ami social. Alors, on ne sort pas ensemble, on ne joue pas au tennis ensemble. C'est quelqu'un que je respecte, j'ai travaillé beaucoup avec lui depuis que j'ai... un appel d'offres, ça fait un an et demi. Je pense que c'est quelqu'un de compétent. Je suis certain que c'est un gars honnête et intègre et je n'en doute pas. Je peux vous assurer, de mon côté cependant, ce lien-là avec M. Brodeur, il ne nous a pas aidés ou quoi que ce soit. Je n'ai pas bénéficié de ce lien-là ou quoi que ce soit dans la présentation de notre proposition. Même, on avait coupé les communications pendant cette période-là pour s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit et, nous, on n'a pas bénéficié de quoi que ce soit. Je n'en doute pas, je suis certain de ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Aujourd'hui, M. Massicotte, vous voyez les questions que ça soulève. Vous auriez sûrement apprécié qu'il ne soit pas à la table, la journée où vous avez obtenu le contrat.

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Ce n'est pas à moi de faire des commentaires. Les questions sont naturellement posées, c'est au comité de sélection de répondre à ces questions-là. C'est à eux à vous convaincre qu'ils ont bien réagi. Moi, je n'étais pas dans la salle, je n'ai eu aucune influence sur ce résultat-là. Je n'ai pensé à appeler personne, ni les membres du jury que je ne connaissais pas, les autres membres. C'est à vous à poser les questions aux propres personnes. Mais je n'ai pas de commentaire à faire sur ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Vous aviez, dans les conditions de l'appel d'offres, à réaliser le déménagement de l'hippodrome vers la couronne nord, l'Hippodrome de Montréal. Je connais un peu ce domaine-là, mon père a été longtemps associé, comme vétérinaire, à Trois-Rivières, à la piste. Ça fait que j'ai passé bien du temps, moi, à Trois-Rivières. C'est un marché secondaire à celui de Montréal, c'est une réalité, là. À l'époque, ça l'était, ça doit être encore le cas aujourd'hui; plus là, là, mais dans le temps où vous l'avez repris.

Ce qui me surprend d'abord, c'est que vous avez fait beaucoup d'investissement dans les deux marchés plus secondaires que le marché de Montréal, notamment celui de Trois-Rivières, et vous ne vous êtes pas assuré, au lendemain de l'obtention de ce contrat-là puis des destinées de l'industrie, que vous seriez en mesure de réaliser vraiment le déménagement. Parce que faire des projets comme celui-là, déménager un hippodrome, installer des salons de jeu dans une région, bien vous vivez au Québec pareil comme nous, là, vous le savez, ce n'est pas facile. On ne déménage pas ce genre d'équipement là aussi facilement. Des citoyens qui posent des questions, il y en a. Vous savez, ce n'est pas toujours facile, faire des projets comme ceux-là. Or, je suis surpris, venant d'un homme d'affaires comme vous. Vous et le député de Rousseau avez ça en commun, vous avez réussi financièrement, mais ce n'est pas tout le monde qui a les moyens de perdre 22 millions de dollars. Je me demande comment ça se fait que vous avez donné, dans le fond, un chèque en blanc à ceux qui, aujourd'hui, n'ont pas rempli leurs obligations face à vous.

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Je ne sais pas quel commentaire je peux ajouter. Évidemment, vous avez votre opinion. Moi, dans ma vie, j'ai fait 25, 30 ans dans l'immobilier, et j'en ai acheté, des millions de pieds carrés, et je n'ai pas eu de difficulté à les acheter. Le problème est ainsi... Ce n'est pas qu'il manque des millions de pieds carrés, il y en a beaucoup dans la couronne nord, des pieds carrés. Le problème était toujours politique. Mais j'étais convaincu puis je suis toujours convaincu que, si on avait eu le support de Loto-Québec, gouvernement du Québec, on aurait trouvé une solution. Parce qu'à plusieurs reprises j'ai essayé de faire recours, de dire: On a un problème comme tel. Même la mairesse de Boisbriand: On devrait l'appeler, l'expliquer, le concept. Non, pas d'appel. Et l'erreur que j'ai faite, majeure, majeure, c'est que je pensais que, mon partenaire, qui avait 78 % des revenus, son intérêt serait égal au mien, j'avais seulement 22 %. Mais, mon partenaire, quand il fait 1,5 milliard de profit par année, mon 22 millions, ce n'est pas très important, et il est très, très soucieux à l'opinion publique, contraire peut-être aux 200 millions du manque à gagner; lui aussi, il en souffre.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, bien, ce que je comprends, M. Massicotte, c'est que vous avez l'impression de ne pas avoir eu de partenaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Disons, avec beaucoup de recul puis peut-être beaucoup plus de sagesse, c'est certain que je suis déçu de mon partenaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Proulx: Aujourd'hui, pour reprendre une expression du député de Papineau, on se trouve dans une situation où vous n'êtes plus en mesure d'honorer vos obligations face à l'industrie. Cette industrie-là, elle ne vit pas juste aujourd'hui, hein? Ce n'est pas juste au mois d'août, cette semaine que ça a des impacts, c'est pour les années futures. On ne développe pas des poulains puis des chevaux de course sur une seule saison, ça ne se fait pas dans une semaine, c'est une planification, les gens doivent acheter. Et, vous, vous avez fait un risque financier, mais, quand on est propriétaire d'un cheval aussi, on en fait, un risque financier, parce qu'on décide de le développer puis être capable de le faire courir bientôt chez soi.

Le sénateur Massicotte, lui, il va faire quoi avec l'industrie, maintenant? Vous êtes un homme d'affaires qui n'acceptera pas de perdre, pendant des années et des années, de l'argent. Vous allez faire quoi: choisir l'industrie ou choisir de faire des profits à un moment donné? Vous allez choisir quoi?

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Évidemment, les deux, ce serait très intéressant, mais présentement, comme vous le savez, dans une business, on a des dépenses et des engagements, mais, en haut de la ligne, on aime bien ça avoir des revenus. Et, quand on a un peu de succès, les revenus excèdent les dépenses, puis on appelle ça un profit, mais, quand les dépenses sont plus élevées que les revenus, ça cause des problèmes: familial, corporatif ou quoi que ce soit. Et, quand les problèmes sont très, très graves, on fait recours à la faillite, on fait recours à la protection.

Nous, on a choisi de faire recours à la protection en pensant que, si les gens sont de bonne foi puis s'engagent sérieusement à trouver des solutions, on est toujours convaincus que les solutions seraient imminentes et qu'on peut y arriver. Sauf qu'on a besoin d'une volonté politique de trouver ces solutions-là et de faire marcher... Mais je vous dis que, s'il n'y a pas d'ouverture, s'il n'y a pas d'esprit, moi, mon recours, c'est bien simple, je vais perdre mon 22, 23 millions, c'est bye-bye. Mais je suis un grand monsieur, j'ai vécu ces choses-là peut-être avant puis je vais en vivre encore d'autres, déceptions. Mais qu'est-ce qui me déçoit le plus, c'est les 3 000 personnes... Et, quand je regarde, dans nos écuries, des gens qui sont seulement... leur seule expertise, c'est les chevaux de course, puis madame est là, puis souvent les enfants sont là, ça, c'est très, très sérieux pour ces gens-là. Évidemment, c'est pour ça qu'on est ici, aujourd'hui.

Mais j'espère que vous considérez que le problème est assez sérieux que, vous, comme législateurs, comme membres de l'Assemblée nationale, c'est à vous à faire quelque chose. La balle est dans votre camp. Et, si vous croyez, comme je le crois, que c'est tellement sérieux, il faut faire quelque chose. Oui, l'argent n'est pas disponible, mais l'argent qu'on parle est déjà budgété. C'est déjà dans les coffres. Ce n'est pas le nouvel argent qu'on cherche, c'est simplement de satisfaire les obligations. Et c'est un appel d'offres qui a été fait en 2005. Et, quand vous regardez le communiqué de presse de M. le ministre dans ce temps-là, l'industrie «at large» avait raison de croire que ça fonctionnerait, l'industrie «at large» avait raison d'acheter des fermes pour le futur, comme j'ai fait en... très confiance qu'on avait un futur. Et là ce n'est pas le cas, mais ce n'est pas trop tard de le corriger.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, bien, un commentaire, M. Massicotte: la raison pour laquelle on est ici, c'est justement pour ces 3 000 emplois là, pour qu'une société comme la vôtre soit capable de se développer dans un contexte budgétaire difficile au Québec. Puis sachez que c'est la raison pour laquelle on l'a demandé. C'est la raison pour laquelle l'opposition officielle a demandé de vous faire entendre aujourd'hui.

Mais je reviens à l'Hippodrome de Montréal, puis ce qui ne me rentre pas dans la tête, M. Massicotte, c'est bien simple, vous, vous étiez confiant d'être capable de le déménager, le gouvernement, lorsqu'il fait son annonce avec Michel Audet, fait un grand show puis une grande annonce, puis ça va de soi que l'hippodrome va changer de côté, qu'elle va monter de l'autre bord de la rivière puis qu'elle va s'implanter, alors tout le monde a pensé que c'était faisable, tout le monde a pensé que ça se ferait, puis, aujourd'hui, on se rend compte que ça ne pouvait pas se faire.

Il me semble qu'il y a quelqu'un quelque part qui a mis des lunettes roses puis qui s'est dit: Bien oui, ça va être facile. Puis, vous le savez comme moi, vous en avez développé, des pieds carrés ? vous, oui; moi, jamais ? mais ces pieds carrés là que vous avez développés, ce n'était pas pour des salons de jeu, ce n'était pas pour des hippodromes. Il y a là une difficulté qui est réelle. Puis, vous, je peux accepter que, vous, vous ne le saviez pas trop parce que vous n'aviez jamais fait ça mais, le gouvernement du Québec, eux, ils savent ce que c'est, un salon de jeu, ils savent ce que c'est d'implanter un casino, ils savent ce que c'est de gérer des loteries, c'est les seuls qui en gèrent au Québec. Alors, je suis un peu surpris que votre partenaire, lui, il ait mis ses lunettes aussi puis qu'il se soit dit: Bien, Massicotte, il s'arrangera bien avec ça, il va la déplacer, puis sinon, bien, il ira la mettre dans le bois.

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Oui. Si je peux ajouter, peut-être qu'on n'a pas été réalistes, mais le principe 13 et 440 sous réserve... On s'est fait dire par M. le maire: Sous réserve par la municipalité. Il y a 26 propriétaires, puis on a négocié des options d'achat avec les 26. On contrôle le morceau de terrain. On a raison de croire que ça va fonctionner. Non, M. le maire reçoit des appels de Mme la ministre, finalement il débarque.

Là, on a eu des options sur les terrains plus au nord. On a eu des options, je pense, sur sept, huit terrains. Ce n'est pas une question légale de négociation, on a fait notre travail. Le problème était politique.

M. Proulx: ...

La Présidente (Mme Thériault): Ça va être au tour du député de Mirabel, en vous indiquant que vous avez exactement 5 min 45 s.

M. Desrochers: Merci. Bonjour, M. Massicotte. Question fondamentale. Vous avez bien décrit vos investissements, vos inquiétudes et les difficultés que vous avez présentement, mais il en est tout autant aussi pour les gens de l'industrie, les gens de l'industrie qui nous parlent beaucoup, qui nous soumettent toutes les pressions qu'ils subissent présentement, et qui sont réunis ici, parmi nous, et qui sont justement situés en arrière de vous, présentement, et ces gens-là ont des questions, et j'espère que vous avez aussi pour eux, à tout le moins, certains éclaircissements.

J'aimerais revenir sur les «stakes» de 2008, les investissements que les éleveurs ont faits, les producteurs ont faits. Déjà depuis 2005, on parle des frais de nomination. Entre autres, ces gens-là ont investi des fortunes. Si on regarde sur l'ensemble du milieu ici, au Québec, on parle de plusieurs milliers de dollars par cheval ou par poulain qui sera en mesure de courser au cours des futures années et on arrive présentement, en 2008...

Compte tenu de la situation qu'on connaît, qu'est-ce qui arrive avec ces sommes-là qui sont investies? Qu'est-ce qu'on peut dire aux investisseurs présentement qui attendent des réponses à ces questions-là et dont l'avenir présentement se joue au cours des prochains jours, des prochaines heures, présentement?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): J'ai deux commentaires à ajouter. On est présentement en négociation. Parmi notre entente originale, il fallait mettre 2 millions en fiducie pour les futures bourses, peut-être 2009-2010, parce qu'on craignait que les revenus vont baisser s'il y a un délai à l'ouverture de l'Hippodrome de Montréal. D'abord, on est toujours en négociation pour... ce 2 millions là. Ce n'est pas nécessairement à notre discrétion. Mais espérons qu'on va arriver à une entente qui va aider les éleveurs et les chevaux de deux ans, trois ans. Mais, c'est clair, ça s'appelle la C-36. Il manque des revenus importants, importants, et, s'il n'y a pas de solution bientôt et si on ne peut pas arriver à une nouvelle entente d'ici des semaines ou quelques mois au max ou si les créanciers refusent notre proposition éventuellement quand on va y arriver, automatiquement ça va en faillite. Et, moi, de la manière que je vois ça, si ça va en faillite, c'est les créanciers, nos institutions financières qui vont prendre le contrôle des actifs.

Je suis pas mal certain qu'ils ne courseront pas. Ils vont essayer de vendre les actifs, et peut-être il y a deux des hippodromes qui vont être vendus comme terrains, parce que je ne pense pas qu'ils vont courser, on perd de l'argent quand on course. Et, si le gouvernement n'est pas là pour subventionner le déficit, je suis certain que ces gens-là ne courseront pas.

D'abord, si on ne trouve pas de solution, moi, je dis: Pour des mois, sinon pour des années, il n'y aura pas de courses pantoute au Québec. Là, présentement, on course à Trois-Rivières, Québec et Gatineau et pas à Montréal. On travaille fort pour trouver une solution. Notre problème ne serait pas avec les hommes à chevaux; le problème, c'est un manque de revenus, et ce n'est pas de notre côté. Notre business d'Attractions hippiques, c'est le manque de revenus lié à notre partenaire institutionnel qui s'appelle Loto-Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci. M. Massicotte, bonjour. Merci d'être là. Je veux revenir sur ce que mon collègue disait il y a de ça quelques minutes, on a eu la chance de rencontrer plusieurs gens de l'industrie dans les dernières semaines, et le point de mon collègue est très bon, ces gens-là ont l'impression de s'être fait flouer, de s'être fait même voler, parce qu'on a payé des cotisations, dans les dernières années, à coups de... Écoutez, je n'ai pas le montant sous la main, là, mais c'est énormément d'argents qui sont là, et là on ne présente pas de courses. Alors, je peux vous dire une chose, il y a une grogne présentement sur cet aspect-là.

Où est l'argent? Qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Et, les prochaines ventes de poulains, je peux vous dire une chose, là, sur Internet, à 500 $, on peut en ramasser. Ce n'est pas drôle. Alors, si on ne présente pas de courses cet été, de «stakes». Je ne sais pas c'est quoi, le terme français. Peu importe. Je veux dire, je comprends la C-36, mais ces gens-là ont besoin d'être rassurés. Et, je vous le dis, sur le terrain, on entend: Je me suis fait voler. Ces gens-là ont complètement perdu confiance dans un futur plan. Je ne sais pas où est-ce que vous allez aller dans le futur, mais ces gens-là ont complètement perdu confiance en un futur plan. Qu'est-ce que vous avez à répondre à ces gens-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Je peux simplement... Je suis sympathique à ces frustrations-là, c'est comprenable, je comprends pourquoi qu'ils sont mécontents, mécontents contre Attractions hippiques, mécontents contre Loto-Québec, c'est normal. Et, s'ils se sentent floués, on va les ajouter à ma liste, parce que, moi aussi, je me sens pareil. Mais c'est très, très malheureux. Il n'y en a pas, de solution facile. Et, si ça n'inclut pas Loto-Québec, il n'y en a pas, de solution, certain, certain, certain. Mais j'espère que vous êtes tellement convaincu de la situation que vous allez convaincre votre comité de faire un rapport qui va inciter le gouvernement à bouger.

M. Légaré: Très rapidement, M. le sénateur, parce que je veux passer le micro à mon collègue, est-ce que vous croyez que Loto-Québec y croit? Est-ce que vous croyez que Loto-Québec veut fermer les livres, puis on passe à autre chose? Parce que, là, la complexité du jeu, la complexité... Puis je suis un petit peu d'accord avec vous, là, si on veut mettre une piastre dans une machine, ce n'est pas facile, là. Est-ce que vous pensez que Loto-Québec veut encore aller de l'avant pour un plan ou je ne sais pas quoi, vous n'avez plus de contact, juste avant de passer le micro à mon collègue?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Si je peux commenter, c'est une très bonne question, et je peux spéculer sur la réponse de Loto-Québec, mais je vous encourage fortement à leur demander la question. La réponse qu'on reçoit souvent, c'est de dire: Nous, on est prêts à satisfaire le contrat à la lettre, c'est Attractions hippiques qui est en défaut... satisfaire. Mais ça, c'est une question technique, juridique qui ne répond pas à la vraie question. Parce que c'est certain qu'on est en défaut et c'est certain qu'il y a des obstacles. Et, si on n'est pas vraiment ouvert d'esprit à trouver une solution, la réponse technique, s'ils disent: On va satisfaire à la lettre le contrat, ça veut dire que l'industrie est morte, ça veut dire qu'il n'y a pas de futur.

La Présidente (Mme Thériault): Il ne reste plus de secondes. Il ne reste même plus de secondes, M. le député de Trois-Rivières. Je suis désolée. On va aller du côté du deuxième groupe formant l'opposition, Mme la députée de Rosemont, en vous indiquant que vous avez 14 min 30 s à la disposition de votre formation politique.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. M. Massicotte, vous avez parlé, tout à l'heure, de votre connaissance, là, au niveau du comité de... pas de sélection mais du comité d'appel d'offres. Cette personne-là, on comprend que c'est M. Brodeur, de Loto-Québec?

M. Massicotte (Paul J.): Le rapport du Vérificateur général n'est pas clair, mais on peut soupçonner que c'est M. Brodeur.

Mme Dionne-Marsolais: Mais qui connaissiez-vous sur le comité?

M. Massicotte (Paul J.): Je ne connaissais pas les quatre autres, d'abord. On peut faire la conclusion que ça doit être M. Brodeur. Ha, ha, ha!

n(12 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: Donc, on peut conclure que c'était M. Brodeur. M. Brodeur a mentionné qu'il vous connaissait, connaissance personnelle. Après ça, il a mentionné des liens d'amitié. Vous êtes sénateur, vous connaissez ce que c'est qu'un conflit d'intérêts. Est-ce que vous lui avez demandé, à un moment donné, de quitter le comité?

Le Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Vraiment, je n'étais pas en contact avec M. Brodeur pendant notre période de proposition, et honnêtement ce n'est pas à moi... Et je n'avais aucune idée des procédures que le comité de sélection suivait. Écoute, vraiment, c'était confidentiel à eux, puis, moi, je n'étais aucunement au courant d'un conflit ou comment qu'ils géraient le conflit.

Le Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous avez eu quelque contact que ce soit avec M. Brodeur entre le moment où vous avez déposé votre proposition et le moment où votre proposition a été acceptée? Oui ou non?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Écoute, ça fait un peu longtemps, mais, je te dirais, de mémoire, non.

Mme Dionne-Marsolais: Aucun?

M. Massicotte (Paul J.): De mémoire, non, parce qu'on n'a pas eu beaucoup... Après la sélection, ça fait quelques années, mais je te dirais que non.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vous avez parlé aussi... Tout à l'heure, le député de Papineau a dit: Les machines... Je le cite, là, de mémoire: Les machines des Ludoplex, ce n'est pas les machines à poker des bars. Qu'est-ce qu'il voulait dire par là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Il y a deux, trois choses. La chose la plus importante: quand vous allez dans un Ludoplex, si vous voulez jouer aux machines des ALV, il faut aller au comptoir, déposer une somme d'argent qui est remboursable et aviser la dame ou le monsieur, dire: Moi, je veux jouer pour 45 minutes puis je veux dépenser au max 45 $, disons, ou 25 $, 15 $. Là, c'est inscrit dans la carte, la carte Ludoplex, qui est le nom qu'ils donnent. D'abord, quand vous allez jouer, après 45 minutes ou votre max de mise, la machine arrête. Il faut retourner au confessionnal et dire: J'aimerais ça dépenser... Je m'excuse beaucoup, mais j'aimerais ça dépenser peut-être un autre 10 $.

D'abord, c'est un concept qui décourage, dans mon opinion, mais c'est une question de jeu et de contrôle de jeu, et je suis certain que peut-être il y a des bonnes raisons. Mais je vous demanderais de demander la question à Loto-Québec: Pourquoi qu'ils ont imposé ça? Ils ont-u fait des études de marché pour savoir les conséquences de ce concept-là? Et quels autres changements... le contraire? Et pourquoi qu'ils l'ont fait? Et ils ont-u réalisé qu'il y a un partenaire qui s'appelle l'industrie des courses de chevaux qui va en souffrir?

Le Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le document d'appel d'offres, vous étiez invité à consulter, sur le site Internet de Loto-Québec, là, le plan de développement 2004-2007. Est-ce que ce plan-là présentait des machines à poker des bars ou des machines à poker de Ludoplex?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Non, le rapport de développement ne fait aucune différence. Et, même à l'appel d'offres, il y a eu un document de quelques pages qui nous donnait des critères de gérer les ALV. Ils ne font pas mention quoi que ce soit de la carte Ludoplex. En fait, ils disent que ça va être géré de manière égale aux ALV dans les bars.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Maintenant, je crois que c'est le député de Richelieu. M. le député.

M. Simard: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Revenons à cette histoire du déménagement de Blue Bonnets vers Laval ou la couronne nord de Montréal. Ça, ce n'est pas une surprise pour vous, c'était dans l'appel d'offres, c'était une décision gouvernementale je dirais même antérieure à ce dossier-là parce que, on ne se le cachera pas, il y a une valeur immobilière assez considérable liée à ces terrains, et depuis toujours le gouvernement avait décidé de récupérer une partie de ces mises dans le domaine des chevaux et courses par la propriété immobilière. Donc, vous le saviez, c'était clair. Et ce n'était pas non plus quelque chose de caché, ça a été public et ça a été adopté au Conseil des ministres, puisque votre contrat, non seulement il est devenu très public, ce contrat, mais il a même été l'objet d'une loi, d'une loi qui est passée par bâillon puisque la SONACC refusait de signer le contrat. Donc, on a imposé à l'Assemblée nationale, par la procédure du bâillon, on a imposé la passation d'une loi spéciale permettant de signer ce contrat. Donc, ce contrat est connu du Conseil des ministres. Le Conseil des ministres, c'est plein de personnes, mais ce n'est qu'une entité, il y a une unicité du Conseil des ministres. Quand on est au Conseil des ministres, on se soumet ou on se démet. On est vraiment... on participe à la décision et on en est solidaire jusqu'au bout.

Alors, ma surprise, c'est de lire que Mme la députée de Fabre, ministre responsable de la région et ministre de l'Éducation, aurait dit, et personne n'a contesté cette citation d'un journal de Laval: «L'hippodrome ne viendra pas à Laval ni même dans la couronne nord, je vous l'assure.»

Comment vous réagissez, aujourd'hui, devant un contrat que vous avez signé et où l'une des parties veut se soustraire à l'un des aspects fondamentaux du contrat?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Votre collègue l'a bien dit tantôt, on se sent déçus, on se sent floués, comme, je suis certain, les hommes à chevaux se sentent aujourd'hui. C'est notre partenaire, effectivement, c'est un officier du gouvernement, et ordinairement on s'attendrait que moralement et légalement l'officier agisse d'une manière cohérente aux obligations du gouvernement, et ce n'était pas le cas.

M. Simard: Tout à l'heure, un député ministériel a dit que vous n'étiez pas un ami du Parti libéral. Vous-même, vous l'avez dit. Vous ne l'êtes probablement plus. C'est bien évident qu'avec ce qu'on entend ce matin vos relations doivent être un peu tendues. Mais ce n'est pas parce que vous n'avez pas essayé de l'être, hein? Vous trois, à cette table, depuis 2001, vous avez donné 18 745 $ au Parti libéral. Donc, vous avez fait ce qu'il faut, je pense, pour faciliter des bonnes relations.

Comment expliquez-vous que l'on ait changé radicalement de position à votre égard au cours de la dernière année?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): Premièrement, si je peux faire un commentaire sur nos contributions politiques, dans mon cas, j'ai contribué 2 500 $, je pense que c'est en 2000, 2001 ou 2002 peut-être, ou 2 000 $, je ne le sais plus. Mais je peux faire un commentaire que dans aucun sens je n'ai fait cette contribution-là en pensant de chercher faveur du gouvernement, et je suis convaincu que les députés et les ministres sont d'une intégrité, que ça ne change pas... J'aurais bien des doutes que ça pourrait préjuger leur jugement. D'abord, je ne pense pas que c'est pertinent dans ce contexte-là. Qu'est-ce qui a changé? La réalité, c'est qu'on a un partenaire institutionnel, gouvernemental qui n'a pas produit des revenus, et malheureusement nous en souffrons. Il y a des milliers de gens qui en souffrent. Et, malgré l'intérêt de toujours s'entendre avec son partenaire, la réalité doit parler, puis elle doit parler fort, et j'espère bien que votre comité va réagir en conséquence.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Richelieu. Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Si je reviens à vos échanges avec M. Brodeur, est-ce que vous avez eu des échanges avec M. Brodeur durant... Parce que, si on regarde l'échéancier, là, l'appel d'offres s'est fait en août, à l'été...

