Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des institutions. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Thériault (Anjou) est remplacée par M. Auclair (Vimont); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Dubourg (Viau); Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe); et Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) est remplacée par M. Côté (Dubuc).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires. Alors, je reconnais M. le ministre de la Justice pour une période maximale de 20 minutes, pour ses remarques. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, merci, M. le Président. Alors, je veux souhaiter la bienvenue à tous ceux qui nous accompagneront au cours de cette commission parlementaire.

Je voudrais présenter, à ma gauche, Me Jean Paul Dutrisac, que maintenant tout le monde connaît puisqu'il a siégé sur d'autres commissions parlementaires, qui est le président de l'Office des professions. Je voudrais aussi vous présenter, à ma droite, Me Pierre Ferland, qui est le légiste qui a rédigé le projet de loi n° 75; et Mme Christiane Gagnon, qui est vice-présidente de l'office, est présente; Lyneviève Bouclin, à mon cabinet; et des personnes qui ont travaillé plus particulièrement le projet de loi.

Je veux rappeler d'abord que le projet de loi n° 75 est le successeur du projet de loi n° 56 qui avait été déposé devant l'Assemblée nationale sous l'ancienne législature mais qui n'avait pas franchi l'étape de l'étude article par article, ce que nous ferons au cours des prochaines séances de la commission parlementaire. Je ne rappellerai pas dans le détail la mise en contexte que j'ai faite lors de l'adoption de principe du projet de loi n° 75, rappelons simplement ce qui fait la nature et l'importance du projet de loi n° 75.

Le système mis en place en 1973 pour la protection du public dans le domaine professionnel est relativement complexe: une loi-cadre, le Code des professions, 26 lois professionnelles et 600 règlements qui émanent des différents ordres professionnels. Ces règles doivent servir de façon cohérente l'objectif général de la protection du public. Deux variables font que ces règles doivent être ajustées de temps à autre: d'une part, évidemment, vous le comprendrez, le contexte social, économique et juridique qui évolue bien sûr; et, d'autre part, l'expérience de l'application des règles et mécanismes qui fait apparaître avec le temps, évidemment, des points qui sont susceptibles d'être améliorés. Vous le verrez d'ailleurs dans les différents amendements qui sont apportés au projet de loi n° 75.

Le projet de loi n° 75 fournit des leviers d'amélioration dans plusieurs domaines essentiels du système professionnel: la gouvernance des ordres, le contrôle et la compétence de ses membres, les mécanismes disciplinaires ainsi que les processus applicables à la réglementation. Nous allons donc passer en revue, au cours de cette commission parlementaire, les nombreuses mesures du projet de loi.

J'en profite pour annoncer à l'avance qu'un certain nombre d'amendements au projet de loi n° 75 font partie de notre étude, mais je rassure tout de suite l'opposition officielle et les oppositions, vous avez eu le texte de ces amendements, et on aura le temps d'en discuter de toute façon. Il y a un de ces amendements-là qui concerne la condamnation devant un tribunal criminel d'un membre d'un ordre professionnel. Cette mesure a été apportée en amendement suite à de nombreuses questions qui ont été posées relativement à cette situation particulière.

Le projet de loi n° 75 est donc le résultat de travaux qui se sont effectués depuis plusieurs années, vous le savez. Les mesures proposées sont marquées par un pragmatisme et un consensus très large parmi les ordres professionnels. Je pense qu'il faut retenir que les ordres professionnels sont en attente de ce projet de loi. Le projet de loi contient 200 articles. Nous prendrons le temps de les étudier, et j'entendrai toutes les remarques qui seront faites par les deux oppositions.

Je veux remercier les gens qui ont travaillé à l'élaboration du projet de loi n° 75. Plusieurs de ces personnes sont présentes aujourd'hui, en cette salle de commission parlementaire, puisque c'est l'oeuvre de plusieurs mois, pour ne pas dire quelques années. Mais je veux aussi rendre hommage publiquement à Me Gaétan Lemoyne, qui est le prédécesseur de Me Jean Paul Dutrisac. Me Lemoyne avait présidé aux travaux qui ont été effectués relativement au projet de loi n° 56, et donc je veux le remercier publiquement du travail qu'il a effectué.

Et, M. le Président, en ce qui me concerne, je suis prêt à entendre les remarques des gens de l'opposition officielle et de la deuxième opposition.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je reconnais M. le député de Saint-Hyacinthe, porte-parole pour l'opposition officielle. M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, je suis très content de retrouver mes collègues, en commission parlementaire, pour l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives, de même que tous les intervenants, que je pourrais qualifier d'experts en la matière à cause du nombre de temps et d'études que vous avez pu faire dans le dossier. C'est un projet de loi très substantiel et assez dense, qui touche une panoplie de modifications au Code des professions et qui devra nous prendre quand même un certain temps avant de passer au travers.

n (9 h 40) n

Il y a tout un ensemble de mesures dans ce projet de loi qui vise à mieux protéger le public et avec lequel somme toute nous sommes en accord. Que ce soit en matière de gouvernance des ordres professionnels, de réglementation de ces ordres, de contrôle de la compétence de ceux qui veulent joindre un ordre, de matières disciplinaires de ses membres, il y a des avancées importantes qui justifient qu'on procède à leur étude avec tout le sérieux requis.

Dans le souci qui motive nos interventions, à l'opposition officielle, nous sommes, bien entendu, intéressés de façon particulière à tout ce qui touche la sélection des candidats qui deviendront membres des ordres professionnels, tout ce qui touche la vérification des antécédents criminels. La compatibilité des capacités physiques ou psychiques avec l'exercice d'une profession interpelle directement la protection du public. Il y a également un grand intérêt de notre part pour ce qui touche à la réglementation et aux processus d'approbation des règlements adoptés par les ordres. À certains égards, on note une plus grande souplesse tout en s'assurant de respecter encore une fois le principe fondamental à la base de nos actions.

Il n'est pas nécessaire de refaire l'historique de tout ce qui a précédé le projet de loi n° 75, anciennement le projet de loi n° 56, qui découle d'une série de travaux effectués par plusieurs groupes au tournant des années 2000. Ensuite, l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel ont procédé à des consultations pour ensuite proposer un ensemble de solutions. La réponse législative est alors venue du ministre de la Justice de l'époque, le député de Vaudreuil, à qui je rends hommage. Tout cela pour dire que nous approchons de la fin du long processus, même s'il reste du travail à faire, et que ce sera dans l'intérêt non seulement des ordres professionnels et de leurs membres, mais également de l'ensemble de la population qui reçoit des services de qualité.

Comme je l'ai déjà dit, nous ne répéterons jamais assez que ce que nous visons, ce qui est notre motivation première en tant que législateurs et personnes élues par la population, c'est de veiller à la protection du public, tout comme notre système professionnel, qui, même s'il remplit très bien cette mission, doit parfois être l'objet d'un petit rafraîchissement. C'est donc pourquoi nous sommes ici, aujourd'hui, et que le travail que nous avons à faire aura des impacts importants sur l'avenir du système professionnel. Ma formation politique offre donc toute sa collaboration, M. le Président, au gouvernement ainsi qu'à sa commission parlementaire pour que nous puissions procéder de façon le plus efficace possible dans l'adoption de ce projet de loi, avec les amendements qui s'imposeront, bien entendu, en cours de route.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Dubuc, porte-parole des lois professionnelles pour le deuxième groupe d'opposition. M. le député.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues du côté du gouvernement, du côté de l'opposition officielle. Je voudrais saluer également le président de l'Office ainsi que Mme la vice-présidente, Mme, MM. les juristes.

Alors, brièvement, c'est qu'il faut se rappeler que le Code des professions a 34 ans. Nous sommes, aujourd'hui, les héritiers d'un système professionnel qui a franchi plus de trois décennies, et le projet de loi n° 75 poursuit donc cette évolution et est le fruit de préoccupations, de questionnements, surtout d'une mise à jour et, qui plus est, d'une modernisation qui feront qu'après son adoption les ordres professionnels auront de meilleurs moyens et ainsi seront mieux positionnés en regard des horizons qui s'offrent à eux.

Le Code des professions est né de l'ingéniosité et des efforts d'un grand nombre de personnes. Malgré tous ces efforts, au cours des années, il a souvent été critiqué en regard de sa première mission, celle de la protection du public, mais, aujourd'hui, personne ne conteste son efficacité, ses bienfaits, et surtout, et l'on peut sans aucun doute l'affirmer haut et fort, personne ne conteste le fait qu'il a accompli ce pour quoi il avait été créé.

Malgré tous ces progrès, le Code de professions a besoin d'une mise à jour. Et le projet de loi n° 75 vient, aujourd'hui, parfaire, si l'on peut dire, son évolution dans le temps. Ce projet de loi vient codifier certaines préoccupations adaptées aux besoins de la société d'aujourd'hui: en matière de services professionnels; en matière de gouvernance des ordres professionnels; en matière de contrôle de la compétence des candidats à l'exercice de la profession et des membres de l'ordre; en matière de réglementation concernant le processus d'approbation des règlements adoptés par les ordres; en matière d'assurance de la responsabilité des membres, de déontologie, de conciliation, d'arbitrage des comptes. Le projet de loi révise également certaines règles en matière disciplinaire, plus particulièrement l'organisation du bureau du syndic. Il apporte également certaines modifications touchant à l'Office des professions.

Bref, le projet de loi, dont nous commençons aujourd'hui l'étude article par article, vient adapter le Code des professions aux besoins de la société et de la pratique de ses membres en ayant toujours en tête sa finalité première, la protection du public. Oui, au cours des années, il a subi des modifications concernant la transparence, l'allégement des processus réglementaires, les recours, les délais, le maintien de la compétence par la formation continue. Cela ne signifie pour pas autant qu'il faut cesser de l'améliorer. Plus près de nous, il faut se rappeler le plan d'action ministériel visant à moderniser le système professionnel, en six chantiers, dont le législateur travaille encore actuellement sur le chantier de la santé mentale et des relations humaines.

En terminant, nous pouvons affirmer sans l'ombre d'un doute que le Code des professions a évolué au cours de toutes ces années, il continuera de le faire, et le présent projet de loi, une fois adopté, sera un maillon important de cette évolution. En cela, je réitère à M. le ministre et à mes collègues mon entière collaboration et compte procéder, comme je le fais toujours, à une étude détaillée consciencieuse de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Et j'appelle la prise en considération de l'article 1 de ce projet et je cède la parole à M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Je pense qu'il est nécessaire d'expliquer que l'article 1 vise à remplacer, dans le Code des professions, certains termes qui refléteront mieux la nature des fonctions exercées par les trois organismes ou organes que l'on retrouve au sein des ordres professionnels.

Alors, l'article 1 se lit ainsi, M. le Président: Le Code des professions est modifié par le remplacement, avec les adaptations nécessaires:

1° du mot «bureau», lorsqu'il désigne le bureau d'un ordre professionnel, par les mots «conseil d'administration»;

2° des mots «comité administratif», lorsqu'ils désignent le comité administratif d'un ordre professionnel, par les mots «comité exécutif»; et

3° des mots «comité de discipline» ou du mot «comité», lorsqu'ils désignent le comité de discipline d'un ordre professionnel, par les mots «conseil de discipline» ou le mot «conseil».

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: M. le Président, je dois comprendre que les ordres professionnels qui ont une loi particulière, comme les médecins, notaires, ingénieurs, sont aussi soumis au Code des professions, donc ces ordres professionnels là vont aussi devoir changer leurs termes, là, à l'intérieur... parce qu'ils sont soumis également au Code des professions.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Par souci de cohérence et de concordance, vous avez raison.

M. Côté: Merci, monsieur.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques à l'article 1? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, M. le... On voit souvent «bureau» qui va être changé par «conseil d'administration» et, même dans le projet de loi n° 75, on revoit le nom «bureau». Est-ce que c'est... Pourquoi en fait qu'on revoit toujours le nom «bureau»?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Ça va être changé partout.

M. L'Écuyer: Ça va être changé partout pour «conseil d'administration» et «comité exécutif».

M. Dupuis: Oui. Oui, partout. Quand vous lisez «bureau» et qu'évidemment le «bureau» réfère au bureau de l'ordre professionnel, c'est changé par «conseil d'administration», «comité administratif» par «comité exécutif», ça donne une image meilleure du rôle qu'exerce l'organisme ou l'organe en question, et «comité de discipline» par «conseil de discipline». Ça va être remplacé partout. Ça va?

M. L'Écuyer: Ça va.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, je mets aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Dupuis: L'article 2 se lit ainsi, M. le Président. L'article 12 du code est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 9° du troisième alinéa, des mots «le syndic ou un syndic adjoint» par les mots «un syndic»;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, du paragraphe suivant:

«12° proposer à un ordre la conduite à tenir ou des mesures à prendre dans les situations où il l'estime nécessaire pour assurer la protection du public.»

Alors, la première modification, M. le Président, en est une de concordance qui tient compte du nouveau mode d'organisation du bureau du syndic. La deuxième modification, quant à elle, vise à doter l'Office des professions d'un nouveau pouvoir qui permettrait à l'office d'exercer adéquatement son rôle de surveillance lorsqu'un ordre semble avoir pris, pour une raison ou pour une autre, des décisions qui ne favorisent pas pleinement la protection du public.

n(9 h 50)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Lorsque vous proposez à un ordre la conduite à tenir ou les mesures à prendre dans les situations laissées nécessaires pour assurer la protection du public, ça ressemble à...

M. Dupuis: Voulez-vous un exemple?

M. Côté: Ça ressemble à une tutelle, non?

M. Dupuis: Non, ce n'est pas une tutelle. Ce n'est pas une tutelle, au contraire. Mais je vous donne en exemple la... D'ailleurs, c'est vous qui aviez posé des questions, à l'Assemblée nationale, sur la relation commerciale entre les médecins et les pharmaciens. Le gouvernement a demandé un avis à l'Office des professions, et c'est l'Office des professions qui a produit un avis au gouvernement, évidemment après avoir consulté les ordres professionnels en question puis après avoir eu des discussions avec eux, mais c'est quand même l'Office des professions qui a proposé des recommandations au gouvernement sur des modifications à apporter au règlement. Là, c'était une question d'intérêt public. D'ailleurs, c'est vous qui l'aviez soulevée à l'Assemblée nationale, et je vous donne tout le mérite d'avoir soulevé la question.

Mais voilà une question dans laquelle l'Office des professions était tout à fait justifié d'intervenir et où le gouvernement aussi était tout à fait justifié, a, de poser des questions sur la situation pour s'informer correctement des situations qui existaient et pour décider éventuellement de demander aux ordres de modifier leurs règlements et de demander à l'Office des professions de recommander des modifications au gouvernement.

M. Côté: Autrement dit...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Côté: Oui, excusez, M. le Président. Autrement dit, c'est que, dans une situation particulière, c'est que l'Office des professions peut dire à un ordre professionnel: Donne-moi un avis, et quelles mesures entendez-vous prendre pour régler cette situation-là?

M. Dupuis: S'il devait y avoir, par exemple... Je fais toujours référence, parce que je veux qu'on se comprenne bien, je fais référence toujours à la question de la relation commerciale entre les pharmaciens et les médecins. Moi, je peux concevoir que les médecins et les pharmaciens avaient un intérêt corporatif à avoir des ententes comme celles qui existaient avant que nous ne modifiions le règlement, mais est-ce qu'il était dans l'intérêt du public qu'il en soit ainsi? Ça, c'est une autre question.

Et ça, c'est la responsabilité de l'Office des professions, recommandant au gouvernement des modifications à apporter. C'est une responsabilité qui, si vous voulez, est une responsabilité au-delà de l'intérêt corporatiste, mais sans préjudice à leur endroit, des ordres professionnels. Vous comprenez ce que je veux dire? Ils peuvent avoir un intérêt à s'entendre sur des questions, puis le public peut avoir intérêt à ce qu'il n'y ait pas de telles ententes.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Côté: Ça ne vient pas un peu diminuer le rôle du Conseil interprofessionnel?

M. Dupuis: La réponse à votre question, c'est non. Le Conseil interprofessionnel est un regroupement, un endroit où les ordres professionnels se regroupent pour faire valoir leurs intérêts communs auprès du gouvernement, entre autres, mais auprès aussi d'autres instances. Le Conseil interprofessionnel de toute façon a été consulté sur cette question-là et il a donné son accord.

M. Côté: Ça n'empêche pas l'office de demander avis aussi au CIQ?

M. Dupuis: Au contraire, mais au contraire. En tout cas, en ce qui me concerne et en ce qui concerne le gouvernement actuel, qui est un gouvernement de cohabitation, comme vous le savez, on ne fait pas que cohabiter avec nos deux oppositions, on cohabite aussi le plus possible avec les différents groupes de la société. Mais c'est sûr que le Conseil interprofessionnel a son mot à dire, les ordres professionnels ont leur mot à dire, et tout ça se fait en collaboration les uns des autres.

Maintenant, il arrive, dans la vie publique, qu'on soit confrontés à prendre des décisions, comme législateurs, des décisions qu'on doit prendre en fonction de l'intérêt public. Et là c'est sûr que, de temps en temps, se colletaillent des intérêts particuliers, parce que, nous, il faut s'élever au-dessus des intérêts particuliers et décider en fonction de ce qu'on croit être pour le mieux l'intérêt public.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Côté: Dernière petite question: Pourquoi avoir enlevé le terme «syndic adjoint»? Parce que ça n'existe plus?

M. Dupuis: Bien, en tout cas, là, je vais vous répondre puis je vais demander à Me Ferland ensuite, il me dira si le ministre a raison ou s'il n'a pas raison. Le terme «syndic» englobe «syndic» et «syndic adjoint». C'est un terme générique pour «syndic». C'est ça?

Une voix: Tout à fait.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...assurer quand même, avec votre permission, M. le Président. Ce que je vois dans vos commentaires, ce matin, parce que je viens de prendre connaissance du document, on voit: La deuxième modification, quant à elle, vise à doter l'Office des professions d'un nouveau pouvoir qui permettrait à l'office d'exercer adéquatement son rôle de surveillance lorsqu'un ordre semble avoir pris, pour une raison ou pour une autre, des décisions qui ne favorisent pas pleinement la protection du public.

Alors, moi, je pense à l'autonomie quand même des ordres professionnels. Et l'autonomie des ordres professionnels, habituellement, ça va de soi, les ordres sont autonomes en tant que tels, à moins de circonstances que j'appelle extraordinaires ou très exceptionnelles. Alors, dans ce cadre-là, l'office quand même prend du galon, si je peux dire, et il s'offre un nouveau pouvoir, avec ce projet de loi là, avec cet amendement-là à l'article 2.

Moi, en fait, c'est certain que c'est les explications, vous me direz, mais il y a déjà une interprétation qui dit «son rôle de surveillance», alors je pense que les ordres professionnels n'ont pas à être surveillés dans l'autonomie qu'ils ont en ce qui concerne les champs de juridiction qu'ils se sont donnés de même que les compétences qu'ils ont.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, il y a plusieurs aspects à votre question. La première, c'est que vous aurez remarqué que, dans le texte législatif, pas dans celui du commentaire ? d'ailleurs, vous l'avez noté dans votre intervention ? le mot qui est employé au paragraphe 12°, c'est «propose à un ordre». Il n'y a pas de diktat là-dedans, il n'y a pas de dictature qui est exercée à l'égard des ordres professionnels, là. Évidemment, c'est une expression que j'emploie simplement pour donner une meilleure connaissance de l'article, c'est «propose à un ordre la conduite à tenir».

D'autre part, l'Office de professions, lui, son mandat spécifique, c'est d'assurer la protection du public. L'ordre professionnel, lui, évidemment c'est l'intérêt de ses membres, mais l'intérêt de ses membres ne doit pas être contraire à la protection du public. Mais l'Office des professions a de facto un pouvoir de surveillance sur les différents règlements qui sont proposés par les ordres professionnels parce que l'Office des professions, lui, a le mandat de la protection du public.

Maintenant, tous ces amendements-là qui sont proposés ont été acceptés par les ordres professionnels et par le Conseil interprofessionnel, puisque ces amendements ont été discutés avec les différents ordres professionnels, qui ont accepté cette situation-là. Encore une fois, M. le député de Saint-Hyacinthe, simplement pour vous faire valoir que, dans le cas des relations commerciales entre les pharmaciens et les médecins ? c'est un exemple simplement que je donne ? il était justifié que le gouvernement... Là, j'emploie «le gouvernement» au sens générique du terme parce que c'est l'Office des professions qui a recommandé... C'est l'Office des professions d'abord qui est allé chercher l'information exacte sur le terrain des relations qui existaient entre les pharmaciens puis les médecins. L'office en a discuté avec les ordres professionnels concernés et a suggéré au gouvernement des recommandations quant à des amendements aux codes de déontologie pour aussi que les ordres professionnels puissent s'adapter à ces recommandations-là. Mais ça, c'était évidemment dans l'intérêt du public et pour la protection du public.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Dupuis: Me Dutrisac, M. le Président, souhaiterait ajouter.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul): Peut-être, juste pour préciser ce nouveau pouvoir-là qui va être accordé à l'office. Le système professionnel dans son entièreté, finalement sa mission, sa vocation principale, c'est la protection du public. L'office a une surveillance particulière à apporter quant aux actions des ordres professionnels. L'office, dans le mandat que le code actuel lui donne, c'est un mandat d'aller chercher des informations, de s'enquérir des situations, alors qu'avec le nouveau pouvoir l'office va pouvoir aussi apporter des suggestions aux ordres, des propositions aux ordres pour qu'ils assurent encore mieux la protection du public.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(10 heures)n

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, ceci étant dit, M. le député de Saint-Hyacinthe et M. le député de Dubuc, il n'est aucunement question, dans l'esprit du législateur qui vous parle, qu'il y ait une mainmise de l'Office des professions sur l'autonomie des ordres professionnels. C'est simplement dans le cadre de...

Nous avons une excellente entente avec les ordres professionnels. D'ailleurs, l'Office des professions ne pourrait pas se passer de cette entente excellente qu'il entretient avec les différents ordres professionnels. Ce serait l'anarchie la plus totale s'il devait y avoir une mésentente, une mésentente fondamentale entre l'Office des professions et les ordres professionnels.

C'est pour ça que nous nous sommes assurés, tant mon prédécesseur, le député de Vaudreuil, et moi-même, que le projet de loi n° 75, autrefois le projet de loi n° 56, au moment où il sera déposé, fasse l'objet d'un consensus de la part des ordres professionnels, et c'est le cas. D'ailleurs, pour vous rassurer tous les deux, lors d'un discours que le premier ministre a prononcé devant le Conseil interprofessionnel, à une réunion où tous les ordres professionnels à ma connaissance étaient présents, j'ai moi-même indiqué que le projet de loi n° 75, à ce moment-là, allait être déposé à l'Assemblée nationale. Et, pour un politicien, évidemment, c'est toujours agréable de voir la réaction dans la salle. Il n'y avait que des sourires et des applaudissements quand j'ai annoncé que le projet de loi n° 75 serait déposé à l'Assemblée nationale et qu'évidemment on en étudierait les articles. Alors, l'appétit est là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, j'ai bien compris les remarques du président de l'office. Et il faut quand même se rappeler, lors de l'étude du projet de loi concernant les CMA, les CGA et les CA, la problématique au niveau de l'autonomie des professions. Et je pense que, si jamais il y avait une... Bien, je pense que, d'après les explications que je viens de recevoir, en fait, il n'y a pas quand même un pouvoir de surveillance, mais, dans le texte, on parle ici, les commentaires, de pouvoir de «surveillance», et je pense que ce mot-là ne devrait être jamais dans l'esprit, et dans la tête, et aussi dans les pouvoirs que se donne...

Parce que j'ai bien compris qu'on propose «à un ordre la conduite à tenir ou des mesures à prendre dans les situations où il l'estime nécessaire pour assurer la protection du public». Je pense, fondamentalement, chaque ordre professionnel, si je pense à des ordres qui sont beaucoup plus... qui sont plus vieux que l'Ordre des professions, le Code des professions avant... La Loi du Barreau existait bien avant, et eux autres avaient déjà comme premier mandat de défendre le public, et la protection du public est grandement défendue par les ordres déjà.

Ce que je regarde, quand on regarde, «proposer à un ordre la conduite à tenir», bien on voit quand même «à un ordre la conduite à tenir [et] des mesures à prendre dans les situations où il l'estime nécessaire pour assurer la protection du public», bien on parle de conduite à tenir, là. Alors, est-ce qu'effectivement on ne se dirige pas à petits pas vers une... Et je pense que ce ne soit pas le souhait que les ordres professionnels désirent dans ce pouvoir-là.

Je comprends quand même que les ordres professionnels sont quand même... Il y a des ordres qui ont beaucoup d'historique, il y en a d'autres qui n'ont pas beaucoup d'historique, et il est bien d'avoir quand même une espèce de surveillance, pour utiliser ce mot-là, mais je pense que chaque ordre doit être autonome en soi. Et d'ailleurs vous avez, dans le projet de loi n° 75, d'autres interventions qu'il peut y avoir. Lorsqu'il arrive une situation où un ordre professionnel est en difficultés financières, l'Office des professions peut intervenir, dire: Je suis d'accord avec cette intervention-là. Mais sauf que, dans la façon ici, «à un ordre la conduite», il faut quand même être prudent dans l'application.

Il est certain qu'on est dans l'adoption de ce projet de loi là, mais il faut quand même être prudent dans l'application de cet article 12 parce qu'on l'adopte aujourd'hui, mais il va se vivre peut-être demain, peut-être se vivre peut-être dans deux ans, peut-être se vivre peut-être dans cinq ans, et il ne faut pas prendre pour acquis que c'est un ordre de surveillance que l'office se donne sur les ordres professionnels.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Je veux qu'on se comprenne bien. L'office a un pouvoir de surveillance sur les ordres professionnels, c'est déjà dans la loi. L'article 12, là, au premier paragraphe, il se lit ainsi: «L'office a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre assure la protection du public. À cette fin, l'office peut, notamment, en collaboration avec chaque ordre, vérifier le fonctionnement des divers mécanismes mis en place au sein de l'ordre en application du présent code et, le cas échéant, de la loi le constituant en ordre professionnel.»

Il n'y a pas, il n'y a aucune velléité de la part de l'Office des professions ni du gouvernement, aucune velléité d'aller jouer dans le principe de l'autonomie des ordres professionnels, mais ils doivent le faire en ayant en tête aussi l'intérêt, la protection du public. Et, lui, l'Office des professions, c'est son mandat premier, c'est la raison pour laquelle il est constitué au premier chef, celui de s'intéresser à la protection du public, donc il a un pouvoir de surveillance ? ce n'est pas dit comme tel dans la loi, là, l'article 12 donne exactement la mesure de ce que c'est ? mais toujours en collaboration avec les ordres professionnels, toujours en discussion avec les ordres professionnels. Et il n'est pas question, il n'y a aucune velléité de mettre la mainmise sur les ordres professionnels, de dicter aux ordres professionnels la conduite à suivre, mais ils doivent le faire dans l'intérêt public.

Ça s'apparente tout simplement au pouvoir... On ne dit pas «un pouvoir de surveillance et de contrôle», hein, comme par exemple la Cour supérieure vis-à-vis des cours inférieures. La Cour supérieure a un pouvoir de surveillance et de contrôle des cours inférieures. On ne donne pas un pouvoir de surveillance et de contrôle à l'Office des professions, pour employer un langage qu'on comprend tous, mais l'office doit pouvoir exercer son mandat d'assurer la protection du public.

Autrement dit, si un ordre décidait d'adopter un règlement pour l'intérêt de ses membres mais qui contrevient à l'intérêt public ou à la protection du public, l'office pourrait suggérer à l'ordre professionnel que ce règlement-là devrait être modifié parce qu'il ne sert pas la cause de la protection du public. C'est exactement la situation qui est intervenue dans les pratiques commerciales entre les pharmaciens puis les médecins, qu'on a voulu réglementer parce que ça ne servait pas, à notre avis, la protection du public... bien la protection du public. Mais il n'y a pas de velléité de prendre la mainmise sur les ordres professionnels. D'ailleurs, les ordres sont parfaitement conscients de l'article 12 et des modifications qui sont apportées à l'article 12.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Un mot, M. le Président, assez court. Quand je vois, quand même, dès l'article 12, on commence tout de suite par: «L'office a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre assure la protection du public.» Alors, «veiller», pour moi, il y a une petite distinction, qu'on dise: On ne surveille pas, mais on fait simplement un contrôle ou une vérification. Ce n'est pas la même chose qu'une surveillance.

M. Dupuis: Moi, là, je me fie à ce qui est dans la loi. Et, dans la loi, vous avez raison, il y a une nuance entre «veiller» et «surveiller». Mais, quand on s'explique en commission parlementaire puis qu'on se dit les raisons pour lesquelles on dépose un certain nombre d'amendements, bien on se parle dans le langage ordinaire qui peut faire comprendre le principe, qui peut faire comprendre la nuance.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe, en parlant des CMA puis des CA, m'a fait penser à une situation. Dans le projet de loi n° 50, lorsqu'on a été en consultations particulières, nous avons accordé à l'Ordre des psychologues la supervision de la pratique de la psychothérapie.

M. Dupuis: ...un diagnostic.

M. Côté: Bon, en tout cas. Est-ce qu'avec cet article, le fait d'avoir donné à l'Ordre des psychologues l'autonomie pour encadrer la pratique de la psychothérapie, est-ce que, si jamais il arrivait quelque chose, que vous étiez au courant, par exemple, que certains psychothérapeutes ne se conforment pas, est-ce que ça ne vous donne pas un droit de remplacer l'Ordre des psychologues? Vous n'avez pas peur de vous faire dire par l'Ordre des psychologues: Un instant, vous nous avez accordé ce pouvoir-là, c'est nous autres qui règlent la pratique de la psychothérapie, vous n'avez pas un mot à dire dans ça?

M. Dupuis: Non. La réponse à votre question, c'est non. D'abord, l'Ordre des psychologues lui-même comporte en son sein l'organisme qui peut sanctionner des conduites de professionnels qui ne sont pas conformes avec les règlements de l'ordre. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, si l'Ordre des psychologues devait, d'aventure, là ? je connais Rose-Marie Charest, ça m'étonnerait beaucoup, beaucoup, beaucoup que ce soit le cas, et je pense que vous êtes d'accord avec ça ? si l'Ordre des psychologues devait adopter un règlement qui soit contraire à la protection du public, contraire à l'intérêt public, c'est évident que l'Office des professions pourrait, à ce moment-là, avec l'Ordre des psychologues, suggérer une modification au règlement, si ça devait être le cas, mais ça se ferait en collaboration avec l'Ordre des psychologues. Et, si d'aventure, si d'aventure un ordre choisissait de ne pas se conformer, il y a toutes sortes de méthodes pour faire en sorte qu'il le fasse, là, sans qu'on soit obligé de prétendre que l'Office des professions pourrait mettre en tutelle l'ordre, si c'est ce à quoi vous faites référence.

n(10 h 10)n

M. Côté: Bien, c'est surtout avec les psychothérapeutes, qui ne sont pas considérés comme étant un ordre professionnel, qui ne sont pas un ordre professionnel. À ce moment-là, quel est le pouvoir de l'office sur l'association elle-même? Parce que c'est les psychologues dans le fond qui sont l'ordre professionnel; les psychothérapeutes ne le sont pas, mais ils sont encadrés par les psychologues.

M. Dupuis: Mais ils devront obligatoirement, M. le député de Dubuc, ces psychothérapeutes, faire partie de l'un des ordres professionnels pour lequel on a réservé l'acte de diagnostic de trouble mental. Ça va?

M. Côté: C'est beau.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 3.

M. Dupuis: L'article 3 se lit ainsi: L'article 15 de ce code est modifié par le remplacement des mots «tout document ou tout» par ce qui suit: «, dans le délai et de la façon qu'il indique, tout document, rapport ou».

Cette modification a pour objet de clarifier l'article 15 du code en prévoyant que l'office a le pouvoir d'exiger d'un ordre qu'il lui fournisse un rapport. En effet, un rapport organisé qui répond de façon précise aux questions posées par l'office peut se révéler un outil précieux dans l'accomplissement de sa mission de surveillance des ordres, le mot «surveillance» étant employé évidemment dans le commentaire plutôt que dans la loi.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas de... M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, c'est un pouvoir, là, qui est corollaire à... qui est presque corollaire exactement au paragraphe 12° de l'article 12, qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 4. M. le ministre.

M. Dupuis: L'article 19.1 du code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, de «196.4» par «196.2». C'est une modification de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 5.

M. Dupuis: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 30, du paragraphe suivant:

«30.1. Nul ne peut agir de manière à donner lieu de croire qu'il est un ordre s'il n'en est pas un.»

Alors, je pense que l'article s'explique par lui-même. Tu n'as pas le droit de prétendre que tu es un ordre professionnel si tu n'en es pas un: Vous pouvez nous faire confiance, nous autres, on est constitués en ordre professionnel, puis ce n'est pas vrai; on ne peut pas faire ça.

Le Président (M. Paquet): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 6.

M. Dupuis: L'article 33 du code est abrogé.

M. Côté: Pourquoi?

M. Dupuis: Concordance.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Je vais aller voir l'article 33, là... O.K.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Parce qu'on a regroupé à l'article 42.4 les dispositions...

M. Côté: ...plus loin.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 7.

M. Dupuis: L'article 7, semblable dans sa finalité, M. le député de Dubuc: Les articles 39 et 39.1 de ce code sont abrogés.

C'est-à-dire que c'est regroupé dans 42.4.

