Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Lévesque): ...alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Ce serait grandement apprécié.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac); Mme Thériault (Anjou) est remplacée par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Reid (Orford); Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Alors, j'aimerais inviter maintenant le ministre, le porte-parole de l'opposition officielle et le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et les membres intéressés à faire des remarques préliminaires. Chaque député dispose d'un temps de parole maximal de 20 minutes.

Alors, je cède maintenant la parole au ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Dupuis: Alors, merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le Président, puisque nous avons eu l'occasion de siéger ensemble il n'y a pas très longtemps, à l'étude des crédits, je dois dire qu'on a appris quand même quelque chose depuis la dernière fois que nous avons siégé ensemble, c'est que le député de Joliette est un boxeur émérite. J'ai donc instruit les députés ministériels et je m'instruis moi-même de lui dire «vous» à l'avenir, dans des conversations privées.

Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui donne suite à une résolution de l'Assemblée nationale qui elle-même donnait suite à un jugement de la Cour supérieure qui est intervenu en juin 2007. C'est donc le projet de loi qui donne suite à ces deux événements, que nous allons étudier aujourd'hui. C'est éminemment technique, M. le Président, de telle sorte que j'ai pris la liberté, pour le bénéfice de l'opposition officielle ou des députés ministériels qui souhaiteraient poser des questions, de demander à M. Simon Garant, qui est un actuaire, d'être présent à l'arrière, si jamais il devait y avoir des questions plus techniques qui lui soient posées, entre autres, sur les régimes de retraite. Il est ici pour répondre. Également, Mme Lili Lemieux, qui travaille à la CARRA, est également présente pour répondre à des questions si vous souhaitiez en avoir. Et j'ai également demandé à Me Jacques Mercier, qui est un légiste et un conseiller juridique du ministère de la Justice, d'être présent pour répondre à vos questions. M'accompagnent à ma gauche Me Vincent Pelletier, qui est le légiste qui a travaillé le projet de loi particulier; à ma droite, Me Jessica Chauret, qui travaille à mon cabinet.

Et ce seront pour l'instant mes remarques préliminaires. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les membres parlementaires du côté ministériel de même que du deuxième groupe d'opposition, et aussi de tous les intervenants.

Remarquez, M. le Président, que je suis content d'intervenir aujourd'hui, au nom de ma formation politique, étude article par article au sujet du projet de loi n° 40, loi modifiant les tribunaux judiciaires et les cours municipales. Comme j'ai déjà dit antérieurement, le projet de loi se veut une finalité, et une finalité à toute la saga qui a précédé en fait, concernant la rémunération des juges. Enfin, après quatre revers du gouvernement et six ans de bataille juridique dans le litige qui l'a opposé à la Conférence des juges du Québec, la réponse législative aux demandes des juges est donnée. Aussi, ce qui me permet aussi, M. le Président, de citer... On a eu jeudi passé, dans un document tout chaud, comme on dit, tout récent, le rapport du Comité de la rémunération des juges présidé par Me Daniel Johnson et qui remettait son rapport le 17 avril 2008.

n (9 h 40) n

Et je me permets quand même de citer un des propos du rapport et qui... on voit à la page 1-10 et concernant un peu toute cette problématique-là au niveau de la rémunération des juges et je vais simplement émettre ici, reprendre le propos du comité après avoir fait un historique un peu de tout ce qui s'est passé, dans le milieu juridique, entre le gouvernement, l'État et la fixation de la rémunération des juges.

Le comité disait, et je le cite ? et je vais quand même vous souligner ce passage-là: «Ceux et celles qui aspirent et accèdent aux fonctions judiciaires, dont l'exercice exige dignité et sérénité, ont connu de réelles frustrations. Les gouvernements successifs, dans leurs réponses aux travaux des prédécesseurs du présent comité, ont fait peu de cas de leur obligation de rationalité, ce qui a entraîné de nombreux recours judiciaires. Il peut aussi sembler à certains que, si la rémunération des juges n'est jamais un problème pour les nombreux juristes qui aspirent à monter sur le banc, elle apparaît en devenir un de grande importance dès leur nomination. Cette impression, il va de soi, est désagréable, des plus déplorables, et source d'embarras. Depuis une dizaine d'années, et même plus, les échanges, les rencontres, les décisions, les procédures, les procès auxquels ont donné lieu la détermination de la rémunération des juges ont été [des] plus mauvais effets. C'est pourquoi les membres du comité, dès leur première rencontre avec les intervenants, ont tenté d'instaurer une nouvelle dynamique dans les rapports entre l'État et la magistrature.» Et terminerai sur ceci: «C'est [ainsi] pourquoi le comité se permet d'émettre l'avis qu'il est plus que temps de mettre [un] point [ou] un processus de communication entre les intervenants, qui remplacera la confrontation et la contradiction par la collaboration et la concertation. Cet exercice peut s'effectuer sans tendre vers un cadre de négociation, interdit en cette matière par la Constitution canadienne.»

Et le comité termine un peu plus loin, en disant: «Le comité croit en conséquence qu'il est urgent que des lieux de rencontre paritaires, périodiques et efficaces soient mis sur pied par les intervenants afin de retirer ces aspects des échanges visant à déterminer la rémunération des juges. Ce défaut d'avoir prévu des lignes de communication régulières entraîne en effet un mélange des genres devant le comité.»

Alors, c'est ce que propose le comité, d'instituer une commission, on peut dire, avec une plus grande permanence, pour permettre un processus de communication entre en fait le gouvernement, et aussi l'État, et les juges. C'est un pouvoir quand même indépendant mais qui doit avoir un processus d'interrelation avec l'État et aussi ne pas arriver à des situations que l'on vient de connaître depuis de nombreuses années et qui se terminent souvent devant les tribunaux et qui deviennent une saga judiciaire qui est beaucoup trop ensuite... qui donne aussi un aspect un peu, entre guillemets, négatif de la relation entre l'État et la magistrature.

Alors, tout ceci, M. le Président, pour terminer en disant que je suis content d'intervenir et d'étudier article par article en fait ces amendements-là nécessaires afin d'harmoniser le jugement, rendu au mois de juin 2007, avec la rémunération des juges et aussi le régime de rentes des juges. Alors, merci beaucoup, M. le Président, de votre attention et merci à tous les gens de cette commission.

Le Président (M. Lévesque): Merci au député de Saint-Hyacinthe. Maintenant, nous allons avec le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais être très bref, saluer le ministre et celles qui l'accompagnent ainsi que le critique de l'ADQ en matière de justice.

Simplement mentionner que nous étudions, avec beaucoup de précaution, ce projet de loi qui traduit les suites des rapports et surtout des jugements en ce qui concerne la rémunération et les avantages concédés aux juges. Nous sommes bien heureux effectivement que cette saga soit terminée, du moins pour ce chapitre, et nous portons une attention particulière par contre aux derniers aspects du projet de loi qui traitent de la nomination de juges supplémentaires. Ça, là-dessus, simplement pour avoir un peu plus de questionnements ou plutôt d'éclaircissements là-dessus, nous aurons peut-être l'occasion de bénéficier des ressources, que le ministre a mises à notre disposition, en ce qui concerne les régimes de retraite, bien qu'à la lecture cela me semble assez clair, M. le Président.

Donc, moi aussi, j'ai très hâte d'entamer l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup au député de Chicoutimi. Maintenant, nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi.

Je prends en considération l'article 1 du projet de loi et je cède la parole à M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, l'article 224.23 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est remplacé par le suivant:

«224.23. Toute pension est, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime des rentes du Québec, indexée annuellement du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi.

«La pension différée est indexée conformément au premier alinéa. Dans ce cas, l'indexation ne s'applique qu'à compter du 1er janvier qui suit la date à laquelle le juge atteint l'âge de 65 ans.»

Et, pour commentaire, M. le Président, cet article vise à mettre en oeuvre la recommandation du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales 2001-2004, soit le comité O'Donnell, qui propose, ce comité, que la rente accumulée à titre de pension du régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires soit indexée sur la base du plein indice des prix à la consommation. Présentement, la partie de la rente attribuable à du service postérieur au 30 juin 1990 est indexée du taux de l'indice des prix à la consommation, moins 1 %. Cette mesure est nécessaire pour respecter le jugement de la Cour supérieure du 4 juin 2007 qui ordonne la mise en oeuvre des recommandations du rapport du Comité de la rémunération des juges. Or, l'indice des rentes établi par la Loi sur le régimes des rentes du Québec est basé sur la moyenne de l'indice des prix à la consommation pour une période donnée.

Je tiens à souligner, M. le Président, si vous me le permettez, que le document dont je dispose pour lire à la fois les articles du projet de loi et les commentaires a été fourni aux députés ministériels et aux députés des deux oppositions. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Alors, maintenant, le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que vous avez des questions?

M. L'Écuyer: Simplement, c'est une question actuarielle. J'ai l'impression que, 2001 à 2004, vous avez pris en considération les salaires que les juges gagnaient à cette période-là pour faire vos calculs actuariels, pour savoir quel était la participation de l'État versus la participation en fait des juges dans leurs fonds de pension ou bien dans leurs régimes de rentes. Vous avez fait ce calcul-là. Et est-ce que vous avez calculé les pourcentages aussi de, comment je pourrais dire, de perte d'intérêts durant cette période-là?