M. Massicotte (Paul J.): À l'été.

Mme Dionne-Marsolais: ...la décision s'est prise en octobre, et puis après ça le cheminement s'est fait jusqu'à l'hiver, là, ou avant Noël pour la confirmation ou l'autorisation au Conseil des ministres.

Après que vous avez eu le contrat ou que votre proposition a été retenue, est-ce que vous avez eu des contacts avec M. Brodeur?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): En résumé, je ne me rappelle pas des dates exactes, mais il y a eu une préqualification, mi-été, je crois. En d'autres mots, il fallait préqualifier ceux qui vont être permis de soumettre... On était sept. Et je pense que la soumission finale, c'était peut-être septembre, octobre, où qu'on doit soumettre la soumission. Puis tantôt un de vos collègues, même vous-même avez dit que c'était très peu de temps, puis c'est vrai qu'on a travaillé très, très fort, sans dormir certains soirs, pour préparer notre proposition.

Suite à ça, je ne sais pas le délai, mais, quelques semaines plus tard, on a été avisés qu'on était un des proposants les plus sérieux... négociation, et de mémoire on a conclu une entente, je pense, en décembre 2005 qui confirmait qu'on avait une entente de principe avec le jury et avec l'approbation gouvernementale.

Durant toute cette période de négociation, non, je n'ai pas eu de contact social avec M. Brodeur. À quelques reprises, il a peut-être été dans une salle avec le jury de sélection, parce qu'on a négocié, mais souvent il était absent. 90 % du temps, il n'était pas présent à la négociation du contrat, mais il est devenu présent quand on a négocié la partie de Loto-Québec, potentiellement. Mais il n'y avait pas grand-chose à négocier, c'était 22 %. Effectivement, regardez le contrat avec Loto-Québec, il n'y a rien là, c'est 22 % de 1900 machines, etc.

Mais suite à ça, pour répondre à la question plus amplement, suite à décembre 2005... à décembre 2006, auquel on a pris le contrôle des hippodromes, oui, j'ai eu contact parce qu'on avait gagné, puis là on commençait à planifier la construction, puis on pensait même de conclure la transaction au mois de janvier, février 2006. Mais, à cause des difficultés de la SONACC et de beaucoup de délais... Mais, nous, on avait préparé des plans d'architecture, on procédait comme si on avait gagné puis on voulait commencer la construction aussitôt que possible.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

n(12 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Dans le rapport du Vérificateur, l'appel d'offres a été publié... l'appel de propositions a été publié le 13 août 2005, et puis, dans le même rapport du Vérificateur, on dit que, le 24 août 2005, un membre du comité de sélection a déclaré aux autres qu'un des promoteurs qu'il joindrait était une connaissance personnelle. J'en déduis que ça devait être vous, là.

M. Massicotte (Paul J.): Fort probable.

Mme Dionne-Marsolais: Probablement.

M. Massicotte (Paul J.): Probablement.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. O.K. Dans le cadre de ces échanges que vous avez eus avec M. Brodeur, à un moment donné, est-ce qu'il vous a fait part des expériences de Loto-Québec sur des nouveaux appareils avec des particularités, des spécifications qui seraient différentes des appareils, des machines à poker des bars, pour utiliser l'expression du député de Papineau?

La Présidente (Mme Thériault): M. Massicotte.

M. Massicotte (Paul J.): La réponse, c'est non. Il y a eu une rencontre de discussion avec tous les proposants avant la... Après qu'on a été préqualifiés, il y a eu une rencontre, je ne me rappelle plus où. Les sept proposants étaient là. Loto-Québec a expliqué un peu leur vision des salons de jeu. Il n'y a eu aucune mention de la carte Ludoplex qui était supposée... il n'y avait pas de mention de ça, mais ils ont décrit même les salons de jeu: très animés, très colorés, avec des tables multijoueurs, qu'on a finalement vues plus récemment. Il n'y avait pas de question de changer le pattern, sauf l'améliorer, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Et pourtant cette personne-là, qui prétendait être un de vos amis, devait être au courant des expériences qui se faisaient et des exigences sur les machines à sous, non, à votre avis?

M. Massicotte (Paul J.): Peut-être, mais je vous demande... M. Brodeur, je pense, va être ici demain. Demandez à M. Brodeur...

Mme Dionne-Marsolais: On va le lui demander. D'accord. Avec des amis comme ça, vous n'avez pas beaucoup besoin d'ennemis, je pense.

M. Massicotte (Paul J.): Aucun commentaire.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté du deuxième groupe formant l'opposition? Non? D'accord. Donc, M. Massicotte, M. Landry et M. Wetherly, merci de votre présence en commission parlementaire.

Nous allons suspendre les travaux et nous reprendrons à 14 heures précises. Je vous demanderais d'être à l'heure, s'il vous plaît. Merci. Bon appétit!

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande encore une fois aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude de la nature et du contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec, et à cette fin la commission entendra, cet après-midi, les personnes suivantes: tout d'abord, la ministre des Finances, qui sera suivie de M. Florent Gagné, qui est le président de la Société nationale du cheval de course, et nous terminerons nos auditions d'aujourd'hui avec M. Michael Perzow, président de l'Association hippique des reproducteurs du Québec.

Donc, sans plus tarder, Mme la ministre, bienvenue en commission. Si vous aviez l'amabilité de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, madame.

M. Legault: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Legault: Le sénateur Massicotte, ce matin, a remis aux membres de la commission un document. Le document n'a pas été déposé officiellement. Est-ce qu'on pourrait le déposer officiellement pour qu'il devienne public?

La Présidente (Mme Thériault): Nous allons déposer officiellement tous les documents à la fin de la commission ou en séance de travail, parce que le mandat que nous avons est un peu différent d'une audition normale. Donc, ne soyez pas inquiet, les documents...

M. Legault: C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault): ...éventuellement, il y aura une décision qui sera prise à cet effet. Ça vous va? Oui? D'accord. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, il y a mon chef de cabinet, Philippe Dubuisson; immédiatement à ma gauche, le sous-ministre des Finances, Jean Houde; et, à côté de M. Houde, Suzanne Lévesque, qui a suivi ce dossier-là depuis plusieurs années.

Alors, Mme la Présidente, je suis très contente, aujourd'hui, d'être ici parce que ça me donne l'occasion dans le fond de refaire le chemin un peu de ce qui a été fait jusqu'à maintenant dans ce secteur. Il est clair qu'aujourd'hui nous sommes face à une situation que personne n'a voulue, que personne n'a souhaitée. Le dénouement actuel, ce n'est pas ce que ni Attractions hippiques, ni le gouvernement, ni Loto-Québec souhaitaient. Nous sommes face à une problématique qui, à bien des égards, nous révèle qu'il y a un problème probablement très structurel dans l'industrie du cheval, au Québec. Mais, Mme la Présidente, je vais quand même essayer de rappeler certains faits. D'ailleurs, la démarche qui a été proposée par mon prédécesseur s'inspirait largement de ce qui se fait en Ontario, de ce qui se fait en Ontario, en ce sens qu'il y a des hippodromes qui sont rattachés à l'équivalent d'un Ludoplex ou des machines à sous pour essayer de compenser justement les revenus qui ne sont pas là suite aux courses de chevaux.

Ce qui se passe au Québec est quand même révélateur et probablement très particulier, parce qu'il y a eu une baisse du pari sur les courses, au Québec, de façon draconienne. En 1980, par exemple, il y avait 345 millions de dollars qui étaient pariés au Québec; en 2007, 142. Vous voyez l'écart et la diminution. Et, qui plus est, le plus important de tout ça probablement, c'est que même les gens qui pariaient sur les courses de chevaux pariaient à raison de 18 % seulement sur la course qui avait lieu sur le terrain. Donc, les gens parient sur des courses qui ont lieu ailleurs aux États-Unis, ailleurs au Canada, et ça, c'est plus de 80 %. Alors, c'est clair qu'il y a un phénomène important qui se passe, qui se passe en particulier au Québec mais qui n'est pas nouveau. Ce n'est pas relié à la situation actuelle, c'est une situation historique, je dirais.

Maintenant, Mme la Présidente, je vais faire un petit peu d'histoire, un petit peu d'histoire parce que des fois c'est bon de nous rappeler: Pourquoi sommes-nous là, aujourd'hui? En 1996, les revenus pour le cheval étaient à peu près de 12 millions par année. Est arrivé M. Bouchard et en particulier avec M. Landry qui ont souhaité faire revivre, donner plus d'élan à cette industrie. Je le dis très gentiment, vous remarquerez, parce que j'estime que leur intention était bonne. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont augmenté les primes, les commissions qu'on donnait, ils ont donné la double commission, ils ont donné un crédit d'impôt à l'entretien du cheval. Vous me permettrez, Mme la Présidente, une petite remarque un peu désobligeante, mais je parlais toujours que les chevaux avaient désormais une allocation familiale plus élevée qu'on donne à nos enfants. Je me rappelle de dire ça. Et ils avaient également la taxe sur le pari mutuel de 10 millions de dollars. Donc, pendant plusieurs années, ça a été aux environs de 48 et 50 millions de dollars que donnait le gouvernement à cette industrie. Donc, ce sont des sommes très importantes, tellement importantes qu'en 2002-2003 l'actuelle chef de l'opposition, à l'époque ministre des Finances, a proposé un plan de restructuration, plan qui bien sûr s'inspirait largement de ce que nous avons fait, ou plutôt ce que mon prédécesseur a fait dans ce secteur.

n(14 h 10)n

Non seulement il y avait finalement cette impression d'échec dans la démarche, il y a eu trois rapports qui ont été faits, le rapport Secor en 1993, le rapport de KPMG en 2001 et un autre en 2002, qui indiquent clairement qu'il y a une diminution du pari sur les chevaux et que la seule façon de faire vivre ces courses de chevaux et cette industrie, c'est de mettre des machines ALV, des machines à sous, ou de compenser par ce volet-là, puisqu'il est clair qu'on n'est pas dans une situation où on est capables de subvenir à nos besoins.

Rappelons-nous également, Mme la Présidente, que, quand nous sommes arrivés au pouvoir, également toujours, probablement, pour vouloir sauver l'industrie, vouloir sauver l'industrie, il s'était dépensé 300 millions de dollars en 10 ans, et vous comprendrez que c'étaient des sommes très importantes, et, encore là, on se retrouvait toujours presque au point de départ. D'ailleurs, suite à ces sommes qui ont été dépensées, vous comprendrez que, nous, on a commencé à regarder non seulement les sommes qui étaient dépensées, mais le fonctionnement au niveau de la SONACC. La SONACC, d'ailleurs la chef de la deuxième opposition voulait, elle aussi, changer la composition de la SONACC et nommer les principaux acteurs au sein du conseil d'administration de la SONACC.

Maintenant, la SONACC, nous aussi, on a eu des doutes, quand on est arrivés au pouvoir, sur la SONACC, et on avait des doutes, si bien que finalement, à la demande presque de l'opposition officielle d'alors, on a envoyé le Vérificateur général regarder ce qui se passait, et bien sûr on s'est rendu compte qu'il y avait des problèmes, il y avait des problèmes sérieux. Il y avait une administration avec beaucoup de laxisme. Il y avait des gens qui avaient reçu un salaire, ensuite une prime de séparation, et il y avait un dirigeant qui après ça avait été embauché, pendant deux ans, à plus de 150 000 $ sur deux ans. Il y avait des frais de représentation sans documentation, beaucoup. Vous comprendrez que c'était là une approche qui bien sûr nous a soulevé beaucoup de réserve, d'où l'idée d'aller finalement... de dire: On va privatiser, on va sortir le gouvernement de ce volet, on va donner ça, la responsabilité, à quelqu'un d'autre, et d'où l'idée d'aller privatiser finalement les hippodromes, un peu comme c'est en Ontario, les hippodromes sont privés. Le jeu, lui, demeure la propriété de l'État.

Donc, les appels d'offres sont arrivés. Mon prédécesseur a mis en place, parce qu'il voulait se garder complètement séparé de cette démarche... Donc, Michel Audet a pris bien soin de nommer un comité indépendant, complètement séparé de son ministère, et il a choisi des gens qui avaient quand même une feuille de route, dont Luc Chabot ? je pense que vous allez les rencontrer ? Jean-Yves Leblanc, M. Brodeur et quelqu'un des Finances qui était un observateur, Bernard Barrucco. Alors, voilà un peu... Ils avaient fait appel à deux firmes, Raymond Chabot Grant Thornton, pour les aider, de même qu'à McCarthy Tétrault.

Alors, vous voyez, là, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas du monde d'impliqué dans la démarche. Le souci, c'était de faire les choses correctement, de les faire dans la transparence, de donner à tous les joueurs le pouvoir de pouvoir soumissionner avec bien sûr les exigences que ça comporte. Alors, vous comprendrez que, moi, je me sens très à l'aise de venir, aujourd'hui, défendre ce qui a été fait par mon prédécesseur et de dire que la démarche...

Dans le fond, le gouvernement, qui n'était pas obligé de faire une telle démarche, hein, il n'était pas obligé d'aller en appel d'offres, nous sommes allés en appel d'offres, nous avons fait appel à toutes les parties. On peut bien estimer que les gens qui ont donné les notes n'ont pas donné les bonnes notes, mais, Mme la Présidente, on peut toujours questionner ce qui se fait par un comité qui fait une évaluation.

Alors, moi, aujourd'hui, je vous dis que, à titre de conclusion, moi, j'ai donné la chance au coureur. Le 26 juin, il y a eu une ordonnance de la cour dans le fond qui a empêché le gouvernement de donner suite aux pénalités. Je ne suis pas allée en appel, Mme la Présidente, pour donner la chance à M. Massicotte justement de pouvoir restructurer son financement. Mais rappelons-nous d'une chose: trois mois après l'ouverture du Ludoplex, déjà les gens criaient au loup. Nous sommes à six mois... Quand est arrivée finalement la démarche que nous avons aujourd'hui, nous étions six mois après l'ouverture du Ludoplex. Vous comprendrez que, quand on ouvre quelque chose, bien peut-être qu'il faut donner le temps au temps de faire son travail. Et, moi, bien sûr, non seulement j'ai fait ça, j'ai demandé à Loto-Québec de regarder s'il n'y avait pas lieu d'améliorer l'environnement pour favoriser justement de plus grandes entrées d'argent pour justement les courses de chevaux.

À titre de toute conclusion, Mme la Présidente, rappelons-nous, Loto-Québec n'est pas là pour faire la promotion du jeu mais pour le contrôler, le jeu, hein? C'est là sa mission fondamentale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la ministre. Donc, sans plus tarder, nous allons aller du côté ministériel avec le député de Robert-Baldwin en vous rappelant que vous avez une enveloppe de temps de 26 minutes à votre disposition.

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente, et merci à vous, Mme la ministre des Finances, de même que les gens qui vous accompagnent, d'accepter de venir nous rencontrer, cet après-midi, dans un dossier qui est très intéressant, vous en conviendrez.

J'écoutais les remarques préliminaires, qui sont vraiment préliminaires, et j'aimerais vous demander d'emblée peut-être de nous décrire davantage l'état de situation dans lequel vous avez trouvé l'industrie des chevaux au moment où le gouvernement a pris le pouvoir, en 2003. Vous avez signifié quand même des lacunes qui peuvent être assez importantes, et j'aimerais voir si cet état de situation est vraiment à l'origine de la décision de privatiser ce secteur-là ou si c'était davantage une décision de privatiser qui avait été faite suite à une réflexion de quelques années.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Bien, vous comprendrez qu'il y a... La question qu'on s'est posée en arrivant, c'était la même question qu'avait posée la ministre des Finances d'alors, à l'effet qu'il fallait faire quelque chose, et ce qui se faisait alors n'était pas, probablement, sûrement pas la solution à envisager, et tout le monde convenait qu'il fallait arrêter que le gouvernement mette de l'argent dans cet environnement, alors que finalement la proposition qui se faisait, c'était de dire: Comme nous avons des machines ALV dans les bars, bien peut-être qu'il y a lieu d'enlever des machines ALV dans les bars qui sont plus fragilisés et de les mettre dans des Ludoplex. Tout le monde a cru que l'utilisation finalement serait à peu près identique. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de nous retirer.

Il y avait également, au niveau de la SONACC... nous avions beaucoup, beaucoup d'interrogations par rapport à la SONACC. Nous avions bien sûr... il y avait déjà les deux rapports KPMG et il y avait également un rapport de Secor, mais il y avait eu un rapport également de la SONACC, de vérification, qui soulevait beaucoup de réserve. Moi, j'ai entendu parler de ce rapport, je ne l'ai pas vu, mais je sais qu'on m'en a parlé longuement, d'où le souhait d'avoir le Vérificateur qui irait voir qu'est-ce qui se passait à la SONACC.

D'ailleurs, dans toute la démarche, je vous dirais, même du comité indépendant, le président du conseil d'administration siégeait sur le comité indépendant, il était là, et donc, nous, on a voulu que la SONACC soit impliquée dans la démarche de privatisation. Le président était sur le comité, il était d'accord, il est arrivé à la SONACC. Le conseil d'administration, à ce moment-là, les membres se sont opposés à la proposition, et d'où la nécessité, pour le gouvernement, de passer une loi pour dans le fond remplacer les membres du conseil d'administration pour pouvoir aller plus loin.

Alors, voilà un peu la situation telle qu'on me l'a relatée. Vous comprendrez, moi, j'arrive dans ce dossier alors que je n'étais pas ministre des Finances à l'époque et donc je dois me fier aux témoignages qu'on me fait, aux documents que je lis. Même si j'étais au Conseil des ministres, bien sûr qu'on ne va pas dans tous, tous, tous les détails souvent quand on va au Conseil des ministres. Alors, c'est pour ça que je vous dis que, la SONACC, il y avait des problèmes.

n(14 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Dans une des réponses que vous avez apportées en Chambre, vous aviez souligné la diminution de la popularité des courses de chevaux, et je voudrais vous demander peut-être de nous détailler davantage cette diminution et en même temps vous demander dans quel contexte la privatisation s'est faite. Et est-ce que le gouvernement a agi en toute transparence? Est-ce que vous étiez obligée d'aller faire une offre publique, par exemple?

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, je vais répéter les chiffres un peu que j'ai dits plus tôt. Les montants pariés en 1980 étaient de 345 millions de dollars; en 2007, 142 millions. Je vous dirais que ça, c'est un chiffre troublant. Mais je vous dirais que le chiffre encore plus troublant, c'est le pari qui est fait sur l'événement qui se passe au niveau de l'hippodrome dans lequel nous sommes. Donc, le montant gagné sur les courses ayant lieu au Québec, c'est 26 millions de dollars, en 2007, sur 142, donc 18 %, c'est-à-dire que les gens parient sur des courses un peu partout et donc parient à raison de 18 % sur les courses locales. Bon, vous allez me dire: Si l'argent entre, ce n'est pas très grave, parce que ce sont des gens qui parient, donc l'argent est là. Mais il n'en demeure pas moins que l'événement lui-même non seulement par lui-même ne suscite pas assez d'intérêt pour pouvoir survivre, ne suscite pas d'intérêt assez pour survivre, mais là on se rend compte que, même avec les appareils de loterie vidéo, c'est encore problématique. Alors, moi, je souhaite sincèrement... Je n'ai pas tourné la page, bien sûr que le train est assez avancé, mais peut-être qu'on va trouver une solution, peut-être que le syndic va nous faire une proposition qui serait, à ce moment-là, plus modeste, viable, mais on va voir le dénouement de cette situation probablement... Je ne sais pas dans combien de temps, là, que le syndic va revenir.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Au mois d'octobre? Bon. Alors, on va le savoir au mois d'octobre.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Vous savez...

Mme Jérôme-Forget: ...si vous permettez, il a dit: Est-ce que nous étions obligés d'aller faire cette démarche?, et je pense que c'est l'article 122 justement, le rapport du Vérificateur général qui dit ceci à l'article 122: «Il est à noter que le processus en cause n'était pas soumis aux règles gouvernementales généralement applicables en matière d'appel d'offres, puisqu'il s'agissait d'une vente et non d'une transaction visant l'acquisition de biens et services. Cela dit, le gouvernement a décidé de recourir à un appel public de propositions par souci de transparence.»

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Marsan: Oui. Nous avons entendu et lu beaucoup de choses sur le contrat proprement dit, la façon dont il a été appliqué. Maintenant que vous êtes avec nous ? et évidemment vous représentez le gouvernement, vous le représentez bien aussi, Mme la ministre des Finances ? pouvez-vous nous indiquer si le gouvernement a respecté les exigences du contrat qui le liait à Attractions hippiques?

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Vous savez, dans toute cette démarche, dans le fond il y avait un lien entre le promoteur, dans ce cas-ci M. Massicotte, et bien sûr Loto-Québec, et donc il y a des ententes, il y avait des obligations de part et d'autre, il y avait des obligations de part et d'autre, et donc, nous, on estime avoir rempli nos obligations. Maintenant, est-ce que toutes les obligations ont été remplies? À titre d'exemple, la couronne nord, bien sûr on n'a pas trouvé un terrain encore pour aller s'établir sur la couronne nord. Maintenant, on me dit qu'il y a des endroits qui sont probablement disponibles. D'accord? On me dit qu'il y a des endroits qui sont disponibles, où les gens sont ouverts. Parce que, vous savez, dans une démarche comme ça, pour aller établir un Ludoplex et un hippodrome, vous devez avoir l'accord des citoyens. C'est clair que vous ne pouvez pas aller installer ça si le monde se met contre vous.

Bien sûr, vous allez le soulever, ma collègue ministre de l'Éducation qui a dit que, elle, ce ne serait pas à Laval. Je pense que, même vous, M. le député de Chomedey, vous n'étiez pas très chaud à l'idée d'avoir ça chez vous, bien sûr, et le candidat PQ dans Fabre a fait de longues déclarations disant qu'il était contre. D'accord? Alors, c'est un monsieur qui s'appelle Guy Lachapelle, d'ailleurs un nom précurseur, Guy Lachapelle, qui était tout à fait contre et qui s'était prononcé contre l'idée d'avoir un Ludoplex à Laval, dans le comté manifestement de Fabre. Alors, vous comprendrez que toute cette démarche a nécessité un travail important de la part de M. Massicotte, de la part de Loto-Québec, mais il est clair que c'était la responsabilité du promoteur d'identifier un endroit où aller s'installer, et c'était lui et seulement lui qui devait obtenir les approbations.

Permettez-moi de citer une lettre qu'a écrite justement M. Massicotte à M. Brodeur, premier vice-président, Nouvelles initiatives stratégiques, à Loto-Québec. Et qu'est-ce qu'il dit à l'article 1.2.4 de la lettre... pardon, 1.2.3? «Attractions hippiques sera seule responsable d'obtenir, à ses frais, toute autorisation requise des autorités municipales relativement notamment à la gestion des services, plans de développement, zonage, lotissement et autres. Attractions hippiques sera par ailleurs seule responsable du lotissement du site retenu selon la délimitation convenue entre les parties.» Alors, moi, j'estime que tout le monde était de bonne foi. M. Massicotte, je suis sûre qu'il était de bonne foi et souhaitait trouver un terrain. Tout le monde pensait que l'on trouverait un terrain qui conviendrait au Ludoplex et à la piste. Et bien sûr on se retrouve, aujourd'hui, avec une problématique au niveau de Laval, mais on me dit qu'il y a toujours une ouverture ailleurs sur la couronne nord.

M. Marsan: Merci, madame.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau pour le moment?

M. Marsan: Pour le moment.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Donc, vous avez 11 minutes de passées sur votre bloc. On va aller maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Bonjour, Mme la ministre. C'est évident que la situation que vivent présentement les gens de l'industrie est une véritable tragédie, on le sait, c'est 3 000 emplois. On a entendu beaucoup de gens parler au cours des dernières semaines, et ce qu'on entend beaucoup, c'est le mot... le mot «fiasco» revient énormément aussi. Et, depuis ce matin, les intervenants qu'on a entendus ici, à la commission, le Vérificateur général et aussi le premier intéressé, M. Massicotte, condamnent une chose, et, ce matin, c'était clair que... Évidemment, ça ressortait de façon on ne peut plus précise. La chose qui était condamnée, c'était d'abord et avant tout la participation du gouvernement à travers les suites des deux dernières années qu'on vient de vivre, votre gouvernement, et aussi le processus d'appel d'offres.

Le Vérificateur général de son côté, ce matin, nous parlait d'avoir relevé des lacunes quant aux principes de saine gestion, et présentement ce qu'on regarde: vous êtes un gouvernement qui vous targuez d'avoir une excellente gestion. Ce n'est pas la première fois qu'on entend parler d'un fiasco. On peut revenir, encore cette semaine, dans les journaux, on a parlé du fiasco de l'UQAM, le fiasco du CHUM. À partir du moment où vous entendez ça, on se demande: Qu'est-ce que le gouvernement libéral... Vous étiez, à ce moment-là, au Conseil des ministres, durant toutes ces années-là. On ne peut pas croire... et les gens de l'industrie posent souvent la question: Comment ça qu'il n'y a aucun voyant lumineux qui s'est allumé au niveau du gouvernement, au niveau du ministère et qu'il n'y a eu aucun correctif ou aucun signe de la part de votre gouvernement pour au moins corriger le tir et apporter des solutions justement avant d'arriver à cette situation-là qui est jugée critique par la part de tous les intervenants présentement?