Le Président (M. Paquet): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 8.

M. Dupuis: L'article 39.8 de ce code est modifié par l'insertion, dans l'avant-dernière ligne et après le mot «rectale», de ce qui suit: «, vaginale».

Le Président (M. Paquet): L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 9.

M. Dupuis: L'article 40 de ce code est modifié par l'insertion, après le mot «permis», des mots «ou un certificat de spécialiste».

Alors, le nouvel article 40 se lirait: «[Le conseil d'administration] d'un ordre délivre un permis ou un certificat de spécialiste à toute personne qui satisfait aux conditions prescrites par le présent code, la loi constituant cet ordre et les règlements adoptés conformément au présent code ou à ladite loi.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Pour mon information personnelle, est-ce que vous pourriez me dire qu'est-ce que c'est qu'un certificat de spécialiste? C'est un certificat, j'imagine, qui est donné par l'ordre professionnel, mais...

M. Dupuis: Le permis reconnaît qu'on a la formation générale, un permis pour exercer la profession d'avocat ou de notaire. Il y en a aussi pour les notaires. Il y en a aussi pour les notaires.

Des voix: ...

M. Dupuis: Et un ordre peut souhaiter donner une formation particulière, plus spécialisée, dans un domaine particulier de sa compétence, à quelqu'un qui l'aurait suivie, puis ça s'appelle un certificat de spécialiste. Je ne sais pas si Me Ferland a des exemples de ça, là, par exemple.

M. Côté: Oui, quelqu'un qui a fait une formation spécialisée...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Côté: ... en droit de la famille ou en...

M. Ferland (Pierre): Il faut que ce soit réglementé. Il n'y a pas de spécialité reconnue par règlement...

Le Président (M. Paquet): Si vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît, juste pour les fins du Journal des débats.

M. Ferland (Pierre): Oui, M. le Président. Pierre Ferland, aux Affaires juridiques, à l'Office des professions. Chez les avocats, il n'y a pas de spécialité reconnue. Il faut que les spécialités soient reconnues et réglementées par les ordres. Le meilleur exemple, celui qui est le plus connu est celui des médecins, où il y a un règlement qui établit les différentes catégories de spécialité avec les titres qui s'y rattachent, et ça, ça donne ouverture à un certificat de spécialiste.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Et le certificat de spécialiste est un diplôme qui est reconnu par le gouvernement. Alors, les avocats sont spécialistes en tout, les notaires aussi.

M. Côté: C'est accordé à vie, ça, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: On va faire une dure commission.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Mais je dois comprendre, M. le Président ? merci ? que... On donne l'exemple, là, des médecins qui ont des spécialités, et puis c'est reconnu par leur ordre professionnel en vertu d'une réglementation...

M. Dupuis: Et par le gouvernement.

M. L'Écuyer: Et par le gouvernement. Mais présentement, dans les ordres professionnels, est-ce qu'il existe d'autres ordres où il y a des spécialités?

M. Ferland (Pierre): Oui, les dentistes, les chimistes, si je ne m'abuse. Il y en a chez les infirmières, également.

Une voix: ...vétérinaires également.

M. Ferland (Pierre): Médecins vétérinaires... Le Dr Gagnon me souffle à l'oreille: Médecins vétérinaires également.

M. L'Écuyer: Ce qu'on appelle peut-être les petits ou les grands animaux. Est-ce que c'est une spécialité? Ou microbiologistes ou...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui. C'est parce que vous ne serez pas dans le micro, mais vous pouvez nous le souffler, puis on va le répéter.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...répéter, M. le ministre...

M. Dupuis: Alors, je répète ce que maître... ...ce que Mme Gagnon... ce que le Dr Gagnon a dit relativement aux médecins vétérinaires. Il y a reconnaissance d'une spécialité en matière de chirurgie, par exemple, chez les vétérinaires. Alors ça, c'est reconnu.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: ...simplement une modernité ou un...

M. Dupuis: Absolument. On reconnaît une situation qui existe et qui risque aussi de se produire, là. Avec prolifération des compétences dans des domaines bien particuliers, il est possible que dans l'avenir il y ait plus de certificats de spécialiste qui soient délivrés. Alors, on reconnaît ça tout de suite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Si un avocat décidait de faire, par exemple... avoir une spécialité plus humaine, c'est-à-dire, donc, par exemple, droit de succession, faire des testaments, et tout ça, est-ce qu'il devrait avoir ce titre-là spécifique, cette spécialité-là?

M. Dupuis: Non, pas pour l'instant, pas pour l'instant. Je ne peux pas parler pour l'avenir évidemment, mais pas pour l'instant. De toute façon, tout le monde connaît la connaissance générale extrêmement ouverte et extrêmement poussée des avocats, alors...

M. Auclair: Mais vous n'avez pas dit le mot «compétence», là, hein?

M. Dupuis: C'est pour ça que les notaires... Les notaires ne sont pas habilités à plaider devant les tribunaux, par exemple. Alors ça, c'est une spécialité mais qui n'est pas reconnue comme telle.

M. Auclair: ...être reconnu, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah, M. le député de Saint-Hyacinthe, pardon.

M. L'Écuyer: Oui. Simplement pour vous dire, mon cher député de Vimont, qui m'enseignait, c'était Me Brière qui m'enseignait les successions à l'époque.

M. Dupuis: Oui. Jules Brière, oui.

Une voix: C'est Jules Brière?

M. Dupuis: Jules Brière.

M. L'Écuyer: Jules Brière, et je pense qu'il n'était pas notaire. Il est avocat.

M. Dupuis: Non, il n'est pas notaire, Jules Brière, il est avocat, effectivement. Mais à l'inverse...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: ...à l'inverse et trêve de plaisanterie, à l'inverse, moi, je vais vous dévoiler jusqu'à un certain point mon âge, mais le notaire Comtois a enseigné à l'Université de Montréal pendant des années toutes les questions de propriété, et c'était un notaire, et c'était un extraordinaire professeur.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Je pourrais vous parler de la Revue du notariat, où les articles juridiques publiés dans la revue sont parmi les meilleurs qui se publient actuellement au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: D'ailleurs, il y a plusieurs, plusieurs parlementaires que je connais qui ont la Revue du notariat comme livre de chevet... pour s'endormir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc, à moins que le député de Vimont veuille dire autre chose. M. le député de Dubuc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: On va revenir à notre législation. Le certificat de spécialiste ? et là je m'adresse peut-être à M. Ferland... à mon président mais à M. Ferland ? est-ce qu'il y a un suivi qui se fait sur ces certificats-là de spécialiste, ou, si vous avez un certificat de spécialiste, c'est à vie, puis là vous n'avez plus besoin de formation, puis vous l'avez pour le restant de vos jours? Mais est-ce qu'il y a un suivi, par la corporation, qui se fait?

Le Président (M. Paquet): M. Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. Est-ce que vous me permettez un instant de référer à Me Poisson?

M. Dupuis: Mais je dirais...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Mais je dirais, au risque de me tromper...

Une voix: ...

n(10 h 20)n

M. Dupuis: Oui, formation continue, formation d'appoint, mais non seulement ça, c'est que le permis est renouvelé... En tout cas, pour ce qui concerne les avocats, vous le savez ? j'imagine que c'est la même chose pour appartenir à la Chambre des notaires ? vous avez le permis d'exercice qui est renouvelé à chaque année, j'imagine, avec la cotisation, puis tout ça. Alors, évidemment, s'il devait survenir un... Puis ils vous posent des questions de toute façon, probablement, comme ils le font pour les avocats aussi, pour savoir où en est rendue la pratique, etc.

Le Président (M. Paquet): M. le député de...

M. Côté: M. le Président, sur la formation continue...

M. Dupuis: Mais ce sont les ordres qui contrôlent tout.

M. Côté: Sur la formation continue, il y a des questions précises maintenant, je pense.

M. Dupuis: Oui. Me Ferland... M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. Alors, le certificat de spécialiste pourrait éventuellement être révoqué si, par exemple, le membre commet une infraction disciplinaire ou si un ordre décidait d'imposer une formation continue pour continuer de détenir le certificat de spécialiste et que le membre ne s'y conformait pas. À ce moment-là, on pourrait le lui retirer.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: En fait, pour rassurer... Je sais que vous n'avez pas besoin d'entendre ce que je vais dire maintenant, mais, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter et qui sont à l'extérieur de l'Assemblée, tout le monde sait que les ordres professionnels évidemment reçoivent des plaintes de la part de gens qui font l'objet des services d'un professionnel.

Et les ordres professionnels ont eux-mêmes un intérêt important à faire en sorte que leurs membres soient compétents pour exercer les fonctions qui leur sont dévolues, ne serait-ce que pour la bonne réputation de l'ordre. Et l'Office des professions est intéressé là-dedans parce que, du point de vue de sa mission de la protection du public, il faut toujours rester aux aguets relativement à ces questions-là.

Mais, moi, je n'ai pas de raison de douter du sérieux du sens des responsabilités des différents ordres professionnels, qui ont un intérêt premier à ce que leurs membres soient considérés comme des gens compétents et puissent exercer leurs fonctions avec toute la compétence qui est requise.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que ça va? Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 10. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, l'article 10: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 42.3, du suivant:

«42.4. Malgré les articles 32, 36 et 37.2, le conseil d'administration peut, par autorisation spéciale, habiliter une personne légalement autorisée à exercer la profession hors du Québec, à utiliser un titre réservé aux membres de l'ordre ou à exercer au Québec des activités professionnelles qui leur sont réservées.

«Cette autorisation n'est valable que pour les activités ou le titre qui y sont indiqués. L'autorisation indique de plus la personne ou le groupe de personnes pour le compte de qui des activités peuvent être exercées, ainsi que toute autre condition ou restriction qui s'y applique. Elle est valide pour une période d'au plus un an et renouvelable.

«Le conseil d'administration peut déléguer au président de l'ordre le pouvoir d'accorder ou de renouveler une autorisation spéciale selon les conditions qu'il détermine.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, M. le Président. Alors, M. le ministre, je pense que c'est une modification très importante au niveau des ordres professionnels. Et, je remarque, on parle d'autorisation spéciale, et cette autorisation spéciale qui va permettre à une personne de pratiquer légalement. Lorsqu'une personne va... On voit que cette autorisation n'est valable, là...

Avant de parler, c'est le conseil d'administration qui va faire l'accréditation ou l'acceptation de cette personne-là d'après le champ, habituellement leur reconnaissance de permis, leur reconnaissance des compétences, des aptitudes, etc. Et comment on va l'identifier, ce professionnel-là, après? Est-ce qu'il va y avoir un tableau de l'ordre? Est-ce qu'il va être inscrit au tableau de l'ordre? Comment il va être connu du public qu'effectivement il aura été... que le conseil d'administration a autorisé spécialement cette personne-là à pratiquer?

Et, je pense, cette pratique-là, aussi, il y a deux volets. On parle d'«exercer la profession hors du Québec» et aussi «à utiliser un titre réservé aux membres de l'ordre ou à exercer au Québec les activités professionnelles qui leur sont réservées». Alors, il y a deux volets. On peut pratiquer à l'extérieur puis on peut pratiquer ici, au Québec.

Alors, à ce moment-là, je voudrais quand même avoir plus de précisions. Parce que l'intérêt premier des citoyens, pour leur protection, c'est de savoir si la personne est habile et reconnue par l'ordre professionnel à exercer autant hors Québec. Alors, quelqu'un de hors Québec peut quand même appeler pour savoir si on est inscrit au tableau de l'ordre. Deuxièmement, si la personne est nouvellement arrivée ici, comment va s'actualiser en fait cet exercice-là? Parce que c'est un exercice très important que les ordres vont faire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, Me Ferland, avec votre permission, M. le Président, pourrait répondre aux questions précises du député de Saint-Hyacinthe, en m'ayant permis toutefois, M. le Président, de dire qu'en général ces questions-là se font sur requête, sur demande de la part de la personne qui souhaiterait se voir être habilitée à pratiquer. Me Ferland va vous donner des détails sur la publicité que reçoit cette décision-là.

Et je vous donnerais comme exemple l'exemple que je connais le mieux de cette situation-là, mais il y en a beaucoup, beaucoup d'autres que je ne connais pas ou que je connais moins et que Me Ferland connaît mieux que moi. Mais, moi, je songe à, par exemple, un avocat qui a le droit de pratique en Ontario, qui souhaite venir plaider un procès au Québec pour un client qui lui demande de le représenter devant les tribunaux au Québec. Ça se fait par requête. Évidemment, dans ce cas-là, la permission est accordée pour l'événement pour lequel la permission est demandée, c'est-à-dire pour le procès en question. Et honnêtement, là, je ne sais pas ? mais Me Ferland va nous le dire ? si cette personne-là doit payer une certaine cotisation, mais la permission est accordée pour pratiquer dans ce dossier-là en particulier. Et cette décision-là évidemment est communiquée, ou l'avocat lui-même la communique au juge qui entend le procès.

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Dupuis: Me Ferland, pourriez-vous compléter?

M. Ferland (Pierre): Oui. Merci. Alors, le régime des autorisations spéciales n'est pas nouveau. Il existe actuellement, on l'a vu, aux articles 6 et 7 du projet de loi. Il y avait deux endroits, on le regroupe ici en un seul. Alors, le principe était déjà là.

L'autorisation spéciale, c'est la personne ? et l'exemple que le ministre a donné est tout à fait approprié ? l'avocat qui souhaite venir pour un client, pour un dossier, au Québec, mais sans devenir membre de l'ordre, et il va venir ici pour exercer une activité de façon très ponctuelle, activité qui normalement est réservée aux avocats. Il va demander à avoir une autorisation spéciale pour exercer l'activité le temps que dure le dossier.

Le conseil d'administration peut lui délivrer l'autorisation spéciale d'exercer. Et en plus il est déjà prévu au code, à l'article 46.2, que l'ordre tient un répertoire dans lequel on conserve les informations concernant les gens à qui des autorisations spéciales ont été délivrées pour que ce soit connu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, M. le Président. Un répertoire spécial, moi, ce que... j'en suis, je pense que cet article-là dans l'avenir va jouer un rôle important au niveau des ordres professionnels pour la reconnaissance de certaines personnes qui vont arriver, je pense, dans le domaine de la santé. Je vous donne un exemple qui peut être concret puis je vais voir si l'application peut se... il peut y avoir une application directe. On a une pandémie et puis, à un moment donné, on est obligés d'accréditer ou de reconnaître certains médecins qui nous viennent de pays étrangers de façon très rapide. Est-ce qu'effectivement cet article-là pourra avoir un jeu...

M. Dupuis: Oui, absolument. Absolument. Absolument.

M. L'Écuyer: Mais, à ce moment-là, je reviens à la protection du public, il faudrait avoir un registre public où on pourrait vérifier pour voir si tel ou tel médecin qui vient de tel ou tel pays a eu quand même la compétence nécessaire, a été reconnu par ces ordres professionnels pour être en mesure de...

M. Dupuis: Mais, dans tous les cas...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Dans tous les cas, ça devrait se faire par une requête du médecin qui souhaite venir pratiquer ici, accrédité par le Collège des médecins et donc dont la compétence est vérifiée par le Collège des médecins. Je ne crois pas que ça couvrirait la situation des conseils. On peut demander conseil à un médecin étranger. Il ne pratique pas nécessairement ici, le médecin étranger, quand on lui demande conseil.

M. L'Écuyer: Non.

M. Dupuis: Vous comprenez ce que je veux dire, hein?

M. L'Écuyer: Oui, oui.

M. Dupuis: C'est pour traiter des patients.

M. L'Écuyer: D'ici.

M. Dupuis: C'est pour être capable d'accomplir les actes qui sont accomplis à l'égard du public. Donc, je verrais une requête, une demande qui est faite par ces médecins étrangers qui viennent évidemment en support des médecins qu'on a ici, dont le Collège des médecins vérifie la compétence et le droit de pratique là-bas et vérifie s'ils sont aptes à être capables d'exercer la médecine ici. Un peu ce qui se fait, si vous voulez, mais de façon beaucoup plus longue ? parce que l'exemple que vous donnez, c'est un exemple d'urgence ? un peu ce qui se fait avec la reconnaissance des compétences actuelle. Vous comprenez ce que je veux dire. On fait ça, actuellement. Un médecin qui...

M. L'Écuyer: Oui.

n(10 h 30)n

M. Dupuis: Bon. On reconnaît sa... Le Collège des médecins commence par étudier le cas, reconnaît le diplôme, reconnaît la compétence, demande évidemment dans... ? on essaie, là, on joue beaucoup là-dedans, de ce temps-là ? demande une formation d'appoint, et souvent ils sont obligés d'aller à l'université pour l'acquérir, et ensuite ils obtiennent le droit de pratiquer.

Dans le cas que vous mentionnez, c'est urgence, on est en pénurie de médecins. Par exemple, il y a une pandémie, il faut soigner beaucoup de gens, il faut faire des interventions auprès des gens, par exemple l'administration d'un vaccin antivirus, par exemple. Et là, bien, le Collège des médecins reconnaîtra le diplôme, la compétence, et il donnera le droit de pratiquer puis inscrira ce médecin-là dans le répertoire pour que les gens sachent qu'il a été admis à pratiquer pour cette circonstance-là.

M. L'Écuyer: Je comprends, M. le Président, qu'on fait l'étude au complet de l'article 10, c'est-à-dire du 42.4.

M. Dupuis: Oui, si vous voulez, bien sûr, hein? Oui, bien, je ne sais pas, c'est vous qui décidez ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire que, s'il y a consentement, on peut procéder comme ça, sinon, il y a le député de Dubuc. Je ne sais pas s'il y avait autre chose auparavant. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. Je m'interroge surtout sur la façon dont le législateur a procédé. C'est qu'on avait déjà cette permission d'utiliser d'abord un titre réservé puis exercer des activités, aux articles 39 et 39.1 du Code des professions, ça existait. Et là on abroge ces deux articles-là et on rajoute un 42.4 qui vient couvrir ce qui était prévu déjà au code. Pourquoi on n'a pas modifié 39, 39.1 sans rajouter 42.4? C'est une façon que peut-être... Vous avez dit: On voulait regrouper dans un seul article, là, toutes les situations. Mais on avait déjà les articles existants, alors pourquoi ne pas les avoir simplement modifiés plutôt que les abroger?

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. Il aurait été possible effectivement de n'apporter que les modifications aux deux endroits, mais, par fin de simplification, pour éviter la confusion pour quelqu'un qui se demande où est l'habilitation, pour qu'il ait à chercher à deux endroits...

Une voix: ...33, ça?

M. Ferland (Pierre): Oui, oui, parce qu'on l'avait à 39 et 39.1 pour les titres réservés, mais l'autre endroit, c'était à 33 pour les professions à exercice exclusif. Donc, on considérait qu'il y aurait moins de confusion, qu'il était plus simple que ce soit à un seul endroit pour apporter des modifications.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Et ma deuxième question, c'est: Vous avez donné l'exemple, tout à l'heure, de l'avocat qui pratique en Ontario puis qui vient au Québec pour plaider une cause ici. Là, on est dans l'exercice de la profession. Et pouvez-vous me donner un exemple de quelqu'un qui utilise, au Québec, un titre réservé?

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Merci, M. le Président. Ça pourrait être, par exemple, un évaluateur agréé qui est membre de... s'il y a un ordre des évaluateurs agréés, par exemple, en Ontario, et qu'il vient ici, et qu'il voudrait pouvoir porter son titre à des fins... le même titre à des fins particulières, il ne peut pas le porter à moins d'être membre de l'Ordre des évaluateurs agréés au Québec, mais l'Ordre des évaluateurs agréés au Québec pourrait lui donner l'autorisation de se présenter comme évaluateur agréé ici à une fin particulière, et ensuite il retourne chez lui.

M. Côté: Simplement pour un cas particulier, pas pour...

M. Ferland (Pierre): Pour un cas particulier. S'il veut pouvoir utiliser le titre de façon permanente, à ce moment-là, il faudra qu'il demande de devenir membre de l'ordre et qu'il obtienne un permis en bonne et due forme.

M. Dupuis: Ce sont...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, avec votre permission, M. le Président. Ce sont évidemment des cas qui sont extrêmement limités, vous comprendrez pourquoi. Aucun des ordres professionnels n'a intérêt à ce que quelqu'un de l'extérieur ne vienne pratiquer sur son sol ou en territoire québécois, à moins que cette personne-là ne demande d'être admise au tableau de l'ordre et puis puisse... À moins, par exemple, qu'il émigre au Québec. Alors, ce sont des cas particuliers. Le président de l'office tantôt me donnait l'exemple... on peut les multiplier, mais il me donnait l'exemple de l'équipe olympique, par exemple, d'un autre pays qui visiterait le Québec pour des olympiques éventuelles, et le physiothérapeute de l'équipe veut accompagner son équipe et traiter ici les gens de l'équipe. Ça pourrait être un cas qui soit envisagé. Ce sont des cas aussi exceptionnels que celui que je vous mentionne.

M. Côté: Ou quelqu'un qui est transféré pour une période limitée, quelqu'un qui est transféré, par exemple, qui est envoyé au Québec pour un travail quelconque qui dure trois mois, quatre mois, cinq mois, six mois, oui? Même chose?

M. Dupuis: Ça pourrait être envisagé, effectivement.

M. Côté: C'est beau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe, je crois que vous vouliez revenir. Vous aviez d'autres éléments sur l'article 10?

M. L'Écuyer: Oui. En fait, simplement au sujet du premier alinéa. Je dois dire, quand même, avant, c'était le président d'un ordre. Là, je vois que c'est le conseil d'administration.

M. Dupuis: Oui.

M. L'Écuyer: Alors, je trouve ça bien comme approche.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Le conseil peut déléguer le président.

Une voix: ...mais on reviendra sur le troisième alinéa.

M. Dupuis: Ah! O.K. Bien, on peut peut-être y aller en vrac tout de suite, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Paquet): Oui, en vrac sur l'article 10.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, M. le Président, au deuxième article, on dit: «Cette autorisation n'est valable ? n'est valide ? que pour les activités ou le titre qui y sont indiqués. L'autorisation indique de plus la personne...» Au premier paragraphe, on parle de l'individu, au deuxième paragraphe, on parle de la personne, et ensuite on ajoute «ou le groupe de personnes pour le compte de qui des activités peuvent être exercées». Alors, à ce moment-là, on cible davantage le groupe de personnes pour le compte de qui des activités peuvent être exercées. Est-ce qu'il y a une volonté ou vous avez voulu préciser des choses particulières en ajoutant ce...

M. Dupuis: Moi, là, je comprends, Me Ferland me corrigera si je me trompe, je comprends que «l'autorisation indique la personne ou le groupe de personnes pour le compte de qui des activités peuvent être exercées», c'est à qui le service va être rendu. Alors, c'est soit une personne ou soit un groupe de personnes à qui le service va être rendu.

Là, je reprends votre exemple à vous... Non, je reprends mon exemple. Dans le cas de l'avocat qui veut représenter un client, bien on indique le client qu'il va représenter. Ça, ça va, c'est clair. Dans le cas que vous avez soulevé, le médecin qui pourrait être habilité à pratiquer dans la pandémie en question, bien on devrait, j'imagine, là, en fonction de l'article, on devrait désigner les patients atteints de tel virus, par exemple, ce serait un groupe de personnes. Parce que, là, on ne peut pas nommément désigner, on ne peut pas dire: Le député de Saint-Hyacinthe, le député de Dubuc seront traités par ce médecin-là. Tout le monde reçoit le vaccin antivirus, c'est-à-dire toute la population reçoit le vaccin antivirus ou toute la population ciblée, et là on donne la permission à ce médecin d'administrer le vaccin en question au groupe atteint ou ciblé, ce serait un groupe de personnes, mais ce sont les bénéficiaires du service.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Côté: Un ingénieur de Vancouver, par exemple, qui s'en viendrait au Québec pour réaliser... parce qu'il a une spécialité dans une structure, là, et qui s'en viendrait au Québec travailler pour un grand bureau d'ingénieurs que je ne nommerai pas, là, mais, pendant une période de trois mois, le groupe, c'est le bureau d'ingénieurs.

M. Dupuis: Ou le client. Ou le client. Ou le client, qui pourrait être le gouvernement du Québec, par exemple. Quoique, dans l'exemple que vous donnez, honnêtement, je ne vois pas, là, mais, moi, je ne suis pas un ingénieur, mais je ne vois pas comment on pourrait donner une permission à un... parce que les ingénieurs ont tous des spécialités, là. Mais, si ça devait être le cas ? une hypothèse ? ce serait, j'imagine, le client qui serait le bénéficiaire du service. Parce que, dans l'autre cas, ça pourrait être le bureau d'ingénieurs qui requiert les conseils de quelqu'un d'autre. Ça, je ne pense pas que ce soit couvert, ça, le conseil. C'est vraiment la pratique auprès d'un client.

Dans l'exemple du physiothérapeute, par exemple, de l'équipe qui vient de l'extérieur, qui vient jouer au hockey ici... Par exemple, les Canucks de Vancouver veulent avoir leur physiothérapeute, ils sont en séries éliminatoires contre le Canadien. J'imagine que c'est un mandat qui serait donné pour la durée de la série éliminatoire, pour un service à être administré aux joueurs de cette équipe de Vancouver.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, M. le Président. Je pense que, lorsqu'on lit le deuxième paragraphe, le mot qui au début peut quand même porter à confusion, c'est le «ou», lorsqu'on dit «indique de plus la personne ou le groupe». Alors, peut-être que ce serait mieux «et le groupe». En tout cas, selon moi, ce serait peut-être plus descriptif.

M. Dupuis: Non, moi, je ne pense pas. Je pense le contraire de vous.

M. L'Écuyer: Vous pensez le contraire?

M. Dupuis: Je vous aime quand même, là, mais je pense le contraire de vous. Le «et»...

M. L'Écuyer: Bien là, abstraction faite de l'amour, là, de l'amitié qu'il peut y avoir, là, mais...

M. Dupuis: Non, mais le «et», il est additif, alors que le «ou», il est... le «ou», il est...

M. L'Écuyer: Alternatif.

M. Dupuis: Alternatif, c'est ça. Alors, ça peut être une personne qui reçoit le service ou ça peut être un groupe de personnes. Si vous dites «la personne et le groupe de personnes», vous créez la confusion, honnêtement. Honnêtement.

M. L'Écuyer: Vous créez la confusion dans l'interprétation de cet article-là parce que, si vous me dites «ou le groupe de personnes pour le compte de qui des activités peuvent être exercées», c'est-à-dire que je reconnais un groupe de personnes mais je ne reconnais pas... là, on est en reconnaissance professionnelle d'aptitudes et de compétences. À ce moment-là, il faut reconnaître les individus, il ne faut pas reconnaître les groupes, les clients.

n(10 h 40)n

M. Dupuis: On ne se parle pas de la même chose. La personne, c'est le bénéficiaire du service, c'est le client. Le groupe de personnes, c'est le groupe de clients, c'est le groupe de bénéficiaires. Alors, c'est ou une situation où une personne demande le droit de pratique auprès d'une personne en particulier, alors on couvre cette possibilité-là; ou alors, dans votre exemple à vous, le médecin demande d'être accrédité au Québec ? accrédité, là, c'est un mot qui est le mien, là ? demande d'être reconnu au Québec pour pratiquer la médecine relativement à la pandémie auprès des patients qui sont atteints de ce virus-là. Le groupe de personnes, c'est les patients atteints du virus, ce n'est pas les médecins qui s'en viennent.

M. L'Écuyer: M. le Président, d'autant plus, c'était un peu la problématique que j'avais avec le «ou», parce qu'avec le «ou» ça peut laisser sous-entendre qu'on peut reconnaître comme un «test case» au niveau... un cas type d'un individu et par la suite reconnaître un groupe. Peut-être, mon interprétation, je l'étire un peu...

M. Dupuis: Je pense que vous l'étirez trop, elle va casser.

M. L'Écuyer: Non, non, mais c'est pour ça...

M. Dupuis: C'est comme un élastique, si on l'étire...

M. L'Écuyer: Oui, mais quand même, voyez-vous, lorsqu'on dit... Parce qu'on parle: «Indique de plus la personne», et ensuite on dit: «Ou le groupe de personnes pour le compte de qui des activités peuvent être exercées». L'interprétation que vous en faites, je la comprends bien, mais... De toute façon, je sais qu'on cible des personnes ou un groupe en particulier, que ce professionnel-là va donner...

M. Dupuis: C'est ça.

M. L'Écuyer: ...ces services auprès de ces personnes.

M. Dupuis: Exact. Exact.

M. L'Écuyer: Mais, le «ou», je dois vous dire, j'ai un problème avec le «ou», je préférerais le «et».

M. Dupuis: Quand vous serez au pouvoir, dans 35 ans...

M. L'Écuyer: On changera le «et»...

M. Dupuis: Dans 35 ans, on aura plusieurs exemples.

M. L'Écuyer: Peut-être avant ça, peut-être dans quelques mois.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Toujours au sujet de l'article, le troisième alinéa, le troisième paragraphe, lorsqu'on parle de «peut déléguer au président de l'ordre», je sais qu'antérieurement c'était le président, mais pourquoi on ne conserve pas le même, si on peut dire, le même point, la même façon de procéder par le conseil d'administration?

M. Dupuis: Oui. Honnêtement, c'est par souci d'efficacité. S'il faut, à chaque fois qu'il y a une demande de la part d'un professionnel d'être reconnu, réunir le conseil d'administration, ça peut causer des délais. C'est strictement pour une question d'efficacité, d'une part.

D'autre part, l'économie de la réglementation concernant les ordres fait en sorte que les ordres et le conseil d'administration... le bureau des ordres, là, le conseil d'administration, tel qu'il faut l'appeler maintenant, accepte l'idée que le président, qui est élu, élu ou nommé, là ? ça dépend s'il y a une élection ou non ? par les membres a ce pouvoir-là et est investi de ce pouvoir-là s'il y a lieu.

Maintenant, je vous dirai pour vous rassurer que, dans le cas que vous avez soulevé... Là, il y a le cas... Gardons sur la table le cas de l'avocat qui demande de pratiquer pour une cause en particulier. Entre vous et moi, il n'y a pas beaucoup de problèmes à ce que ce soit le président qui soit délégué pour donner le permis. Dans le cas de médecins, plusieurs médecins de Colombie, par exemple, qui souhaiteraient venir pratiquer ici parce que le virus qui court et qui... le virus qui cause une pandémie est un virus mieux connu par ces médecins-là, là ça pourrait être le conseil d'administration qui se réunit puis qui prend une décision. Ça pourrait. Je ne dis pas que ça va l'être, mais ça pourrait. Ça dépend des situations. C'est pour ça que la loi prévoit que c'est soit le conseil d'administration soit, par délégation, le président qui exerce.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. L'Écuyer: Ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: J'avais simplement une petite question. J'imagine que, lorsque vous parlez de personnes, ça inclut également une personne morale.

M. Dupuis: Donnez-moi un exemple de personne morale qui demanderait d'être admise...

Une voix: ...

M. Dupuis: Ah! Comme client, vous voulez dire?

M. Côté: Oui, oui, «indique de plus la personne ou le groupe de personnes pour le compte de qui».

M. Dupuis: Le président de l'office, là, il me dit oui, mais je ne suis pas sûr qu'il y a pensé. Oui, c'est vrai que le client de votre ingénieur, c'est le gouvernement du Québec. C'est vrai. Ça pourrait être une personne morale, oui. La réponse, c'est oui.

M. Côté: O.K.

M. Dupuis: Mais, nous autres, on y a réfléchi avant de répondre.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Dupuis: L'article 11. L'article 45 de ce code est modifié:

1° par le remplacement de tout ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit:

Alors: «45. Le conseil d'administration peut refuser la délivrance d'un permis, l'inscription au tableau [de l'ordre] ou toute autre demande présentée dans le cadre de sa candidature à l'exercice de la profession à une personne qui:»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «d'un ordre et lui imposant la révocation d'un permis» par ce qui suit: «d'un autre ordre ou par le Tribunal des professions en appel d'une décision de ce conseil et lui imposant la révocation d'un permis ou la radiation du tableau, y compris la radiation provisoire»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après le mot «permis» par ce qui suit: «ou d'une radiation du tableau, y compris d'une radiation provisoire»;

4° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«5° a fait l'objet d'une décision rendue au Québec la déclarant coupable d'une infraction visée à l'article 188 ou d'une infraction à une disposition d'une loi du Québec ou d'une loi fédérale identifiée au code de déontologie de l'ordre à cette fin;

«6° a fait l'objet d'une décision rendue hors Québec la déclarant coupable d'une infraction qui, si elle avait été commise au Québec, aurait pu faire l'objet d'une poursuite pénale en vertu de l'article 188 ou d'une poursuite pénale en vertu d'une disposition d'une loi du Québec ou d'une loi fédérale identifiée au code de déontologie de l'ordre à cette fin;»;

5° par la suppression du deuxième alinéa;

6° par le remplacement du dernier alinéa par les suivants:

«Le Conseil d'administration doit, avant de rendre une décision en vertu du présent article, donner à la personne concernée l'occasion de présenter [des] observations écrites.

«La décision refusant la délivrance d'un permis, l'inscription au tableau ou une autre demande présentée dans le cadre de la candidature à l'exercice de la profession est signifiée conformément au Code de procédure civile à la personne qui a fait la demande; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV.

«Dans les trois années qui suivent une décision rendue en vertu du présent article, une nouvelle demande de délivrance d'un permis, d'inscription au tableau ou relative à la candidature à l'exercice de la profession ne peut être présentée au conseil d'administration qui a rendu la décision, que lorsque des faits nouveaux susceptibles de justifier une décision différente peuvent être soulevés.».