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: ...je vais demander à Mme Lili Lemieux et à M. Simon Garant de se joindre à la discussion. Les deux ont une partie de la réponse à votre question, je pense. Alors, celui qui veut commencer est le bienvenu. Je vous laisse le choix. Et, M. le Président, je souhaite que vous leur laissiez le choix.

Le Président (M. Lévesque): Alors, est-ce qu'il y a des consentements pour entendre Mme Lemieux et M. Garant?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lévesque): Oui? Merci beaucoup. M. Garant.

M. Garant (Simon): Vous parlez de perte d'intérêts qu'auraient perdus les juges du fait qu'ils n'ont par reçu les... Vous voulez dire au niveau des pensions? En fait, est-ce qu'ils ont eu une compensation du fait qu'ils ont eu une pension plus tardivement, si on veut, des montants de pension plus tardivement?

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, ce que j'aimerais savoir, c'est effectivement... Parce qu'on sait qu'habituellement un régime de rentes est constitué d'une partie de l'État, d'une partie aussi de participation de cet individu-là, de ce juge-là, et, à l'intérieur, est-ce que vous avez fait un calcul actuariel pour être en mesure de voir s'il y a eu des pertes, en cours de route, au niveau des intérêts qui auraient pu être gagnés à ce moment-là? Est-ce que vous avez la perte? Supposons que, moi, je participe à un régime de rentes, et on parle de 2001 à 2004, alors, à ce moment-là, on connaît un taux de marché et on connaît un taux de marché aujourd'hui, et, dans ce sens-là, ma question est posée.

Le Président (M. Lévesque): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Lili): Oui. C'est qu'ici ? on ne le voit pas, là ? mais cet article-là, il est rétroactif. C'est ça. On voit un peu plus loin que l'article est rétroactif. C'est en 2000. Donc, ici c'est au niveau des pensions. Les salaires vont être réajustés, et les pensions vont être indexées au taux de l'IPC, rétroactivement à 2000, au 1er janvier 2000.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Ce que je comprends donc de la réponse de Mme Lemieux, M. le Président, c'est qu'il n'y aura pas de perte, puisque c'est rétroactif au moment où la décision aurait dû intervenir, selon le jugement de la Cour supérieure.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...M. le Président, c'est qu'on prend une photo de la situation en 2001, 2004 et on évolue avec cette photo-là à toutes les années et on fait les correctifs nécessaires en rapport avec les pensions qui auraient dû être versées.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

n(9 h 50)n

M. Dupuis: Ce qui, M. le Président, est exactement l'esprit dans lequel on doit fonctionner. C'est-à-dire qu'il y a eu une contestation judiciaire sur la réponse que le gouvernement a donnée au rapport O'Donnell. Cette contestation-là, il y a eu un jugement. Le gouvernement a décidé de respecter le jugement qui avait été donné par la Cour supérieure. Donc, évidemment, les dispositions qui sont prises à la suite de ce jugement-là sont rétroactives comme s'il n'y avait pas eu de contestation.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. L'Écuyer: Je veux simplement, là, parce que je vois quand même que présentement la partie... Je lis ici les commentaires. On dit: Présentement, la partie de la rente attribuable à du service postérieur au 30 juin 1990 était indexée du taux d'indice des prix à la consommation moins, 1 %. Est-ce que c'est le même principe actuariel ou même principe comptable qui est adopté pour les calculs 2001-2004?

Le Président (M. Lévesque): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Lili): Ça, c'est avant la modification. Actuellement. Oui.

M. L'Écuyer: C'était ça. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Maintenant, nous passons à la deuxième opposition. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Très rapidement, là. Ce je comprends évidemment, c'est qu'ils vont avoir une pleine indexation donc pendant cette période-là. Simplement pour faire une comparaison, là, quel autre régime actuellement géré par le gouvernement du Québec a une pleine indexation?

Le Président (M. Lévesque): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Lili): ...là, vous me posez une bonne question. Actuellement, il faudrait que je fasse le tour de l'ensemble.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Si vous me permettez, M. le Président, on va demander à Mme Lemieux de faire la vérification et de fournir la réponse. Si ce n'est pas possible, avant 11 heures ce matin, de fournir la réponse par écrit à la commission, nous la déposerons à la commission, auprès du secrétaire. Ça vous ça, Mme Lemieux?

Mme Lemieux (Lili): Oui.

M. Dupuis: O.K. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Parfait. Et j'imagine que ce projet de loi aura pour effet de faire verser un forfaitaire au juge. Évidemment, ils vont être indexés pour la période, donc il va y avoir un rattrapage, mais pour le manque à gagner il y aura le forfaitaire. C'est ça.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Effectivement, M. le député de Chicoutimi. Avec intérêts, bien sûr.

M. Bédard: Avec intérêts, en date de 2000?

M. Dupuis: Bien, oui.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Dupuis: D'ailleurs, M. le député de Chicoutimi...

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: ... ? je m'excuse, M. le Président, ça va trop vite pour moi ? d'ailleurs, Me Pelletier m'indique que c'est prévu dans le projet de loi. On va le voir un petit peu plus loin.

Le Président (M. Lévesque): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oh. Non.

Le Président (M. Lévesque): Pour l'instant, non. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Maintenant, je prends en considération l'article 2 du projet de loi et je cède la parole à M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, l'article 246.23.2 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, l'article 224.23 s'applique tel qu'il se lisait avant le[...] ? et nous indiquerons la date d'entrée en vigueur de la loi ? aux pensions différées acquises avant cette date.»

Et, pour fin de compréhension, je lirais l'article 246.23.2 au complet tel qu'amendé.

Alors, le premier paragraphe se lirait:

«246.23.2. La pension différée est indexée annuellement conformément au premier alinéa de l'article 224.23, à compter du 1er janvier qui suit la date à laquelle elle devient payable.

«Toutefois, l'article [224.33] s'applique tel qu'il se lisait avant le[...] ? nous indiquerons la date d'entrée en vigueur de la loi ? aux pensions différées acquises avant cette date.»

Et cet article est de concordance avec l'article 1 du projet de loi. Cependant, contrairement à l'article 1, il n'aura pas effet à compter du 1er janvier 2000 mais à compter de la date de l'entrée en vigueur de la présente loi afin de ne pas affecter les pensions différées acquises avant cette date et pour lesquelles un transfert actuariel a déjà été effectué par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je n'ai pas de question, pas de commentaire.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous avez une question?

M. Bédard: Cette modification, elle est incluse dans le jugement, cette modification, ou c'est une conséquence finalement de vos ajustements?

M. Dupuis: C'est, selon ce qu'on m'indique, M. le député de Chicoutimi, c'est une conséquence du jugement.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est bien.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Nous allons mettre aux voix l'article n° 2. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Maintenant, je prends en considération l'article 3 du projet de loi. M. le ministre.

M. Dupuis: L'article 3 se lit ainsi: L'article 57 de la Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives est modifié par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par la suivante: «Il a droit de recevoir, jusqu'au 30 juin 2004, une rémunération additionnelle égale à 10 % de son traitement.»

Cet article vise à clarifier le pourcentage permettant d'établir la rémunération additionnelle à laquelle a droit le juge-président de la cour municipale de Québec pour la période du 1er juillet 2002 au 30 juin 2004. Le deuxième alinéa de l'article 57 du chapitre 21 des lois de 2002 renvoie présentement à la résolution de l'Assemblée nationale du 18 décembre 2001, qui a été invalidée par les tribunaux. Afin de préserver les droits de l'ancien juge en chef de la cour municipale de Québec qui est devenu le juge-président de cette cour le 1er juillet 2002, en vertu du premier alinéa de l'article 57 du chapitre 21 des lois de 2002, le pourcentage permet d'établir sa rémunération additionnelle serait fixé, directement dans la loi, au même pourcentage que celui prévu par le décret n° 720-2007 du 28 août 2007 pour établir la rémunération additionnelle du juge en chef de la cour du Québec pour cette période.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, en fait ce que l'on fait, c'est qu'on fait simplement une application directe du rapport O'Donnell. C'est le rapport O'Donnell...

M. Dupuis: O'Donnell, 2001-2004.

M. L'Écuyer: ...six mois après, 2001-2004...

M. Dupuis: Oui, c'est 2001-2004.

M. L'Écuyer: ...alors, avec le pourcentage, là, d'augmentation prévu rétroactivement.

M. Dupuis: Alors, M. Garant m'indique...

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: ...que votre interprétation est exacte.

Le Président (M. Lévesque): M. le député.

M. L'Écuyer: Alors, ça termine mon commentaire sur le projet, sur l'article 3.

Le Président (M. Lévesque): Merci au député de Saint-Hyacinthe. Maintenant, le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): L'article est adopté. Alors, nous passons maintenant à l'article 4.

M. Dupuis: L'article 4.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. L'article 4 se lit ainsi:

Les juges bénéficiant du droit d'option visé à l'article 22 du chapitre 8 des lois de 2001, qui n'ont pas opté pour le régime de retraite établi par la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, sont de nouveau admis à exercer cette option, dans les conditions prévues par la présente loi.