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

n(14 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, merci. Mme la Présidente, vous savez, c'est très facile, puis j'ai été dans l'opposition, alors vous comprendrez que je comprends vos démarches, c'est très facile de dire: C'est un fiasco, et finalement de blâmer tous et chacun. Moi, je veux juste nous rafraîchir la mémoire. Le Ludoplex, il y a un Ludoplex qui a été ouvert en décembre dernier. Moi, je ne sais pas, là, mais je sais une chose, c'est: quelqu'un qui part une entreprise et qui compte finalement avoir une entreprise sur une période de 15 ans ou même 25 ans ? rappelez-vous le 10 ans de plus ? il me semble que peut-être qu'on ne peut pas tirer immédiatement, finalement, ses revenus dès la première année.

Vous dites que les hommes de chevaux vivent une situation difficile. Tout le monde convient que c'est une situation difficile. Qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas par hasard, je vous ai décrit tantôt la diminution du pari sur les courses de chevaux. Donc, l'intérêt des Québécois n'est pas là. Moi, je suis très sympathique aux propriétaires de chevaux. Vous comprendrez que je peux imaginer que ce n'est pas très facile de traverser cette période-là. Mes amis, je vous dirais, je vous confierai très secrètement, qui ont des chevaux sont plutôt à l'aise, sont plutôt à l'aise, mais ce n'est peut-être pas tout le monde. Ce n'est peut-être pas tout le monde. Mais je vous dirais que je n'en ai jamais eu, moi, parce que ça coûtait trop cher.

Mais tout ça pour dire qu'aujourd'hui on parle d'un fiasco. C'est clair que c'est une problématique, c'est clair qu'il y a... Je ne suis pas heureuse du dénouement, je ne suis pas heureuse du dénouement, mais il n'en demeure pas moins que c'est une situation qui a été dans le fond mise en vigueur vraiment depuis janvier dernier. Alors, de dire, aujourd'hui... Et d'ailleurs, dès qu'on a vu qu'il y avait des problèmes avec les Ludoplex, j'ai rencontré Loto-Québec, je leur ai demandé d'intervenir, ils sont intervenus, ils ont mis finalement des tables de poker, ce qui a augmenté les revenus, justement à Québec, de plus de 40 %... 39 % et, à Trois-Rivières, de 24 %.

Donc, il y a eu des démarches qui ont été faites pour essayer d'améliorer la situation, mais, de là à dire qu'au bout de six mois faire un changement important comme ça ça se traduise finalement par dire: Bien, écoutez, c'était mal imaginé... Il y a une solution. La solution, c'est de les financer par le gouvernement. Ça, c'est une solution. C'est de continuer à payer 48 millions de dollars par année des payeurs de taxes pour venir en aide à cette industrie. Ça, c'est une solution. Nous, on a estimé que ce n'était pas une mission du gouvernement. Nous, on a estimé que ce n'était pas une mission du gouvernement, d'où la décision que nous avons prise de privatiser finalement les hippodromes et, nous, de garder la responsabilité bien sûr du jeu puisque c'est Loto-Québec qui est responsable du jeu au Québec.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Les gens, ce matin, auraient souhaité vous entendre parler d'une suite, d'un événement ou d'une possibilité d'un futur possible pour eux, notamment de travailler sur un plan de relance quelconque. On entend évidemment énormément... On sent que la confiance n'est pas là envers le milieu. On se demande comment ça se fait qu'en 24 mois seulement ou un peu plus on est rendu à une telle situation. On a vu que le gouvernement s'est impliqué au moment de la privatisation et qu'à peine 24 mois plus tard la situation est complètement différente, et on sent, de la part du gouvernement, totalement un délaissement, un abandon, et ces gens-là s'attendent a quelque chose aussi, souhaitent avoir un plan de relance ou quelque chose des propositions et des discussions. Il n'y a absolument rien qui a transpiré jusqu'à date de tout ça, et on ne sent pas la volonté aussi. On sent plutôt que c'est de la chronique d'une mort annoncée, là, ce qu'on nous joue depuis quelques semaines et ce qu'on entend ici.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus par rapport à ce que vous voyez dans le futur. Avez-vous un intérêt quelconque à tout ça? Parce qu'en Chambre, ce qu'on a entendu dernièrement, à la dernière session, évidemment, de votre part, on ne sentait pas vraiment la volonté non plus et on sent vraiment le délestage, et ça, on ne peut pas l'accepter, évidemment. On n'est pas rendu dans cette situation-là en 24 mois et on s'en lave les mains maintenant comme vous le faites, on ne peut pas accepter ça.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Mme la Présidente, vous savez, en 1997-1998, c'est exactement ce qu'a fait M. Bouchard, Lucien Bouchard, l'ancien premier ministre. Il a dit: Je vais leur donner 20 millions de dollars comme ça pour un plan de relance. C'est exactement ce qu'il a fait, d'accord, en plus bien sûr d'avoir donné les commissions, doubles commissions, etc. Ce que vous proposez, si je comprends bien, au parti de l'ADQ, c'est de dire: Il faudrait que le gouvernement mette encore de l'argent dans ça. Bien, c'est parce que vous parlez d'un plan de relance.

Un plan de relance, là, si vous me proposez quelque chose comme ça, c'est que vous voulez que l'État vienne, prenne l'argent des contribuables pour aller financer le plan de relance. Il y a quelqu'un avant vous autres qui y avait pensé et l'a essayé pendant plusieurs années, je suis convaincue, de bonne foi, de bonne foi, mais ça s'est traduit finalement par le problème que nous connaissons aujourd'hui, une érosion complète finalement de l'intérêt des courses de chevaux. Et, qu'est-ce que vous voulez, c'est peut-être dramatique, mais, à part de vouloir les subventionner à même l'argent des contribuables... Et, si les ALV... si on nous dit que la formule actuelle ne fonctionne pas, bien, à mon avis, c'est la porte de sortie. Moi, ce n'est pas ma porte de sortie. Moi, ce n'est pas ma porte de sortie, je peux vous le dire tout de suite.

C'est clair qu'on attend des propositions finalement qui vont émaner du syndic, qui va peut-être décider de réduire un peu les coûts rattachés à cette industrie, parce que la proposition de la chef de la deuxième opposition fermait les hippodromes de Trois-Rivières, Québec et Aylmer et ne faisait finalement que des... Riso Clubs? C'est ça?

Une voix: Des Hippo Clubs.

Mme Jérôme-Forget: Des Hippo Clubs?

Une voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon, O.K., des Hippo Clubs, alors, vous voyez, où il y aurait eu seulement des gageures. Donc, à ce moment-là, ça ne venait pas en aide à l'industrie du cheval. Ça ne venait pas en aide à l'industrie du cheval. Bon. Alors, vous voyez, il y a toutes sortes de démarches qui ont été proposées.

Nous, on a dit: Bon, on va privatiser au moins les hippodromes, ça va donner de l'initiative. Il y avait du capital qui devait être mis justement dans les hippodromes pour les moderniser, pour amener les clientèles, il y avait le 22 % de commission sur les appareils de loterie vidéo. Nous, on a pensé que c'était une approche correcte, correcte. Aujourd'hui, bien sûr, on se rend bien compte qu'il y a des problèmes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. De ce que je comprends, c'est que la prochaine étape pour vous, c'est d'attendre le syndic, c'est d'entendre les propositions du syndic. Je voulais juste vous dire que je n'ai pas entendu mon collègue tantôt dire qu'il fallait rajouter de l'argent puis repartir. Il y a des possibilités de faire des plans de relance, à ce que je sache, sans... Alors, de ce que je comprends, c'est que vous allez attendre le syndic. D'ici le syndic, on ne fait rien, on ne bouge pas, on attend. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, effectivement, vous savez, la façon dont se passent les choses, là... Et nous avons une ordonnance. Une ordonnance, ça veut dire que le gouvernement ne peut pas bouger actuellement. J'imagine, peut-être que c'est une formule que vous ne connaissiez pas, mais ça impose beaucoup de discipline. Bien, c'est parce que vous me demandez si je vais faire quelque chose d'ici là, là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Vanier.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais, Mme la Présidente, il me demande si je vais faire quelque chose puis il est surpris que je lui dise...

M. Légaré: Laissez-moi poser ma question, là.

Mme Jérôme-Forget: Je vais répondre, monsieur. Vous m'avez posé une question, je suis en train de répondre.

M. Légaré: Oui, c'est fait. C'est répondu.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas répondu.

M. Légaré: Ah! O.K.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, justement j'ai bien pris soin de dire justement qu'un plan de relance... Dans le moment, on doit attendre justement la décision à cause de cette ordonnance. Maintenant, puisque le député insiste pour parler, je vais l'inviter à nous parler de son plan de relance qu'il souhaite faire justement pour cette industrie. Je pense qu'on va tous être très curieux de l'entendre.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Vanier, la parole est à vous.

M. Légaré: Est-ce que vous y croyez? Est-ce que vous croyez à cette industrie-là?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous croyez que j'ai la foi? Sincèrement, là, vous me posez... Vous comprendrez que je sais que c'est une industrie qui... Est-ce que c'est une industrie? C'est un secteur qui est très, je dirais très séduisant, qui emploie des gens, qui malheureusement, au fil des ans, s'est accompagné par une diminution du pari qui est pris sur cette entreprise. Est-ce que je crois à cette industrie? Je vous dirais que, moi, je ne joue pas, je ne parie pas sur les chevaux, mais je sais une chose, c'est que la clientèle qui le faisait a diminué de façon importante, et non seulement elle a diminué de façon importante, le pari sur nos propres hippodromes est à 18 % de ce qui est parié en général au Québec actuellement, en 2007. Alors, vous me demandez si j'y crois? Je ne crois pas aux miracles. Je ne crois pas aux miracles. Je crois juste à la bonne foi des gens et j'estime qu'il y a des gens encore de bonne foi dans ce milieu.

n(14 h 40)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Bien, je veux juste vous dire que cette industrie-là... Parce que vous donnez des chiffres: Tu sais, bon, ah! bien là le pari a baissé, tu sais, de 345 millions à 142 millions. Bien oui, mais, tu sais, les gens... Et 18 %, c'est les courses ici, à l'extérieur, puis là, bien là, il y a une diminution de popularité. Tu sais, c'est comme si vous le saviez d'avance.

Loto-Québec, de ce que je comprends, ne retourne même plus les appels au sénateur Massicotte. Est-ce que c'est à votre avis un scénario que vous aviez envisagé? J'ai de la misère à comprendre. Vous êtes assez négative ici, aujourd'hui, pour nous dire des chiffres qui sont passablement catastrophiques. Vous voulez probablement... Vous voyez cette baisse-là. Vous l'avez vue en 2005-2006? Est-ce que c'était un scénario qui était déjà écrit d'avance? Est-ce que ça fait votre affaire? L'industrie des courses de chevaux, ce n'est pas uniquement le pari, c'est tout ce qui tourne autour: l'achat de tracteurs, les vétérinaires. Je veux dire, on parle d'une baisse de popularité, une baisse de pari, mais c'est beaucoup plus que ça, cette industrie-là, il y a 3 500 jobs là-dedans. Je vous pose la question: Est-ce que vous y croyez? Ce n'est pas juste parce qu'il y a eu une baisse du pari, là, c'est plus loin que ça. Il faut aller plus loin que ça. Est-ce que c'est un scénario qui était déjà écrit d'avance pour vous?

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, écoutez, est-ce que je crois dans ça? Vous comprendrez que, quand justement le gouvernement a décidé d'aller de l'avant et de demander à Loto-Québec de construire des Ludoplex et à Trois-Rivières et à Québec, je pense que tout le monde était de bonne foi et croyait qu'en procédant de cette façon-là il y aurait une hausse justement de l'activité au niveau non seulement des hippodromes, au niveau des Ludoplex, pour venir en aide à cette industrie.

Par ailleurs, ce pourquoi je suis, aujourd'hui, moins optimiste, c'est voyant les résultats que je suis obligée, avec réalisme, de regarder froidement. On doit regarder les choses telles qu'elles sont. Mais je suis convaincue qu'au départ les gens étaient de bonne foi, et il est faux de penser que M. Massicotte serait embarqué dans cette situation s'il n'avait pas cru que ça allait fonctionner. Il est faux de dire que Loto-Québec aurait embarqué dans cette démarche si elle n'avait pas cru que ça pouvait fonctionner. Tout le monde a cru que ça pourrait fonctionner. Il y a des gens qui ont perdu de l'argent, là, dans ça, là. Vous parlez de l'industrie, mais il y a des gens qui ont investi de l'argent. Donc, les gens y ont cru, ils ont voulu y croire, puis on souhaitait que ça fonctionne.

Et, moi, je vous dis ceci: je vous dis qu'aujourd'hui, au mois d'août, c'est huit mois après l'ouverture du Ludoplex de Québec, et je pense que c'est 10 mois depuis Trois-Rivières. C'est donc très récent, toute cette animation, toutes ces démarches. Et, aujourd'hui, on est en commission parlementaire pour dire: Bien, ça ne marchera jamais. Peut-être que c'est prématuré, là. Peut-être qu'il y a des ajustements à faire. Peut-être qu'il y a des démarches à faire. Je vous dirais, par exemple: En Ontario, ça semble fonctionner, pas dans tous les hippodromes, dans certains hippodromes, dans certains hippodromes. Et j'ai communiqué, moi... Je vous le dis, je ne suis pas demeurée passive, là. J'ai communiqué avec la présidente justement responsable en Ontario pour savoir ce qu'elle faisait. En Ontario, par exemple, ils ont des machines à sous plutôt que des appareils de loterie vidéo. Nous, Loto-Québec, et à cause de la Santé publique, on met beaucoup plus de contraintes pour contrer le jeu. À titre d'exemple, nous, nos machines, je pense que ça ne peut pas aller plus que 2,50 $ ou quelque chose comme ça par mise alors que c'est beaucoup plus élevé en Ontario.

Alors, nous avons une double mission, une double mission, c'est-à-dire, d'une part, s'arranger pour que ça fonctionne et, d'autre part, s'arranger pour ne pas faire la promotion du jeu pour justement développer du jeu pathologique, etc. Vous connaissez les conséquences. Alors, c'est une ligne, là, qui est très fragile à franchir. Je peux vous dire que, moi aussi, je m'interroge comme vous très souvent de ce qui arrive. Manifestement, là, on a l'obligation de regarder en avant et de voir s'il n'y a pas une solution en avant de nous.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la présidente... Mme la présidente du Conseil du trésor, je voulais dire. Donc, nous allons passer maintenant du côté de la deuxième opposition, et ce sera le député de Rousseau qui va débuter le bloc. Et j'informerai, un peu plus tard, les représentants de l'opposition officielle pour le temps de parole qu'il vous reste. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci. D'abord, je voudrais saluer la ministre des Finances, je suis content de la revoir, avec toute son équipe.

Je veux peut-être commencer en reprenant ce que la ministre vient de dire, à l'effet que ça fait seulement huit mois ou 10 mois que les Ludoplex sont ouverts. Pour avoir été en affaires moi-même, je sais qu'effectivement, parfois, ça peut prendre quelques années avant de rentabiliser une nouvelle entreprise. Donc, je ne suis pas surpris que, la première année, ce ne soit pas rentable, même la deuxième, même la troisième, ça prend un certain temps.

Quand le gouvernement libéral a décidé, il y a deux ans, de privatiser les hippodromes, il donnait une grande responsabilité à M. Massicotte parce qu'on lui demandait de faire des rénovations pour 100 millions, on lui demandait de garantir des bourses pour 25 millions par année, on lui demandait de faire de la promotion pour 5 millions par année. Donc, on avait face à nous, là, des grands engagements de la part du privé.

Ce que je ne comprends pas puis là où j'ai un problème à comprendre le deal, la façon dont l'entente a été structurée par le gouvernement, c'est que, pour respecter tous ces engagements-là de centaines et de centaines de millions de dollars, tout ce qu'on a exigé du sénateur Massicotte, c'est d'investir un petit capital de 5 millions, et là je trouve que c'est complètement disproportionné par rapport aux engagements. M. Massicotte nous a dit ce matin: Oui, mais dans les faits j'ai investi 22 millions. Bon, il y a des gens de l'industrie qui nous disent: Ce n'est pas tout à fait exact. Mais supposons que c'est vrai. 22 millions versus des bourses de 25 millions pendant 15 ans, de la promotion de 5 millions de dollars par année pendant 15 ans, des investissements de 100 millions, il me semble qu'il y a un problème, là, ça a été mal structuré.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Mme la ministre, que les garanties qui ont été demandées au promoteur sont nettement insuffisantes et font qu'actuellement il n'y a pas de capital patient, il n'y a pas suffisamment d'argent pour donner la chance à ce concept-là de fonctionner? C'est ça, le vrai problème, c'est que la privatisation a été mal faite. Est-ce que vous considérez aujourd'hui, là, rétroactivement que finalement le gouvernement libéral a été totalement, là... ses demandes ont été totalement insuffisantes concernant les garanties demandées à M. Massicotte?

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

n(14 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, est-ce que les demandes... Moi, ce qu'on m'a dit, c'est que je vois ici: investissement de près de 280 millions sur cinq ans. Qu'il l'ait emprunté de quelqu'un ou qu'il l'ait investi lui-même, c'est clair qu'il y a eu des investissements faits de façon importante dans cette démarche. Il y avait des obligations d'investir 285 millions en cinq ans. Donc, c'est quand même du gros argent, là. Maintenant, est-ce que l'entreprise avait suffisamment les reins solides ? vous me posez la question ? pour exiger... finalement pour qu'ils puissent réussir? Je ne me mettrai pas à la place du comité d'évaluation, je présume que les gens, ils ont regardé ça attentivement, notamment justement la capacité justement de l'entrepreneur... Je pense que ça faisait partie des critères, hein, sa capacité d'être capable de rencontrer... Et puis Raymond Chabot ? c'est ça? ? Raymond Chabot Grant Thornton a été impliquée également dans la démarche.

Avec le recul, vous pouvez toujours vous poser la question, et je comprends qu'étant un ancien homme d'affaires vous vous dites: Peut-être qu'effectivement il n'y a pas assez de capital dormant pour permettre à l'entreprise de se développer. Moi, effectivement, je l'ai soulevé. Le député de Rousseau a raison. Je trouve qu'après huit mois, même après six mois, même après trois mois, on commençait à dire qu'il y avait des problèmes. Bon. Moi, je comprends qu'on vienne me voir pour dire qu'il y a des problèmes, parce que parfois il faut apporter un correctif. Les tables de poker, ça a été un exemple. Où on a décidé de mettre des tables de poker, ça a aidé. Ça a aidé dans les revenus. Qui nous dit que ça n'aidera pas dans l'achalandage aussi? C'est très tôt.

Mais je ne voudrais pas rentrer dans l'entente parce que je pense qu'il y avait beaucoup de gens impliqués et que justement M. Massicotte avait une longue réputation comme entrepreneur, à ce que je sache. Il y avait d'ailleurs plus qu'un intervenant qui avait une longue tradition comme entrepreneur. Et donc je pense, moi, que la transaction, elle a été ficelée à la lumière de ce qu'on souhaitait. D'ailleurs, à un moment donné, on nous a reproché d'avoir donné trop de bénéfices. Mais là il n'y a tellement pas de bénéfices qu'on se trouve dans la situation où finalement on est face à un syndic aujourd'hui. Alors, vous savez, il y a une expression disant: Vous perdez d'une main, vous perdez de l'autre. Je veux dire, vous ne pouvez pas être gagnant là-dedans, là, si je comprends bien. Mais vous avez raison que c'est rapide, au bout de six mois, de décider que ça ne va plus. Ça, j'en conviens.

Le Présidente (Mme Thériault): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, je suis content, là, que la ministre des Finances admette qu'effectivement les garanties demandées n'étaient pas suffisantes, que l'entreprise n'avait pas les reins suffisamment solides, qu'il n'y avait pas suffisamment de capital patient.

Maintenant, pourquoi M. Massicotte a accepté de le faire? Bien, écoutez, on vous dit, là ? puis c'est ce qu'il nous a dit ce matin ? que lui anticipait faire 50 millions de revenus par année. Il n'a pas demandé 15 ans, il a demandé 25 ans. C'est 1 milliard. Donc, pour pouvoir gagner 1 milliard, je dois gager 5 millions. Bien, si ça avait fonctionné, ça aurait été le jackpot pour M. Massicotte. Mais ce n'est pas ça qui est arrivé. Ce qui est arrivé, c'est que ça a pris, comme toutes les entreprises, un certain nombre d'années avant que ça devienne rentable, puis là, bien, l'entreprise n'a pas les reins assez solides.

Maintenant, moi, je vous avoue qu'aujourd'hui ma plus grande inquiétude, c'est de voir la poursuite de M. Massicotte contre le gouvernement, entre autres concernant le déménagement sur la couronne nord. Et là j'aimerais vous entendre parce que c'est très important, là, on parle de l'argent des contribuables. Je suppose que, lorsque le contrat a été approuvé au Conseil des ministres, je suppose d'abord que la députée de Fabre, la ministre de l'Éducation, était là, que, vous, vous étiez là. On ne peut pas, comme nous a dit M. Massicotte ce matin, avoir négocié avec 26 propriétaires des options d'achat à Laval, d'avoir discuté avec le maire Vaillancourt, de s'être dit: C'est là qu'on va déménager l'hippodrome, puis d'avoir une déclaration de la ministre de l'Éducation qui dit: Non, il n'est pas question d'avoir un hippodrome sur la couronne nord. Ça place le gouvernement dans une situation où M. Massicotte... Bon, il nous dit qu'il a investi 22 millions. Bon, si j'étais à sa place, je dirais: Bien, je vais demander au gouvernement de me rembourser mon 22 millions, étant donné qu'ils n'ont pas respecté leur engagement.

Donc, j'aimerais que vous nous disiez, là, sans révéler les secrets du Conseil des ministres: Est-ce que la ministre de l'Éducation était présente? Et est-ce que le Conseil des ministres était conscient, entre autres, que c'était possible que le nouvel hippodrome soit établi, entre autres, à Laval, sur les terrains qui avaient déjà été réservés?

Le Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, d'abord, est-ce que...

M. Ouimet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Ouimet: Juste avant que la ministre puisse répondre à la question, c'est parce que le député de Rousseau tantôt a interprété ce que la ministre disait en disant: Je suis content de vous entendre dire cela, qu'il n'y avait pas assez de garanties.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marquette, il n'est pas...

M. Ouimet: Ce n'est pas ce que nous avons compris. J'aimerais que la ministre puisse corriger.

La Présidente (Mme Thériault): Non. Bien, ce n'est pas une question de règlement, et on va laisser la ministre des Finances répondre à la question du député de Rousseau. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que mon collègue a raison. Justement, je l'avais noté. Le député dit que j'ai dit qu'il n'y avait pas de garanties suffisantes et que j'étais d'accord. Ce que j'ai dit, Mme la Présidente, c'est que je trouvais qu'il était prématuré aujourd'hui pour dire que ça ne fonctionnera pas au bout de six mois. Je trouve que c'est rapide pour déterminer aujourd'hui que ça ne fonctionnera pas. Bon, c'est ça que j'ai dit.

Maintenant, au niveau de: Est-ce que ma collègue, elle était présente au Conseil des ministres?, qu'elle ait été présente ou qu'elle n'était pas présente, elle est solidaire des décisions du Conseil des ministres. Elle a reflété une pétition de 10 000 noms, dans son comté, à Laval, de gens qui justement s'opposaient à la mise en place d'un hippodrome à Laval. D'accord? Et donc elle a pu dire: La couronne nord, là... Elle a pu dire: La couronne nord...

Je vous dis que la couronne nord, elle est toujours ouverte, elle est toujours disponible, et je sais qu'il y a de l'intérêt pour la couronne nord. Je sais, j'entends des rumeurs à l'effet qu'il y a de l'intérêt. Mais il était clair dans la convention qui a été signée qu'Attractions hippiques était responsable de trouver un site, que lui seul devait obtenir ce site-là, avec l'approbation de Loto-Québec parce qu'il fallait que ce soit rentable financièrement, et que par conséquent, bien sûr, on doit se douter, quand on va installer un Ludoplex quelque part, qu'il y a des endroits où les gens vont protester. Ça, on doit se douter de ça. Je peux vous dire qu'on l'a entendu moult fois: Je ne veux pas que ça vienne dans ma région, je n'en veux pas, d'un casino, je ne veux pas que ça vienne chez moi. Alors, on entend ça périodiquement, et c'est la raison pour laquelle je pense que ma collègue, elle a exprimé ce que des citoyens disaient. Mais il faudra lui poser la question.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, d'abord, je suis surpris que le gouvernement, avant d'approuver l'entente, n'ait pas mesuré l'acceptabilité sociale du projet, que ce soit à Laval ou n'importe où sur la couronne nord. Mais je veux revenir quand même sur ce que disait la ministre. Elle trouve ça prématuré qu'après six mois on établisse que le concept ne fonctionne pas, de la privatisation. Est-ce qu'elle trouve normal qu'après si peu de temps M. Massicotte soit déjà sous la loi de la protection de la faillite, donc déjà à court d'argent? Est-ce qu'elle ne considère pas ? je reviens à ma question ? que de toute évidence ce promoteur n'avait pas les reins assez solides pour prendre les engagements qui étaient demandés?

