Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration. La commission est réunie afin de procéder à l'étude de crédits budgétaires relevant du ministre de la Sécurité publique pour l'exercice financier 2008-2009.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Côté (Dubuc) et Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) est remplacée par Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, pour le bon fonctionnement de nos travaux, puisque nous avons six heures de crédits à étudier au total, nous avons droit à 15 minutes maximum par groupe pour faire les remarques préliminaires, et par la suite je vais vous suggérer de fonctionner par des blocs d'environ 20 minutes, comme on fait à l'habitude, plus ou moins, là, tout dépendant du temps qui aura été réparti selon l'entente convenue entre les leaders, donc ce qui nous permettrait d'avoir des blocs de plus ou moins 20 minutes. Ça vous va? Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Mme la Présidente, avec votre consentement, en ce qui concerne les remarques préliminaires, je n'ai pas l'intention d'être très, très long sur les remarques préliminaires. Par contre, j'aimerais, peut-être avec le consentement de l'opposition officielle, que, si je ne prends pas le 15 minutes, le temps que je ne prends pas pour mes remarques préliminaires me serait attribué autrement lors des blocs. Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Thériault): À l'étude des crédits, normalement, si vous ne prenez pas tout le temps qui vous est alloué pour les remarques préliminaires, le temps ne doit pas être réparti. La seule façon de le répartir, c'est si tous les partis consentent et non pas seulement que l'opposition. Je vous ferai remarquer qu'on a déjà un petit cinq minutes de retard aussi au niveau de nos travaux. Donc, normalement, le temps qui n'est pas pris est versé au temps de la commission pour justement pouvoir accumuler le temps de parole de la présidence évidemment et voter les crédits.

M. Côté: M. le ministre, est-ce que vous prenez votre 15 minutes de remarques préliminaires?

M. Dupuis: J'ai préparé des remarques préliminaires, Mme la Présidente, c'est certain.

La Présidente (Mme Thériault): Pour 15 minutes. D'accord. Donc, on convient que vous avez 15 minutes et que, si vous ne les prenez pas, le temps sera versé évidemment pour reprendre les petits retards et les interventions de la présidence, et le vote des crédits à la fin aussi, évidemment. Donc, on a un consentement pour aller sur des blocs d'environ 20 minutes. On va répartir le temps, là, évidemment selon ce qui a déjà été décidé ici. Parfait? Merci.

Donc, sans plus tarder, nous allons poursuivre avec les remarques préliminaires du ministre.

M. Dupuis: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, nos discussions vont porter sur plusieurs programmes du ministère de la Sécurité publique tout au long de la journée. Je voudrais donc, d'entrée de jeu, saluer la députée de Lotbinière, qui est ma critique en matière de sécurité publique, de même que le député de Lévis, qui est de l'opposition officielle également et qui va participer à nos travaux. Je veux saluer le député de Dubuc et le député de Mercier, qui, de plus en plus souvent d'ailleurs, vient accompagner le député de Dubuc. Probablement qu'il vient s'abreuver à la compétence du député de Dubuc, ce qui est très bien. Je veux saluer aussi le député de Laval-des-Rapides, le député de LaFontaine et le député de Robert-Baldwin qui sont présents et bien sûr vous saluer aussi, Mme la Présidente.

Le ministère de la Sécurité publique bien sûr comporte plusieurs facettes: une facette qui est toute la question de la sécurité civile, dont on parlera dans quelques instants, le service correctionnel, les prisons et également, évidemment, les affaires policières. Vous noterez que m'accompagnent, pour ce premier bloc d'intervention, les membres de l'état-major de la Sûreté du Québec, et je suis particulièrement fier d'être accompagné par ces gens-là aujourd'hui dont c'est le devoir et la responsabilité de venir répondre aux élus de la population sur leur administration. Je vous les présente donc: à mon extrême droite, M. Denis Fiset, qui est directeur général adjoint de la Sûreté du Québec et qui se consacre aux affaires institutionnelles de la Sûreté du Québec; à sa gauche, M. Richard Deschesnes, qui est directeur général adjoint à l'administration à la Sûreté du Québec; à mon immédiate droite, vous reconnaissez bien sûr le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Normand Proulx; à mon extrême gauche, M. Régis Falardeau, qui est directeur général adjoint de la Sûreté du Québec, responsable de la surveillance du territoire; et, à sa droite, M. Steven Chabot, qui est directeur général adjoint de la Sûreté du Québec, responsable de toute la question des enquêtes criminelles à la Sûreté du Québec.

Ces gens-là m'accompagnent ce matin, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, parce que, dans le premier bloc, nous avons convenu avec l'opposition officielle et avec la deuxième opposition que les questions qui seraient posées le seraient dans le programme du ministère qui concerne la Sûreté du Québec. Par contre, Mme la Présidente, au cours de ces remarques préliminaires, j'aimerais bien, pour les gens qui seraient intéressés à nous écouter, pour les membres de la population qui seraient intéressés à nous écouter, de faire une espèce de survol d'un certain nombre d'actions qui ont été accomplies par le gouvernement dans l'année qui a suivi la dernière fois que nous nous sommes vus à l'étude des crédits. Je pense qu'il est important pour la population de comprendre qu'à chaque année l'opposition officielle décide ? c'est l'opposition officielle et la deuxième opposition qui décident ? d'interroger les différents ministres du gouvernement sur les actions qui ont été accomplies et sur les crédits qui leur sont alloués. C'est une espèce de reddition de comptes que les différents ministres du gouvernement doivent faire sur la façon dont ils ont dépensé les deniers du public au cours de l'année qui a précédé.

Dans le cas qui nous occupe, pour être tout à fait d'actualité, Mme la Présidente, je pense qu'il convient de mentionner qu'en matière de sécurité civile nous avons accompli, au cours des derniers jours, je dirais, de la dernière semaine, un certain nombre de rencontres avec les médias pour renseigner la population sur les effets que la fonte des neiges pouvait avoir dans différentes régions du Québec qui sont des régions ciblées. Je pense que je ne surprendrai personne en disant ? et vous l'avez tous vécu ? que nous avons eu un hiver extrêmement chargé, avec des chutes de neige importantes et des températures qui ont oscillé entre le gel et le dégel à certains moments donnés, de telle sorte que bien sûr cet hiver que nous avons connu, le climat que nous avons connu, les précipitations que nous avons connues au cours de l'hiver font en sorte qu'au moment du dégel, période dans laquelle nous sommes placés actuellement, il risque d'y avoir des débordements de cours d'eau. Il y a des glissements de terrain aussi qui se sont produits, un entre autres, une fissure entre autres, hier ou avant-hier, qui a été détectée dans la région de Gatineau.

n (9 h 40) n

Le premier ministre du Québec a donné le mandat au ministre de la Sécurité publique d'abord de faire des travaux de prévention qui ont commencé il y a déjà un mois, un mois et demi, à travers le territoire du Québec et dans les régions qui sont des régions visées, travaux de prévention pour évidemment minimiser le plus possible les incidents qui peuvent survenir au moment du printemps et au moment de la fonte des neiges. Donc, ces travaux ont été commencés il y a déjà un mois et demi. Dans la région de Châteauguay, par exemple, il y a eu des travaux qui se sont accomplis. Il y a eu des embâcles sur lesquels on a travaillé pour permettre que les eaux puissent couler au gré de la fonte des neiges, mais il y a actuellement, au moment où on se parle, des endroits au Québec où il y a des débordements, déjà. Je pense qu'on ne peut pas parler, ce matin, encore d'inondations importantes, mais il y a des débordements et il y a des gens de la population qui déjà subissent malheureusement les effets de la fonte des neiges.

Le premier ministre donc a insisté pour qu'il y ait des travaux de prévention qui se fassent de façon importante. Les équipes de sécurité civile étaient sur le terrain, de même que les équipes d'urgence. Je remercie d'ailleurs les policiers qui ont travaillé avec les équipes d'urgence, les pompiers, différents bénévoles, la Croix-Rouge qui sont à pied d'oeuvre pour minimiser le plus possible les effets négatifs de cette fonte des neiges au printemps. Le premier ministre a souhaité aussi que nous renseignions la population, que nous donnions des informations à la population, et que nous suivions, d'heure en heure, les dossiers, et que nous puissions renseigner aussi la population, d'heure en heure, sur les effets du printemps. Vous aurez noté que, dans les médias d'information, les gens de la sécurité civile sont présents, répondent aux questions des journalistes, renseignent la population. Et, moi aussi, ce matin, à mon tour je veux profiter de cette tribune qui m'est donnée pour rassurer la population, lui dire que nous sommes tout à fait conscients, à pied d'oeuvre 24 heures par jour, sept jours par semaine, pour essayer de minimiser les effets que pourraient avoir sur ces populations les effets de la fonte des neiges.

Il y a des incidents qui se produisent, il faut être réalistes, mais nous sommes là pour y faire face et pour aider la population à y faire face. Je rappelle pour fins d'information que le gouvernement du Québec a des programmes qui permettent d'indemniser les gens qui malheureusement subiraient les effets négatifs de cette fonte des neiges et que nous sommes prêts à faire face à toute éventualité. Je veux remercier, au nom de cette population, le premier ministre du Québec, qui a souhaité, Mme la Présidente, que les gens soient renseignés le plus possible et que nous soyons tous à pied d'oeuvre pour être capables de passer cette période difficile et au sujet de laquelle il va sûrement y avoir des incidents, mais que nous la passions ensemble, en solidarité, et que nous soyons non seulement compatissants, mais que nous soyons à pied d'oeuvre pour les populations qui seront touchées.

Le ministère de la Sécurité publique. Un autre programme important du ministère de la Sécurité publique, c'est bien sûr toute la question des services correctionnels, les prisons, la gestion des prisons. J'ai toujours dit, Mme la Présidente, que la responsabilité gouvernementale en matière de correctionnel, ce soit, d'abord et avant tout, que, lorsqu'un juge prononce une sentence, ces sentences-là puissent être respectées, être respectées bien sûr en fonction de la loi et des règlements qui concernent ces sentences-là. Nous avons constaté dès notre arrivée au pouvoir que les effets de la fermeture de prison qui avait eu lieu sous le gouvernement péquiste précédent avaient fait en sorte que nous avions sans aucun doute un problème de surpopulation. Moi, j'ai voulu savoir, en début de mandat comme ministre de la Sécurité publique, dans quelle proportion nous étions en surpopulation, pourquoi nous étions en surpopulation, et ça comprenait évidemment une interrogation sur la gestion de nos prisons, comment on gérait nos places en prison. Ce rapport m'a été fourni. J'en avais parlé publiquement à l'époque, en commission parlementaire des crédits.

Ce rapport m'a été fourni. Les conclusions étaient claires à l'effet que nous étions en surpopulation, de telle sorte que j'ai été heureux d'annoncer, il y a déjà quelque temps, qu'à l'intérieur du programme d'infrastructures de 30 milliards sur une période de cinq ans que le premier ministre du Québec et la ministre des Finances, qui est aussi présidente du Conseil du trésor, ont annoncé, il y avait une somme d'un petit peu moins de 600 millions de dollars qui était consacrée à la construction de nouvelles prisons. Je pense qu'il faut expliquer, Mme la Présidente, qu'on est en surpopulation, mais particulièrement dans la province, à l'extérieur de Montréal, c'est là que s'exerce la surpopulation.

J'ai donc été en mesure d'annoncer qu'il y aurait quatre nouvelles prisons de construites au Québec, la réouverture d'une prison à Percé dont nous pourrons parler plus tard. Et je pense que la population s'attend, lorsqu'un juge donne une sentence après avoir condamné quelqu'un... Après avoir écouté les représentations sur sentence qui lui sont faites, si le juge en vient à la conclusion qu'une personne doit recevoir une sentence d'emprisonnement, nous devons être en mesure de recevoir ces gens et de faire en sorte que la décision du juge soit respectée.

En matière d'affaires policières, parce que tout un programme du ministère de la Sécurité publique concerne les affaires policières ? on aura l'occasion d'en parler dans les prochaines minutes, puisque la Sûreté du Québec est présente pour répondre à des questions ? il y a plusieurs corps policiers qui exercent sur le territoire du Québec. La Sûreté du Québec en est un. Il y a des corps policiers de plus ou moindre importance également qui sont des services de policiers municipaux. Bien sûr, la ville de Montréal en est un, la ville de Québec en est un, la ville de Laval en est un, la ville de Sherbrooke en est un autre, la ville de Trois-Rivières en est un autre, mais il y aussi plusieurs corps de police qui sont regroupés soit dans des régies, dans des régies de police, qui sont des polices municipales. Je veux louer encore une fois le travail de tous ces policiers qui, chaque matin, quand ils revêtent l'uniforme, risquent d'être dans des situations qui mettent en péril leur propre vie, la vie de leurs concitoyens.

Ces gens-là, je le dis à l'occasion, lorsqu'arrive un drame, lorsqu'arrive une stratégie qui fait en sorte que ces gens-là sont soit attaqués soit blessés, même tués à l'occasion, j'ai l'occasion de répéter qu'ils sont des héros et je pense que c'est bon de le dire à chaque fois qu'on peut le dire, que ces gens-là mettent leur sécurité en danger pour protéger la vie de leurs concitoyens.

Un phénomène important sur lequel nous avons investi considérablement dans les derniers mois, c'est le phénomène émergent des gangs de rue, et il faut dire, je pense, Mme la Présidente, que ce n'est pas un phénomène qui se retrouve uniquement dans la région métropolitaine, c'est un phénomène qui malheureusement se retrouve dans plusieurs coins de la province. Nous avons donc, comme gouvernement du Québec, investi dans la lutte aux gangs de rue, en matière de prévention, en matière de répression, et nous avons également réussi à obtenir du gouvernement fédéral que lui-même investisse des sommes dans les affaires policières, et nous avons consacré une bonne partie de ces sommes que nous avons annoncées récemment dans la lutte aux gangs de rue. Encore là, je pense que les gangs de rue sont une préoccupation importante de la part de la population et je pense qu'il était de notre devoir de faire des efforts pour mettre des sommes à la disposition des policiers, à la disposition aussi des groupes communautaires qui travaillent en matière de prévention pour être capables de travailler sur ces dossiers-là et rassurer la population d'autant.

Je termine, Mme la Présidente, en disant que j'ai signé, cette semaine, avec l'État de New York ? nous avons donc des ententes de cette nature-là avec certains États américains ? une entente de collaboration pour l'échange de renseignements en matière de terrorisme, également en matière d'affaires criminelles en général, donc avec l'État de New York, parce que nous sommes préoccupés par ces questions-là. Et nous avons des contacts avec les États limitrophes américains. Parce que le crime n'a pas de frontière, tout le monde le sait, il faut donc améliorer la collaboration entre les différents États limitrophes. Et c'est donc une entente que je suis fier d'avoir signée avec M. Michael Balboni, qui est le directeur de ce qu'il est convenu d'appeler aux États-Unis le Homeland Security, la Sécurité intérieure de l'État de New York.

Et donc, Mme la Présidente, je vais céder la parole à l'opposition, puisque mon temps est maintenant écoulé. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, sans plus tarder, nous allons aller du côté de l'opposition officielle avec la députée de Lotbinière, qui est porte-parole en matière de sécurité publique. Mme la députée.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de remercier les collègues présents, les membres de la Sûreté du Québec, le ministre, et vous bien sûr, Mme la ministre.

n (9 h 50) n

L'étude des crédits est un exercice un peu différent des autres exercices, lorsqu'on se retrouve en commission, autant au niveau des consultations publiques que l'étude détaillée. L'étude des crédits, c'est le temps de faire la revue de l'ensemble de l'activité gouvernementale dans un domaine précis, et ce qui est ici la sécurité publique. Bien entendu, il y a plusieurs dossiers qu'on voudrait aborder. Ce sont des dossiers dans lesquels le ministre s'est déjà engagé ou des dossiers dans lesquels on a déjà eu des échanges pour la plupart, notamment les services correctionnels. On est à l'approche d'une réorganisation de la population carcérale. On a eu des annonces en retard, dois-je bien le dire, parce que c'était le 28 septembre que la SIQ devait rendre public son rapport. Nous avons eu ce rapport plusieurs mois, pour ne pas dire six mois plus tard et après on a eu des annonces à la pièce pour chacune des prisons.

Je n'ai pas entendu... J'ai vu un avis de convocation pour l'annonce de la prison d'Amos, avec une révocation de l'avis de convocation. Donc, j'ai des questions sérieuses à poser au niveau de la prison d'Amos, qui est une prison en surpopulation extrême, comme on peut dire. Beaucoup de prisons sont en surpopulation, mais celle d'Amos est beaucoup plus sollicitée. Et puis la façon dont est organisée la prison, à l'heure actuelle, est assez rocambolesque. Ils ont enlevé ce que j'appelle le plywood, pour employer une expression populaire, qui tenait la clôture pour le remplacer, mais il y a encore beaucoup de choses à régulariser au niveau de cette prison. L'an dernier, j'avais demandé cette question au ministre, et il devait régler le dossier. Je pensais que, cette année, on pouvait procéder, commencer à la construction. Je vais lui demander encore qu'est-ce qu'on devrait faire à cette prison-là ainsi que toutes les autres.

On voit, dans l'étude des crédits, avec les questions puis les documents qui nous ont été remis, qu'il y a entre 600 et 700 détenus de trop dans nos prisons. Si on compare avec le plan fait par la SIQ, c'est pour ajouter 300 places de plus. Donc, c'est une demi-solution au problème. Il va toujours nous rester 300 détenus de trop. Et puis ce n'est pas sans causer beaucoup de problèmes qu'on ait une surpopulation parce qu'il y a des agents correctionnels qui sont sur place qui... Soit dit en passant, on regarde le taux d'absentéisme qui augmente de façon fulgurante pour les agents correctionnels, 30 % d'absentéisme pour les agents correctionnels, beaucoup de temps supplémentaire, et la situation se détériore tout le temps parce qu'on a moins d'agents correctionnels à l'heure actuelle qu'on en avait l'an passé, malgré la promesse électorale du ministre d'en engager 115. Donc, il y a quelque chose là de grave.

Et puis depuis aussi la Commission des lésions professionnelles qui se penche dans le dossier des services correctionnels... puis, à la lecture des décisions... Parce que les agents correctionnels refusent de rentrer travailler parce que le milieu est trop dangereux. Puis à la lecture des décisions qu'ils remportent presque toutes, on lit: «Le ministère de la Sécurité publique n'a pas les moyens de ses ambitions. En effet, étant donné le personnel réduit dont il dispose, il ne peut s'acquitter adéquatement de son projet de réintégration, d'humanisation [...] de réhabilitation sans faire encourir à ses agents correctionnels un danger pour leur sécurité vu le manque de ressources disponibles.» Et puis les rapports d'intervention font mention clairement du motif de refus, parce que le nombre de personnes incarcérées est trop élevé, le classement de ces personnes n'est pas adéquat, de sorte que les détenus qui devraient se retrouver en sécurité maximum au pavillon 3 se retrouvent au pavillon 6 en raison du manque de places et mettent en danger le travail des agents correctionnels.

Donc, si la situation est comme ça à l'heure actuelle et qu'on veut soit agrandir ces prisons, soit les réparer, soit en construire, comment on va faire entre les deux, parce que j'imagine que des locaux vont demeurer non disponibles pendant les rénovations, comment on va faire entre les deux pour assurer la protection des agents correctionnels puis pour assurer un classement adéquat au niveau des détenus et faire une transition qui va respecter et la sécurité des agents correctionnels et le classement des détenus pour ne pas qu'on se retrouve avec beaucoup de décisions de la Commission des lésions professionnelles? Parce qu'en plus d'avoir un taux d'absentéisme, d'avoir aussi augmenté le paiement en temps supplémentaire il se retrouve qu'on a aussi des décisions pour des agents de la paix en services correctionnels, qui leur permettent de ne pas rentrer travailler.

Au niveau de la cybercriminalité, je pense qu'il faut absolument se pencher sur ce programme-là parce que la cybercriminalité est un crime émergent. Et puis on voit que le Web donne plusieurs effets pervers ? est utile pour bien des choses ? notamment la pornographie, la pornographie juvénile. On sait que le Web permet à des criminels de se rencontrer, devient un espace de rencontre pour des criminels. Donc, je pense qu'il y a là un phénomène qu'il faut endiguer. On sait également que le Web donne lieu à des leurres d'enfants, donne lieu à du trafic de tout ce que vous pouvez imaginer. C'est la Sûreté du Québec qui s'occupe de cette surveillance-là, mais c'est quand même... le Web est international, je le comprends, mais c'est quand même des efforts que nous devons mettre vraiment au niveau de la sécurité publique.

Les gangs de rue. On a eu des annonces, et des annonces, et des annonces. Les sommes ne sont pas rendues sur le terrain, à ce que j'en sais. J'ai l'intention de questionner le ministre à ce sujet-là. Les gangs de rue à Montréal sont un phénomène important, mais il faut comprendre que ça se répand un peu partout dans le Québec mais que le robinet, si je puis dire... Les jeunes impliqués dans les gangs de rue sont à Montréal et après ils se déplacent partout dans la province. Donc, je pense qu'il faut vraiment endiguer le problème à sa source et également travailler au niveau de la répression et de la prévention, ça, je l'accorde, mais la répression également. Il faut doter les policiers de moyens pour pouvoir contrer ce phénomène-là parce qu'il y a, de l'aveu même des policiers qui sont sur le terrain, des difficultés à arriver avec les moyens qu'ils ont.

La desserte policière, un autre sujet qui touche bien la Sûreté du Québec. On a entendu, dans la dernière année ? bien ça va être l'occasion de faire le point là-dessus ? plusieurs municipalités se plaindre de la desserte policière, et notamment ce qu'ils disent, c'est qu'ils font des contrats avec la Sûreté du Québec pour avoir tant de policiers lorsqu'ils sont partis, au niveau de... qu'ils ont des congés ou bien des congés de maternité qui ne sont pas remplacés. C'est ce qu'on entend au niveau municipal. Je pense qu'on va avoir l'occasion de faire le point là-dessus un petit peu plus tard. Et les effectifs policiers dans leur ensemble, le recours aux services privés dans certaines municipalités et puis le recours aussi à la Sûreté du Québec dans les réserves autochtones, ce sont plusieurs sujets qui devront être traités, ainsi que les engagements du ministre lors de la dernière... Parce que j'ai relu la dernière étude des crédits, et le ministre s'était engagé, à cette époque-là, de rendre les CAVAC assujettis à la loi à l'accès à l'information, ce qui n'a pas été fait, s'était aussi engagé à régler le problème des détenus qui ont des problèmes de santé mentale. Finalement, leur place n'est pas vraiment en prison. Ils ne sont pas moins malades à leur sortie de prison qu'à leur entrée.

Donc, ça, je pense qu'on va avoir une discussion là-dessus. Et puis, la formation des agents correctionnels, il y a eu aussi un engagement à ce niveau-là. Le pouvoir d'arrestation des agents correctionnels qui n'est pas réglé non plus lorsque des agents correctionnels se rendent compte qu'il y a des infractions commises sur le terrain de la prison. Les détenus en liberté illégale, où on en est à ce niveau-là? Est-ce qu'on a fait une vraie recherche des policiers? Est-ce qu'on pense faire une escouade comme il y en a une en Ontario pour retrouver les détenus qui sont en cavale? Toute, toute la question de la contrebande de tabac: on voit qu'il y a beaucoup d'arrestations, mais j'ai l'impression que c'est le crime qui croît plus vite que le nombre d'arrestations. Et puis ça cause un tort immense aux commerces honnêtes de cigarettes, qui, eux, voient la contrebande leur voler leurs clients, et puis leur voler leurs chiffres d'affaires, puis finalement entraîner la perte de certains commerces qui sont légaux. Donc, c'est une question qui devra être posée. Puis la sécurité dans les palais de justice aussi sera également un sujet important.

La Régie des alcools et des courses a été au coeur de plusieurs questions, d'articles de journaux. Je pense qu'il y a lieu de faire la lumière sur les allégations de conflits d'intérêts qu'il y a eu à la régie, et deux allégations dans les dernières semaines. Donc, on a à travailler à ce dossier-là. Et puis finalement, dans l'ensemble, toute la question de l'érosion des berges sera aussi un sujet, je pense, important à questionner.

Vous voyez, il y a beaucoup de sujets. Ce que je m'attends, ce que j'aimerais bien, Mme la Présidente, c'est que, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, pour le bénéfice de l'exercice puis pour le bénéfice de la confiance du public dans cette institution, j'aimerais qu'on pose des questions rapides puis qu'on ait des réponses à peu près du même temps pour qu'on puisse avoir un échange profitable. C'est un souhait que je fais.

J'ai vu, hier, les échanges entre M. le premier ministre, M. le chef de l'opposition officielle et Mme la chef du deuxième groupe. On avait respecté approximativement le temps des questions et le temps des réponses, et je souhaiterais qu'on utilise la même façon de faire dans cette commission, pour le bénéfice de l'exercice. Je souhaite avoir la collaboration du ministre à ce sujet et je l'encourage à suivre l'exemple de son premier ministre. Je vous remercie.

n (10 heures) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée. Évidemment, les temps de parole des députés, j'essaie autant que possible de les faire respecter. On se donne quand même une certaine latitude. Vous convenez avec moi que des fois une question peut durer deux minutes, il peut y avoir plus qu'une question dans la même question. Par contre, je vais être assez vigilante sur le temps de réponse, évidemment en lien avec le type de question qui sera posé, comme je le suis toujours.

Donc, sans plus tarder, nous allons aller avec le porte-parole du deuxième groupe formant l'opposition au niveau de la sécurité publique. M. le député de Dubuc, pour vos remarques préliminaires de 15 minutes.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez d'abord de vous saluer et de saluer le ministre de la Sécurité publique, également les gens de la Sûreté du Québec, mon collègue le député de Mercier, mon recherchiste, mes collègues du gouvernement de même que de l'opposition officielle.

L'étude des crédits, Mme la Présidente, est toujours un exercice d'une grande importance pour les parlementaires. Il permet d'interroger le gouvernement sur son administration, sur sa gestion. Il permet également d'interroger les différentes composantes de cette administration. Ce qu'il permet surtout, c'est d'en savoir un peu plus sur comment ça marche et pourquoi ça fonctionne de telle et telle façon. À la lumière des documents qui nous ont été fournis, plusieurs questions se posent. On en a parlé tout à l'heure, Mme la représentante de l'opposition officielle en a parlé. Parce que la sécurité publique, c'est énorme, c'est énorme comme sujet, qu'on pense à la Sûreté du Québec, qu'on pense aux armes à feu, à la contrebande surtout du tabac, à la cybercriminalité, aux gangs de rue, la Régie des alcools, des courses et des jeux, l'érosion des berges, et j'en passe, là. Alors, c'est plusieurs sujets. Donc, nous avons plusieurs questions. Nous ferons donc notre travail consciencieusement, en interpellant le ministre et les personnes qui l'accompagnent. Je voudrais tout de suite clarifier une chose, Mme la Présidente, nous le ferons sans partisanerie politique. Je ne voudrais pas que le ministre de même que ceux qui l'accompagnent se sentent visés personnellement. Loin de nous cette idée. Nous voulons tout simplement questionner sur les faits, sur les situations, sur les engagements et nous le ferons dans un but d'apporter aux citoyens plus d'éclairage sur cette gestion de l'État.

Le ministère de la Sécurité publique, c'est plus de 1 milliard de dollars, alors je crois qu'il est normal que nous posions certaines questions et surtout nous nous attendons à avoir des réponses. Le gouvernement a une grande responsabilité, celle de faire annuellement une reddition de comptes, et l'étude des crédits est l'occasion d'en savoir un peu plus sur sa gestion.

Personnellement, j'ai regardé, j'ai étudié les cahiers qui nous ont été fournis de même que les réponses données. J'ai fait des comparaisons avec l'an passé. J'ai également revu mes fiches d'actualité parce que je ne jette rien, je lis et je garde tout ce qui s'écrit sur la sécurité publique, même depuis 2003. C'est un dossier qui me passionne. Alors, vous ne serez pas surpris si je reviens sur certains événements, certains faits afin d'en savoir un peu plus et permettre surtout aux citoyens qui nous écoutent d'en connaître davantage.

Alors, voilà, Mme la Présidente, la façon dont j'entreprends l'étude de ces crédits dans un climat de collaboration et non de confrontation, et en espérant que nos travaux seront utiles pour chacun d'entre nous. D'ailleurs, j'espère que nos échanges seront d'un temps équivalent ? et je joins la députée de Lotbinière à ce sujet ? afin qu'une réponse courte soit donnée pour une question courte. Je fais appel à vous, M. le ministre, également. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Dubuc. Avant de procéder au bloc d'échange, j'ai besoin d'un consentement pour les remplacements parce qu'on les a faits et on n'avait pas la liste. Donc, il y a consentement pour que le député de Terrebonne et que le député de Montmorency soient membres à part entière de la commission, puissent poser des questions et voter à la fin de la journée? Il y a consentement? Consentement. Merci. Donc, les remplacements sont faits.

Et, sans plus tarder, Mme la députée de Lotbinière, votre premier bloc de 20 minutes. Je vais vous donner les temps à la suite de votre bloc ? mais on va aller au moins sur 20 minutes pour commencer ? sur le temps qu'il reste à répartir. Allez-y.

Mme Roy: Bien, Mme la Présidente, là, je sais que mon collègue veut poser deux blocs au niveau de la Sûreté du Québec. Moi, je ne suis pas certaine que je vais aller à deux blocs. Si je ne vais pas à deux blocs, on le laissera commencer pour permettre à la Sûreté du Québec, je pense, avec le consentement de tout le monde, permettre à la Sûreté du Québec de partir à la fin du bloc du député de Dubuc, pour éviter que tout ce monde-là qui sont ici ne soient pas au travail inutilement. Donc, si ça vous convient.

M. Côté: Non, moi, je ne suis pas d'accord, Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord à donner mon consentement à ça parce que tout simplement, moi, j'ai plusieurs questions pour la Sûreté du Québec, ça prendra le temps qu'il faudra. Alors, moi, je vais poser les questions que j'ai. Si ça déborde mon premier 20 minutes, je prendrai un autre 20 minutes pour la Sûreté.

La Présidente (Mme Thériault): La députée de Lotbinière, ce qu'elle vous propose, c'est que, lorsqu'on reviendra au deuxième bloc, puisque vous aurez encore des questions probablement et qu'elle n'en aura pas, c'est que vous exerciez votre temps de parole avant l'opposition officielle pour permettre aux officiers de pouvoir quitter et se rendre à Montréal. Donc, elle vous propose bien généreusement d'occuper le bloc de temps avant sa formation politique. C'est ce que je comprends?

Mme Roy: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

Une voix: Ça commence mal.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député.

M. Côté: Bon, ce qui va arriver, là, c'est que, si elle me permet de faire mon bloc avant le sien, c'est que madame va se trouver à avoir après deux blocs de suite.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, ce qu'on va faire, parce qu'il y a aussi le bloc du gouvernement, donc on peut partir avec un premier bloc, l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition, le gouvernement. Et, le troisième bloc finalement qui clôturerait notre avant-midi, plutôt que de repartir avec l'opposition officielle, on repartirait avec vous, après l'opposition officielle, et finalement le groupe formant le gouvernement. Cet après-midi, lorsqu'on va revenir, on recommencerait avec la députée de l'opposition officielle, vous et le gouvernement. Trois fois.

M. Côté: O.K. On va commencer, là, puis après ça on verra.

La Présidente (Mme Thériault): Vous allez voir. Parfait. Mme la députée de Lotbinière, allez-y.

Mme Roy: Bien, oui. Moi, finalement c'est de bonne foi, là, pour éviter de garder tout ce personnel-là ici. Et la haute direction de la Sûreté du Québec a certainement des comptes à nous rendre mais a certainement aussi beaucoup de travail sur le terrain à faire, j'imagine.

Donc, je vais commencer avec la question, je vais commencer tout de suite avec la question à la page 112 du cahier des renseignements particuliers de l'étude des crédits concernant le surtemps, le surtemps fait à la Sûreté du Québec. J'ai lu le tableau que vous nous avez fourni, avec 1 205 776 heures de surtemps à la Sûreté du Québec. Il me semble que c'est beaucoup. Si je croise ces informations-là avec les informations qu'on a eues concernant la Sûreté du Québec qui a desservi 10 mois les Innus à Natashquan puis à La Romaine, on parlait de 50 $ l'heure pour les policiers à La Romaine.

Combien coûte un policier en surtemps, en moyenne? J'imagine que, versus les échelons, les échelons, c'est différent. Combien ces 1 200 776 heures supplémentaires ont coûté à la Sûreté du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Oui, j'imagine, M. le ministre, qu'il y a des officiers qui vous accompagnent, qui vont répondre.

M. Dupuis: Oui. C'est ça. Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Pour vos officiers, avant de prendre la parole, de décliner leur identité pour les fins d'identification. Allez-y.

M. Dupuis: Bien, je vais les présenter, Mme la Présidente. Alors, M. Proulx, Normand Proulx, directeur général de la Sûreté, pourrait commencer à répondre à la question. J'ai demandé ensuite aux autres officiers, si l'un quelconque veut prendre la parole, de vous ou de me le signaler pour qu'on puisse vous le dire. Alors, M. Proulx, directeur général de la Sûreté.

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement pour que M. Proulx réponde à la question et que les autres officiers aussi? Parfait. Merci. M. Proulx.

n (10 h 10) n

M. Proulx (Normand): Alors, bonjour tout le monde. Effectivement, 1 205 000 heures de temps supplémentaire effectuées. À votre première question, c'est un tarif d'environ 50 $ de l'heure qu'on comptabilise malgré que ce ne sont pas tous les policiers qui sont payés à ce tarif-là, compte tenu de l'échelle salariale dans laquelle ils évoluent. Dans ce million-là, il y a 57 000 heures, presque 58 000 en présence à la cour, et la grosse partie, ce sont les opérations spéciales, 745 000 heures. Dans le 745 000 heures, dans les opérations spéciales, ce sont principalement des opérations qui ne sont pas prévues. Alors, ça peut être soit des sinistres, ça peut être des dossiers au niveau autochtone. Vous parliez de territoires autochtones. Ça rentre aussi là-dedans. Donc, juste les opérations spéciales, c'est environ 62 %, comme vous pouvez voir, du temps supplémentaire qui est effectué.

Maintenant, là-dedans il y a des incontournables. Dans les incontournables, il y a la présence à la cour, comme je disais. En termes de sécurité routière, oui, il y a des opérations de prévention là-dedans, mais il y a aussi du temps supplémentaire qui est fait suite à un événement qui se produit sur la relève du policier qui doit continuer en temps supplémentaire pour terminer la relève. Même chose au niveau du code 30, donc la détection, les enquêtes criminelles. Les enquêtes criminelles, ce sont souvent des enquêtes amorcées sur le temps régulier et qui se continuent en temps supplémentaire parce qu'on ne peut pas quitter la scène de crime où on est en interrogatoire ou encore quand on est rappelé au travail de soir, ou de nuit, ou le week-end. Alors donc, essentiellement, ça explique le 1,2 million.

Vous avez le code 85, la présence dans les postes de MRC, 145 000 heures, presque 145 600. Ça représente le temps supplémentaire qui est prévu pour respecter les ententes de service que nous avons avec les comités de sécurité publique et les MRC. Donc, quand on s'engage, dans l'entente de service, à maintenir tant de policiers en devoir de jour, de soir ou de nuit, si des gens sont soit en congé, en maladie, en vacances ou autres, on les remplace à prime abord par des policiers à horaire variable et ensuite on fait un bout avec le temps supplémentaire quand les policiers à heure variable ont fait leur temps. On ne peut pas leur faire faire 12 heures d'affilée.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, simplement pour compléter la réponse de façon brève. Quand on parle d'événements particuliers, par exemple, en matière de sécurité routière, les accidents sur les autoroutes, par exemple, lorsqu'il y a un mort et où il faut commencer l'enquête immédiatement, souvent ça arrive au moment des relèves parce que souvent ça arrive au moment où il y a plus de trafic. Or, le début et la fin des relèves arrivent à peu près concomitamment avec ça. Je veux simplement dire ça pour les gens qui souhaiteraient nous écouter.

L'autre chose: la présence à la cour. Il y a beaucoup de temps supplémentaire de présence à la cour, c'est certain, mais ça veut dire qu'on traduit des gens devant les tribunaux. Je pense que c'est important. Moi, j'ai une liste ici de plus que 20 opérations policières de collaboration entre les différents corps de police, qui ont donné plusieurs arrestations en matière de stupéfiants, en matière de cybersurveillance. Donc, oui, il y a du temps supplémentaire en nombre important. Montebello, par exemple. Lorsqu'il y a eu le sommet de Montebello, il y a eu beaucoup d'heures supplémentaires au sommet de Montebello, alors c'est comptabilisé dans ces chiffres-là. Et ça démontre une chose, au minimum ça démontre que les policiers sont à pied d'oeuvre et qu'il y a un travail important qui se fait sur le territoire.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Roy: Une question très courte, je pense, qui va amener une réponse plus courte encore: C'est combien, la masse salariale complète de la Sûreté du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Proulx. Non.

M. Dupuis: Peut-être poser une autre question, madame. Avec votre permission, Mme la Présidente, peut-être que vous pouvez poser une autre question. On va faire la recherche pour avoir le chiffre exact pour vous le donner.

Mme Roy: Est-ce que vous pouvez me confirmer, là, que Montebello, le sommet de Montebello, ça a coûté, en temps supplémentaire et en temps régulier, à la Sûreté du Québec 8,5 millions?

M. Proulx (Normand): Je l'ai en heures, madame: 110 000 heures de temps supplémentaire pour Montebello. 110 000 heures à environ 50 $ de l'heure, ça fait environ 5,5 millions juste en temps supplémentaire.

Mme Roy: 5,5 millions.

M. Proulx (Normand): Et, si vous me permettez d'ajouter, vous comprenez que ça, c'est la part de la Sûreté du Québec. Et il y a une part, que je ne peux pas quantifier de façon précise mais tout aussi importante, sinon plus importante, au niveau de la GRC puis au niveau de l'OPP, au niveau d'Ottawa-Carleton, parce que l'OPP est venue aussi en soutien sur le côté ontarien. Donc ça, ça ne représente que la part de la Sûreté du Québec.

Mme Roy: Est-ce que vous avez la masse salariale?

M. Proulx (Normand): La masse salariale? Alors, tout le personnel civil, les policiers inclus, c'est 540 780 000 $.

Mme Roy: 540 millions.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Donc, si je calcule 1 205 776 heures de temps supplémentaire à 50 $, je me trouve à avoir 60 288 800 $ en temps supplémentaire. Le temps supplémentaire des civils, moi, le temps des civils, je ne l'ai pas dans mon tableau. Mais est-ce que vous êtes capables de me décortiquer la masse salariale policière?

M. Proulx (Normand): Moi, je pourrais vous dire, sensiblement, en dollars, le temps supplémentaire, c'est environ 58 millions, à la Sûreté du Québec, pour les policiers seulement.

M. Dupuis: Ce qui donnerait ? avec votre permission, madame ? ce qui donnerait approximativement 10 % de toute la masse salariale si on compte tous les employés de la Sûreté du Québec.

Mme Roy: Mais pour faire une...

M. Dupuis: Vous, vous vouliez le savoir en combien on paie de policiers.

Mme Roy: Bien, oui. Pour faire une équation qui donne du sens, il faut que je calcule les pommes avec les pommes, là.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez la réponse tout de suite? La masse salariale des policiers strictement, si on soustrait tout le personnel civil, ça donne quoi? Autrement dit, combien ça coûte, les policiers?

Mme Roy: La question qui se pose ici, là, c'est le pourcentage, en temps supplémentaire, de la masse salariale des policiers, mais l'autre question qui se pose également, c'est que, si on dépense à peu près ? je vais vous faire un chiffre rond, là ? 60 millions en temps supplémentaire, quand on négocie un policier avec la MRC, ce qu'on calcule, c'est qu'un policier pour une année coûte 125 000 $. Donc, si on fait 60 millions divisés par 125 000 $, grossièrement, là, ça fait 480 policiers de plus. Pourquoi ne pas embaucher plus de policiers pour faire ce travail plutôt que de faire autant de temps supplémentaire?

M. Proulx (Normand): Parce qu'il y aura toujours du temps supplémentaire, madame, de façon incontournable, que ce soit la présence à la cour, la continuité des opérations policières amorcées par ces policiers-là, les spécialistes qui sont rappelés en travail et ce que j'appelle les incontournables, donc les absences par maladie, et autres. Dans le coût moyen de 125 000 $, qu'on estime probablement à près de 130 000 $ maintenant, ça comprend toutes les charges, donc ça comprend l'utilisation des véhicules, les mètres carrés, la tenue vestimentaire, et autres, et les avantages sociaux.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Si vous me permettez, Mme la Présidente. On ne peut pas faire le raisonnement que vous faites. Vous, vous dites: Vous payez, par exemple, 60 millions en temps supplémentaire à la Sûreté du Québec, arrêtez de payer du temps supplémentaire puis engagez des policiers à la place. C'est ça, votre raisonnement. On ne peut pas faire ça.