Le juge doit en aviser par écrit la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances avant le ? nous indiquerons la date d'entrée en vigueur de la loi... Cette option, une fois l'avis reçu à la commission, est irrévocable.

Comme commentaire, M. le Président, je me permettrai d'ajouter que cet article propose que les juges de la Cour du Québec qui bénéficiaient du droit d'opter pour le régime de retraite prévu à l'article V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires en vertu du chapitre 8 des lois de 2001 et qui n'avaient pas exercé cette option aient de nouveau le droit d'opter pour ce régime pendant une période de six mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, et ce choix serait irrévocable. Les juges sous l'autorité d'un juge-président, soit les juges de Québec, Laval et Montréal, seraient également visés par le droit d'option proposé par la présente loi, puisqu'en vertu du décret n° 719-2007 du 28 août 2007 ceux-ci bénéficient des mêmes avantages sociaux que ceux accordés aux juges de la Cour du Québec, dont les régimes de retraite. Dont les régimes de retraite. Ça finit de même. Le jugement de la Cour supérieure du 4 juin 2007 prévoit que les juges peuvent exercer leur droit d'option à l'intérieur d'une période de six mois suivant la date du jugement. Le délai de six mois débutera plutôt lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, afin de permettre à chacun des juges bénéficiant du droit d'option d'obtenir de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances de l'information sur les incidences de l'exercice de cette option à l'égard de leurs droits de retraite.

Les juges auront donc une période de temps suffisante pour faire leur choix une fois qu'ils auront reçu l'information pertinente.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, une question quand même d'éclaircissement, parce qu'il y a des points au niveau du projet de loi, plus particulièrement au niveau de la présomption qui est prévue à l'article 22, lorsqu'on dit par ailleurs: Le juge nommé après le 31 décembre 1999 est réputé avoir opté de participer à ce régime. Ça, c'est la loi qui le dit. Et, moi, ma question est la suivante: Est-ce qu'il y a des juges qui... Est-ce qu'automatiquement il y a une présomption qu'ils ont adopté ce régime-là? Et par la suite, là, on vient de voir qu'il y a une option qui peut être exercée six mois après l'adoption de cette loi-là. Est-ce qu'il y a des juges qui ont suspendu en fait ou ils ont arrêté? Ils ont dit: Moi, je ne me prononce pas immédiatement sur ou bien si c'est simplement académique de penser ainsi?

n(10 heures)n

Ce que je veux dire, c'est que, si un juge prend sa retraite, s'il a pris sa retraite il y a peut-être un an, est-ce qu'automatiquement il est réputé avoir fait l'option ou bien s'il a le droit de faire une réoption au niveau de ce régime de rentes qui est peut-être plus avantageux pour lui? Alors, moi, je voudrais avoir des éclaircissements sur ce point-là.

Alors, prenons le cas... Je veux dire, c'est sûr que c'est hypothétique. Un juge qui aurait décidé de prendre sa retraite, là, d'ici un an, disons, et un an de ce jour, est-ce qu'automatiquement il était réputé avoir participé à ce régime? Ou, si jamais il a suspendu, est-ce que ça existe: il a suspendu son option, puis là il attend le six mois, puis là il va opter pour effectivement prendre cette nouvelle, on peut dire, dans le fond cette nouvelle enveloppe de régime de rentes?

Le Président (M. Lévesque): Merci, le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, Me Pelletier pourra compléter ma réponse s'il le souhaite ou si je fais une erreur dans ma réponse. Ce que je comprends, c'est que les juges qui sont nommés après le 31 décembre 1999 appartiennent à ce régime et ne peuvent pas choisir de ne pas s'y conformer, et ceux qui sont nommés avant le 31 décembre 1999 peuvent avoir le choix de choisir d'un autre régime. C'est exact, Me Pelletier?

Le Président (M. Lévesque): Alors, je demanderais le consentement pour que M. Pelletier puisse prendre la parole.

M. Dupuis: Puisse compléter ma réponse s'il le souhaite.

Le Président (M. Lévesque): Consentement. M. Pelletier, Me Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Merci, M. le ministre. M. le Président, pour compléter votre question, le juge qui a pris sa retraite dans la dernière année ? on le verra à l'article 6 du projet de loi ? s'il a été nommé avant le 31 décembre 1999, donc participait à l'ancien régime, aura le choix de changer de régime, même s'il est déjà à la retraite. Donc, ce juge-là a le droit de vérifier quel régime est le plus avantageux pour lui. Il pourra changer s'il le désire.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Pelletier. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, est-ce que c'est simplement le juge qui a pris sa retraite d'un an de... ce jour de l'adoption de ce projet de loi là?

M. Dupuis: Non.

M. L'Écuyer: Non?

M. Dupuis: Tous les juges nommés.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Selon ce que je comprends de la réponse de Me Pelletier, c'est: tous les juges nommés avant le 31 décembre 1999 ont le choix de vérifier lequel des deux régimes les avantage le plus et de choisir l'un ou l'autre. C'est une question de droits acquis.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, M. le Président, je comprends qu'effectivement il peut y avoir un juge qui est à sa retraite depuis quand même un certain temps, et il va faire une réoption à la suite de l'adoption de ce projet de loi là, après avoir étudié si effectivement c'est plus avantageux ou non pour lui.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: C'est ça. Selon, M. le Président, tout ce que Me Pelletier m'indique, c'est que, même si le juge a pris sa retraite il y a cinq ans, il garde, mais à la condition d'avoir été nommé avant le 31 décembre 1999, il conserve l'option de vérifier lequel des deux régimes serait le plus avantageux pour lui et il peut choisir l'un des deux régimes, toujours en vertu des droits acquis.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Ça, c'étaient mes commentaires, monsieur.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Maintenant, le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Nous allons mettre aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): L'article est adopté. Alors, nous passons maintenant à l'article 5. M. le ministre.

M. Dupuis: Il va y avoir un amendement à l'article 5 mais dans le texte anglais. C'est exact, Me Pelletier? Alors, je vais me permettre avec votre permission, M. le Président, de lire le texte français de l'article 5, qui est un nouvel article.

Le Président (M. Lévesque): Parfait, M. le ministre.

M. Dupuis: Le juge visé au deuxième alinéa de l'article 4 doit verser à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances ? nommément appelée, là, je sors du texte, la CARRA ? la cotisation requise par l'article 224.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour l'année au cours de laquelle il exerce son droit d'option. Il doit également verser, à titre de cotisation pour service passé postérieur à 1989, un montant égal à la cotisation qu'il aurait dû verser en application de l'article 224.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires du 1er janvier 2000 au 31 décembre de l'année précédant la réception de l'avis. Ce montant ne peut toutefois être supérieur au montant admissible à titre de cotisation pour service passé en vertu des règles fiscales applicables.

Les montants visés au premier alinéa sont payés en totalité dans les 60 jours de la mise à la poste par la commission d'un avis à cet effet ou par versements égaux échelonnés, avec intérêts à compter du 61e jour de la mise à la poste de l'avis, sur une période maximale de trois ans déterminée après entente entre le juge et la commission. Le montant qui est afférent à la cotisation pour l'année de réception de l'avis d'option et qui peut être échelonné est limité au montant indiqué dans l'avis de la commission. À défaut de versement des montants requis dans les délais prévus, tout montant non payé dans les 30 jours est augmenté d'un intérêt.

Toutefois, ces montants doivent être payés en totalité avant le début du service de la pension du juge ou, si le juge a pris sa retraite après l'entrée en vigueur de la présente loi, dans les 60 jours de la mise à la poste par la commission d'un avis à cet effet. À défaut de versement des montants requis dans les délais prévus, ils sont prélevés sur la pension du juge, avec intérêts.

Si le juge décède avant d'avoir acquitté en totalité les montants requis, sa succession doit, pour que le conjoint du juge ait droit à la pension accordée par le régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, acquitter le solde de ces montants dans les 60 jours de la mise à la poste par la commission d'un avis à cet effet, à défaut de quoi le juge est réputé n'avoir jamais opté de participer au régime de retraite prévu à la partie V.1, et les montants versés par le juge sont remboursés à sa succession, avec intérêts.

Comme commentaire, M. le Président, cet article propose les modalités relatives au changement de régime de retraite. Évidemment, on l'aura compris. Puisque le régime de retraite de la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est contributif, le premier alinéa indique les cotisations que le juge devra payer s'il change de régime de retraite, alors que le deuxième alinéa prévoit les modalités du paiement des montants dus par le juge. Ces montants, selon le troisième alinéa, devront être acquittés avant le début du service de la pension du juge, sinon ils seront déduits de la rente du juge. Le quatrième alinéa vise à établir quel sera l'effet du décès du juge sur son choix d'opter de participer au régime de retraite de la partie V.1.

Est-ce que les membres de la commission et vous, M. le Président, souhaitez que je dépose tout de suite l'amendement du texte anglais, qui ne fait que corriger une...

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Oui.

M. Dupuis: Oui? O.K.

Le Président (M. Lévesque): Déposé.