Et peut-être, là, parce que je sais que le temps file, une question aussi concernant le plan B. Là, non seulement on a toute l'industrie qui est en difficulté, mais on a Loto-Québec aussi, puis j'aimerais ça que la ministre nous confirme: Est-ce que Loto-Québec a bien investi 65 millions de dollars, qui est en fait l'argent des contribuables, qu'on va perdre dans cette aventure-là alors qu'on n'a même pas demandé un montant équivalent de garantie à M. Massicotte? Et quel est son plan B?

Je vais aller un peu dans le sens des questions qu'on avait tantôt. Je suppose que la ministre des Finances a mis à jour l'évaluation des impacts économiques des emplois de l'industrie. Est-ce qu'elle pourrait nous dire aujourd'hui... Parce que je suis d'accord que l'aide gouvernementale ne devrait pas excéder les retombées économiques. Mais à combien, Mme la ministre, évaluez-vous les retombées économiques de l'industrie aujourd'hui? Il y a beaucoup de questions.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

n(15 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, tout simplement, je vais d'abord commencer... je veux répondre à un volet qui est également très important, touchant Loto-Québec, et je suis sûre que le président de Loto-Québec va y faire mention abondamment. L'idée, c'était également de sortir des appareils de loterie vidéo dans des endroits fragilisés, dans des bars, d'où le souhait de retirer 1 142... finalement de fermer 1 142 sites et d'enlever 2 500 appareils de loterie vidéo dans certains secteurs. On a dit récemment que 84 % de cette démarche était complétée jusqu'à maintenant. L'idée était justement de retirer une partie de ces appareils de loterie vidéo et de les mettre dans des Ludoplex qui recevraient, je dirais, l'approbation de la communauté environnante. Et donc tout ça, ça se traduisait par une diminution d'appareils de loterie vidéo, de 730 appareils.

Aujourd'hui, il y a 1 829 appareils en moins, aujourd'hui, à cause justement de la couronne nord qui n'existe pas, à cause de la couronne nord. Mais l'idée, c'était de réduire l'offre de jeu suite à des positions prises par la Santé publique, à l'effet qu'il fallait diminuer l'offre de jeu dans les endroits fragilisés. Alors ça, ça a été une démarche très importante dans la réflexion du gouvernement, et je sais que mon prédécesseur a longuement discuté à l'époque avec le ministre de la Santé de l'époque justement pour aller diminuer l'offre de jeu dans des endroits particulièrement vulnérables. Alors, je pense que ça, il faut s'en rappeler, de ça.

Il y a toujours cette ligne... et, moi, Mme la Présidente, je vais en profiter parce que, vous savez, il y a peu de gens qui défendent Loto-Québec, et, moi, je le fais, je le fais parce que j'estime que, quand Claude Ryan a décidé que justement ce secteur deviendrait public, il était parfaitement conscient qu'il y avait des appareils de loterie vidéo, il y avait des machines à sous, il y avait tout ça en activité, et l'argent n'allait pas aux contribuables québécois. Donc, Claude Ryan, hein, vous me pardonnerez d'utiliser l'expression suivante, presque le saint des saints, hein, il était connu d'une droiture et d'une intransigeance à l'endroit finalement de bien des démarches qui étaient faites dans la société, a décidé que le gouvernement devait gérer ce secteur. C'est la mission de Loto-Québec justement de s'assurer que le jeu existe, parce que, si Loto-Québec se retire... Parce que très souvent on me pose la question: Est-ce qu'on ne devrait pas se retirer complètement de ce secteur? Est-ce qu'on ne devrait pas fermer ça, Loto-Québec? Bien, Mme la Présidente, je vous garantis que, le lendemain que ça se passe, il y a quelqu'un d'autre qui va prendre la place, et déjà la Sûreté du Québec justement trouve fréquemment des machines illégales qui existent encore dans les bars, dans les régions. Et par conséquent je pense que c'est bien important de se rappeler du dilemme du gouvernement dans ça, à savoir de gérer le jeu, bien le gérer et bien sûr répondre aux contraintes de la Santé publique.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rousseau, juste vous aviser que vous êtes rendu à 17 minutes déjà sur votre bloc de 26.

M. Legault: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): Je peux vous laisser aller.

M. Legault: Mais je vais juste reposer la question pour être bien sûr parce que je n'ai pas eu de réponse à mes questions. Peut-être être un peu plus clair, là: S'il y avait faillite demain matin, fermeture des hippodromes, quelles seraient les retombées annuelles qu'on perdrait de l'industrie? Je suppose que quelqu'un au ministère des Finances a évalué ça. Et, deuxièmement, quelles seraient les pertes sur les investissements de Loto-Québec? On nous dit que Loto-Québec a investi 65 millions dans les Ludoplex. Ça veut dire que les Ludoplex fermeraient, ça veut dire qu'il y aurait une perte, je suppose, de 65 millions. Donc, quelles seraient les pertes au niveau des retombées économiques pour l'industrie et quelles seraient les pertes pour Loto-Québec s'il y avait fermeture?

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je pense qu'il est peut-être prématuré de dire qu'on va fermer tout ça puis que ça va se clore par une fermeture totale. Je pense que c'est nettement exagéré d'aller dans cette direction-là. Je pense qu'il va y avoir des propositions peut-être plus modestes que ce qu'il y avait actuellement, mais j'estime qu'il va y avoir des propositions qui vont permettre justement quand même encore de l'activité dans ce secteur.

Maintenant, le député de Rousseau me dit: Le lendemain, là, les Ludoplex ferment, si je comprends bien. Les Ludoplex n'ont pas besoin de fermer. Ce qui coûte, là, dans le moment, c'est le niveau de bourses qu'on doit donner, c'est toutes les activités qui sont rattachées à ce secteur, que tout le monde aimerait maintenir, vous savez. Tout le monde voudrait maintenir finalement ces chevaux qu'on observe dans la nature et qui sont magnifiques. On s'arrête pour prendre des photos. Je ne veux pas blaguer, là, parce que je le fais. D'accord? Je vais vous raconter simplement une petite anecdote. J'étais avec mes petits-enfants dans une région où il y en a beaucoup, dans la région de Sherbrooke. Je peux vous dire que c'était très beau, et ils aimaient beaucoup ça.

Alors, tout le monde est d'accord pour justement indiquer que c'est une industrie qui a, on le dira, beaucoup de classe, mais les retombées économiques réelles de tout ce secteur... C'est clair que les Ludoplex vont demeurer, et il serait prématuré d'aller dire que tout va fermer, puis qu'on va mettre la clé dans la porte, puis que c'est réglé. Je pense qu'on va être plus réalistes que ça, on va regarder les choses pour voir s'il n'y a pas lieu finalement de trouver une solution qui va finalement peut-être refléter l'intérêt justement de la région de Trois-Rivières, la région de Québec, où il y aurait possiblement peut-être des façons de faire qui vont permettre justement de continuer à fonctionner.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Vous voulez, oui, encore, M. le député de Rousseau? Vous êtes rendu à 19 minutes... 20 minutes.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bien, d'abord, Mme la ministre, peut-être une dernière question. Ce matin, le sénateur Massicotte nous a dit que, contrairement à ce qui était prévu dans l'appel d'offres, lui avait demandé d'avoir des revenus pour 25 ans et non 15 ans et qu'il avait demandé aussi d'avoir un retour de taxe sur le pari mutuel. Ce n'était pas dans l'appel d'offres, ça. Est-ce que vous trouvez ça normal que le comité de sélection ait accepté une proposition qui ne respectait pas des éléments majeurs de l'appel d'offres?

Mme Jérôme-Forget: Bon. Apparemment, moi, ce que j'ai lu ? j'ai lu beaucoup de choses sur ça: tous les soumissionnaires ont demandé d'avoir le pari mutuel, sans exception, premièrement, parce qu'ils sentaient bien qu'ils avaient besoin d'avoir quelque chose de base pour partir, et ça, c'est à peu près 11 ou 12 millions de dollars. Ça dépend évidemment de l'activité. Mais tous les soumissionnaires l'ont demandé. Donc, je présume que c'est la raison pour laquelle le comité, en regardant les soumissionnaires, savait qu'il devrait dire oui à cette demande-là. Parce que, rappelons-nous, il y avait pour tout le monde du risque dans ça. Il y avait du risque. C'est le côté justement... Parce qu'avant seul le gouvernement assumait les risques. Seul le gouvernement avant ça assumait les risques, seul le gouvernement donnait des doubles commissions, seul le gouvernement donnait des crédits d'impôt, seul le gouvernement donnait le pari mutuel, seul le gouvernement donnait 48 millions de dollars par année. Ce n'est pas par hasard que tout le monde s'est posé la question. Ce n'est pas par hasard que votre chef actuelle s'est interrogée en 2003. Elle a bien vu que le plan de relance qui avait été mis en place de bonne foi, 20 millions d'un coup, une année, mais un total entre 45 et 50 millions année après année... qu'elle s'est interrogée. Et, nous aussi, on s'est interrogés. On l'a fait sincèrement, de bonne foi, de bonne foi.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci, Mme la ministre. Donc, il va vous rester... Vous avez pris 22 min 30 s, donc il va vous rester 3 min 30 s. Donc, on va aller du côté ministériel. M. le député de Marquette, en vous indiquant qu'il reste 15 minutes à votre formation, et il reste 8 min 30 s à l'opposition officielle. Donc, vous avez amplement de temps. Allez-y.

M. Ouimet: Bien. Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur la dernière question du député de Rousseau. Je sais que vous étiez en Conseil des ministres, Mme la Présidente, ce matin, mais les mêmes questions ont été posées au Vérificateur général concernant l'option de renouvellement de 10 ans, et le Vérificateur général a répondu très clairement au paragraphe 149 de son rapport. Il a dit très clairement que, et je le cite, «nos travaux indiquent que les négociations ont été menées en tenant compte des paramètres énoncés dans l'appel de propositions. L'entente de principe qui a suivi a, elle aussi, respecté ces paramètres, et toutes les clauses convenues à cette étape ont été reprises dans la convention de vente d'actifs.» Donc, ce qui a été prévu dans l'appel de propositions a été confirmé dans la convention de vente d'actif, c'est le Vérificateur général qui l'a dit au paragraphe 149. Je pensais que c'était important de clarifier ce point-là, Mme la Présidente.

Et, deuxièmement, je voulais revenir sur l'intervention tantôt de notre collègue député de Vanier, qui questionnait la ministre sur le rôle de l'État dans la question des courses de chevaux, pour lui rappeler et rappeler peut-être au bénéfice des gens qui nous écoutent que le chef de l'ADQ et député de Rivière-du-Loup s'était clairement prononcé au mois de décembre 2006, il était tout à fait en accord avec la privatisation menée par le gouvernement. Il disait ceci: «Bien, dans les cas de courses de chevaux, il ne me paraît pas que, dans les missions essentielles de l'État, l'administration, puis la gestion, puis le contrôle de l'ensemble des courses de chevaux étaient une responsabilité essentielle de l'État. Donc, je pense que c'est une chose logique qu'on s'en soit départi vers une privatisation.» Je sentais dans les questions du député de Vanier, à moins que j'aie mal interprété, qu'il remettait ça en question. Bref, la position qui avait été donnée par son chef était...

n(15 h 10)n

Une voix: ...

M. Ouimet: Il n'y a pas de Conseil des ministres encore, d'après ce que j'ai compris. Vous n'êtes pas rendus là, hein?

M. Proulx: Mais il y a... en titi, par exemple.

M. Ouimet: Bien. Alors, voilà. Je vais céder la parole à mon collègue le député de Robert-Baldwin, mais il était important d'apporter ces nuances-là.

La Présidente (Mme Thériault): Si vous me le permettez, M. le député de Marquette, je vais céder la parole au député de Robert-Baldwin. Merci. M. le député, la parole est à vous.

M. Marsan: Oui. Merci, Mme la Présidente, et rebonjour. Tantôt, les collègues, je pense que c'était de l'opposition officielle, ont mentionné qu'il aurait dû y avoir des lumières rouges, des lumières jaunes. Vous mentionnez qu'on est à huit à 10 mois d'opération d'un nouveau contrat, et je voulais vous demander si votre ministère ou vous-même, vous êtes intervenus auprès du sénateur Massicotte pour s'assurer qu'il respecte les engagements qu'il avait lui-même signés lors de l'attribution du contrat.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, effectivement, Mme la Présidente, j'ai rencontré M. Massicotte le 30 mai, et nous avons eu une discussion très franche, très franche, à l'effet qu'il m'a révélé qu'il connaissait des problèmes, des difficultés, et bien sûr, moi, je lui ai relaté finalement la situation du gouvernement dans cet environnement. J'ai voulu justement le lui rappeler, suite à cette rencontre, par une lettre, le 2 juin, lui disant justement qu'il devait répondre complètement à la convention qui avait été signée. Et c'est la raison... Je peux la déposer, Mme la Présidente, si vous le souhaitez, cette lettre du 2 juin dans laquelle je dis à M. Massicotte qu'il doit respecter ses obligations.

La Présidente (Mme Thériault): Consentement pour le dépôt de la lettre? Consentement. On va accepter le dépôt de la lettre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je suis intervenue, Mme la Présidente, et non seulement je suis intervenue pour rafraîchir la mémoire à M. Massicotte, mais je suis intervenue auprès de Loto-Québec également pour voir s'il n'y avait pas lieu d'améliorer l'offre de jeu, parce qu'on m'a relaté justement que les Ludoplex tant de Trois-Rivières et de Québec manquaient d'animation, manquaient de vie, et le député de Trois-Rivières l'a souligné à quelques reprises, justement, et je ne suis pas restée indifférente face à ça. J'ai justement demandé au président de Loto-Québec de poser des gestes. Je le répète, il a agi. Il a agi en mettant des tables de poker, et on me dit que ça a beaucoup changé finalement au niveau tant à Québec qu'à Trois-Rivières. Il y a une clientèle, il y a de l'activité. Est-ce qu'il y a lieu de faire davantage pour rendre ces environnements plus intéressants? Possiblement, possiblement, mais justement je demande toujours à Loto-Québec de faire ce qui est possible.

Par ailleurs, il faut se rappeler que nous avons la Santé publique, et ça, M. Massicotte l'a beaucoup soulevé quand nous nous sommes rencontrés, que finalement, si on faisait, par exemple... si on mettait des machines à sous, ce serait mieux; si on enlevait les maximums, il y aurait plus de monde. Bien, vous comprendrez que, si l'Assemblée nationale prend position dans cette direction pour justement mettre dans les Ludoplex des machines à sous et que c'est unanime, je vais certainement aborder la question avec le président de Loto-Québec.

Je doute fort, Mme la Présidente, que toute l'Assemblée nationale soit unanime d'aller modifier les appareils de loterie vidéo pour des machines à sous et, encore là, pour augmenter, par exemple, le maximum que l'on peut parier ou encore, Mme la Présidente, de s'arranger pour justement l'augmenter de telle sorte qu'on augmente le jeu pathologique. Je pense que tout le monde, à l'Assemblée nationale, est conscient qu'il y a une ligne qui est fragile, très fragile, puis là on essaie justement de naviguer sur cette ligne fragile. Mais, si tout le monde est d'accord pour modifier puis augmenter tout ça, je suis sûre que je vais pouvoir transmettre ce message au président de Loto-Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la ministre.

M. Marsan: Merci, Mme la ministre. Merci beaucoup.

M. Ouimet: Pas d'autre question pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Vous n'avez pas d'autre question pour l'instant? Juste vous aviser qu'il va vous rester à peu près huit minutes si jamais vous décidez de revenir. M. le député de Trois-Rivières, vous avez 8 min 30 s à votre disposition.

M. Proulx: Merci. Bonjour, Mme la ministre. D'abord, quelques observations qui m'ont frappé suite à ce que vous avez dit. Vous avez dit beaucoup de choses depuis le temps qu'on passe ensemble. Je ne me souviens pas que vous nous avez demandé la permission d'ouvrir un casino au mont Tremblant plutôt qu'un Ludoplex à Trois-Rivières ou à Québec. Je n'ai pas l'impression que l'Assemblée nationale, à la dernière session, s'est penchée sur cette question-là. Vous avez choisi d'aller faire de l'argent à Mont-Tremblant puis vous avez choisi d'en perdre davantage dans des marchés comme Trois-Rivières et Québec.

Je vais vous dire bien franchement, quand on sort les machines à sous des bars pour les amener dans les Ludoplex, l'exemple qui m'est venu, moi, après avoir vu ce qui se faisait avant puis ce qui se faisait après, c'est comme dire à quelqu'un: Vends ton auto, puis je vais te faire prendre l'autobus, mais il va y avoir un voyage par jour pour te rendre où tu veux aller. Ce n'est pas pareil. Puis je vais vous faire le même aveu que vous avez fait, moi, je ne suis pas un joueur non plus, là, j'ai horreur de perdre de l'argent là-dedans. Mais ce que je comprends, c'est que c'est compliqué.

Puis je vais vous donner une anecdote pour que tout le monde comprenne. Il y a une semaine, c'était le Grand Prix de Trois-Rivières. Ça adonne bien, ça se fait sur le terrain de l'exposition. Un grand succès de développement économique, il y a des gens qui viennent. Les partenaires du Grand Prix de Trois-Rivières, ceux qui sont les pilotes de course, ceux qui possèdent les écuries, ont gravi autour du Ludoplex. Savez-vous comment ça a été compliqué, leur expliquer comment ça marche, cette affaire-là? Eux, ils en avaient, de l'argent neuf dans leurs poches, eux, ils avaient de l'argent qui n'est pas sorti des miennes, ils avaient de l'argent américain prêt à mettre dans les machines, puis il fallait leur expliquer pourquoi il fallait aller derrière un comptoir expliquer à une dame ou à un monsieur pourquoi ils avaient envie de dépenser chez nous. Bien, être accueillant comme ça, moi, je n'y retourne jamais en vacances, dans cette place-là. Je vais être bien franc avec vous, là, ça, c'est l'approche Ludoplex jusqu'à maintenant.

La deuxième chose, c'est qu'à un moment donné il y a déresponsabiliser puis se déresponsabiliser. On a privatisé l'industrie, puis c'est bien correct, il n'y a personne à l'opposition officielle qui va vous dire que ce n'est pas correct. Mais vous avez choisi une façon de faire, puis il faut vivre avec. Vous avez choisi de privatiser l'industrie en utilisant comme partenaire Loto-Québec. On ne peut pas être propriétaire de Loto-Québec, être gestionnaire, quand on est au gouvernement, puis fier de Loto-Québec seulement quand vient le temps de remettre des chèques de la 6/49. Quand Loto-Québec se trompe, il faut leur dire. Dans le cas des Ludoplex, ça ne fonctionne pas.

La partie du contrat, la partie de l'objet qu'a M. Massicotte dans les mains, qui ne fonctionne pas, c'est sa participation ou sa bonne entente avec l'institution. Il l'a dit tout à l'heure, puis on est obligés de constater ça, tout le monde qui est ici. C'est que la partie risque, elle s'assume puis elle lui permet de survivre, la partie institutionnelle. Le monsieur, il s'est accoté sur quelque chose que lui pensait solide pour lui permettre de faire de la business, puis c'est sa pierre d'assise qui lui fait dans les mains. C'est ça, la réalité avec laquelle on vit aujourd'hui. Alors, ce n'est pas une question de prendre notre argent collectif puis de le mettre dans l'industrie, c'est une question de dire aux gens de Loto-Québec, qui sont les gestionnaires du jeu, les propriétaires publics du jeu, ceux qui connaissent le jeu, de remplir leurs obligations. Dans ce cas-là, je pense que vous avez là du leadership à assumer, respectueusement dit.

Il y avait une condition sine qua non dans l'appel d'offres, c'était le déplacement de l'Hippodrome de Montréal vers la couronne nord. Ce qu'elle a dit, la ministre de l'Éducation, ce n'est pas seulement: Pas dans mon comté, ce qu'elle a dit, c'est: «L'hippodrome ne viendra pas à Laval ni même dans la couronne nord, je vous l'assure.» Ça, ce n'est pas qu'une moyenne jambette dans un projet. La première jambette que le sénateur Massicotte, puis l'industrie des courses, a eue au lendemain de la signature du contrat, c'est le gouvernement du Québec qui la lui a donnée. C'est la ministre de l'Éducation qui a donné la première jambette à celui et à ceux, puis je pense à ceux qui y travaillent, qui voulaient développer l'industrie.

Tantôt, vous avez dit que vous avez des amis aisés qui ont des chevaux.

Mme Jérôme-Forget: Des?

M. Proulx: Des amis aisés qui possèdent des chevaux.

Mme Jérôme-Forget: Ah! oui. Correct.

n(15 h 20)n

M. Proulx: Moi aussi, j'en connais. Ceux qui ont des chevaux puis qui sont aisés, c'est un loisir, l'industrie des courses. Ceux qui courent après leur argent pour pouvoir arriver, ils y travaillent, dans l'industrie des courses. C'est pour ces gens-là qu'on est ici, aujourd'hui. J'ai de la peine pour les gens aisés, mais vous allez me permettre de garder ma compassion pour ceux qui travaillent dans l'industrie. C'est pour ces gens-là qu'on est ici, seulement et uniquement. Moi, je pense que, dans cet objectif-là, vous devriez assumer ce leadership-là.

En 2005, vous nous avez dit: On a fait un appel d'offres à la lumière de ce qu'on connaissait. Vous nous avez dit: En 1980, les paris, c'était de 340, 380 millions de dollars; aujourd'hui, de la moitié. Vous le savez, que vous avez implanté le Casino de Montréal entre les deux. Vous le savez, que, cette journée-là, vous avez permis... Puis c'est correct, là. Il est arrivé sur le marché une offre diversifiée pour ceux qui jouaient à l'époque. Alors, c'est impossible pour moi de penser que vous étiez à ce point à courte vue, en 2005, pour ne pas avoir connu la réalité qu'on vit aujourd'hui. Ce qui arrive aujourd'hui, c'est les mêmes données qu'on vivait en 2005. Comment ça se fait que votre gouvernement s'est embarqué dans cette voie-là? M. Massicotte, il y a bien des questions qui se posent, on lui en a posé ce matin puis il y en aura peut-être d'autres. Mais, lui, il a embarqué dans un processus qui lui était imposé. J'ai très clairement compris ce matin que le déménagement de l'hippodrome, c'en était un. Or, pourquoi vous avoir embarqués dans une voie comme celle-là alors que ce qui arrive aujourd'hui était prévisible en 2005?

La Présidente (Mme Thériault): M. le député...

Mme Jérôme-Forget: Bon...

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Juste pour votre information, vous aviez...

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas...

La Présidente (Mme Thériault): Excusez-moi, Mme la ministre, avant que je vous donne la parole. Vous aviez 8 min 30 s, vous avez pris 5 min 30 s pour poser votre question, donc vous avez trois minutes au maximum pour répondre, Mme la ministre, ce qui va écouler complètement l'enveloppe de l'opposition.

Mme Jérôme-Forget: C'est ce qu'il voulait, il voulait parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx: Bien ça, là, c'est fait.

La Présidente (Mme Thériault): Trois minutes.

Mme Jérôme-Forget: Vous savez, vous me dites qu'on savait et vous me dites d'autre part que vous avez beaucoup de compassion, que ça devrait être privatisé. Vous avez eu beaucoup de messages, là, je vous dirais, contradictoires. Nous, ce qu'on a proposé, ce qu'a proposé mon collègue, mon prédécesseur, c'était justement de faire un appel d'offres pour justement prendre en charge les hippodromes.

Maintenant, je ne sais pas si j'ai bien compris votre plaidoyer, parce que vous avez dit: Ça ne marche pas avec Loto-Québec, c'est un partenaire qui ne fonctionne pas, et par conséquent je n'ai pas trop compris quelles étaient vos solutions. C'est clair que le jeu est contrôlé par Loto-Québec au Québec. Ça, c'est sa mission, sa mission fondamentale. Ce que vous me dites, c'est que, dans les Ludoplex, finalement il y a quelque chose qui manque, vos amis américains devaient aller obtenir une carte pour contrôler le jeu. Ça vient de la Santé publique. Si tout le monde dit qu'on ne doit plus utiliser les cartes... Encore là, si l'Assemblée nationale est unanime pour enlever les cartes, je vais le soulever avec le président de Loto-Québec. À ce moment-là, je peux vous garantir que c'est la Santé publique qui va réagir. Bon. Alors, je le dis.