Alors, je vais lire les commentaires quand même, M. le Président, pour une meilleure compréhension de l'article. Alors, le bureau est habilité à contrôler... Commentaire général: Le bureau est habilité à contrôler l'accès à la profession de personnes ayant commis des infractions déontologiques ou criminelles. Cet objectif est justifié, et l'habilitation doit être maintenue. Toutefois, cette habilitation doit subir certains aménagements visant à en assurer une application plus large et plus efficace et à en faciliter l'exercice. Quatre modifications sont ainsi proposées.

La première modification. Le bureau peut intervenir au moment de la demande de permis ou d'inscription au tableau. Il est proposé que le bureau puisse aussi intervenir plus tôt... Quand on dit «bureau», on entend «conseil d'administration», là, je voulais simplement le souligner. Donc, je vais le lire comme si l'amendement... L'amendement a été accepté de toute façon. Alors, il est proposé que le conseil d'administration puisse aussi intervenir plus tôt, notamment dans les cas où la personne doit, préalablement à la demande de permis, être admise par l'ordre à un stage. Cette modification permettrait au conseil d'administration d'analyser la situation propre à la personne avant que celle-ci n'ait complété ce stage, de manière à éviter que des personnes se voient refuser leurs permis après qu'on leur eut permis de faire un stage ou de subir des examens inutilement, avec les frais qu'ils comportent.

La deuxième modification. Le conseil d'administration pourra intervenir à l'égard de décisions rattachées à un plus large éventail d'infractions. Il pourra agir à l'égard de la personne coupable d'avoir commis des infractions pénales constituées par le code ? exemple, l'infraction d'usurpation de titre et d'exercice illégal ? ou par une autre loi, fédérale ou provinciale, en autant que ces dernières soient identifiées dans le code de déontologie de l'ordre en fonction de leur rapport particulier avec l'exercice de la profession, le cas échéant. Cette nouvelle possibilité d'intervenir ne sera pas limitée aux décisions rendues au Québec.

Troisième modification. Une personne sujette à une décision du conseil d'administration aura le droit de lui faire valoir ses observations par écrit. Et évidemment ça, c'est en conformité avec ce que j'appellerai, pour les fins de la discussion, la jurisprudence en droit administratif, «duty to act fairly», le devoir d'agir, d'agir...

Une voix: Justement, équitablement.

M. Dupuis: Équitablement. Exactement.

Quatrième modification. Enfin, pour éviter les difficultés rencontrées par les ordres face à des personnes qui formulent des demandes répétitives parfois inutiles ou même abusives, il est proposé de préciser qu'une nouvelle demande, suite à un refus, ne peut être présentée pendant un certain délai que si des faits nouveaux interviennent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

n(10 h 50)n

M. L'Écuyer: Un commentaire au début. J'aurais aimé avoir ce document-là avant 9 h 30, ce matin; ça aurait peut-être facilité les discussions. Parce que je me présente toujours en Commission des institutions dans un but positif, pour améliorer quand même les projets de loi et...

M. Dupuis: On peut, si vous voulez, là... Je suis conscient que vous avez eu les amendements... que vous avez eu les textes un petit peu serré. C'est parce que, moi, je ne les avais pas vus non plus, là. Donc, je veux les voir évidemment, je veux les voir, là, parce que, si j'avais eu des objections, je les aurais fait valoir avec mes gens. Mais on peut suspendre la... On ne finira pas ce matin, alors on peut suspendre, si vous voulez, l'étude des articles avec lesquels vous ne vous sentez pas à l'aise, là, évidemment à condition que le président soit d'accord avec cette façon de procéder, c'est lui qui mène, mais, moi, je n'ai pas d'objection à ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: ...l'étude des amendements proposés. Mais cependant les commentaires, c'est toujours intéressant d'écouter les commentaires puis d'analyser ces commentaires-là. Mais simplement disons que ça va aller plus... de façon beaucoup plus pragmatique...

M. Dupuis: Non, mais regardez, là...

M. L'Écuyer: ...dans les prochaines études des prochains articles.

M. Dupuis: Oui, oui. Non, absolument. Non, mais vous avez raison, pas de problème. Surtout que ce n'est pas un projet de loi qui... Honnêtement, là, ce n'est pas un projet de loi qui est litigieux, en ce sens qu'on peut discuter d'un certain nombre d'articles. Mais vous auriez dû les avoir, je suis d'accord avec ça. Alors, j'en prends la responsabilité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc. Là-dessus, il avait peut-être un commentaire, excusez. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, bien c'est sur ça. Je voulais simplement proposer, compte tenu que les amendements sont quand même assez imposants, qu'on procède à l'article 45, là, paragraphe par paragraphe, là.

M. Dupuis: Ah! Paragraphe par paragraphe?

M. Côté: Oui. Non, mais là, si vous voulez suspendre...

M. Dupuis: Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

M. Côté: ...je n'ai pas d'objection non plus.

M. Dupuis: Paragraphe par paragraphe. On va y aller avec le texte modifié... comme s'il était modifié, ça vous va?

M. Côté: C'est ça.

M. Dupuis: Je vais y aller avec le nouveau texte.

M. Côté: Oui, oui, on va y aller avec le texte du projet de loi.

M. Dupuis: Alors, je pourrais lire le premier paragraphe, puis on pourrait en discuter. C'est ça que vous souhaitez? Ça vous va, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement, il n'y a pas de problème, ça me va très bien.

M. Dupuis: Alors: «Le conseil d'administration peut refuser la délivrance d'un permis, l'inscription au tableau ou toute autre demande présentée dans le cadre de sa candidature à l'exercice de la profession à une personne qui:

«1° a fait l'objet d'une décision d'un tribunal canadien la déclarant coupable d'une infraction criminelle qui, de l'avis motivé du conseil d'administration, a un lien avec l'exercice de la profession, sauf si elle a obtenu le pardon.»

Concordance avec ce qui existe déjà.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, celui-là existait déjà. Il y a une concordance parce qu'on a modifié évidemment l'expression de «bureau» par «conseil d'administration». Ça existait déjà.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Dans le premier paragraphe, là: «Le conseil d'administration peut refuser la délivrance d'un permis, l'inscription au tableau ou toute autre demande présentée...» Qu'est-ce que vous avez en tête lorsque vous dites «toute autre demande»?

M. Dupuis: La demande de stage.

M. Côté: De stage?

M. Dupuis: Oui, ou même, je verrais, là... corrigez-moi, Me Ferland, si je me trompe, mais je verrais la personne qui demande de représenter... un avocat qui demande de représenter un client au Québec mais qui a été condamné en Ontario. Non? Ça ne couvre pas ça?

Une voix: ...

M. Dupuis: Ah, c'est pour les membres de l'ordre ici, O.K. La juridiction, là, de cet article-là, c'est sur les membres de l'ordre ici.

Une voix: ...

M. Dupuis: Un stage, oui, c'est le stage. Demande de stage avant d'obtenir le permis d'exercice de la profession. Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. L'Écuyer: Oui, ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Donc, prochain paragraphe.

M. Dupuis: Et le deuxième, «a fait l'objet de...» Alors, on peut refuser toujours à une personne qui:

«2° a fait l'objet d'une décision d'un tribunal étranger la déclarant coupable d'une infraction qui, si elle avait été commise au Canada, aurait pu faire l'objet d'une poursuite criminelle et qui, de l'avis motivé du conseil d'administration, a un lien avec l'exercice de la profession, sauf si elle avait obtenu le pardon.»

Encore là, évidemment c'est une modification de concordance parce qu'on a changé le mot «bureau» par «conseil d'administration». Mais ça fait référence à une personne qui aurait été condamnée à une infraction criminelle dans son pays d'origine, qui n'est pas nommément désignée dans le Code criminel canadien. Alors, on fait le parallèle parce que, si les faits qui sont révélés devant la juridiction étrangère donneraient lieu, au Canada, à une accusation en vertu du Code criminel, on peut refuser la demande. C'est la même chose qu'en... c'est le même principe qu'en extradition, qu'en demande d'extradition, où le juge doit regarder les faits et décider si les faits qui donnent lieu à la demande d'extradition pourraient constituer un crime au Canada ou dans le pays étranger, dépendant. Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Prochain paragraphe.

M. Dupuis: Troisièmement, peut refuser à une personne qui:

«3° a fait l'objet d'une décision disciplinaire rendue au Québec par le conseil de discipline d'un autre ordre ou par le Tribunal des professions en appel d'une décision de ce conseil et lui imposant la révocation d'un permis ou la radiation du tableau, y compris la radiation provisoire.»

À mon avis, ça, ça fait référence à une activité qui... Par exemple, toute la question de la psychothérapie, je donne cet exemple-là ? vous me corrigerez si je me trompe ? tout l'exemple de la psychothérapie où plusieurs ordres professionnels ont reçu la compétence de cet acte réservé de faire un diagnostic de trouble mental. Alors, une personne qui serait condamnée, par exemple, une personne qui serait un psychologue qui serait condamné par son ordre professionnel pour un acte quelconque pourrait se voir refuser de pratiquer la psychothérapie...

M. Ferland (Pierre): De devenir membre d'un autre ordre.

M. Dupuis: De devenir membre d'un autre ordre qui donnerait ouverture à la psychothérapie, mais à la condition que l'acte qui lui est reproché ? c'est ce que je comprends de l'article ? soit en lien avec l'activité qu'il veut exercer. C'est ça, hein?

M. Ferland (Pierre): Oui. C'est le bureau qui va décider.

M. Dupuis: C'est le bureau qui... C'est le conseil d'administration qui décide. Tu n'as pas appris ta loi.

M. Ferland (Pierre): Le conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: On y voit «y compris [...] provisoire». Est-ce qu'il y a un délai ou bien, aussitôt qu'il y a une radiation au tableau, une révocation provisoire, la personne peut être immédiatement rayée de la liste?

M. Dupuis: Pour le temps pour lequel elle est radiée.

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui, merci. Ici, on ne parle pas des gens qui sont membres d'un ordre mais des gens qui demandent à devenir membres d'un ordre. Alors, la décision du conseil d'administration pourrait être: On vous refuse la délivrance d'un permis tant que vous êtes radié provisoirement par l'ordre B. Et, au moment où la radiation provisoire, par exemple, de l'ordre B serait levée, on pourrait, s'il n'y a pas d'autre motif, vous délivrer un permis de notre ordre à nous.

M. L'Écuyer: Est-ce que vous avez eu des cas concrets de suspension provisoire d'un autre ordre alors qu'une personne demandait d'être inscrite à un tableau de l'ordre... d'un autre ordre ou bien c'est simplement pour prévoir des cas éventuels?

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui, M. le Président. On n'a pas de cas particulier à vous donner, c'est plus à titre préventif. Ça donne suite aux recommandations du groupe de travail qui s'était prononcé.

M. L'Écuyer: Merci, Me Ferland.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Bon, je vais essayer de vous donner un exemple. En tout cas, je ne sais pas si je suis correct, là. Par exemple, je vais prendre l'exemple: un notaire, un avocat, bon. Un notaire qui a déjà été... je ne sais pas, moi, qui aurait eu une radiation de 30 jours ou encore qui a été... puis il décide de changer de profession, puis de faire un an supplémentaire, puis de faire son Barreau. Est-ce que le conseil d'administration de l'ordre pourrait dire: Je refuse votre inscription à l'ordre parce que vous avez déjà fait, comme notaire, l'objet d'une radiation provisoire de 30 jours?

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. La réponse est oui. Le deuxième ordre, le Barreau, par exemple, pourrait dire: Nous vous refusons la délivrance du permis.

M. Côté: Et l'inverse est vrai.

M. Ferland (Pierre): Et l'inverse est vrai.

M. Dupuis: O.K. Mais je vais ajouter à votre question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Je vais ajouter à votre question. Alors, le notaire qui souhaite être inscrit au tableau de l'ordre des avocats et qui, dans l'exemple du député de Dubuc, doit faire une année d'études supplémentaire, par exemple faire l'école de formation professionnelle, mettons, alors il demande donc son inscription à l'école de formation professionnelle, mais il est radié pour 30 jours. Le cours a duré huit mois...

M. Côté: Il a déjà été radié.

M. Dupuis: Il a déjà été radié, et sa radiation est effective à compter d'aujourd'hui, mettons, le jour où il fait la demande d'être inscrit à l'école de formation. Malgré le fait que le cours dure huit mois, le Barreau pourrait refuser de lui donner la permission d'assister aux cours de l'école de formation parce qu'il a été radié pour 30 jours? C'est-u ça que vous dites?

M. Côté: Oui.

M. Dupuis: Oui, O.K., c'est beau.

M. Ferland (Pierre): Oui, c'est une possibilité. Évidemment, le conseil d'administration va juger au cas d'espèce, et, si la décision n'était pas bien fondée, il y a une possibilité d'aller en appel au Tribunal des professions.

M. Côté: Même si cette radiation-là de 30 jours a eu lieu trois ans avant ou quatre ans avant?

M. Ferland (Pierre): Oui.

M. Côté: O.K., c'est beau.

Le Président (M. Paquet): Prochain paragraphe. Oui, M. le ministre.

n(11 heures)n

M. Dupuis: Une suspension de deux secondes.

(Consultation)

M. Dupuis: Oui, c'est vrai, c'est vrai. O.K. Alors, ça va? Est-ce que ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour celle-là? Allez-y, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Je reviens un peu à l'exemple, là, de...

M. Dupuis: ...devenir avocat, à condition qu'il passe.

M. L'Écuyer: Oui, mais la suspension provisoire d'un mois ou deux mois. Dans certains ordres, on impose des suspensions provisoires d'un mois ou deux mois, que ce soit notaire, avocat ou autre, là, dans n'importe quelle discipline. Et quelqu'un voudrait faire, disons, une demande pour être psychologue ou peu importe, dans une profession particulière, mais que c'est une personne qui a pratiqué dans un autre ordre professionnel puis qui a eu une radiation provisoire, s'il a fait l'objet, puis je reprends le terme du 3° paragraphe, «a fait l'objet d'une décision disciplinaire rendue [...] par le comité de discipline d'un autre ordre [...], y compris [...] provisoire», à ce moment-là il ne pourrait pas être inscrit au tableau de l'ordre si effectivement le conseil d'administration peut lui refuser la délivrance d'un permis. Est-ce que ce serait fatal à un point qu'un individu ne pourrait jamais devenir membre d'un autre ordre? Parce qu'on parle...

M. Dupuis: Non. C'est en fonction des faits qui sont révélés. Là, vous faites référence, par exemple, à l'avocat qui a été radié provisoirement pour une période de 30 jours et qui demande son inscription au tableau de l'ordre des psychologues. Exemple. Je pense que c'est l'exemple le plus simple. Ça va être au mérite. Ça va être au mérite, dépendant des faits en l'espèce.

Je vous donne un exemple. Une somme minime, mais il est allé jouer dans son compte in trust. Il a transféré de son compte in trust à son compte général une somme d'argent qui lui avait été donnée par un client sans avoir rendu les services, mais c'est une somme minime. Donc, il est radié provisoirement pour 30 jours. Le nouvel ordre professionnel va regarder les faits en l'espèce pour savoir si, j'imagine, ils veulent admettre cette personne-là à l'exercice de leur profession. Alors ça, ce sont des faits qui sont plus révélateurs d'un caractère que d'une infraction précise. Oui, c'est ça.

M. L'Écuyer: En fait, l'étude cas par cas de cette situation-là. «A fait l'objet [...], y compris [...] provisoire», alors à ce moment-là, c'est une étude de cas par cas.

M. Dupuis: C'est ça.

M. L'Écuyer: D'accord, merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Prochain paragraphe, M. le ministre.

M. Dupuis: On est rendus au paragraphe 5°...

Une voix: 4°.

M. Dupuis: 4°? O.K. Excusez-moi. Alors, une personne qui:

«4° a fait l'objet d'une décision disciplinaire rendue hors du Québec qui, si elle avait été rendue au Québec, aurait eu l'effet d'une révocation de permis ou d'une radiation du tableau, y compris d'une radiation provisoire imposée par le conseil de discipline d'un ordre.»

Alors là, ce sont les mêmes faits qu'en ce qui concerne les infractions criminelles, des faits qui se sont produits à l'extérieur du Québec mais qui auraient donné, s'ils avaient été accomplis au Québec, ouverture à une plainte au comité de discipline. Ça va?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Je voudrais savoir: Est-ce que ça couvre le cas d'une personne qui aurait omis de dire qu'elle aurait fait l'objet d'une mesure disciplinaire?

M. Dupuis: M. le Président, est-ce qu'on peut laisser Me Ferland...

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. L'Écuyer: Sur les déclarations préliminaires, j'imagine, que, Me Ferland, les ordres professionnels demandent.

M. Dupuis: Ah bien, Me Ferland, une personne qui a été condamnée doit le déclarer hein? Ici, là, une personne membre d'un ordre ici doit le déclarer ici. Donc, s'il ne l'a pas déclaré là-bas, ça pourrait donner ouverture à une plainte de discipline ici. Donc, c'est couvert.

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui, merci. La personne a été condamnée hors du Québec. Quand elle arrive ici, pour devenir membre d'un ordre, elle doit le dénoncer, elle doit le déclarer à l'ordre au moment de la délivrance du permis. Alors, si elle le cache au moment de la délivrance du permis et que l'ordre le découvre, à ce moment-là la personne a deux difficultés: premièrement, elle a fait l'objet d'une décision à l'extérieur du Québec, et, en tant que membre, on peut lui imposer la radiation, et en plus elle a caché une information, elle a contrevenu à une autre disposition. Alors, on a deux motifs pour la poursuivre en discipline et éventuellement lui retirer son permis si elle ne dévoile pas l'information.

Le Président (M. Paquet): Là-dessus, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Même si sa condamnation n'est pas en relation avec l'exercice de sa profession? Un vol à l'étalage, par exemple.

M. Ferland (Pierre): Ce sera au conseil d'administration à juger de la pertinence.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe, ça va?

M. L'Écuyer: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Prochain paragraphe, M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, une personne donc peut refuser à une personne qui:

«5° a fait l'objet d'une décision rendue au Québec la déclarant coupable d'une infraction visée à l'article 188 ou d'une infraction à une disposition d'une loi du Québec ou d'une loi fédérale identifiée au code de déontologie de l'ordre à cette fin.»

Et 188 ? qu'on me donne 188: «188. Toute personne qui contrevient à l'une des dispositions du présent code, de la loi, des lettres patentes constituant un ordre ou d'un décret de fusion ou d'intégration commet une infraction et est passible d'une amende...» C'est toute personne qui contrevient à une disposition de la présente loi, du code.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Moi, je voudrais que vous m'expliquiez, là, «ou d'une loi fédérale identifiée au code de déontologie de l'ordre à cette fin». C'est «à cette fin» que j'ai de la misère à...

M. Dupuis: Alors, par exemple, la loi, pour un comptable, la Loi de l'impôt fédérale.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui. «À cette fin», c'est aux fins de déontologie, dans le cadre de la déontologie, aux fins de l'exercice de ce pouvoir prévu dans cette loi.

M. Côté: O.K.

M. Dupuis: Ça va?

M. Côté: Ça va.

M. Dupuis: M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. L'Écuyer: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Paquet): Prochain paragraphe, M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, on peut refuser à une personne qui:

«6° a fait l'objet d'une décision rendue hors Québec la déclarant coupable d'une infraction qui, si elle avait été commise au Québec, aurait pu faire l'objet d'une poursuite pénale en vertu de l'article 188 ou d'une poursuite pénale en vertu d'une disposition d'une loi du Québec ou d'une loi fédérale identifiée au code de déontologie de l'ordre à cette fin.»

Alors, vous comprenez bien la situation. Ça va?

Le Président (M. Paquet): Ça va. Prochain paragraphe.

M. Dupuis:«Le conseil d'administration doit, avant de rendre une décision en vertu du présent article, donner à la personne concernée l'occasion de présenter ses observations écrites.»

C'est le devoir d'agir équitablement en droit administratif.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Pourquoi ne pas permettre... Vous dites des «observations écrites». Je comprends qu'il y a le devoir quand même, là, d'équité. Mais par contre pourquoi ne pas permettre à la personne de se faire entendre devant le conseil d'administration en vertu de la règle audi alteram partem?

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. Alors, l'idée de permettre des observations écrites, c'est un processus administratif, c'est dans le but d'éviter de judiciariser le processus. À ce moment-là, le minimum que le bureau doit permettre... que le conseil d'administration doit permettre, c'est de présenter des observations écrites. Toutefois, rien n'empêcherait de permettre à une personne de venir se présenter et de faire ses observations de façon orale, si le conseil d'administration le lui permet. On voulait éviter de transformer des décisions administratives en des auditions avec des enregistrements et tout ce qui vient avec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: M. le Président, je peux comprendre quand même la volonté des conseils d'administration d'agir peut-être avec célérité, mais par contre, là, «observations écrites», selon moi, on fait... Quand même un ordre professionnel pourrait se voir...

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde. Me donneriez-vous une seconde?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Me donneriez-vous une suspension de 15 secondes? Restez ici, tout le monde.

(Consultation)

M. Dupuis: Jacques? Claude? Non? Toujours...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, on est en ondes.

n(11 h 10)n

M. Dupuis: Toujours suspendu...

Le Président (M. Paquet): Nous étions en ondes. Alors, je peux bien suspendre.

M. Dupuis: On était en ondes?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Dupuis: Ah! O.K. On peut toujours être en ondes. C'est comme vous voulez. J'enlèverais «écrites». Correct? Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Il y a un amendement qui va m'être transmis par écrit?

M. Dupuis: Oui, c'est ça. O.K. Qui va rédiger l'amendement, s'il vous plaît? Le plus brillant de la gang, levez la main. Le plus brillant de la gang, levez les mains.

Une voix: Antoine.

M. Dupuis: Antoine. Alors, Me Antoine va rédiger l'amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Je ne sais pas si c'est parce que j'étais distrait, mais il me semble que le 5°, là, on n'en a pas parlé, là: par la suppression du deuxième alinéa. On reviendra après, là.

M. Dupuis: 45 avait deux alinéas, on les a tous mis dans un. C'est là.

Une voix: ...

M. Dupuis: Ah! Tu veux savoir pourquoi? Bien, réponds donc, Pierre.

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. Si on prend le texte modifié, ça n'apparaît pas, mais, quand on prend le texte du projet de loi, ça apparaît là. Le 5°, c'était la suppression du deuxième alinéa. Or, le deuxième alinéa comportait deux paragraphes, on les a tous remontés dans un seul. Alors, quand on lit le texte modifié, maintenant vous avez 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, alors qu'auparavant vous aviez 1°, 2°, 3°, 4° et, dans le deuxième alinéa, vous aviez 1°, 2°. Alors, la suppression du deuxième alinéa a permis de les regrouper en un seul.

M. Dupuis: Ça va?

M. Côté: On vient de régler un problème.

M. Dupuis: Est-ce que ça vous convient, M. le député?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Côté: Ça me convient très bien.

M. Dupuis: On peut peut-être continuer, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): On peut suspendre, l'étude de l'article 11 et on y reviendra dans un instant avec la proposition d'amendement. Nous passerions à l'article 12 du projet de loi.

M. Dupuis: Non. Je continuerais, M. le Président, de lire les autres paragraphes du 11.

Le Président (M. Paquet): Ah! excusez-moi. Pardon, allez-y, excusez, il y avait encore deux autres paragraphes. Désolé.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. L'Écuyer: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, M. le Président. Ce serait l'article 11, l'amendement au cinquième alinéa mais deuxième paragraphe.

Le Président (M. Paquet): Au sixième.

M. L'Écuyer: Cinquième alinéa.

M. Dupuis: Non, il a raison. Vous avez raison, c'est le 6°...

Une voix: 6°, deuxième paragraphe.

M. Dupuis: Oui. C'est-à-dire que ce paragraphe-là est pour tout l'article. Ils vont l'écrire. Faites-leur confiance. Faites confiance à Antoine.

Le Président (M. Paquet): Parce qu'il y a le 6° tel que modifié, le 6°...

M. Dupuis: D'ailleurs, Antoine, il a cinq personnes alentour de lui pour biffer le mot «écrites». D'après moi, ça va être correct. Juste pour biffer le mot «écrites», d'après moi, ça va être correct, ils sont cinq.

Le Président (M. Paquet): Et ils sont payés de toute façon sur les heures du ministère, il n'y a pas de temps supplémentaire là-dessus, là, encore. Alors, M. le ministre, sur les deux paragraphes de l'article 11.

M. Dupuis: Alors: «La décision refusant la délivrance d'un permis, l'inscription au tableau ou une autre demande présentée dans le cadre de la candidature à l'exercice de la profession est signifiée conformément au Code de procédure civile à la personne qui a fait la demande; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV.» Ça va un peu de soi.

M. L'Écuyer: Ça va de soi, M. le Président, sauf que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Est-ce que, lorsqu'on parle «conformément au Code de procédure civile», est-ce que c'est une signification à personne?

M. Dupuis: Oui, hein? Ou à personne raisonnable?

M. L'Écuyer: Je pense que, dans ce cas-là, ça devrait être à personne.

M. Dupuis: En fonction du Code de procédure...

M. L'Écuyer: Bien, en fonction du Code de procédure civile, ça peut être dans la boîte aux lettres.

M. Dupuis: Oui, mais c'est la signification en vertu du Code de procédure. Honnêtement, moi, je ne vois pas pourquoi on modifierait...

M. L'Écuyer: Bien, c'est parce que, moi, je... En tout cas, avec votre permission, M. le Président, je dois quand même dire une chose, c'est que, si on signifie... «La décision refusant la délivrance d'un permis, l'inscription au tableau ou une autre demande présentée dans le cadre de la candidature à l'exercice de la profession est signifiée...» devrait être signification à personne, à la personne qui est concernée. Parce que vous pouvez demander à un huissier, puis je pense que vous le savez très bien, il peut le signifier à une personne raisonnable, il peut le signifier dans la boîte aux lettres, il peut le signifier... Compte tenu de l'importance, dans un sens, de cette décision-là, ça devrait être signifié à personne, à la personne qui effectivement a fait cette demande, et sa décision l'affecte lui personnellement. Et il y a un processus quand même, là, dans un... Il faut qu'il agisse assez rapidement pour être en mesure de rectifier la situation. Alors, c'est peut-être une particularité, mais je pense qu'on peut le préciser dans la loi en disant que cette signification doit être la signification à la personne qui a été concernée par cette demande-là, par cette requête-là.

M. Dupuis: Pierre. Moi, je...

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. À plusieurs endroits, pas uniquement ici, mais à plusieurs endroits dans le code il y a des significations qui sont faites, et, à chaque endroit, c'est indiqué qu'elles sont signifiées conformément au Code de procédure civile, mais on ne précise pas que ça doit être à personne. Par contre, l'ordre a évidemment tout intérêt à ce que ça le soit, signifié personnellement à l'individu, mais on ne le précise à nulle part, que ça doit être fait à la personne concernée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, dans un sens, vous me dites que l'ordre professionnel vivra avec la situation si ce n'est pas signifié à la personne. Parce que ça peut éviter des débats futurs, que, si la personne... est signifiée à une personne qui est une autre personne que celle qui a demandé cette inscription-là, imaginez-vous... C'est refuser la délivrance d'un permis ou l'inscription au tableau de l'ordre, là. On a là quelque chose de bien important.

M. Dupuis: Mais regardez bien, regardez bien...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Honnêtement, là, en fonction de l'économie du droit, moi, je vous suggère qu'on ne modifie pas l'article, qu'on laisse la signification telle qu'elle est requise au sens du Code de procédure civile, en sachant cependant ? puis vous avez raison de faire votre intervention, dans ce sens qu'elle est pertinente ? en sachant cependant et en réalisant que c'est la personne qui demande d'être inscrite au tableau de l'ordre. Alors, elle est intéressée au premier chef à connaître la décision de l'ordre, de telle sorte que, même si on laisse le mode de signification conformément au Code de procédure civile, c'est-à-dire à personne raisonnable ou autrement, on peut se dire que la personne a un intérêt à connaître la décision. Donc, honnêtement, je pense qu'on pourrait le laisser à la signification du Code de procédure civile.

De la même façon que beaucoup, beaucoup d'autres actes de procédure qui sont signifiés en vertu du Code de procédure civile, on les adresse à la personne, mais il y a des modes de signification qui sont différents. Je vous donne un exemple, et là je vais y aller a contrario: la personne ne veut pas le savoir parce qu'elle a commencé à accomplir un certain nombre de gestes puis elle refuse de se faire signifier. Il faut être capable de signifier cette décision-là. Comprenez-vous? Je veux dire, pourquoi le Code de procédure civile ? ce que je comprends, moi ? pourquoi le Code de procédure civile prévoit différentes formes de signification, c'est-à-dire à la personne, à une personne raisonnable ou d'autres modes de signification? Parce que souvent les personnes n'ont pas intérêt à se faire signifier, ne veulent pas se faire signifier pour être capables de dire... pour faire de l'aveuglement volontaire, autrement dit. Et ça, on veut éviter ça aussi.

Donc, il faut être capable de signifier et il faut que l'autorité qui refuse la demande de permis soit capable, à un moment donné, de porter des accusations de pratique illégale, si la personne continue d'accomplir les actes qu'elle n'a pas le droit d'accomplir. Pour ça, la première preuve à faire devant le tribunal, c'est la preuve de la signification de la décision d'empêcher de pratiquer. Comprenez-vous? C'est ça, c'est pour éviter qu'une personne refuse de se faire signifier. C'est beaucoup pour cette raison-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je vous ai bien écouté, M. le ministre ? merci, M. le Président ? cependant, moi, ce que je vois, c'est que cette personne-là peut porter un appel devant le Tribunal des professions suivant la disposition. Alors, à ce moment-là, il y a des délais très restrictifs qui sont quand même imposés. Et cette personne-là à mon sens devrait avoir la signification personnelle avant.

M. Dupuis: Elle va l'avoir.

M. L'Écuyer: Elle va l'avoir, mais elle peut l'avoir... bien, en tout cas, selon les autres modes prévus de signification. Mais en tout cas ce serait, selon moi, beaucoup plus précis que de le signifier à la personne, mais par contre je suis prêt à accepter que les ordres professionnels vivent avec cette préoccupation-là en...

M. Dupuis: En se disant que, dans 35 ans, ce serait possible que ce soit amendé par le prochain ministre de la Justice adéquiste.

M. L'Écuyer: Moi, voyez-vous, je suis très optimiste et je ne veux pas...

M. Dupuis: Que, dans 35 ans, bien sûr, que, dans 35 ans, vous conseillerez.

M. L'Écuyer: Non, inquiétez-vous pas, M. le ministre, on va avoir le temps de conseiller avant ça.

M. Dupuis: Je vous taquine.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Moi, je voudrais simplement rappeler qu'on est dans un cas où la personne a été peut-être condamnée à l'extérieur, dans son pays, dans son pays, à l'extérieur, où elle a commis des actes qui, s'ils avaient été commis au Québec, auraient fait l'objet d'une suspension. Alors, je pense que ce n'est pas comme si quelqu'un qui a été refusé soit parce que ses études ne sont pas complétées ou que sa formation n'est pas suffisante... Là, c'est encore beaucoup plus important pour lui de l'avoir, la signification personnelle, pour qu'il le sache. Mais, dans ce cas-là, je pense qu'en suivant le Code de procédure civile on est correct, là.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Il reste un paragraphe.

M. Dupuis: Ça fait partie des frustrations de l'opposition.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre de la Justice.

n(11 h 20)n

M. Dupuis:«Dans les trois années qui suivent une décision rendue en vertu du présent article, une nouvelle demande de délivrance d'un permis, d'inscription au tableau ou relative à la candidature à l'exercice de la profession ne peut être présentée au conseil d'administration qui a rendu la décision, que lorsque des faits nouveaux susceptibles de justifier une décision différente peuvent être soulevés.»

Alors là, il s'est fait refuser. Présumément, il peut aller en appel, il est allé ou non en appel, mais c'est sa décision à lui ou à elle d'aller ou non en décision en appel. Et il pourrait être admis à faire une deuxième demande, mais là il faut qu'il puisse justifier sa nouvelle demande par l'introduction de faits nouveaux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Un pardon qu'il aurait obtenu, par exemple, dans l'intervalle, dans son pays d'origine.

M. Dupuis: Le pardon, c'est un fait nouveau; qu'il aurait obtenu après la demande initiale, c'est un fait nouveau. Ou alors, dans son comportement, il a changé des choses dans son comportement puis il veut le soulever. Je voyais le reportage, par exemple, à la télé américaine, il y a quelque temps, d'un médecin qui est identifié par une télévision nationale américaine comme étant un polytoxicomane, un médecin qui est polytoxicomane. Évidemment, il a été dénoncé. Il lui ont refusé son droit de pratiquer bien sûr pour cette raison-là, c'est un chirurgien. Donc, lui, évidemment pourrait faire valoir, en hypothèse, pourrait faire valoir qu'il est sobre et puis qu'il ne prend plus de... Tu sais, ça peut être des cas qui sont envisagés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le ministre, ma préoccupation, c'est lorsqu'on parle «dans les trois années qui suivent une décision rendue». Le trois ans, selon moi, est une décision arbitraire d'un comité qui a décidé: C'est trois ans. Ça aurait pu être deux ans, ça aurait pu être cinq ans, ça aurait pu être 10 ans. Et ce trois ans-là à mon sens ne devrait pas avoir sa place. Ça devrait être: dans les années où une décision...