M. Dupuis: Alors donc, le texte anglais de l'article 5 du projet est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «it begins» par les mots «the judge retires», de telle sorte que le début de l'article se lirait:

«However, all amounts must be paid in full before the day on which payment of the judge's pension begins or, [...] the judge retires after the coming into force of this act...» Et je dépose l'amendement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, pour les discussions sur l'amendement, le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je dois comprendre qu'il doit y avoir des savants calculs derrière en fait une application comme ça et aussi pour calculer la participation du juge en question. Est-ce que c'est des montants, sans me donner... mais au moins me donner un montant approximatif que les juges doivent débourser pour... Est-ce que vous avez des paramètres sur cette question-là?

Le Président (M. Lévesque): Pardonnez-moi, M. le député, il faudrait parler premièrement de l'amendement seulement, et après on va revenir sur l'article 5.

M. L'Écuyer: Ah, l'amendement? Ah! D'accord.

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. L'Écuyer: Alors, je n'ai pas de commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Lévesque): Parfait. Le député de Chicoutimi, est-ce que vous avez des...

M. Bédard: Sur l'amendement?

Le Président (M. Lévesque): Sur l'amendement.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Adopté? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Adopté.

M. Dupuis: On voit l'enthousiasme du député de Chicoutimi, il est évident.

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Alors, l'amendement étant adopté, si je comprends bien, nous allons revenir à l'article 5 tel qu'amendé. Alors, maintenant, sur l'article 5, le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, j'apprécie ce point de procédure et je me permets en fait de poser la même question en rapport avec... Je veux connaître un peu les paramètres de participation en fait des juges. Vous devez sûrement avoir des montants approximatifs mais quand même assez prêts de la réalité pour savoir quel est le fardeau de participation en rapport avec. Parce qu'on parle de rétroactivité, dans certains cas. C'est certain qu'en fait il y a 270 juges, mais, sur la retraite, j'imagine que vous n'avez pas... vous allez peut-être me donner un nombre approximatif mais au moins de cas que vous avez et me dire quelle sera à peu près la participation de ces gens-là. Et, s'il y a lieu, est-ce que la Commission administrative va faire aussi des démarches? Parce que là, c'est beau, la loi. Est-ce que vous allez informer aussi, je veux dire, les successions ou les personnes qui sont décédées, les successions en rapport avec ce projet de loi là qui est très compliqué? Il y a trois volets à cette question-là.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. M. Garant.

M. Garant (Simon): Peut-être pour le troisième volet, je vais laisser Mme Lemieux répondre, là, parce que c'est directement au niveau de la CARRA. La contribution des juges, c'est 7 %, 7 % de leur traitement, alors que, l'ancien régime, il n'y avait aucune contribution. 7 % sur une base annuelle, c'est à peu près 15 000 $, là. En fait, 7 % du 200 000 $, c'est ça à peu près. Puis là combien ils vont devoir payer en rétroactivité de cotisation, si on veut? C'est entre 50 000 $ et 75 000 $.

n(10 h 10)n

Là, ça dépend de la situation du juge, sa situation. C'est un montant qu'ils vont avoir à payer, là, pour leurs cotisations depuis, parce que c'est rétroactif à 2001, là, leur participation au régime de retraite... qui est contributif. Est-ce que ça répond, en partie?

M. L'Écuyer: Oui, juste...

Le Président (M. Lévesque): M. le député.

M. L'Écuyer: J'ai une question, M. le Président, supplémentaire. Vous parlez, à un moment donné, de défalquer ce montant sur la pension à être versée éventuellement, si j'ai bien compris, ou à faire un paiement au niveau ? est-ce que c'est ça, j'ai bien compris? ? au niveau de...

Une voix: ...au niveau des modalités.

M. L'Écuyer: ...des modalités, oui.

M. Dupuis: Ça va être déduit de la rente.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup.

M. Dupuis: Ce que je comprends de l'article, c'est que, si le juge ne défraie pas la somme avant d'être payé, avant de recevoir le paiement de service du régime, ça va être déduit de sa rente de retraite pour rencontrer les paiements. Mais Me Pelletier voudrait ajouter une réponse, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Oui. Me Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Oui. Pour compléter la réponse du ministre, premièrement ? j'ai justement discuté de cette question-là avec Me Lemieux ce matin ? le juge ne sera réduit... sa rente ne sera réduite qu'à un maximum de 10 %, et donc on ne coupera pas les trois quarts de sa rente pour se rembourser. Premièrement. Deuxièmement, il faut aussi tenir compte du fait que, dans les prochaines semaines, les juges vont recevoir un montant forfaitaire à la suite de la mise en oeuvre de la résolution sur le comité Cimon, qui est d'environ 75 000 $ à 80 000 $. Donc, ils vont avoir un capital qui va arriver en même temps, où ils vont devoir payer les cotisations. Donc, la plupart des juges vont pouvoir payer sans avoir leur rente réduite.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, Me Pelletier. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Dernier volet concernant les successions. Est-ce qu'il va y avoir un processus en fait d'information qui va être mis à la disposition des juges, là?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Je peux vous assurer qu'ils sont très au courant. Ils attendent ce projet de loi là, ceux qui souhaitent se dissocier du régime. J'ai des téléphones de toutes parts. Ils sont très, très au courant, mais je ne sais pas s'il y aura un bulletin d'informations qui sera diffusé.

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Lili): Oui, M. le Président. Oui, il y aura des communications faites par la CARRA, là, avec les juges et avec les successions des juges.

M. Dupuis: Toutes, toutes les informations.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, toutes les informations seront disponibles pour que les juges puissent prendre une décision éclairée.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. L'Écuyer: Non, ça va, M. le Président. Je vous remercie. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Maintenant, nous allons au député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...seulement pour ma connaissance personnelle. Peut-être que vous l'avez mentionné, et je ne l'ai pas compris. La contribution des cotisants au régime, c'est quoi? Ils cotisent. C'est combien?

Une voix: ...

M. Bédard: C'est 7 %, c'est ça.

Le Président (M. Lévesque): M. Garant, oui.

Une voix: ...de tout leur traitement.

Le Président (M. Lévesque): M. Garant.

Une voix: Oui.

M. Dupuis: Ce qui représente, selon M. Garant, selon ce que j'ai compris de sa réponse, quelque chose comme environ 14 000 $ à 15 000 $ par année.

M. Bédard: Par année. C'est ça. O.K.

Une voix: C'est vraiment sur leur traitement total.

M. Bédard: Donc, ils devaient 7 % par année de leur...

M. Dupuis: Traitement total.

M. Bédard: Pas 7 %, donc. Et 7 % de l'ensemble du régime, donc la cotisation... (panne de son) ...du gouvernement et la différence.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. M. Garant.

M. Garant (Simon): Oui. La valeur du régime. Le régime vaut peut-être, disons, 30 %, là. Le gouvernement paie la différence entre 30 % et 7 %. Il paie toujours l'excédent du coût du régime versus ce que le juge paie. Le juge paie annuellement, lui, 7 % de son traitement, de son salaire.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Garant. M. le député de Chicoutimi, est-ce qu'il y a d'autres questions? Parfait. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Adopté. Maintenant, nous allons passer à l'article 6. M. le ministre.

M. Dupuis: Merci, M. le Président.

Le juge ayant cessé d'exercer sa charge entre le 31 décembre 1999 et l'entrée en vigueur de la présente loi a le droit de remplacer la pension à laquelle il a droit au titre du régime de retraite prévu à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires par la pension à laquelle il aurait eu droit au titre du régime de retraite prévu à la partie V.1 de cette loi s'il avait opté d'y participer en vertu de l'article 22 ou 25 du chapitre 8 des lois de 2001. Un tel remplacement s'effectue également sur les montants auxquels le juge a droit à titre de prestations supplémentaires accordées en vertu du régime établi en application du deuxième alinéa de l'article 122 de cette loi.

Le juge visé au premier alinéa doit aviser par écrit la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances de ce remplacement avant le ? on indiquera la date qui suit de six mois celle de l'entrée en vigueur de la présente loi... Il doit également verser, à titre de cotisation pour le service passé postérieur à 1989, un montant égal à la cotisation qu'il aurait dû verser en application de l'article 224.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires du 1er janvier 2000 jusqu'à la date où il a cessé d'exercer sa charge. La partie du montant due pour les années antérieures à la date de la réception de l'avis ne peut toutefois être supérieure au montant admissible à titre de cotisation pour service passé en vertu des règles fiscales applicables.

Le juge doit payer ce montant dans les 60 jours de la mise à la poste par la commission d'un avis à cet effet, à défaut de quoi il est prélevé sur la pension du juge, avec intérêts.

Si le juge décède avant d'avoir payé ce montant, sa succession doit, pour que le conjoint du juge ait droit à la pension résultant du remplacement, payer le solde dans les 60 jours de la mise à la poste par la commission d'un avis à cet effet, à défaut de quoi le juge est réputé n'avoir jamais demandé le remplacement de sa pension, et les montants versés par le juge sont remboursés à sa succession, avec intérêts.