Vous dites que je connaissais tout ça et que j'aurais dû le savoir. Avec le recul, je me dis qu'effectivement j'aurais dû tout savoir ça, hein? Et il s'agissait probablement de mettre, à ce moment-là... d'être désespéré et de dire: Bien, on va mettre la clé dans la porte parce que ça ne marchait pas avant. Ils ont essayé, de 1997 à 2003, de faire quelque chose, hein? Six ans. Ils avaient tiré la même conclusion que nous, que ça ne fonctionnait pas, et donc on aurait dû s'en laver les mains. Moi, j'estime que, l'approche qui a été proposée, on peut toujours, aujourd'hui, se dire: Est-ce que c'était la bonne approche? Manifestement, il y avait un problème, ça n'a pas fonctionné. Je dis, moi, qu'il est tôt pour dire que ça n'a pas fonctionné, que probablement que Loto-Québec a encore des choses à faire pour que ça fonctionne. Et le syndic va peut-être nous faire des propositions qui vont nous permettre justement de réactiver quelque chose. Mais il est une chose certaine, je pense qu'on n'a pas le devoir de dépenser de l'argent des contribuables plus que ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Je pense que, ça, on a le devoir, si on trouve une solution... La solution, c'est manifestement...

KPMG l'a écrit dans deux rapports, qu'il fallait ? j'ai fini, Mme la Présidente ? associer ce secteur avec des machines de loterie vidéo.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la ministre. Nous allons aller du côté de la deuxième opposition en vous rappelant que vous avez 3 min 30 s à votre disposition, questions et réponses. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Je vous lis rapidement un extrait du document d'appel de propositions. Ça s'appelle Localisation des salons, point 2.11. «Avant la signature du contrat définitif d'acquisition, le proposant devra s'entendre avec Loto-Québec concernant le choix du terrain qui sera retenu et le partage des coûts d'acquisition en fonction de l'espace d'utilisation respective des parties.» Il y a eu signature. Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'une signature intervienne alors que le contrat spécifiait qu'il devait y avoir entente entre Loto-Québec et le promoteur avant pour Laval ou la couronne nord de Montréal? Est-ce qu'il y avait un terrain sur lequel on s'était entendu? On se souvient que le maire Vaillancourt à l'époque était favorable. Il y avait un site qui avait été retenu. Qu'est-ce qui a fait en sorte qu'il y a eu une signature, alors que la condition n'a pas été remplie? Et on sait aujourd'hui que c'est les trois quarts du problème, il n'y a pas d'hippodrome dans le nord de Montréal.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, entre un souhait et avoir un engagement formel de la municipalité... Il n'y avait pas d'engagement formel d'une municipalité pour permettre justement d'aller de l'avant, et donc les gens disaient: Ah! oui, nous autres, on est...

Vous savez, Mme la Présidente, dans des situations comme ça, les gens vont vous dire: Ah! oui, viens chez nous, tu vas voir, nous autres, on va t'arranger ça, jusqu'au jour où il y a une pétition de 10 000 noms, et là c'est drôle comment les esprits changent d'idée, hein? Les esprits changent d'idée. Mais il n'en demeure pas moins qu'à part la région de Laval, où il y a eu deux ou trois terrains qui ont été examinés... Il y en a un, pour cause d'environnement, qui était problématique, il y en a un autre qui ne convenait pas à Loto-Québec, je pense, à cause de son site et il y avait également, mais il y a encore, sur la couronne nord, d'autres endroits possibles.

J'aimerais peut-être revenir sur ce que le député a dit tantôt. On n'a pas demandé la permission à personne pour Tremblant. À Tremblant, c'était unanime, les gens le voulaient, le casino. Alors ça, là, c'était unanime. Ça, c'est toute une différence dans une situation où on a également un site extrêmement... où il y a beaucoup d'étrangers, et par conséquent, ayant beaucoup d'étrangers... On le sait, Tremblant attire des skieurs venant d'un peu partout dans le monde, en particulier des États-Unis, beaucoup également du reste du Canada, et donc il y avait une clientèle toute désignée pour justement aller établir un casino. Mais je vous dirai que, justement au niveau de la couronne nord, moi, je n'ai pas baissé les bras.

Par ailleurs, ce qui est important aujourd'hui, c'est de regarder en avant, de regarder s'il y a lieu d'aller sauver quelque chose dans tout ça. Moi, je vais vous le dire, je ne peux pas bouger dans le moment parce que justement c'est clair qu'avec l'ordonnance le gouvernement doit respecter l'ordonnance. Il y aura une décision qui sera rendue au mois d'octobre, le 17...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...le 7 octobre, et donc, par la suite, on pourra poser des gestes.

M. Simard: Vous comprenez que Loto-Québec avait approuvé un site à Laval.

Mme Jérôme-Forget: Non. Je ne vais pas approuver ça, M. le député, puis ce n'est pas parce que...

M. Simard: Parce qu'il y a eu signature, là.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que vous devriez poser la question... Je pense que le président de Loto-Québec va être ici. Il s'agit là d'un domaine quand même où il y a eu... J'ai regardé les contrats, notamment, des épaisseurs incroyables de contrats. Je peux vous assurer que, si vous avez des questions très techniques, il vaut mieux les poser à la personne qui connaît le dossier.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je ne veux pas me soustraire, c'est juste que je pense que c'est plus normal de le demander à la personne qui connaît le dossier.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la ministre. Ceci met fin à l'échange avec le groupe formant la deuxième opposition, et, du côté ministériel, on m'indique qu'on voudrait continuer l'échange. Il restait à votre disposition 7 min 30 s. Donc, M. le député de Marquette.

n(15 h 30)n

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur le vibrant plaidoyer qu'a fait notre collègue le député de Trois-Rivières. La bonne nouvelle, c'est qu'au terme des auditions de cette commission parlementaire il va avoir tout le loisir pour faire des recommandations au gouvernement. On n'a pas besoin d'avoir une résolution unanime de l'Assemblée nationale, il va pouvoir s'exécuter dans le cadre des recommandations de cette commission parlementaire.

Si j'ai bien compris son propos, il va faire deux recommandations au moins. Première recommandation, c'est d'enlever les cartes à puce dans les Ludoplex pour permettre aux gens de parier sans limite; et la deuxième recommandation sera d'implanter le casino à quelque part sur la couronne nord de Montréal, indépendamment de l'acceptabilité sociale de la part des citoyens.

Une voix: ...

M. Ouimet: Bien, ça conduit un peu à ça. Lorsqu'on interprète vos propos, vous conduisez vers ça, vous dites que la question de l'acceptabilité sociale, c'était une jambette pour M. Massicotte. On ne l'a pas vu de cette façon-là, nous. De toute façon, je pense qu'on va suivre attentivement la recommandation qui proviendra des rangs de l'ADQ au terme des travaux de cette commission.

La Présidente (Mme Thériault): C'est tout? Parfait. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Une petite remarque, Mme la Présidente, suite encore au vibrant plaidoyer de notre confrère de Trois-Rivières, qui nous a effectivement émus parce qu'il a été vibrant. Le contrat a été signé avec Attractions hippiques le 17 août 2006. M. Massicotte a porté à notre attention, ce matin, un article du Courrier de Laval du 18 mai 2008, après que, le 10 mai 2007, j'aie déposé à l'Assemblée nationale une pétition de 10 000 noms de gens qui, si je vois vos propos, là, ont donné une jambette au projet. Et, dans le même article, si vous regardez à la première page, dans l'édition du 19 janvier du Courrier de Saint-Eustache, c'est la mairesse de Boisbriand, Sylvie St-Jean, qui a fait avorter l'affaire à Saint-Eustache, même si M. Massicotte nous a dit qu'il y avait des discussions avec les gens de Saint-Eustache.

Et, pour rassurer... je veux dire, pour informer la ministre, qui était au Conseil des ministres ce matin, M. Massicotte nous a fait part qu'effectivement il y avait présentement des négociations avec la ville de Mirabel, dans le comté de notre collègue de Mirabel, et que le dossier suivait son cours. Donc, ça fait encore partie de la couronne nord.

Donc, je voulais juste rétablir que la première jambette, deux ans plus tard... Il y a eu une pétition de 10 000 noms qui avait été déposée un an avant et il y a eu des démarches de faites par les citoyens de Boisbriand et de Saint-Eustache sur la non-acceptabilité de la population, ce dont faisait référence, dans l'article, la ministre de l'Éducation. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): C'est tout? Donc, il n'y a pas d'autres interventions du côté ministériel? Voilà, ça complète. D'accord. Donc, Mme la ministre, merci.

M. Proulx: ...

La Présidente (Mme Thériault): Pardon?

M. Proulx: ...non disponible?

La Présidente (Mme Thériault): Bien, normalement... On avait dit que, le temps qui était non utilisé par une formation politique, on le laissait aller parce qu'on est en retard dans nos travaux, de toute façon.

Donc, Mme la ministre, ceci complète votre parution. Merci d'avoir accepté notre invitation, merci aux gens qui vous accompagnent.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place, M. Florent Gagné, qui est le président de la Société nationale du cheval de course. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission va poursuivre ses travaux, et nous accueillons M. Florent Gagné, qui est le président du conseil d'administration de la Société nationale du cheval de course.

M. Gagné, nous avons 45 minutes à passer ensemble. Vous avez cinq minutes pour nous faire vos remarques préliminaires. Je vais vous demander de nous présenter la personne qui vous accompagne. Je vous ai expliqué nos règles également. Je vous cède la parole pour qu'on puisse ouvrir le micro et qu'on enregistre vos propos. Et ce sera suivi par la suite d'une période d'échange avec les différentes formations politiques. Donc, on a 45 minutes au total: cinq minutes pour vous et à peu près 13 minutes pour chacune des formations. La parole est à vous. Bienvenue.

M. Gagné (Florent): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Il m'est agréable d'être ici, à la commission, aujourd'hui, pour essayer de vous informer autant que possible des activités de la SONACC, principalement au cours des deux dernières années, parce que j'y suis depuis deux ans. Ce qui s'est passé avant, j'en ai une certaine connaissance, mais j'ai une meilleure connaissance de ce qui s'est passé depuis je suis là. Je suis accompagné, aujourd'hui, de M. Jean Bourdeau, qui est directeur exécutif de la SONACC et qui va m'aider à préciser peut-être certaines questions, si vous le permettez, Mme la Présidente.

n(15 h 40)n

Alors, je disais que j'ai été élu président... nommé président de la SONACC il y a deux ans. La SONACC, comme vous le savez, est une société d'État qui existe depuis 1999 et qui a été créée par une loi de l'Assemblée nationale qui s'appelle Loi concernant la Société nationale du cheval de course de Québec, et elle succédait à une société qui s'appelait la SPICC, la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux au Québec. Et, en 1999, donc la mission, telle que définie par la loi, est de favoriser la promotion et le développement de l'industrie, ce qui voulait dire dans les faits essentiellement d'être responsable des activités de courses aux quatre hippodromes, de Montréal, Trois-Rivières, Aylmer, à ce moment-là, Gatineau aujourd'hui, et Québec. Et essentiellement ma nomination et celle des autres membres du conseil d'administration se situent dans le sillage du projet de loi n° 31 qui a été adopté par l'Assemblée nationale en décembre 2006... en juin 2006, pardon, et qui donnait au gouvernement la possibilité de recomposer le conseil d'administration.

Ceci étant, je pense que vous connaissez le contexte qui était derrière ça, qu'il y avait un certain climat d'amertume ou de tension qui s'était créé entre l'ancien conseil de la SONACC et le ministre des Finances d'alors, tel qu'en font foi les communiqués publics qui ont été émis par l'un et l'autre à ce moment-là. Alors, je ne veux pas vous revenir là-dessus, mais simplement pour vous dire que mon arrivée était dans un contexte un petit peu de contentieux qui avait précédé dans les mois suivants, ce qui nous a donc mis dans une situation, je ne dirais pas plus difficile, mais quand même dans un contexte particulier où il nous fallait mener à bonne fin un travail qui s'était largement amorcé avec le comité de négociation et avec l'ancien conseil de la SONACC au moment où nous avons pris les choses en main.

Alors, nous nous sommes donné un programme de travail relativement simple. La première priorité, c'était de mener à terme le processus de privatisation par la signature d'une convention à cet effet et bien sûr de s'assurer que la transition se ferait correctement entre l'opérateur public et l'opérateur privé.

Deuxièmement, nous avions mandat également du ministre des Finances. Il nous avait demandé d'émettre un avis sur la composition éventuelle d'un conseil de l'industrie des courses qui devait rassembler un certain nombre de parties prenantes. Nous avons donc également fait ce travail dans l'année qui a suivi, nous avons remis un rapport à la ministre des Finances et nous avons bien sûr aussi collaboré étroitement avec les travaux du Vérificateur général, qui était ici, ce matin, alors de façon à apporter notre collaboration aussi entière que possible.

Et finalement nous avions l'intention également de liquider ensemble des actifs, si tant est que l'Hippodrome de Montréal pouvait être relocalisé ailleurs, parce que, le terrain, on doit en disposer, notamment pour couvrir les dettes de la SONACC. Alors, nous avions l'intention de faire ça, mais, étant donné que le déménagement ne s'est pas fait... Comme il en a été abondamment question ici, nous sommes toujours propriétaires du terrain de l'Hippodrome de Montréal et des bâtiments qui y sont érigés, de sorte que la liquidation complète de la SONACC n'a pu se faire, un petit peu à mon grand dam, parce que j'ai contribué à la création de quelques sociétés d'État, mais je croyais avoir la chance de pouvoir en abolir une un jour ou l'autre. Mais ce ne sera pas le cas encore dans un avenir prochain, la SONACC doit, pour des raisons juridiques entre autres, demeurer existante.

Alors, là-dessus, Mme la Présidente, je vais m'arrêter ? je vois que le temps file vite ? de façon à permettre aux membres de la commission de me poser les questions qu'ils jugeront pertinentes.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci beaucoup, M. Gagné. Donc, nous allons aller du côté du député de Chomedey pour la partie ministérielle. M. le député.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Gagné, bonjour. M. Bourdeau, bonjour. Je n'aurais jamais pensé dans ma vie que j'aurais la chance de discuter avec mon ancien directeur général et mon ancien directeur général adjoint aux enquêtes, mais c'est une chance que la vie me procure aujourd'hui.

Effectivement, M. Gagné, vous avez été nommé à la tête de la SONACC le 14 juin 2006, et j'aurai quelques éclaircissements à vous demander. Entre autres, on fera référence tantôt au rapport du Vérificateur général, là. J'aimerais peut-être savoir: Quand vous êtes arrivé à la tête de la SONACC, dans quel état se trouvait la SONACC à ce moment-là? Puis c'était quoi, votre mandat lors de votre arrivée à la SONACC?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Alors, Mme la Présidente, d'abord, en ce qui concerne le climat qui présidait à la SONACC, disons que je ne me suis pas trop appesanti sur ça. Je savais très bien, par l'échange de correspondance qui s'était fait entre le ministre des Finances et la SONACC, les communiqués également de presse qui ont été émis dans les jours qui ont précédé notamment le dépôt du projet de loi n° 31, qui a été adopté par l'Assemblée nationale, que les relations étaient, pour dire le moins, tendues entre la SONACC et le gouvernement et personnellement je n'ai pas voulu perdre trop de temps à me poser des questions: Qui avait raison? Qui avait tort? Bon, qu'est-ce qui s'était passé?

J'ai cependant rencontré ? ça a été un de mes premiers gestes, en fait le tout premier, le lendemain de ma nomination ? l'ancien président du conseil d'administration, M. Dubreuil, de façon à lui dire: Écoutez, M. Dubreuil, l'Assemblée nationale vient d'adopter une loi, le gouvernement vient de me nommer, avec d'autres collègues, au conseil d'administration, vous avez présidé la société jusqu'à ce jour. Qu'en est-il? Quels sont les points d'achoppement? Qu'est-ce qui fait qu'on est dans cette situation-là, aujourd'hui?

J'ai eu une conversation très franche et très amicale d'ailleurs avec M. Dubreuil, je l'ai remercié amplement. Ça m'a éclairé sur les positions qui étaient celles de M. Dubreuil et de son conseil d'administration mais qui n'étaient pas nécessairement les miennes, parce que j'avais eu l'occasion, lorsque j'étais déjà sous-ministre de la Sécurité publique, il y a quelques années, de travailler avec la Régie des alcools, des courses et des jeux, ou même l'ancienne Commission des courses avant que ce soit fusionné avec la Régie des alcools, des courses et des jeux, et personnellement j'étais convaincu depuis déjà longtemps que le gouvernement devait faire un geste, pour l'industrie des courses, qui allait, dans mon sens, dans mon esprit à moi, dans le sens de la privatisation, de sorte que, lorsqu'on m'a approché pour prendre le relais, la relève, je dirais, du conseil d'administration précédent en tant que président, j'étais philosophiquement à l'aise avec la position que le gouvernement avait prise de privatiser, parce que, si je n'avais pas été personnellement à l'aise avec cette position, je n'aurais pas accepté le mandat.

Alors, je dois dire que beaucoup des objections de l'ancien conseil d'administration relevaient, si tant est que je peux juger ? mais, comme je vous ai dit, je n'ai pas fait une analyse très approfondie de ça ? mais relevaient d'une certaine résistance au processus de privatisation ou tout au moins d'appréhensions qui dans mon cas m'apparaissaient excessives. Alors, c'est dans cet état-là que...

Je ne veux pas mal juger ceux qui nous ont précédés, ils ont probablement fait leur travail dans le meilleur état d'esprit, avec les convictions qui étaient les leurs. Mais, moi, je suis arrivé avec une conviction que j'avais acquise ailleurs sans jamais savoir que je serais, un jour, président de la SONACC mais qui me mettait relativement à l'aise, sur le plan philosophique, pour prendre le dossier où il était ce jour-là et, avec les collègues du conseil d'administration, pouvoir regarder les difficultés qui se posaient, quelles solutions pouvions-nous suggérer, mettre de l'avant, les accommodements à faire.

Quand on finit un contrat de cette ampleur-là, il y a toujours une liste de points, qui sont parfois petits, parfois moyens, parfois gros, qu'il faut régler. On s'est donné quelques mois pour faire ça, mais, au mois d'août, le 17 août, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, nous avons pu conclure une convention de vente et d'actif et d'engagements dans laquelle était l'essentiel de la transaction qui allait se compléter et se finaliser par l'accord de clôture, qui, lui, a été signé au mois de novembre, je crois que c'était le 26 novembre 2005, pour une prise en charge effective des activités de courses par le secteur privé à compter du 1er décembre 2005.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, merci. Au point 154 du rapport du VG, du Vérificateur général, il est mentionné... Parce que je présume que, lors de l'enquête qui a été faite par le Vérificateur général, vous avez dû être rencontré, étant le nouveau président, et vous avez dû, à un moment donné, sûrement collaborer aux différentes phases de l'enquête. Dans le résumé des commentaires, parce que M. le Vérificateur général nous a expliqué ce matin que, suite à son rapport, il remet à l'organisme... c'est-à-dire il debriefe avec l'organisme, c'est-à-dire il informe l'organisme de ses conclusions pour que l'organisme soit en mesure de répondre... Je présume que la personne en autorité pour répondre à cette époque-là, c'était vous. Et le paragraphe 154 a deux lignes, et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je les partage avec vous: «La SONACC n'a formulé aucun commentaire particulier à l'égard du rapport du Vérificateur général et elle endosse sans réserve les commentaires du comité indépendant.»

J'aimerais vous entendre peut-être un peu là-dessus, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné.

n(15 h 50)n

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, effectivement j'ai rencontré le Vérificateur général lui-même au tout début de son mandat, et par la suite, à mesure qu'il avançait dans ses travaux, la SONACC a été appelée à fournir nombre de documents de toutes sortes de façon à lui faciliter le travail. Et j'ai également discuté, juste avant la fermeture du rapport, de certaines notions avec des gens du bureau du Vérificateur général, de sorte que le rapport, tel que rédigé, nous convenait, et nous n'avions pas de remarques particulières à faire dans le sens de correctifs ou de nuances à apporter, y compris les remarques du comité indépendant, que j'ai lues attentivement avant qu'elles ne soient transmises au Vérificateur général et pour lesquelles nous n'avions pas, je dirais, d'argument en sens contraire. Évidemment, je n'étais pas là au moment où le comité a fait le travail de sélection de l'appel d'offres, mais, dans la mesure où on pouvait juger avec les informations que nous avions, nous n'avions pas de commentaires correcteurs par rapport aux commentaires qui étaient formulés par le comité indépendant, et, dans ce sens-là, nous avons appuyé les commentaires du comité indépendant.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le Président, je présume que, depuis le 12 décembre 2006, c'est-à-dire suite au dépôt du rapport du Vérificateur général, à la transmission du dossier à la Sûreté du Québec pour lequel il y a une enquête qui est encore en cours... D'ailleurs, quand on parle d'enquêtes de crime économique, ce n'est pas rare, des enquêtes qui durent deux ou trois ans, parce que ce n'est pas sur des perceptions mais sur des faits que les enquêteurs doivent se baser. Donc, je présume que vous offrez la même collaboration et que les enquêteurs de la Sûreté du Québec ont sûrement dû vous contacter depuis décembre 2006.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente.

Le Président (M. Marsan): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Alors, à cette question, évidemment notre collaboration avec la Sûreté du Québec a été aussi entière que celle que nous avons offerte au Vérificateur général. Nous avons transféré, à la demande de la Sûreté du Québec, l'ensemble des dossiers dont elle nous avait formulé une liste, et périodiquement les gens de la Sûreté du Québec qui travaillent sur ce dossier entrent en contact avec la SONACC pour avoir des précisions, de sorte que notre collaboration est totale dans ce dossier. J'aurais mauvaise grâce moi-même de ne pas collaborer étroitement avec la Sûreté du Québec.

Par ailleurs, en ce qui concerne les suites qui ont pu être données au rapport du Vérificateur général, comme vous avez mentionné, bon, il y a une enquête de la Sûreté du Québec, c'est une chose, on respecte ce processus, il faut agir avec prudence tant que les enquêteurs sont au travail et collaborer avec eux, mais il y a certains éléments pour lesquels la SONACC a pris dès le départ des démarches. Par exemple, il était mentionné dans le rapport du Vérificateur général que certains revenus ou certaines allocations qui ont pu être touchés par des gens de la SONACC n'avaient pas fait l'objet d'émission de T4 ou de relevés 1 pour les fins de l'impôt. Alors, nous avons, pour ces questions-là, pris des démarches avec une firme de juricomptables pour s'assurer que nous ayons les noms de chaque personne avec les montants, parce que le Vérificateur général, comme il l'a mentionné ce matin, ne personnalise pas son rapport, mais, quand on veut donner des suites, il faut bien le faire. Alors, ce travail-là a été fait, et nous avons fait une entente avec le ministère du Revenu, qui a ce rapport-là en main, avec tous les chiffres et tous les détails, pour que le ministère du Revenu puisse émettre, s'il y a lieu, les avis de cotisation requis.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, en vous indiquant qu'il vous reste 3 min 30 s.

M. Ouellette: Merci. 3 min 30 s? J'ai deux autres petites questions suite à des déclarations que vous avez faites. Je suis allé, hier soir, parce que je voulais essayer de comprendre un document, une lettre que vous avez écrite à M. Massicotte le 18 mars, relativement à vos préoccupations, parce que je voulais essayer de comprendre, là, je suis allé sur le site Web d'Attractions hippiques et j'y ai retrouvé un communiqué qui date du 28 février 2008, qui fait référence à certaines déclarations de M. Massicotte qui doit réduire de 40 % les courses dans les hippodromes. Ça m'a permis de comprendre un peu, et j'aimerais que vous m'expliquiez la teneur et quelles craintes vous aviez le 18 mars quand vous avez écrit à M. Massicotte.

M. Gagné (Florent): Bon, évidemment, M. Massicotte avait eu la délicatesse quand même de m'appeler avant d'émettre le communiqué du 28 février pour me mettre au courant des difficultés très réelles dont il a été abondamment question d'ailleurs dans cette commission. Et c'est évident que ces réductions, en termes de bourses et en termes de programmes de course, étaient un pis-aller, ce n'était pas souhaité par personne, et sûrement pas par M. Massicotte et sûrement pas par le président de la SONACC et les membres du conseil d'administration de la SONACC, parce que nous avons signé de bonne foi une convention, une entente, et, dans cette entente-là, il y avait des engagements qu'Attractions hippiques a pris. Et c'est évident que, tout en comprenant les difficultés très réelles de M. Massicotte, je me devais, je pense, et c'est l'objet de ma lettre du 18 mars, je me devais d'inscrire au dossier et de faire part à M. Massicotte officiellement de la réaction de notre conseil d'administration, parce que, pas longtemps après ce communiqué, nous avons réuni notre conseil d'administration pour analyser la situation, et évidemment il y avait beaucoup d'inquiétude autour de la table et beaucoup d'appréhension par rapport à ce qui allait arriver à l'industrie à la suite du contrat.

Alors, c'est dans cette optique que j'ai décidé, à la demande de notre conseil d'administration, d'envoyer une lettre à M. Massicotte pour lui rappeler que selon nous ? mais je pense que selon lui aussi parce qu'il l'a admis ce matin ? les engagements qu'il avait pris n'étaient pas respectés par le communiqué du 28 février qu'il avait émis à ce moment-là. Alors, c'était l'objet de ma lettre du 18 mars.

M. Ouellette: 30 secondes?

La Présidente (Mme Thériault): 30 secondes.

M. Ouellette: Les 30 dernières secondes, je veux juste vous remercier. Je pense que ça éclaire certaines interrogations que nous avions relativement, entre autres, au mandat et à vos craintes, lesquelles vous venez de nous partager aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle, et ce sera le député de Huntingdon.

