Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2008-2009. Nous compléterons aujourd'hui le volet Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Proulx (Trois-Rivières).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, tout d'abord, chaque groupe parlementaire disposera d'un maximum de 10 minutes pour les remarques préliminaires, et par la suite nous allons recalculer les temps de parole pour pouvoir les donner à chacune des formations. Le groupe parlementaire formant le gouvernement et l'opposition officielle disposeront chacun d'un total d'environ 1 h 30 min, et le deuxième groupe d'opposition disposera d'un total d'environ 1 h 15 min. Ça, c'est pour les heures que nous avons ce matin et cet après-midi. Donc, nous allons recalculer le temps en fonction de faire un bloc de trois heures ce matin et un bloc de deux heures cet après-midi, et je vous laisserai savoir les temps de parole pour chacune des formations politiques.

Pour ce qui est de l'organisation de nos travaux, je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, plus ou moins, là ? lorsque les temps seront calculés, je vous aviserai ? et de mettre aux voix le programme 5 cinq minutes avant la fin de la période de temps qui nous est allouée aujourd'hui. Il y a consentement pour procéder de cette façon? Consentement. Merci.

Donc, sans plus tarder, nous allons aller avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole pour un maximum de 10 minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous me permettrez d'abord de vous saluer, de saluer également le personnel qui est responsable des travaux de cette commission, de saluer également les députés des trois formations politiques ici présentes.

Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je me présente devant vous, ce matin, à l'occasion de l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, que nous appelons le SAIC, pour l'année financière 2008-2009.

Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce matin. D'abord, à ma gauche, M. Camille Horth, secrétaire général associé aux affaires intergouvernementales canadiennes. Également, sont présents dans cette Chambre les secrétaires adjoints du SAIC, soit Mme Sylvie Lachance, Mme Suzanne Levesque ainsi que M. Yves Castonguay, le responsable du bureau du secrétaire général associé, M. Mario Plamondon, ainsi que les directeurs Marc-Antoine Adam, Michel Frédérick et Paul Vécès. Sont également présents mon directeur de cabinet, à ma droite, M. Claude Longpré, mon conseiller politique responsable des affaires intergouvernementales canadiennes, M. Jean-Guy Côté, ainsi que mon attachée de presse, Mme Jolyane Pronovost.

Mme la Présidente, encore cette année, l'action du SAIC a reposé sur notre détermination à faire du Québec un leader au sein de la fédération et à générer des résultats concrets. Pour ce faire, le Québec a participé aux quatre rencontres du Conseil de la fédération tenues au cours de l'année. Ainsi, en mai 2007, à Toronto, les premiers ministres ont eu une réunion de travail pour préparer la rencontre annuelle estivale du conseil qui a eu lieu à Moncton, les 9 et 10 août 2007. Le 11 janvier 2008, le conseil a tenu une rencontre préparatoire à la conférence fédérale-provinciale-territoriale des premiers ministres qui s'est tenue le jour même, à Ottawa. Enfin, la quatrième rencontre du conseil a eu lieu à Vancouver, le 29 janvier 2008. En marge de cette réunion, le gouvernement du Québec a participé à un forum interprovincial réunissant les premiers ministres et des experts aussi dans le domaine de l'environnement.

Lors de ces rencontres, les premiers ministres ont annoncé plusieurs initiatives importantes en matière d'environnement précisément, mais également en matière d'énergie et de renforcement de l'espace économique canadien. À Moncton, ils se sont engagés à réduire les gaz à effet de serre et ont annoncé des mesures concrètes à cet égard. Les premiers ministres ont également convenu que la question des changements climatiques serait dorénavant à l'ordre du jour de chacune des rencontres du Conseil de la fédération. Ils ont aussi dévoilé une stratégie sur l'énergie qui souligne notamment l'importance de la promotion de l'efficacité énergétique et de la conservation de l'énergie.

Parallèlement, le Conseil de la fédération a continué à oeuvrer afin de renforcer l'Accord sur le commerce intérieur et de le rendre plus efficace. À cet égard, à Moncton, les premiers ministres ont approuvé un plan en cinq points touchant la mobilité de la main-d'oeuvre, le règlement des différends, l'énergie, l'agriculture et l'harmonisation des règlements. Ces travaux ont démontré le leadership du Québec à l'égard de ces questions importantes quant à la vitalité et l'avenir de notre fédération.

Toujours dans le dossier du commerce interprovincial, nous avons entrepris avec le gouvernement ontarien des pourparlers en vue de conclure rapidement un accord visant à renforcer l'espace économique Québec-Ontario. Par cet accord, nous souhaitons améliorer l'ensemble de l'activité économique dans nos deux provinces en éliminant les obstacles qui subsistent à leurs échanges commerciaux et à la mobilité de la main-d'oeuvre.

Au total, au cours de la dernière année, le Québec a participé à 104 conférences intergouvernementales et conclu 108 nouvelles ententes intergouvernementales. Parmi ces nouvelles ententes, je soulignerai l'entente Canada-Québec concernant l'initiative de partenariats de lutte contre l'itinérance, le protocole d'entente Canada-Ontario-Québec sur le développement de la portée continentale... du Corridor de commerce Ontario-Québec ou l'entente entre les gouvernements du Manitoba, de l'Ontario, du Québec, de l'Alberta et de la Saskatchewan relativement à la prévention du crime et à la poursuite efficace des infractions commises par le crime organisé.

Mentionnons également, en matière autochtone, la conclusion de l'entente de principe visant la création, au Québec, d'un gouvernement régional pour le Nunavik. Le SAIC sera d'ailleurs interpellé de nouveau prochainement, puisque les négociations de l'entente finale qui concrétisera ce gouvernement régional ont débuté.

Tout porte à croire que nous signerons prochainement avec le gouvernement fédéral deux ententes majeures: l'une portant sur les infrastructures, et l'autre, sur le marché du travail. Au surplus, nous souhaitons entamer les discussions avec Ottawa concernant une éventuelle entente administrative en matière de culture et de communications, et ce, afin qu'il y ait une meilleure prise en compte de la réalité québécoise en matière de télécommunications et du rôle que doit jouer le Québec dans la protection et la promotion de la spécificité de la culture québécoise.

La défense de l'autonomie constitutionnelle du Québec est au coeur de la mission du SAIC. C'est dans cette perspective qu'au cours de l'exercice 2007-2008 le SAIC a été interpellé par la question du pouvoir fédéral de dépenser, et ce, à deux égards. D'une part, nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour rappeler au gouvernement de M. Harper son engagement d'encadrer le pouvoir fédéral de dépenser. D'autre part, cette question a aussi été soulevée dans un litige qui doit être entendu le 13 mai prochain par la Cour suprême du Canada et qui oppose des syndicats québécois au gouvernement fédéral au sujet des surplus de la caisse d'assurance-emploi. L'idée d'un pouvoir fédéral de dépenser illimité est incompatible avec la Constitution, le principe du fédéralisme et la bonne conduite des relations intergouvernementales. C'est pourquoi le gouvernement du Québec n'a jamais reconnu un tel pouvoir et a toujours cherché à préciser les règles devant régir les interventions financières fédérales touchant des objets provinciaux. Pour nous, le partage constitutionnel des compétences implique nécessairement qu'il existe des limites inhérentes au pouvoir fédéral de dépenser. Ainsi, il ne saurait y avoir d'initiative financière fédérale touchant un domaine de compétence provinciale sur le territoire d'une province sans le consentement de celle-ci et sans que l'on offre une compensation financière inconditionnelle à toutes les provinces non participantes.

Un autre dossier préoccupant en matière constitutionnelle qui a d'ailleurs fait l'objet de deux résolutions adoptées à l'unanimité par l'Assemblée nationale les 16 mai et 7 novembre 2007 est celui de la réforme des institutions fédérales. À la suite de la prorogation de la session parlementaire à Ottawa, le gouvernement fédéral a déposé à nouveau ses projets de loi concernant le Sénat. Le gouvernement du Québec maintient son opposition à cette démarche fédérale où l'on transformerait la nature du Sénat sans amendement constitutionnel et sans impliquer les provinces. J'ai moi-même fait valoir cette position à plusieurs reprises et j'aurai l'occasion, d'ici quelques semaines, de réitérer la position du Québec devant un comité de la Chambre des communes.

Par ailleurs, le gouvernement fédéral a déposé de nouveau son projet de loi sur la représentation des provinces à la Chambre des communes. C'est un dossier auquel le SAIC continue de porter une attention particulière, compte tenu de ses enjeux en ce qui concerne le poids politique du Québec au sein du Parlement fédéral. J'imagine que nous aurons l'occasion, lors des échanges, de discuter plus en détail de la question de la francophonie canadienne, question à l'égard de laquelle le SAIC a également été fort actif au cours de l'année, qui est en ce moment sous étude.

J'aimerais conclure ces remarques préliminaires, Mme la Présidente, en soulignant que, dans la foulée des célébrations du 400e anniversaire de la fondation de Québec, notre capitale nationale sera au coeur de l'activité intergouvernementale en accueillant plusieurs conférences intergouvernementales. Parmi celles-ci, il y a la réunion estivale du Conseil de la fédération qui aura lieu à Québec, en juillet prochain, laquelle sera précédée d'une rencontre avec les dirigeants de l'ensemble des organisations nationales autochtones. La réunion estivale du conseil marquera le début de la présidence du Québec à la tête de cette institution au cours de l'année qui suivra. Et en conclusion, en matière de francophonie, le Québec sera l'hôte, en septembre, pour la première fois, de la Conférence ministérielle sur la francophonie canadienne et accueillera deux forums d'envergure qui rassembleront des représentants du Québec et des communautés francophones et acadiennes. En effet, le Forum sur les arts et la culture se tiendra les 20 et 21 novembre prochain, à Québec. Il sera immédiatement suivi du Forum de la francophonie canadienne. La tenue de ces conférences en territoire québécois constitue une autre démonstration du leadership rassembleur que nous souhaitons assumer au sein de la fédération. Merci.

n (9 h 40) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Alors, sans plus tarder, nous allons aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Trois-Rivières. M. le député, 10 minutes maximum.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas l'intention de prendre tout le temps nécessaire, on aura l'occasion d'en discuter. Quelques mots pour d'abord saluer le ministre, saluer les gens qui l'accompagnent, nos collègues de la députation et amis qui nous conseillent et nous sollicitent de toutes sortes de questions pour cette période. J'espère qu'elle sera très intéressante, comme l'était celle de l'an dernier. Ça a été fort instructif, ça s'est passé dans ? je pense, vous pouvez vous en rappeler et noter ? dans de très bonnes dispositions, et j'espère contribuer à ce que c'en soit ainsi également cette année.

Quelques mots pour dire, Mme la Présidente, que je faisais, d'entrée de jeu, la remarque que les affaires intergouvernementales canadiennes étaient un secteur important de l'activité gouvernementale, bien plus important que la simple question du fédéralisme ou de la souveraineté du Québec. À tous les jours, des ententes, des discussions, des revendications, toutes sortes de questions se posent, et les citoyens ont rarement l'occasion de voir la portée de tout ça sur leurs activités. Peut-être rappeler ? et je le disais de la même façon l'an dernier, et je vais le répéter cette année ? qu'à notre avis l'action gouvernementale à ce sujet-là a été davantage défensive qu'offensive. On a vu, dans l'action du ministre et de son gouvernement, des gens qui ont réagi davantage que d'agir sur les questions des revendications constitutionnelles.

Les sujets que j'entends mettre de l'avant aujourd'hui ? je les annonce pour les fins de la discussion de façon à ce qu'on puisse le faire efficacement ? sont bien sûr toute la question de la nation québécoise, le fait que sûrement que, depuis la Deuxième Guerre mondiale, Mme la Présidente, rarement a-t-on vu un gouvernement être en deçà des attentes des Québécois pour les revendications sur le plan constitutionnel ou des affaires intergouvernementales. La question de l'éducation postsecondaire, je pense, doit être encore au coeur de nos discussions, puisque, l'an dernier, nous avons discuté du règlement du déséquilibre fiscal, et j'espère qu'on aura encore l'occasion d'en discuter.

Il y a un suivi à faire sur tout ce qui s'est passé avec la lieutenant-gouverneur l'année passée. J'espère que, du côté du gouvernement, on aura quelques questions. Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, qu'il y avait un rapport qui avait été déposé, il y a des choses que le ministre s'était engagé à faire, il y a une enquête qui devait aboutir. Or, j'ai compris l'an dernier qu'ils étaient là au service des Québécois et qu'à ce moment-là eux aussi souhaitaient qu'on aille au bout de ce dossier-là. Donc, j'espère qu'il profitera de la journée d'aujourd'hui pour l'annoncer.

Et le dernier point, Mme la Présidente, en plus des festivités du 400e et toute l'importance qu'on devra donner à nos relations intergouvernementales cette année, il y a toute la question de Chantiers Canada, un programme qui tarde à se mettre en place. Et les échos qu'on en a, ce n'est pas parce qu'à Ottawa ça attend et ça piétine, c'est parce qu'à Québec on attend et on piétine. Alors, c'est les sujets dont on entend discuter ce matin, et autres questions qui toucheront les crédits, bien évidemment. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. le député de Trois-Rivières. Donc, sans plus tarder, nous allons aller du côté du groupe formant la deuxième opposition avec le député de Lac-Saint-Jean. M. le député, pour vos remarques préliminaires.

M. Cloutier: D'abord, merci, Mme la Présidente, Permettez-moi d'abord de vous saluer. C'est la première fois qu'on va passer autant de temps ensemble à cette commission. Je voudrais saluer également le personnel qui vous accompagne pour le travail de cette commission. Je voudrais aussi saluer mon ancien professeur et ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. J'ai beaucoup de respect pour M. Pelletier...

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Cloutier: Pour le député de Chapleau, pardon.

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît, on ne doit pas...

M. Pelletier (Chapleau): ...consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...le Pr Pelletier.

La Présidente (Mme Thériault): Même s'il y a un consentement, vous savez, on ne doit jamais appeler un député par son nom, autrement que par son titre.

M. Cloutier: Pardon. Oui, c'est mes vieilles habitudes d'étudiant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Je vous le concède.

M. Cloutier: On aura la chance, tout à l'heure, de discuter plus en profondeur du fédéralisme et de l'action gouvernementale. Mais je n'ai jamais vraiment douté des bonnes intentions du ministre, je doute plutôt de la capacité comme telle de mener à terme les revendications du Québec.

Je veux aussi saluer les membres de la SAIC. À chaque année, on souligne le travail exceptionnel de cette petite équipe. Les gens qui ont eu la chance de travailler de près avec vous, à chaque année, soulignent votre bon travail, et je tenais, moi aussi, à le faire.

Mme la Présidente, ce matin, je suis arrivé en fait du Paraguay. J'étais observateur international là-bas, j'ai eu la chance de vivre une situation tout à fait extraordinaire où j'ai été témoin de la fin d'un régime politique, du régime Colorado. Pendant 62 ans, ça a été le même parti politique au pouvoir, et pendant plus de 30 ans sous une dictature. Tout ça pour dire que j'apprécie particulièrement la chance que j'ai, aujourd'hui, de pouvoir m'exprimer librement et de pouvoir le faire sans peur de représailles quelconques.

J'aurai à analyser et à débattre en profondeur du fédéralisme canadien et je remettrai en cause la capacité de son renouvellement. Je vais aborder principalement la question du respect des champs de compétence du Québec, et particulièrement l'incapacité du gouvernement actuel à faire respecter les compétences du Québec. Dans un deuxième temps, je vais démontrer aussi que, sur le plan constitutionnel, bien, évidemment, c'est le néant, c'est zéro. Depuis maintenant plusieurs années, l'échec constitutionnel du mouvement fédéraliste doit être constaté.

C'est important que j'explique, pour ceux qui nous écoutent, pourquoi je veux mettre autant d'emphase sur le respect des compétences. C'est important de comprendre qu'à la base de notre système, en 1867, les provinces théoriquement s'étaient dotées d'une entière souveraineté. Le ministre le rappelle d'ailleurs dans son rapport. On peut le lire dans le Conseil de la fédération, théoriquement, sur papier, les provinces sont autonomes, les provinces sont souveraines, les provinces sont libres dans leurs champs de compétence. Mais qu'est-ce que ça change, ça, dans la vie de tous les jours? Bien, pour les Québécois qui nous écoutent, ce qu'on avait négocié à l'époque, en 1867, c'étaient tous les pouvoirs qui étaient proches de l'identité des Québécois, pouvoirs qui étaient jugés primordiaux pour protéger notre identité. Force est de constater maintenant, avec le recul, que jamais auparavant on ne... on vit une situation où il y a autant d'empiétement dans les champs de compétence du Québec, où il y a autant de chevauchements. Tous ces chevauchements amènent des situations complètement ridicules où les Québécois paient en double, des lourdeurs administratives et des façons de faire qui s'exercent de manière parallèle et qui amènent énormément de confusion dans la population. Évidemment, ça va nous amener sur le terrain du pouvoir fédéral de dépenser, et puis nous aurons à discuter plus longuement de cet enjeu.

Mais tout ça pour dire que le respect des compétences du Québec, c'est-à-dire l'éducation, le plein contrôle du Québec en éducation, en santé, les politiques familiales, les politiques sociales, c'est ce qui manque présentement aux Québécois. Il manque pour toutes sortes de raisons, entre autres à cause du déséquilibre fiscal. Le ministre Pelletier le sait très bien, une des composantes du déséquilibre fiscal...

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Cloutier: Oui, pardon, le ministre des Affaires intergouvernementales.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, merci. C'est ça.

M. Cloutier: Alors, je disais qu'on aura la chance sans doute de discuter plus longuement de ce point, mais toutefois c'est au coeur du malaise canadien, ce chevauchement, ce dédoublement, et puis j'attends avec impatience de pouvoir en débattre plus longuement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. Donc, puisque les remarques préliminaires sont terminées, nous allons aller tout de suite avec le premier bloc pour l'étude des crédits. M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous pour environ 20 minutes.

M. Proulx: Oui, M. le Président. D'abord, le premier bloc portera sur le Conseil de la fédération dans le cadre du 400e de Québec parce que la rencontre de cet été aura lieu à Québec. C'est important, c'est un sujet qui doit être mis sur la table aujourd'hui parce que, vous savez, l'an dernier, je me souviens très bien qu'aux crédits on avait questionné le ministre sur la réunion de l'été dernier, si ma mémoire est bonne, qui était à Moncton, et, vous savez, on avait de la difficulté, au moment de venir ici, en commission, d'en apprendre un peu plus sur quel était l'agenda politique de cette rencontre-là. À l'époque, ce qu'on avait si on consultait le site Web, c'était l'agenda touristique. Ça, on avait ça. Tout était là pour savoir ce qu'on entendait faire à Moncton, ce qui est une excellente nouvelle pour le divertissement, mais ce qui est moins une excellente nouvelle pour les relations politiques et les rapports politiques du Québec avec la capitale fédérale.

Vous savez, Mme la Présidente, dans le Conseil de la fédération, le gouvernement actuel a choisi ? c'est son choix ? d'investir beaucoup de temps, beaucoup d'argent sur cette structure-là. Mais on a aussi un choix politique derrière tout ça, on en paie un prix. Le ministre me répondra sûrement que, pour lui, il est bon. Pour nous, ce n'est pas le bon choix, ce n'est pas le bon prix à payer que de choisir de diluer notre poids politique à l'intérieur du Conseil de la fédération. Force est d'admettre que, jusqu'à maintenant, les résultats du conseil sont assez mitigés. On ne peut pas parler de victoire à l'éclaté. Bien des dossiers qui se sont réglés là étaient déjà en cours, déjà en marche.

Alors, ma première question pour le ministre dans ce bloc-là, c'est: Qu'est-ce qu'il y a à l'agenda du Conseil de la fédération qui se tiendra à Québec? Une fois qu'on est l'hôte de ce conseil-là cet été, quels sont les dossiers que le gouvernement du Québec entend pousser, régler, et ne pas faire comme il est arrivé à plusieurs reprises, entendre de la discordance à l'intérieur même du conseil qui se tiendra chez nous, dans une année importante pour la capitale et pour la province de Québec?

n (9 h 50) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je dois dire que le Conseil de la fédération, depuis quelques mois, se penche sur un certain nombre de questions qui, je pense, le député de Trois-Rivières l'admettra, sont extrêmement importantes, notamment cette question de l'environnement, et plus particulièrement du changement climatique. Alors, les provinces souhaiteraient avoir donc des interventions dans le domaine de l'environnement, dans le domaine de la lutte aux changements climatiques, souhaiteraient avoir des interventions qui soient plus soutenues, s'entendre davantage entre elles sur un certain nombre de positions communes, faire des choses ensemble, en quelque sorte. Parce qu'on sait que l'environnement est un domaine de compétence partagée mais donc, en même temps, de compétence provinciale en partie, bien entendu, et de compétence fédérale en partie aussi, mais donc les provinces souhaiteraient pouvoir agir ensemble dans le domaine de l'environnement et de la lutte aux changements climatiques.

Ça a fait l'objet des discussions au Conseil de la fédération au cours des derniers mois, et on peut s'attendre à ce que, cet été aussi, à Québec, cette question de l'environnement, qui est une question extrêmement importante pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, figure à l'ordre du jour. Et on admettra d'emblée que tout ce que les provinces pourront faire ensemble dans le domaine, bien c'est quelque chose de bon, là, c'est souhaitable. C'est bien que franchement les provinces travaillent à l'unisson dans un domaine comme celui-là, donc, l'environnement et la lutte aux changements climatiques.

Il y a également toute cette question du renforcement du commerce intérieur au Canada qui donc est une question qui est examinée depuis un certain temps par le Conseil de la fédération et dont on peut s'attendre aussi qu'elle soit à l'ordre du jour de la prochaine réunion du mois de juillet à Québec. Pourquoi? Parce que, là encore, les provinces veulent ensemble faire plus pour favoriser, au Canada, la libre circulation des biens, des capitaux, des personnes et des ressources, en quelque sorte. Alors, cette question du commerce intérieur en inclut d'ailleurs une autre qui, elle aussi, fera l'objet des discussions de façon particulière, c'est la question de la mobilité de la main-d'oeuvre. Alors, je le disais, c'est inclus dans cet ensemble qui est formé par la question du commerce intérieur, mais, en soi, la mobilité de la main-d'oeuvre, c'est un domaine où on espère qu'il va y avoir des avancées significatives en 2008-2009, et on aimerait même parvenir à une entente interprovinciale-territoriale en 2009 sur cette question de la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada.

Et il y a une autre question aussi qui est extrêmement, extrêmement préoccupante qui est celle de l'énergie. En matière énergétique aussi, les provinces ressentent le besoin d'avoir davantage de positions communes, d'échanger non seulement de l'information, mais d'échanger aussi de l'expertise, éventuellement de développer une certaine stratégie qui suscite l'adhésion de l'ensemble des provinces.

Donc, environnement et, par le fait même, lutte aux changements climatiques, d'une part; énergie, d'autre part, et commerce intérieur, incluant la mobilité de la main-d'oeuvre. Et, puisque nous serons à Québec au mois de juillet, nous aimerions également beaucoup que soit abordée la question de la francophonie canadienne avec les autres premiers ministres des provinces et les leaders territoriaux. Alors, ce sont en soi les sujets qui, je pense, vont retenir l'attention du Conseil de la fédération au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Proulx: Oui. J'ai bien écouté le ministre, Mme la Présidente, et j'ai vu là les sujets qu'ils entendaient mettre de l'avant. Je comprends, Mme la Présidente ? il me corrigera ? que les sujets dont il vient de discuter sont des sujets qu'ils entendent discuter ensemble, les provinces, qui sont déjà annoncés, qui sont déjà dans les pourparlers. La question que je lui posais, c'est: Vont-ils profiter du 400e, du fait qu'on soit à Québec, du moment fort et important dans lequel ils se retrouveront pour pousser des dossiers politiques du Québec? C'est quoi, les revendications du gouvernement libéral, dans ce cas-ci pour pousser des dossiers qui, c'est vrai, pourraient être controversés pour d'autres, mais qui sont à l'avantage politique du Québec?

Alors, ma question reformulée, Mme la Présidente, pour qu'elle soit bien comprise, c'est: Si on a fait le choix de quitter la politique du un à un avec Ottawa pour rentrer dans une politique un parmi 10, alors quels dossiers, quelles revendications constitutionnelles, politiques, des dossiers forts politiquement pour le Québec entend-il mettre de l'avant dans la réunion, quitte à ce qu'il y ait des discussions fortes, quitte à ce qu'on ait l'air de gens qui veulent revendiquer des choses? Mais je comprends que, dans le cas de la mobilité, dans le cas de l'environnement, ils auront des consensus assez rapidement au point de vue économique ou du point de vue environnemental, mais qu'est-ce que ça va changer dans nos relations avec Ottawa? Là, la question se pose, et là l'opportunité de tenir ce genre de séance là se posera par la suite. Alors, quelles revendications audacieuses entend-il mettre de l'avant pour cesser de faire partie d'un gouvernement qui n'a à peu près rien fait, sauf être défensif depuis le début?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire que ce sont tous des sujets qui sont extrêmement importants pour le Québec, là. Ce sont des priorités québécoises aussi dont je parle ici. Lorsque je parle d'environnement, de lutte aux changements climatiques, domaine dans lequel le Québec est un leader, j'espère que je ne dois pas interpréter les propos du député de Trois-Rivières comme signifiant que ce n'est d'aucun intérêt pour le gouvernement québécois. Au contraire, ce sont tous des domaines qui sont d'un grand intérêt pour le gouvernement québécois.

Je vais vous dire pourquoi on veut travailler avec les autres provinces dans ces domaines-là, environnement, énergie, commerce intérieur, parce que, si les provinces ne prennent pas le leadership en la matière, c'est le gouvernement du Canada qui va le prendre. Et la meilleure façon de s'assurer que les provinces soient renforcées dans l'ensemble canadien ? pas seulement que le Québec, l'ensemble des provinces ? c'est de faire en sorte que les provinces se tiennent debout, c'est de faire en sorte que les provinces développent des stratégies communes et que, dans certains cas, elles prennent elles-mêmes les devants et qu'elles s'imposent par leur leadership dans l'ensemble canadien.

L'environnement, je l'ai mentionné, c'est un domaine de compétence partagée. L'énergie, à plusieurs égards, l'est aussi. Le commerce intérieur est un domaine qui relève beaucoup évidemment de la compétence des provinces, mais pas seulement que de la compétence des provinces, toute cette question du commerce interprovincial touche aussi forcément le Parlement du Canada et le gouvernement du Canada. Et, bien entendu, la vision macroécomonique du pays aussi, c'est un sujet à l'égard duquel le gouvernement du Canada a, on le sait, un certain nombre de compétences dont il peut se réclamer.

Alors, l'idée, c'est que les provinces prennent le leadership qui s'impose et assument pleinement leurs compétences dans l'ensemble fédératif canadien. Mais ça ne veut pas dire que le Québec, lui, ne peut pas continuer à avancer des dossiers qui lui sont chers dans ses relations avec le gouvernement fédéral, dans certains cas dans ses relations avec certaines autres provinces qui sont plus près des préoccupations du Québec que d'autres. Mais, si nous pouvons, vous allez l'admettre, grâce au Conseil de la fédération, permettre aux provinces d'avoir un leadership beaucoup plus soutenu, beaucoup plus fort dans des matières qui les concernent, elles aussi, vous allez admettre que c'est l'ensemble du Canada qui va en profiter. Puis le pari que je fais, c'est que, si l'ensemble du Canada en profite, le Québec aussi va en profiter puis le Québec aussi va en bénéficier.

n (10 heures) n

Et dans le fond, vous voyez, Mme la Présidente, que le Conseil de la fédération, c'est un instrument, c'est un outil dont on s'est dotés, dont se sont dotés les provinces et les territoires pour essayer de développer des consensus, des stratégies communes lorsque c'est possible de le faire et lorsque c'est souhaitable de le faire. Puis, je vous le dis d'emblée, M. le député de Trois-Rivières, ce n'est pas toujours souhaitable d'avoir des consensus interprovinciaux. Et, je vous le dis également d'emblée, ce n'est pas une fin en soi. Le Québec participe à des consensus dans la mesure où ses intérêts donc y trouvent leur compte également et sont respectés. Mais, lorsqu'il est possible d'avoir de tels consensus, de développer de tels consensus, pourquoi devrions-nous nous en priver?

Et c'est pourquoi notre gouvernement, avec cette philosophie en tête, a pris l'initiative de créer le Conseil de la fédération. Bien entendu, les autres provinces et territoires ont participé à la création de cette instance, mais qui est née sur l'initiative du gouvernement du Québec, et c'est pourquoi le gouvernement du Québec continue, encore aujourd'hui, de défendre le Conseil de la fédération, bien qu'il ait toujours admis que le Conseil de la fédération, ce n'est pas la panacée non plus, ce n'est pas la réponse à tous les maux. Mais c'est un outil, c'est un instrument, c'est un levier supplémentaire qui nous permet de rencontrer certains de nos objectifs. Pas tous, mais certains de nos objectifs collectifs.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien que le ministre souhaite, à l'intérieur du Conseil de la fédération, obtenir certains consensus, il en va de la crédibilité de cette organisation qu'ils ont souhaité mettre sur pied et qu'ils perpétuent avec ces rencontres-là. Par contre, il n'y a rien qui empêche que le gouvernement du Québec et que le Québec soient dans la locomotive plutôt que d'être sur une ligne droite avec les autres sans vouloir prendre les devants. Il n'y a rien qui empêche que le Québec n'aille pas de l'avant avec des revendications très claires, très, très importantes pour qui nous sommes comme nation, et qu'à ce moment-là les autres pourront suivre dans notre sillon. Vous savez, dans l'histoire de cette fédération qu'est le Canada, dans l'histoire de nos relations du Québec avec le Canada, on a souvent pris les devants, et, dans ce cas-là, il en est venu, des consensus à la suite de notre initiative.

Mais l'inquiétude que nous avons est la suivante: S'il ne se base que sur de simples consensus... Bon, il m'a dit que ce n'est pas nécessaire toujours d'avoir des consensus, Mme la Présidente, mais, si on ne cherche, par exemple en matière de mobilité, que le consensus ou, en matière d'environnement, qu'un consensus des provinces sans chercher, nous, à s'y démarquer, bien il va arriver deux choses: S'il n'y a pas de consensus, ça va tomber, et là on perdra cet avantage dans nos rapports avec le gouvernement fédéral; s'il y a consensus et que, nous, on n'a pas notre spécificité là-dedans, on va perdre également puis noyer notre rapport avec le gouvernement fédéral.

Mais je vais lui en proposer un, sujet: Pourquoi le pouvoir fédéral de dépenser n'est pas à l'ordre du jour? Le premier ministre du Canada est venu à Québec avant sa campagne électorale, venu faire un discours sur le fédéralisme d'ouverture, un discours que le ministre a salué à l'époque. Pourquoi ne pas mettre un dossier aussi important que celui-là, qui va rassembler bon nombre de Québécois derrière cette initiative-là, et qu'on ne crève pas cette question-là une fois pour toutes? Pourquoi cette question-là n'est pas discutée là? Peut-être que le consensus ne viendra pas aussi facilement. Peut-être qu'on va être obligés d'annuler quelques rencontres touristiques parce qu'il y aura des échanges musclés. Mais ce qui est clair, c'est qu'on aura l'impression qu'on s'en va là pour travailler à faire des avancées. Sinon, retournons dans la façon traditionnelle utilisée par tous les grands premiers ministres du Québec, sauf certains, c'est-à-dire d'avoir des rencontres bilatérales avec Ottawa et exiger des changements à notre avantage. C'est notre initiative, nous avons le droit de la prendre, et je pose la question au ministre: Pourquoi vouloir demeurer sur une ligne de départ et d'arrivée avec les autres provinces, alors qu'il pourrait, avec les moyens qu'on a, prendre de l'initiative?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je dois dire qu'au sein même du Conseil de la fédération le Québec est un leader. Le Conseil de la fédération permet au Québec d'avoir une influence directe sur la position des autres provinces canadiennes et des territoires sur un grand nombre de dossiers. Et non seulement ? je l'ai dit tout à l'heure et je le répète; non seulement ? le Conseil de la fédération a été créé sur l'initiative du Québec, mais en plus, depuis sa création, depuis la création de cette instance, le Québec vraiment est un leader au sein de ce même Conseil de la fédération. Et, cette année, nous aurons même l'occasion, je crois, de renforcer notre leadership, puisque nous allons assumer la présidence du Conseil de la fédération, ce qui nous permettra d'avoir une influence encore plus grande, encore plus grande sur la position des autres provinces canadiennes et également sur la position des territoires.

Mais, même si on met de côté le Conseil de la fédération, dans l'ensemble canadien, le Québec a également agi, depuis 2003, comme un leader au sein du fédéralisme canadien, cela est indiscutable. Si on demande aux Québécois et Québécoises s'ils ont le sentiment que le gouvernement du Québec, depuis 2003, a réussi à renforcer la position du Québec dans l'ensemble canadien, a redonné au Québec le leadership qu'il a assumé historiquement, je suis convaincu que la majorité de nos concitoyens diraient: Oui, effectivement, le gouvernement du Québec a agi comme un leader dans l'ensemble canadien, et puis franchement a permis au Québec de mieux se positionner à l'intérieur même du Canada, et a permis au Québec de récupérer, de retrouver son leadership historique. J'en suis convaincu.

Et il y a maints dossiers qui le démontrent, à commencer par le dossier de la santé, qui a été notre premier cheval de bataille donc jusqu'à cette fameuse conférence de septembre 2004, en passant par le dossier du déséquilibre fiscal, qui a été notre cheval de bataille en quelque sorte jusqu'au budget fédéral de 2007, jusqu'au dossier du rôle international du Québec et du rôle international des provinces aussi, en général, pour lequel nous avons bataillé ferme et qui nous a permis d'obtenir... dossier qui nous a permis d'obtenir une belle entente en ce qui concerne la place du Québec et le rôle du Québec à l'UNESCO. Dans une foule de dossiers dont j'aurai l'occasion de faire la nomenclature plus tard, Mme la Présidente ? il est encore tôt pour ce faire; mais dans une foule de dossiers ? le Québec a démontré son leadership à l'intérieur de la fédération canadienne.

Et, en terminant, cette question du pouvoir fédéral de dépenser dont vous parlez, M. le député de Trois-Rivières, je peux vous dire que ça figure encore au centre des discussions qu'on a avec le gouvernement fédéral. Ça, je peux vous l'assurer. Nous l'avons dit, puis je le répète aujourd'hui, en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, ce dossier est la priorité numéro un de notre gouvernement, c'est aussi clair que cela, et nous ne manquons jamais une occasion d'en parler avec nos homologues fédéraux et de faire progresser le dossier. Et, jusqu'à présent, nous sommes satisfaits des progrès effectivement qu'il y a eu en la matière.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Il vous reste 1 min 30 s à votre bloc.

M. Proulx: Oui. Ce sera court. Et c'est une question plus technique: Est-ce que le ministre peut nous informer quand ils entendent nous donner, à tout le moins, l'horaire, la programmation, les sujets à l'ordre du jour, en tout cas d'officialiser un peu la discussion qu'on vient d'avoir, pour notre intérêt? Et la dernière question touche les coûts: Qu'est-ce que ça représente pour le gouvernement du Québec que de tenir cette rencontre-là à Québec en coûts supplémentaires par rapport à ce qu'on verse habituellement, là, en contributions ou en cotisations au Conseil de la fédération?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre, vous avez 45 secondes pour répondre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, le budget pour recevoir donc tous les visiteurs qui viendront à l'occasion du Conseil de la fédération cet été ? parce que le Conseil de la fédération évidemment attire des gens, attire des journalistes, attire également des leaders autochtones qui participeront à une rencontre avec tous les premiers ministres avant même que ne débutent les travaux du Conseil de la fédération, mais normalement ça se fait la veille, cette rencontre-là avec les leaders autochtones et leur importante délégation ? alors le budget qui est prévu est un budget qui me semble tout à fait raisonnable, d'environ 600 000 $, pour donc recevoir journalistes, visiteurs, premiers ministres, délégations qui viendront constater de visu la beauté de la ville de Québec au mois de juillet prochain.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, nous allons aller maintenant du côté du groupe formant la deuxième opposition. M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez 15 minutes... ou 16 minutes devant vous.

M. Cloutier: Merci. Je voulais d'abord parler du Conseil de la fédération, poursuivre la discussion, mais là le ministre vient de m'ouvrir la porte sur le pouvoir fédéral de dépenser. Il vient de nous dire: C'est la grande priorité de son ministère, sans rire. Mme la Présidente, 1970, charte de Victoria, promesse du gouvernement libéral; Meech, promesse du gouvernement libéral; Charlottetown, promesse du gouvernement libéral; 1956, rapport Tremblay, on demande au gouvernement de s'attaquer directement à cette question-là. Puis on peut aussi remonter plus loin, au rapport Rowell-Sirois qui en fait également mention; l'étude Clarkston, la première étude sur la question, où on dit que c'est au coeur du malaise du fédéralisme canadien. Ça fait plus de 60 ans qu'on essaie de régler cette question-là. Le ministre, dans le rapport... ça apparaît depuis 2001 que c'est une priorité pour son gouvernement. Je vais vous lire qu'est-ce qu'il nous a dit l'année dernière, en crédits, je vais le lire textuellement: «[Le projet] qui pour l'instant accapare la plupart de nos énergies, c'est le dossier de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser.»

Mme la Présidente, ça revient à chaque année, on dirait que c'est le même discours. C'est toujours une priorité, mais, à un moment donné, à force d'être une priorité sur plus de 60 ans, on se demande sérieusement si ça constitue réellement une priorité pour le gouvernement. Alors, je demande au ministre s'il n'est pas temps d'admettre aux Québécois l'incapacité de régler cette question qui est au coeur même du malaise canadien.

n(10 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Bien, Mme la Présidente, c'est que ça ne fait pas 60 ans que nous formons le gouvernement. Avant nous, il y a eu un autre gouvernement qui a été, semble-t-il, tout à fait impuissant, lui, à régler ce dossier-là et bien d'autres dossiers par ailleurs qui concernaient la place du Québec à l'intérieur du Canada. Mais on aura l'occasion d'y revenir. Mais il faut comprendre que justement ça fait partie de nos priorités, nous avons réussi à faire avancer ce dossier-là, à le mettre à l'ordre du jour, à un point tel que, pour la première fois, vous allez l'admettre, nous avons, au fédéral, un gouvernement du Canada qui reconnaît également la problématique du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence provinciaux. Pour la première fois. Ce gouvernement, Mme la Présidente, a été élu il y a deux ans. Je parle du gouvernement fédéral qui a été élu il y a deux ans et qui, depuis lors, est revenu à différentes reprises justement sur son engagement à régler convenablement la question du pouvoir fédéral de dépenser.

Alors, pourquoi, selon vous, Mme la Présidente, un gouvernement fédéral donc élu il y a deux ans aurait-il mis dans son propre programme le dossier de l'UNESCO, le dossier du déséquilibre fiscal, aurait-il mis la question de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser dans son programme et aurait-il, en cours de route, reconnu que les Québécois forment une nation au sein du Canada si ce n'avait pas été à cause du leadership de notre gouvernement? C'est ça, la réalité. C'est ça qui fait la différence.

Alors, de la même façon que d'abord nous avons réglé le dossier de la santé... Puis je reviens là-dessus parce que c'est important de voir comment se joue un peu cette planification des priorités au niveau gouvernemental. Lorsque nous avons formé le gouvernement, le premier enjeu, je m'en souviens très bien, c'était le dossier de la santé. Nous avons formé donc le gouvernement en avril. Le 29 avril 2003, le gouvernement était formé, le Conseil des ministres assermenté, et le premier enjeu qui s'est présenté à nous, outre la création, en cours de route, du Conseil de la fédération... Parce que le Conseil de la fédération a été créé quelques mois après que nous ayons formé le gouvernement, mais le premier vrai enjeu, ça a été l'entente sur la santé. Et là je me souviens très bien, Mme la Présidente, j'étais dans cette enceinte et j'entendais... je me souviens très bien de l'opposition officielle qui disait: Si vous échouez dans le dossier de la santé, vous faites la démonstration de l'inefficacité et du caractère inéquitable du fédéralisme canadien. Ça allait être bouleversant, Mme la Présidente, à un point tel qu'il y avait une pression d'enfer sur tous les élus par rapport à cette rencontre du mois de septembre en matière de santé. On revient avec des milliards de dollars pour le Québec sans condition puis la reconnaissance du fédéralisme asymétrique.