En commentaire, M. le Président, cet article est similaire aux articles 4 et 5 mais vise les juges qui ont pris leur retraite avant l'entrée en vigueur de la loi. Il permet à un juge qui reçoit une pension en vertu du régime de retraite de la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires d'en recevoir une en vertu de la partie V.1 de cette loi. Le deuxième alinéa propose, tout comme l'article 4, que, dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, le juge ait le droit d'opter pour le régime de la partie V.1 et indique les cotisations que le juge devra payer. Le troisième et le quatrième alinéa reprennent les mêmes règles que celles prévues au troisième et au quatrième alinéa de l'article 5. Ainsi, le juge devra payer les montants dus dans les 60 jours de la réception d'un avis à cet effet, et la succession devra payer ces montants si le juge décède avant de l'avoir fait.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Une voix: ...

M. L'Écuyer: Oui, c'est la question à laquelle vous m'avez déjà répondu. Il y a peut-être un point quand même qui pique ma curiosité, c'est qu'on va rétroactivement, postérieur à 1989. Alors, on parle ici de 1989. Est-ce que ça va aussi loin que 1989?

Le Président (M. Lévesque): Me Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Alors, comme il est indiqué au deuxième alinéa, pour les années 1989 à 2000, il ne versera pas de cotisation. Il commence à payer à partir du 1er janvier 2000, pour service passé.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Merci au député de Saint-Hyacinthe. Maintenant, le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pas de question.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): L'article est adopté. Nous passons maintenant à l'article 7. M. le ministre.

M. Dupuis: Sur réception de l'avis et du paiement intégral des montants requis par les articles 5 et 6, la commission rajuste le montant de la pension, incluant tout montant versé à titre de prestations supplémentaires accordées en vertu du régime établi en application du deuxième alinéa de l'article 122 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Le cas échéant, la commission paie, en vertu du régime de prestations supplémentaires, en un seul versement, la différence entre le nouveau montant de pension et celui effectivement reçu, pour chacun des mois écoulés depuis le début du service de la pension. Ce montant est augmenté d'un intérêt au taux légal calculé à compter de la plus tardive des dates suivantes, soit le 1er février 2002 ou la date de chaque versement mensuel de la pension.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je n'ai pas de commentaire. En fait, c'est simplement un aménagement avec les autres articles, là.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Maintenant, le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pas de commentaire non plus.

Le Président (M. Lévesque): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Alors, l'article est adopté. Nous passons maintenant à l'article 8.

M. Dupuis: Si un juge décède sans avoir de conjoint ayant droit à une pension et avant d'avoir acquitté en totalité les montants qui étaient requis en vertu des articles 5 et 6 ou si, le cas échéant, le conjoint décède avant que la succession du juge n'ait acquitté ces montants, le juge est réputé n'avoir jamais opté de participer au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires ou n'avoir jamais demandé le remplacement de sa pension, et les sommes versées par le juge sont remboursées à ses héritiers, avec intérêts.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je dois dire, M. le Président, que cet article-là en fait, au niveau de la rédaction, pique un peu ma curiosité. Au niveau «sans avoir de conjoint ayant droit à une pension et avant d'avoir acquitté en totalité les montants qui étaient requis», est-ce que le juge a opté mais il n'a pas acquitté ou bien si le juge n'a pas opté et le délai était épuisé?

n(10 h 20)n

Le Président (M. Lévesque): Me Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Merci. C'est le cas où un juge choisit de changer de régime de retraite, donc d'opter pour le régime de la partie V.1, et qu'il décède avant d'avoir acquitté la totalité des sommes demandées. Donc, le juge qui n'a pas choisi de changer de régime de retraite n'est pas visé par cet article.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député.

M. L'Écuyer: Mais, M. le Président, je comprends que, s'il a opté et il n'a pas acquitté, il est présumé ne pas avoir opté. Et j'ai de la difficulté à comprendre la logique juridique. Si j'opte, c'est que je fais un choix, mais je ne paie pas.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Ce que je comprends, Me Pelletier pourra me corriger, c'est que ce qui complète la transaction, ce qui complète la volonté, c'est d'avoir acquitté les paiements qui sont conformes au choix d'opter. Ce n'est pas strictement le choix d'opter, c'est d'avoir acquitté les sommes qui complètent la preuve de la volonté. C'est ça. Ça a-tu du bon sens, ça, Me Pelletier?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup.

M. Dupuis: C'est bon de dire que le ministre a raison.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Bien, j'ai encore un gros point d'interrogation, là, je m'excuse. Parce qu'effectivement, s'il a eu un consentement en disant: Moi, j'opte et puis j'ai un certain délai pour quelque... bien là, pour quelque raison, ça va de soi, il décède, pauvre homme... alors, à ce moment-là, il décède, et puis, oups! l'option, c'est comme si on vient dire après ça: Le juge est réputé n'avoir jamais opté de participer au régime de retraite prévu, alors qu'effectivement il y a eu un engagement de sa part. En tout cas, je me pose cette question-là au niveau de l'article 8, là. Je comprends dans le fond que vous faites une totalité, ça veut dire: l'option plus le paiement fait en sorte que c'est une acceptation totale dans son entièreté et non pas...

Une voix: ...

M. L'Écuyer: Pardon.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...la pension, s'il n'a pas de conjoint ou le conjoint décède, elle est versée à qui?

M. Dupuis: Elle n'est pas versée.

M. Bédard: Et voilà. C'est pour ça. C'est à l'avantage des juges, cette disposition-là. Donc, si on lit l'article simplement, s'il n'y a pas de conjoint et il meurt, il a avantage plutôt à avoir un montant forfaitaire, donc de ravoir les montants qui soient versés aux héritiers. Si son conjoint décède entre-temps, il n'y a personne qui a intérêts parce que cette pension ne sera pas versée à d'autres personnes. Alors, c'est une disposition à l'avantage des héritiers de la famille. Aussi clair que ça.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dupuis: Vous savez comment je n'aime pas ça dire ça, mais il a raison et il a devancé Me Pelletier qui avait la même explication, c'est-à-dire que la disposition est avantageuse pour les juges. Dans ce projet de loi là, je pense que tout le monde l'aura noté, tout ce qui peut être à l'avantage. Je pense que tout le monde l'aura noté, y compris le député de Chicoutimi qui fait un grand sourire, son premier sourire du matin d'ailleurs, mais c'est un sourire sarcastique, c'est ce que je comprends.

M. Bédard: Jamais quand on parle des juges.

M. Dupuis: Mais ce projet de loi là a des dispositions qui sont à l'avantage des juges dans toutes les circonstances où un choix doit être effectué. Et c'est effectivement une disposition qui avantage les héritiers.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Bien, en fait, parce que, là, on parle simplement du cas: le conjoint décède avant la succession et puis sans avoir de conjoint. Alors, à ce moment-là, il y a une succession, même s'il n'y a pas de conjoint, là, à ce que je sache, là. C'est cette problématique-là au niveau du conjoint, que j'ai de la difficulté, là. Je veux bien croire que le député de Chicoutimi, là, est euphorique avec cet article-là, mais je ne partage pas le même processus législatif que lui en rapport avec ça parce que je trouve qu'au niveau de la législation ça fait un précédent en rapport avec une situation où il y a un conjoint, pas de conjoint, mais il y a quand même une succession, là. Je veux dire, il peut avoir une succession ab intestat. Je ne commencerai pas mes principes de M. le juge.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Je comprends, là. Non, mais soyons pratico-pratiques. S'il fallait amender cette disposition pour nous rendre, je ne dis pas à votre demande, là, parce que vous ne faites pas une demande vraiment, vous voulez des explications sur l'article...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. Il y a juste que, si on se rendait à votre demande, on aurait une tonne de commentaires défavorables de la part des principaux intéressés qui diraient: Là, vous adoptez une disposition qui ne nous est pas avantageuse. Alors, c'est pour ça que je vous suggère qu'on la laisse de cette façon-là mais en vous donnant des explications de la raison pour laquelle elle est là.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui. Me Pelletier.

Le Président (M. Lévesque): Me Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Pour compléter la réponse du ministre, bien, comme d'ailleurs l'a souligné le député de Chicoutimi, la succession n'a pas droit de recevoir une pension en vertu du régime de retraite, ce n'est que le juge ou son conjoint. Alors, à partir du moment où il n'y a pas de juge ou de conjoint, personne ne reçoit la pension. C'est plus avantageux de se retirer du nouveau régime et de prendre les cotisations versées et de les donner aux héritiers.

Deuxièmement, sur la question du précédent, cet article reprend la règle qui avait été créée pour les juges en 2001. Donc, on n'a fait que rétablir le même droit à cette étape-ci, ce qui en fait respecte la décision de la Cour supérieure.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Pelletier.

M. L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci au député de Saint-Hyacinthe. Maintenant, le député de Chicoutimi.

M. Bédard: J'ai dit tout ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci au député de Chicoutimi. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Alors, l'article est adopté. Alors, nous passons maintenant aux voix pour l'article 9.