On ne peut pas faire ça. D'abord, si on engageait plus de policiers à la Sûreté du Québec, certains de ces policiers-là feraient du temps supplémentaire de toute façon. Parce que ce que le directeur de la Sûreté vous explique, c'est que le même policier, lorsqu'il est appelé en temps supplémentaire, dans la plupart des cas, là ? je ne dis pas dans tous les cas, mais dans la plupart des cas ? c'est qu'il est en train d'accomplir une tâche qu'il ne peut cesser d'accomplir et qu'il ne peut confier à un collègue le devoir ou la responsabilité d'accomplir. Par exemple, quand un policier commence une enquête criminelle, qu'il est en plein milieu d'une enquête criminelle, il ne peut pas demander à un de ses collègues de la continuer. C'est lui qui a l'information, c'est lui qui est impliqué dans l'enquête, c'est lui qui connaît tous les faits de l'enquête. il doit rester dans l'enquête. Et vous comprenez bien, puis je veux que la population... C'est important que la population saisisse ça. Je ne peux pas dire, moi, là, là: Vous avez commencé l'enquête, M. Tremblay, puis vous allez arrêter un criminel au bout de votre enquête, mais là votre quart de travail est fini, ça fait qu'allez-vous-en chez vous, donnez ça à quelqu'un d'autre, puis le criminel, lui, il continuera à courir puis à accomplir ses crimes parce qu'on ne veut plus payer de temps supplémentaire.

Je ne veux pas ridiculiser votre question, loin de là, mais c'est un raisonnement qu'on ne peut pas suivre. D'autre part, quand un policier a effectué l'arrestation de quelqu'un et qu'il doit le traduire devant les tribunaux, lorsqu'il est appelé à témoigner pour aller témoigner pour faire éventuellement condamner cette personne-là, là, s'il n'est pas en quart de travail, à ce moment-là, il faut lui payer du temps supplémentaire pour qu'il puisse aller à la cour témoigner.

Donc, malheureusement, votre raisonnement ne peut pas tenir quand on explique les choses de cette façon-là.

Mme Roy: Mme la Présidente, si on lit le tableau, on voit bien que la présence à la cour, c'est responsable de seulement 4 % du travail supplémentaire des policiers. 61 %, presque 62 % du temps supplémentaire, ce sont lors d'opérations spéciales. Je comprends que, lorsqu'on commence une enquête, il faut la terminer, mais j'imagine que, quand c'est des opérations spéciales, elles sont planifiées, ces opérations-là. Donc, je comprends bien que le temps supplémentaire ne sera pas éliminé complètement de la carte, mais il me semble que, dans l'aménagement du travail puis la répartition des tâches, il y aurait quelque chose à faire pour éviter de payer autant de temps supplémentaire, premièrement.

Deuxièmement, la deuxième question: Est-ce que c'est plus de temps supplémentaire que l'année dernière?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Je vais vous demander la permission de passer la parole à M. Proulx. Mais rapidement, Mme la Présidente, opérations spéciales, quand on fait une opération, elle s'appelle spéciale parce qu'elle demande souvent des forces plus importantes. Alors, il faut à l'occasion faire entrer plus de policiers sur une relève parce qu'on va effectuer une opération spéciale. Ce policier-là, il est payé en temps supplémentaire. Ça fait partie des ententes de la convention collective, on ne peut pas passer à côté de ça.

D'autre part, M. Proulx me faisait remarquer ? il a bien raison ? il peut y avoir une opération. Une opération spéciale, c'est pour toutes sortes de motifs, mais je vous en donne un seulement, un crash d'avion par exemple, où on doit faire entrer des gens, où on doit garder les gens sur le site parce qu'il y a une catastrophe importante. Les inondations; actuellement, là, il risque d'y avoir des inondations. S'il y a des inondations, il faut garder des policiers en état d'alerte, il faut garder des policiers sur le terrain pour être capables de rencontrer les voeux de la population, et là bien sûr on est obligés de payer du temps supplémentaire. Alors, moi, là, je vais vous dire une chose, là, le temps supplémentaire, ce n'est pas quelque chose que l'administration de la Sûreté du Québec donne de façon arbitraire ou pour faire des économies, c'est de l'argent qui se paie parce qu'il y a des policiers qui effectuent un travail qu'on ne peut pas faire faire par quelqu'un d'autre.

Alors, c'est simplement ça que je voulais expliquer. Maintenant, M. Proulx peut peut-être donner un complément à ma réponse.

n (10 h 20) n

La Présidente (Mme Thériault): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Si vous me permettez, j'ai deux, trois compléments que je m'étais engagé à donner.

D'abord, dans le travail, dans les heures de temps supplémentaire effectuées par nos policiers, j'aimerais juste souligner que, quand on a des crimes où il y a de la violence ou de la sexualité d'impliquée auprès des gens, des enfants, des choses comme ça, ce sont nos propres policiers qui continuent en temps supplémentaire avec les mêmes personnes parce qu'il y a un lien de confiance qui s'est établi entre l'enfant ou la personne violentée. Donc, c'est pour ça qu'on tient absolument à ça. Vous m'avez posé la question tout à l'heure, à savoir: Est-ce qu'on peut décortiquer le temps supplémentaire civil, policier, et autres? Je l'ai ici. Alors, si vous me permettez, je vous donnerais les chiffres de 2006-2007 parce qu'on est en fin d'exercice budgétaire, puis les chiffres ne sont pas tout à fait sortis. L'année dernière, on avait 388 millions de dollars au niveau de la masse salariale au niveau des policiers. Dans la masse salariale, ça comprend 321 millions en traitement régulier, 48 millions ? j'arrondis, là, à la hausse un petit peu; 48 millions ? le temps supplémentaire et 19 millions de primes. Ce sont des primes de jour, de soir, ce sont des primes conventionnées, dans les faits.

À votre question à savoir: Est-ce que le temps supplémentaire a augmenté cette année, par rapport à l'année dernière?, la réponse, c'est oui. L'année dernière, nous avions près de 48 millions; cette année, nous avons près de 58, 59 millions. Je calcule mentalement. Mais, cette année, il faut ajouter des crimes organisés, des enquêtes sur le crime organisé qu'on a faites de façon assez importante. Vous avez vu les opérations dans les journaux. On a Montebello, 110 000 heures, que je disais tantôt. En partant, c'est 5,5 millions. Nous avons la jeune Provencher, et autres, là. Ce sont des dossiers où on a investi énormément de temps.

Alors donc, c'est ce qui explique en grande partie l'écart.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Roy: Bon, on sait qu'en vertu de la Loi sur la police les corps de police peuvent demander à la Sûreté du Québec de collaborer et de venir intervenir sur le terrain. On l'a vu surtout au niveau des réserves indiennes, Natashquan, les Innus, puis La Romaine. Vous l'avez fait, je crois, aussi à Obedjiwan puis à certains endroits, là, à la grandeur du Québec. C'est toujours avec un salaire de 50 $ l'heure pour ces policiers-là. Est-ce que vous êtes en pourparlers à l'heure actuelle, parce qu'on sait qu'il y a les Fêtes du 400e qui s'en viennent, est-ce que vous êtes en pourparlers avec la ville de Québec concernant un renfort de la Sûreté du Québec versus les policiers de Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Si vous me permettez une précision, pourquoi c'est toujours à 50 $ l'heure lorsqu'on opère dans des situations comme celles-ci? C'est que nos policiers à temps régulier travaillent dans leurs MRC puis ce sont des policiers en congé qu'on rappelle pour faire le surcroît de travail dans l'opération spéciale. Donc, c'est pour ça que c'est toujours à peu près le tarif de 50 $ l'heure.

Effectivement, on est en pourparlers avec la sûreté municipale et la ville de Québec à savoir s'ils auraient besoin d'un soutien opérationnel et, si oui, dans quel ordre de grandeur il serait. Donc, oui, on est en train de faire des pourparlers là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Je vais laisser le député de Montmorency, porte-parole de la Capitale-Nationale.

La Présidente (Mme Thériault): Ah. M. le député de Montmorency, vous avez trois minutes et demie.

M. Benoit: Merci. Alors, je comprends que vous êtes en pourparlers avec la ville de Québec concernant la couverture si la Fraternité des policiers, la ville décident de ne pas couvrir, garder leurs membres hors service. Dans un premier temps, ma première question, c'est: Est-ce que vous avez les effectifs nécessaires? Parce qu'on voit qu'il y a beaucoup de temps supplémentaire qui s'est fait. Est-ce que vous avez les effectifs nécessaires? Et sinon... peut-être vous allez me dire oui, mais sinon avez-vous l'intention de recourir... Est-ce que la ville peut recourir à des privés ou...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Je pense que M. Proulx ne peut pas parler pour ni le Service de police de la ville de Québec ni le maire de Québec. Alors, simplement faire cette...

M. Benoit: ...

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Alors, le maire répondra. Maintenant, pour les sujets sur lesquels le directeur général peut répondre, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Alors, si vous me permettez, les pourparlers actuels avec la ville de Québec et particulièrement le Service de police se limitent au 400e anniversaire. Les pourparlers en cas de grève ou mouvement de pression de la part du syndicat des policiers municipaux, ça ne fait pas partie des discussions à l'heure où on se parle. Si vous demandez si la Sûreté du Québec a la capacité opérationnelle d'intervenir, c'est oui. Lorsque nous avons eu le dossier autochtone, la crise d'Oka, etc., on a mobilisé 1 200 policiers en 36 heures. Alors, oui, on a des dispositions spéciales dans notre convention collective qui permettent de changer les horaires, qui me permettent de changer les horaires de tous les policiers au Québec ou de façon fractionnée et de les obliger, de les mettre sur les 12 heures et de les mobiliser en un temps assez rapide.

Oui, on aurait la capacité d'intervenir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il vous reste deux minutes, Mme la députée.

Mme Roy: Qu'est-ce que vous avez à dire, là? Vous avez entendu, à L'Île-Perrot notamment, beaucoup de récriminations des maires qui trouvent que vous n'êtes pas assez présents ou assez visibles dans leurs municipalités, qui regrettent leurs anciens services de police. On a entendu ça dans les médias. J'aimerais que vous nous dites qu'est-ce que vous en pensez.

M. Dupuis: Si vous permettez, Mme la Présidente ? M. Proulx pourra répondre plus en détail à la question ? mais je veux dire à la députée de Lotbinière que c'est un sujet qui préoccupe le ministre de la Sécurité publique que celui que vous soulevez. J'ai eu, moi, des discussions importantes tant avec M. Proulx qu'avec le président du syndicat des policiers de la Sûreté du Québec, M. Dagenais, qui est présent d'ailleurs aujourd'hui.

J'ai eu plusieurs discussions avec eux. L'une de ces discussions a fait en sorte que nous nous sommes présentés à l'automne 2006 devant la Fédération québécoise des municipalités, M. Proulx, M. Dagenais et moi-même, pour dire aux maires de la Fédération québécoise des municipalités quels efforts avaient été faits par la Sûreté du Québec et par le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec pour permettre d'améliorer la desserte policière dans les villes où la Sûreté du Québec patrouille. Depuis ce temps, j'ai eu encore avec le directeur de la Sûreté du Québec et avec le président du syndicat, M. Dagenais, d'autres discussions. Nous avons d'ailleurs convenu que nous nous reverrions sous peu sur cette question-là. Et je n'ai pas de raison de me plaindre de la façon dont la direction de la Sûreté du Québec d'une part et le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec ont répondu à notre demande que la desserte policière de quelconque façon soit améliorée. Vous devez comprendre qu'on a les budgets qu'on a. La Sûreté du Québec a les budgets qu'elle a, elle doit donc agir à l'intérieur des budgets qu'elle a, mais je dois louer le travail qu'à la fois le syndicat et la direction de la Sûreté ont fait pour améliorer cette desserte.

Je comprends qu'on n'a plus de temps, Mme la Présidente, mais, si la députée souhaite revenir dans son prochain bloc, M. Proulx a des réponses à donner à Mme la députée. C'est malheureusement le temps qui nous est imparti qui nous empêche d'aller plus loin.

La Présidente (Mme Thériault): Moi, M. le ministre, je pense que j'ai toujours montré beaucoup de latitude. Mme la députée, est-ce que vous voulez que M. Proulx réponde? Oui? On récupérera le temps après.

Mme Roy: On est mieux de vider ce sujet-là, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, je suis d'accord avec vous. M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Alors donc, effectivement, voyez-vous, on a de moins en moins de plaintes sur notre qualité de service. Vous faisiez référence à un cas en particulier où est-ce qu'on avait eu une difficulté d'entrer en relation avec le maire concerné pour différentes raisons qui ne nous appartenaient pas. Mais, écoutez, sur les 61 résolutions qu'on a reçues cette année, dans les municipalités, il y en a à peu près une douzaine qui nous demandent d'augmenter le service. Les autres, c'est pour nous signaler qu'on peut appliquer tels règlements municipaux, adhérer à notre service. Il y en a même qui nous félicitent pour notre service, ce qu'on ne voyait pas dans les années précédentes.

Présentement, il y a 86 ententes de service au niveau de la Sûreté du Québec qu'on doit signer au niveau des MRC. On en a présentement 11 à conclure. Toutes les autres ont été soit signées ou sont en vigueur à l'heure où on se parle, ce qui est du jamais-vu non plus. Également, on a ajouté, de notre propre chef, à même nos crédits budgétaires, plus d'une centaine de véhicules de patrouille pour donner plus de mobilité à nos gens. On effectue, bon an, mal an, 50 millions de kilomètres avec nos véhicules de patrouille et on donne environ un demi-million de billets d'infraction, alors j'imagine que nos citoyens doivent nous voir de plus en plus.

M. Dupuis: Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Rapidement.

n (10 h 30) n

M. Dupuis: Très rapidement. La députée de Lotbinière a mentionné la MRC de Vaudreuil. Il faut que je dise que le député de Vaudreuil avait fait des représentations à la Sûreté du Québec et à moi-même parce que le député de Vaudreuil soutenait qu'il y avait eu une poussée démographique dans la MRC et il souhaitait avoir plus de policiers assignés à la MRC de Vaudreuil, et je suis heureux de dire que nous avons réussi à satisfaire à la fois le député de Vaudreuil et la députée de Soulanges, puisque nous avons ajouté huit effectifs policiers de plus dans la MRC de Vaudreuil. Nous avons signé une entente avec les maires de la MRC. Et le service qui est donné, entre autres, par le commandant Chalin, qui est le commandant de ce district-là, me semble être extrêmement satisfaisant. Les maires m'en ont fait part lorsque j'y suis allé. Je suis très heureux de ça.

Et ça ne veut pas dire... Je termine en disant que ça ne veut pas dire que la perfection est atteinte. Le directeur de la Sûreté est conscient de ça, le président du syndicat est conscient de ça. Il faut évidemment toujours tendre vers la perfection, la perfection n'étant pas de ce monde, sauf évidemment pour ce qui concerne le directeur général adjoint aux affaires criminelles. Mais, la perfection n'étant pas de ce monde, il faut toujours tendre vers la perfection, et c'est ce que nous souhaitons faire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci mettra fin au premier bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Côté: Oui. Merci, Mme la Présidente. Avant de poser une première question, je voudrais préciser certaines choses. Je voudrais simplement dire à Mme la députée de Lotbinière qui manifestement, là, nous a dit qu'elle n'avait pas beaucoup de questions pour la Sûreté du Québec: Moi, au contraire j'en ai plusieurs. Je n'ai jamais dit non plus que je prendrais seulement que deux blocs de 20 minutes. Ça, c'est bien important. Puis je suis convaincu aussi que... On fait une reddition de comptes, là, une fois par année et je suis convaincu que la Sûreté du Québec ne trouve pas que venir ici, devant les élus, c'est un travail qui est inutile ou qui est futile. Alors, je pense qu'il faut prendre le temps qu'il faut. Et, si on termine à midi, bien on terminera à midi, puis, si on ne termine pas à midi, bien on terminera plus tard. C'est aussi simple que ça.

Maintenant, je vais commencer avec ma première question, Mme la Présidente. Vous savez que l'Assemblée nationale, le 26 décembre... pas le 26 décembre, c'est-à-dire le 13 décembre 2006, a passé une motion unanime, à l'Assemblée nationale, déclarant l'année 2007 l'Année de la sécurité routière. Puis c'était un geste quand même qui a permis, là, de se conscientiser comme citoyens puis c'est devenu comme une espèce d'enjeu de société. Pourtant, Mme la Présidente, lors de cette Année de la sécurité routière, en 2007-2008, il y avait 415 effectifs policiers pour les patrouilles routières, et, en 2008-2009, si on regarde, là, à la page 103 des renseignements particuliers, là, la Sûreté du Québec, on nous dit qu'il y a... «361 effectifs policiers sont affectés aux patrouilles autoroutières». Alors, ça fait une diminution, là, quand même assez appréciable, là, de 54 effectifs policiers de moins. Alors, moi, je voudrais savoir qu'est-ce qui explique cette baisse, surtout, Mme la Présidente, que, dans le volume III, le plan annuel de gestion des dépenses des ministères, à la Sécurité publique, on nous dit que, pour la Sûreté du Québec... «contribution en partenariat avec les organisations policières, municipales et gouvernementales, à l'amélioration du bilan routier».

Alors, comment on peut concilier cet objectif d'améliorer le bilan routier, alors qu'on diminue les effectifs? C'est ma première question.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, Mme la Présidente, je vais bien sûr, avec votre permission, laisser le directeur de la Sûreté répondre aux questions précises du député de Dubuc. Je veux simplement en introduction dire que toutes les statistiques qui ont été publiées par le ministère des Transports et par ma collègue la ministre des Transports... Encore ce matin, j'entendais, à l'un des médias électroniques du Québec, j'entendais un reportage à l'effet que le bilan de la sécurité routière, par exemple, pour la région de Montréal était un bilan amélioré, extrêmement amélioré par rapport aux années précédentes. Moi, là, je ne juge pas le bilan de sécurité routière sur le nombre de morts, je n'aime pas ça. Un mort, c'est trop. Maintenant, force est de constater que des efforts importants ont été mis à la fois par le gouvernement et par les différents corps policiers sur la publicité qui demande aux gens de respecter les limites de vitesse, de ne pas conduire en état d'ébriété, etc., et ça a donné des résultats. Les bilans sont bons, les bilans sont meilleurs, et les gens sont plus conscients des dangers que constitue évidemment la route.

Ceci étant dit, simplement pour démontrer au député de Dubuc ? et je suis certain qu'il est partie à ça ? que nous sommes tous, tous préoccupés, que nous sommes tous intéressés par le respect des lois sur nos routes... Mais on est tous un peu coupables de quelque chose dans ce domaine-là, là, celui qui vous parle aussi, et, de temps en temps, on oublie puis on fait des incartades. Et donc je vais laisser le directeur de la Sûreté répondre. Mais le bilan en matière de sécurité routière s'améliore, s'améliore de façon sensible, et tant mieux, mais il faut continuer. Il faut toujours tendre encore une fois, dans ce domaine-là, vers la perfection.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Si vous me permettez. Alors, vous faites référence aux 361 effectifs policiers affectés à la patrouille. Bon. Voilà. C'est que les gens ont changé chez nous aussi, et il y a une coquille qui s'est glissée dans la comptabilité par rapport à l'année dernière. Donc, oui, effectivement on a 361 policiers sur la patrouille des autoroutes. À cela il faut ajouter 12 policiers à horaire variable, les nouveaux policiers qui arrivent à la Sûreté puis qui ont un horaire plus flexible pour nous permettre de donner une meilleure visibilité. Il faut ajouter les 42 motards qui ont été comptabilisés l'année dernière mais qui ne l'ont pas été à cause de l'erreur cette année. Donc, ça nous amène à 415. Puis on a même mis 10 postes supplémentaires et on aura 425 policiers sur les autoroutes.

Alors, on s'excuse de la coquille, c'est une erreur de calcul pour ceux qui ont rempli. Je m'excuse.

M. Côté: Bon. Merci. Alors, c'est 425. Donc, c'est sensiblement la même chose que l'an passé. Bon. Est-ce que vous avez des statistiques au niveau du Québec? Là, vous me donnez les patrouilles autoroutières pour les autoroutes, mais, en ce qui concerne des municipalités, des routes régionales, par exemple, des routes rurales, est-ce que vous avez des statistiques sur le nombre de patrouilles pour ça?

M. Proulx (Normand): Sur le nombre de patrouilles...

M. Côté: Oui, le nombre d'effectifs qui...

M. Proulx (Normand): Oui, on pourrait avoir le nombre d'effectifs attitrés aux MRC, effectivement. Ce ne sera pas tellement long. C'est 3 000... On va vous sortir les chiffres, si vous me permettez.

M. Dupuis: Veux-tu poser une autre question?

M. Côté: Oui. Bien, c'est parce que je veux en venir... C'est que vous savez qu'il y a... Vous l'avez entendu aussi comme nous, plusieurs MRC se sont plaintes qu'il y avait moins de visibilité de la Sûreté du Québec sur leurs territoires. Alors, c'est dans ce sens-là que je voulais savoir combien vous en avez vraiment, là, au sein des MRC, sur le terrain. Puis après ça, bien, je continuerai sur d'autre chose.

La Présidente (Mme Thériault): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Si vous me permettez, j'ai le chiffre. Je vous avais dit: À peu près 3 200. J'en avais échappé trois. Alors, c'est 3 203 qui sont en patrouille dans les postes de MRC autoroutiers et unités d'urgence comme tels. Il y a 2 095 patrouilleurs réguliers, 454 superviseurs de relève, 143 chefs d'équipe, 469 à horaire variable et 42 motards. Ça nous amène à 3 203.

Maintenant, pour votre sous-question au niveau de la visibilité policière, je disais tout à l'heure: On a ajouté une centaine de véhicules de patrouille de plus, on a de moins en moins de résolutions qui nous demandent d'améliorer notre service, et, l'année dernière, je vous dirais, en 2007-2008, nous avons appliqué presque 124 000 constats au niveau des municipalités et 32 000 billets d'infraction au niveau des règlements municipaux. Tout ça, c'est à la hausse d'environ 25 % à 29 %, dépendamment des deux chiffres, par rapport à l'année dernière. Donc, on est de plus en plus présents dans les municipalités et sur les territoires municipaux.

M. Côté: Et, lorsque vous me dites: 3 203, lorsqu'il y a des congés de maladie, des congés parentaux, est-ce que c'est remplacé automatiquement? Le 3 203, il demeure toujours effectif, là, sur le terrain?

M. Proulx (Normand): On fait le lien avec ce qu'on a dit tout à l'heure. On a 469 policiers à horaire variable, donc eux sont sur appel. Donc, il y a un policier qui est en maladie pour deux, trois jours, on fait rentrer un horaire variable. Si on n'a plus d'horaire variable, là on comble en temps supplémentaire pour respecter les ententes de service qu'on a prises.

M. Côté: ...dire que le 3 203, il est toujours vrai, il ne diminue pas à 3 100 ou à 3 050.

M. Proulx (Normand): Si vous permettez. Les effectifs sont attitrés. Maintenant, la personne peut être en vacances, peut être en accident de travail, parce qu'on a des policiers qui se font accidenter, mais ils sont remplacés, pour respecter les ententes de service, par les horaires variables ou du temps supplémentaire.

M. Dupuis: J'ajoute, si vous permettez, madame, rapidement, que, dans chaque endroit où la Sûreté du Québec a des ententes de service, il y a un comité de sécurité publique qui est créé, où siègent évidemment l'un des officiers de la Sûreté du Québec qui est assigné à ce territoire-là et des élus municipaux qui peuvent avoir une interaction avec la Sûreté du Québec sur la façon dont les services sont donnés, le président du comité de sécurité publique, Mme la Présidente, étant toujours quelqu'un qui est élu, donc un maire, le préfet de la MRC ou son représentant qui est l'un des maires de la municipalité, de telle sorte que les plaintes que les maires peuvent avoir à l'égard de la desserte policière ou pour tout autre sujet qui concerne la desserte policière par la Sûreté du Québec sont faites au comité de sécurité publique. Et, moi, j'insiste pour que les officiers de la Sûreté du Québec qui siègent sur les comités de sécurité publique soient réceptifs à ces représentations qui sont faites par les différents élus.

n (10 h 40) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, pourquoi je pose cette question-là? C'est parce que je veux en venir aussi aux jours d'absence que vous mentionnez dans votre rapport. C'est qu'il y a eu, en 2007-2008, 66 902 jours d'absence pour raison de maladie à la Sûreté du Québec. Écoutez, je trouve ça énorme, là. 66 902, si on divise ça par 365 jours, ça donne 183 ans en jours d'absence. Et ça, ça ne comprend pas, là, les congés parentaux, de maternité, de paternité, la CSST, les congés sans solde, les congés sociaux, les congés syndicaux, les déménagements. Alors, j'aimerais, là, que vous me disiez comment cette situation-là se vit puis qu'est-ce qui fait que... qui sont les plus grands utilisateurs de ça. Est-ce que ce sont les enquêteurs, ce sont les patrouilleurs, ce sont les gens de bureau? Parce qu'écoutez je suis un peu, là, vraiment... L'importance des absences; on parle de 59,8 %, en maladie, sur les absences, alors c'est énorme.

La Présidente (Mme Thériault): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): C'est un chiffre qui nous préoccupe beaucoup. Il faut savoir par contre qu'à la Sûreté du Québec, si vous êtes blessé à long terme ou si vous êtes atteint d'une maladie qui vous empêche d'effectuer votre travail de policier, de patrouilleur ou d'enquêteur, peu importe la fonction que vous avez, vous êtes sur la banque de maladie, vous êtes en maladie et non pas dans un autre programme en parallèle. C'est ce qui explique que le nombre est élevé. Donc, si une personne fait une crise cardiaque et il a six mois de congé, bien il vient de gruger 90 jours de la banque de maladie, c'est dans ce sens-là, de congés de maladie. Et, des personnes qui ont des congés prolongés, oui, on en a. On a une disposition qui nous permet qu'après 25 ans de service on va aller chercher des expertises médicales et des contre-expertises et qui va nous permettre de les obliger à prendre leur retraite si on est convaincus médicalement qu'ils ne pourront plus jamais occuper leur fonction de policier, mais entre-temps ils sont comptabilisés, dis-je, dans la catégorie des maladies. Donc, ça peut être des maladies à court terme, une grippe, un rhume, et tout ça. Et, vous savez, bien, quand on est patrouilleur, il y a des gens qui entrent pareil puis il y a des gens qui décident de ne pas entrer au travail quand ils sont malades, compte tenu que leur réflexe n'est pas à leur meilleur.

Puis c'est quand même un métier qui n'est pas de tout repos, pour ne pas dire dangereux à l'occasion. Mais ça comptabilise les congés de une, deux ou trois journées comme les congés plus ou moins prolongés. Durant le week-end dernier, on a eu des gens qui ont été blessés en devoir, et puis, en partant, bien ils ont deux semaines de congé de maladie. Après, on verra.

M. Dupuis: Si vous permettez.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Si vous permettez, Mme la Présidente, brièvement. Simplement pour traduire un petit peu ce que le directeur général de la Sûreté dit, c'est: Lorsqu'une personne est en maladie prolongée pour six mois, cette seule personne là vient ajouter dans la banque de la maladie tout le temps qu'elle prend. C'est quand même une seule personne. Et il peut avoir 300 heures qui sont ajoutées. Ça, je veux dire ça, d'abord.

L'autre chose que je veux dire, c'est: Partout où il y a des ententes de service avec la Sûreté du Québec, peu importe la maladie de l'un quelconque des officiers, de l'un quelconque des agents, il est remplacé sur la relève par quelqu'un d'autre. Autrement dit, partout où il y a des ententes de service, la force policière demeure la même. Maintenant, le directeur général de la Sûreté vous a dit que c'est un chiffre qui le préoccupe. C'est certain que le métier de policier, la fonction de policier ? j'ai quelquefois la tentation de dire «la vocation de policier» ? fait en sorte que bien, oui, il arrive qu'il y ait des blessures, qu'il y ait des gens qui soient obligés de prendre des congés. C'est un métier qui n'est pas facile. Ils acceptent de le faire. Mais, comme le directeur de la Sûreté vous l'a dit, c'est un chiffre qui le préoccupe et ça fait partie de son administration.

M. Côté: ...pas capable de me dire combien ça implique de personnes? Parce que vous avez dit, là: S'il prend six mois de congé, c'est une personne, mais ça fait 180 jours de congé. Mais est-ce que vous seriez capable de me dire le nombre de personnes?

M. Proulx (Normand): Nos systèmes ne permettent pas de comptabiliser le nombre de personnes, parce que ça peut être un congé de deux jours, puis, dans trois semaines, il en prend un autre puis il n'en prend pas avant cinq ans. Alors, dans ce sens-là.

M. Côté: Bon. Je fais le lien avec les heures supplémentaires, là. Écoutez, vous avez 40 millions d'heures supplémentaires, là, qu'on dit, dans 2006-2007, pour une facture totale de 40 millions, et on a 66 000 jours d'absence juste en maladie. C'est énorme des deux côtés. Mais ça ne vous confirme pas qu'il manque des effectifs, ça?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Non. Mme la Présidente, je me permets de donner une partie de la réponse parce que je pense qu'une partie de la réponse est politique, jusqu'à un certain point. Non, parce que de toute façon, si on engageait... Je ne dis pas qu'il ne faut pas plus de policiers. Toutes ces questions-là sont décidées à la lumière... ne l'oublions pas jamais parce que c'est important de se le rappeler, à la lumière de la capacité de payer des Québécois. Les gens qui paient les policiers, ce sont les Québécois. Les gens qui paient les policiers, ce sont les impôts des Québécois. Et honnêtement, en termes d'effectifs policiers par rapport à la population, si je ne me trompe pas, là, le Québec est le deuxième, je pense, au Canada en termes de ratio policiers par rapport à la population. On pourra me donner la statistique, mais il me semble que c'est deuxième la dernière fois que je l'ai vue.

Donc, on a quand même une présence policière qui est importante. Maintenant, comme je l'ai expliqué, même si on engageait 502 policiers de plus, il y aurait une possibilité de 502 policiers qui demandent du temps supplémentaire parce que le travail d'un policier, souvent ça ne peut pas se fractionner. Ça ne peut pas se fractionner parce que l'un des aspects de la réussite du travail policier, c'est la continuité et la constance dans une action qui est entreprise par un policier, que ce soit une enquête criminelle, que ce soit une opération spéciale qui est commandée. Il y a plusieurs opérations spéciales qui sont commandées, qui requièrent qu'on fasse entrer ce matin-là, de très à bonne heure le matin, une force importante policière parce qu'on va effectuer une opération ? là, M. Chabot connaît ça bien mieux que moi ? qui fait en sorte qu'on doit frapper dans plusieurs endroits, frapper, là, faire des arrestations dans plusieurs endroits, faire des descentes dans plusieurs endroits en même temps pour ne pas que les criminels puissent communiquer entre eux, pour que les criminels ne puissent pas se sauver, qu'ils ne puissent pas s'avertir.

Alors, on fait rentrer du monde, et là il y a du temps supplémentaire. Après ça, on traduit les gens devant les tribunaux. Les policiers font leurs quarts de travail réguliers puis souvent ils sont de nuit parce qu'ils sont en enquête de nuit. Le matin, ils doivent se rendre à la cour pour la comparution des gens, pour témoigner dans leurs procès, et là c'est encore en temps supplémentaire. Alors, c'est certain qu'il faut regarder ces choses-là dans cette perspective-là. Je le dis simplement, M. le député de Dubuc, parce que je sais que vous comprenez ces choses-là, mais il y a des gens qui peuvent être intéressés à nous écouter puis qui peuvent, à la lumière de vos questions, dire: Bien, oui, ça n'a pas de bon sens, comment ça se fait qu'ils paient tant de temps supplémentaire que ça? Il y a des explications qui sont logiques et qui sont intimement reliées au travail policier sur le terrain.

Maintenant, je vais vous demander, Mme la Présidente, avec votre permission que peut-être M. Proulx puisse compléter ma réponse, s'il le souhaite.

La Présidente (Mme Thériault): Et ce sera la dernière réponse pour ce bloc-là. Allez-y, M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Tout simplement, sur la dernière opération à... pas à Kanesatake, mais particulièrement à Kahnawake qu'on a faite, je pense qu'il y avait plus de 300 policiers qu'on a convoqués, à 4 heures du matin ou 3 h 30, pour les briefings. Alors, juste ça, ça coûte des heures de temps supplémentaire, de façon incroyable. Alors donc, ça amène le niveau des heures de temps supplémentaire très élevées. Ça paraît très élevé, mais on fait des opérations policières.

M. Dupuis: J'ajoute, Mme la Présidente, que, s'il fallait que le directeur de la Sûreté du Québec appelle le ministre de la Sécurité publique, la veille, pour lui dire: M. le ministre, aux crédits, là, vous allez avoir des questions sur le temps supplémentaire, mais, moi, j'ai une opération policière, il faut que je fasse rentrer 300 policiers, il faut que j'arrête des trafiquants de stupéfiants; qu'est-ce que vous préférez, M. le ministre: Ne pas avoir les questions sur le temps supplémentaire ou que je fasse l'enquête puis que je fasse les arrestations?, dans tous les cas, je vais dire: Faites l'arrestation, je me débrouillerai avec les crédits parce que c'est ça que la population veut.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin au bloc d'échange avec le deuxième groupe de l'opposition. Nous allons aller maintenant du côté du gouvernement avec le député de Laval-des-Rapides.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Ah! Et je m'excuse, oui, je dois souligner absolument ? mes collègues ne m'en voudront pas ? qu'aujourd'hui c'est l'anniversaire du député de Laval-des-Rapides. Bon anniversaire, M. le député!

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous.

M. Dupuis: Mme la Présidente, avec votre permission. Je ne comprends pas pourquoi, alors que c'est sa fête à lui, ça va être notre fête à nous autres. C'est ça que je ne comprends pas.

n (10 h 50) n

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, M. le député.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente, et permettez-moi de vous remercier ainsi que les collègues pour les bons voeux à mon égard. C'est un plaisir de me retrouver avec vous, ce matin ? et je veux saluer bien sûr, aussi, les gens qui accompagnent le ministre, M. le ministre, les gens qui accompagnent le ministre ? pour discuter effectivement de sécurité publique et des crédits de la Sécurité publique.

C'est une occasion importante, en termes de processus parlementaire, d'avoir l'occasion d'échanger sur comment, dans ce cas-ci, la Sécurité publique vient affecter, comment les orientations, les choix du gouvernement viennent affecter dans le fond, à tous les jours, pour le bien la vie de nos citoyens, de nos concitoyens, parce qu'effectivement beaucoup de choses, Dieu merci, sont dans l'ombre, parce qu'heureusement tout ne va pas mal, puis ils n'ont pas besoin d'intervenir tout le temps. Mais le fait que les gens de la sécurité sont là, quand ça va pour le mieux, bien ils n'ont pas besoin de faire la manchette. Ils font la manchette bien souvent quand il y a une opération, on doit agir, puis c'est important que ça se fasse à ce moment-là. Mais il y a beaucoup de choses qui peuvent être prévenues et donc qui ne feront jamais la manchette. Mais, si ce travail-là n'était pas fait convenablement et adéquatement, on aurait pas mal plus de manchettes de problèmes et de problèmes non réglés.

Alors, je pense que c'est un élément important. Puis beaucoup de mon échange, ce matin, va porter sur l'aspect prévention versus répression, l'équilibre évidemment ? ça prend des deux ? l'équilibre qu'on doit avoir là-dessus, mais je voudrais auparavant, pour mettre un peu en contexte notre échange de ce matin, parler aussi du travail qui se fait sur le terrain parce qu'il y a un travail de concertation important qui se fait. Et je vais prendre pour exemple évidemment une région que je connais bien, qui est la région de Laval et de mon comté de Laval-des-Rapides en particulier où j'ai vraiment un privilège, un très grand privilège, depuis cinq ans, de travailler de près avec beaucoup des organismes communautaires ainsi que des organismes publics où il y a une très, très belle concertation sur le terrain qui fait une différence pour la prévention et pour aider particulièrement les jeunes. Je pense, par exemple, à la Table jeunesse du Marigot qui avait formé, vous savez, avec l'arrivée. C'est dans le comté de Laval-des-Rapides que les trois nouvelles stations de métro ont été ouvertes il y a bientôt un an ce mois-ci et qui est un vif succès bien sûr pour les concitoyens, qui permet aux concitoyens de la grande région de Laval, incluant ceux de la banlieue nord et de la banlieue sud de la région de Laval, de pouvoir se promener, hein, d'une région à l'autre soit pour travailler soit pour participer à différents événements culturels, sociaux ou autres dans notre grande région.

Mais, lorsqu'on parle effectivement de prévention, il y avait certaines inquiétudes, certaines préoccupations: Est-ce qu'avec l'arrivée du métro on verrait augmenter significativement les problèmes de criminalité ou d'agression d'une forme ou sous une autre envers les citoyens? Et il fallait donc être très vigilants et être très proactifs, et je pense que c'est important de le souligner, qu'il y a eu du beau travail qui a été fait à cet égard-là, et notamment le comité de prévention Marigot ? c'est un quartier, dans le fond le quartier de Laval-des-Rapides, du comté; le comité de prévention Marigot ? de la table jeunesse qui regroupe le centre jeunesse, qui regroupe les travailleurs de rue de l'île de Laval ? et j'en reparlerai tout à l'heure ? de l'Oasis, unité mobile d'intervention, le CSSS, la police de quartier, le CRDI Normand-Laramée, le Forum jeunesse de Laval ? et c'est important, le forum jeunesse qui fait un très beau travail dans beaucoup de domaines dans notre comté, mais en particulier, même au niveau prévention, est associé au travail des organismes du comté ? la Maison des jeunes du Marigot, le bureau municipal de loisir de la ville de Laval donc, Urgence sociale de Laval, l'école Mont-de-La Salle et le bureau du député, parce qu'effectivement je siège ou, quand je ne peux pas être présent, les gens de mon bureau participent effectivement aux réunions et aux rencontres. Et il y a une belle interface, un bel échange d'information pour être le plus possible à la fine pointe de l'information, de l'état de la situation et aussi de gestes d'information vis-à-vis les concitoyens, particulièrement ceux qui sont près des stations de métro. Et, ce genre de travail là, la police, oui, mais avec les organismes communautaires, les organismes publics du milieu, et j'ai la chance moi-même, comme député, de pouvoir appuyer cela. Il se fait du très beau travail, et je pense que c'est important, aujourd'hui, de leur rendre hommage. Et je tenais à prendre le début de mon intervention pour le mentionner parce que c'est important.

Et j'ai mentionné, tout à l'heure, le rôle de l'Oasis, unité mobile d'intervention, ainsi que l'organisme TRIL, les travailleurs de rue de l'île de Laval qui, eux, regroupent et mobilisent beaucoup de bénévoles mais des travailleurs de rue qui font un travail extraordinaire, qui n'est pas facile, un travail extraordinaire pour être vraiment à l'affût de rencontrer lorsque des jeunes sont en situation de vulnérabilité, lorsque des mères en détresse ou des gens en situation effectivement où ils ne savent pas... Ils ont des passes difficiles dans leur vie, ils se demandent un peu comment se retrouver, ils ont besoin d'avoir une écoute, une main qui leur est tendue, une écoute attentive pour les aider à, s'ils ont pris des mauvais, dans certains cas, des mauvais détours, les aider à aller sur le bon chemin puis leur donner des services, parce qu'on n'est pas là pour juger. Mais il y a beaucoup de prévention qui est à faire à cet égard-là. Et je pense que c'est un élément important et qui fait partie de l'aspect sécurité publique.

Et ça m'amène effectivement à un élément, je pense, important dans la vision du gouvernement, à savoir l'aspect prévention versus l'aspect répression, lorsqu'on parle de gangs de rue, qui est un volet seulement, parce que la gang de rue, c'est un volet, c'est un volet important, mais il y a tout l'aspect sécurité publique au sens plus large qui s'effectue. Et, je pense, les exemples que je viens de donner permettent de mettre en évidence ce travail-là qui a besoin d'être appuyé, qui le fait. Ils le font avec des moyens qui sont limités mais évidemment qu'on a augmentés. Mais avec ce qu'ils font, avec l'argent qu'ils ont, ça donne des résultats importants et appréciables.

J'aimerais peut-être que le ministre nous informe un peu plus sur l'aspect prévention versus répression ? je sais que c'est une priorité importante qu'il y ait un équilibre entre les deux ? et comment ça se traduit pour Laval mais aussi pour l'ensemble des régions du Québec.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci, M. le député. Je voudrais en profiter aussi pour ajouter mes voeux de bonne fête à votre personne. Alors, M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, vous m'enlevez les mots de la bouche, j'allais, moi aussi, commencer mon intervention en lui souhaitant bonne fête mais surtout longue vie. Et je me suis souvenu d'un de mes vieux oncles. À chaque fois que j'avais ma fête, il me téléphonait puis il me disait: La seule supériorité que j'ai sur toi, c'est que, l'âge que tu as aujourd'hui, je l'ai déjà eu, alors que, celui que j'ai, tu n'es pas sûr de l'atteindre. Comme je suis plus vieux que le député de Laval-des-Rapides, je me permets de lui servir la phrase.

Je remercie le député de Laval-des-Rapides de son intervention parce qu'elle me permet de dire que, oui, le gouvernement est préoccupé par la question des gangs de rue mais préoccupé particulièrement par tout l'aspect prévention. Je faisais, avec M. Chabot, qui est le directeur général adjoint de la Sûreté du Québec aux enquêtes criminelles... Je lui disais, pendant que vous aviez votre intervention, parce qu'il connaît bien ce domaine-là: Avec les Hell's Angels, on ne met pas beaucoup d'argent sur la prévention, il est trop tard, on met beaucoup d'argent sur la répression. Et le député de Chomedey qui a travaillé ces dossiers-là de façon importante, pendant sa carrière à la Sûreté du Québec, le sait mieux que quiconque. Par contre, en matière de gangs de rue, comme il s'agit en majorité, surtout... Au moment d'ailleurs où le phénomène a émergé, il s'agissait de personnes qui étaient jeunes, qui étaient probablement manipulées, jusqu'à un certain point, par des adultes qui étaient beaucoup plus criminalisés qu'eux. Et il y a, dans les gangs de rue, maintenant des gens qui sont hautement criminalisés et qu'on peut moins considérer comme étant des jeunes qu'avant. Mais il reste qu'en matière de gangs de rue tout l'aspect prévention devient important parce qu'on souhaite être capables de décourager des jeunes d'entrer dans ces réseaux de gangs de rue.