M. De Martin: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Gagné. Le projet de loi n° 31 a été adopté le 13 juin, vous êtes entré en poste le 14, si j'ai bien retenu. Et aussi, dans le projet de loi n° 31, il y a un article, l'article 7, justement qui dit que toute décision qui a été prise jusqu'au 8 de juin devient caduque.

J'aimerais que vous m'expliquiez un peu la... Pourquoi avoir pris... Pourquoi avoir entériné... avoir pris cette décision-là? Quelle était la portée justement d'avoir adopté un tel article?

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, regardez, je n'ai pas le texte de loi devant moi, mais, autant que je me souvienne, l'article en question visait des décisions qui auraient pu être prises par le conseil d'administration qui venait tout juste de disparaître dans la période, appelons-la de contentieux avec le gouvernement. Je ne sais pas s'il y a eu de telles décisions, quelle était leur portée, mais c'est sans doute...

Écoutez, je ne suis pas le rédacteur du projet de loi, alors je ne peux pas justifier. Mais, autant que je me souvienne, l'idée était d'empêcher que le conseil d'administration, voyant le gouvernement déposer une loi, adopte très rapidement des décisions qui auraient été à l'encontre, disons, de l'intérêt général. C'est ce que visait, je crois, cet article. Mais, comme je ne suis pas l'auteur du projet de loi, je l'ai vu comme tout le monde, mais sans savoir quel était le fondement précis des rédacteurs et de ceux qui l'ont adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Alors, vous êtes au courant de ce qui a été adopté, entre le 8 et le 13, par l'ancien conseil de la SONACC. C'est un peu ça que vous me dites actuellement.

J'aurais une autre petite question: Qui était responsable justement, au niveau du dossier légal, de la transition à cette époque-là, au niveau de la SONACC?

M. Gagné (Florent): Alors, nos conseillers juridiques sont Me François Amyot, qui est derrière moi aujourd'hui et qui est de l'étude McCarthy Tétrault. Et je crois, M. Amyot, à moins que vous me corrigiez, que vous êtes là depuis... bien avant que j'y sois, depuis le début, en fait. Alors, c'est l'étude, le bureau McCarthy Tétrault, représenté par Me François Amyot.

M. De Martin: Je parle à l'interne, là, pour gérer les travaux réguliers.

M. Gagné (Florent): Le directeur exécutif de ce moment-là, M. Stéphane Bibeau, était notaire, si je me souviens bien. Alors, c'est lui qui s'occupait des questions juridiques au sein même de la SONACC.

M. De Martin: Et son mandat s'est terminé quand?

M. Gagné (Florent): J'ai été nommé le 13 ou le 14 juin, et son mandat s'est terminé le jour même.

M. De Martin: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mirabel, en vous indiquant que vous avez 10 minutes à votre disposition.

n(16 heures)n

M. Desrochers: Merci. M. Gagné, bonjour. À votre arrivée en fonction, qu'est-ce que vous avez fait avec l'ancien directeur général qui était là à l'époque?

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Alors, Mme la Présidente, moi, j'ai été nommé par le Conseil des ministres le mercredi 14 ? c'était le 14, hein, parce que je n'ai pas le communiqué devant moi ? et, dès l'après-midi, j'ai appelé M. Bibeau, que je ne connaissais pas ? je n'ai jamais rencontré M. Bibeau encore à ce jour ? et j'ai eu une conversation avec lui à la fois franche, amicale mais très directe. Je lui ai dit: Écoutez, M. Bibeau, je ne vous connais pas, vous ne me connaissez pas, mais je pense qu'on n'aura pas l'occasion de se connaître parce que... Il y avait eu une situation de tension qui s'était montée, puis j'ai dit: Sans doute que vous aviez fait votre travail au meilleur de votre connaissance, je ne veux surtout pas juger, mais j'aimerais mieux que vous quittiez pour repartir sur une base... Quand on prend un dossier comme celui-là, je pense qu'il faut se donner toutes les chances de notre côté.

Alors, moi, je n'ai voulu porter aucun jugement sur le travail de M. Bibeau. Et d'ailleurs il a accepté très volontairement... Il m'a même dit que, s'il avait été à ma place, il aurait fait la même chose. Alors, il y avait des conditions de départ qui avaient été négociées dans son contrat, je crois qu'il l'avait déjà mis en marche avec l'ancien conseil, de sorte que tout ça s'est fait de façon très correcte, et je pense qu'effectivement c'était quelque chose à faire parce que, quand un dossier connaît des difficultés, sans nécessairement juger les personnes et leur comportement, parfois l'arrivée d'une nouvelle personne donne de meilleures chances au dossier. Ce n'est pas toujours le cas, mais c'est souvent le cas. Alors, j'ai eu cette conversation amicale, directe, franche avec M. Bibeau qui s'est très bien faite, et il a quitté le jour même ou le lendemain. Je pense que je lui avais donné jusqu'au vendredi pour que ses dossiers personnels et ses effets personnels soient ramassés.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Donc, on peut comprendre que, si M. Bibeau était ici, il nous dirait sensiblement la même chose que vous, autant au niveau de l'entente cordiale, et tout ça, et les conversations que vous avez eues avec lui. On peut supposer.

M. Gagné (Florent): Je crois, Mme la Présidente, qu'il dirait la même chose, oui, si ses notes sont les mêmes que les miennes. Mais, moi, c'est vraiment ce que j'ai retenu comme conversation avec lui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Desrochers: Merci. Vous avez parlé, M. Gagné, de tensions avec l'ancien directeur général, avec M. Bibeau entre autres, qu'il y avait eu des tensions, notamment, et je dois faire un parallèle avec certains quotidiens à l'époque. Je pense que c'était Le Nouvelliste qui avait soulevé des articles notamment et d'autres journaux qui parlaient que Québec négociait avec la menace. C'étaient les titres des différents... de certains quotidiens à ce moment-là et c'était ce que dénonçait la SONACC. Parce que, quand vous parlez des tensions où était mêlé M. Bibeau, on fait affaire ou on peut faire un lien, avec ce genre de menace là, avec ces articles-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Oui. J'imagine, Mme la Présidente, que les journalistes qui ont écrit de tels articles devaient s'inspirer de ce climat-là, d'un climat, je dirais, de suspicion, ou de tension, ou peut-être de philosophie parfois assez différente sur les choses fondamentales aussi entre les gens de la SONACC et le gouvernement. Au sein même de la SONACC, comme l'a dit Mme la ministre un peu plus tôt aujourd'hui, le président du conseil était membre du comité de sélection dont nous avons parlé plus tôt aujourd'hui, mais je crois qu'il a été désavoué par son conseil à quelques reprises. Alors, vous voyez que c'était dans une situation difficile, au sein même de la SONACC, entre le président et les membres de son conseil, d'une part, et entre la SONACC elle-même et le gouvernement, d'autre part. Alors, ce mélange a fait en sorte que... Je pense qu'il y avait une communication, là, qui s'était cassée quelque part entre le gouvernement et la SONACC, et le gouvernement a eu, à tort ou à raison, l'impression que le dossier était un peu figé et tournait en rond.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Si je comprends bien ou si vous voulez peut-être éclairer ma lanterne là-dessus, donc vous avez évoqué le fait que, vous, l'ancien directeur général, M. Bibeau, vous ne le connaissiez pas, dans un premier temps. Donc, il y a eu évidemment, si j'ai bien compris, un congédiement basé non pas sur la connaissance de la personne ou de ses compétences, parce que vous dites ne pas les connaître... Et d'un autre côté vous avez évoqué le fait que le départ de l'ancien directeur général, M. Bibeau, était dû à des tensions que vous avez, je crois, de la misère... Ou ce n'est pas clair lorsque vous vous exprimez, on ne sent pas vraiment que vous êtes en mesure de cerner les véritables tensions qu'il y avait à l'époque entre le gouvernement et la SONACC.

Donc, si je comprends bien, vous connaissez plus ou moins la personne qui est en place, vous ne connaissez ni ses qualités de gestionnaire ni ses compétences ? évidemment, un être humain a aussi ses défauts ? et d'un autre côté vous évoquez le fait qu'il y a des tensions, qu'il y a des divergences de communication avec le gouvernement et la SONACC, et vous ne semblez pas être en mesure non plus de le justifier.

Donc, je me ramène à ma première question, à ce moment-là: Aviez-vous les arguments ou tous les éléments en place pour prendre une telle décision en arrivant en poste au lendemain de votre nomination et congédier, à ce moment-là, le directeur général, qui était M. Bibeau?

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, je pense qu'il y a deux choses dans la question du député. Premièrement, il est vrai que le départ de M. Bibeau n'est pas un jugement sur sa compétence ou sa non-compétence. Je me suis refusé à faire cet exercice. J'ai simplement pris les faits tels qu'ils étaient et j'ai dit à M. Bibeau: Si on veut donner toutes les chances au dossier, étant donné que vous êtes associé à l'ancienne administration ? et que beaucoup des éléments qui sont en difficulté avaient été mis de l'avant par lui ? donnons-nous les chances. Mais je lui ai dit: Ce n'est pas un mauvais jugement sur votre... ni un constat d'incompétence, c'est simplement deux personnes qui se disent comment se donner les meilleures chances, premièrement.

Deuxièmement, en ce qui concerne les difficultés réelles qu'il pouvait y avoir entre la SONACC et le gouvernement, je n'en ai pas le détail, mais j'en ai des bonnes, des très bonnes idées parce que la SONACC a émis, à ce moment-là, des communiqués dans lesquels elle disait son insatisfaction vis-à-vis le contrat et le processus, et le gouvernement d'autre part, M. Michel Audet, qui était alors ministre des Finances, a émis également un certain nombre de communiqués. Alors, dans ces communiqués, on a passablement la substance du différend qui avait lieu entre le gouvernement et la SONACC.

Pour ma part, ayant rencontré M. Dubreuil, l'ancien président, au lendemain de ma nomination, il m'a fait état également de la vision qu'il avait. Lui-même avait des difficultés avec son propre conseil d'administration, mais, moi, il m'a communiqué un certain nombre d'observations qui m'ont fait comprendre les difficultés qu'il y avait. Entre autres choses, la SONACC selon lui, après la privatisation, devait demeurer un organisme public relativement fort, avec des pouvoirs importants, etc., ce qui n'était pas dans la vision du gouvernement lorsqu'ils ont décidé de privatiser et ce qui n'était pas d'ailleurs dans la mienne personnellement. Lorsque j'ai pris le dossier, je ne voyais pas la SONACC comme devant perpétuellement survivre mais plutôt, après une phase transitoire, disparaître au profit du secteur privé.

Alors, ces tensions évidemment sur des choses fondamentales avaient amené le gouvernement et la SONACC dans une situation difficile qui a fait en sorte que le gouvernement encore une fois, à tort ou à raison, avait décidé de déposer le projet de loi n° 31 et de nommer un nouveau conseil.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il vous reste 2 min 30 s.

M. Desrochers: Rapidement, oui. Merci, Mme la Présidente. M. Gagné, j'aimerais vous poser une question: Est-ce que, vous, vous connaissez un endroit ailleurs dans le monde où tout le vaste secteur de l'élevage, notamment ce qui est la perle, ce qui est l'avenir de l'industrie, est confié dans les mains d'une seule personne ou d'une seule entreprise, comme c'est le cas maintenant ici, au Québec, là? À ma connaissance, on est un cas unique. Est-ce que, vous, vous connaissez d'autres endroits dans le monde où c'est comme ça?

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Bien, je ne sais pas s'il y a d'autres cas dans le monde comme ça, mais il y a beaucoup de cas dans le monde où ce sont des situations uniques, différentes selon les pays. Mais les arrangements avec les courses de chevaux ne prennent pas la même forme aux États-Unis, en Ontario, en Europe, selon les pays, ça peut varier, et ici ce modèle a été choisi par le gouvernement du Québec. Est-ce que l'industrie est entre les mains d'une seule personne? Moi, je ne crois pas parce que, par les dispositions du contrat et les garanties qu'on s'est assuré de faire mettre, je pense que nous avons mis beaucoup l'emphase sur la protection des éleveurs, la protection des hommes à chevaux, la protection de tout le monde qui travaille dans l'industrie, notamment par un niveau de bourses adéquat. Mais malheureusement, comme il a été dit, ceci ne s'est pas matérialisé. Mais l'intention était vraiment de faire en sorte que toute l'industrie soit protégée par des garanties et des gestes qui ne sont pas exclusifs à un seul homme.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il reste une minute à votre formation. M. le député de Mirabel, rapidement.

M. Desrochers: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir aussi... Au moment des négociations avec les partenaires, au moment de la privatisation, là on a vu que le Québec est à peu près le seul endroit au monde où on confie à peu près toutes les rênes de l'élevage à un seul individu, d'un côté, et on avait parlé aussi... la SONACC avait évoqué le fait du conseil de l'industrie où, à la suite de la privatisation, l'industrie, les partenaires se mêlaient aussi au développement de cette industrie-là, et à prime abord, à ma connaissance, on ne l'a pas fait. Pouvez-vous éclairer ma lanterne à ce niveau-là...

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 30 secondes pour le faire.

M. Desrochers: ...pourquoi le conseil n'a pas été créé?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 30 secondes pour le faire, M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Oui. Alors, tel que je l'ai mentionné dans mon court propos d'ouverture, nous avons effectivement préparé un rapport visant la création éventuelle d'un conseil de l'industrie, dont l'intention avait été annoncée par l'ancien ministre des Finances. Ce rapport a été donné à la ministre en novembre dernier... en décembre dernier, pardon, et c'est à elle qu'il reviendra, au moment opportun, de mettre sur pied ce conseil-là, si évidemment elle donne suite à nos recommandations.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Nous allons aller maintenant du côté du groupe formant la deuxième opposition. M. le député de Rousseau.

n(16 h 10)n

M. Legault: Oui. D'abord, M. Gagné, M. Bourdeau, merci d'être avec nous. Je veux revenir sur tout l'épisode qui s'est passé entre décembre 2005 et juin 2006, là où il y a eu la négociation avec M. Massicotte.

Dans un article de La Presse canadienne, écrit par Jocelyne Richer, on apprend que la raison pour laquelle il y a eu un projet de loi spéciale qui a été passé finalement sous bâillon par le gouvernement libéral pour changer complètement le conseil d'administration de la SONACC et vous nommer à ce poste... On nous dit que le vice-président... Dans l'article de La Presse canadienne, on dit: «Le vice-président exécutif de la SONACC, Stéphane Bibeau, explique que la société d'État ? la SONACC ? veut exiger des garanties à Attractions hippiques qui n'apparaissent pas selon elle dans le projet de vente final qu'elle refuse de signer.

«La SONACC dit vouloir s'assurer, par exemple, qu'elle a des recours légaux si jamais l'acquéreur ne respecte pas ses obligations financières quant aux bourses offertes et aux investissements promis.»

Il faut croire, là, que M. Bibeau était un peu visionnaire parce qu'on se retrouve effectivement aujourd'hui où l'acquéreur, Attractions hippiques, s'est placé sous la protection de la loi sur les faillites, n'est pas capable de remplir ses obligations parce qu'on n'a pas demandé de garanties suffisantes, on a demandé seulement un investissement en capital de 5 millions alors qu'on parle d'un contrat, là, où il y a des engagements de plus de un demi-milliard.

Je voudrais savoir, là: Vous, comme président de la SONACC ? je pense que vous avez une certaine responsabilité aussi à l'égard de l'industrie ? est-ce que vous considérez que vous êtes satisfait des garanties financières qui ont été offertes par Attractions hippiques et M. Massicotte? Et je voudrais revenir en vous reposant la question, là, pour laquelle on n'a pas eu de réponse: Est-ce que vous avez congédié M. Bibeau? Vous lui avez demandé sa démission? Étant donné que vous ne l'avez jamais rencontré, est-ce que c'était une commande qui venait du gouvernement libéral? Comment ça s'est passé, cette partie-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, il y a plusieurs questions dans l'intervention du député de Rousseau. Je vais essayer de ne pas en oublier. Si jamais je le fais, vous me rappellerez à l'ordre, M. le député.

D'abord, je vais commencer par la fin. En ce qui concerne M. Bibeau, je crois que je n'ai pas utilisé moi-même le mot «congédiement» ou des mots durs comme ça, on a plutôt eu une conversation où je lui ai dit que, pour donner des chances au dossier, ce serait bon qu'il parte, et rapidement il est tombé d'accord avec moi là-dessus. Il n'y a pas eu du tout de discussion. Il m'a même dit qu'il ferait la même chose à ma place. Alors, c'est une intervention que j'ai jugée bonne, et je peux vous assurer que personne ne m'a passé la commande. Je peux vous assurer, M. le député, que personne ne m'a passé la commande de congédier qui que ce soit, c'est une décision que j'ai prise moi-même. Ayant eu la confirmation que le Conseil des ministres me confiait la présidence, j'ai pris le téléphone pour d'abord appeler M. Bibeau, ensuite j'ai appelé le président, et ainsi de suite.

En ce qui concerne l'autre partie de votre question, je ne sais pas exactement à quelle version du contrat l'article dont vous parliez faisait référence, mais la version qui a été signée en bout de ligne nous est apparue à nous, le conseil d'administration de la SONACC, comme comportant suffisamment de garanties. Bon, il y avait cet investissement initial de 5 millions dont vous avez parlé et qui peut-être, en lui-même, n'offre pas toutes les garanties souhaitables dans un contrat comme ça, mais c'était un élément.

L'autre élément important, je crois, qu'on n'a pas mentionné dans les interventions précédentes, c'est que les paiements garantis par Loto-Québec, le 22 %, étaient conditionnels à ce M. Massicotte réalise ses investissements. Alors, c'est une garantie importante. Quand la source de revenus peut... le boyau peut s'écraser si on ne rencontre pas ou on ne fait pas les engagements dont il avait été question.

Troisièmement, il y a des pénalités qui ont été inscrites au contrat, qui sont relativement importantes. Dans le cas du non-respect des bourses, par exemple, qui est un élément majeur de garantie que nous recherchions au profit de l'industrie, eh bien, il y a des pénalités de 10 % qui peuvent être imposées en plus des bourses qui n'ont pas été mises. C'est-à-dire que, s'il y a 15 millions de bourses qui n'ont pas été mises, la pénalité, c'est 15 millions plus 10 % qui, au contrat, sont des garanties supplémentaires en fait que les engagements soient respectés.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Rosemont, vous avez huit minutes à votre disposition.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Il y a eu combien de versions de contrat de préparées?

M. Gagné (Florent): Écoutez, je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, je ne sais pas combien de versions, mais, pour avoir travaillé sur d'autres dossiers que celui-là, vous savez... Ça dépend de ce qu'on appelle une version. Parfois, il y a des corrections mineures qui sont faites, il y a des rephrasages de paragraphe, il y a des inversions. Mais il y a sans doute eu, comme il est normal, je crois, dans une transaction de cette importance, plusieurs versions.

Moi, quand je suis arrivé, j'ai pris le texte dans l'état où il était, et notre propre conseil, qui s'est réuni à plusieurs reprises entre le mois de juin et le mois d'août, a demandé aux avocats de part et d'autre d'introduire certains correctifs, de préciser des choses. On a posé des questions. Alors, à chaque fois, évidemment, c'était une nouvelle rédaction. Donc, il y a eu un bon nombre, je dirais, de versions qui ont été produites entre le début du processus et la fin.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: C'est Me Amyot qui était toujours l'avocat avant et après, de McCarthy Tétrault? C'est ça?

M. Gagné (Florent): C'est ça. C'est Me Amyot qui a été notre avocat principal dans le dossier, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-il vrai qu'il a présenté une facture de 300 000 $ pour ses travaux?

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, je crois que malheureusement je n'ai pas ici les frais juridiques. Vous parlez, là, pour l'entièreté de la période, du début jusqu'à la signature, par exemple?

Mme Dionne-Marsolais: Je parle des travaux qui ont faits, oui.

M. Gagné (Florent): C'est peut-être un chiffre qu'on peut trouver et fournir à la commission.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Gagné (Florent): Malheureusement, je ne l'ai pas devant moi.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais vous demander, M. Gagné, de faire parvenir l'information au secrétaire de la commission, qui sera transmise par la suite aux membres de la commission.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, la question, pour bien la comprendre, c'est du début du processus jusqu'à la signature du 17 août 2006...

La Présidente (Mme Thériault): C'est ce que vous voulez savoir?

M. Gagné (Florent): ...la signature de la convention de vente.

La Présidente (Mme Thériault): C'est ce que vous voulez savoir, Mme la députée?

M. Gagné (Florent): Alors, nous fournirons ce chiffre à la commission.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. C'est cette période-là que je couvre. La question de fond, Mme la Présidente, c'est: Est-ce qu'il y a une facture de McCarthy Tétrault que vous avez refusé de payer ou que la SONACC aurait refusé de payer?

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais être plus précise, Mme la Présidente: Est-ce que M. Bibeau aurait refusé de reconnaître une facture de McCarthy Tétrault?

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, M. Bourdeau m'indique qu'il y aurait eu une facture de refusée par l'ancien conseil d'administration et que nous avons accepté de payer ultérieurement, mais j'ignore le montant. Encore là, nous pourrons fournir à la commission, peut-être dans le même envoi, l'information à cet égard.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. On va attendre l'information.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, l'ancien conseil a refusé de payer une facture et le nouveau conseil a accepté de payer la facture.

M. Bourdeau est votre collaborateur? Parce que je n'ai pas très bien saisi le lien entre M. Jean Bourdeau et M. Gagné. Je n'ai peut-être pas été attentive tout à l'heure, là, mais M. Bourdeau est votre bras droit? Votre quoi?

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné.

Mme Dionne-Marsolais: Son titre, peut-être.

M. Gagné (Florent): Alors, Mme la Présidente, je dois dire d'abord que la SONACC existe virtuellement et juridiquement mais que dans les faits l'ensemble des 680 employés de la SONACC ont été passés au secteur privé lors de la transaction. Les seules personnes que nous avons, c'est une secrétaire à Montréal, Mme Pouliot, et M. Bourdeau, qui est à temps partiel et que j'ai engagé à contrat pour qu'il me donne un coup de main parce que, moi, je suis à Québec. Je fais ça bénévolement, je n'ai pas de... donc je n'ai pas ce qu'il faut, je n'ai pas tous les outils. Alors, il me donne un coup de main pour les factures qui rentrent, bon, tous les comptes bancaires à régler, les avis à produire, et tout ça. Alors, nous avons deux personnes, dans le fond, à la SONACC.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, il agit comme directeur administratif, en quelque sorte. Est-ce qu'il a un autre emploi? Il est rémunéré par qui d'autre? Est-ce qu'on peut vous demander la question, M. Bourdeau?

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, si vous voulez, je vais demander à M. Bourdeau de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Thériault): Absolument. J'ai un consentement des membres pour que M. Bourdeau puisse faire une intervention? Consentement. Allez-y, M. Bourdeau.

M. Bourdeau (Jean): Mme la Présidente, actuellement j'agis comme consultant et j'ai deux contrats en cours actuellement, un avec une compagnie de sécurité de Laval et un avec la SONACC. Je travaille pour la SONACC environ deux jours par semaine.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut savoir? Vous êtes arrivé là comment? Qui vous a référé? C'est M. Gagné qui vous connaissait ou...

La Présidente (Mme Thériault): M. Bourdeau.

Mme Dionne-Marsolais: M. Gagné, peut-être.

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné, allez-y.

n(16 h 20)n

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, M. Bourdeau avait été... Lorsque j'étais directeur général de la Sûreté du Québec, il était directeur général adjoint aux enquêtes criminelles. Alors, je le connaissais bien et j'avais eu l'occasion de travailler avec lui. Alors, quand je suis arrivé à la SONACC, il y était déjà depuis 2000. Depuis l'année 2000, je crois, il avait quitté la Sûreté du Québec et il était devenu vice-président à l'éthique du côté de la SONACC, de sorte qu'il était déjà dans la boîte depuis quelques années au moment où je suis arrivé. Alors, je lui ai demandé tout naturellement de me donner un coup de main.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, M. Bourdeau, vous avez déjà travaillé pour Attractions hippiques?

La Présidente (Mme Thériault): M. Bourdeau.

M. Bourdeau (Jean): Oui. Si vous permettez, Mme la Présidente, M. Gagné, je vais faire le cheminement. Lorsque M. Gagné est arrivé en juin 2006, j'étais vice-président Éthique et sécurité pour Attractions hippiques. M. Gagné m'a nommé vice-président exécutif. Alors, à ce moment-là, j'étais responsable de toutes les opérations de la SONACC. Alors, j'ai dû diriger la SONACC pour la période de juin 2006 au 30 novembre 2006, où effectivement il y a eu une prise de possession par Attractions hippiques. Au mois de décembre 2006, j'ai été nommé vice-président Groupe Services, c'est-à-dire responsable d'une partie des opérations par Attractions hippiques, travail que j'ai occupé, qui a eu certaines modifications, en cours de route, jusqu'au 31 décembre 2007, et c'est la façon que ça s'est déroulé.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il vous reste une minute. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, je ne connaissais pas M. Bourdeau, mais je connais bien M. Gagné, que je respecte beaucoup, qui a occupé des fonctions très importantes. Non seulement a-t-il été directeur de la Sûreté du Québec, mais il a été sous-ministre, et dans des occasions parfois extrêmement importantes. Notamment, il est celui qui a dirigé les opérations de sécurité au Québec, lors du grand verglas et lors de l'inondation au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Donc, j'ai beaucoup de respect pour M. Gagné, il le sait.