M. Dupuis: Oui. Alors, l'article 9 se lit ainsi: Pour l'application des articles 5, 6 et 8, les montants versés ou remboursés portent intérêt au taux de 6 % composé annuellement.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Un commentaire, M. le Président. 6 %. Il va falloir amender la loi éventuellement. Pourquoi le législateur n'a pas pris un principe de majoration, là? C'est parce que ça va nous obliger, j'ai l'impression, à majorer éventuellement, s'il y a une augmentation des taux d'intérêt, parce que j'imagine que ce taux d'intérêt là a été fixé sur une base actuarielle concernant le taux actuel du marché.

Le Président (M. Lévesque): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Lili): Me Pelletier.

Le Président (M. Lévesque): Ah. Me Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Alors, encore une fois, M. le député, c'est le taux d'intérêt qui était fixé à l'article 27 du chapitre 8 des lois de 2001 et, comme on tente de reprendre les mêmes droits qui existaient à ce moment-là, c'est le même taux d'intérêt qui est repris. C'est pour ça qu'on a fixé à 6 % ce taux d'intérêt là. Ce n'était pas un... Le taux, dans ce projet de loi ci, n'était pas calculé en fonction de taux actuariels mais bien afin de respecter la loi de 2001.

M. L'Écuyer: ...

Le Président (M. Lévesque): Merci. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, en fait je comprends que vous avez pris le même taux d'intérêt que la loi antérieure.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: En fait, autant que possible, me dit Me Pelletier, on doit prendre le portrait de 2001. C'est un projet de loi qui...

Une voix: ...

M. Dupuis: Ça va. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Avez-vous d'autres questions?

M. L'Écuyer: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Non? Maintenant, le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Maintenant, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Alors, l'article est adopté. Passons aux voix l'article 10. M. le ministre.

M. Dupuis: L'article 10 se lit ainsi, M. le Président: Tout montant versé par un juge ou sa succession à titre de cotisation pour service passé en application des articles 5 et 6 est, pour les fins du régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, réputé être une cotisation versée en application de l'article 224.2 de cette loi.

Et, comme commentaire, l'article 10 propose qu'une fois versées les cotisations prévues dans la présente loi seront traitées de la même façon que tout autre cotisation versée par un juge au régime de retraite.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, je n'ai pas de commentaire sur cet article.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Moi non plus.

Le Président (M. Lévesque): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Alors, l'article est adopté. Passons maintenant aux voix l'article 11. M. le ministre.

M. Dupuis: Les montants perçus en vertu des articles 5 à 8 sont versés au fonds consolidé du revenu, et les montants remboursés par la Commission administrative des régimes de retraite sont pris sur ce fonds.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mais pourquoi verse-t-on ces sommes au fonds consolidé?

Le Président (M. Lévesque): Me Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): C'est comme ça qu'on fonctionnait avec la CARRA. Les sommes sont versées sur le fonds et retirées du fonds, puis, si je me trompe, Me Lemieux pourra me corriger.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Me Lemieux ne dit pas que vous vous trompez, elle veut, comme vous le faites depuis le début de la commission, très aimablement dire qu'elle veut compléter votre réponse.

Le Président (M. Lévesque): Me Lemieux, oui.

Mme Lemieux (Lili): J'aimerais parler avec...

Le Président (M. Lévesque): Ah!

M. Dupuis: ...30 secondes.

Le Président (M. Lévesque): Alors, consentement pour un 30 secondes? Consentement. Nous suspendons les travaux pour environ 30 secondes et on vous revient.

Le Président (M. Lévesque): Alors, maintenant, nous allons reprendre les travaux. Me Pelletier.

M. Dupuis: Et c'est Me Pelletier qui va répondre à la question, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. Me Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Il m'a été confirmé que la CARRA n'a pas une caisse de retraite comme telle... C'est pris sur le fonds consolidé directement, et les calculs sont faits par la CARRA en fonction de ça.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...du revenu, donc le fonds global du gouvernement, c'est ça, tout simplement.

Le Président (M. Lévesque): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bédard: On fait des entrées et des sorties parce qu'il va y avoir donc, dans ce régime, des gens qui vont recotiser. C'est ça. Il y en a d'autres qui vont avoir des montants additionnels. Il va y avoir des forfaitaires. Tout ça va se prendre à même le fonds. Donc, il n'y aura pas de provision qui va être faite à même les sommes qui ont été reçues.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: ...M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Au total, l'opération coûte combien?

Une voix: En termes de coûts?

Le Président (M. Lévesque): M. Garant.

M. Bédard: Vous devez avoir une bonne idée.

M. Garant (Simon): En fait, on parle des coûts additionnels du fait que les gens vont opter pour le nouveau régime, là.

M. Bédard: Oui, j'imagine que vous avez une évaluation avec. Bon. On ne sait pas qui va opter, j'imagine, là, mais on doit avoir une bonne idée. Donc, les forfaitaires qui vont être versés, tout ça, ça représente combien?

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député.

M. Bédard: D'abord, un, le montant des forfaitaires puis, deuxièmement, l'indexation, en tout cas les ajouts qu'on fait, là, annuellement. Avez-vous une évaluation? J'imagine que oui.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: M. Garant m'indique, M. le député de Chicoutimi, qu'il y a eu des calculs qui ont été faits. Pour répondre à la question que vous posez précisément, il ne les a pas avec lui, les résultats, mais vous pourrez les fournir à la commission.

Une voix: Oui.

M. Dupuis: Par écrit, déposés au secrétaire de la commission.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député.

M. Bédard: ...avez-vous au moins, avec les forfaitaires, le montant?

Le Président (M. Lévesque): M. Garant.

Une voix: J'aime mieux ne pas me prononcer.

M. Dupuis: Il est prudent, M. le député de Chicoutimi. Il voudrait vous donner une réponse précise. Donc, je vais vous demander peut-être d'être patient, mais vous allez avoir la réponse par écrit fournie par monsieur.

M. Bédard: Ça m'étonne d'un homme de chiffres comme ça qu'il n'ait pas le montant en tête.

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. le député de Chicoutimi, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bédard: Alors, je vais attendre impatiemment la réponse.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...de la question de mon collègue, c'est l'ensemble de l'exercice qu'on va nous fournir, combien coûte cet exercice-là, avec des paramètres, j'imagine, parce qu'après l'option...

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Je veux comprendre comme il faut pour que M. Garant puisse donner une réponse précise.

M. L'Écuyer: Les bons chiffres.

M. Dupuis: Est-ce que, M. le député de Chicoutimi, vous souhaiteriez avoir combien a coûté l'exercice de verser des forfaitaires suite à la décision de la Cour supérieure et à l'adoption du projet de loi, d'une part? D'autre part, vous voulez avoir un estimé des coûts de ce que ça pourrait représenter lorsque des juges réopteront pour le régime de la partie V.1. Ça, évidemment ça va être une estimation parce qu'on ne sait pas qui va demander.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Dans les deux cas, ça va être une estimation, donc ce que je veux, c'est simplement la ? comment on dit ça, là? j'ai simplement la «bracket» en tête, là ? la différence entre ce qu'on peut payer, et au plus ce qui sera payé si tout le monde opte pour ce régime-là.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dupuis: Une seconde. Je veux bien comprendre la question comme M. Garant veut comprendre la question. Ce que vous voulez savoir, c'est: Est-ce qu'il y a un estimé qui a été fait ? la réponse, c'est oui ? de ce que ça pourrait coûter, les réoptions pour être admis au régime de la partie V.1, pour les juges qui ont été nommés avant le 31 décembre 1999? C'est ça, votre question?

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Lévesque): M. le député.

M. Bédard: Tant au niveau des forfaitaires que des montants annuellement supplémentaires.

M. Dupuis: Attends un petit peu. Les forfaitaires, c'est une autre chose. Il y a eu des forfaitaires qui ont été versés suite... Est-ce qu'ils ont déjà été versés, les forfaitaires?

Une voix: C'est là que je voudrais...

Le Président (M. Lévesque): M. Garant.

M. Garant (Simon): ...des précisions concernant les forfaitaires qui sont reliés au traitement des juges puis les forfaitaires qui sont reliés à la hausse des pensions. C'est une autre chose.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Lévesque): M. le député.

M. Bédard: ...des forfaitaires pour le régime de pension, mais, tant qu'à y être, vous pouvez m'envoyer aussi les forfaitaires en ce qui concerne les augmentations.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Ça risque d'influer sur votre humeur, M. le député de Chicoutimi. Et, moi, votre humeur, c'est ce qui m'importe le plus.

M. Bédard: La qualité de la justice n'a pas de prix.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Merci. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Alors, l'article est adopté. Passons aux voix l'article 12.

M. Dupuis: L'article 12 se lit ainsi: Pour le juge qui opte de participer au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le choix de réduire sa pension pour permettre à son conjoint de bénéficier d'une pension supérieure en application de l'article 238 de cette loi est présumé avoir été fait en application de l'article 224.16 de cette loi.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Maintenant, le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Cette application-là, je dois comprendre qu'elle se fait aussi pour les juges qui vont opter, ce que j'appelle les juges qui pourront avoir l'occasion d'opter, qui ont déjà opté. Est-ce que ça s'applique aussi à eux? Non?