Immédiatement, bon, l'opposition officielle d'alors se dit: Passons à un autre enjeu et faisons encore une fois que, si ça échoue, ce soit la démonstration de l'inefficacité du fédéralisme canadien. À chaque fois, l'opposition officielle ou les partis d'opposition changent en quelque sorte les enjeux. Chaque fois, ils en font la crise du siècle en disant que, si l'entente n'est pas conclue, ça va être la démonstration que le Québec doit quitter le Canada. On obtient ce qu'on veut, puis par la suite ils passent à un autre dossier, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité, puis c'est la même chose pour la question du déséquilibre fiscal. Une fois qu'on l'aura réglé, ça va être quoi après? Ça va être quoi après qu'ils vont trouver? Encore une fois, un autre pseudoscandale entourant le fédéralisme canadien, sa gestion et son évolution.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Cloutier: Pour poursuivre sur le pouvoir fédéral de dépenser, vous faites référence au gouvernement conservateur. M. Pelletier, sincèrement, vous savez...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député...

M. Cloutier: M. le député de Chapleau...

La Présidente (Mme Thériault): Regardez, M. le député...

M. Cloutier: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Thériault): ...je vais vous demander de vous adresser à la présidence parce qu'on ne doit pas non plus interpeller le parlementaire.

M. Cloutier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Regardez-moi, je vous écoute, de toute façon.

M. Cloutier: ...je suis persuadé que le député sait pertinemment la raison pour laquelle le gouvernement du Québec ne s'entend pas avec le gouvernement du Canada: c'est uniquement parce qu'ils n'ont pas la même définition du pouvoir de dépenser. Pour le Québec, ça inclut et les programmes conjoints et la dépense directe aux citoyens. Le véritable enjeu en 2008, c'est la dépense directe aux citoyens. C'est là qu'est l'enjeu, c'est ça qui est important à régler. Il sait pertinemment que ce qui est offert par le gouvernement conservateur, c'est uniquement pour les programmes futurs et les programmes conjoints à frais partagés. Or, ça n'existe à peu près plus. Alors, ce n'est pas pour rien qu'il n'y a pas d'entente de signée sur la table sur cette question-là, malgré l'apparence d'offre qu'il y a du fédéral, c'est parce qu'ils sont incapables en fait de donner suite à la position traditionnelle du Québec. Et c'est pour cette raison-là que ça fait plus de 60 ans qu'on est incapable de régler la question, et c'est pour cette raison-là également que le gouvernement en place, malgré les promesses qu'il allait le régler, est également incapable de le faire.

Maintenant, je vais passer à l'entente sur la santé. La seule chose qu'il y a d'asymétrique, Mme la Présidente, dans cette entente, c'est qu'elle s'applique différemment d'une province à l'autre. Mais on ne peut pas parler de fédéralisme asymétrique, puisque c'est une compétence du Québec. Alors, puisqu'il s'agit d'une compétence du Québec, c'est tout à fait normal que le Québec traite différemment le système de la santé. Alors, la question que je pose au ministre: Si vraiment on avait reconnu les champs de compétence... en fait la compétence du Québec ? en fait, c'est ce qui est écrit dans le texte de l'entente ? comment explique-t-il tous les nouveaux programmes que le gouvernement conservateur a mis en place et l'incapacité du gouvernement actuel à avoir la part du Québec, qui aurait dû aller de manière parallèle à ces nouveaux programmes qui ont été créés par le Québec, puisque le Québec est supposément libre et est traité de manière différente?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, sur la question du pouvoir fédéral de dépenser, c'est bien simple, présentement on ne s'entend pas avec le gouvernement du Canada sur la portée de cet encadrement. Si on s'entendait, je signerais demain matin, c'est aussi simple que cela. Mais ce n'est pas parce qu'on ne s'entend pas qu'on ne s'entendra jamais. Alors, on continue de négocier. On s'est entendu sur une foule de dossiers jusqu'à présent, extrêmement épineux, bon, et on l'a fait avec détermination, on l'a fait avec vigueur, on l'a fait avec rigueur et on a obtenu des résultats à mon sens très concluants. Alors, sur la question du pouvoir fédéral de dépenser, on ne s'entend pas sur la portée de l'encadrement ? c'est aussi simple que cela ?  en ce moment, au moment où je vous parle.

Il y a eu, comme je vous le dis, des progrès énormes néanmoins dans le dossier du fait que le gouvernement du Canada lui-même d'abord reconnaît la problématique du pouvoir fédéral de dépenser. Ce n'est pas rien, nous attendions cela depuis longtemps. Et d'autre part le gouvernement du Canada a également affirmé à quelques reprises son intention d'encadrer, de limiter son pouvoir fédéral de dépenser ou, disons, son prétendu pouvoir fédéral de dépenser dans des champs de compétence provinciaux en ce qui concerne des programmes futurs à frais partagés, cependant. Alors là, je reprendrai ? on me le permettra ? le député de Lac-Saint-Jean, ce n'est pas que des programmes cofinancés, qui, eux, sont très rares aujourd'hui, ce dont parle Ottawa, ce sont des programmes à frais partagés, qui, eux, sont beaucoup plus fréquents.

Alors, quand même, ce qui est sur la table, c'est intéressant. Est-ce que ça fait foi de tout? Est-ce que ça répond à tous nos besoins? Non, mais à mon avis on devrait néanmoins reconnaître qu'il y a eu un pas en avant qui a été fait en la matière. Puis, moi, je vous le dis, Mme la Présidente, si ce n'avait été du leadership de notre gouvernement et de l'insistance de notre gouvernement, le gouvernement du Canada ne se serait pas commis sur un sujet comme celui-là. S'il l'a fait, c'est parce qu'il sait très bien qu'à Québec il y a un gouvernement du Québec qui se tient debout et qui, lui, en fait un enjeu.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier: Oui. Bien, évidemment, on n'a pas parlé de la constitutionnalisation de l'entente sur l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser. Le ministre l'a reconnu à plusieurs reprises dans ses nombreux discours au fil des années, le vrai règlement de cette question-là va passer par une entente constitutionnelle. Mais on aura la chance de revenir plus tard sur l'incapacité de donner suite à toutes les revendications constitutionnelles du gouvernement en place.

Mais je remarque que le ministre est complètement muet sur les nouveaux programmes qui ont été mis en place par le gouvernement fédéral en matière de santé, et, pour faciliter la conversation, je vais parler de l'annonce, en 2006, du Partenariat canadien contre le cancer, 52 millions; février 2007, 30 millions en cinq ans sur la recherche pour la moelle épinière; l'Institut canadien pour la sécurité des patients, pour les cinq prochaines années, 50 millions; Commission canadienne de la santé mentale, 165 millions. Bref, c'est tous des nouveaux programmes que le gouvernement conservateur a mis en place. Est-ce que c'est ça, l'asymétrie, Mme la Présidente? J'aimerais ça... Ma question bien précise, et je veux une réponse précise: Est-ce que la fameuse entente asymétrique s'applique aux nouveaux programmes en santé?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

n(10 h 20)n

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Le député de Lac-Saint-Jean nous parlait, il y a un instant, de la question de la constitutionnalisation d'une entente éventuelle sur l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. Je vais être d'accord avec lui que c'est le meilleur moyen d'offrir des garanties au Québec en la matière ? non seulement au Québec, mais aux autres provinces canadiennes ? c'est le meilleur moyen. Est-ce le seul cependant qui permette vraiment d'avoir des garanties acceptables pour les Québécois? Probablement pas, et je lui demanderai d'essayer de réfléchir à cette question donc qui est celle de savoir comment on peut donner des garanties efficaces au Québec en matière d'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser sans nécessairement procéder par l'intermédiaire d'une modification constitutionnelle formelle.

Mais je reviens sur le fait qu'à mon avis la meilleure solution demeure la constitutionnalisation d'une entente. Ce que je dis cependant, c'est qu'il ne faut pas mettre non plus la charrue devant les boeufs. D'abord, ayons l'entente, négocions-la, ayons-la devant les yeux, et après ça on verra quelle forme on va lui donner et quel enchâssement, entre guillemets, on va lui donner, tout simplement. Alors, vous savez, je pense que, dans des matières comme celle-là, il faut être relativement cartésien et fonctionner selon des règles bien établies. L'une des règles, c'est: D'abord, négocions l'entente, regardons ce qu'elle contient. Et, si vraiment elle est à la satisfaction de tout le monde, par la suite on verra comment on peut donner, à l'égard d'une telle entente, des garanties pour le Québec en la matière.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier: Bien, je pense que je vais juste poser ma question cette fois-ci: Avec la liste des programmes que j'ai énumérés tout à l'heure, quel est la part du Québec? Est-ce que l'entente asymétrique s'applique uniquement au passé et ne s'applique pas pour les nouveaux programmes mis en place par le gouvernement conservateur?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Bien, Mme la Présidente, je peux vous dire que c'est vraisemblablement une asymétrie en matière de santé que réclame le Québec. Alors, là-dessus, je peux rassurer le député de Lac-Saint-Jean, ce n'est pas une asymétrie purement symbolique qui ne s'est faite qu'une seule fois dans notre histoire, de façon ponctuelle, un mois de septembre de l'année 2004. Au contraire, c'est vraiment une asymétrie que nous négocions, que nous discutons avec Ottawa en matière de santé. Jusqu'à présent, nous sommes heureux des résultats, quoiqu'il y ait encore certains dossiers qui font l'objet de discussions avec le gouvernement fédéral. D'ailleurs, le ministre de la Santé et des Services sociaux est, lui aussi, bien au fait de ces situations qui se posent où nous avons des dossiers que nous devons continuer à négocier, mais c'est toujours dans l'esprit de confirmer ce concept de l'asymétrie, dont nous avions obtenu la reconnaissance formelle en septembre 2004.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier: 52 millions, Partenariat canadien contre le cancer; 30 millions, recherche sur la moelle épinière; 50 millions, Institut canadien pour la sécurité des patients. Combien le gouvernement du Québec a reçu depuis 2005 suite à la première application de la soi-disant entente?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): C'est toujours la même question si je comprends bien.

M. Cloutier: Je vais répéter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, répétez.

M. Cloutier: J'ai demandé combien le gouvernement du Québec a reçu depuis 2005, donc suite à l'entente-cadre sur l'asymétrie.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): En matière de santé, j'imagine. Alors, on va faire la vérification, on pourra vous revenir au cours des travaux de cette commission.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, merci. 30 secondes.

M. Cloutier: 30 secondes, Mme la Présidente? Alors, je comprends que l'asymétrie, c'est un processus évolutif. J'ai compris qu'il y a des négociations pour qu'on continue de l'appliquer en santé, mais j'ai bien hâte de voir si effectivement le gouvernement en place a réussi à obtenir... J'ai l'impression que c'est une entente qui s'applique au passé, Mme la Présidente, comme la fameuse entente sur les garderies qui a été déchirée le jour 1 ou presque du gouvernement conservateur.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre, rapidement.

M. Pelletier (Chapleau): Mme la Présidente, ce n'est pas le cas pour l'entente sur les congés parentaux, notamment, que nous avons signée, vous le savez, dans l'enthousiasme général, qui est toujours en vigueur et qui nous permet d'avoir, au Québec, l'un des programmes les plus appréciés par la population qui soient. Je veux dire, honnêtement, je pense aussi qu'il faut rendre justice, dans certains cas, au système fédéral. Ce dont on parle, ce sont de sommes d'argent, comprenez-vous, qui sont transférées par Ottawa dans le secteur de la santé. C'est de ça que parle le député de Lac-Saint-Jean. Bon.

Alors, de deux choses l'une, ou il nous dit: Écoutez, vous devriez refuser toute somme d'argent provenant d'Ottawa parce que, nous, on est contre, là, toute manifestation du pouvoir fédéral de dépenser, ou bien cherchez à faire en sorte que ces sommes d'argent soient remises au Québec sans condition. Un des deux. Nous, on prend la deuxième option. Quand on négocie avec Ottawa, on obtient des choses sans condition, nous, notre gouvernement. Depuis 2003, on n'a rien, rien, rien obtenu qui ait été accompagné de conditions pour le Québec. C'est ça, le bilan de notre gouvernement, et je pense que là-dessus le député devrait continuer à nous faire confiance.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci mettra fin au bloc du groupe formant la deuxième opposition. Nous allons aller maintenant du côté du groupe formant le gouvernement, avec le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux souligner la présence du ministre ce matin, de son équipe, des collègues de l'opposition officielle et de la seconde opposition. C'est toujours très intéressant de regarder les échanges entre le professeur et son élève et de voir que... Au cours des années, je pense que le député de Lac-Saint-Jean vous a toujours fait confiance. Je pense qu'on pourrait toujours l'enjoindre de continuer à vous faire confiance. Ça vous a très bien servi jusqu'à aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi ça changerait.

Une des premières choses lors de mon arrivée en politique, qui est récente, l'an dernier, était une motion qui a été passée le 16 mai ? et vous en avez fait référence ? touchant le Sénat. Cinq jours après le début de la session, on avait une motion qui touchait le Sénat et qui touchait un peu ce que le gouvernement fédéral voulait faire avec le Sénat et les lois qu'ils introduisaient. J'avoue, Mme la Présidente, que, pour un élu nouvellement arrivé, c'est un peu du chinois. On a eu une seconde motion le 7 novembre et qui a amené, en début de 2008, le gouvernement fédéral à nous ramener deux projets de loi, je pense que c'est C-20 et C-22.

Je veux profiter, M. le ministre, de votre présence et de votre facilité à expliquer les choses de façon très claire, je veux profiter de ça pour vous demander, dans un premier temps, pour ma culture personnelle et aussi la culture des gens qui nous écoutent, de nous tracer un peu un historique de la situation touchant le Sénat. Pourquoi le gouvernement fédéral a senti le besoin d'introduire un projet de loi, de revenir en 2008 avec C-20 et C-22? Ça va changer quoi dans la dynamique du Québec? Et quelle est la position du Québec relativement aux deux projets de loi du gouvernement fédéral touchant le Sénat?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais débuter en rappelant que, le 7 novembre 2007, l'Assemblée nationale a unanimement adopté la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.» Et c'est encore la position de notre gouvernement, et, en fin de compte, la raison est fort simple, c'est que le Sénat n'est pas une chambre qui ne concerne que le niveau fédéral de gouvernement ou que l'ordre fédéral de gouvernement, c'est une chambre fédérale-provinciale.

Historiquement, lorsque le Sénat a été créé, ce Sénat devait être une chambre représentative des régions au Canada, bon, ou, en d'autres termes, une chambre représentative des provinces. Et les provinces ont consenti que la Chambre des communes fonctionne selon la règle de la représentation proportionnelle à la condition que soit créé le Sénat et qu'au sein du Sénat elles aient une représentation qui dans le fond leur permette d'avoir une voix plus forte au sein des institutions centrales. Je pense ici particulièrement aux provinces qui avaient droit à un très faible nombre de députés, les provinces de l'Atlantique, les Provinces maritimes d'alors, qui ont donc demandé à ce que le Sénat soit créé et qu'au sein du Sénat chaque province ou chaque région a droit à un nombre égal de sénateurs.

n(10 h 30)n

Alors, le Sénat, c'est une chambre fédérale-provinciale. La Cour suprême, d'ailleurs, du Canada l'a reconnu dans une décision qu'elle a rendue en 1980 dans le renvoi sur la Chambre haute. Alors, forcément, ça veut dire qu'on ne peut pas toucher aux conditions essentielles du Sénat, on ne peut pas toucher, si je puis dire, aux fondements du Sénat ou aux éléments les plus importants du Sénat sans procéder par une modification constitutionnelle formelle mettant en cause les provinces. C'est aussi simple que ça.

Alors là, la question se pose: Est-ce que c'est la procédure 7-50 ou est-ce que c'est la procédure de l'unanimité qui s'applique? Les experts sont divisés sur cette question, mais toujours est-il que le Parlement du Canada ne peut pas seul modifier le Sénat dans ses conditions essentielles. Pour modifier le Sénat, il faut qu'il procède par une modification constitutionnelle complexe et formelle, je répète, qui met en cause les provinces canadiennes.

Alors, le Québec rappelle ce principe. Dans le fond, ce que fait le Québec, c'est qu'il demande le respect de la Constitution tout simplement, et la Constitution dans son libellé et dans son esprit. Alors, le gouvernement du Québec rappelle ce principe, rappelle au Parlement du Canada et au gouvernement du Canada que le Sénat ne peut pas faire l'objet de modifications importantes, substantielles portant sur ces conditions essentielles sans que les provinces n'aient été appelées à y donner leur consentement, je répète, soit sur la base de la formule 7-50 soit sur la base de la procédure de l'unanimité. Encore faut-il qu'il y ait un certain nombre de provinces qui y consentent. Alors, c'est tout simplement ce que rappelle le Québec. Le Québec demande au gouvernement du Canada de respecter la Constitution et de ne pas aller de l'avant avec ces modifications, les modifications qu'il a déposées au Parlement du Canada, plus particulièrement à la Chambre de communes, qu'il souhaiterait voir adoptées et qui, si elles étaient adoptées, entraîneraient des modifications importantes au Sénat.

Et à notre avis ? puis je le dis aujourd'hui, puis c'est très important, ce que je vais vous dire; mais à notre avis ? la démarche fédérale concernant la réforme du Sénat, qui est fondée sur une approbation unilatérale du Parlement du Canada éventuelle, à venir, souhaitée par le gouvernement du Canada, la démarche unilatérale du Parlement du Canada et du gouvernement du Canada, telle qu'elle a été, si je puis dire, établie dans les deux projets de loi que le gouvernement du Canada a déposés en ce qui concerne la réforme du Sénat, cette démarche est inconstitutionnelle pour le Québec. Le Québec n'est pas la seule province à partager cet avis, d'ailleurs. Mais, selon nous, la démarche fédérale, telle qu'envisagée, est inconstitutionnelle. Alors, nous, ce que l'on fait, c'est qu'on défend la Constitution dans son esprit et dans son libellé.

Maintenant, cela étant dit, ça ne veut pas dire que nous sommes contre la réforme du Sénat, ou la transformation du Sénat, ou la modernisation du Sénat, mais nous disons que, s'il doit y en avoir une, modernisation du Sénat, le Québec doit y donner son consentement et le Québec doit faire partie de la discussion. Mais ce n'est pas vrai que ça va être fait par le Parlement du Canada unilatéralement, ça, je peux vous l'assurer.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: En sous-question, Mme la Présidente. Vous parlez, M. le ministre, de la formule 7-50. Encore là, pour le néophyte que je suis et pour les gens qui nous écoutent, peut-être nous expliquer, quand vous parlez de la formule 7-50, vous entendez quoi par cette expression.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien là, on parle évidemment de règles constitutionnelles formelles, là, c'est-à-dire les grands débats constitutionnels que l'on connaît où tous les premiers ministres sont réunis et discutent de la modification de la Constitution, comme on l'a vécu à certaines époques, à certains épisodes de notre histoire. C'est de cela qu'on parle essentiellement. Et, s'il y a le consentement de sept provinces qui représentent 50 % de la population canadienne plus le consentement du Parlement du Canada, à ce moment-là la modification constitutionnelle peut entrer en vigueur et peut être proclamée par le gouverneur général ou la gouverneur général. C'est de cela dont on parle. Mais comprenez qu'avant même de penser à la formule 7-50, et à son application, et à sa mise en oeuvre il faut qu'il y ait une négociation constitutionnelle en bonne et due forme avec tout ce que cela implique.

Maintenant, je le dis, parce que, souvent, c'est mal compris dans la population et même chez certains observateurs de la scène politique, le gouvernement du Canada, avec la réforme du Sénat, ne nous demande pas de nous asseoir à une réforme constitutionnelle ou à une table de négociation constitutionnelle, là, lui croit pouvoir le faire unilatéralement. C'est ça, la différence. Il y a des gens qui nous disent: Comment se fait-il que vous n'acceptiez pas l'offre de discussion constitutionnelle qui est faite par le gouvernement du Canada? Il y a des gens qui nous disent ça. Mais il n'y en a pas, d'offre de discussion constitutionnelle. Le gouvernement du Canada croit que ça peut être fait unilatéralement par le Parlement du Canada. Nous, nous répondons: Au contraire, non, ça ne peut pas être fait unilatéralement. Si vous voulez le faire, il va falloir le faire selon les règles de l'art, selon les règles établies par la Constitution. C'est ça qui est paradoxal, dans le fond. On nous reproche de ne pas saisir une offre qui, prétend-on, est sur la table, alors qu'elle n'est pas sur la table, et nous nous objectons, nous, au nom du respect de la Constitution. Mais vraisemblablement ce n'est pas tout le monde qui comprend, du moins pas tous les partis formant l'opposition dans cette Assemblée.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et salutations à vous, au ministre, aux gens qui l'accompagnent, aux collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, à nos collègues ici du parti ministériel.

Je voudrais revenir, M. le ministre, sur le Conseil de la fédération. Dans votre allocution, dans vos remarques préliminaires, vous avez mentionné que les premiers ministres ont annoncé plusieurs initiatives importantes en matière d'environnement, d'énergie et de renforcement de l'espace économique canadien. Alors, j'ai pu comprendre aussi que c'est ce qui s'en vient dans le Conseil de la fédération, dont une importante rencontre qui aura lieu à la fin de l'été, je pense, ici même, je crois, au Québec.

Moi, je voudrais peut-être vous demander de nous dresser davantage un bilan de ce qui s'est fait depuis que le conseil a été fondé. On sait que c'était sous l'impulsion du premier ministre, sous le leadership du premier ministre du Québec, qui avait demandé la création du Conseil de la fédération. Alors, M. le ministre, j'aimerais vous demander si vous pouvez nous rappeler un peu la mission du Conseil de la fédération et de même qu'un court et rapide bilan de ce qui a été fait jusqu'à maintenant à ce conseil.

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez six minutes pour le faire, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Alors, je mentionnerai ceci d'abord: Le Conseil de la fédération est évidemment une instance interprovinciale-territoriale, donc le gouvernement du Canada n'en fait pas partie. Dans un premier temps, je pense que cette précision-là doit être apportée parce qu'elle est drôlement importante.

Et le Conseil de la fédération vise deux objectifs. D'abord, renforcer les provinces, par rapport au gouvernement du Canada, dans certains dossiers qui donc sont d'intérêt pour l'ensemble de la fédération canadienne. Et là je pense évidemment, d'emblée, au dossier de la santé où le Conseil de la fédération a assumé un leadership certain, reconnu d'ailleurs par plusieurs, et a certainement permis aux provinces et aux territoires d'obtenir, en septembre 2004, une entente en matière de santé qui soit plus intéressante que ce que les provinces et territoires auraient obtenu si le Conseil de la fédération n'avait pas existé. Donc, on a vraiment, là, un dossier où le Conseil de la fédération s'est démarqué. Le Conseil de la fédération s'est aussi démarqué dans un autre dossier fédéral-provincial qui était celui en quelque sorte du déséquilibre fiscal où, comme on le sait, les provinces ne s'entendaient pas nécessairement sur les solutions à apporter au problème du déséquilibre fiscal mais s'entendaient néanmoins pour identifier le problème du déséquilibre fiscal et pour contester le gouvernement du Canada, qui, jusqu'à un certain moment, à une certaine époque, a nié l'existence du déséquilibre fiscal. Donc, l'un des volets du Conseil de la fédération, c'est de permettre aux provinces d'avoir des stratégies communes, de développer des objectifs communs et de se renforcer par rapport au gouvernement fédéral.

L'autre objectif, c'est dans le fond d'en venir à déterminer, à convenir de façons de procéder ensemble dans leurs propres champs de compétence, donc faire en sorte qu'il y ait une meilleure synergie entre les provinces et les territoires dans les champs de compétence provinciaux en tant que tels. Et là-dessus il y a plusieurs exemples où le Conseil de la fédération agit dans des champs de compétence provinciaux, agit presque indépendamment de ce que souhaite le gouvernement du Canada. J'en veux pour preuve tout le dossier du commerce intérieur où les provinces ont décidé d'assumer un certain leadership et essaient effectivement d'occuper le terrain du commerce intérieur avant même que le gouvernement du Canada ne s'y intéresse trop.

n(10 h 40)n

Alors, ce sont là les deux grands objectifs immédiats, je dirais, du Conseil de la fédération. Et à terme, à plus long terme, l'autre objectif, ce serait de permettre aux provinces de développer leur propre vision commune quant à l'évolution du fédéralisme canadien, c'est-à-dire quelle pourrait être la place des provinces, dans quelques années, à l'intérieur même du système fédéral canadien et quelle évolution somme toute veut-on donner à ce système-là, comment veut-on qu'il évolue. Et donc ça amène, ça, les provinces à discuter de différents enjeux comme la place des provinces dans les institutions fédérales, dans les institutions centrales. Ça amène les provinces également à discuter d'enjeux comme, à l'occasion, la question aussi du dossier autochtone. Ça les amène, bref, à se préoccuper d'un certain nombre de questions qui sont au coeur de l'évolution du fédéralisme canadien. Alors, essentiellement, c'est le rôle que joue le Conseil de la fédération.

Et je vous dirai que, jusqu'à présent, le Conseil de la fédération a donné des résultats qui à mon avis sont tout à fait acceptables eu égard au fait qu'il s'agit d'une jeune instance. Bien entendu, c'est une instance qui est très jeune, qui a été créée seulement il y a quelques années, mais on a vu que le Conseil de la fédération a pu non seulement jouer un rôle important en matière de santé, je l'ai dit, et de déséquilibre fiscal, mais il s'interroge également sur le rôle des provinces sur la scène internationale, bien entendu. Il s'interroge également sur les relations entre le Canada et les États-Unis mais dans une perspective provinciale, c'est-à-dire quel peut être le rôle des provinces dans la relation entre le Canada et les États-Unis. Le Conseil de la fédération s'intéresse aussi aux autres sujets dont j'ai parlé tout à l'heure: l'environnement, l'énergie, le commerce intérieur, et j'en passe.

Alors, je pense que c'est une instance qui est extrêmement utile. Elle a été vulgairement dénoncée, je pense, par les partis d'opposition, mais, depuis qu'elle a été créée, bien qu'elle ne fasse pas l'unanimité, elle a néanmoins démontré, je pense, son sérieux et sa rigueur.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Il reste environ 30 secondes. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci. Merci, M. le ministre. Je voulais juste savoir si le gouvernement fédéral est un participant au Conseil de la fédération comme tel? Est-ce qu'il a des droits de vote? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, les décisions sont consensuelles, et c'est une instance strictement interprovinciale-territoriale, donc qui ne met pas en cause le gouvernement du Canada. Ce serait souhaitable qu'un jour le gouvernement du Canada y participe, mais, bien entendu, si tel devait être le cas, il va falloir convenir, à ce moment-là, d'un processus décisionnel qui ne sera plus fondé sur le consensus, j'imagine. Mais il y a encore loin de la coupe aux lèvres, je pense que maintenant il faut consolider le Conseil de la fédération dans sa propre mission interprovinciale-territoriale. Et notre objectif demeure aussi de renforcer son secrétariat parce que, dans le fond, le Secrétariat du Conseil de la fédération, c'est à mon avis l'élément le plus original de cette instance, et, en ce moment, nous déplorons que le Secrétariat du Conseil ne soit pas plus fort. Nous aimerions, nous espérerions que le Secrétariat du Conseil soit renforcé au cours des prochains mois et des prochaines années.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. M. le Président, je veux revenir sur ce qu'on vient de discuter avec le Conseil de la fédération et le pouvoir fédéral de dépenser quelques instants parce que, malheureusement, on n'est pas satisfaits de la réponse qu'on a obtenue de la part du ministre. Clairement, M. le Président, j'ai compris que le ministre nous disait que ce qui se retrouve à l'agenda ou à l'ordre du jour du Conseil de la fédération, c'est des sujets sur lesquels il y a préalablement presque consensus, à tout le moins piste de consensus parce que, sinon, pourquoi ne pas avoir inscrit directement à l'ordre du jour, alors que nous sommes le gouvernement hôte, pourquoi ne pas avoir inscrit directement la question de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser? Est-ce que c'est parce que, comme c'était écrit l'été dernier, que le reste du Canada n'était pas intéressé à en entendre parler? Est-ce que c'est parce que l'Ontario, elle, à un moment donné, a manifesté qu'elle souhaitait qu'on ne touche pas à ce pouvoir-là et souhaitait presque en faire un cheval de bataille à l'inverse de ce qui se dessine au Québec? Pourquoi le gouvernement libéral ne fait pas en sorte d'inscrire un sujet aussi important à une date aussi importante, dans un moment aussi important que la séance qu'il y aura à Québec, cet été?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je dois dire que l'ordre du jour n'est pas finalisé, bien entendu. Il y a toujours des discussions avec les autres provinces canadiennes parce que ce n'est pas non plus un ordre du jour imposé, hein? Ce que l'on fait, c'est que l'on détermine avec nos partenaires quelles sont les grandes priorités du moment, quels sont les grands objectifs du moment. Et les sujets dont je vous ai parlé tout à l'heure sont ceux qui, jusqu'à présent, ont fait l'objet de discussion avec les autres provinces canadiennes, mais, en soi, je vous dirai qu'absolument rien n'est exclu.

En ce qui concerne cependant le pouvoir fédéral de dépenser, ce que souhaite avoir le Québec, c'est vraiment une négociation avec le gouvernement du Canada en la matière, et comprenez-nous que nous sommes tout à fait prêts à avoir des discussions bilatérales sur la question de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. Et le Québec, en la matière, n'est pas isolé, bien que, comme vous l'ayez dit, ce ne sont pas toutes les provinces qui partagent nécessairement l'engouement, la ferveur du gouvernement québécois pour l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser, ça, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais en même temps, nous, ce que nous souhaitons, c'est avoir une discussion bilatérale avec Ottawa, et tout ce que nous faisons dans ce dossier jusqu'à présent se focalise sur effectivement des relations bilatérales.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Une dernière question sur le Conseil de la fédération spécifiquement. Comment fonctionne l'inscription à l'ordre du jour d'un sujet? Alors, je comprends qu'on fait des réunions au préalable, là, mais, si le gouvernement, représenté ici par le ministre, avait l'intention d'inscrire une question comme celle-là, est-ce qu'il pourrait le faire parce qu'il est le gouvernement hôte ou, non, il ne ferait pas justement parce que cet organe-là avec lequel il travaille n'est pas assez fort pour passer au travers d'une discussion aussi importante que celle-là? Alors, comment on fait pour inscrire un sujet comme celui-là? Et pourquoi? Parce que c'est clair... Puis je comprends la réponse du ministre, M. le Président, mais la priorité d'encadrer le pouvoir fédéral de dépenser était, tout à l'heure, la première priorité du ministre, les dossiers environnementaux étaient à l'ordre du jour de l'été dernier.

Alors, moi, je veux bien croire le ministre que sa priorité, c'est le commerce intérieur, c'est l'environnement. Ce sont des sujets qui sont à mon sens très importants, et il a raison, mais la question qui lui est posée depuis tout à l'heure: Où est la spécificité pour le Québec? Où est le dossier qui va politiquement rassembler l'ensemble des Québécois? Et pourquoi ne pas utiliser ce moment-là, qui est important, une séance du Conseil de la fédération, organe qu'il défend bec et ongles, à Québec, dans un moment important? Et ça, là-dessus, il n'y a rien à l'agenda là-dessus. Le gouvernement vient ici investir des sommes pour tenir la séance cet été, et il n'y a rien qui politiquement est à l'avantage ou à l'initiative du Québec, dans lequel on est le wagon de train plutôt que d'être assis avec les autres au restaurant.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je vous dirai que le pouvoir fédéral de dépenser ? enfin, son encadrement ? c'est, je l'ai dit, la priorité numéro un de notre gouvernement, mais ce n'est pas nécessairement la priorité numéro un de tous les gouvernements au Canada, tous les gouvernements provinciaux au Canada. Alors, c'est pour cela que nous focalisons pour l'instant sur des relations directes avec Ottawa en la matière, des relations bilatérales, et je pense que le député de Trois-Rivières va comprendre effectivement cette stratégie de la part du gouvernement québécois.

Mais il va falloir qu'on m'explique aussi un paradoxe parce que celui qui me parle aujourd'hui de l'ordre du jour du Conseil de la fédération vient d'une formation politique qui veut, lui, en fin de compte, abolir le Conseil de la fédération, supprimer le Conseil de la fédération. Alors, d'abord, je dois dire qu'une province seule ne peut pas supprimer le Conseil de la fédération. À la limite, elle pourrait s'en retirer. Mais ils ne sont pas en manque d'ambition évidemment de ce côté-là. Donc, c'est l'abolition du Conseil de la fédération, n'entendons plus parler de cette instance-là, comprenez-vous, mais par contre rajoutez donc ça à l'ordre du jour, on aimerait donc ça que vous en parliez au mois de juillet prochain.

Il faudrait qu'on m'explique ce paradoxe dans les propos du député de Trois-Rivières parce que j'avoue ne pas comprendre. Ou le Conseil de la fédération est utile, et alors il devra l'admettre et proposer que nous ajoutions un sujet à l'ordre du jour, auquel cas ce sujet-là fera l'objet, j'imagine, de discussions utiles, ou le Conseil de la fédération est inutile, comme il l'a toujours prétendu, et alors je ne vois pas pourquoi il insiste tant pour qu'on ajoute un sujet à l'ordre du jour et pourquoi il se préoccupe tant de l'ordre du jour finalement du Conseil de la fédération. Et, soit dit en passant, je pense qu'il va être très fier cet été, le député de Trois-Rivières, au mois de juillet, de voir les premiers ministres, ici, à Québec, venir célébrer le 400e de la ville de Québec. Je pense qu'il va être très, très fier. Même que je ne serais pas surpris qu'il veuille participer à la fête, M. le Président, puis je serai prêt à en discuter, je serai prêt à en discuter...

n(10 h 50)n

Des voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Je serai prêt à en discuter en temps opportun. Mais je trouve que c'est extrêmement paradoxal. Dans le fond, là, on nous dit: Là, maintenant, vous n'êtes pas dans la locomotive, vous êtes dans un des wagons, comprenez-vous? Et qu'on nous dit: Bien là, vous devriez être dans la locomotive, mais dans le fond, eux, ils veulent faire dérailler le train, M. le Président, pouvez-vous m'expliquer ça? Ils nous disent: Vous devriez être le premier wagon, le wagon le plus luxueux ou la locomotive, ce qu'on est d'ailleurs, soit dit en passant, là, mais en tout cas ne soyons pas immodeste comme gouvernement... Il dit: Vous êtes un des wagons, vous devriez être la locomotive. M. le Président, ils veulent faire dérailler le train. Je veux dire, c'est à n'y rien comprendre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Ce qui est intéressant, M. le Président, pour terminer cette discussion-là, c'est que le ministre a fait la démonstration ce matin qu'il n'avait pas un agenda politique fort pour le Québec à l'intérieur du Conseil de la fédération. Il a fait la démonstration que, oui, il est à la recherche de consensus qui ne nous distinguent pas des autres dans la fédération canadienne. Nous, ce qu'on lui demande, c'est de retrouver le leadership qui a toujours été celui du Québec, c'est-à-dire d'aller de l'avant, négocier un à un dans les intérêts premiers du Québec. C'est ça qu'on lui demande, et, si on voit encore à l'ordre du jour de cette rencontre-là plus de touristique que de politique pour le Québec, on aura fait encore la démonstration qu'ils se sont trouvé un forum, un organe, un véhicule qui ne fait pas en sorte d'afficher du leadership mais qui contribue à la façon défensive de faire cette politique-là.

Je veux changer de registre, M. le Président, et revenir sur la question de l'ex-lieutenant-gouverneur. L'an dernier, à l'étude des crédits, nous avions eu une discussion sur ce qui devait être fait à la suite de la démission de l'ex-lieutenant-gouverneur, Mme Thibault. Vous vous souviendrez ? et j'ai relu le verbatim ? que le ministre s'était engagé à rencontrer l'ex-lieutenant-gouverneur, s'était engagé à faire dans le fond le compte et le décompte des dépenses injustifiées à l'époque. Alors, je lui ai posé... je l'ai donné dans les sujets à l'ordre du jour justement pour ne pas le prendre par surprise. Alors, je veux savoir où on en est aujourd'hui. Est-ce que cette enquête-là a abouti? Est-ce qu'on recherche des sommes actuellement? Est-ce qu'on a mis de l'avant des recommandations du rapport du Vérificateur général? Est-ce qu'il y a des plaintes actuellement? Est-ce qu'il peut nous dire ce qu'a fait son gouvernement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, M. le Président. Quitte à ce que je complète, tout à l'heure, ma réponse, peut-être plus tard aujourd'hui, à la lumière d'information que je chercherai à obtenir, il n'en demeure pas moins que ce que l'on me dit, c'est que l'affaire est encore sous enquête en ce qui concerne donc Mme Thibault. Donc, je vais demander ici au député de Trois-Rivières aussi de faire preuve de prudence. Je vais m'imposer la même prudence en la matière, puisqu'il semblerait que les enquêtes ne sont pas encore complétées mais qu'elles procèdent avec célérité, néanmoins.

Ce qui est le plus important sans doute, c'est de savoir qu'est-ce qu'on a fait avec le nouveau lieutenant-gouverneur, est-ce qu'on a tiré des leçons de ce qui est arrivé, en quelque sorte. Or, la bonne nouvelle, c'est qu'effectivement nous avons donc imposé au nouveau lieutenant-gouverneur des règles beaucoup plus strictes en ce qui concerne la reddition de comptes dans un premier temps, et il s'y est soumis, à ces règles, avec, je dirais, beaucoup de compréhension puis beaucoup de collaboration, et je l'en remercie.

Deuxièmement, vous savez que le lieutenant-gouverneur a également accepté de comparaître devant une commission de l'Assemblée nationale du Québec. Je suis très heureux qu'il ait accepté de le faire, et c'est un précédent, hein? C'est un précédent dans notre histoire qui évidemment, à mon avis, s'imposait mais néanmoins qui n'était pas évident parce qu'il s'agissait quand même du représentant du monarque en sol québécois, du représentant de la reine en sol québécois qui accepte, comme cela, de comparaître devant une commission dûment formée par l'Assemblée nationale.

Et, troisièmement, nous avons également demandé... bien pas seulement que demandé, mais imposé au nouveau lieutenant-gouverneur une diminution de budget. Mais, là encore, il a accepté cette diminution de budget dans l'esprit de collaboration qui dans le fond le caractérise.

Alors donc, on a tiré des leçons de ce qui s'est passé, on a adopté des mesures, bien entendu, et nous allons revenir... je vais pouvoir revenir auprès du député de Trois-Rivières en ce qui concerne un petit peu plus d'information en ce qui concerne l'ex-lieutenant-gouverneur, Mme Lise Thibault.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Et je comprends, à l'invitation du ministre, qu'on aura l'occasion d'y revenir, mais la question sûrement à laquelle... il connaît sûrement la réponse à ma prochaine question: Qui est toujours aux enquêtes? Est-ce que c'est la Sûreté du Québec? Est-ce que c'est le gouvernement? A-t-il, lui, tel qu'il l'avait dit l'année dernière, rencontré la lieutenant-gouverneur pour faire le point à ce sujet-là? Et, connaissant l'ex-lieutenant-gouverneur et connaissant les règles d'usage, je sais que je ne trahis rien, je veux seulement savoir où on en est et qui est au processus, la police ou le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, d'abord, je dois dire que, sur la question de savoir est-ce que j'ai rencontré personnellement l'ex-lieutenant-gouverneur après les allégations la concernant, la réponse est non. Cependant, je peux vous dire qu'il y a eu d'abord un examen de la situation qui a été fait par le ministère du Conseil exécutif, un examen très sérieux de la situation qui a été fait, et par la suite ont été mises en branle un certain nombre d'enquêtes formelles, officielles, dont je vous ai parlé tout à l'heure. Plusieurs de ces enquêtes sont encore en quelque sorte en cours en ce moment, et donc il faut aborder le sujet avec beaucoup de prudence.