Une personne ? puis je reprends l'exemple de mon collègue ? qui effectivement viendrait d'avoir son pardon et qu'il y a un fait nouveau, ça ne veut pas dire nécessairement qu'elle va être obligée d'attendre trois ans avant de pouvoir être en mesure de faire une demande de délivrance d'un permis, une nouvelle demande. Moi, en tout cas, j'ai de la difficulté à savoir pourquoi le trois ans a été accepté comme délai, tu sais, comme un délai de rigueur.

M. Dupuis: Bon, bien, Me Ferland pourrait expliquer pourquoi. Moi, comme je comprends l'article, c'est que, pendant trois ans, après qu'une première décision a été rendue, il peut faire une demande d'être inscrit à la condition d'avoir des faits nouveaux. Après trois ans, la quatrième, la cinquième, la sixième, il n'est pas obligé de justifier des faits nouveaux, il peut faire une nouvelle demande.

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien oui. Oui, c'est ça. Oui, c'est ça.

Une voix: Ça va.

M. Dupuis: Ça va? Merci. Là, on a un amendement.

Le Président (M. Paquet): Je crois qu'il y avait une proposition d'amendement, M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, on serait prêt. Alors, Antoine dit: À l'article 11 du projet de loi, supprimer le mot «écrites» à la fin du deuxième alinéa de l'article 45 tel que modifié. Et je dépose.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je crois qu'il y aurait peut-être quelque chose à préciser, M. le ministre, en relisant l'amendement proposé. C'est que, lorsqu'on parle du deuxième alinéa de l'article 11 du projet de loi, l'article 45 a... en fait, il y a six paragraphes, donc c'est le... il y a six alinéas, et donc au sixième alinéa plutôt...

M. Dupuis: Non, il y a six paragraphes, mais il y a...

Une voix: ...

M. Dupuis: Antoine avait raison.

Le Président (M. Paquet): Ah oui! Ça va. C'est bien le deuxième alinéa, tout à fait. O.K. Donc, l'amendement proposé est recevable.

M. Dupuis: Antoine et les quatre personnes qui l'ont conseillé avaient raison.

Le Président (M. Paquet): Donc, ça prenait tant d'avocats pour arriver à ça. Parfait. Alors donc, M. le député de Vimont hoche de la tête pour dire qu'il est d'accord avec la présidence là-dessus. Alors donc, est-ce que...

M. L'Écuyer: ...M. le Président, que ça n'a pas pris 35 ans.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'on est prêts à mettre aux voix l'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous pouvons maintenant mettre aux voix l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arrivons maintenant à la prise en considération de l'article 12. M. le ministre.

M. Dupuis: Je vais vous demander, M. le Président, de suspendre l'étude de l'article 12 parce qu'il y a encore, dans l'article 12, «de présenter des observations écrites», et on est en train de préparer le même amendement que celui qui vient d'être déposé... ou en tout cas l'amendement qui va être au même effet que celui qu'on vient de déposer.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, l'article 12 est suspendu. Article 13, M. le ministre.

M. Dupuis: L'article 45.2 de ce code est remplacé par le suivant... Bon, on est correct? On est capable? Est-ce que je peux me permettre de vous demander de revenir à l'article 12, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): De revenir à l'article 12.

M. Dupuis: Et donc je vais avoir un sous-amendement.

Le Président (M. Paquet): Alors, nous revenons à l'article 12.

M. Dupuis: Un sous-amendement.

Le Président (M. Paquet): Un amendement.

M. Dupuis: Un amendement?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Dupuis: Alors, O.K., je présente l'amendement. Alors, à l'article 12 du projet de loi, supprimer, dans le paragraphe 1°, le mot «écrites».

Le Président (M. Paquet): Vous voulez me transmettre l'amendement, s'il vous plaît? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Très bien.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, sur l'article, tel qu'amendé, vous avez peut-être des détails à ajouter?

M. Dupuis: Oui. Alors, l'article 45.1 de ce code est modifié:

1° par le remplacement de tout ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit:

«45.1. Le conseil d'administration peut, après lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations, inscrire au tableau de l'ordre, mais limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles, la personne qui:»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «d'un ordre» par les mots «d'un autre ordre ou du Tribunal des professions en appel d'une décision de ce conseil»;

3° par la suppression, dans le dernier alinéa, des mots «du bureau».

Alors, je pourrais peut-être lire, M. le Président, l'article tel que modifié, si l'amendement est adopté, pour une meilleure compréhension. L'article se lirait donc ainsi:

«Le conseil d'administration peut, après lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations, inscrire au tableau de l'ordre, mais limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles, la personne qui:

«1° fait l'objet d'une décision disciplinaire rendue au Québec par le conseil de discipline d'un autre ordre ou du Tribunal des professions en appel d'une décision de ce conseil et lui imposant la limitation ou la suspension du droit d'exercer des activités professionnelles;

«2° fait l'objet d'une décision disciplinaire rendue hors du Québec qui, si elle avait été rendue au Québec, aurait eu l'effet d'une limitation ou d'une suspension du droit d'exercer des activités professionnelles imposée par le conseil de discipline d'un ordre;

«3° fait ou a fait l'objet, selon le cas, d'une décision visée à l'article 45.

«La décision limitant ou suspendant le droit d'exercer des activités professionnelles est signifiée conformément au Code de procédure civile à la personne qui a fait la demande; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV.»

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: J'ai peut-être une question, M. le ministre. Merci, M. le Président. C'est au sujet de la limitation ou la suspension d'un droit d'exercer des activités professionnelles. Je dois comprendre qu'il s'agit de suspension limitée dans le temps et limitée aussi dans les activités ou bien c'est simplement limitée dans le temps... «Limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles». Alors, quelqu'un qui aurait une... je reviens...

M. Dupuis:«Limiter», M. le député, c'est sur «limiter» que vous voulez une explication?

M. L'Écuyer: Oui, oui.

M. Dupuis:«Limiter», ça peut être limiter dans le nombre d'actes qu'il peut poser. «Suspendre», c'est dans le temps; puis «limiter», c'est dans le nombre d'actes posés. On pourrait limiter, par exemple, l'exercice de la profession à un certain nombre d'actes parce que... ou à une clientèle particulière... ou à une clientèle particulière.

M. L'Écuyer: Comme exemple, M. le Président, supposons, un médecin chirurgien qui aurait eu comme un petit tremblement qui l'empêcherait peut-être de pratiquer une chirurgie pourrait quand même être conseil ou remplir certains autres actes professionnels...

M. Dupuis: Oui, c'est un bon exemple, vous avez un bon exemple.

M. L'Écuyer: ...en rapport avec cette situation-là.

M. Dupuis: C'est un bon exemple. Pardon?

M. Côté: ...médecins ne peuvent pas faire d'urgence.

M. Dupuis: Oui, je pense qu'on peut envisager toute espèce de situation qui limiterait le droit de pratique en relation évidemment avec les faits qui ont été portés à la connaissance du conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé ? oui, avant, monsieur? ? ...

M. L'Écuyer: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Paquet): ...tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté tel qu'amendé. Article 13, M. le ministre.

n(11 h 30)n

M. Dupuis: L'article 45.2 du code est remplacé par le suivant:

«Une personne doit, dans sa demande de permis, d'inscription au tableau ou dans tout autre document qu'elle remplit aux fins de sa candidature à l'exercice de la profession, selon le cas, informer le conseil d'administration qu'elle fait ou a fait l'objet d'une décision judiciaire ou disciplinaire visée à l'article 45 ou 45.1.

«Une copie certifiée conforme de la décision judiciaire ou disciplinaire visée à l'article 45 ou 45.1 fait preuve de la perpétration de l'infraction et, le cas échéant, des faits qui y sont rapportés, lorsqu'elle a été rendue au Canada.

«Le conseil d'administration peut requérir de la personne tout renseignement ou document qu'il juge nécessaire pour l'application de l'article 45 ou 45.1. À défaut par cette personne de le fournir, le conseil d'administration peut refuser d'étudier sa demande jusqu'à ce que le document ou renseignement requis soit fourni.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13? Alors, je vais le mettre aux voix. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Il y avait simplement, M. le Président, toujours ma préoccupation au niveau de l'information: «...doit, dans sa demande de permis, d'inscription au tableau ou dans tout autre document qu'elle remplit aux fins de sa candidature à l'exercice [...] selon le cas, informer...» Ah! d'accord. O.K. Alors, ça comble ma préoccupation d'information. Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 14.

M. Dupuis: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 45.2, du suivant:

«45.3. Le conseil d'administration peut évaluer la compétence d'une personne qui demande la délivrance d'un permis visé à l'article 42 alors qu'elle satisfait aux conditions qui y sont prévues depuis un nombre d'années supérieur à celui prévu à cet effet par règlement pris en vertu du paragraphe j de l'article 94.

«Le conseil d'administration peut également évaluer la compétence d'une personne qui demande l'inscription au tableau de l'ordre alors qu'elle est titulaire d'un permis sans être inscrite au tableau depuis un nombre d'années supérieur à celui prévu à cet effet par règlement pris en vertu du paragraphe j de l'article 94.

«Sur la base des résultats de l'évaluation prévue au premier ou au deuxième alinéa, le conseil d'administration peut:

«1° refuser la délivrance du permis ou l'inscription au tableau à la personne dont les connaissances ou habiletés ne sont pas équivalentes à celles des membres de l'ordre;

«2° inscrire la personne au tableau mais limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles jusqu'à ce qu'elle ait complété avec succès un stage ou un cours de perfectionnement ou les deux à la fois; en cas d'échecs répétés d'un stage ou d'un cours imposé, le troisième alinéa de l'article 55 s'applique.

«Une décision prise en vertu du troisième alinéa est signifiée conformément au Code de procédure civile à la personne qui a fait la demande; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV.

«Une nouvelle demande ne peut être présentée au conseil d'administration qui a rendu une décision en vertu du présent article, que lorsque des faits nouveaux susceptibles de justifier une décision différente peuvent être soulevés.»

Le Président (M. Auclair): Commentaires, collègues?

M. L'Écuyer: M. le Président, en fait, cet article-là, je pense que c'est un article qui va avoir son importance surtout auprès des comités d'inspection, et vous me corrigerez si je me trompe. «Le conseil d'administration peut évaluer la compétence d'une personne qui demande la délivrance d'un permis visé à l'article 42 alors qu'elle satisfait aux conditions qui y sont prévues...»

Où j'en suis, c'est que, quand j'en fais une lecture, de l'article 14, j'essaie de voir: Où une personne qui est aux prises avec une décision semblable, à quel endroit est-ce qu'elle peut être en mesure de s'expliquer auprès du conseil d'administration, sur quelle base elle peut quand même venir au conseil d'administration et en fait plaider son dossier en rapport avec une si importante question? Alors, je me pose cette question-là.

Quand on regarde, le conseil d'administration peut évaluer la compétence... «Le conseil d'administration peut également évaluer la compétence d'une personne qui demande l'inscription au tableau de l'ordre alors qu'elle est titulaire d'un permis sans être inscrite au tableau depuis un nombre d'années supérieur à celui prévu à cet effet par règlement pris en vertu du paragraphe j [du paragraphe 14].»

Ça revient simplement à toute la problématique que nous allons vivre au sujet de la question du projet de loi n° 50, où il va y avoir des gens qui vont vouloir être intégrés dans des ordres professionnels. Et je vois en fait tout le travail qui va s'effectuer à ce moment-là en ce qui concerne ces ordres professionnels. Et ma préoccupation première, c'est de permettre aux gens d'être en mesure de se faire entendre au moment où les prises de décision importantes sur leurs cas vont avoir lieu par les conseils d'administration des différents ordres.

M. Dupuis: Je pense que c'est légitime de... Si j'ai bien compris votre intervention, au risque de me tromper, je pense que c'est légitime que ces gens-là puissent faire part de leurs observations. C'est légitime.

M. L'Écuyer: Mais dans quel cadre? À l'article, à quel moment est-ce qu'à l'intérieur de l'article 14, à 45.3, on voit l'intervention de celui qui est justement...

M. Dupuis: Vas-y, Pierre.

Le Président (M. Auclair): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui, merci. C'était implicite qu'au moment où le conseil d'administration évalue la compétence de la personne il ait sous la main toutes les informations requises et qu'au besoin il demande des observations écrites ou orales, tout dépendant du cas. C'est donc au moment où le bureau... le conseil d'administration, dis-je bien, aura à prendre sa décision, il devra avoir en main toutes les informations pertinentes.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Mais il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, dans le cadre de 45.3, justement d'alléguer qu'effectivement la personne concernée par cette... Parce qu'on parle de compétence professionnelle, on parle de personnes qui ont pratiqué de nombreuses années. Je reviens en fait au cas où une personne a travaillé à titre d'orienteur ou de psychologue à l'intérieur d'une institution, et, à un moment donné, on lui dit: Il faut que tu deviennes membre de l'Ordre des psychologues. Et cette personne-là n'a jamais été inscrite au tableau de l'ordre, mais elle a toujours pratiqué au tableau de l'ordre. Puis, si jamais le conseil d'administration lui dit: Non, tu ne peux pas être inscrit au tableau de l'ordre, j'aimerais quand même que cette personne-là puisse intervenir et être en mesure d'expliquer pourquoi effectivement elle devrait être inscrite.

M. Dupuis: On va préparer un amendement. On va préparer un amendement pour permettre ce que vous dites. Je pense que c'est légitime de permettre à la personne d'être entendue. Ça va, M. le député de Dubuc, aussi? On va préparer l'amendement, on va vous le soumettre aussitôt qu'il est prêt. On va le suspendre, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): Donc, on va le suspendre, M. le ministre, et on va passer...

M. Dupuis: Ça va? Avez-vous d'autres observations, M. le député de Dubuc?

M. Côté: ...

Le Président (M. Auclair): Donc, il n'y a pas d'autres interventions. On va donc suspendre l'article 14 et passer maintenant à l'article 15. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, l'article 46 de ce code est modifié par le remplacement des paragraphes 2° à 5° par les suivants:

«2° dans le délai fixé, elle verse les cotisations dont elle est redevable à l'ordre ainsi que le montant de la contribution dont elle est redevable en vertu du chapitre VIII.1;

«2.1° dans le délai fixé, elle verse les autres sommes dont elle est redevable à l'ordre dans le cadre d'une activité liée au contrôle de l'exercice de la profession;

«3° dans le délai fixé, elle fournit une garantie contre sa responsabilité professionnelle et, s'il y a lieu, la responsabilité de la société, conformément aux paragraphes d ou g de l'article 93, ou elle verse la somme fixée conformément à l'article 85.2;

«4° elle a acquitté, le cas échéant, les frais adjugés contre elle par le conseil de discipline, le Tribunal des professions ou le conseil d'arbitrage des comptes, ainsi que toute amende imposée ou somme dont le paiement est ordonné, selon le cas, par l'un ou l'autre et qui est due, ou elle respecte l'entente de remboursement qui a été conclue;

«4.1° elle a remboursé les indemnités versées par l'ordre en application d'un règlement pris en vertu de l'article 89.1 ou elle respecte l'entente de remboursement qui a été conclue;

«5° elle remplit les formalités et acquitte les frais relatifs à l'inscription au tableau déterminés conformément au paragraphe 8° de l'article 86.0.1;».

Alors, en plus d'apporter des ajustements de concordance, ces modifications visent à élargir l'éventail des cas pouvant donner lieu au refus d'inscrire au tableau de l'ordre un professionnel qui est en défaut de payer certaines sommes d'argent. C'est le cas, par exemple, pour les frais adjugés contre un professionnel par le conseil d'arbitrage des comptes.

Enfin, on précise que, pour que leur défaut de paiement soit passible d'un refus d'inscription au tableau, les diverses sommes dont un membre est redevable à son ordre doivent être dues dans le cadre d'une activité liée au contrôle de l'exercice de la profession, comme l'inscription à des cours de formation organisés par l'ordre.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Auclair): M. le député, des commentaires? Le député de Dubuc?

M. Côté: Merci, M. le Président. Est-ce que les frais qui sont exigés, par exemple, pour les registres de testaments, les registres... quelqu'un qui n'a pas payé ses frais peut...

Le Président (M. Auclair): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui, si vous me permettez, c'est des sommes qui sont payables à l'ordre?

M. Côté: Oui.

M. Ferland (Pierre): Alors, ça pourrait être considéré comme des...

M. Côté: Liées à la profession, liées au contrôle...

M. Ferland (Pierre): Liées au contrôle de l'exercice de la profession.

M. Côté: Oui, c'est payable à l'ordre, ces frais-là. L'autre chose aussi ? là, je m'aventure sur un terrain peut-être dangereux, là ? à l'article 3°, là, lorsque vous dites: «Dans le délai fixé, elle fournit une garantie contre sa responsabilité professionnelle et, s'il y a lieu, la responsabilité de la société...», on sait qu'aujourd'hui il y a plusieurs professionnels qui exercent en...

M. Dupuis: En société.

M. Côté: ...en société mais aussi en corporation. C'est permis de s'incorporer. On n'en parle pas, là. Est-ce que ça inclut également une corporation? Parce que, là, la société s'appelle une société en nom collectif, ça peut être une société anonyme, ça peut être...

M. Ferland (Pierre): Alors, pour que...

M. Dupuis: Oui, vas-y.

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Merci. Pour que le membre puisse être autorisé à exercer au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou en société par actions, la société, que ce soit l'une ou l'autre, doit avoir une garantie...

M. Côté: O.K. C'est beau.

M. Ferland (Pierre): ...contre sa responsabilité.

M. Côté: Société par actions.

M. Ferland (Pierre): Par actions également, oui.

M. Côté: Vous venez de répondre à ma question.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Alors, je mets aux voix l'article... Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, monsieur... Au 2.1°: «Dans le délai fixé, elle verse les autres sommes dont elle est redevable à l'ordre dans le cadre d'une activité liée au contrôle de l'exercice de la profession», est-ce que ça pourrait comprendre les honoraires judiciaires que certains ordres professionnels ont dépensés pour... «liée au contrôle de l'exercice de la profession», est-ce que ça pourrait aller jusque-là?

M. Ferland (Pierre): Il faudrait que ce soient des honoraires...

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. Il faudrait que ce soient des honoraires dus par le professionnel. Or, habituellement, les poursuites vont être prises contre un non-membre mais non pas contre le professionnel lui-même.

M. L'Écuyer: Mais, si c'est pris par le... si c'est pris contre le... Si on dit, le deuxième paragraphe: «Dans le délai fixé, elle verse les autres sommes dont elle est redevable à l'ordre dans le cadre d'une activité liée au contrôle de l'exercice de la profession», alors supposons qu'un professionnel se fait poursuivre pour des actes qui sont répréhensibles au niveau de son ordre professionnel, et, à l'intérieur de ça, il y a des frais, supposons que ça dure quelques séances d'audition, est-ce qu'il se peut que ces sommes-là lui soient facturées comme étant des frais supplémentaires, qu'il doit répondre, et, à ce moment-là, «dans le délai fixé, elle verse les autres sommes dont elle est redevable à l'ordre dans le cadre d'une activité [...] au contrôle de l'exercice de la profession»?

M. Dupuis: Ce que vous soulevez, ce serait...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Ce que vous soulevez, ce serait envisagé au paragraphe 4°. Si le tribunal... si le comité de discipline décide qu'il va le condamner aux frais qui ont été occasionnés par l'instance...

M. L'Écuyer: Ce serait au quatrième paragraphe?

M. Dupuis: Oui, c'est ça, ce serait au quatrième. Le 2.1°, me souffle le président de l'office, pourrait... Un exemple de 2.1°, c'est ça: des sommes qui seraient dues suite à de la formation ou un cours de perfectionnement obligatoire, par exemple. Ça va?

M. L'Écuyer: D'accord.

M. Dupuis: Ça va?

M. L'Écuyer: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: On reviendrait, avec votre permission...

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Dupuis: ...on pourrait revenir à l'article 14, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous avez une proposition d'amendement sur 14? On revient à l'article 14.

M. Dupuis: Alors, à l'article 14 du projet de loi ? pendant que Me Ferland m'écoute lire l'amendement ? ajouter, dans le troisième alinéa de l'article 45.3 proposé et après les mots «le conseil d'administration peut» le...

Une voix: Ce qui suit.

M. Dupuis: ...ce qui suit: «, après lui avoir permis de présenter ses observations».

Le Président (M. Paquet): Me transmettre le texte, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez me transmettre le texte?

M. Dupuis: Excusez-moi, excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il des commentaires sur l'amendement?

M. Côté: Pouvez-vous nous le relire, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Je viens de l'envoyer à la photocopie. Excusez, un moment s'il vous plaît. Je vais vous le relire.

M. Côté:«Après lui avoir permis de [transmettre] ses observations». C'est ça?

M. Dupuis:«Après lui avoir permis de présenter ses observations».

Le Président (M. Paquet): C'est ça, c'est: ...ce qui suit: «, après lui avoir permis de présenter ses observations».

M. Dupuis: Alors, je vais vous lire le paragraphe, si vous voulez. Si vous acceptiez l'amendement, il se lirait:

«Sur la base des résultats de l'évaluation prévue au premier ou au deuxième alinéa, le conseil d'administration peut, après lui avoir permis de présenter ses observations:

«1° refuser...», 2°, 3°, 4°...

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Pourquoi, sur l'amendement, pourquoi ne pas avoir marqué «après l'avoir entendu»?

M. Dupuis: Bien, il peut le faire par écrit ou verbalement. Ça va dans le sens des autres amendements qu'on avait. Ça va dans le sens d'enlever «écrites» à observations, pour les présenter, de le faire des deux façons.

M. L'Écuyer: Ce que je vois...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: M. le Président, je vois une différence entre présenter mes observations et aussi être entendu. Être entendu, c'est...

M. Dupuis: Non, non, non, c'est pour ça que tantôt on a amendé, là. Tantôt on a dit «observations écrites». Vous avez eu des objections à «observations écrites» parce que vous avez dit: On voudrait aussi qu'il puisse les présenter verbalement. Donc, on a enlevé «écrites», puis on a laissé «observations». C'est ça qu'on fait exactement ici.

M. L'Écuyer: Pour garder les mêmes mots.

M. Dupuis: Bien oui. Bien oui.

M. L'Écuyer:«Après lui avoir permis de [...] ses observations».

M. Dupuis: Bien oui. Bien oui.

M. L'Écuyer: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 14, tel qu'amendé... Je ne sais pas, est-ce qu'il y a des commentaires à ajouter avant la mise aux voix? Ça va? Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 16. M. le ministre.

M. Dupuis: Ce code est modifié après l'insertion, après l'article 46, du suivant:

«46.0.1. Un professionnel radié du tableau de l'ordre doit, pour y être inscrit à nouveau, même à l'échéance de sa radiation, se conformer aux conditions et formalités prévues à l'article 46.

«À moins que le conseil d'administration n'en décide autrement, l'inscription au tableau entraîne la reprise de toute mesure de contrôle dont le professionnel faisait l'objet lorsqu'il a cessé d'être membre de l'ordre et dont l'application a cessé de ce fait.»

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Sur le commentaire du deuxième paragraphe au cahier de... Si ce professionnel demande sa réinscription, il faut reprendre à compter du début... À compter du début de la réinscription?

Une voix: Du processus.

M. Côté: Du processus?

M. Ferland (Pierre): Oui, vous avez l'exemple du membre à qui on aurait imposé...

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. Suite à une inspection, on lui aurait imposé, à un membre, de réussir un stage d'une durée de six mois, et, après deux mois, le membre démissionne pour diverses raisons mais, entre autres, pour éviter d'avoir à compléter son stage. Au moment où il redevient membre de l'ordre, actuellement, il faut reprendre le processus, c'est-à-dire le processus de l'inspection et ensuite d'une décision du bureau pour lui imposer...

Une voix: À nouveau le stage.

M. Ferland (Pierre): ...à nouveau le stage ou la partie restante du stage. Avec cette disposition-là, la décision, à moins que le bureau décide que ça n'a plus lieu d'être... la mesure va reprendre automatiquement sans avoir à reprendre tout le processus: inspection, décision d'imposer le stage.

M. Côté: O.K. Il risque que ce soit plus compliqué... O.K.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

n(11 h 50)n

M. L'Écuyer: Oui. Merci, M. le Président. Je dois comprendre que c'est pour mieux contrer en fait l'habitude que certaines personnes avaient de démissionner rapidement, et, au moment de la démission, à ce moment-là, ça suspendait, et après ça, après un certain temps... Comme on dit, des fois le temps arrange les choses. Et là vous venez préciser qu'effectivement ça n'empêche pas la reprise des mesures de contrôle dont il faisait l'objet ? parce que c'est dans le passé ? lorsqu'il a cessé d'être membre de l'ordre. Alors, on peut reprendre dans le fond l'étude qu'on avait suspendue à cause de cette démission-là.

Une voix: C'est ça.

M. L'Écuyer: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, est-ce que l'article... Oui, M. le député de Vimont, pardon.

M. Auclair: Rapidement. Pour quelqu'un qui démissionne, par exemple, à cause que, dans sa vie privée, il a un problème, par exemple une faillite ? parce qu'on le voit dans les ordres professionnels: notaires, avocats, comptables, etc. ? s'il démissionne avant d'être déclaré en faillite et à ce moment-là revient, est-ce qu'il y a des particularités qu'il doit respecter ou c'est le même principe, là? Le fait que ça fait... il est dans le fond sorti de sa faillite, donc il est maintenant... il respecte les critères pour son ordre, sa profession, il n'y a plus de problème? C'est ça?

Une voix: Il n'y a plus de problème.

Le Président (M. Paquet): L'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 17. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, l'article 46.1 de ce code, édicté par l'article 150 du chapitre 22 des lois de 2006, est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 7° du premier alinéa, de ce qui suit: «ou 55.1» par ce qui suit: «, 55.1 ou 55.2».

Il s'agit d'un amendement de concordance, vous l'aurez compris.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 18. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, l'article 18, M. le Président... Oui, excusez, oui?

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je ne veux pas revenir sur l'autre article, mais 55.2 n'a pas encore été adopté. Mais en tout cas pour les fins de...

M. Dupuis: O.K. Souvenons-nous que, si jamais vous le rejetez, bien on reviendra. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Écuyer: On n'attendra pas 35 ans, je peux vous dire ça.

M. Dupuis: On prendra le vote, mais on n'attendra pas 35 ans.

Le Président (M. Paquet): Alors, 18. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, 18: L'article 46.2 de ce code, édicté par l'article 150 du chapitre 22 des lois de 2006, est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: «des articles 33, 39 ou 39.1» par ce qui suit: «de l'article 42.4».

Une voix: Concordance aussi.

M. Dupuis: Concordance encore une fois, oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 19.

M. Dupuis: L'article 48 de ce code est modifié par le remplacement des mots «ou qui demande son inscription au tableau» par ce qui suit: «, qui demande son inscription au tableau ou qui présente une autre demande dans le cadre de sa candidature à l'exercice de [sa] profession».

Ce qui donnerait l'article suivant, s'il était modifié: «Le conseil d'administration d'un ordre peut ordonner l'examen médical d'une personne qui est membre de cet ordre, qui demande son inscription au tableau ou qui présente une autre demande dans le cadre de sa candidature à l'exercice de la profession lorsqu'il a des raisons de croire que cette personne présente un état physique ou psychique incompatible avec l'exercice de la profession.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, bien, en fait, je reviens toujours à la...

M. Dupuis: L'exemple d'un député qui devient déprimé à cause des sondages.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Écuyer: Ou des propos des fois qui sont tenus dans certaines circonstances. Le bureau d'un ordre, là... On dit: «...l'examen médical d'une personne qui est membre de cet ordre, qui demande son inscription au tableau de l'ordre [et] qui présente une autre demande dans le cadre de sa candidature...» C'est toujours la problématique de cette autre demande. Ça, c'est comme une... C'est une autre demande. En fait, ça devient ce que j'appelle, moi, une zone grise où il peut y avoir toutes sortes de demandes, tu sais. J'aimerais que ce soit précisé, ça, «d'une personne qui est membre», là, mais «qui présente une autre demande dans le cadre de sa candidature à l'exercice de la profession». On a parlé tout à l'heure du stage, mais est-ce que c'est seulement le stage ou bien si ça peut être d'autre chose que le stage? C'est ça.

Moi, législativement parlant, lorsqu'on adopte ce genre de domaine... et j'appelle ça, moi, un stationnement juridique. Et, à un moment donné, on a des fois de ces non-définitions-là qui sont des définitions mais qui n'en sont pas, puis, à un moment donné, on peut toujours se rattraper dans le cadre d'une application ou d'une interprétation juridique dans cette autre demande-là. Alors, c'est pour ça que je voudrais avoir beaucoup plus d'explications, si c'est possible, que la question du stage lorsqu'on parle «qui présente une autre demande dans le cadre de sa candidature à l'exercice de la profession».

Il est certain qu'on est dans la question de la protection du public, et la protection du public demande quand même des... Les candidats à devenir membres d'un ordre professionnel, bien, ont tendance à faire des fois beaucoup de demandes. Ça peut être des demandes... Et on a adopté, à 42, des demandes particulières, spéciales. Est-ce que ça englobe ces demandes-là? Et aussi je voudrais avoir des précisions sur ces mots-là, «qui présente une autre demande dans le cadre de sa candidature».

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. Par l'expression générique «une autre demande», l'exemple qu'on donne depuis tout à l'heure, c'est la personne qui demande à faire un stage qui est obligatoire pour devenir membre de l'ordre ensuite, mais on a plusieurs variables comme conditions pour devenir membre d'un ordre. Dépendant des ordres, vous avez des stages, mais vous avez également des formations obligatoires à suivre ou encore la réussite d'un examen. Alors, ce sont toutes sortes de demandes. On demande d'être inscrit à l'examen, on demande d'être inscrit pour suivre la formation ou on demande de commencer le stage, et ça peut être à n'importe laquelle de ces éventualités-là que le conseil d'administration pourrait appliquer son pouvoir.

M. L'Écuyer: Avec votre permission.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Est-ce que ça pourrait être dans le cas où, «une autre demande dans le cadre de sa candidature», une personne fait une demande de pratiquer en attendant de compléter tel ou tel point de formation à l'intérieur de sa compétence?

M. Ferland (Pierre): Je vais prendre l'exemple du...

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): ... ? oui, merci ? l'exemple du Barreau où il y a une formation professionnelle obligatoire avec des examens et avec des stages; on a vraiment l'ensemble. Alors, tout candidat doit venir suivre la formation qui est dispensée par l'École du Barreau. Alors, la personne demande à être inscrite pour suivre la formation, et on pourrait lui dire: Avant que tu engages des frais, que tu suives la formation et qu'en bout de piste on te dise non, on te refuse la délivrance d'un permis. On pourrait agir dès la demande d'inscription à la formation qui est requise dans le cadre de la candidature à l'exercice de la profession. Si la personne décide d'aller suivre un cours pour son édification personnelle, ce ne sera pas une formation requise dans le cadre de sa candidature à l'exercice de la profession.

M. L'Écuyer: Remarquez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député.

M. L'Écuyer: ...dans les ordres professionnels, je veux dire des ordres qui ont quand même beaucoup de vécu ? notaires, comptables, avocats ? je n'ai pas de difficulté, je pense qu'effectivement on a assez d'historique pour être en mesure d'être capable d'interpréter et bien appliquer la protection du public à l'intérieur. Je ne dis pas que les ordres, les nouveaux, ce qu'on appelle les ordres qui sont un petit peu plus, là, quand même... Puis il va y avoir aussi beaucoup de changements dans ces ordres-là, plus particulièrement en santé mentale. Il faut quand même se rappeler, il va y avoir quand même des aménagements qui vont devoir se faire, il va y avoir des accommodements qui vont devoir se faire dans ces professions-là, et c'est dans ce cadre-là, moi, que j'ai de la difficulté à saisir «une autre demande dans le cadre de sa candidature».

Une technicienne, prenons l'exemple d'une technicienne en travail social qui voudrait être travailleuse sociale, c'est certain qu'on va lui demander de suivre certaines formations particulières avant de la reconnaître comme travailleuse sociale. Et ça n'empêchera pas cette personne-là de travailler, je pense, le projet de loi n° 50 va le prévoir. Mais, dans le cadre de sa reconnaissance dans un ordre professionnel, il va quand même y avoir des... Elle va faire une demande, c'est certain qu'elle va faire une demande, si effectivement on se rend jusque-là. Est-ce à dire que les ordres professionnels... les travailleurs sociaux vont exiger que les techniciens deviennent des travailleurs sociaux, deviennent membres de l'ordre des travailleurs sociaux? Alors, à ce moment-là, est-ce qu'effectivement ça pourrait faire partie d'une autre demande dans le cadre de sa candidature?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: D'abord, je veux simplement, avant que Me Ferland soit... Je vous demande la permission de répondre, M. le Président. Je veux simplement dire qu'on m'informe que, pour les ordres professionnels qui sont concernés par le projet de loi n° 50, ils sont tous des ordres professionnels qui ont une existence qui est relativement ancienne. Le dernier ordre professionnel à avoir obtenu ce statut, ce sont les géologues, en 2002. Avant ça, il y avait eu les sages-femmes, en 1999. Et les ordres dont on parle en matière de santé mentale sont des ordres qui sont plus anciens que ça. C'était simplement pour donner un portrait. On pourra vous donner la liste, là, des...