Ma question, elle est... Pour ce rôle de fiduciaire que vous occupez actuellement, puisque c'est un peu un vaisseau fantôme, la SONACC, hein, votre seul but dans la vie est de disparaître...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député. M. le député. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Dans votre rôle cependant, il est très important...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Richelieu, je m'excuse, je vais vous demander d'aller à la question, vous n'avez même plus une minute, question-réponse.

M. Simard: Oui. Alors, très, très rapidement, la SONACC est propriétaire de l'Hippodrome de Blue Bonnets encore, pour les raisons qu'on a précisées plus tôt. Comment se fait-il qu'à la veille de vendre, où la valeur de la propriété doit être la plus forte possible, comment se fait-il que la SONACC ait contesté son évaluation foncière et ait demandé une diminution de la valeur reconnue en évaluation foncière?

La Présidente (Mme Thériault): M. Gagné, rapidement.

M. Gagné (Florent): Je suis très content de répondre à cette question parce que l'article de journal qui indiquait que la SONACC avait contesté était faux. Attractions hippiques a contesté la valeur de l'évaluation, mais il n'est pas propriétaire. Alors, est-il fondé en droit de faire une telle contestation? Il appartiendra au Tribunal administratif du Québec, devant qui le dossier est présentement, d'en disposer. Mais je peux vous assurer que la SONACC, et d'ailleurs ce n'était pas dans son intérêt et ça n'aurait pas été dans son intérêt de le faire, la SONACC n'est pas du tout intervenue dans cette affaire-là.

La Présidente (Mme Thériault): Et ceci mettra fin à l'échange avec vous, M. Gagné. Donc, merci pour votre présence en commission parlementaire. M. Bourdeau, merci.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre aux parlementaires de vous saluer et je vais demander à M. Michael Perzow de bien vouloir s'approcher. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission va poursuivre ses travaux, et nous entendons notre dernier invité pour la séance d'aujourd'hui, en la personne de M. Michael Perzow, qui est président de l'Association hippique des reproducteurs du Québec.

Donc, M. Perzow, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent pour fins d'identification, évidemment. Vous avez également cinq minutes pour nous faire votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange qui sera entamée avec les députés. Vous avez suivi les travaux toute la journée, donc je pense que vous êtes à l'aise avec notre fonctionnement. Allez-y, la parole est à vous.

M. Perzow (Michael): Merci, Mme la Présidente et membres de la commission. Avec moi, j'ai le plaisir de faire introduction de M. Pierre Guillemette, de mon côté, un très important éleveur au Québec et «chairman of the board» de Standardbred Canada pour les derniers quatre ans. Aussi, j'aimerais présenter Mme Carmen Maturo, directrice des éleveurs du Québec pour Standardbred Canada. Et M. Alain Vallières ? il est le président de la SPECSQ, Société des propriétaires et éleveurs du Québec ? nous accompagne.

Mme la Présidente et membres de la commission, je suis un éleveur de chevaux standardbred au Québec et je suis fier de dire que trois de mes étalons de notre ferme ont sailli plus de 500 juments au cours des derniers quatre ans. Notre ferme est située dans la région de Mirabel, et c'est facile de comparer leur qualité avec les meilleurs au nord de l'Amérique. J'ai été éduqué en reproduction des chevaux à l'Université du Colorado, à Fort Collins, Colorado. Je suis un des directeurs de la Société des propriétaires et éleveurs standardbred du Québec, et, en 2005, il y avait 111 étalons standardbred qui étaient inscrits en reproduction au Québec.

Maintenant, si vous me permettez, j'aimerais continuer en anglais pour mieux m'exprimer.

n(16 h 30)n

As a breeder, we are the first element of production in the race industry. We need and rely on a four-year cycle which starts with an 11 month gestation period until the ensuing baby is born. So, you understand, the broodmare we bred in 2005, for example, foals in 2006, and we must wait until 2008 to race that foal as a two-year-old. La SONACC, which was put in place by the Government solely to defend and protect the rights of the racehorse industry, and the Québec Government called for offers to acquire the four race tracks in Québec.

The agreed-upon mandate by the acquirer was to develop and jump-start the race industry with certain conditions agreed to by both the acquirer and the Government. I was not privy to those conditions, but I was in a meeting at the office of Attractions hippiques and Mr. Massicotte in February of 2006, before the contract was signed, when he clearly said: With racing, I lose money; without it, I won't lose. This should have been an indication of a sign of what was coming. It certainly seems to me that this is a privatization gone bad and very little effort by the Government to rectify or protect and correct the situation. With over $400 million invested in Québec by the owners of farms and horse owners, our investments are dissipating with each passing day at a tragic rate.

Right after the closing of Hippodrome Montréal in June, trainers, drivers, grooms, horse owners and horses exited the province en masse in a matter of hours ? I won't even say days. What do we, the largest investor in the industry, the farm owners, with our buildings, our broodmares, our stallions, our land, do? We can't pick up and leave like they do. We create jobs to the regional farmers for hay production, machinery sales, veterinary medicine, blacksmiths, other specialties, including paying municipal, provincial and federal taxes. Personally, the expenses of my farm are about $300,000 a year in salaries and expenditures, and I am a medium-size farm. My colleague to my left is much larger than I, and his expenses run a lot larger. So we are talking about huge amount of money.

The powers that be decide. They tend to look for quick fixes and truly forget the true nature of an industry that's really an agricultural activity. The quality of our Québec-bred stallions and broodmares represent a product as good as any in Canada as we constantly reinvest to raise the genetic appeal of both, but they are promoted and stereotyped as Québec-bred.

In 2005, we paid a premium of thousands of dollars per stallion to SONACC to allow our offspring to be eligible to race in the prestigious events of La Coupe de l'avenir and La Coupe des éleveurs, in 2008 and 2009. As of today, there is no mention or schedule of these races. Where are they? Where is the money we paid to have these races? We as well paid over $1 million to Standardbred Canada, on behalf of Attractions hippiques, in nomination fees so our offspring can race the stakes ? as we call them ? of 2008. Where are they? Attractions hippiques received all the money, ours, but they failed to honor the agreements with us. These events are tantamount to fraud by SONACC, the Government and Attractions hippiques.

Mme la Présidente et membres de la commission, à cette date, nous n'avons pas un programme en place pour 2009, 2010, 2011, mais nous avons déjà eu les rejetons pour ces années. Si des interventions de support n'arrivent pas rapidement, l'année 2008 sera désastreuse pour beaucoup de familles ayant épuisé leurs économies. Les décideurs doivent comprendre sans témérité la grande fragilité de tous ces travailleurs qui vivent l'actuelle réalité. On a besoin d'un promoteur ou d'un genre de conseil qui comprend bien les besoins de l'industrie et un gouvernement qui vont protéger toutes les ententes pour lesquelles ils sont responsables.

Merci. Et je veux vous inviter les questions et j'aimerais avoir mes collègues, si possible, de répondre aux questions à cause de la langue, c'est beaucoup plus facile. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Perzow. Il y a consentement des membres de la commission pour que les personnes accompagnant M. Perzow puissent répondre? Consentement. Donc, nous allons aller immédiatement du côté ministériel avec le député de Papineau. M. le député.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez, je vais poser les questions en anglais à M. Perzow.

La Présidente (Mme Thériault): Absolument. Vous avez le droit.

M. MacMillan: Am I saying that the right way?

M. Perzow (Michael): Perzow.

M. MacMillan: Perzow. Mr. Perzow, you were very direct and very honest of what you feel about what is going on in the races. You are putting it very bluntly, saying that there is a million dollars somewhere in all the stakes. Did I hear you right, that there is a million dollars that were invested in Québec with Attractions hippiques for 2008, and the money is not there?

M. Perzow (Michael): Yes, sir.

M. MacMillan: And how come... Well, because there is no races, there is no stakes in Montreal, is that one reason? But does that mean that...

M. Perzow (Michael): That's correct. But that money... Sorry.

M. MacMillan: It's alright. Does that mean that the money... you can't... that those stakes have to be... They have to come. The money can't be just lost like that, it's your own money. I think, anyway. If I'm not right, please tell me. If I'm right, say the same thing.

La Présidente (Mme Thériault): M. Perzow. Ah! monsieur...

M. Guillemette (Pierre): C'est effectivement notre argent qu'on a commencé à payer en 2005, puis il n'y a aucune cédule de «stakes» de deux ans qui apparaît, puis, les premiers chèques qu'on a faits, on les a faits au gouvernement, c'est-à-dire à la SONACC, puis ces gens-là sont responsables que l'événement se tienne. Quand ils ont fait les transferts à Attractions hippiques, ils ne se sont pas assurés que ces événements-là se tiendraient puis ils ont un engagement envers nous.

Tantôt, il va y avoir des représentations de faites contre ces gens-là parce qu'à ce stade-ci l'année n'est pas terminée, mais notre deux ans, il n'aura pas deux ans l'année prochaine, là, c'est cette année qu'il a deux ans puis c'est cette année qu'il faut que l'événement se tienne. Déjà au moment où on se parle, la moitié du cheptel a disparu soit à l'abattoir soit vendue à l'extérieur. Je suis le premier, j'en ai vendu six à London, en fin de semaine dernière, pour ne pas les supporter inutilement. Il n'y a rien qui est en avant de nous. Comment pensez-vous qu'on peut avoir l'idée d'élever nos bébés déjà au monde ce printemps pour les faire courser dans trois ans quand ceux de voilà trois ans qu'on a bridé les juments ne coursent même pas cette année? Attractions hippiques, par les actions qu'ils ont prises, ont détruit la confiance de nos clients acheteurs de chevaux puis de l'élevage. Le cheptel, il se tue à tous les jours des mères gestantes que les gars regrettent d'avoir saillies parce qu'ils n'ont pas d'avenir pour les rejetons. C'est la situation qu'on vit.

M. MacMillan: Est-ce que vous vendez vos rejetons juste au Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse...

M. Guillemette (Pierre): Et voilà. Nos étalons sont...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, M. le député. M. le député de Papineau, je m'excuse, c'est parce qu'on n'a pas l'identification, et je sais que c'est M. Pierre Guillemette. Je vais vous demander, à nos invités: si vous voulez prendre la parole, faites-moi signe. J'ai noté vos noms et je vais vous donner la parole pour qu'on puisse enregistrer qui est-ce qui parle, parce que, là, il n'y avait pas personne qui savait c'était qui.

M. Guillemette (Pierre): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? D'accord. Et vous me regardez. Donc, il n'y a pas de problème, je vais respecter votre droit de parole à vous et celui des députés.

Donc, M. le député de Papineau, vous avez posé une question. Je m'excuse. Vous avez reposé une question?

M. MacMillan: Je vous regarde, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, je vous donne la parole,

M. MacMillan: Merci, M. le député de Rousseau. Mais les rejetons que vous parlez, votre business, your business that you are driving right now at your farm ou à chacune de vos fermes, vous avez le droit de vendre ça, puis je ne veux pas... Je vous comprends, là, vous avez investi, puis je connais ça un petit peu, là, vous avez investi, vous voulez que vos bébés soient dans les courses, dans les «stakes» de deux ans et de trois ans, puis c'est là que tu peux faire de l'argent, par les bourses qu'il est supposément... d'avoir.

Mais est-ce que vous vendez... Est-ce que votre élevage «for stakes», c'est fait seulement pour le Québec? Est-ce que vous vendez à l'extérieur, à l'Ontario, aux autres provinces, aux États-Unis? Si vous êtes reconnus tant que vous me dites, si vos étalons, vos juments, tout ça, sont reconnus si fort que ça, il doit y avoir d'autres gens de d'autres provinces qui viennent acheter.

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Thériault): M. Vallières.

M. Guillemette (Pierre): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Ah! M. Guillemette, oui, allez-y.

M. MacMillan: Juste pour le clarifier.

M. Guillemette (Pierre): O.K. Quand on choisit de croiser notre jument avec un étalon québécois, on court plus de chances de vendre à un Québécois qu'à un étranger. Le gars de l'Ontario, lui, il ne viendra pas acheter nécessairement un de mes produits pour le courser au Québec. J'ai bien plus de chances, je suis bien plus attrayant auprès des gens québécois. Mais, dans le contexte actuel, il n'y a pas d'événements qui se tiennent. Ce n'est pas tentatif d'acheter notre produit. L'encan qui s'en vient bientôt avec la Coopérative des encans du Québec puis l'encan de Canaco ? il y en a deux, encans majeurs au Québec ? ça va être un fiasco total.

Dans la présentation qu'Attractions hippiques a faite ce matin, il a mentionné des pourcentages de hausse de ventes. C'étaient les ventes réelles, mais il a omis de mentionner que 50 % de notre production n'a pas trouvé preneur. Ça, c'est les éleveurs qui doivent supporter par la suite les produits puis qui doivent les emmener aux courses, puis ainsi de suite. Pourquoi qu'il y a 50 % de notre stock qui ne se vend pas? Il manque de confiance dans l'industrie, puis de plans d'avenir, puis de... de confiance, c'est le terme.

La Présidente (Mme Thériault): Il y a M. Vallières qui voulait compléter la réponse.

M. Vallières (Alain): Oui. Alors, oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, si je peux me permettre, pour les néophytes du secteur, on a parlé de nos poulains de deux ans et de trois ans. Ce qu'il faut comprendre, c'est que chaque juridiction dans le monde a des mesures protectionnistes qui font en sorte que les poulains de deux et trois ans, lorsqu'ils sont saillis avec un étalon de la juridiction en question, sont éligibles à des événements qu'on a dits «stakes». Vous avez certainement dû entendre, aujourd'hui, le mot «stake». Alors, ce n'est pas «steak» dans le sens de «viande» mais beaucoup plus dans le sens du terme anglais «enjeu». Alors, ces «stakes» là sont des mesures protectionnistes qui assurent au produit de la juridiction de courir dans des bourses plus importantes, donc ce qui fait et assure une certaine valeur au produit.

Alors, c'est pour ça, pour répondre à la question du député de... pas de Huntingdon mais de Papineau, que les produits québécois ne peuvent pas se vendre Ontario. Tu peux toujours te risquer à aller les vendre, mais ils ne sont pas éligibles à courir dans les événements «stakes» de l'Ontario, ils sont éligibles à courir dans les événements «stakes» du Québec, et présentement il n'y en a plus, on a fermé le robinet.

Alors, les gens qui ont acheté des poulains, l'an dernier, à l'encan, alors on parle de poulains de 18 mois en 2007, donc ils sont nés en 2006, inséminé une jument en 2005, on parle d'un échéancier de trois, quatre, cinq ans quand on parle d'élevage, alors ces poulains-là qui ont été inséminés entre un étalon et une jument en 2005 aujourd'hui se retrouvent, en 2008, incapables de courir. On a vendu à des gens des poulains, puis ils ne sont pas capables de se faire valoir, ils n'ont pas le droit de courir. Les propriétaires ont investi des 2 000 $ par mois pour faire entraîner un produit. Alors, dans certains cas, dépendamment des propriétaires, je vous avouerai que c'est quand même assez onéreux. Là, le produit n'a plus aucune valeur. Alors, c'est valeur zéro.

Dans trois semaines, un mois, on va avoir un encan. On va avoir deux encans même au Québec: un encan privé puis un encan public. Qui va aller acheter un poulain québécois éligible à courir seulement au Québec alors qu'il n'y a même pas d'événement «stake» au Québec présentement? On vient de tuer la base de notre industrie.

Vous savez, quand on parle des courses de chevaux, un hippodrome, c'est la vitrine, c'est la façade de l'industrie, mais ce qui est important, c'est tout ce qui se fait en arrière de ça, c'est toute l'économie régionale. Parce que, pour le bénéfice des gens ? et vous le savez certainement, je ne vous l'apprendrai pas ? l'élevage, ça ne se fait pas au centre-ville de Québec ni au centre-ville de Montréal, ça se fait dans les régions. Alors, l'économie régionale, c'est elle qui bénéficie le plus de l'industrie des courses. En Ontario, on dit que c'est 80 % des dépenses qui se font dans l'économie régionale. On parle, en Ontario, d'une économie qui procure 60 000 emplois directs et indirects. C'est une activité importante. Alors, maintenant, nos gens se retrouvent avec des produits québécois incapables de courir.

Et là, dans trois semaines, un mois, il va y avoir un encan. C'est le principal revenu de nos éleveurs. Qui va vouloir acheter un poulain pour le faire entraîner, ne sachant même pas quelle est la programmation l'année prochaine? Et c'est un des éléments importants que la SONACC avait le droit et se devait de conserver lorsqu'ils ont fait le transfert, c'est de ne pas céder le plan de développement et la gestion de la programmation du développement du produit québécois à un privé, ce qui ne s'est jamais fait dans aucune juridiction.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. MacMillan: ...être là demain matin, hein?

M. Vallières (Alain): Oui, je vais être là, mercredi.

M. MacMillan: Vous allez pouvoir revenir, parce que, là, vous m'enlevez du temps, là. Ça fait que je veux...

M. Vallières (Alain): Oui. C'est beau. Allez-y.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Non, mais je comprends puis on vous comprend, là. Écoute bien, ce n'est pas à cause d'Attractions hippiques que, demain matin, là, ça ne va pas, là, ça fait depuis une dizaine d'années qu'il y a des problèmes puis que ça... Là, on est rendus à une... Je ne sais pas c'est quoi, la solution. J'espère qu'il va y en avoir une. Mais ce n'est pas juste d'hier puis depuis 2003 que ça va mal, là, dans les courses. Tu sais, c'est bien...

Mais le million que vous dites, là, cet argent-là doit être en quelque part. Je suis certain que M. Gagné ou M. Massicotte n'est pas parti avec ça, cet argent-là. Mais là, je veux dire, il va arriver quelque chose avec ces «stakes» là. Je veux dire, tu sais, je vous comprends, là, d'être en maudit, excusez l'expression, après les gens parce que vous n'avez pas vos «stakes» puis que vous ne vendez pas votre produit, mais ce million-là n'a sûrement pas été dépensé par ces gens-là. Si ça a été dépensé sans votre droit, les droits, bien ces gens-là vont répondre à quelqu'un.

La Présidente (Mme Thériault): M. Vallières...

M. Vallières (Alain): Pour répondre à votre...

La Présidente (Mme Thériault): ...en indiquant qu'il reste au maximum trois minutes. Donc, si le député veut vous poser une autre question, il n'aura pas le temps.

M. Vallières (Alain): Oui, parce que des fois, quand je pars, oui, des fois je suis difficile à arrêter, mais je vais essayer de me contenir. Je vais essayer de me contenir.

Pour répondre à la question, il y a des sommes effectivement qui sont chez Attractions hippiques, mais c'est pour les frais de nomination qui ont été payés, les «stakes», qui ont été payés depuis l'année passée. Alors, quelle sera la façon dont... le modus operandi, la façon dont il va s'y prendre? Est-ce qu'il va remettre l'argent aux gens qui ont payé les frais de nomination? Je n'en ai aucune idée.

Le questionnement qui était soulevé, il faut comprendre qu'il y avait l'éligibilité des étalons qui avait été payée à la SONACC en 2005. Ça, c'est de l'argent que la SONACC a reçu en 2005 pour rendre l'étalon éligible et la jument et les produits de la jument éligibles.

M. MacMillan: ...si je ne me trompe pas.

M. Vallières (Alain): Pardon?

M. MacMillan: Il y a une enquête, là, pour 2005 par la Sûreté du Québec. Non?

M. Vallières (Alain): Non, ça, ça n'a rien à voir, là. L'histoire de l'enquête, c'est sur des activités avant 2002, là. Ça, c'est des choses... Ça n'a rien à voir avec l'argent, là. C'est juste que la SONACC, en 2005, a accepté de l'argent pour rendre les poulains éligibles, et c'est cet argent-là, pour que les événements puissent se tenir, c'est cet argent-là qu'on questionne où est-ce qu'il est rendu, parce qu'il y a eu peut-être 150 000 $, 200 000 $ qui ont été versés à la SONACC pour s'assurer que les événements se tiendraient en 2008. Qui s'est assuré que ces événements-là se tiendraient? On ne les a pas.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va? Est-ce qu'il y a une autre intervention du côté ministériel? Il vous restera 1 min 30 s si vous décidez de revenir. C'est beau? Parfait. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. M. Perzow et ses collègues, bonjour. Bienvenue. J'ai posé la question tout à l'heure, je vais... Avant de rentrer dans les chiffres, j'aimerais juste que vous élaboriez un peu. Si vous voulez être très succinct sur les réponses pour qu'on puisse avoir le maximum de questions.

J'aimerais revenir sur la question de l'élevage qui a été transféré au privé. La SONACC a confirmé aussi qu'il n'y avait aucune juridiction à travers le monde... M. Vallières en a parlé aussi tantôt. J'aimerais avoir votre point de vue d'une façon plus concrète, ce que ça représente. Je pense que je vois à travers ça un danger pour le futur, l'élevage. Je vois qu'on fragilise... à ma connaissance, là, je ne suis pas un spécialiste. Mais j'aimerais que les gens de la commission et les gens qui nous écoutent puissent comprendre ce que ça représente d'envoyer l'élevage... confier l'élevage dans les mains d'une seule personne. Il y a des risques. J'aimerais que vous puissiez m'élaborer un peu.

La Présidente (Mme Thériault): M. Perzow? Non?

M. Perzow (Michael): Mme la Présidente, avec respect, je vais laisser mon collègue lui répondre.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Lequel? M. Guillemette?

M. Perzow (Michael): M. Guillemette.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Parfait. M. Guillemette, il n'y a pas de problème.

M. Guillemette (Pierre): Les risques, on les vit immédiatement. On est en problème, puis c'était le danger. C'est pourquoi que Stéphane Bibeau à l'époque, qui représentait la SONACC, ne voulait pas signer un contrat presque en blanc pour les éleveurs. Il y avait une volonté de l'ancienne SONACC de protéger les fermes, de protéger l'élevage. Le peu de ce qu'on en a su à l'époque... Je ne comprends pas qu'il ne soit pas ici. On veut essayer de faire la lumière sur la transaction. Je pense qu'il a été impliqué dans les négociations. On ne le voit pas ici, je ne vois pas son nom sur la liste. C'est un des intervenants qui devraient être questionnés. Pourquoi qu'il avait le «gun» sur la tête: Vous signez ou vous quittez? Puis, un bon matin, on a fait un petit balayage, on a nommé des gens pour finaliser le contrat. Il est où, le problème? Puis là, aujourd'hui, on le vit, nous autres, les fermes.

Un entraîneur, un cheval de course, un groom, un propriétaire peut être propriétaire en Ontario, ou aux États-Unis, ou n'importe où ailleurs, mais, une ferme, je n'en ai jamais vu passer sur la 401, déménager pour Toronto. Puis malheureusement ma ferme, elle a été conçue pour élever des chevaux. Je ne peux pas mettre des cochons là-dedans puis des vaches, ça n'a pas les infrastructures pour le faire. Ça fait que je suis pris avec le système ici puis je suis le seul dans l'industrie ? quand je dis que je suis le seul, les éleveurs ? de pris avec le système québécois. Puis il aurait fallu être un petit peu impliqués dans la transaction puis mettre notre grain de sel.

J'ai paru à la commission L'Homme, j'ai paru devant la SONACC, j'ai comparu devant une foule de gens qui nous dirigent pour émettre des opinions, entre autres ne pas céder l'élevage au privé, de mettre un comité en place pour protéger nos arrières. Aucune de ces recommandations n'a été retenue. Ça fait que, là, on vit le problème aujourd'hui, puis il est majeur parce que je suis en mode liquidation, tout comme mes collègues éleveurs, qui sont tous en mode liquidation. C'est ce qu'on vit. Il n'est pas 12 h 30, il est plus tard que ça.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Oui. C'est juste une question d'éclaircissement. Vous dites qu'il n'y a aucune de vos recommandations qui a été suivie, à ce moment-là, qui a été retenue?

M. Guillemette (Pierre): Bien, regardant l'élevage, on voulait des protections puis on voulait des comités indépendants, soit appartenir au ministère de l'Agriculture ou... On voulait tellement se débarrasser de l'industrie des courses qu'on a fait au maximum possible pour que ça se règle le plus vite possible, puis la solution facile de donner ça au privé, puis merci, bonjour. Bien là, aujourd'hui, on a les mains dedans, là, nous autres.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Guillemette. Je pense que M. Vallières a un complément de réponse à apporter.

M. Vallières (Alain): Bien, j'aurais un complément de réponse et un commentaire à émettre suite à ce que M. Guillemette a dit. Vous savez, tout à l'heure, j'ai entendu la ministre des Finances dire qu'elle voulait... et elle se voulait transparente, que le processus se devait... il avait été transparent, puis tout ce que les qualificatifs reliés à la transparence pouvaient être, là, puis les synonymes qu'on pouvait y trouver. Alors, dans ce contexte-là ? et M. Guillemette, mon collègue, l'a abordé ? vous savez, il y a des gens qui ont été convoqués par l'Assemblée nationale, puis, je veux dire, si on veut véritablement faire la lumière sur le processus et tout ce qui entoure la privatisation ? je pense qu'on en a eu, des soupçons ou des bribes d'information tout à l'heure ? alors je crois qu'il serait important, O.K., impératif même qu'une personne comme Stéphane Bibeau vienne témoigner à quel point, lorsqu'ils ont procédé ou lorsqu'ils négociaient le processus ou qu'ils étaient dans le processus... tout ce qui s'est passé puis tout ce qu'on voulait protéger pour l'industrie.