Le Président (M. Lévesque): Me Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Ça ne s'applique pas aux juges qui ont déjà choisi d'opter. L'article ne s'applique qu'aux juges qui ont le droit d'opter présentement, donc les juges qui participent au régime six de la Loi des tribunaux judiciaires. Les juges qui ont déjà choisi de changer de régime de retraite ont déjà fait ce choix-là, et on n'a pas besoin de revenir sur ce choix-là. Comme il est mentionné dans les commentaires, le juge qui n'est pas encore à la retraite a toujours le choix de changer sa décision jusqu'à sa retraite.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député.

M. L'Écuyer: Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non. C'est parfait. L'article est très clair.

Le Président (M. Lévesque): Parfait. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Alors, l'article est adopté. Nous passons maintenant à l'article 13.

M. Dupuis: L'article 13 se lit ainsi: Les articles 4 à 10 et 12 s'appliquent aussi aux juges de la cour municipale de Montréal, avec les adaptations nécessaires. Les avis requis sont donnés au greffier de la ville dans les délais prescrits, et les montants perçus ou remboursés par application de ces dispositions le sont par la ville.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ce que je comprends, donc on va s'assurer que les montants soient versés à la ville, mais qui paie le régime? C'est la ville elle-même? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: C'est la ville qui paie sa partie du régime, des contributions.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député.

M. Bédard:«Le sont par la ville». Donc, simplement. Et la ville fonctionne de la même façon, j'imagine. C'est à partir du fonds consolidé qu'elle verse ou elle a un régime?

M. Garant (Simon): C'est ses propres coûts, ce n'est pas le fonds consolidé du gouvernement.

M. Bédard: Non, non, c'est ça, mais elle a aussi son fonds consolidé à elle, elle a un fonds à elle, j'imagine. Est-ce qu'elle a un régime? Est-ce qu'elle fait un régime à partir des cotisations ou elle procède de la même façon que vous?

M. Garant (Simon): De la même façon.

M. Bédard: De la même façon. Parfait.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. Nous allons mettre aux voix l'article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Alors, l'article 13 étant adopté, nous passons à l'article 14. M. le ministre.

M. Dupuis: Nous aurons un amendement à l'article 14, alors je vais lire l'amendement, avec votre permission.

Le Président (M. Lévesque): Oui, M. le ministre, vous avez ma permission.

M. Dupuis: Et je lirai après, si vous le permettez, M. le Président. Après avoir lu les amendements, je lirai le texte du projet de loi modifié. Ça va?

Alors, l'article 14 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement de «pris pour la mise en oeuvre de la résolution de l'Assemblée nationale du 6 novembre 2007 au sujet du rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour la période 2004-2007» par ce qui suit: «n^os 32-2008 et 34-2008»; et

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Cette règle s'applique également aux régimes de prestations supplémentaires établis à l'égard des juges auxquels s'applique le régime de retraite prévu à la partie V.1 ou à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires, au fins du calcul du traitement moyen ou du traitement annuel du juge.»

L'article 14 donc, M. le Président, se lirait, si l'amendement était adopté, comme suit:

«14. Aux fins du calcul du traitement moyen du juge selon les articles 224.9 et 231 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, tout montant forfaitaire payé aux juges de la Cour du Québec et aux juges des cours municipales sous l'autorité d'un juge-président, en vertu des décrets n^os 719-2007 et 720-2007, ainsi que des décrets n^os 32-2008 et 34-2008, à titre de rajustement de traitement d'une année antérieure, fait partie du traitement de l'année lors de laquelle il aurait dû être versé.

«Cette règle s'applique également aux régimes de prestations supplémentaires établis à l'égard des juges auxquels s'applique le régime de retraite prévue à la partie V.1 ou à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires, aux fins du calcul du traitement moyen ou du traitement annuel du juge.»

Et je dépose avec votre permission l'amendement en même temps que je lis le commentaire suivant.

Le Président (M. Lévesque): ...est déposé.

M. Dupuis: La première modification vise à tenir compte du fait que les numéros de décret pour la mise en oeuvre de la deuxième résolution concernant le rapport Cimon, soit les décrets 32-2008 et 34-2008, sont maintenant connus.

n(10 h 40)n

Par ailleurs, la deuxième modification qui introduit un deuxième alinéa à l'article prévoit que l'étalement des montants forfaitaires prévus à l'article 14, aux fins des régimes de retraite des parties V.1 et VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires, s'appliquera également aux régimes de prestations supplémentaires établis à l'égard des juges et elle permet de regrouper la règle de l'étalement dans une seule disposition, au lieu de la répartir entre la présente loi et les deux régimes de prestations supplémentaires, facilitant la compréhension pour les juges visés par cette règle.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci, M. le ministre. Nous allons maintenant faire des discussions sur l'amendement pour commencer. Alors, le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: L'amendement, est-ce que c'est pour harmoniser avec le passé ou harmoniser avec le futur?

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Le premier amendement, il est fait parce qu'au moment où le légiste a rédigé le projet de loi n° 40 évidemment il n'avait pas, lui, la résolution de l'Assemblée nationale qui donnait suite au jugement de la Cour supérieure de juin 2007., il ne savait pas. D'abord, la résolution n'avait pas été adoptée par l'Assemblée nationale. Même s'il pouvait en connaître le libellé... je ne sais pas s'il connaissait le libellé. Elle était adoptée?

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est les décrets. Ah! C'est ça. La résolution était adoptée par l'Assemblée nationale, mais elle n'avait pas été entérinée par décret du Conseil des ministres. Mais maintenant, évidemment, les décrets ont été pris, de telle sorte qu'il faut amender simplement pour rendre compte de ce fait. C'est la réponse que j'ai à vous donner.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je n'ai pas d'autre question sur l'amendement.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Le député de Chicoutimi, une réponse?

M. Bédard: Pas sur l'amendement.

Le Président (M. Lévesque): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): L'amendement est adopté. Alors, nous revenons à l'article tel qu'amendé, l'article 14. Est-ce qu'il y a des questions? Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupuis: ...en fait, l'amendement rétablit...

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: ...la situation telle qu'elle existe à ce moment-ci. C'est ça. La première modification.

M. L'Écuyer: C'est un peu le but...

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...de ma question, M. le Président, c'est: dans un sens, on remarque dans le fond ? je vais choisir mes mots ? mais la difficulté, si on peut dire, au niveau de faire ce réajustement à cause du rapport Cimon, à cause de toute cette situation ante, qu'on a vécue, et je pense dans le fond que l'adoption de cette loi-là doit faciliter, éventuellement.

On a un autre rapport qui est déjà devant, déposé et qui va être étudié. Et donc, en fait, c'est une actualisation du futur qui doit se faire dans ce projet de loi là. Et je souhaite que, dans ces articles-là du projet de loi n° 40, on ne sera pas toujours à revenir en législation pour être capables de donner un statut, ce que j'appelle un statut juridique assez stable, pour des gens qui sont en face d'une situation. Parce que, je vous dis, moi, je vous livre un peu ma réflexion personnelle. Avoir été dans cette situation-là, au niveau d'un régime de rentes, et voir en fait toutes ces implications-là, aujourd'hui, que l'on vit avec l'adoption du projet de loi n° 40 et si j'étais juge en me posant la question: Est-ce que je vais être à ma retraite ou est-ce que je vais prendre ma retraite ou pas, je ne sais pas combien ça va me donner, combien on va le calculer?, j'aurais quand même certaines hésitations. Et je veux souhaiter qu'avec l'ensemble du projet de loi qu'on adopte aujourd'hui on va avoir une espèce de paix, une paix législative ou une paix... je n'oserais pas dire «industrielle», on tomberait dans un autre domaine, mais une paix quand même pour que ce soit assez bien précis. Parce que, lorsqu'on parle de régime de rentes, habituellement, pour moi, c'est toujours une situation qu'il faut qui soit stable et bien établie pour des années, parce qu'on parle toujours de nombreuses années qui s'accumulent, pour être en mesure de savoir à quoi j'ai droit.

Et ma question au niveau de l'amendement... c'est pour ça que, l'amendement, je trouve que, s'il reflète le futur dans le sens où ça va stabiliser les notions dans lesquelles on a à vérifier lorsqu'on est dans une situation, lorsqu'on accepte un poste où on est nommé juge, à ce moment-là, je trouve que c'est bien de le faire, parce que sinon on va avoir une situation logique et aussi une espèce de paix qui va s'actualiser pour les prochaines années.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: Comme la remarque et les commentaires du député de Saint-Hyacinthe sont de nature politique, je vais me permettre de répondre à sa question.

La Cour suprême a estimé qu'en vertu du principe de l'indépendance judiciaire il devait y avoir un processus formel, constitutionnel pour déterminer les conditions de salaire et les conditions de traitement des juges. Nous avons donc, comme suite à ce jugement de la Cour suprême, formé ce que l'on appelle ces comités de rémunération qui font des recommandations au gouvernement, pour une période de trois ans, sur le salaire et les traitements des juges. Vous dites: Est-ce qu'on va avoir une paix législative pour les prochaines années? Honnêtement, le système étant ainsi fait que le comité recommande au gouvernement ce que devrait être le traitement des juges, le gouvernement doit répondre à ces recommandations-là en vertu du critère de rationalité. C'est la Cour suprême qui l'a indiqué.