Mais on a assumé nos responsabilités. D'ailleurs, ce n'étaient pas que nos responsabilités parce que je vous ferai remarquer que les allégations qui concernaient Mme Thibault portaient essentiellement sur des sommes d'argent provenant d'Ottawa et sur de la reddition de comptes incombant à Ottawa ou relevant d'Ottawa. Donc, la responsabilité du gouvernement du Québec en la matière était moindre, nettement moindre que celle du gouvernement fédéral, mais néanmoins on a pris nos responsabilités et forcément nous avons voulu apporter des correctifs pour l'avenir.

Mais je vous dirai cependant que, dès le 18 juin 2007, j'ai rencontré la ministre Bev Oda et le ministre Lawrence Cannon à Ottawa pour discuter de la question, tel que je l'avais promis à la population. J'avais dit que nous aurions des échanges avec nos homologues fédéraux pour déterminer une nouvelle façon de faire en la matière et je l'ai fait donc dès le 18 juin 2007, bien que cette question du lieutenant-gouverneur ne relève pas a priori des fonctions habituelles du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Et je suis d'accord avec le ministre à l'effet qu'il ne relève pas directement de notre gouvernement, mais ce qui est clair, c'est qu'au cours des 10 dernières années, à tout le moins, si ma mémoire est bonne, le Conseil exécutif signait ni plus ni moins qu'un chèque en blanc. La question de la reddition de comptes, pour moi, est là très importante. Vous avez quelqu'un qui occupait une charge publique, une charge honorifique importante, elle représentait une institution ici, sur le territoire du Québec.

Et je n'ai pas eu de réponse à la question: Est-ce qu'il y a enquête policière en cours actuellement? Je n'ai pas demandé les résultats, je n'ai pas demandé d'aucune façon des détails qui pourraient la compromettre, j'ai seulement posé la question au ministre: Est-ce qu'il y a enquête? Est-ce que son gouvernement a terminé la sienne? Parce qu'au lendemain de tout ça c'est clair que, peu importe la hauteur des sommes en jeu, il y a des sommes qui ont été utilisées à des fins qui n'étaient pas justifiées, et, à ce moment-là, il n'y a personne, je pense, au Québec qui accepterait qu'on laisse aller quelqu'un qui a commis des choses qui doivent être réparées. Alors, sans présumer de la finalité, parce que ce n'est pas moi qui est aux enquêtes, je veux savoir est-ce que c'est vraiment pris au sérieux et où on en est avec l'enquête si enquête il y a. Et ça, c'est la réponse la plus simple à me donner.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(11 heures)n

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que c'est vraiment pris au sérieux? Oui, puis ça l'a été dès le départ, d'ailleurs. Donc, c'est pour cela que je me suis empressé d'aller rencontrer Mme Oda, M. Cannon, c'est pour cela que le ministère du Conseil exécutif a lui-même fait l'examen de la question. Et maintenant ce que l'on me dit, c'est qu'effectivement il y aurait des enquêtes en cours. Mais je vous demande de me laisser l'occasion de vérifier le tout, puis je pourrai vous revenir.

Je vous disais tout à l'heure non pas que ce n'était pas de la responsabilité du gouvernement a priori, ce n'est pas la responsabilité du SAIC a priori. Le gouvernement du Québec, bien entendu, a une certaine responsabilité par rapport au lieutenant-gouverneur, notamment en ce qui concerne les frais administratifs, toute la question de la résidence également. Puis, bon, enfin, certaines responsabilités relèvent du gouvernement du Québec, pas toutes, mais, en soi, ce n'est pas la responsabilité a priori du SAIC, et donc c'est pour cela qu'au moment où je vous parle je n'ai pas toutes les informations voulues.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Pour mettre fin à cette discussion-là... Oui, est-ce qu'il me reste encore du temps? Je ne veux pas...

Le Président (M. Paquet): Environ 2 min 30 s... jusqu'à trois. Disons, 2 min 30 s environ.

M. Proulx: Bon, parfait. Et je terminerai sur cette question-ci ce bloc-ci pour laisser l'occasion à mes collègues de continuer. Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement, à tout le moins, de nous donner effectivement s'il y a enquête policière, si l'enquête interne faite par son gouvernement est terminée parce que je présume qu'il y en avait une? Et est-ce qu'on pourrait connaître aujourd'hui la hauteur des sommes qui sont en cause de nature injustifiée? Est-ce que c'est possible, aujourd'hui, d'avoir les faits, combien ont été utilisées à des fins injustifiées? Et, si on arrivait à la conclusion qu'elle a utilisé à mauvais escient et sans droit ces sommes-là parce qu'elles n'étaient pas reliées à sa fonction, à combien s'élèvent-ils?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, j'aurai l'occasion de revenir notamment sur l'enquête ou les enquêtes en cours. Maintenant, sur la question de savoir quelles sommes sont en jeu, quelles sont les sommes injustifiées, j'imagine qu'il ne faut pas non plus présumer du résultat des enquêtes, là. Alors, je ferai preuve de transparence, comme je l'ai toujours fait dans ce dossier, mais, bien entendu, je ne veux pas non plus présumer d'enquêtes qui seraient conduites en ce moment.

Le Président (M. Paquet): Merci. Vous pouvez prendre votre temps, il reste environ une minute, 1 min 30 s.

M. Proulx: ...à mon collègue, je vais reprendre le prochain bloc.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. D'abord, pour fins de précisions pour le député de Chomedey, j'ai aussi fait des études supérieures et puis j'ai fait des études... deux diplômes d'études supérieures, dont un de ceux-là avec le député de Mercier. Alors, vous comprendrez lequel que j'ai décidé de suivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: Pour donner suite aussi aux propos du député de Trois-Rivières, qui invite le ministre à exercer du leadership quant à l'agenda du Conseil de la fédération, je veux lui rappeler simplement: Souvenez-vous qu'est-ce qui est arrivé quand le ministre a proposé l'idée de la charte du fédéralisme: Québec veut une charte du fédéralisme, et puis, le lendemain: «Charest contredit son ministre.» Ça revient un peu à ce que je disais dans mes...

Le Président (M. Paquet): ...je vous rappellerais, M. le député de Lac-Saint-Jean...

M. Cloutier: Oh, pardon!

Le Président (M. Paquet): ...vous devez nommer les membres de l'Assemblée par leur titre et non par leur nom.

M. Cloutier: Oui. Je vous remercie à nouveau, M. le Président, de me rappeler à l'ordre encore une fois.

Le Président (M. Paquet): ...votre ancien professeur pourrait vous rappeler le règlement si nécessaire... Merci, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: Bon, ceci dit... Alors, chat échaudé craint l'eau froide, mais le pouvoir fédéral de dépenser... M. le Président, je veux absolument... Le ministre en a fait allusion dans ses remarques préliminaires, il y aura une décision... En fait, la cause sera entendue du syndicat d'Arvida sur la question du pouvoir fédéral de dépenser. C'est une question extrêmement importante. La cour s'est toujours refusée d'aborder directement cette question-là, hein? Il y a un débat, là, vous le savez. Le rapport de la commission Séguin parle de L'Obiter de la Cour suprême, il y en a d'autres qui pensent plutôt que la cour s'est prononcée... Mais récemment, en 2004, l'affaire Auton, décision de la Cour suprême, le ministre l'a peut-être remarqué, la cour, abordant la question de la Loi canadienne sur la santé, fait référence à l'exercice valable du pouvoir fédéral de dépenser et indirectement à la position qui est tenue par Peter Hogg. Alors, j'ose espérer que la pression du gouvernement actuel, elle est extrêmement forte de régler cette question-là en fonction des demandes traditionnelles du Québec avant que la Cour suprême aborde la question dans son jugement. Si évidemment elle décidait de le faire, ce n'est pas impossible encore. J'imagine que la cour trouve une autre façon de régler le litige qui sera présenté devant elle, mais quand même il faut être extrêmement vigilant pour la suite des choses.

Maintenant, on a beaucoup parlé de consensus au Conseil de la fédération, de l'importance d'obtenir un consensus, mais il faut revenir au premier consensus ou un des premiers consensus qui a été établi au Conseil de la fédération qui est celui du financement des études postsecondaires et des programmes sociaux. Je veux rappeler au ministre que, dans le rapport du gouvernement, à la page 86, on s'engage à rétablir les paiements de transfert à ce qu'ils étaient aux années quatre-vingt-quatorze, quatre-vingt-quinze. On parle d'un manque à gagner d'environ 1,2 milliard pour l'ensemble des provinces,  ce qui nous amène à 3,5 milliards si on ajoute l'inflation. Il s'agit là d'un échec, d'un échec évident du gouvernement de répondre à cette question du sous-financement de nos universités québécoises. Je pense que tous les partis politiques ici, dans cette Chambre, sont d'accord pour dire que c'est une situation qui est complètement intolérable. On parle d'un 400 millions environ de différence avec les autres provinces canadiennes pour le financement de nos universités.

Mme la Présidente, permettez-moi de relire qu'est-ce que le ministre, l'année dernière, avait dit aux études de crédits. Alors: «Un domaine où nous avons [...] déçus, où nos attentes n'ont pas été comblées, c'est celui du financement de l'éducation postsecondaire et des programmes sociaux. Nous aurions souhaité avoir davantage en ce qui concerne ce transfert fédéral.» Le gouvernement admet que c'est un échec, il y a un an. Je comprends qu'il ne s'est rien passé depuis, comment se fait-il que c'était une priorité en 2005 pour le Conseil de la fédération, c'était une priorité en 2006 pour le Conseil de la fédération, c'est aussi une priorité en 2007? Ce n'est pas sans me rappeler la question du pouvoir fédéral de dépenser, mais qu'en est-il, qu'en est-il de cette question fort importante pour l'avenir de nos institutions au Québec? Et évidemment je suis obligé de parler du transfert en éducation et pour les services sociaux parce que la fameuse question du pouvoir fédéral de dépenser n'est toujours pas réglée.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'ai compris que le député de Lac-Saint-Jean, entre moi et le député de Mercier, a choisi donc les enseignements du député de Mercier. Je me doutais que ses notes étaient meilleures toujours, je me doutais qu'il donnait des meilleures notes aux étudiants. Je m'en suis toujours douté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais ça voir leurs bulletins.

Des voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Mais donc j'aimerais un peu revenir sur cette question de charte du fédéralisme, dont a parlé le député de Lac-Saint-Jean, parce que, lorsque les médias se sont saisis de cette déclaration que j'ai faite, ils ont immédiatement compris que cette charte du fédéralisme devait être constitutionnalisée, que ça devait être inscrit dans la Constitution. Et, à ce moment-là, ils ont cru que je souhaitais rouvrir la Constitution canadienne et, bien entendu, enchâsser dans la Constitution la charte du fédéralisme. En fait, ce n'est pas ce que j'ai dit à l'époque, c'est que la charte du fédéralisme pouvait très bien être un document d'abord de nature non constitutionnelle, c'est-à-dire que les acteurs politiques pourraient très bien s'entendre sur une charte du fédéralisme qui serait un document de nature non constitutionnelle, une espèce de déclaration qui reprendrait le principe du fédéralisme, l'importance du fédéralisme dans le Canada contemporain et également qui reprendrait, en fin de compte, non seulement le principe du fédéralisme, mais tout ce qu'il comporte, c'est-à-dire toutes les règles qui normalement donc accompagnent le principe du fédéralisme, et ça pourrait être énoncé dans une charte, une charte du fédéralisme, et être une déclaration, d'abord une déclaration politique. Et je dis que, par la suite, évidemment, si la volonté politique est au rendez-vous, qu'un tel document pourrait éventuellement être inscrit dans la Constitution.

Mais donc, moi, je demeure convaincu que c'est une très bonne idée, cette histoire-là de charte du fédéralisme. D'ailleurs, je pense qu'il serait sain pour le Canada de rappeler l'importance du fédéralisme au XXIe siècle. Moi, je verrais ça d'un très, très bon oeil. Si nous sommes fédéralistes, si l'ensemble des Canadiens se disent fédéralistes, si le gouvernement du Canada se dit fédéraliste, pourquoi donc ne pas confirmer de nouveau le principe fédératif et l'esprit fédératif dans une déclaration adaptée aux besoins du XXIe siècle? C'est tout simplement ça que j'ai dit. Et, voyez, je n'ai absolument aucune gêne à en reparler, je continue de croire que c'est un projet qui est extrêmement porteur, bien que tout le monde va comprendre que ce ne soit pas non plus la priorité numéro un de notre gouvernement.

Alors, la priorité numéro un de notre gouvernement est évidemment l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser, nous en avons parlé précédemment. Mais cela ne nous a pas empêchés, Mme la Présidente, de livrer la bataille sur la question du déséquilibre fiscal. Et le déséquilibre fiscal comprend plusieurs volets, dont celui de l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux.

n(11 h 10)n

Mais ce n'est qu'un des volets du déséquilibre fiscal. Le déséquilibre fiscal comprend également le volet de la santé, mais ça, on s'en est occupés, puis on s'en est occupés de très, très, très belle façon en septembre 2004. Et le déséquilibre fiscal comprend également le volet de la péréquation, et heureusement, encore une fois grâce au leadership du Québec, il y a eu un rajustement de la péréquation dans le budget fédéral de l'année 2007. Donc, forcément, on ne peut pas dire que le Québec est déçu de ce budget fédéral qui lui procure 2,1 milliards de plus, qui lui a procuré 2,1 milliards de plus pour l'année fiscale qui était visée par le budget fédéral de 2007. Alors, je pense quand même que c'est un gain qui est appréciable et c'est un gain qui doit être à mon avis souligné, et on doit se réjouir, je pense, de cette victoire du Québec.

Mais vous avez raison sur un point, c'est un règlement partiel du déséquilibre fiscal. Souhaitable, bienvenu, bénéfique, heureux certes, mais néanmoins partiel, c'est-à-dire qu'il reste encore des victoires à gagner, il reste encore des combats à mener. Et l'un de ces combats concerne l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux, et je vous dirai que la bataille n'est pas finie. Et, dans ce dossier-là, nous ne sommes pas seuls, puisqu'à Toronto, le 26 février 2008, les ministres de l'Éducation du Canada ont affirmé ce qui suit donc dans le communiqué de presse qui venait conclure leurs travaux, venait conclure leur rencontre, les ministres de l'Éducation donc ont dit qu'ils vont continuer à exhorter le gouvernement fédéral à accroître sa contribution financière à l'enseignement postsecondaire par l'entremise de transferts fiscaux, comme l'ont demandé les premiers ministres à la réunion de 2005 du Conseil de la fédération. Alors, vous voyez que c'est un autre dossier où le Conseil de la fédération va pouvoir être extrêmement utile, qui est justement le dossier de l'éducation postsecondaire et des programmes sociaux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Mais ce que le ministre ne semble pas comprendre, c'est qu'il y a urgence en la demeure, M. le ministre. Depuis 2005, le Conseil de la fédération, il y a soi-disant un consensus sur cette question-là. Vous le savez, il y a unanimité chez les recteurs de l'université, ils ont dénoncé ? maintenant, ça fait plus de cinq ans ? la différence de 450 millions. Quelle est la stratégie du gouvernement et quel est le plan d'attaque? Qu'est-ce que vous allez mettre en oeuvre pour régler le plus rapidement possible? On sait que la qualité de nos universités, c'est aussi la qualité de la formation de nos jeunes de demain, qui a un effet direct sur l'avenir économique du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Bien, Mme la Présidente, je peux vous dire que le gouvernement du Québec n'attend pas non plus après le gouvernement du Canada pour investir en matière d'éducation postsecondaire, on n'est pas en attente de sommes d'argent qu'on recevrait du gouvernement du Canada en la matière. De toute façon, je peux vous dire qu'on investit déjà passablement en ce qui concerne l'éducation postsecondaire au Québec.

Mais c'est vrai qu'on a aussi des réclamations par rapport à Ottawa. Lorsque, dans le budget fédéral de mars 2007, le gouvernement fédéral a annoncé une hausse de 800 millions de dollars du TCSPS à partir de 2008-2009, assortie d'une indexation de 3 % par année ? le TCSPS, c'est le Transfert canadien sur les programmes sociaux, et ça couvre notamment cette question de l'éducation postsecondaire ? le gouvernement du Québec s'est dit heureux de cette hausse de 800 millions de dollars mais néanmoins a dit que cette hausse était insuffisante pour répondre aux besoins de financement en éducation postsecondaire. Alors, Mme la Présidente, nous continuons donc la bataille sur ce dossier de l'éducation postsecondaire. Nous n'avons jamais cessé de livrer la bataille dans ce dossier, mais, en même temps, comme je l'ai dit au député de Lac-Saint-Jean, nous n'attendons donc quand même pas les sommes d'argent venant d'Ottawa pour renforcer l'éducation postsecondaire au Québec et investir largement. Comme gouvernement, nous le faisons, investir largement en la matière.

Maintenant, est-ce qu'un combat doit être mené, doit continuer d'être mené? La réponse est oui. Est-ce que nous allons le mener avec vigueur? La réponse est oui. Est-ce que le budget du mois de mars 2007 fédéral, le budget fédéral de mars 2007 était un bon budget pour le Québec? La réponse est oui. Est-ce que le Québec en est sorti gagnant? La réponse est oui. Est-ce que les sommes étaient suffisantes à tous égards? La réponse est non. Mais ça, ça fait partie de la vie, vous savez. Si, à chaque fois que ça nous arrive, il faut remettre en question le régime fédératif puis plaider pour l'indépendance en disant: On n'a pas les transferts fédéraux qu'on est censé obtenir, faisons l'indépendance, il faut savoir qu'une fois que le Québec va être indépendant il n'y en aura plus, de transferts, là, ça va être fini, là, il n'y aura plus de péréquation non plus. Ça, il faut que les gens le sachent, là. Et c'est le même parti qui nous demande également d'abolir complètement le pouvoir fédéral de dépenser, qui, depuis tout à l'heure, insiste le plus pour qu'on réclame des sommes d'argent d'Ottawa. Encore une fois, je n'y comprends rien, Mme la Présidente, j'espère comprendre d'ici la fin de nos travaux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre, en vous indiquant, M. le député, qu'il reste, maximum, deux minutes.

M. Cloutier: D'abord, pour répondre immédiatement à la grande interrogation du ministre des Affaires intergouvernementales, c'est très simple, tant et aussi longtemps que la question du pouvoir de dépenser... on va continuer d'exiger les sommes d'Ottawa. Puis, quand on aura fait la souveraineté du Québec, là, on n'aura plus besoin de quêter à Ottawa les sommes que le Québec mérite parce qu'on va déjà avoir l'espace fiscal nécessaire.

Vous parliez d'avoir réglé le déséquilibre fiscal, mais en fait, là, c'est plutôt votre chef qui disait qu'il s'agissait d'un dossier qui est à peu près réglé. Par contre, vous, dans toutes vos déclarations précédentes, dans le rapport que vous avez déposé, il a toujours été question de points d'impôt pour régler de manière définitive, et c'étaient les propos que vous teniez. Vous l'aviez, l'occasion. Vous l'avez eue, l'année dernière, l'occasion, parce que vous savez pertinemment... Et puis c'était dans les crédits de l'année dernière, c'est 60 % des dépenses versus 40 % des revenus. Le déséquilibre fiscal est toujours existant, et puis la question que je pose: Est-ce que vous admettez avoir manqué l'occasion de régler de manière un peu plus définitive la question du déséquilibre fiscal avec les points d'impôt? Vous avez manqué deux belles opportunités de le faire puis, d'un autre côté, vous dites qu'on n'a pas toutes les ressources nécessaires pour combler les dépenses au Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Et je vais vous donner 30 secondes pour répondre, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Combien?

La Présidente (Mme Thériault): 30 secondes.

M. Pelletier (Chapleau): 30 secondes. Bien, deux choses. D'abord, le côté très rentable à la souveraineté du Québec, je ne pense pas que M. Legault, avec son budget... le député de Rousseau, pardon...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, le député.

M. Pelletier (Chapleau): ...avec son budget de l'an 1 en ait fait la démonstration. On pourrait revenir, mais on est encore avec, en arrière-scène, les cinq ans de perturbations promises par la chef du deuxième parti d'opposition.

Mais, cela étant dit, cela étant dit, Mme la Présidente, nous avons augmenté de 52 % les transferts fédéraux depuis 2003. Ça, c'est du jamais fait dans l'histoire du Québec. Alors, je pense que les chiffres et les données objectives parlent par eux-mêmes. Et nous sommes fiers de notre bilan, nous le défendons avec fierté, mais il reste encore des choses à faire, et nous le ferons.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Nous allons aller maintenant du côté de Laval-des-Rapides. M. le député.

n(11 h 20)n

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi bien sûr de vous saluer et de saluer M. le ministre, les gens qui vous accompagnent du Secrétariat aux affaires intergouvernementales, tous les collègues de l'opposition et du gouvernement pour cette commission.

Alors, effectivement, lorsqu'on parle de... Le député de Lac-Saint-Jean a fait allusion au déséquilibre fiscal et a parlé effectivement de taxation et de points d'impôt, il faut rappeler encore une fois... Et pourtant il nous le rappelle, le député de Rousseau nous rappelle très, très régulièrement, hein, que leur objectif à eux, c'est d'augmenter les impôts, d'augmenter la taxe de vente, d'augmenter la taxe de vente pour une raison et pour l'autre et pour une raison et pour l'autre, et donc il n'y a jamais assez de bonnes raisons pour augmenter la taxe de vente. Et c'est le même deuxième groupe d'opposition, hein, le même chef et parti de deuxième opposition qui, l'an dernier, nous a sonné les oreilles, il a continué à nous répéter qu'on n'aurait jamais dû baisser les impôts sur le revenu des particuliers, hein? Encore une fois, non seulement il ne fallait pas les baisser, il fallait augmenter la taxe de vente.

Ce qui semble incompris par les gens de la deuxième opposition, c'est que, l'année dernière, neuf provinces ? le Québec était la neuvième ? ont réduit les impôts sur le revenu des particuliers. Le Québec a été la neuvième, huit des provinces donc autres que le Québec les ont baissés. Sur ces huit provinces, cinq reçoivent de la péréquation l'an dernier.

Ce qui fait en sorte que, si le Québec avait suivi ce que recommandait le deuxième parti d'opposition puis même ce que critiquait aussi l'opposition officielle l'an dernier, hein, il faut le rappeler ? peut-être qu'ils l'avaient oublié parce qu'ils ont pu changer d'idée, mais, l'an dernier, le critiquaient, hein ? si on avait dit... il aurait fallu donc demander la permission à Toronto, la permission au gouvernement de l'Ontario, au gouvernement de l'Alberta, aux autres provinces pour baisser nous-mêmes nos impôts, pour aller davantage vers une fiscalité compétitive qui nous ramène de plus en plus vers la moyenne canadienne. Mme la Présidente, allez-vous vous étonner que les journaux de Toronto, les gouvernements des autres provinces n'ont pas sorti pour dire: On est contents que le Québec devienne plus compétitif? Bien sûr que non. Quel pastiche d'autonomie ç'aurait été de demander aux autres provinces la permission pour avoir une fiscalité plus compétitive pour venir renforcer l'économie québécoise!

Lorsque, l'an dernier, le gouvernement du Québec a fait le choix, lorsque le Parti libéral du Québec a continué à suivre ce qu'il avait pris comme engagement, de viser une fiscalité qui se rapproche de la moyenne canadienne, et on a baissé les impôts de 70 % sur le revenu des particuliers par rapport... on a réduit de 70 % l'écart de fiscalité vis-à-vis les provinces canadiennes, vis-à-vis la moyenne canadienne, lorsqu'on a fait cette baisse d'impôt, les deux tiers des sommes qui venaient des éléments provenant d'éléments de solution ? pas complète, mais quand même avancée ? au déséquilibre fiscal, les deux tiers ont servi pour des dépenses du gouvernement en santé et en éducation, et un tiers de ces sommes a été utilisé pour bonifier et pour réduire davantage la fiscalité des individus, des citoyens québécois et des citoyennes québécoises, de laisser la marge de manoeuvre dans les poches des Québécois et des Québécoises.

Et jamais, au grand jamais, comme parti, comme gouvernement, nous n'aurons honte d'avoir fait cela, d'autant plus que, dans un contexte économique plus difficile où il y a un ralentissement important aux États-Unis... On ne sait pas encore officiellement s'il y a une récession aux États-Unis ou pas. Ce qu'on sait par contre, ce que les analystes démontrent clairement, c'est que le Québec va davantage tirer son épingle du jeu comparativement aux autres provinces canadiennes et comparativement aux États-Unis. Pourquoi? Parce que les décisions économiques du gouvernement en matière d'investissement en infrastructures, en matière de dépenses d'investissement pour renforcer le potentiel hydroélectrique, énergétique du Québec et en baissant les impôts ? le Mouvement Desjardins le reconnaît notamment ? ça fait en sorte que l'économie québécoise va tirer son épingle du jeu. Et non seulement ces décisions-là étaient les bonnes décisions à prendre pour le développement économique durable, à long terme de l'économie québécoise, mais en plus c'étaient les bonnes décisions à prendre pour faire face à une conjoncture économique temporaire mais plus difficile.

Et là, lorsque l'opposition officielle parle: Bien non, on avait seulement à augmenter la TVQ, bien imaginez si le Québec était la seule à augmenter la taxe de vente, alors qu'ailleurs on la baissait en plus. Ce n'est pas un transfert de points d'impôt dont on parle, il y a une confusion, là, dans les explications de nos collègues d'en face. Ç'aurait été une façon encore de rendre l'économie québécoise moins compétitive, et ça, clairement, ce n'est pas la direction que le gouvernement a entreprise depuis cinq ans. Et je pense que c'était important de le préciser parce que c'est en toile de fond à nos discussions sur les arrangements fiscaux, à nos discussions sur les arrangements et les affaires intergouvernementales canadiennes et la position de leadership que le Québec prend à cet égard avec les partenaires du reste de la fédération.

Alors, le prochain élément, on entend parler bien sûr de positions des oppositions, comme celle de l'ADQ de vouloir abolir le Conseil de la fédération, hein? Mais le Parti libéral du Québec, en 2001, a publié un document sur lequel a travaillé très fort un comité présidé par le député de Chauveau... pas de Chauveau, de...

Une voix: Chapleau.

M. Paquet: Pardon, de Chapleau. Je m'excuse, quel lapsus! Je ne l'ai pas appelé le député de Taillon, mais le député de Chapleau et ministre actuel des Affaires intergouvernementales. Et, dans ce rapport, il y avait une série de propositions, qui est encore la position du Parti libéral du Québec. On a l'avantage d'avoir des positions qui sont définies sur des principes, sur des valeurs qui identifient ce que représente... tout en étant... en évoluant avec les améliorations qui se font et qui peuvent se faire encore. Mais il y a quand même des positions solides qui ne changent pas au gré du vent, hein? Alors, M. le ministre, si vous pouvez nous parler des alignements, des réalisations par rapport à ces objectifs, à ces engagements et cette position du gouvernement.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, puisque la question porte sur les réalisations, si je comprends bien, du gouvernement... Et je présume que c'est depuis 2003 également donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Alors, j'aimerais donc rappeler, Mme la Présidente, qu'évidemment il y a eu la création du Conseil de la fédération, dont on a parlé tout à l'heure. Il y a eu la négociation et la conclusion de deux ententes sur la santé qui, en septembre 2004, donc, toutes les deux, reprenaient mot pour mot le principe du fédéralisme asymétrique. Je dis deux ententes sur la santé parce qu'il y a eu une entente multilatérale qui a été signée par tous les premiers ministres au Canada, premiers ministres des provinces, premier ministre du Canada, bien entendu, de l'époque, leaders territoriaux. Et également il y a eu une entente bilatérale Québec-Ottawa qui, elle aussi, reprenait le principe du fédéralisme asymétrique et qui était une entente sans condition. Non seulement très lucrative pour le Québec, très payante pour le Québec, mais également sans condition.

Il y a eu la signature de l'entente sur les congés parentaux; la signature de l'entente sur les services de garde, qui, comme on l'a dit précédemment, a malheureusement été par la suite remise en question lorsqu'il y a eu un changement de pouvoir à Ottawa; la fameuse entente sur la taxe d'accise; des ententes sur les infrastructures ? plusieurs ententes sur les infrastructures là aussi fort lucratives; le cadre stratégique agricole; l'entente sur l'évaluation environnementale; l'entente sur l'UNESCO, qui reprend également le principe du fédéralisme asymétrique et qui, comme on le sait, accorde une voix au Québec dans cette institution internationale qu'est l'UNESCO; le règlement partiel du déséquilibre fiscal; la reconnaissance des Québécois comme nation. Ça, c'est dans les dossiers fédéraux-provinciaux.

Et, dans les dossiers interprovinciaux, des ententes conclues avec le gouvernement de l'Ontario, notamment une importante entente en matière de mobilité de la main-d'oeuvre dans le secteur de la construction, et également des ententes conclues avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick, dont une importante entente en matière de francophonie.

Alors ça, ce ne sont que quelques-unes des réalisations du gouvernement en matière d'affaires intergouvernementales depuis 2003. Mme la Présidente, globalement, donc reconnaissance du fédéralisme asymétrique, reconnaissance des Québécois comme nation, augmentation de 52 % des transferts fédéraux, place pour le Québec à l'UNESCO, règlement partiel du déséquilibre fiscal, et j'en passe.

Mme la Présidente, il s'agit du gouvernement qui a négocié le plus grand nombre d'ententes avec ses partenaires fédératifs en un mandat de l'histoire du Québec. Je conviens du fait cependant qu'il ne s'agit pas toutes d'ententes de la même importance, là. Il y a des ententes qui sont extrêmement importantes, d'autres qui le sont moins, j'en conviens. Mais il n'en demeure pas moins que nous n'avons pas chômé. L'augmentation de 52 % des transferts fédéraux depuis 2003 en témoigne éloquemment, Mme la Présidente. Et, au moment où on se parle, nous en serions rendus à environ 410 ententes signées, depuis 2003, avec nos partenaires fédératifs dans une foule de domaines.

Alors, quand bien même que l'opposition voudrait prendre un dossier qui est plus litigieux avec Ottawa, un dossier qui est plus contentieux puis en faire toute une histoire, les Québécois, eux, ont compris qu'ils avaient ici, à Québec, un gouvernement qui se tenait debout et qui faisait avancer la cause du Québec dans l'ensemble canadien. Ça, les gens l'ont très bien compris, cependant.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Oui. Merci, M. le ministre. Effectivement, on voit que le Québec avance et que le Canada avance quand on joue un rôle de leadership, comme on le fait. Et je pense que c'est un élément important qui nous distingue certainement des positions de nos amis des oppositions, des deux oppositions. Un élément d'ailleurs lorsqu'on parle... Il y a un mot que je sais que l'opposition officielle aime beaucoup employer mais qui est relatif enfin parfois, c'est l'autonomie. On ne parle pas de l'autonomie des militants ou des vice-présidents bien sûr du parti de l'opposition officielle, mais on parle d'autonomie, là, des gouvernements. Et le chef de l'opposition officielle est revenu de la Catalogne récemment, un voyage dont on a parlé beaucoup, de ces rendez-vous qu'il essayait d'avoir, mais il est revenu, dit-il, enchanté de la Catalogne. Mais il me semble, M. le ministre, que la Catalogne effectivement a un certain degré d'autonomie à l'intérieur du système politique et de l'organisation bien sûr de l'Espagne, mais, si je ne m'abuse, l'Espagne est un pays unitaire.

Une voix: ...

M. Paquet: Ce n'est pas le cas? ...dans lequel les régions ont un certain rôle, mais ce n'est pas une fédération. On s'entend là-dessus, ce n'est pas une fédération. Et donc, dans un contexte comme ça, c'est important d'expliquer effectivement dans quel sens... comment se compare la situation du Québec à l'intérieur du Canada... l'expérience qu'on essaie d'emprunter ailleurs qui ne s'applique peut-être pas exactement à ce qui se passe au Québec et au Canada et expliquer en même temps, M. le ministre, la relative autonomie réelle du Québec actuellement à l'intérieur de la fédération canadienne sur différents plans.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre, en vous indiquant que vous avez environ six minutes à votre disposition.

n(11 h 30)n

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, la situation de l'Espagne et celle du Canada, ce sont deux situations différentes. Donc, il faut quand même avoir, je dirais, un minimum de nuance lorsqu'on veut comparer les deux systèmes. Vous l'avez dit, dans le cas du Canada, il s'agit d'une fédération; dans le cas de l'Espagne, il ne s'agit pas encore d'une fédération. Peut-être qu'un jour l'Espagne le deviendra, mais l'Espagne n'est pas encore une fédération en tant que telle.

Je pense que tout le monde admet une chose, c'est que le statut du Québec à l'intérieur du Canada est nettement plus intéressant que le statut de la Catalogne à l'intérieur de l'Espagne. Ça n'enlève absolument rien aux gains politiques et juridiques qu'ils ont accomplis au cours des dernières années, qui sont des gains importants, mais il n'en demeure pas moins que, si je puis dire, le symbole, pour eux, l'idéal, pour eux, l'image, pour eux, ça demeure le Québec, qui est un État fédéré avec une fonction publique importante et efficace, avec des pouvoirs constitutionnels, avec des responsabilités qui dans le fond ne peuvent pas être retirées au Québec. Alors que globalement ? je n'apporterai pas toutes les nuances qui s'imposent; alors que globalement ? les responsabilités de la Catalogne dans l'Espagne sont davantage de la nature de pouvoirs dévolus, les responsabilités du Québec au sein du Canada sont de la nature de pouvoirs constitutionnellement garantis et protégés. Et ça, ça fait quand même toute une différence en bout de course parce qu'évidemment ça veut dire que le Québec a des assises très, très solides pour se développer politiquement, culturellement, administrativement, et c'est ce qu'effectivement le Québec fait depuis la naissance de la fédération canadienne.

Alors, je vous dirai que ceux et celles qui vont en Catalogne ne peuvent que s'intéresser à la situation des Catalans. Les Catalans eux-mêmes donc ont une histoire extrêmement riche, et on ne peut que s'y intéresser, mais en même temps on ne peut quand même pas en revenir en disant: Là, j'ai rencontré plus fort moi. Honnêtement, là, je pense que ça ne fait pas honneur à cet État-nation fédéré qu'est le Québec et je pense qu'à ce moment-là les nuances s'imposent. Je peux comprendre l'enthousiasme d'un chef qui, après avoir vu donc les oeuvres de Gaudí, revient émerveillé, mais, de là à parler de leçon d'autonomie qui pourrait être donnée par les Catalans aux Québécois, il me semble qu'il y a toute une marge.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: M. le député de Robert-Baldwin, peut-être, avait une précision à demander.

La Présidente (Mme Thériault): Pardon? Ah! le député de Robert-Baldwin. Oui, M. le député.

M. Marsan: Je voulais vous demander, toujours sur le même sujet, M. le ministre... Par rapport au gouvernement du Québec, bon, vous expliquez clairement... Et je vois les collègues d'en face, là, qui donnaient leur accord à l'effet que les gens de Catalogne, bien ils souhaitaient avoir un régime semblable à celui que nous vivons ici, au Québec. Ça, c'est la première chose, là, extrêmement importante. Et vous mentionnez que l'Espagne, ce n'est pas un gouvernement fédéraliste à ce moment-ci. Alors, est-ce que l'Espagne, c'est un gouvernement centralisateur en même temps où il n'y a pas de régions comme telles qui participent au gouvernement ou... Pouvez-vous nous donner juste quelques explications? Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le ministre, vous avez trois minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, ce qu'on voit, c'est qu'en Espagne il y a une tentative très réelle de décentralisation. Bien que le gouvernement de Madrid soit toujours un gouvernement fort et qui évidemment, disons, défend avec vigueur ses pouvoirs, il n'en demeure pas moins qu'il y a une tentative très honorable de décentralisation en faveur d'un certain nombre de régions, dont la Catalogne. Et cette tentative de décentralisation là, bien, en fait, nous amène à dire que peut-être que l'Espagne évolue tranquillement vers une fédération, mais je dis bien tranquillement, là, je ne vous dis pas que ça va se faire demain matin. Mais plus l'Espagne aménage des statuts d'autonomie en faveur de certaines régions, plus on a l'impression qu'ils se dirigent vers, dans le fond, le fédéralisme, qu'ils se dirigent vers une fédération. Mais, au moment où on se parle, l'Espagne n'est pas une fédération. Elle est peut-être en processus de fédéralisation, mais encore une fois on ne le sait pas, là. Ça demeure encore hypothétique, et, à tout événement, c'est progressif, là, c'est un phénomène progressif.

Mais admettons que, si tel était le cas, si effectivement l'Espagne est en train de se fédéraliser, ce serait absolument extraordinaire que des pays comme l'Espagne empruntent la voie du fédéralisme et que, nous, nous voudrions, au Québec, faire marche arrière. Ce serait vraiment extraordinaire comme phénomène. Alors, prenons acte au contraire de ces développements internationaux, de ces événements internationaux, de ces précédents internationaux qui vont dans le sens où un grand nombre de pays sont en train d'adopter des caractéristiques fédérales, alors que nous, ici, au Québec, ne serions même pas capables d'apprécier les bienfaits du fédéralisme. Il me semble qu'il y a quelque chose là-dedans qui étonne toute personne qui mène une réflexion le moindrement approfondie sur le sujet.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons aller maintenant pour le dernier tour de l'opposition officielle en vous indiquant, M. le député de Trois-Rivières, qu'il vous reste 19 min 15 s.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Étant donné qu'on reviendra plus tard sur la question du lieutenant-gouverneur, j'ai annoncé ce matin, là, que je souhaitais parler du programme de Chantiers Canada. Je veux savoir de quelle façon est intervenu le secrétariat et le ministre lui-même pour faire en sorte que ce dossier-là avance. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, parce que vous avez une longue expérience de parlementaire, que ces programmes-là, lorsqu'ils existent, sont importants. Dans la mesure où on se retrouve dans la situation où Québec donne son aval à un projet dans un secteur, ou dans un comté, ou dans une circonscription, ou dans une municipalité et que le fédéral doit suivre avec son financement, c'est une bonne nouvelle.

La réalité qu'on entend sur le terrain, par exemple, elle est tout autre. On entend souvent des infrastructures, des projets qui sont référés vers Chantiers Canada. Moi, je peux vous dire, dans ma circonscription, on entend souvent ça, des gens du gouvernement qui viennent, qui disent: Ça, ça va faire partie du programme de Chantiers Canada. Ce serait une bonne nouvelle en soi si le programme, il était signé, si c'était prêt à aller de l'avant, et les informations que j'ai ? et tant mieux si on me corrige; mais les informations que j'ai ? sont les suivantes: Ce programme-là, il n'est pas signé. Ceux qui traînent les pieds, ce ne sont pas les gens d'Ottawa, qu'on me dit, c'est à Québec. Alors, je veux savoir pourquoi, de quelle façon on est intervenu au secrétariat. Est-ce que le ministre a fait en sorte que ce programme-là, là, qui semble voué à un succès pour se réaliser ? on verra par la suite comment il est administré ? semble voué à un succès pour se réaliser... Comment il est porté du côté du secrétariat? Parce que, du côté du ministère des Finances, ça semble traîner en longueur.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, le ministère des Finances est mis à profit dans cette discussion concernant Chantiers Canada avec le gouvernement du Canada, le SAIC aussi. Donc, le SAIC est aussi de la partie et le SAIC participe aussi, si je puis dire, à la bonne marche des discussions avec Ottawa. Donc, nous avons en soi, au sein du gouvernement du Québec, deux instances qui sont interpellées, je dirais, au premier titre: le ministère des Finances, donc évidemment qui assume un rôle important en la matière, et également le SAIC, qui, étant donné ses responsabilités, est aussi donc mis à contribution dans une négociation comme celle-là.