Et, la semaine dernière, on entendait beaucoup de choses sur le cynisme peut-être que la population a à l'endroit des politiciens. Si on veut vraiment clarifier tout ça, si on veut véritablement faire la lumière, une véritable lumière, à un moment donné, il faut faire baisser les masques puis se dire les vraies choses dans la vie. Si on veut véritablement arriver avec des vraies réponses et des bonnes réponses, il faut parler des vraies affaires dans la vie. Alors, dans ce contexte-là, je suis très surpris, déçu qu'une personne comme M. Stéphane Bibeau, qui quand même a fait l'analyse du processus de privatisation, n'ait pas été convoquée.

Alors, je vous demande de me justifier... Ou, à tout le moins, vous pouvez corriger la chose, la commission n'est pas encore terminée, vous pouvez le faire venir. Dans un processus de transparence, je pense que les personnes qui doivent être entendues doivent être entendues, et, dans ce contexte, je vous demande à vous, la commission, de débattre de la question et du sujet. La demande est formulée, puis je pense que ça devrait se faire, et je pense qu'il n'y a pas un parti qui ne veut pas faire la lumière sur le projet, puis je suis sûr que ça va être unanime, en plus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Vallières. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Pouvez-vous, M. Vallières, préciser un peu le genre de lumière que pourrait jeter, là...

M. Vallières (Alain): Pardon?

M. Desrochers: Pouvez-vous préciser un peu le genre d'information, de lumière que pourrait jeter M. Bibeau ici, à cette commission parlementaire?

M. Vallières (Alain): Bon, évidemment, on sait qu'il y a eu un processus qui a mené au choix ou à la sélection du groupe Attractions hippiques. Alors, à partir du 15 décembre, il y a eu le comité indépendant qui, avec MM. Leblanc et Chabot, ont débuté les négociations. M. Dubreuil s'est retrouvé du côté de la SONACC, accompagné de M. Bibeau, parce que M. Dubreuil était le président de la SONACC et accompagnait le comité indépendant. Par la suite, il y avait aussi le représentant de Loto-Québec, qui était M. Brodeur, qui négociait au nom de Loto-Québec. Dans ce contexte-là, à partir du 15 décembre, il y a eu un processus.

Après le comité indépendant, il y a eu un comité de négociation qui s'est assuré à ce que des choses soient faites pour justement finaliser la convention de vente des actifs. Alors, évidemment, dans ce contexte-là, la SONACC ? c'est elle qui vendait ses actifs ? alors devait s'assurer... Et c'était l'objectif du gouvernement, malgré tout, même si on allait dans la privatisation, c'était d'assurer la pérennité de l'industrie. Alors, je ne pense pas que la SONACC négociait des choses qui pouvaient aller à l'encontre de cet objectif-là.

Alors, évidemment, il y a eu... Du moins, là, maintenant, le résultat fait en sorte qu'on est pris vraiment... on est pris en otages. Il y a des choses qui ont été négociées, puis, nous, on se retrouve, là, vraiment entre l'arbre et l'écorce. Nous, on est victimes de ça. On n'a jamais été partie prenante de ces négociations-là à partir du moment où la SONACC, avec le projet de loi n° 31, a fait en sorte qu'on a nommé cinq nouveaux administrateurs. Alors, à un moment donné, la SONACC refusait de signer parce qu'il y avait des éléments qu'ils jugeaient cruciaux et importants.

Il y avait une lettre qui avait été envoyée et signée par M. Dubreuil, le 8 mai 2005, au ministre Audet afin de lui indiquer les éléments qui étaient un petit peu problématiques pour la négociation et la finalisation du transfert. Alors, dans ce contexte-là, la lettre a été envoyée au ministre. Évidemment, on connaît la suite. Bon, bien, là, évidemment, il y a eu le projet de loi n° 31, le bâillon pour changer les administrateurs de la SONACC. Mais dans tout ça, je veux dire, on a entendu des gens, là, on a entendu M. Gagné qui est venu nous parler de l'après-14 juin, mais, je veux dire, on sait maintenant... puis on vit avec la réalité, c'est nous, les éleveurs, c'est nous, les gens de l'industrie, les éleveurs, les propriétaires, tous les gens qui vivons de l'industrie et qui avons un intérêt dans l'industrie, qui subissons les contrecoups d'une...

Qui ne rencontre pas son contrat? C'est-u Loto-Québec? C'est-u Attractions hippiques? Je veux dire, c'est qui qui ne réalise pas... Mais ce qu'on sait, nous, c'est qu'on ne nous a pas donné ce qu'on nous avait promis. Alors, on nous avait promis des choses, et il y avait des gens qui étaient en place à l'époque et qui refusaient de signer parce qu'on disait: Il y a des écueils puis il y a des problèmes qui vont s'annoncer pour l'industrie.

Et, tout à l'heure, je ne sais pas qui l'a mentionné, c'est peut-être M. le député de Rousseau qui disait que M. Bibeau était un visionnaire. Bien, dans ce contexte-là, il faudrait peut-être qu'il vienne nous exprimer ce qu'il voyait puis un peu voir avec nous ces éléments-là, faire la lumière. Je pense que la commission est là pour ça.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Desrochers: On aimerait reporter le temps qu'il nous reste.

La Présidente (Mme Thériault): Pardon?

M. Desrochers: On veut reporter le temps qu'il nous reste à la prochaine.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Il n'y a aucun problème. Vous êtes rendus à neuf minutes, donc il va vous rester quatre minutes si vous décidez de le reprendre.

M. Desrochers: Parfait. Quatre minutes? Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Tout à l'heure, vous étiez dans la salle quand la ministre a bien indiqué qu'elle n'était pas en mesure de donner l'impact d'une décision de fin des activités d'Attractions hippiques sur l'économie du Québec. Vous venez de nous faire un plaidoyer, tous, là, assez éloquent sur l'absence d'intérêt politique et les conséquences sur vos activités.

Il y a combien de fermes d'élevage de chevaux impliquées au Québec, là, qui existent?

La Présidente (Mme Thériault): M. Guillemette?

M. Guillemette (Pierre): Quelques centaines. 200, 250. Il y a une chose qui est sûre, en 2003-2004, le cheptel québécois était d'environ 1 500 à 1 600 poulinières. En 2006-2007, elles étaient rendues moins de 1 000. C'est une chute vers l'enfer qu'on subit. C'est les contrecoups. Ça a commencé avec la coupure de la ministre Marois à l'époque, mais, encore là, il y avait un minimum de bourses, qui était 16 millions. Tous les argents disponibles étaient redistribués en bourses avec la SONACC.

On a mentionné, lors de la privatisation, nos craintes versus les besoins du promoteur et les besoins de l'industrie. Il y avait un manque à gagner là-dedans. En plus, il nous manque 1 100 machines. Je me pose une question, parce que, oui, Attractions hippiques avait la bonne volonté de faire fonctionner l'industrie, a mis des argents. La partie Loto-Québec, avec ses Ludoplex, c'est curieux qu'on ait bien peur de développer des joueurs compulsifs dans nos hippodromes alors que les 75 vieilles machines dans l'Hippodrome de Trois-Rivières rapportent plus que les 200 actuelles. Parce qu'on a mis des barrières aux portes des Ludoplex. On a bâti des buildings magnifiques, mais on a mis des barrières pour empêcher les joueurs de venir jouer, dans le sens qu'il faut s'identifier, il faut que tu établisses un budget. Là, ils te «print» une carte que tu mets dans la machine. Imaginez, quelqu'un qui va dans une machine à sous, il a l'intention ou il a... en tout cas il a la présomption qu'il va peut-être faire de l'argent. Non, non, on lui demande: Combien tu viens dépenser? Mets-nous ton budget. Là, on lui «print» une carte. Ça fait que tout ça, ça a éloigné la clientèle, puis les 200 machines, malheureusement elles ne rapportent pas.

n(17 heures)n

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ça qu'on revienne aux problèmes de votre industrie, là. Vous avez dit, M. Perzow, que «this is a privatization gone bad». Vous avez aussi indiqué l'activité agricole de votre industrie. Est-ce que vous avez, à un moment donné, demandé à rencontrer le ministre de l'Agriculture du Québec?

M. Guillemette (Pierre): À maintes et maintes reprises, et puis là...

La Présidente (Mme Thériault): M. Guillemette.

M. Guillemette (Pierre): Pardon, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Non, ce n'est pas un problème, c'est pour qu'on sache qui est-ce qui parle, M. Guillemette. Allez-y.

M. Guillemette (Pierre): À maintes et maintes reprises, notre association d'éleveurs a demandé de rencontrer l'Agriculture. On a même demandé de rencontrer les Finances. On a même fait une marche à la porte du parlement pour avoir des rendez-vous, qu'on n'a pas obtenus. On n'a pas eu aucun rendez-vous du ministère des Finances. Puis c'est ça, là: on fait face à un gros mur de ciment devant nous. On nous impose des choses, mais on ne nous consulte pas. On subit les contrecoups, nous autres.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Dans l'argent qui a été payé en 2005 pour des courses en 2008-2009, on parle d'un montant total de combien par les éleveurs, là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Guillemette.

M. Guillemette (Pierre): À l'époque, on parle de normalement un «stud fee». Étant donné que les... Un «stud fee», c'est un frais de saillie. Excusez-moi. Étant donné que les bourses avaient été coupées deux fois par 50 %, les éleveurs, on s'est plaints. On a dit: La cotisation à la SONACC de notre étalon demeure tout le temps 100 % un «stud fee», un frais de saillie. Bien là, on a été demander une réduction de ces montants-là, qui représentent entre 65 000 $ et 70 000 $. J'ai ça ici, dans mes notes, exactement. Il y avait, à ce moment-là, une centaine d'étalons d'enregistrés.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais juste avoir le montant total de l'argent, en gros, là. C'est-u 1 million, plus que 1 million, moins que 1 million au total?

La Présidente (Mme Thériault): M. Guillemette.

M. Guillemette (Pierre): ...une cotisation d'étalon en 2005 qui tout de suite établit qu'il va y avoir un événement ? pardon, madame ? ...

La Présidente (Mme Thériault): Non, c'est correct, M. Guillemette.

M. Guillemette (Pierre): ...qui tout de suite établit qu'il va y avoir un événement en 2008. La SONACC, à ce moment-là, s'engage à ce qu'il y ait la Coupe des avenirs puis la Coupe des éleveurs en 2008. Dès que l'inscription... Puis ils ont encaissé nos chèques, je peux vous le garantir, il a passé dans mon compte. Ça fait que, là, ça, ça représente un montant, là... 64 125 $ exactement, pour répondre à votre question.

Une voix: En 2005.

M. Guillemette (Pierre): En 2005 seulement.

Mme Dionne-Marsolais: ...ou de l'ensemble de l'industrie?

M. Guillemette (Pierre): De l'ensemble de l'industrie, pour l'inscription des étalons. Après ça viennent les juments, viennent les nominations de poulains à différents âges, aller jusqu'à grossir la boule de neige à 1 million.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Comment expliquez-vous que le prix moyen de vente des poulains yearlings, à l'encan annuel de l'automne 2006, ait augmenté de 33 % comparativement à 2006, tel que l'a indiqué Attractions hippiques, M. Massicotte, tout à l'heure?

La Présidente (Mme Thériault): M. Guillemette.

M. Guillemette (Pierre): On peut analyser les chiffres comme on veut. Si on parle de moyenne de vraies ventes, c'est-à-dire ceux qui ont trouvé preneurs, puis qu'on exclut ceux qui n'ont pas trouvé preneur, bien là, oui, on peut arriver à une moyenne. Parce qu'il y a eu un petit vent, un très petit vent de positivisme dans notre industrie. À un moment donné, on y a cru, pour un certain moment, à la relance, parce qu'on voyait les investissements qui se mettaient en place puis qu'on voyait qu'il y avait une volonté. Sauf que la volonté politique n'était pas là. Ça, on ne le savait pas, c'était sous anguille, ça. On ne l'a pas vue venir, celle-là, parce qu'Attractions hippiques investissait, Loto-Québec investissait. «So what»? Ça dérange quoi de les laisser vides une couple d'années pour ne plus avoir de compétiteur? Parce que, dans notre industrie, c'est curieux à dire, on est régis puis on est compétitionnés par exactement le même, qui est le gouvernement.

Imaginez-vous demain matin si Provigo voulait jeter la SAQ à terre puis donnait son vin. C'est la SAQ qui fournit le vin à Provigo. Pensez-vous que Provigo viendrait à bout de la SAQ? Jamais. Bien, c'est ça qu'on vit dans notre industrie. On est compétitionnés puis on est réglementés par le même, ça fait qu'ils ont beau jeu de nous serrer dans le coin. C'est ce qu'on vit. D'ailleurs, avant que les loteries apparaissent, l'industrie des courses vivait très bien. Plus ils prennent d'espace, plus qu'on est serrés, plus qu'on a de la difficulté.

La Présidente (Mme Thériault): Il y a M. Vallières qui a un complément de réponse, Mme la députée.

M. Vallières (Alain): Oui, un complément de réponse pour répondre à Mme la députée de Rosemont. C'est que la justification de... ou la hausse du prix de vente, c'est qu'en 2007 c'était la première année qu'Attractions hippiques avait exploité les courses, et, à ce moment-là, ils avaient garanti 23 millions en bourses. Alors, l'an dernier, il s'est versé 23 millions en bourses. Et, pour l'année 2, dans laquelle nous sommes, il devait y avoir des bourses totales de 24 millions, et 35 % de 24 millions devaient être versés à des produits d'élevage québécois. Alors, c'est sur cette base que les acheteurs ont acquis les poulains, puis ce qui a fait la hausse. Mais là, évidemment, on a le résultat que les bourses n'ont pas été versées, alors ce qui fait que, là, je veux dire, la hausse puis... Là, cette année, ça va être une baisse, pour ne pas dire une non-existence de vente.

Une voix: Il ne s'en vendra pas cinq.

M. Vallières (Alain): Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce que vous croyez qu'un partenariat, tel que le proposait ce processus de privatisation là... En fait, on a eu un processus un peu discutable de privatisation de l'industrie. Et là on a entendu, ce matin, M. Massicotte tendre la main et demander de l'aide du gouvernement, et là vous venez nous dire que vous... bon, vous venez nous présenter vos activités et l'impact des conséquences des gestes récents d'Attractions hippiques. La question que je pose, c'est: Est-ce que Loto-Québec peut être un partenaire pour votre industrie avec ce que vous nous dites?

La Présidente (Mme Thériault): M. Guillemette.

M. Guillemette (Pierre): Mme la Présidente, il faudrait qu'il y ait une volonté politique, puis malheureusement on sent le contraire, on sent qu'ils ne veulent pas de compétition dans le «gaming» ou dans les paris, puis ce n'est pas ce qu'on vit actuellement. La preuve en est là: Joignez-vous à nous, venez, partenaires ? c'est un partenariat qu'on a avec Loto-Québec ? puis on va mieux vous assassiner. C'est ce qu'ils font avec les Ludoplex puis ce qui fait qu'on vit les résultats qu'on a là. Les 75 machines rapportaient plus, dans le vieil Hippodrome de Trois-Rivières, que les 200 actuelles, avec un beau «setup» flambant neuf. Ils ont été même obligés de fermer le restaurant, ça n'allait pas bien.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Rousseau, en vous indiquant qu'il reste 2 min 30 s à votre formation politique.

M. Legault: Oui. Lorsque le gouvernement libéral a décidé de privatiser en 2005, dans les trois années précédentes, 2003, 2004, 2005, le gouvernement n'avait pas, ni le Parti québécois ni le Parti libéral, donné de subvention directe à l'industrie. Je comprends que ce n'était pas une situation qui était peut-être parfaite, là, mais, moi, j'aimerais ça que vous me disiez: Est-ce que la situation était mieux avant la privatisation ou après la privatisation? Et, peut-être pour vous poser, là, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, une deuxième question, avez-vous toujours confiance en M. Massicotte pour relancer l'industrie des courses de chevaux au Québec ou si vous pensez qu'il faut avoir un nouveau modèle, ou un ancien modèle?

M. Guillemette (Pierre): Votre... Pardon. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Guillemette, vous avez 1 min 30 s.

M. Guillemette (Pierre): Votre première question: Est-ce que c'était vivable, en fait, 2004, 2005?, effectivement c'était vivable. On avait l'association ATAQ, qui est les hommes à chevaux, qui, eux, critiquaient la SONACC. Il y avait eu coupe quand même, baisse de bourses. Quand le gouvernement a coupé les vivres, il y a eu baisse de bourses. Effectivement, certains critiquaient la SONACC à l'époque, mais la situation était beaucoup plus vivable qu'actuellement. Puis la défense ou la protection de l'élevage québécois pour la SONACC a toujours été une priorité, chose qu'on ne ressent pas dans le moment. Est-ce qu'Attractions hippiques sont la solution d'avenir? Ça va prendre une volonté politique évidente pour qu'ils prennent place. Mais, avant qu'ils regagnent la confiance... Mon Dieu! avec ce qu'on vit dans le moment, on a encore de la difficulté à remonter la pente, si jamais on la remonte. Je ne vois pas le jour qu'on va la remonter.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais garder le mot de la fin pour Mme Maturo. Vous avez 15 secondes pour conclure. 15 secondes.

Mme Maturo (Carmen): Pour répondre à M. le député, ce n'est pas juste si, nous, on a confiance, nous comme éleveurs, nous comme fermiers et nous comme ceux qui ont les fermes, c'est nos clients: nos clients n'achèteront pas notre produit parce qu'ils n'ont pas la, comment dire, «faith», la confiance dans qu'est-ce qui se passe maintenant. Et, nous, on leur vend un produit. Nous, on dit: Ce produit-là, achetez ça de nous.

Moi, personnellement, je vais vendre un poulain. Il est éligible à ci, il est éligible à ça, il est éligible à ça, ça fait qu'il vaut plus cher parce que j'ai payé toutes les éligibilités. Ça fait que vous allez me l'acheter, mais, quand vous l'achetez, quand vous allez payer pour l'entraîner, au moment où c'est prêt à aller courser, il n'a pas le droit de courser parce que les portes sont fermées. Bien, moi, je suis coupable de ça aussi, je vous ai vendu quelque chose que vous n'êtes pas capable de rien faire avec. Ça fait que c'est ça, c'est la réalité. Moi aussi, j'ai commis une fraude comme vendeuse. C'est ça, le problème.

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci met fin avec l'échange du groupe formant la deuxième opposition. Il restait deux minutes du côté du parti ministériel, quatre minutes du côté de l'opposition officielle. Est-ce que vous avez une question à poser? M. le député de Marquette, rapidement, deux minutes, question-réponse, oui.

M. Ouimet: J'ai une question, oui, Mme la Présidente. J'ai une question à poser tout en disant qu'on entend très bien le désarroi des gens qui sont devant nous, le cri de coeur qu'ils nous lancent. Vous êtes malheureusement, tout comme les travailleurs, comme le disait si bien le député de Trois-Rivières, les victimes de cette industrie qui est dans une impasse, présentement.

Mais, pour revenir à la demande de M. Vallières, qui nous parlait tantôt de M. Bibeau comme étant quelqu'un qui, jusqu'à la toute fin, s'est battu pour protéger l'industrie, quand on lit un article du Journal de Montréal daté du 16 décembre 2005, donc le lendemain de l'annonce que le contrat était octroyé à Attractions hippiques, M. Bibeau disait que c'était le plus beau cadeau de Noël qu'il pouvait espérer. Donc, vous avez sûrement pris connaissance... Avec ce que vous dites, là, j'apporte un certain bémol par rapport à ce que vous venez de nous dire, qu'il a tout fait, jusqu'à la dernière minute, pour empêcher l'entente de se réaliser. Lorsqu'il était en entrevue au Journal de Montréal, le lendemain de l'annonce, c'est l'homme le plus heureux. Il dit: C'est le plus beau cadeau de Noël. Donc, on aura peut-être l'occasion... Le temps file rapidement, on aura l'occasion d'y revenir vendredi.

Mais, l'autre volet également, à prime abord on aura des discussions, au comité directeur, très rapidement, mais, quant à M. Bibeau, il faut se rappeler également qu'il est sous enquête présentement par la Sûreté du Québec. Alors, il va falloir également tenir compte de cette réalité-là.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais vous donner 15 secondes. Après ça, on coupe le micro parce qu'on a dépassé le temps. Donc, vous avez 15 secondes.

M. Vallières (Alain): Oui. Il était peut-être tout heureux le 16 décembre, mais il faudrait savoir où était son état d'esprit le 13 juin, par exemple. C'est pour ça, là. Il y a eu une évolution, c'est dans le temps, là. Il faut voir l'évolution. Puis c'est pour ça qu'il faudrait qu'on... comprendre puis voir le 10 juin, hein? Il n'y a pas eu d'entrevue au Journal de Montréal le 10 juin, et c'est pour cette raison qu'il faudrait peut-être le convoquer pour savoir où était son état d'esprit le 10 juin. Donc... Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Vallières. Du côté de l'opposition officielle, vous aviez une dernière question? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. D'abord, un commentaire: je prends acte qu'on aura des discussions sur la possibilité d'entendre M. Bibeau. Je serais intéressé. On en parle au comité directeur.

Deuxièmement, j'avais une seule question, qui touchait l'obligation, dans l'appel d'offres, de déménager l'Hippodrome de Montréal. Vous êtes des gens qui travaillez dans l'industrie, vous êtes, pour certains... M. Guillemette, j'ai quelques souvenirs, là, que vous avez connu l'industrie, puis par la piste, là. Vous qui avez connu le Blue Bonnets, pour quelle raison on a mis dans l'appel d'offres, à votre avis, l'obligation, pour n'importe quel des promoteurs, de le déménager sur la couronne?

La Présidente (Mme Thériault): M. Guillemette.

M. Guillemette (Pierre): Je pense que c'est la cause de nos problèmes: on veut notre mort pour les terrains. C'est aussi simple que ça. La SONACC, pas actuelle, mais la SONACC de l'époque, les belles années, a fait un travail formidable sur la restauration de la piste. On avait même pu se faire reconnaître sur le circuit mondial pour avoir un événement qui s'appelait le Trot mondial parce que les qualités de service étaient en place, les transmissions d'images, la piste elle-même. Il y a eu un travail formidable de fait là-dessus. Puis, à peine quelques années après, on dit: Non, non, il faut que ça déménage. Il faut que ça déménage, c'est parce que les terrains valent des sous, puis à quelque part, si ça ne déménage pas, on veut votre mort. Finalement, c'est les terrains, ce qui est la grosse bête noire dans notre difficulté actuelle, selon moi.

La Présidente (Mme Thériault): M. Vallières.

M. Guillemette (Pierre): Vous m'avez demandé mon opinion? Ça l'est. Alain.

La Présidente (Mme Thériault): Je pense que monsieur...

M. Vallières (Alain): Un complément de réponse aussi. Il faudrait...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Excusez. Excusez, messieurs. Excusez, messieurs. Vous vous parlez comme ça, mais je n'entends pas la réponse, et je voulais reconnaître M. Vallières, qui veut donner un complément de réponse, en vous indiquant que vous avez 1 min 30 s.

M. Vallières (Alain): Merci, Mme la Présidente. Comme complément de réponse, c'est une bonne question que vous pourriez adresser à ceux qui ont eu cette idée-là: Sur quelle étude ils se sont basés pour dire que c'était l'endroit, qu'il fallait relocaliser l'hippodrome pour s'assurer de la pérennité de l'industrie? On veut assurer la pérennité de l'industrie, mais la clientèle qui vient dans les hippodromes, est-ce qu'elle va être prête à se déplacer dans la couronne nord? Est-ce qu'on s'est posé cette question-là? Sur quelle étude s'est-on basé pour justifier justement le déménagement? Est-ce que c'est seulement par rapport aux ALV? Alors, si c'est seulement en rapport avec les ALV, on ne s'est jamais soucié du bienfait ou des bénéfices pour l'industrie. Alors là, il y a matière à se poser des questions, puis la personne qui a pris la décision devra nous démontrer son étude, puis nous la sortir, là, puis justifier ce choix-là.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste une minute.

M. Proulx: Oui, bien, c'est juste en complément. Vous nous invitez à poser la question à quelqu'un, alors, si vous voulez me dire c'est qui, ce serait une excellente nouvelle.

M. Vallières (Alain): ...Loto-Québec et aux gens compétents... Bien là, peut-être que la ministre aurait pu y répondre, c'est peut-être au ministère des Finances qu'on avait développé ça. Est-ce que c'est chez Loto-Québec? Je n'ai pas cet élément de réponse là, malheureusement. Mais c'est sûr que j'aurais... Moi, si j'avais été assis à votre place ? puis vous faites un très bon travail ? c'est sûr que j'aurais asticoté chacune des personnes qui s'est présentée pour tenter de trouver qui avait eu cette idée ingénieuse.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va, M. le député de Trois-Rivières? Ça complète votre intervention?

M. Proulx: En vous remerciant.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Donc, Mme Maturo, monsieur ? excusez-moi, je cherche mes papiers ? Perzow, M. Guillemette, M. Vallières, merci de votre parution en commission. Et la commission ajourne ses travaux au jeudi 28 août, à 10 h 15.