Maintenant, là, évidemment, on parle de l'«état physique ou psychique». Donc, est-ce que ça pourrait constituer, par exemple, la demande d'un technicien en travail social qui souhaite être admis à l'Ordre des travailleurs sociaux suite à une décision de l'Ordre des travailleurs sociaux? La réponse, c'est oui. Oui, ça pourrait concerner cette demande-là, oui, absolument.

n(12 heures)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Dans la formulation de votre article 48... de l'article dans le fond qui nous est proposé, on parle, dans «une autre demande dans le cadre de sa candidature à l'exercice de la profession lorsqu'il a des raisons de croire que cette personne présente un état physique ou psychique incompatible avec l'exercice de sa profession». «Raisons de croire», dans un sens, c'est là où le jugement, l'appréciation va se faire, c'est en vertu de ces mots-là qu'il y a des raisons de croire que cette personne présente un état psychique et physique... Est-ce que...

Je reviens un peu lorsqu'on est en matière d'arrestation, on parle de raisonnable et probable. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, à ce moment-là, d'utiliser les mots «raisonnable», «probable», peut-être? «Raisons de croire», est-ce que vous trouvez... comment vous pouvez l'interpréter, vous, M. le ministre?

M. Dupuis: Oui. La réponse à votre question, c'est je... On pense protection du public, O.K., et on parle d'état physique ou psychique d'une personne qui ne serait ? j'emploie le conditionnel à escient ? pas apte à exercer sa profession. Je ne veux pas imposer un fardeau trop lourd à l'ordre professionnel parce que je risque de manquer au mandat de protection du public. Lorsqu'on a des raisons de croire, là, c'est ténu comme fardeau, j'en conviens, mais, parce qu'il s'agit de la protection du public, il faut que le fardeau soit ténu sur les épaules de l'ordre qui, lui, de toute façon va ordonner un examen médical pour s'assurer que la personne est apte ou non, dans le cas contraire, non, à exercer la profession.

Comprenez-vous ce que je veux dire? Je pense que c'est correct de laisser ça, «lorsqu'il a des raisons de croire». Lorsqu'il a des raisons de croire que la personne n'est pas en état de pratiquer, il ordonne un examen médical et là il va aller chercher la certitude ou la quasi-certitude, et c'est à ce moment-là qu'il va prendre une décision, après l'examen médical. Donc, pour requérir l'examen médical, il n'a besoin que des raisons de croire.

Et souvent, là, dans les faits, concrètement, ça arrive comment, là? C'est les patients qui dénoncent le comportement de la personne en question ou les collègues de travail. Et là, si vous donnez des motifs raisonnables et probables de croire que, vous imposez un fardeau plus important à l'ordre, vous obligez même peut-être la dénonciation publique par des collègues, et on veut éviter ça. On veut éviter... Ce qu'on veut, là, c'est ne pas prendre de chance que. Donc, on dit «lorsqu'il a des raisons de croire» ? c'est un fardeau qui est ténu ? il ordonne un examen médical, et, suite à cet examen médical, il prendra une décision. Ça va?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, M. le Président, simplement «raisons de croire», si effectivement on sait qu'il y a des...

M. Dupuis: Ce n'est pas un lourd fardeau.

M. L'Écuyer: Oui, c'est ça, il y a des... On connaît la quérulence, on connaît quand même des gens qui sont toujours insatisfaits de leurs professionnels, que ce soit dans tous les domaines. Alors, il va peut-être y avoir la dénonciation...

M. Dupuis: Non, mais attention, ça, ce n'est pas l'insatisfaction...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Je m'excuse, M. le Président. Ce n'est pas l'insatisfaction d'un patient ou d'un client aux travaux d'un professionnel, c'est une plainte ou enfin une communication à l'effet que la personne n'est pas apte physiquement ou psychiquement, dans son état mental, d'exercer la profession. Ce n'est pas une insatisfaction d'un patient ou d'un client.

Je comprends à quoi vous faites référence, là, les gens qui se plaignent de tout le monde, là, je comprends ça. Mais là il faudrait qu'ils se plaignent en disant: Il est fou, il est fou, il n'est pas correct, ou il est malade, ou c'est un malade. Alors là, ça, là, l'ordre lui-même peut exercer une... L'ordre va être habilité, vous le savez, à se défendre contre les plaideurs quérulents puis contre les plaintes quérulentes, mais on ne veut pas trop imposer un gros fardeau à l'ordre parce que c'est important de voir cette situation-là le plus rapidement possible. C'est dans ce sens-là.

M. L'Écuyer: Oui, parce que ça va...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Excusez-moi, M. le Président. Mais ça va dans le but, dans un sens... Et je pense qu'il y a des organismes, à l'intérieur des ordres professionnels, qui viennent protéger les professionnels qui sont en difficulté des fois, momentanément. Et, à ce moment-là, il ne faudrait pas que «raisons de croire» devienne un guichet automatique où les bureaux...

M. Dupuis: Non, non. Non, mais...

M. L'Écuyer: ...enquêtent sur des professionnels...

M. Dupuis: Oui. Non, mais regardez bien...

M. L'Écuyer: ...lorsqu'ils ont des raisons de croire que cette personne-là physique... Ça peut être aussi dans la dentisterie, si une personne... Je reviens quand même avec un tremblement qui peut être...

M. Dupuis: Oui, oui.

M. L'Écuyer: Alors, à ce moment-là, vous dites: Cette personne-là est inapte à pratiquer parce qu'effectivement elle pratique avec soit une...

M. Dupuis: Un tremblement.

M. L'Écuyer: ...un tremblement, et puis, à ce moment-là, elle devient dangereuse pour la protection du public.

M. Dupuis: Regardez bien. Regardez bien. Je conviens avec vous que le fardeau est quand même plus ténu, que celui de dire «lorsqu'il a des raisons de croire». Il reste quand même que la phrase dit bien «lorsqu'il a des raisons de croire», là, il faut que ce soit quand même quelque chose qui ne soit pas farfelu, là. C'est dans ce sens-là. Ça va?

M. L'Écuyer: D'accord.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. C'est un petit peu ça, là, que je voulais soulever, là. C'est que ça prend des raisons importantes. Ça peut même être une raison à cause de la vieillisse, par exemple. Je ne sais pas, moi, je prends un exemple: un médecin peut pratiquer jusqu'à n'importe quel âge, là, puis le bureau peut exiger... le conseil d'administration peut exiger un examen médical. Mais, lorsqu'on parle d'examen médical, est-ce que ça comprend... est-ce que c'est inclus, l'examen psychique, également?

M. Dupuis: Oui, oui, absolument. C'est un examen médical. Quand on va voir un psychiatre pour une évaluation de l'état mental, c'est un examen médical, c'est un médecin psychiatre qui fait l'examen. Et, comprenons-nous bien, c'est bien le conseil d'administration qui demande l'examen médical, là, ce n'est pas la personne qui se plaint ou la personne qui a fait l'observation. La personne qui fait l'observation du tremblement, comme l'exemple du député de Saint-Hyacinthe le soulève, ou la personne qui fait une observation au conseil d'administration ? vieillissement, par exemple ? le conseil, lui, reçoit ça, et, s'il a, lui, des raisons de croire que ce n'est pas farfelu, là, vexatoire ou autrement, peut ordonner un examen médical, mais ça comprend, oui, l'examen de l'état mental, effectivement.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 20. M. le ministre.

M. Dupuis: L'article 49 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: «Le conseil d'administration transmet sur réception les expertises à la personne visée.»

Alors, évidemment, il s'agit d'informer la personne au sujet de laquelle on a demandé l'examen médical du résultat de cet examen.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 20? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Ce que j'y vois, M. le Président, j'y vois comme un conseil d'arbitrage médical, là, ce que j'y vois, parce que c'est un tribunal à trois et deux médecins et puis il peut y avoir un seul médecin, puis la répartition des frais. Alors, ce n'est pas...

M. Dupuis: Ça va?

M. L'Écuyer: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 21. M. le ministre.

M. Dupuis: Le code est modifié par l'insertion, après l'article 49, du suivant:

«49.1. Malgré l'article 49, l'examen médical peut être effectué par un seul médecin lorsque le conseil d'administration et la personne visée y consentent.

«Le quatrième alinéa de l'article 49 s'applique alors avec les adaptations nécessaires et les frais d'expertise sont assumés à parts égales.»

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, autrement dit, au lieu de trois médecins, avec le consentement de la personne qui doit subir l'examen médical, on pourrait procéder avec une expertise par un seul médecin plutôt que par trois médecins.

M. Côté: Le choix du médecin, ça peut être de consentement...

M. Dupuis: Oui. Bien, oui.

M. L'Écuyer: Simplement une question, M. le Président. Pourquoi vous n'avez pas marqué «le professionnel visé y consent»?

M. Dupuis: Au lieu de «la personne»?

M. L'Écuyer: Oui.

M. Dupuis: Des fois, il y a des non-professionnels. Il peut être candidat, puis il ne l'est pas encore, professionnel.

M. L'Écuyer: Ah! C'est une bonne réponse.

M. Dupuis: Ce n'est pas moi, c'est eux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 22. M. le ministre.

n(12 h 10)n

M. Dupuis: Alors, à 22, on va déposer un amendement, M. le Président, qui est déjà prêt. Notre ami Antoine... notre ami Antoine... Je pense qu'il l'a préparé tout seul en plus, sans conseil des quatre. On va voir s'il est bon.

Alors, je vais déposer un amendement, M. le Président, à l'article 22. Donc, à l'article 22 du projet de loi, supprimer, dans le paragraphe 1°, le mot «écrites». Et voulez-vous que je lise tout l'article... Voulez-vous que je lise les amendements qui sont déjà prévus à 22?

Alors, l'article 51 de ce code est modifié:

1° par l'insertion, à la fin de la troisième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «, après lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations» ? évidemment, si vous acceptez l'amendement que je viens de déposer;

2° par le remplacement, dans le paragraphe b du premier alinéa, des mots «ou permettre qu'elle y soit inscrite et limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles» par ce qui suit: «, permettre qu'elle y soit inscrite et limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles ou refuser toute autre demande présentée dans le cadre de sa candidature à l'exercice de la profession»; et

3° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: «, à laquelle est annexée, le cas échéant, une copie du rapport de l'examen médical sur lequel elle se fonde,».

Pour que, si vous acceptiez tous les amendements suggérés, l'article 51 se lise ainsi:

«51. Lorsque la personne visée refuse de se soumettre à l'examen médical ou lorsqu'elle présente, d'après le rapport des trois médecins, un état physique ou psychique incompatible avec l'exercice de sa profession, le conseil d'administration peut, après lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations:

«a) si cette personne est membre de l'ordre, la radier du tableau ou limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles; et,

«b) si cette personne n'est pas membre de l'ordre, refuser de l'inscrire au tableau, permettre qu'elle y soit inscrite et limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles ou refuser toute autre demande présentée dans le cadre de sa candidature à l'exercice de la profession.

«Une décision prise en vertu du premier alinéa doit être signifiée immédiatement à la personne visée conformément au Code de procédure civile.»

Le Président (M. Paquet): D'abord, est-ce que l'amendement lui-même est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, maintenant, sur l'article lui-même, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, simplement des commentaires au sujet, là, de «limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles ou refuser toute autre demande». C'est simplement la limitation encore, au point de vue temps, au point de vue activités, qui...

M. Dupuis: Oui. La limitation, c'est au point de vue des activités à exercer.

M. L'Écuyer: Oui.

M. Dupuis: La suspension, c'est dans le temps.

M. L'Écuyer: Oui, c'est ça. En tout cas, j'ai toujours les mêmes commentaires que j'avais. Puis de toute façon, avec l'amendement qui a été proposé, c'étaient les commentaires que je voulais faire au sujet de l'article 22, concernant la possibilité à cette personne-là, en vertu de la règle audi alteram partem, de pouvoir se faire entendre et de présenter ses observations écrites aussi, si elle le veut. Et c'est certain que, dans ce genre d'exposé là, souvent, il y a des écrits qui sont amenés, mais au moins la personne peut se faire entendre et pourrait même aller et demander quand même d'être assermentée, un peu comme dans une commission parlementaire.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 23. M. le ministre.

M. Dupuis: L'article 52 du code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«52. La situation d'une personne visée par une décision rendue en vertu de l'article 51 peut être réévaluée sur demande écrite de sa part.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que...

M. Côté: Pas de délai?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Dupuis: Pas de délai, M. le député de Dubuc.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Je ne suis pas sûr...

Le Président (M. Paquet): Oui. Avant, il y a une intervention. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. C'est juste le propos concernant la réévaluation. Et on dit que «la situation d'une personne visée [...] peut être réévaluée». Au début, j'avais tendance à penser comme vous, avec un délai. Mais une personne peut rétablir sa situation dans un laps de temps de 30 jours ou 20 jours, et, à ce moment-là... ou 30 jours. Alors, je suis bien content de vous entendre dire qu'effectivement il n'y a pas de délai. Parce que de prime abord j'avais tendance à penser: avec un délai de 30 jours ou un délai... Habituellement... on est toujours habitués, en matière juridique, de donner un délai. Et là je me suis posé la question d'une personne qui a subi un épuisement professionnel ou une fracture du crâne, puis, à un moment donné, c'est momentané, puis elle revient à la raison. Alors, ce qui était le point, le commentaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Bon, j'essaie de visualiser, là, une situation d'une personne qui est visée par une décision, suite à un examen médical, qui a été rendue par trois médecins. Elle a droit, après la décision de l'ordre, de demander une réévaluation. C'est bien ça?

M. Dupuis: Oui. Oui.

M. Côté: Alors, il n'y a pas de délai pour quelle demande sa réévaluation, elle peut le faire au bout de trois mois comme elle peut le faire au bout de neuf mois.

Au moment où elle demande une réévaluation, est-ce qu'on reprend le processus au complet comme au début, c'est-à-dire trois médecins encore qui vont la réévaluer? Est-ce que ce seront les trois mêmes médecins ou si elle peut changer et peut dire: Bien là, j'aimerais ça me réévaluer par tel autre médecin, à telle place que je connais, puis, etc.?

M. Dupuis: Alors, évidemment, la personne qui demande sa réévaluation, en principe, va avoir un rapport médical avec elle qui permet de rendre compte de la situation actuelle au moment où elle demande sa réévaluation. Et là le conseil d'administration pourrait agir sur la foi de ce rapport-là ou décider de demander un examen médical plus poussé. Oui, c'est ça. Honnêtement, le seul exemple qui me vient en tête de ça, ce serait, par exemple, quelqu'un qui est diagnostiqué bipolaire ou maniacodépressif, et qui est soigné, et prend un médicament pour rétablir sa situation, et demande, à ce moment-là, sa réévaluation.

M. Côté: Ou quelqu'un qui a fait une dépression...

M. Dupuis: Ou quelqu'un qui a fait une dépression, ou quelqu'un qui prend des antidépresseurs, ou quelque chose comme ça. Je pense à ça, il doit y avoir 200 autres situations auxquelles on ne pense pas maintenant, là. Est-ce que ça va?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 24. M. le ministre.

M. Dupuis: L'article 52.2 du code est remplacé par le suivant:

«52.2. Lorsque le Conseil d'administration délègue à un comité créé en vertu du paragraphe 1° de l'article 62.1 les pouvoirs prévus à l'article 52.1, il lui délègue alors les pouvoirs prévus aux articles 48 à 50.»

Cette modification en est une de concordance, qui tient compte de la modification apportée par l'article 37 du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que cet article de concordance, l'article 24, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 25. M. le ministre.

M. Dupuis: M. le député de Saint-Hyacinthe, ça va?

M. L'Écuyer: Oui, ça va.

M. Dupuis: L'article 55 de ce code est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Il peut également lui imposer toute autre obligation prévue dans un règlement pris en application de l'article 90, que recommande le comité d'inspection professionnelle.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «qu'il oblige à compléter avec succès un stage ou un cours de perfectionnement ou qu'il oblige aux deux à la fois» par les mots «à qui il impose une obligation visée au premier alinéa»; et

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «répétés d'un stage ou cours de perfectionnement assorti» par les mots «ou de manquements répétés à une obligation imposée en vertu du premier alinéa assortie».

Alors, il s'agit de modifications de concordance. Maintenant, si vous souhaitez que je lise l'article tel qu'il serait modifié, je peux le faire, si vous voulez. Oui? O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors: «Le conseil d'administration d'un ordre peut, sur recommandation du comité d'inspection professionnelle ou du conseil de discipline ou dans les cas prévus par un règlement adopté en vertu du paragraphe j de l'article 94, obliger tout membre de cet ordre à compléter avec succès un stage ou un cours de perfectionnement ou l'obliger aux deux à la fois. Il peut également lui imposer toute autre obligation prévue dans un règlement pris en application de l'article 90, que recommande le comité d'inspection professionnelle.

«Le conseil d'administration d'un ordre peut, sur recommandation du comité d'inspection professionnelle ou du conseil de discipline ou dans les cas prévus par un règlement adopté en vertu du paragraphe j de l'article 94, limiter ou suspendre le droit d'exercer les activités professionnelles de tout membre de cet ordre à qui il impose une obligation visée au premier alinéa, jusqu'à ce que ce membre ait rencontré cette obligation.

«En cas d'échecs ou de manquements répétés à une obligation imposée en vertu du premier alinéa assortie d'une limitation ou d'une suspension, le conseil d'administration peut, après avoir donné au professionnel l'occasion de faire valoir ses représentations écrites, le radier ou limiter définitivement son droit d'exercer les activités professionnelles réservées aux membres de cet ordre. La décision du conseil d'administration lui est signifiée conformément au Code de procédure civil; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

n(12 h 20)n

M. L'Écuyer: Oui, M. le Président. On revient toujours avec les représentations écrites. On devrait quand même, au troisième paragraphe: «En cas d'échecs ou de manquements répétés à une obligation imposée en vertu du premier alinéa assortie d'une limitation ou d'une suspension, le conseil d'administration peut, [...] avoir donné au professionnel l'occasion de faire valoir ses représentations...»

M. Dupuis: Vous avez raison.

M. L'Écuyer: Alors, ça exigerait une...

M. Dupuis: On va demander l'aide d'Antoine.

M. L'Écuyer: Ah, l'amendement de Me Antoine.

M. Dupuis: Antoine s'en occupe, c'est confirmé.

M. L'Écuyer: D'accord.

M. Dupuis: Alors, je vais vous demander, M. le Président, de suspendre l'étude de l'article 25.

Le Président (M. Paquet): ...suspension pour 25, ça va?

M. L'Écuyer: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe, oui.

M. L'Écuyer: Et, à l'article 25, je vois quand même que le comité d'inspection professionnelle a quand même un pouvoir, à mon avis, de reprendre et faire des recommandations au conseil d'administration qui permettrait éventuellement d'amorcer un processus, là, à la suite de cette inspection professionnelle là, un processus de radiation de la personne au niveau du tableau de l'ordre.

Le Président (M. Paquet): Me Ferland?

M. L'Écuyer: Est-ce que je dois comprendre que ça va aussi loin que ça?

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Le comité d'inspection professionnelle va faire des recommandations au conseil d'administration pour que lui prenne la décision d'imposer un stage, un cours ou une autre obligation, et ce n'est qu'en cas d'échecs ou de manquements répétés qu'à ce moment-là le conseil pourra radier le professionnel. Donc, oui, les gestes du comité d'inspection professionnelle pourront ultimement se répercuter vers une radiation du professionnel, mais ce sera en passant par le conseil d'administration.

M. L'Écuyer: Simplement pour...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Pour actualiser un peu le processus: habituellement, il y a un inspecteur qui se présente à nos bureaux, et cet inspecteur-là va transmettre, dans un sens, les faits, ou les circonstances, ou son enquête au comité d'inspection, et c'est par la suite que le comité d'inspection va intervenir, s'il doit y avoir une intervention du comité d'inspection, auprès du conseil d'administration.

M. Ferland (Pierre): C'est ça.

M. L'Écuyer: Et ce pouvoir-là, le pouvoir, le premier pouvoir d'enquête que l'on voit, c'est un pouvoir en fait qui permettrait à une personne et non pas à un comité de transmettre des informations, à l'intérieur d'une pratique précise, dans un bureau précis, au comité, mais le comité n'aurait jamais vu, entendu ou vécu ce que l'inspecteur a vécu.

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. L'Écuyer: Est-ce qu'il n'y aurait pas un déni de justice, à ce moment-là?

M. Ferland (Pierre): Non. Les règlements sur le... Le comité d'inspection professionnelle doit respecter une procédure qui est prévue par règlement. Donc, chaque ordre professionnel doit adopter un règlement, à l'article 90, et, dans ce règlement, il doit déterminer la procédure du comité d'inspection professionnelle. Et c'est à l'intérieur de ce règlement qu'on dit comment l'inspecteur va procéder: est-ce qu'il doit donner un avis ou non avant de se rendre chez le professionnel; est-ce qu'il doit donner un avis dans tel délai; et ensuite la façon dont il doit faire rapport au comité; et ce que le comité doit faire avant de prendre sa décision de recommander ou non au conseil d'administration d'imposer un stage ou un cours.

M. L'Écuyer: Alors, il va... M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: L'inspecteur, en fait celui qui a charge de l'inspection au niveau professionnel se présente au cabinet, au bureau ou peu importe, à la clinique du professionnel en question, fait son enquête et fait un rapport au comité d'inspection, et le comité d'inspection pourrait, de ce rapport-là, saisir le conseil d'administration d'une préoccupation particulière qu'il pourrait y avoir dans une clinique, ou dans un cabinet, ou un bureau.

M. Ferland (Pierre): C'est ça.

M. L'Écuyer: D'autant plus, l'amendement d'observations devient capital dans ces circonstances-là. Sinon, on se retrouverait avec une situation un peu difficile, au niveau de la fameuse règle... un principe de droit, la règle de se faire entendre, audi alteram partem.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Dans les notes additionnelles que le ministre nous fournit, on dit que le bureau pourrait imposer à un professionnel un tutorat comprenant des rencontres hebdomadaires avec un autre membre de la profession.

En ce qui concerne le tutorat, est-ce que vous êtes au courant combien de professions, combien d'ordres professionnels peuvent utiliser le tutorat, ou bien si c'est simplement, là, une façon de faire, ou ce n'est pas nécessaire que ce soit prévu au Code des professions, ou le tutorat, n'importe qui peut utiliser cette façon de faire?

Le Président (M. Paquet): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Il faudra que ce soit prévu dans le règlement de chaque ordre.

M. Côté: Actuellement, est-ce que c'est prévu?

M. Ferland (Pierre): Ce n'est pas prévu, parce qu'actuellement tout ce qu'on peut offrir, c'est des stages ou des cours de perfectionnement, mais pas, entre guillemets, un simple tutorat. Alors, les ordres qui pourraient considérer qu'un tutorat est le remède approprié plutôt qu'un stage ou un cours de perfectionnement va l'intégrer à son règlement et pourra, en bout de piste... Quand l'inspecteur sera allé et que le comité d'inspection se sera prononcé, le conseil d'administration pourrait dire: En l'espèce, le remède approprié pour la compétence du professionnel, c'est un système de tutorat.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. Mais ce n'est pas obligatoire, là, le tutorat, là. Simplement, c'est chaque ordre professionnel qui va décider, par son règlement, s'il utilise le tutorat ou pas.

M. Dupuis: Oui.

M. Côté: Et, à ce moment-là, il faudra modifier le règlement sur la formation professionnelle.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, à ma connaissance, il me semble qu'un avocat qui est radié et qui demande sa réinscription au tableau de l'ordre doit être... je ne sais pas s'ils appellent ça un tutorat, là, mais il doit être...

M. Côté: Patronné?

M. Dupuis: Bien, je ne sais pas le mot à employer, mais il doit y avoir un avocat en exercice qui le...

M. Côté: Supervise.

M. Dupuis: ...pendant un an, je pense. Et Me Dutrisac me dit qu'à sa connaissance, selon son souvenir, chez les notaires, quand on limite le droit de pratique d'un notaire, il y a aussi quelqu'un qui... un notaire en exercice qui est nommé, qui est désigné pour accompagner le notaire qui demande sa réinscription au tableau de l'ordre.

Une voix: Ce n'est pas obligatoire, mais il peut être nommé.

M. Dupuis: Il peut être nommé. Ce n'est pas obligatoire, mais il peut. Au Barreau, il me semble que c'est obligatoire. Mais en tout cas c'est chaque loi de chaque ordre qui prévoit...

Le Président (M. Paquet): Ça va? Il y aurait une proposition d'amendement?

M. Dupuis: Si vous n'avez pas d'autres...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, j'ai une proposition d'amendement pour rencontrer les voeux que vous avez formulés. Alors: À l'article 25 du projet de loi, ajouter, après le troisième paragraphe, le paragraphe suivant:

4° par la suppression, dans le troisième alinéa, du mot «écrites».

Et je dépose l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. M. le ministre, article 26. On peut peut-être le débuter à tout le moins, il reste quelques minutes.

M. Dupuis: Oui, on aurait le temps, je pense.

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 55, de l'article suivant:

«55.0.1. En outre des autres cas prévus au présent code ou dans la loi constituant l'ordre, le conseil d'administration peut, lorsque le membre y consent, limiter son droit d'exercer des activités professionnelles.

«Le conseil d'administration peut réévaluer la situation du membre concerné sur demande écrite de sa part, après avoir obtenu les recommandations du comité d'inspection professionnelle.»

Alors, le commentaire, si vous voulez, c'est: Le mécanisme d'imposition d'un cours ou d'un stage de perfectionnement assorti d'une limitation d'exercice peut être inutilement lourd. Ceci apparaît davantage lorsque le professionnel, conscient de ses limites, est prêt à consentir de son plein gré à la limitation de son droit d'exercice. Or, actuellement, il faut gérer de telles situations par la mise en oeuvre complète du mécanisme de contrôle.

Cette modification introduit, en plus du mécanisme actuel qui demeure, un mécanisme allégé de limitation volontaire de l'exercice de la profession.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: En fait, c'est de l'auto...

M. Dupuis: L'autogestion.

M. L'Écuyer: ...de l'autogestion.

M. Dupuis: C'est ça.

M. L'Écuyer: Alors, je n'ai pas d'objection, pas de commentaire.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article? Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission des institutions au jeudi 29 mai, à 7 h 30, où nous nous réunirons en séance de travail, à moins qu'un autre mandat ne soit confié par la Chambre à la commission d'ici là.

Des voix: C'est demain? Demain, là?

Le Président (M. Paquet): Jeudi. Jeudi 29 mai.

M. Dupuis: On n'est pas ici demain?

Le Président (M. Paquet): Bien, on n'a pas eu les mandats de la Chambre encore. Je veux dire, la Chambre pourrait nous donner un autre mandat cet après-midi, après les affaires courantes, mais je ne peux pas en présumer.

M. Dupuis: Non, je comprends. Mais il y a un mandat pour jeudi, c'est ça?

Le Président (M. Paquet): Il y a un mandat pour jeudi, une séance de travail.

Des voix: 29?

Une voix: Jeudi le 21 ou bien...

Le Président (M. Paquet): Jeudi le 29.

Une voix: Le 29 mai. 7 h 30?

Le Président (M. Paquet): À 7 h 30.

Le Président (M. Lévesque): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et de le mettre en mode vibration, si possible. Merci.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Thériault (Anjou) est remplacée par M. Dubourg (Viau); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Desrochers (Mirabel); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Proulx (Trois-Rivières).

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Donc, avant de passer aux remarques préliminaires, je tiens à souligner la présence de Me Marcel Blanchet, le Directeur général des élections, qui est ici avec son équipe pour répondre aux questions des parlementaires concernant le présent projet de loi. Je comprends que, dans l'éventualité où les membres de la commission souhaiteraient poser des questions à Me Blanchet, il y a consentement pour lui permettre de prendre la parole. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Lévesque): Alors, consentement. J'aimerais aussi vous inviter, en quelques instants, de présenter votre équipe, s'il vous plaît.

M. Blanchet (Marcel): Très bien. Alors, je suis accompagné de mon directeur au financement politique, M. Octavio Soares; mon adjoint, Me François Casgrain; et mon directeur aux opérations électorales, M. Jacque Drouin; et, en arrière, mon équipe de spécialistes, mon secrétaire général, Denis Fontaine; le légiste, Me Benoît Coulombe; M. Jean Poirier, responsable de la liste électorale permanente; et Mme Charette, Josée Charette, qui est notre spécialiste en opérations électorales.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci beaucoup. Et maintenant je vais inviter M. le ministre à prendre la parole pour ses remarques préliminaires.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je vous salue et je salue également tous les députés qui sont présents dans cette salle, en particulier mes vis-à-vis, le député de Trois-Rivières et son équipe, le député de Mercier également et son équipe. Je salue le Directeur général des élections et toutes les personnes qui l'accompagnent. Je suis moi-même accompagné de Me Nicole Dussault à ma droite, et, derrière moi, M. André Fortier, qui est sous-ministre responsable du Secrétariat de la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information.

Alors, M. le Président, le projet de loi que je vous présente, visant à modifier la Loi électorale, est un projet de loi qui dans le fond reprend un certain nombre de choses qui ont fait consensus au comité consultatif, qui est dirigé d'ailleurs par le DGE. Et donc, normalement, nous sommes en matière de choses qui sont relativement consensuelles. Nous croyons avoir bien respecté d'ailleurs les consensus qui sont intervenus entre les parties au sein de ce comité consultatif.

Permettez-moi de mentionner que les recommandations du Groupe de réflexion sur le financement des partis politiques ont, quant à elles, été référées au comité technique et ne sont pas reprises dans ce projet de loi. Éventuellement, lorsqu'il y aura entente entre les parties au sein du comité consultatif, on pourra, bien entendu, modifier de nouveau la Loi électorale au chapitre du financement des partis politiques. Et, bien entendu, je m'en remets au Directeur général des élections pour assurer la suite justement de ces travaux.

Alors, essentiellement, donc, voilà ce dont il sera question aujourd'hui. Et je tiens également à mentionner que toutes les propositions ont été approuvées par le Directeur général des élections du Québec.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, M. le Président. Ce seront de courtes remarques préliminaires. D'abord, souhaiter la bienvenue au Directeur général des élections et son équipe, les gens du ministère, M. le ministre, mes collègues députés des trois groupes parlementaires, vous-même, M. le Président.

Peut-être vous rappeler que, dans une autre vie, ayant eu l'occasion et le privilège de siéger à leur côté au comité consultatif, je connais un peu la façon de fonctionner. Alors, ce sera un plaisir pour nous, notre formation politique.

À toutes les fois qu'on a l'intention d'améliorer l'exercice du droit de vote, si le passé est garant de l'avenir, ils conviendront que nous avons toujours été du côté d'une plus grande facilité à exercer ce droit de vote là, d'une plus grande démocratisation de ce droit de vote là. Alors, ça nous fera plaisir de participer activement dans ce débat qui de toute façon a déjà, comme le dit M. le ministre, beaucoup de consensus. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, nous passons au député de Mercier.

M. Turp: Alors, merci, M. le Président. Je salue à mon tour le ministre, le porte-parole de l'opposition officielle, M. le Directeur général des élections. Merci d'être des nôtres pour nous éclairer dans l'étude de ce projet de loi.

Le 2 avril dernier, nous étions au salon bleu. Nous avions, au nom de nos formations politiques, dit que nous étions en accord avec le principe de ce projet de loi. Et ce sera donc l'occasion, aujourd'hui, de faire cette étude approfondie. Et, bien qu'il s'agit de questions techniques, sans doute sera-t-il utile pour nous d'avoir des éclaircissements, de comprendre la portée des modifications qui sont proposées à la Loi électorale. Et, moi, je voudrais m'assurer, comme c'est toujours important, à mon avis, que cette loi soit bien comprise, bien écrite, lisible, même si c'est technique, et donc je m'engage à faire une étude constructive du projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. Nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi et je cède la parole à M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, l'article 1 se lit comme suit: L'article 37 de la Loi électorale (L.R.Q., chapitre E-3.3) est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «indépendant», du mot «autorisé».

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Des questions du côté de l'opposition officielle? Député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Aucune question pour cet article-là. Je comprends que ça concerne directement un député indépendant. Alors, pour moi, il n'y a pas de question.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Le député de Mercier. Est-ce qu'il y des questions?

M. Turp: Je comprends que c'est une façon de faire une concordance qui s'imposait 10 ans après l'adoption d'une disposition qui modifiait le vocabulaire original.

Le Président (M. Lévesque): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Maintenant, nous passons à l'article 2. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, l'article 2 se lit comme suit: L'article 40.4 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «public», de «, par le Directeur général des élections du Canada».

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député de Trois-Rivières, vous avez des questions?

M. Proulx: Oui, j'avais une question concernant la façon dont est... Juste pour me rafraîchir la mémoire, de quelle façon est confectionnée la liste du côté d'Élections Canada? J'avais en tête les recensements, là, je comprends que c'est terminé, mais...

Le Président (M. Lévesque): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Effectivement, existe maintenant le Registre national des électeurs, qui est une forme de liste électorale permanente qui existe aussi au niveau fédéral. Et la façon pour le Directeur général des élections de confectionner son Registre national des électeurs, c'est de demander aux différentes provinces et territoires de lui fournir les registres électoraux que chacune d'entre elles, d'entre eux détiennent. Alors, c'est ce qui existe.

Avec le Québec, il y a une entente, depuis déjà une dizaine d'années, avec Élections Canada pour qu'on leur fournisse effectivement la liste électorale du Québec. Ce qui est arrivé, la nécessité de cette mesure-là, c'est que, lors des dernières élections fédérales, M. Jean-Pierre Kingsley, qui était à l'époque Directeur général des élections du Canada, nous avait mentionné qu'il y avait un certain nombre de personnes qui étaient sur notre liste électorale québécoise et qui se retrouvaient aussi sur le Registre national des électeurs comme étant inscrites dans d'autres provinces ou territoires. Alors, de là l'intérêt ou l'importance de savoir où est-ce que sont véritablement ces gens-là pour qu'on puisse les inscrire à la bonne place. Alors, c'est de là l'origine de la mesure qu'on retrouve ici.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, Me Blanchet.