Je vous dirai qu'en ce moment la négociation va très bien, et, en soi, je suis optimiste. D'ailleurs, je sais que ma collègue la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor a également exprimé son optimisme récemment sur la place publique. Je peux faire la même chose aujourd'hui, je peux vous dire que nous sommes optimistes. Nous ne sommes pas la seule province à ne pas avoir signé au moment où on se parle; des provinces aussi importantes que l'Ontario, l'Alberta n'ont pas signé non plus, le Manitoba non plus, soit dit en passant. Donc, il y a quatre provinces qui n'ont pas signé.

Maintenant, je peux vous dire une chose: Depuis 2003, en matière d'affaires intergouvernementales, au Québec, je n'ai vu personne, dans aucun dossier, se traîner les pieds. Quand nous négocions, nous négocions serré, qu'on se le dise, cependant. Ça, c'est tout à fait exact, on négocie très serré. On négocie de façon à ce que jamais, jamais, jamais les intérêts du Québec ne soient ni directement ni indirectement remis en cause ou compromis. Nous négocions toujours des ententes qui sont sans condition et nous tenons notre bout toujours jusqu'à la fin. Alors, l'idée qu'on se traîne les pieds ou que ça bloque puis que ça bloquerait indûment, honnêtement, là, ça, c'est des faussetés. Puis je ne dis pas que c'est vous qui les répandez, j'entends cela parfois. Ce sont des faussetés, il n'y a jamais personne qui s'est traîné les pieds dans un seul dossier touchant les affaires intergouvernementales.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

n(11 h 40)n

M. Proulx: Oui. Bien, alors, si c'est une bonne nouvelle et que ce ne soit pas le cas, tant mieux. Ce que je veux savoir de la part du ministre, Mme la Présidente, à ce moment-ci, ce sera fort simple: Est-ce qu'il peut nous dire quand, à son avis, ce programme-là sera signé de la part du gouvernement du Québec? On n'est pas dans une confrontation, de ce que je comprends, dans un dossier comme celui-là. Si le gouvernement fédéral est prêt à intervenir dans un programme de financement et d'être, si on veut, à la remorque du Québec parce que c'est le Québec qui aura l'initiative de choisir les dossiers dans lesquels on financera, bien j'imagine que ce n'est pas de leur côté non plus que c'est bloqué.

Alors, ce que je voudrais savoir de la part du ministre, c'est quand, dans un horizon assez court, là, il pense être en mesure d'annoncer aux gens du Québec que le programme, il va se mettre en place. Parce que ma préoccupation... Il faut que ce soit très clair, Mme la Présidente. Et, je l'ai dit d'entrée de jeu, nous, c'est sûr qu'on souhaite voir ces programmes-là aller de l'avant, surtout lorsqu'on vient, dans les régions, ou villes du Québec, ou villages, leur dire: Bien, écoutez, ça, c'est un beau dossier pour le programme Chantiers Canada. Je veux bien croire que c'est un dossier puis un programme qui permettra la réalisation de dossiers sur nos terrains, tant mieux, mais encore faut-il que ce dossier-là avance et que ce ne soit pas une raison de plus pour faire attendre des projets. Alors, si on est sur une voie facilitatrice et rapide, alors je m'attends, si possible, que le ministre nous donne un horizon.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme je le disais tout à l'heure, les négociations vont bien, les discussions vont bien par rapport à ce dossier. J'espère que c'est un dossier qui va pouvoir se régler prochainement. Je vous dirai qu'un dossier cependant, ça se signe à deux, comme vous le savez, et le gouvernement du Canada, lui aussi, doit prendre des décisions, là, en ce qui concerne le dossier Chantiers Canada dans sa relation avec le gouvernement du Québec, dans sa négociation avec le gouvernement du Québec. Alors, forcément, donc, il y a aussi un certain nombre de choses qui doivent être faites du côté d'Ottawa, au moment où je vous parle, dans le dossier. Mais, dès que nous pourrons en faire l'annonce ? j'espère qu'elle sera faite prochainement; mais, dès que nous pourrons en faire l'annonce ? vous allez sans doute vous réjouir autant que nous d'avoir une entente qui respecte complètement les priorités du Québec et les compétences du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Proulx: Oui. L'année dernière, on a posé la question au ministre, Mme la Présidente, de ce qu'il en était quant à la bourse du carbone, et j'aimerais savoir quelles actions ont été posées par le SAIC et le ministre principalement. J'ai entendu à plusieurs reprises les intentions louables du gouvernement, mais, dans les faits, on aimerait savoir où on en est rendu pour faire en sorte qu'à Montréal on concrétise un projet important. Alors, je veux savoir quelles actions ils ont posées et de quelle façon le ministre est intervenu durant la dernière année là-dedans.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, Mme la Présidente, effectivement c'est un dossier qui nous préoccupe beaucoup, ça demeure un dossier, pour nous, de grand intérêt parce qu'effectivement nous souhaitons que cette bourse du carbone soit établie à Montréal. Vous savez que le Québec s'impose de plus en plus comme un leader nord-américain en matière d'environnement, donc il serait tout à fait normal que Montréal, qui a déjà une expertise en ce qui concerne les produits dérivés ? une expertise indéniable ? soit le site où sera établie cette bourse du carbone.

Alors, nous continuons à bien nous positionner par rapport au gouvernement du Canada dans le dossier, mais à bien nous positionner aussi par rapport au marché manufacturier et à tous ces producteurs de gaz à effet de serre. Parce que, dans le fond, ce n'est pas rien qu'une question intergouvernementale, il s'agit aussi d'avoir du leadership, d'assurer du leadership puis de l'assumer dans le marché lui-même qui est concerné par donc l'émission de gaz à effet de serre. Puis, pour vous donner un exemple de choses que l'on fait pour bien se positionner dans le dossier, vous avez sans doute noté qu'il y a quelques jours le Québec a adhéré au WCI, donc le Western Climate Initiative, et forcément ça vient encore une fois confirmer le rôle de premier plan que joue le Québec dans le domaine de l'environnement en général et en ce qui touche à la lutte aux changements climatiques et à l'émission de gaz à effet de serre en particulier.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Proulx: On n'a pas entendu le ministre nous dire quels gestes il a posés concrètement à l'intérieur de son secrétariat, à l'intérieur de ses relations avec le gouvernement fédéral, quels gestes il a posés pour s'assurer... Et est-il en mesure de nous dire: Oui, nos actions concrètes, les voici? Je comprends qu'on en parle, je comprends que c'est dans l'air, mais, au-delà de la discussion de village, ce qu'on veut savoir, c'est où est-ce qu'on est allé, avec qui, discuter pour faire en sorte que ce projet-là se réalise à Montréal.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Mme la Présidente, le député de Trois-Rivières n'est sans doute pas sans savoir que, dans les discussions avec la Bourse de Toronto en ce qui concerne la fusion des Bourses de Montréal et de Toronto éventuellement, il est question que la Bourse de Montréal ait l'exclusivité en ce qui concerne les produits dérivés, bon, déjà, et donc que le marché climatique de Montréal demeure à Montréal également. Alors, il y a des progrès qui sont faits dans le dossier, qui sont à mon avis des progrès significatifs. Nous sommes très, très bien positionnés pour accueillir la bourse du carbone. Je pense que notre gouvernement a fait tout ce qu'il devait faire pour s'assurer que Montréal accueille la bourse du carbone lorsqu'effectivement elle sera créée, lorsqu'elle sera installée.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Proulx: Pouvez-vous juste me donner, Mme la Présidente, une idée du temps juste pour pas entreprendre une discussion qui pourrait s'avérer inutile ce matin?

La Présidente (Mme Thériault): 8 min 45 s.

M. Proulx: Parfait. J'ai vu, à l'étude des crédits, qu'il y avait une baisse des sommes totales qui étaient allouées d'environ 70 000 $ si ma mémoire est bonne. Bien, d'abord, je suis surpris de voir qu'on ait choisi le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes pour appliquer une baisse si importante ou petite soit-elle. Il reste d'en juger, mais ma compréhension, c'est qu'on était à 70 000 $ en moins. Alors, je veux savoir de quelle façon le ministre entendait continuer son travail, en sachant très bien qu'on n'a pas augmenté les budgets, donc l'importance du secrétariat, mais qu'on les a diminués, et de quelle façon il entend absorber cette perte-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, Mme la Présidente, écoutez, lorsque nous avons formé le gouvernement, les crédits du SAIC étaient d'environ 11 millions. Pour 2008-2009, les crédits du SAIC sont de 16 571 900 $, ce qui est une augmentation par rapport à l'année passée. Alors, je ne sais pas au juste où le député de Trois-Rivières prend sa diminution.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Proulx: Vous avez raison, M. le ministre, je dois me corriger, c'est à l'intérieur de la représentation du Québec au Canada. Je m'excuse, c'est à l'intérieur du budget précis de la représentation du Québec, vous avez raison.

Il me reste quelques minutes? Je terminerais ce bloc-ci en posant quelques questions d'ordre général sur les différents bureaux que nous avons à l'extérieur. On en avait discuté sommairement l'année dernière, notamment celui de Vancouver, qui était plutôt un satellite qu'un bureau davantage officialisé. Est-ce que le ministre peut nous indiquer comment il interagit avec chacun? Je voyais qu'ils étaient positionnés à différents endroits à l'intérieur du Canada, je voulais l'entendre sur les avantages et inconvénients de chacun, notamment celui de Vancouver, celui de Moncton, comment il interagissait à l'intérieur... avec ces structures-là établies sur le territoire canadien.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

n(11 h 50)n

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Mme la Présidente, j'aimerais d'abord dire au député de Trois-Rivières que nous sommes en train de faire toute une réflexion sur le rôle de ces bureaux parce qu'on examine leur efficacité en ce moment de façon à ce qu'effectivement nous ayons une efficacité maximale pour chacun de ces bureaux. Nous faisons aussi une réflexion sur l'emplacement des bureaux pour savoir où finalement les bureaux devraient être. La question se pose de savoir s'ils sont bien situés au moment où on se parle ou s'ils ne devraient pas être déménagés d'endroit, et évidemment le mandat aussi qui va être confié à ces différents bureaux.

Mais je vous dirai que le bureau d'Ottawa essentiellement donc est un bureau qui oeuvre dans le secteur des relations entre le Québec et le gouvernement fédéral. En d'autres termes, le mandat principal de ce bureau, c'est d'aider à la relation entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Donc, nous avons vraiment un bureau, là, qui a une mission tout à fait particulière, et en même temps de mieux faire connaître le Québec et les besoins du Québec, les priorités du Québec à l'ensemble des parlementaires canadiens, sénateurs et députés qui font partie du Parlement du Canada, et aussi interagir auprès de certaines ambassades qui s'intéressent au Québec.

Donc, dans ce contexte-là, notre Bureau du Québec à Ottawa a un rôle en matière de relations internationales, qui se fait toujours en collaboration avec le ministère des Relations internationales, soit dit en passant, mais donc il a un rôle à jouer à cet égard. Et plusieurs ambassades effectivement s'intéressent au Québec, et c'est tant mieux, et nous cherchons à maintenir avec ces ambassades une excellente relation.

Le bureau de Toronto est responsable de la région qui couvre l'Ontario et l'ensemble de l'Ouest canadien, donc de l'Ontario jusqu'à la Colombie-Britannique. Et le bureau de Moncton est responsable de la région de l'Atlantique. Nous avons également une petite fenêtre ? enfin, nous l'appelons une antenne, mais il va falloir sans doute revoir ce terme, cette expression qui devient un peu agaçante avec les années; mais donc nous avons ? un petit bureau également à Vancouver. Mais je peux vous dire déjà que nous, comme formation politique ? et là ce n'est plus vraiment le ministre responsable du SAIC qui parle, mais le député de Chapleau; nous, comme formation politique ? aimerions ouvrir un bureau du Québec dans l'Ouest canadien qui ait un petit peu plus d'envergure que l'antenne de Vancouver, et cela figurait d'ailleurs dans notre programme politique à l'occasion de la campagne électorale de 2007.

Alors donc, je dis que nous sommes en train de revoir le rôle des bureaux au Canada, mais vraisemblablement il va falloir que nous nous orientions vers une présence plus soutenue, plus forte dans l'Ouest canadien. Ça semble inévitable, étant donné l'émergence de provinces telles que l'Alberta, la Colombie-Britannique et, quoiqu'à un moindre degré, la Saskatchewan.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Il vous reste environ 2 min 30 s, M. le député.

M. Proulx: Ce sera tout pour ce bloc-là, Mme la Présidente, parce que les prochains sujets vont nécessiter des plus grands échanges, puis je ne voudrais pas que ce soit malvenu qu'on les coupe inutilement, là.

La Présidente (Mme Thériault): O.K. Merci. Nous allons aller maintenant du côté du groupe formant la deuxième opposition. M. le député du Lac-Saint-Jean, la parole est à vous pour 14 minutes.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Justement, pour souci de précision pour les gens qui nous écoutent, Chantiers Canada, c'est environ 8,8 milliards de dollars, ce qui serait approximativement 2 milliards pour le gouvernement du Québec; catégories de financement: routes, réseau routier, eau potable, eaux usées, transport en commun, énergie verte. Inévitablement, plus ça prend de temps, bien plus les municipalités, plus le Québec en souffrent.

Traitement des eaux usées, toute la question des algues bleues est directement touchée, comme vous le savez, par cette question des eaux usées. Dans mon comté de Lac-Saint-Jean, je peux vous dire qu'il y a toujours des municipalités qui malheureusement n'ont pas eu la chance d'avoir l'aide financière du gouvernement du Québec encore et envoient leurs eaux directement dans le lac Saint-Jean. C'est une question extrêmement préoccupante pour la population.

Une fois que j'ai dit ça, pour aller de manière plus générale avec le type d'entente, on a avec nous l'entente qui a été signée avec la Colombie-Britannique. On a fait une analyse sommaire, et effectivement il nous apparaît qu'il peut y avoir beaucoup de problèmes, dont l'obligation imposée à la Colombie-Britannique d'élaborer un plan d'infrastructure de manière à satisfaire le ministre fédéral. Autre source de préoccupation, nous sommes tout à fait heureux de voir la participation des municipalités avec la province de la Colombie-Britannique, mais, où il y a un problème constitutionnel important, M. le ministre, et vous en conviendrez, c'est lorsque le fédéral négocie directement avec les municipalités. Et, comme vous le savez, c'est une de nos compétences. Alors, ma question bien précise au ministre: Est-ce que c'est ce type de problème que vous avez au moment où on se parle en ce qui a trait à la négociation avec le gouvernement du Canada?

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je dirai ceci, je dirai qu'en ce qui concerne Chantiers Canada, là où le député de Lac-Saint-Jean a raison, c'est que c'est un programme qui touche notamment aux municipalités. Et là on sait que, quand on parle d'affaires municipales, on parle d'un sujet qui est extrêmement sensible pour le Québec. D'ailleurs, je peux vous dire que, lorsque j'ai participé, moi, à l'époque aux négociations concernant la taxe d'accise pour les programmes d'infrastructures, j'ai tenu à ce qu'il y ait un respect plein et entier de la compétence du Québec en matières d'affaires municipales. Je peux vous rassurer en vous disant que c'est encore le cas aujourd'hui.

Cependant, je ne peux pas identifier dans la négociation de véritables irritants. La négociation va bien en ce moment avec Ottawa, donc il n'y a pas vraiment de pomme de discorde, là, qu'on pourrait identifier et mettre sur la table en disant: Voici là où le bât blesse. La négociation va bien, elle suit son cours normal. Ce sont de grosses sommes d'argent qui sont en jeu, vous l'avez dit. Ce sont des principes importants aussi qui sont en jeu. Alors, la négociation va très bien. D'autres provinces n'ont pas signé non plus, je veux dire, c'est le cas pour l'Ontario, c'est le cas pour l'Alberta, c'est le cas aussi pour le Manitoba, je le disais précédemment, bon, enfin, et c'est normal parce que, bon, plus il y a d'argent en cause, plus il y a d'argent en jeu, plus les négociations prennent du temps.

Maintenant, en même temps, je mettrais au défi le député de Lac-Saint-Jean de m'identifier un projet qui, en ce moment, n'est pas lancé en raison du fait que cette entente-là n'est pas signée par le Québec. Il n'y en a aucun, il n'y a aucun projet qui n'est pas lancé, qui n'est pas démarré parce que nous n'avons pas signé Chantiers Canada, au moment où je vous parle, avec le gouvernement du Canada. Nous n'attendons pas l'argent d'Ottawa en tant que tel. Lorsque nous voulons lancer des projets, nous le faisons et par la suite nous sommes confiants de nous entendre avec le gouvernement fédéral sur tel ou tel enjeu. Alors, honnêtement, il n'y a absolument rien pour l'instant qui est retardé. Il n'y a personne qui est pénalisé, les projets ne sont pas retardés. Et je peux vous dire que, le jour où nous allons signer, là, le jour où nous allons signer, je peux vous dire que les compétences du Québec vont être pleinement, pleinement respectées, et nous allons tous être heureux, là, de participer à... de célébrer cette signature. On va tous être heureux finalement du fait que le Québec et le gouvernement du Canada vont s'être entendus.

Puis je m'attends à ce que vous le mentionniez également, M. le député de Lac-Saint-Jean, je m'attends à ce que vous disiez ce jour-là ? je vous lance un défi: Voilà un beau jour pour le Québec, voilà un beau jour pour les Québécois, voilà la démonstration que le fédéralisme canadien fonctionne.

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais ça.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Dans le fond, M. le ministre, ce que vous dites, c'est que, le 2 milliards, le Québec peut encore attendre avant de mettre en oeuvre tous ses projets, là. C'est un peu ce que je comprends. Mais, juste dans mon comté, si vous voulez que je vous sorte la liste des problèmes d'eau...

Le Président (M. Lévesque): J'aimerais vous aviser qu'il faut s'adresser à la présidence, à travers la présidence.

M. Cloutier: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup.

M. Cloutier: C'est le troisième président qui me rappelle à l'ordre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. Cloutier: Alors, l'eau potable, les eaux usées, mais... Je ne veux pas en faire des cas de comté, là, mais, juste dans ma municipalité... deux municipalités, traitement des eaux usées, ils envoient leurs eaux usées directement dans le lac Saint-Jean. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est complètement inacceptable, déplorable. Qu'est-ce qui manque, dans le fond? Bien, c'est l'argent, ce n'est pas plus compliqué que ça. Parce que tout le monde est d'accord pour dire que ça n'a complètement pas de bon sens, ça choque la logique, ça ne respecte pas la politique de l'eau, la ministre des Affaires municipales est entièrement d'accord avec moi. C'est l'argent qui manque, M. le ministre. Alors, oui, il y en a, des projets qui attendent, et puis votre collègue le ministre de la Santé a rappelé en commission, récemment, qu'il y avait des projets à Québec, dans la capitale nationale, qui étaient bloqués parce qu'il n'arrivait pas à s'entendre avec le gouvernement du Canada pour mettre Chantiers Canada en oeuvre.

Alors, une fois que j'ai dit ça, je pense qu'on est en droit... Considérant l'importance des sommes et puis considérant également qu'on est en étude de crédits, c'est 2 milliards de dollars, quels sont les problèmes que vous devez faire face au moment où on se parle avec le gouvernement du Canada?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Lorsque j'ai eu, dans le passé, à faire face à des problèmes dans des négociations avec le gouvernement du Canada, j'ai souvent dit en toute candeur: Voici, nous avons un problème par rapport à telle ou telle clause, tel ou tel principe, ou quoi que ce soit. Ici, il n'y a pas de pomme de discorde. Nous sommes en présence d'un dossier qui va bien, qui évolue normalement, je pense que je peux rassurer le député de Lac-Saint-Jean à cet égard. Et sincèrement donc je pense que nous pourrons avoir une entente prochainement, je l'espère beaucoup. Donc, en soi, je ne créerai pas des problèmes, moi, rien que pour donner une réponse, là. Je n'en vois pas, de problème majeur dans ce dossier. Maintenant, la négociation continue, puis c'est normal, on va la continuer jusqu'au bout.

Cela étant dit, pour n'importe quel dossier, tout le monde va admettre ceci: c'est qu'en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes il n'y a pas seulement que de l'argent qui est en cause, il y a des principes aussi. Dans ce dossier-ci, je ne vois pas de principe qui, au moment où se parle, serait compromis, bon, et qui serait important pour le Québec, je n'en vois pas. Mais c'est bien certain que, dans tous les dossiers que l'on a avec Ottawa, l'argent est un facteur, bien entendu, que l'on tient en considération, dont on tient compte.

Mais il n'y a pas que l'argent, il y a aussi des principes que l'on défend. Et jamais nous ne signerons d'entente qui comporte des conditions, et, vous me permettrez de le dire, contrairement à ce qu'a fait Bernard Landry en 2003, lorsqu'il a signé une entente sur la santé, M. le Président, qui contenait des conditions puis qui contenait des fonds ciblés. C'est dommage, là, mais c'est ça, la réalité. La réalité, c'est que nous sommes, je dirais, extrêmement, extrêmement rigoureux dans la défense des intérêts du Québec. Et, jusqu'à maintenant, ça a payé, ça. Ça fait en sorte que le Québec, lorsqu'il s'assoit à la table, il est respecté et que notre vis-à-vis sait tout à fait, là, que, dans sa négociation, à la fin, s'il veut avoir notre signature, qu'il va devoir respecter un certain nombre de principes que vous connaissez, qui évidemment sont des principes qui vont dans le sens du respect des priorités du Québec puis du respect des compétences du Québec aussi.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, M. le ministre, j'ai cru comprendre que vous avez dit qu'il n'y avait pas de problème de principe. Alors, j'en déduis que les problèmes, ce sont les conditions qui sont posées, qui touchent autre chose que les principes.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Non, il n'y en a pas, c'est la négociation qui continue. Je veux dire, chaque clause est négociée, chaque clause est discutée. Ce sont de grandes ententes, des ententes importantes avec plusieurs clauses, tout simplement. C'est la négociation qui suit son cours normalement. Mais je répète qu'au moment où je vous parle, là, je ne vois pas de pomme de discorde entre les deux gouvernements dans ce dossier.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Il vous reste environ quatre minutes, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Très bien. Il y a des dossiers qui attendent. C'est 2 milliards de dollars. Qu'est-ce qui bloque?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Pardon? Oui, pardon...

Le Président (M. Lévesque): ...votre question. M. le député de Lac-Saint-Jean, il va falloir répéter votre question, s'il vous plaît.

M. Cloutier: Bien, j'ai dit simplement: Il y a des dossiers qui attendent, je vous en ai nommé. Qu'est-ce qui bloque, tout simplement?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, qu'est-ce qui bloque en Ontario? Qu'est-ce qui bloque en Alberta? Qu'est-ce qui bloque au Manitoba?

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, mais, écoutez, M. le Président, il n'y a rien qui bloque, c'est le cours normal des négociations dans des dossiers qui sont des dossiers chauds, des dossiers complexes par ailleurs et qui mettent en cause des grosses sommes d'argent. Pensez-vous vraiment, là, que l'Ontario et le Québec, là, auraient une opposition sur les mêmes principes, là, en disant: Nous, c'est bien de valeur, là, mais on ne s'entend pas sur telle ou telle clause, puis ce serait le même cas pour le Manitoba, puis que ce serait le même cas pour l'Alberta? Qu'est-ce qui bloque en Ontario, M. le Président? Il n'y a rien qui bloque, ils continuent de négocier. Ils veulent avoir une belle entente, eux autres aussi, à la fin, qui ne soit pas une entente d'Ottawa, là, avec le libellé d'Ottawa, puis, nous, tout ce qu'on a à faire, c'est mettre notre signature en bas de page. Quand on négocie, il y a aussi de notre libellé là-dedans, il y a aussi de notre contribution là-dedans, puis ça devient notre entente, puis cette entente-là respecte complètement les compétences du Québec. À ce moment-là, on signe.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, j'aimerais ça que le ministre nous indique s'il partage les propos de son collègue à l'effet qu'il y a des projets, dans la capitale nationale, qui sont retardés.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, je peux vous dire qu'il n'y a absolument rien qui ne se fera pas en raison du fait que le gouvernement du Québec n'a pas signé l'entente au moment où je vous parle, mais là absolument rien, M. le Président. Et le fait est que, lorsque l'entente sera signée, je vous le dis, là, M. le député de Lac-Saint-Jean, je vais vous inviter, je vais vous inviter à venir célébrer avec nous la signature de cette entente. Mais de grâce, après ça, ne vous prenez pas un autre cheval de bataille puis n'en faites pas encore une fois une crise nationale. Dites-nous-le à l'avance, à tout le moins, on va savoir à quoi s'en tenir pour le prochain dossier. Le défaut ? je le dis amicalement ? de l'opposition, du deuxième parti d'opposition, c'est qu'à chaque fois on a l'impression que c'est l'identité du Québec qui est en jeu, alors que les dossiers se règlent de façon tout à fait normale, et, alors que les autres applaudissent et s'en réjouissent, eux sont déjà à penser à la prochaine catastrophe. On ne peut pas fonctionner comme ça dans un système fédératif, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, je suis incapable de prendre ça avec autant de légèreté. M. le ministre, c'est 2 milliards de dollars, 2 milliards de dollars qui sont en attente. Inévitablement, il y a des projets qui sont retardés. Vous l'avez dit, tous les projets vont se faire. Mais ils vont se faire... Je comprends qu'ils sont retardés. Est-ce que les projets sont retardés?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, d'abord, M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean part d'une prémisse, c'est que, si ça bloque, c'est au Québec. Première prémisse. Alors, qu'attendez-vous, M. le ministre, pour débloquer ça? Tu sais, des milliards de dollars, nos municipalités souffrent, et ainsi de suite. Alors que ce que j'ai répondu tout à l'heure au député de Trois-Rivières, qui, lui, l'a très bien comprise, la réponse que je lui ai donnée... La preuve, c'est qu'il y a des décisions aussi qui doivent être prises en ce moment par rapport à la négociation à Ottawa, et nous attendons aussi que ces décisions-là sont prises, puis, nous-mêmes, on doit en prendre. Et puis c'est normal, là. Je veux dire, les deux gouvernements, là, s'échangent des décisions, des informations, c'est comme ça que le dossier évolue.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean, en vous rappelant qu'il vous reste environ 1 min 30 s et de ne pas oublier de s'adresser à la présidence et non directement au ministre.

M. Cloutier: Très bien. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup.

M. Cloutier: Alors, je commence à comprendre que c'est peut-être plus du côté d'Ottawa que ça bloque. Alors, qu'est-ce qui bloque du côté d'Ottawa? Quelles sont les demandes auxquelles Ottawa n'accepte pas... tout simplement?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, il n'est jamais dans mon habitude de négocier sur la place publique.

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, mais je vous dirai que, si... je répète, s'il y avait une pomme de discorde, là, qu'on pouvait identifier, je ne pourrais pas répondre avec autant d'assurance au député de Lac-Saint-Jean. Mais je le fais parce que, au moment où on se parle, il n'y a pas de pomme de discorde entre les deux gouvernements. Nous sommes en attente de décisions qui doivent être prises de notre part, de la part d'Ottawa, mais enfin tout ça fait partie du processus normal de négociation.

Mais en même temps je rappellerai notre programme d'infrastructures, M. le Président, de 30 milliards de dollars du gouvernement du Québec. Pensez-vous qu'on attend après l'argent d'Ottawa pour agir? Au Québec, en matière d'infrastructures, on assume pleinement nos responsabilités. Et, si par la suite l'argent d'Ottawa vient accompagner le nôtre, bien tant mieux, ça vient renforcer notre action. Mais jamais, jamais, jamais, je vous le dis, on va être à la merci de l'argent d'Ottawa pour assumer pleinement nos responsabilités dans nos champs de compétence.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Et maintenant nous passons à la partie gouvernementale, le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'aimerais, M. le ministre, qu'on parle un peu de francophonie canadienne maintenant parce que ça a été long. Probablement que le député du Lac-Saint-Jean, là, avec votre dernière réponse, va pouvoir effectivement finir par se faire une tête sur la question qu'il se posait relativement aux différents projets et à l'argent, et comment une négociation se fait.

En matière de francophonie canadienne, M. le ministre, il y a beaucoup d'efforts qui ont été déployés au cours de la dernière année pour la mise en oeuvre de la politique du Québec dans ce domaine-là. La dernière année, c'était la première année complète d'implantation, et il y a eu la mise en place, entre autres, du Centre de la francophonie des Amériques. C'est sûr que, cette année, à Québec, se déroule le 400e anniversaire de la fondation de Québec, ça va attirer beaucoup de gens. On va avoir, en octobre, le Sommet de la Francophonie. On aura aussi la visite du président français dans le même temps, et il y a déjà des discussions. Parce que le député de Trois-Rivières se demandait, par rapport à l'agenda du Conseil de la fédération de juillet, les thèmes à l'agenda, s'il pouvait en mettre, s'il pouvait en enlever, s'il pouvait en amener, il y a déjà un thème cet automne, en octobre, de discussion qu'il y aura entre le président Sarkozy et le premier ministre du Québec, particulièrement sur la mobilité de la main-d'oeuvre entre le Québec et l'Union européenne. D'ailleurs, à cet effet, je vous annonce dans quelques minutes que le député de Robert-Baldwin aura sûrement une question par rapport à la mobilité de la main-d'oeuvre et à l'espace économique, dont le premier ministre du Québec a abondamment parlé.

Pour revenir à la francophonie canadienne, j'ai trois questions que j'aimerais que vous nous entreteniez. Entre autres, vous aviez fait une déclaration, vous aviez fait une invitation en 2003, lors d'une conférence ministérielle des ministres responsables des Affaires francophones, et ma première question serait au niveau des accords entre les différentes provinces canadiennes relativement à la francophonie, où est-ce qu'on en est rendu.

Ma deuxième question, pour ne pas vous prendre par surprise, je vais vouloir savoir, au niveau du Centre de la francophonie des Amériques, comment va la mise en place du centre et où est-ce qu'on en est aussi relativement au centre.

Et finalement, dans le cadre des Fêtes du 400e, il y a une activité sous le leadership du Québec qui va se dérouler dans le cadre du 400e, qui s'appelle La Francoforce et qui, je pense, va pouvoir rassembler les francophones de toutes les provinces canadiennes. Donc, j'aimerais, M. le ministre, dans les prochaines minutes, que vous nous donniez des informations.

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): Je vais juste vous rappeler, comme on l'a fait bien amicalement avec le député du Lac-Saint-Jean, de vous adresser à la présidence.

M. Ouellette: Je n'ai malheureusement pas eu, Mme la Présidente, la chance d'avoir le député de Mercier comme professeur, mais je vais me fier à vos bons offices et à vos directives. Et, comme je le mentionnais, Mme la Présidente, j'aimerais avoir des informations relativement à où en sont rendus les accords en matière de francophonie avec les provinces canadiennes, avoir une mise à jour du Centre de la francophonie des Amériques et finalement que vous nous parliez de La Francoforce qu'il va y avoir dans le cadre des Fêtes du 400e, qui va être un événement très rassembleur pour tous les francophones du Québec et ceux des autres provinces canadiennes.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le député de Chomedey. D'abord, je vous souhaite d'avoir le député de Mercier comme professeur, vous allez voir que vos notes vont être meilleures. Non, mais en fait, au-delà des notes, je ne doute pas du tout que mon collègue soit un excellent professeur et j'aurais même intérêt parfois à suivre ses cours moi-même. Peut-être qu'un jour je le ferai, on ne sait jamais.

Mais donc, au cours des dernières années, depuis 2003, nous avons signé des accords de collaboration en matière de francophonie avec un certain nombre de provinces et de territoires canadiens. Je pense qu'il faut comprendre que l'intervention du gouvernement du Québec, en matière de francophonie canadienne, se fait à différents niveaux. Nous intervenons évidemment dans les communautés elles-mêmes ? j'entends par là les communautés francophones et acadiennes ? pour appuyer des projets au sein des communautés. Donc ça, ce sont des interventions directes de la part de notre gouvernement au sein des communautés elles-mêmes.

Nous appuyons aussi les organismes représentatifs des francophones du Canada tels que la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada ou encore la Fédération culturelle canadienne-française, la FCCF, et nous appuyons d'autres organismes qui dans le fond représentent les francophones du Canada.

Et nous concluons aussi des accords de coopération avec des gouvernements provinciaux et territoriaux en vertu desquels le Québec s'engage à investir des sommes d'argent ou faire un certain nombre de choses pour renforcer la place du français dans ladite province ou le territoire, et ce gouvernement-là, lui aussi, s'engage à faire des choses en faveur de sa propre francophonie. C'est ainsi que, depuis 2003, nous avons conclu des ententes avec l'Alberta, en 2004, le Yukon, en 2004, le Nouveau-Brunswick, en 2005, la Colombie-Britannique, en 2005, l'Ontario, en 2006, les Territoires du Nord-Ouest, en 2007, le Nunavut, en 2007, et très bientôt, dans quelques jours, je vais signer avec Terre-Neuve-et-Labrador. Alors, si on ajoute à cela ce qui avait été fait avant nous par le gouvernement précédent, qui, lui, avait signé avec l'Île-du-Prince-Édouard, le Manitoba, la Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse, lorsque je vais signer avec Terre-Neuve-et-Labrador bientôt, on aura des ententes de collaboration avec les neuf autres provinces canadiennes et les trois territoires.

Donc, forcément, c'est un message puissant qu'on envoie aux francophones de tout le Canada, un message puissant que le Québec leur envoie en leur disant: Écoutez, on vous encourage à continuer de lutter pour la place du français au Canada, pour une vie en français dans vos provinces et territoires respectifs, et en même temps le gouvernement du Québec vous assure de son appui et entend être un chef de file en ce qui concerne la francophonie canadienne. Peut-être pas le seul chef de file. Nous ne voyons pas de problème à ce que notre position soit en quelque sorte contestée par d'autres partenaires s'ils veulent faire plus que nous en faveur de la francophonie canadienne. Mais, à tout événement, nous voulons être un chef de file en la matière.

Et, parce que le Québec célèbre son 400e anniversaire, nous avons pensé qu'il était nécessaire qu'il y ait une présence active, une présence visible des francophones du Canada aux Fêtes du 400e, et ça nous a amenés à mettre en place, avec d'autres provinces au Canada et avec le gouvernement du Canada, un projet qui s'appelle La Francoforce, qui donc va faire le tour du pays, va faire le tour du Canada mais sera évidemment au Québec pendant l'été qui s'en vient, donc pendant l'été 2008, pendant un certain nombre de semaines. Et La Francoforce, ce sera un dôme qui permettra d'accueillir des visiteurs, avec de l'animation et avec des spectacles et d'autres événements, d'autres types d'activités qui se veulent être le reflet de la francophonie canadienne telle qu'on la voit, c'est-à-dire une francophonie bien vivante, une francophonie dynamique, fière d'elle comme jamais, déterminée et tournée vers l'avenir. Essentiellement, c'est ça, notre but avec La Francoforce.

Et en même temps, en 2008, bien il y aura l'inauguration du Centre de la francophonie des Amériques. Ce centre, c'est un projet que, moi-même, en fin de compte, je caresse depuis quelques années, depuis 2001. Et là, cette année, en 2008, ce projet va voir le jour, et le Centre de la francophonie des Amériques, qui va être situé là où est le Musée de l'Amérique française en ce moment, donc juste à côté de la cathédrale-basilique, en face de l'hôtel de ville de Québec, va être un levier de plus dont vont disposer les francophones et francophiles du continent américain pour assurer le rayonnement de la langue française. Et donc cette inauguration se fera en octobre prochain, mais le centre va, bien entendu, continuer à exister bien au-delà des Fêtes du 400e, là. C'est censé être une institution permanente, et d'ailleurs le centre est créé par loi pour assurer sa pérennité et pour assurer sa stabilité.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, en vous indiquant qu'il reste neuf minutes à votre formation politique.

M. Marsan: Bien, je vous remercie. Oui, je vous remercie. Mon collègue a un peu anticipé la question que je voulais poser au ministre. Et effectivement, M. le ministre, vous savez, comme nous tous, qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre extrêmement importante et qui est appelée à s'intensifier avec les années. On parle, par exemple, pour le Québec, d'éventuellement 600 000 à 700 000 travailleurs que nous aurons besoin d'ici une période de cinq ans et plus. Et je sais que notre gouvernement n'a pas été insensible, qu'il a travaillé beaucoup dans le domaine de la main-d'oeuvre, et particulièrement dans les différentes ententes avec d'autres provinces ou encore avec l'Ontario, alors j'aimerais que vous nous parliez un peu de cette entente Québec-Ontario où on peut retrouver, je pense... Il y avait des difficultés, particulièrement avec les travailleurs de la construction, et je crois maintenant qu'il y a des ententes qui nous permettent, là, de surmonter les obstacles qui ont été rencontrés. Alors, j'aimerais bien savoir de vous, M. le ministre, un peu le développement de ce protocole entre le Québec et l'Ontario au sujet de la main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, effectivement nous avons signé en 2006, avec le gouvernement de l'Ontario, 11 ententes importantes. J'aimerais y revenir un instant, vous m'en donnez l'occasion. Nous avons signé d'abord une entente globale de coopération entre les deux provinces, bien, dans le fond, qui a été renégociée et renforcée. Une telle entente existait déjà, mais on a voulu l'amplifier, lui donner plus de vigueur et élargir sa portée. Nous avons signé également neuf ententes sectorielles, en plus de cette entente globale dont je parle, avec l'Ontario, dont une entente en matière de francophonie. Et nous avons signé une autre entente portant sur le règlement du litige qui opposait l'Ontario et le Québec en matière de mobilité de la main-d'oeuvre dans le secteur de la construction. Donc, c'est-à-dire, par un grand événement tenu au Château Laurier, à Ottawa, auquel assistaient évidemment le premier ministre ontarien, le premier ministre du Québec, différents ministres des deux provinces, par un grand événement donc, à l'occasion d'un grand événement, on a signé 11 ententes avec l'Ontario, ce n'est quand même pas rien.

n(12 h 20)n

Mais en même temps on veut aller plus loin. On veut aller plus loin parce que le premier ministre du Québec, vous l'avez sans doute entendu, entend développer de nouveaux espaces économiques en faveur du Québec, mais aussi en faveur de tout le Canada. Alors, notre gouvernement a ainsi un projet de libre-échange transatlantique, donc un libre-échange entre les pays membres de l'Union européenne et le Canada. Le premier ministre a également un projet, si je puis dire, de libre-échange, mais enfin c'est de commerce intérieur, un projet particulier avec l'Ontario, en vertu duquel on éliminerait encore davantage de barrières au commerce entre les deux provinces, donc davantage de barrières à la libre circulation des biens, des capitaux, des services et des personnes entre les deux provinces.

Nous souhaitons également renforcer le commerce intérieur canadien. Nous souhaitons régler, pour 2009, la question de la mobilité de la main-d'oeuvre dans tout le Canada et conclure un accord avec nos partenaires fédératifs en ce sens.

Nous sommes en pourparlers en ce moment avec la France pour conclure avec ce pays un accord spécial en ce qui concerne la reconnaissance des diplômes et la reconnaissance de la formation. Bref, nous voulons ouvrir des marchés pour les Québécois et les Québécoises et nous voulons ouvrir de nouveaux espaces économiques.

Puis je vais vous dire pourquoi nous voulons ouvrir ces nouveaux espaces économiques, c'est que d'abord nous sommes certains que, dans ce contexte-là, les Québécois vont sortir gagnants, ils n'en sortiront pas perdants, d'une part. Nous savons que les Québécois sont capables de faire preuve de créativité, d'adaptation et qu'ils sont capables justement de passer à l'attaque dans le contexte de ces nouveaux marchés que nous voulons développer pour le Québec. Et, d'autre part, nous pensons qu'en quelque sorte le Québec d'aujourd'hui, en dépit de son vaste territoire, très, très vaste territoire, que le Québec d'aujourd'hui, en dépit de cela, est encore trop petit pour son potentiel. Puis, nous, on pense que les Québécois doivent voir grand et doivent s'intéresser à accroître les relations économiques non seulement avec nos partenaires canadiens, mais également avec d'autres partenaires un peu partout sur la planète. C'est ça, la philosophie qui motive notre gouvernement.