Moi, j'ai pratiqué en droit criminel, je l'ai déjà dit, pendant plusieurs années, à la fois en défense et en poursuite, et honnêtement, la réhabilitation, la conviction qu'un jeune ne devrait pas adhérer à une gang de rue, c'est quand la personne est jeune qu'on peut faire le travail, le meilleur travail. Il arrive un moment donné, malheureusement, dans la vie d'un criminel, où il n'est pas réchappable. Je me souviens qu'on se disait entre avocats de défense que les criminels accrochaient leurs gants. C'était une expression. «On accroche ses gants», c'est une expression, ça, en droit criminel. Ils accrochaient leurs gants, les criminels, quand ils ne sont plus capables de faire le temps puis quand ils ne sont plus capables de prendre la conséquence de leurs actions criminelles, c'est-à-dire se faire condamner puis s'en aller en prison. Souvent, malheureusement, c'est ça, la réhabilitation d'un criminel. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas d'exception, je ne dis pas qu'il n'y a pas des criminels qui se réhabilitent puis qui sont capables ensuite de vivre une vie de citoyen, comme ils disent eux-mêmes, à l'occasion, mais un criminel accroche ses gants en général quand il n'est plus capable de faire le temps puis qu'il ne veut plus faire le temps.

Par contre, chez les jeunes, on peut prévenir qu'ils n'adhèrent aux gangs de rue, et souvent la prévention se fait à l'aide, comme vous l'avez dit, M. le député de Laval-des-Rapides... Et je sais que vous faites beaucoup de travail auprès de vos organismes communautaires, et c'est ça, une partie du travail qu'un député doit faire; vous le faites très bien, c'est presque une vocation dans votre cas, je le sais. Donc, travailler auprès des groupes communautaires parce que souvent ces groupes communautaires sont des exemples pour les jeunes. La députée de Lotbinière va en parler un petit peu plus tard dans les interventions qu'elle va faire en matière de gangs de rue, mais, nous, on a donné 17 millions, on a annoncé 17 millions avec le député de Chomedey, qui est mon adjoint parlementaire et qui travaille plus particulièrement les dossiers des gangs de rue. On a annoncé 17 millions versés à plusieurs organismes communautaires dont plusieurs des membres sont soit des anciens membres des gangs de rue qui ont décidé de s'amender, de vivre une vie honnête et qui peuvent, de la meilleure façon, communiquer avec ces jeunes qui sont malheureusement recrutés, qui sont l'objet de tentations pour adhérer aux gangs de rue.

n (11 heures) n

Ce n'est pas bien compliqué, là, comment ça fonctionne: le jeune veut se faire de l'argent vite puis il veut se faire de l'argent vite, puis il veut le dépenser vite, puis il veut le dépenser pour toutes sortes de raisons, et malheureusement c'est ça que les criminels utilisent. Ils sont vulnérables. Plusieurs de ces jeunes-là sont vulnérables par leur désir d'appât du gain rapide pour une dépense rapide, et puis une dépense rapide, bien c'est faire un trafic de stupéfiants vite sur la rue puis c'est commencer à vendre de la drogue, en consommer soi-même, en vendre pour en consommer. Et c'est l'appât du gain qui les attire. Alors, il faut les convaincre que cette tentation-là ne va les mener nulle part, va les mener dans la violence, va les mener dans des vies parallèles, de se cacher de la police, de commettre des actes, une vie de tension, une vie d'horreur, une vie de tragédie.

Mais c'est quand ils sont jeunes qu'on peut plus travailler là-dessus. C'est pour ça que, nous, quand il a été question de donner de l'argent en lutte aux gangs de rue, on a voulu que l'aspect prévention soit tenu en compte puis, dans les argents que le gouvernement du Québec a donnés en lutte aux gangs de rue, on a donné sensiblement la parité entre des sommes qui sont allées à la prévention et des sommes qui sont allées à la répression. La répression, ça veut dire quoi? La répression, ça veut dire que les policiers doivent être capables d'effectuer des enquêtes, doivent être capables d'avoir les moyens d'effectuer leurs enquêtes, d'avoir les moyens d'enquête pour les effectuer. Ça veut aussi dire qu'il faut avoir des procureurs de la couronne qui sont capables de traduire les gens, qu'on arrête, devant les tribunaux. Les policiers doivent être capables de faire des stratégies entre eux, entre les différents corps de police qui possèdent des informations. Mais ça veut aussi dire qu'une fois qu'on fait de la répression il faut aussi être capable, avant de faire de la répression ou en même temps qu'on fait de la répression, être capable de faire de la prévention, c'est-à-dire éviter que des jeunes ne joignent les gangs de rue puis essayer de les convaincre de ne pas le faire.

Alors, les argents sont versés à des organismes communautaires qui travaillent dans la rue, avec les jeunes, dans les quartiers qui sont ciblés, dans les écoles. Et il faut que la population sache que le recrutement des jeunes pour adhérer à des gangs de rue se fait pour toutes sortes de raisons. On recrute pour avoir des vendeurs, des revendeurs de stupéfiants. On recrute pour l'exploitation sexuelle des jeunes, la prostitution. On recrute pour ça et on recrute toujours avec le sentiment d'appartenance dans un gang. On va chercher des jeunes qui vivent malheureusement, quelquefois, dans des familles éclatées, qui ont besoin d'avoir quelqu'un qui les écoutent, qui ont besoin d'avoir quelqu'un qui les valorise, et les criminels utilisent cette vulnérabilité d'un jeune dont les parents, par exemple, se chicanent ou sont séparés, qui ne sait pas où se lancer, qui ne sait pas à qui parler: Viens-t'en avec nous autres, viens faire partie de la gang. Il y a un sentiment d'appartenance qui se crée, il y a une illusion de compréhension qui se crée chez le jeune, il y a le party, il y a la dépense rapide, il y a l'appât du gain, et c'est comme ça qu'on les attire.

Et donc les 17 millions qu'on donne à des travailleurs de rue, à des organismes communautaires qui travaillent avec eux sont donnés pour que ces gens-là qui soit ont fait partie de gangs de rue et se sont réhabilités ou soit sont des travailleurs sociaux qui comprennent ce phénomène-là, vont s'adresser au jeune et vont essayer de créer avec le jeune un lien, un sentiment d'appartenance dans la bonne gang, la gang honnête, créer un sentiment d'appartenance... Là, j'en veux pour preuve le député de Chomedey. Je m'excuse, je parle longtemps, mais c'est un sujet qui me préoccupe particulièrement. Le député de Chomedey était avec moi lorsqu'on est allés à Montréal-Nord annoncer les 17 millions en gangs de rue dans un gymnase où étaient présents des gens qui ont fait partie des gangs de rue, qui se sont réhabilités et qui utilisent ce gymnase-là pour amener les jeunes, leur faire dépenser l'énergie, créer le sentiment d'appartenance et les convaincre de ne pas donner, de ne pas céder à la tentation. C'est pour ça qu'on fait de la prévention.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Maintenant, le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement. Et puis j'aimerais souligner aussi qu'une des bonnes nouvelles de la dernière année, évidemment c'est aussi l'arrivée d'un nouveau collègue à Laval, le député de Chomedey, qui effectivement est aussi très présent avec moi et mes autres collègues effectivement pour être présent auprès des organismes. Et je pense que c'est important de le souligner parce qu'il y a un travail d'équipe qui se fait à ce niveau-là. Et j'en profite pour le remercier au nom des jeunes de Laval-des-Rapides, des gens de Laval-des-Rapides mais de l'ensemble de Laval aussi.

Lorsqu'on parle effectivement de prévention ? et vous avez mis le doigt vraiment sur un élément essentiel ? par rapport à des jeunes en situation de vulnérabilité, hein... Parce que les méchants, entre guillemets, là, ils savent reconnaître quand un jeune, par exemple, peut être en détresse, peut être plus sensible de tomber du mauvais côté et ils ont des façons d'identifier les jeunes qui sont vulnérables. Et là ils frappent, hein, ils frappent. Ils frappent d'abord pour créer une fausse confiance, mais une confiance quand même. On aurait des exemples ? sûrement que vous avez en tête aussi ? qu'on pourrait donner, là. Et, après un mois où ça a bien été, un mois plus tard, c'est l'enfer qui commence véritablement pour les jeunes filles en particulier, donc, d'où l'importance d'avoir des travailleurs de rue qui sont vraiment sur le terrain, qui puissent vraiment identifier et voir aussi les jeunes qui pourraient être vulnérables pour tout de suite intervenir, pour les amener à dire: Écoutez, il y a des ressources pour toi, il y a des ressources qui peuvent être utilisées, il y a des gens pour toi, pas juste des ressources financières, des gens qui peuvent t'aider à dire: Tiens, voici ce qu'on peut faire pour t'aider, puis comment tu peux bâtir ta confiance et développer vraiment, prendre ta place positivement, dans la communauté.

Donc, cet appui est aussi important lorsqu'on parle de lutte à l'itinérance, par exemple, parce que l'itinérance, ça touche des fois des gens plus âgés qui ont eu des problèmes parfois de santé mentale, qui ont eu des problèmes financiers très graves, mais ça touche aussi des jeunes. Et justement les organismes communautaires de Laval avec notre appui ont mis sur pied ? et là on vient de l'annoncer ? l'Aviron, qui est en train de se créer, qui va être un centre d'hébergement pour pouvoir intervenir, pour pouvoir effectivement, par la suite, amener ces personnes-là, pas juste des jeunes, mais en particulier des jeunes, mais l'ensemble des gens qui peuvent être affectés à dire: Bien, écoutez, on peut vous héberger mais par après vous aider à vous identifier vers un continuum de services, aller rechercher les services, soit Un foyer pour toi, c'est ça, que ce soient d'autres organismes qu'il y a à Laval, qui aident à lutter contre la toxicomanie, en particulier. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. Il vous resterait environ 40 secondes, si vous avez un point à donner.

M. Dupuis: Bien, alors, écoutez, dans 40 secondes, je voudrais rendre hommage à Ali Nestor, qui est le propriétaire et le fondateur de ce club de boxe dont je parlais tantôt, et Harry Delva, qui est aussi un travailleur communautaire de la Maison d'Haïti, à Montréal-Nord. Ce sont des gens qui travaillent, ce sont des gens qui comprennent le phénomène, qui se donnent corps et âme, qui se dévouent pour ces gens-là et qui acceptent, il faut le dire, là, acceptent de vivre moins bien, rémunérés moins bien, parce qu'évidemment ils sont rémunérés par subventions. Mais ces gens-là ont un dévouement incroyable, Ali Nestor, là, par exemple, qui fait un travail extraordinaire. Je veux leur rendre hommage parce que c'est eux qui souvent préviennent que des jeunes ne se joignent aux gangs de rue. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous passons à la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci. J'ai deux questions, que je n'ai pas eu le temps de vous poser, au niveau de la Sûreté du Québec. Je voudrais qu'on prenne ensemble la demande de renseignements particuliers, la page 87, concernant la cybercriminalité, le nombre d'effectifs affectés à la cybercriminalité. J'ai été étonnée de voir que la réponse est seulement trois policiers, alors qu'on nous avait annoncé l'automne dernier qu'on avait une escouade de 30 policiers au niveau de la cybercriminalité à la Sûreté du Québec. Parce qu'il faut comprendre que le niveau de chacun des corps de police fait qu'il y a des responsabilités différentes pour les corps de police municipaux que les corps de police de la Sûreté du Québec, et presque totalement la lutte au cybercrime et incombe presque totalement à la Sûreté du Québec. Comment vous faites avec trois policiers seulement?

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, Mme la députée. La parole est à M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, M. Chabot, le directeur adjoint de la Sûreté du Québec, va répondre précisément à la question de la députée de Lotbinière. Mais, en matière de cybercriminalité, vous savez qu'on a ajouté des sommes d'argent importantes pour que la Sûreté du Québec puisse se doter de plus de ressources. Le chiffre 3 va vous être expliqué par M. Chabot, mais c'est 30 ressources en matière de cybercriminalité, et ça a été ajouté dans la dernière année. M. Chabot.

Le Président (M. Lévesque): Alors, je vais demander le consentement pour laisser M. Chabot s'exprimer.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lévesque): Oui, consentement. Alors, M. Chabot.

M. Chabot (Steven): Merci, M. le Président. En réponse à la question de cybersurveillance ou cybervigie, avec des effectifs additionnels qui ont été autorisés par le gouvernement qui sont en route, c'est un fait, mais, la cybercriminalité, il faut toujours être prudents de la décortiquer en trois facettes. D'abord, il y a la partie de la patrouille sur le Web, qui, en passant, chez nous... sept jours, 24 heures, où il y a une présence policière sur le Web, et il y a une télédétection qui se fait. Il y a le volet du soutien dans le domaine de la cybercriminalité. Si vous me permettez, je vais épargner les détails du nombre d'effectifs pour éviter de donner trop de détails, là, mais il y a des équipes dédiées dans le domaine de la surveillance du Web où c'est des ressources désignées qui ne sont pas dans le module cybersurveillance ou cybervigie, et là on a un bon nombre d'effectifs qui sont assignés là.

Et le plus grand nombre d'effectifs qui n'est pas apparent, pour répondre à la question qui a été posée ici, c'est les équipes d'enquêteurs dédiés et assignés aux dossiers de pédophilie et pornographie, parce que ce n'est pas les mêmes ressources ou les mêmes effectifs civils ou policiers qui font de la détection, qui font l'enquête. Donc, à ce moment-là, on a des équipes d'enquête permanentes et dédiées et on a une intégration de certains services en termes de partenariat: la GRC, SPVM, et autres. Et là on a des ressources dédiées dans la partie d'enquêter les éléments qui sont détectés.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Proulx. Mme la députée.

Mme Roy: Je n'ai rien compris de vos réponses, je m'excuse. On va reprendre ça un à un. Les trois policiers qui sont là, est-ce que ça veut dire que c'est ceux qui sont à la cyberpatrouille? Je n'ai pas eu de chiffre, là, je n'arrive pas à comprendre.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Je vais aussi vous demander la permission pour que M. Chabot complète ma réponse. Avec votre permission, on va vous donner les chiffres qu'on peut vous donner, mais il va falloir garder un certain nombre de chiffres confidentiels pas parce qu'on ne veut pas vous les donner, mais parce qu'évidemment on ne veut pas donner trop de détails parce qu'on ne veut pas avertir les criminels, on ne veut pas que les criminels puissent s'adapter à un certain nombre de réponses qu'on souhaiterait donner. Mais il n'y a pas de réticence à vous donner les informations que vous voulez, mais il y a des informations que de toute façon on ne souhaite pas donner pour des raisons d'enquête, pour des raisons de donner aux criminels des informations qui leur permettraient de continuer des crimes ou de continuer leurs activités illégales. Là, on est obligés de faire le partage entre l'intérêt public.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci beaucoup. J'aimerais juste rappeler qu'on doit s'adresser à travers la présidence lors des interventions, à tous les députés qui sont présents ici, aujourd'hui. Alors, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Oui, mais il faut comprendre que vous avez fait une annonce comme de quoi vous annonciez 30 policiers, là. C'est ces 30 policiers là que je cherche, là. Ils sont où? Parce que j'en vois trois à la page 87. Il y a une différence, là, entre trois puis 30. Ils sont où, les autres? Est-ce que, ces trois-là, c'est parce que c'est ceux qui travaillent 24 heures sur 24 puis les autres sont dans des escouades dédiées? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Lévesque): Mme la députée, j'aimerais juste vous rappeler de vous adresser par la présidence, s'il vous plaît.

M. Dupuis: J'ai parlé de 30 effectifs, je n'ai pas qualifié de quels effectifs il s'agissait. Ce que j'ai dit, c'est que nous avons ajouté des sommes d'argent ? de mémoire, c'est 5 millions que nous avons ajoutés ? dans le dossier que nous avions annoncé suite à la tragédie de Dawson, mais je n'ai pas qualifié les effectifs. C'est 30 effectifs.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Roy: À la page 87, quand on vous demande la rémunération au nombre d'effectifs affectés à la patrouille de la cybercriminalité, ce qu'on a comme chiffres, c'est 295 000 $. Il y a une marge entre 295 000 $ et 5 millions, là.

Le Président (M. Lévesque): M. Proulx.

M. Dupuis: Oui, vas-y.

M. Chabot (Steven): M. le Président, peut-être amener la précision. J'ai répondu un peu rapidement tantôt. La cyberpatrouille ou la cybervigie, c'est des équipes de gens qui sont sur le Web, qui font de l'anticipation et de la télédétection, ce ne sont pas ces mêmes gens là qui font les enquêtes et qui traduisent et poursuivent les gens devant les tribunaux. Et c'est important de comprendre cette nuance-là quand vient le temps de parler des effectifs attribués. Maintenant, ça, c'est des effectifs en place au moment où la demande a été faite. Il y a eu effectivement, dans les décisions gouvernementales, un ajout de ressources dans ce domaine-là également. Mais ce que la demande ne couvre pas, parce qu'on parle de patrouille sur le Web ou la cybercriminalité, c'est les ressources qui sont effectivement sur le terrain à enquêter. Je peux donner une couple d'exemples récents où est-ce que, sur YouTube, on a une personne qui est vue avec une arme dans les mains, qui, après l'enquête, parce que le volet de l'enquête... ce n'est pas les gens qui font la détection qui vont faire l'enquête... où, après l'enquête, on détermine que c'est quelqu'un qui réside sur le territoire. Bien, il y a toute une équipe puis il y a une structure d'enquête qui se met en place pour aller, avec des autorisations judiciaires, faire ce travail-là.

Donc, cette feuille-là. D'abord, il y a des effectifs additionnels qui ont été consentis au niveau de la cyberpatrouille ou la cybersurveillance ou cybervigie qui va venir ajouter à ces effectifs-là, mais le gros des effectifs en cybercrime ou en enquête de cybercrime, c'est des équipes d'enquêtes terrain à l'intérieur desquelles il y a du renseignement et du soutien technique, donc des ressources additionnelles qui sont dédiées, qui, eux, ne sont pas dans la cyberpatrouille. C'est deux fonctions bien distinctes. Ils vont faire les enquêtes, vont traduire les gens devant les tribunaux. Et on a eu plusieurs cas, et des illustres cas, où il y a eu des personnes qui étaient soit en danger pour leur propre vie ou elles pouvaient mettre en danger la vie de certaines autres personnes, où ces équipes d'enquête là qui viennent continuer le travail de la cybervigie vont arrêter des gens et les traduire devant les tribunaux. Et c'est ça qu'il faut nuancer par rapport à l'état de la demande.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Mme la députée.

Mme Roy: J'ai rencontré, dans le cadre de ma consultation sur la délinquance sexuelle, M. Gaudreau, de la Sûreté du Québec, qui est responsable chez vous de ce volet-là, et il me disait qu'en Ontario ils sont 100 destinés, dédiés à la cybercriminalité avec un groupe de procureurs de la couronne également dédiés à ça, parce que j'imagine que, quand on traduit un cybercrime devant les tribunaux, ce n'est pas le même mode de preuve. Je comprends qu'il y a plus de population en Ontario, mais je pense qu'on aurait un effort à faire à ce niveau-ci. Je pense qu'il faudrait qu'on investisse plus que ce que je vois là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Alors, si vous me permettez, ils ont probablement des modes de travail qui sont différents des nôtres, en Ontario. Ce qui fait la force de la Sûreté du Québec ? particulièrement, vous faites mention de M. Gaudreau ? c'est le réseau qu'on a réussi à développer sur la scène internationale. Alors, on pourrait avoir beaucoup plus de policiers qui patrouillent le Web, mais ce qui est dans les faits, c'est qu'on doit solliciter l'intervention de la population, peu importe où elle se trouve dans le monde. Et je donne deux, trois exemples. On a arrêté des gens suite à Dawson, on a arrêté deux personnes qui étaient lourdement armées, qui menaçaient de tuer des gens, et l'information est arrivée par un journaliste de Toronto. Alors que, nous, on patrouillait sur le Web, on a trouvé le deuxième, mais, le premier, c'est Toronto qui nous l'a donné. Un autre exemple. Vous parlez de pédophilie, et autres, et c'est INTERPOL qui nous a signalé que quelqu'un, à deux rues de notre quartier général, faisait de la pornographie infantile avec sa propre fille. Et, quand nos enquêteurs sont allés cogner à la porte, c'est la petite fille de quatre ans qu'ils avaient vue sur le Web qui ouvre la porte.

Alors, dans les faits, ce n'est pas le nombre d'effectifs, je pense, qui est important, c'est les réseaux qu'on a développés à travers le monde. M. Gaudreau est devenu une sommité internationale dans ce genre de travail. Il a été invité je ne sais pas à combien de reprises par mois pour aller donner des conférences partout au Canada, en Amérique du Nord et en Europe parce que justement il est un spécialiste là-dedans. Mais ce n'est pas l'intention de la Sûreté du Québec de mettre plus nécessairement de patrouilleurs sur le Web, c'est de solliciter la collaboration de tout le monde et d'être en vigie quand même 24 heures par jour. On parle de criminalité, on parle de pédophilie. Juste un dernier détail: les personnes qui sont en détresse. On a sauvé des vies en direct ou à peu près justement parce que des gens ont signalé à notre vigie qui était là, un soir: Aïe, mon collègue ou mon chum, il menace de se suicider. Puis on a fait les démarches tout de suite, on a trouvé l'adresse IP, et tout ça, puis on est allés intervenir avant que la personne se suicide.

Alors donc, c'est ce genre de trucs là, mais ça prend la collaboration de la population.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Dupuis: M. Chabot.

La Présidente (Mme Thériault): M. Chabot.

M. Dupuis: M. Chabot souhaiterait donner un complément de réponse.

Mme Roy: ...

M. Dupuis: Non, mais, si vous voulez avoir une réponse, il faut lui permettre de répondre.

Mme Roy: ...la réponse, ça va. Non, mais c'est parce que c'est mon temps. Puis voulez-vous le faire très rapidement?

M. Chabot (Steven): Simplement vous dire que la figure de 100 de l'Ontario est tout à fait réaliste. Et, toutes proportions gardées ? je n'ai pas donné le chiffre tantôt ? c'est correct chez nous aussi. Et d'ailleurs, le travail d'experts qui est fait dans le domaine de la cybercriminalité et cyberenquête de la Sûreté du Québec, on ne pâlit pas d'envie, on a des excellentes ressources, on a la capacité de faire le travail d'enquête qui est requis par rapport à ça et on est sur toutes les scènes nationales et internationales à faire cette démonstration-là. Ça fait qu'à 100 en Ontario je ne suis pas surpris, c'est correct, c'est une donnée qui est correcte. Donc, en toutes comparaisons pour la population au Québec, on est très bien situés par rapport à ce niveau-là, surtout avec les nouveaux investissements du gouvernement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Chabot. Donc, on va aller du côté du groupe formant la deuxième opposition, M. le député de Dubuc, en vous indiquant que vous avez 13 minutes à votre portée.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir, tout à l'heure, sur l'affirmation du ministre qui nous a dit que, bon, il n'y avait pas besoin d'effectif supplémentaire. Vous avez répondu: C'est non. Mais je voudrais vous dire aussi que le directeur de l'Association des policiers provinciaux ne partage pas votre avis. Lui, de son côté, il en exige 250 à 300. Alors, je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour dire qu'il n'y en a pas besoin, d'effectif. C'est-u des questions budgétaires? C'est-u des questions financières?

n (11 h 20) n

M. Dupuis: Nuance, Mme la Présidente. Je ne dis pas qu'on n'a pas besoin d'effectifs supplémentaires. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis que, dans cette considération-là, il faut tenir compte de la capacité de payer des Québécois. Et, moi, dans les discussions que j'ai avec le directeur de la Sûreté du Québec et avec le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, et je dis: À l'intérieur des budgets que vous avez cette année, est-ce que vous êtes capables d'améliorer la desserte policière et qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la desserte policière? Et j'ai dit tantôt que ces conversations que j'ai eues avec le directeur de la Sûreté du Québec et avec M. Dagenais sont des conversations qui se sont avérées être fructueuses, en raison de leur collaboration, de leur ouverture d'esprit.

M. Proulx pourra donner des détails de ça, mais, dans la négociation de la convention collective des agents de la Sûreté du Québec qui a été conclue en juin 2006, il y a des améliorations, il y a des ententes qui sont intervenues entre la direction et le syndicat, qui font en sorte qu'on a été capables d'améliorer la productivité, on a été capables d'améliorer donc la desserte policière. Les discussions se continuent entre la direction de la Sûreté, et le président du syndicat, et le syndicat, et j'ai des raisons de croire qu'il y aura encore, encore, encore des améliorations dans la desserte policière. Ce que j'ai dit, M. le député, c'est: Il y a un budget qui est alloué, qui tient compte de toutes les priorités gouvernementales, que ce soit en matière de santé, en matière d'éducation, en matière de sécurité publique, en matière de justice, en matière de ressources naturelles, qu'on prend la capacité de payer des Québécois, on fait la division de ça.

Le gouvernement, et vous le savez, vous le savez autant que moi, vous avez été membre d'un conseil des ministres vous-même, le gouvernement alloue ces sommes en fonction de ses priorités. Il y a plusieurs missions. La mission de la sécurité publique en est une. La mission de la Sûreté du Québec est essentielle sur le territoire. Il y a des budgets qui sont alloués puis il faut travailler à l'intérieur des budgets. Maintenant, quand on fait la discussion des nouveaux budgets, bien, évidemment, on fait ces discussions-là. Mais, si je vous disais aujourd'hui qu'on ne pourrait pas prendre plus d'effectifs policiers, vous me regarderiez puis vous diriez: Ça n'a pas de bon sens, ce que vous dites, puis vous auriez raison. On peut toujours prendre plus d'effectifs policiers, mais tout ça doit être en équilibre avec la capacité de payer des Québécois.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Oui, merci, Mme la Présidente. Je pose ma question peut-être par l'entremise de Mme la Présidente à M. Proulx. Lorsqu'il y a du temps supplémentaire, est-ce que ça inclut les heures compensées puis les heures ou payées et compensées, c'est-à-dire ceux qui ne prennent pas des journées de congé, puis des choses comme ça?

M. Proulx (Normand): Tout à fait. Ça comprend les deux.

M. Côté: Je voudrais revenir sur Montebello. Dans votre cahier de renseignements, dans votre cahier de renseignements particuliers de la sécurité publique, à la page 140, on y apprend, M. le ministre, que vous avez réclamé du gouvernement fédéral, suite aux événements de Montebello, 8 299 455 $. Il y a eu plus que ça de réclamé au fédéral, mais, concernant la Sûreté du Québec, c'était 8,3 millions. Est-ce que le fédéral vous a payés, à date?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Côté: ...de cette somme de 8,3 millions?

M. Dupuis: Il y a un programme, qui existe, fédéral qui permet le remboursement des sommes qui sont payées lors de ces événements-là. Alors, la demande a été faite au gouvernement fédéral. Il n'a pas été payé encore?

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. Ça n'a pas été payé encore.

M. Côté: Puis vous ne savez pas quand est-ce que le chèque va arriver?

M. Dupuis: Comme il y a un programme qui existe au gouvernement fédéral, qui permet le remboursement de ces sommes-là, je n'ai pas de raison de penser que le gouvernement fédéral n'honorera pas sa facture. Mais je me fais fort de la rappeler à M. Day parce qu'on en a un certain nombre, de factures qui sont en souffrance auprès du gouvernement fédéral, vous le savez.

M. Côté: Pour continuer dans la même ligne, là, à combien estimez-vous, comme on est dans les crédits 2008-2009 et que l'événement se passe en 2008, à combien estimez-vous les coûts pour assurer la sécurité lors du Sommet de la Francophonie? Est-ce qu'il y a eu des prévisions?

La Présidente (Mme Thériault): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Si vous me permettez, nous sommes encore en pourparlers. Le sommet, ça dépendra d'abord du partage. On a le partage des responsabilités dans les services de police. Ça va dépendre de combien il y aura de dignitaires qui viendront. La sécurité rapprochée des dignitaires appartient à la GRC. Nous, la sécurité des périmètres et de certains convois nous appartient. Alors, ça va être dépendant de combien de dignitaires ? puis je parle de présidents, ou de premiers ministres, ou de chefs d'État, à tout le moins, chefs de gouvernement ? qui viendront nous visiter. Mais, les coûts, je ne suis pas capable de vous donner un ordre de grandeur encore, à l'heure où on se parle. Ça va toujours aussi en fonction de l'évaluation de menace qui est faite, et cette évaluation de menace là suit le temps et se précise de plus en plus à l'approche de l'événement. Alors donc, on va ajouter nos effectifs. Puis on aurait un ordre de grandeur plus précis à deux, trois semaines de l'événement, mais on se prépare au maximum. Mais je ne peux pas vous dire exactement combien ça va coûter.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Sur le leadership de toutes ces opérations, est-ce que c'est la Sûreté du Québec, ou c'est la Sûreté municipale de Québec, ou c'est la GRC?

M. Proulx (Normand): Il y a un comité directeur qui est créé, qui est quadripartite; alors Sûreté du Québec, sûreté municipale, la GRC, c'est piloté aussi par la sécurité civile canadienne.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Tout simplement une petite question que j'avais oubliée, parce que je pense que c'est important. Elle m'avait complètement sortie de la tête. Dans une MRC, là ? c'est parce que je reviens sur les effectifs, là ? lorsqu'il y a cinq policiers qui sont affectés, par exemple, puis qu'il en manque deux, est-ce que vous les remplacez? Est-ce qu'il y a un remplacement, il ne faut pas que ce soit toujours maintenu à cinq ou bien si vous pouvez fonctionner à trois, des fois à quatre?

M. Dupuis: Oui. Bien, c'est maintenu, oui, et c'est remplacé sur la relève, parce qu'il y a des ententes et il faut respecter les ententes qui sont signées avec les MRC. Alors, s'il y a cinq effectifs qui sont prévus, il faut qu'il y ait cinq effectifs qui soient en fonction. C'est exact, M. Proulx?

M. Proulx (Normand): Tout à fait.

M. Côté: O.K. Je vais revenir sur Montebello. Vous savez que, bon, dans les journaux on a appris qu'il y avait eu des agents provocateurs. Je sais qu'à certaines occasions... je pense qu'il peut y avoir infiltration puis je pense que c'est normal, puis ça vous permet de faire davantage votre travail. Mais, dans ce cas-là, c'était vraiment, là, de la provocation. Je voudrais savoir quelles suites ont été données à cet événement. Y a-t-il eu des vérifications qui se sont faites à l'interne? Est-ce qu'on était au courant? Le ministre le savait-il? Il me semble que les... Au début, c'est parce qu'on n'a pas su tout. Vous avez démenti au début, puis après ça, bien, ça a pris quelque temps avant qu'on puisse savoir un peu la vérité. Puis actuellement est-ce qu'il y a un dossier qui est ouvert à ce sujet-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Mme la Présidente, je suis obligé d'intervenir à ce moment-ci. Je pense que le député de Dubuc va comprendre pourquoi je le fais.

Il y a actuellement, devant le Comité de déontologie policière, trois dossiers qui font l'objet d'une enquête du Commissaire à la déontologie policière suite aux événements du sommet de Montebello. Dans les circonstances, je vais me réclamer de ces enquêtes qui ont lieu au Comité de déontologie policière et demander au député de refuser... pas refuser de répondre, là, mais dire au député de Dubuc: Malheureusement, on ne peut pas vous donner de détails sur ces événements-là parce que c'est actuellement une enquête au Comité de déontologie policière, et, moi, je ne voudrais pas que se disent des choses aux crédits, qui font en sorte que les enquêtes avortent. Je pense qu'il faut que les enquêtes se tiennent. Maintenant, ce que je veux dire par contre au député de Dubuc, c'est qu'il y aura transparence, là, en matière d'enquête au Comité de déontologie policière, et vous aurez des réponses aux informations que vous demandez, par le biais des enquêtes qui sont faites au Comité de déontologie policière. Éventuellement, il y aura des décisions qui seront prises.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, juste vous aviser qu'il reste trois minutes à votre bloc de temps.

M. Côté: Oui, merci. Mais je ne comprends pas. Est-ce que c'est... Ça relève de quoi, ça, lorsqu'il y a une enquête au Comité de déontologie policière? Vous ne parlez pas jamais? Vous n'avez pas le droit de donner votre opinion quand même, de nous donner des faits, ce qui se passe dans le dossier?

M. Dupuis: Je m'empêche de donner mon opinion. C'est pour les mêmes motifs que, lorsqu'il y a une enquête criminelle qui est en train de se tenir ou un procès devant une cour criminelle, je m'empêche de commenter les faits, oui. Souvenez-vous qu'il y a un premier ministre célèbre au Québec, pour ne pas le nommer, M. René Lévesque, qui avait fait des remarques sur un procès criminel qui se tenait en cour, et malheureusement le procès a avorté. Non, mais, depuis ce temps-là, M. le député de Dubuc, tous les ministres qui se sont succédé soit à la Justice ou à la Sécurité publique se sont empêchés de faire des commentaires sur des affaires qui sont en train de recevoir une sanction d'un tribunal ou d'un tribunal administratif pour ne pas empêcher que l'enquête puisse se tenir ou pour ne pas nuire à l'enquête.

Alors, oui, je me refuse de faire des commentaires sur toute espèce d'affaire qui est en train d'être instruite soit devant un tribunal de droit commun ou soit devant un tribunal quasi judiciaire pour ne pas nuire à l'enquête et je pense que la population va nous savoir gré d'avoir cette attitude-là, parce que, s'il fallait que les ministres se mettent à faire des commentaires sur les affaires qui sont instruites devant les tribunaux administratifs ou devant les tribunaux de droit commun, les affaires avorteraient, et là dans certaines circonstances il y a des gens qui ont commis des actes dérogatoires qui s'en sauveraient sans sanction ou les gens qui sont accusés d'avoir commis des actes dérogatoires puis peut-être qui sont innocents ne pourraient pas recevoir leur mesure de justice. Alors, c'est pour éviter que les citoyens ne puissent pas recevoir leur mesure de justice.

Je souhaite que vous n'y reveniez pas rapidement, mais, si d'aventure vous deviez revenir au pouvoir, vous allez avoir la même attitude. Mais je ne pense pas que ça va arriver, là, mais c'est juste...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Côté: Il me reste...

n (11 h 30) n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, une minute.

M. Côté: Bon. Il me reste une minute. Je n'ai pas grand... Une petite question courte, là. Sur la relève, M. Proulx, là, qu'on a parlé tout à l'heure, là, quand il n'y en a plus, de relève, là, qu'est-ce que vous faites?

La Présidente (Mme Thériault): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): On fait venir des unités de soutien.

M. Côté: Mettons que les policiers qui étaient sur la relève, là, ils sont déjà là, il sont déjà occupés, qu'est-ce que vous faites?

M. Proulx (Normand): Si, sur la relève, il n'y a plus... D'abord, les effectifs sont là, mais, si les effectifs sont en congé ou etc., c'est ceux qui sont précédents qui continuent, c'est ceux qui vont suivre qu'on fait devancer, on rappelle les gens qui sont en congé.

M. Côté: Vous manquez de relève? Non?

M. Proulx (Normand): Des relèves, sans couverture, qu'on ne respecte pas les ententes de service, je peux vous dire, ce n'est pas porté à ma connaissance.

M. Côté: C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Bien, il vous reste trois secondes. Merci. Donc, sans plus tarder, nous allons aller au groupe formant le gouvernement, pour votre deuxième bloc d'intervention. En vous informant que vous avez 15 minutes à votre disposition, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais saluer les collègues, je voudrais saluer le ministre et l'état-major de la Sûreté du Québec. Avant de poser la première question, je voudrais prendre quelques instants, M. le ministre, pour profiter de l'occasion qui nous est offerte ? c'est assez rare que, devant nous, nous avons l'état-major de la Sûreté du Québec ? pour vous dire à quel point on apprécie le travail que vous faites. Alors, je voudrais vous demander de transmettre à tous vos policiers l'appréciation que nous avons, les remercier pour faire un travail dans des situations très dangereuses, des situations imprévues et je voulais absolument commencer en soulignant cette partie très, très importante de votre travail. Alors, merci pour ce que vous faites, puis continuez votre bon travail.

Je voudrais vous questionner, M. le ministre, sur la dernière entente que vous venez à peine de signer ? je pense, si ce n'est pas cette semaine, c'est la semaine passée ? et qui relate, là, des relations avec les policiers de la région de New York. On sait qu'on a un bassin de population d'à peu près 100 millions de personnes au sud de notre frontière et on est à une heure, là, de tout ce monde-là. Alors, il y a des éléments criminels et des éléments terroristes qui peuvent jouer ou en tout cas qui peuvent, jusqu'à un certain point, traverser les frontières. Si on pense au terrorisme, on pense immédiatement à la sécurité et tous les événements qu'on a connus en 2001. Si on pense au phénomène criminel, bien, vous le savez très bien, on parle de contrebande, on parle de drogue, on parle de motards, de crime organisé.

Alors, je voulais poser ma question d'abord au ministre et lui demander de nous faire un état des relations qu'entretiennent le Québec et New York en matière de sécurité publique et comment cette entente-là devrait fonctionner.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: D'abord, M. le député, je vous remercie du début de votre intervention, où vous avez félicité les policiers pour le travail qu'ils effectuent. Je me permets évidemment de faire un peu de millage sur votre intervention et dire que ça ne s'adresse pas qu'aux policiers de la Sûreté du Québec. Ça s'adresse aux policiers de la Sûreté du Québec, c'est certain, mais ça s'adresse d'égale façon, et avec la même chaleur, et avec la même reconnaissance à l'égard des policiers municipaux qui exercent au Québec, dans les différents territoires. Moi, j'ai assisté aux funérailles de deux policiers qui sont décédés en devoir à Laval particulièrement et, chaque fois que j'en ai l'occasion, je rappelle que les policiers sont des héros. J'emploie le terme entre guillemets, parce que, chaque matin qu'ils décident, chaque matin qu'ils prennent la relève, qui soient-ils, dans quelque fonction soient-ils, leur vie est en danger.

Ils mettent leur vie en danger pour protéger les citoyens, et je pense qu'il faut reconnaître ça. D'abord, je veux reconnaître que le gouvernement précédent, Bernard Landry avec le gouverneur de l'État de New York, George Pataki, avaient signé une entente de collaboration avec les États-Unis qui était une entente de collaboration en matière économique, en matière scientifique et en matière technologique. Cette entente avait été signée avec l'État de New York et avec les autorités politiques de l'État de New York. Cette entente avait été signée en 2002, mais cette entente ne comprenait pas le volet sécurité intérieure et le volet terrorisme, si bien que mon collègue le député de Saint-Louis, qui a occupé la fonction de ministre de la Sécurité publique au sein du gouvernement, libéral à partir de 2003, a estimé avec raison que devait s'ajouter à cette entente de collaboration avec l'État de New York un ajout qui devait être une entente de collaboration pour la lutte au terrorisme, avec l'État de New York, de telle sorte qu'en 2004 s'est signée, avec l'État de New York, une entente de collaboration en matière de lutte au terrorisme avec les autorités de ce qu'il est convenu d'appeler le Homeland Security de l'État de New York.

C'est Homeland Security of the State of New York, qui est l'espèce d'organisation de sécurité intérieure sur tout le territoire de l'État de New York. J'ai effectué, au mois de septembre 2007, une mission à New York avec l'adjoint parlementaire, mon adjoint parlementaire, qui est évidemment le député de Chomedey, qui est présent ici, et un certain nombre d'autorités politiques du ministère de la Sécurité publique, de même que le policier de la Sûreté du Québec qui était responsable de la lutte au terrorisme au sein de la Sûreté du Québec. Nous nous sommes rendus dans l'État de New York. Nous avons rencontré à la fois les autorités de la ville de New York, les autorités policières de la ville de New York, le NYPD, le New York Police Department, et nous avons aussi rencontré les autorités de la sécurité intérieure de l'État de New York, le Homeland Security. C'est M. Michael Balboni, qui est le sous-ministre, si vous voulez, de la sécurité intérieure de l'État de New York. Là, j'emploie des comparatifs pour que les gens qui souhaiteraient nous écouter puissent suivre nos débats.

Donc, j'ai rencontré M. Michael Balboni au cours de cette mission-là, et nous avons échangé, de telle sorte que nous en sommes venus à la conclusion tous les deux qu'on devait non seulement continuer de collaborer ensemble dans l'échange de renseignements, dans l'échange de stratégies d'enquête, dans l'échange d'information sur les méthodes d'enquête en ce qui concerne la lutte au terrorisme, mais que nous devions aussi ajouter à cette entente-là une entente de collaboration pour ce qui concerne toute autre matière criminelle: contrebande du tabac, très important; trafic d'armes, très important; lutte aux stupéfiants, très important. Le crime n'a pas de frontière. Nous avons aussi convenu que nous devions, malgré le fait que c'est une juridiction fédérale, nous devions aussi collaborer en matière de frontières, c'est-à-dire améliorer, si c'est possible, notre protection des frontières et collaborer sur des échanges d'information en ce qui concerne la protection de nos frontières, pour des raisons que vous connaissez. Le premier ministre du Québec est préoccupé par ces questions-là. Il m'en a fait part lorsqu'il m'a confié le mandat de ministre de la Sécurité publique. Et je suis aussi préoccupé par ces questions-là.

Donc, nous avons été en mesure d'établir de bons contacts avec le Homeland Security, avec M. Balboni, avec les gens qui travaillent avec lui, et c'est comme suite de cette mission à New York, comme suite de cette bonne entente que nous avons avec les autorités de l'État de New York que nous avons signé cette semaine, lundi, une nouvelle entente de collaboration entre l'État de New York et le ministère de la Sécurité publique. Et M. Smith, qui est le nouveau responsable de la lutte au terrorisme au sein de la Sûreté du Québec, était présent lors de cette rencontre-là, bien sûr. Et donc c'est une entente de collaboration avec l'État de New York sur toute question qui touche la lutte au terrorisme, la lutte à la commission d'actes criminels de quelque nature que ce soit et évidemment des préoccupations relativement à nos frontières, et je suis assez fier de cette signature d'entente.

Il faut dire que nous avons aussi des ententes avec l'État du Maine, l'État du Massachusetts et l'État du New Hampshire sur ces questions-là. Je vous remercie de votre question.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer, M. le ministre, les collègues ici présents et les gens de la Sûreté du Québec qui vous accompagnent, M. le ministre. Il faut dire que probablement c'est un des seuls endroits ou quelques endroits où est-ce qu'on prend plaisir à échanger avec la Sûreté du Québec en ces lieux et où est-ce que, nous, on peut les questionner, et non pas le contraire.

n (11 h 40) n

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tomassi: Alors, M. le ministre, vous avez répondu à quelques questions des gens de l'opposition tout à l'heure, et un des éléments importants, je crois, et j'aimerais qu'on puisse y revenir, c'est toute la question du service rendu par la Sûreté du Québec dans les diverses municipalités et MRC du Québec où est-ce qu'il y a des ententes de service.

On a eu le plaisir d'avoir la commission parlementaire, je crois, sur le projet de loi n° 60, sur la Loi sur la police dernièrement où des représentants municipaux, la FQM et l'UMQ sont venus nous rencontrer. Vous avez brossé un portrait de la situation qui prévaut. On a eu le plaisir aussi d'entendre le président de l'Association des policiers provinciaux qui est ici, aujourd'hui, que je salue, venir dire qu'il y avait une amélioration notable du service rendu par la Sûreté du Québec dans les diverses municipalités. Il y a eu beaucoup d'événements par le passé qui ont remis en quelque sorte, des fois, en doute le travail que la Sûreté du Québec faisait dans ces municipalités, choses qui ont changé, parce que je pense que vous aviez fait un témoignage assez éloquent lors de cette consultation pour démontrer la volonté et de la Sûreté du Québec, et de l'Association des policiers provinciaux du Québec, et, je crois, aussi des municipalités d'essayer de trouver un terrain d'entente pour offrir le service que les municipalités s'attendent à avoir.

J'ai cru comprendre, par vos interventions puis celles du directeur de la SQ, de l'échange de services qu'il y a. Il y avait aussi une demande de l'UMQ à l'effet de pouvoir réouvrir certaines ententes qui avaient été signées. Je pense que vous avez été très clair à ce point-là pour dire qu'il faut que tous les partenaires impliqués dans cette entente puissent être d'accord concernant les objectifs surtout de la sécurité publique. Vous l'avez, je crois, même répété tantôt. Alors, je voudrais avoir votre point de vue ou peut-être même le point de vue du directeur de la SQ concernant justement cette possibilité, tout cet échange d'information et cette collaboration qui doit exister entre le corps de police de la Sûreté du Québec et les diverses municipalités et MRC du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Vous avez mentionné la présence de M. Dagenais, qui est le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec. Je voudrais aussi mentionner la présence de M. Denis Côté, qui est le président de la Fédération des policiers municipaux du Québec. Bien sûr, M. Côté est la parent pauvre des discussions que nous avons aujourd'hui parce qu'évidemment un des programmes du ministère de la Sécurité publique, c'est la Sûreté du Québec, et donc on parle moins des policiers municipaux lors de cette commission parlementaire sur l'étude des crédits que de la Sûreté du Québec.

Et on parle bien sûr de la prestation de services des policiers de la Sûreté du Québec sur le territoire, mais il ne faut jamais oublier qu'il y a aussi des policiers municipaux qui rendent des services à la population du Québec sur le territoire sur lequel ils ont juridiction. Et je dis à M. Côté que je suis parfaitement conscient d'un certain nombre de demandes qui nous sont faites par la Fédération des policiers municipaux du Québec sur la desserte du territoire et donc je n'oublie pas, quand on parle de la desserte policière de la Sûreté du Québec sur le territoire, qu'il y a des représentations qui nous sont aussi faites par les policiers municipaux. Évidemment, là, on est un peu pris parce qu'au moment de la discussion des crédits on discute des services qui sont donnés par la Sûreté du Québec. C'est vrai que nous avons eu une commission parlementaire sur la Loi de police et c'est vrai que nous avons eu un certain nombre de commentaires qui nous ont été faits par différents groupes qui se sont présentés. Vous avez fait référence à un certain nombre de déclarations que j'ai faites au cours de cette commission-là. Simplement répéter les commentaires que j'ai faits.

Il y avait un certain nombre de demandes qui étaient faites. L'UMQ est venue, a demandé en commission parlementaire que les autoroutes dorénavant puissent être patrouillées, dans le territoire de chacune des municipalités qui les couvrent, par un corps de police municipal. J'ai indiqué qu'il n'y avait pas de plan chez nous d'aucune façon pour donner suite à cette demande. Non pas que, de façon vernaculaire ou de façon arrogante, on ferme la porte à ce genre de représentation, mais il y a actuellement une loi qui prévaut au Québec sur la desserte policière, et, moi, je veux que cette loi puisse être appliquée de la meilleure façon, et il n'y a pas de plan de modifier cette loi pour l'instant en ce qui concerne la desserte policière. C'est ce que j'ai indiqué. Évidemment, décider de confier la patrouille des autoroutes à des corps de police municipaux qui desservent le territoire que ces autoroutes couvrent, ce serait obligatoirement réouvrir la Loi de police sur ces questions-là, et il n'y a pas de volonté du gouvernement de faire ça, il n'y a aucun plan de faire ça.

D'autre part, les policiers de la Sûreté du Québec, le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec a fait une demande aussi pour que dorénavant les villes de 100 000 habitants et moins puissent obligatoirement pouvoir être patrouillées par la Sûreté du Québec. J'ai dit que ce qui vaut pour un vaut pour l'autre. Si je n'ouvre pas la loi pour un, je ne l'ouvre pas pour l'autre non plus. Donc, j'ai indiqué au président du syndicat des policiers de la Sûreté du Québec qu'il n'y avait pas de velléité non plus de cette nature-là parce que, si on veut donner suite à la loi qui existe actuellement, il faut permettre à cette loi de pouvoir s'appliquer. Et on ne commencera pas à aller jouer dans la loi, là, pour la desserte du territoire, pour l'instant.

Maintenant, ceci étant dit, ça implique pour la Sûreté du Québec... Revenons, là, au dossier de la Sûreté du Québec strictement, sans préjudice à l'égard des policiers municipaux et à des demandes qu'ils pourraient faire valoir. Il reste qu'actuellement il y a une loi, la desserte policière sur le territoire du Québec se fait sur certains territoires par la Sûreté du Québec. Tout ça est prévu dans la loi. Et il y a des ententes de service qui se concluent avec des MRC et des maires pour la desserte policière par la Sûreté du Québec. Il y a eu, au début de la prestation de services par la Sûreté du Québec sur ces territoires, un certain nombre de critiques qui ont été formulées à l'endroit de la Sûreté du Québec. Tout le monde connaît ces critiques-là: il n'y a pas assez de monde, on ne vous voit pas, vous n'êtes pas visibles, vous ne venez pas patrouiller dans les parcs. Bon. On a entendu ça de la part des maires. Et je pense que l'autorité politique que nous représentons a intérêt à ce que la population du Québec non seulement soit bien desservie par la Sûreté du Québec, mais qu'elle ait la perception aussi qu'elle est bien desservie par la Sûreté du Québec.

La Sûreté du Québec a compris. En tout cas, selon mon jugement à moi, le directeur de la Sûreté du Québec, le président du syndicat, la Sûreté du Québec en général, comme entité corporative, a compris ces représentations-là et a fait des efforts méritoires pour être capable de rencontrer les voeux des élus municipaux et des populations qui étaient desservies par la Sûreté du Québec. Ce n'est pas parfait. Il reste encore, moi, me semble-t-il, à moi, de la place à l'amélioration. Le directeur de la Sûreté du Québec est bien disposé vis-à-vis de ces représentations-là, le président du syndicat est aussi bien orienté dans ces représentations-là. Pourquoi? Parce que c'est clair que plus les critiques vont continuer, plus une pression va se faire valoir auprès des élus pour qu'on modifie la loi. Et les gens veulent avoir une prestation. La Sûreté du Québec comprend ça et elle a intérêt à donner les services que la population souhaite pour les ententes de service qu'elle a signées. Ils comprennent ça. Le président du syndicat comprend ça, le directeur de la sûreté comprend ça. C'est pour ça que, par exemple, dans la négociation de la convention collective qui a eu lieu l'an dernier, un petit peu plus que l'an dernier, il y a eu, à l'intérieur du contrat, des améliorations qui ont été faites. Le syndicat a fait des compromis. La direction a eu des exigences, la direction va faire des compromis. Le syndicat va avoir des exigences.

Tout ça se discute avec l'objectif ultime de donner un meilleur service à la population. Alors, moi, j'ai des exemples, dans un certain nombre de MRC, où les commandants de district s'entendent avec les élus municipaux pour donner un service. Exemple ? je vous donne un exemple qui me vient en tête: je suis allé annoncer la nouvelle entente de service avec la MRC de Vaudreuil, on a ajouté des effectifs de la Sûreté du Québec, et le commandant Chalin me disait: On a des ententes avec les maires où, à certains moments donnés, on va patrouiller des secteurs particuliers dans la MRC, suite aux demandes des maires. C'est ça que je veux dire quand je parle d'amélioration de services. Donc, on a intérêt à continuer à travailler pour améliorer la prestation de services dans les endroits où il y a des ententes de service, mais il y a toujours place à l'amélioration, et c'est ça qu'on souhaite offrir.

Maintenant, peut-être que M. Proulx veut compléter ma longue réponse.

La Présidente (Mme Thériault): Et je vais vous signifier que vous avez une minute pour le faire, M. Proulx.

M. Dupuis: Je m'excuse, M. Proulx.

n (11 h 50) n

M. Proulx (Normand): Alors, si vous me permettez. Effectivement, la Sûreté du Québec a pris en compte toutes les récriminations qu'il y avait à son égard. Autant au niveau local on répond au service à la clientèle qu'au niveau central on a fait des ententes avec l'UMQ et la FQM sur la formation avec nos gestionnaires, y inclus les hauts dirigeants de la FQM et de l'UMQ. Donc, on a une meilleure compréhension des rôles, puis je pense qu'on est bons pour arriver à une bonne solution à très court terme. Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous allons aller du côté du troisième bloc pour l'opposition officielle, en vous indiquant que vous avez 16 min 20 s à votre disposition, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci. Je comprends bien que la Sûreté du Québec, c'est un gros morceau à la Sécurité publique. Qu'on veuille y passer plus qu'un bloc concernant les activités de la Sûreté du Québec, je trouve que c'est normal. Mais, cette année, il y a eu quelque chose de spécial dans le monde de la sécurité publique, c'est un nouveau plan d'immobilisations pour le milieu carcéral. Donc, j'aimerais qu'on prenne un peu de temps pour parler au niveau des services correctionnels. Tout d'abord, à quoi expliquez-vous, là, la hausse encore? C'est encore pire que c'était l'année dernière. L'année dernière, le taux d'occupation des institutions carcérales était à 110 %, occupé à 110 %; cette année, à 117 %.

Est-ce qu'il y a un phénomène particulier qui explique cette surpopulation qui va en s'accroissant?

M. Dupuis: Je vais me permettre, Mme la Présidente, de commencer la réponse à cette question-là. M. Lortie ou M. Girard... Je veux simplement dire pour les gens qui nous écouteraient que se sont joints à nos conversations, à mon extrême droite, M. Paul Girard, qui est le sous-ministre en titre au ministère de la Sécurité publique, et, à sa droite et à ma gauche à moi, Me Jean Lortie, qui est sous-ministre associé, sous-ministre adjoint aux services correctionnels, puisque nous savions que l'opposition officielle souhaitait poser des questions sur les services correctionnels.

Bien, je vais tenter, si vous me permettez, Mme la députée de Lotbinière, de donner un début de réponse à votre question: Pourquoi y a-t-il une occupation plus importante des cellules? Je ne peux pas parler pour les juges, mais il est possible que les juges donnent des sentences d'emprisonnement. Moi, j'ai demandé aux procureurs de la couronne, comme ministre de la Justice, de faire des représentations aux tribunaux en matière de facultés affaiblies, j'ai demandé aux procureurs de la couronne de faire des représentations devant les juges qui doivent sentencer des gens qui sont condamnés pour ces infractions-là en leur disant qu'ils doivent expliquer aux juges, ils doivent représenter aux juges que la population a en horreur ce genre de comportements là, surtout quand il y a... dans tous les cas, mais, à plus forte raison et en circonstances aggravantes, quand il y a des blessés ou quand il y a des gens qui décèdent par suite de la conduite en état de facultés affaiblies. C'est une directive, une orientation que j'ai donnée par écrit aux procureurs de la couronne. Je ne dis pas qu'automatiquement elle a eu l'effet de faire en sorte que les juges ont donné plus de sentences d'emprisonnement, mais peut-être les juges ont-ils donné plus de sentences d'emprisonnement.

L'autre facteur ? celui-là, on le contrôle plus ? c'est qu'il y a eu beaucoup moins d'absences temporaires qui ont été données depuis qu'on a mis en vigueur la Loi sur les services correctionnels, et il y a moins de libérations conditionnelles qui ont été accordées. Vous vous souviendrez, Mme la députée de Lotbinière, que vous aviez critiqué sévèrement le gouvernement précédent. Je suis obligé de le dire. C'était monsieur, c'était le chef de l'opposition officielle qui avait fait une conférence de presse à l'époque où le gouvernement précédent était au pouvoir pour se plaindre du fait qu'on contrait le problème de la surpopulation en donnant des absences temporaires à des gens qui avaient des sentences d'emprisonnement. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, à la fois mon collègue le député de Saint-Louis et moi-même avons souhaité que ne se donnent plus d'absences temporaires pour des raisons de surpopulation mais que les absences temporaires soient régies par la Loi sur les services correctionnels, et c'est pour ça qu'on a mis en vigueur, entre autres, la Loi sur les services correctionnels, parce que dorénavant on régit la question des absences temporaires et la question de l'admission aux libérations conditionnelles de façon beaucoup plus rigoureuse.

C'est-à-dire, pour toutes les sentences de plus de six mois, c'est la Commission québécoise des libérations conditionnelles qui consent soit des absences temporaires ou soit des libérations conditionnelles. Dans le cas des sentences de moins de six mois, qui est quand même la clientèle la plus importante qu'on a dans nos prisons, c'est le directeur de la prison, mais en fonction de facteurs qui sont maintenant bien établis dans la loi, de telle sorte que... je n'ai pas devant moi la statistique, mais les statistiques sont assez importantes sur la diminution: de 2000 à 2007, une diminution de 49 % du nombre d'octroi des libérations conditionnelles et, de 1999 à 2007, une diminution de 83 % de l'admission aux absences temporaires.

Donc, pour la population qui souhaiterait nous écouter aujourd'hui ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il n'y a plus de gens qui sortent de prison parce qu'ils ont eu la permission de sortir de prison parce qu'il y a trop de monde en prison. J'ajoute à ça qu'il y avait un phénomène, nous avons constaté un phénomène: les sentences discontinues ne se purgeaient pas. C'est-à-dire que, quand quelqu'un était condamné à une sentence de prison discontinue, c'est-à-dire une sentence de fin de semaine... Parce que les juges peuvent condamner quelqu'un à purger une sentence de fin de semaine, ça arrive notamment en matière de facultés affaiblies; j'ai le vice-président de l'Association des procureurs de la couronne, Me Thomas Jacques, qui est ici, qui pourrait confirmer ce fait-là. Souvent, en peine discontinue, c'est des sentences de fin de semaine, les gens arrivaient à la prison, signaient puis retournaient chez eux.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): ...la députée voudrait vous poser d'autres questions, aussi je vais vous demander de conclure.

M. Dupuis: Je termine là-dessus. Je termine là-dessus. Donc, on a fait en sorte que les peines discontinues puissent se purger.

D'autre part, il y a un phénomène qui est survenu. Je termine là-dessus. Dans nos prisons, on a aussi des prévenus, c'est-à-dire des gens qui n'ont pas encore subi leurs procès, qui sont accusés de crimes de toutes sortes et au sujet desquels le juge dit: Cette personne-là ne sera pas admise en liberté en attendant son procès, il faut qu'elle aille attendre son procès en prison. Il y a eu une augmentation sensible du nombre de prévenus dans nos prisons.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée, il vous reste 10 minutes.

Mme Roy: Donc, j'ai compris de la très longue réponse du ministre que les raisons qui pourraient expliquer la surpopulation carcérale ne sont pas des raisons temporaires mais des raisons qui vont continuer. Je n'ai pas l'impression que vous allez retirer la directive demandant aux juges d'être plus sévères en matière de conduite en état d'ébriété. Les prévenus, il y en aura toujours. Les absences temporaires, vous n'avez pas l'intention de revenir en arrière à ce sujet-là. Donc là, on a, à l'heure actuelle, à peu près 600 à 700 détenus en trop au niveau de notre système carcéral. Le nouveau plan que vous faites, c'est pour ajouter 300 places. Là, on va avoir encore un problème, là. Il manque encore 300 places au niveau de l'offre de service carcéral.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Honnêtement, moi, je ne vois pas où vous le prenez, votre chiffre, là. Moi, j'ai un chiffre ici qui me dit qu'au 1er avril 2008, là, on était en manque de places, de 248 places. On est en surpopulation, si vous voulez, de 248. Le plan qu'on a annoncé fait en sorte qu'on va construire 338 places permanentes avec la construction des prisons que nous avons annoncée, parce que c'était l'une de vos questions en début d'interrogation, qu'entre-temps on va construire des places.

Mme Roy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Oui, Mme la députée.

Mme Roy: Pour fins de discussion, là, je vais vous le dire, où je les prends mes chiffres, ça fait que vous allez pouvoir répondre à ma question. C'est vous qui nous les avez donnés, à la page 194: population moyenne quotidienne des prisons, 4 385; capacité d'accueil, 3 738. J'ai soustrait la population avec la capacité d'accueil. C'est la page 194 des cahiers.

La Présidente (Mme Thériault): C'est le cahier des questions de l'opposition.

Mme Roy: ...ce qu'on appelle l'étude des crédits, demande de renseignements particuliers, page 194.

M. Dupuis: Alors, ce que, moi, je vous dis, là, c'est que ce que nous allons faire, c'est que nous allons, dans la construction des prisons actuelle... dans les annonces que nous avons faites, il y a 338 places additionnelles, permanentes, qui vont être construites, en addition de celles qu'on a déjà, là, 338 places additionnelles, que, pendant qu'on fait les travaux, il y aura 324 places temporaires qui vont être créées pour éviter évidemment que, pendant qu'on fasse les travaux, on ne sache pas où mettre la clientèle. Alors, il va y avoir des places temporaires qui vont être construites pendant les travaux.

Vous avez parlé de la prison d'Amos. La prison d'Amos, c'est une nouvelle construction, ce n'est pas de la rénovation. C'est une nouvelle construction. Cette nouvelle construction va permettre d'avoir... c'est une prison de 170 places qui va être construite à Amos. Et c'est ça que sont les chiffres maintenant. Si M. Lortie ou M. Girard veut compléter ma réponse.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lortie.

n (12 heures) n

M. Lortie (Jean): Mme la Présidente, c'est que les chiffres que vous prenez, c'est la capacité opérationnelle. La capacité opérationnelle, c'est un calcul théorique fait à partir d'une situation idéale où on aurait un nombre de cellules toujours vides permettant, par exemple, de faire de la rénovation et d'occuper ces cellules-là. Mais l'occupation réelle, ce matin, par rapport aux places réelles disponibles: on est en surpopulation d'exactement 90 personnes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Roy: Mais, si on regarde un petit peu plus loin, à la page 198, là, 4 471 places occupées, êtes-vous capable de me dire combien il y a de lits ? ça va être simple ? de disponibles, à la grandeur du Québec, pour les détenus?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lortie.

M. Lortie (Jean): Le nombre de lits?

Mme Roy: Oui. Je veux savoir le nombre de places exact. Ça va être facile.

M. Lortie (Jean): C'est parce qu'enfin c'est difficile de répondre, mais c'est 4 300... excusez-moi, là, 4 378, mais ce n'est pas un chiffre... Malgré que les lits, si vous me permettez un petit peu d'humour, soient très rivés et très intégrés dans les prisons, on a quand même développé un nouveau concept qui s'appelle les places non conventionnelles, ce qui fait que notre nombre de lits parfois varie. Mais, en date d'aujourd'hui, c'est 4 378 places couchées. Certaines personnes dans ça sont couchées par terre.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Êtes-vous capable de me dire combien de détenus ou prévenus n'ont pas de cellule?

M. Lortie (Jean): De cellule? Ah, ils en ont tous.

Mme Roy: Puis de lits?

M. Lortie (Jean): Tout le monde a un matelas.

Mme Roy: Vous ne pouvez pas me dire vous manquez combien d'équipement?

M. Lortie (Jean): Non, non, je suis incapable de vous dire ça. Ça varie trop. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

M. Dupuis: ...Mme la Présidente, avec votre permission.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Mais quand même il reste que ce que la population veut, c'est que les gens qui sont condamnés à des sentences d'emprisonnement fassent leurs sentences d'emprisonnement, évidemment sous réserve de la loi et des règlements en vigueur. Mais c'est ça que la population veut. Et, moi, j'ai compris des représentations que votre parti politique fait publiquement: c'est ce que vous voulez, vous aussi.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Mme la Présidente, la question que je me pose... c'est parce que la Vérificatrice générale, dans son dernier rapport, a mentionné qu'en raison de la surpopulation les locaux étaient occupés pour justement dormir sur des matelas et que ça mettait en cause les prestations de services à la réhabilitation de programme.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, c'est pour cette raison-là, c'est pour cette raison-là. Et dans le fond ça m'a permis de plaider auprès du gouvernement, c'est-à-dire plus particulièrement, bien sûr, auprès de la présidente du Conseil du trésor, que la mission sécurité publique devait recevoir une somme financière pour permettre qu'on puisse accomplir notre mission mais en immobilisations, à partir du moment où on détecte et où on est certains qu'on est en manque de places. Moi, je suis allé plaider auprès de la présidente du Conseil du trésor qu'elle devait consentir des sommes en immobilisations, et c'est pour cette raison-là que nous avons obtenu une somme de 597 millions. Pourquoi? Pour construire de nouvelles prisons, pour faire des rénovations à l'établissement de détention de Montréal, celui qui est communément appelé Bordeaux, Rivière-des-Prairies aussi, la prison Tanguay aussi. C'est pour cette raison-là qu'on a quand même une certaine somme d'argent qui est prévue pour améliorer les situations déjà existantes et c'est pour cette raison-là qu'on a pris la décision, dans une prison vétuste à Roberval, une prison vétuste à Chicoutimi, de ne plus se servir de ces prisons puis de construire un établissement de détention neuf, même chose à Sept-Îles ? j'espère qu'à Sept-Îles on pourra annoncer bientôt ? même chose à Amos, même chose en Montérégie, et qu'on a rouvert la prison de Percé.

Mais, vous avez raison, on est aussi préoccupés par la façon dont... Il faut être humains à l'endroit des gens qui sont condamnés à servir des sentences d'emprisonnement, mais la population souhaite que les sentences soient purgées. On veut être humains à l'endroit des gens qui font leurs sentences d'emprisonnement, c'est pour ça qu'on a consacré près de 600 millions à l'amélioration de nos infrastructures.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Roy: J'aimerais que vous me fassiez une réponse courte, c'est simple. Certainement que le rapport que la SIQ vous a... Vous avez demandé un rapport publiquement à la SIQ, vous l'avez fait par voie de communiqué de presse. Vous avez lu ce rapport-là. Certainement que ce rapport-là vous a aidé à plaider votre cause auprès du Conseil du trésor. Est-ce que vous entendez le rendre public?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire que, regardez bien, le rapport de la SIQ, lui, il fait quoi, le rapport de la SIQ? À partir du moment où, nous, on dit à la Société immobilière du Québec: Voici les sommes qu'on a reçues, des sommes qu'on a reçues en immobilisations, qui permettent de conduire des centres de détention, où on va les construire, les centres de détention? Faites une étude pour savoir à quel endroit c'est mieux de construire ces centres de détention, faites-nous un rapport là-dessus, faites-nous un rapport sur la façon dont on doit exécuter la construction, prenez l'avis des gens des services correctionnels qui connaissent le milieu, mais dites-nous, en fonction du nombre de places qu'on a, dites-nous comment l'immeuble doit être construit pour être le plus efficace possible.

Et c'est ça qu'on demande à la SIQ. Maintenant, oui, à mesure qu'on fait des annonces publiques, bien les conclusions des rapports de la Société immobilière du Québec deviennent publiques. Par exemple, je vous donne un exemple: Saguenay?Lac-Saint-Jean. On a eu un rapport de la SIQ, on a décidé de construire la prison à Roberval pour des raisons qui sont à la fois des raisons de nature technique et aussi des raisons de nature politique. Je ne l'ai pas caché, c'est évident. Et le député de Dubuc est ici, il m'a fait des représentations, on en a parlé, et il y a une décision qui est intervenue de construire la prison à Roberval, pour toutes sortes de raisons, mais ça fait partie des décisions qu'on doit prendre. Actuellement, on a demandé à la SIQ de faire des travaux pour la Montérégie. Alors, éventuellement, on aura une annonce à faire en Montérégie. Je ne suis pas prêt à la faire pour l'instant parce que c'est encore à l'étude.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il reste 30 secondes.

Mme Roy: Bien, je vais peut-être empiéter sur l'autre bloc parce qu'on va continuer là-dessus. Puis, si, M. le ministre, vous pourriez répondre un petit peu plus...

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée, je m'excuse, c'est parce qu'on va dépasser l'heure si on empiète sur l'autre bloc. Parce que je dois respecter le temps qui reste aussi. Vous comprenez?

Mme Roy: Je reviendrai, d'abord.

La Présidente (Mme Thériault): Vous allez revenir?

Mme Roy: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, pas de problème, je vais garder vos 30 secondes. Merci. M. le député de Dubuc, pour votre bloc.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. On apprend, aujourd'hui, M. le ministre, par l'entremise de Mme la Présidente, qu'Ottawa a agi unilatéralement dans l'histoire de Kanesatake. Pourtant, à l'époque, je me souviens, c'était votre prédécesseur, M. le ministre, qui était en poste. Il nous avait dit que tout avait été fait de façon conjointe. Et là on apprend que la Sûreté du Québec n'était pas d'accord avec cette opération. Ce que j'aimerais, je voudrais que vous nous donniez des éclaircissements à ce sujet-là, tout simplement.

M. Dupuis: Bon. Alors, dans le...

M. Côté: Éclairez-nous.

M. Dupuis: Pardon?

M. Côté: Éclairez-nous, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Bien, c'est ce que j'essaie de faire de toutes les façons. Maintenant, évidemment, il faut donner tous les détails, alors, des fois, ça prend plus de temps.

Dans l'affaire de Kanesatake, d'entrée de jeu, ce que je souhaite dire d'entrée de jeu, c'est que c'est vrai que la Sûreté du Québec n'a pas voulu participer à l'opération. Moi, je n'entrerai pas dans la discussion pour ce qui concerne la Gendarmerie royale du Canada, ils peuvent parler pour eux. Ce que je peux dire, c'est que, lorsque le dossier a été présenté aux autorités politiques qui étaient en place à ce moment-là, c'est beau de faire une... D'abord, je veux dire ? et je pense que c'est important de le faire: L'objectif qui était poursuivi par M. Gabriel était louable. M. Gabriel prétendait qu'il y avait, sur le territoire, des actes criminels qui étaient commis et il voulait évidemment, pour employer une expression qui a été employée publiquement sur cette question-là, «nettoyer le territoire». Je pense que l'objectif est louable. N'importe qui qui veut éradiquer le crime a un objectif louable. Bon. C'est les moyens évidemment qui doivent être regardés.

Lorsque le dossier a été présenté à la Sûreté du Québec, ce n'est pas moi qui étais en poste. Mais, lorsque le dossier a été présenté à la Sûreté du Québec, il a été évalué qu'une... Si on arrêtait des gens lors de cette opération-là, qu'est-ce qu'on fait avec les gens, ensuite? Quand on arrête du monde, d'abord on ne peut pas arrêter n'importe qui, on arrête des gens au sujet desquels on a des motifs raisonnables et probables de croire qu'une effraction a été commise. Une fois qu'on les a arrêtés, ces gens-là, il faut les traduire devant les tribunaux. Il faut aller voir un procureur de la couronne, il faut donner nos motifs au procureur de la couronne, et lui décide de porter des accusations ou non. Mais, quand il décide de porter des accusations, évidemment il les porte avec une... il pense raisonnablement qu'il peut obtenir une condamnation.

Donc, ça prend des preuves. Lorsque le dossier a été présenté, il a été jugé à l'époque que le dossier ne présentait pas, dans les faits qui étaient soumis, ces motifs raisonnables et probables. Alors, on peut bien arrêter des gens, mais, quand on arrête des gens puis qu'on ne peut pas les traduire devant les tribunaux, on les remet en liberté, puis ils retournent où ils étaient. Alors, c'est ça qui a été jugé à l'époque par la Sûreté du Québec. C'est ce que la Sûreté du Québec a recommandé aux autorités politiques concernées à ce moment-là. Et donc il y a eu un refus de participer à l'opération policière.

Cependant, dans la suite des choses, lorsque je suis entré en fonction, il y avait des policiers de la communauté qui étaient, vous vous en souviendrez, dans un hôtel à Laval et qu'on payait sans qu'ils puissent agir comme policiers. Moi, j'ai décidé qu'on arrêtait de les payer, ces gens-là, qui étaient à l'hôtel. Bon. Depuis ce temps-là, il y a une paix relative sur le territoire. Et donc la Sûreté du Québec continue à patrouiller le territoire. C'est vrai que c'est nous qui assumons les frais de la patrouille de la Sûreté du Québec sur le territoire. Nous avons une entente avec le gouvernement fédéral, qui prévoit que, lorsque nous patrouillons des territoires de cette nature-là, les coûts sont assumés en partie par le gouvernement du Québec à 47 %, en partie par le gouvernement fédéral, à 52 %. Nous sommes en demande auprès du gouvernement fédéral pour qu'il rencontre ses obligations auxquelles il s'est astreint dans une entente et qu'il rembourse 52 % des frais qui sont occasionnés par la patrouille de la Sûreté du Québec sur le territoire de Kanesatake.

n (12 h 10) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Côté: Oui. Bien...

La Présidente (Mme Thériault): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): 30 secondes, si vous me permettez. Oui, on patrouille à Kanesatake, et, juste vous dire, la criminalité est à la baisse. On avait 300 signalements en 2006, 209 en 2007. Donc, ça fait 30 % de moins. Les accidents: presque 50 % de moins. Et, les interventions pour les billets d'infraction, on a doublé nos interventions par rapport à 2006. On est rendus à 108. On comprend que c'est une petite, très petite localité avec quelques kilomètres de route. On fait quand même 108 billets d'infraction dans cette municipalité-là, on baisse les accidents de moitié puis on baisse la criminalité de 30 %.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Je souhaite ajouter, pour la compréhension de la population sur ce dossier-là qui est quand même un dossier d'actualité, je souhaite ajouter, Mme la Présidente, qu'il y avait une enquête qui se conduisait au sujet d'activités qui avaient lieu à Kanesatake, à cette époque-là. Le moment de l'intervention était prématuré compte tenu de l'enquête qui se tenait à ce moment-là, mais il y avait une enquête conjointe, qui se tenait, Gendarmerie royale du Canada, Sûreté du Québec et policiers mohawks.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Côté: Oui, mais je veux vous dire, rappeler que ça a coûté 30 millions aux Québécois, là, depuis 2004, Kanesatake. C'est 300 000 $ par mois. Et, pour dépasser la mesure, là, c'est qu'Ottawa refuse de payer sa part justement dans les coûts, alors qu'on est en territoire autochtone. Moi, je trouve ça scandaleux. Puis ce qui est encore plus scandaleux, là, c'est que dernièrement il y a des policiers de la Sûreté du Québec qui faisaient leur travail de façon correcte, puis en plus ils ont été tamponnés par un bulldozer alors qu'ils étaient en train de faire une poursuite contre des personnes qui avaient commis des méfaits. Ce qui est arrivé, c'est que la poursuite a cessé, les types sont partis, puis on se ramasse avec deux policiers blessés dans ce dossier-là. Alors, écoutez, moi, je ne sais pas, là, de quelle façon, M. le ministre, là... Qu'est-ce qui se passe sur ce territoire-là? Il y a des gens même qui nous disent qu'ils ne sont pas en sécurité, ils ne voient pas assez les policiers. Alors, je pense qu'il y a une action à prendre, là, assez directe, là.

Est-ce qu'il y a des signalements? Est-ce qu'il y en a moins, de signalements? Il y en a plus? Il y en a moins?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, je vais donner une partie de la réponse, Mme la Présidente, puis M. Proulx pourra compléter la mienne, si vous voulez.

D'abord, ce n'est pas 30 millions, c'est 28 point quelque chose millions, pour être précis. Il n'y a pas de refus du gouvernement fédéral d'assumer sa part, il y a une demande que nous avons faite. Moi, je l'ai faite personnellement à M. Stockwell Day. M. Girard, qui est mon sous-ministre, est en contact aussi avec la sous-ministre de M. Day. Nous avons été en contact avec le bureau du premier ministre fédéral. Nous demandons évidemment que le gouvernement fédéral paie cette facture de 52 %, l'équivalent de 52 % des coûts. Il n'y a pas eu de refus du gouvernement fédéral. Nous avons émis la demande et nous sommes toujours en discussion avec le gouvernement fédéral, mais d'aucune façon le gouvernement fédéral a refusé ou nous a émis une indication qu'il refusait. Ils sont en train de considérer la demande, d'une part.

D'autre part, je souhaite dire, et M. Proulx pourra compléter ma réponse sur les faits précis, je souhaite dire qu'il est clair, de la part des autorités politiques ? et j'ai eu des discussions avec M. Proulx là-dessus il y a déjà un an et demi, deux ans, M. Proulx est d'accord avec ça, et c'est de cette façon que la Sûreté du Québec patrouille le territoire de Kanesatake ? la Sûreté du Québec n'acceptera pas d'être intimidée nulle part au Québec, partout où elle doit effectuer son travail. Pas plus à Kanesatake qu'ailleurs, la Sûreté du Québec n'accepte d'être intimidée et la Sûreté du Québec n'acceptera pas d'être intimidée nulle part. L'événement particulier qui est survenu récemment a été qualifié par la députée de Lotbinière d'embuscade. Ce n'était pas une embuscade, c'était une poursuite policière qui a mal tourné. Et donc il n'y a pas d'intimidation, c'est une poursuite policière. La preuve d'ailleurs qu'il n'y a pas d'intimidation, c'est qu'il y avait une poursuite policière, les policiers voulaient effectuer l'interception de quelqu'un.

Maintenant, M. Proulx pourra compléter ma réponse s'il le souhaite.

La Présidente (Mme Thériault): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Oui, effectivement. Donc, particulièrement dans cet incident-là, des gens ont tenté de provoquer nos policiers ? on ne répond pas nécessairement à de la provocation ? lors de la tentative de l'interception du véhicule. C'est une technique qu'on utilise de se placer devant en faisant une boîte, et effectivement notre véhicule a été heurté par une camionnette blanche et non pas un bulldozer, si vous me permettez la précision, donc une camionnette blanche, et on est en enquête et on présume qu'on devrait être bons pour solutionner ce volet-là de l'enquête. Maintenant, quant à la présence policière puis au sentiment d'insécurité, nous, ce n'est pas ce qu'on a avec... les relations avec les autochtones ne nous disent pas que le sentiment de sécurité augmente. Bien au contraire, quand on est dans la communauté, les gens nous disent: On vous voit de plus de plus présents. Je vous donnais tout à l'heure: la criminalité a baissé de 30 % entre 2006-2007, les accidents ont baissé de 50 %, et les interventions en sécurité routière ont augmenté de 50 %... ou de 100 %, dis-je.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: Je souhaiterais, en conclusion de cette question-là, dire, Mme la Présidente, que c'est toujours la volonté du gouvernement de remettre entre la population locale un corps de police. J'ai dit, je répète: La volonté du gouvernement, c'est de faire en sorte que patrouille à Kanesatake un corps policier composé de Mohawks, un corps policier indépendant de tout pouvoir politique, un corps de police compétent et un corps de police efficace, et on fait beaucoup de travail avec le conseil de bande de Kanesatake pour réussir à accomplir cet objectif le plus rapidement possible. Nous autres, là, on n'est pas jaloux de continuer à patrouiller à Kanesatake par la Sûreté du Québec, on veut remettre un corps de police entre les mains des Mohawks de Kanesatake, mais encore une fois il doit être indépendant du pouvoir politique, il doit être compétent et il doit être efficace.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. En indiquant qu'il reste 12 minutes aux questions du député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Je vais terminer puis je vais pouvoir libérer, là, la Sûreté du Québec pourra être libérée pour ce matin. Ils disent: «"Les agents se sont approchés du pick-up et ont entendu un bruit de machinerie lourde. Soudainement, un bulldozer a foncé sur eux et ils ont dû reculer", poursuit le sergent Brunet.» C'est pour ça que j'ai parlé d'un bulldozer.

M. le ministre, lorsque vous dites qu'il y a une entente avec le fédéral sur les coûts lorsque vous intervenez sur les réserves puis vous nous dites: On a une entente avec le fédéral, j'ai fait moi-même la réclamation, puis là vous nous dites que vous êtes en train de négocier, vous négociez quoi? Le montant de l'entente?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, je me suis peut-être mal exprimé. Le gouvernement fédéral s'est engagé par entente, lorsque nous assumons nos devoirs de responsabilité et de sécurité publiques sur ces territoires-là ? il y a des réserves et il y a des territoires; moi, je qualifie de territoire Kanesatake parce que ce n'est pas une réserve ? à 52 % des coûts, le gouvernement provincial assumant 47 % des coûts. Tout ce que j'ai fait, c'est que j'ai dit au gouvernement fédéral: Vous devez rencontrer votre part des dépenses que nous assumons pour la patrouille à Kanesatake, c'est 52 % du montant. Et j'ai déposé une facture auprès de M. Day et j'attends sa réponse. C'est ça.

n (12 h 20) n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Oui. Alors, je vais passer à un autre sujet. Je vais revenir. C'est à M. Proulx que je m'adresse, à vous, Mme la Présidente, à M. Proulx par votre entremise. Au sujet des voyages, M. Proulx, j'ai vérifié dans votre cahier de renseignements, il y a beaucoup de voyages, il y en a plusieurs. Il y en a des dispendieux, il y en a des moins dispendieux.

J'aimerais que, si c'était possible... Je ne vous poserai pas de question particulière, mais, sur l'ensemble des voyages de la Sûreté du Québec, si vous étiez capable de nous donner combien ça a coûté pour la formation, combien ça a coûté pour les conférences, parce qu'il y a des fois c'est une conférence à Genève, l'autre fois une formation au Colorado, au Texas ? ça, je comprends ça ? les rencontres aussi qui ont été faites. Souvent, vous parlez de personnes qui ont assisté, mais des fois ce n'est pas assez clair. Et ce que je voudrais avoir surtout, et à l'avenir je pense que ce serait important de le faire: les frais d'inscription lorsque vous allez dans un congrès. Je sais qu'il y a des congrès qui peuvent coûter jusqu'à 700 $, 800 $ de frais d'inscription, mais j'aimerais qu'ils soient spécifiés lorsque vous nous donnez le résumé d'un voyage, et le chiffre total, parce qu'on ne peut pas additionner ça, là, avec une calculatrice, là, il y en a à peu près pour 100 pages, là. Alors, si c'était possible ? je ne vous demande pas de me donner la réponse aujourd'hui ? mais, le chiffre total, j'aimerais l'avoir également au complet. L'avez-vous tout de suite, le chiffre total?

M. Proulx (Normand): J'ai quelques chiffres, si vous permettez.

M. Côté: Oui, allez-y.

M. Proulx (Normand): Alors, dans les voyages, la question était les voyages hors Québec. Donc, ça inclut la formation. On a des spécialistes qui ont été formés, exemple, en Floride. C'est là qu'est l'école, en Amérique du Nord, pour les reconstructionnistes en accidents d'automobile. On en a qui vont en Californie, et c'est là qu'est l'école pour les gens qui font de la polygraphie et des choses comme ça. Et puis on siège sur différents conseils d'administration et différents comités canadiens avec l'Association canadienne des chefs de police. Au Canada, en 2007-2008, on a fait 151 missions; aux États-Unis, 71; en Europe, 27; dans d'autres pays, neuf, pour un total de 258 missions, pour un total de 701 232 $. Maintenant, je ne l'ai pas décortiqué sur le volet formation, et autres. Il faut savoir qu'en Europe il y a aussi des missions qui sont faites par des agents de la sûreté et des officiers. C'est un programme, entre autres, d'échange qu'on a avec la Belgique et la France. Et on reçoit des Belges et des Français ici. Dans les deux premières années, c'étaient des patrouilleurs; dans les deux années subséquentes, ce sont des gestionnaires; dans l'année cinq et six, ce sera des élus. On a fait des ententes avec l'UMQ et la FQM pour que des élus aillent là-bas.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Proulx. Le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, M. le Président. Alors, ma dernière question. M. Proulx, j'ai regardé la liste des nouveaux officiers, agents de la Sûreté du Québec et de ceux qui ont fait l'objet d'une promotion, par postes, pour l'année 2007-2008 et j'ai vérifié également avec l'an passé, parce que, l'année passée, on avait parlé des plans d'effectifs. Et je ne sais pas pourquoi, là, je ne sais pas si c'est parce que ça a tombé, là, sur deux années, là, mais on voit qu'en 2007-2008, là, les promotions de nouveaux officiers, on voit que M. Jean Audette a été nommé et on voit le même Jean Audette, là, dans 2007-2008, en 2006-2007 également. La même chose pour M. Michel Forget qui a été inspecteur, qui a eu une promotion en 2006-2007, et on le voit aussi encore cette année, en 2007-2008. M. Jean Finet, la même chose, promotion en 2006-2007, comme capitaine, et en 2007-2008. Je voudrais savoir pourquoi on les retrouve, là, sur deux années. Est-ce que c'est parce que les processus d'embauche n'étaient pas terminés, ça a pris plus de temps?

Le Président (M. Lévesque): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Merci. D'emblée, je vous dirais, c'est que, quand, moi, je fais la recommandation au ministre, nous, on les considère comme étant promus sous réserve de l'approbation du Conseil des ministres, et après ça c'est officialisé. Donc, il est possible qu'il a été comptabilisé au moment où je l'ai signé et recomptabilisé au moment où l'acte de nomination officielle est arrivé. Mais ce qui est à retenir par exemple, c'est que ces gens-là n'ont eu qu'une seule promotion. M. Finet étant encore capitaine, à son grand dam, probablement.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député.

M. Côté: Oui. Vu qu'il me reste encore un peu de temps, je vais aller sur la convention collective. On le sait, le ministre en a parlé un peu plus tôt, il y a une convention collective qui a été signée, puis je pense qu'on avait réussi, là, à parler de certains allégements puis que c'était plus malléable, ce serait plus souple pour l'utilisation des patrouilles. Et c'est là qu'on a parlé d'un patrouilleur par véhicule et on a parlé de patrouille solo. Est-ce que c'est ça, une patrouille solo? C'est avec juste un? C'est ça que ça veut dire? Oui.

Le Président (M. Lévesque): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): C'est le vocable qui est employé.

M. Côté: O.K., merci. Et ça, ça s'applique-tu sur tout l'ensemble du territoire du Québec ou c'est simplement dans certaines municipalités?

M. Proulx (Normand): Non. C'est ce qu'on appelle la patrouille urbaine, mais, dans le vocable commun, c'est solo. Alors, ça s'applique, si je ne me trompe, dans 13 postes, parce que ça prend un certain bassin de policiers, parce que le policier qui travaille seul doit être supporté par des équipes duos.

Le Président (M. Lévesque): M. le député.

M. Côté: Dans vos renseignements particuliers, à la page 96 et suivantes, on voit que vous avez 1 362 véhicules banalisés, 852 identifiés, et ça, je ne parle pas, là, des camions, puis des VTT, puis toutes les autres choses. Est-ce que le fait que vous ayez beaucoup de véhicules banalisés, est-ce que ça veut dire qu'on a doublé le nombre de véhicules ou il y a eu une augmentation?

Le Président (M. Lévesque): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Ça ne veut pas dire qu'on a doublé le nombre de véhicules, c'est à peu près le même ratio au fil des années. Ce qu'on a augmenté, c'est le nombre de policiers affectés aux unités spécialisées. Et la particularité de ces enquêteurs-là, ce sont des gens qui travaillent toujours de jour, toujours du lundi au vendredi, sauf quand ils sont en temps supplémentaire, et ça nécessite un bassin de véhicules beaucoup plus important, un parc automobile beaucoup plus important. Alors que nos policiers sur les patrouilles sont divisés en cinq relèves alors il y a toujours une équipe qui travaille de jour, de soir, de nuit puis deux équipes en congé. Donc, ça veut dire qu'ils utilisent, en temps réel et simultanément, beaucoup moins de véhicules de patrouille que les autres qui travaillent toujours sur la même relève, du lundi au vendredi.

Le Président (M. Lévesque): M. le député.

M. Côté: Oui, merci. Pourquoi il y a plus de véhicules banalisés que de véhicules officiels?

M. Proulx (Normand): Si vous me permettez.

Le Président (M. Lévesque): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Dans les véhicules, ce qu'on a marqué comme véhicules marqués ou identifiés, ce sont les véhicules de patrouille. Mais dans les faits, si on additionne tous les autres véhicules, parce qu'il y a des camions aussi qui font de la patrouille, et tout ça, on dépasse, en termes de véhicules identifiés, le nombre de véhicules banalisés. Mais dans les faits c'est: Quelle est l'utilisation simultanée des véhicules? Alors, les véhicules banalisés sont toujours utilisés à grande... je dirais, à plus de 90 %, du lundi au vendredi, sur la relève de jour. Alors, c'est pour ça que le nombre est beaucoup plus élevé.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Proulx. M. le député.

M. Côté: J'ai une question sur les municipalités de 50 000 et de 100 000, là, parce que je sais qu'en commission sur la loi n° 60 il y a eu certaines représentations qui nous ont été faites pour que la Sûreté puisse prendre à sa charge les municipalités de plus de 100 000 habitants... et moins. Aujourd'hui, avec le peuplement autour des grandes villes, les banlieues, là, ça augmente, hein, vous savez que les populations augmentent. Lorsqu'une population passe à 55 000 personnes, par exemple, dans une ville, est-ce que cette population-là qui était desservie par la Sûreté du Québec, par exemple, en bas de 50 000 et moins, est-ce qu'elle doit revenir à un corps de police municipal?

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. Proulx, il nous reste deux minutes.

M. Proulx (Normand): Alors, c'est la Loi de police tout simplement qui s'applique. Alors, si l'entente de service était conclue pour les quelques années qui restent, l'entente de service, sous réserve de vérifier, l'entente de service, lorsqu'elle deviendra caduque, alors la loi s'appliquera. Et, si le montant de la population est plus élevé que 50 000, bien, à ce moment-là, il n'y aura plus de possibilité, tel que la loi, elle est écrite ce matin.

M. Côté: Alors, autrement dit, c'est que, si l'entente de service se termine et qu'il y a 56 000 personnes dans cette municipalité, il faut qu'elle redevienne un corps de police municipal?

Le Président (M. Lévesque): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Ou qu'il y ait une dérogation ou autres. Voilà. Tout à fait.

M. Côté: D'accord.

Le Président (M. Lévesque): Alors, il nous reste environ 30 secondes. Il reste 30 secondes. M. le député.

M. Côté: 30 secondes, non.

M. Dupuis: ...les utiliser, si vous ne voulez pas le faire.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: J'ai noté, c'est rare que ça arrive à un ministre, M. le député, mais j'ai noté que nous avons dans la salle un ancien premier ministre du Québec, M. Daniel Johnson, qui est présent. C'est très rare qu'un ministre du gouvernement peut avoir l'honneur d'avoir dans sa salle un ancien premier ministre du Québec, alors je voudrais le saluer publiquement.

M. Côté: Il est venu vous écouter.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Le temps étant épuisé, je suspends les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures. Bon appétit.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration.

Je vais vous indiquer les temps de parole qu'il vous reste. Au niveau de l'opposition officielle, vous aviez 110 minutes. Vous en avez utilisé, ce matin, 49 min 30 s, donc il vous reste 60 min 30 s. Je vous suggère évidemment trois blocs de 20 min 30 s quelque part. Pour le groupe formant la deuxième opposition, ce matin, vous avez utilisé 53 minutes sur une possibilité de 91, donc il vous en reste 38, donc trois blocs de 13, 12 minutes. Et, au niveau du groupe formant le gouvernement, vous aviez à votre disposition 108 minutes, vous en avez utilisé 38, donc il vous en reste 70, donc trois blocs de 22, 23 minutes au maximum.

Donc, sans plus tarder, je vais céder la parole à la députée de Lotbinière pour son premier bloc. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Roy: On a quitté, ce matin, avec l'approche des prisons. On avait commencé à parler de la prison de Roberval. Donc, l'étude de la SIQ a considéré plusieurs critères puis les critères pour s'il y avait un établissement ou deux établissements, parce qu'il y a eu un débat qui s'est fait dans cette région-là. Et puis la CRE, c'est-à-dire le conseil régional des élus, avait pris une position demandant au gouvernement de garder deux établissements. Et puis j'ai vu dans un rapport un peu sommaire, parce qu'on a coupé des bouts, au niveau de la SIQ, là, du rapport que j'ai pu obtenir comme copie, qu'ils ont analysé deux endroits: Roberval, ou Saguenay, ou les deux. Bon.

Quand on les a mis un... On s'est posé la question: Un établissement ou deux établissements? Pour un établissement, on se disait qu'il y avait plus de kilométrage parcouru, et le temps sur la route, ça augmenterait les coûts et les risques encourus pour le transport des personnes incarcérées. Deux établissements, bien, on se rapproche des deux palais de justice à servir, diminution des coûts et des risques encourus par le transport des personnes incarcérées. Donc, on a aussi évalué le nombre de personnels. C'est sûr que deux établissements, ça demande plus de personnel, moins de coûts de transport, mais plus de personnel dans deux établissements que dans un. Et puis, si vous prenez le document de la SIQ, après ça on s'est dit: Si on en fait juste un, où on devrait le mettre? À Roberval ou à Saguenay? Il me semble qu'à regarder les données c'était plus favorable, pour les coûts de transport notamment, si c'était localisé à Saguenay parce que les coûts de transport, si c'était localisé à Roberval ? ce dont vous avez annoncé ? c'est beaucoup plus, c'est-à-dire qu'ils disent qu'ils vont faire pour 107 584 $ de coûts de transport puis, pour Saguenay, 42 868 $.

La question que je me pose, là: Comment on arrive à évaluer un coût de transport ? j'imagine que c'est un aller-retour, là ? à 34,35 $ du transport? Il me semble qu'il doit y avoir le temps des agents correctionnels, il doit y avoir l'essence, il doit y avoir les véhicules, il me semble. Je n'arrive pas à comprendre 34,35 $ du transport.

M. Dupuis: Alors, pour la question de la décision qui a été prise dans le dossier de la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean, l'endroit où on allait situer la prison, il faut d'abord dire que, lorsqu'on étudie les facteurs qui entrent en considération pour décider à quel endroit on va construire un établissement de détention, vous avez raison de dire qu'il y a un certain nombre de facteurs qui doivent être considérés: Y a-tu un palais de justice qui est près de l'établissement de détention? Est-ce qu'il y a des services qui permettent d'alimenter les services judiciaires ou les services correctionnels à l'endroit où on décide de mettre la prison?

Donc, il y a un certain nombre de facteurs. Et, dans la décision qui a été prise, que la prison soit construite à Roberval, à la fois Chicoutimi ou Saguenay et Roberval rencontraient tous les critères que nous évaluons lorsque nous décidons d'établir un établissement de détention. Autrement dit, objectivement parlant, en fonction des facteurs que nous avions à considérer, nous aurions pu décider de construire au Saguenay ou à Roberval. La question de savoir pourquoi une seule prison dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean plutôt que deux prisons ? vous avez raison de dire qu'il y avait des demandes pour construire deux prisons ? c'est que, lorsqu'on évalue le manque de places à la grandeur du Québec, on en est venus à la conclusion qu'il y avait manque de places dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, manque de places dans la région de la Montérégie, une prison à Amos sur laquelle on devait porter un jugement et évidemment un dossier qui traînait depuis très longtemps, qui est le dossier de Sept-Îles.

La capacité de payer des Québécois, qui est l'expression consacrée et qui est la totale vérité, mais les fonds publics, les finances publiques ne permettaient pas qu'on ajoute un établissement de détention supplémentaire dans la région du Lac-Saint-Jean. Autrement dit, les argents dont on disposait, le manque de places que nous avions nous forçaient à en venir à la conclusion qu'on ne pouvait pas construire deux établissements de détention dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. On en est donc venus à la conclusion qu'on devait donner un établissement de détention dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Comme les deux villes rencontraient tous les critères et tous les facteurs qu'on a à considérer lorsqu'on prend cette décision-là, à ce moment-là, est intervenue une considération d'ordre politique qui est la suivante. On a regardé les investissements qui avaient été consacrés par le gouvernement, dans les dernières années, pour la région du Saguenay de même que pour la région du Lac-Saint-Jean.

On a considéré aussi ? évidemment, la crise forestière est entrée en considération ? un certain nombre d'éléments qui sont entrés en considération, qui ont fait qu'à ce moment-là est intervenue la décision politique de construire la prison à Roberval, compte tenu des investissements importants qui avaient été consacrés par le gouvernement dans la région du Saguenay. J'en veux, là, simplement comme exemple évidemment la construction de la route 175 où on met énormément d'argent. Il y a aussi des investissements que le gouvernement a consacrés à l'Alcan. Il y a eu un certain nombre d'autres décisions en matière d'éducation, en matière de santé, des décisions qui sont intervenues en faveur de la région du Saguenay. Et, en raison d'un facteur d'équité interrégionale, la décision a été prise de construire à Roberval. Je signale que les députés qui sont intéressés par ces questions-là ont fait des représentations, mais j'ai aussi noté que, de la part des députés qui représentent les circonscriptions respectives de Saguenay, de Dubuc et de Roberval, qui sont des députés de la même formation politique, ils ont semblé bien accepter cette décision et comprendre cette décision, compte tenu de la capacité de payer des Québécois.

Pour ce qui concerne votre question précise, je pense qu'il fallait, si vous voulez, donner le contexte de la décision. Pour votre question précise au sujet des frais de transport, je vais demander à M. Lortie ou à Mme Portelance, là, si quelqu'un veut répondre à la question précise: Comment on calcule les frais de transport des détenus ou des prévenus qui doivent être transportés dans les centres de détention? C'est ça qui est votre question, je pense. C'est ça?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lortie.

M. Lortie (Jean): Sauf erreur, le chiffre que vous donnez constitue un différentiel, c'est-à-dire que, lorsque la décision a été prise en faveur de Roberval, nous avons préparé une réponse théorique sur la différence de coûts qu'engendrait la construction à Roberval plutôt qu'à Saguenay parce qu'il y a effectivement une différence de coûts. Et, la différence ayant été établie, par la suite elle a été reportée en termes unitaires, si vous voulez, ce qui vous donne un montant aussi bas que 34 $ et quelque chose. Ce n'est pas le coût du transport, c'est le différentiel dans le coût du transport par unités, que vous avez.

La Présidente (Mme Thériault): ...députée.

Mme Roy: Bien, moi, là, ce que je lis, là, c'est quatre agents des services correctionnels pour trois heures, fois 261 jours, fois 34,35 $. Bon, quatre agents correctionnels pour trois heures. J'imagine que les agents correctionnels qui amènent les détenus comparaître ne reviennent pas puis ne retournent pas, puis c'est plus que trois heures, là, ils ne font pas deux allers-retours. Un, quatre agents correctionnels, ça coûte combien? Puis le 34,35 $, il représente quoi? Je ne comprends pas cette équation-là. Parce que, si on a pris une décision politique, il faut savoir le coût de cette décision politique là, puis ça, ici c'est un élément important.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lortie.

M. Lortie (Jean): C'est pour ça que je vous dis que c'est le différentiel, parce que c'est certain que quatre agents à trois heures ne coûtent pas 34,35 $, ça coûte 34,35 $ de plus que si la prison était à Saguenay.

Mme Roy: Combien ça coûte, quatre agents correctionnels? Je veux savoir le prix du transport avec une prison à Roberval puis le prix du transport avec une prison à Saguenay.

M. Lortie (Jean): Le différentiel total était de 60 000 $ de ce qui a été établi à l'époque.

n (15 h 30) n

M. Dupuis: La différence totale entre la décision de construire à Roberval plutôt qu'au Saguenay. Parce qu'il faut juste, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter, savoir que, si on avait décidé de construire au Saguenay, il y aurait eu aussi du transport de Roberval au Saguenay. Mais, moi, je ne me souviens pas du chiffre.

On va vous le trouver, on va vous le donner. Mais il y avait un coût additionnel, oui, de construire à Roberval, sauf que, compte tenu de ce coût additionnel dont je ne me rappelle pas exactement du montant, le différentiel n'était pas suffisamment important pour nous empêcher de prendre la décision que nous avons prise.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Roy: Si vous vous engagez à me le donner, ça va. Mais, moi, je ne veux pas savoir la différence entre les deux, je veux savoir combien ça coûte, le transport des détenus, mais pas seulement pour les comparutions, pour aussi aller à l'hôpital ou... les transferts entre établissements.

M. Dupuis: Je veux juste bien comprendre votre question. Je n'ai pas de problème à vous donner ces renseignements-là. À la grandeur de la province, vous voulez savoir combien ça coûte, le coût de transport des prévenus ou des détenus soit à l'hôpital soit pour les amener au palais de justice ou soit pour les amener à d'autres endroits.

Mme Roy: Plus spécifiquement pour les deux scénarios ici puis à la grandeur du Québec. Je vous l'avais demandé l'an dernier, et puis on l'a échappé. Je ne les ai pas eus. Cette année, je récidive, je demande le coût.

M. Dupuis: Je peux assurer, Mme la Présidente, que, si vous ne les avez pas eus, là, il n'y a pas de mauvaise foi dans le fait que nous ne vous les ayons pas fournis. Je pense que vous avez le droit d'avoir ces renseignements-là, les gens ont le droit d'avoir ces renseignements-là, combien ça coûte, le transport des détenus à la grandeur de la province. Puis on vous fera les évaluations qui ont été faites pour la décision de Saguenay et Roberval.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais vous demander de les faire suivre à la commission pour que tous les parlementaires en aient des copies.

M. Dupuis: Aussitôt qu'on les a, on va les faire suivre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

M. Dupuis: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Dupuis: Et permettez-moi, permettez-moi de m'excuser du fait que vous n'ayez pas eu les demandes que vous avez faites, mais il n'y a pas de mauvaise foi là-dedans.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Roy: Ce que je veux avoir: le détail. C'est parce qu'il y a des transferts qui sont inévitables, puis il y a des transferts qui sont dus en raison de la surpopulation carcérale, puis il y a des transferts qui sont dus parce que justement, les détenus d'Amos, on n'a plus de place, on va aller les mettre à Bordeaux puis on va revenir. C'est pour ça. Les chiffres vont me permettre d'identifier ces critères-là.

M. Dupuis: D'ailleurs, ça me permet, là, en une minute et quart, de situer la question du manque de places, les manques de places. Si la région métropolitaine de Montréal, là, Montréal et les environs, se suffit à soi-même en termes de places, c'est en province et c'est ailleurs dans les régions qu'il manque de places. Et souvent les transferts de détenus sont effectués des régions vers Montréal parce qu'on n'a pas assez de places en région. C'est pour ça qu'on a décidé de construire des prisons en région.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Dupuis: Mais on va vous fournir ces détails-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Roy: Il est également, Mme la Présidente, le ministre de la Justice, responsable de l'application de la Loi sur l'aide juridique. On sait que la plupart des détenus, les personnes incarcérées proviennent généralement de milieux socioéconomiquement faibles, donc la plupart représentées par aide juridique. Est-ce que vous avez évalué les coûts de transport que les procureurs vont charger à l'aide juridique pour aller voir leurs clients dans la ville voisine?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Écoutez, c'est le tarif de l'aide juridique qui préside aux comptes d'honoraires qui sont envoyés par les avocats qui travaillent en fonction d'un mandat d'aide juridique. Moi, très honnêtement, là, ça fait un bout de temps que je n'ai pas pratiqué ? je me souviens que, lorsque je pratiquais, on faisait le tarif à mesure évidemment qu'on posait les actes ? je ne serais pas en mesure de vous dire maintenant quel est le tarif. Mais tout ça est fixé en fonction du tarif. Tout ça est fixé en fonction du tarif. Je pense que c'était à l'acte...

Mme Roy: Non, non, bien je vais vous laisser...

M. Dupuis: ...autant que je me souvienne.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Je veux juste vous interrompre, parce que ce n'est pas ça, ma question. Le fait qu'il y ait un établissement seulement... Les avocats qui sont à Chicoutimi, qui vivent d'aide juridique, qui sont payés par l'aide juridique vont aller visiter leurs clients à Saguenay et puis là ils vont charger des frais. Est-ce que vous avez évalué ces coûts-là supplémentaires pour le système de l'aide juridique?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, écoutez, on va vous fournir le tarif, mais ils sont payés en fonction du tarif. Vous, vous voulez savoir quelle est l'estimation des coûts que va représenter le voyagement des avocats de Chicoutimi vers Roberval pour aller voir leurs clients, et vice versa. Je ne sais pas s'il y a eu des estimations de ça. Mais je veux simplement rappeler pour les gens qui nous écouteraient et particulièrement peut-être pour les avocats qui pratiquent dans cette région-là, qui auraient souhaité nous écouter cet après-midi qu'une première décision qui est intervenue, c'est celle de ne construire qu'un seul établissement de détention dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt. La décision a été prise de construire à Roberval. Si la décision était intervenue de construire au Saguenay, bien c'est les avocats de Roberval qui auraient voyagé vers le Saguenay. C'est des choses qu'on a prises en considération.

Mais il n'y a pas d'opprobre qui suit la décision de construire à Roberval plutôt qu'au Saguenay parce que les frais des uns et des autres entrent à peu près dans les mêmes créneaux, avec une différence supplémentaire parce qu'on construit à Roberval. Mais les coûts auraient été sensiblement les mêmes, que la décision intervienne pour Saguenay ou pour Roberval.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Je vous rappelle de faire parvenir les informations à la commission, et on les transmettra, évidemment. Merci. Oui?

M. Dupuis: J'ajoute, Mme la Présidente, si vous me le permettez, qu'il reste qu'on tente de trouver des moyens, là ? je ne fais pas d'annonce, là ? mais on réfléchit à la question de savoir si on ne pourrait pas accommoder les avocats de la région du Saguenay pour qu'ils puissent rencontrer leurs clients à Saguenay. Le bloc cellulaire de la prison de Chicoutimi pourrait rester disponible pour que les avocats puissent consulter leurs clients sur les lieux. On va essayer d'accommoder le plus possible. On va essayer d'accommoder le plus possible. Je tiens à dire que sur cette question-là le député de Dubuc et le député de Chicoutimi m'ont fait tous les deux des représentations après que la décision de construire à Roberval soit intervenue, et c'est à la lumière des représentations que m'ont faites le député de Dubuc, le député de Chicoutimi et certains intervenants de la région que nous sommes en train de regarder cette question-là.

Alors, simplement pour rassurer la députée de Lotbinière, on cherche une façon de minimiser les effets qu'a notre décision.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée, en vous indiquant qu'il vous reste un peu moins de quatre minutes.

Mme Roy: Une question plus précise que j'ai posée l'an dernier, à l'étude des crédits, avait amené le ministre à répondre concernant les détenus qui ont des problèmes de santé mentale, qui sont assez nombreux en prison, et vous m'aviez dit à cette époque... le ministre m'avait dit, Mme la Présidente, à cette époque que vous aviez convenu avec votre collègue de... qu'ils avaient convenu, avec son collègue de la Santé et des Services sociaux, de regarder cette problématique-là, de trouver une solution. J'ai rencontré les experts de Robert-Giffard qui avant, autrefois, avaient une entente avec la prison de Québec et qui, une fois par... Comme les traitements le demandaient, les détenus allaient à l'hôpital, recevaient leurs traitements et retournaient ensuite dans les cellules. Il y avait une entente. Les experts m'assurent que cette entente-là a été révoquée il y a deux, trois ans parce qu'on ne voulait pas assumer les frais de transport. Il me semblait que c'était une très bonne formule qu'on aurait dû continuer à exploiter.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Je m'excuse, madame, je n'ai pas compris la fin de la question de la députée de Lotbinière. J'ai compris: les détenus en santé mentale. J'ai des choses à dire sur ce sujet-là, mais j'ai manqué une partie de votre question, là. C'est de ma faute, je m'excuse.

Mme Roy: Bien, il y a déjà la problématique partout, les détenus qui ont des problèmes de santé mentale, mais il y a également... Ici, dans la région de Québec, il y avait une belle entente entre Robert-Giffard et le Centre de détention. Les détenus pouvaient suivre des traitements à l'hôpital, puis par groupes on les aidait, selon leurs problèmes respectifs, à s'améliorer, ce qu'on ne fait pas à l'heure actuelle, entre les murs de la prison. Et cette entente-là aurait été révoquée, semble-t-il, parce qu'on ne voulait plus assumer les frais de transport. Il me semble que c'était une belle solution qu'on aurait dû exporter à la grandeur du Québec plutôt que de l'annuler.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Merci. M. le ministre.

n (15 h 40) n

M. Dupuis: Il faut que je vous dise que la Fédération des policiers municipaux du Québec... je ne sais pas si M. Côté est présent cet après-midi, je ne pense pas, mais la Fédération des policiers municipaux du Québec a rencontré le ministre de la Santé et des Services sociaux et moi-même il y a déjà un certain temps pour discuter de cette problématique des gens qui représentent des problèmes de santé mentale et qui reviennent de façon récurrente devant les tribunaux parce que, lorsqu'ils sont en proie à leur maladie ou à une manifestation de leur maladie, ils commettent un certain nombre d'infractions, ils sont arrêtés et comparaissent et ils viennent dans nos prisons.

C'est un problème qui est réel. J'en ai discuté avec le ministre de la Santé. Je ne pourrais pas répondre, là, pour la situation précise de Québec. Si quelqu'un a la réponse, il pourrait la donner. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a un projet pilote à Montréal, avec la cour municipale de Montréal, qui permet qu'il y ait, si vous voulez, le tribunal spécial qui évalue la situation de ces gens-là, qui sont des gens atteints de maladie mentale, afin de les prendre en charge pour essayer d'éviter qu'il n'y ait d'abord une récurrence de leurs actions criminelles et qui permette qu'on puisse apporter les soins que requiert leur état. Maintenant, nous sommes conscients absolument qu'il y a dans nos prisons et séjournent dans nos prisons des gens qui malheureusement y viennent parce qu'ils ont des problèmes de santé mentale, parce qu'ils ne prennent pas les médicaments qu'ils devraient prendre, parce que dès lors se commettent un certain nombre d'infractions, puis que ce ne sont pas des criminels au sens où on l'entend, mais plutôt des gens qui malheureusement sont pris de santé mentale.

Pour ce qui concerne Québec et le transport du Centre de détention à Robert-Giffard, je vais faire vérifier, puis on va vous donner la réponse.

La Présidente (Mme Thériault): Ceci mettra fin au premier bloc d'échange du côté de l'opposition officielle. Donc, nous allons aller du côté du deuxième groupe d'opposition avec le député de Dubuc, en vous indiquant que vous avez 13 minutes.

M. Côté: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer sur les services correctionnels. Quand vous avez annoncé, M. le ministre... D'abord, je voudrais vous dire que, lorsque vous avez dit tout à l'heure que nous avions bien accepté la décision que vous construisiez seulement qu'un centre de détention au Saguenay, on ne l'a pas bien accepté. On l'a accepté parce qu'on n'avait pas le choix, là.

M. Dupuis: Mme la Présidente, si vous me permettez. Si vous me permettez, Mme la Présidente, alors je vais retirer le mot «bien» et je vais dire: «Ils ont accepté la décision.»

M. Côté: Voilà.

M. Dupuis: Si ça vous satisfait, M. Dubuc, on s'entend.

Une voix: M. Dubuc?

M. Dupuis: M. le député de Dubuc.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Bon. Lorsque le ministre a annoncé son investissement, là, de plusieurs millions, là, de quelque 500 millions, là, au-dessus, vous avez annoncé, je pense, en même temps un 10 millions pour des roulottes, là. Il n'y avait pas un 10 millions pour des roulottes dans cette annonce, également? Bon. Parce que justement il y a surpopulation, puis il faut quand même, là, construire. Est-ce que présentement il y a eu des appels d'offres pour ça, pour ces roulottes? Est-ce que les constructions sont commencées? Parce que, si je vois dans vos renseignements, là, à la page 268, ministère de la Sécurité publique: Produire le plan triennal d'immobilisations, là, on dit que, pour les bâtiments modulaires temporaires ? j'imagine que c'est ça, des roulottes ? construction, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, Amos...

La Présidente (Mme Thériault): M. Lortie.

M. Côté: ...on parle du 15 novembre 2008 pour que ce soit terminé puis on parle de 300 et quelques 30 places, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Bien, je veux simplement resituer cette question-là dans son contexte, et M. Lortie pourra donner la réponse précise à votre question des appels d'offres.

La décision donc, c'est celle de construire des établissements de détention permanents: un à Roberval, un à Sept-Îles, une réouverture à Percé, un établissement de détention en Montérégie et un établissement de détention à Amos. Ça, ça va représenter 338 places additionnelles dans le système carcéral. Vous comprenez bien que, pendant que nous allons effectuer ces constructions, on est toujours en... Si on a besoin de 338 places, c'est parce qu'on est en surpopulation et on a besoin des places. Donc, avant que ces institutions permanentes ne soient construites et prêtes à être ouvertes, entre-temps il y aura des places temporaires. Et le Conseil du trésor nous a consenti une somme de 20 millions. C'est 18,6 millions de dollars qui sont consacrés pour des installations temporaires. Et donc c'est 324 places dont nous pourrons disposer ? des places temporaires ? pour être capables de rencontrer la demande, la demande des tribunaux, les refus d'absence temporaire, les refus de libération conditionnelle, évidemment les prévenus. Alors, on a besoin de ces places-là temporaires.

Maintenant, pour ce qui concerne le détail d'est-ce que les appels d'offres sont faits?, Mme Portelance pourrait répondre à la question. Mme Portelance est la sous-ministre associée à l'administration, au ministère de la Sécurité publique.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Portelance.

Mme Portelance (Brigitte): Alors, il y aura deux types d'appels d'offres. Premièrement, il y aura un appel d'offres qui devrait être rendu public au cours des prochains jours, si ce n'est pas déjà fait, là, par la SIQ. Alors, le premier type d'appel d'offres, c'est pour les bâtisses elles-mêmes, alors c'est un seul appel d'offres pour l'ensemble du Québec, et il y aura également des appels d'offres dans chacune des régions pour l'installation des bâtisses. Alors, ça aussi, ça va se faire au cours des prochains jours. On suit le plan de match tel que prévu, et, à la mi-novembre, les bâtisses devraient être livrées et prêtes à recueillir, là, des détenus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Côté: Vous parlez pour l'installation des bâtisses. J'imagine que vous parlez de l'équipement qui va aller à l'intérieur.

Mme Portelance (Brigitte): Oui, puis aussi les raccordements d'usage, là, à faire, c'est-à-dire construire des escaliers, des rampes pour pouvoir avoir accès aux bâtisses.

M. Côté: O.K. Alors, ça m'amène à poser la question suivante, Mme la Présidente: Dans le volume II des crédits des ministères, là, Services correctionnels, on parle d'un 10 millions en budget d'investissement. Qu'est-ce que c'est, ce 10 millions?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Dans les budgets qui sont consacrés pour les immobilisations aux Services correctionnels, il y a d'abord, évidemment, un budget qui est... 597 millions au total, là, ça comprend bien sûr les constructions pour les nouvelles immobilisations dont j'ai parlé tantôt, ça comprend aussi un budget, dont je viens de parler, de 18,6 millions pour la construction de places temporaires, ça comprend aussi un certain nombre de rénovations, un certain nombre de mises à niveau de certains établissements. Et il y a aussi une somme, qui a été annoncée avant que j'annonce toutes ces immobilisations, il y a une somme de 50 millions qui avait été annoncée et qui est consacrée à la rénovation de l'établissement de détention de Montréal, Bordeaux, rénovation aussi à la prison Tanguay et rénovation à la prison de Rivière-des-Prairies. Donc, le 10 millions dont vous parlez, là, il doit se comprendre dans cette somme-là. Si vous avez le détail, Mme Portelance.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Portelance.

Mme Portelance (Brigitte): Bien, le 10, que vous voyez au plan des crédits, du budget d'investissement, ce n'est pas un 10 millions, là, c'est un 10 000 $, hein? Ce n'est pas grand-chose, ce que c'est, exactement.

M. Côté: ...dans les budgets d'investissement.

Mme Portelance (Brigitte): Oui. Bien, ce sont des achats, des achats d'au-dessus de 1 000 $ qui sont capitalisables, là, dans les directions générales. Par contre, pour ce qui est du budget d'investissement pour les investissements qui sont à venir, je vous rappellerai qu'avec la SIQ la façon dont ça fonctionne, c'est que c'est la SIQ qui est propriétaire des bâtisses évidemment, et nos budgets seront réajustés au moment où les bâtisses seront livrées.

M. Côté: ...des rénovations également. Ça va.

M. Dupuis: Avec votre permission, Mme la Présidente. Je ne peux pas chicaner le député de Dubuc pour mal lire les chiffres parce que je suis aussi mauvais que lui pour le faire. La différence entre les milliards, les millions, les cent mille, les dix mille...

M. Côté: ...

M. Dupuis: Ah, vous avez raison, vous avez raison.

M. Côté: ...qui m'a piégé.

M. Dupuis: C'est ça. Oui, oui, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de faute. Il n'y a pas de faute, je fais aussi ces erreurs-là. Ce sont des erreurs de bonne foi.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc, il vous reste cinq minutes.

M. Côté: Bien, je vais continuer avec la Loi sur le système correctionnel du Québec. On sait qu'elle est en vigueur depuis maintenant, bien, un an, hein? Les objectifs au début, c'était d'abord assurer toujours une plus grande protection du public en resserrant les critères qui étaient relatifs au programme de mise en liberté, puis on voulait aussi avoir une meilleure évaluation des personnes contrevenantes. Bien, je pense que les objectifs ont été atteints, parce que je constate qu'il y a 69 % moins de sorties temporaires depuis 2001-2002, et le nombre d'évaluations à la libération conditionnelle a diminué de 23 %.

Alors, ma question, c'est: Maintenant qu'on a plus de personnes qui restent en détention, est-ce qu'on a l'assurance que, quand elles vont sortir, ces personnes-là vont, bien vont devenir... Elles seront peut-être de meilleurs citoyens, et je parle ici de réinsertion sociale. Je parle de réinsertion sociale. On nous dit que le climat à l'intérieur des centres de détention actuellement ne favorise pas la réinsertion sociale et on nous dit que la population carcérale est privée d'accès au travail, est privée de formation académique. On parle de programmes thérapeutiques. Souvent, ils ont perdu aussi le privilège d'accéder à un programme de remise en liberté. Alors, moi, ça m'inquiète, parce que c'est évident que, si les gens qui, après avoir purgé une peine... on n'est pas capable de les récupérer, bien on va se ramasser dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans avec une population carcérale énorme parce que ça augmente tout le temps.

Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, que je voudrais savoir de la part du ministre quelles sont les mesures, là, actuelles qui se font en matière de réinsertion sociale à l'intérieur des centres de détention.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: Mme la Présidente, je remercie le député de Dubuc de s'intéresser à ces questions-là. Son intérêt corporatif ? quand je dis «corporatif», je dis «l'intérêt du PQ» ? sur ces questions-là est bien récent. Le député qui vient me dire aujourd'hui qu'il s'inquiète de la question de la détention a du front tout le tour de la tête pour venir en commission puis nous dire ça quand son propre parti, son propre gouvernement a fermé cinq prisons au Québec, en 1996, avec une espèce de pensée magique. Ils se sont dit: Si on ferme des prisons, il n'y aura plus de détenus. Ce n'est pas de même que ça marche. Ils ont fermé des prisons puis après ça ils ont constaté, une fois qu'ils ont fermé.

Ils ont appelé ça le virage correctionnel. Ils ont fermé des prisons puis là ils se sont aperçus que, parce qu'ils avaient fermé des prisons, celles qui étaient restées ouvertes, il y avait trop de monde dedans. Savez-vous ce qu'ils ont fait pour régler leur problème, le gouvernement du Parti québécois? Ils les ont mis dehors, ils ne leur permettaient pas de faire les sentences, ils donnaient des absences temporaires à tout le monde. L'ADQ à l'époque a décrié ça. Nous, on l'a décriée aussi, cette affaire-là. Ce n'est pas compliqué, là, le virage correctionnel du PQ, là, c'est: on ferme des prisons puis on met tout le monde dehors. Ça s'est appelé Tout le monde dehors! Le livre d'Yves Thériault parle de ça pendant tout un livre au complet. Alors, je ne veux pas me chicaner avec le député de Dubuc, mais je ne veux pas qu'il vienne me dire aujourd'hui en commission parlementaire que c'est donc effrayant, comment est-ce qu'il s'inquiète. Il aurait fallu qu'il s'inquiète en 1996, quand ils ont fermé les prisons, puis qu'ils ont ouvert les portes, puis qu'ils ont dit aux gens: On a des problèmes de surpopulation, retournez dehors.

Il aurait fallu qu'il s'inquiète à ce moment-là. Je le comprends, il s'inquiète, mon bon ami le député de Dubuc, puis je vais essayer de le rassurer, le rassurer de la façon suivante. On a hérité, nous autres, de son gouvernement, d'une loi qu'ils ont fait passer, qu'ils n'ont jamais mise en vigueur, jamais, jamais, jamais. Ils n'avaient pas d'argent, qu'ils disaient. Alors, ce qu'on a fait, nous, Mme la Présidente, c'est qu'on a regardé ça avec objectivité, puis on s'est dit: Ça n'a pas de sens, on ne peut pas continuer à mettre des gens, qui doivent être en prison, à l'extérieur parce qu'on n'a pas de place dans nos prisons. De là, un certain nombre de décisions qui ont été prises. La première décision qui a été prise, c'est celle de mettre en vigueur la Loi sur les services correctionnels que son gouvernement... pardonnez-moi, que le gouvernement du député de Dubuc, le gouvernement du Parti québécois, avait fait adopter mais qu'ils n'avaient pas été capables de mettre en vigueur parce qu'ils n'avaient pas été capables d'aller chercher l'argent qui était là pour mettre en vigueur. Ils ont fait accroire à la population qu'ils amélioraient les services correctionnels. C'était un leurre. C'était un leurre, c'était une théorie.

Ils ont fait adopter un projet de loi puis ils ne l'ont jamais mis en vigueur. Nous, on l'a mis en vigueur, le projet de loi sur les services correctionnels.

Donc, pour répondre à la question précise de l'inquiétude récente du député de Dubuc qui faisait partie de ce gouvernement-là, je dis qu'en mettant en vigueur la Loi sur les services correctionnels on s'est assurés par le fait même qu'on faisait une meilleure évaluation des gens qui entrent dans nos prisons, et ça, c'est extraordinairement important. On s'est donné des outils avec la mise en vigueur de la Loi sur les services correctionnels mais surtout avec les crédits qu'on a réussi à obtenir de la présidente du Conseil du trésor pour avoir un outil d'évaluation de notre clientèle qui soit un outil perfectionné d'évaluation des gens qui rentrent dans nos prisons. Ça veut dire quoi pour les gens qui souhaiteraient nous écouter?

La Présidente (Mme Thériault): 30 secondes.

M. Dupuis: Ça veut dire que, quelqu'un qui entre dans le service correctionnel, Mme la Présidente, pour être capable de bien adapter un programme, de lui faire une chemise sur mesure pour essayer de faire en sorte que cette personne-là éventuellement puisse être réintégrée dans la société et qu'elle ne continue pas à commettre des crimes, il faut savoir à qui on a affaire. Est-ce qu'on a affaire à quelqu'un qui est un délinquant primaire? Est-ce qu'on a affaire à quelqu'un qui est là parce qu'il a un problème d'alcoolisme ou de toxicomanie? Il faut savoir qui on a dans nos prisons. Donc, on s'est donné un outil d'évaluation qui fait en sorte que maintenant on peut connaître exactement les clientèles qui entrent dans nos prisons pour être capables ensuite de leur donner... Je pourrai répondre, là, plus amplement, parce que vous me faites signe que mon temps est terminé...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Dupuis: ...mais il y a des programmes qui sont adaptés à chacune des situations qu'on donne, il y a des ressources communautaires à qui on donne de l'argent pour être capables de favoriser la réinsertion sociale de ces gens-là, et aussi la Commission des libérations conditionnelles dorénavant est l'organisme indépendant qui peut remettre en liberté ou refuser de remettre en liberté tous les gens qui reçoivent des sentences de plus de six mois.

Ce n'est qu'un début de réponse, Mme la Présidente, je pourrai donner des détails, parce que vous me dites que mon temps est écoulé.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, absolument, le temps est écoulé. Donc, on va aller du côté ministériel, et je vais reconnaître le député de LaFontaine, en vous indiquant que vous avez 23 minutes à votre disposition.

M. Tomassi: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie le ministre parce qu'il met la table, hein? Hier, nous étions en étude de crédits sur les ordres professionnels, et j'avais dit que, nous, en tant qu'élus, nous avions des responsabilités, nous avions un rôle important. Et une des choses qui est primordiale, c'est qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, hein? Il faut faire attention, on ne peut pas dire n'importe quoi, pas seulement ici, en Assemblée, dans des commissions, mais même quand on va à l'extérieur. Et je suis un peu surpris, des fois. Je me dis: Non, je ne le suis pas parce que je comprends la technique de travail qu'ils ont mise en place.

Nous avons eu la Sûreté du Québec tantôt qui est venue nous rencontrer. Il y avait le directeur général, il y avait d'autres officiers qui étaient ici présents, M. le ministre. Et en quelque sorte, là, on a essayé de séparer le temps des questions entre les divers partis politiques, et M. le député de Dubuc, dès le début de la commission parlementaire, nous a fait mention qu'il voulait prendre ses blocs de temps pour parler de la Sûreté du Québec. La députée de Lotbinière, elle nous a dit: Moi, je n'ai pas beaucoup de questions à poser à la SQ, je veux parler d'autres choses, là, la SQ, là, je ne suis pas intéressée.

Une voix: ...

M. Tomassi: Ah! Ils vont me laisser continuer. Hier, M. le Président, lors d'une entrevue radiophonique, la députée de Lotbinière ici présente dans cette Chambre, qui avait la Sûreté du Québec devant eux, hier, la députée de Lotbinière, sans policier devant elle... le courage de dire à la radio, et je vous cite: «Je suis chanceuse parce que jamais la SQ ne vient en commission, jamais ils ne viennent nous rencontrer parce qu'ils se disent qu'on est la police.» Vous savez, à un moment donné...

Mme Roy: M. le Président, question de règlement. Je suis citée hors contexte.

Le Président (M. Lévesque): Oui, question de règlement.

Mme Roy: Parce que ce que je veux dire, ce que je voulais dire à ce niveau-là, c'est que la commission, lorsqu'on a des consultations publiques, la Sûreté du Québec ne vient pas, c'est le président du syndicat de la Sûreté du Québec qui représente, qui fait les représentations à ce niveau-là. Il y a seulement à l'étude des crédits qu'on peut rencontrer les agents. Et là, je vous dis, je suis citée hors contexte.

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Question de règlement.

M. Paquet: O.K. Je pense que la députée a terminé parce qu'en vertu de 212, si elle jugeait qu'elle devait corriger quelque chose, mais il fallait que ce soit vraiment bref et précis. Il y a une question d'interprétation aussi. Bien, il y a une citation qui est donnée, et maintenant cette citation, elle est véridique ou elle ne l'est pas. Mais, j'imagine, on ne met pas en doute personne, la parole d'aucun parlementaire, pas plus de la députée de Lotbinière que du député de LaFontaine. Alors, je pense que les opinions peuvent être exprimées de part et d'autre, et c'est à la population de juger.

Le Président (M. Lévesque): Si la députée de Lotbinière veut finir brièvement ses explications.

Mme Roy: Bien, c'est ça, parce que je le sais, qu'on peut rencontrer les agents de la Sûreté du Québec à l'étude des crédits. Ça fait cinq ans que je suis ici puis ça fait cinq ans que je le fais à chaque année, et je n'ai jamais dit ? ça, vous pourriez le relever dans les galées ? que je n'étais pas intéressée à poser des questions à la Sûreté du Québec. J'ai dit qu'il y avait beaucoup de choses, cette année, au niveau des services correctionnels, parce qu'il y a la construction de plusieurs prisons, et que je voulais me garder du temps pour poser des questions aux Services correctionnels.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Maintenant, le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup. Or, la Sûreté du Québec, qui a été si présente avec nous, la députée de Lotbinière peut leur poser toutes les questions possibles et la députée de Lotbinière s'engage, avec un silence dont ils sont, eux, maîtres de l'omerta, de ne pas poser de questions à la Sûreté du Québec sur tous les sujets. Or, M. le Président, quand la députée de Lotbinière...

Une voix: ...

M. Tomassi: ...va avoir le courage de vraiment dire...

Le Président (M. Lévesque): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: ...quand les gens sont assis ici...

Le Président (M. Lévesque): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: ...en avant, M. le Président...

Le Président (M. Lévesque): M. le député, j'aimerais vous inviter à la prudence au niveau de vos propos, s'il vous plaît.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, vous savez...

Une voix: ...

n(16 heures)n

M. Tomassi: Vous savez, M. le Président, il y a une citation, il y a une image qui me vient, M. le Président. Vous savez, les hypocrites, M. le Président, sont comme les abeilles...

Des voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Question de règlement?

M. Therrien: M. le Président...

Le Président (M. Lévesque): Est-ce qu'il y a une question de règlement?

M. Therrien: ...une question de règlement.

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. Therrien: On demande que le député de LaFontaine retire le mot «hypocrite». Et je pense, M. le Président, que la commission se déroulait très bien jusqu'à ce que ce député prenne la parole. Ce serait le fun que la commission continue dans le même sens. Et l'étude des crédit allait très bien avant que le député de LaFontaine prenne le micro.

Le Président (M. Lévesque): Alors...

M. Tomassi: M. le Président, je vais continuer mon intervention...

Le Président (M. Lévesque): ...M. le député de LaFontaine...

M. Tomassi: ...en retirant le mot que je ne peux pas dire.

Le Président (M. Lévesque): Je vous en remercie beaucoup.

M. Tomassi: Mais, comme... le mot que je ne peux pas dire, hein, le mot que je ne peux pas dire, ils sont comme les abeilles, hein, ils ont le miel à la bouche puis ils ont l'aiguillon caché, M. le Président. C'est ça, la vérité. Alors, M. le Président...

M. Therrien: Question de règlement. Le député de LaFontaine dit...

M. Tomassi: ...vous allez me laisser continuer, là.

M. Therrien: ...de façon détournée ce qu'il veut dire.

M. Tomassi: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lévesque): J'aimerais demander au député de LaFontaine de prendre quelques instants. Question de règlement, oui, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui. Le député de LaFontaine dit indirectement ce qu'il veut apporter à cette commission, donc il répète le même mot mais sous-entendu.

Le Président (M. Lévesque): Alors, je réinvite le député de LaFontaine, s'il vous plaît, à un peu de prudence pour garder le climat ici, au sein...

M. Tomassi: Bien sûr, M. le Président. Vous me connaissez très bien, je suis toujours prudent. Alors, M. le Président, ça, c'est l'essence même de l'ADQ, hein, ils se lancent dans un débat où est-ce qu'ils ne peuvent pas se faire répondre quand c'est le temps d'apporter des solutions concrètes sur la table, quand on doit mettre des choses concrètes sur la table.

L'année passée, on a eu le projet de loi sur la sécurité routière, projet de loi que le Parti québécois a appuyé dans quasiment son entièreté. La députée de Lotbinière, elle avait déchiré sa blouse pour dire que le projet de loi n'allait pas loin, n'allait pas assez loin, les gens qui étaient poignés pour plus qu'une infraction n'étaient pas sévis sévèrement. Écoutez, là, le projet de loi, là, il devait être mis à la poubelle parce qu'il ne répondait pas. En commission parlementaire, M. le Président, en commission parlementaire, jamais ils n'ont déposé un amendement pour faire en sorte que le projet de loi puisse être plus sévère. Parce qu'ils disaient que le projet de loi n'était pas sévère, je m'en excuse, M. le Président, ils ont proposé un amendement. Vous savez lequel, M. le Président? La mise en application de l'obligation d'avoir un mains-libres sur le téléphone cellulaire, ça ne devait pas être le mois de juin 2008, ça devait être le 1er avril 2009. Jamais, jamais, M. le Président...

M. Therrien: ...

Le Président (M. Lévesque): Question de règlement, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, oui, allez-y.

M. Therrien: M. le Président, j'aimerais qu'on applique l'article 211 sur la pertinence du sujet.

M. Paquet: Question de règlement.

M. Tomassi: Bien, écoute, on est à la sécurité publique.

Le Président (M. Lévesque): Question de règlement.

M. Paquet: M. le Président, vous qui êtes un parlementaire d'expérience maintenant depuis plus de un an, vous savez que la pertinence doit être interprétée avec une relative largesse. Évidemment, on parle de sécurité publique, et je crois que les propos de mon collègue député de LaFontaine portent sur la sécurité publique, ce qui fait partie de l'objet des crédits dont on parle, que ce soit sécurité publique en transport, sécurité publique dans différents domaines. Et je pense que, la pertinence, M. le Président, la jurisprudence est très claire à cet effet, et je vous invite donc, malheureusement, à rejeter l'argumentation de mon collègue le député de Terrebonne.

Le Président (M. Lévesque): Alors...

M. Therrien: M. le Président, juste répondre, s'il vous plaît, si c'est possible, deux secondes.

Le Président (M. Lévesque): C'est soit une question de règlement ou...

M. Therrien: C'est une question de règlement...

Le Président (M. Lévesque): Oui.

M. Therrien: ...pour répondre à cette objection. C'est qu'au niveau de la sécurité publique, que mon confrère apporte, c'était le ministère des Transports qui était responsable de ce dossier. Aujourd'hui, ici, on a le ministre de la Sécurité publique. Est-ce qu'on peut poser des questions au ministre de la Sécurité publique, qui n'était même pas à ce dossier?

Le Président (M. Lévesque): Alors, ce qu'on me confirme, c'est que la pertinence doit toujours être exprimée au sens large pour le député. Mais la seule chose que je trouverais importante ici, c'est si on pourrait faire preuve de courtoisie puis de modération pour s'assurer qu'on puisse avoir une bonne commission tout le monde ensemble. C'est ma première année où j'ai la chance de présider, et j'apprécierais qu'on puisse avoir un bon ordre pour que tout le monde puisse avoir la chance de bien donner leurs propos, dans le sens.

M. Tomassi: Ça va très bien, M. le Président, jusqu'à maintenant. Moi, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lévesque): Alors, je demanderais un peu de modération de la part du député de LaFontaine. Merci.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, dans la même entrevue, dans la même entrevue que la députée de Lotbinière a donnée hier, à la télévision, il y a des aberrations. Écoutez, là, il y a des choses qui vont loin pas mal, là, hein? Elle se fait poser la question si, la castration physique, là, elle était d'accord avec ça. Elle répond: Oui, on peut se faire mettre des implants mammaires, on peut aussi décider de se faire castrer. Écoutez, là, c'est pousser fort, là. Et, à une autre question, là, où est-ce que le journaliste, là, lui dit, là: L'université de la pédophilie, concernant la prison de Gaspé, et elle dit dans sa réplique qu'il n'y a pas de psychiatre spécialisé. Ah non, il y en a cinq au Québec. Or, il y en a cinq au Québec. Par la suite, elle continue plus loin, dans une deuxième question, elle dit: Non, non, non, ils sont 10. Alors, cinq, 10.

Alors, quand je vous dis, là, qu'il faut faire attention à ce qu'on dit pas seulement ici, en Chambre, mais même à l'extérieur, on a un rôle de parlementaire, les gens doivent savoir ce qu'on doit dire. Il ne s'agit pas d'être mythomane, là, il s'agit d'être réel, de dire les choses correctement, de façon ordonnée, de ne pas dire des aberrations à la population.

Une voix: Question de règlement, question de règlement.

Le Président (M. Lévesque): Question de règlement, M. le député de LaFontaine, question de règlement.

Mme Roy: M. le Président, on cite tout à fait hors contexte mes propos. Cette entrevue-là a été donnée. J'ai dit: Cinq, peut-être 10 psychiatres. Écoutez, je ne le sais pas, mais je n'ai pas le goût de faire le procès, là, de mon entrevue radio. C'est le public qui l'a écoutée. Il y a peut-être 500 000 personnes qui ont écouté cette entrevue-là. Moi, je pense qu'on vous met en cause, là. Vous avez demandé de la modération, vous avez demandé de la pertinence, vous avez demandé un petit peu de calme, puis il y a bien des gens qui regardent cette commission-là, qui sont intéressés à entendre les réponses du ministre, parce que l'étude des crédits, là, c'est l'étude de ce qu'a fait le gouvernement dans la dernière année. On est en train complètement de déraper.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Mme la députée. Une autre question de règlement.

M. Paquet: M. le Président, je pense que, là, ça va au-delà du fait que... Si elle voulait souligner, si la députée de Lotbinière voulait spécifier quelque chose qu'elle disait qui était hors contexte, c'est encore une chose, elle doit le préciser, elle aurait dû préciser c'était quoi, mais jusqu'à maintenant j'imagine que la citation audio, les citations que rapporte le député de LaFontaine, jusqu'à preuve du contraire, sont exactes, et, à cet égard-là, il y a une question d'interprétation de débat. On peut avoir des opinions différentes sur des choses, mais je pense que l'important, c'est que le débat continue à se dérouler de bonne façon et que, les matières d'interprétation, on a des blocs de temps respectifs pour pouvoir faire part d'opinions différentes sur certains sujets. Mais donc les propos du député de...

Le Président (M. Lévesque): Merci. Dernière question de règlement. Après, je pourrai...

M. Therrien: ...propos blessants. Donc, on a présumé que ma consoeur était mythomane. Donc, j'aimerais que ces propos soient retirés, de la part du député de LaFontaine.

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président. Une autre question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Allez-y.

M. Paquet: Écoutez, le député, je m'excuse, là, mais j'ai écouté très attentivement les propos du député de LaFontaine et je crois qu'il parlait de lui-même. Il disait: Il ne faudrait pas être... Il a dit: Il ne faudrait pas être mythomane, mais je ne pense pas qu'il appropriait ça à qui que ce soit en particulier. Alors donc, je pense qu'on peut inviter à la prudence tout le monde.

Le Président (M. Lévesque): Alors, mesdames et messieurs, je rappelle une dernière fois, j'inviterais à la prudence. J'inviterais le député de LaFontaine à poser sa question. Nous en sommes rendus à 12 minutes. Il vous reste huit minutes pour pouvoir mener à bien cette commission. Alors, j'invite le député de LaFontaine à poser sa question au ministre. Merci beaucoup.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Et, une autre affirmation, elle dit: Écoutez, là, ça a été à la radio, ce n'est pas moi qui l'écoute, c'est le monde qui l'écoute. Justement, c'est la population qui écoute nos entrevues. Elle a un rôle à jouer, elle est députée. Elle doit être consciencieuse à chaque fois qu'elle prend la parole. C'est ça qui est important. Alors, M. le Président, je lui...

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Terrebonne, question de règlement.

M. Therrien: Est-ce qu'on insinue que ma consoeur n'est pas consciencieuse dans son travail? Je crois qu'il pourrait retirer ces termes.

M. Paquet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lévesque): Question de règlement.

M. Paquet: Là, je crois, là, effectivement, là, je veux dire, je pense, il y a une question d'opinion, mais en aucun cas il n'y a des insinuations. Parce que, là, présentement le député de Terrebonne prête des intentions au député de LaFontaine, et là, si on commence à prêter des intentions sur des différences d'opinions, je pense, ça ne fait pas avancer le débat. Alors, je pense que vous devez rappeler tout le monde à bien collaborer, je pense.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le député. J'invite de tous les côtés ici présents à faire acte de prudence. J'apprécierais, et pour l'ensemble des gens qui bénéficient de pouvoir écouter, aujourd'hui, ces audiences, qu'on puisse poser des questions, faire avancer les dossiers politiques et qu'on puisse avoir la chance d'entendre le ministre au niveau de ces dossiers-là. Alors, je réinviterais le député de LaFontaine à aller avec une question. Ce serait très apprécié.

M. Tomassi: Bien sûr, M. le Président, mais je donnerais à la députée de Lotbinière un beau dicton qu'elle va pouvoir enregistrer dans ses annales et l'étudier: Plus tu pédales moins vite, moins tu avances plus vite.

Alors, M. le ministre, dans votre plan de développement, dans vos annonces au niveau carcéral, vous avez annoncé la prison de Percé qui était une priorité. Je voulais peut-être vous entendre parler un peu plus de cette prison, de la manière qu'elle va être mise en place, si la population du secteur de Gaspé et de Percé est en accord avec le projet et tout l'impact que ça va avoir sur les délinquants sexuels.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre, ça fait plaisir de vous entendre.

n(16 h 10)n

M. Dupuis: Bien, je pense que tout le monde est conscient, la députée de Lotbinière en a parlé publiquement ou autrement, et tout le monde est conscient du fait qu'il y a évidemment des agissements criminels en matière de délinquance sexuelle qui sont des agissements qui sont évidemment réprouvés, de plus verte façon, par la société et par la population.

Évidemment, vous savez, le système correctionnel québécois est ainsi fait que nous recevons dans nos prisons des gens qui sont condamnés à des sentences d'emprisonnement de deux ans moins un jour. Toute autre sentence d'emprisonnement qui est prononcée par un juge doit se purger dans un pénitencier fédéral. Donc, nous avons dans nos prisons des gens qui séjournent pour des périodes au maximum de deux ans moins un jour. Et là évidemment je fais exception des prévenus qui sont des gens qui ne sont pas encore condamnés, qui ont la présomption d'innocence mais au sujet desquels un juge a prononcé une sentence, a refusé la remise en liberté en attendant leur procès. Je fais abstraction de ces gens-là.

Donc, on a constaté au fil des années que séjournent dans nos prisons des gens qui sont condamnés pour des crimes de nature sexuelle. Que ce soient des agressions sexuelles commises à l'égard des enfants ? c'est de la pédophilie ? commises à l'égard des adultes, ce sont des agressions sexuelles. Il y a des agressions sexuelles graves, il y a des agressions sexuelles simples. Séjournent donc dans nos prisons, pour une période maximale de deux ans moins un jour, des gens condamnés pour des crimes sexuels. Ça veut dire quoi? Je m'adresse évidemment à la population. Ça veut dire que ces gens-là, une fois qu'ils ont purgé leur sentence d'emprisonnement, retournent dans la société. Nous, on ne peut pas les garder au-delà de la sentence qui leur a été imposée, et au-delà de la sentence qui leur a été imposée compte tenu de la loi et des règlements en vigueur, avec les remises de peine, etc. Il y a donc des gens qui séjournent dans nos prisons, qui sont des gens qui sont aux prises avec une obsession sexuelle, un problème de nature sexuelle qui fait en sorte qu'ils ont des actes, à l'égard d'autres personnes, des actes de nature sexuelle. Plusieurs de ces personnes-là auraient intérêt ? c'est ce qu'on a découvert au fil des années ? à suivre une thérapie pour essayer de régler leur problème d'«acting out» en matière de délinquance sexuelle, et plusieurs des gens qui séjournent dans nos prisons, qui vont être remis en liberté souhaiteraient pouvoir suivre une thérapie afin d'éviter de continuer à accomplir ces gestes-là qu'ils accomplissent souvent par impulsion, qu'ils ne sont pas capables de contrôler.

Nous autres, réalisant que de toute façon on les remet en liberté au bout d'un certain temps, plutôt que de remettre ces gens-là en liberté et de ne pas travailler sur leurs problèmes d'impulsions sexuelles, on s'est dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un établissement de détention qui soit une espèce de prison-hôpital qui soit consacrée à, oui, faire en sorte que ces gens-là qui sont condamnés à des sentences d'emprisonnement d'un maximum de deux ans moins un jour viendraient purger leur sentence d'emprisonnement, c'est-à-dire seraient détenus? Mais pourquoi est-ce qu'on ne verrait pas si on ne pourrait pas leur donner une thérapie pendant qu'ils font leur sentence d'emprisonnement, dans l'espoir qu'au moment où ils sont remis en liberté ils soient capables d'être des citoyens respectueux des lois, ne pas céder à la tentation de leurs impulsions sexuelles et ne pas commettre d'autres crimes, qu'ils soient de la pédophilie ou qu'ils soient des crimes commis à l'égard des adultes?

Moi, je veux louer, rendre hommage, féliciter, dire la satisfaction du gouvernement à l'endroit des fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique, particulièrement aux Services correctionnels, remercier de la même façon les fonctionnaires et le personnel du ministère de la Santé et des Services sociaux qui ont travaillé sur ces questions-là où on a réussi, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, d'avoir une entente en vertu de laquelle, oui, on peut maintenant et on va ouvrir un établissement de détention à Percé où ne vont être admis que des gens qui ont été condamnés pour des infractions de nature sexuelle, qui manifestent leur intérêt à suivre une thérapie et qui manifestent une vraie contrition, c'est-à-dire une contrition sincère de ne pas recommencer, qui admettent qu'ils ont un problème puis qui nous disent: On voudrait suivre une thérapie. Ces gens-là seront donc condamnés à l'endroit où ils seront condamnés à leur sentence d'emprisonnement, ils seront amenés sous garde, c'est-à-dire détenus, avec des menottes, à l'établissement de détention qui les recevrait normalement, et ils seront ensuite transférés dans un fourgon cellulaire, avec des menottes, détenus, à la prison de Percé parce que c'est à Percé qu'on ouvre cet établissement de détention. Et, pendant toute la durée de leur séjour, de leur thérapie, ils ne seront admis d'aucune façon à des sorties dans la communauté.

Ils seront toujours détenus. Ils vont suivre une thérapie, et, une fois que la thérapie sera terminée, ils seront retournés menottés, dans un fourgon cellulaire, détenus dans l'établissement de détention qui les aurait reçus à l'origine.

C'est une première. À ma connaissance, c'est une première. Si je prenais l'exemple de Bernard Landry, je dirais: Mondiale, mais c'est une première très certainement nord-américaine. C'est la première fois qu'un tel établissement de détention voit le jour. Je me suis rendu moi-même dans la région de Percé avec M. Lortie, le sous-ministre aux Services correctionnels, avec mon chef de cabinet, Pierre Moreau, pour aller rencontrer, avec la ministre des Affaires municipales, vice-première ministre, députée de Bonaventure, pour rencontrer la population de Percé. Nous avons rencontré 300 personnes un soir, à Percé, nous leur avons expliqué notre projet, et les gens ont applaudi ce projet qui est un investissement de 11,3 millions pour réouvrir l'établissement de détention de Percé qui avait été fermé depuis un certain nombre d'années.

Il y aura 46 places pour des gens, qui souhaiteraient suivre une thérapie, détenus. Ce projet-là fait en sorte que nous aurons un engagement de gens qui vont aller travailler dans cet établissement, 49 personnes iront travailler dans cet établissement, pas seulement des agents de services correctionnels. Il y aura évidemment du personnel spécialisé dans le domaine de la délinquance sexuelle: psychologues, infirmières, un psychiatre à temps partiel, médecins, des gens spécialisés. Et l'espoir que nous avons dans cet établissement de détention, cette espèce de prison-hôpital, c'est que les gens qui normalement auraient séjourné dans nos prisons et auraient été libérés de toute façon sans avoir subi de thérapie pourront suivre cette thérapie dans l'espoir que, lorsqu'ils seront réinsérés, lorsque leur sentence sera terminée... ? et on ne pend pas le monde, là, les sentences, à un moment donné, se terminent, puis les gens retournent dans la société ? avec l'espoir que ces gens-là ayant reçu cette thérapie-là pourront réintégrer la société, résister à leurs impulsions, ou ne plus les sentir, ou en tout cas ne plus commettre de crime.

Entre vous et moi, là, c'est une belle réalisation. Moi, j'espère que tout le monde, que tous les parlementaires vont applaudir cette réalisation. Voilà des gestes concrets que nous avons tentés, voilà que des gens ont fait preuve de créativité. Les gens de la Sécurité publique, Services correctionnels, les gens de Santé et Services sociaux ont fait preuve de créativité pour protéger de meilleure façon la population. Entre vous et moi ? je termine là-dessus, Mme la Présidente ? comment peut-on mieux protéger la société à part de donner des sentences d'emprisonnement puis que les sentences d'emprisonnement se purgent? Comment peut-on mieux protéger la société qu'en faisant comprendre à un individu, lorsqu'il réintègre la société, qu'il ne doit plus commettre de crime? Comment peut-on mieux protéger la société? Et donc c'est un projet qui a cet objectif-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci mettra fin au premier bloc avec la partie gouvernementale. Avant de passer au deuxième tour, j'ai besoin d'un consentement pour poursuivre les travaux jusqu'à 18 h 18, puisque nous avons commencé à 15 h 18. Il y a consentement? Merci. Mme la députée de Lotbinière, pour votre deuxième bloc, en vous indiquant que vous avez 20 minutes.

M. Côté: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté: ...est-ce que ça veut dire qu'on ne peut plus intervenir sur les services correctionnels?

La Présidente (Mme Thériault): Non, pas du tout.

M. Côté: Pas du tout. O.K.

La Présidente (Mme Thériault): On a juste seulement mis fin au bloc de la partie ministérielle. Si vous voulez revenir, vous avez encore deux blocs devant vous.

M. Côté: D'accord. Oui, je vais revenir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Je trouve un peu déplorable le niveau bas, là, qu'a pris le dernier bloc, mais je vais passer là-dessus parce que je pense qu'il y a des choses plus importantes à faire. J'aurais bien des réponses à donner, mais je suis bien intéressée à poser des questions au ministre pour savoir l'état de la sécurité publique au Québec.

Le 1er mars 2006, les policiers s'inquiétaient des problèmes de désinstitutionnalisation et d'avoir ? sur le même sujet qu'on s'est quittés, M. le ministre ? beaucoup de personnes ayant des problèmes de santé graves, parce qu'on voit que 10 % des détenus ont des troubles graves de santé mentale, dont la schizophrénie. En réponse à ces inquiétudes-là, vous aviez formé une table de concertation ministère de la Sécurité publique puis ministère de la Santé et de la Sécurité... ministère de la Sécurité publique. J'ai comme information qu'il y a eu, depuis le 1er mars 2006, seulement deux rencontres à ce comité-là. Est-ce que vous pouvez me donner la date des rencontres?

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, oui, je pourrai vous donner la date des rencontres, là. Moi, je ne l'ai pas ici, devant moi, là, mais je pense qu'on pourra vous donner la date des rencontres.

Il y a des discussions importantes qui se tiennent entre les Services correctionnels et le ministère de la Santé et des Services sociaux pour tenter de régler cette question. Ça prend un certain temps. Ça prend un certain temps parce qu'il doit y avoir un changement de mentalité qui s'effectue, je dirais, plus de la part du ministère de la Santé et des Services sociaux qui cependant, je dois le dire, collabore aux discussions. Mais ce que nous prétendons, nous, en Services correctionnels, c'est que ne devraient séjourner dans nos prisons que les gens qui sont condamnés à des sentences d'emprisonnement après avoir commis des crimes mais pas des gens qui souffrent de maladie mentale et qui ont des agissements qui peuvent sembler à première vue de nature criminelle mais qui sont des agissements qui sont causés par leur maladie mentale.

Autrement dit, ce qu'on dit, nous autres, à Santé et Services sociaux, c'est: Vous devriez prendre en charge les gens qui sont dans nos prisons parce qu'ils ont des agissements causés principalement par un état de maladie mentale. Il faut qu'ils soient soignés, ces gens-là, plus que détenus. C'est la philosophie qui préside aux discussions. Mais nous sommes en discussion sur ces questions-là, et on a l'espoir d'en arriver à une entente avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour que ces gens-là soient plutôt pris en charge par le ministère de la Santé et Services sociaux. Il faut que je vous dise, et pour le bénéfice de la population, qu'actuellement les gens qui séjournent dans nos prisons, qui sont des gens qui malheureusement souffrent de maladie mentale sont visités dans nos prisons par du personnel médical qui vient, par exemple, les rencontrer pour donner une posologie, pour prendre des médicaments, etc. Ils sont suivis. On a des infirmeries dans les centres de détention, mais ce n'est pas la situation idéale, parce qu'évidemment ces gens-là causent aussi des difficultés dans les centres de détention, compte tenu de leur maladie mentale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Roy: Oui. Ça fait depuis le cas de Brian Bédard où on avait un coroner du nom de Paul Dionne ? c'était en 2000, ça ? qu'on prétend, qu'on tient ce discours-là au Québec, mais quand on va y arriver? Il y a eu aussi l'enquête de la coroner Kronström. Il y a eu également un dernier cas, là, qui est encore sous enquête, Justin Scott-St-Aubin. Quand on va y arriver, M. le ministre, à envoyer les personnes malades se faire soigner et les personnes délinquantes se faire incarcérer?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, je veux dire d'abord que ce sont des dossiers sur lesquels nos gens travaillent très, très, très activement pour être capables de régler la question. J'aurai des annonces à faire lorsqu'on sera prêts à faire les annonces. Je vais les faire quand on va avoir des ententes puis qu'on va avoir conclu ces ententes-là. Mais il y a, comme je l'ai mentionné précédemment, il y a déjà, à Montréal, un projet pilote avec la cour municipale de Montréal, qui cherche à encadrer, à donner un suivi médical à des gens qui ont des troubles mentaux plutôt que d'avoir recours à l'emprisonnement.

Moi, j'ai pratiqué, Mme la Présidente, pendant un certain nombre d'années, en défense à Montréal, particulièrement en défense à l'aide juridique à la cour municipale de Montréal, et il y avait souvent des gens qui malheureusement sont des gens qui souffrent de troubles mentaux, ce qui fait en sorte qu'ils peuvent casser une vitre, ils peuvent avoir toutes sortes de comportements de nature criminelle, être arrêtés par les policiers, comparaître devant la cour, et les juges n'avaient d'autre recours vis-à-vis de ces gens-là que de leur imposer une amende. Souvent, ça arrivait, 25 $ d'amende, parce qu'on savait que les gens n'avaient pas de moyen financier, 25 $ d'amende; à défaut, trois jours de prison. Les gens étaient détenus au centre de détention de Montréal pour une journée, deux journées puis ils étaient remis dans la rue. Et c'était récurrent, ils revenaient régulièrement devant la cour.

Alors, le projet pilote à Montréal veut prendre en charge ces gens-là, plutôt que de les envoyer en prison, pour assurer un suivi médical. Et je demanderais à M. Lortie peut-être de donner un complément de réponse, parce que tantôt vous avez posé une réponse sur Robert-Giffard, et M. Lortie pourrait vous donner une précision là-dessus parce qu'il y a aussi un projet pilote à Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. Lortie.

M. Lortie (Jean): Je vais commencer par m'excuser parce que tantôt j'avais la réponse, sauf que j'ai mal compris la question et en conséquence je n'ai pas fourni la réponse.

Il y a, en psychiatrie légale, à Québec, deux psychiatres seulement, et le volume de la cour criminelle de Québec n'a jamais permis d'intéresser un médecin à être présent, tel que c'est le cas à Montréal, pour faire les évaluations sur les capacités de comparaître. Ce qui a été fait, c'est qu'il y a quelques mois tous, les gens chez qui on soulevait la capacité de comparaître, le problème, on les envoyait à Robert-Giffard, et les deux psychiatres les recevaient, ce qui créait chez eux un fardeau de travail supplémentaire. Et c'est à cette époque-là, mais avec d'autres raisons liées à l'infirmerie de la prison, que les deux psychiatres avaient décidé de rompre les relations qu'ils avaient avec nous.

Tout ça s'est réglé depuis. Les capacités de comparaître vont chez les urgentologues de l'Hôtel-Dieu de Québec, les psychiatres ont été dégagés.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lortie.

M. Lortie (Jean): Pardon. Oui?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lortie, je m'excuse, la députée de Lotbinière m'indique que ce n'était pas sa question non plus.

M. Lortie (Jean): Alors, je l'avais vraiment mal comprise.

Mme Roy: Ce n'était pas sur l'aptitude à comparaître, mais on va passer à d'autre chose parce qu'on a tellement de choses à couvrir. Les problèmes de santé mentale, entre les murs des centres de détention, font changer, alourdissent la tâche des agents correctionnels, puis là je voudrais vous parler des agents correctionnels qui travaillent avec ces détenus-là, et les autres qui sont violents, et les autres qui sont prévenus et dangereux. Vous connaissez la situation.

L'an dernier, je m'inquiétais, là, du respect de vos promesses électorales à l'effet que vous étiez pour engager 115 agents correctionnels. En campagne électorale, vous l'aviez dit à la même époque. Vous étiez assez positif, vous receviez des candidatures puis vous vouliez combler les postes. Cette année, je vois que vous avez moins d'agents correctionnels au net que l'an dernier. L'an dernier, vous en aviez 2 106 puis selon les chiffres, cette année, vous en avez 2 084. Je constate que c'est assez difficile de recruter des agents correctionnels. Qu'est-ce que vous faites, là, pour les recruter? Je l'ai même entendue à la radio, là, l'annonce pour les recruter. Comment ça va?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, c'est certain que, comme le travail de policier, le travail d'agent des services correctionnels ou, pour les fins des gens qui souhaiteraient nous écouter cet après-midi, les gardiens de prison... Mais c'est plus que des gardiens de prison. Quand on dit: Des agents de services correctionnels, ils ont une formation particulière et ils doivent revêtir un certain nombre de qualités particulières pour effectuer ce travail-là. C'est certain que ce n'est pas un travail facile, c'est un travail difficile.

On travaille dans un milieu qui est un milieu fermé et on travaille avec des clientèles qui ne sont pas évidentes et qui ne sont pas faciles. On est très conscients de ça. On est tellement conscients de ça qu'on a initié une négociation avec les agents de services correctionnels. Vous savez que les agents de services correctionnels sont liés par contrat, convention collective, en vertu de la loi 142, pour une période allant jusqu'à 2010. Néanmoins, malgré le fait que les agents de services correctionnels sont liés par contrat, en vertu de la loi 142, jusqu'en 2010, nous avons accepté d'entreprendre des négociations avec les agents de services correctionnels pour discuter à la fois de leurs conditions salariales ? là, évidemment c'est le Conseil du trésor qui est impliqué ? mais aussi d'un certain nombre de conditions de travail avec eux.

Nous avons conclu une entente de principe avec les officiers du syndicat qui existait à ce moment-là et avons proposé à nos agents de services correctionnels un nouveau contrat de travail. Malheureusement, l'entente de principe a été battue lorsque les agents de services correctionnels ont pris un vote, et le président du syndicat ensuite a démissionné ? M. Michel Hubert. Et à ma connaissance, maintenant, il y a un nouveau président du syndicat qui a été élu par acclamation, M. Stéphane Lemaire. Et, moi, j'ai eu l'occasion d'indiquer à M. Lemaire une seule chose, c'est que nous étions prêts à recommencer, à nous asseoir avec les officiers du syndicat pour négocier une entente qui pourrait être acceptée par le syndicat des agents de services correctionnels. Ça, c'est la première chose que je veux dire. Donc, nous nous soucions sans aucun doute, au gouvernement, de la tâche de travail et de la façon dont elle est exécutée par les agents de services correctionnels.

Vous ne serez pas sans savoir non plus qu'ils avaient une revendication extrêmement importante, les agents de services correctionnels, et, moi, j'ai accepté qu'elle soit acceptée. Ils voulaient avoir un collège de formation ou, si vous voulez, une école de formation. Nous avons donc convenu avec eux qu'il y aurait ce collège de formation. Ce collège de formation serait situé à Nicolet, à l'école de police de Nicolet. Et ça, c'est une de leurs revendications importantes, qu'ils puissent avoir un collège de formation. C'est réglé. Et vous savez que, dans la Loi sur les services correctionnels, ils revendiquaient aussi un certain nombre de choses, dont le pouvoir d'arrestation à l'extérieur des murs de la prison mais dans l'enceinte de la prison. Ça a été consenti, ça a été consenti.

Donc, ce sont des gestes qu'on a posés, en dehors évidemment du fait que nous avons engagé, dans la dernière année, un certain nombre de personnes.

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Roy: Je pense qu'il y a des données, Mme la Présidente, qu'on a eues pour la première fois. C'est-à-dire, à la page 276 des questions posées par l'opposition officielle, on a su qu'il y a 28,7 % de taux d'absentéisme des agents correctionnels. C'est bien évident que ce taux d'absentéisme là fait que ceux qui restent doivent travailler plus longtemps. On a donc, sur une masse salariale d'à peu près 100 millions, 1 million en temps supplémentaire. Il y aurait peut-être lieu de revoir l'organisation de ce travail-là parce que le temps supplémentaire, on le sait, est toujours payé plus cher que le temps régulier. Et il y aurait peut-être lieu de réinvestir cette masse-là dans l'amélioration des agents, dans la reconnaissance de leur travail, parce que tout le monde sait que les agents correctionnels du Québec sont beaucoup moins payés que les agents correctionnels fédéraux et que ça fait partie des problèmes de rétention du personnel. Si on révisait la même enveloppe en améliorant de 15 % finalement, presque, ou bien peut-être plus bas, parce qu'il va toujours y avoir du temps supplémentaire, sur des meilleures conditions salariales des agents correctionnels, il n'y aurait pas là une piste à explorer pour trouver une solution?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: D'abord, le taux d'absentéisme. Il faut faire attention quand on parle du taux d'absentéisme. Le taux d'absentéisme comprend les vacances, la CSST, les maladies prolongées, la formation ? je me fais souffler les mots par le sous-ministre, là, tout le monde s'en aperçoit ? parce que c'est important qu'on comprenne que ce n'est pas que de l'absentéisme qui est dû à la tâche de travail.

Ceci étant dit, je reconnais et nous reconnaissons que la tâche de travail des agents des services correctionnels n'est pas facile, et c'est pour ça que j'ai indiqué que nous posons tous les gestes, que j'ai indiqués précédemment, pour essayer de faire en sorte que nos agents des services correctionnels d'abord demeurent au travail, ne soient pas attirés à aller ailleurs, qu'ils puissent entrer au travail le matin puis effectuer leurs tâches avec la sérénité que cette tâche commande, tout en sachant ? je leur ai dit, ils le savent, on se le dit; tout en sachant ? que cette tâche-là n'est pas une tâche facile. Et nous essayons, dans la mesure du possible, compte tenu de ce que nous pouvons faire, de faire en sorte que cette tâche-là soit accomplie de la meilleure façon pour les agents des services correctionnels.

Ceci étant dit, vous avez raison de dire qu'ils ont une revendication salariale qui est une revendication pour obtenir le même salaire que les agents des services correctionnels fédéraux. Bon. La capacité de payer des Québécois, l'état des finances publiques ne permet pas de rencontrer cette demande-là. Je ne l'ai jamais caché, je l'ai dit à M. Hubert à l'époque, je l'ai dit à M. Lemaire. Et souvent, Mme la députée de Lotbinière, je disais à ces gens-là: Moi aussi, j'aimerais ça avoir le salaire des députés fédéraux, puis nos députés aimeraient bien ça avoir le salaire des députés fédéraux. Puis je vois le député de Mercier qui acquiesce. Voilà une chose qu'au Canada il apprécie: le salaire des députés fédéraux. Maintenant, il l'aurait eu. Il a décidé de revenir parce qu'il fait ça par passion, ce métier-là, puis il préfère le faire ici, et nous lui en sommes gré, puisque nous l'apprécions particulièrement.

Mais donc, oui, les gens voudraient avoir le salaire du fédéral. Malheureusement, la capacité de payer des Québécois, l'état des finances publiques ne le permet pas. Mais ça ne veut pas dire, Mme la Présidente, qu'il ne faut pas recevoir leurs revendications avec sérieux, discuter avec eux et essayer d'améliorer leurs conditions dans la mesure du possible.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. On va aller maintenant du côté du député de Terrebonne.

M. Therrien: ...Mme la Présidente. Juste pour faire une mise au point avec le ministre, le taux d'absence, oui, on vous accorde que ça comprend tout ça, mais, en comparaison avec le taux de la fonction publique en général qui est de 5 %, je pense qu'il ne faut pas nier qu'il y a peut-être un problème de climat de travail au niveau des gardiens de prison et je pense que c'est déplorable à ce niveau-là. Et, pour continuer dans la même veine, suite à une décision de la CSST du 31 mai 2006, où justement les employés refusaient...

Il y a eu un refus de travail pour des questions de sécurité et de danger pour la santé des travailleurs. La CLP ? je ne sais pas si vous êtes au courant du dossier, sûrement ? le 4 février 2008, confirmait cette décision de la CSST, qui donnait raison justement au syndicat des agents de la paix du service correctionnel. Et il y avait certaines recommandations à la fin de ce jugement-là ? tantôt, je vous entendais parler justement que vous aviez acquiescé à certaines demandes, dont le pouvoir d'arrestation alentour des murs, mais je ne vous ai pas entendu parler des recommandations que ce jugement-là parlait ? dont «déclare que le ministère de la Sécurité publique ne s'assure pas que l'organisation du travail soit sécuritaire et sans danger pour la santé et l'intégrité physique des travailleurs; [donc il] ordonne au ministère de la Sécurité publique [...] de former tous [les] agents de sécurité en leur permettant d'utiliser le poivre de Cayenne; ordonne au ministre de la Sécurité publique [...] de fournir des équipements d'intervention adéquats correspondant à la taille des agents; [et la dernière, l'ordonnance] au ministère de la Sécurité publique [...] de s'assurer qu'un nombre suffisant d'agents correctionnels soient présents dans l'établissement afin de permettre à une équipe d'intervention d'effectuer son travail alors que dans chaque section il y a au moins un agent correctionnel en poste pour chaque secteur, sauf ceux où les détenus sont confinés dans [les cellules].»

J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je n'ai pas entendu un mot de ces recommandations-là. Est-ce que vous jugez nécessaire que d'approprier, donner suite aux ordonnances de la CLP ou si vous faites fi de ces recommandations-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, en vous indiquant qu'il reste deux minutes à ce bloc d'échange, qui est la durée de la question.

M. Dupuis: Oui. Non, Mme la Présidente, on a donné suite à ce jugement de la Commission des lésions professionnelles, on a effectué des embauches, le sous-ministre a signé des embauches supplémentaires, et l'équipement a été fourni aux agents de services correctionnels.

Je n'accepte pas que vous ayez employé le mot «déplorable». Déplorable, là, c'est une situation sur laquelle le gouvernement n'agirait pas. J'ai dit que nous étions conscients que la tâche de travail des agents de services correctionnels n'est pas une tâche facile, mais je dis aussi que les agents de services correctionnels doivent réaliser, quand ils acceptent cet emploi-là, qu'ils vont travailler dans un milieu qui n'est pas un milieu facile. C'est de la même façon que, quand on devient policier, il faut s'attendre à ce qu'on soit dans des situations de danger. À un moment donné, je veux dire, ça fait partie du réalisme des tâches. Si on ne veut pas être en contact avec des gens qui à l'occasion peuvent ou être dangereux ou avoir des comportements délinquants, si on ne veut pas travailler dans un milieu qui est un milieu fermé, bien on ne devient pas agent des services correctionnels. Moi, j'ai eu des discussions avec les agents des services correctionnels. J'ai trouvé qu'ils étaient tous extrêmement dévoués et extrêmement réalistes dans leurs tâches. Ils m'ont dit: On a des conditions de travail qui sont difficiles. Je le conçois.

Le ministre leur a dit: Nous concevons que vous avez une tâche de travail qui est difficile, nous allons faire tout ce qu'on peut pour améliorer votre tâche de travail. C'est pour ça qu'on a accepté, malgré le fait qu'ils sont liés par la loi dans un contrat de convention collective qui finit en 2010, qu'on s'est assis puis on a dit: Nous autres, on est prêts à ouvrir le contrat puis on est prêts à modifier vos conditions, assoyez-vous avez nous puis négociez des conditions. Ça n'a pas marché. Je comprends ça, pas de problème, c'est ça, la démocratie. Mais là j'espère qu'avec la nouvelle direction du syndicat des agents de services correctionnels on pourra continuer les négociations.

Et, pour ce qui concerne le jugement de la Commission des lésions professionnelles, on y a donné suite.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin au bloc de l'opposition officielle. Nous allons aller du côté du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Dubuc, vous avez 12 minutes à votre disposition.

M. Côté: Merci. Alors, Mme la Présidente, ce matin, j'ai posé une question au ministre concernant Kanesatake. Je lui ai demandé. Il m'a répondu qu'il y avait eu une entente qui était signée avec le fédéral et qu'il doit assumer une partie des coûts. Et vous avez acquiescé à ça et vous m'avez dit aussi que vous aviez transféré, transmis la facture et aviez parlé à votre vis-à-vis fédéral. Moi, j'aimerais savoir: Quand la facture a-t-elle été transmise?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Dupuis: Écoutez, depuis que nous assumons la responsabilité de la sécurité publique sur le territoire de Kanesatake et depuis que nous assumons la responsabilité lorsque des corps de police autochtones se désistent et que la Sûreté du Québec doit patrouiller, nous demandons au gouvernement fédéral de payer sa part.

C'est une entente. Ce n'est pas une entente qui est signée, c'est une entente qu'il y a entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial à l'effet que, pour les services de sécurité publique sur les territoires, là ? j'emploie le terme «territoires» à escient parce qu'il y a deux sortes de territoires, il y a le territoire, puis il y a la réserve ? le provincial paie un montant de 47 %, le gouvernement fédéral paie un montant de 52 %. La dernière représentation en date qui a été faite l'a été il y a, quoi, deux, trois semaines, quand j'ai rencontré M. Day. Je suis allé rencontrer M. Day à Ottawa pour lui dire: Est-ce que vous reconnaissez, M. le ministre, que nous nous sommes entendus pour que le gouvernement fédéral défraie 52 % des coûts de la police autochtone quand on donne le service et que nous défrayons 48 % des coûts? Il m'a dit: Oui, j'accepte que nous avons cette entente-là. Alors, je lui ai demandé de combler le déficit que nous avons relativement au service pour Kanesatake. Mais pour un certain nombre d'autres endroits aussi où nous sommes en déficit d'environ... Dans les autres endroits ? oublions Kanesatake ? pour les autres endroits où nous assumons les services de police, pour toutes sortes de raisons, on est en déficit d'environ 7 millions, là, le fédéral est en déficit de 7 millions.

Alors, j'ai demandé cette somme de 7 millions, et j'ai aussi demandé qu'on rencontre notre facture pour Kanesatake, et j'attends la réponse du fédéral.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Côté: Oui. Il n'y a pas d'autre négociation actuellement de votre sous-ministre ou d'autres personnes? Ou il y a toujours des négociations?

M. Dupuis: ...mon sous-ministre. Pas mon sous-ministre, le sous-ministre de la Sécurité publique ? ce n'est pas le mien, moi, je ne suis pas propriétaire de rien, là, je peux tout perdre ça demain, là ? alors, le sous-ministre de la Sécurité publique évidemment a le mandat, lui, avec ses vis-à-vis de Sécurité publique Canada, de faire avancer ce dossier-là. Et, pas quotidiennement mais très souvent, je lui demande de faire de nouveaux appels. Et évidemment on attend une réponse favorable du gouvernement fédéral.

M. Côté: Je vais demander, à ce moment-là, comment vous réagissez à cette déclaration, et je la cite, là, parce que ça vient de sortir sur un fil de presse: «Interrogé à ce sujet, aux Communes, le secrétaire parlementaire du ministre de la Sécurité publique, Dave MacKenzie, s'est contenté d'indiquer qu'une enquête juricomptable était en cours.» À ce moment-là, M. le ministre, on est loin du chèque, là. Moi, je pense que vous devriez... Je ne sais pas c'est quoi, votre stratégie, là, pour le futur.

M. Dupuis: Ils enquêtent. Il y a effectivement à Kanesatake une enquête d'un juricomptable qui cherche à déterminer comment les sommes qui ont été consenties par le gouvernement fédéral au conseil de bande de Kanesatake... pas l'actuel, mais le conseil de bande qui a précédé l'actuel conseil de bande de Kanesatake a dépensé les sommes d'argent que le fédéral avait consenties au conseil de bande. Et le gouvernement fédéral indique dans notre demande qu'on paie les coûts, leur part des coûts pour la police à Kanesatake. Le gouvernement fédéral a indiqué qu'il souhaitait avoir le résultat de cette juricomptabilité avant de payer les sommes que nous prétendons qu'il nous doit.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Dupuis: Alors, pour l'instant, c'est ça, la situation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci. Vous ne savez pas quand ça peut se régler.

M. Dupuis: Bien, honnêtement, je ne peux pas avoir de délai parce que, moi, je ne sais pas quand le rapport de juricomptabilité va être produit. Honnêtement, je souhaite que ce soit le plus rapidement possible parce qu'il me semble, à moi, là... c'est mon analyse à moi, mais il me semble, à moi, que ce qui retarde le paiement, c'est le résultat de cette juricomptabilité.

M. Côté: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Merci. Je voudrais revenir maintenant sur les services correctionnels. Je vous ai posé une question, tout à l'heure, sur la réinsertion sociale, sur la réhabilitation, puis vous ne m'avez pas répondu. Je ne répéterai pas ce que vous m'avez répondu. Vous m'avez dit par contre qu'aujourd'hui vous êtes capables d'évaluer les personnes qui entrent en centre de détention, de meilleure façon, et comme ça vous savez à qui vous avez affaire et vous êtes capables d'intervenir plus facilement. Et c'est ces interventions-là que je voudrais que vous me parliez. Mais, avant que vous me donniez une réponse sur la réinsertion sociale, je voudrais simplement vous dire aussi que, depuis 2001, il y a une augmentation de 35 % plus de prévenus, depuis 2001, et ça, c'est énorme, là. Parce que, sur 3 556 places existantes en 2007, 1 718 étaient en attente d'un procès, 48 %. Alors, ça fait aussi une différence.

Alors, ce que je voudrais savoir, c'est: Comment on peut? Bien, je ne sais pas de quelle façon, c'est vous qui allez me le dire, parce que, la décision que vous avez prise, je pense que c'est une décision quand même qui n'était pas... Je ne veux pas dire que c'est une décision qui était mauvaise, mais il y a quand même des groupes, des associations qui auraient voulu que vous alliez plus aussi vers la réhabilitation. Je cite un éditorial de Mme Brigitte Breton qui dit que «la réhabilitation des criminels doit donc demeurer une priorité et des fonds suffisants doivent être destinés à cette fin. Les programmes de réinsertion sociale doivent cependant jouir de conditions favorables. Or, des prisons surpeuplées, du personnel débordé ? vous avez parlé tantôt des agents correctionnels ? [...] des prisonniers qui doivent fréquemment changer de cellules ne favorisent pas le succès.» Alors, c'est un équilibre, là, qu'il faut essayer de trouver. Puis, moi, je voudrais savoir si vous avez un plan, simplement ça.

Avez-vous un plan pour la réhabilitation, pour la réinsertion? Je sais qu'il y a des projets d'immobilisations puis probablement qu'il va y avoir des plans qui vont venir avec ça, mais, les projets d'immobilisations, on en a jusqu'en 2012. On ne réalisera pas tout ça cette année. Alors, c'est pour ça que j'aimerais vous entendre sur ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, Mme la Présidente, je pense que notre plan, il est pas mal meilleur que le leur. Je veux dire, il faut quand même dire ça, là: Notre plan à nous, il est pas mal meilleur que le plan du gouvernement péquiste précédent. Vous autres, vous n'aviez pas beaucoup de plans, là, vous ouvriez les portes puis vous les mettiez dehors. C'était ça, votre plan. Ce n'était pas diable.

Alors, oui, nous avons un plan. Le plan, c'est le suivant. Premièrement, il faut que la population... Parce que, nous, c'est la sécurité publique. Ce qui est important chez nous, c'est de sécuriser la population, a; puis, b, que la population ait l'impression qu'elle est en sécurité. Alors, ça commence par le premier. L'article a de notre plan, c'est: quand un juge donne une sentence d'emprisonnement, il faut que la personne la fasse, sa sentence d'emprisonnement. Ça, c'est ce que vous n'aviez pas, vous autres, quand vous étiez au pouvoir parce que, vous autres, quand un juge prononçait une sentence d'emprisonnement de deux ans moins un jour, la personne rentrait dans les prisons, puis, parce que vous en aviez fermé, des prisons, vous ouvriez les portes puis vous disiez: On est en surpopulation, on va les mettre dehors. Alors, nous autres, dans notre plan...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre...

M. Dupuis: Oui?

La Présidente (Mme Thériault): ...je veux juste vous rappeler que vous devez vous adresser à la présidence.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, c'était: eux autres, ils n'avaient pas de plan, nous autres, l'article a dans notre plan, c'est: quand un juge donne une sentence d'emprisonnement, la personne doit faire la sentence d'emprisonnement.

Ceci étant, la partie deux de notre plan, c'est: par la mise en vigueur de la Loi sur les services correctionnels et par les crédits qui ont été donnés par la présidente du Conseil du trésor lorsqu'on a mis en vigueur la Loi sur les services correctionnels, on a formé un outil, on a accepté, on a pris un outil d'évaluation de notre clientèle qui fait en sorte que chaque individu qui entre dans une prison provinciale, à la suite d'une condamnation pour une sentence de deux ans moins un jour ou moins, est évalué selon évidemment sa personnalité, son agir criminel, sa dangerosité, les chances de réhabilitation, la raison pour laquelle il commet des crimes. Cette personne-là donc est évaluée. Une fois que cette personne-là est évaluée, après ça ? ça, c'est la partie trois du plan ? un programme entre en fonction, qui s'appelle le programme Parcours. Il fait en sorte qu'on est capables, une fois qu'on a bien évalué la personne, qu'on a fait le bon diagnostic, de lui apporter l'aide qu'il lui faut. Il faut que vous sachiez, M. le député de Dubuc, que séjournent dans nos prisons... Là, je n'ai pas de chiffres à vous, je n'ai pas de chiffres parce que je ne les ai pas en tête, mais il y a une grande proportion des gens qui séjournent dans nos prisons qui y viennent à la suite de problèmes personnels particuliers: problèmes de toxicomanie, problèmes d'alcoolisme, des problèmes de cette nature-là.

Donc, nos programmes doivent être adaptés pour faire prendre conscience à ces gens-là. C'est ça qu'il fait, le programme Parcours. Il fait d'abord prendre conscience aux gens du problème qui peut les affecter, puis ensuite on affecte des ressources pour leur permettre de se réinsérer socialement.

Comment on fait la réinsertion sociale? On fait la réinsertion sociale soit en adoptant des programmes à l'intérieur des murs ou soit en référant les gens, au moment de leur remise en liberté, dans des ressources communautaires, qu'on finance évidemment, là, dans des ressources communautaires pour être capables de les réinsérer socialement.

Partie quatre du plan: lorsqu'une personne souhaite être admise à être libérée, pour toutes les sentences de plus de six mois, c'est la Commission québécoise des libérations conditionnelles qui évalue la demande du détenu d'être libéré, qui regarde son plan de sortie: Y a-tu un plan de sortie? Qu'est-ce qu'il fait une fois qu'il s'en va dehors? Il s'en va-tu travailler? Qu'est-ce qu'il va faire? Et la Commission des libérations conditionnelles prend la décision de remettre ou non en liberté la personne à partir du plan de sortie, à partir de sa conduite à l'intérieur des murs, à partir de l'évaluation qui a été faite lorsqu'il est entré puis des ressources qu'on peut lui donner au moment de le réinsérer socialement. Sa conduite à l'intérieur des murs, sa prise de conscience, tout ça est pris en compte avant de décider de le remettre en liberté, pour une sentence de plus de six mois. Vous me faites signe que j'ai...

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): Il n'y a plus de temps.

M. Dupuis: ...que j'ai terminé. Je veux juste terminer en vous disant: Pour les sentences de moins de six mois, le directeur de la prison pourrait accorder des absences temporaires à une personne mais en vertu de facteurs qui sont nommément désignés dans la loi. C'est ça, un plan.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, on va aller maintenant du côté des membres formant le gouvernement, avec le député de Chomedey.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez passé vos 12 minutes. Désolé. Il vous en reste encore 12 pour le prochain. Merci. M. le député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Bonjour aussi à ceux qui l'accompagnent, du ministère. Je veux, d'entrée de jeu, avant d'attaquer mon sujet, je veux revenir sur ce que Mme la députée de Lotbinière a mentionné tantôt, qu'elle avait des questions à poser au ministre sur l'état de la sécurité publique au Québec.

Le vendredi 4 avril dernier, nous étions conviés à une interpellation de la députée de Lotbinière pour traiter des questions de la sécurité publique au Québec. Malheureusement, pendant deux heures, la seule question dont nous avons traité, c'est une publicité faite par un groupe communautaire à Montréal qui faisait de la prévention relativement à la cocaïne. Je pensais, aujourd'hui, lors de l'étude des crédits, qu'on réentendrait la députée de Lotbinière nous parler d'une autre publicité faite par la Santé publique, qui a paru avant-hier, dans Le Soleil de Québec, qui fait de la prévention aussi, qui s'intitule Se droguer sans s'infecter, lorsqu'on parle des seringues, et il y a une belle photo, là, d'un bras avec une seringue. Je n'en ai pas entendu parler encore. Probablement que peut-être, dans son dernier bloc, on va en entendre parler, parce que, là, ce coup-ci c'est un organisme qui est très crédible, c'est la Direction de la santé publique du Québec de la Capitale-Nationale qui nous parlait de tout cet aspect-là, cet aspect préventif là.

Ce n'était pas la première fois, quand on parlait de l'état de la sécurité publique au Québec. Je voudrais revenir sur ce qui a été dit ce matin, M. le ministre. Je n'ai pas eu l'occasion encore de vous remercier pour vos bons mots quand on a parlé des gangs de rue et de vous remercier aussi du privilège que vous me donnez de pouvoir m'occuper de ce dossier-là au niveau de la sécurité publique. C'est sûr que je vous ai accompagné avec beaucoup de plaisir, à différents moments de l'année 2007, dans les différentes annonces qui ont été faites en sécurité publique. Ce matin, vous avez abordé le volet prévention, qui, je tiens à le souligner, a été une première pas juste au Québec, mais, pour avoir voyagé beaucoup au Canada, ça a été une première au Canada, qu'on investit autant d'argent, dans autant de milieux, pour des programmes de prévention qui touchent les organismes communautaires, qui touchent les familles qui ont besoin d'accompagnement, qui touchent les personnes qui sortent de prison et qui ont besoin d'être suivies justement pour les faire sortir du milieu dans lequel ils se trouvent, pour toute la protection de l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet.

Et, toute cette dimension-là, je pense que ça a été un programme... le 17,6 millions qu'on a annoncé le 7 décembre, vous le souligniez avec beaucoup d'intérêt, chez M. Ali Nestor, à Montréal-Nord. Je veux en profiter. Vous avez parlé de M. Nestor, vous avez parlé de M. Delva. Je voulais aussi en profiter pour souligner le travail extraordinaire fait par M. Jean-Yves Sylvestre, de la Maison d'Haïti, et ainsi que M. Pierreson Vaval, de l'Équipe RDP, qui s'occupent activement de tout cet aspect préventif là et qui ont loué votre vision et la démarche que vous aviez faite dans ce milieu-là. Je tiens à rappeler à ceux qui nous écouteraient aujourd'hui qu'en mars 2007, dans le cadre d'une politique, vous aviez annoncé, pour les prochaines années, les trois prochaines années, 34 millions, 17,6 millions qui sont allés à la prévention et un autre 16 millions qui est allé et qui a été distribué pour ajouter des ressources supplémentaires en cybercriminalité et en coordination au niveau de la Sûreté du Québec, un 5 millions qui a été ajouté pour mettre sur pied une unité mixte d'enquête sur le crime organisé, là, ce que les gens comprendront ? puis je pense que c'est dans l'imaginaire collectif, là ? un genre de Carcajou. C'est une unité qui regroupe différents corps de police, qui va s'occuper de la possession, du trafic de la contrebande des armes a feu, parce qu'on sait que c'est quelque chose de très, très particulier dans le milieu des gangs de rue.

Mais une chose qui a passé sous silence et que j'ai entendue dans les différentes commissions parlementaires, quand on a parlé des effectifs puis des procureurs, il y a une somme de 5,5 millions qui a été ajoutée pour des procureurs qui vont s'occuper exclusivement de ce milieu-là et du programme touchant les gangs de rue, dans le but de poursuivre les gens qui feront l'objet d'enquêtes policières à différents niveaux, autant au niveau des armes à feu, autant au niveau des escouades régionales mixtes qui, à l'initiative du gouvernement, ont été instaurées dans cette région du Québec. On parle de Sherbrooke, on parle de Trois-Rivières, on parle de Québec, on parle de Montréal, on parle de Saguenay ? anciennement Chicoutimi ? et on parle de la Rive-Nord, Mme la Présidente. Donc, c'est des mesures qui sont très importantes dans la lutte aux gangs de rue, autant dans un volet préventif. Et je pense que ça a été une très bonne chose que vous scindiez les deux aspects, le volet répressif et le volet préventif, de façon à mettre en valeur ce qui se fait au niveau de la prévention au Québec.

Votre action ne s'est pas arrêtée là. Il y a eu d'autres annonces qui ont été faites tout dernièrement, suite au budget fédéral. Il y a une somme de 92,3 millions qui a été attribuée au Québec, et une annonce conjointe a été faite avec le ministre fédéral Stockwell Day relativement à cette annonce-là. Et vous avez ventilez, pour l'année 2008-2009, un budget de 18,6 millions qui va servir majoritairement dans la lutte aux gangs de rue, qui va servir aussi dans la lutte contre la drogue, et il faut y voir tout l'aspect des plantations de marijuana à la grandeur du Québec. Parce que, Mme la Présidente, il est inutile de vous le rappeler, parce que je pense que les gens qui nous écoutent aujourd'hui le savent, que notre gouvernement est un gouvernement qui pense à l'ensemble des Québécois et qui agit dans toutes les régions du Québec.

n(17 heures)n

Donc, c'est 2 millions qui vont aller à la lutte contre la drogue, qui vont aider les contrats sociaux dans la région de Nicolet-Yamaska et dans d'autres régions du Québec, contrats sociaux qui sont signés entre les agriculteurs et les différents corps de police dans le but de permettre de faire la lutte aux trafiquants de stupéfiants dans ces régions-là.

Dans le 18 millions, vous avez de plus rajouté 1,2 million en cybercriminalité pour mettre encore plus d'enquêteurs dans le but justement de rassurer les citoyens du Québec et dans le but d'être très effectifs dans toutes les régions du Québec. Et, quand je vous parlais de vision, M. le ministre, on doit vous le donner, vous voyez dans cette problématique de la criminalité au Québec, vous avez une vision. La preuve, dans les 13,6 millions de cette année, bien il y a 7 millions qui vont à la ville de Montréal pour les efforts qu'ils font en enquête et en répression sur les gangs de rue, il y a 1,5 million qui s'en vient à Québec parce que, contrairement à la croyance populaire, le phénomène des gangs de rue n'est pas uniquement un phénomène de la grande métropole, c'est un phénomène à la grandeur du Québec. Donc, je mentionnais 1,5 million dans la région de Québec. Il y a 1,4 million qui va à Laval et sur la couronne nord. Je salue d'autant plus, M. le ministre, cette annonce parce que personnellement, dans mon comté de Chomedey qui est un comté, au cours de l'année 2007, qui a vu une dizaine de fusillades survenir et qui a été grandement touché par cette explosion de criminalité touchant les gangs de rue... Donc, c'est une annonce qui est drôlement saluée pour Laval et la couronne nord, la couronne nord allant jusqu'à Terrebonne. Pour le député de Terrebonne donc, c'est compris dans les sommes qui ont été dévolues pour Laval. Il y a une somme de 1,2 million qui va sur la rive sud de Montréal. On parle de Longueuil et toute la couronne sud.

Et finalement c'est tout près de 1 million qui va en Estrie et dans les différentes villes de l'Estrie touchées par ce phénomène-là.

Nonobstant cette annonce-là, M. le ministre, quand je mentionnais tantôt votre vision à faire avancer les choses, vous avez mis sur pied une direction stratégique en affaires policières au niveau du ministère de la Sécurité publique. Quand vous avez fait l'annonce, le 19 mars, de cette première partie du budget quinquennal que le fédéral a dévolu à cette pratique-là, tout le monde était d'accord. Vous avez reçu de la part d'éminents critiques qu'on connaît et que je ne nommerai pas ici, là, des différents milieux, des journalistes... tout le monde était d'accord. Il y a même un journaliste de Montréal qui a mentionné, et ce n'est pas son habitude, que vous aviez réussi un coup de maître de la façon dont vous aviez regardé pour les besoins des régions. Quand il a été question de votre direction stratégique, il y avait une seule note discordante dans tout le concert d'éloges que vous avez reçu, et cette note discordante là venait de la députée de Lotbinière qui, elle, a mentionné à la presse, et je cite: «Il crée un groupe d'experts pour se faire un beau paravent, éviter de prendre les décisions et ne plus répondre à nos questions.» Je termine la citation.

Pour la connaissance des gens qui nous écoutent aujourd'hui, M. le ministre, j'aimerais que vous nous informiez et que vous partagiez votre réflexion avec nous, avec les parlementaires et avec les gens qui nous écoutent. La composition de ce groupe-là; qui le compose? Quel est son mandat? Et comment la composition de ce groupe-là, dans votre vision des choses pour les prochaines années, va améliorer l'action policière contre le crime au Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre, en vous indiquant que vous avez 9 min 30 s pour répondre.

M. Dupuis: Mme la Présidente, ma modestie légendaire va m'empêcher de commenter les propos flatteurs que le député de Chomedey a eus à mon endroit. Par contre, sa modestie à lui va souffrir que je lui fasse un certain nombre de compliments, j'en suis persuadé.

Je pense que tout le monde est au courant que le député de Chomedey, dans son ancienne vie qui n'est pas si loin au fond, était un policier de la Sûreté du Québec expert en matière de motards criminels particulièrement, qu'il a témoigné à plusieurs reprises, devant les tribunaux, comme témoin expert en matière de motards criminels, qu'il a contribué largement à faire arrêter un certain nombre de membres des Hell's Angels, qu'il les connaît tous personnellement, qu'il a toujours été considéré, même par ces gens-là, par les criminels, comme étant quelqu'un qui accomplissait sa tâche avec énormément de compétence mais qui était juste et qui respectait sa parole. Moi, je le connais depuis plusieurs années, je n'en fais pas de cachette. On a travaillé ensemble alors que j'étais procureur de la couronne. Il m'a même engagé, quand j'étais avocat de la défense, pour défendre des policiers qui s'étaient un peu mis dans le trouble alors qu'il était sergent à Saint-Hyacinthe. J'ai des souvenirs de cela. Et j'ose espérer que j'ai joué un certain facteur dans sa décision de se joindre à notre formation politique et de devenir député.

Je veux lui rendre hommage sur un point particulier. Tout le monde connaît sa compétence, tout le monde connaît sa notoriété, tout le monde connaît son dévouement, tout le monde connaît son désir de poursuivre les criminels, de les faire arrêter et de les faire condamner, c'est quelque chose qui est connu, mais les gens ne réalisent pas que ce n'est pas qu'un individu, le député de Chomedey, qui a cherché à faire de la répression au cours de sa carrière policière, au contraire c'est aussi quelqu'un qui avait un souci de faire, un souci particulièrement auprès des jeunes, d'avoir un travail auprès d'eux qui soit un travail de prévention. Et, lorsqu'il a été nommé adjoint parlementaire au ministre de la Sécurité publique, à la demande du premier ministre, je lui ai demandé s'il acceptait de se voir confier le mandat de travailler particulièrement le dossier de la lutte aux gangs de rue. Il a accepté et tout de suite il m'a dit: Il ne faut pas seulement faire de la répression, il faut être capables de faire de la prévention particulièrement auprès de ces clientèles-là.

Et là j'ai été étonné, parce que c'est un aspect de sa personnalité que je ne connaissais pas, j'ai été étonné de constater qu'il non seulement avait des contacts partout dans les corps de police, compte tenu de ce qu'il avait développé, au cours de sa carrière, comme expertise, mais qu'il avait aussi des contacts dans le milieu des travailleurs communautaires, dans le milieu des travailleurs de rue, dans le milieu des gens qui en certaines occasions avaient fait partie de gangs de rue mais qui s'étaient réhabilités et qu'il avait établi de chaleureux contacts avec ces gens-là. C'est comme ça que, moi, j'ai été amené à rencontrer Ali Nestor, Jean-Yves Sylvestre, Harry Delva qui étaient tous des gens qui avaient déjà des contacts avec le député de Chomedey. Donc, je veux lui rendre hommage à ce point de vue là.

Pour la question précise qu'il me pose, Mme la Présidente, effectivement, lorsque le gouvernement fédéral a indiqué qu'il donnerait une somme, que la part du Québec sur les sommes qui allaient être allouées par le ministère de la Sécurité publique allait être de 92 millions de dollars, j'ai souhaité, moi, que ne se prennent pas les décisions d'allouer cet argent-là sur le territoire québécois uniquement dans des bureaux à Québec, uniquement par la décision du ministre de la Sécurité publique, uniquement par la décision des autorités du ministère, j'ai souhaité que nous consultions les chefs de police du Québec, c'est-à-dire d'abord les chefs de police des corps de police les plus importants au Québec.

n(17 h 10)n

Donc, j'ai demandé à M. Proulx, j'ai demandé à M. Delorme, j'ai demandé à M. Gariépy, c'est le chef de police de Laval, j'ai demandé à M. Bélisle, le chef de police de la ville de Québec, j'ai demandé à M. Morency, qui est le président de l'Association des directeurs de police, de venir nous rencontrer. M. Proulx ne pouvait pas être là à la première réunion. C'est M. Chabot, que vous avez rencontré ce matin, et M. Deschesnes qui étaient présents à la réunion. Avec le sous-ministre de la Sécurité publique, M. Girard, avec le sous-ministre associé de la Sécurité publique, M. Lafrenière, et avec des gens de mon cabinet, nous nous sommes rencontrés. Et j'ai dit aux policiers: La lutte à la criminalité sur le territoire québécois, ça doit se faire en collaboration les uns avec les autres; vous avez chacun, dans vos corps de police respectifs, des informations que vous devez partager les uns avec les autres; vous êtes des spécialistes de la lutte à la criminalité, j'ai besoin de vos lumières: Comment on devrait dépenser cet argent-là, dépendant des priorités que vous estimez que nous devrions retenir en matière de criminalité sur le territoire québécois?

Et c'est à la suite de cette rencontre-là que nous avons décidé d'allouer les sommes qui ont été définies tantôt par le député de Chomedey.

Au contraire d'être un paravent pour empêcher le ministre de prendre des décisions ? je ne pense pas que j'ai la réputation de quelqu'un qui ne prend pas de décision ? là, au contraire d'être un paravent pour le ministre, il me semble, à moi, que ce que la population souhaite, c'est que le ministre de la Sécurité publique soit capable d'établir des liens de compétence avec les directeurs de police des corps de police du Québec pour être capable de bien dépenser l'argent que le fédéral allouait à la lutte à la criminalité. Mais non seulement ai-je consulté les directeurs de police sur la façon dont cet argent devait être dépensé, et on a fait valoir notre point de vue aussi au moment où on a fait cette rencontre, mais j'ai demandé au surplus à ces directeurs de police qui étaient présents d'accepter le mandat de conseiller les autorités du ministère de la Sécurité publique et le ministre de la Sécurité publique sur une base permanente, en ce sens que ces gens-là sont des gens qui sont des experts en matière de criminalité, ils ont des responsabilités importantes, et, moi, j'estime qu'il est nécessaire que, premièrement, ces gens-là puissent avoir voix au chapitre lorsqu'on prend des décisions en matière de sécurité publique et de lutte à la criminalité au Québec, mais j'ai aussi un intérêt à ce que ces gens-là se parlent entre eux.

Il y a déjà des collaborations qui sont établies. On le voit par les escouades régionales mixtes d'enquête sur le crime organisé, où chacune de ces escouades comporte en son sein des représentants de la Sûreté du Québec, qui du Service de police de la ville de Montréal, qui d'autres corps de police en région, de la GRC. Donc, il y a des escouades régionales mixtes, les policiers travaillent déjà ensemble, mais je souhaitais que cette collaboration soit accrue et je souhaitais surtout, quand on regarde le territoire du Québec, qu'on est en mesure d'établir quels sont les courants de criminalité sur le territoire du Québec, que les policiers d'abord puissent faire un bon diagnostic et conseiller le ministère sur le bon diagnostic mais qu'aussi on soit capables d'avoir de bonnes stratégies d'intervention. Ce n'est pas vrai de prétendre que... Et, vous savez, quand la ville de Montréal fait une lutte importante aux gangs de rue sur le territoire de Montréal, on voit ce qui arrive, hein? Quand la lutte est intensifiée sur le territoire de la ville de Montréal, les criminels, ils partent puis ils s'en vont à Laval, ou ils s'en vont sur la rive sud, ou ils s'exportent à l'extérieur.

Alors, il faut être capables d'avoir une action concertée de tous les services de police, de tous les services de police concernés pour qu'on soit capables d'éradiquer ce phénomène-là le plus possible. D'autre part, il faut aussi qu'il y ait des stratégies. Le ministre de la Sécurité publique ne possède pas la science infuse. Les policiers, eux, qui sont des experts de la lutte à la criminalité, savent comment ils peuvent intervenir dans une gang pour jeter à terre cette gang-là en arrêtant bien sûr les individus qui sont les leaders de ces groupes-là, et, moi, j'ai estimé que j'avais besoin de l'expertise de ces policiers.

Donc, je les remercie publiquement, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter, je les remercie publiquement d'avoir accepté ce mandat-là. Il y a une réunion qui aura lieu, les 28 et 29 avril, avec le sous-ministre responsable des affaires policières, M. Lafrenière, à l'école de police de Nicolet, où seront discutées avec ces gens-là les stratégies d'intervention, et je serai présent pour une partie de cette rencontre-là. Et je les remercie et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous entamons maintenant le troisième et dernier bloc. Donc, je vais céder la parole à la députée de Lotbinière, en vous indiquant que vous avez 20 minutes.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Pour ce dernier bloc, là, j'aurais eu beaucoup d'autres questions, mais, comme choisir, c'est sacrifier, j'ai choisi des questions qui sont un peu disparates mais pour lesquelles je veux des réponses, des questions très simples. Je pense que, si on s'entend, on pourrait y aller assez rapidement pour pouvoir passer à travers tout ça.

La première question qui s'adresse encore au monde correctionnel, et c'est la dernière sur le sujet... Je suis bien d'accord que les détenus peuvent travailler ou doivent travailler en dedans, c'est une mesure de réhabilitation. On a vu par le passé une entreprise de nettoyage, qui était menacée, dans Vanier et puis une entreprise de fabrication de plaques d'immatriculation, qui a été menacée, dans mon comté. Mme la Présidente, le ministre a répondu qu'il n'entendait pas que les détenus fassent compétition au secteur privé. Ça, je suis très confortable avec ça et je l'en remercie. Il y a des fois qu'il y a des bons coups, puis il faut le dire aussi. Maintenant, pour continuer dans la même veine, je pense que vous êtes en train... parce que, si je vois ces deux démarches-là, ce que je comprends du milieu carcéral, c'est qu'ils cherchent des endroits où investir avec du travail de détenus. On a eu une discussion, un journaliste et moi, au sujet de faire travailler les détenus au nettoyage des rues. Je voulais savoir qu'est-ce que vous en pensez.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, je pense que c'est une idée qui a le mérite... D'abord, quand vous déplorez, quand vous dites: Je n'ai pas assez de temps pour poser toutes mes questions, je veux juste avec le sourire vous dire qu'il n'y a pas très longtemps on a été deux heures en interpellation, que vous auriez pu poser beaucoup, beaucoup de questions mais que vous avez choisi de n'en poser qu'une pendant deux heures. Je le dis avec le sourire, mais vous aviez là une occasion de poser toutes vos questions.

Donc, votre idée a au moins le mérite de nous faire réfléchir. Au minimum, elle a le mérite de nous faire réfléchir. Quand on réfléchit à votre idée, je pense que vous avez dit quelque chose comme: Les détenus pourraient être amenés à travailler à l'extérieur des murs pour ramasser des feuilles sur le bord des routes puis aller aider les cols bleus qui le font. Là, je pense que je résume bien votre pensée, là. C'est à peu près comme ça. C'est exact? C'est ça. Quand on réfléchit à votre idée, il faut la décortiquer, et on la décortique de la façon suivante. D'abord, ça ne peut pas être une réponse courte, courte, là, parce qu'il faut la décortiquer, l'idée. Séjournent dans les prisons provinciales... Pour savoir si c'est une bonne idée d'aller faire travailler le monde, il faut savoir si c'est faisable de le faire. Dans nos prisons, séjournent... Sur 100 % de notre clientèle, 53 % de notre clientèle sont des prévenus, c'est-à-dire des gens qui ont la présomption d'innocence, donc qu'on ne pourrait pas forcer à travailler, qui ont la présomption d'innocence et au sujet desquels un juge a décidé qu'ils devaient attendre leur procès en prison. Ceux-là, on ne peut pas les sortir, on n'a pas le droit de les sortir. Et c'est le juge qui a décidé qu'ils restaient en prison.

Sur le 47 % de clientèle qu'on a, il y a 80 % de ces gens-là ? là, je peux vous donner les chiffres là-dessus, 80 % de ces gens-là ? qui font des sentences de six mois et moins d'emprisonnement, avec les remises de peine qui sont prévues. Donc, il y a 20 % des gens seulement qui font des sentences de six mois jusqu'à deux ans moins un jour. Ça, c'est la première chose. Donc, le volume de gens qu'on pourrait sortir de prison pour les faire travailler est infiniment petit compte tenu de la moyenne de durée de séjour dans nos prisons. La moyenne de durée de séjour dans nos prisons, Mme la députée de Lotbinière, c'est 56 jours. Est-ce qu'on va... Bon. Là, si on décidait de les sortir pour leur faire ramasser des feuilles, là, sur le bord des routes, il faudrait les surveiller, parce que, moi, là, si je fais sortir du monde sur le bord des routes pour ramasser des feuilles puis qu'ils se sauvent, le monde va être en mosus contre moi, hein, ils vont dire: M. le ministre, vous faites ramasser des feuilles par des détenus dehors sur le bord des routes, puis ils se sauvent, puis là il y a des policiers qui doivent les arrêter.

Alors, il faut que je les fasse surveiller. Si je les fais surveiller, il faut que je les fasse surveiller par des agents de services correctionnels. Moi, je me suis promené aux États-Unis, où les États-Unis font travailler des détenus, sur le bord des routes pour ramasser des feuilles, en habits jaune orange, avec des agents de services correctionnels avec des carabines, des lunettes d'approche et des mesures de sécurité. Honnêtement, moi, je ne suis pas sûr que c'est ça que les gens veulent voir au Québec. De toute façon, ça coûterait tellement cher d'administrer un tel programme avec si peu de clientèle disponible que c'est impraticable de le faire.

Par contre, j'admets avec vous que l'idée que vous avez soulevée mérite qu'on y ait réfléchi, mais on en arrive à ces conclusions-là.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Roy: J'avais mentionné auparavant, lors de nos discussions, que je voulais voir la Régie des alcools, des jeux et des courses, je vais aller à ce niveau-là.

M. Dupuis: Je m'excuse.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, oui. D'ailleurs, je vais vous présenter, pour la suite des questions, Me Denis Racicot, qui est le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, qui se joint à cet aréopage de gens importants, la personne qui parle étant exclue de cette qualification-là bien sûr, modestie oblige.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Mme la députée.

Mme Roy: Pour des fins d'efficacité, je vais résumer ce que j'ai compris du mode de nomination des régisseurs. Ces régisseurs-là sont nommés par décret, après approbation du Conseil des ministres. Je me demande si on n'est pas rendu à une époque, là, où on a parlé de la gouvernance de l'État, des sociétés d'État, des C.A. des sociétés d'État, avec des nominations pas mal plus transparentes, beaucoup plus ouvertes... je me demande si à la régie il n'est pas le temps aussi de faire un ménage à ce niveau-là pour conserver la confiance, c'est-à-dire faire un... vous savez, parce que ces régisseurs-là exercent des, M. le Président, ces régisseurs-là exercent des fonctions quasi judiciaires, ils décident du maintien d'un permis d'alcool dans un établissement, ce qui peut avoir des conséquences extrêmement graves comme la faillite d'une entreprise, d'un bar ou d'un restaurant.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un genre de nomination un petit peu plus ouverte et, un peu comme on fait au Conseil de la magistrature, avec un genre de... Le Conseil de la magistrature, on examine la compétence d'un avocat à devenir un juge, et puis après tous ceux qui ont été nommés et ont été considérés comme aptes viennent dans une banque, et puis comme ça on est certain de la compétence des candidats. Et après on décide dans cette banque-là.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. le ministre.

M. Dupuis: J'ai eu le souci, M. le Président, au moment où j'ai été nommé à cette fonction de ministre de la Sécurité publique, j'ai eu le souci que les nominations ne dépendent pas que du ministre de la Sécurité publique, c'est-à-dire la recommandation au Conseil des ministres ne dépende pas que de la volonté du ministre de la Sécurité publique. J'ai eu cette volonté-là pour les nominations à la Commission québécoise des libérations conditionnelles et j'ai la même volonté pour les nominations qui sont faites à la Régie des alcools, des courses et des jeux.

D'ailleurs, je veux simplement dire ? j'ai le droit de me vanter trois secondes en six heures ? les nominations qui ont été effectuées au ministère de la Sécurité publique ou au ministère de la Justice, à ma connaissance, à moins que j'en aie manqué des bouts, là ? mais j'ai bien du monde qui sont à côté de moi pour m'avertir de ça ? à moins que j'en aie manqué des bouts, n'ont pas été critiquées. Pourquoi elles n'ont pas été critiquées? D'abord, parce qu'évidemment ce sont des nominations de gens extrêmement compétents et ce sont des nominations de gens... Par exemple, Me Racicot, qui est l'actuel président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, c'est une nomination du gouvernement libéral à la Régie des alcools, des courses et des jeux, mais Me Racicot occupait, sous l'ancien gouvernement, le gouvernement péquiste... a été nommé par un gouvernement péquiste comme sous-ministre associé à la sécurité civile. Quand je suis entré en fonction, pour des raisons qui sont des raisons d'administration, le poste devenait disponible à la Régie des alcools, des courses et des jeux, j'ai estimé que c'était une promotion pour M. Racicot que de lui offrir le poste de président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, et il a accepté. Le Parti québécois n'a pas critiqué ma nomination, c'était une nomination du Parti québécois, Me Racicot.

Me Racicot est un procureur de la couronne d'expérience qui a pratiqué en Abitibi, pendant plusieurs années, qui a été, comme je l'ai dit, qui a été nommé par le Parti québécois au poste de sous-ministre à la Sécurité publique, et donc je lui ai confié ce mandat-là. Il n'y a pas une seule nomination qui est faite à la Régie des alcools, des courses et des jeux qui n'est pas d'abord soumise à Me Racicot qui, lui, fait une entrevue avec les candidats qui lui sont soumis et fait des recommandations au ministre de la Sécurité publique suite à ces entrevues. Et, moi, je me fais un devoir de prendre en considération les recommandations de Me Racicot une fois qu'il a vu les candidats. Même chose à la Commission québécoise des libérations conditionnelles. La Commission québécoise des libérations conditionnelles, c'est une nomination du gouvernement actuel, André Vincent, qui était procureur-chef de la couronne à Montréal, qui depuis...

Mme Roy: M. le Président.

M. Dupuis: ...qui depuis a été nommé juge de la Cour supérieure.

Mme Roy: M. le Président. M. le Président.

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que vous me permettez de continuer à répondre?

Mme Roy: Je voudrais juste vous demander de...

Le Président (M. Lévesque): Un instant! Mme la députée.

Mme Roy: C'est parce qu'on était sur la commission de la Régie des alcools et des courses.

M. Dupuis: Oui, oui.

Mme Roy: Ils sont ici, là, je veux en profiter pour parler avec eux autres. Je ne voudrais pas qu'on divague... bien, pas divaguer...

M. Dupuis: Vous pouvez poser une...

Mme Roy: ... ? ce n'est pas ça que je voulais dire, là ? qu'on fasse un détour par la Commission des libérations conditionnelles.

M. Dupuis: Je ne pense pas que je divague.

Mme Roy: Non, non, ce n'est pas le mot que je... Je me suis trompée.

M. Dupuis: Je ne pense pas que je divague. Si je divague, dites-moi-le, je vais prendre des pilules, là. Mais je ne pense pas que je divague.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Alors, je vais juste terminer ma réponse...

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. le ministre.

M. Dupuis: ...rapidement, je vais terminer ma réponse. Donc, André Vincent, procureur-chef de la couronne à Montréal, qui a été nommé président de la Commission québécoise, André Vincent était tellement compétent que la Cour supérieure a décidé de l'inclure en son sein. Il est maintenant juge de la Cour supérieure. Lui a succédé une autre nomination du gouvernement libéral, Marie-Andrée Trudeau, procureur-chef de la couronne à Montréal. Je ne sache pas que Marie-Andrée Trudeau ait fait de l'action politique, André Vincent n'en avait pas fait non plus, de telle sorte que c'est de cette façon-là que, moi, j'estime que les nominations doivent être faites.

Maintenant, j'ai entendu la suggestion de la députée de Lotbinière. Je pense que le public veut que les nominations soient faites correctement et que des gens compétents soient nommés, j'en conviens.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Roy: Bon. Plus spécifiquement, sur l'application des lois concernant le commerce d'alcool, les lois régissant tout le secteur de l'alcool. Il est arrivé un nouveau produit alcoolique sur le marché, qui se vend dans les dépanneurs, là. Je ne peux pas qualifier ce produit-là que certains appellent de la bière mais qui n'a rien de la bière, là, qui est rouge, ou vert, ou blanc puis qui est fait avec... En tout cas, il n'a ni l'apparence ni le goût de la bière, là, j'y ai goûté, je vous l'avoue, M. le Président.

M. Dupuis: Pas moi.

Mme Roy: Comment il s'appelle?

M. Dupuis: Pas moi. On pourrait en prendre ensemble si vous voulez, mais, moi, je n'y ai pas goûté. Si vous m'invitez, je vais accepter.

Mme Roy: Bon. Bien, en tout cas, si je vous invite, je vais vous servir peut-être autre chose. Mais en tout cas...

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, j'accepte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Alors, Mme la députée de Lotbinière, nous continuons.

Une voix: ...

Mme Roy: Plus sérieusement. Parce qu'il y a des grosses industries en jeu là-dedans, il y a les brasseurs au niveau de la bière, il y a aussi les spiritueux, et puis ça, c'est plutôt l'imitation de spiritueux, c'est à 20 %, ça fait un petit peu de la concurrence déloyale à ceux qui paient des taxes dans la production de spiritueux et puis ce n'est pas non plus de la bière. Puis, si on vient qu'à... Est-ce que dans vos cartons vous avez un projet de réglementation de ce genre de produit là?

Le Président (M. Lévesque): Il y a consentement?

M. Racicot (Denis): Oui. M. le Président...

Le Président (M. Lévesque): M. Racicot, avant je voudrais demander le consentement pour que M. Racicot puisse se joindre à la commission. Alors, merci. M. Racicot.

M. Racicot (Denis): Merci, M. le Président. Effectivement, nous sommes au fait de ce nouveau produit sur le marché. Ce sont des boissons à base de malt au même titre que la bière, et qui tirent jusqu'à 20 % d'alcool, et qui sont vendues dans ceux qui sont détenteurs de permis d'épicerie plutôt que d'être vendues à la Société des alcools du Québec. Alors, ce dossier-là, effectivement on y travaille. Mais la responsabilité première de ce dossier-là, parce que le domaine de l'alcool est assez complexe, ce sont des responsabilités partagées au niveau ministériel. Cette dimension-là du problème relève de la troisième partie de la Loi sur la Société des alcools, dont le ministre porteur est celui du Développement économique, et ce ministère travaille actuellement à étudier cette problématique-là. On est associés aux travaux avec eux. Mais, comme je vous disais, la responsabilité première relève de ce ministère, et les conclusions ne sont pas encore tirées, là, à savoir s'il y a lieu d'intervenir puis quelle sorte d'intervention faire.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Racicot.

Des voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Maintenant, la députée de Lotbinière ou le député de Montmorency?

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. Dans combien de temps est-ce que vous croyez que vous allez arriver à un résultat au niveau de l'étude et puis de la chronologie?

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. Racicot.

M. Racicot (Denis): C'est difficile pour moi de répondre parce que nous ne sommes pas maîtres d'oeuvre des travaux. Alors, c'est bien difficile pour moi. C'est le ministère du Développement économique qui est porteur de ce dossier-là. Si on veut intervenir, ça suppose une réglementation qui est partagée entre les deux ministres, mais le leadership du dossier appartient au ministère du Développement économique.

M. Dupuis: Moi, je veux simplement ajouter. Je veux simplement ajouter, s'il vous plaît, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lévesque): Oui.

M. Dupuis: ...pour la bonne compréhension. La Régie des alcools bien sûr est censeur de la réglementation qui est adoptée par le ministère du Développement économique, et c'est la Régie des alcools bien sûr devant qui viennent les dossiers une fois que la réglementation a été acceptée par le gouvernement.

Alors, je comprends la réponse de Me Racicot qui dit: Pour ce qui concerne le marché, c'est le ministère du Développement économique qui regarde ça. Nous, on aura une réglementation dans laquelle on participera, qu'on verra à faire respecter, mais il y a une conjugaison des efforts, là, des deux ministères.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: La régie a fait l'objet de plusieurs papiers ces derniers temps, dont les conflits d'intérêts possibles ou présumés entre et la vice-présidente, Gisèle Pagé, qui était vice-présidente de la régie au moment où la ministre a demandé à la régie de faire enquête sur un club dont elle était membre... Ce que la ministre m'a dit, ce que la ministre a répondu à cette question-là, c'est qu'il y avait eu trois enquêtes, et rien n'avait laissé transpirer de problème à ce niveau-là. Sauf que, le lendemain, j'ai reçu un affidavit avec une plainte qui était datée de la veille de... Probablement qu'elle n'était pas au courant qu'il y avait eu une autre plainte subséquemment à la période des questions, là, qui s'est faite presque en même temps, cette plainte-là, que la période des questions. Je comprends que l'information n'était peut-être pas rendue.

Mais pouvez-vous me répondre à ce niveau-là, là, les allégations concernant le Montréal Hunt Club?

Le Président (M. Lévesque): M. Racicot.

M. Racicot (Denis): Oui, M. le Président. Ce dossier-là était connu chez nous depuis plusieurs mois, bien avant l'interpellation dont vous parlez, à l'Assemblée nationale.

Je dois d'abord, au départ, vous préciser les responsabilités en cette matière. Lorsqu'une personne vend de l'alcool sans permis, que ce soit cette organisation-là ou toute autre personne, c'est une infraction à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, communément appelée la LIMBA. Bon. L'application de la LIMBA ne relève pas de la Régie des alcools, des courses et des jeux, elle relève des policiers et des tribunaux de droit commun. Donc, lorsqu'il y a une infraction, il y a un constat d'infraction qui est émis, comme au Code de la sécurité routière ou toute autre infraction de ce genre. Et, en ce qui concerne les questions de comportement éthique et déontologique, je vous réfère à l'annexe 4 de notre dernier rapport annuel, et vous verrez que, sous le règlement concernant l'éthique et la déontologie des régisseurs, donc ceux qui sont titulaires d'un emploi supérieur à la régie, à l'article 44, là... Je crois, je vais vous le préciser. Alors, l'article 44, effectivement c'est que l'autorité compétente pour agir en matière d'éthique et de déontologie, pour les régisseurs à la régie ? et ça me comprend, je suis régisseur moi-même ? c'est le secrétaire général associé responsable des emplois supérieurs au ministère du Conseil exécutif.

Une voix: ...

M. Racicot (Denis): C'est le secrétaire général associé aux emplois supérieurs du ministère du Conseil exécutif.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Oui?

M. Racicot (Denis): Donc, l'action qui a été posée, si vous me permettez de compléter, l'action qui a été posée, lorsque j'ai été informé de cette situation-là, j'ai transmis l'information à la Sûreté du Québec pour qu'elle fasse enquête, puisqu'elle a la responsabilité d'appliquer la LIMBA. Le territoire en question était le territoire de la Sûreté du Québec. Par ailleurs, j'ai informé le secrétaire général aux emplois supérieurs de la situation. Et, de part et d'autre, ils ont fait leur travail. Ni dans un cas ni dans l'autre la régie n'aura été directement mêlée à ces enquêtes-là. Et, lorsque l'information est sortie, a été mentionnée à l'Assemblée nationale, c'était une information qui était déjà connue chez nous, il n'y avait pratiquement rien de neuf. Ça avait déjà été traité dans le sens dont je vous parle.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Racicot. Il nous reste environ trois minutes. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bon. Ça vient certainement de la réponse de la ministre, qui avait dit qu'elle avait demandé à la régie d'enquêter, ici, en Chambre. Je pense qu'on remet les pendules à l'heure, puis c'est la bonne place pour le faire.

La question que je voulais vous poser: Combien de décisions avez-vous rendues approximativement l'année dernière, comme régisseur?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Juste une petite précision. Est-ce que vous parlez personnellement à Me Racicot ou la régie?

Mme Roy: Lui, Me Racicot.

M. Dupuis: Ah, O.K.

Le Président (M. Lévesque): M. Racicot.

M. Racicot (Denis): Merci. De décision rendue, là, après audience de témoins, etc., comme un vrai tribunal, moi, aucune.

Le Président (M. Lévesque): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bon. Pour le peu de temps qu'il me reste, M. le Président, un autre, tout autre sujet.

Lors du budget l'année dernière, on avait, comme priorité du gouvernement, la mise en oeuvre des mesures requises pour la mise en vigueur de la loi sur la sécurité publique. Ça faisait partie des programmes ciblés et importants pour le ministère de la Sécurité publique. Cette année, ça n'y est plus, au budget, cette phrase-là. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose entre les deux? Est-ce qu'on a fini de mettre en vigueur la loi sur la sécurité publique ou... la Loi sur la sécurité privée, je m'excuse.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre. Il nous reste deux minutes.

M. Dupuis: Oui, effectivement. Bien, d'abord, on a fait adopter la Loi sur la sécurité privée, et je dois rendre hommage à mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis qui m'a précédé dans la fonction de ministre de la Sécurité publique. Donc, a été institué le Bureau de la sécurité privée. On a choisi évidemment les membres du Bureau de la sécurité privée. C'est-à-dire qu'un certain nombre de ces membres-là ont été suggérés par des organisations; nous, nous avons assumé notre responsabilité pour nommer le Bureau de la sécurité privée. Le Bureau de la sécurité privée est en fonction, et la réglementation est en train d'être préparée pour donner suite à ça.

Le Président (M. Lévesque): Mme la députée de Lotbinière, il vous reste 1 min 10 s.

Mme Roy: Mais toutes les mesures requises pour rendre opérante cette loi-là ont été mises en place? La réglementation est en vigueur?

Le Président (M. Lévesque): M. Lortie.

M. Lortie (Jean): Avec votre permission.

Le Président (M. Lévesque): Oui.

M. Lortie (Jean): Alors, actuellement, le processus est en cours. Il y a beaucoup de règlements qui vont devoir être adoptés. Il y en a pour la formation, il y a des règlements intérieurs qui vont devoir être pris, mais, le Bureau de la sécurité privée et son conseil d'administration étant constitués, ils sont en cours d'adoption de règlements ? et, nous, on tente de les soutenir durant la période de transition ? auxquels ils devront s'adapter.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Maintenant, nous allons passer à la deuxième opposition. Vous avez 13 minutes pour finaliser.

M. Côté: M. le Président, si vous permettez, je vais laisser la parole à Mme la députée de Duplessis qui aurait des questions à poser.

Le Président (M. Lévesque): Alors, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, simplement parce que je sais que la députée de...

Une voix: Duplessis.

M. Dupuis: Duplessis. Excusez-moi. Je sais que la députée de Duplessis a des questions à poser en matière de sécurité civile, érosion des berges notamment, je pense, et donc j'ai demandé à M. Gilles Lemieux, qui est à mon extrême gauche, de m'assister dans vos questions. M. Lemieux est le directeur du développement en matière de sécurité civile. Je dois excuser le sous-ministre à la sécurité civile, Mme la députée, qui n'est pas présent parce qu'il avait accepté de donner une conférence dans un État américain, et je lui ai permis de quitter. M. Lemieux peut répondre aux questions si jamais j'ai besoin de détails plus particuliers.

Le Président (M. Lévesque): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que le phénomène de l'érosion des berges fait énormément de dommages et prend de l'ampleur et plus particulièrement dans la région de Côte-Nord.

À l'automne, mes collègues le député de Dubuc, le député de René-Lévesque et moi-même, nous sommes allés rencontrer les gens qui sont directement touchés par le phénomène de l'érosion des berges. Suite à ça, je vous ai envoyé une lettre où nous étions cosignataires, mes collègues et moi, pour vous demander quel plan d'action le gouvernement entendait-il prendre face à tout ce phénomène. Je vous avoue que j'ai été déçue de la réponse de votre attaché politique, plus particulièrement dans un paragraphe, où il dit: «À Sept-Îles et à Pointe-aux-Outardes, des analyses coût-avantage [...] des solutions d'adaptation à l'érosion côtière, outil d'aide à la décision destiné aux élus municipaux, sont actuellement en cours ? bon. À la suite de ces analyses, les conseils municipaux effectueront le choix de la ou des solutions...»

C'est sûr que présentement il y a en cours une analyse coût-avantage où on va connaître les résultats bientôt. Les municipalités ont des défis énormes. Comme je vous l'ai dit d'entrée de jeu, c'est un phénomène qui prend de l'ampleur. C'est très complexe, l'érosion des berges. Mais, vous savez, 26 millions sur cinq ans pour l'ensemble du Québec, 2,2 millions en 2007-2008, je vous dirais que c'est une goutte d'eau dans l'océan. Et le temps avance, puis le phénomène de l'érosion des berges, lui, il n'arrête pas, il fait des ravages, c'est extrêmement difficile pour les riverains, et, à la Sécurité publique, bien on agi un peu à la pièce. Quand une maison est sur le bord du gouffre puis qu'on est peut-être à 3, 4 pi qu'elle soit emportée, là, à 3, 4 pi, là, du haut d'une falaise, là on intervient, bon, pour un montant, je pense, de 100 000 $ maximum. On a eu par le passé à travailler avec le ministère de la Sécurité publique pour faire de l'enrochement, plus particulièrement à Sept-Îles. Bon. Vous le savez, l'enrochement, bon, des experts, on se rend compte aujourd'hui que ce n'est pas la solution miracle, ce n'est pas la panacée au phénomène de l'érosion, sauf que ça crée des dommages aux voisins. J'ai même des gens qui veulent s'enrocher pour protéger leurs biens, parce qu'on parle de résidences dans les 300 000 $, 400 000 $ quelquefois. Ce n'est pas rien.

Donc, M. le ministre, je suis persuadée que vous êtes au courant du phénomène, mais j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministère entend faire quand l'analyse des coûts-avantages va être déposée puis que, là, nos élus municipaux vont avoir des choix difficiles à faire. 2,2 millions pour l'ensemble du Québec, encore une fois c'est une goutte d'eau dans l'océan.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: La députée sait combien je l'apprécie, hein ? on a eu l'occasion de se rencontrer récemment dans un autre dossier, celui de la prison de Sept-Îles ? mais là elle me fait de la peine. Elle me fait de la peine quand elle vient me dire que 2,2 millions ou ce qu'elle dit, là, c'est une goutte d'eau dans l'océan.

D'abord, ce n'est pas 2,2 millions, c'est 55 millions sur cinq ans que le gouvernement met en prévention pour des phénomènes que sont l'érosion des berges, les inondations et les glissements de terrain. Mais ce que je veux surtout lui dire, c'est que ça prend du front tout le tour de la tête pour venir, aujourd'hui, s'asseoir en commission parlementaire puis nous reprocher de mettre de l'argent sur la prévention, alors qu'ils ont été au pouvoir pendant neuf ans puis qu'ils n'ont pas mis une cent sur la prévention. Ce gouvernement-là continuait de faire du curatif quand arrivaient des catastrophes de cette nature-là. Jamais ils n'ont pensé que peut-être ce serait une bonne idée de faire de la prévention plutôt que de faire juste du curatif. Notre gouvernement, hein, sous l'impulsion des ministres responsables de ces régions-là, la députée de Bonaventure, le ministre des Ressources naturelles, celui qui vous parle et le ministère de l'Environnement, a décidé que dorénavant il devait y avoir un programme ? et on l'a créé, ce programme-là ? pour la prévention, la prévention, mettre de l'argent en prévention.

Alors donc, c'est un budget, Mme la Présidente, avec la contribution des municipalités, un programme quinquennal, pour une période de cinq ans, un budget de 75 millions au total qui est mis, dont 55 millions du gouvernement, en prévention des risques, et des contrats qui sont conclus avec des municipalités. Ce programme-là prévoit, Mme la Présidente, qu'on fait le diagnostic du problème ? et on donne des sommes pour être capables de le faire, ce diagnostic-là ? qu'on recherche des solutions puis qu'on met en oeuvre les solutions. C'est un programme en trois étapes.

La députée fait référence à une rencontre qu'elle a eue dans sa région avec des gens. Ça n'a pas été un gros succès, la rencontre, parce que la conseillère municipale de Gallix, Guylaine Lejeune, s'est déclarée déçue de la rencontre qu'elle avait eue avec les trois députés péquistes au sujet de l'érosion des berges. Elle estime que le critique en matière de sécurité publique, le député de Dubuc ? mon ami, d'autre part, le député de Dubuc ? aurait pu se renseigner davantage avant de venir écouter une quarantaine de citoyens. Puis Mme Lejeune dit: «Sur le dos de qui est-ce qu'on veut se faire du crédit? Quand j'assiste à des rencontres comme ça, qu'on donne la parole aux citoyens puis qu'ils savent que les citoyens, ce qu'ils veulent, c'est des solutions, bien, moi, je m'excuse, la prochaine fois, j'aimerais qu'on vienne nous rencontrer, qu'on soit plus au fait des dossiers puis qu'on soit capable peut-être d'avancer puis d'aller plus loin.»

Alors, ils n'ont pas été très satisfaits de la rencontre qu'ils ont eue avec vous. Ce que je peux vous dire, c'est que le ministre des Ressources naturelles, ministre responsable de votre région, s'est rendu pour annoncer le programme qui concerne les érosions des berges dans votre région, qu'il a fait part des décisions du gouvernement. Maintenant, y a-tu suffisamment d'argent ou il n'y en a pas suffisamment? Vous savez, Mme la députée, il n'y a jamais suffisamment d'argent, mais, quand on fait un programme qui, pour la première fois, va s'adresser à des solutions de prévention plutôt que simplement du curatif, évidemment il faut évaluer la capacité de payer, il faut évaluer l'état des finances publiques, et c'est quand même une somme de 55 millions sur cinq ans que le gouvernement du Québec investit dans des solutions de prévention.

M. Lemieux pourra donner plus de détails, si vous le souhaitez, mais des ententes qui ont eu lieu avec des municipalités dans votre région ou ailleurs.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée, est-ce que vous voulez que M. Lemieux vous donne plus de détails ou vous continuez avec des questions?

M. Côté: Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Thériault): Il y a sept minutes de passées sur 13.

M. Côté: Bon. Vas-y.

Mme Richard: Très rapidement, Mme la Présidente, je rappellerais au ministre que c'est grâce au Parti québécois s'il peut prétendre connaître le phénomène de l'érosion des berges parce que c'est en 2000 que le gouvernement du Parti québécois a commandé l'étude sur le phénomène de l'érosion des berges, qui incluait six ministères.

Et, quand vous faites référence, quand on est allés en... Quand mes collègues sont venus dans la région, ils ont été très bien accueillis. Oui, les gens voulaient des solutions. Mais ce n'est pas nous qui sommes au gouvernement, c'est vous qui y êtes, et nous n'avions pas de solution à court terme à leur apporter. Quand vous faites référence, M. le ministre, au 50 millions, c'est sur cinq ans, c'est dans l'ensemble du Québec. Quand on le décortique, vous en avez 26,6 pour l'érosion; glissements, 21,5; inondations, 6,5; pour un total de 54,6. Vous pouvez arrondir à 50. Mais je vous dis que, pour cette année, pour l'érosion des berges, ça donne 2,2 millions. On va avoir une étude qui va être déposée bientôt, on s'attend, au printemps ou à l'automne. Les municipalités vont avoir des choix difficiles. Ils n'auront pas les sommes nécessaires pour répondre aux besoins de ces gens-là.

Oui, des fois la tension monte dans ce genre de réunion parce que ce sont des propriétaires, et on n'a pas de solution à court terme à leur proposer. Ils savent que c'est des coûts astronomiques. Et, moi, ce que je veux entendre de vous, M. le ministre, c'est une réponse brève: À court terme, est-ce que vous avez pensé comment vous allez aider les municipalités, qui sont prises avec ce phénomène-là, juste avec 2,2 millions? C'est beau, là, des études puis des études. On les a commandées. Vous avez pris le pouvoir, on vous les a données. Qu'est-ce que vous faites avec, M. le ministre?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, je vais donner la parole à M. le ministre. Je veux juste rappeler, Mme la députée, de s'adresser à la présidence en tout temps. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dupuis: C'est toujours bien, Mme la Présidente, 55 millions de plus que son gouvernement avait mis dans des solutions de prévention. Première réponse.

Deuxième réponse, Mme la Présidente: la députée sait très, très bien que son parti, le gouvernement qui était au pouvoir, était le spécialiste des études puis des comités; traduire, traduire: donner le problème à quelqu'un pour ne jamais avoir de solution. Ce que, nous, on a fait, là... Ça, c'était ça, là, le Parti québécois, là: il faisait un comité puis il soumettait la question au comité, puis le comité, c'était comme le triangle des Bermudes, on n'en entendait plus jamais parler. Ça, c'étaient les recettes du Parti québécois. Ce que, nous, on a fait, Mme la Présidente, c'est qu'on paie des sommes importantes, à chaque année, en curatif, c'est-à-dire: il arrive une inondation, on dédommage les gens. Il arrive un glissement de terrain, on paie pour le curatif. Ce que, nous, on a fait, c'est qu'on est venus en amont de ces problèmes-là. On a décidé qu'on devrait consacrer des sommes en prévention pour éviter que les phénomènes se produisent.

On le fait. La réponse, c'est 55 millions de plus que ce gouvernement-là n'a jamais mis en matière de prévention. Il y avait une étude sur l'érosion des berges à l'eau.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Il reste 2 min 30 s. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Bien, oui, j'aurais quelques dernières questions à poser. D'abord, je voulais poser une question à Mme la coroner, je pense.

M. Dupuis: Alors, je voudrais présenter aux gens qui souhaiteraient nous écouter Mme Louise Nolet, qui est coroner en chef du Québec, récemment confirmée dans son poste d'ailleurs de coroner en chef. Félicitations, Mme Nolet.

M. Côté: Alors, oui, c'est parce qu'en regardant les statistiques concernant les enquêtes, les rapports d'investigation sur les décès pour cette année, pour l'an passé et pour deux ans également on s'aperçoit qu'il y a une progression constante dans les délais à ce que les rapports du coroner... On est rendus, là, on me dit, que le délai moyen entre le signalement d'un décès et la remise du rapport d'investigation est de 10 mois. Alors, est-ce que c'est une tendance, qu'on peut qualifier de lourde, qui s'est installée? Parce qu'il y a des changements aussi, il y a des substitutions, en cours, de coroner. Et dernièrement, je sais que ça, ça ne vous affecte pas, là, mais on attend encore un rapport d'enquête, là, dans l'affaire Castagnetta. Vous n'avez pas encore été saisie du dossier, je pense. Parce qu'on disait, là, dans Le Soleil du 7 de mars, que «la décision de porter ou non des accusations [...] que le Bureau du coroner pourra mettre la main sur le dossier et amorcer son enquête», parce que la sûreté de Longueuil, je pense ? c'est la police de Longueuil qui fait l'enquête ? a demandé des détails supplémentaires.

Alors, ça retarde, les dossiers retardent, et je me demandais qu'est-ce qui se passe pour que ça prenne 10 mois pour faire un rapport d'investigation. Je sais qu'il y a des choses, là. Je ne suis pas spécialiste. Et je ne vous fais pas de reproche en vous disant ça, mais je veux savoir pourquoi ça prend tant de temps.

La Présidente (Mme Thériault): Et on a 30 secondes pour répondre, M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, mais, regarde, ça va aller vite, là. Dans le cas de M. Castagnetta, du décès de M. Castagnetta, c'est la Sûreté du Québec qui a fait enquête sur ce cas-là. Le dossier a été actuellement transféré au procureur de la couronne pour décision. Éventuellement, lorsqu'une décision sera prise, il pourrait être transmis au coroner. Je ne veux pas mettre Mme Nolet dans une position indéfendable, c'est moi qui ai l'information. Mme Nolet a peut-être cette information-là, mais, comme institution, elle n'a pas cette information-là.

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): Et ceci met fin au bloc d'échange que nous avions avec le deuxième groupe de l'opposition. Déjà. M. le ministre, oui.

M. Dupuis: De consentement, Mme Nolet.

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement pour dépasser le temps?

M. Dupuis: S'il y a un consentement, mais, sur le temps des députés ministériels, Mme Nolet voudrait donner une réponse à la question précise du député de Dubuc.

La Présidente (Mme Thériault): Absolument. Et les députés ministériels sont très généreux de leur temps quand il s'agit d'avoir des réponses des témoins. Mme Nolet, vous pouvez y aller. La parole est à vous, Mme Nolet.

Mme Nolet (Louise): En fait, pour écrire son rapport d'investigation, avant qu'il soit prêt à écrire son rapport d'investigation, le coroner a demandé beaucoup d'expertises et puis il attend d'avoir tous les rapports des expertises qu'il a demandées pour pouvoir se faire une idée puis pouvoir écrire son rapport. Et puis, quand il reçoit ces rapports-là, des fois il a besoin des compléments comme s'il y a un rapport de police, s'il y a d'autres témoins qu'il pense qui devraient être rencontrés. Il a le pouvoir de demander aux policiers de faire un complément d'enquête. Ça fait que ça retarde la production du rapport d'investigation. Mais il faut vraiment qu'il ait tout en main pour pouvoir écrire son rapport.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci encore une fois aux gens qui sont présents, et permettez-moi de saluer d'ailleurs M. Racicot, que j'ai rencontré en 2003-2004, on s'en souviendra.

Et on parle évidemment de prévention au niveau des inondations et de sécurité civile, et, tout à l'heure, je sais que mon collègue le député de Chomedey va amener des discussions à cet égard-là parce qu'on surveille, comme gouvernement, avec beaucoup d'intérêt et d'attention, ce qui se passe présentement. Ce fut un hiver très important en termes d'accumulation de neige, de fonte de neige, et tout, et, à Laval particulièrement, on suit la situation d'heure en heure, pratiquement dans tous les comtés, comme députés d'une part, et avec certainement une vigilance de la sécurité civile, du ministre. Et on sait qu'on a un travail important qui se fait à cet égard-là. Et, en 2004, il faut se rappeler qu'en plein hiver, en janvier, on avait eu des conditions particulièrement pénibles pour les riverains de Laval-des-Rapides, de Mille-Îles et de Fabre notamment, un petit peu de Vimont, parce qu'il y avait eu, à ce moment-là, on se souviendra, beaucoup de pluie en décembre et en début janvier, et c'est devenu très froid. À un moment donné, on est tombés dans les moins 30 et moins 40 pendant des dizaines de jours, là, pas juste deux jours. Après, une accalmie, peut-être autour de moins 5 ou moins 10, mais c'était moins 20, moins 30, moins 40 pendant une dizaine de jours, 15 jours sans arrêt, et ça faisait en sorte qu'il se produisait, à ce moment-là, du frasil. Littéralement, c'est de la sloche. Permettez l'expression.

Et donc on est venus près d'avoir de très, très gros problèmes. Il y a des citoyens qui ont été affectés très négativement et de façon considérable en termes de leurs propriétés à Laval. Et à l'époque M. Racicot était sous-ministre à la Sécurité publique mais au niveau de la sécurité civile particulièrement, et je dois souligner le travail exemplaire qu'ils avaient fait à ce moment-là, lui et toute son équipe. Et, dans les suivis de dossier qui ont été faits dans les mois et, je dois dire, même les années qui ont suivi, on a réglé des situations très importantes pour de mes citoyens à Laval-des-Rapides et qui en sont fort reconnaissants, et je pense que c'est important de souligner le travail de la fonction publique dans ce contexte-là puis de M. Racicot, en particulier. Je suis très heureux de le revoir aujourd'hui, même s'il occupe de nouvelles fonctions. Je pense que ça témoigne effectivement de la compétence des gens qui sont au ministère et qui travaillent dans des situations qui ne sont pas faciles, lorsqu'on à faire affaire à des situations difficiles pour nos concitoyens, pour pouvoir véritablement bien les accompagner. On ne peut pas tout dédommager, mais les accompagner du mieux qu'on peut pour corriger des conséquences d'inondation, tout comme on peut le faire aussi en amont, en prévenant et en prévoyant, et comme on le fait cette année, notamment, là.

Et on a fait des conférences de presse à Laval, la semaine dernière, là-dessus. Alors, merci beaucoup à M. Racicot. Puis j'en profite pour remercier la sécurité civile qui assurément accompagne. Et on sait qu'on est avec les gens de Laval, là, à cet égard-là.

Une question. Tout à l'heure, je sais que la députée de Lotbinière était un petit peu... Par rapport aussi aux propos de la députée de Lotbinière que le député de LaFontaine, tout à l'heure, citait, je pense que je suis content parce que quand même tout se calme et tout se passe très bien en commission. Et peut-être que l'excitation de mon collègue de LaFontaine peut-être était que certains des propos, qui étaient cités, de la députée peut-être l'affectaient particulièrement, étant donné qu'il est père et il a une famille, avec son épouse, de cinq enfants. Alors, peut-être ça explique un peu son excitation un petit peu à cet égard-là, mais je suis certain que somme toute il n'y aura pas de... personne ne lui en tiendra, et il ne tiendra rigueur à personne à la commission à cet égard-là, maintenant.

Un élément d'enjeu qui est aussi important... ce n'est pas le même élément que des inondations ou que d'autres éléments dont on a discuté aujourd'hui, mais qui est quand même important: on sait que beaucoup des organismes communautaires, dans l'ensemble des comtés du Québec et dans l'ensemble du Québec, comptent. Et j'ai un exemple en tête.

Je pense, entre autres, au Relais communautaire Pont-Viau, à Laval-des-Rapides, qui oeuvre de façon extrêmement importante vis-à-vis des gens à faibles revenus. Il y a de la soupe alimentaire, il y a aussi bien sûr une épicerie pour permettre aux gens de venir chercher des denrées alimentaires, donc la distribution de denrées alimentaires qui est faite auprès de familles à très faibles revenus. Et il y a beaucoup de travail qui se fait à cet égard-là. Et j'ai l'occasion de travailler avec ces organismes tout au long de l'année, et ils font du très beau travail. Il y a beaucoup de bénévoles qui y oeuvrent aussi et beaucoup de gens qui travaillent très fort. Et une bonne partie de leur financement... une partie vient bien sûr du gouvernement puis de l'appui qu'on peut leur donner comme gouvernement puis comme députés, mais une partie de leurs ressources provient aussi de revenus qu'ils tirent, par exemple, des bénéfices, par exemple, des bingos.

Or, au cours des dernières années, on a vu effectivement qu'un des phénomènes, c'est qu'il y a une réduction importante des revenus provenant de la tenue de bingos, et, bon, vu la concurrence avec d'autres modes effectivement de jeu qui étaient disponibles. L'élément aussi, il semblerait, c'est-à-dire un des effets que certains soulevaient, c'était peut-être qu'il y avait une loi importante bien sûr, qui était de réduire le tabagisme et l'utilisation du tabac au Québec. Et la loi que le gouvernement a adoptée à la dernière législature, à cet égard-là, était importante. En tout cas, dans un phénomène où il y avait déjà une tendance de réduction de la participation aux bingos, il y avait de nouveaux types de produits même à l'intérieur des bingos, qu'ils appelaient, je pense, les Bingo Buddies, et tout ça, alors tout ça faisait en sorte que la formule qui existait amenait une réduction des revenus pour les organismes communautaires de nos comtés, hein, de l'ensemble du Québec, et ça, évidemment c'était un élément qui était déplorable, à cet égard-là. Il y a des raisons, qu'on peut comprendre, pour lesquelles ça arrivait, mais ça amenait certainement et ça suscitait, exigeait qu'on revoie les règles, qu'on revoie les façons dont le partage des revenus sont faites, la façon dont les coûts sont absorbés aussi, parce qu'il y a des coûts à tenir un bingo à cet égard-là.

Et ça demandait donc une révision assez importante de la réglementation. Et il y a de nouvelles règles qui ont été mises en place récemment en matière de bingo, qui ont été approuvées par le gouvernement, et, après de longues discussions, de longs échanges, on en est même venu à des discussions fructueuses qui ont amené un large consensus dans le milieu pour améliorer la situation de nos organismes communautaires. Alors, je disais tout à l'heure donc qu'effectivement c'est important. Il y avait des changements qu'il était nécessaire qu'ils soient faits. Ils ont été faits. Ces organismes, en tout cas certains d'entre eux avec qui j'ai interagi au cours des derniers mois, m'ont dit tout récemment, d'ailleurs, qu'il y avait une différence que déjà on commençait à voir, puis on espère que c'est une nouvelle tendance, une restabilisation et même une réaugmentation des revenus. Je ne sais pas si c'est le cas pour l'ensemble du Québec, mais au moins certains organismes qui m'ont contacté soulignent que déjà il semble y avoir des indicateurs qui vont dans le bon sens. Je pense que c'est bienvenu.

Alors, j'aimerais peut-être que le ministre nous explique comment ces nouvelles règles là qui sont à la régie peuvent expliquer cette amélioration de la situation pour nos organismes communautaires, donc une situation dans laquelle il était important que le gouvernement soit proactif. Il ne pouvait pas le faire tout seul, de son propre chef, il l'a fait en concertation avec le milieu, avec les propriétaires de salles de bingo, avec les organismes communautaires ou les regroupements d'organismes. Et je pense que ce serait important. Peut-être que M. Racicot pourrait nous expliquer comment ces nouvelles règles font en sorte que ça fait une différence appréciable et importante pour nos organismes.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, ou on va avec M. Racicot, pour partir? M. le ministre?

M. Dupuis: Oui? Je m'excuse, madame.

La Présidente (Mme Thériault): M. Racicot ou vous?

M. Dupuis: M. Racicot.

La Présidente (Mme Thériault): M. Racicot. Oui.

M. Dupuis: La question a été posée à M. Racicot. J'avais pris pour acquis que M. Racicot répondrait au député de Laval-des-Rapides, d'autant plus que le député de Laval-des-Rapides a fait tellement de compliments à M. Racicot que je m'en voudrais de ne pas permettre à M. Racicot de répondre à cette question-là pour prouver au député de Laval-des-Rapides qu'il avait raison dans tous ses compliments.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. Racicot, la parole est à vous.

n(18 heures)n

M. Racicot (Denis): Merci, Mme la Présidente. Au départ, il faut savoir que la réglementation qui concerne le bingo relevait du début des années soixante-dix, à une époque où l'offre de jeu se limitait pratiquement au bingo au Québec, et les règles de ce bingo n'ont à peu près jamais été modifiées de façon importante, depuis les années soixante-dix, de telle sorte que le bingo souffrait de paralysie et souffrait de nombreux problèmes.

Vous savez, quand j'ai eu le mandat, parce que M. le ministre m'a demandé, d'entrée de jeu, de m'occuper du dossier du bingo, j'ai eu un petit sourire, mais il faut savoir que c'est au-dessus de 200 millions par année qu'il y a en matière de bingo au Québec. C'était une révélation.

Alors, lorsque je suis entré en fonction, les gens du milieu m'ont rencontré pour bonifier des mesures, les changer, leur donner de l'espace, de l'air. Parce qu'il faut savoir que, dans les règles actuelles, des vieilles règles, là, un titulaire d'une licence de bingo se voit fixer d'avance le montant, qu'il doit donner à chaque semaine, un an d'avance. Il doit déterminer, un an d'avance, à quelle heure et à quel jour il va jouer du bingo. C'est difficile, un an d'avance, de savoir qu'est-ce qui va se passer. En plus, les montants des prix qui pouvaient être remis étaient les mêmes depuis au-delà de 25 ans. D'ailleurs, des gens du milieu du bingo m'avaient fait une présentation. Il y a une personne qui est arrivée avec l'achat d'une voiture fait il y a 25 ans. Ça a coûté à peu près 2 000 $. Les prix étaient environ 2 500 $. 25 ans après, les prix sont encore 2 500 $, puis une voiture se vend 30 000 $. Pour vous montrer qu'avec les années comment le milieu du bingo, l'industrie du bingo s'est érodée.

Alors, nous avons consulté les gens à plus d'une reprise, nous avons fait des rencontres. Je me rappelle, notamment à Montréal, on a fait une rencontre ? il y avait 500 personnes ? pour leur faire part de quel était le projet de la régie à cet égard-là. Il y a eu évidemment des consultations prévues au processus réglementaire, et la réforme essentiellement... pour permettre aux gens qui font du bingo de déterminer eux-mêmes quels prix ils vont donner et de le déterminer une semaine d'avance et non pas un an d'avance. On a permis une introduction de nouveaux jeux de bingo en vue de dynamiser davantage le jeu. En fait, je vous dirais, c'est de la souplesse. On leur a donné des paramètres, des montants maximums à l'intérieur desquels ils pouvaient jouer et surtout, surtout on a voulu amener un meilleur partage des revenus de bingo entre les organismes. Parce qu'il faut savoir qu'actuellement les organismes ont des plages horaires et des journées déterminées, et de fait, dans des salles, il y avait des soirées qui étaient payantes. Donc, l'organisme qui bénéficiait de cette plage horaire là pouvait faire passablement de revenus grâce au bingo. Mais il y a d'autres organismes qui jouaient d'autres soirs et il n'y avait pas le même achalandage, ils avaient de la difficulté à faire du revenu avec le bingo.

Nous avons donc introduit un mode de partage des revenus à l'intérieur d'une salle de bingo, de telle sorte que tout le monde puisse avoir accès le plus possible. Et surtout je vous dirai que cette réforme-là a un avantage important, c'est celui d'avoir mis fin aux différents moratoires qui ont eu lieu au cours des 10 dernières années. Ça veut dire que maintenant tous les organismes qui sont intéressés à faire du bingo et qui trouvent que c'est pertinent pour eux de le faire ? c'est leur choix ? peuvent présenter à la régie une demande de licence pour obtenir du bingo.

Alors, je ne veux pas prendre tout l'espace, parce que je pourrais en parler longtemps, parce que je faisais une présentation sur le bingo. Parce qu'une fois que les règles ont été adoptées nous avons fait une tournée provinciale, nous avons rencontré environ 800 personnes. Nous avons fait huit villes en 15 jours pour expliquer aux gens la réforme du bingo. Et... pour deux heures et demie à trois heures de présentation, alors je vous fait grâce de ça, évidemment. Mais l'idée, c'est de permettre aux gens d'avoir de l'espace, de pouvoir offrir aux joueurs des prix intéressants, des jeux plus intéressants, de telle sorte qu'ils aillent récupérer de l'achalandage qui a été perdu à travers des années, à cause du jeu qui ne correspondait plus aux réalités d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Racicot. M. le ministre.

M. Dupuis: Vous me permettrez en conclusion, Mme la Présidente, d'inviter, lorsque j'accepterai... Lorsque la députée de Lotbinière poursuivra son invitation pour qu'on puisse goûter à cette nouvelle boisson, on pourra inviter M. Racicot, qui pourra continuer à nous entretenir du bingo. Donc, j'accepte d'avance l'invitation. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, il n'y a plus de questions? C'est beau? Parfait.

Donc, nous allons maintenant mettre aux voix les programmes 1, 2 et 3 relevant du ministre de la Sécurité publique. Le programme 1, Sécurité, prévention et gestion interne, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Côté: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division, donc à la majorité des voix. Le programme 2, Sûreté du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Côté: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division, mais encore à la majorité des voix. Le programme 3, Organismes relevant du ministre, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Côté: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Sur division, à la majorité des voix. Et l'ensemble des crédits budgétaires relevant du ministre de la Sécurité publique pour l'exercice financier 2008-2009 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Côté: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté, à la majorité des voix. Merci.

Je dépose donc le cahier explicatif des crédits et les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des groupes d'opposition.

Et j'ajourne les travaux de la commission... Avant d'ajourner, je m'excuse, je vais me faire le porte-parole, puisque, ce matin, j'ai souhaité bon anniversaire au député de Laval-des-Rapides, de souhaiter bon anniversaire au député de Dubuc, qui célèbre, en fin de semaine, son anniversaire. Bon anniversaire!

Donc, j'ajourne les travaux de la commission au vendredi 18 avril 2008, à 9 h 30, où nous procéderons à l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif, volet Affaires autochtones. Merci. Bonne soirée.