Alors, le gouvernement, lui, n'a pas le même intérêt que les juges et le gouvernement fait valoir ses intérêts devant le Comité de rémunération. Le Comité de rémunération délibère sur à la fois les représentations qui lui sont faites par le gouvernement et les recommandations qui lui sont faites par les représentants des juges et il rend une décision, le Comité de rémunération. On a vu ça avec le rapport Johnson. Le gouvernement doit réagir à ces recommandations-là, il doit accepter ou il doit rejeter les recommandations toujours en fonction du critère de rationalité qui a été édicté par la Cour suprême, et les juges ensuite prennent leur décision, de telle sorte que, nous, notre partie à nous, notre responsabilité à nous, au gouvernement, c'est de répondre aux recommandations du rapport du Comité de rémunération des juges en fonction du critère de rationalité. Les juges, eux, reçoivent cette résolution, si vous voulez, de l'Assemblée nationale et ils l'acceptent ou ils la rejettent. Quand ils la rejettent, ils vont devant les tribunaux, et ils contestent la résolution de l'Assemblée nationale, et ils ont parfaitement le droit de faire ça, de la même façon que le gouvernement a parfaitement le droit, lui, de répondre aux recommandations des comités de rémunération en fonction du critère de rationalité.

Donc, la seule chose que je puisse vous dire, c'est que la situation dans laquelle on est placés aujourd'hui, dans ce cas-là, ce sont les juges qui ont estimé que la réponse du gouvernement n'était pas satisfaisante, ont décidé de se pourvoir devant les tribunaux et de contester devant les tribunaux la décision du Comité de rémunération. Alors, moi, la seule chose que je peux vous dire, c'est que, nous, on répond au comité de recommandation des juges de la meilleure façon, en espérant qu'on se colle au critère de rationalité parce qu'il nous est commandé par la Cour suprême, mais je ne peux pas, moi, décider à l'avance de quelle sera la réaction des juges. Bon. Dans Cimon et dans O'Donnell, il y a eu des contestations de la résolution qui avait été adoptée par l'Assemblée nationale. Dans Johnson, on verra. Dans Johnson, là. Ce n'est pas par irrespect pour Me Johnson, on l'appelle le rapport Johnson. Dans ce rapport-là, il y aura la réponse du gouvernement aux recommandations du rapport Johnson. On verra comment les juges réagiront à cette réponse-là. Puis j'ai déjà indiqué, moi, au moment du dépôt du rapport Johnson que les conclusions du rapport Johnson étaient compatibles aux représentations que le gouvernement avait faites devant le comité Johnson.

Le comité Johnson cette fois-ci, simplement pour que les gens qui souhaiteraient nous écouter comprennent que le Comité de rémunération des juges qui doit être formé en vertu du jugement de la Cour suprême est constitué de trois membres qui sont choisis et recommandés par les juges et de deux membres qui sont recommandés par le gouvernement, dont le président. Alors, cette année, le rapport Johnson a été déposé à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, et vous avez noté que le rapport est unanime, c'est-à-dire que Me Guy Pepin, le représentant des juges de la Cour du Québec... non, excusez-moi, Me Pepin, Me Daviault et M. Mercier ont signé aussi le rapport, de même que Me Johnson et M. Michel Crête. Alors, c'est un rapport unanime. On espère que les juges vont accepter ces recommandations-là, mais, moi, je ne peux pas dicter aux juges quelle est leur conduite, je me garderai bien de le faire d'ailleurs, et ils ont parfaitement le droit, comme c'est leur droit le plus strict, de ne pas être en accord avec les recommandations. On verra. Nous, on estime que les recommandations sont compatibles avec ce que nous avons représenté.

Mais, pour ce qui concerne la paix future, je la souhaite aussi, dans la limite où, chacune de nos responsabilités, nous, on a aussi l'intérêt public dont on doit tenir compte. On a toutes sortes de critères dont on doit tenir compte quand on reçoit les rapports des comités de rémunération des juges. C'est une responsabilité qu'on a à l'égard de la dépense des deniers publics, vos impôts puis les miens.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député.

n(10 h 50)n

M. L'Écuyer: Simplement un commentaire, M. le Président. Mon intervention était beaucoup plus au niveau des régimes de rentes et être en mesure en fait de légiférer de façon à... Parce qu'on peut, à l'intérieur... je pense que tous les articles d'une loi concernant un régime de rentes sont assez souples pour être en mesure de prévoir les fluctuations des augmentations et des participations.

Et c'est dans ce sens-là que je me dis: Est-ce que les articles qu'on adopte ce matin vont faire en sorte qu'on va être en mesure de répondre à la situation future qui va changer demain matin, c'est certain, parce qu'il va y avoir des augmentations, il va y avoir des participations différentes? Et est-ce que les paramètres dans le fond de la législation sont assez bien rédigés, de façon à ce qu'on n'ait pas toujours à intervenir? Là, je comprends qu'il y a eu une situation antérieure où on rétroagit à 2001, et, comme je vous dis, moi, c'est un peu l'insécurité dans laquelle je me retrouverais si j'étais dans cette situation-là.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Excusez-moi. Me Pelletier.

Le Président (M. Lévesque): Me Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Merci. Pour l'article 14, on ne vise pas évidemment une situation permanente parce que la résolution de l'Assemblée nationale de novembre dernier ne visait qu'une situation particulière, c'est-à-dire la période du comité Cimon, 2004 à 2007, et la période du comité O'Donnell, 2001 à 2004. Donc, évidemment, ce n'est pas une règle permanente de l'étalement, mais c'est une règle qui a été examinée par le comité Johnson, et l'Assemblée nationale se prononcera là-dessus à un moment donné.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Merci. Et je tiens tout simplement à préciser pour ce débat, là, qu'il n'y a pas une seule vérité, je vous dirais ça, là, dans ces domaines. Et, quand j'entends ça, avec tout le respect que j'ai, là, pour mon collègue, là, ce n'est pas...

M. Dupuis: Lequel collègue?

M. Bédard: ... ? de mon collègue le député de Saint-Hyacinthe ? qu'il n'y a pas qu'une seule vérité, puis des perceptions et les sentiments, entre guillemets, d'injustice peuvent apparaître pour l'un ou l'autre, et chacun a le droit de se pourvoir devant les instances qui sont prévues à cet effet, sans dire que les gens abusent de la bonne foi ou de la mauvaise foi, peu importe, là.

Alors, je vous dirais, simplement ce que je constate de l'article 14, ce que vous souhaitez, c'est éviter qu'il gonfle artificiellement les revenus, c'est ce que je comprends, pour l'établissement de la pension.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: C'est exact, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Oui, M. le député.

M. L'Écuyer: ...j'ai compris «injustice». Je n'ai jamais prononcé «d'injustice», j'ai parlé d'insécurité. Je ne sais pas si le député, mon collègue, a parlé d'injustice. Je n'ai jamais parlé d'injustice. Alors, je voudrais simplement corriger pour «insécurité».

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Alors, l'article 14 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 15. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. L'article 1 a effet depuis le 1er janvier 2000, l'article 3, depuis le 1er juillet 2002, et l'article 14, depuis le 1er juillet 2001.

Il est proposé que la prise d'effet de l'article 1 soit... Ce sont des commentaires, M. le Président. Il est proposé que la prise d'effet de l'article 1 soit fixée au 1er janvier 2000 afin de couvrir la rente de tous les juges qui participent au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. D'autre part, il est proposé que la date de prise d'effet de l'article 3 soit la même que celle prévue par le décret n° 802-2002 du 26 juin 2002, de l'entrée en vigueur de l'article 57 du chapitre 21 des lois de 2002. Et il est finalement proposé que l'article 14 prenne effet le 1er juillet 2001 pour permettre de couvrir l'ensemble des montants forfaitaires versés au juge à titre de rajustement de traitement dans le cadre de la mise en oeuvre des recommandations concernant les traitements avancées par les rapports du Comité de rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour les périodes du 1er juillet 2001 au 30 juin 2004 et du 1er juillet 2004 au 30 juin 2007.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député de Chicoutimi? Merci. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Alors, l'article 15 étant adopté, nous allons maintenant à l'article 16. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, l'article prévoit que la présente loi entre en vigueur le... Et on indiquera la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Non. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): M. le député.

M. Bédard: Bien, je fais une exception pour cette fois-là. Normalement, je demande toujours les articles de mise en vigueur, mais, dans ce cas-ci, je vais le laisser tel quel.

M. Dupuis: ...M. le député de Chicoutimi. Habituellement, ce sont les remarques les plus longues.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Est-ce qu'il y avait...

M. Bédard: Mais les gens du ministère m'attendent. Maintenant, ils prévoient la modification à l'avance, alors... Mais, dans ce cas-ci...

Le Président (M. Lévesque): Est-ce que l'article... Merci beaucoup, MM. les députés, M. le ministre. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Est-ce qu'il y a des remarques finales? Non?

Alors, maintenant, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux pour une prochaine journée. Merci à tous, merci de votre présence. Ça a été une très bonne commission. Je vous en remercie beaucoup.