M. Proulx: Je comprends, M. le Président, que l'objectif de ça, c'est dans le fond de les rayer de la nôtre s'ils ne doivent pas être inscrits ici parce que leur domicile fixe n'est pas au Québec à ce moment-là.

M. Blanchet (Marcel): Exactement...

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Pardon. Et vice versa. Il pourrait arriver des cas où les gens sont inscrits ailleurs, alors qu'ils sont ici. Alors, c'est d'avoir une communication qui nous permettrait de donner l'heure juste.

Le Président (M. Lévesque): M. le député.

M. Proulx: Ça répond à mes questions, merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Le député de Mercier.

M. Turp: C'est la seule, la question du domicile, ou donc de la qualité d'électeur en fonction du domicile, qui pourra amener cette liste à être utile, à ce registre d'être utile ou est-ce qu'il y aura d'autres circonstances qui permettront de modifier notre Loi électorale du fait d'informations contenues dans le Registre national des électeurs?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, oui, pour l'instant, c'est vraiment le sujet, le problème qui nous a été posé. Et vraiment le fait d'avoir une possibilité d'échange d'information avec Élections Canada va nous permettre, comme à eux, d'avoir en fait une meilleure qualité de la liste pour les électeurs qui sont effectivement aux deux places. Et on me souligne bien sûr les cas, là, c'est le cas des gens qui demeureraient dans une autre province ou un autre territoire, mais les cas de personnes décédées aussi. Il pourrait arriver finalement qu'on ait l'information à l'effet qu'une personne est sur notre liste électorale permanente ici, au Québec, mais qu'elle apparaît sur le Registre national des électeurs comme étant décédée. Alors, on aura aussi la possibilité de rayer ces personnes-là, à ce moment-là.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Blanchet. M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce qu'il y a une réciprocité?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Turp: Est-ce que les informations contenues dans notre liste peuvent être prises en compte par le Directeur général des élections du Canada? Est-ce que c'est prévu dans la Loi électorale du Canada?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

n(16 h 10)n

M. Blanchet (Marcel): Certainement, parce que, comme je vous disais, depuis le début ? il y a une autre mesure d'ailleurs qui concerne cette question-là ? il y a une entente prévue par la Loi électorale du Québec où on fournit à Élections Canada la liste électorale permanente du Québec pour la confection du Registre national des électeurs. Alors, c'est sûr qu'on leur donnait déjà de l'information, mais on ne pouvait pas vraiment en recevoir d'Élections Canada. Alors, avec cette mesure-là, on va pouvoir en recevoir.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Député de Mercier.

M. Turp: Et est-ce que les modalités... Parce que la dernière partie du paragraphe s'applique, là, j'imagine, «selon les modalités déterminées dans une entente conclue avec le Directeur général des élections». Ces modalités existent-elles déjà ou il faudra les adopter, s'agissant du Registre national des électeurs?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Les modalités seront à déterminer effectivement avec Élections Canada, avec M. Mayrand, le nouveau Directeur général et son équipe.

M. Turp: Donc, au moment où on se parle, elles n'ont pas été adoptées?

M. Blanchet (Marcel): C'est-à-dire que c'est assez simple: le Directeur général des élections va nous fournir, par exemple, une liste des personnes qui se retrouvent à la fois sur notre liste électorale, et sur la sienne, et sur son Registre national des électeurs. Alors, ça va être important pour nous de voir où sont ces personnes-là en réalité. La même chose pour nous, on va développer un mécanisme qui va pouvoir nous permettre de nous assurer de faire enquête, d'avoir l'information exacte sur la situation réelle des personnes concernées.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. J'aimerais juste rappeler aux membres de la commission de s'adresser par la présidence, s'il vous plaît, pour la bonne conduite de nos travaux. Alors, maintenant, je passe au député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, rapidement. Merci, M. le Président. J'ai connu une situation assez semblable dans mon comté de l'Ouest-de-l'Île, où plusieurs personnes... Il y a beaucoup de mobilité à travers les provinces. Donc, supposons que la famille A a déménagé en Ontario, par exemple, et la famille B a pris la place, la maison, la résidence de la famille A. Alors, ce qui se produisait, c'est qu'il y avait beaucoup de gens qui étaient inscrits sur la liste électorale parce que la famille A n'avait pas effacé son nom de la liste électorale, et la famille B s'était inscrite sur la liste électorale. Alors, si je comprends bien l'amendement, vous avez maintenant le droit d'avoir... ou en tout cas de travailler avec la liste fédérale, et, à ce moment-là, c'est vous qui allez rayer la famille A de la liste que nous avons au Québec?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Une fois qu'on aura la confirmation que la personne n'est plus au Québec, qu'elle est, par exemple, en Ontario, effectivement, on va pouvoir rayer cette personne-là de la liste provinciale, de la liste du Québec.

M. Marsan: Sans avoir l'autorisation de la famille ou des gens qui étaient...

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Ces personnes-là sont déjà inscrites, au niveau fédéral, ailleurs au Canada. Donc, à ce moment-là...

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Robert-Baldwin, c'est complété. Je reviens.

M. Marsan: ...

Le Président (M. Lévesque): Merci. Député de Mercier.

M. Turp: Est-ce que cet accès à la liste, au registre du Directeur général des élections du Canada peut être utile pour l'identification et la modification des listes pour les électeurs hors Québec?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Pas vraiment parce que, pour être électeur hors Québec, au Québec, il faut être inscrit sur la liste électorale québécoise. C'est uniquement les Québécois qui sont en séjour temporaire hors du Québec qui peuvent être sur en fait la liste des personnes qui peuvent voter hors Québec. Donc, ces gens-là ne peuvent pas vraiment être sur la liste électorale fédérale, à moins qu'encore une fois elles se retrouvent à deux endroits. Si elles sont inscrites, par exemple, comme étant domiciliées dans une autre province et aussi sur la liste des électeurs du Québec qui veulent voter hors Québec, là, à ce moment-là, la Commission permanente de révision, qui est un organisme qu'on a chez nous et qui fait très bien son travail, pourra être l'organisme chargé de faire enquête et de conclure à quelle place effectivement ces personnes-là sont réellement domiciliées.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Blanchet. Le député de Mercier.

M. Turp: Donc, si je comprends bien, si on constate que, dans le Registre national des électeurs, il y a une personne qui y est inscrite alors que cette personne est aussi inscrite comme électeur ou électrice hors Québec, là, ce sera une raison de modifier notre liste parce que la personne ne devrait plus être une électrice hors Québec parce qu'elle vote ailleurs au Canada?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Si effectivement la personne est inscrite dans une autre province canadienne en fait, sur le Registre national des électeurs, comme étant domiciliée ailleurs au Canada qu'au Québec, alors, à ce moment-là, effectivement, ce sera un sujet d'enquête auprès de la Commission permanente de révision pour qu'on puisse finalement déterminer où est-ce qu'elle est réellement.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Blanchet. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Alors, nous passons maintenant à l'article 3. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, l'article 3 se lit comme suit: L'article 40.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «La» par «Sauf si la demande concerne le changement d'adresse d'un électeur déjà inscrit ou l'inscription par le Curateur public d'un électeur pour lequel il exerce la tutelle, la».

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. M. le Président, je comprends la modalité puis la modification en deux temps. La première, bien, qui touche le Curateur public, je comprends la facilité. Je veux revenir par contre sur la première qui touche Services Québec, les citoyens en ligne. Je comprends que, dans le cas où on arrivait avec des preuves d'identité... en tout cas ou des preuves de résidence, pardon, on se trouve dans une situation où vous pouvez à deux reprises être capable de corroborer l'affirmation.

Dans le cas où on fait un changement d'adresse sur le site relié aux changements d'adresse, je l'ai fait il n'y a pas tellement longtemps puis je l'ai fait en plusieurs fois, dans le sens où je n'ai pas fait tous les ministères en même temps parce que je n'avais pas tous les renseignements nominatifs qu'on me demandait au moment où je l'ai fait, alors, dans ce cas-là, comment vous faites pour vous assurer que la même rigueur, en tout cas le même souci du respect de ce changement d'adresse là, de l'intégrité du changement d'adresse est respecté de la même façon, là? Qu'est-ce qui vous dit dans la pièce que cela est fait par le bon individu?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Effectivement, le SQCA, le Service québécois de changement d'adresse, ça permet au Directeur général des élections et à cinq autres organismes de recevoir les changements d'adresse des personnes qui s'y adressent, mais ce qu'il faut savoir, c'est que, quand, nous, on reçoit un changement d'adresse, on communique ensuite avec l'électeur par écrit pour l'informer qu'on a procédé à son changement d'adresse. Donc, la personne sait qu'on l'a déménagée suite à l'information qu'elle-même nous a donnée, alors, s'il y a un problème, ça nous revient.

M. Proulx: Mais je comprends que...

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, désolé, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. Proulx: Je comprends, à ce moment-là, que vous y allez... C'est au citoyen à faire la rétroaction par la suite. Je pourrais ne pas m'occuper de mon courrier à ma nouvelle adresse justement parce que je n'y suis pas et, à ce moment-là, je ne saurais pas que, pour x, y raison, on a changé mon domicile, par exemple.

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Là-dessus, encore une fois, on garde un lien avec l'électeur. On ne se contente pas... on ne se limite pas à recevoir le changement d'adresse informatisé, on informe l'électeur: Voici maintenant où on vous inscrit sur la liste électorale permanente; s'il y a un problème, faites-nous-le savoir.

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. Proulx: M. le Président, une dernière question. Dans l'optique où on est dans la période électorale, où on est dans une période où les délais, là, font en sorte qu'une personne pourrait arriver sur place avec ses pièces d'identité, est-ce qu'à ce moment-là vous accepteriez que quelqu'un vous arrive avec la preuve qu'il a fait un changement d'adresse à service de changement d'adresse? Parce que vous savez qu'ils nous remettent un accusé de réception de ça.

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Le SQCA ne fonctionne pas en période électorale. En période électorale, c'est complètement arrêté, c'est les commissions de révision qui sont instituées dans chacune des circonscriptions qui agissent.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Dans cette période-là, ce n'est pas possible d'utiliser un autre outil. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député.

M. Proulx: C'est pour aller vite que je fais ça, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): C'est bien. M. le député de Mercier.

M. Turp: Pourriez-vous juste nous rappeler, là, les deux documents qui sont généralement exigés dans le cas où il n'y a pas de... l'exception nouvelle ne s'applique pas? «La demande doit être [...] de deux documents de la catégorie déterminée». Juste pour l'information des membres de la commission.

Le Président (M. Lévesque): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Ça pourrait être, par exemple, un compte de téléphone, un bail, un compte d'électricité ou des choses comme ça qui indiquent le nom de la personne et son adresse. Alors, à ce moment-là, on a une preuve en fait prima facie à l'effet que cette personne-là y réside réellement.

Le Président (M. Lévesque): Le député de Mercier.

M. Turp: Et ça, c'est prévu par règlement? Est-ce que c'est un règlement ou un autre...

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, alors c'est une directive qui est donnée aux commissions de révision pour s'assurer effectivement de faire la vérification en fonction d'une liste de documents qu'on leur remet. C'est une directive.

Le Président (M. Lévesque): Le député de Mercier.

M. Turp: Une directive, O.K. Parfait.

Le Président (M. Lévesque): Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Et maintenant nous passons à l'article...

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): C'est pour ça qu'on va vite.

Le Président (M. Lévesque): Maintenant, nous passons à l'article n° 4. M. le ministre.

n(16 h 20)n

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, je vais lire l'article 4 et après ça je vais lire une proposition d'amendement. Alors, l'article 40.7 de cette loi est remplacé par le suivant:

«40.7. Le Directeur général des élections obtient de la Régie de l'assurance maladie du Québec les changements relatifs au nom, à l'adresse, à la date de naissance et au sexe d'une personne inscrite sur la liste électorale permanente ainsi que, le cas échéant, la date de son décès et les codes de péremption de l'adresse de cette personne. Il obtient également le nom, l'adresse, la date de naissance et le sexe d'une personne majeure qui a informé la régie de l'acquisition de sa citoyen canadienne ou qui s'est nouvellement inscrite auprès de la régie en indiquant détenir la citoyenneté canadienne. Il obtient enfin les mêmes renseignements concernant toute personne qui atteindra l'âge de 18 ans, et ce, au moins six mois avant qu'elle n'atteigne cet âge ainsi que les renseignements concernant toute personne qui répond aux critères énoncés aux paragraphes 1° à 3° de l'article 1 et qui n'est pas inscrite sur la liste électorale permanente.

«Lorsque la régie n'a pu identifier dans son fichier des personnes assurées un électeur inscrit sur la liste électorale, le Directeur général des élections peut communiquer avec l'électeur visé pour vérifier l'exactitude des renseignements le concernant et lui demander de les corriger ou de les compléter, le cas échéant.

«Le Directeur général des élections obtient de la régie, sur demande, tout autre renseignement personnel nécessaire à la confection et à la mise à jour de la liste électorale permanente, après avoir reçu l'avis de la Commission d'accès à l'information.

«Il obtient également de la régie, sur demande, l'ensemble des adresses résidentielles qu'elle détient au Québec.»

Et la proposition d'amendement se lit comme suit: À l'article 40.7 introduit par l'article 4 du projet de loi remplacer, dans l'avant dernière ligne du premier alinéa, «paragraphes 1° à 3°» par «paragraphes 1° à 3° du premier alinéa».

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Nous allons commencer par l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Au député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Non.

Le Président (M. Lévesque): Député de Mercier, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement, juste sur l'amendement?

M. Turp: Alors, qu'est-ce qu'on doit lire, c'est, du premier alinéa... non, aux «paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 1».

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

M. Turp: Alors, l'article 1, c'est quoi au juste? C'est quoi, l'article 1?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Turp: L'article 1 de la Loi électorale?

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Lévesque): Je demande l'approbation pour Mme Dussault...

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça.

Le Président (M. Lévesque): ...pour laisser répondre Mme Dussault. Est-ce qu'il y a approbation?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lévesque): Oui? Mme Dussault.

Mme Dussault (Nicole): Alors, l'article 1, c'est l'article qui énumère les critères pour avoir la qualité d'électeur.

M. Pelletier (Chapleau): Et qui comporte deux alinéas.

Mme Dussault (Nicole): C'est ça.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Mme Dussault.

Mme Dussault (Nicole): Alors, c'est de là l'amendement. C'est que, comme il y a deux alinéas, en ne précisant pas dans l'article, bien on ne sait pas auquel... Alors, c'est un petit oubli technique, si vous voulez.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Député de Mercier, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Turp: Sur cette question-là, je crois comprendre qu'à l'origine il y avait un désaccord de la régie et qu'il y a eu des discussions, des échanges et que ces désaccords ont été ? comment dire? ? résolus. J'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu ce qui s'est passé et qui fait que l'on est devant un article qui semble avoir l'accord de la RAMQ.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre ou monsieur...

M. Turp: Est-ce que c'est exact qu'il y a eu des discussions franches, là, entre vos institutions?

Le Président (M. Lévesque): Mme Dussault.

Mme Dussault (Nicole): M. le Président, je peux commencer. Effectivement, on a discuté avec les gens de la régie pour apporter ces modifications-là. C'est peut-être avec un peu de réticence qu'ils voient quiconque vouloir toucher à leurs renseignements ou enfin à leur banque de données.

Nous, ce qu'on avait fait aussi parallèlement, c'est qu'on s'était adressés à la Commission d'accès à l'information pour faire valider la proposition, pour voir si ça leur convenait. On a eu l'accord de la Commission d'accès sur le texte que vous voyez ici. Alors, on est revenus auprès de la régie. On a apporté certaines modifications en cours de route parce qu'au début la disposition était très courte, finalement c'était: La régie fournit au DGE tous les renseignements dont il a besoin pour l'application de la loi. C'était aussi court que ça, et c'est suite aux négociations, discussions qu'on a eues avec eux qu'on est devenus de plus en plus précis. Alors donc, écoutez, on a eu l'accord de... l'aval, c'est-à-dire, de la Commission d'accès, et puis c'est un texte qui se rapproche, là, finalement des demandes ou des discussions qu'on avait eues avec la régie.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Pour continuer, dans l'ordre, ce sera M. le ministre et après le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): ...c'est évident qu'avec cette disposition-là, ici, on se donne toutes les chances d'améliorer considérablement la liste électorale parce qu'on va avoir des informations beaucoup plus pertinentes. C'est vrai qu'au début ce que nous visions, c'était d'avoir encore plus d'information de la RAMQ, ce qui les inquiétait, mais on a quand même consenti à discuter avec eux et à la fin, bien, on a décidé que, pour obtenir encore plus d'information, ça prend l'avis de la Commission d'accès à l'information. Alors, ça, ça a eu l'heur de rassurer tout le monde.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. C'est un peu dans le même sens que ce que le ministre vient de mentionner. Peut-être une précision. C'est qu'on a tous eu, je pense, comme candidats à la dernière élection et comme députés maintenant, on a vu des situations où plusieurs de nos citoyens... J'en ai rencontré plusieurs, le jour de l'élection, il y a un an, plus d'un an maintenant, qui me disaient: Écoutez, ça fait 25 ans, on demeure au même endroit. L'élection précédente, l'homme et la femme, le conjoint vivait à la même adresse, il n'y a pas eu de changement, ils n'ont jamais déménagé, mais, oups!, le nom de la dame, le nom du monsieur étaient disparus de la liste. Alors, j'imagine que l'amendement proposé va permettre en tout cas de minimiser le plus possible des situations comme celle-là, qui étaient clairement malencontreuses pour le développement de la démocratie et qui, je puis dire, rendaient nos citoyens très de mauvaise humeur, avec raison, je crois. Alors, c'est bien le sens de la modification?

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. Est-ce que... Député de Mercier.

M. Turp: Vous qui connaissez bien les systèmes comparés, là, est-ce qu'il y a d'autres juridictions qui font appel aux informations détenues par des régies de ce type? Moi, j'ai toujours trouvé un petit peu curieux qu'on doive, pour les fins d'établir une liste électorale, faire appel à des informations détenues sur finalement, il est vrai, des citoyens patients qui ont droit à une carte d'assurance santé. Et je pense qu'un jour on... en tout cas, nous, on le propose, là, que l'on ait une citoyenneté québécoise, là, puis qu'il y ait une façon de déterminer la citoyenneté québécoise, et qui serait probablement le lieu, parce qu'il y aura un registre de la citoyenneté, comme il y a un registre de l'état civil, qui serait l'instrument pour fabriquer une liste électorale. Et on réfère ici à la citoyenneté canadienne plutôt qu'à une citoyenneté québécoise potentielle. Mais l'idée, là... Est-ce qu'il y a d'autres juridictions, provinces au Canada, par exemple, pays qui font comme on s'apprête de faire, là: faire appel à une liste ou à un registre qui concerne plutôt l'accès à des soins de santé, ou bien si c'est unique au monde, là?

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. Je sais qu'il y avait M. Tomassi qui voulait ajouter quelque chose... le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, mais est-ce qu'il peut répondre avant?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): D'accord. Ailleurs dans le monde, je ne peux pas dire mais, au Canada, en fait, c'est le Québec qui est vraiment avant-gardiste là-dessus. Ça se fait déjà, on a déjà... notre liste électorale permanente est principalement mise à jour avec les informations qui nous proviennent de la Régie de l'assurance maladie. Deux fois par année, moi-même ou un de mes représentants participons à un comité consultatif fédéral qui est présidé par le Directeur général des élections du Canada, où il invite toutes les administrations électorales du Canada à venir discuter de la qualité de son Registre national des électeurs. Et je vous assure que le Québec fait l'envie de toutes les provinces et territoires sur la qualité de la liste, malgré ses imperfections, à cause justement de la source d'information qu'on a, qui nous vient principalement de la Régie de l'assurance maladie. Donc, en fait, la carte d'assurance maladie, tous les Québécois l'ont, donc il n'y a pas de meilleure source de renseignements pour nous, pour assurer une bonne qualité de la liste, malgré ses imperfections.

Le genre de problème qu'on a pu connaître effectivement, lors de la dernière élection générale, c'est que la Régie de l'assurance maladie, lorsqu'une carte d'assurance maladie est expirée, envoie, par exemple ? c'est un des cas, là ? un avis de renouvellement. La personne ne répond pas une fois, ne répond pas deux fois, alors elle la considère comme ayant déménagé. On recevait l'information à l'effet que la personne était déménagée, donc on la mettait de côté comme n'étant plus à cette adresse, alors que les gens n'avaient pas déménagé, ils avaient tout simplement négligé de renouveler leur carte d'assurance maladie. On n'avait pas l'information du motif pour lequel la régie les avait considérés comme déménagés.

Avec les modifications qu'on apporte, on va pouvoir avoir cette information-là. On va avoir les codes, comme on les appelle, là, les codes de péremption, pourquoi la Régie de l'assurance maladie a mis ces gens-là en dehors de son système d'assurance maladie. Ça va être extrêmement utile pour améliorer notre liste. Et c'est le genre de situation qu'on peut retrouver, des gens qui n'avaient jamais déménagé, qui se retrouvaient, du jour au lendemain, absents de la liste. Pourquoi? C'est un des motifs.

Le Président (M. Lévesque): Alors, juste sur la même question encore, M. le député de LaFontaine.

n(16 h 30)n

M. Tomassi: Oui, merci. M. Blanchet, vous savez que vous êtes le gardien d'un des droits les plus fondamentaux pour un citoyen, celui du droit de vote, qui arrive à tous les quatre ans. Nécessairement, quand il y a des élections... quand il y a des gouvernements minoritaires, ça peut arriver avant. La carte d'assurance maladie expire, je n'ai pas la date, là, mais c'est aux quatre, cinq ans, là, il y a une expiration de la carte d'assurance maladie. Vous le dites, vous aussi, là, les gens reçoivent un avis, des fois un avis, deux avis. Si la personne n'a pas de permis de conduire et n'a pas besoin de faire le changement d'adresse, là, ne se déplace pas pour faire ce changement-là qui cause des problématiques...

Est-ce que vous faites seulement affaire avec la Régie de l'assurance maladie du Québec, avec la SAAQ ou avec, je ne sais pas, moi, le ministère du Revenu? À l'âge de 18 ans, presque tous les citoyens, là, doivent faire un rapport d'impôt. Ce serait de l'information qui pourrait être utile. Y a-tu moyen d'essayer de voir à un éventail...

Je sais qu'à un moment donné, vous l'avez dit tantôt, madame l'a dit tantôt, des organismes publics sont toujours réticents à donner de l'information. En bout de ligne, je pense que le droit fondamental du droit de vote est beaucoup plus important, à une certaine mesure, où est-ce qu'on devrait donner cette information-là pour qu'on puisse avoir une liste électorale où est-ce qu'il n'y ait plus d'erreur.

Parce que la pire chose qui peut arriver lors d'une élection, c'est que les gens se présentent pour exercer leur droit de vote et les gens ne sont pas inscrits sur la liste électorale. Même si on en rencontre seulement un, ça fait tellement de bruit dans l'endroit de vote qu'on se rend compte que c'est toute la liste électorale qui est mal faite. Alors, il n'y a pas moyen ou si ça existe déjà, que d'autres organismes gouvernementaux puissent être mis à contribution pour vérifier l'exactitude de cette liste électorale?

Le Président (M. Lévesque): Merci. Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. M. le Président, effectivement, la Régie de l'assurance maladie est notre principale source d'information pour des modifications à la liste électorale, mais elle-même s'alimente notamment au niveau de la Société de l'assurance auto. À chaque fois que vous allez chez le médecin, par exemple, vous avez remarqué qu'on vous demande toujours la question: Est-ce que vous avez déménagé? Demeurez-vous toujours à la même adresse? Alors, c'est ça. Les mises à jour se font là et non pas uniquement une fois à tous les quatre ans quand les personnes renouvellent leur carte d'assurance maladie.

Et la même chose pour le permis de conduire. Quelqu'un déménage, il est obligé de faire son changement d'adresse pour le permis de conduire. Donc, cette information est ensuite communiquée à la Régie de l'assurance maladie, qui nous renseigne par la suite. Évidemment, le Curateur public aussi, qui nous informe des personnes qui sont sous curatelle et qui n'ont pas droit de vote, Élections Canada, qui va nous donner de l'information, Immigration Canada, en fait avec qui on a des liens directs aussi, qui nous informe en fait des nouveaux citoyens canadiens qui ont manifesté leur désir d'être inscrits sur la liste électorale permanente.

Et, au-delà de tout ça aussi, vous savez qu'au début de la période électorale j'envoie, à chaque adresse domiciliaire, à chaque adresse résidentielle, un avis indiquant aux personnes les personnes qui, d'après nous, seraient inscrites sur la liste électorale à cette adresse. Alors ça, là-dessus on avait quelques petits problèmes, les gens... Ça s'appelait Avis à l'électeur. Alors, les gens, Avis à l'électeur: J'ai reçu mon avis, on ne le regarde même pas. Là, ça s'appelle: Êtes-vous inscrit sur la liste électorale? En posant la question, on imagine que ça va inciter les gens à aller voir s'ils sont inscrits.

Donc, c'est des moyens qu'on met en place comme ça pour, on espère bien, finalement, s'assurer que tous les efforts sont faits, du moins de notre côté, pour que les gens puissent en fait s'assurer qu'ils sont sur la liste. Et il y a aussi la publicité qu'on fait durant la période électorale pour inviter les gens à s'assurer qu'ils sont bien sur la liste.

Il y a toujours des cas qui passent à côté. Il y a un petit effort à faire aussi de la part de l'électeur. Puis on trouve ça regrettable. Mais en tout cas on peut continuer bien sûr d'essayer d'imaginer des moyens additionnels pour s'assurer que tout le monde comprend bien le message et s'assure qu'il est sur la liste parce qu'encore une fois, comme dirigeant d'une institution, c'est extrêmement regrettable, le jour des élections, voir quelqu'un se présenter pour voter et ne pas être sur la liste parce qu'il n'a pas eu connaissance, là, qu'il fallait qu'il le soit puis qu'il n'a pas été à son avis suffisamment informé.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Blanchet. Nous allons retourner au Parti québécois pour compléter les périodes de questions, puis après ça nous pourrons passer du côté ministériel. Alors, le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce qu'on doit lire cette disposition comme changeant quelque chose, en termes du fardeau de la preuve, d'être ou de ne pas être inscrit et d'avoir le droit ou ne pas avoir le droit d'être inscrit, ou est-ce que c'est essentiellement technique? Qu'est-ce qui arrive, par exemple, à quelqu'un qui n'a pas de carte d'assurance maladie? Est-ce que, parce qu'il n'a pas fait la demande ou parce qu'il l'a perdue puis il n'a pas demandé de renouvellement, est-ce que cette personne, qui a la qualité d'électeur, hein ? parce que c'est des critères objectifs, la qualité d'électeur, ce n'est pas d'avoir une carte entre les mains ? est-ce que cette personne pourrait être privée d'une façon ou d'une autre de son droit, du fait de l'adoption de cet article-là?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Bien non. Écoutez, toute personne qui remplit les conditions mentionnées à l'article 1, auquel référait Me Dussault tantôt, a le droit d'être inscrite sur la liste électorale. Un bon moyen pour nous de s'assurer que ces personnes-là sont inscrites, c'est la Régie de l'assurance maladie du Québec, à partir des informations que cet organisme nous donne. Mais toute personne qui y a droit en fait va notamment, par exemple, en commission de révision, si elle n'est pas sur la liste, pour se faire inscrire en suivant la mécanique prévue dans la loi sur la façon de s'inscrire sur la liste électorale, absolument. Il n'y a absolument rien dans les nouveaux mécanismes qui empêcherait quiconque qui veut être inscrit de s'inscrire, là. Au contraire, c'est un moyen additionnel, là.

Le Président (M. Lévesque): Merci, maître.

M. Turp: Mais, s'agissant, par exemple... Le fait de ne pas détenir matériellement une carte d'assurance maladie n'a pas d'impact sur l'inscription à la liste permanente. Pourriez-vous nous rappeler qu'est-ce qui déclenche l'inscription immédiate? Parce que je ne voudrais pas qu'il y ait une espèce de renversement de fardeau de la preuve, là, si on n'a pas de carte. Mais vous m'assurez que ce n'est pas le cas. Qu'est-ce qui déclenche... le premier élément qui a comme conséquence qu'on a son nom sur la liste d'électeurs, sans égard à la carte d'assurance maladie?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, dans un premier temps, on y a fait référence un peu plus tôt, un jeune citoyen canadien qui va avoir 18 ans, la Régie de l'assurance maladie nous envoie l'information à l'effet que la personne aura 18 ans six mois plus tard. Alors, on écrit à cette personne-là, à ce jeune-là, lui disant: Vous allez avoir 18 ans, donc vous serez inscrit automatiquement sur la liste électorale permanente, à moins que vous nous signifiiez votre intention de ne pas y être. Alors, voilà pour les jeunes qui atteignent 18 ans.

En ce qui concerne les autres personnes, qui viennent, par exemple, d'une autre province et qui viennent s'établir au Québec, qui sont citoyens canadiens, qui habitent au Québec depuis au moins six mois, à ce moment-là, la procédure de révision au début de la période électorale va leur permettre de s'inscrire s'ils viennent de déménager. Ils arrivent, ça fait six mois qu'ils sont là, et là ils reçoivent le fameux avis dont je vous mentionnais l'existence plus tôt, au début de la période électorale, disant qu'à telle adresse voici les personnes qui sont inscrites. S'ils ne sont pas là, on leur dit, à l'endos du carton: Voici ce que vous devez faire pour vous inscrire si vous n'êtes pas là. Alors, ça n'a rien à voir comme tel, cet aspect-là, avec les informations qu'on a sur la régie.

Par la suite, si les gens bien sûr, en fait, ont leur carte d'assurance maladie et que, dans les années qui suivent, ils déménagent, là, à ce moment-là, c'est la mécanique de la Régie de l'assurance maladie qui va nous permettre de tenir à jour leur nouveau domicile et de les inscrire à la bonne place.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Une autre question, M. le député de Mercier?

M. Turp: Oui, j'ai une autre question. Mais c'est intéressant de voir que c'est vraiment la RAMQ en définitive qui est à l'origine de l'inscription d'un nom sur la liste électorale parce que c'est cette régie qui détient l'information sur l'acquisition de la citoyenneté canadienne et qui la transmet au Directeur général des élections. Est-ce que j'ai raison de dire cela, que l'inscription dépend d'un avis ou d'une information donnée au Directeur général des élections par la RAMQ? Non?

Le Président (M. Lévesque): O.K., M. Blanchet et ensuite suivi du ministre. M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Alors, il y a d'autres façons, comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, de s'inscrire sur la liste électorale permanente. Prenons, par exemple, le cas des militaires. Les militaires n'ont pas de carte d'assurance maladie. C'est le système de santé de l'armée qui les prend en charge. Alors, ces gens-là bien sûr ont le droit de voter au Québec s'ils sont citoyens canadiens et domiciliés au Québec depuis au moins six mois. Donc, ça, c'est un des cas qu'on avait, par exemple, un cas problème qu'on avait et qu'on va résoudre, parce qu'encore une fois on ne les avait pas à la Régie de l'assurance maladie, donc on ne pouvait pas les inscrire, on ne pouvait pas les déménager, entre guillemets, là, lorsque ces personnes-là déménageaient. Maintenant, on va pouvoir en fait s'assurer que ces personnes-là vont pouvoir s'inscrire en les informant, comme on informe toute personne au début de la période électorale, que: Vous n'êtes pas sur la liste électorale, mais voici ce que vous devez faire pour y être. Parce que ce n'est pas la régie qui va nous le dire, ils ne sont pas là.

Donc, il y a d'autres mécanismes qui nous permettent de les inscrire. Encore une fois, Immigration Canada nous envoie très régulièrement la liste des nouveaux citoyens canadiens qui désirent être inscrits sur la liste électorale du Québec, et, dans la mesure où ça fait six mois qu'ils sont au Québec, alors ces personnes-là seront inscrites.

Alors, il y a différents autres mécanismes, là, mais la Régie de l'assurance maladie, c'est notre principale source de mise à jour. Il faut savoir d'où ça part. Ça part du référendum de 1995. En 1995, pour la dernière fois, on a fait un recensement très rigoureux de tous les électeurs du Québec, et c'est par la suite, une fois que la liste électorale permanente a été adoptée par le législateur, qu'on a procédé à la mise à jour de notre liste électorale permanente à partir en fait des renseignements qui nous étaient principalement, mais pas exclusivement, fournis par la Régie de l'assurance maladie.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Blanchet. M. le député de Mercier.

n(16 h 40)n

M. Turp: Mais juste un... Il faut quand même prendre acte, et je le fais parce que je me rends compte que c'est vraiment la Régie de l'assurance maladie qui est la principale source et que c'est une institution comme la Régie de l'assurance maladie dont vous dépendez pour maintenant la confection de la liste électorale. Donc, c'est un autre système que celui qu'on connaissait avant. Et là, donc, c'est un pas de plus, en disant: Non seulement elle va être à l'origine des informations qui nous permettent d'inscrire des personnes sur la liste électorale permanente, elle va être aussi... ou les informations qu'elle détient sur le parcours des personnes vont être des informations qui vont faciliter la mise à jour de cette liste-là.