Donc, c'est ouvrir des espaces, ouvrir des marchés et permettre aux Québécois, qui sont déjà capables d'innovation, de création et de compétence, permettre aux Québécois finalement de passer à l'attaque du Canada, de passer à l'attaque du monde entier.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci. Donc, il n'y a pas d'autre question? Ça va? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Rapidement, oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je comprends, bon, qu'on a déjà un accord fédéral, qui est l'Accord du libre-échange, et ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'il souhaiterait qu'on puisse avoir un accord, je ne dirais pas semblable, mais qui tendrait à rendre... ou à faciliter l'ensemble des échanges entre toutes les provinces ? pas une en particulier, mais l'ensemble des provinces, pas seulement les provinces limitrophes ? et vous voyez beaucoup d'avantages à ce qu'on puisse aller dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez trois minutes pour répondre à la question.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, c'est vrai, Mme la Présidente, et c'est un des rôles importants que joue en ce moment le Conseil de la fédération, qui nous aide, là, à rencontrer certains de ces objectifs-là, à atteindre certains de ces objectifs-là dont je vous parle, notamment cette question du renforcement du commerce intérieur canadien, cette question de la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada. On profite également du Conseil de la fédération pour pousser, en fin de compte, ces projets-là, pour les faire avancer.

Bien, je vous dirai ceci, Mme la Présidente, c'est qu'on a l'intime conviction que les provinces doivent intervenir dans ces domaines-là dont je vous parle, là. Si les provinces ne le font pas, on accroît, à ce moment-là, les risques que le gouvernement du Canada, lui, s'en occupe et cherche à le faire unilatéralement. Alors, les provinces ont tout intérêt à faire front commun, à serrer les coudes dans le domaine de l'environnement, mais aussi dans le domaine du commerce intérieur, dans le domaine de la mobilité de la main-d'oeuvre afin d'occuper pleinement l'espace qui est disponible en ce moment, qui s'offre à elles. Parce qu'à défaut d'occuper cet espace-là je connais un autre gouvernement, moi, qui risque de s'intéresser drôlement à cette question-là, et ça risque malheureusement de remettre en cause l'autonomie des provinces dans le cadre fédératif canadien et les priorités des provinces, ce que nous ne souhaitons pas. C'est pour ça qu'on aime mieux avoir des provinces actives, des provinces qui se déploient, des provinces qui s'occupent de leurs affaires. Et c'est pour ça aussi qu'on s'est dotés du Conseil de la fédération, pour nous donner le maximum de chances, entre provinces et territoires, d'atteindre ces objectifs-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci mettra fin à nos travaux pour ce matin. Donc, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, c'est-à-dire vers 15 heures. Merci et bon appétit.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions reprend ses travaux, et je demanderai encore une fois aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer les téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Nous allons donc poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2008-2009, volet Affaires intergouvernementales canadiennes. Sans plus tarder, je vais céder la parole au député de Trois-Rivières, en vous indiquant que le temps, cet après-midi, vous avez 40 min 13 s, donc deux blocs grosso modo 20 minutes. Au niveau du deuxième groupe de l'opposition, vous avez 33 min 13 s, donc deux blocs de 16, 17 minutes, et, à la partie ministérielle, 39 min 33 s, donc plus ou moins 20 minutes, deux blocs aussi.

Je vais vous demander un consentement tout d'abord pour qu'on puisse procéder à nos travaux au-delà de l'heure habituelle. Puisqu'on a commencé presque 35 minutes en retard, j'ai besoin d'un consentement pour aller jusqu'à 18 h 35. Il y a consentement? Consentement, merci. M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous pour votre premier bloc.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur ce qu'on a discuté ce matin sur l'ex-lieutenant-gouverneur. Bien entendu, je pense que le ministre aura des réponses pour nous, et c'est une bonne nouvelle, on le remercie d'avoir fait le travail pour nous chercher cette information-là. C'est la raison pour laquelle, ce matin, je vous avais avisé, d'entrée de jeu, pour que vous puissiez, dans un temps raisonnable, être en mesure de nous répondre.

Je veux juste revenir, Mme la Présidente, sur l'importance, pour nous, de voir cette affaire-là se terminer un jour. Je pense qu'il n'est pas correct que les choses traînent en longueur si elles traînent. L'important, c'est que, s'il y a enquête, elle se poursuive. Et, si on est capables d'en savoir un peu plus, c'est quand même apprécié. C'est à l'Assemblée nationale, je pense, que ces choses-là doivent se discuter.

Dans un premier temps, je vais prendre les informations que le ministre a à nous donner et par la suite j'aurai quelques questions dans mon premier bloc sur cette question-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je dois mentionner qu'effectivement il y a une enquête conjointe de la Sûreté du Québec et de la GRC qui suit son cours. Donc, dans les circonstances, je pense qu'on est mieux de s'en tenir aux faits pour ne pas nuire évidemment à l'enquête qui se poursuit. Je tiens cependant à rappeler que, dès le dépôt... enfin, le lendemain même du dépôt du Vérificateur général du Québec qui faisait état de dépenses, disons, discutables de la part de l'ex-lieutenant-gouverneur, j'ai demandé effectivement à la Sûreté du Québec de procéder à une enquête policière.

Le ministère du Conseil exécutif par ailleurs a donné suite à toutes les recommandations du Vérificateur général. Le ministère du Conseil exécutif a révisé le budget du lieutenant-gouverneur à la baisse, et également, nous, bien, comme je l'ai dit ce matin, nous sommes entrés en contact... je suis entré en contact avec Mme Bev Oda et M. Lawrence Cannon, avec qui j'ai eu une réunion formelle. Nous avons prévu également qu'il devrait y avoir à l'avenir, comme mesures de resserrement, si je peux dire, des dépenses du lieutenant-gouverneur, nous avons donc prévu qu'il doive y avoir à l'avenir une déclaration du lieutenant-gouverneur qui indique, pour chaque dépense soumise au gouvernement du Québec, que cette dépense n'a fait l'objet d'aucune réclamation auprès du gouvernement fédéral, et le lieutenant-gouverneur a également accepté que le Contrôleur des finances fasse la vérification de l'imputation des dépenses du bureau du lieutenant-gouverneur. J'ajoute à cela donc la comparution du lieutenant-gouverneur en commission parlementaire, à laquelle le lieutenant-gouverneur a acquiescé, des mécanismes encore plus rigoureux de reddition de comptes.

Alors, vous voyez que dans le fond le gouvernement a pris, quant à lui, toutes les mesures administratives qui s'imposaient, est même entré en discussion avec le gouvernement du Canada formellement. Et d'ailleurs ces discussions se poursuivent, soit dit en passant, elles ne sont pas terminées. Et d'autre part, à un niveau autre que purement administratif, une enquête conjointe se poursuit, enquête conjointe de la Sûreté du Québec et de la GRC.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

n(15 h 40)n

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. J'ai devant moi les recommandations qui avaient été faites dans le cadre du rapport du Vérificateur général. Je voudrais revenir quand même sur quelques-unes avec le ministre, qui nous disait que l'entièreté de ces recommandations-là avaient été suivies.

«...préciser les dépenses admissibles à un remboursement par le gouvernement du Québec dans le cadre des fonctions du lieutenant-gouverneur, en [considération des] dépenses supportées...» Je comprends que vous avez abaissé les dépenses du lieutenant-gouverneur, mais est-ce qu'également vous avez révisé dans le fond le type de dépenses qu'il peut nous soumettre et la façon dont ils feront examen? C'est ma première question.

«...revoir la pertinence que le personnel du cabinet assure lui-même la sécurité du lieutenant-gouverneur.» C'est une question que je souhaiterais lui poser.

Et la dernière, c'est: «...entreprendre des discussions avec l'ancien lieutenant-gouverneur pour déterminer les montants qu'elle devrait rembourser au ministère pour la portion non justifiée de ses dépenses.»

Je serai d'avis, Mme la Présidente ? et, si le ministre est d'avis contraire, il nous le dira; mais je suis d'avis ? qu'on n'a pas besoin d'attendre une enquête policière pour prendre des discussions avec l'ex-lieutenant-gouverneur. La réalité, c'est que, sans tomber dans un processus qui pourrait se judiciariser si... On ne présume de rien, mais la réalité était que, si l'enquête policière arrivait à la conclusion qu'il y avait malversation ou autre, je comprends qu'il y aurait là un processus tout à fait différent. Mais, dans l'optique où c'est clair, selon le Vérificateur général, qu'il y a eu des dépenses qui étaient non justifiées, on ne peut pas présumer de la façon dont elles ont été faites, mais ce qui est clair, c'est qu'elles ont été faites, ces dépenses-là. Alors, est-ce que le ministre a, jusqu'à maintenant, pris entente avec elle? Est-ce qu'il y a des discussions qui sont en cours avec elle? Qui, au niveau du gouvernement, est en charge de discuter avec Mme Thibault pour que ces choses-là ne se reproduisent plus, et un, et, deuxièmement, qu'elle puisse les rembourser?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Nous sommes allés en appel d'offres pour accorder un contrat à une firme juricomptable pour faire l'identification des sommes qui, disons, sont discutables ou susceptibles d'être recouvrées, récupérées, réclamées par le gouvernement du Québec. Le contrat avec la firme est en voie de finalisation au moment où je vous parle, mais il faut savoir qu'un certain nombre de documents qui nous permettent d'évaluer ces montants d'argent sont, au moment où on se parle, en la possession des policiers qui font l'enquête. Donc, forcément, il faut comprendre que notre processus administratif de vérification des documents est retardé par la tenue de l'enquête conjointe de la Sûreté du Québec et de la GRC.

Mais dans le fond l'élément le plus important, c'est de savoir: Est-ce que le gouvernement a pris les choses au sérieux? Est-ce que le gouvernement a tout simplement tabletté le rapport du Vérificateur général, n'a rien fait par la suite et a tout oublié par rapport à ce dossier-là? Visiblement, vous pouvez le voir, la réponse est non. Non seulement nous avons resserré les mécanismes de gestion et modifié les règles pour l'avenir, mais en plus, comme je le disais tout à l'heure, nous avons débuté des discussions avec le gouvernement du Canada. Et je vous dirais même qu'il y a un guide de gestion des dépenses reliées à la fonction de lieutenant-gouverneur qui est en voie de préparation, qui est conçu en ce moment par le gouvernement pour assurer une gestion encore plus serrée, plus cohérente justement des... une gestion des sommes d'argent qui sont mises à la disposition du lieutenant-gouverneur. Alors, le gouvernement du Québec a vraiment pris la chose très au sérieux jusqu'à présent. Nous faisons vraiment le maximum, un, pour récupérer les sommes d'argent qui n'auraient pas dû être versées, si tel est le cas, bien entendu; deuxièmement, pour que les enquêtes se poursuivent comme il se doit; et, troisièmement, pour changer la situation pour l'avenir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Proulx: Oui. Mme la Présidente. Je suis un peu surpris par la dernière réponse du ministre. Je comprends qu'on ne souhaite pas intervenir dans une enquête policière. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec ça. Par contre, les pièces justificatives qui seraient aujourd'hui entre les mains de la police devaient, j'imagine, émaner du gouvernement, c'est des pièces qui devaient se retrouver au Conseil exécutif. Je ne peux pas croire, Mme la Présidente, qu'on a donné notre seule et unique copie de ces comptes de dépenses, qu'on a donné ces seules et uniques copies. La réalité de tout ça, c'est que, s'ils ont encore dans les mains ces documents-là, le travail, après une année... Et je peux comprendre que le contrat avec les juricomptables est en finalisation, mais, moi, je me questionne et m'étonne de voir que ça fait quand même une année, Mme la Présidente, que ce dossier-là traîne et qu'on n'est pas encore intervenu. Je ne suis pas un grand spécialiste de la juricomptabilité, mais j'ai pratiqué le droit assez longtemps pour savoir que des contrats de juricomptabilité, une fois que tu as les paramètres, ça se donne, et les enquêtes se font assez rapidement.

Alors, dans cette réalité-là, pourquoi cette enquête-là interne, à l'intérieur du Conseil exécutif, n'est pas faite? Et, deuxièmement, quel a été le lien avec l'ex-lieutenant-gouverneur depuis? Depuis la journée où elle a quitté dans tout un fracas assez épouvantable, Mme la Présidente, quel est le lien que le gouvernement a entretenu avec elle? Est-ce qu'on a tenté d'entrer en contact avec elle? Est-ce qu'on l'a interrogée de façon administrative comme dans d'autres dossiers? Je veux bien croire qu'il y a une enquête de la police, mais la réalité, c'est que le gouvernement a son travail à faire, et j'ai l'impression, dans ce dossier-là, que plus loin de nous, mieux c'est. Alors, c'est ce que je me questionne par rapport au ministre: Quelles actions ils ont faites? Quel leadership ils ont exercé? Et comment ça se fait que les pièces qu'ils ont besoin pour répondre aux exigences du Vérificateur général sont seulement et uniquement entre les mains de la police et pas dans leurs dossiers?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Pour faire une bonne enquête ou une bonne analyse de la situation, il faut non seulement avoir des dépenses, des comptes de dépenses, mais j'imagine qu'il faut aussi avoir des pièces justificatives, et il faut faire des contre-vérifications aussi. Et c'est dans ce contexte-là, là, que ça prend une série de données, une série d'éléments, une série de documents que nous n'avons pas tous au moment où on se parle. Et puis la raison, je vous l'ai dite tout à l'heure, là, c'est que dans le fond il y a une enquête policière importante qui est en cours en ce moment, et forcément les policiers ont en leur possession un certain nombre de documents qui ne nous ont pas été confiés, qui ne sont pas disponibles au gouvernement au moment où on se parle.

Maintenant, encore une fois, le ministère du Conseil exécutif a bien pris ses responsabilités dans le dossier, a bien fait les choses. Le ministère du Conseil exécutif n'a pas été très long à agir à la suite du dépôt du rapport du Vérificateur général, et il y a eu d'abord des enquêtes qui ont été menées au plan interne. Il y a eu par ailleurs des contacts qui se sont poursuivis entre l'ex-lieutenant-gouverneur et le ministère du Conseil exécutif. Il y a eu des enquêtes policières, il y a eu une démarche pour nommer enfin une firme juricomptable pour faire l'examen d'un certain nombre de dépenses. En d'autres termes... Et cette firme, on me dit qu'elle a été retenue le 15 janvier 2008. Donc, en soi, ce qu'il faut maintenant, c'est finaliser le contrat, mais en quelque sorte il y a déjà le nom d'une firme qui est retenu à la suite d'un appel d'offres public. Alors, j'estime que le gouvernement s'est vraiment bien conduit dans ce dossier.

Et n'oubliez pas, il ne faut pas le passer sous silence, ces discussions continuent avec Ottawa. Des discussions qui visent quoi? Qui visent éventuellement à avoir une espèce d'entente avec Ottawa en ce qui concerne un nouveau mode de financement relié à la fonction de lieutenant-gouverneur. Nous aimerions beaucoup que ce nouveau mode de financement convenu avec les autorités fédérales soit en vigueur dès l'an prochain, donc dès l'année 2009.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. Je reconnais que des efforts ont été faits notamment pour le futur, et c'est une bonne nouvelle. Par contre, est-ce que le ministre a reconnu que, dans le passé, il y a eu un laxisme assez épouvantable là-dedans? On a signé des chèques en blanc à l'ex-lieutenant-gouverneur dans une situation où on a présumé que, parce qu'elle occupait une telle fonction, qu'elle le ferait à bon escient tout le temps, et ça, ça m'inquiète. Je comprends pour le futur et je suis à l'aise avec ce que j'entends pour l'avenir, mais la réalité, c'est que le passé compte encore parce qu'il y a eu des dépenses injustifiées. Et, quant à moi, c'est toute la crédibilité du processus qui est mise en cause parce que nous... les citoyens du Québec mettent dans l'appareil gouvernemental, dans le Conseil exécutif et dans les ministres une responsabilité, c'est-à-dire de faire une excellente gestion de nos deniers publics, et, dans ce cas-là, la dame qui était là, vous le savez, je n'invente rien, a mal utilisé, à certains moments, ces deniers-là.

Alors, la question que je souhaitais lui poser par rapport à ça, c'est la suivante, la première: Est-ce qu'il reconnaît que, dans le passé, il y a eu erreur du Conseil exécutif et qu'à l'avenir ça ne se reproduira plus? Dans un deuxième temps, s'il y a discussion avec Mme l'ex-lieutenant-gouverneur, est-ce qu'on s'est assuré de protéger nos droits s'il y a des sommes importantes qui sont en jeu? Et là je ne suis pas en matière criminelle, je ne suis pas du tout dans une enquête policière, je veux savoir si le gouvernement du Québec a fait tout ce qu'il fallait pour protéger ces droits, protéger les actifs que nous pourrions éventuellement recueillir. Et, dans un deuxième temps, je m'étonne qu'on ait besoin d'avoir une firme de juricomptabilité si on a des liens avec elle. Dans la mesure où elle se prête à discussion, je veux savoir, est-ce qu'elle s'est aussi prêtée à l'examen du Conseil exécutif?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je dois rappeler que, par rapport à toutes les sommes d'argent discutables dont a fait état le rapport du Vérificateur général du Québec, il y avait seulement qu'une partie de ces sommes d'argent qui concernait le gouvernement du Québec en tant que tel; la grande partie des sommes d'argent en cause concernait le gouvernement du Canada. Dans un premier temps, je pense qu'il faut le rappeler parce qu'il ne faudrait surtout pas penser qu'il y a eu un laxisme absolument extraordinaire de la part du gouvernement du Québec, alors qu'au contraire la plupart des sommes d'argent ne concernaient pas notre gouvernement. Bon.

Est-ce que, par rapport à ce qui concernait potentiellement notre gouvernement, est-ce que nous avons réagi convenablement? À mon avis, la réponse est oui, nous avons réagi plus que convenablement. La preuve, c'est que finalement jamais nous n'avons renoncé à obtenir de remboursement de sommes d'argent. Si c'est ce dont parle le député de Trois-Rivières lorsqu'il parle de protection des droits ou de décisions qui ne remettent pas en cause les droits ou les intérêts du Québec, je peux le rassurer, jamais, jamais nous n'avons renoncé, auprès de qui que ce soit, à recouvrer les sommes d'argent en question. Et forcément donc la question du recouvrement des sommes d'argent demeure encore une question tout à fait entière, et c'est d'ailleurs dans ce contexte, comme je vous le disais, suite à un appel d'offres, qu'une firme juricomptable a été retenue le 15 janvier 2008 et, bien entendu, fera son analyse des sommes d'argent qui sont discutables ou récupérables dès le moment où son contrat sera finalisé, c'est-à-dire, je l'espère, très bientôt. Alors, je pense que le gouvernement a très, très bien agi.

Maintenant, Mme Thibault, on l'a entendue aussi sur la place publique. Elle a toujours dit qu'elle n'avait pas fait de dépenses qui, à ses yeux, n'étaient pas requises dans le contexte de l'exercice de ses fonctions. C'est sa version. Maintenant, le gouvernement veut aller plus loin et veut vérifier l'ensemble des données qui sont disponibles par rapport à ce dossier. C'est tout à fait normal. Si nous ne le faisons pas, on se le ferait reprocher, en quelque sorte. Mais en même temps je me souviens très bien, moi, de la déclaration qui avait été faite par le député de Richelieu au moment où le rapport du Vérificateur général a été rendu public, qui disait, si je ne m'abuse: Tous les gouvernements, y compris, bien entendu, le gouvernement qui nous a précédés et le nôtre, tous les gouvernements avaient en fait une confiance qui était en même temps une marque de respect, une confiance dans l'institution du lieutenant-gouverneur du Québec. Et forcément nous avions un processus de vérification des comptes, de gestion des comptes mais qui en même temps était marqué par cette confiance que nous avions dans l'institution du lieutenant-gouverneur.

Alors, le rapport du Vérificateur général nous a obligés, au Québec, à revoir nos manières de faire et à resserrer le tout, resserrer les sommes d'argent, la gestion des sommes d'argent, contrôler les dépenses, contrôler le financement, et ainsi de suite. Mais en même temps il ne faut pas mettre cette institution-là sous tutelle. Bon. Alors, il faut en même temps donc être capable de continuer de montrer du respect pour cette institution-là et rassurer la population quant à l'usage des fonds publics. Alors ça, ça a été le grand objectif du gouvernement après le dépôt du rapport du Vérificateur général, ça a été d'atteindre, si je peux dire, ce double objectif dont je viens de vous parler.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Proulx: Est-ce que vous pouvez me donner le temps qu'il nous reste pour être certain de faire ça dans les règles?

La Présidente (Mme Thériault): 2 min 15 s. Si jamais vous dépassez, il n'y a pas de problème, je le reprendrai sur le deuxième bloc.

M. Proulx: Pas de problème. Alors, je vais tenter de faire ça dans le deux minutes, Mme la Présidente. Ce qu'elle a dit, la lieutenant-gouverneur, à cette époque-là, sans avoir ses mots exacts, vous avez tout à fait raison, elle a dit: Je n'ai rien à me reprocher puis je referais la même affaire si j'avais à recommencer. Alors, j'ai compris ? et sans travestir vos propos, je le dis respectueusement; j'ai compris ? dans votre appellation «confiance», qu'il y avait un petit peu d'une certaine reconnaissance qu'à l'époque on a laissé aller certaines affaires. Et c'est une bonne nouvelle que, pour l'avenir, on ait fait mieux pour que ces choses-là soient bien encadrées et que ces épisodes-là ne se reproduisent pas.

Mais, moi, je m'interroge sur la durée. Je comprends la question des enquêtes policières, elle est hors de votre contrôle et du nôtre. Mais le contrôle que, nous, on peut avoir, c'est sur l'activité gouvernementale envers Mme Thibault, l'ex-lieutenant-gouverneur. C'est de savoir comment vous avez mis à profit l'ensemble des gens que vous avez à l'intérieur pour résoudre l'énigme: Combien y a-t-il en dépenses injustifiées? Avons-nous bien protégé ça pour l'avenir, dans la mesure où nous aurions à prendre des mesures en recouvrement? Et la question toute simple que je veux vous poser, à laquelle j'aimerais avoir une réponse aussi toute simple, c'est: À votre connaissance, vous êtes impliqué dans ce dossier-là, est-ce qu'elle a participé au processus ou la raison pour laquelle vous embauchez une firme externe, c'est parce qu'elle refuse de participer au processus d'enquête?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Mme la Présidente, je pense qu'à ce stade-ci je dois rappeler qu'il y a une enquête policière en cours. Et donc forcément je pense que j'ai donné jusqu'à présent des informations de nature administrative au député de Trois-Rivières, mais je ne peux pas détailler davantage mes réponses parce que forcément je dois tenir compte de la présence de cette enquête policière, en quelque sorte. Mais je vous dirai que nous ne nous plaignons pas d'un manque de collaboration de la part de l'ex-lieutenant-gouverneur qui, bien entendu, a cependant sa version des faits, qu'elle a rendue publique et que je respecte par ailleurs, mais nous ne nous plaignons pas d'un manque de collaboration de sa part.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci mettra fin au premier bloc. Nous allons aller du côté du député du Lac-Saint-Jean pour le groupe formant la deuxième opposition, en vous rappelant que vous avez 17 minutes.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux revenir rapidement sur Chantiers Canada. Le ministre m'a mis au défi ce matin, alors c'est défi que je relève, Mme la Présidente. Alors, il me demandait de nommer des dossiers qui pourraient être retardés par le fait qu'on n'arrive pas à régler la signature, l'entente de Chantiers Canada. Alors, lundi 14 avril, Massif de la Petite-Rivière-Saint-François, ce n'est pas réglé, on attend l'argent du fédéral; Centre de foires n'est pas réglé, à Québec; et le super PEPS, à Québec, n'est toujours pas réglé. Alors, pour ce qui est de l'attente, il faut lire un peu plus loin la réponse du ministre de la Santé, et je vous lis la réponse du ministre: «Alors, je suis persuadé que cette entente est prochaine ? on fait référence ici à l'entente de Chantiers Canada ? très prochaine et qu'également le PEPS sera une des premières annonces, sinon la première annonce qui suivra l'annonce de cette entente-là, et je me ferai un devoir d'inviter [blablabla]. On ne nous communique actuellement aucun dépassement de coûts, même s'il y a un retard de quelques mois pour l'annonce.» Alors, voilà pour ce qui est du défi. Ma question au ministre, c'est: Combien de dossiers au Québec sont retardés?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, Mme la Présidente, effectivement, nous, ce que l'on souhaite, c'est de faire des annonces en vertu de Chantiers Canada, et ça veut dire les faire en présence également de nos homologues fédéraux. Et nous aimerions beaucoup qu'ils aient la visibilité qu'ils demandent dans des dossiers comme ceux-là, et forcément donc des annonces peuvent être retardées du fait que nos homologues fédéraux ne peuvent pas être présents avec nous sur la même tribune, puisque les sommes ne proviennent pas de Chantiers Canada. Mais il n'y a pas de travaux qui sont retardés en tant que tels et il n'y a absolument rien qui ne se fera pas en raison du fait que nous n'ayons pas signé cette entente jusqu'à présent. Alors, je peux rassurer le député de Lac-Saint-Jean, il n'y a pas de pénalité, si je puis dire, qui est subie par qui que ce soit du fait que l'entente ne soit pas encore signée.

Mais, vous savez, en même temps, Mme la Présidente, les questions du député de Lac-Saint-Jean me laissent croire que lui-même et sa formation politique sont tout à fait désireux de recevoir l'argent du gouvernement fédéral, alors que cela semblait être contraire à leur philosophie en ce qui concerne le pouvoir fédéral de dépenser. J'aimerais beaucoup qu'on m'explique cette contradiction qui est récurrente de la part du Parti québécois, qui veut que dans le fond, d'un côté, on demande l'élimination complète du pouvoir fédéral de dépenser et que, de l'autre côté, on soit insistant pour que le Québec accueille, les bras ouverts, l'argent venant d'Ottawa. Alors, j'aimerais qu'on m'explique cette contradiction qui me semble être fondamentale dans la philosophie de cette formation politique.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Une nouvelle invitation, Mme la Présidente, que je vais répondre dès maintenant. Alors, c'est bien simple, tout simplement que le Québec a plus de dépenses que de revenus. Ça, c'est ce qu'on a appelé le déséquilibre fiscal, et c'est pour ça que le ministre responsable parle de règlement partiel du déséquilibre fiscal. Alors, tant qu'on n'aura pas réglé cet écart entre les dépenses et les revenus, oui, nous réclamerons notre dû à Ottawa. Et puis maintenant force est de constater que, puisque le ministre est incapable de régler la question du pouvoir fédéral de dépenser, qui est une composante principale du déséquilibre fiscal, on va continuer de réclamer les sommes qui sont dues au Québec. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Mme la Présidente, le ministre revient, à chaque année, avec le nombre d'ententes qui est signé par le gouvernement du Québec. Je félicite la SAIC pour sa capacité à régler, par ententes administratives, de nombreux litiges. Toutefois, force est de constater que c'est une pratique qui est de plus en plus courante pour une raison bien simple: puisqu'on est incapable de modifier la Constitution canadienne, on procède par ententes administratives pour que... Dans le fond, on ouvre la porte au gouvernement fédéral pour leur dire: Bon, bien, donnez-nous de l'argent, puis en échange on va s'entendre dans un domaine qui, en réalité, touche les compétences du Québec.n(16 heures)n

C'est ce que la Pre Johanne Poirier, de l'Université de Bruxelles, que le ministre connaît très bien, a appelé la contractualisation du droit constitutionnel, des grands mots pour dire que c'est par ententes administratives qu'on en vient à détourner l'essence d'une constitution, et ça pose toutes sortes de problèmes juridiques. Et j'invite le ministre à lire sa thèse de doctorat, qui est publiée aux Presses de l'Université de Cambridge et qui à mon sens soulève toute une série d'autres problèmes que je suis convaincu que plusieurs gens de la SAIC sont au courant.

Maintenant, on va passer, Mme la Présidente, aux propos du député de Laval-des-Rapides, un peu plus tôt, aujourd'hui, qui à mon sens a clairement bien exprimé la position du gouvernement en place lorsqu'il a dit finalement que c'était clair, au gouvernement actuel, bien c'est la même position constitutionnelle que 2001. 2001 faisait référence à la date du rapport, mais bref ce que ça veut dire, c'est que, depuis 2003, il n'y a eu aucune avancée constitutionnelle au Québec. C'est un...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, votre question de règlement, M. le député.

M. Paquet: Oui. C'est parce qu'on m'attribue des propos qui ne sont pas tout à fait exacts, et j'aimerais corriger peut-être les propos qu'on m'attribue.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, M. le député, je devrais vous reconnaître en question de règlement, à la fin de l'intervention du député, en fonction de 212. Donc, M. le député, je vais vous inviter à conclure votre intervention.

M. Cloutier: Bien, j'accepte déjà que le député se corrige, mais de toute façon ça ne change pas le fait qu'il n'y a eu aucune modification à la Constitution depuis 2003, à moins que quelqu'un d'autre m'informe du contraire. Mais tout ça pour dire que c'est le néant au niveau des revendications constitutionnelles. Au niveau des conclusions, au niveau des changements constitutionnels, le gouvernement en place a été incapable de modifier quoi que ce soit.

Je ne peux pas faire autrement que de m'amuser à voir la série de revendications constitutionnelles qu'on retrouve dans ce fameux rapport de 2001, rapport où, à plusieurs endroits, on nomme des revendications que le gouvernement du Québec... des promesses qu'on a faites aux Québécois et à partir duquel ils ont été élus. Page 65, Mme la Présidente, on dit qu'il faut reconnaître dans la Constitution canadienne la nation québécoise. Parce que, bon, on l'a vu encore récemment, avec les propos du ministre fédéral, que... Finalement, les propos revenaient à dire qu'une simple reconnaissance par motion à la Chambre des communes, ça n'a pas de chair. Et c'est ce que le ministre disait, il faut mettre de la viande autour de l'os. Ce sont les propos qu'il a utilisés. Le ministre semble reconnaître l'importance d'aller plus loin, de faire cette reconnaissance dans la Constitution canadienne. Alors, force est de constater, comme on le sait, que le fruit n'est pas mûr, que ce n'est pas le temps de le faire. Mais tout ça pour dire que c'est une promesse qui date de 2003.

Même chose avec la réforme du Sénat, page 66. Page 70, réviser la Cour suprême, absolument rien dans ce dossier-là non plus. Page 72, changer la procédure d'amendement et donner un veto au Québec, absolument rien. Page 75, constitutionnaliser la question du pouvoir fédéral de dépenser.

Ma question est bien simple: Est-ce que le ministre avoue que la politique constitutionnelle du gouvernement en place est un échec sur toute la ligne?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. Avant de passer la parole au ministre, sur la question de règlement du député de Laval-des-Rapides, je vous lis l'article 212: «Propos mal compris ou déformés. Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. [Et] il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. [Et] elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter [le] débat.»

Donc, je vais vous demander d'être bref, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, je n'en tiens pas rigueur, il semble que le député de Lac-Saint-Jean a mal compris ou a déformé ce que je disais ce matin. Ce que j'ai dit tout simplement et très brièvement, en une phrase essentiellement, c'est que la position du Parti libéral du Québec dans le rapport de 2001 est encore la position du Parti libéral du Québec. Et le PLQ, le gouvernement a une position pour la place du Québec, une place de leadership à l'intérieur de la fédération canadienne, et donc il y a eu un tas de progrès qui ont été faits dans le fédéralisme canadien depuis 2003, depuis que nous sommes en fonction. Ils ont été résumés par le ministre, et en rien ça ne faisait en sorte que ça contredisait la position du gouvernement, pas plus que les propos du député de Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre, on va aller à vous maintenant en réponse à la question du député.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais vous dire ceci ? je vais dire ceci à vous, Mme la Présidente, parce que je dois passer par votre intermédiaire pour répondre aux questions du député de Lac-Saint-Jean ? c'est que nous avons toujours été extrêmement transparents par rapport à ce que nous disions à la population, dans le sens suivant. À l'élection de 2003 comme à l'élection de 2007, nous avions dit, conformément au rapport de 2001, que nous chercherions à faire avancer le Québec à l'intérieur du Canada par des voies non constitutionnelles et qu'il n'était pas dans notre intention de rouvrir la Constitution à ce moment-ci de notre histoire, et c'est exactement ce que nous avons fait, Mme la Présidente. On peut nous blâmer de ne pas, disons, nous être avancés dans le dossier constitutionnel, mais on ne peut pas nous reprocher d'avoir menti à la population parce que nous avons fait ce que nous avons dit. Nous avons dit à la population que nous chercherions à faire avancer le Québec à l'intérieur du Canada par des voies non constitutionnelles, et c'est ce que nous avons fait.

Mais en même temps nous avons toujours dit ? et je le répète aujourd'hui ? que nous avions, à plus long terme, des aspirations constitutionnelles pour le Québec. Ça ne veut pas dire que nous sommes prêts à rouvrir le dossier constitutionnel demain matin, mais en même temps nous ne renonçons pas à, si je puis dire, entretenir pour le Québec un dessein constitutionnel, des aspirations constitutionnelles et forcément, donc, nous avons également des demandes de nature constitutionnelle dans notre carquois. Ça fait aussi partie finalement de ce que contient notre programme, ça va de soi. Mais nous n'avons jamais dit à la population: Élisez-nous, et puis, vous allez voir, nous allons réaliser cela demain matin. Jamais, jamais, jamais.

Nous avons dit cependant: Élisez-nous, puis vous allez voir que le Québec va redevenir un leader dans l'ensemble du Canada. Vous allez voir que le Québec va s'affirmer dans l'ensemble du Canada et dans le monde. Vous allez voir que le Québec va contribuer à l'évolution du fédéralisme canadien. Vous allez voir que le Québec va miser sur l'interprovincialisme, c'est-à-dire ses relations avec les autres provinces canadiennes. Vous allez voir qu'on va créer le Conseil de la fédération. Vous allez voir qu'on va mettre de l'avant une nouvelle philosophie en matière de francophonie canadienne. Ça, oui, on l'a dit. Puis ça tombe bien parce qu'on l'a dit, Mme la Présidente, puis on l'a fait. Mais jamais nous n'avons dit: Élisez-nous, puis, vous allez voir, on va régler les problèmes constitutionnels du Québec. Nous savons que c'est éminemment complexe. Nous savons aussi que ça ne dépend pas que de nous. Et donc, par rapport à la population du Québec, nous avons été à mon avis d'une franchise et d'une transparence tout à fait indiscutables dans le dossier.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, il vous reste environ cinq minutes.

M. Cloutier: Cinq minutes? Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je ne prétends pas que le ministre a manqué de franchise sur ses intentions de modifier la Constitution. Ce que je dis, c'est que force est de constater que, malgré ce qui est présenté comme revendications par le gouvernement en place, la réalisation des modifications constitutionnelles, c'est une réalité, c'est un fait, c'est zéro. C'est: aucune modification constitutionnelle, aucun changement majeur n'a été porté à la Constitution pour mieux s'adapter aux demandes des Québécois, et le gouvernement en place ne pourra pas le nier.

D'ailleurs, l'année dernière ? la franchise du ministre m'a un peu surpris ? lorsque mon collègue lui a demandé s'il pensait de voir de son vivant la réforme constitutionnelle, je vais le citer, il a répondu: «Je crois que oui et j'espère que oui. [...]Mais, si vous me demandez si j'escompte être celui qui le réalisera, je vous dirai que je n'en suis pas certain. Mais peu importe.» Il y a un défaitisme quand même dans ces propos, Mme la Présidente. Ceux qui croient au fédéralisme pensent que c'est possible de réformer la Constitution canadienne, j'ai un peu de... En fait, je comprends les propos du ministre parce que je comprends la difficulté qu'il a à donner suite aux revendications qu'ils ont formulées.

Mais, ceci dit, je vais passer aux propos de M. Charest et ceux de M. Dumont.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député du Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Cloutier: Oh, pardon! Je m'excuse.

La Présidente (Mme Thériault): Vous savez, par leurs titres...

M. Cloutier: Je suis toujours aussi...

La Présidente (Mme Thériault): Je trouvais que vous étiez très bien parti cet après-midi.

M. Cloutier: Je suis toujours aussi vulnérable, Mme la Présidente.

Une voix: La jeunesse.

M. Cloutier: Voilà. Alors, je disais que je voulais faire référence aux propos du premier ministre de même qu'à ceux du chef de l'opposition. Ça m'a frappé, il y a eu un débat entre eux à savoir finalement comment ils voyaient l'ouverture de la Constitution. Il y en a un qui a répondu oui aux modifications constitutionnelles, le premier ministre, mais pas maintenant, et puis l'autre répond oui aux revendications constitutionnelles le plus rapidement possible. Mais je vous avoue que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre ce qui distingue le parti fédéraliste de l'opposition officielle et le parti fédéraliste du gouvernement en place et j'offre cette tribune au ministre pour essayer d'expliquer à la population la différence parce que je vous avoue que, nous, comme parti souverainiste, on s'y perd.

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, vous avez 2 min 30 s pour répondre à la question du député. J'espère que vous en aurez assez.

M. Pelletier (Chapleau): ...Mme la Présidente, c'est très, très simple, hein, vous savez, avec l'opposition officielle, c'est le retour à l'étapisme, c'est la souveraineté mais par étapes, différentes étapes, alors que, vous, on le sait que vous vous êtes récemment radicalisés. C'est ça, la différence, c'est tout. L'objectif est le même dans les deux cas, c'est la souveraineté: un par étapisme, donc le retour à l'étapisme; l'autre par, dans le fond, des voies qui sont en même temps celle de la radicalisation, mais du, je dirais, du subterfuge, l'ambiguïté. À tout événement, c'est la différence que je vois entre les deux formations politiques. J'espère que ça répond à votre demande et que ça vous instruit suffisamment.

Maintenant, cela étant dit, je vous dirai ceci. La réponse que j'ai donnée par rapport au dossier constitutionnel l'année passée, je pourrais la redonner encore cette année. Il y a des gens qui pensent que, moi, je fais une obsession du dossier constitutionnel et que je me couche, la nuit, en pensant à la réforme constitutionnelle puis au jour où il y aura des modifications constitutionnelles. Honnêtement, je ne suis pas comme cela puis je vais vous dire pourquoi je ne suis pas comme cela: Parce que je connais la Constitution, du moins suffisamment, je sais en même temps qu'on peut faire beaucoup, beaucoup, beaucoup pour faire progresser le Québec sans même toucher à la Constitution. Je le sais, puis c'est là-dessus que j'ai décidé de mettre mon effort dans le cadre de mon engagement politique. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, il reste une minute, puis on va le garder sur le deuxième bloc. Merci. Alors, on va aller maintenant du côté formant le gouvernement. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce que le député de Trois-Rivières avait à nous mentionner et son intérêt particulièrement pour les questions touchant le lieutenant-gouverneur. Je pense que, l'an dernier aussi, il y avait eu plusieurs questions du député de Trois-Rivières touchant le même sujet. Ça m'étonnera toujours de voir certaines incohérences du côté de l'opposition officielle parce qu'encore présentement, sur le site du député de Prévost, son site Internet, il y a une photo du député de Prévost avec la lieutenant-gouverneur et le maire d'une municipalité des Laurentides qui trône encore présentement sur le site Internet du député de Prévost. Donc, il faudrait peut-être savoir on se situe à quel endroit du côté de l'opposition officielle. D'un côté, on décrie fortement la position de cette dernière puis, d'un autre côté, parce que ça fait notre affaire, on s'organise pour avoir la photo de la lieutenant-gouverneur... ou de l'ex-lieutenant-gouverneur avec le député de Prévost tout sourire, d'ailleurs.

M. le ministre, vous aviez commencé, dans les dernières minutes, à nous parler de la position constitutionnelle de l'opposition officielle et de la seconde opposition. J'aimerais ça vous entendre, votre réaction ou votre position par rapport au réalignement des planètes, si on veut dire, ou le réalignement de la deuxième opposition par rapport à leur projet de souveraineté, ce que vous avez à nous dire par rapport à ça et si vous... Sûrement, vous devez avoir une opinion, étant donné que vous croyez fermement au fédéralisme canadien.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Je vous dirai que la philosophie que l'on promeut comme formation politique d'abord repose sur un principe et repose sur ce principe depuis fort longtemps, c'est le droit des Québécois de choisir leur avenir. Donc, nous estimons que les Québécois ont le droit de faire leur choix par rapport à leur avenir collectif, qu'ils ont droit de faire ce choix librement sur la base des principes démocratiques que l'on connaît. Mais je vous dirai que le choix que, moi, j'ai fait personnellement et que vous avez fait, vous aussi, M. le député de Chomedey, je le sais, c'est le fédéralisme canadien. Et ce n'est pas pour rien, c'est parce que nous pensons que la meilleure façon pour le Québec de s'épanouir au niveau culturel, au niveau identitaire au sens large, d'avoir, si je peux dire, une croissance économique, de s'épanouir socialement, c'est dans le contexte du fédéralisme canadien. C'est ça qui nous a amenés à faire ce choix et c'est ce choix que nous défendons. Et par ailleurs, bien entendu, nous, ce choix-là, nous le défendons publiquement, avec beaucoup d'authenticité et en même temps avec beaucoup de vigueur et beaucoup de détermination.

Alors, je ne porte pas de jugement sur ceux qui défendent une autre thèse, qui est évidemment la thèse souverainiste, et j'inclus évidemment tant l'opposition officielle que le deuxième parti d'opposition, qui partagent cet idéal souverainiste mais qui dans le fond proposent des voies différentes pour le réaliser, cet idéal-là. Mais en même temps je vous dirai qu'il faut, je pense, que chaque formation politique soit consciente que, sur un enjeu comme l'enjeu national, le débat national, on ne peut pas mentir à la population. Il faut dire la vérité à la population, et je pense qu'à cet égard la transparence doit être de mise. Et heureusement, en tout cas, nous, l'approche que nous véhiculons en la matière, c'est une approche qui est complètement transparente.

Le Président (M. Lévesque): Alors, question de règlement?

M. Cloutier: ...le ministre entend que le deuxième groupe de l'opposition ment à la population? Article 35.

Le Président (M. Lévesque): Un instant. Alors, jusqu'à date, il n'y a pas eu de propos non parlementaires, mais j'inviterais à la prudence dans la description du ministre.

M. Pelletier (Chapleau): ...je n'ai pas ciblé de formation politique, M. le Président, là, je m'exprimais en termes très généraux.

Le Président (M. Lévesque): Continuez, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Ah! Alors, nous allons continuer avec le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Tantôt, M. le ministre, dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé de la conclusion de l'entente visant la création, au Québec, d'un gouvernement régional pour le Nunavik. Alors, je pense, si on fait un court rappel historique, qu'il y a une entente qui a été signée en décembre, début décembre 2007, pour la création de ce gouvernement régional du Nunavik. J'aimerais vous entendre sur les objectifs de ce gouvernement. Est-ce que vous pouvez aussi nous parler des pouvoirs de ce gouvernement? Et, en ayant en tête aussi les pouvoirs de l'Assemblée nationale ici, quels en seraient la portée et la structure?

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. C'est un sujet dont nous avons parlé hier, à l'étude des crédits, dans le dossier des affaires autochtones, mais... dont nous avons parlé vendredi, pardon, dans le dossier des affaires autochtones, mais sur lequel j'aimerais revenir aujourd'hui, puisque le député de Robert-Baldwin me pose la question. Il faut savoir que, ce gouvernement régional du Nunavik que nous souhaitons créer, nous avons conclu, en décembre dernier, une entente de principe visant la création de cette institution et nous sommes en négociation en ce moment pour une entente finale donc créant un gouvernement régional du Nunavik.

Mais il faut savoir, M. le Président, que cette instance que nous voulons créer disposerait essentiellement de pouvoirs délégués et que ces pouvoirs seraient exercés dans le respect de l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec et du gouvernement du Québec. D'ailleurs, dans l'entente de principe signée donc en décembre dernier, on trouve plusieurs dispositions, plusieurs clauses qui dans le fond viennent confirmer la compétence de l'Assemblée nationale du Québec ou du gouvernement du Québec. Un article, 3.1.3, nous dit: «Le gouvernement régional du Nunavik relèvera de la compétence de l'Assemblée nationale du Québec et sera créé à la suite de modifications apportées à la Convention de la Baie James et du Nord québécois et aux lois du Québec.» Alors, vous voyez qu'on prévoit bien que ce gouvernement régional du Nunavik relèvera de la compétence de l'Assemblée nationale du Québec.

n(16 h 20)n

C'est la même chose à plusieurs autres articles: 3.1.4, 3.1.5, 3.1.6, 3.1.8, 3.1.18, 3.1.19 et 3.1.20, 3.1.20 notamment, qui dit ceci: «Rien dans l'entente finale ne modifiera ou ne devra être interprété comme modifiant les rôles et les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec.» Alors, je pense que vous voyez que nous avons vraiment pris soin de bien garantir, de bien protéger les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec et du gouvernement du Québec.

Alors, essentiellement, c'est un gouvernement qui est d'un nouveau type. C'est un gouvernement, je dirais, sui generis, un peu entre les instances locales et régionales qu'on connaît actuellement et un gouvernement aussi bien formé et aussi bien doté que le gouvernement du Québec. C'est un peu entre les deux. Donc, c'est original, c'est d'un nouveau genre, mais en même temps les pouvoirs dont on parle en faveur du gouvernement régional du Nunavik, ce sont vraiment des pouvoirs délégués et non pas des pouvoirs autonomes, des pouvoirs souverains, comme c'est le cas pour l'Assemblée nationale du Québec. Alors, la différence est quand même majeure, la différence est très, très importante.

Et je suis très, très heureux d'avoir signé cette entente de principe qui nous permettra de faire une belle avancée dans le dossier autochtone tout en respectant pleinement l'autorité, les compétences, les pouvoirs et de l'Assemblée nationale du Québec et du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. La question au député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je vais aller, M. le ministre, sur la nomination des juges. On a beaucoup vu dans l'actualité, au cours des derniers mois, beaucoup de personnes qui se sont prononcées sur le processus de sélection, les gens qui faisaient partie du processus de sélection par rapport à la nomination des juges et l'ingérence, selon certains, que le fédéral voulait avoir dans le processus de nomination des juges, mais particulièrement à la Cour suprême parce que c'est une demande fondamentale du Québec d'avoir un contrôle sur la nomination des juges à la Cour suprême. Est-ce que, malgré tout ce qui a pu être dit dans les derniers mois et tout ce qui a pu être posé comme gestes par le gouvernement fédéral, est-ce que vous pensez que c'est encore d'actualité que le gouvernement du Québec veuille avoir encore un contrôle sur la nomination des juges à la Cour suprême?

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Je pense que c'est plus que jamais pertinent parce que le gouvernement du Canada souhaite lui-même enfin démocratiser, si je puis dire, le processus de sélection des juges de la Cour suprême du Canada et justement modifier le mode de nomination en conséquence, prévoit maintenant une plus grande participation des parlementaires fédéraux au processus de nomination, et ainsi de suite. Alors, je pense que le gouvernement du Québec aurait certainement sa place dans le processus de nomination des juges de la Cour suprême du Canada.

Vous avez raison de mentionner que la revendication traditionnelle du Québec, ça a été vraiment d'avoir son mot à dire en ce qui concerne la nomination en tant que telle et même, si possible, de faire la nomination. Maintenant, s'il s'avérait que cela ne soit pas possible, nous pouvons néanmoins examiner comme, je dirais, formule accessoire la possibilité pour le Québec d'être partie prenante au processus de nomination et donc de faire partie en quelque sorte de ce processus-là à un titre ou à un autre.

Et je vous dirai que je suis tout à fait ouvert pour discuter de la question avec mes homologues fédéraux. D'ailleurs, à l'époque où M. Paul Martin était premier ministre du Canada, j'avais soumis une proposition allant dans le sens que je viens de décrire au ministre de la Justice, M. Irwin Cotler, et également à la ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, Lucienne Robillard, de l'époque. Et j'ai repris, auprès de mon homologue Rona Ambrose, la demande du Québec, je l'ai, en fin de compte, reformulée, cette demande du Québec qui vise, je le répète, soit à faire en sorte que le Québec ait la possibilité de nommer les juges de la Cour suprême du Canada qui proviennent du Québec et qui sont de tradition civiliste, soit que le Québec soit partie prenante au processus de sélection de ces mêmes juges. Alors donc, c'est un dossier que je poursuis avec le gouvernement du Canada. Et, chaque fois que j'en ai l'occasion, je reviens avec ce dossier-là et j'essaie de faire avancer cette cause-là.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci encore, M. le Président. Un peu plus tôt, ce matin, nous avons abondamment parlé du Conseil de la fédération. Et, lorsque nous avons terminé nos échanges, le ministre nous faisait part, là, qu'il souhaitait, qu'il exprimait un souhait de développer le secrétariat. Alors, je voudrais lui demander si, dans sa vision des choses, s'il souhaitait développer particulièrement la recherche ou d'autres aspects du Secrétariat du Conseil de la fédération.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Bien, effectivement, je vous disais ce matin que dans le fond ce secrétariat, c'est l'élément, je dirais, le plus original du concept de Conseil de la fédération. C'est donc quelque chose qui est extrêmement important. Ce que je souhaiterais, c'est qu'on ait un secrétariat plus fort, avec davantage de ressources financières et davantage de ressources humaines, pour pouvoir mener des recherches au nom des premiers ministres, pour pouvoir faire un travail aussi en matière de communication, pour que la position des provinces soit mieux véhiculée dans le public, soit mieux rendue sur la place publique, que les gens saisissent un petit peu mieux la position des différentes provinces canadiennes dans différents dossiers.

Et ce que je souhaiterais aussi, c'est que les effectifs et les ressources du Conseil de la fédération soient suffisamment importants pour vraiment faire en sorte que le secrétariat en vienne à avoir une existence quasi autonome par rapport aux premiers ministres provinciaux et aux leaders territoriaux. Bien entendu, ces premiers ministres provinciaux et ces leaders territoriaux auront toujours le dernier mot, seront toujours au coeur du processus décisionnel, mais je souhaiterais que le Conseil de la fédération acquière lui-même progressivement davantage d'autonomie par rapport aux premiers ministres parce que, de cette façon-là, le conseil va pouvoir lui-même avancer des dossiers, faire du lobby, faire en sorte que des dossiers soient mieux préparés, sans même qu'à chaque fois les premiers ministres aient à intervenir personnellement et aient à y mettre leur touche. C'est ça, le but à plus long terme.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, nous allons avec l'opposition officielle, le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, M. le Président. Je terminerai cette journée aux Affaires intergouvernementales fort intéressante sur un bloc plus large et plus important, sur les concepts qui sont toute la question des revendications qu'a faites le ministre au cours de son passage à la tête du ministère. Ce qui m'a frappé... Et, dans la préparation que j'entendais faire, j'ai relu les échanges qu'ont eus le chef de l'opposition officielle et le premier ministre lors des crédits du Conseil exécutif, la semaine dernière, et, sur la question de la nation québécoise, lorsqu'interrogé, le premier ministre a dit grosso modo: C'est un peu de l'enfantillage, tout ça. Et, nous, ça nous a fait sursauter. Je vois notre collègue, pragmatique député de Chomedey, qui dit: Bien sûr, c'est de l'enfantillage. Parce que peut-être que, lui, ça l'intéresse moins, mais il y a des gens que ça intéresse, ça, la reconnaissance de la nation québécoise à l'intérieur de la fédération canadienne, il y a des gens que ça intéresse de voir qu'on est capables politiquement de prendre davantage de place et de s'affirmer comme tels.

Vous savez, M. le Président, lorsque le premier ministre actuel était chef d'une formation politique au fédéral, il demandait davantage que ce qu'on a obtenu aujourd'hui. Ce qu'on a obtenu aujourd'hui avec la nation québécoise, c'est davantage que ce qu'avait demandé le premier ministre parce que, nous, on n'en avait pas ici, de demande de cette nature-là. Alors, je voulais entendre, d'entrée de jeu, le ministre sur les affirmations particulières du premier ministre, qui dit: Bien, dans le fond, la question de la nation, c'est pour les enfants, c'est de l'enfantillage.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez de rectifier certains faits, certains énoncés en fait qui ont été affirmés par le député de Trois-Rivières. Le premier, c'est en disant: On n'avait pas de demande ici. Bon, il faut savoir que le gouvernement, lui, demandait la reconnaissance des Québécois comme nation. D'ailleurs, quelques semaines avant que la motion ne soit adoptée par la Chambre des communes, j'avais l'occasion de croiser le fer avec le porte-parole de l'opposition officielle de l'époque, Jonathan Valois, où j'avais plaidé pour la reconnaissance des Québécois comme nation. Et c'était donc quelques semaines avant que la motion ne soit adoptée, et nous ne savions pas, à ce moment-là, qu'effectivement une motion serait adoptée par la Chambre des communes grâce à la contribution d'un certain nombre de partenaires, là. Ce n'est pas l'oeuvre seulement de notre gouvernement, mais notre gouvernement y a certainement contribué, puis il y en a d'autres également qui ont plaidé dans ce sens-là, pour la reconnaissance de la nation québécoise, et finalement, cette reconnaissance-là, on l'a obtenue par la Chambre des communes du Canada.

D'autre part, le fait que les Québécois forment une nation, c'est quelque chose que nous admettons nous-mêmes depuis fort longtemps. Vous vous souviendrez que le premier ministre du Québec aussi l'a dit à maintes reprises, que les Québécois formaient une nation. Vous le retrouvez dans le rapport de 2001 dont on a parlé, vous le retrouvez dans différents documents qui émanent de notre formation politique.

Alors, moi, je mentionnerai ceci: D'abord, le fait que les Québécois forment une nation, moi, à mon sens, c'est un fait sociologique et politique indiscutable. Pour moi, c'est d'une grande évidence, premièrement. Deuxièmement, est-ce que c'est quelque chose d'important? Est-ce que c'est quelque chose de sérieux? Je vous dirai que oui. Troisièmement, est-ce qu'il est souhaitable que les Québécois soient reconnus comme nation dans la Constitution canadienne? La réponse, c'est oui. J'espère qu'un jour nous y parviendrons. Cela étant dit, je n'annonce pas la réouverture du dossier constitutionnel demain matin. À mon avis, ça demeure un objectif que nous devons poursuivre, ça demeure un objectif que nous devons finalement continuer de chercher à atteindre.

Et par ailleurs je dirai ceci, je dirai que je suis très heureux de la reconnaissance, par la Chambre des communes, du fait que les Québécois forment une nation. J'en suis très heureux, même si effectivement j'espère que cette reconnaissance soit un jour constitutionnalisée. Mais j'en suis quand même très heureux, je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Dans ce contexte-là, je salue la résolution qui a été adoptée par la Chambre des communes reconnaissant que les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Ce qui est clair, Mme la Présidente ? et je vais le concéder au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes ? c'est que c'est vrai que, lui, il a beaucoup de vision par rapport à ça parce qu'il en exprime de temps en temps. Le problème, c'est qu'il semble y avoir une rupture. À tout le moins, il n'est pas au diapason avec l'ensemble de son gouvernement parce que, la plupart du temps, lorsqu'il soumet une idée qui mérite d'être étudiée, il est souvent bloqué par la personne qui est assise à côté de lui. Ce qui est clair, c'est que ses idées, qui méritent d'être étudiées, sont souvent arrêtées pour des raisons qu'on a peine à comprendre.

Mme la Présidente, moi, je veux bien entendre le ministre nous dire que le débat sur la réouverture de la Constitution est quelque chose qui doit être envisagé dans le temps. Je veux bien l'entendre nous dire que... et c'est un objectif à poursuivre, pour reprendre ses mots. Il est un expert de cette question-là avant son entrée en politique, il sait très bien ? et je présume parce que j'ai du respect pour la compétence du ministre, je suis convaincu qu'il sait très bien ? où on devra en venir pour pouvoir favoriser cette réouverture-là et enchâsser ce principe-là dans la Constitution canadienne. Alors, plutôt que de nous dire encore une fois: Le fruit n'est pas mûr ? et je n'ai pas l'intention qu'on en fasse un débat alimentaire, Mme la Présidente ? ce que je souhaite entendre du ministre, c'est: Pour lui, c'est quand, le grand jour? C'est quand, le grand moment où il sera d'avis que, d'assis de son poste de ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, il pourra annoncer à tout le moins aux Québécois, pour commencer, que ce jour-là est sur le point d'arriver?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Ah! En tout cas, ce que vous savez, je m'en suis confessé tout à l'heure, c'est que, de ce grand jour là dont vous parlez, je n'en fais pas une obsession, ça, au moins, vous le savez, contrairement à ce que certaines personnes semblent croire. Mais, vous savez, c'est que je suis tout à fait conscient que, dans le dossier constitutionnel, on a ? je parle ici du gouvernement ? une responsabilité spéciale: une responsabilité envers le Québec d'abord et les Québécois et, dans un deuxième temps, envers le Canada et l'ensemble des Canadiens. Le Québec ne peut tout simplement pas se permettre de vivre, de subir un autre échec dans ce dossier-là, qui est, il est vrai, un dossier très délicat, très épineux, très complexe. Et donc, avant de s'avancer sur ce terrain, je pense qu'il faut être suffisamment sûr de ce que l'on fait et avoir le maximum de chances de succès.

Et forcément il y a des gens qui, eux, voient l'échec différemment parce qu'ils accordent beaucoup moins d'importance ou de conséquences à l'échec. Pour eux, l'échec ne ferait que démontrer l'incapacité du fédéralisme canadien de se réformer et ne ferait qu'encourager cette rupture qu'ils souhaitent entre le Québec et le reste du Canada. Mais, lorsqu'on est un gouvernement fédéraliste, on a cette responsabilité de faire en sorte d'éviter l'échec, ne serait-ce que parce que, politiquement parlant, nous ne voulons pas que le Québec en soit affaibli. Et nous avons aussi cette responsabilité envers tout le Canada parce qu'en soi, s'il devait y avoir un échec dans le dossier constitutionnel, c'est aussi l'ensemble du Canada qui en paierait le prix, ça, j'en suis convaincu. Alors, je peux vous dire que dans le fond ce qui nous mène dans le dossier, c'est vraiment notre sens des responsabilités. C'est ça qui dicte notre jugement, c'est ça qui dicte aussi notre comportement, et c'est en fonction de ça qu'on prend nos décisions.

Je vous dirai que ce que nous avons fait jusqu'à présent cependant, à mon avis, nous inscrit dans un cheminement qui est fort intéressant parce que nous avons voulu changer une culture de l'échec, au Québec, dans les dossiers des affaires intergouvernementales canadiennes, en une culture de la réussite. Le Québec connaissait, avant que nous formions le gouvernement, connaissait un bon nombre de déboires, d'échecs dans le dossier des affaires intergouvernementales canadiennes. Pas seulement des échecs, mais il y en avait un bon nombre. Il y avait aussi de belles avancées, comme ça a été le cas pour l'entente qui a été conclue par le gouvernement précédent en ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre, qui était à mon avis une belle démonstration de la capacité du fédéralisme canadien de répondre aux besoins spécifiques du Québec. Il y avait donc quelques avancées comme ça, mais il y avait aussi beaucoup de déboires, beaucoup de luttes vaines, beaucoup d'échecs.

Nous, comme gouvernement, nous avons voulu changer cette culture, cette culture de l'échec en une culture de la réussite, et je pense réellement que, jusqu'à présent, nous avons fait les choses plutôt bien en ce sens-là. Et la culture de la réussite est la première prémisse qui ouvre la porte éventuellement à une réouverture du dossier constitutionnel, la première prémisse. Le Québec ne peut penser à faire quoi que ce soit dans le dossier constitutionnel s'il n'a pas, en fin de compte, changé sa culture de l'échec en une culture de la réussite. Alors, c'est ce que nous avons fait, c'est ce que nous continuons à faire, et le jour viendra où effectivement il y aura une réforme constitutionnelle. Sera-t-elle générale ou sera-t-elle limitée? Je ne le sais pas, mais le jour viendra où il y en aura une. Mais ce ne sera pas demain matin, je vous le dis tout de suite, parce que ce serait irresponsable de vouloir ouvrir le dossier constitutionnel comme cela à brève échéance.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Je le dis respectueusement, Mme la Présidente, on a davantage l'impression que l'attitude utilisée par le ministre et son gouvernement est dictée par la peur de perdre que de la réussite. Je partage un point de vue avec lui: que le Québec ne peut pas se permettre d'autres échecs. Je comprends ça et je suis d'accord avec lui qu'on ne doit pas s'affaiblir dans des moments où on a besoin de force, de conviction et de poids politique à l'intérieur de la fédération canadienne.

Par contre, de là à tout lâcher le volant, sortir de l'auto, vouloir rester dans le stationnement, il y a des limites. On est dans une situation où le gouvernement a choisi de ne pas agir, il est... Et je vous vois sourire, Mme la Présidente, et je comprends parce que mon image vous a fait la démonstration que j'avais raison. Mais ce qui est clair ? je vous ai imputé des propos, mais n'invoquez pas le règlement; ce qui est clair ? à mon avis, Mme la Présidente, c'est qu'actuellement il y en a eu, des gestes d'ouverture. Qu'ils ne soient pas au goût du ministre, c'est une chose, mais, vous savez, il y a quelques semaines, quand le ministre Blackburn a dit... Puis ce n'est pas un homme que je connais personnellement, je ne suis pas en train de prendre la défense du ministre conservateur, je l'ai vu une fois dans ma vie. Mais, lorsqu'il a dit que, lorsqu'il y aura un gouvernement majoritaire conservateur, il y aura moyen, possibilité de réouvrir la Constitution, c'est le premier ministre du Québec assis ici qui lui a dit: Je n'y crois pas. Alors ça, ce n'est pas de la réussite, ce n'est pas de l'optimisme, ce n'est pas ce qu'on attend de celui qui mène avec la casquette, là, hein? Ça, c'est celui qui est pessimiste, celui qui reste dans l'abri, celui qui n'y va pas, sur la glace pour défendre le Québec.

n(16 h 40)n

Alors, moi, ça, ça m'inquiète, puis, comme formation politique, on est inquiet de voir le gouvernement vouloir être deuxième tout le temps. En bon français, jouer «safe», Mme la Présidente, ce n'est pas tout le temps bon, surtout pas dans des dossiers comme celui-là. Et je fais le parallèle avec le Conseil de la fédération ce matin, où je reprochais au gouvernement de vouloir noyer un peu sa voix dans celle des autres provinces, ce n'est pas parce qu'on se retrouve au travers de 10 qu'on est plus fort. Dans ce cas-là, on peut innover, on peut être le gouvernement qui pousse les dossiers, on peut être celui qui influence l'agenda. Le Québec l'a déjà fait, il peut le faire encore.

Et la bonne nouvelle, c'est que, moi, ce que j'ai compris, c'est qu'on avait un gouvernement à Ottawa qui faisait un petit bout. Il n'en fait peut-être pas assez, mais il en faisait un petit bout. Il a offert des choses, notamment sur la nation, notamment sur encadrer le pouvoir fédéral de dépenser ? ce matin, on en parlait ? il l'a fait également sur l'ouverture de la Constitution. Ce qui est clair, c'est que le ministre qui l'a dit l'a dit, et il a proposé... On peut quand même leur reconnaître une chose, c'est de vouloir aller de l'avant avec ça. De quelle façon ils le feront? Est-ce que leurs intentions suivront dans l'action? C'est au ministre à vérifier ça, c'est lui qui est assis dans le siège de celui qui négocie. Alors, ce qu'on souhaite de lui, c'est qu'il prenne le taureau par les cornes. Et qu'il joue «safe», qu'il joue avec prudence, qu'il ne nous fasse pas faire des échecs inutiles, ça, on sera toujours d'accord avec lui. Mais, de là à ne rien faire, c'est à mon sens la mauvaise option.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, deux choses, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire que, là où je suis plutôt du même avis que le député de Trois-Rivières, c'est dans le sens où il ne faut certainement pas être pessimistes dans l'ensemble canadien, il ne faut certainement pas être résignés non plus. Et je peux vous dire que la bonne nouvelle, c'est que nous n'êtes pas en présence d'un gouvernement qui est pessimiste puis vous n'êtes pas en présence d'un gouvernement qui est résigné non plus. Vous êtes en présence d'un gouvernement qui au contraire est, je pense, renforcé par un certain nombre d'accomplissements. Et j'y reviens parce que, bon, c'est de bonne guerre, là, mais on est assez heureux, je dirais, là, du bilan que nous avons en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et on considère que c'est franchement un bilan aussi qui plaît à un bon nombre de Québécois. Ça, on le sait. On est convaincus qu'il y a un grand nombre de Québécois qui sont heureux de ce leadership retrouvé du Québec dans l'ensemble canadien sous notre gouvernement. Alors, moi, je suis d'accord avec vous que le pessimisme et la résignation, ça n'a pas sa place.

Prendre des risques parfois, je suis aussi d'accord avec vous qu'il faut faire cela en politique, mais en même temps tout le monde va convenir qu'il faut que ce soient des risques calculés. Et justement nous sommes dans un processus où nous calculons les risques, et c'est ce qui nous fait dire que le moment n'est pas venu pour une réouverture du dossier constitutionnel. Mais, un jour, j'imagine qu'il y aura réouverture de ce dossier, et ça me semble souhaitable parce que je suis un de ceux, au Québec, qui croient qu'on doit parler de cette question constitutionnelle, que ça fait partie de l'évolution d'une société, l'évolution tout à fait normale d'une société, et que, dans une société, il n'y a pas seulement que l'économie, il n'y a pas seulement que le social, il n'y a pas seulement que le culturel, il n'y a pas seulement que les infrastructures, il n'y a pas seulement que l'éducation, il n'y a pas seulement que la santé, il y a aussi cette grande question qui est celle de l'évolution politique et constitutionnelle. Alors, moi, pour moi, ça ne me pose aucun problème d'en parler.

Cela étant dit, je répète que cependant j'ai un devoir, le devoir, disons, de bien calculer les risques ? présentons cela comme cela ? ou, si vous voulez, le devoir d'être relativement prudent dans le dossier pour ne pas que le Québec subisse les contrecoups d'un échec dans le dossier constitutionnel. Et par ailleurs je vous dirai que le fait que nous n'ayons pas senti jusqu'à présent que nous puissions rouvrir le dossier constitutionnel ne nous a pas empêchés de faire des choses. Au contraire, nous croyons avoir fait beaucoup, et donc on aurait tort de présenter la situation aux gens, à la population comme si, vous savez, si ce n'était pas constitutionnel, ça ne valait rien ou comme si nous n'avons rien fait de constitutionnel, donc nous n'avons rien fait du tout. C'est faux, nous avons fait beaucoup, des choses substantielles, des choses qui dans le fond sont également, si je puis dire, structurantes mais par des voies non constitutionnelles. Donc, nous avons fait beaucoup. Et par ailleurs ce n'est pas vrai qu'il ne faille accorder de l'importance qu'à ce qui est constitutionnel. La Constitution fait partie évidemment des fondements d'un pays, mais ce n'est pas la seule façon de faire évoluer une société.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député, en vous indiquant qu'il reste deux minutes.

M. Proulx: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et ce sera ma dernière intervention, à ce moment-là, sur ce dossier-là. Je partage, comme je le disais tout à l'heure, avec le ministre le fait qu'on doive agir avec une certaine retenue pour éviter d'envoyer directement le Québec dans un cul-de-sac. Ça, on partage ça. Par contre, de là à n'avoir aucun leadership fort sur la question politique du Québec, ça m'apparaît faire abstraction du courage qui est nécessaire pour gouverner dans ces matières-là.

Je réitère au ministre que c'est vrai que, lorsqu'il est entré en poste, il y avait, à Ottawa, un gouvernement peut-être moins réceptif à ces questions-là. Mais, moi qui étais, à ce moment-là, dans la société civile, j'avais l'impression, lorsque le nouveau gouvernement fédéral a pris son poste, qu'il y avait ouverture à discussion et je n'ai pas senti ? et là ça fait un an que je suis assis ici; je n'ai pas senti ? de la part du ministre qu'ils ont tenté des choses pour dénouer cette question-là. Je n'ai pas tenté qu'il a pris des risques autrement que dans les questions dont il a dit qu'ils sont tous très importants.

Et ma question finale sera la suivante. Il a encore réitéré tout l'appui et la force au Conseil de la fédération, je suis surpris qu'il n'utilise pas cet organisme-là pour améliorer le sort du «fruit n'est pas mûr». Comment ça se fait qu'on ne l'a pas fait mûrir grâce à un organisme comme celui-là qu'il dit utiliser pour donner du poids politique aux provinces face au gouvernement fédéral? Or, d'aucune façon, j'ai senti que cet organisme-là nous a rapprochés de cet objectif-là, je pense qu'on nous en a davantage éloignés.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, rapidement.

M. Pelletier (Chapleau): Combien?

La Présidente (Mme Thériault): Rapidement. Il reste 15 secondes, on va le prendre sur le temps de la partie ministérielle.

M. Pelletier (Chapleau): Ah bon! Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, je pense que, pour assumer un leadership dans l'ensemble canadien, il y a déjà un prérequis: il faut croire dans l'ensemble canadien. Et ça, c'est notre formation politique, hein? Nous sommes fédéralistes, nous, c'est ce que nous disons, hein? Le décor, il est connu. Le fond de scène, il est connu. Nous, pour nous, c'est le fédéralisme canadien. Ce n'est pas l'ambiguïté, ce n'est pas un parcours sinueux, nous, on prend position en faveur du Canada, et je pense que ça nous aide, en termes de crédibilité, par rapport à nos partenaires fédératifs.

Vous nous demandez quelle est notre position en matière constitutionnelle et dans le fond quelles sont nos demandes en matière constitutionnelle. Je pourrais très bien retourner la question et vous demander si les vôtres, ce sont encore les 22 pouvoirs que le Québec souhaite récupérer en vertu du rapport Allaire. La question se pose. Je me souviens très bien qu'aux crédits, l'année dernière, vous aviez montré ce fameux rapport Allaire et que vous l'aviez donc donné en exemple. Et je reviens encore avec la question: Est-ce que le rapport Allaire est le fondement de votre formation politique, oui ou non? Et, sinon, quel est le fondement de votre formation politique? Je pense que, vous autres aussi, vous avez des comptes à rendre à la population du Québec. Vous êtes l'opposition officielle, vous avez des prétentions à gouverner le Québec. Quelle sera votre crédibilité au sein du fédéralisme canadien si vous continuez à maintenir une position mi-figue, mi-raisin, passéiste, attentiste, ambiguë qu'on peut interpréter presque de toutes les façons? Moi, je l'ai interprétée tout à l'heure comme étant dans le fond la souveraineté par étapes, le retour à l'étapisme. Mais enfin je vous pose ces questions, j'espère avoir des réponses d'ici la fin de la présente séance.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons aller maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition avec le député du Lac-Saint-Jean, en vous indiquant que vous avez 17 minutes à votre disposition, M. le député.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Force est de constater que le ministre ferait un très bon député de l'opposition. La question qu'il vient de poser à l'opposition officielle, je vous avoue que j'ai presque envie de laisser un peu de temps pour les entendre là-dessus. Je vous avoue que, moi aussi, je suis particulièrement curieux de savoir si effectivement ce fameux rapport...

Des voix: ...

n(16 h 50)n

M. Cloutier: ...ce fameux rapport Allaire est toujours la position officielle de l'ADQ. Puis les revendications, les questions que le député pose, il semble laisser entendre qu'eux seraient prêts à ouvrir dès maintenant la Constitution canadienne. J'aimerais ça qu'il nous le dise, si eux sont prêts et ils le feraient s'ils étaient au gouvernement, ils seraient prêts dès maintenant à ouvrir la Constitution. Je serais très curieux de l'entendre.

Lorsqu'on parle des revendications constitutionnelles puis qu'on fait le bilan, et que c'est vrai qu'il n'y a pas eu de modification constitutionnelle depuis 2003, c'est un fait, le ministre, tout à l'heure, semblait banaliser l'importance de cet acte. Je me plais toujours à le citer, discours de 2005: «Le potentiel de la voie administrative ne peut être ignoré ? on fait référence ici au pouvoir de dépenser ? mais, étant donné que cette voie ne bénéficie d'aucune protection juridique, elle est vulnérable et sujette aux caprices des politiciens.» Il y a une raison bien évidente pour laquelle le Québec a toujours mis l'accent sur la nécessité d'encadrer dans la Constitution les demandes constitutionnelles, c'est parce qu'elles sont protégées contre la tenue des élections, elles sont protégées dans le temps.

Non seulement ça, si on prend l'exemple de la nation, la reconnaissance de la nation québécoise, pourquoi on se chicane, pourquoi on demande que cette reconnaissance soit inscrite dans la Constitution canadienne? C'est bien simple, parce qu'à ce moment-là ça a une force juridique. Mettons qu'un tribunal aurait à interpréter, par exemple, une disposition qui protège la Charte de la langue française, elle aurait une analyse avec une loupe fort différente, puisqu'elle serait obligée d'analyser la disposition en cause en fonction de la reconnaissance de la nation québécoise. Or, l'impact est beaucoup plus important et l'impact pour l'avenir du peuple québécois serait drôlement mieux protégé. Mais tout ça pour dire qu'il ne faut absolument pas banaliser les modifications constitutionnelles, et le ministre lui-même l'a reconnu à maintes reprises. Force est de constater encore une fois toutefois que, depuis 2003, il n'y a eu aucune modification à la Constitution canadienne. Et, si on revient constamment là-dessus, c'est simplement parce que les intérêts des Québécois auraient été mieux protégés s'il avait donné suite à leurs revendications.

Une fois ceci dit, Mme la Présidente, j'aimerais aborder la question de l'annonce du gouvernement fédéral de 1996 ? en fait, je veux faire un cas pratique ? où le gouvernement fédéral a promis, en 1996, son intention de transférer les portefeuilles de logements qu'il subventionne à la province de Québec, au gouvernement du Québec. Alors, j'ai la liste des rencontres qui ont eu lieu depuis 2003. Alors, on s'entend, c'est une promesse du fédéral de transférer cet argent-là au Québec dès 1996: 10 novembre 2003, rencontre du gouvernement du Québec avec la ministre à Ottawa; 21 mai 2004, une autre rencontre; 30 août 2004, une autre rencontre; 27 avril 2005, une autre rencontre; 22 septembre 2005, une autre rencontre. Conclusion de la note du ministère: «Ces échanges n'ont permis, pour le moment, aucun déblocage allant dans le sens des demandes du Québec.» C'est un dossier qu'on négocie depuis 1996, est-ce que le ministre voit le jour où ce dossier va débloquer?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur l'une des affirmations du député de Lac-Saint-Jean concernant la reconnaissance par la Chambre des communes du fait que les Québécois forment une nation au sein du Canada. J'aimerais y revenir parce que je suis d'avis que les protections constitutionnelles sont toujours les meilleures parce que, bon, on sait qu'elles sont par la suite difficilement modifiables justement, donc ce qui est le défaut de la Constitution devient aussi sa qualité en quelque sorte, et que par la suite tout cela accorde aux partenaires, dont le Québec, une certaine garantie, une certaine protection. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas constitutionnel qu'en même temps ça ne vaut rien. Et je le dis parce que certaines personnes sont sous l'impression que la reconnaissance des Québécois comme nation est un geste qui n'a pas de conséquence, qui ne vaut rien, qui est tout simplement symbolique, qui, par le fait même, ne mérite pas que nous le soulignions.

Moi, à mon avis, c'est une grave erreur parce que, dans le fond, il faut se poser la question: Que serait-il arrivé si, à l'inverse, la motion n'avait pas été adoptée par la Chambre des communes du Canada? Que serait-il arrivé si, à l'inverse, la motion avait été défaite à la Chambre des communes du Canada? Moi, j'entends déjà les hauts cris des membres du deuxième parti d'opposition, qui auraient crié au scandale, qui auraient dit que dans le fond c'est la preuve que les Québécois ne seront jamais reconnus pour ce qu'ils sont à l'intérieur même du Canada. Bien, la bonne nouvelle, Mme la Présidente, c'est que la motion, elle a été adoptée par une fracassante majorité à la Chambre des communes du Canada. Et, maintenant que ça a été adopté, faudrait la banaliser, faudrait finalement ne pas en parler, faudrait la diminuer, faudrait en taire l'existence, de cette résolution-là adoptée par la Chambre de communes du Canada. Bien, vous voyez bien, Mme la Présidente, que ça ne tient pas debout et vous voyez bien que dans le fond le geste qui a été posé par la Chambre des communes du Canada est un geste lourd de sens, lourd de sens au niveau politique.

Et c'est à partir de cela que l'on peut bâtir. C'est à partir de chaque pierre que l'on pose, là, sur le mur qui est celui de l'édification d'un pays, c'est à partir de cela que l'on peut bâtir et que l'on peut aller plus loin. Et là maintenant on envisage d'autres scénarios, bien entendu, et éventuellement, pour donc une perspective à plus long terme, cette possibilité d'inscrire dans la Constitution la reconnaissance de la spécificité du Québec. Mais d'abord réjouissons-nous du fait que la Chambre des communes du Canada ait reconnu que les Québécois forment une nation au sein du Canada. Ce n'est pas rien, là, Mme la Présidente. Cette reconnaissance-là, nous l'attendions depuis longtemps, nous l'avons obtenue. Et à mon avis plusieurs Québécois ont compris, à partir de cette reconnaissance-là, que, oui, nous pouvions être respectés comme société, comme nation à l'intérieur même de la fédération canadienne.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, je pensais avoir posé un cas pratique au ministre, je vais répéter: Concernant l'annonce du gouvernement fédéral de 1996 ? et, je répète, de 1996 ? de transférer les sommes pour le logement social au gouvernement du Québec ? j'ai fait l'énumération d'une longue liste de rencontres, que je ne referai pas pour sauver un peu de temps ? quand le ministre pense-t-il mettre un terme à ces négociations et mettre la main sur l'argent qui appartient aux Québécois?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Je ne sais pas si le député de Lac-Saint-Jean veut parler de cette période de 1996 à 2003 où ils ont formé le gouvernement. Peut-être que l'aveu d'impuissance dont il parle par rapport aux autorités fédérales tient justement à tout cet épisode au cours duquel le Québec se présentait aux tables de négociation sans crédibilité, Mme la Présidente. C'est peut-être de cela qu'il veut parler. Il ne faut pas oublier qu'il nous parle ici d'un projet de 1996 alors qu'ils étaient eux-mêmes au pouvoir. Ils ont formé le gouvernement à toute époque pertinente. Ils ont formé le gouvernement jusqu'à 2003, alors je pense que c'est son parti, c'est son parti qui devrait rendre des comptes à la population par rapport au dossier dont il parle ici, qui est le dossier du logement.

Nous, en tout cas, comme gouvernement, quand on a formé le gouvernement, nous avons décidé de prioriser d'autres dossiers, de cibler donc d'autres enjeux, et notamment ça a été la santé, ça a été le déséquilibre fiscal, ça a été les congés parentaux, ça a été le dossier des services de garde, ça a été les infrastructures, ça a été la taxe d'accise, ça a été l'écofiducie, ça a été le cadre agricole, ça a été l'UNESCO. Ça a été ça, nos priorités. Eux ont ciblé le logement en 1996 et par la suite, donc, font état de leur propre impuissance et incapacité à faire avancer ce dossier-là jusqu'en 2003, Mme la Présidente. Pas besoin de vous dire qu'on avait besoin d'un autre gouvernement plus crédible à la table de négociation avec Ottawa, et cet autre gouvernement là a, lui, déterminé d'autres priorités beaucoup plus importantes encore pour le Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier: Est-ce que je comprends que le ministre donc laisse tomber cette revendication? C'est son gouvernement qui a fait échec. Alors là, je vais nommer les noms: 10 novembre 2003, Jean-Marc Fournier...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député...

M. Cloutier: Neuvième, neuvième erreur cet après-midi.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, s'il vous plaît. C'est le député de Châteauguay, ministre du Revenu maintenant.

M. Cloutier: Alors, je vais faire abstraction des noms, mais faire référence à l'ensemble... À chaque rencontre que j'ai nommée tout à l'heure, il s'agissait d'un ministre responsable du gouvernement qui, à chaque fois, avait pour objectif de régler cette question. De toute évidence, je ne suis pas certain que le ministre soit au courant. Je repose ma question: À quel moment, il pense mettre un terme à cette négociation?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, Mme la Présidente, je vous dirai que nous avons d'autres priorités que ce dossier-là. Ça ne veut pas dire que nous l'avons abandonné, nous sommes revenus à la charge en 2003, en 2004, en 2005, mais nous avons décidé de nous focaliser sur d'autres enjeux. Et forcément donc chaque gouvernement doit faire ses priorités, nous avons fait les nôtres et nous poursuivons notre agenda comme il se doit.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais prendre un autre dossier: Québec n'espère plus d'argent pour la crise du verglas. Mme la Présidente, je vais rappeler les propos du ministre. En fait, c'est un article qu'on peut lire: «Ce n'est donc que politiquement que le dossier pourrait se régler. Évidemment, c'est un dossier qui est de nature politique, c'est-à-dire qu'administrativement le programme est fait de telle façon qu'il ne semble pas y avoir de recours. Mais politiquement parlant, nous continuons de livrer la bataille.» Est-ce qu'on peut voir le jour où le Québec va mettre un frein à cette fameuse question qui est le 421 millions qui appartient aux Québécois concernant la crise du verglas?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Moi, je crois effectivement que nous verrons ce jour où ce dossier sera réglé. Je dois vous dire qu'au moment même où j'ai accordé l'entrevue dont parle le député de Lac-Saint-Jean plusieurs personnes chez les journalistes étaient extrêmement sceptiques quant à la volonté du gouvernement de régler le dossier. Non pas parce qu'ils doutaient de la volonté du gouvernement en tant que telle, mais parce qu'ils savaient que le dossier datait déjà d'un certain temps, et ces journalistes croyaient que dans le fond notre gouvernement plaisantait en ramenant à la surface le dossier de la crise du verglas et en demandant aux autorités fédérales un remboursement pour les sommes d'argent qui ont été défrayées par Hydro-Québec puis remboursées par le gouvernement du Québec dans toute cette affaire. Mais au contraire notre gouvernement ne plaisante pas du tout, alors nous revenons à la charge régulièrement auprès du gouvernement fédéral dans ce dossier. Nous l'avons fait, je l'ai fait moi-même encore tout récemment alors que j'ai discuté d'un certain nombre de questions avec ma collègue Rona Ambrose. Et je ne suis pas le seul dans notre gouvernement à l'avoir fait, d'autres de mes collègues également l'ont fait dans le contexte de leurs responsabilités ministérielles sectorielles.

Alors, je peux vous dire que c'est un dossier que nous ramenons constamment à la surface auprès d'Ottawa. La dernière fois où il en a été question, que je sache, c'était, si je ne m'abuse, Mme la Présidente, en janvier 2008, alors qu'il y avait une conférence des ministres responsables des situations d'urgence au Canada et où cette question de la crise du verglas a été abordée par mon collègue le ministre de la Sécurité publique auprès du ministre fédéral de la Sécurité publique, et que je sache, à ce moment-là, il y a eu une certaine ouverture de la part d'Ottawa pour que nous continuions les discussions à cet égard. Mais, en soi, je peux rassurer le député de Lac-Saint-Jean qu'il n'est pas question pour nous d'abandonner dans ce dossier, qui est évidemment embêtant mais qui n'est pas du tout, du tout, du tout à l'image de l'excellente relation que nous avons avec les autorités fédérales et surtout qui ne rend pas du tout, du tout justice au très, très grand nombre d'accomplissements et de réalisations que nous avons à notre actif depuis 2003.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député, en vous indiquant qu'il reste trois minutes.

M. Cloutier: Trois minutes. Rapidement, Mme la Présidente, qu'est-ce que le ministre pense de l'argument du fédéral voulant qu'Hydro-Québec ne se qualifie pas en vertu de la loi?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, c'est évidemment l'argument que l'on nous sert, et effectivement on voit bien que le programme a été modifié de façon à ce que, lorsque la crise du verglas est survenue, Hydro-Québec ne se qualifiait pas au sens de ce programme. Mais en même temps il y a une iniquité parce qu'avant que le programme ne soit modifié d'autres provinces, elles, ont été indemnisées pour des situations, disons, relativement semblables. Alors, c'est ce que nous plaidons, nous, aux autorités fédérales, c'est ce que nous leur disons lorsqu'ils nous disent: Écoutez, le programme a été modifié avant que la crise du verglas ne survienne, et Hydro-Québec ne se qualifie pas en vertu du programme. Nous disons: Attention, il y a une iniquité à l'égard du Québec. D'autres provinces ont, elles, été indemnisées avant que le programme ne soit modifié, nous pensons que l'équité commande à ce que le Québec, lui aussi, ait droit à son remboursement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député...

M. Cloutier: Un autre dossier important: 392 millions, Régime d'assistance publique du Canada. Depuis 1996 que ce dossier traîne à la Cour fédérale, est-ce que le ministre voit le jour où le Québec va récupérer les sommes qui lui sont dues dans ce dossier-là? De toute évidence, c'est un dossier qui traîne, c'est de l'argent qui appartient aux Québécois. Qu'est-ce que le ministre entend faire pour régler cette question le plus rapidement possible?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, il reste 1 min 30 s au bloc.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, Mme la Présidente, c'est un dossier qui est devant les tribunaux, donc vous comprendrez que je ne peux pas commenter cette affaire. Je sais que les plaidoiries se sont terminées en janvier 2007 et que, depuis lors, le dossier est pris en délibéré. Alors, la Cour fédérale délibère sur le dossier en ce moment, nous espérons évidemment que le tout va se conclure par une belle victoire pour le Québec, éventuellement un remboursement des sommes d'argent qui sont ici en cause.

Mais, vous savez, il est tout à fait normal que, dans une société, quelle qu'elle soit, il y ait parfois des dossiers plus conflictuels que d'autres. Ce qu'il faut regarder, c'est l'ensemble, hein, c'est l'ensemble des résultats. C'est à peu près comme si le député de Lac-Saint-Jean se mettait à analyser un match de hockey passe par passe. Je suis certain qu'il en trouverait une, passe manquée. Mais, quand vous regardez toute la période, la première, toute la deuxième, toute la troisième, vous vous dites: Oui, franchement, c'était un pas mal bon match. Bien, moi, c'est comme ça que j'évalue la performance de notre gouvernement depuis 2003.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Il reste 15 secondes.

M. Cloutier: Bien, en 10 secondes, c'est quand même un dossier qui traîne devant les tribunaux depuis 11 ans. Est-ce que c'est normal, dans notre négociation avec le fédéral, que ça se déroule de manière aussi longue devant nos tribunaux fédéraux? 11 ans, ça m'apparaît complètement exagéré. Est-ce que c'est ça, une saine administration de la justice?

La Présidente (Mme Thériault): Rapidement, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, je vous dirai que, si tous les dossiers se réglaient de la même façon, je serais drôlement inquiet, mais heureusement ce n'est pas le cas. Ce dont vous parlez, ce sont des exceptions. Nous avons signé 410 ententes, nous, avec nos partenaires fédératifs depuis 2003. Alors, voyez-vous qu'à côté les quelques dossiers qui sont conflictuels et qui se règlent difficilement il y en a des tas et des tas que nous réussissons à régler. Ça, c'est ce qu'on appelle un fédéralisme qui se tient et c'est ce qu'on appelle un système fédéral qui vaut la peine d'être conservé.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons aller du côté ministériel, et la parole est maintenant au député de Laval-des-Rapides, en vous indiquant que votre formation dispose d'environ 22 minutes.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout à l'heure, j'ai été un petit peu étonné, j'ai écouté avec attention le député de Trois-Rivières qui a affirmé, hein, que le premier ministre aurait dit que c'est de l'enfantillage de parler de la nation québécoise. Alors, il faisait référence à l'étude des crédits du premier ministre, et il s'adonne bien que j'étais là. Et je suis retourné chercher les galées, parce que c'est important de mettre les choses dans leur contexte, et je me devrai de corriger malheureusement l'incompréhension du député de Trois-Rivières. Parce que je ne veux pas lui prêter l'intention d'induire les gens en erreur, je suis certain qu'il n'a pas voulu faire ça, mais malheureusement son incompréhension des faits a fait en sorte que ça a déformé la réalité.

Alors, la semaine dernière, le chef de l'opposition officielle, chef de l'ADQ, a affirmé... ou il a déploré le fait, qu'il disait, que, dans la position du Parti libéral du Québec, dans le document, le rapport de 2001, dont on a parlé aujourd'hui, qui avait été réalisé sous un comité présidé par l'actuel ministre des Affaires intergouvernementales, que le mot «nation» n'apparaissait pas. Il disait: C'est épouvantable, le mot «nation» n'apparaît pas, donc ils ne parlaient pas de la nation québécoise lorsqu'ils sont allés en élection en 2003.

Alors, le premier ministre, ce qu'il a dit, et je vais vous le citer textuellement, verbatim, il dit: «Mais permettez-moi de corriger une autre de ses affirmations ? parlant d'une autre des nombreuses affirmations du chef de l'opposition. Il disait que, dans notre projet ? parlant du chef de l'opposition officielle ? pour le Québec et notre document, qu'on ne faisait pas référence à la question de la nation. Permettez-moi ? le premier ministre disait-il ? de lui citer la page 65 où on dit ceci ? sans employer le mot «nation», on dit exactement ceci ? écoutez, bien: "Voilà pourquoi nous recommandons ? le programme du Parti libéral ? que soit reconnu constitutionnellement le caractère fondamental de la spécificité du Québec au sein du Canada, ainsi que le rôle de la législature et du gouvernement du Québec de protéger et de promouvoir cette spécificité. Une telle reconnaissance témoignerait d'une vision plus flexible du fédéralisme canadien, vision qui irait dans le sens d'une plus grande acceptation du Québec et de son particularisme."»

Et le premier ministre avait dit: «...je pense qu'on a un petit peu d'enfantillage, là.» Et il faisait référence au fait que le chef de l'opposition et député de Rivière-du-Loup, comme l'a fait tout à l'heure le député de Trois-Rivières, comme il l'a fait exactement de la même façon, ont simplement essayé de jouer sur les mots en essayant de donner une interprétation qui était erronée, qui n'est pas celle de la position de notre gouvernement, du ministre et du premier ministre.

Et je pense que c'est important. Les faits sont importants, la vérité est importante, et c'est pour ça que je croyais que c'était important de clarifier, de corriger amicalement le député de Trois-Rivières pour ses excès de mauvaise interprétation qui lui arrivent à l'occasion. Il se fait reprendre des fois même par son chef. C'est arrivé lorsqu'il y avait eu... suite à l'entente... ou enfin suite à l'investissement du fédéral, dans le dernier budget, sur le manufacturier où le député de Trois-Rivières s'était dit très satisfait du fédéral là-dessus et, le lendemain, son chef a dû... Parce que c'est la pratique dans son parti que leur chef souvent décide, décrète qui a droit de parole et comment on parle et qu'on explique les choses, et c'est ce qu'il a dû faire à ce moment-là, et c'est ce que j'ai clarifié.

n(17 h 10)n

Mme Roy: ...

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: ...ce n'est pas l'étude des crédits du député de Lotbinière, mais plutôt celui du ministre ici responsable. Un jour peut-être, ce sera les études des crédits du député de Lotbinière, vous les poserez, vos questions. Mais, en attendant ce beau jour, bien je pense qu'il faudrait revenir à la pertinence puis parler du dossier.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée, vous savez que la question de la pertinence, lorsqu'on est en étude de crédits, s'applique de façon très, très, très large, et il y a beaucoup de jurisprudence, évidemment. Et, puisque le député parlait de la Constitution, on est en plein dans le sujet. Donc, M. le député de Laval-des-Rapides, continuez votre intervention.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. On sait que ce n'est pas la première fois que cette question de règlement, qui n'en est pas une, est soulevée par nos collègues parce qu'à chaque fois qu'on dit des choses qui sont vraies mais qui les agacent, effectivement ils reviennent à la charge en soulevant une question de règlement qui n'en est pas. Et je reconnais bien sûr la justesse de votre décision correspondant à la jurisprudence. Et je sais que la députée de Lotbinière disait que ce n'est pas le temps de l'étude des crédits de la députée de Lotbinière, et je sais que ce ne le sera jamais. Et je comprends cela parce qu'effectivement c'était le député de Trois-Rivières qui prenait la parole tout à l'heure.

Mais je pense, pour une fois, que les faits, hein, ils sont là, ils sont importants, on ne peut pas dire n'importe quoi avec les faits. On ne peut pas le faire indûment parce que ça finit par... La population, elle nous écoute, elle nous regarde présentement, comme elle écoutait attentivement le député de Trois-Rivières, et c'était important de clarifier ces faits-là. Vous savez, la semaine dernière, le chef de l'opposition officielle avait dit... Il parlait de son adolescence et que sa mère lui disait souvent qu'il avait le corps mou et il a voulu utiliser cette image en parlant du gouvernement. Ça lui est revenu clairement parce qu'effectivement le raisonnement et l'argumentaire du chef de l'opposition officielle et de l'ADQ, elle, elle est molle, malheureusement. Lorsqu'à Toronto le chef de l'opposition officielle avait été dire, avant 2003, qu'il n'y aurait pas, hein... on ne parlerait pas de Constitution avec l'ADQ si jamais ils avaient été élus en 2003, bien, ça aussi, c'était une position qui était molle. Et je comprends que ça la fatigue, mais c'est la réalité dont il faut parler.

Vous savez, tout à l'heure, on a fait allusion à la position... Parce que c'est important, cet après-midi, dans notre échange, de faire une comparaison des visions des différentes formations parce que c'est là le lieu important de débats démocratiques, et tout à l'heure... Dans le fond, lorsqu'on parle de la position, hein, du gouvernement, c'est une chose, elle est claire, on en a parlé, une position du leadership du Québec à l'intérieur du Canada. Du côté de l'Action démocratique ou de l'opposition officielle, c'est le rapport Allaire. Et, tout à l'heure, le député de Trois-Rivières faisait signe de tête que oui, il hochait de la tête lorsque le ministre a fait référence que, pour ce qu'on en sait, la position de l'opposition officielle, c'est le rapport Allaire, rapport qui est une position qui ne tient pas la route parce que, d'un côté, on dit: Bien, on reste à l'intérieur du Canada, mais on demande tous les pouvoirs, sauf pratiquement l'armée, sauf pratiquement peut-être la monnaie et la Défense nationale, donc... Bon, l'armée, la Défense nationale, c'est à peu près cela. Et donc c'est quelque chose qui clairement ne tiendrait pas la route dans une négociation constitutionnelle, et ça ne représente pas l'intérêt du Québec à l'intérieur du Canada. Et on ne peut pas faire la souveraineté à moitié puis là, par après, dire: On n'est pas souverainistes, mais on l'est en même temps. On ne peut pas toujours jouer sur l'ambiguïté, comme malheureusement ils sont portés à le faire.

Du côté du deuxième groupe d'opposition, le député de Lac-Saint-Jean, j'aurais aimé qu'il fasse référence... Il a parlé beaucoup de déséquilibre fiscal, il a parlé d'accords qu'il y avait... il disait qu'il n'y avait pas suffisamment de transferts fédéraux. On a parlé des progrès importants que le Québec a connus au cours des cinq dernières années, une augmentation de 52 %, n'est-ce pas, 52 % d'augmentation des transferts fédéraux en faveur du Québec depuis 2003 dans une multitude d'ententes et qui sont importantes. Et c'est ça, donner de la marge de manoeuvre pour permettre au Québec de se réaliser pour lui-même à l'intérieur du Canada aussi parce qu'on en fait partie. La réussite du Québec, ce n'est pas en contradiction avec la réussite du Canada quand on y prend une place importante, une place constructive et de leadership.

Mais, tout à l'heure, je n'ai pas entendu le député de Lac-Saint-Jean, tout au long des débats, aujourd'hui, nous faire référence... parce qu'il disait que, si on était indépendants, on aurait tellement plus d'argent. Ça fait que j'ai pensé qu'il aurait cité le député de Rousseau, qu'il aurait parlé des finances d'un Québec souverain ou le budget de l'an 1 qui avait été déposé, il y a quelques années, qui a été démoli parce qu'effectivement ça supposait... ça faisait des hypothèses sur la part de la dette, sur le fait qu'on aurait eu une armée, une taille de la Défense nationale qui serait équivalente à celle de la Suède. Mais, quand on prenait en compte ce que ça voulait dire, ça correspondait à plus de défense, plus de dépenses militaires que le Canada fait même en pourcentage de son PIB. Ça, il n'en a pas parlé, et pourtant, et pourtant le député de Rousseau s'était engagé, il s'était engagé à mettre à jour ces chiffres. Il serait bien qu'il les mette à jour, d'autant plus avec les éléments importants de progrès qui ont été faits au cours des dernières années, et de la dernière année en particulier, hein, avec un règlement partiel, mais une partie importante du déséquilibre fiscal. Encore une fois, la population qui nous écoute, mes concitoyens voient bien qu'il ne donne pas suite. Parce que, s'il donnait suite, ils verraient que leurs chiffres, les chiffres qu'ils proposaient à l'époque ne tenaient pas la route, et la révision de ces chiffres serait très, très loin des prétentions qu'ils ont faites.

Alors donc, ça permet aux concitoyens qui nous écoutent de voir la différence et d'examiner... Je les invite à aller voir les positions, les documents publics des trois formations politiques pour permettre véritablement de voir qu'est-ce qu'il en est et de juger à l'auge des résultats que le gouvernement, que le ministre a pu obtenir au cours des dernières années, qui sont des progrès importants pour le Québec à l'intérieur du Canada.

Il y a un autre sujet, je pense, qu'il serait important de toucher. On en a parlé, lors de l'étude des crédits, à la Commission des finances publiques, des institutions financières. On sait que le ministère des Finances fédéral et que le ministre des Finances fédéral répètent depuis plusieurs années, et même celui qui l'a précédé dans l'autre gouvernement, qui l'avait précédé, hein, l'idée d'avoir une agence des valeurs mobilières unique «from coast to coast», d'un bout à l'autre du Canada. La position du Québec là-dessus, et qui reçoit l'appui unanime de l'ensemble des partis, des trois formations politiques ? ce que j'en sais puis ce qui a été dit publiquement, et c'est important de le souligner ? c'est que l'idée d'avoir une agence unique des valeurs mobilières, canadienne, en rien, n'améliorerait la situation de la réglementation optimale des marchés financiers au Canada, hein, comparativement au système de passeport dont le gouvernement du Québec a été le promoteur, qui, depuis le 18 mars dernier, a même une phase II qui est en application, qui permet, par exemple, à un courtier qui s'inscrit ailleurs au Canada de faire affaire au Québec, un courtier au Québec de faire affaire ailleurs au Canada, sauf en Ontario, qu'il y a un petit problème, mais qu'on reconnaît, nous, la reconnaissance et la pratique des courtiers inscrits en Ontario. Alors, on sait que c'est un élément qui est important, et malheureusement les prétentions du gouvernement fédéral et du ministre des Finances fédéral à ce sujet-là laissent entendre que les coûts de la réglementation des marchés financiers et l'implication sont beaucoup plus élevés au Québec... au Canada à cause du système canadien où les provinces ont une juridiction importante qu'elles occupent et occupent leur réglementation... appliquent la réglementation et développent la réglementation des marchés financiers.

Or, les études de Jean-Marc Suret, professeur-chercheur à l'Université Laval, ont démontré que ces coûts-là ne sont pas plus élevés, contrairement aux prétentions du ministre fédéral des Finances. Et malheureusement... En tout cas, je n'ai jamais vu dans les débats, et j'ai assisté à plusieurs débats... Notamment, à l'automne dernier, lors des Journées de l'Autorité des marchés financiers, il y avait un débat avec des gens de Toronto d'ailleurs à ce sujet-là, et jamais ? et j'ai posé la question moi-même; et jamais ? les chiffres des études du Pr Suret n'ont été remis en cause. D'ailleurs, mieux que ça, à part le FMI, qui semblait écouter ce que le fédéral voulait qu'il dise, la Banque mondiale, l'OCDE ont montré que le Québec et le Canada ont une réglementation des marchés financiers qui est comparable, et qui est même moins coûteuse qu'ailleurs, et qui est très efficace, et je pense que les progrès qui sont faits au niveau du régime de passeport sont des éléments qui sont importants. Est-ce que le ministre pourrait donc expliquer un peu plus c'est quoi, le système de passeport et la vision du gouvernement du Québec dans ce dossier?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre.

M. Cloutier: ...suite à son intervention.

La Présidente (Mme Thériault): En autant que la question soit courte, effectivement vous pouvez poser une question en vertu de l'article 213. Une question courte et une réponse brève. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Qui a adopté le rapport Allaire en premier?

M. Paquet: Alors, le Parti libéral du Québec a mis de côté le rapport Allaire. Il a été débattu en congrès des membres en 1992, il a été mis de côté parce qu'effectivement, à l'étude et analyse, ça ne tenait pas la route par rapport à la position de ce qui était bon pour le Québec. La réponse est très claire à ce sujet-là. Et l'ADQ... et le chef de l'opposition officielle a quitté le Parti libéral du Québec à ce moment-là parce qu'il préférait une position souverainiste.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, en vertu de 213, le député a accepté de répondre. Maintenant, nous allons retourner au ministre, en espérant que vous vous souveniez de la question du député de Laval-des-Rapides, M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Pelletier (Chapleau): Tout à fait. Et je me souviens de son préambule aussi fort éloquent. Mais donc, Mme la Présidente, d'abord, effectivement, comme vient de le dire le député de Laval-des-Rapides, le Parti libéral du Québec a mis de côté le rapport Allaire lorsqu'il a décidé de revenir à sa vocation fédéraliste parce que ce n'était pas un rapport fédéraliste. Et, bien entendu, ça a été un triste intermède dans l'histoire de notre formation politique, mais heureusement, heureusement nous avons compris et nous avons corrigé le tir suffisamment rapidement pour diminuer les dommages et éviter que, par le fait même, notre parti ne dérape dans une voie sans issue.

Mais, bon, quoi qu'il en soit, sur la question des valeurs mobilières, j'aimerais rappeler que la position du gouvernement du Québec, dans le fond elle est celle que toutes les provinces canadiennes, sauf l'Ontario, ont accepté dans un protocole qui a été signé le 30 septembre, je crois, 2004, qui porte sur justement la question de la réglementation des valeurs mobilières et qui prévoit deux choses: qui prévoit d'abord que sera institué entre les provinces canadiennes un système de passeport de valeurs mobilières, c'est-à-dire qu'il y aurait une reconnaissance d'une province à l'autre d'un passeport en valeurs mobilières qui serait émis, et, deuxièmement, qui prévoit l'harmonisation des lois et des règlements dans le domaine des valeurs mobilières. Alors, ce sont les deux positions qui se retrouvent donc dans le protocole de septembre 2004, je répète, accepté par toutes les provinces sauf une, l'Ontario. Et c'est toujours la même position que défend le Québec. En d'autres termes, le Québec défend la formule des passeports en valeurs mobilières et de l'harmonisation des lois et des règlements, alors que la province de l'Ontario et le gouvernement du Canada, jusqu'à présent, eux, préconisent la création d'un organisme commun ou unique en ce qui concerne la réglementation en valeurs mobilières.

Et je peux vous dire que, pour le gouvernement du Québec, cette idée d'avoir un organisme unique, commun en ce qui concerne la réglementation des valeurs mobilières est inacceptable, et nous l'avons dit haut et fort à maintes occasions. La ministre des Finances a eu l'occasion de le dire, elle assume, dans le dossier, un leadership qui est tout à fait, à mon avis, correct et apprécié. J'ai eu l'occasion de le dire également, moi aussi, à différentes reprises, et d'autres collègues l'ont fait. Le gouvernement du Québec n'accepte pas l'idée, je répète, d'avoir un organisme central, commun, en quelque sorte un organisme unique en ce qui concerne la réglementation des valeurs mobilières et préfère au contraire une autre formule qui est celle des passeports en valeurs mobilières. Et cette formule a l'appui de toutes les provinces canadiennes, y compris le Québec, bien entendu, sauf l'Ontario.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, c'est la position du gouvernement et de la ministre des Finances, qui est allée à Toronto d'ailleurs l'affirmer très haut et fort. Elle ne l'a pas fait seulement ici, au Québec, elle est allée à Toronto exprimer cette position ferme du gouvernement du Québec dans l'intérêt bien sûr des épargnants, dans l'intérêt de l'investissement au Québec et dans l'ensemble du Canada. En 2004, j'avais eu l'occasion d'ailleurs, devant une des réunions canadiennes de l'ACCOVAM qui se tenait à Montréal en octobre 2004, d'affirmer la même position et de développer en partie cette position-là qui a été suivie par le gouvernement.

Lorsqu'on parle évidemment d'harmonisation de la réglementation pour faciliter une fluidité et une protection similaire des épargnants et des investisseurs dans l'ensemble du Canada, c'est un objectif qui est louable quand on parle d'harmonisation. Mais harmonisation ne veut pas dire uniformisation à 100 %. C'est peut-être près, des fois 98 %, 99 %, mais la différence qu'il peut y avoir à la marge, ça permet de répondre davantage aux particularités des marchés financiers qui peuvent être spécifiques dans chacune des provinces ou des régions.

Ce qu'on souhaite, c'est que l'entreprise qui est rendue à une taille telle qu'elle a besoin de financement, d'avoir accès au marché financier américain, qu'elle puisse le faire sans contrainte indue qui nuirait à son propre développement et donc au développement économique du Canada. Et des entreprises comme celles-là doivent pouvoir avoir accès au marché américain facilement en reconnaissant la force de la réglementation ici, au Canada, qui s'applique. En même temps, certaines entreprises ne sont pas rendues à cette étape-là, mais elles veulent avoir accès au marché financier canadien, et québécois en particulier, et donc, sur la taille des entreprises, des projets, il faut avoir une réglementation qui, à la marge, puisse être adaptée pour répondre à ces besoins-là, alors qu'une agence unique des valeurs mobilières, canadienne, il y aurait le danger ? puis je sais que c'est parmi les promoteurs de ce projet-là ? que des institutions financières importantes qui ont un rôle à jouer, qui ont une opinion à émettre ? et elles ont le droit de le faire ? comme les banques à Toronto notamment, les institutions financières, il y aurait le danger qu'elles pourraient être amenées à jouer un rôle prépondérant dans la définition de la réglementation des marchés financiers et il n'est pas dans l'intérêt public qu'un seul groupe, aussi important soit-il ? et c'est important qu'ils puissent faire valoir leur opinion ? ait un rôle qui serait dominant ou prépondérant et, de cette façon-là, mettre un peu en position moins reconnue des propositions autres pour répondre à des besoins spécifiques des marchés. Et je pense que la question d'équilibrage est importante. Le système de passeport fait des progrès importants et s'inspire de ce qui se fait en Europe d'ailleurs, c'est important de le mentionner.

Et, lorsque j'entendais le ministre des Finances fédéral dire: Écoutez, s'il y avait eu une agence des valeurs mobilières unique, on n'aurait pas de problème comme on l'a vu aux États-Unis avec les PCAA, vous savez, les actifs adossés à des hypothèques qui sont à l'origine, avec le problème qu'on a eu, de la crise, le «credit crunch», la crise financière qui affecte la croissance économique aux États-Unis et aussi au Canada, bien, écoutez, le ministre fédéral des Finances oublie le fait qu'aux États-Unis il y a une agence qui est dominante de la réglementation des marchés financiers, et ça n'a pas empêché la crise des PCAA. Donc, on voit que l'argument, là, du gouvernement fédéral ou du ministre des Finances fédéral, à cet égard-là, n'est pas robuste à l'évidence. Et c'est important, puis, moi, j'aime bien toujours confronter des hypothèses, théories aux faits, à la réalité, comme je l'ai fait tout à l'heure avec les propos du député de Trois-Rivières et je fais la même chose pour les dossiers de fond lorsqu'on parle, par exemple, du système de passeport. Alors, je crois que c'est un élément qui est important et je ne sais pas si le ministre voudrait ajouter des éléments à cet égard-là.

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste 2 min 30 s maximum, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. D'abord, pour donner raison au député de Laval-des-Rapides, qui vient de faire un excellent exposé et qui, en fin de compte, à mon avis, a fait un exposé tout à fait fidèle à la pensée du gouvernement, l'ensemble du gouvernement en la matière, en disant aussi que nous espérons avoir, dans le dossier des valeurs mobilières, une belle victoire, comme nous en avons eu d'autres, on le sait, dans d'autres dossiers, mais surtout pour dire ceci: C'est que ces accomplissements, dont je fais souvent état parce que l'opposition officielle ou le deuxième parti d'opposition m'y invite, ces accomplissements, Mme la Présidente, je les dois aussi à l'équipe qui m'accompagne aujourd'hui. Je les dois à l'excellente équipe du SAIC, des gens absolument merveilleux qui font un travail apprécié par toutes les formations politiques, tous les gouvernements dans cette Assemblée depuis des années. Je peux vous dire que le gouvernement du Québec a, dans le SAIC, des gens qui sont vraiment des experts, des négociateurs, bref qui sont d'un apport inestimable pour le gouvernement du Québec. Et je tiens également à remercier les gens qui font partie de mon cabinet parce que, là aussi, j'ai, du côté de mon cabinet, un appui fantastique dont je suis très, très heureux en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes.

Alors, ces accomplissements dont je parle souvent, j'en parle en m'en donnant le crédit, mais c'est un crédit qui dans le fond est partagé par tous ceux et celles dont je viens de vous parler ainsi que par l'ensemble de mes collègues qui font partie de ce gouvernement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci mettra fin au bloc que nous avions. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 3 des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif. Le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

n(17 h 30)n

M. Turp: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division, donc à la majorité des voix. Je dépose les réponses aux demandes de renseignements des groupes d'opposition. Merci.

Et, puisque nous avons terminé ce bloc-là, nous avions convenu qu'aujourd'hui, notre dernière heure de travaux, la commission serait réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2008-2009, volet Réforme des institutions démocratiques. Donc, je vous informe que la mise aux voix des crédits du programme 6, Réforme des institutions démocratiques et Accès à l'information, sera effectuée par la Commission de la culture lors de la séance du 23 avril 2008, puisque les éléments de ce programme y feront l'objet de discussions.

Donc, maintenant, puisque nous avons une heure, j'aimerais vous suggérer... Quant à l'organisation des travaux, évidemment ce sera un bloc par formation politique. Et, dans les temps de parole, ça donnerait, pour l'opposition officielle, 19 min 35 s, le groupe formant la deuxième opposition, 16 min 10 s, et le groupe formant la deuxième opposition, 16 min 10 s, et le groupe formant le gouvernement, 19 min 15 s. Ça vous va? Il y a consentement? J'ai consentement? Oui? Merci.

Donc, puisqu'il n'y a pas de remarques préliminaires, nous allons débuter dès maintenant l'étude des crédits, et je suis prête à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme électorale et député de Trois-Rivières pour votre première intervention. Allez-y, M. le député.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue les nouveaux intervenants auprès du ministre qui viennent de se joindre à nous. Bonne journée et bienvenue. Je remercie ceux qui ont quitté. On n'en a pas eu l'occasion de le faire avant la fin de votre intervention, alors je les remercie du travail qui a été fait aujourd'hui, dans le bloc précédent.

Je sais qu'il n'y a pas de remarques préliminaires, je, donc, camperai assez rapidement ma première question, qui ira vers le ministre responsable de la Réforme. L'an dernier, au moment où nous avons fait l'étude des crédits, il était question du rapport sur la réforme du mode de scrutin. Le ministre, à ce moment-là, attendait, si ma mémoire est bonne, attendait la fin de la période où le DGE rendrait compte de son rapport. Aujourd'hui, M. le Président ? alors, merci, j'ai vu le changement ? l'histoire est connue, le rapport a été déposé, et il n'était pas à la satisfaction du ministre. On se retrouve dans la situation où un autre rapport important, mandaté... un organisme indépendant, en qui on doit avoir confiance et donner respect, a été mandaté par le gouvernement pour tenir un rapport, pour faire en sorte qu'il puisse étudier l'ensemble des données qui avaient été dégagées de la commission et de la consultation qui a eu lieu par la suite.

Et je me souviens bien de ce dossier-là, M. le Président, parce que j'avais, de mémoire, intervenu dans le cadre de la commission. J'étais venu ici, dans le salon rouge, intervenir comme directeur général de ma formation politique, et on avait eu une discussion sur la possibilité d'élargir le débat et de voir à une réforme de notre mode de scrutin. Et je relisais le verbatim de l'an dernier où le ministre nous disait: «Ça a été un vif succès. La consultation a été vue et entendue partout.» Et il a raison, les gens ont participé à ça. Et aujourd'hui, après avoir demandé l'avis du DGE pour s'éloigner encore d'une décision, aujourd'hui on s'éloigne encore d'une décision et d'actions parce que c'est un autre rapport qui se retrouve au cimetière des rapports demandés par le gouvernement libéral.

Alors, je veux savoir où on en est avec la question de la réforme du mode de scrutin, dans quel esprit le ministre responsable se trouve aujourd'hui et pourquoi, à ce moment-ci, dans le type de gouvernement que nous avons, il n'utilise pas encore une fois le leadership, que je lui reprochais tout à l'heure, pour mettre de l'avant des choses qui pourraient améliorer l'organisation de notre vote et notre démocratie ici, au Québec.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je pense qu'il faut dire que j'ai beaucoup apprécié le rapport qui a été soumis par le Directeur général des élections. Je pense qu'il s'agit d'un très bon rapport, qui a été déposé à l'Assemblée nationale au mois de décembre dernier, donc au mois de décembre 2007, et que j'ai examiné par la suite avec beaucoup d'attention. Le DGE devait essentiellement examiner différents modèles en ce qui concerne une éventuelle réforme du mode de scrutin, donc différents modes de scrutin, et identifier des avantages et des inconvénients pour chacun d'eux. C'est ce qu'il a fait. Alors, on ne peut pas dire que c'est un rapport qui ne me plaît pas. Au contraire, dans le fond, c'est un instrument de travail à mon avis extrêmement valable. Et je le dis, là, ce n'est pas un rapport qui me déplaît en tant que tel.

Mais en même temps on est en présence d'un dossier d'une complexité extraordinaire et également d'un dossier qu'il est très, très difficile de mener à terme. D'autres gouvernements d'ailleurs, avant le nôtre, se sont, si je puis dire, essayés dans le dossier de la réforme du mode de scrutin sans succès, et on comprend vite dans le fond pourquoi lorsqu'on commence à consulter la population sur la question de la réforme du mode de scrutin.

Ce qui m'a paru évident, moi, c'est que d'abord il y a un consensus au sujet de la réforme du mode de scrutin, au Québec, qui est beaucoup moins solide que ce que l'on pense a priori, beaucoup moins solide. Il y a des gens qui se disent favorables à une réforme du mode de scrutin mais qui dans le fond, dès le moment où ils se font expliquer quelles seraient les conséquences d'une telle réforme, changent leur fusil d'épaule et, à ce moment-là, abandonnent cette idée-là, abandonnent ce projet-là, abandonnent cet objectif-là et puis préfèrent qu'on garde le système actuel, uninominal à un tour. Donc, il y a beaucoup plus de résistance dans la population elle-même qu'on serait porté à le croire au départ.

Il y a beaucoup de résistance également dans les régions, au Québec. Et là je vous dirai que, dans bien des cas, ces résistances-là sont très dures à expliquer. Je crois que les régions qui ont peur de perdre du poids politique ont décidé de s'opposer à une éventuelle réforme du mode de scrutin pour le motif que, selon elles, ça accentuerait leur perte de poids politique éventuellement, mais, encore une fois, les arguments qui nous sont servis dans certaines régions à l'encontre de la réforme du mode de scrutin sont plus ou moins justifiés. Mais néanmoins l'opposition, elle existe, là; la résistance, elle existe. Je ne l'ai pas inventée, elle est bien réelle. Donc, consensus relativement fragile au sein de la population, résistance extrêmement importante en région.

L'expérience aussi de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, qui est à mon avis extrêmement révélatrice, surtout l'expérience de l'Ontario où un projet de réforme du mode de scrutin qui s'apparentait pas mal à ce que j'avais en tête a été rejeté par 60 % de la population, donc quand même un nombre important de citoyens qui se sont exprimés contre, tout cela fait en sorte qu'on ne peut pas avancer dans le dossier de la réforme du mode de scrutin aussi rapidement que, disons, je l'aurais souhaité. Et en même temps, bien, je traduis ce que je perçois, là, au sein de la population, ce que je perçois dans les régions.

Et même la position des différentes formations politiques dans cette Assemblée me semble ? comment dirais-je? ? pour le moins ambiguë sur la question. Je ne sais pas quelle est, en ce moment, au moment où je vous parle, la position de votre formation politique. Est-ce vraiment un enjeu que vous voulez mettre sur la table, que vous voulez, en fin de compte, faire renaître avec vigueur? Je ne le sais pas. La même question se pose au deuxième parti d'opposition. Alors, nous sommes en présence, là, si je puis dire, d'un terrain qui est plus ou moins glissant dans ce domaine, surtout si on tient compte aussi du fait que le gouvernement est minoritaire, et donc on a, si je puis dire, aussi à composer avec cette réalité où l'intention du gouvernement doit, dans des dossiers de si grande envergure, doit se mesurer à l'intention des deux autres formations de l'opposition.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

n(17 h 40)n

M. Proulx: Oui. M. le Président, je sais que le ministre lui-même a de l'intérêt pour ces questions-là. Je sais que lui, de son côté, avait en tête ? et il vient un peu de nous le dire; avait en tête ? une réforme de notre système. De dire qu'il n'y a pas de consensus, c'est vrai. Par contre, de quelle façon il entend mener à terme ce débat-là sous sa responsabilité? Entend-il, M. le Président, faire preuve de leadership pour faire avancer ce dossier-là? Parce qu'actuellement ce n'est pas dans l'attentisme ou en tout cas ce n'est pas dans l'attente ou sur les freins que ce dossier-là va évoluer dans la population québécoise. Il y a moyen, avec toutes les consultations qui ont été faites, ce qui a été dit, et entendu, et écrit en commission, ce qu'a fait le Directeur général des élections, que le gouvernement et le ministre, en l'occurrence, fassent de la pédagogie. Il y a moyen de travailler à ce que les mentalités changent dans les coins du Québec qu'il dit réfractaires à ce changement-là. Et la question qu'il faut lui poser, c'est: Pourquoi attendre encore?

Je sais que ce n'est pas un débat qui est facile. Nous le savons que c'est un dossier qui est difficile et qui est un dossier qui va amener toutes sortes d'enjeux, de passions, comme bien d'autres dossiers qui touchent la Loi électorale. Mais ce qui est clair, c'est que ce n'est pas dans la résignation et dans l'attente ? et je le dis respectueusement ? que le ministre pourra mener à terme une réforme comme celle-là.

Et on est dans un gouvernement minoritaire, c'est vrai. C'est à leur initiative à eux, parce qu'ils sont le parti ministériel, que seront initiés des lois et changements. Nous, de notre côté, on peut en proposer aussi, mais, s'il nous tend la main puis il nous dit: Je suis prêt à ce que, dans ce contexte-là, dans le contexte de la minorité, à ce qu'on travaille, c'est une chose. Vous savez ? je veux faire un court parallèle avant de lui laisser la parole ? dans le cadre de la réforme parlementaire, on en avait parlé l'année dernière, et, moi, je l'ai salué, son collègue leader du gouvernement a initié un projet avec tous les autres projets qui avaient été mis sur la table. Et, là encore, on l'avait soulevé à ce moment-là, j'espère qu'on n'est pas encore en train de faire des ballounes puis de perdre notre temps. Mais manifestement, non, pour l'instant, là, je dois dire qu'on est en travail puis que, ce qui se fait en matière de réforme parlementaire, il y a des choses qui avancent, qu'il y a des dossiers importants, qu'il y a des questions qui touchent l'organisation, mais aussi la mentalité puis la culture de notre Assemblée qui peuvent changer parce qu'on s'est assis à la table puis on s'est dit: Bien, pourquoi pas? C'est peut-être le temps de le faire. Alors, est-ce que ce n'est pas aussi le temps de le faire en matière de réforme du mode de scrutin? Est-ce qu'il n'entend pas agir de façon positive pour qu'au moins les mentalités qu'il décrit changent?

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. D'abord, je dois dire qu'en ce qui concerne le gouvernement le gouvernement a été très refroidi par le référendum en Ontario. Je dois le dire, ça a vraiment eu un impact sur les décisions qui sont prises à l'interne, ici, et c'est venu confirmer cette extrême... peut-être pas extrême, mais cette réticence de la part de la population, dont je vous parlais tout à l'heure et que nous avions bien ressentie mais qui dans le fond s'est confirmée lorsque nous avons vu le résultat du référendum ontarien. On a compris que les réticences au Québec étaient sensiblement de la même nature que celles qui existaient en Ontario.

D'autre part, il faut savoir que les intervenants dans le dossier ne partagent pas tous, si je puis dire, la même idée de ce que devrait contenir la réforme du mode de scrutin. On n'arrive pas à s'entendre sur les modalités de cette réforme. Moi, je souhaitais que ce soit une compensation régionale. Donc, c'est un système mixte avec compensation régionale. Mais je peux vous dire qu'il y a plusieurs intervenants qui, eux, insistent pour que ce soit une compensation nationale et qui même me disaient ceci: Si vous n'êtes pas pour y aller avec une compensation nationale, on aime mieux que vous ne fassiez rien parce qu'on va voter contre, puis on va nuire au dossier, puis on risque d'enterrer le dossier pour la fin de ses jours. Alors, forcément, donc, on est obligé de tenir compte du fait que le consensus, comme je vous dis, est beaucoup, beaucoup plus fragile qu'on le croit sur la question.

D'autre part, je dois reconnaître que votre formation politique a été relativement muette aussi sur la question depuis l'élection de 2007, de mars 2007. C'est la première fois, aujourd'hui, que je vous entends sur cette question, mais, en soi, il y a eu un mutisme de la part de votre formation politique sur cet enjeu depuis 2007. Du côté du deuxième parti d'opposition, j'avais noté que, dans le premier projet de constitution du Québec qui avait été soumis par le député de Mercier, on retrouvait la proposition qu'il y ait un système mixte proportionnel, mais on n'a pas retrouvé la même proposition dans le deuxième projet, celui qui a été déposé à l'Assemblée nationale du Québec, ce qui a été interprété par nous comme étant en fait un abandon, par le deuxième parti de l'opposition, de cette idée de doter le Québec d'un système proportionnel mixte. Alors, là-dessus, j'ai bien hâte de vous entendre aussi de part et d'autre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Il ne doit me rester que quelques minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Il vous en reste six.

M. Proulx: Voilà. Je voudrais, M. le ministre, terminer ? par votre entremise, Mme la Présidente ? à discuter de l'application du rapport Grenier. L'année dernière, on en avait parlé un peu, et j'aurais aimé vous entendre sur l'application des recommandations. Vous savez que ce dossier-là avait fait couler beaucoup d'encre, et on en avait parlé abondamment lors des crédits de l'année dernière. Loin de moi l'idée parce que... J'ai choisi d'y prendre les dernières minutes qu'il nous restait parce que je croyais important de discuter de la question de la réforme du mode de scrutin, mais je veux savoir ce qu'il en est des recommandations et mesures qui avaient été proposées par le juge Grenier. Notamment, il y avait des mesures qui touchaient l'agent officiel, la rémunération des bénévoles. Il y avait la recommandation, c'est ça, qui parlait... La recommandation 6 notamment parlait des problèmes entourant la rémunération possible des bénévoles, la formation de l'agent officiel, la question de l'exclusion des services fournis par du personnel issu d'un cabinet ministériel. J'aurais aimé avoir son avis général. Il doit, j'imagine, se souvenir de cette discussion-là, et j'imagine qu'ils ont travaillé, au sein du secrétariat, à résoudre les interrogations du juge Grenier.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Le député de Trois-Rivières a raison en ce que... Il y a le rapport Grenier, auquel il faut donner des suites. Il y a le rapport Moisan aussi, auquel il va falloir donner des suites. Deux rapports qui peuvent se compléter à certains égards. Mais vous savez sans doute que ces questions-là ont été renvoyées au comité technique, qui fera rapport lors de la prochaine réunion du comité consultatif, à laquelle, j'imagine, vous serez invité à participer, et moi aussi, et ce sera là que nous prendrons nos décisions. Et le gouvernement habituellement, vous savez, honore assez rapidement les décisions qui sont prises par le comité consultatif. D'ailleurs, c'est ce que nous avions fait avec le projet de loi n° 22, et qui a été adopté par cette Assemblée, et c'est ce que nous avons fait également avec le projet de loi n° 69, qui, je l'espère, va être adopté au cours de la présente session par l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Bien oui, j'aurais une dernière question parce que je n'ai pas eu l'occasion beaucoup de parler de mes collègues de la deuxième opposition. M. le ministre, j'ai entendu à quelques reprises la chef du Parti québécois mettre en lumière son intention de créer un ministère de la souveraineté, et j'aurais aimé vous entendre à cet effet-là. À la lumière des rapports qui ont été déposés ? et c'est vous qui avez cité le deuxième, et pas moi ? j'aurais aimé savoir quel est le fond de votre pensée par rapport à ça. Injecter des fonds publics dans la promotion de la souveraineté, est-ce qu'à la lumière de ce qu'on vient de discuter ça vous apparaît une solution utile pour le Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, il reste trois minutes à l'échange.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Je pense que vous êtes tout à fait conscient que nous ne voyons pas d'un bon oeil l'idée d'investir des sommes d'argent de la part du gouvernement, d'injecter des fonds publics pour la promotion d'une cause politique, quelle qu'elle soit. En soi, nous ne pensons pas que c'est une bonne façon de faire de la politique et nous ne pensons pas que c'est une bonne façon de faire usage des fonds publics. Et je crois qu'il y a des leçons que nous pouvons très, très bien tirer de toute cette affaire des commandites, dont on a beaucoup parlé, et l'une des leçons, c'est justement d'être très, très prudent en la matière et d'éviter de mettre la fonction publique... d'éviter de mettre les fonds publics au service d'une cause politique. Je pense que c'est une leçon en tout cas que nous, comme formation politique, retenons et j'espère que c'est le cas également pour le deuxième parti d'opposition.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Il reste encore deux minutes. Un dernier commentaire ou une brève question?

M. Proulx: Bien, je terminerai en le remerciant de la dernière réponse et je passerai la parole à mes collègues. Je vous remercie pour cette excellente journée, M. le ministre. On se verra demain.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci de vos remerciements. Et n'oubliez pas non plus le dossier de la carte électorale évidemment, qui est un dossier très préoccupant. Et je vous ai tendu la main pour que nous en venions à nous entendre, avec le parti de la deuxième opposition, pour que nous parvenions à nous entendre sur une motion qui donnerait un mandat à la Commission de la représentation électorale pour examiner un certain nombre de questions qui à mon avis sont épineuses. Puis je vais vous dire pourquoi j'ai fait cela, c'est que j'ai vraiment le sentiment que, si nous ne faisons pas le débat aujourd'hui, tôt ou tard nous allons devoir le faire, là. Notre société ne pourra pas se passer de ce débat-là, et je pensais que le moment était venu de faire le débat, et même que c'était le meilleur moment pour faire le débat.

La grande question, c'est de savoir comment on peut chercher à mieux concilier le principe clé de la représentation selon la population avec une représentation plus équitable et plus efficace des régions à l'Assemblée nationale. Et il y a différentes formules qui peuvent être utilisées, hein? J'ai vu, dans différentes provinces canadiennes, même des formules qui sont appliquées en ce qui concerne l'agencement de la carte électorale, qui peuvent nous être profitables, à nous, au Québec. Et j'aurais beaucoup aimé que la Commission de la représentation électorale soit saisie de ce mandat, et, à nouveau, je vous tends la main pour qu'ensemble nous travaillions dans ce dossier-là.

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons aller maintenant du côté du groupe formant la deuxième opposition. M. le député de Mercier, en vous indiquant que vous avez 16 min 10 s à votre disposition.

M. Turp: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir, à mon tour, de prendre la parole dans ce salon bleu, devant notre Commission des institutions. Je salue mes collègues qui ont posé toutes ces questions aujourd'hui. Je félicite mon collègue le député du Lac-Saint-Jean pour le dialogue avec le ministre, et ça me permet d'ailleurs... Le leader de l'opposition officielle me permet de dire qu'en fait, les deniers publics, là, je crois qu'ils peuvent être dépensés par le parti ministériel pour défendre sa cause. Et je suis certain qu'un jour ? et je crois qu'il n'est pas prochain ? si l'opposition officielle est le parti qui le formait, formait un gouvernement, il utiliserait les deniers publics pour promouvoir l'autonomie du Québec, comme le gouvernement actuel utilise les deniers publics pour promouvoir le fédéralisme. D'ailleurs, si je comprends bien, il y a 9,1 millions de dollars qui ont été investis dans la promotion du fédéralisme, et je crois qu'il serait tout à fait légitime, comme il l'a été par le passé, qu'un Parti québécois élu puisse utiliser les deniers publics pour promouvoir la cause qu'est l'indépendance nationale du Québec. Et je crois que les Québécois savent, lorsqu'ils votent pour l'un ou l'autre des partis, qu'ils vont utiliser les deniers publics pour promouvoir la cause et le programme sur la base desquels ils ont été élus. Alors, c'est ma petite remarque préliminaire, Mme la Présidente.

Alors, une question sur la réforme des institutions démocratiques. D'ailleurs, une précision: la raison pour laquelle j'ai retiré la mention du mode de scrutin dans le deuxième projet de constitution que j'ai déposé ici, à l'Assemblée, dans le projet de loi n° 196, par opposition à la disposition que contenait le projet de loi n° 191, là, c'était que je suis venu à la conclusion non pas que c'était le mode de scrutin qui ne s'imposait pas pour le Québec, parce que je suis venu à la conclusion après mûre réflexion qu'il ne fallait pas constitutionnaliser le mode de scrutin. Il ne faut pas insérer, enchâsser dans une constitution le mode de scrutin parce que, si on veut le changer, il deviendrait très difficile de modifier un mode de scrutin parce qu'il y a les majorités qualifiées, deux tiers, le recours à la population. Alors, c'est la raison qui a fait qu'il y a eu cette différence entre les deux projets et ce n'est pas en raison d'une position différente qui serait la mienne sur l'opportunité du mode de scrutin.

Mais j'ai une première question au ministre. À la même époque, l'année dernière, quand il y a eu l'étude des crédits ? je n'y étais pas, je n'étais pas le porte-parole à l'époque ? je me rappelle, il n'y avait pas eu de question de l'opposition officielle sur le mode de scrutin. Déjà, ils semblaient vouloir s'éloigner de la proposition, qui était pourtant dans leur programme électoral, de faire un mode de scrutin proportionnel pour le Québec. Je crois qu'à la même époque vous étiez encore assez optimiste sur la possibilité qu'il y ait une telle réforme.

Et en réalité, là, sur cette question de la réforme du mode de scrutin, est-ce que ce n'est pas notre système parlementaire et le fait que les députés, les députés de chacune des formations politiques ne veulent pas revoir... ou voir leurs circonscriptions mises en cause qui n'est pas le facteur souvent le plus déterminant? Vous pouvez invoquer l'opinion publique, les difficultés de comprendre le système, mais est-ce que le régime dans lequel nous sommes ne fait pas qu'il est très difficile de modifier les habitudes des parlementaires, qui ne veulent pas qu'on voie remettre en cause les limites de leurs circonscriptions territoriales? Et, si vous souhaitiez vraiment procéder à une telle réforme... Parce que, vous aussi, je vous rappelle, là... le Parti libéral a été élu sur la base qu'il modifierait le mode de scrutin, et de toute évidence, là, on est en 2008, cinq ans plus tard, vous n'avez pas respecté cette promesse électorale. Alors, est-ce que vous êtes d'avis qu'il s'agit là d'un obstacle soit difficile ou soit insurmontable? Est-ce que ce n'est pas l'obstacle le plus réel en définitive, à la lumière notamment du fait que... Vous savez, René Lévesque a essayé de modifier ce mode de scrutin puis il semble avoir convaincu les ministres de son gouvernement à l'époque, mais c'est peut-être les députés qui étaient en désaccord à l'époque. Alors, c'est ma première question.

Sur la réforme électorale ? deuxième question, Mme la ministre ? vous avez effectivement voulu en quelque sorte mettre au rancart le rapport qui a été présenté par le Directeur des élections à la Commission de représentation électorale pour proposer que la loi soit modifiée. Alors, ma question, c'est: Quels sont les critères qui vous paraissent les plus importants d'ajouter dans la loi? Il y en a plusieurs. Vous avez discuté, négocié avec tous les partis politiques sur les critères qui devraient être ajoutés à la loi pour qu'on tienne compte d'autres critères que ceux qui existent aux fins de la délimitation des circonscriptions électorales. Alors, j'aimerais que vous nous rappeliez ou vous nous indiquiez, parmi les critères que vous avez mentionnés, quels sont les plus importants et les plus déterminants. Ça, c'est pour l'avenir, c'est constructif, là. Moi, j'aimerais savoir ce que le ministre actuel pense... ou nous priorise les critères, là, qu'il considère devoir être ajoutés à la loi, là.

Et ma dernière question ? parce que je veux quand même donner un peu de temps au ministre, là, pour répondre à mes questions ? vous savez, la réforme des institutions démocratiques et même la réforme électorale, de toute évidence c'est difficile à mettre en oeuvre. Et je vous rappelle, dans votre rapport ? le rapport dont je ne peux pas dire le nom, là, parce qu'il est plutôt identifié par un nom, mais qui est de la plume du ministre ? j'ai souvenir d'avoir lu... Et je vous lis cet extrait parce que je trouve ça... je trouve que c'est un extrait intéressant. À la page 120, il y avait tout un extrait sur la consolidation des valeurs québécoises et la revitalisation des institutions démocratiques, puis il était question d'insérer dans une loi, dans une loi peut-être globale, un certain nombre de lois dites fondamentales qui sont inspirées, qui contiennent des valeurs.

Et, puisque vous l'avez évoqué vous-même, j'ai déposé dans cette Assemblée deux projets de constitution québécoise, le deuxième s'inscrivant dans la démarche plus globale, relative à l'identité québécoise, proposée par notre chef. Et je vous rappelle aussi, M. le ministre, à travers la présidente, que vous avez, au moment où j'ai déposé le projet de loi n° 196, dit qu'il s'agissait d'un projet dans lequel on retrouvait des idées porteuses. Alors, j'aimerais donc aussi avoir vos vues, l'état de vos réflexions sur l'idée que le Québec se dote d'une constitution qui lui soit propre, qui soit, comme Jacques-Yvan Morin l'a déjà dit, un facteur d'identité et qui semble se rapprocher, là... En tout cas, l'idée d'une constitution semble se rapprocher de ce que vous proposiez vous-même dans votre rapport, l'instrument pour enchâsser des valeurs, décrire les institutions. Et je vous rappelle d'ailleurs que l'Action démocratique est aussi un parti qui promeut l'idée de l'adoption d'une constitution québécoise. D'ailleurs, le chef de l'Action démocratique, la semaine dernière, à l'occasion des travaux de cette commission, a rappelé à deux reprises que l'idée de doter le Québec de sa propre constitution, ce serait peut-être une idée qui serait mûre, mûre après les travaux de la commission Bouchard-Taylor, lorsqu'on connaîtrait les résultats et les recommandations de la commission Bouchard-Taylor.

Alors, voilà, M. le ministre, mes trois observations et questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez 7 min 20 s pour répondre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai, en fin de compte, noté qu'il y avait trois sujets relativement différents dans la question du député de Mercier.

D'abord, sur cette réticence des parlementaires eux-mêmes à abandonner le système en vertu duquel ils ont été élus, cette réticence-là est très, très réelle. Ça a été un gros facteur également qui a freiné mon élan, si je puis dire, dans le dossier de la réforme des institutions démocratiques, les parlementaires sont effectivement très hésitants par rapport à une réforme du mode de scrutin, essentiellement pour deux motifs. Le premier motif, c'est l'augmentation de la taille de leurs circonscriptions. Il y en a qui, je pense, ont vraiment atteint la taille maximale, là, en ce qui concerne leurs circonscriptions, et l'idée que leurs circonscriptions ne grossissent encore, ne s'agrandissent encore, honnêtement ce n'est pas très, très gagnant comme idée. Donc, ils sont très, très réticents par rapport à cela.

n(18 heures)n

Il y a aussi une autre réalité avec laquelle les parlementaires ont du mal à composer, à vivre qui est celle de cette présence de deux types de députés: le député de circonscription et le député de liste. Alors, quel serait finalement le rôle du député de circonscription par rapport à celui du député de liste? Ça, ça pose un problème, surtout dans le contexte où on aurait, à titre d'exemple, la double candidature. Alors, prenons l'hypothèse où vous avez une compensation régionale avec des listes, bien entendu, et double candidature, ce qui veut dire qu'un candidat pourrait être défait dans une circonscription mais se retrouver néanmoins député parce qu'il est choisi en vertu d'une liste. Comprenez-vous? Bon, ça veut dire que le député défait un candidat dans une circonscription, devient député mais voit son opposant politique, son adversaire politique, celui qui a perdu se retrouver député grâce au jeu de la liste. Et je vais en ajouter: Est-ce qu'il serait possible que ce député de liste devienne ministre? La réponse est oui, par ailleurs. Alors, vous avez un député de liste qui devient ministre, qui a été défait dans une circonscription. Pas besoin de vous dire que les rapports entre collègues risquent de changer, hein? Je pense que... Disons ça pour l'instant.

Alors, pas besoin de vous dire que, moi, en cours de route, en tout cas, un grand nombre de questions m'ont été posées qui n'étaient pas insignifiantes, qui démontraient la complexité du dossier. C'est probablement pour cela que des formations politiques comme la vôtre, depuis des années, en fin de compte, pensez à une réforme du mode de scrutin mais n'avez pas pu la mener à terme parce qu'effectivement c'est très, très difficile de mener ça à terme. Et je pourrais vous en nommer d'autres exemples comme cela, là, j'en aurais un tas de problématiques qui se posent et qui sont vraiment très délicates pour les parlementaires. Et même la population, à un moment donné, est sensibilisée à ces réalités-là et a du mal à vivre avec certaines des conséquences d'une réforme du mode de scrutin. Donc, voilà pour le premier point.

Je vais aborder également la question de la constitution du Québec pour vous dire que je suis, moi, convaincu que, comme société, nous allons devoir, un jour ou l'autre, procéder à une recension de nos valeurs communes. J'en suis convaincu. Tout le débat sur les accommodements raisonnables, en fin de compte, nous amène à redéfinir les valeurs communes. Et là je parle des valeurs communes pas sur une base ethnique, pas communes aux francophones, communes à tous les Québécois et les Québécoises. Et je ne sais pas quelle forme prendra cet exercice-là, je ne sais pas non plus quand il se fera, mais je suis convaincu qu'on ne pourra pas en faire l'économie et qu'un jour ou l'autre il va falloir que nous fassions cette recension des valeurs communes.

Pour l'instant, le projet cependant est plus difficilement envisageable à cause de la polarisation encore très, très forte dans notre société entre fédéralistes et souverainistes et ce combat que mènent les deux camps, si je puis dire, encore aujourd'hui dans la société, ce qui rend plus difficile un exercice de concertation sociale de haute voltige. Mais, un jour, je pense qu'il va falloir y venir, à cela. Encore une fois, je ne sais pas sous quelle forme, constitution ou autre, mais certainement une mise en relief des valeurs partagées.

Et le troisième point, rapidement...

M. Turp: ...

M. Pelletier (Chapleau): Bon, bien, les critères, en fait la loi contient déjà plusieurs critères qui permettent à la Commission de la représentation électorale de tenir compte de facteurs subjectifs. On aurait tort de penser que la commission en est arrivée à la carte qu'elle nous a proposée récemment, son projet préliminaire, sur la base seulement de données mathématiques. C'est faux, ça. Il y a eu aussi des critères subjectifs qui ont été pris en compte. L'article 15 et l'article 16 de la Loi électorale en parlent. L'article 15 notamment nous dit que «la circonscription représente une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique». Alors, vous voyez qu'il y a plusieurs critères subjectifs qui peuvent être pris en compte par la commission.

On peut cependant ajouter d'autres critères dans l'espoir que ça change un peu donc le redécoupage de la carte, comme la question de la qualité de la représentation, la question de l'équité interrégionale également. Ce sont des critères qui peuvent être ajoutés pour venir renforcer les aspects subjectifs. Mais peut-être que dans le fond on devrait aussi avoir une discussion sur la création de régions d'exception. On parle parfois de circonscriptions d'exception, mais on parle rarement de régions d'exception au Québec. Peut-être que le moment serait venu d'en parler et peut-être même voir jusqu'où nous pourrions, en fin de compte, nous entendre sur l'augmentation du nombre de députés parce qu'il est très difficile de concilier la représentation des régions avec le principe de la représentation selon la population sans, à un moment donné, ouvrir à une augmentation du nombre de députés. Parce que, si vous n'ouvrez pas à une augmentation du nombre de députés, vous ne faites qu'augmenter l'écart entre les circonscriptions. La seule façon de faire la quadrature du cercle, c'est de regarder objectivement, froidement ce scénario, cette possibilité d'augmenter le nombre de députés. Mais je ne prétends pas avoir la solution miracle, hein? Ce que je souhaitais, c'est qu'il y ait un débat de fond sur ces questions-là. Mais je vous le dis, moi, un jour ou l'autre, il va y en avoir un, ça, c'est inévitable parce qu'il y a deux principes légitimes qui en quelque sorte s'opposent, se confrontent, il va falloir trouver une façon de mieux concilier ces deux principes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons maintenant aller du côté ministériel. M. le député de Laval-des-Rapides, en vous indiquant qu'il reste 19 min 15 s à votre formation politique. M. le député.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'avoue, d'entrée de jeu, d'une part, que je salue le député de Mercier pour l'aveu candide... enfin, la déclaration candide qu'il a faite, que c'est bien l'intention du Parti québécois, à la prochaine élection ? j'espère de le dire clairement, comme le député de Mercier vient de le faire ? qu'ils ont l'intention, s'ils étaient élus, d'utiliser les fonds publics pour promouvoir la souveraineté. Et donc l'excellente question du député de Trois-Rivières a fait ressortir le point de vue clair cette fois-ci du Parti québécois, de la deuxième opposition, de faire en sorte qu'ils utiliseraient les deniers publics pour promouvoir la souveraineté et ne pas renier le fait qu'il pourrait y avoir un ministère de la souveraineté non plus, hein? Il ne l'a pas renié. Alors, c'est un élément qui est très clair. Il n'a pas dit qu'il était contre cela, mais ils utiliseraient les fonds publics. Et j'avoue que les concitoyens de Laval-des-Rapides certainement vont être très heureux de savoir clairement ce que le Parti québécois pense. Et je pense en somme que les citoyens du Québec vont pouvoir juger à leur mérite cette position du Parti québécois lorsqu'on sait les besoins, qu'ils veulent augmenter la TVQ, hein, pour bien des choses, et dont notamment une nouvelle raison maintenant, pour financer des études ou financer des actions pour promouvoir la souveraineté. Alors, c'est très clair, et je remercie sincèrement le député de Mercier pour cet éclaircissement fort approprié, et j'ai hâte d'entendre sa chef et l'ensemble de ses collègues répéter clairement ce qui a été la position maintenant officielle du Parti québécois.

J'ai été étonné par contre, en même temps, que le collègue député de Trois-Rivières lui-même n'a pas posé aucune question sur la carte électorale. La semaine dernière, il est sorti en grande trombe, hein, devant les médias pour affirmer, décliner six points relativement à des changements qu'il pourrait y avoir sur la carte électorale. On sait que le Directeur général des élections et le rapport du... comité de la représentation électorale, hein, ont déposé un rapport avec une proposition de carte électorale qui modifie la carte qui a été utilisée lors de la dernière élection... enfin, lors des deux dernières élections, 2003 et 2007. Et il y a un élément sur lequel on va s'entendre très bien, je pense, l'ensemble des parlementaires, c'est l'indépendance du processus du Directeur général des élections. C'est bien sûr, ça. En aucune façon, ne doit-on remettre en cause cette indépendance. Là, on parle d'indépendance, ça fait sourire le député de Mercier, mais c'est une indépendance qui est reconnue et qui est tout à fait légitime et tout à fait souhaitable, même plus que souhaitable, qui est essentielle dans notre système démocratique.

Mais en même temps, lorsqu'on parle de la carte électorale, il y a des éléments importants. Je crois qu'il faut faire en sorte, et je pense que c'est la position des parlementaires, c'est de faire en sorte que tous les citoyens du Québec, de toutes les régions du Québec, incluant la région de Laval, la région de Montréal, la région de la Beauce, la région bien sûr de la Gaspésie, du Bas-du-Fleuve, de l'Abitibi, hein, puissent avoir une représentation qui permette aux citoyens d'être représentés à l'Assemblée nationale. Et donc ce n'est pas une région contre une autre, ce n'est pas un député contre un autre ou une députée contre une autre parce qu'effectivement les tâches sont similaires dans l'ensemble des régions du Québec à l'autre. Il y a des différences, par contre. Un comté qui a une plus grande superficie exige bien sûr que le député et que les citoyens doivent parcourir plus de chemin pour s'y rendre. C'est vrai.

n(18 h 10)n

En même temps, dans un comté où il y a plus de citoyens... Je pense à ma collègue députée de Fabre, ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, ministre aussi de la Famille et ministre responsable de la région de Laval, qui a pratiquement deux fois plus... près de 60 000 citoyens. Alors, quand on parle d'accessibilité ? ou mon collègue député de Chomedey ? des citoyens vis-à-vis leurs députés, s'il y a deux fois plus de citoyens que dans d'autres régions, bien c'est plus difficile pour un citoyen d'avoir la même accessibilité parce que malheureusement il n'y a que 24 heures par jour, hein, et que le travail de député nous amène à travailler très fort à l'Assemblée nationale et travailler très fort dans nos comtés, bien au-delà, hein, de cinq jours, c'est du sept jours-semaine très souvent. Et c'est vrai pour l'ensemble des collègues, peu importe le côté de la Chambre, je pense que c'est important de le souligner.

Mais, dans la proposition, les six points que déclinait le député de Trois-Rivières la semaine dernière ? et qu'il n'en a pas parlé encore aujourd'hui, il n'en a pas parlé, il n'a pas utilisé son temps pour cela ? bien il disait qu'il fallait fixer le nombre maximum de députés à 125 automatiquement, qu'il fallait même ouvrir la possibilité de réduire le nombre de députés, qu'il fallait renforcer le critère de respect des communautés naturelles d'appartenance, notamment dans le Nord-du-Québec, en Beauce et dans l'Est du Québec. Mais là il faut être logique quelque part. Si on prend l'ensemble des points qui ont été soulevés par le député de Trois-Rivières, il y a une seule conclusion logique: si on applique en même temps les six points, ça veut dire une réduction du nombre de députés dans des régions comme Montréal, dans des régions comme Laval, et ça, c'est clairement inacceptable. Je parle non seulement de mes collègues à Laval, mais je pense que je peux parler au nom des collègues de Montréal et je peux parler des collègues de d'autres régions du Québec.

Et il faut qu'il y ait une cohérence quelque part, là. On peut bien essayer de faire des tentatives de populisme, mais clairement, hein, il faut être clair sur qu'est-ce que ça représente. Et il faut évaluer en toute objectivité les éléments de révision de la carte électorale pour faire en sorte d'avoir une représentativité de l'ensemble des citoyens du Québec dans toutes les régions, et je pense que c'est l'élément sur lequel on doit tabler et examiner l'ensemble des critères parce qu'on ne peut pas avoir des écarts de plus ou moins 45 %, par exemple, d'un comté à l'autre, ça irait clairement contre l'idée d'une représentativité efficace et équitable des régions du Québec.

Alors, j'aimerais peut-être que M. le ministre puisse nous parler un peu de qu'est-ce qu'il pense de la position de l'Action démocratique du Québec, hein, de l'opposition officielle sur la carte électorale. Et en même temps il peut peut-être toucher l'élément... On avait une entente... Enfin, il y avait une ouverture qui avait été démontrée par l'ensemble des parlementaires, il me semble, à l'automne dernier pour évaluer la possibilité d'avoir un comté au nord du 55e parallèle.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Eh bien, d'abord, je dois dire qu'effectivement le projet que je discutais avec l'opposition officielle et le deuxième parti d'opposition jusqu'à jeudi dernier visait à confier un mandat à la Commission de la représentation électorale pour examiner un certain nombre d'hypothèses qui permettraient de mieux concilier le principe de la représentation des régions à l'Assemblée nationale, une représentation équitable et efficace, d'une part, et, d'autre part, le principe de la représentation selon la population, qui évidemment cherche à rendre justice aux zones plus peuplées ou plus urbanisées. Je vous dirai qu'en soi donc on n'était pas dans un exercice de tripotage politique, là, contrairement à ce qu'on a prétendu, mais au contraire c'est vraiment à la Commission de la représentation électorale que le mandat aurait été confié pour que cette commission donc fasse un examen de fond d'un certain nombre de questions qui sont à mon sens très pertinentes.

Je vous dirai qu'en ce qui concerne l'Action démocratique du Québec ce n'est pas tout le monde qui dans le fond était contre d'ailleurs la motion que j'ai mise de l'avant, puisque la députée de Lotbinière elle-même s'était dite d'accord avec mon projet, le projet de motion, puisque l'on rapporte qu'elle a affirmé ceci, que «la mise en veilleuse du projet de révision de la carte électorale annoncée par le ministre responsable de la Loi électorale sourit à la députée de Lotbinière, qui ne s'était guère montrée favorable au redécoupage proposé par la Commission de la représentation électorale du Québec». Et on termine en disant ceci: «La députée de Lotbinière est d'accord pour que les modifications soient apportées à la Loi électorale. Le processus de révision ne fait pas l'unanimité, il faut en changer les critères d'évaluation, et les trois partis à l'Assemblée nationale ont à se parler pour savoir exactement ce qu'ils veulent.»

Bien, moi, je suis tout à fait d'accord avec cela puis je la félicite pour cette position qui dans le fond en est une d'autonomie, hein, en même temps, l'autonomie d'une députée par rapport à sa propre formation politique. Alors, non, non, dans ce sens-là, je la félicite et je l'en remercie pour cet appui, que j'avoue avoir été inespéré, au gouvernement. Mais donc, en soi, effectivement, il faut comprendre que ce n'était pas une opération de tripotage politique, l'idée, c'est...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, les mots «tripoter» et «tripotage» sont des langages...

M. Pelletier (Chapleau): D'accord.

La Présidente (Mme Thériault): ...antiparlementaires. Donc, je vais vous demander de le retirer et d'utiliser un autre mot.

M. Pelletier (Chapleau): On l'a malheureusement utilisé pour décrire mon projet, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): ...en Chambre et en commission. Donc, je vais vous demander d'être prudent et de ne plus utiliser ce terme.

M. Pelletier (Chapleau): D'accord. Alors, non, l'idée, ce n'était pas d'assurer une plus grande mainmise du politique sur le redécoupage de la carte électorale. L'idée, c'était de faire en sorte qu'on ait un débat de fond comme société. Je pense que, dans le contexte où on est un gouvernement minoritaire, on peut se le permettre, là. Il y a déjà un assez bon dialogue entre les trois formations politiques habituellement, et on aurait très bien pu s'entendre pour donner le mandat à la Commission de la révision électorale pour examiner un ensemble de questions, notamment la prise en compte de l'étendue du territoire et de la distance, la qualité de la représentation, l'équité interrégionale, l'accès direct aux députés, comme critères servant à désigner des circonscriptions ou des régions d'exception.

Et il y avait également cette idée de créer une circonscription qui serait celle du Nunavik vraisemblablement à partir du 55e parallèle. Là où on ne m'a pas compris cependant, c'est que cela n'impliquait pas nécessairement la création d'une 126e circonscription au Québec. Ça pourrait être le cas, remarquez, mais la Commission de la représentation électorale a la possibilité de définir elle-même des circonscriptions d'exception. Ce qu'elle a proposé dans son rapport préliminaire, c'est de créer une circonscription d'exception à partir du 50e parallèle, mais dans le cadre des 125 circonscriptions accordées par la Loi électorale. Elle n'en ajoutait pas, mais elle créait une circonscription d'exception à partir du 50e parallèle. Nous, nous aurions demandé à la commission qu'elle se penche sur un scénario où la circonscription d'exception aurait été créée plutôt à partir du 55e parallèle ? c'est tout ? et qui aurait permis aux Inuits d'avoir leur représentation à l'Assemblée nationale, puisqu'on aurait, de cette façon-là, créé une circonscription pour le Nunavik.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Il reste un peu moins de huit minutes. Si vous voulez que le ministre ait le temps de répondre à votre question...

M. Paquet: Combien?

La Présidente (Mme Thériault): Un peu moins de huit minutes.

M. Paquet: Huit minutes, aucun problème. Merci. Alors, non, effectivement... Et je pense que les propos de la députée de Lotbinière sont rafraîchissants. Effectivement, elle a joué l'autonomie parce qu'effectivement on a vu, encore dans ces jours derniers, que, dans sa formation politique, c'est risqué effectivement de prendre une position qui va à l'encontre de son chef. Donc, on va saluer, je salue certainement sincèrement la députée de Lotbinière à cet égard, et on va lui souhaiter la meilleure des chances. Le député de Beauce-Nord aussi, je crois, était très malheureux de la position qu'a prise son parti à cet égard-là parce qu'on parle de la région de la Beauce, il y a des changements proposés qui sont importants.

Et je pense qu'il faut les examiner avec objectivité, avec rigueur, là. L'idée, ce n'est pas nécessairement de dire que c'est un contre l'autre, mais il faut regarder comment on peut faire en sorte d'avoir encore une fois une vraie représentativité effective. Et, à Laval, par exemple, avec 380 000 citoyens bientôt, hein, ça n'a pas de sens de rester à cinq députés, aussi travaillants peuvent-ils être, là, je pense, et présents dans la région de Laval. Je crois qu'il y a une question aussi de poids démographique et de poids politique à l'intérieur de l'Assemblée nationale en pourcentage du nombre de députés, où il y a un besoin encore une fois. Et d'ailleurs, dans le rapport du DGE, on recommande d'avoir une sixième circonscription à Laval et un redécoupage sur lequel les députés de Laval, là, sont très à l'aise avec la proposition qui a été faite par le DGE. Je pense que c'est important de le souligner.

n(18 h 20)n

Le ministre fait référence à des questions de circonscriptions d'exception. J'aimerais peut-être qu'il nous explique un peu dans d'autres régions, dans d'autres provinces, par exemple, là, au Canada, parce qu'effectivement il peut y avoir des raisons d'avoir des circonscriptions d'exception, mais parfois il y a un danger d'avoir tellement d'exceptions que, là, on pourrait aller... si on ne le fait pas correctement, qu'on pourrait arriver qu'en cour... Évidemment, c'est une présomption, là, mais, si quelqu'un soulevait en cour le problème d'équité au niveau de la taille des comtés en termes de nombre de citoyens, si les écarts devenaient trop grands, ce serait sujet effectivement à être remis en cause par les tribunaux et faire en sorte qu'une loi électorale pourrait devenir déclarée non constitutionnelle ou ne représenterait pas le principe démocratique. Alors, peut-être, j'aimerais que le ministre, un peu, nous entretienne à ce sujet.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Sans, disons, entrer dans tous les détails, dans toutes les modalités, tout à l'heure j'ai parlé de deux hypothèses: j'ai parlé de celle de régions d'exception, j'ai aussi parlé de celle, en fin de compte, d'augmenter le nombre de députés. Je sais qu'il y a des provinces aussi où l'écart d'électeurs entre circonscriptions varie en fonction d'un certain nombre de critères. Donc, en soi, tout ça tout simplement pour dire qu'il y a moyen d'avoir un débat très, très sérieux sur ces questions-là. Maintenant, vraisemblablement, le débat en tout cas n'aura pas lieu au sein de la Commission de la représentation électorale parce que la commission, elle, va continuer ses consultations avec les paramètres de la loi actuelle forcément et donc va arriver avec une proposition de carte finale après ces consultations qui va être faite en fonction des paramètres de la loi actuelle. Alors, c'est ça que, moi, je déplore. Je pensais, comme la députée de Lotbinière, qu'il y aurait lieu d'apporter un certain nombre de modifications à la Loi électorale, nous partagions exactement le même avis, mais malheureusement, donc, c'est en vertu de la Loi électorale telle qu'elle est rédigée en ce moment que les consultations vont devoir être tenues.

Certaines personnes m'ont demandé: Oui, mais pourquoi ne pas revenir à la charge après les consultations avec des modifications à la Loi électorale? Bien, admettez avec moi que ça manque de logique, hein? Mieux vaut apporter les modifications avant même que les consultations ne se tiennent. Ça permet, à ce moment-là, à la Commission de la représentation électorale de refaire sa carte, de nous faire une nouvelle proposition. Là, par la suite, on débute les consultations. Modifier la loi après les consultations, dans le fond ça manque de logique, à mon sens. C'est toujours faisable, bien entendu, mais c'est illogique parce qu'à ce moment-là les gens se sont prononcés sur une proposition de carte qui est faite en vertu de la loi actuelle, bien entendu.

Alors, je vous dirai que je déplore que l'on n'ait pas répondu positivement à l'appel que je faisais pour qu'on donne mandat à la Commission de la représentation électorale, mais vous savez très, très bien, M. le député de Laval-des-Rapides, vous savez très, très bien que la population des régions va se faire entendre et vous savez très, très bien que le malaise que nous avons déjà perçu au niveau des régions et de la représentation des régions à l'Assemblée nationale, vous savez très, très bien que ce malaise-là, bien, il va ressortir à la lumière des consultations qui s'en viennent, et, un jour ou l'autre, donc, nous allons devoir forcément intervenir et probablement modifier la Loi électorale. J'aurais aimé que nous le fassions maintenant, mais j'imagine que le débat devra être remis à plus tard.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de conclure...

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Vous me permettrez de conclure en présentant les gens qui m'accompagnent de la part du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information: alors, à ma gauche, M. André Fortier, qui est donc le sous-ministre responsable de cette institution, et, derrière moi, M. James Maranda, qui fait un travail aussi extrêmement apprécié au sein de cette petite boîte, mais combien efficace qu'est le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information.

J'en profite également pour vous remercier, Mme la Présidente, pour votre patience et remercier le personnel de la commission ainsi que les parlementaires qui sont ici, dans cette enceinte.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, je vais déposer les réponses aux demandes de renseignements des groupes d'opposition. Et j'ajourne les travaux de la commission au mercredi 23 avril 2008, après les affaires courantes, où nous procéderons à l'étude du volet Jeunesse des crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année 2008-2009. Merci et bonne soirée.