Puis je reviens à ma question, je pense qu'elle est utile, vous n'y avez pas répondu tout à l'heure. La Saskatchewan, là, qui est la première province à avoir un système d'assurance maladie, hein ? dans les années quarante ? est-ce qu'elle fait la même chose que le Québec? Et les autres provinces qui ont un régime analogue? Ou est-ce qu'on est seuls à faire ça? Ou est-ce que le Québec va influencer la Saskatchewan et d'autres qui vont peut-être vouloir faire comme le Québec, pour assurer que leur liste électorale permanente, s'ils en ont une ou veulent en constituer une... s'inspirer de ce que vous avez fait puis ce que vous nous proposez de faire maintenant?

Le Président (M. Lévesque): Alors, Me Blanchet, on va juste retenir la réponse quelques instants. Je sais qu'on était en discussion sur un amendement. J'aimerais juste qu'on puisse dire si l'amendement est adopté, et nous revenons tout de suite sur l'article 4 pour compléter. Est-ce que l'amendement n° 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Adopté. Alors, nous pouvons continuer la discussion. Me Blanchet, suivi du ministre tout de suite après.

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, la Saskatchewan, jusqu'à très récemment, en fait, était comme la majorité des autres administrations électorales au Canada, c'est du recensement qu'elle faisait au moment d'élections. On faisait en fait une période de recensement, comme on l'a fait en 1995, ici, pour la dernière fois. Donc, c'était vraiment très, très en fait exigeant. Et à ma connaissance, il faudrait que je vérifie le cas de la Saskatchewan comme tel, mais, suivant l'information que j'ai en mémoire, c'est que récemment ils auraient eu enfin une liste électorale permanente, mais je ne peux pas vous répondre à partir de quoi elle est conçue. Mais, jusqu'à encore une fois au moins l'année dernière, là, c'était le recensement, comme dans la majorité des institutions.

M. Turp: Mais la...

Le Président (M. Lévesque): Monsieur... Sur le même sujet, répondre à la question, M. le ministre, et après on revient à vous, M. le député de Mercier.

M. Pelletier (Chapleau): Rien qu'un mot, M. le Président, pour dire que la RAMQ, c'est une source pour connaître les changements concernant les individus: changement de nom, changement d'adresse en particulier, c'est ça qui nous intéresse le plus, mais changement concernant la date de naissance ou finalement le sexe, et ainsi de suite. Mais dorénavant ce qu'on va pouvoir faire, avec cette modification-là, cet amendement-là, c'est voir le nom de ceux qui sont inscrits sur la liste de la RAMQ et qui ne sont pas sur la liste électorale. Alors, ça va nous permettre de compléter la liste électorale. Essentiellement, c'est ça, le but qui est visé.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député de Mercier.

M. Turp: Mais alors ? une dernière fois, O.K., je vous promets, c'est la dernière fois, là ? est-ce qu'il y en a d'autres, administrations, qui procèdent de cette façon-là? Là, je vous ai amené sur le terrain de la Saskatchewan parce qu'il y en a un, régime d'assurance maladie analogue à celui du Québec, mais est-ce qu'on est les seuls au monde, là, à tant se fier sur une régie comme la Régie de l'assurance maladie?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. M. le Président, effectivement, ailleurs au Canada, sauf le fédéral lui-même, qui s'inspire très largement... qui prend notre liste électorale, non, il n'y a pas d'autre organisme. Et, comme je vous disais, les deux rencontres qu'on a annuellement au Comité consultatif du Registre national des électeurs du Canada, je vais là ou j'ai de mes représentants qui y vont, et le système du Québec est celui qui est le plus envié de toutes les provinces. Je me rappelle d'avoir eu un échange très intéressant avec notamment le Directeur général des élections de l'Alberta, qui trouvait qu'on avait le meilleur système au monde ? moi, je n'ai pas vérifié dans le monde, là, mais, lui, c'est ce qu'il prétendait ? en ayant comme source de mise à jour, essentiellement comme source de mise à jour la Régie de l'assurance maladie.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Blanchet. M. le député de Mercier, ça complétait pour l'instant?

M. Turp: Ça me convient. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque): Parfait. Maintenant, nous passons au député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bonjour, Me Blanchet, bonjour, je vous souhaite la bienvenue. Me Blanchet, j'aimerais savoir, avec cette nouvelle disposition, comment est-ce que ça pourrait aider encore une fois à améliorer cette liste-là. Quand on pense que c'est un processus... enfin, les élections, c'est un processus démocratique très important. Je fais allusion à... vous le savez, il y a des gens qui ont d'abord le statut d'immigrant reçu, et puis, bon, quelque temps plus tard, ils deviennent des citoyens canadiens. Or, ces gens-là, peut-être que, pendant qu'ils étaient, enfin, résidents permanents, ils ne s'intéressaient peut-être pas nécessairement à la politique et, bon, là, maintenant qu'ils ont droit de vote...

Je me demande: Est-ce que, dans vos mesures... Je sais que vous faites beaucoup de publicité quand arrivent, par exemple, les campagnes électorales. Je me demande comment vous faites, dans ces mesures-là, pour rejoindre ces personnes-là. On sait que, bon, 90 % des immigrants se trouvent dans la grande région de Montréal. Est-ce que vous avez, dans un premier temps, des mesures particulières pour rejoindre ces personnes-là? Je pense à... Tout à l'heure, mon collègue de Laval-des-Rapides parlait de gens qui, dans un foyer ? et ça, j'en ai rencontré ? soit que monsieur est inscrit sur la liste, alors que madame ne l'est pas, et ces gens-là vivent ensemble ou vivaient ensemble depuis plus de 10 ans, par exemple.

Et l'autre suggestion aussi, comme on a souvent fait part, c'est de dire que... Vous faites des rappels aussi pour dire aux gens de s'assurer que leur nom apparaît sur la liste électorale. Les gens me disaient: Peut-être qu'au niveau de la Direction générale des élections on devrait peut-être utiliser des cartons de couleur différente pour alerter les personnes, pour dire... Parce que, quand on reçoit le carton pour nous dire est-ce qu'on est inscrit, c'est la même couleur du carton qui nous dit: Assurez-vous... ou bien: Votre nom n'apparaît pas, je pense. Est-ce qu'il y aurait lieu de modifier tout ça pour attirer l'attention des personnes sur cette liste-là?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Bien sûr, encore une fois, on est à la recherche tout de même de mesures pour s'assurer que les gens vont bien comprendre les messages. Si vous vous souvenez d'avoir vu notre carton, c'est marqué «Avis important» sur la lettre. On espère bien que les gens vont considérer que c'est vraiment important. C'est du papier identifié Directeur général des élections, la façon dont c'est écrit à l'intérieur, noir sur blanc, pour attirer davantage l'attention. Peut-être qu'il y aurait lieu de mettre de la couleur pour encore une fois inciter les gens à être davantage attentifs.

Mais encore une fois, en ce qui concerne nos nouveaux citoyens canadiens qui désirent voter ou s'inscrire sur la liste électorale permanente, l'information nous vient d'abord du ministère de l'Immigration du Canada. On a une entente avec eux: à chaque fois qu'un nouveau citoyen canadien est assermenté comme citoyen canadien, si la personne veut être inscrite, on lui pose la question sur la liste électorale permanente du DGE Québec. À ce moment-là, elle donne son consentement, et l'information nous vient directement d'Immigration Canada. Puis ensuite la mise à jour peut être faite encore une fois par la Régie de l'assurance maladie si cette personne-là déménage dans les années qui vont suivre, là. Mais, en ce qui concerne les immigrants, c'est directement le ministère fédéral.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Blanchet. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Juste une dernière question. Donc, en ce qui concerne... Comme je disais, vous savez, dans certains pays, bon, question de droit de vote, il y a des gens qui ont peur, par exemple, d'aller voter ou bien... bon, par signe de représailles. Est-ce qu'au niveau de la DGE, quand on pense à l'éducation, est-ce qu'il y a lieu de dire que... Bon, vous pourriez peut-être, si vous avez des moyens, des mesures pour dire... intéresser les gens à participer à ce processus démocratique important.

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. M. le Président, on a une très belle vidéo avec une formation qui est donnée par nos spécialistes, notamment dans la région de Montréal. Ça s'appelle Je vote au Québec. Je ne sais pas si vous avez déjà vu en fait cette formation-là, qui est très, très bien faite et qui explique notre système électoral, notre système démocratique dans son ensemble, notre système parlementaire aux nouveaux arrivants pour d'une part leur donner confiance et leur montrer comment ça fonctionne. Donc, c'est, je dirais, un projet en fait qu'on aime beaucoup, en fait qui fonctionne bien et qui est utilisé régulièrement, notamment dans la région de Montréal.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Maintenant, le député de LaFontaine, quelque... Le député de LaFontaine, oui, puis on...

M. Tomassi: Pour revenir un peu à ma question, là, la RAMQ vous donne l'information; le permis de conduire, la SAAQ: interreliées. Revenu ne donne pas d'information, Régie des rentes du Québec, la sécurité du revenu. Est-ce que c'est tous des organismes avec qui vous avez des contacts pour mettre à jour votre liste électorale ou pour l'inscription, pour vraiment vérifier, là, si les gens sont inscrits sur la liste ou non?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): La Régie des rentes effectivement est en lien avec la Régie de l'assurance maladie, donc l'information nous vient de là. En ce qui concerne le ministère du Revenu, on a une certaine crainte. On sait que ça se fait au niveau fédéral. On le voit quand on remplit notre rapport d'impôt fédéral, on nous demande si on est d'accord pour que les renseignements soient transmis à Élections Canada. Ici, on a des réticences à avoir cette source de renseignements venant du ministère du Revenu parce que les personnes qui font leur rapport d'impôt ne donnent pas toujours leur adresse domiciliaire dans leur rapport d'impôt. Alors, on pourrait en fait avoir une situation difficile où, là, on a la personne à une telle adresse à la Régie de l'assurance maladie puis à une autre adresse à Revenu Québec parce qu'elle n'a pas donné la même adresse, l'adresse d'impôt n'est pas nécessairement la même adresse que l'adresse de domicile. Alors, c'est ça, le problème qu'on aurait.

Le Président (M. Lévesque): ...député de LaFontaine.

n(16 h 50)n

M. Tomassi: C'est la première fois que je l'entends, mais vous avez raison.

Peut-être faire un peu de millage avec ce que le député de Viau disait concernant votre avis, on aurait pas mal de suggestions à vous faire. De une, le premier avis que vous envoyez, quand le nom des électeurs est inscrit sur le carton, deux informations sont à l'endos de ce carton-là: l'endroit de révision et l'endroit du vote par anticipation. Or, beaucoup de gens prennent ce document-là et le conservent parce qu'il y a le nom de l'électeur inscrit. Le deuxième avis que vous envoyez, le nom de l'électeur n'est pas inscrit, et, dans le deuxième avis, c'est indiqué l'endroit de votation. Alors, le jour du vote, beaucoup d'électeurs se présentent à l'endroit du vote par anticipation parce que, le document qu'ils ont reçu avec leur nom, il y avait une inscription du vote par anticipation et non le jour du vote. Alors, vous comprenez que, dans des comtés ? je prends le mien par exemple ? le vote anticipé est à un endroit et le jour du vote, c'est à un autre endroit. Beaucoup de gens se revirent puis ils s'en vont chez eux, ils ne vont pas voter.

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, c'est une problématique qui nous a été soumise. Les gens ne lisent pas vraiment, même si c'est très court à lire, là, ne lisent pas l'avis correctement et ils s'imaginent qu'ils vont pouvoir aller voter, le jour du vote ordinaire, au même endroit que le jour du vote par anticipation, malgré la carte de rappel qui leur indique très bien finalement, dans les derniers jours qui précèdent l'élection, à quel endroit où aller voter. Mais il peut y avoir une confusion. Si vous avez des suggestions à nous faire, nous-mêmes, on est à la recherche d'un formulaire ou d'un avis qui sera sans équivoque, et ça nous fera plaisir de vous écouter là-dessus et de prendre en considération vos suggestions. Et on veut la même chose que vous: s'assurer que les personnes ne se tromperont pas.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. le député de LaFontaine, c'est complété? Le député de Mercier, vous aviez une dernière question?

M. Turp: Une dernière question. En regardant l'article 40.4 qu'on a adopté, là ? il doit y en avoir d'autres ? je me demandais si les informations que reçoit le Directeur de l'état civil, et notamment lorsqu'un décès est enregistré auprès de lui, vous sont transmises et vous sont utiles pour modifier la liste électorale permanente?

Le Président (M. Lévesque): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. M. le Président, il faut savoir que les décès qui sont constatés à l'état civil sont transmis à la Régie de l'assurance maladie, donc, encore une fois, c'est la Régie de l'assurance maladie qui nous informe de la situation. On n'a pas, comme tel, de lien direct avec l'état civil.

Le Président (M. Lévesque): Alors, nous allons aller... Il y a eu une demande de suspension de cinq minutes. Est-ce que cette demande est acceptée?

M. Turp: C'est moi qui ai besoin d'une petite pause, là.

Le Président (M. Lévesque): Oui. Ah, j'aimerais juste, oui, avant adopter l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Alors, l'article étant adopté, il y a une demande de suspension de cinq minutes par le député de Mercier. Est-ce que la demande est acceptée?

Des voix: Accepté.

Le Président (M. Lévesque): Alors, on se revoit dans cinq minutes.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Alors, nous étions rendus à l'article 5 du projet de loi. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, l'article 5 se lit comme suit: L'article 40.7.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «nom», de «, l'adresse».

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions là-dessus? M. le député de Mercier.

M. Turp: Pourquoi on hésitait à inclure cette information avant? J'imagine que c'est lié à des questions de curatelle. Et qu'est-ce qui fait que ce n'est plus un obstacle maintenant?

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. C'est qu'on m'informe qu'avant ce n'était pas possible pour le Curateur public de nous donner cette adresse-là, et maintenant c'est possible pour lui. Donc, c'est un renseignement très intéressant et important pour nous, ça nous permet de nous assurer qu'on a affaire à la bonne personne.

Le Président (M. Paquet): Ça convient?

M. Turp: O.K. Merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que je peux mettre aux voix l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, l'article 6 se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40.7.1, du suivant:

«40.7.2. Le Directeur général des élections obtient du Directeur général des élections du Canada les renseignements contenus au registre des électeurs nécessaires à la mise à jour des renseignements concernant des personnes inscrites sur la liste électorale permanente.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. J'essayais juste de comprendre l'amendement. Désolé, donnez-moi une minute.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Le nom, là, du registre... Juste pour être sûr, là, que je comprends bien. «Obtient du Directeur [...] les renseignements contenus au registre». Alors, ce registre, c'est-u le Registre national des électeurs du Canada ou est-ce que c'est un autre? Parce que... «Registre» avec un R majuscule, ça réfère à quel registre?

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Ça doit nécessairement être le Registre national des électeurs. Est-ce que le nom officiel, c'est le Registre national des électeurs? C'est ce que nos juristes vont vérifier.

M. Turp: M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député.

M. Turp: Dans le commentaire de l'article 2, il y avait la mention Registre national des électeurs.

Des voix: ...

M. Turp: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je pense qu'il y a erreur dans la rédaction de la nouvelle disposition. Est-ce que ça se peut qu'il manque «national des électeurs»? Il manque le «national» peut-être.

M. Pelletier (Chapleau): Je propose de le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il y a une proposition de suspension de l'article...

M. Pelletier (Chapleau): Pour qu'on fasse la vérification.

Le Président (M. Paquet): Pour vérifier. O.K. Alors, on suspend l'article. Ça va? On va suspendre l'étude de l'article 6.

M. Turp: On pourra en profiter pour changer puis appeler ça le registre fédéral des électeurs. On pourrait décider ça ici, là, hein? On va avoir l'appui de l'ADQ, je suis certain.

Le Président (M. Paquet): Alors, article 7. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Alors, M. le Président, l'article 7 se lit comme suit: L'article 40.37 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du mot «autorisé».

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, l'article 41 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après les mots «instance d'un parti», de «, tout député indépendant».

Le Président (M. Paquet): Ça va pour l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 9.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, l'article 9 se lit comme suit: L'article 42 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après les mots «l'instance d'un parti», de «, le député indépendant»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «échéant», des mots «par le député indépendant ou».

Le Président (M. Paquet): C'est de la concordance aussi? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 10. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): L'article 10 se lit comme suit: L'article 57 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «ainsi que dans au moins un journal publié au Québec et atteignant chaque région du Québec» par les mots «et rend cet avis accessible sur son site Internet».

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Dans ce cas-là, est-ce que c'est essentiellement pour une économie que vous faites cette publication-là sur le site Internet? Parce que, pour moi, là, dans le cas où l'électeur est visé ou en tout cas une personne est visée par l'annonce, là, bon, lire son journal, c'est un réflexe, puis on y apprend des affaires, mais aller sur le site du Directeur général des élections ou lire la Gazette officielle, en tout cas, à moins de certains maniaques, là, ce n'est pas tout le monde qui fait ça régulièrement, là ? j'ai pesé le mot «maniaque».

Des voix: ...

Une voix: Mais le Journal des débats...

M. Proulx: Oui, mais la Gazette officielle, mettons, je suis un gars occupé avec des jeunes enfants, là, je n'ai pas le temps de regarder ça régulièrement.

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Proulx: Mes enfants lisent ça régulièrement mais moi non. Ils ont deux ans puis trois mois.

M. Blanchet (Marcel): Alors, oui, M. le Président, cette mesure-là coûte à peu près en moyenne 125 000 $ par année, et on considère que ce n'est à peu près pas lu ou utile. Je ne sais pas si vous avez déjà vu dans les médias ou dans les hebdos ce type d'information là, mais je vous assure que ca n'attire pas l'attention, là. Et en fait il faudrait peut-être lui donner toute l'ampleur qu'on veut donner à notre avis aux électeurs du début de la période, mais je ne crois pas que ce soit un cas qui le justifie. Alors, j'ai ici même quelques exemplaires de ce que ça peut être, cet avis-là, et je vous assure que, si j'étais lecteur de journal, je ne suis pas sûr que j'y porterais une attention très, très, très marquée. Alors, on considère que ça a été vraiment une dépense qui ne valait pas en fait le coût que ça occasionne. Et le site Internet, pour ceux qui sont intéressés, effectivement, c'est là qu'ils vont prendre l'information.

M. Proulx: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon? Vous avez une proposition, M. le député de Trois-Rivières? Vous disiez?

M. Proulx: Non, non, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Mercier.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Turp: Je ne sais pas s'il va écouter ou quelqu'un va lui rapporter ça, mais avez-vous consulté Bernard Descôteaux, le directeur du Devoir? Parce que ça suppose peut-être une perte de revenus du journal Le Devoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: ...qui doit se financer en partie par les annonces du Directeur général des élections. Mais, pour être plus sérieux, est-ce que ça va devenir systématique? Je n'ai pas vérifié dans d'autres articles du projet de loi, mais est-ce que c'est votre intention de progressivement éliminer les annonces dans les journaux pour substituer à la publicité par les journaux la publicité par votre site Internet? Parce qu'il y a des économies importantes à faire pour le Directeur général des élections.

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

n(17 h 10)n

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, ça dépend vraiment du type d'avis, hein? Ce type d'avis là, à notre avis ? sans jeu de mots ? en fait, ne nous apparaît pas suffisamment en fait majeur pour justifier une dépense aussi considérable. Mais par ailleurs c'est une information qui doit être rendue publique. Et l'utilisation d'Internet, vous le savez, hein, c'est de plus en plus courant, de plus en plus de personnes utilisent ce mécanisme-là pour s'informer. Donc, nous croyons que c'est la mesure appropriée pour bien renseigner les personnes, les électeurs intéressés, tout en permettant une économie de fonds publics quand même considérable, compte tenu de l'à peu près inutilité des avis qu'on émettait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce que vous pourriez envisager, par exemple, de publier un avis dans le site Internet du journal Le Devoir, par exemple? Si l'Internet, c'est la source, là, puis vous voulez que ce soit... peut-être que vous pourriez utiliser le site Internet du Devoir et d'autres journaux pour ne pas les priver de ces revenus qui pourraient être indispensables pour ces quotidiens.

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Ça n'a pas été prévu finalement de devoir alimenter les quotidiens, ou les mensuels, ou les hebdos qui peuvent exister. On a un site Internet, je pense, qui est facile d'accès, qui est, je pense, en tout cas, en toute humilité, qui est très bien fait et qui devrait permettre à toute personne intéressée à avoir l'information d'y référer facilement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Turp: Oui, je suis d'accord. Puis je suis d'accord avec vous, d'ailleurs pour l'avoir consulté à nouveau lors des partielles, là, des élections partielles, pour aller trouver les résultats définitifs des trois partielles, que c'est un très bon site Internet et je vous en félicite. Je vous en félicite, c'est un très bon site Internet.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, l'article 11 se lit comme suit: L'article 59 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Pendant la période prévue pour la production d'une déclaration de candidature, la demande d'autorisation peut être faite sur la formule prescrite pour la déclaration de candidature et le représentant officiel de ce candidat est l'agent officiel qu'il désigne dans sa déclaration de candidature.»

M. Turp: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, est-ce que je comprends que, dans ce cas particulier, il y a une fusion entre deux fonctions qui sont distinctes par ailleurs? Parce que représentant officiel et agent officiel, c'est deux fonctions distinctes, et, dans ce cas-ci, il y a une confusion des rôles, est-ce que c'est ça? «Pendant la période prévue [...] la demande [...] peut être faite [...] la déclaration [...] et le représentant officiel de ce candidat est l'agent officiel qu'il désigne dans sa déclaration...» Mais qu'est-ce que je dois comprendre? Que le représentant officiel devient agent officiel pour cette seule question de production... ou de demande d'autorisation? Parce que c'est deux fonctions différentes, si je me rappelle bien, représentant officiel et agent officiel. Et, dans ce cas-ci, l'agent officiel devient le représentant officiel. Est-ce que c'est ça? Ce n'est pas dangereux, confondre les choses comme ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, ma compréhension, c'est que c'est pour devenir candidat autorisé ici, là. C'est ce dont il s'agit. Alors, lorsqu'on veut être candidat, on complète un bulletin de candidature en fait, et là, en même temps, on demande d'être autorisé comme candidat. Alors, ici, on permet aux deux actes d'être faits en même temps.

M. Proulx: Pour compréhension, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je comprends que, dans le cas d'une candidature donc reliée à un parti politique, le représentant officiel n'émane pas du candidat mais de la formation politique, alors que l'agent officiel émane du candidat. Donc, dans le cas où c'est un candidat indépendant, il n'y a pas de formation politique, donc vous devez assimiler les deux rôles pour des fins de concordance, là. C'est ça? Il faut juste me poser les questions aujourd'hui.

M. Turp: C'est le représentant officiel du candidat?

M. Proulx: Oui, effectivement, parce qu'il est candidat indépendant. Alors, il n'y a pas de formation politique pour soutenir le représentant officiel.

M. Turp: «Est l'agent officiel».

M. Proulx: C'est ce que je comprends.

M. Turp: Et, pour la suite des choses, est-ce que le candidat doit aussi avoir un agent officiel? Juste pour ma compréhension des choses.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre ou Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, un candidat ? si vous me permettez, M. le Président ? doit avoir un agent officiel.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Puis je comprends qu'aux fins de la déclaration on assimile les deux rôles parce qu'il n'y a pas de formation politique à l'arrière qui dans le fond légitime le représentant officiel. Mais, dans le cas où, une fois que le bulletin de mise en candidature est complété, accepté, et qu'il se retrouve en position électorale, en situation électorale, et qu'il recueille des dons, bien là, à ce moment-là, comment vous assimilez ça? Parce que, dans ce cas-là, nous, on a un agent officiel puis un compte de représentant officiel qui fait tourner l'argent vers l'agent officiel. Dans ce cas-là, est-ce que vous assimilez a contrario, à ce moment-là, que l'agent officiel est aussi le représentant officiel? Puis, lui, est-ce qu'il est obligé d'avoir deux comptes, lui aussi?

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, dans le cas effectivement d'un candidat indépendant, le représentant est toujours l'agent officiel. Alors, c'est la même personne, alors...

M. Proulx: Ça l'oblige quand même à deux comptabilités, de la même façon qu'on le fait ou, dans son cas à lui, on lui permet une seule comptabilité parce que ce serait ridicule de lui en demander deux, là?

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, une seule comptabilité effectivement.

Le Président (M. Paquet): Me Dussault, vous vouliez ajouter quelque chose, je crois?

Mme Dussault (Nicole): Oui, bien, en fait, c'était... Pardon. On remarque que la disposition actuelle dans la loi, c'est que le représentant officiel du candidat est l'agent officiel, c'est exactement la même chose. Le but de la modification, c'est d'éviter d'avoir deux formulaires différents plutôt qu'un seul... Voyons! C'est ça, d'en avoir un seul plutôt que deux. Oui, c'est ça. Excusez.

M. Turp: Et, pour ça, il faut confondre les deux.

Mme Dussault (Nicole): Il l'était déjà présentement dans la loi actuelle, là, dans le cas d'un candidat.

M. Turp: Et pourquoi donc ça justifie... Pourquoi cet article est nécessaire?

Mme Dussault (Nicole): C'est parce qu'avant, si j'ai bien compris, c'est qu'il y avait deux formulaires différents pour le... il y avait une demande d'autorisation et puis il y avait aussi la déclaration de candidature, alors que maintenant, dans le cas de ce candidat-là, on prévoit que ce sera juste une formule, là, plutôt que ces deux-là.

M. Proulx: Mais une personne remplissait deux formulaires, à ce moment-là.

Mme Dussault (Nicole): C'est ça. C'est ça.

Une voix: Trop de paperasse, on sauve plus d'arbres.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Oui, Me Blanchet, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Blanchet (Marcel): Je m'excuse, M. le Président, simplement pour compléter. Il pouvait arriver qu'une personne, un candidat remplisse sa déclaration de candidature, et présumait qu'il était du même coup autorisé, et donc engage des dépenses sans avoir obtenu l'autorisation. Donc, pour éviter ce genre de problème ou d'erreur, là, dans la pratique, on a voulu s'assurer que sur le même formulaire apparaissaient les deux autorisations.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, je vais lire l'article 12, par la suite je vais lire un projet d'amendement. Alors, l'article 12 se lit comme suit: L'article 62.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit: «, s'il désire solliciter ou recueillir des contributions, effectuer des dépenses ou contracter des emprunts. La demande doit être faite par écrit et contenir les renseignements visés à l'article 59, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Et la proposition d'amendement se lit comme suit: L'article 12 du projet de loi est remplacé par le suivant:

12. L'article 62.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«62.1. La demande d'autorisation du député qui devient indépendant sans avoir été élu comme tel doit être faite par écrit et contenir les renseignements visés à l'article 59, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste pour notre instruction, là, combien il y en a eu de candidats indépendants pendant la campagne électorale de 2007, la générale?

M. Blanchet (Marcel): Une soixantaine.

M. Turp: Une soixantaine, sur combien?

M. Blanchet (Marcel): Sur le nombre total de candidats, 630 à peu près.

M. Turp: 20 sur 630.

M. Blanchet (Marcel): 60.

M. Turp: 60 sur... 10 %.

Le Président (M. Paquet): Un peu moins de 10 %.

M. Turp: Aux partielles, il y en a eu combien?

M. Blanchet (Marcel): Il y en a eu deux.

M. Turp: Deux sur 20. Deux sur 20, c'est à peu près la même proportion. Donc, ça vise du monde, ça. C'est quand même... On n'adopte pas ça pour rien. Il y en a.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 12 est adopté? Il y a un amendement, pardon. Oui, c'est l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 13. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, l'article 13 se lit comme suit: L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, de «, ainsi que dans au moins un journal publié au Québec et atteignant, dans le cas d'un parti, chaque région du Québec ou, dans le cas d'une instance de parti, d'un député indépendant ou d'un candidat, la circonscription pour laquelle cette autorisation est accordée» par les mots «et rend cet avis accessible sur son site Internet».

n(17 h 20)n

Une voix: Même chose que tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il des demandes d'intervention ou ça va? C'est comme tout à l'heure. Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 14. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): L'article 14 se lit comme suit: L'article 65 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, de «et 59» par «, 59 et 62.1».

Le Président (M. Paquet): Merci. C'est de la concordance, hein? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons en considération l'article 15. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): L'article 15 se lit comme suit: L'article 66 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «doit», des mots «être signé par un dirigeant du parti et».

M. Turp: C'est quoi, l'article antérieur, là? «L'avis...» 66, dans la...

Le Président (M. Paquet): C'est pour les partis qui changent souvent de chef, ça.

M. Turp:«Doit être accompagné d'une copie». Alors donc, on ajoute la condition de la signature d'un dirigeant d'un parti. Pourquoi? Est-ce que je peux demander la raison qui...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): En fait, l'article actuellement ne prévoit pas qui doit signer cet avis de changement ou de substitution. Alors, on vient le préciser, ça va être le dirigeant d'un parti.

M. Turp: C'est ça, puis là ça semble vouloir être utilisé en cas... à cause de la vacance possible, là. Mais, M. le Président, ça répond à quel problème qui s'est soulevé, là? Pourquoi est-ce que vous avez voulu ajouter cela? Est-ce qu'il y a une circonstance particulière? Est-ce que c'est les chefs de notre parti, là? C'est-u ce qui est arrivé à mon parti?

Le Président (M. Paquet): Ça pourrait arriver peut-être.

M. Blanchet (Marcel): S'il n'y a pas de chef de parti...

Le Président (M. Paquet): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, s'il n'y a pas de chef de parti, à ce moment-là, ça prend un dirigeant du parti pour faire la demande. Alors, c'est simplement ça, c'est... Il peut arriver des cas où, pendant une période ? on espère, la plus courte possible ? il n'y a pas de chef de parti, alors là, c'est un dirigeant.

M. Turp: C'était une omission, là, qui vous a posé un problème et qu'on corrige, là, maintenant, en ajoutant cette référence au dirigeant du parti, qui n'est pas nécessairement le chef.

M. Blanchet (Marcel): Exactement.

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci. M. le député, ça prend quelqu'un pour faire la demande. Alors, la loi, telle qu'elle existe, prévoyait que c'était le parti. Mais c'est qui dans le parti? Ça prend quelqu'un, alors c'est le chef ou un dirigeant.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 16. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, je vais lire l'article 16...

Le Président (M. Paquet): Il y a un amendement proposé, je crois.

M. Pelletier (Chapleau): ...et par la suite un projet d'amendement, oui. Alors, l'article 16 se lit comme suit: L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de la deuxième phrase par la suivante: «Il peut faire de même à la demande écrite du député indépendant autorisé ou du candidat indépendant autorisé, sauf si ceux-ci n'ont pas acquitté entièrement les dettes découlant de leurs dépenses électorales.»

Et la proposition d'amendement se lit comme suit: L'article 16 du projet de loi est remplacé par le suivant:

16. L'article 67 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de la deuxième phrase par la suivante: «Il peut faire de même à la demande écrite du député indépendant autorisé ou du candidat indépendant autorisé, sauf si ceux-ci n'ont pas acquitté entièrement les dettes découlant de leurs dépenses électorales.»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa et après les mots «chef du parti», de «, par le député indépendant».

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx:«Une de ses instances». À ce moment-là, c'est une circonscription? C'est une association de comté, par exemple? Parce qu'il faut, si ma mémoire est bonne, faire autoriser notre formation politique mais faire autoriser également nos 125 circonscriptions. Puis le «à la demande [de]», dans la mesure où les dettes électorales ne sont pas acquittées, vous ne leur permettez pas de se retirer du registre parce qu'à ce moment-là c'est vous qui allez acquitter les dettes, n'est-ce pas? C'est une bonne nouvelle de leur laisser ça entre les mains. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Là-dessus, effectivement, c'est une disposition de concordance, comme on le voit bien ici, pour s'assurer que ce candidat-là soit traité de la même façon qu'une instance ou qu'un parti politique. Mais ce n'est pas vraiment le Directeur général des élections qui va assimiler les dettes.

M. Proulx: Mais le fonds étant relié, c'est une bonne nouvelle. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que l'article 16... Il y a d'autres demandes de... Oui?

M. Turp: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Mercier.

M. Turp: Le «sauf si ce dernier n'a pas acquitté entièrement les dettes découlant de ses dépenses électorales» continue de ne s'appliquer qu'au député indépendant autorisé, n'est-ce pas? Et ça ne s'applique pas à un parti ou à l'une de ses instances? L'amendement... C'est parce que la dernière partie «sauf si ceux-ci n'ont pas acquitté entièrement les dettes découlant de leurs dépenses électorales» ne s'applique qu'au député indépendant, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Ça s'applique à tout le monde, à tous ceux en fait qui demandent le retrait d'autorisation.

M. Turp:«Ceux-ci», du député ou du candidat... «Sauf si ceux-ci». «Ceux-ci», c'est le candidat... le député ou le candidat autorisé. C'est parce que j'essaie juste de voir si ça s'applique au parti et non pas juste au candidat indépendant.

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, quant à nous, la disposition, telle qu'elle est écrite, vise toute personne qui demande le retrait de son autorisation. Alors, il faut que cette personne-là, pour être autorisée, ait acquitté ses dettes. Alors, je pense que le libellé est suffisamment clair là-dessus. Je ne sais pas si d'autres personnes ont des problèmes d'interprétation, mais c'est vraiment l'objectif recherché.

M. Turp: Regardez, la deuxième partie de la phrase, là, qu'on ajoute, qu'on ajoute après avoir supprimé l'autre, elle ne semble s'appliquer qu'au député indépendant autorisé ou au candidat indépendant autorisé. Le «ceux-ci», le mot «ceux-ci» s'applique juste au député indépendant autorisé ou au candidat indépendant autorisé, il me semble. Puis est-ce que c'est ça, l'intention du Directeur général des élections en nous proposant cet amendement?

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, effectivement, un chef de parti peut demander effectivement un retrait pour le parti ou pour une de ses instances, mais c'est bien sûr que, si ses dettes ne sont pas payées, l'autorisation de retrait ne sera pas accordée. On ajoute ici effectivement cette règle-là pour aussi les candidats indépendants, que, s'ils veulent demander un retrait, ils devront avoir acquitté leurs dettes.

M. Turp: Et est-ce que je comprends que c'est ailleurs, dans une autre disposition, qu'on a l'équivalent, pour les partis et pas pour les députés ou candidats indépendants, qu'on a l'équivalent du «sauf si ceux-ci n'ont pas acquitté entièrement les dettes découlant de leurs dépenses électorales», ou est-ce que ça ne s'applique pas?

Le Président (M. Paquet): Me Dussault aimerait peut-être ajouter quelque chose. Me Dussault.

Mme Dussault (Nicole): Si je peux me permettre, pour l'interprétation de 67, tel que vous la soulignez, effectivement, tel que rédigé là, le «ceux-ci» se rapporterait à «député indépendant» et «candidat indépendant» seulement. Quand on revient à l'article 67, tel qu'il était, et ce qu'on remplace, on voyait que... Je lis 67...

M. Turp: ...

Mme Dussault (Nicole): Pardon?

M. Turp: Il y a le mot «de même».

Mme Dussault (Nicole): C'est qu'on voyait: «Il peut faire de même à la demande écrite du candidat indépendant autorisé, sauf si ce dernier n'a pas acquitté entièrement les dettes...» Alors, on voyait que la notion de dettes ne se rapportait pas quand c'était un parti mais seulement au candidat. Là, on a ajouté à candidat le député indépendant autorisé. Donc, le «ceux-ci», si la cohérence est correcte, ne se rapporterait qu'à «candidat» et «député» et non pas au parti.

M. Turp: C'est ça. Et est-ce que c'est ça qu'on veut?

M. Pelletier (Chapleau): C'est ce qu'on veut.

M. Turp: Donc, les partis eux-mêmes et leurs candidats ne sont pas visés par l'équivalent. À moins que ce soit ailleurs dans la loi. Est-ce que la question se pose, là, à l'égard des partis, que, s'ils n'ont pas acquitté entièrement des dettes découlant de leurs dépenses électorales, il y aurait un... C'est quoi, la conséquence, là?

n(17 h 30)n

Mme Dussault (Nicole): On peut retirer l'autorisation.

M. Turp: Le retrait de l'autorisation de quelque chose, là.

Le Président (M. Paquet): Me Dussault.

Mme Dussault (Nicole): Bien, c'est le retrait de l'autorisation, l'autorisation du parti, là.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, mais ce n'est pas ça, sa question.

Mme Dussault (Nicole): Ce n'est pas ça, la question? Ah! Alors...

M. Turp: Oui, retirer l'autorisation à un parti.

Mme Dussault (Nicole): C'est le retrait des autorisations qui ont été déjà...

(Consultation)

M. Turp: ...la question.

Mme Dussault (Nicole): Ah! O.K.

M. Turp: Puis peut-être que oui, parce que, là, ce qu'on fait, c'est tout simplement, on supprime une ligne pour la reprendre en ajoutant... finalement quoi, là?

Mme Dussault (Nicole): Là, on rajoute...

M. Turp:«Député indépendant autorisé», alors...

Mme Dussault (Nicole): Donc, le «ceux-ci» se rapporte à ces deux derniers termes là.

M. Turp: C'est ça, Mais alors, ma question demeure. Le «sauf si ceux-ci n'ont pas acquitté entièrement les dettes découlant de leurs dépenses électorales», c'est pertinent ou ce ne l'est pas pour les partis?

Mme Dussault (Nicole): Ce ne l'est pas pour les partis.

M. Turp: Ça ne l'est pas?

Mme Dussault (Nicole): Selon l'interprétation que j'en fais, ça ne l'est pas pour les partis.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, moi, ce que je peux proposer, c'est qu'on suspende cette disposition-là, parce que je vais vouloir vérifier quelque chose avec le Directeur général des élections pour savoir ce que lui idéalement aimerait viser, là. Est-ce qu'il aimerait aussi viser les partis politiques ou seulement que les candidats et les députés, là, indépendants? Alors, on fera la vérification puis on vous reviendra.

M. Turp: O.K., on le suspend.

Le Président (M. Paquet): Donc, nous suspendons l'étude de l'amendement et de l'article 16, par le fait même. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 17. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 17 se lit comme suit:

L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, de «ainsi que dans au moins un journal publié au Québec et atteignant, dans le cas d'un parti, chaque région du Québec ou, dans le cas d'une instance de parti, d'un député indépendant ou d'un candidat, la circonscription ou la région pour laquelle cette autorisation avait été accordée» par les mots «et rend cet avis accessible sur son site Internet».

(Consultation)

M. Pelletier (Chapleau): Alors, ça va mettre Le Devoir en faillite, ça, il n'y a aucun doute.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 17 donc est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 18. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Article 18. L'article 74.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «autorisé», de «à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 67,».

Le Président (M. Paquet): Donc, 18. C'est de la concordance, si je ne m'abuse. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Turp: Aïe! vous faites ça vite, vous autres. Correct. Correct.

Le Président (M. Paquet): Ça va? C'est qu'on a l'habitude en finances publiques, c'est pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Nous sommes très efficaces.

M. Turp: Elle est vite, celle-là.

Le Président (M. Paquet): L'argent des contribuables compte beaucoup.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, article 19. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, l'article 19 se lit comme suit:

L'article 84 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «L'allocation peut aussi être versée au moyen d'un virement de fonds à un compte que détient le représentant officiel.»

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Mercier.

M. Turp: La présidence de la commission nous habitue, ici, de toujours demander la permission, hein?

Le Président (M. Paquet): Tout à fait, et je vous reconnais.

M. Turp: Alors, juste une... Qu'est-ce qui est détenu? Qu'est-ce que détient le représentant officiel?

M. Pelletier (Chapleau): Le compte.

M. Turp: Le compte. Mais il me semble que... Est-ce qu'on détient un compte? C'est-u du bon français, ça? On détient un compte, vous êtes sûr de ça?

M. Proulx: On l'utilise, mais, avant d'utiliser ce qui n'est pas à nous, si c'est particulier, ça s'appelle...

Une voix:«Détenir», c'est parce que j'ai un autre sens, moi, à ça...

Le Président (M. Paquet): Pour le député de Mercier.

M. Turp: Je me pose juste la question de la qualité de la rédaction en termes linguistiques, là. Est-ce qu'un fonds... un compte est détenu? La loi... Juste pour voir. Est-ce que, lorsqu'il s'agit du représentant officiel, dans les autres dispositions de la loi, est-ce qu'on parle de sa... de détenir un compte? C'est-u le mot «détenir» ou «détention» qui est utilisé ailleurs dans la loi?

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Par exemple ? M. le Président, merci ? à l'article 452, deuxième alinéa, on dit que «le versement peut aussi être fait au moyen d'un virement de fonds à un compte que détient le représentant officiel».

M. Turp:«Que détient». O.K. Correct.

Le Président (M. Paquet): Donc, ne détenant plus aucun temps sur le débat de l'article 19, à moins qu'il y ait une demande de débat, on procéderait au vote. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): J'allais dire «est détenu». Il est adopté. Article 20. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, l'article 20 se lit comme suit:

L'article 86 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Dans les trente jours du paiement de l'allocation» par les mots «Au plus tard le 1er avril de chaque année».

M. Turp: Mais pourquoi?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Pourquoi? Pourquoi on ajoute ça?

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Turp: Et pourquoi le 1er avril? L'année financière?

M. Blanchet (Marcel): L'année financière de l'État, c'est le 1er avril. Et ce qu'il faut savoir, c'est qu'on publie... on fait ces versements-là à peu près à tous les mois et demi, deux mois. Alors, ça ne donne pas grand-chose d'avoir une information à tous les mois et demi, deux mois pour les différentes personnes qui pourraient être intéressées à avoir ces renseignements-là. Ce qui est important, c'est d'avoir le montant total versé dans une année, et ce, dans la mesure où on le publie à la Gazette officielle au plus tard le 1er avril. Eh bien là, les gens n'auront pas à faire le calcul, mois et demi par mois et demi, ce que ça peut valoir au bout, ils l'auront d'un coup. Alors, je ne crois pas que ça puisse poser problème.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je comprends que, dans la mesure où vous versez les allocations... Puis, pour avoir déjà été directeur général d'un parti politique, c'est toujours intéressant de savoir quand l'argent vient de façon statutaire. Je comprends qu'à ce moment-là vous aviez l'obligation de publier par la suite tout le temps, ce que je ne savais pas, alors que, lui, le montant n'a jamais changé, en effet.

Une voix: C'était dans Le Devoir.

M. Proulx: C'était écrit dans Le Devoir? Je vais le lire. Désolé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est beau, parler du Devoir, on fait de la publicité pour Le Devoir.

M. Pelletier (Chapleau): ...l'annonce du DGE.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Mais est-ce que vous pourriez nous rappeler? Je pense que les dons, là, aux partis politiques sont comptabilisés sur l'année civique, n'est-ce pas? 1er au 31 décembre. Et est-ce que c'est finalement parce que vous vous donnez quatre mois pour publier le sommaire de ce qui s'est fait puis ce qui a été donné pendant l'année civique? Est-ce que c'est ça? Ou rappelez-nous le calendrier pour le financement. Ça ne semble pas être l'année financière, là.

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez, j'ai mon adjoint aux opérations qui va vous... au financement, pardon, qui va répondre.

Le Président (M. Paquet): Oui. Me Soares.

M. Soares (Octavio): Non. Ça, ça n'a pas rapport avec l'année financière du parti politique puisque c'est les montants que l'État verse. Or, l'année financière de l'État, c'est du 1er avril au 31 mars, donc on pourrait publier tout de suite après la fin de l'année financière, donc le 1er avril. Mais ça, c'est les montants, les sommes qui sont versées, généralement à chaque mois, aux partis, là, sur production des pièces justificatives, là. Ça n'a pas de rapport avec les dons, là.

M. Turp: O.K. O.K. C'est l'allocation de l'État au parti...

M. Soares (Octavio): C'est ça.

M. Turp: ...en fonction de ses résultats électoraux, là. O.K., d'accord.

M. Soares (Octavio): Puis là-dessus il n'y a rien de particulier, sauf qu'on faisait cette publication-là à tous les un mois et demi, deux mois, là. Donc, je pense que c'est préférable de donner une image globale de ce que chaque parti a reçu une fois par année.

M. Turp: Et est-ce que... M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Turp: Est-ce que ça vous permet de faire d'autres économies? Parce que vous êtes obligés de payer, dans la Gazette officielle, là, des annonces. Donc, vous faites d'autres économies en publiant juste une fois par année?

Le Président (M. Paquet): Me Soares.

M. Soares (Octavio): Il y a une économie. Mais on ne le plaçait pas dans Le Devoir, on le mettait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Soares (Octavio): C'était dans la Gazette officielle.

M. Turp: Mais vous payez, hein? Juste pour... À la Gazette officielle, le Directeur général doit payer, paie à l'État de la publicité. C'est quand même pas pire, ça.

Le Président (M. Paquet): C'est de la bonne gestion.

n(17 h 40)n

M. Turp: Tu sais, tu te paies à toi, là, de la publicité.

Le Président (M. Paquet): C'est de la bonne gestion.

M. Turp: C'est tarifé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Le fait que vous n'ayez plus d'avis à faire, est-ce que ça va changer la méthode de versement, un? Deuxièmement, est-ce que ça va changer la méthode pour les partis politiques d'être obligés de faire la démonstration qu'ils ont engagé des dépenses à la hauteur de l'allocation dans la même période? Ça, ça ne changera pas, dans les faits.

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Exactement. Ça, ce ne sera pas changé. C'est simplement l'avis à la Gazette officielle qui ne sera plus là, sauf une fois par année pour avoir le montant global qui a été versé aux partis.

M. Proulx: La simplification, M. le Président, elle se fait chez vous mais pas de la même façon aux partis politiques. Leur fardeau reste le même, dans les faits, là.

M. Blanchet (Marcel): Exactement.

M. Proulx: C'est ça? Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, je mettrais aux voix l'article 20. L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 21. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, l'article 21...

Le Président (M. Paquet): Vous avez un amendement a proposer, je crois.

M. Pelletier (Chapleau): Tout à fait. L'article 21 se lit comme suit:

L'article 88 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots «et les fruits d'un tel travail» par «, les fruits d'un tel travail et la fourniture d'un véhicule personnel à cette fin».

Et la proposition d'amendement se lit comme suit:

À l'article 21 du projet de loi, insérer, dans la troisième ligne et après le mot «fourniture», les mots «sans contrepartie».

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Encore là, je veux comprendre pourquoi c'est là. Il y a eu des problèmes? Il y a eu des contestations? Il y a eu... Et votre solution, c'est de dire: Mettons fin à ces controverses, disons, que, quand un bénévole utilise son auto puis il n'est pas payé, ce n'est pas une contribution. Est-ce que c'est, je comprends, l'objectif, là, de cet amendement?

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Oui, M. le député, vous avez bien compris qu'il y avait une certaine confusion autour de l'utilisation d'un véhicule personnel qui était faite sans contrepartie. Alors, on a voulu préciser dans la loi ? et ça a été convenu au comité consultatif ? que ce n'était pas là une dépense électorale ni une contribution.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier, oui.

M. Turp: Et on comprend donc que ce n'est pas une dépense électorale.

M. Blanchet (Marcel): Exact.

M. Turp: Ce ne sera pas une dépense électorale. À partir de quel moment l'utilisation du véhicule devient une dépense électorale? C'est lorsqu'il y a la contrepartie? C'est ça? Lorsque le comité électoral, l'agent officiel, verse à la personne l'argent pour le kilométrage, et tout ça? O.K. Donc, ça dépend beaucoup de la personne. Si elle réclame une compensation pour l'utilisation de son véhicule, là on va se retrouver dans une situation où l'article ne s'appliquera pas. Est-ce que c'est le cas?

M. Blanchet (Marcel): C'est exact. Effectivement, s'il y a une dépense, bien là c'est une dépense électorale, mais, s'il n'y a pas de dépense, c'est sans contrepartie pour le parti à ce moment-là, ce n'est pas une dépense électorale ni considéré comme une contribution.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Juste une information pour compléter parce que je n'étais pas sûr d'avoir saisi. Ce qui constitue une rétribution dans les faits... Par exemple, lorsqu'on utilise, là, je ne sais pas, moi, un bon d'essence ou on donne 20 $ à quelqu'un pour lui permettre de payer l'essence ou quoi que ce soit, dans les faits, là, je veux dire, ce n'est pas là une location du véhicule, ce n'est pas là une rétribution pour... Oui, c'est vrai que c'est un remboursement de ses frais, mais, je veux dire, je suis incapable de quantifier la valeur. Tu sais, pour n'importe qui, ça pourrait être assimilé dans une petite caisse, là, pour des petits montants. À ce moment-là, l'utilisation de la voiture devient une dépense électorale? À ce moment-là, je devrais avoir un taux où je devrais, à ce moment-là, être capable d'évaluer que, s'il l'a utilisée pendant deux jours, à la valeur du marché, ça vaut tant en location? Il me semble que c'est lourd, là. Non? Pardon?

Une voix: ...

M. Proulx: Ah, tu peux. Ton candidat l'a fait, il n'y a rien qui s'est passé. Tu peux...

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, s'il y a effectivement paiement de fait au parti politique pour... par le parti politique pour une dépense en fait que le parti utilise en... électorale, ça rentre dans les dépenses. Encore une fois, ce qu'on vise ici, c'est la personne qui fournit son automobile sans contrepartie, donc elle ne charge rien au parti, le parti ne lui rembourse rien. Alors, c'est vraiment ça qu'on vise, là.

Vous parlez des bons qui pourraient être fournis. Les bons qui sont fournis en réalité, c'est...

M. Proulx: C'est ça. Dans le fond, juste pour mieux exprimer peut-être ce que je dis...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: La discussion qu'on a, je comprends très bien que, si on utilise une somme pour l'allouer à M. Y à titre de dépense essence, à ce moment-là, je vais le comptabiliser. Mais est-ce qu'à ce moment-là l'utilisation de son véhicule devient une valeur que je dois comptabiliser dans mes dépenses électorales? Moi, c'était ça que je comprenais de la dernière réponse que vous avez donnée, puis ça, je trouvais que ça devenait compliqué, là.

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Proulx: O.K. Ce n'est pas ça, là.

M. Blanchet (Marcel): Non, non, ce ne serait pas une dépense électorale. La personne fournit son véhicule, paie l'essence pour son véhicule, et, à ce moment-là, ce n'est pas une dépense électorale et ce n'est pas considéré non plus comme une contribution au parti.

M. Proulx: Mais pourquoi, pourquoi...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Proulx: ...d'abord avoir l'obligation de le mettre, alors que, si quelqu'un me fournit un bon d'essence ? voilà, j'ai utilisé ma voiture ou bien mon camion pour installer des affiches, par exemple, puis ça m'a coûté 22 $ d'essence pour ma soirée, voici le coupon ? ça devient une pièce justificative que je dois mettre dans mon rapport de dépenses, mais jamais au grand jamais l'utilisation de la voiture ne devient une dépense qui doit être comptabilisée, c'est juste l'essence qu'il a utilisée? Vous, vous ne le savez même pas, il aurait pu le mettre dans un tracteur, dans certains milieux du Québec, puis ça ne changerait rien.

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Exactement. Là, écoutez, ce qui est contrôlé par la loi, ce sont les dépenses. Alors, s'il n'y a pas de dépense, alors, à ce moment-là... L'utilisation d'un véhicule personnel, on comprend que, pour pouvoir fonctionner, il faut faire une dépense, il faut mettre de l'essence dedans, là. Alors, c'est ça qui peut être contrôlé. S'il y a une contrepartie pour l'utilisation du véhicule en payant de l'essence, là, à ce moment-là, ce serait une dépense électorale. Mais, s'il n'y en a pas, ce n'en est pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Mais est-ce que, si c'est le cas, là, le principe, est-ce qu'il devrait s'appliquer à d'autres services? Parce que finalement c'est ça que vous faites, là: vous sortez, du périmètre des dépenses un service qui est celui d'un militant qui accepte de débourser lui-même une somme pour utiliser son véhicule pour aider un candidat. Mais la personne qui accepte de prêter un local, un local, de fournir à titre gratuit un local à une personne, pourquoi est-ce que ce n'est pas assimilé à la fourniture d'un véhicule? Parce que, vous voyez où je veux en venir, là, il y a une espèce de logique à exclure d'autres choses si on exclut ça, si les personnes qui veulent favoriser un candidat sont prêtes à investir de leur propre argent.

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Évidemment, le cas de l'utilisation des véhicules personnels sans contrepartie a été un sujet de discussion qui est revenu à plusieurs reprises au comité consultatif. Là, il a été convenu, d'un commun accord des partis, d'exclure cette situation-là en fait des dépenses électorales ou des contributions. Un local fourni à un parti politique ou à un candidat gratuitement, on exige la valeur marchande, en fait. Ça ne se peut pas, dans notre concept de dépense électorale à nous, que ce soit quelque chose de vraiment gratuit qui ne fasse pas l'objet de contrepartie. À ce moment-là, on veut avoir la valeur marchande du local qui est ainsi fourni, et ça, ça rentre dans les dépenses électorales.

M. Turp: Mais vous n'exigez pas la valeur marchande du véhicule personnel puis de l'amortissement du véhicule personnel puis... parce que là les partis se sont entendus qu'on devrait être plus flexibles pour l'utilisation des véhicules personnels par des militants, des personnes qui veulent aider des candidats. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, il nous est apparu que l'utilisation d'un véhicule personnel sans contrepartie était vraiment quelque chose de très courant, de très utilisé. Ça posait problème d'interprétation à chaque fois qu'un véhicule personnel était utilisé. Donc, les partis, d'un commun accord, ont convenu d'exclure ça des dépenses. Mais, pour tout autre type de dépense, en fait, la règle prévue dans la loi s'applique, c'est la valeur marchande du bien ou du service fourni si jamais effectivement on prétend qu'il a été fourni à titre gratuit.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

n(17 h 50)n

M. Pelletier (Chapleau): Oui. D'abord, attirer l'attention sur l'article 417 de la Loi électorale, qui dit en ce moment ceci: «Nul ne peut, pour un bien ou des services dont tout ou partie du coût représente une dépense électorale, réclamer ou recevoir un prix différent du prix courant pour un tel bien ou de tels services fournis en dehors de la période électorale, ni accepter une autre rémunération, ni y renoncer.

«Une personne peut cependant fournir sans rémunération ses services personnels et l'usage de son véhicule à la condition qu'elle le fasse librement et non comme partie de son travail au service d'un employeur.»

Et, dans le projet de loi, à l'article 55, on va proposer de modifier l'article 417 de façon à ce que dorénavant les mots «l'usage de son véhicule» soient remplacés par «sans contrepartie l'usage de son véhicule personnel». En d'autres termes, on fait exactement la concordance avec la modification qui est ici visée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est le mot «personnel» qui compte, là. Le mot «personnel» devient important ici parce que ça veut dire que, si c'est l'auto de ta compagnie, là, puis la compagnie paie l'essence de l'auto, là ça devient une dépense électorale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Juste pour illustrer le cas classique de ça, là. Moi, ce que je comprends: si, par exemple, l'accompagnateur qui nous suit tout le mois puis qui s'occupe de l'agenda, qui nous amène d'une place à l'autre, par exemple, parce que... si on l'utilise tout au long de la journée, si d'aucune façon on ne contribue à son kilométrage, à son entretien ou à son essence, à ce moment-là il fait l'usage de son véhicule à des fins personnelles, et vous l'assimilez à «bénévole», à pied ou en voiture.

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait.

M. Proulx: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières puis il y a M. le député de Lac-Saint-Jean aussi qui aimerait intervenir. M. le député, pardon, de Mercier.

M. Turp: Oui. Ça me fait penser, je veux juste vous raconter une petite histoire, là, ce ne sera pas long, O.K.? Puis ça me fait penser, notre nouveau collègue le député de Bourget, député du Bloc, là, qui est avec nous aujourd'hui. Moi, j'ai déjà été député du Bloc puis, quand j'allais dans mon comté, à Beauharnois-Salaberry, là, je prenais le métro d'Angrignon... ou je prenais l'autobus d'Angrignon jusqu'à Valleyfield, puis il y avait un chauffeur d'autobus, M. Lefebvre, que je rencontrais tous les jours, là. Puis d'ailleurs il se demandait pourquoi je prenais l'autobus, là. Je pense qu'il pensait que j'avais déjà tué quelqu'un au volant d'un autobus, là, ou que j'avais fait des mauvais trucs. Mais, moi, je n'ai pas de permis de conduire, je n'ai pas d'auto, je n'en veux pas, je n'en aurai jamais. J'ai fait un pacte avec un cousin qu'il y aurait deux autos de moins sur la planète pendant notre vie, ou peut-être plus même.

Mais, M. Lefebvre, je me suis lié d'amitié, il est devenu mon chauffeur à l'élection suivante, la campagne électorale suivante parce qu'il avait dû prendre sa retraite puis il s'ennuyait, il ne conduisait plus, il conduisait moins son autobus, puis je l'ai embauché comme conducteur. Puis c'est vrai, lui, là, il était prêt à prêter son auto puis à payer l'essence. Donc, ce que vous feriez, c'est que vous feriez bien plaisir à M. Lefebvre, là, parce que, lui, il avait accepté de faire ça pour son candidat, son passager.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre aimerait ajouter quelque chose.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que je me trompe si ce pacte avec votre cousin a été conclu dans une station de métro?

M. Turp: Non. Non, il a été conclu en Angleterre, là, à Wembley...

M. Pelletier (Chapleau): En Angleterre, d'accord.

M. Turp: ...où mon cousin Richard demeurait.

M. Pelletier (Chapleau): Parce que vous aviez raconté cette...

M. Turp: Mais on s'est rencontrés dans le métro, il y a deux ans.

M. Pelletier (Chapleau): Ah! d'accord, c'est ça.

M. Turp: La porte ouvre, là...

M. Pelletier (Chapleau): D'accord! D'accord! D'accord!

M. Turp: ...au métro McGill, je me rappelle, à Montréal. Moi, je suis dans le métro, puis là la porte ouvre puis mon cousin est là, puis là...

M. Pelletier (Chapleau): Ah! c'est là que je me suis mêlé.

M. Turp: ...je lui ai demandé: Ah! tu respectes encore ton pacte? Il dit: Oui, je le respecte.

M. Pelletier (Chapleau): Parce que, quand on avait eu l'étude détaillée du projet de loi sur l'accès à l'information, vous aviez raconté, à ce moment-là, cette...

M. Turp: Oui, oui, oui, c'est ça. On tient, Richard et moi, on tient encore notre parole sur notre pacte pour l'environnement.

M. Pelletier (Chapleau): Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup pour cette illustration. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Juste une précision. Est-ce que je comprends que quelqu'un qui prêterait son véhicule personnel mais qui choisirait d'identifier son véhicule personnel aux couleurs du candidat... À ce moment-là, qu'est-ce qui en arriverait dans une situation comme celle-là? Il s'agit d'un véhicule personnel utilisé par un bénévole mais identifié aux couleurs d'un candidat.

M. Turp: Qu'il peinture, là, avec des...

M. Blanchet (Marcel): À ce moment-là, si vous me permettez, M. le Président, ça devient une dépense de publicité électorale, là.

M. Turp: Ah! O.K.

M. Blanchet (Marcel): Il faudrait mettre: Autorisé et payé par l'agent officiel.

M. Cloutier: Est-ce que la valeur de la publicité, c'est uniquement...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Cloutier: Pardon. Oui, merci, M. le Président. Est-ce qu'à ce moment-là la valeur de la publicité est uniquement l'identification sur le véhicule ou comprend aussi la valeur locative d'un tel véhicule?

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Ce serait uniquement la valeur en fait de la publicité qui est faite sur la voiture. Si le véhicule est fourni sans contrepartie, comme on l'a dit tantôt, personnellement, par la personne, à ce moment-là, cette partie-là ne serait pas une dépense électorale, mais la publicité qui serait affichée sur la voiture serait une dépense électorale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Je vais pousser un peu plus loin l'exemple. Alors, je comprends que quelqu'un qui a un véhicule neuf peut décider par lui-même d'identifier un véhicule, de prêter ce véhicule-là au candidat, et puis, à ce moment-là, le candidat se ramasse dans une situation où l'unique dépense qu'il a à faire, à déclarer, ce sont les... le paiement pour l'identification de son véhicule?

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, si vous permettez. Effectivement, si la personne prête son véhicule, ça ne fonctionne pas, là. Il faut que ce soit la personne qui fournisse son propre véhicule personnel sans contrepartie. Alors, s'il met une publicité sur son véhicule personnel sans contrepartie, qu'il utilise pour favoriser un candidat, c'est une chose. Mais, s'il met de la publicité sur son véhicule, là la publicité devient une dépense électorale. Mais on ne peut pas prêter... quelqu'un ne pourrait pas prêter son véhicule en disant: Je te le prête gratuitement ? un peu comme le loyer dont on parlait plus tôt, là ? et là tu pourras en faire ce que tu veux durant la campagne électorale, je vais tout te payer ton gaz, je vais payer la publicité qui va être sur la voiture, qui va être affichée sur le véhicule. Ça, ça ne fonctionnerait pas, là.

M. Turp: Mais est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Pour les fins de la meilleure des compréhensions, un véhicule personnel, là, c'est personnel sans égard à la nature de la relation de la personne avec, par exemple, la compagnie qui a vendu ou qui a loué. Alors, un véhicule demeure personnel même s'il y a un contrat de location à court terme, hein? Est-ce qu'on comprend ça comme ça?

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, dans la mesure où le lien juridique entre le véhicule et la personne, en fait, fait en sorte que c'est la personne qui en est le détenteur, l'utilisateur de ce véhicule-là. Ça peut être une location, ça peut être un achat effectivement, si c'est son véhicule.

M. Turp: Il faut que ce soit une personne physique, hein? Est-ce qu'un véhicule perd son statut de véhicule personnel si c'est un véhicule qui appartient à une compagnie, par exemple?

M. Blanchet (Marcel): Très certainement.

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Une compagnie ne peut pas fournir de véhicule à un candidat, lors d'une élection, en prétendant finalement que c'est fait personnellement et sans contrepartie, là. Ça ne fonctionnerait pas.

M. Turp: À ce moment-là, ça veut dire qu'on devrait, quand on fait des campagnes électorales puis que les gens qui nous offrent d'utiliser leur véhicule personnel, vérifier s'il leur appartient finalement, hein? Ce serait plus prudent.

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait.

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet? Alors, ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors, adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 22. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, l'article 22 se lit comme suit:

L'article 100 de cette loi est remplacé par le suivant:

«100. Toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section doit, dès que le fait est connu, être remise au Directeur général des élections qui la retourne au donateur.

«Malgré le premier alinéa, les fonds doivent être versés au ministre des Finances lorsque:

«1° l'identité du donateur est inconnue; et

«2° le donateur a été reconnu coupable d'avoir contrevenu à l'un des articles 87, 90, 91 ou 95.»

M. Turp: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est pour répondre à quel problème, là? Dans les faits, là, qu'est-ce qui vous a amené à vouloir adopter cet amendement?

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Il nous apparaissait tout à fait inopportun de rembourser des contributions lorsqu'elles ont... d'une part, tel que le prévoyait déjà la loi, si on ne connaissait pas la personne qui avait versé la contribution. Mais encore une fois on réfère ici à des dispositions qui visent des infractions à la loi.

L'article 87, c'est l'article qui nous dit que «seul un électeur peut verser une contribution». Donc, si c'est une personne autre que l'électeur qui a versé la contribution, je ne verrais pas que le Directeur général la lui rembourse.

Le deuxième, 90, c'est une contribution versée par l'électeur à même ses propres biens. Donc, si ça a été fait par l'employeur de l'électeur, on ne voit pas non plus comment le Directeur général des élections pourrait rembourser cet employé-là qui a été lui-même remboursé par son employeur.

L'article 91, ça concerne la contribution maximale de 3 000 $. Alors, on comprend effectivement que, si une personne a excédé le montant qui était prévu d'un maximum de contribution et qui a été condamnée pour ça, on ne verrait pas comment est-ce qu'on devrait finalement lui rembourser.

Et le dernier point, c'est l'article 95, c'est une contribution de plus de 200 $ par chèque, carte de crédit ou virement de fonds. Là aussi, finalement, s'il y a contravention à cet article-là, il nous apparaissait inapproprié de rembourser la personne qui a commis cette infraction.

n(18 heures)n

Le Président (M. Paquet): Oui, rapidement puisqu'il est presque 18 heures, M. le député.

M. Turp: Merci, M. le Président. Sur le 91, qu'est-ce qui arrive de la personne qui fait une erreur comme de bonne foi? Sachant que le maximum est 3 000 $, tu sais, puis tu assistes à... tu dois faire une donation, tu assistes à un cocktail puis tu donnes un 100 $ puis, à un moment donné, tu te rends compte que tu as versé 3 100 $, là, parce que tu n'as pas fait tous les calculs. Alors, dans ce cas-là, est-ce que ce cas-là serait visé par l'article 100 nouveau? Et est-ce que le 100 $ va aller au ministère des Finances ou il y a moyen de corriger parce que l'erreur est une erreur de bonne foi?

Le Président (M. Paquet): Juste, avant de reconnaître Me Blanchet, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre quelques minutes, juste pour finir peut-être la discussion sur 22, et, s'il y a lieu, le mettre aux voix si les gens se sentent prêts à le faire? Il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Alors, merci, M. le Président. Effectivement, là, vous savez que le Directeur général des élections a quand même une discrétion de prendre des poursuites pénales ou pas. Dans un cas comme celui que vous mentionnez, où la personne est de bonne foi puis manifestement ça nous apparaît comme étant une raison vraiment bien justifiée, on ne prendra pas de poursuite pénale et on va simplement rembourser au parti le montant qui a été ainsi versé au-delà enfin du maximum prévu, là. Alors, là-dessus, soyez assuré que...

On a eu des cas comme ça dans le passé, où il y a eu des montants qui ont excédé ce qui était permis par la loi, et c'est plutôt rare, là, qu'on va en poursuite pénale pour condamner la personne qui l'a fait. On examine la situation de près, on fait enquête, et, au résultat du rapport d'enquête, on évalue s'il y a matière à poursuite pénale ou pas.

M. Turp: Puis est-ce que, dans ce cas-là aussi, est-ce que la... Juste pour bien comprendre ce qui arrive dans ce cas-là: pas de poursuite pénale, vous retournez l'argent au parti. Est-ce que le parti a l'obligation de le retourner à l'électeur qui a versé trop d'argent finalement, qui a dépassé la limite qui était permise par la loi?

Le Président (M. Paquet): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): C'est le parti qui nous retourne l'excédent, et, nous, on le remet à l'électeur qui a payé en trop.

M. Turp: Ah! O.K. D'accord. Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission.