Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de le mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la police.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Camirand (Prévost) et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, cet après-midi, nous entendrons dans l'ordre: l'Union des municipalités du Québec, à qui je vais demander de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît; par la suite, ce sera la Fédération québécoise des municipalités; ce sera suivi de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, suivie des remarques finales des trois groupes parlementaires.

Puisque nous avons déjà une demi-heure de retard, pour le bon fonctionnement de nos travaux, je vais suggérer qu'à chacun des trois groupes que nous allons entendre nous retirions une tranche de 10 minutes par groupe. Donc, ça fait 30 minutes, et ce sera retiré sur le temps des trois formations politiques, comme on fait normalement, selon la représentativité. Il y a consentement?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Thériault): Consentement. Merci. Donc, sans plus tarder, je vais souhaiter la bienvenue à l'Union des municipalités du Québec, qui est représentée ici par trois personnes. Donc, je vais demander à M. Carignan s'il veut bien nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous connaissez nos règles. Donc, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et il y aura des échanges avec les parlementaires par la suite. La parole est à vous.

M. Carignan (Claude): Merci, Mme la Présidente. Je suis accompagné, à ma droite, par le maire de Montmagny, M. Jean-Guy Desrosiers, et, à ma gauche, par M. Jean Langevin, qui est conseiller aux politiques à l'union.

Donc, M. le ministre de la Sécurité publique, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, permettez-moi donc d'entrer dans le vif du sujet. J'aimerais rappeler, pour ceux et celles qui sont moins familiers avec notre organisation, que l'union représente, depuis 88 ans, les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. L'UMQ est un regroupement municipal qui favorise l'entraide dans l'ensemble du milieu, d'abord en soutenant la prise en charge des milieux régionaux entre 17 caucus régionaux, mais aussi en permettant à ses membres de travailler sur une base d'affinité et d'avoir une voix sur toutes les instances politiques et dirigeantes. La structure de l'UMQ, par ses caucus d'affinité, est un reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses villes d'agglomération, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses municipalités régionales de comté.

L'union remercie les membres de la Commission des institutions de lui permettre de présenter son point de vue sur le projet de loi n° 60 modifiant la Loi de police. La sécurité publique, et notamment l'organisation policière, a toujours été une préoccupation pour l'UMQ et ses membres. Bien avant la présentation du projet de loi qui allait instaurer les cadres de la nouvelle réforme en 2000, l'UMQ avait reconnu la nécessité de revoir l'organisation policière. Elle avait alors réitéré ses demandes pour une plus grande autonomie des municipalités dans la gestion de leurs corps de police et un renforcement de leurs droits de gérance. Aujourd'hui, après huit années de la nouvelle carte policière, l'UMQ accueille favorablement la présentation du projet de loi n° 60, qui vise à modifier la Loi sur la police. Plusieurs intervenants se sont déjà prononcés sur certaines difficultés d'application des obligations de la mise en oeuvre de la réorganisation policière. Les élus municipaux souhaitent pour leur part que plusieurs aspects soient revus et reconsidérés.

Le projet de loi a pour objectif premier d'harmoniser ou de préciser les activités de la pratique policière. Notre mémoire s'inscrit dans cet objectif en recherchant l'équilibre et l'équité dans les coûts, les services et l'efficacité des organisations policières municipales pour une plus grande sécurité et quiétude des citoyennes et des citoyens.

Aujourd'hui, nous vous présentons les grandes lignes de notre mémoire. D'abord, nous vous parlerons de l'appréciation des élus municipaux quant à la mise en oeuvre de la réforme de 2001. Par la suite, nous vous ferons part de nos constats et commentaires sur les principes de la Loi de police et les dispositions du projet de loi n° 60. Nous partagerons également avec vous nos principales recommandations.

C'est donc en 2004 que l'UMQ et sa Commission de sécurité publique a voulu connaître l'appréciation de la mise en oeuvre de la réforme de l'organisation policière et a mandaté une firme, la firme Baromètre, pour effectuer un sondage à cet effet. Les résultats révèlent que, considérant l'ensemble des opinions exprimées, les élus municipaux adhèrent toujours à l'objectif de la réforme de 2001. Par ailleurs, leur appréciation de sa mise en oeuvre est beaucoup plus nuancée. Les principes et les objectifs de la réforme nous permettent, par les résultats de sondages... dévoilent les trois principes pour lesquels les maires accordent une plus grande importance, sont: aucune augmentation des coûts policiers totaux, une répartition des ressources policières mieux adaptée aux besoins de chaque municipalité et l'amélioration de la lutte à la criminalité, notamment le crime organisé.

Au regard de ces objectifs ciblés, seule la lutte à la criminalité figure parmi les taux de satisfaction au-dessus de 50 %. Le sondage fait également ressortir clairement que les raisons d'insatisfaction sont davantage liées au type de desserte et à la mise en oeuvre de la réforme plutôt qu'à la réforme elle-même. Dans le cadre des obligations découlant de la réforme, les municipalités ont tout de même trouvé des avenues satisfaisantes d'organisation avec les autorités policières pour le bénéfice de leur population. Cependant, cette satisfaction cache une désapprobation face au carcan imposé sur la liste des activités par niveau de service et sur le manque de souplesse sur l'organisation des services auxquels les conseils municipaux ne peuvent rien modifier.

n (15 h 30) n

Au chapitre des coûts, la majorité des maires estiment que la réforme n'assure pas une équité entre les municipalités desservies par la Sûreté du Québec et les autres municipalités. En résumé, l'explosion des coûts et l'imposition des activités par niveau de service sans aucune possibilité de modulation ou d'adaptation aux caractéristiques territoriales ou de criminalité locale sont principalement les points de désaccord avec l'organisation des services.

L'UMQ n'a pas été étonnée de ces résultats. En 2001, dans son mémoire sur la présentation sur les consultations ministérielles sur l'organisation policière au Québec, elle avait souligné que les nouvelles bases territoriales de l'organisation policière proposées en fonction de l'appartenance régionale et non en fonction des caractéristiques propres des municipalités heurtaient les principes d'autonomie, de responsabilité et d'imputabilité qui doivent gouverner les administrations municipales. Les municipalités ont perdu leur capacité de pouvoir soumettre au ministre un plan d'organisation policière qui réponde plus adéquatement et plus efficacement à leur volonté de conclure des ententes spécifiques entre elles pour un territoire donné.

C'est pourquoi l'UMQ recommande aujourd'hui, dans le cadre de la révision de la Loi de police, que soient pris en considération les principes d'autonomie, de responsabilité et d'imputabilité qui gouvernent les administrations municipales. L'union recommande également que la loi permette plus de flexibilité dans la composition du plan d'organisation policière et permette aux municipalités de conclure des ententes plus spécifiques de service entre elles pour un territoire donné.

Après plusieurs années de vie de réforme, l'union est en mesure de dégager des constats et surtout de formuler des commentaires sur les principes de la Loi de police. Je limiterai ma présentation à quelques constats et commentaires pour donner plus de temps à nos échanges par la suite.

D'abord, revenons à la question des coûts, une question importante pour le gouvernement, pour les municipalités et pour les contribuables québécois. La réforme policière devait s'autofinancer, et cela, pour justement respecter notre capacité de payer. Elle devait engendrer des économies d'échelle et même des économies pour certaines municipalités. Or, aujourd'hui, nous doutons de l'atteinte de ces objectifs.

Il ne fait aucun doute que la compétence municipale en matière de sécurité publique a toujours été hautement considérée par les mairesses et les maires du Québec. Avec les ressources et les capacités qu'ils possèdent, ils y ont constamment accordé une importance capitale. D'ailleurs, la croissance des dépenses budgétaires des gouvernements locaux à cet effet est éloquente. Les municipalités cherchent un modèle policier qui est financièrement abordable, qui est durable et qui réponde aux exigences de protection des personnes et des biens.

La question des coûts et celle de l'équité sont importantes pour le monde municipal. À cet égard, on dénote malheureusement de grandes disparités de coûts entre les municipalités desservies par la Sûreté du Québec et celles avec services municipaux. Si de prime abord les activités par niveau doivent être les mêmes avec une couverture égale, il ressort clairement un écart substantiel de coûts entre les deux types de desserte. Vous trouverez dans notre mémoire tous les détails de l'étude des coûts de niveaux de service menée par l'UMQ sous l'égide de notre commission.

Compte tenu du principe voulant que toutes les municipalités du Québec bénéficient des six niveaux de couverture prévus à la loi mais que chacun des services de police n'offre pas tous les mêmes niveaux d'activité, l'UMQ s'explique mal pourquoi des écarts aussi marquants infligent une telle ségrégation entre les municipalités. Elle est d'avis qu'une révision est nécessaire afin que des aménagements de calcul du coût en termes plus équitables ou de meilleures dispositions sur l'organisation du service et de la possession d'expertise et d'équipement apportent les ajustements souhaités.

Mises à part les discussions sur les méthodes de calcul des coûts pour une possibilité de plafonnement de ceux-ci ou d'une règle de péréquation, l'UMQ demande au ministre de la Sécurité publique de prévoir une nouvelle disposition dans le projet de loi. Celle-ci offrirait aux municipalités l'option de lui proposer certains aménagements particuliers entre territoires municipaux en partage de renseignements ou d'équipements, mais aussi en expertise et en ressources humaines. Un comité spécial sous l'égide du Conseil des services policiers du Québec devrait être institué à cet effet.

Par ailleurs, par souci de performance des services publics et d'équité quant aux coûts et dans le respect de l'autonomie municipale, l'union propose une approche plus économique de la gestion publique. Ses membres souhaitent que les services rendus procurent des bénéfices proportionnels à leurs coûts et que les choix quant aux modalités d'intervention publique se fassent en fonction de l'efficacité.

Nous croyons aussi qu'il faille introduire plus de souplesse et de flexibilité dans l'organisation des services de façon à penser l'ensemble de la couverture policière en termes de présence, visibilité, performance au meilleur coût pour assurer un sentiment de sécurité optimal. Cela permettrait également à un service policier municipal de desservir un territoire municipal d'une même région, limitrophe ou non, de permettre notamment à un service policier municipal d'une municipalité de la Communauté métropolitaine de Montréal de desservir un territoire limitrophe au sien mais à l'extérieur de la CMM. Dans les cas où un service ou une régie policière dessert plus d'une municipalité, de modifier la règle de calcul pour fixer les niveaux d'activité de façon à ce que ce soit la population de la municipalité la plus populeuse qui soit déterminante et non l'ensemble de la population du territoire.

Plus de souplesse également et de flexibilité permettront de baliser l'exigence prévue par la loi à l'article 289 relativement à une demande d'enquête par le ministre sur un policier afin que cela n'engage pas de coûts exorbitants.

Et finalement nous vous demandons de réévaluer la possibilité de partage de couverture policière avec la Sûreté du Québec et les services municipaux sur les tronçons autoroutiers qui traversent les territoires municipaux avec un corps municipal.

J'aimerais terminer ma présentation en commentant notamment la possibilité de conclure des ententes de service prévues à l'article 8 du projet de loi. Il s'agit ici de possibilité qui est offerte aux municipalités de convenir entre elles ou avec la Sûreté du Québec des ententes relatives à la fourniture de services de détention ou de services de transport de prévenus ou relatives à l'utilisation commune d'équipements. J'aimerais souligner aux membres de cette commission que cette nouvelle option rejoint partiellement la volonté des municipalités de pouvoir agir localement dans la planification et l'organisation de leur couverture policière. Comme nous l'avons dit précédemment et au risque de nous répéter, cette faculté de conclure des ententes de partage de ce genre conforte les municipalités dans leur pouvoir d'autonomie comme premiers responsables de la sécurité publique de leurs territoires. C'est une question cruciale pour les municipalités, et l'UMQ exhorte le gouvernement de permettre expressément la possibilité additionnelle de constituer des équipes d'experts policiers regroupées soit sous la responsabilité de plus d'un corps policier, soit de pouvoir assigner certains membres à des effectifs policiers d'un service à répondre à des demandes d'enquête ou de soutien. De la sorte, toutes les activités qui incombent à un service policier seraient maintenues, mais des ententes spécifiques offriraient une plus grande flexibilité dans l'accomplissement de certains mandats.

En conclusion, l'UMQ souhaite que le ministre donne suite à ces recommandations et apporte les modifications nécessaires au projet de loi n° 60 pour respecter mieux l'autonomie municipale et le droit de gérance des municipalités. Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Desrosiers, pour votre présentation. Donc, sans plus tarder, nous allons...

M. Carignan (Claude): M. Carignan.

La Présidente (Mme Thériault): Excusez-moi, M. Carignan, Desrosiers étant à votre droite...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Donc, sans plus tarder, nous allons aller avec le ministre, et il a 14 minutes. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Carignan, bienvenue. M. Desrosiers, aussi. On a déjà eu le plaisir de se rencontrer en d'autres occasions, M. Carignan aussi, M. Langevin.

M. Carignan, d'abord, je veux vous féliciter parce que vous êtes le prochain président du Conseil des services policiers. Je vais avoir l'occasion d'officialiser ça par une lettre. Je sais que vous attendez votre lettre. Mais, moi, je l'ai vue, votre lettre, et le vais la signer. Et félicitations.

Il y a quelque chose que je voudrais mettre au clair avec vous et, dans l'expectative de d'autres groupes qui viendront témoigner cet après-midi, les... Vous avez dit dans votre présentation: Nous souhaiterions profiter de cette révision de la Loi de police pour que soient introduites un certain nombre de dispositions qui n'y figurent pas au moment où on se parle. C'est sur le mot «révision de la Loi de police» que j'aimerais d'abord faire ma première remarque.

n (15 h 40) n

Il y a des amendements qui sont déposés actuellement qui répondent à un certain nombre de demandes qui nous ont été faites de la part des syndicats policiers, de la part des directions de police, de la part de l'Union des municipalités et de la part de la Fédération québécoise des municipalités. Je conviens avec vous que ce que nous avons introduit dans la loi sont des dispositions qui sont importantes pour l'un ou l'autre de ces groupes-là, plus banales pour l'un ou l'autre de ces groupes-là, mais nous n'avons pas eu la prétention de faire une révision de la Loi de police. Donc, il faut garder ça en mémoire, ce n'était pas une révision de la Loi de police. Ce n'est donc pas un jugement que nous portons sur la fusion policière et des amendements qui voudraient venir modifier cette organisation policière pour le moment.

Qu'est-ce que j'entends par là? Je vais être clair, ce que j'entends par là, c'est qu'il m'apparaît, il nous apparaît, à nous, au gouvernement, qu'avant de songer à apporter des amendements qui viendraient modifier l'organisation policière sur le territoire du Québec il faut permettre aux organisations policières, aux différentes organisations policières, aux municipalités, aux comités de sécurité publique, dans les cas où les municipalités sont desservies par la Sûreté du Québec, de consolider sur le territoire, avec la loi actuelle, cette organisation policière là.

Moi, j'estime... J'ai déjà eu l'occasion évidemment de rencontrer plusieurs maires, j'ai eu l'occasion de rencontrer la direction de la Sûreté, j'ai eu l'occasion de rencontrer les différents syndicats, j'ai eu l'occasion de rencontrer l'Association des directeurs de police, il m'apparaît, à moi, que, compte tenu de la relative juvénilité de la Loi sur l'organisation policière, là, adoptée en 2000 mais... Bon, il y a eu, avec les années, des améliorations qui ont été apportées. Là, on dépose l'annexe G qui revoit un peu les activités dans les différents niveaux de service. Cette annexe G a été confectionnée en consultation, entre autres, avec l'Union des municipalités. Je comprends que vous n'avez pas eu une entière satisfaction sur les modifications qui ont été faites, mais partiellement vous avez été satisfaits.

Je veux juste faire ce point-là, M. Carignan, simplement pour montrer qu'on en est au stade où on voudrait consolider, avec la loi qui existe, l'organisation policière. Ce qui veut dire quoi? Pour être bien concret, ça veut dire que, quand je lis dans Le Soleil de Québec, dans le journal Le Soleil, ce matin, que les municipalités souhaiteraient patrouiller, dans le territoire de leur municipalité, les autoroutes, j'ai répondu ce matin aux journalistes: Il n'y a pas d'agenda gouvernemental pour l'instant qui envisage cette possibilité. Ce n'est pas une fin de non-recevoir à vie. Ce n'est pas ça, c'est simplement de mettre les pendules à l'heure et de dire: Pour l'instant, là, il n'est pas question de modifier cette organisation policière. J'aurai tantôt l'occasion, en fin d'après-midi, de m'entretenir aussi avec l'Association des policiers provinciaux du Québec, à qui j'aurai l'occasion de dire des choses dans ce sens-là aussi. Donc, je ne veux pas que vous preniez ça comme une rebuffade, M. Carignan.

Les demandes... Entre autres, les coûts, vous parlez des coûts. Ça, la question des coûts, c'est une question qui est préoccupante pour tout le monde, y compris pour le gouvernement. Pour des raisons qui sont souvent différentes des vôtres, mais c'est une question qui préoccupe. C'est une question qui pourrait être envisagée au sein du Conseil de services policiers. Moi, j'ai toujours dit que je ne pas une personne qui refuse de discuter d'un certain nombre de problèmes, mais j'essaie de donner l'heure juste le plus possible puis de voir où on s'en va.

Alors, bon, la mise en commun, la mise en commun des ressources, il y a, dans ce projet de loi là, une avancée qui est faite, vous l'avez mentionné dans votre mémoire très justement, sur le partage des équipements, le partage des lieux de détention, on a ouvert ça.

L'expertise... Je fais juste, là, quelques remarques puis je vais vous laisser répondre à tout ça ensuite. M. Carignan, faites-vous-en pas, je surveille l'heure pour que vous ayez du temps.

Je veux juste terminer aussi en disant: Le partage de ressources humaines, il s'en fait déjà, du partage. D'abord, il n'est pas interdit que l'expertise d'un corps policier puisse servir à un autre dans des cas particuliers, mais il y a... en lutte au crime organisé, vous l'avez mentionné en début de mémoire, toutes les enquêtes, toutes les escouades régionales mixtes qui sont souvent... Et il va y en avoir avec les sommes que le fédéral a données récemment, il va y avoir aussi des sommes qui vont être distribuées qui vont permettre de favoriser les escouades régionales mixtes. Ça se fait déjà. Pas au point, j'en conviens, où vous le souhaiteriez, mais ça se fait déjà.

Donc, il n'y a pas de rebuffade à l'endroit de l'Union des municipalités du Québec dans ce que je dis. La seule chose que je dis, c'est que le gouvernement, à ce stade-ci, est dans la situation de souhaiter consolider sur le territoire, avec la loi actuelle, la prestation des services policiers. Il reste encore des améliorations à faire. On va les faire, puis ensuite on fera un bilan de tout ça, puis on verra. C'est un peu là où on situe. Et là, M. Carignan, je respecte ma promesse, je vous laisse réagir. M. Desrosiers, si vous voulez.

La Présidente (Mme Thériault): M. Carignan, la parole est à vous, en indiquant qu'il reste sept minutes au bloc d'échange.

M. Dupuis: Alors, j'avais 14, il en reste sept, ce n'est pas si pire.

M. Carignan (Claude): Parfait. Bien, écoutez, un, je vous remercie au nom de l'union pour l'ouverture dont vous faites preuve. On n'en attendait pas moins de toute façon, on vous connaît bien. Je veux juste attirer votre attention sur la question des niveaux de service et du regroupement. Nous sommes encore en train de mettre en oeuvre nos services de niveau 2, par exemple, pour chez nous sur la couronne nord et nous devons mettre sur pied une escouade nautique. Et c'est l'exemple qui revient parce que c'est l'exemple le plus frappant. Prenez la rivière des Mille Îles, on a Laval qui couvre la moitié de la rivière et on a quatre corps de police municipaux pour surveiller les quatre autres sections de la rivière du côté nord. Et on est en train de mettre en place nos services, alors est-ce qu'on peut avoir une entente entre les corps de police municipaux pour patrouiller la rivière...

M. Dupuis: Partager le bateau.

M. Carignan (Claude): ...partager le bateau, partager la surveillance et...

M. Dupuis: La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui.

M. Carignan (Claude): Mais on n'a pas ça actuellement dans le projet de loi tel qu'il est rédigé. Quand on a posé des questions au Conseil permanent des services policiers, on...

M. Dupuis: ...

M. Carignan (Claude): Oui, mais, quand j'ai posé la question spécifique, le mot «ressources» n'est pas là, et c'est seulement «équipements». Est-ce que ça signifie a contrario qu'on ne peut pas partager de ressources? On m'a dit: Oui, vous avez bien lu, on ne peut pas partager les ressources, on peut partager l'équipement. Et ça a été la réponse que j'ai eue en Conseil permanent des services policiers, alors c'est pour ça qu'on est revenus à la charge au niveau de notre mémoire.

Mais c'est un exemple, ça, mais il y en a d'autres. Ça peut être des laboratoires, ça peut être des techniciens en scène de crime. Il y a beaucoup d'éléments qui peuvent être mis sur place en regroupant pour faire des économies puis gagner aussi. Un technicien en scène de crime, s'il fait un meurtre par année... C'est en pédalant qu'on devient bon en vélo. Je veux dire... Donc, c'est un peu la réaction.

Pour la question de la patrouille des autoroutes, bien, écoutez, pour nous, c'est une question de sécurité, et on veut changer les habitudes. Vous avez vu dans les bilans qu'il y a 44 000 personnes, blessés graves ou mineurs, dans les accidents de la route en 2007, 60 % se font sur les territoires desservis par la SM. On veut s'assurer que, lorsque les gens sortent de nos villes ou entrent dans nos villes, qu'ils ont le message qu'ils vont être surveillés. Et pensez aux communications. Actuellement, c'est la Sûreté du Québec qui patrouille sur l'autoroute 640. Et qu'on a un coup dur chez nous, on ne peut même pas l'appeler pour venir nous aider, on n'a pas les mêmes ondes. C'est des éléments pratico-pratiques d'opération. Donc, je comprends que ça va beaucoup plus loin que votre intention de faire les adaptations, si on peut dire, au niveau de la réforme, mais je vous dis: Gardez-le à l'oeil, gardez-le pas trop loin de votre radar, parce qu'un jour il peut arriver rapidement.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: M. Carignan, en tout cas, moi, là, ma vie... Bien, vous êtes maire, vous, là, de Saint-Eustache, vous savez que notre vie élective peut être temporaire.

M. Carignan (Claude): ...d'ailleurs.

n (15 h 50) n

M. Dupuis: Mais, moi, je peux vous assurer que nous gardons sur le radar toutes les questions que vous avez soulevées. La seule chose, là, c'est que vous n'êtes pas sans savoir, là, qu'il y a actuellement un certain nombre d'intérêts qui se font valoir. Ça peut être des intérêts qui se font valoir par les différents syndicats policiers, Fédération des policiers municipaux, l'Association des policiers provinciaux du Québec. Il y a aussi des intérêts qui se font valoir de la part d'un certain nombre de municipalités, d'un certain nombre de MRC. L'UMQ a des intérêts à faire valoir. La Fédération québécoise a des intérêts à faire valoir. Il y a actuellement un certain nombre d'intérêts qui se font valoir qui ne sont pas tous... Tous ces intérêts ne vont pas tous dans le même sens. Ça, on est conscients de ça. Il faut être conscient de ça, puis vous l'êtes, conscients de ça.

Moi, là, ma perception, c'est que, si je venais jouer à ce moment-ci dans cet équilibre-là, je créerais plus de problèmes en matière de sécurité pour la population sur le territoire ? laissez-moi juste finir ? je pense que je créerais plus de problèmes à ce moment-ci. Et surtout, mais surtout, M. Carignan, j'ai l'intime conviction que, sur le territoire, actuellement, on n'a pas exploité le plein potentiel de cette organisation policière là et, moi, je voudrais que les organisations policières, les comités de sécurité publique, les... utilisent le plein potentiel de cette loi-là.

Ceci étant, on est aussi, je pense et je le prétends, un gouvernement de bon sens. Il y a des choses que vous dites qui font du sens. Je ne dis pas que ça ne fait pas de sens, mais, avant qu'on commence à ouvrir la loi pour aller jouer là-dedans... Pas sûr qu'on l'ouvrira un jour, mais je dis: On n'envisage même pas pour l'instant cette possibilité-là parce qu'on veut que l'organisation soit au maximum.

Je veux vous dire, là, M. Carignan, entre autres, l'an dernier j'ai demandé, moi, au directeur de la Sûreté du Québec et au président de l'Association des policiers provinciaux du Québec de venir avec moi rencontrer la Fédération québécoise des municipalités parce qu'évidemment plusieurs maires de municipalités avaient des représentations à faire à la Sûreté du Québec sur la prestation des services. Ils sont venus, et je dois dire qu'à la fois la direction et le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec ont fait des efforts importants dans leurs négociations de leur nouveau contrat de travail pour améliorer la productivité, apporter un certain nombre de réponses aux préoccupations des maires. Il reste encore des maires, il y en a dans l'Union des municipalités aussi, des maires qui ne sont pas tout à fait satisfaits. Il y a encore de l'amélioration à y avoir, je pense, malgré le fait qu'on a fait beaucoup d'efforts à la Sûreté du Québec, entre autres. Pour les policiers municipaux, même chose. Moi, je dis, là: Donnons le maximum de ce qu'on peut donner avec cette loi-là.

Mais je ne veux pas que vous preniez mes représentations comme étant une rebuffade à l'Union des municipalités. Vous êtes le président du Conseil des services policiers, vous avez une autonomie très certaine au sein du conseil. Moi, je ne vous dicterai pas quoi faire au sein du conseil, mais ce sont des questions qui peuvent être discutées. Mais, pour l'instant, pour employer une expression qui va être claire pour tout le monde, là, il y a une fermeture à rouvrir la loi sur l'organisation qui existe actuellement. M. Desrosiers.

La Présidente (Mme Thériault): Et, M. Desrosiers, 45 secondes pour le mot de la fin avec...

M. Desrosiers (Jean-Guy): Moi, j'aimerais juste spécifier une chose concernant... On parle de forces policières. Quand on parle de consolidation, du repositionnement, est-ce qu'on tient compte, quand on est autour des ponts de Québec, de ce qui existe au niveau municipal, au niveau de la Sûreté du Québec ou à d'autres niveaux policiers? Je pense que, quand on repositionne puis on restructure, il faudrait peut-être tenir compte de ce qui existe déjà pour ne pas recopier ou en radditionner. Parce que, moi, je regarde au niveau des autoroutes justement, il y a un poste autoroutier à Saint-Jean-Port-Joli, on entend dire qu'on veut réorienter ça autour des ponts, bien c'est peut-être une occasion de regarder qu'est-ce qu'on pourrait faire avec le municipal autour des ponts, parce qu'il y a déjà une force policière autour des ponts. Et là on va déplacer des choses, on pourrait se servir de ces gens-là, puis ils pourraient être un groupe supplémentaire qui pourrait desservir trois ou quatre postes de police de MRC pour apporter un supplément, parce qu'on sait que, quand il y a des vacances, des cours, des maladies, et tout ça, des fois il y a un manque d'effectifs.

La Présidente (Mme Thériault): Et ceci met fin...

M. Desrosiers (Jean-Guy): Je pense qu'on devrait tenir en compte, quand on parle... C'est la loi de la force policière, ce n'est pas la loi d'un service de police.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Desrosiers. Ceci met fin à l'échange avec le parti ministériel. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle avec la députée de Lotbinière, en lui indiquant que votre groupe parlementaire dispose de 12 minutes.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci pour votre mémoire. Pour ceux qui ne le savent pas, moi, je suis critique en matière de sécurité publique. On a peut-être moins affaire à se voir au niveau de l'UMQ, mais j'étais ancienne mairesse et puis j'ai participé à vos activités.

Vous êtes obligés, à l'avance, d'écrire votre mémoire, de coucher par écrit ce que vous allez demander, puis vos propositions, et les sujets que vous voulez amener ici. La commission parlementaire sert à discuter entre nous, puis à bonifier, puis à perfectionner un projet de loi. Ça sert aussi à discuter puis à comprendre mieux ce qui anime les divers intervenants sur le terrain comme les municipalités, comme les policiers, comme les diverses... les agents de conservation de la faune, puis qu'est-ce qui les dérange dans leur vie de tous les jours, puis qu'est-ce qu'ils voudraient voir améliorer, et puis comment ils pensent le faire en modifiant la loi.

Donc, puisque que vous avez été obligés de déposer votre mémoire avant de vous présenter ici, on a su, au niveau de la presse, que vous vouliez avoir une possibilité d'avoir vos policiers sur les autoroutes qui passent sur vos territoires. Mais, moi, je vois tout de suite après une réaction du ministre Dupuis: Dupuis ne mettra pas fin au monopole de la SQ. «Le ministre de la Sécurité publique, Jacques Dupuis, écarte la possibilité de mettre fin au monopole de la Sûreté du Québec...», et ce, bien avant que vous ayez eu l'occasion de venir vous faire entendre puis qu'on commence la discussion.

M. Dupuis: Question de règlement. Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Ce que la députée dit n'est pas tout à fait exact, et je pense qu'en vertu du règlement je peux tout de suite manifester mon désaccord. J'ai eu une question des journalistes en sortant du caucus ce matin sur la manchette du Soleil et j'ai répondu à ça. Il n'y a pas d'outrage à l'Union des municipalités du Québec. Les journalistes ont toujours accès au ministre de la Sécurité publique pour lui poser des questions sur une manchette du journal, et j'ai donc répondu ce matin à une manchette du journal. Ceci étant dit, c'est terminé, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Mme la Présidente, je lis un article de journal, je ne dis rien de faux, là. Je cite un article de journal qui est public, je ne vois pas ce qu'il y a comme problème là, là. Bon. Donc: «...le ministre Dupuis leur a laissé peu d'espoir, alors qu'il a...»

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée, je m'excuse, vous ne pouvez pas citer, même indirectement, le nom d'un député. Merci.

Mme Roy: Je vais... «Toutefois, le ministre [de la Sécurité publique] ? parce que je n'ai pas le droit de le nommer ? leur a laissé peu d'espoir, alors qu'il a brièvement commenté cette réclamation [à] l'UMQ, à la sortie de la réunion hebdomadaire des députés libéraux, mercredi.»

Je voulais vous demander: Comment vous vous êtes sentis, là, même avant que vous ayez eu l'occasion de vous faire entendre, là, avoir reçu un non? Ça me fait penser à la destitution automatique des policiers qui n'ont pas le temps de se faire entendre puis qui sont destitués.

La Présidente (Mme Thériault): M. Carignan.

M. Carignan (Claude): Écoutez, je pense que là-dessus on ne s'est pas sentis plus offusqués qu'il fallait, étant donné que notre position avait aussi été présentée dans les médias publics avant la présentation à la commission parlementaire. Donc, pour nous, on ne s'est pas nécessairement sentis offusqués. On sent une ouverture du ministre au niveau... Pour moi, quand on me dit: Ce n'est pas dans l'écran radar, ça signifie qu'un jour... En politique, les écrans radar, ça change de façon journalière et ça signifie qu'un jour ça pourrait arriver. Et c'est ce que j'entends du ministre cet après-midi.

Évidemment, l'actualité a mis beaucoup d'emphase sur la question de la patrouille des autoroutes, mais il y a beaucoup d'autres choses dans notre mémoire qui est important, particulièrement au niveau du regroupement de services. Et, pour nous, il y a plusieurs questions qui sont importantes dans notre mémoire qu'on ne voudrait pas qu'elles soient éludées par les manchettes à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Bonjour à vous trois. Questionnement. Moi, en tout cas, je ne trouve pas ça de l'ouverture de la part du ministre, là. Pour l'instant, je pense que c'est fermé. Peut-être plus tard, effectivement, mais ce n'est pas une ouverture.

Ma question, j'aimerais vous entendre, messieurs, question... Vous avez parlé tantôt de péréquation, d'équité, j'aimerais vous entendre sur c'est quoi, la péréquation que vous voulez avancer. Est-ce que vous avez une formule à nous donner ou à nous dire pour avoir une équité au niveau des municipalités? Ce serait quoi, la péréquation avancée par l'UMQ?

La Présidente (Mme Thériault): M. Carignan.

M. Carignan (Claude): Je suis content de votre question parce que c'est un élément majeur pour nous. Bien, vous le vivez, vous êtes à Saint-Jérôme, donc vous avez votre propre corps de police à Saint-Jérôme. Donc, dans vos impôts fonciers comme citoyen de Saint-Jérôme, vous payez pour le corps de police municipal de Saint-Jérôme et, dans vos impôts provinciaux, vous payez pour une partie du fonds des services municipaux de la Sûreté du Québec, O.K., des services policiers. Donc, c'est sûr que le citoyen de Saint-Jérôme comme, chez nous, le citoyen de Saint-Eustache, paie deux fois, et on pense qu'il devrait y avoir une formule pour rétablir l'équité.

J'ai fait le calcul, juste par rapport au décret de la Gazette officielle, de population, chez nous, à Saint-Eustache, le coût de la police est 7 651 000 $, et Saint-Eustache envoie, au prorata de sa population, à Québec 1,1 million de ses impôts pour subventionner les services de la Sûreté du Québec dans d'autres villes. Et ça, on pense qu'on doit avoir des corrections là-dessus, et c'est pour ça qu'on dit: Au moins, mettez-nous pas des barrières artificielles comme empêcher des regroupements de services qui en plus alourdissent le coût.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. Carignan, dans ce cas-là, par contre, souvent, la SQ est obligée d'assurer un service de niveau 2 ou un service de niveau 3, mais...

M. Carignan (Claude): Je parle service pour service. On parle pour service niveau 2 à Saint-Eustache, service niveau 2, Sûreté du Québec. On a calculé les coûts en fonction de services égaux, parce que c'est sûr qu'en haut de ce service-là on a droit à l'assistance sans frais comme n'importe quelle municipalité.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Prévost.

M. Camirand: En question additionnelle, vous avez parlé tantôt d'étendre au niveau... en dehors de la CMM, à l'extérieur de la CMM, le corps municipal, j'imagine, au niveau de la CMM, et vous en parlez aussi pour ceux qui ont déjà leur police municipale. J'aimerais vous entendre à ce niveau-là. De quelle façon vous voyez ça? Puis il y a déjà 82 municipalités qui sont desservies, de petites, de grandes municipalités à l'intérieur de la CMM, et je pense que les gens en sont satisfaits. Mais de quelle façon vous voyez ça à ce niveau-là?

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Thériault): M. Carignan.

M. Carignan (Claude): ...on pense que l'autonomie municipale doit guider les choix. Les décideurs sont des gens responsables, ils sont soutenus par des experts. Entre autres, en services policiers, on a actuellement des municipalités... Je vous donne l'exemple de L'Assomption qui aimerait desservir une municipalité voisine qui est à l'extérieur de la CMM, qui est actuellement desservie pas la Sûreté du Québec, et la loi lui empêche de faire cette entente-là. Donc, nous, on dit: Si, pour le choix des élus, pour leur choix décisionnel pour lequel ils vont être imputables puis responsables auprès de leur population, ils font le choix d'un service municipal, est-ce qu'on peut les empêcher de le faire et... éviter de mettre des barrières artificielles pour couper ces choix-là? Les gens vont être en sécurité, là, ce n'est pas une question d'insécurité là-dedans, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Camirand: Une double question parce que le temps file très vite. Vous avez parlé de constituer des équipes de policiers, d'experts, là, c'est-u mixité municipal-SQ qui ferait en sorte de satisfaire un même service? Et, dans le même cadre de la même question, on a les municipalités, là, on parlait, de 100 000 et moins qui pourraient être desservies par la SQ, autant Saint-Jérôme, Granby, Repentigny, etc. À l'intérieur de Montréal, on a des petites municipalités qui sont servies d'ailleurs par la police municipale. J'aimerais vous entendre sur ces deux opinions-là, et sur le corps policier d'experts, et sur l'ensemble des municipalités qui sont servies entre 50 000, 92 000, qu'est-ce que l'UMQ pense de ces deux problématiques-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Carignan, en vous indiquant qu'il reste cinq minutes à l'échange.

M. Carignan (Claude): O.K. Actuellement, il y a une incongruité dans la loi, dans le sens que, si un corps municipal veut faire une entente de service avec un autre corps municipal, pour un certain type d'opérations, il ne peut pas le faire. Si la Sûreté du Québec participe à l'entente, là c'est possible. Alors, pourquoi c'est possible quand la Sûreté du Québec participe à l'entente? Et pourquoi c'est impossible si la Sûreté du Québec ne participe pas? L'objectif de la loi, quand ça avait été créé, je pense qu'on voulait forcer les fusions de corps de police quand ça a été mis sur pied. Donc, on a créé des barrières artificielles. Les municipalités ont quand même fait les choix. Dans certains cas, comme nous, à Saint-Eustache, on n'avait pas le choix, on devait avoir notre propre corps de police municipal. Donc, ces barrières-là, je pense qu'elles n'ont plus leur raison d'être, et on devrait les enlever pour le bénéfice de meilleurs coûts et meilleur type de services.

Pour ce qui est des villes de moins de 100 000 ou de 50 000 et plus qui pourraient être desservies par la Sûreté du Québec, nous, encore une fois on veut faire confiance aux élus, on dit: Faites-nous confiance dans nos choix organisationnels. Et, si une ville décide d'être desservie par la Sûreté du Québec, qu'elle pense que c'est mieux pour ses citoyens, et vous offrez le service, allez-y. Si c'est l'inverse, bien allons-y également. C'est une question de choix de type de services qu'on veut se donner.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Effectivement ? merci, Mme la Présidente; effectivement ? c'est une question d'autonomie, là. J'aime bien ce mot-là. J'aimerais vous entendre sur l'ouverture que vous êtes venus chercher auprès du ministre, parce que c'est sûr qu'en présentant un mémoire aussi important l'UMQ aura un message à livrer demain sur sa présentation face au ministre. Moi, je n'ai pas entendu le ministre dire quelque ouverture qu'elle soit. L'UMQ est venue chercher quoi comme ouverture? C'est quoi, sa principale demande? Est-ce que c'est une question d'équité ? vous m'avez parlé de coûts; une question d'équité ? une question de péréquation? Qu'est-ce que l'UMQ veut venir chercher ici?

La Présidente (Mme Thériault): Et il vous reste 1 min 30 s, M. Camirand.

M. Carignan (Claude): Équité dans les coûts, équité dans les services et faire confiance à la compétence des municipalités et des services municipaux dans leurs choix de sécurité publique. Je pense que les gens ont suffisamment d'expertise pour être capables de choisir ce sur quoi ils ont intérêt à s'entendre avec d'autres corps de police municipaux pour donner le service. Faites-nous confiance.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ça va? Oui? Merci. Avant de passer la parole au député de Dubuc, qui est le porte-parole en matière de sécurité publique, j'aimerais juste apporter une précision. Mme la députée de Lotbinière, vous avez mentionné qu'on avait l'obligation de déposer un mémoire. Je voudrais rectifier les faits parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, et il y a des écrits qui vont rester quelque part. Selon le règlement de l'Assemblée nationale sur les consultations particulières, de l'article 170 à 173, en aucun temps un groupe n'a l'obligation de déposer un mémoire avant la comparution en commission parlementaire. Et j'irais même plus loin, il n'y a aucune obligation de déposer un mémoire lorsqu'on comparaît en commission parlementaire, le témoignage fait foi. Donc, je pense que c'est important. Il est évident que, lorsqu'on a les mémoires avant, ça permet aux parlementaires de se préparer, de voir les recommandations et de faire notre travail de parlementaires, mais il n'y a pas d'obligation. Et je croyais que c'était important de le mentionner parce que c'est les règles qui régissent l'Assemblée. Merci.

M. le député de Dubuc, vous avez 10 minutes pour votre période.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Carignan, M. Desrosiers, M. Langevin, bienvenue à cette commission. Merci pour votre présentation, que j'ai lue d'ailleurs avec intérêt.

D'abord, votre mémoire parle beaucoup de réorganisation policière, c'est presque la moitié de votre texte. Alors, le ministre vous a dit tout à l'heure qu'il n'était pas prêt, là, à ouvrir sur ce sujet-là, donc je vais quand même me limiter, là, aux articles de loi dont vous faites mention dans votre mémoire. Mais ce dont je ne partage pas avec M. le ministre, c'est lorsque, dans le projet de loi n° 60, on vient modifier l'article 70 du projet de loi pour permettre justement la fourniture de services, là, entre différentes municipalités quant à des équipements, quant à l'utilisation de locaux ou d'espaces, et vous, ce que vous demandez en fait dans votre mémoire, c'est simplement permettre aux municipalités qui ont des corps policiers municipaux de regrouper certaines activités entre services municipaux ou avec la SQ par souci d'efficacité et d'économie sans diminuer la sécurité publique. Alors, il me semble que, M. le ministre, en ouvrant sur cet article, vous pourriez ouvrir un petit peu plus sur... aller un peu plus loin et permettre justement ces modifications, là, que... lorsque M. Carignan a parlé tout à l'heure de ce qui se passait pour la surveillance maritime, entre autres, là, à Mille-Îles. C'est ça?

M. Carignan (Claude): C'est exact.

M. Côté: Alors, moi, en tout cas, ça m'apparaît... De toute façon, j'aurai l'occasion, là, d'en reparler avec M. le ministre, mais je trouve que votre argumentation dans ce sens est valable. Ce n'était pas une question, c'était un commentaire. Si vous voulez intervenir suite à ce commentaire, vous pouvez le faire.

M. Carignan (Claude): Bien, écoutez, nous apprécions beaucoup que vous soyez en accord avec notre position parce que l'article, tel qu'il est rédigé, on voit que la notion de service est présente en cas de transport de prévenus ou d'utilisation... et, quand on parle d'utilisation commune d'équipements, de locaux et d'espaces, la notion de service disparaît. Alors, étant donné les règles d'interprétation plus juridiques, c'est donc que les services ne sont pas possibles dans les cas autres que les cas de détention, et, nous, on tient beaucoup à ce que la notion de service soit là, que ce ne soient pas seulement des locaux ou des équipements qu'on partage, mais aussi des services. Et on pense qu'il y a des gains importants à faire en matière d'opérations. Question d'argent, oui, mais aussi de qualité de service.

M. Côté: Et, moi, j'irais même jusqu'à dire que, lorsque M. le ministre dit «exploiter le plein potentiel de l'organisation policière», ça lancerait peut-être un exemple. Bon.

J'ai une question. Vous dites dans votre mémoire, à la page 6, que «les élus municipaux confirment leur adhésion à la réforme de 2001. [Mais] leur appréciation de sa mise en oeuvre est toutefois plus nuancée.» J'aimerais peut-être que vous me donniez quelques exemples de pourquoi les élus municipaux trouvent qu'ils sont nuancés quant à l'application de la réforme.

La Présidente (Mme Thériault): M. Carignan.

M. Carignan (Claude): Bien, l'exemple des coûts est un bel exemple. L'augmentation des niveaux de service a amené une augmentation des coûts, et on est freinés par les dispositions actuelles lorsqu'on veut être imaginatifs pour diminuer ces coûts-là ou augmenter la qualité de nos opérations. Donc, ça a créé certains éléments.

C'est sûr que le sondage portait également, aussi, au niveau de la Sûreté du Québec dans le temps, et la satisfaction était beaucoup moindre à ce moment-là. M. le ministre a parlé tout à l'heure des ajustements et des ouvertures qui ont eu lieu avec la Sûreté du Québec et dans la convention collective avec le syndicat des policiers. Ça a effectivement amené une amélioration, mais on pense qu'il y a d'autres types d'améliorations qui pourraient être amenées.

C'est pour ça que, quand on donne l'exemple des services autoroutiers, par exemple, nous, on dit: Au point de vue opérationnel, ce serait mieux que ce soient nos corps municipaux qui patrouillent et que les services de la Sûreté du Québec, les postes de service autoroutiers de la Sûreté du Québec aillent desservir là où il y a des villages où les gens demandent plus de visiter... de police. Donc, c'est des éléments d'insatisfaction comme ça qui étaient apparus dans le sondage.

n(16 h 10)n

M. Côté: C'est surtout relativement aux coûts.

M. Carignan (Claude): Aux coûts et à la présence policière. À ce moment-là, la présence policière, c'est un impact majeur.

M. Côté: Mais êtes-vous d'accord avec la proposition de l'association des policiers municipaux pour constituer le fameux fonds, là, pour équilibrer avec les...

La Présidente (Mme Thériault): M. Desrosiers, vous vouliez ajouter?

M. Desrosiers (Jean-Guy): Je voulais simplement radditionner qu'il y a aussi l'élément de la police de proximité. Disons qu'on n'a pas atteint encore le maximum à ce niveau-là. Au niveau des municipalités, c'est un peu aussi un service qui n'a pas encore atteint son optimum parce qu'au niveau des parcs, au niveau de la présence municipale, il reste du travail à faire. Moi, j'ai la Sûreté du Québec chez nous, et on travaille là-dessus. Mais il reste encore beaucoup de chemin à faire avant d'avoir atteint la police de proximité, puis je pense qu'il y a plusieurs municipalités qui se plaignent un peu à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. En ce qui concerne le Conseil sur les services policiers du Québec, dont vous assumerez, là, bientôt, sur réception de la confirmation du ministre, la présidence, on a eu une demande hier de la Fraternité des policiers de Québec de faire partie de ce conseil, ce qui porterait le conseil à 22 membres au lieu de 21. Et d'autres nous ont demandé aussi que les gens qui représentent la sécurité publique n'aient pas droit de vote. J'aimerais avoir votre opinion sur ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. Carignan.

M. Carignan (Claude): Bien, écoutez, je pense que l'expérience de deux années ? parce que, même si elle n'est pas officialisée dans la loi, le conseil fonctionne depuis deux ans ? l'équilibre me semble assez bien approprié, ça semble bien fonctionner. L'ajout de membres, on préférerait laisser ça à la discrétion du ministre. Nous, on va travailler avec les gens qui sont là en autant qu'il y a une bonne répartition, qu'il y a une bonne répartition... Le municipal est là, l'expertise est là avec le centre de prévention de criminalité, l'École nationale de police est là, les syndicats, l'Association des directeurs de police. Je pense que l'ensemble des intérêts sont regroupés pour... Et je vous dirais qu'on est assez satisfaits du fonctionnement jusqu'à maintenant malgré que nos recommandations ne sont pas toutes suivies.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Parlant de vos recommandations, justement vous recommandez dans un article que l'Union des municipalités demande que l'article soit modifié en ce qui concerne la production du guide sur les pratiques afin de rendre le guide également accessible aux demandes des élus municipaux. Pourquoi cette demande?

La Présidente (Mme Thériault): M. Carignan.

M. Carignan (Claude): ...aspect technique à cette question-là.

Une voix: ...

M. Carignan (Claude): Oui, c'est ça. L'idée, c'est qu'il y a des incidences quand même dans la gestion municipale sur le guide, sur les pratiques, sur les éléments qui sont mis en place pour les services policiers. Donc, on aimerait avoir notre mot à dire ou au moins l'avoir pour être capables de réagir et de travailler avant que ce soit mis en oeuvre de façon à voir les impacts de la mise sur pied du guide. C'est plus à ce niveau-là.

M. Côté: Lorsque vous demandez également que l'Union des municipalités du Québec souhaite que la mesure de doter le service municipal... de la part... que le ministre dote un service municipal à une municipalité qui ne se conforme pas, vous dites: Il faut que ce soit une mesure d'exception après que le ministre ait épuisé toutes les tentatives de résolution du litige par négociation avant que le conseil... avant le conseil municipal, avant d'agir... les négociations... avant d'agir. C'est quoi qui se passe actuellement, là, quand une municipalité ne se conforme pas? Est-ce que ça procède comme ça, ou s'il y a des négociations, ou si vous demandez une nouvelle façon de faire?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez une minute pour répondre M. Carignan.

M. Carignan (Claude): Oui. Probablement, il y a le nom d'un village sur cet amendement-là. Et je ne veux pas en faire un cas particulier, mais je pense que, la plupart du temps, c'est fait, sauf qu'il y a des municipalités actuellement qui ne sont pas conformes à la loi, qui refusent d'avoir leur corps de services municipaux alors qu'ils doivent l'avoir. Nous, on dit: Avant d'imposer un service, essayons de voir. Mais on peut comprendre qu'à la limite, quand on a tout essayé, que le ministre doive exercer un pouvoir plus direct. Et ça, on comprend que c'est la solution dans certaines situations, puis on est d'accord.

M. Côté: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, M. Desrosiers, M. Carignan, M. Langevin, merci de votre présence en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission va poursuivre ses travaux. Et nous recevons la Fédération québécoise des municipalités, et nous avons M. Gilles Plante et M. Guy Charland qui sont avec nous aujourd'hui. Bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite ce sera suivi d'échanges avec les différentes formations politiques. La parole est à vous.

M. Plante (Gilles): Merci, Mme la Présidente. Premièrement, la FQM, bien sûr, vous remercie, vous, M. le ministre, de lui permettre de se faire entendre. D'emblée, nous recevons positivement le projet de loi n° 60, puisqu'il corrige, précise ou améliore à maints égards les éléments qui ont fait l'objet de préoccupations déjà manifestées par la fédération. En outre, la fédération est heureuse de la formalisation prochaine du Conseil des services policiers du Québec, un projet qu'elle a longuement véhiculé auprès des autorités gouvernementales et policières et partagé à ses membres dans la foulée de ses interventions sur la somme payable par les municipalités pour les services de la Sûreté du Québec. Bien qu'il ait pris un envol discret à la fin de l'année 2005 par la désignation de son président comme premier président du conseil, la reconnaissance légale du Conseil des services policiers fut maintes fois entendue et exprimée.

Nous désirons aujourd'hui profiter également de la tribune pour porter ou reporter à l'attention de la commission et de M. le ministre une demande qui n'a pas obtenu entièrement satisfaction, soit le montant de la contribution pour l'ensemble des services policiers fournis aux municipalités par la Sûreté du Québec. Enfin, nous formulerons quelques commentaires à l'égard du projet de règlement sur les services que les corps de police municipaux et la Sûreté du Québec doivent fournir selon leur niveau de compétence.

Premièrement, en ce qui concerne l'École nationale de police, c'est bien sûr, pour la fédération, c'est une bonne nouvelle, une très bonne nouvelle. L'École nationale de police nous a démontré depuis sa création sa capacité à former des policiers et policières qui répondent à des normes et standards en matière de protection et de sécurité du public.

n(16 h 20)n

La fédération souligne aussi l'effort du gouvernement du Québec de la soustraire des approbations ministérielles dans l'établissement des normes relatives aux activités de formation professionnelle sans la dégager pour autant de son devoir de les établir par règlement.

En ce qui concerne les corps de police municipaux, la fédération ne remet pas en question l'obligation qui est faite à toute municipalité de relever de la compétence d'un corps de police ni la compétence des corps de police pour prévenir et réprimer les infractions aux règlements municipaux.

En ce qui concerne l'obligation des municipalités, depuis l'entrée en vigueur de la loi la fédération dénonce l'incapacité des corps de police municipaux et de la Sûreté du Québec de conclure des ententes relatives à la fourniture de services, compte tenu de l'annexe G de la loi et a fortiori du règlement sur les services que les corps policiers municipaux et la Sûreté du Québec doivent fournir selon leur niveau de compétence. Ce que la fédération vous recommande, M. le ministre, c'est d'inscrire dans la loi les objets devant apparaître obligatoirement dans les ententes de fourniture de services entre municipalités ayant un corps de police sans que l'entente soit soumise à son approbation.

En ce qui concerne les municipalités locales métropolitaines, la Loi sur la police stipule que les municipalités locales faisant partie de la Communauté métropolitaine de Montréal sont desservies par un corps de police qui dispense le niveau 2. Par ailleurs, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser une municipalité à être desservie par la Sûreté du Québec. Je pense que mon confrère, tantôt, de l'autre union municipale, en a parlé. Je ne sais pas si on parle de la même, mais, nous, on ne se gênera pas, on va en parler parce que cette municipalité-là, à maintes reprises, a fait des recommandations ou des demandes à la fédération, c'est la municipalité de Saint-Isidore.

Saint-Isidore est dans la MRC Roussillon. C'est une municipalité, comme de raison, qui est dans la Communauté métropolitaine de Montréal mais qui est desservie par un service de corps policier municipal qui est Châteauguay, je crois. Ce que la municipalité ou le maire de Saint-Isidore et son conseil municipal demandent, c'est de le soustraire de la communauté métropolitaine et de dispenser le service policier de niveau 2 ou du moins faire affaire avec la SQ ou la municipalité de Châteauguay, mais en étant desservi par un service de niveau 1 seulement, non pas de niveau 2, comme la loi le précise, parce qu'il est dans la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est le gros point de cette municipalité-là.

En ce qui concerne l'entente relative aux services policiers fournis par la Sûreté du Québec, la fédération est heureuse de constater la réponse du ministre à ses multiples démarches en ce qui concerne l'élargissement du mandat du comité de sécurité publique. Ainsi, l'entente relative aux services policiers fournis par la SQ prévoira des responsabilités qui s'additionneront à son mandat initial. Nous apprécions aussi l'ajout de nouveaux objectifs à l'entente quant à la nature et à l'étendue des services policiers, au territoire à desservir, aux modalités de délivrance des constats d'infraction et aux mesures dans les situations d'urgence. La fédération croit aussi nécessaire de permettre aux MRC qui le souhaiteront de rouvrir l'entente en vigueur sur leur territoire pour y introduire ces nouveaux objectifs, dont de nouvelles responsabilités au comité de sécurité publique. Ce que la fédération vous recommande aussi, M. le ministre, c'est de permettre aux MRC qui en feront la demande de rouvrir les ententes relatives aux services policiers fournis par la SQ afin d'introduire de nouveaux objectifs, dont de nouvelles responsabilités au comité de sécurité publique.

Quant au plan d'organisation policière, le projet de loi permettra au ministre de requérir à sa demande une mise à jour du plan d'organisation policière des municipalités. La fédération suggère que les municipalités déposent au ministre, à l'instar des ententes en vigueur avec la SQ, un plan d'organisation policière. La durée en sera de 10 ans. Ce que la fédération recommande aussi, c'est de soumettre toutes les municipalités à un plan d'organisation policière dans la mesure où elles ne sont pas sous entente avec la SQ. Ce que la fédération recommande aussi, c'est que le plan d'organisation policière soit d'une durée de 10 ans, comme je le disais tantôt, sans exclure au besoin sa mise à jour par la municipalité. Et ce qu'on recommande sur le plan de l'organisation policière, c'est qu'il soit déposé au ministre de la Sécurité publique sans autre formalité.

En ce qui concerne l'incompatibilité et conflits d'intérêts, en cas de contravention à cette disposition, je lis bien: «...le directeur doit prendre immédiatement les mesures nécessaires à l'égard du policier concerné.» La loi prévoit que «le policier doit régulariser sa situation dans un délai de six mois sous peine de destitution. Toutefois, si l'intérêt lui échoit par succession ou par donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.» Ce que, nous, on vous dit ou on vous recommande, à la fédération, c'est d'établir le délai de renonciation ou de disposition d'un intérêt qui échoit à un policier par succession ou par donation à un an, à moins de motif valable.

En ce qui concerne le Conseil sur les services policiers du Québec, la fédération demeure d'opinion que la formalisation du Conseil sur les services policiers du Québec est une nécessité, voire une condition au maintien de sa présence au sein de cet organisme-conseil auprès du ministre de la Sécurité publique. Nous reconnaissons que le conseil permet aux organisations de s'apprivoiser, les unes les autres, d'échanger et de se concerter sur les services policiers en réponse aux besoins des citoyens et citoyennes du Québec. Jusqu'à présent, les membres du conseil se sont engagés dans une démarche participative, mais la légitimité du conseil demeure la première étape à franchir. L'adoption du projet de loi confirmera cette légitimité et par conséquent sa reconnaissance comme organisme-conseil auprès du ministre.

La fédération croit utile de partager trois préoccupations à l'égard du conseil. Premièrement, nous croyons opportun que le règlement intérieur dont il est question dans le projet de loi introduise la capacité du conseil de mettre en place des comités ou groupes de travail. Les recommandations seront préalablement transmises au conseil pour appréciation et recommandations au ministre. À titre d'exemple: un comité sur l'organisation policière, un comité de suivi de l'application des niveaux de service. Deuxièmement, nous estimons qu'en regard des responsabilités du conseil les trois membres provenant du ministère de la Sécurité publique ne peuvent disposer d'un droit de vote, puisque les décisions sont prises à la majorité des membres présents. Leur rôle doit être clairement défini, eu égard au mandat de secrétariat assumé par le ministère et à titre de représentants du ministère. Troisièmement, nous pensons que le conseil devra être mis à contribution dans la préparation du guide des pratiques policières prévu au projet de loi.

Et ce que nous vous recommandons bien sûr, M. le ministre, c'est que les représentants du ministère qui siègent au Conseil sur les services policiers du Québec ne disposent pas d'un droit de vote lors de la prise de décision mais qu'ils soient tenus en compte lors de la constitution du quorum.

Services fournis selon leur niveau de compétence. L'annexe G de la Loi sur la police énumère les services qui correspondent au niveau qui est applicable aux corps de police municipaux et à la SQ. Le projet de règlement sur les services policiers que les corps de police municipaux et la Sûreté du Québec doivent fournir selon leur niveau de compétence remplace cette annexe. Le projet de loi bonifie les services policiers du niveau 1, particulièrement les services d'enquête et les services de soutien, ainsi que du niveau 2 en matière d'enquêtes. La fédération est satisfaite de l'actualisation des services, puisqu'ils correspondent dans une large mesure à des réalités de plus en plus vécues dans les milieux ruraux et urbains. Citons, entre autres, la pornographie juvénile, le taxage, l'extorsion de personnes vulnérables, l'utilisation de monnaie contrefaite, les décès survenus dans des circonstances obscures.

Elle est également satisfaite que le règlement prévoie la sécurité nautique des plaisanciers à tous les plans d'eau. Nous prenons à titre d'exemple ? puis je pense, M. le ministre, vous êtes au courant ? la rivière Richelieu, sous juridiction fédérale bien sûr, est concernée par la gendarmerie nautique. La perception des amendes à la suite de l'émission des constats d'infraction demeure par ailleurs une question en litige. Ce qu'on disait, nous, puis c'est une régie de police chez nous avec la SQ parce qu'on est une MRC qui est à cheval dans la communauté métropolitaine et d'autres...

M. Dupuis: ...

M. Plante (Gilles): Une partie.

M. Dupuis: ...

M. Plante (Gilles): Effectivement.

M. Dupuis: ...

M. Plante (Gilles): C'est correct?

M. Dupuis: ...

n(16 h 30)n

M. Plante (Gilles): O.K. Merci. Et comme celui de tous les plans d'eau sous juridiction fédérale qui doit être réglé à la satisfaction des municipalités dans la perception des amendes. On ne peut leur demander de dispenser un service sur les plans d'eau sans recevoir la contrepartie des amendes. Mais il faut comprendre aussi que la rivière Richelieu est considérée comme une rivière quasi internationale. Ça vient des États-Unis, on s'entend, que ce soit par le lac Champlain ou la rivière Champlain, etc. Ça vient même de New York. On dit qu'on devrait être traités la même chose que le fleuve Saint-Laurent, qui d'ailleurs est patrouillé par la SQ.

En ce qui concerne les sommes payables par les municipalités pour les services de la Sûreté du Québec, le montant de la contribution pour l'ensemble des services policiers fournis sur une base régulière par la Sûreté est établi à 55 % en 2008 et à 53 % en 2009 et pour les années subséquentes. Bien qu'elle ait accepté le projet de règlement prépublié dans la Gazette officielle du 16 août 2006, la fédération désire informer le ministre et les membres de la commission que ce règlement ne rejoint pas l'engagement du ministre des Finances d'un partage de 50-50 par les municipalités des coûts reliés à la SQ d'ici 2011-2012. Par ailleurs, la fédération interpelle M. le ministre afin que le gouvernement puisse prévoir un mécanisme formel de reddition de comptes de la Sûreté du Québec sur les dépenses à venir du fonds des services policiers à partir de l'année 2008.

En ce qui concerne ça, M. le ministre, vous comprendrez ? puis je l'ai dit antérieurement alors que j'étais quand même aussi le représentant de la fédération, lorsqu'on a négocié ? quand on est actionnaire dans une compagnie à 50 %, ou 51 %, ou 52 % et plus, on est majoritaire. Dans le cas de la SQ, on est minoritaires, c'est un petit peu à l'inverse de la logique. Tout ce qu'on dit ? puis on ne veut pas diriger la Sûreté du Québec, non, de là; mais ? qu'on nous traite en partenaires. Et ce que les maires ou les conseils municipaux demandent, c'est d'être écoutés, tout simplement.

La fédération a contribué, par sa présence et ses recommandations ? en conclusion, M. le Président ? à l'exercice démocratique de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 60. Elle souhaite l'application d'une règle d'équité entre les municipalités qui sont sous entente avec les services de police de la Sûreté du Québec et les municipalités disposant d'un corps de police municipal. De cette manière, toutes les municipalités sans distinction devraient soumettre un plan d'organisation des services policiers, celui-ci étant valide pendant 10 ans. La loi d'ailleurs prévoit que l'entente par laquelle plusieurs municipalités partagent entre elles les services d'un seul corps de police municipal est d'une durée maximale de 10 ans, et cela, renouvelable.

La fédération demeure d'opinion que la constitution du Conseil sur les services policiers du Québec permettra au ministre de la Sécurité publique de recevoir des avis appropriés sur l'orientation, l'évolution, l'organisation, la distribution et l'harmonisation des services policiers. Le conseil est la réponse à la demande formelle de la fédération datant de février 2005 qui a reçu l'écoute attendue par le gouvernement du Québec.

Enfin, la Fédération québécoise est satisfaite de la réponse ministérielle à sa demande d'accorder plus de responsabilités aux comités de sécurité publique. Notre satisfaction sera totale dans la mesure où le ministre acceptera la réouverture des ententes convenues au cours des dernières années pour une desserte de la Sûreté du Québec au cours des 10 prochaines années.

Alors, mesdames messieurs de la commission, merci beaucoup de votre écoute, on apprécie.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci à vous, M. Plante et M. Charland. Nous allons maintenant passer au groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Oui. M. Charland, M. Plante, bienvenue à mon tour. Merci, M. Plante, pour votre présentation. Je veux vous dire que, pour ce qui concerne Saint-Isidore, le dossier est... j'ai signé une demande au Conseil du trésor pour régler cette question-là selon vos voeux. Pas seulement pour Saint-Isidore, mais il y a aussi pour... Je réglerais le dossier, si le Conseil du trésor est d'accord, pour Saint-Isidore, Saint-Mathieu, Saint-Philippe, Saint-Mathias-sur-Richelieu, Saint-Mathieu-de-Beloeil, Saint-Jean-Baptiste. On n'a pas voulu régler seulement le cas de Saint-Isidore, mais régler le cas des municipalités qui sont dans le même cas que Saint-Isidore. Alors, la demande est auprès du Conseil du trésor, et donc j'ai signé cette demande-là. Donc, vous avez l'accord du ministre de la Sécurité publique pour le régler dans le sens que vous le souhaitez, et je souhaite obtenir l'accord de la présidente du Conseil du trésor pour ensuite le confirmer. C'est là, là. Je sais que ça fait longtemps que vous attendez ça.

M. Plante (Gilles): Si vous permettez, M. le ministre, le cas de Saint-Isidore, c'est bien sûr, c'est celui qui a fait les grosses discussions à la fédération. Concernant les autres, je ne peux pas en parler parce qu'on n'a pas eu de demande à cet effet-là.

M. Dupuis: Non, je le sais. Non, non, je comprends, mais, nous autres, on en a eu.

M. Plante (Gilles): Mais je comprends aussi votre position.

M. Dupuis: Nous autres, on en a eu.

M. Plante (Gilles): Mais ce qui serait peut-être intéressant, ce que la municipalité de Saint-Isidore n'a jamais eu, bien c'est un accusé de réception puis lui dire que, oui, le dossier est en marche ou peu importe.

M. Dupuis: Ah oui! Mais, entre vous et moi, là, j'ai tenu mon collègue le député de Châteauguay, leader du gouvernement, ministre du Revenu, qui me parle du dossier, très honnêtement, là, quotidiennement ? vous le direz aux gens de Saint-Isidore; j'ai tenu mon collègue ? au courant des démarches qui étaient faites. Il fallait, avec la ministre des Affaires municipales, passer par la Politique de la ruralité pour être capable de rencontrer les demandes de Saint-Isidore. Tout ça s'est fait en la connaissance du député de Châteauguay, leader du gouvernement, et on l'a tenu au courant. Alors donc, vous pourrez dire à Saint-Isidore qu'on est au Conseil du trésor pour rencontrer leur demande. Vous ne pouvez pas annoncer que c'est fait encore parce qu'il reste la présidente du Conseil du trésor et le Conseil du trésor, mais c'est en cours. Ça va?

M. Plante (Gilles): Merci.

M. Dupuis: L'autre chose, honnêtement, permettre l'ajout de nouvelles responsabilités pour le comité de sécurité publique, moi, je n'ai pas d'objection à ça, pas du tout. Dans le fond, dans les comités de sécurité publique, en autant que ça se fasse par entente et consultation avec la Sûreté du Québec. Et, si vous en venez à des ententes avec la Sûreté du Québec là-dessus, que vous ouvriez pour ajouter des responsabilités au comité de sécurité publique, si ça se fait par entente avec la Sûreté du Québec, moi, je n'ai pas d'objection à ça, là. En autant que ça se fasse... que tout le monde soit... que ça se fasse par consensus, là, entre la Sûreté et les municipalités, je n'ai pas de problème avec ça.

Même chose dans le fond ? ma première réaction, c'est même chose, au fond ? pour les ententes de service qui existent entre la Sûreté du Québec et des municipalités. Si, au cours de la période de 10 ans, il y a une volonté de la part des municipalités et de la Sûreté du Québec de... et qu'ils s'entendent ensemble pour ajouter des services, par exemple, quelque chose, là, moi, à première vue, je ne vois pas de difficulté à ce que ça puisse se faire. Toujours, M. Plante et M. Charland, en autant que ça se fasse avec le consentement de la Sûreté du Québec et en discussion avec la Sûreté du Québec, je n'ai pas de difficulté, en principe. Quand je dis en principe, ça veut dire à moins de découvrir un os après l'avoir dit. Mais je ne vois pas où il pourrait y avoir un os là-dessus, honnêtement, M. Plante, là, je ne le vois pas.

M. Plante (Gilles): Et que ce soit uniforme.

M. Dupuis: Pardon?

M. Plante (Gilles): Et que ce soit uniforme.

M. Dupuis: Dans quel sens? Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Plante (Gilles): Dans le sens que, si une municipalité ou une MRC demande un cas particulier, ce sera peut-être intéressant que ça se sache un petit peu partout ou qu'on l'applique de la même façon sur tout le territoire québécois... de la SQ.

M. Dupuis: Mais, moi, je prends pour acquis... honnêtement, je prends pour acquis, M. Plante, que ces discussions-là doivent avoir lieu au sein du comité de sécurité publique, en relation avec les municipalités et la Sûreté du Québec. Et, s'il devait y avoir tel ajout de services, et que vous souhaitiez que ce soit uniforme partout, et que la Sûreté est d'accord avec ça puis a les moyens de faire, puis tout ça, là... Tu sais, il y a toutes sortes de considérations là-dedans, mais, moi, je ne vois pas de difficulté avec ça.

L'autre chose, je veux vous dire que l'objectif ultime en regard des coûts, du partage des coûts, l'objectif ultime, c'est la parité entre les municipalités et le gouvernement, là. On a fait une entente, là, vous dites 55 cette année... Bon, l'objectif tend vers la parité. J'ai très bien compris votre représentation sur le fait que, quand on a 51 % des parts dans une compagnie, en principe on est majoritaire. J'ai compris très bien votre exemple et je sais que vous souhaitez que... Moi, je sais, là, que... Il m'apparaît, à moi, que, sur le territoire, en général les comités de sécurité publique, ça va relativement bien. Il y a des endroits où c'est plus difficile que d'autres ? je pense que vous... peut-être, c'est vous qui m'avez mentionné ça à un moment donné ? mais on tend vers la perfection dans ce domaine-là.

Tantôt, quand je parlais à l'Union des municipalités et que je disais: On cherche à consolider la loi actuelle, dans mon esprit il y a une amélioration là où il doit y en avoir une, s'il doit y en avoir une, une amélioration de vos relations au comité de sécurité publique, une bonne écoute de la Sûreté du Québec. Moi, souvent, j'ai des discussions avec le directeur de la Sûreté du Québec à ce sujet-là. Il m'apparaît, à moi, que ça commence au comité de sécurité publique, la bonne entente, l'écoute, et ça se fait en général, j'en suis persuadé. Il y a toujours place à l'amélioration, et, moi, je tends vers la perfection là-dessus. Moi, je voudrais qu'un jour les maires disent: Non seulement ça marche bien, les comités de sécurité publique, mais on est bien écoutés, il y a une bonne réponse, on a un bon service. C'est vers ça qu'on tend. Bon. Alors, moi, c'est les remarques que j'avais. Est-ce que vous voulez commenter sur les échanges qu'on a actuellement, là? Allez-y, M. Plante.

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Thériault): M. Plante.

M. Plante (Gilles): Merci, Mme la Présidente. C'est que les ententes qui sont signées présentement... Quand je disais: Qu'il y ait une uniformisation ou une équité envers tout le monde, c'est que vous savez qu'il y a des MRC qui sont satisfaites, puis il y en a d'autres qui sont très mécontentes. Est-ce qu'à ce moment-là ça dépend... Puis je n'accuse pas personne, puis je ne veux pas viser personne, c'est-u des commandants de poste, c'est-u les capitaines, ou les ci, ou les ça qui n'ont pas tout à fait la même ouverture d'esprit? Mais, nous, ce qu'on dit, c'est que ces municipalités-là, en étant majoritairement majoritaires, qu'on ait au moins l'écoute, ou l'amabilité de les écouter, ou d'être conscient qu'une MRC versus une autre, ce n'est pas les mêmes besoins. Puis, à ce moment-là, bien c'est quand même eux, les patrons, à mon point de vue. Ça fait que c'est là que je disais... Je sais qu'on utilise souvent le mot «client», mais, moi, j'aime beaucoup mieux le mot «partenaire», puis que le conseil ou le comité de sécurité publique, versus la Sûreté du Québec, soient des partenaires puis qu'ils le fassent selon la volonté du conseil municipal ou de la sécurité publique, parce que c'est quand même ces citoyens-là qui paient la facture.

M. Dupuis: M. Plante, je ne peux pas être plus d'accord avec la représentation que vous faites là-dessus. Ce sont les discussions que j'ai avec le directeur de la Sûreté du Québec régulièrement et avec M. Dagenais, qui est le président du syndicat des policiers de la Sûreté du Québec, comme vous le savez d'ailleurs, M. Plante, vous étiez là quand on s'est présentés, avec M. Dagenais et avec M. Proulx, à la rencontre de la Fédération québécoise des municipalités et où M. Dagenais et où M. Proulx, à ma demande, vous ont indiqué les améliorations qu'ils entendaient apporter pour donner un service qui vous satisfasse dans la desserte policière de la Sûreté du Québec. Je dois dire, en hommage à cette dernière négociation sur le contrat de travail des policiers de la Sûreté du Québec, qu'il y a eu des améliorations qui ont été apportées dans le contrat de travail, au niveau de la productivité, à titre... il y a un certain nombre de dispositions.

Maintenant, quand vous dites: Nous, on veut que la Sûreté du Québec soit des partenaires, je ne peux pas être plus d'accord avec vous là-dessus. Et on va, tantôt, avoir une discussion avec le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec où on va discuter de ça ensemble sereinement, mais vous avez raison. Et vous avez raison parce que vous êtes des élus et vous êtes redevables devant la population. Et la Sûreté du Québec est un service qu'elle doit donner pour la sécurité de la population, et elle le comprend très bien. Mais vous devez être des partenaires. Et c'est vous qui êtes redevables à vos populations, et ultimement c'est le gouvernement aussi qui est redevable à la population, et il y va de l'intérêt de la Sûreté du Québec, il y va de l'intérêt de la Sûreté du Québec de donner le meilleur service et la meilleure desserte policière.

Ne pensez pas, M. Plante, que le ministre est en état de schizophrénie puis qu'il n'entend pas les commentaires qui sont faits par un certain nombre de maires. Ce qui me rassure, ce qui me rassure, M. Plante, c'est qu'il y a encore des récriminations, mais honnêtement, je pense que vous allez être d'accord avec moi, il y en a moins qu'il y en avait. Et, à mesure que le temps avance puis à mesure que la Sûreté consolide ces choses, il y en a de moins en moins. Mon objectif, c'est qu'il n'y en ait plus, de récriminations, c'est un monde parfait. Est-ce que ça va arriver? On l'espère, puis il faut tendre vers ça. Est-ce que ce genre de commentaire là vous rassure?

M. Plante (Gilles): Ah! ça me satisfait, M. le ministre. Tant et aussi longtemps que le message va se véhiculer à travers toute la hiérarchie policière, je n'ai aucun problème avec ça.

M. Dupuis: M. Plante, je veux encore une fois insister là-dessus, moi, là, les discussions que j'ai avec M. Proulx et avec l'état-major de la Sûreté ? et j'ai le même discours avec l'état-major de la Sûreté que j'ai avec l'état-major du syndicat des policiers de la Sûreté du Québec, là-dessus, moi, je pense que... et ça vaut pour tous les corps policiers au Québec, là, tous les corps policiers sont des corps policiers d'élite ? ils ont tous comme objectif la sécurité de la population, d'accomplir leur mandat comme il faut. Ça ne veut pas dire que, dans les différentes organisations policières, il n'y a pas place à l'amélioration. Et il y a place à l'amélioration, et il faut qu'on réussisse à faire en sorte que vous soyez satisfaits des services. Ça, là, je suis commis à ça. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): ...M. Plante? Non? C'est beau? Parfait. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Prévost, porte-parole en matière d'affaires municipales, et vous avez 12 minutes.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux, messieurs. J'aimerais comprendre ? peut-être que j'ai manqué un petit bout tantôt ? il y a quelque chose qui m'a accroché, vous avez dit: Je ne voudrais pas que ça se fasse dans une municipalité à la pièce, je voudrais que ce serait appliqué partout quand on fait un genre d'intervention avec la Sûreté du Québec. Mais vous savez que vos régions n'ont pas toutes le même besoin, hein? Dans certaines régions, ils ont un besoin particulier au niveau de la police; dans d'autres régions, c'est différent. Est-ce que, tantôt, là, ou j'ai mal compris, vous avez dit: Une fois qu'on veut avoir une nouvelle application, on la veut partout à travers le territoire de la Sûreté du Québec? C'est quoi que vous avez dit à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Plante.

M. Plante (Gilles): Non, ce n'est pas réellement... Ce que je disais tantôt, que ce soit uniforme, c'est que, si on a une décision à prendre versus une MRC quelconque pour des besoins quelconques, autant possible on va chercher à tenter que ce soit... je veux dire, à l'appliquer à la grandeur du territoire québécois. C'est dans ce sens-là. Quand on parle à un comité de sécurité publique, puis, si on s'en va, puis je dis ça, ils ont droit à tant de policiers puis etc., il ne faudrait pas que ça se négocie non plus à la pièce, unilatéralement, tout simplement. Mais avec discussion avec les comités de sécurité publique, c'est bien sûr, mais il faut que ça se fasse dans une uniformisation, tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Je veux bien comprendre, là. Mais est-ce que c'est possible, exemple, dans une région particulière, on a un besoin particulier, qu'on ne soit pas obligé de...

M. Plante (Gilles): Pour répondre à votre question, oui, ça pourrait arriver.

M. Camirand: O.K. Parce que ce n'est pas automatique, parce que souvent, dans une région spécifique, on a des besoins, au niveau de la criminalité, qui est spécifique, puis l'autre région, on n'a pas de besoins. Quand vous avez parlé tantôt d'ouverture, de partenaires, M. le ministre l'a dit, je pense que la SQ est là pour être partenaire avec vous, mais de donner l'application uniforme à chaque fois que vous voulez ajouter un ajout particulier dans une population ou un besoin particulier, rendre ça uniforme à travers la population, je voulais savoir si c'est bien ça. On peut avoir une particularité ou... une uniformité, c'est ça que vous vouliez dire tantôt?

M. Plante (Gilles): C'est en plein ça.

M. Camirand: O.K. Vous avez parlé tantôt de la problématique du 10 ans, vous avez suggéré une harmonisation sur 10 ans. J'aimerais vous entendre: Pourquoi obligatoirement 10 ans? Il me semble que c'était ça, 10 ans, à moins que je me trompe, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Plante.

M. Plante (Gilles): Bien, c'est pour que ce soit aussi... Puis on parle d'une régie de police, puis je vais parler de la nôtre chez nous ? comme M. le ministre, tantôt, il dit: Tu parles pour ta paroisse, c'est bien sûr ? on est le sixième plus gros corps policier au Québec, qui est la police Richelieu?Saint-Laurent, dans la Communauté métropolitaine de Montréal en partie, puis j'ai quatre municipalités rurales qui sont hors CMM puis avec la SQ. Donc, on est chanceux, on a deux corps de police sur notre MRC. Je suis en train de perdre mon fil d'idée, là. Reposez votre question, je m'excuse.

Une voix: ...

M. Plante (Gilles): Ah! le 10 ans.

M. Camirand: Oui, c'est ça, le 10 ans, oui.

M. Plante (Gilles): Oui, excusez, le 10 ans.

M. Camirand: Je cherchais ma... Bien, j'en avais plusieurs.

M. Plante (Gilles): Vous étiez en train de la perdre, vous aussi, là.

M. Camirand: J'en avais plusieurs.

M. Plante (Gilles): Non, mais c'est parce que justement notre régie de police aussi, c'est un contrat, c'est une entente de 10 ans. Ce que, nous, on dit, c'est que, oui, ça devrait être uniforme aussi avec la SQ. Puis, quand on parlait de 10 ans, c'est dans cette ouverture-là. Quand on demandait à M. le ministre s'il y avait des particularités, justement de l'ouvrir, cette entente-là, puis qu'on ait cette possibilité-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Camirand: Vous avez parlé tantôt de MRC satisfaites, de MRC non satisfaites, hein, vous avez parlé un peu tantôt... Et, des fois, on entend effectivement qu'il y a des municipalités qui utilisent certaines agences de sécurité pour leurs besoins de municipalité. J'aimerais vous entendre sur ce dossier-là, parce que, tantôt, l'UMQ nous disait que, s'il y a une municipalité qui est desservie par une police municipale, puis, à côté, elle pourrait ajouter cette ville-là, et par contre, peut-être, la SQ, des fois, son poste, par rapport à la zone, est plus éloigné... J'aimerais avoir votre position là-dessus, parce que je sais que certaines municipalités utilisent un service d'agence de sécurité pour pallier peut-être à des interventions particulières. J'aimerais avoir votre opinion versus ce qu'a dit l'UMQ tantôt au niveau de cette position-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Plante.

M. Plante (Gilles): Je n'ai pas entendu ce que l'UMQ a dit. Par contre, il y a un comité qui a été formé lors du dernier conseil, si je ne me trompe pas, là, sur les services policiers avec M. Bolduc... Dubuc, comme président? Vous rappelez-vous du nom?

Des voix: ...

M. Plante (Gilles): M. Bolduc, je crois...

Des voix: ...

n(16 h 50)n

M. Plante (Gilles): ...ou Ménard. En tout cas, peu importe, qui fait présentement une enquête à ce sujet-là, à savoir quelles sont les raisons, etc. C'est difficile, pour nous, de prendre position parce que ça concerne surtout des corps policiers municipaux, à ce que je sache. Si la ville le croit... Puis ce n'est pas parce qu'ils sont nécessairement mal desservis par le service d'un corps policier, c'est en complément avec le service policier, tout simplement. Si la ville croit opportun de le faire, bien je ne vois pas pourquoi pas. Mais il y a une chose qui est certaine: s'il y a des réprimandes ou des actions à faire, de toute façon il faut qu'il passe par le service policier, il ne peut pas s'en échapper.

Maintenant, que je sois pour, que je sois contre ou la fédération soit pour ou soit contre, je pense que ça reste à la discrétion des élus, qui sont vaccinés, majeurs et...

M. Charland (Guy): Si vous me permettez de...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, absolument, vous pouvez compléter, M. Charland.

M. Charland (Guy): C'est la raison pour laquelle la Fédération québécoise a demandé, entre autres, à la SQ, à travers le comité de liaison UMQ-FQM-SQ, d'aborder, entre autres, la question des services supplémentaires ou supplétifs, et de manière à pouvoir trouver une solution par rapport à cette problématique qui n'est pas une problématique étendue à la grandeur du Québec. Elle est souvent localisée sur des points bien précis, en matière de villégiature, dans des zones plus touristiques l'été, dans des cas évidemment de parcs. Parce qu'évidemment il y a des problématiques plus appropriées au niveau de la délinquance ou autre chose, mais ce sont tous des cas qui sont des cas, comme le mentionnait M. Plante, complémentaires. Mais notre préoccupation à ce stade-ci, c'est de ne pas faire en sorte que le problème devient un problème qui n'est plus gérable dans quelque temps et que ça fasse en sorte que ça va, en quelque part, biaiser le travail déjà accompli par la SQ.

On doit dire que, dans beaucoup de municipalités qui vivent des problèmes particuliers... ont trouvé, par la résolution de problèmes, des solutions à ces problèmes-là. C'est une question finalement de savoir comment on aborde le problème entre la SQ et la municipalité dans bien des cas. Et, dans d'autres cas, c'est aussi une culture locale de s'ajouter des services supplémentaires en ayant des services de base.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Ça éclaircit ma problématique. Tantôt, l'Union des municipalités nous a parlé d'une équité au niveau de corps municipal versus SQ. Est-ce que vous avez une position à nous dire au niveau de l'équité des coûts? Parce qu'on sait que ça nous coûte un certain nombre d'argent au niveau de la SQ, ça nous coûte... Un corps municipal, des fois, nous coûte beaucoup plus cher, et vous avez dans votre association des gens où est-ce qu'ils ont un corps municipal. J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

Puis on a parlé d'équité. Qu'est-ce que vous en pensez, de cette philosophie-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Plante.

M. Plante (Gilles): C'est un terrain très, très, très glissant. Vous ne pouvez pas prêcher contre la vertu. Moi, la journée où est-ce que le gouvernement ou le ministère de la Sécurité publique va me dire: On va vous accorder le même montant, je vais saluer cette décision-là, c'est bien clair, c'est sûr. Par contre, je ne voudrais pas que ça se fasse non plus... Puis, comme je vous dis, moi, je suis un petit peu mal placé parce que j'ai affaire avec les deux corps de police, je ne voudrais pas que ça se fasse au détriment de l'autre, tu sais, tu enlèves à Ti-Pierre pour donner à Ti-Paul.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Camirand: Dernière question. J'aimerais savoir ce que la FQM est venue chercher, sa principale demande au niveau de besoins que... demandés au gouvernement aujourd'hui. La principale demande, vous vous dirigez vers quoi? Et c'est quoi, le besoin que la FQM est venue chercher aujourd'hui pour sa population?

La Présidente (Mme Thériault): M. Plante.

M. Plante (Gilles): C'est bien sûr qu'on a mis un petit peu d'emphase tantôt ? puis on le dit, puis là M. le ministre l'a bien dit ? la facture, c'était un de nos gros chevaux de bataille, ça, c'est clair. Puis on la maintient, puis on espère qu'on va l'atteindre, ce 50 % là, dans les plus brefs délais, tel que prévu lors des négociations.

Le Conseil permanent, c'est une des principales revendications lors des négociations de la Fédération québécoise des municipalités. Ce conseil permanent là, on ne veut pas non plus que ce soit un conseil bidon, c'est pour donner des orientations, puis je dois vous dire que présentement ça fonctionne quand même assez bien. Je le salue, puis je vais en profiter pour le dire à tout le monde. C'est tout nouveau, c'est bien sûr, ça fait... C'est tout nouveau... Ce n'est pas vrai, ça fait à peu près deux ans, mais on... On n'est pas encore formels, mais c'est une question de semaines ou de mois. Ça va devenir formel, c'est sûr.

Puis ce que la FQM veut à ce moment-ci, bien c'est une équité à travers tout le territoire québécois, que ce soit pour les petites, les moyennes ou les grosses municipalités du Québec.

M. Camirand: Merci. Ça répond à l'ensemble de mes questions. À moins que M. Charland ait quelque chose à rajouter?

M. Charland (Guy): Oui. Je voulais vous mentionner qu'en page couverture du mémoire on dit ceci: «Le comité de sécurité publique et le Conseil des services policiers: deux clés maîtresses dans la prestation de services à la population.» C'étaient nos deux principales revendications, et le ministre a accordé l'écoute que nous demandions.

M. Camirand: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Charland. Donc, nous allons aller avec le député Dubuc pour le deuxième groupe formant l'opposition. Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Côté: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on a fait pas mal le tour du jardin, comme on dit, mais je vais quand même poser quelques questions. Je ne serai pas très long, je voudrais... D'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, M. Plante, M. Charland, vous remercier pour la présentation de votre mémoire. Lorsque vous recommandez au ministre de la Sécurité publique de soumettre toutes les municipalités à un plan d'organisation policière dans la mesure où ils ne sont pas avec entente avec la Sûreté, ça veut donc dire que toutes les municipalités n'ont pas soumis leur plan, parce qu'il y en a qui n'ont pas dû se conformer. Est-ce que vous avez un peu le nombre de municipalités qui... Vous ne le savez pas?

La Présidente (Mme Thériault): M. Charland.

M. Charland (Guy): Non. Nous n'avons pas cette réponse-là.

M. Côté: O.K. Et vous dites que le plan doit avoir une durée de 10 ans et qu'au besoin sa mise à jour peut être faite, là... sans exclure, au besoin, sa mise à jour par la municipalité. Qui va décider de la mise à jour? C'est la municipalité elle-même qui peut décider de le mettre à jour à chaque année, ou à tous les deux ans, ou...

La Présidente (Mme Thériault): M. Plante.

M. Plante (Gilles): Normalement, ça devrait être le service policier. Puis je vais prendre le cas chez nous, c'est la régie de police. Donc, on demande au directeur de police, à ce moment-là, de le revoir puis de le présenter au comité exécutif et au comité d'administration, c'est bien sûr, pour approbation, effectivement. Dans les MRC, c'est soit par la MRC ou par le comité de sécurité publique.

M. Côté: Vous ne demandez pas au ministre de vous forcer à faire la mise à jour à un délai fixe, par exemple.

M. Plante (Gilles): Non. On demande au ministre que le gouvernement demande à ce que ça se fasse.

M. Côté: O.K. Présentement, est-ce que ça se fait régulièrement?

M. Plante (Gilles): Il y en a qui le font régulièrement, mais sauf que, le nombre, on ne peut pas vous le dire. Mais ça ne se fait pas au complet.

M. Côté: De façon systématique.

M. Plante (Gilles): Systématique.

M. Côté: O.K. Merci. Lorsque vous dites que, pour vous, c'est que le délai, lorsque quelqu'un reçoit, là, un intérêt par succession ou par donation... Dans la loi, dans le projet de loi, on dit qu'il doit y renoncer de façon diligente, là, dans un délai... «disposer avec diligence» à l'article 117, entre autres, oui. Vous voulez qu'il y ait un délai qui soit fixé ? c'est à la page 11 de votre mémoire; vous voulez qu'il y ait un délai qui soit fixé ? parce que vous dites qu'«avec diligence», bon, ça peut être six mois, ça peut être peut-être neuf mois, ça peut être un an. Mais pourquoi vous ne fixez pas vous-même le délai, vous ne nous faites pas de proposition, vous laissez la discrétion au ministre?

M. Plante (Gilles): Ce qu'on dit, c'est que c'est par la donation, mais à un an. Entre ça, à moins de motifs valables... Puis on le dit dans notre recommandation, ici, c'est que «le délai de renonciation ou de disposition d'un intérêt qui échoit à un policier par succession ou par donation à un an».

M. Côté: Autrement dit, vous voulez que la personne qui reçoit l'intérêt en dispose dans un délai d'un an.

M. Plante (Gilles): Voilà.

M. Côté: À moins d'un motif valable, ça veut dire à moins qu'il y ait des circonstances particulières qui puissent l'empêcher de le faire.

M. Plante (Gilles): Absolument.

M. Côté: Parfait.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc, est-ce que ça va ou... Oui? Vous continuez?

M. Côté: Oui, ça va pour ça. Il y a quelque chose que je voudrais, M. Charland, que vous m'expliquiez à l'article 12 de votre mémoire. C'est parce que j'ai un petit peu de misère, là, j'ai... Je ne suis pas un spécialiste, là, de l'organisation policière, mais j'ai devant moi l'annexe G de la Loi sur la police, vous dites que «l'annexe G de la Loi sur la police énumère les services qui correspondent au niveau qui est applicable aux corps de police municipaux et à la Sûreté du Québec. Le projet de règlement sur les services policiers que les corps de police municipaux et la Sûreté du Québec doivent fournir selon leur niveau de compétence remplace cette annexe.» Le projet de règlement sur les services policiers, là, est-ce qu'il a été soumis? Est-ce qu'il a été...

M. Charland (Guy): Il a paru dans la Gazette officielle du 12 mars 2008. Il y a un délai de 45 jours.

M. Côté: Discuté? Oui. Les 45 jours sont écoulés?

M. Charland (Guy): Étant 12 mars...

M. Côté: Le 12 mars. O.K.

n(17 heures)n

M. Charland (Guy): ...on approche lentement de ce 45 jours là. Et c'était une façon, de la part de la fédération, de donner un avis par rapport à l'Assemblée plutôt que de transmettre un avis écrit favorable à ça. Par contre, de notre côté, on préfère de beaucoup avoir un règlement que d'avoir une annexe à un projet de loi parce qu'évidemment la complexité que ça entraîne... et c'est beaucoup plus facile de moderniser le règlement effectivement, le niveau de service.

M. Côté: Effectivement, c'est plus facile de modifier un règlement que de modifier une loi. Alors, ça veut dire que l'annexe G n'existera plus quand le règlement aura été approuvé?

M. Charland (Guy): C'est ça.

M. Côté: Parfait. Merci. Merci, Mme la Présidente. Ça termine les questions que je voulais poser.

La Présidente (Mme Thériault): Pour vous, parfait. J'ai le député de Mercier qui voudrait faire une intervention. M. le député de Mercier.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Non, M. le ministre. Je m'excuse, le député de Mercier a une intervention à faire.

M. Dupuis: ...

M. Turp: Justement, je pense que le ministre de la Sécurité publique va être intéressé par la question, parce que vous semblez vouloir priver du droit de vote les trois membres qui seraient désignés par le ministre de la Sécurité publique au Conseil des services policiers. C'est une recommandation que vous faites, je crois, à la page 11 de votre mémoire. Est-ce que vous pourriez nous indiquer les raisons pour lesquelles ces trois membres désignés par le ministre de la Sécurité publique ne devraient pas avoir le droit de vote à ce conseil?

M. Plante (Gilles): C'est qu'à notre point de vue ces trois personnes-là, c'est des personnes-ressources du ministère de la Sécurité publique. Très compétentes, ça, regardez, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, quand on dit: C'est le temps de vote... Puis je pense que mon confrère, M. Carignan, en a parlé tantôt, toutes les forces vives du domaine sont là, tous les corps policiers sont là, les syndicats sont là, tout le monde. On est quand même 21 alentour de la table, ça fait que ça serait 18 à ce moment-là.

M. Dupuis: ...

M. Turp: Moi, j'aimerais...

M. Dupuis: ...

M. Turp: Le ministre, est-ce que...

M. Dupuis: ...consentement sur votre temps, à vous.

M. Turp: Quelle est votre vue là-dessus?

M. Dupuis: Je n'ai pas de difficulté avec ça. Je considère aussi que les gens du ministère sont une personne-ressource. Puis les personnes-ressources sont ici, puis elles sont d'accord avec ça.

M. Turp: Donc, vous seriez disposé à amender le projet de loi dans ce sens-là?

M. Dupuis: On va déposer un amendement. On va déposer un amendement.

Une voix: Ça vaut la peine.

M. Turp: Hein, ça vaut la peine, proposer des choses. C'est un bon ministre.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va, M. le député de Mercier?

M. Dupuis: Vous avez dit une gentillesse, là, arrêtez là.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, messieurs. À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que ça complète...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, MM. les députés, je vais vous demander un peu de discipline. Je voudrais savoir: Du côté du deuxième groupe d'opposition, est-ce que ça complète vos interventions?

M. Turp: Je crois que ça termine, oui, notre intervention.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Ça termine. Merci beaucoup, M. le député. Donc, monsieur... Je m'excuse... Je m'excuse, MM. et Mmes les députés, je vais vous demander de vous rasseoir parce que M. Plante voudrait dire un mot, lui. Allez-y, M. Plante.

M. Plante (Gilles): Juste vous dire ma déception que vous n'ayez pas insisté sur la rivière Richelieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): M. Plante, M. Charland, merci de votre parution.

Et nous allons suspendre quelques instants pour permettre à l'Association des policières et des policiers provinciaux du Québec de prendre place.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission poursuit ses travaux et entend le dernier groupe pour cette consultation particulière. Donc, c'est au tour de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, et nous avons M. Dagenais, qui va être le porte-parole du groupe. Bienvenue à l'Assemblée. Vous êtes un habitué de nos règles, M. Dagenais, seulement nous présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite nous présenter votre mémoire en environ une quinzaine de minutes.

M. Dagenais (Jean-Guy): Alors, merci, Mme la Présidente. Évidemment, je salue M. le ministre et les représentants des différents partis, c'est-à-dire des deux oppositions.

Alors, vous avez, à ma droite, M. Jacques Painchaud, vice-président, Discipline, déontologie; Me André Fiset, évidemment qui nous a aidés à la composition du mémoire; évidemment, notre chercheur, M. Éric Richard.

Alors, l'association regroupe environ 5 000 membres actifs à l'emploi de la Sûreté du Québec. Nous désirons souligner notre accord au projet de loi n° 60 et nous tenons à soutenir cette demande visant à modifier le texte des articles 117, 262, 286 de la loi et féliciter le ministre pour son initiative. L'article 119...

M. Dupuis: J'ai peur au pot, là.

M. Dagenais (Jean-Guy): Ne soyez pas inquiet, M. le ministre.

M. Dupuis: Je trouve que les félicitations sont bien rapides.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, la parole est à M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-Guy): Alors, c'est bien, M. le ministre, j'en prends bonne note.

Alors, L'APPQ constate que le projet de loi n° 60 omet de corriger la problématique la plus importante découlant de l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi n° 86, soit l'article 119. Cet état de situation nous a été signalé par les membres syndiqués que nous représentons, par de nombreux officiers aussi des organisations policières. De plus, des partenaires qui oeuvrent avec nos policiers comme des procureurs de la couronne se sont inquiétés du fait que la carrière de policiers chevronnés était brutalement abrégée, et ce, pour des motifs pour le moins surprenants.

Actuellement, des organisations policières, dont la SQ, font preuve d'une sévérité déraisonnable et arbitraire, et ne tiennent pas compte notamment du caractère isolé et des circonstances particulières de l'incident impliquant un policier fautif, et s'écartent injustement des sanctions habituellement imposées dans des cas semblables sous le prétexte qu'un comportement fautif a été judiciarisé et que le policier a été reconnu coupable au criminel.

Cas de destitution automatique, l'article 119.1. Notre organisation a toujours prétendu que l'article 119, alinéa un, de la Loi sur la police, dans sa formulation actuelle, contrevient à l'article 23 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne de même qu'aux règles de justice naturelle et d'équité procédurale. Pour paraphraser l'honorable juge Pelletier dans l'affaire St-Germain, comment peut-on sérieusement prétendre assurer une meilleure protection des citoyens du Québec en imposant la destitution automatique sans possibilité de s'expliquer pour un policier qui a été reconnu coupable d'une conduite dangereuse ayant causé des lésions dans le cadre d'une poursuite à haute vitesse par ailleurs parfaitement justifiée, alors que celui-ci trouvé coupable d'une agression sexuelle pourrait avoir la possibilité de démontrer l'existence de circonstances particulières justifiant l'imposition d'une sanction autre que la destitution? Pour ces motifs, il faut considérer la possibilité de modifier l'article 119 de la Loi sur la police dans le meilleur intérêt de l'ensemble de la communauté policière et de la population québécoise.

La destitution demeure encore la règle pour le policier ayant commis un acte criminel pur. Toutefois, on lui reconnaît la possibilité de revendiquer une mesure moins sévère que la destitution s'il démontre par preuve prépondérante, dont le fardeau lui incombe, l'existence de circonstances particulières justifiant l'imposition d'une sanction autre que la destitution. Notre seule revendication consiste à lui offrir l'occasion de s'expliquer et de convaincre son organisation policière qu'il mérite autre chose que de perdre son emploi.

Circonstances particulières, article 119.2. De nombreux dossiers impliquant l'application et l'interprétation de l'article 119.2 de la Loi sur la police à des membres de l'APPQ sont actuellement pendants devant les tribunaux administratifs et/ou judiciaires. Plus de sept années après l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi n° 86, deux constats s'imposent.

L'on a pu observer sur le terrain l'influence pernicieuse d'une application abusive d'une disposition comme celle de l'article 119.2 sur le moral des troupes. En privilégiant une approche à notre avis beaucoup trop rigoureuse à l'égard de l'interprétation de l'article 119.2, des organisations policières, dont la Sûreté du Québec, contribuent, bien malgré elles, à la démobilisation de nos membres. On note que, dans des situations dramatiques, des policiers hésitent ou refusent de s'impliquer individuellement pour éviter de faire face à des accusations criminelles et éventuellement à une condamnation et, le cas échéant, à la destitution. La société québécoise est la grande perdante de cette perte de combativité de nos policiers.

n(17 h 10)n

Plusieurs comportements ayant, par le passé, rarement fait l'objet d'une accusation au niveau criminel sont désormais soumis à l'appréciation du tribunal. Désormais, des policiers ont le fardeau de démontrer l'existence de circonstances particulières justifiant l'imposition d'une sanction autre que la destitution pour des fautes qui, en soi, jusqu'à l'adoption de l'article 119 de la Loi sur la police, n'avaient jamais suscité l'imposition d'un congédiement, et ce, tant de la part des organisations policières en vertu d'un processus disciplinaire ou encore de la part des instances spécialisées en déontologie policière chargées d'assurer le respect du Code de déontologie des policiers du Québec.

On peut trouver dans notre mémoire un exposé détaillé sur les quatre cas suivants, c'est-à-dire cas de voies de fait lors d'une arrestation, consultation du CRPQ à des fins non policières, conduite dangereuse d'un véhicule de patrouille en répondant à un appel d'urgence et conduite d'un véhicule automobile avec les facultés affaiblies. Je vous invite évidemment à les lire attentivement.

Absolution en vertu de l'article 730, maintenant, du Code criminel. Est-il raisonnable d'appliquer une sanction disciplinaire de destitution à un policier en dépit du fait que ledit policier a pu bénéficier d'une absolution en vertu des dispositions de l'article 730 du Code criminel? À notre avis, il faut répondre par la négative à cette question. Pour apprécier la nécessité de maintenir à l'emploi un policier trouvé coupable d'une infraction criminelle, peut-on nous expliquer pourquoi on ne pourrait pas accorder une portée plus importante et même déterminante à l'existence d'une absolution? Il est reconnu qu'une personne bénéficiant d'une absolution conditionnelle ou non n'a fait techniquement l'objet d'aucune condamnation.

Par conséquent, même si ladite personne a plaidé coupable ou si elle a été reconnue coupable, l'ordonnance d'absolution en vertu de l'article 730 du Code criminel lui évite l'imposition d'une condamnation, comme l'indique clairement le juge en chef de la Cour d'appel, l'honorable Michel Robert. Et je cite: «La personne absoute est réputée ne pas avoir été condamnée pour l'infraction en cause.» Et le juge Robert précise: «Contrairement à la personne bénéficiant d'une réhabilitation administrative en vertu de la Loi sur le casier judiciaire, la personne absoute peut certainement nier sa condamnation.»

Nous vous soumettons respectueusement que le libellé de l'article 119 de la Loi sur la police devrait être modifié pour remplacer l'expression «reconnu coupable» par la mention «condamné», et ce, tant au premier alinéa qu'au second, de telle sorte qu'un policier absous ne serait pas visé par les dispositions de l'article 119, et son cas serait soumis à la procédure disciplinaire habituelle. À notre avis, il est clair que le libellé actuel de l'article 119 ne rend pas service à la population du Québec, et nous vous soumettons que cette disposition devrait se lire comme on peut le voir à la page 38 de la première partie de notre mémoire.

L'article 260, obligation de dénoncer. Il faut noter que l'obligation d'informer son supérieur immédiat de la commission d'une faute disciplinaire relative à la protection, ou à la sécurité du public, ou susceptible de constituer une infraction criminelle existe depuis fort longtemps. Il s'agit d'une responsabilité qui incombe aux policiers selon les dispositions de leurs règlements relatifs à la discipline interne.

L'APPQ n'a pas appuyé l'adoption de l'article 260 de l'étude du projet de loi n° 86. Cette prise de position ne s'expliquait pas seulement par le fait qu'en introduisant cette disposition l'on venait malencontreusement d'ajouter dans la panoplie des outils répressifs de la direction des affaires internes la possibilité de requérir le dépôt d'une accusation pénale, notre contestation était motivée notamment par une crainte qui s'est malheureusement avérée fondée. Plus de sept années après l'entrée en vigueur de l'article 260, il faut se rendre à l'évidence, tout le monde se méfie de tout le monde.

Mais il y a plus, cette perte de confiance envers ses confrères n'est pas le seul effet pervers de l'introduction de l'article 260. Il convient en effet de noter que l'obligation de dénoncer n'est pas adéquatement balisée, comme nous l'avons souvent dénoncé dans le passé, car l'article 260 ne comporte aucune précision quant au niveau de connaissance que le policier doit avoir du comportement fautif qu'il a l'obligation de dénoncer. Faut-il personnellement bénéficier des aveux du policier fautif ou est-ce que le simple ouï-dire est suffisant pour contraindre un policier à dénoncer son confrère, et ce, même si cette preuve n'offre aucune garantie de crédibilité? En d'autres mots, la rumeur, le ragot, les médisances, les commérages et les calomnies sont-ils suffisants pour alerter les autorités et mettre en péril la carrière d'un policier? Il s'agit, pour nous, de responsabiliser le dénonciateur. Donc, nous sommes d'avis que l'on doit requérir du policier dénonciateur une connaissance personnelle des événements litigieux. Hormis le cas où il s'agit d'un témoin oculaire, l'obligation de dénoncer stipulée à l'article 260 devrait incomber uniquement au policier ayant entendu de vive voix la confession du policier fautif.

Finalement, nous vous soumettons qu'il convient d'introduire le concept des motifs raisonnables et probables, que l'on retrouve déjà dans les dispositions des règlements disciplinaires portant sur cette obligation de dénoncer. Pour ces motifs, nous vous soumettons que l'article 260 de la Loi sur la police doit être abrogé, sinon radicalement modifié.

Maintenant, j'attire votre attention sur l'article 56. L'APPQ veut profiter de l'occasion pour rappeler à M. le ministre son engagement de considérer favorablement une demande soumise il y a quelques années déjà et appuyée notamment par les membres de l'état-major de la Sûreté du Québec. Il s'agit tout simplement d'accorder au directeur général l'autonomie requise pour lui permettre de promouvoir au grade de sergent les policiers éligibles, et ce, sans obtenir au préalable l'aval du ministre de la Sécurité publique. Pour ce faire, il suffit de biffer les mots «sur approbation du ministre» que l'on retrouve actuellement à l'avant-dernier paragraphe de l'article 6.

Évidemment, j'aimerais aussi traiter de la carte policière, qu'on a, je dirais, parlé pas mal depuis quelques heures, pour ne pas dire quelques jours. Alors, l'APPQ demande que la Loi sur la police soit modifiée pour fortement inciter, sinon encourager les municipalités de moins de 100 000 habitants à être desservies par la Sûreté du Québec.

Cette revendication se justifie par les considérations suivantes. L'intégration, à partir du printemps 2001, de tout près d'une cinquantaine de corps de police municipaux a préoccupé plusieurs intervenants. Il faut reconnaître aussi que l'intégration des 1 200 policiers municipaux à la Sûreté du Québec fut un redoutable défi. Cependant, au-delà de l'exigence d'établir et de respecter une politique d'intégration équitable pour tous les policiers affectés, nous pouvons maintenant proclamer haut et fort que le mariage s'est très bien passé. Contrairement à ce que certains prophètes de malheur ont prévu, sinon souhaité, il n'y a pas eu de dérapage.

Contribution de l'APPQ. Et M. le ministre en a fait grandement état tantôt, nous tenons à revendiquer la paternité de certaines manières d'agir et de faire, car, à plusieurs reprises, l'APPQ a considérablement assoupli le contrat de travail. On peut énumérer l'introduction des mesures suivantes visant à assurer une meilleure visibilité policière. Et je parle de la patrouille urbaine, des équipes multidisciplinaires, des horaires variables, des relèves de nuit de 19 heures à 4 heures, et enfin notre dernière trouvaille, le projet pilote d'Alma, des relèves de 12 heures. Et tout ça a été ajouté à la convention collective.

Il convient également de souligner aussi la négociation de conditions de travail visant à encourager la participation des policiers à des activités de formation. Ces efforts visent à faciliter la tâche de chaque membre de la SQ qui a fait le pari du perfectionnement professionnel, valeur fondamentale de la Sûreté du Québec et du ministère de la Sécurité publique.

Au mois d'août 2007, le ministère de la Sécurité publique publiait une mise à jour sur les efforts québécois de lutte contre le crime organisé et anticipait la réémergence des clubs-écoles, ce qui laisse présager la réorganisation des groupes de motards criminels plus de six ans après l'opération Printemps 2001. La plupart des observateurs reconnaissent que l'opération Printemps 2001 fut un immense succès. Mais ce n'est pas terminé, comme l'expliquait si justement M. Guy Ouellette, et je cite: «On a arrêté les généraux de la guerre et les soldats, mais on n'a pas décimé ou déstabilisé l'organisation québécoise des Hell's Angels.»

Récemment, comme le soulignait le ministère de la Sécurité publique dans un document d'orientation fort important... le Québec doit faire face aujourd'hui à une criminalité de plus en plus diversifiée avec des moyens de plus en plus sophistiqués ? exemple, cybercriminalité ? et ce, dans un espace qui va au-delà des limites des municipalités, des régions et de la province. Dans ce contexte, comment peut-on justifier le maintien d'un corps de police dans des municipalités comme Bromont, Mont-Tremblant, Sainte-Adèle, Sainte-Marie, Rivière-du-Loup, L'Assomption, Thetford Mines, Saint-Georges, Memphrémagog, Mascouche, et ainsi de suite? Loin de vouloir mettre en doute le professionnalisme de ces policiers, il faut se poser la question suivante: Lorsque l'organisation policière ne peut compter que sur une vingtaine, une trentaine, voire une quarantaine de membres, comment peut-elle répondre adéquatement aux exigences de la situation pour prévenir et réprimer le crime?

C'est pourquoi nous sommes d'avis que la Loi sur la police doit être modifiée pour fortement inciter, sinon encourager les municipalités de moins de 100 000 habitants à être desservies par la Sûreté du Québec. Nous vous demandons avec empressement de parachever le travail ébauché par le ministère à la fin de l'année 2000. C'est pourquoi nous invitons le ministère à jouer pleinement son rôle dans l'amélioration des services aux citoyens, comme le stipule le plan stratégique du ministère, et ainsi dessiner une carte qui répond convenablement à nos besoins en matière de services policiers. Notre proposition s'inscrit parfaitement dans la principale orientation guidant l'action du ministère actuellement, à savoir d'améliorer la qualité des services offerts en sécurité publique en fonction des besoins de la collectivité.

n(17 h 20)n

Je vais vous parler maintenant de la mise en commun des services. L'APPQ estime que les deux mises en commun des services prévues à l'article 8 du projet de loi n° 60 répondent aux attentes du milieu. Cependant, nous croyons que tout élargissement de ces mises en commun nuirait nécessairement à l'efficacité et à l'organisation du travail à la Sûreté du Québec. L'élargissement de ces mises en commun aurait pour effet de diluer une expertise que la Sûreté du Québec possède déjà, alors qu'il faut plutôt maintenir, renforcer et développer celle-ci. Cette proposition est en lien direct avec celle proposant l'intégration des policiers municipaux des villes de moins de 100 000 habitants.

En conclusion, le Québec dispose maintenant de neuf villes de plus de 100 000 habitants, à savoir Montréal, Québec, Longueuil, Laval, Gatineau, Sherbrooke, Saguenay, Lévis et Trois-Rivières. En privilégiant des critères d'efficacité organisationnelle, nous préconisons l'intégration à la SQ de tous les corps de police municipaux qui ne desservent pas l'une de ces neuf municipalités et les communautés autochtones. Nous vous demandons d'accorder aux élus municipaux l'opportunité de choisir la Sûreté du Québec si cela leur convient. Je remercie les membres de la commission, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Thériault): Merci pour votre présentation, M. Dagenais. Donc, sans plus tarder, nous allons aller avec le premier échange, la partie ministérielle, vous avez 14 minutes.

M. Dupuis: D'abord, M. Dagenais, merci pour la présentation de votre mémoire. M. Painchaud, M. Fiset et M. Richard, l'anthropologue que vous avez engagé pour faire des études, bienvenue. J'imagine que c'est votre première participation à une commission parlementaire, alors bienvenue. J'espère que M. le président va vous permettre de dire quelques mots, on ne sait jamais.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, M. le ministre, c'est la présidente qui permet de dire quelques mots.

M. Dupuis: Ah oui! C'est vrai, excusez-moi. Excusez-moi, vous avez raison. Non, vous avez raison. Vous faites bien de me rappeler à l'ordre.

J'ai noté, M. Dagenais, que vous aviez cité le député de Chomedey dans votre présentation. Simplement vous dire que la flatterie ne vous mènera nulle part.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: D'abord, sur la question de laisser au directeur de la Sûreté la possibilité de nommer lui-même les sergents sans être obligé de recourir à l'approbation du ministre, je n'ai pas d'objection à ça. Il n'y a pas de problème, on va faire ça.

Sur le 119, le 260, vous êtes trop au courant de tout ce qui se passe ici, puis je vous ai trop vu au cours des derniers jours pour que vous ne sachiez pas... Puis vous avez écouté les nouvelles, vous avez lu les journaux, vous avez tout fait ça, là, pour savoir que j'ai indiqué que le gouvernement et le ministre de la Sécurité publique résistaient à la demande au sujet de 119.

Par contre, elle a le mérite, votre demande ? celle de la Fédération des policiers municipaux, celle de la Fraternité des policiers de Québec et celle de la Fraternité des policiers de Montréal; votre demande a le mérite ? de faire en sorte qu'on y réfléchisse, qu'on y réfléchisse. Vous faites une demande, il faut y réfléchir. Moi, j'y ai réfléchi et je résiste toujours. Je n'ai pas changé d'opinion sur ma résistance là-dessus. Au contraire, je pense qu'à mesure que les heures se succèdent ma résistance devient plus forte à cet égard-là, toujours pour les mêmes raisons que j'ai mentionnées, l'autorité morale...

Moi, je ne suis pas sûr que... je ne suis pas certain... Très honnêtement, je vous dis, là, je suis loin d'être certain que ça servirait les policiers dans la société québécoise que la population... Parce qu'il y a une question de perception toujours, hein? Nous autres, on joue dans la réalité et dans la perception, et souvent la perception est plus réelle que la réalité. C'est ça en politique. Que la population se dise: Quand un policier commet un acte criminel, la société québécoise permet que ce policier-là demeure un policier, là, moi, là, je veux dire, c'est simple, là, mais je ne suis pas certain qu'on rendrait service au policier si on faisait ça. Pourquoi? Toujours pour le même motif.

Le motif, c'est que ce n'est pas tout que vous ayez l'autorité légale, les policiers, d'intercepter des gens, d'arrêter du monde, de les empêcher de jouir de leur liberté, ce n'est pas tout que vous ayez l'autorité légale de le faire, encore faut-il que vous ayez l'autorité morale de le faire. Et, moi, je pense que vous avez des pouvoirs extraordinaires, on vous les reconnaît, vous les exercez de façon extraordinaire aussi, mais il y a une responsabilité qui est entachée de ce pouvoir-là, c'est la responsabilité d'avoir, du point de vue, des yeux de la population, une conduite qui est irréprochable.

Faisons attention. Faisons attention, il reste quand même que la loi permet que, lorsqu'un policier est accusé d'une infraction criminelle ? excusez-moi, oui, d'une infraction criminelle ? qui est punissable par voie de mise en accusation ou déclaration sommaire, donc une accusation moins grave, si je peux me permettre l'expression, dans le Code criminel, il est quand même permis que le policier puisse venir donner des explications en discipline pour amoindrir la sentence, qui serait automatique, de destitution. Ça, je pense qu'il faut dire ça.

L'autre chose qu'il faut dire, M. Dagenais, aussi, c'est que l'article 119, premier paragraphe, fait en sorte quand même qu'un policier qui est accusé d'un acte criminel a tout le loisir... Je le dis pour les gens qui nous écouteraient, parce que vous le savez, je ne veux pas donner un cours de droit, moi, là. Je ne veux pas donner un cours de droit, mais c'est important pour les gens qui nous écoutent qu'ils sachent que les gens qui sont accusés d'un acte criminel... les policiers, pardon, ont le droit à une défense pleine et entière devant le tribunal criminel, peuvent faire valoir toutes leurs prétentions, peuvent expliquer les faits et peuvent aussi plaider pour avoir une infraction moindre et incluse qui permettrait qu'il n'y ait pas... qu'ils puissent aller s'expliquer ensuite en discipline.

Je dis ça, là, bon, mais il m'apparaît encore, là, que ce serait un mauvais signal et je pense que la population réagirait mal à ça. Et ultimement ce que, nous, on a tous comme désir, c'est que vous puissiez continuer d'exercer vos pouvoirs extraordinaires avec toute l'autorité morale que vous avez. Je ne veux pas vous empêcher de parler, mais je veux ajouter, parce que c'est important: C'est ce même raisonnement-là, M. Dagenais, qui m'a amené en toute transparence, en toute vérité, lorsque les contrôleurs routiers ont demandé d'être investis des pouvoirs d'interception de la population pour donner des billets d'infraction pour des vitesses, puis tout ça... Vous vous souvenez de cet événement-là, c'est le même raisonnement, M. Dagenais, le même raisonnement qui m'a fait dire: Non. Non, on ne permettra pas à des gens qui pourraient avoir l'autorité légale de le faire si on décidait de leur donner ce pouvoir-là mais qui n'auraient pas l'autorité morale auprès de la population.

Et, moi, l'exemple que j'ai toujours eu en tête, M. Dagenais, c'est: moi, j'ai travaillé dans un bureau d'avocats à Montréal lorsque la Ville de Montréal a commencé à donner à ce qu'on appelait les petits bonshommes verts la permission de donner des billets de stationnement à la population. Ils n'étaient pas des policiers, c'étaient des agents qui étaient investis de ce pouvoir-là dans la ville de Montréal. Je peux vous dire qu'il y en avait, des voies de fait, hein? Il y en avait, des voies de fait à Beaver Hall, parce que la population disait: Excuse-moi, là, tu n'as pas le droit de me donner un billet, tu n'es pas une police, toi. Paf! C'est comme ça que ça se passait. Alors, c'est ce raisonnement-là. Bon, ça, c'est pour 119.

260, j'ai continué de réfléchir à la question que vous souleviez, c'est vrai, il y a un argument que je retiens, quand vous dites... D'abord, la faute disciplinaire, on le règle, là, hein? Vous vous souvenez que j'avais dit à M. Ménard: Il n'y a pas un ministre qui va être capable de bouger là-dessus, puis vous faites une erreur. Alors, je prends le risque de bouger là-dessus, je suis prêt à prendre la chaleur politique de bouger sur le fait qu'un policier ne soit pas obligé de dénoncer la faute disciplinaire.

Sur la faute déontologique, la faute criminelle, je me dis: Il y a peut-être un mérite dans votre argument qui veut qu'un policier ne puisse pas dénoncer un autre sur la foi d'une simple rumeur et d'un simple ouï-dire, tu sais: J'ai entendu dire que Jean-Guy avait insulté une madame l'autre jour quand il est allé sur un appel. Ça, je pense qu'il y a du mérite à cet argument-là, et, moi, je m'engage à le regarder, cet argument-là, puis peut-être à introduire dans le projet de loi une mesure qui serait une mesure qui éliminerait le ouï-dire ou la rumeur, là. Ça pourrait être sur motif raisonnable, ça pourrait être par sa connaissance personnelle, comme vous l'avez soulevé, mais on va le regarder là-dessus. Ça, on va le regarder là-dessus.

Là, je ne sais pas si vous voulez réagir à ça, parce que, là, je veux embarquer dans l'organisation policière, moi, là, je veux dire quelque chose là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, puis...

M. Dagenais (Jean-Guy): ...M. le ministre, je vois M. Painchaud qui a le goût de réagir, alors je vais donner la parole à M. Painchaud.

M. Painchaud (Jacques): Alors, merci, M. le président.

La Présidente (Mme Thériault): Si vous ne voyez pas d'inconvénient, M. Dagenais, je vais donner la parole à M. Painchaud.

M. Dagenais (Jean-Guy): ...vous faites bien de me rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme Thériault): Je vous remercie. M. Painchaud, la parole est à vous.

M. Dupuis: ...la même chose avec moi.

n(17 h 30)n

M. Painchaud (Jacques): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, en tout respect avec ce que vous dites, M. le ministre, on est en désaccord avec la perception que vous pourriez avoir en regard de la réaction du public. Bien au contraire, il faut comprendre que nos policiers, au Québec, vivent avec la soif d'appliquer la justice, hein, et, en cela, ils doivent et voient... Ils voient toutes les règles d'équité procédurale, et tout ça, et ils sont habitués dans un système où tout le monde a droit à une défense pleine et entière, et ils deviennent consternés lorsqu'ils voient, eux, comme policiers, les seuls policiers au Canada, d'arriver puis d'être assujettis à des dispositions pour lesquelles il n'y aurait pas effectivement droit à une défense pleine et entière pour préserver leur lien d'emploi.

Et, en regard à cela, il y a une déchirure qui se fait chez nos policiers et policières parce qu'à quelque part on nous demande les plus grandes valeurs morales, la vocation policière, on veut le faire avec coeur et détermination, mais il nous semble qu'il n'y a pas de réciprocité lorsqu'on peut être victime d'une erreur de bonne foi. Et les erreurs de bonne foi puis des cas qui vous ont été soumis hier, M. le ministre, nous ont été soumis, et on a également, nous, à la Sûreté du Québec, on en a certains qui font encore le débat devant les tribunaux. Parce que, contrairement à ce qui a été soulevé, à certains propos qui ont été soulevés, c'est faux de prétendre qu'un acte criminel pur, qui est poursuivable seulement sur acte, par rapport à une infraction mixte, que ces deux types d'infraction là... systématiquement, les actes criminels purs, ce sont les infractions pour lesquelles les faits de la cause sont plus sévères, conséquemment c'est correct, une destitution automatique.

Je vais vous dire une chose... Et, dans le cas de notre mémoire, on a un policier, le policier Grenier, là ? vous pourrez le voir, là ? dans ce cas-ci, là, il a fait un choix... Et j'étais personnellement en discussion, là, lorsqu'il a dû prendre un choix énorme. Il a refusé le droit à une défense pleine et entière, il a accepté, avec son avocat, à discuter avec le procureur de la couronne, dire: Écoutez, je suis accusé d'une conduite dangereuse avec lésions, c'est un acte criminel pur. Il a simplement... C'est une chose, il s'en va sur une urgence, il y a une intersection, il a un accident. Il y a des blessés, lésions mineures, il n'y a eu pas de lésions permanentes, mais il y a un dépôt pour conduite dangereuse avec lésions. Et là, actuellement, ce qui se dit: Bien, si on a un mauvais jugement, c'est une destitution automatique.

Alors, on va voir avec le procureur, puis peut-être que c'est mieux de plaider coupable, voir... Il a eu une absolution, il a payé 5 000 $ en dédommagement aux victimes, mais là il s'est retrouvé en déontologie puis par la suite en discipline, toujours avec le fardeau de la destitution. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que ce policier-là, aujourd'hui on l'a récupéré. Et, s'il avait fait le choix de dire: Je vais essayer d'être innocenté, mais qu'effectivement il aurait été retrouvé coupable, bien ce policier-là, il ne serait pas chez nous, actuellement. Et pourtant ce policier-là, les gens l'aiment bien, puis il donne un bon service.

Alors, là-dessus, pour une question d'équité, je pense qu'il est important d'être sensible et de regarder ce qu'il en est pour la destitution automatique. Je vous le dis, c'est un poids qui déchire nos policiers. Notre sondage... Ce n'est pas juste les syndicats qui le disent, là, on a un anthropologue qui va sur le champ et qui prend le pouls. Et, à cet effet-là, je peux vous dire une chose, ça nuit à l'efficacité des policiers, et il y a beaucoup de détresse humaine. Et les policiers, policières ont l'impression d'être de la chair à canon parfois dans des situations où on doit intervenir avec des litiges et qu'il y a erreur parce qu'on n'a pas la compréhension.

La Présidente (Mme Thériault): Juste informer qu'il reste 2 min 30 s.

M. Dupuis: 2 min 30 s.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste 2 min 30 s à l'échange.

M. Dupuis: Alors, M. Painchaud, je remercie la passion avec laquelle vous plaidez votre point. Deux choses, parce que je ne veux pas partir une polémique, deux choses. La première, c'est: très honnêtement, je pense que votre passion, de bonne foi, vous fait un petit peu exagérer quand vous parlez de chair... Les policiers sont de la chair à canon, là, je trouve ça un petit peu exagéré.

M. Painchaud (Jacques): C'est la perception de nos membres avec notre sondage.

M. Dupuis: L'autre chose, M. Painchaud, c'est que vous avez mentionné: Un policier victime d'une erreur de bonne foi ne devrait pas être destitué automatiquement. J'ai fait du criminel pendant 20 ans, là, j'ai rarement vu quelqu'un qui soit accusé au criminel quand il a commis une erreur de bonne foi, ça n'existe pas. C'est un principe juridique, quand on commet une erreur de bonne foi, on n'est pas accusé au criminel. Mais je veux juste vous dire ça, de toute façon. C'est ça, je comprends. Mais je remercie la passion avec laquelle vous le plaidez, vous nous forcez à réfléchir sur la question. Moi, j'ai indiqué quel était mon raisonnement.

Sur l'organisation policière ? il ne me reste pas grand temps, il me reste 1 min 30 s, puis j'aurais aimé ça en discuter plus avec vous ? vous avez entendu les messages, là, au cours... De la même façon ? moi, là, il y a une règle; de la même façon ? que je dis ce matin, en sortant du caucus, à des journalistes qui me disent: M. le ministre, les municipalités demandent que les policiers municipaux puissent patrouiller les autoroutes dans leur juridiction, de la même façon, je dis: Regardez, là, il n'y en a pas, de plan comme ça, chez nous, là. Dans notre agenda, il n'y a pas de ça. Pourquoi? Parce que la loi... on veut donner plein effet à la Loi sur la police qui existe actuellement puis on veut être capables de bien consolider l'organisation policière.

De la même façon, M. Dagenais, je vous dis ? puis vous le savez ? il n'y a pas d'agenda au ministère pour permettre votre demande, là, que la Sûreté du Québec soit encouragée et que les maires soient encouragés à se faire patrouiller par la Sûreté pour les municipalités de 100 000 et moins. On n'est pas là, M. Dagenais. Honnêtement, là où on est ? puis il doit me rester à peu près 30 secondes, il faut que je fasse ça vite, là; je voudrais en parler plus, mais on aura l'occasion de s'en parler ? là, où je suis, honnêtement, puis vous le savez, j'ai eu des discussions...

D'abord, je veux vous rendre hommage, parce qu'on est allés à la FQM ? vous m'avez entendu tantôt ? il y avait des récriminations de la part des maires, vous avez eu le courage de venir à la FQM avec le directeur de la Sûreté du Québec, vous avez eu le courage. Puis vous avez eu le courage de négocier un contrat de travail, vous avez amélioré la productivité, vous avez ? les maires l'ont reconnu tantôt, d'ailleurs; vous avez ? eu ce courage-là. J'estime, très, très humblement, M. Dagenais ? puis je vous l'ai dit, puis je l'ai dit au directeur; j'estime ? qu'il y a encore des améliorations à apporter sur la desserte policière par la Sûreté du Québec dans la loi qui existe actuellement. Et il faut être capable de devenir extraordinairement optimaux... ou optimal dans cette desserte policière, comités de sécurité publique, les parcs, M. Dagenais, il faut réussir à trouver un moyen de faire des actions dans les parcs. Il faut réussir à donner le plein rendement à la loi avant de commencer à penser à la modifier de quelque façon que ce soit sur l'organisation policière. Donnons-nous la chance de donner un bon service, que la Sûreté soit reconnue comme étant... Puis elle l'est, là, mais que la Sûreté améliore... La direction puis... La direction, là, on se parle entre amis. Donnons un bon service. Je sais que je n'ai plus de temps, donnons un bon service, remplissons notre obligation en vertu de la Loi de l'organisation, améliorons les choses avant de penser à d'autres choses.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Le ministre a dépassé d'une minute, donc je dois rajouter automatiquement une minute pour les groupes de l'opposition. Je vais vous donner un petit peu de temps pour répondre, M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-Guy): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste ramener des choses à l'ordre, parce que j'ai entendu beaucoup de commentaires sur la visibilité de la Sûreté du Québec dans les villes et je veux juste vous dire que tout ça est ramené à une étude de 2004. Donc, quand on sait qu'aujourd'hui un an égale cinq ans, donc on peut figurer qu'en 2008 ça fait déjà 20 ans, et je peux vous dire que maintenant le taux de satisfaction, qui, à l'époque, au tout début, était de 59 %, dépasse les 80 %. Alors, je pense que de part et d'autre... Puis vous l'avez mentionné, M. le ministre, puis je vous remercie de l'invitation que vous m'avez faite. Alors, sur ce côté-là, je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'efforts, et les maires sont satisfaits en très grande partie.

Juste pour répondre évidemment, tantôt j'entendais des problèmes de chaloupe et de mise en commun, c'est de valeur parce que le 100 000 réglerait tout ça. Juste pour la couverture aussi...

Une voix: ...

M. Dagenais (Jean-Guy): Pardon?

M. Côté: 100 000 personnes.

M. Dagenais (Jean-Guy): Oui, oui, effectivement, 100 000... Pas 100 000 $, quand même. Et je veux juste faire un commentaire sur la couverture des autoroutes, parce que, vous comprendrez, je connais bien la région du maire qui m'a précédé et j'ai fait un petit calcul pendant qu'il s'exprimait. Entre Repentigny et la ville de Deux-Montagnes, vous avez sept corps de police sur l'autoroute 640. Alors, imaginez, je m'en viens avec ma conjointe ? je passe là souvent ? je dérape et j'appelle *4141, ma conjointe est blessée, et on me dit: Bon, à quel kilomètre êtes-vous? Parce que, là, on ne sait pas si c'est Repentigny, Terrebonne... Étiez-vous plutôt vers Lorraine? Non, je pense que vous approchez de Blainville. Imaginez la... Alors, on a un système de communication, à la Sûreté du Québec, qui est déjà implanté, alors j'espère grandement... Ce n'est pas parce que je n'aime mes confrères municipaux, je suis issu d'un père municipal qui a fait 32 ans dans la police de Montréal. On me dit que j'ai du sang bleu, mais avec une carapace verte. C'est un mélange, mais...

Une voix: ...une cravate rouge.

M. Dagenais (Jean-Guy): Une cravate rouge, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Je dois malheureusement vous interrompre, M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-Guy): Mme la Présidente, je vais arrêter ça là, je pense que le message est passé.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, j'apprécie beaucoup. Mme la députée de Lotbinière, la parole est à vous.

Mme Roy: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Je vous rajoute du temps, évidemment. Donc, au départ, vous aviez 12 minutes, on peut facilement monter à 14 min 30 s.

Mme Roy: O.K. Bien, moi, c'est plutôt vous que je veux entendre que moi qui donne sa position. J'ai entendu parler le ministre de perception du public, moi, ce que je veux entendre parler, c'est de la réalité du terrain. Je veux savoir... Bon, je viens d'apprendre, là, que ça force le «plea bargaining» parce qu'on a un trop grand risque, un risque plus grand si on est déclaré coupable parce qu'on perd notre emploi. Donc, on se dit: Même si j'ai une bonne défense, il y a toujours un risque d'être condamné. Et, même si j'aurais voulu un procès juste et équitable, un vrai procès comme tous les citoyens en ont droit, étant donné que, pour moi, la peine est double au bout, bien je vais plaider coupable en échange d'une infraction moindre et incluse. Ça, c'est un des effets que... On va commencer avec celui-là. Oui?

M. Painchaud (Jacques): Oui, c'est un effet... Effectivement, ça brime carrément la notion d'accessibilité à la justice sur une procédure criminelle parce que le policier, pour lui, la perte de sa carrière, c'est sa perte de son identité, c'est sa vocation. Et souvent on a aussi des familles, c'est un père, une mère de famille, et c'est important pour eux de pouvoir continuer à servir le public dans la fonction qu'ils ont malgré des événements qui pourraient les amener à être devant les tribunaux.

n(17 h 40)n

Mme Roy: Bon. Là, vous avez assisté à la commission, vous connaissez ce dossier-là. Vous nous en parlez depuis longtemps, vous avez fait des représentations depuis longtemps concernant la destitution automatique. Mais, pour celui qui ouvre la télé, là, en ce moment, là, puis qui vous entend parler de ça, que cette destitution automatique là mine le moral des troupes, en quoi, là... Expliquez-nous, dans les faits, sur le terrain, qu'est-ce que ça représente.

La Présidente (Mme Thériault): M. Painchaud.

M. Painchaud (Jacques): Bien, écoutez, simplement, c'est que le fardeau est tellement lourd que les policiers se sentent paralysés à intervenir dans des situations à risque parce qu'ils ont peur des conséquences de leurs gestes, qui pourraient être mal perçus et qui pourraient porter injustement des accusations. Et, en regard de la durée des procédures qu'on connaît, se retrouver en assignation administrative, en relevé provisoire, avoir un impact économique sur leur famille, en plus du côté familial... Et je peux vous dire une chose, l'impact est dévastateur au niveau des unités de travail, les confrères et les consoeurs de travail. Il y a vraiment une appréhension, une crainte fondée. On a des cas de burnout qui se cumulent, il y a une démotivation au travail. C'est criant. Je vais vous dire une chose, là, on a des scores ? je permettrai à M. Richard de parler, là ? les pourcentages sont éloquents. On s'est assurés, nous, de vérifier, et il y a un sondage de la Fraternité des policiers de Montréal qui a été fait il y a deux ans, et on en arrive aux mêmes conclusions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Painchaud. Monsieur...

Une voix: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Je vais permettre à M. Richard de s'exprimer, il n'y a pas de problème. M. Richard.

M. Richard (Éric): Merci. Je suis content que vous rameniez la question de la perception du public, parce que M. Painchaud aussi a employé le mot «perception», et, chez les policiers que j'ai rencontrés, dans leur perception des choses, ils n'ont pas l'impression qu'ils sont traités équitablement. Et ça, je crois, quand on discute avec eux, que ça a des effets malsains. Justement, M. Painchaud parlait de motivation au travail, les gens que j'ai rencontrés ne rentrent pas travailler avec la même motivation au travail. On parle aussi beaucoup des jeunes policiers qui démotiveraient beaucoup plus rapidement qu'anciennement.

On parle de la qualité des interventions. Dans le milieu, on dit: On roule sur les freins, donc on va... Et ça peut être au sens propre, donc vraiment d'aller moins vite sur une intervention où on sait qu'on peut avoir des problèmes éventuellement ou tout simplement de dire: Bien, on en fait moins, on ne regarde pas à certaines places. Donc, on n'en fait pas plus qu'on nous en demande, finalement.

Il y a des impacts sur les relations de travail aussi, on ne veut pas travailler avec certaines personnes. Des sergents de relève qui me racontaient qu'ils ont à gérer le fait que certaines personnes ne veulent pas travailler avec d'autres, etc., ça amène des difficultés à la gestion quotidienne.

Et, sans parler aussi ? M. Painchaud l'a souligné ? des effets sur l'équilibre psychologique de certains policiers, là, que... Quand, dans leurs propres mots, quand ils disent: On est passé dans le tordeur, ou on a été témoin d'un collègue qui a vécu quelque chose, ça a des effets qui sont vraiment palpables, là, sur le terrain, et je pense qu'on... il faut porter une attention particulière aux droits des policiers et de s'assurer, là, qu'ils se sentent, là, traités équitablement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Alors, vous, j'ai entendu tantôt que vous étiez anthropologue. Ce que vous faites, c'est que vous faites des entrevues, vous tenez des... Dites-moi donc, comment vous êtes arrivé à ces conclusions-là?

M. Richard (Éric): O.K. L'étude... Merci. Un chercheur aime toujours parler de sa méthodologie, hein? C'est la validité de son travail. Donc, j'ai procédé en deux étapes dans le projet que j'ai mené, là, à la demande de l'APPQ. Premièrement, j'ai rencontré une trentaine d'agents donc avec lesquels j'ai mené des entrevues en profondeur pour vraiment, là, comprendre leur perception de certaines dispositions de la Loi sur la police, d'une part, et aussi de voir leurs préoccupations sur les impacts qu'ils identifiaient par rapport à ces dispositions-là. Donc, les dispositions c'était 119, 260, 262, 286.

Par la suite, j'ai mené un sondage à une plus grande échelle en partant de ce que j'avais recueilli dans la première phase. Donc, le sondage a été mené auprès de 489 agents et sergents de la Sûreté du Québec. J'ai obtenu un taux de réponse... Je tiens à souligner: ces chiffres-là, sur 660 personnes qui ont été sollicitées, j'ai eu 489 retours. C'est un taux de réponse d'à peu près 75 %. Donc, ça démontre... Pour un sondage qui a été mené de la manière que je l'ai fait, par voie postale, c'est un très bon taux quand on regarde, là, des études comparatives. Donc, ça souligne l'intérêt, le besoin des policiers de s'exprimer sur ce thème-là. Donc, pour ceux qui s'intéressent aussi davantage à certaines questions méthodologiques, 4,2 % de marge d'erreur, avec un seuil de signification de 95 %, donc 19 fois sur 20. Donc, c'est très, très représentatif, là, de l'ensemble, là, des policiers de la Sûreté du Québec.

Et M. Painchaud l'a souligné, il y a eu un sondage, il y a deux ans, qui a été mené, là, par le SPVM avec une firme de sondage. Sur les mêmes thèmes, on arrive à peu près aux mêmes conclusions. Donc, il est possible de croire, là, qu'avec les policiers municipaux on arriverait à peu près aux mêmes résultats. Donc, ce n'est pas un effet, là, un effet SQ, ces résultats-là, je pense que ce serait applicable à l'ensemble des policiers du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Si j'ai bien compris, là, votre sondage a démontré que ça démoralisait puis que les policiers ont témoigné à l'effet que cette disposition-là, de la destitution automatique, ça les démoralisait, puis ils ont admis avoir évité ou avoir ralenti leur implication sur les lieux d'un crime en raison de cette peur, de cette crainte-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Richard.

M. Richard (Éric): Bien, selon les exemples qu'on donne, bien entendu, soit qu'on se réfère... Certains policiers vont admettre: Oui, moi, depuis qu'il m'est arrivé tel événement, je suis moins motivé, hein? Je veux dire, mes statistiques, je m'en fiche un peu plus, je vais m'organiser pour ne pas me mettre dans l'eau chaude si je peux. Je suis témoin de collègues qui s'organisent pour arriver peut-être un peu plus tard sur une intervention. Il y a moins d'initiative sur les interventions, donc ça peut nuire, des fois, à certaines interventions. Il y a peut-être des policiers, quand ils voient que c'est un peu plus chaud, vont peut-être se retirer un peu. Donc, ça a des impacts, là, à différents niveaux de l'intervention et ça découle, bien entendu, sur la qualité des services qu'on rend aux citoyens. Et tout ça, bien entendu, il est loisible de croire que ça nuit à l'efficacité, là, de l'organisation, là, dans son ensemble.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Je vois beaucoup de scepticisme de l'autre côté, là, sur ce niveau-là, sur les réponses que vous avez.

M. Tomassi: Mme la Présidente, j'inviterais la députée, là, à poser les questions, là, puis ne pas interpréter les gestes ou les mots qu'on fait ici. Parce que, si elle veut commencer à interpréter, je vais commencer à interpréter aussi ses paroles.

Mme Roy: ...je vais pouvoir la poser, la question.

Une voix: Il n'y a pas de question de règlement, madame, il n'y aucune question de règlement là.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, je vais demander la collaboration de tous les parlementaires qui sont ici. Vous êtes des parlementaires qui sont aguerris, donc...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, MM. les députés, vous ne devez pas vous interpeller de part et d'autre. Donc, je vais vous demander le calme d'un côté et de l'autre. Il n'y a qu'une personne qui a la parole ici, et c'est la députée de Lotbinière. Et je fais un rappel, là, entendez-moi bien: Ça va bien ici, dans la commission; des interpellations, je n'en veux pas, ni d'un côté ni de l'autre. Si vous avez besoin de prendre de l'air, vous pouvez sortir. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Ce que je vais vous dire, c'est que je voudrais que vous... Là, vous avez parlé d'une étude qui me semble convaincante, d'une méthodologie, des résultats, mais les résultats, je veux savoir de votre part si vous les voyez sur le terrain puis si vous pouvez nous raconter des événements que vous avez... dans lesquels vous avez été témoins qui confirment l'enquête menée par monsieur.

La Présidente (Mme Thériault): M. Painchaud.

M. Painchaud (Jacques): ...simplement que, dans toutes les procédures, il faut comprendre que 286, avec des enquêtes systématiques sur des simples allégations, ça crée un volume énorme d'enquêtes criminelles systématiques sur des policiers et des policières dont plus du tiers peuvent être relevés administrativement. Alors, en conséquence, même si, comme policier, vous n'avez rien à vous reprocher, vous pensez que vous n'aurez pas d'accusation, et statistiquement il y a un faible taux d'accusation, il n'en demeure pas moins que ça amène des craintes et ça amène des gens dans une détresse psychologique énorme.

Conséquemment, ça a un effet sur les autres confrères, consoeurs, et ceux-ci vont regarder rétroactivement comment cette situation-là s'est portée. Alors, je vous donne un exemple dans notre mémoire, bien il y a le cas Gravel où c'est un policier qui a intervenu dans un cas où il y avait nécessité d'usage de force, mais effectivement il a été jugé, reconnu coupable de voies de fait parce qu'il aurait donné un coup de pied au détenu alors qu'il n'était pas justifié d'aller jusque-là, à donner ce coup de pied là. Bon, une fois cela dit, tout a été expliqué, le juge donne l'absolution au policier et il mentionne expressément: J'espère que vous allez garder votre emploi comme policier. Alors, lui, le juge, là, pour lui, là, c'est un événement, il en arrive à l'analyse puis l'ensemble que, oui, il y a quand même un voie de faits, mais, en regard de la gravité du manquement puis du comportement du prévenu, il y avait... et là il mentionne ça.

On est devant nos comités de discipline. Là, c'est l'application de 119 de manière tellement restrictive que, si vous n'avez pas une situation où vous démontrez que vous êtes alcoolique ou que vous êtes dépressif au moment de l'événement, vous êtes dehors, peu importe la gravité du manquement. Ça fait qu'il se retrouve congédié. Et, devant l'arbitre, l'arbitre, il dit: Avec toute la sympathie qu'on a, M. Gravel, pour votre cause, je me dois, je suis... ? hein, il est attaché avec 119, les circonstances ? je vais effectivement vous congédier.

Alors, on a un juge qui voudrait que le policier garde sa job, on a un arbitre que le juge voudrait garder sa job, le comité ne peut pas... lui, il interprète ça de la manière qu'il voudra. Alors, on est encore devant les tribunaux parce que la Cour supérieure a cassé la décision suite à nos interventions, l'APPQ, partie intervenante dans l'affaire de Lévis, pour avoir un élargissement de la notion de circonstances. Et là le débat fait toujours rage, on est toujours dans les difficultés, et nos policiers, ils ont peur parce que, dans cette situation-là, il y avait une arrestation, il y a eu escalade, et effectivement le policier, avec surcharge de travail puis tout ça, il a perdu patience, il a été reconnu coupable d'un geste. Et c'est fort regrettable, mais je ne pense pas que ce policier-là mérite le congédiement pour autant. On ne dit pas qu'il ne mérite pas une sanction avec des... Non, non, mais de là à arriver avec le congédiement... En droit du travail, le congédiement, c'est le corollaire de la peine capitale, la peine de mort. Merci.

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Je comprends la pertinence, mais je trouve aussi que, quand on regarde nos institutions puis qu'on a un juge qui écoute la cause, qui entend toutes les parties puis qui décide de porter un jugement comme ça, il semble qu'il y a un mauvais arrimage de nos institutions. Mais ça, je l'ai compris, puis on l'a soulevé hier, en commission.

L'autre chose que je n'ai pas vue dans votre mémoire, c'est les critères d'embauche. Vous n'avez pas parlé, comme l'ont fait Québec, là, au niveau des critères d'embauche, quelqu'un qui aurait eu un antécédent dont il aurait obtenu le pardon ou un antécédent dont il aurait été absolu. Est-ce que vous avez réfléchi à ça?

La Présidente (Mme Thériault): Il reste 1 min 30 s pour répondre, et c'est Me Fiset qui va avoir le mot de la fin.

M. Fiset (André): Très brièvement, non, on n'a pas fait de proposition. Actuellement, il y a une cause qui est pendante... une ou deux causes. Il y en a une qui est devant la Cour suprême, c'est l'affaire S.N. ? je pense que c'est comme ça que ça a été baptisé ? et on en parle brièvement lorsqu'on donne la référence en étudiant l'absolution conditionnelle. On cite, entre autres, les motifs du juge en chef de la Cour d'appel, Michel Robert, lorsqu'il parle de la portée de l'absolution par rapport à celui qui veut obtenir un pardon.

S.N., c'est quelqu'un qui... Je pense que c'est une femme qui tente d'être embauchée par le Service de police de la ville de Montréal, et cette dame-là, en raison d'antécédents, je pense, de nature... à l'époque où elle était mineure, finalement n'a pas eu cette possibilité-là d'être embauchée. La Commission des droits de la personne est intervenue en sa faveur, et, si je ne me trompe pas, elle a obtenu gain de cause à tous les niveaux, sauf que la Cour suprême a dit: Venez-vous-en devant moi. Ils lui ont accordé la permission d'en appeler à l'employeur, à la ville de Montréal, et la cause a été entendue, mais c'est en délibéré actuellement. Ça va être intéressant de voir comment que la Cour suprême va pencher là-dessus et si elle va confirmer la décision de la Cour d'appel. Ça, je ne peux pas le prédire malheureusement, mais ça va certainement éclairer beaucoup de gens, beaucoup d'intervenants sur le sujet. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci met fin avec la période d'échange avec l'opposition officielle. Donc, nous allons aller maintenant avec le deuxième groupe de l'opposition, avec M. le député de Dubuc, en vous indiquant qu'au lieu de 10 vous avez 12 min 30 s si vous le désirez.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Dagenais, M. Painchaud, Me Fiset, M. Richard, bienvenue à la commission. Merci pour la présentation de votre mémoire, dont j'ai pris connaissance et qui est très consistant, comme on dit, qui a été préparé de façon très professionnelle. Je pense qu'il faut le dire, il faut vous le souligner.

Je voudrais, M. Painchaud, suite à la réponse que vous avez donnée tout à l'heure, je voudrais peut-être continuer en vous demandant: Quelqu'un qui a été congédié, vous dites, congédié par le comité de discipline, cette personne-là n'a pas droit à l'arbitrage par après, suite à la décision de son employeur?

M. Painchaud (Jacques): Oui. Oui, absolument, mais ça, ça va être simplement dans les cas de 119.2, c'est-à-dire une infraction mixte. Et là la particularité, c'est qu'en regard du fardeau de la destitution, et fardeau qui est renversé, et la mention de circonstances particulières, pour laquelle on est en conflit avec notre employeur sur l'interprétation parce que, lui, il veut l'avoir de manière restrictive, nous, on considère que c'est tous les éléments positifs et négatifs en regard de l'affaire qui doivent être considérés dans le cadre d'une défense pleine et entière... Et là, bien, c'est la difficulté que nous avons.

Mais effectivement, oui, on va devant l'arbitre, et je pense... Et ça, en réponse aux questions précédemment, la population peut avoir totalement confiance au traitement et aux sanctions qui pourront être proposées à un policier qui fait l'objet d'un dossier ou non en regard des faits et des événements parce que nous avons des tribunaux administratifs et nous sommes régis par des codes de discipline et, au Québec, en plus nous avons de manière distincte un code de déontologie. Alors, nous sommes, je pense, avec des procédures et des processus très transparents et très efficaces pour assurer à la population une préservation de la qualité des policiers chez nous. Mais, en regard de certaines affaires, l'employeur est le premier à penser, tout comme on pense dans l'état de la jurisprudence et du droit jurisprudentiel, que des policiers, même s'ils sont reconnus coupables d'une infraction, pourraient et devraient garder leur emploi.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Oui, merci. Alors, puisqu'on est dans le domaine, là, de la déontologie, de la discipline, là, certains groupes qui se sont présentés devant nous ont proposé de modifier l'article 230 de la Loi sur la police qui dit que, bon, lorsqu'une personne a été déclarée coupable d'une infraction criminelle constituant un acte dérogatoire à son code de déontologie ? on dit que ? le comité est tenu d'accepter la copie dûment certifiée de la décision judiciaire comme preuve de culpabilité. Et c'est là qu'on arrive avec une décision du comité qui fait en fait comme une double sanction, et on proposait que cet article-là soit modifié pour qu'il n'y ait qu'une seule sanction. Alors, j'aimerais vous entendre sur ça parce que vous n'en parlez pas dans votre...

La Présidente (Mme Thériault): Me Fiset.

M. Fiset (André): ...avec votre permission. Tout d'abord, le cas Grenier, dont on a parlé tout à l'heure, le policier qui a choisi de plaider coupable pour éviter de risquer la destitution automatique en vertu de 119.1, il est arrivé une situation un peu particulière. Le Commissaire à la déontologie a appliqué ces dispositions-là et il s'est présenté devant le comité de déontologie pour requérir l'imposition d'une sanction suite au plaidoyer de culpabilité. Et, après avoir examiné tout le dossier, le commissaire est arrivé à une suggestion qui nous apparaissait raisonnable: une trentaine de journées de suspension plutôt que demander l'imposition d'une destitution.

On s'est retrouvés par la suite devant le comité de discipline, et le comité de discipline de la Sûreté du Québec avait deux positions devant lui: il y avait la Direction des affaires internes, qui a demandé la destitution du policier Grenier, et, nous, de notre côté, nous avons soumis que c'était une sanction beaucoup trop sévère, compte tenu de l'ensemble des circonstances. Vous avez le portrait du dossier dans le mémoire ? c'est le troisième cas, je pense, qu'on vous soumet ? et on s'aperçoit que le comité de discipline nous a donné raison. Je suis à peu près certain que la décision du comité de déontologie a joué, que ça a influencé le comité de discipline. Le comité de discipline s'est aperçu qu'une institution complètement indépendante, qui est chargée d'assurer la protection du public, à savoir le Commissaire à la déontologie, ainsi que le comité, et qui en sont venus à déterminer que ce n'était pas nécessaire de destituer le policier Grenier... Je suis persuadé que ça a joué un rôle dans le cas du policier Grenier.

Et c'est un peu pour ça qu'on est un peu embarrassés par les suggestions des autres associations. Est-ce que c'est souhaitable de confier la juridiction exclusive au comité de discipline? Peut-être. Peut-être. Est-ce qu'on devrait laisser un rôle au comité de déontologie? On est encore en réflexion là-dessus. Moi, j'ai quelques idées, on...

M. Painchaud (Jacques): Par ailleurs, on est unanimes, les trois associations, qu'il ne faut pas qu'il y ait des dédoublements.

Une voix: Ça, c'est vrai.

M. Fiset (André): Mais, dans un cas comme Grenier, compte tenu de l'attitude de la Direction des affaires internes de la Sûreté du Québec, qui demandait la destitution du policier Grenier, Dieu merci, la déontologie nous a aidés à éviter qu'on perde un bon policier, un très bon policier. Et, soit dit en passant, il était en surtemps, ce policier-là, puis ça faisait plusieurs journées qu'il faisait du surtemps parce qu'il manquait d'effectifs. Et il a demandé: Y a-tu quelqu'un qui veut venir me remplacer parce qu'il manque du monde pour meubler la relève? Personne ne voulait, ça fait qu'il est resté en devoir. Et ça, le comité de discipline le souligne dans la décision qu'on vous cite en long et en large dans notre mémoire. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

n(18 heures)n

M. Côté: Oui. Je reviens toujours sur 119, là, parce que c'est quand même... c'est un sujet qui a une importance très grande dans votre mémoire. Lorsque M. le ministre a dit tout à l'heure qu'il résistait à modifier l'article et qu'il dit: C'est parce qu'il y a quand même quelqu'un qui est condamné, il va quand même devant le tribunal et il va pouvoir, devant le juge, plaider sa situation puis établir certaines circonstances particulières qui lui ont fait agir de cette façon-là... Mais est-ce que vous pensez que la plaidoirie de l'accusé, de cette personne-là qui est devant le tribunal, qui est accusée puisse influencer un juge qui a devant lui une loi où on dit, à l'article 119.1: La destitution est automatique s'il est trouvé coupable? Est-ce qu'un...

Là, écoutez, c'est sûr que je vous demande d'interpréter, c'est difficile. Mais, si je me place comme un juge puis que j'ai un article de loi qui nous dit, là, que c'est coercitif, là, tu sais, si tu manques à ça, si tu es déclaré coupable, c'est destitution, c'est difficile pour le juge d'arriver puis dire: Bien, je vais tenir compte des circonstances particulières, parce que, lorsqu'on parle de circonstances particulières, ça change, c'est quand c'est une accusation mixte, et ça devient l'article 119.2 à ce moment-là. Alors, je voulais simplement, là, vous demander si c'est plus difficile avec 119.1 d'avoir une sanction moins grande qu'avec 119.2.

M. Painchaud (Jacques): C'est clair que 119.1, c'est la destitution automatique. Donc, aussitôt que vous êtes coupable à l'instance criminelle, c'est une fin de non-recevoir pour tout, vous n'avez plus rien, vous n'êtes plus entendu, c'est terminé, le lien d'emploi est rompu immédiatement. Alors, à partir de là, ça, c'est la raison pour laquelle nous voudrons l'amender et que nous demandons d'avoir le droit d'être entendus pour une infraction au premier alinéa. Et, avec la notion de circonstances particulières, toujours avec le fardeau de destitution, il n'y a pas de problème.

M. Côté: ...

M. Painchaud (Jacques): C'est ça. Mais, au deuxième alinéa, pour les infractions mixtes, là on pense qu'à ce moment-là, pour une infraction mixte, on devrait aller avec une sanction proportionnelle à la gravité du manquement, et ce, en regardant toutes les circonstances de l'affaire pour laquelle le policier sera sanctionné.

Et je tiens à rappeler à tout le monde, là, je veux juste vous dire, là, qu'on a des policiers qui, admettons, pour x raisons ne sont pas accusés au criminel ou ils ont un vice de procédure, ils vont être acquittés au criminel, là ? donc, le 119 ne s'applique pas, là ? ils passent en discipline, puis on va aller devant un arbitre, puis ils vont être congédiés, là, final, là, en raison des faits de la cause. Alors, il n'y a pas de perte de juridiction, il n'y a pas de perte de sévérité. Les amendements que nous voulons, c'est de ramener une équité procédurale, ramener aux policiers le droit à une défense pleine et entière. Et, entends-tu, ce sont des officiers de justice, on leur demande d'être les porteurs des flambeaux de la justice, puis, pour eux, s'ils sont devant une situation où, comme êtres humains, ils ont été dépassés par les événements puis ils veulent s'amender, on ne leur donnera pas l'opportunité dans une vie? C'est inconcevable.

J'ai entendu des commentaires concernant des... l'intersection où est-ce qu'il y a un accident, quoi que ce soit, il faut être sévère. On ne dit pas qu'il ne faut pas être sévère, on doit l'être. Mais le policier qui a vécu cet événement-là, qui a été relevé durant tant de temps, qui a fait l'objet de procédures, vous ne pensez pas que ce n'est pas formateur puis que ça ne le sensibilise pas? Celui qui a eu l'accident à l'intersection, là, moi, n'importe quand, je finis ma carrière puis je le laisse conduire, je suis sûr que c'est le plus sécuritaire de la gang à cette heure. Ça fait que ce serait-u malheureux de l'avoir congédié parce qu'effectivement le Code criminel est mal ajusté puis qu'il y a des actes criminels purs qui ne sont pas ajustés par rapport aux infractions mixtes? Parce que c'est quoi? On veut faire de l'aveuglement volontaire? On veut faire des oeillères? C'est bien que trop grave, ce sont des vies humaines, des familles, des gens, des citoyens à part entière, des gens qui votent, qui votent pour le Parlement, qui contribuent à l'administration de la justice et du bon fonctionnement de la société, alors il faut penser à ça aussi. Et, moi, je suis persuadé que la population pourrait être en accord avec ce qu'on dit puis ce qu'on représente. Ce sont tous des pères et des mères de famille, et ça, c'est dans toute la province du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Painchaud. J'ai M. Dagenais qui veut faire une intervention. Je veux juste indiquer qu'il reste un peu moins de deux minutes, donc, tout dépendant de la longueur de votre intervention... Le député de Mercier voulait, lui aussi, poser une question, mais on va aller à M. Dagenais avant. M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-Guy): Je pense que ça va être dans un autre ordre d'idées. Je vois le temps qui file et je voudrais juste avoir un petit mot de la fin. Mais si...

La Présidente (Mme Thériault): À question rapide, réponse rapide. Vous avez le temps. M. le député de Mercier, rapidement si vous voulez avoir une réponse et que M. Dagenais conclue.

M. Turp: Écoutez, ce n'est pas juste de la passion, là, c'est de l'argumentation, et je crois que... C'est intéressant parce que ce projet de loi a été adopté, cette disposition a été adoptée par notre parti, hein, M. Ménard, puis vous avez cité dans votre mémoire ce que le ministre a dit quand M. Ménard a fait adopter ce projet de loi là. Nous, on est dans une situation, là, où, avec l'autre parti d'opposition, on examine et on écoute vos arguments parce qu'il est possible, là, que le législateur n'ait pas nécessairement bien légiféré. Alors, ma question, elle est assez précise: Combien de policiers, depuis l'adoption de cette nouvelle disposition, ont été destitués en application de l'article 119 dans les personnes que vous représentez? Et est-ce que vous pensez que l'article qui existe, là, est justifié en tenant compte du nombre de personnes qui ont été destituées en application de cet article?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 30 secondes pour répondre, plus le mot de la fin. On est presque dépassé le temps, donc Me Fiset et après M. Dagenais.

M. Fiset (André): Brièvement, hier, justement, on faisait la révision, M. Painchaud et moi, sur 119.1, on a figuré qu'on a à peu près au moins cinq personnes qui ont soit perdu leur emploi ou qui ont pris leur retraite parce que c'était inévitable. 119.2, on parle d'une vingtaine de cas, à peu près. Et il y a encore des cas qui sont en suspens, on en parle, de quatre cas, dans notre mémoire. Il y en a un seul qui est terminé, celui de M. Grenier. Les trois autres, on est encore devant les tribunaux, notamment le cas du policier Coulombe. Le policier Coulombe, l'arbitre de griefs, André Bergeron, a annulé la destitution imposée par la Sûreté, a imposé 10 jours de suspension. On est en révision judiciaire, la Sûreté a pris une requête en Cour supérieure pour contester la décision de l'arbitre Bergeron, qui est quand même un arbitre chevronné, je pense.

La Présidente (Mme Thériault): Rapidement, M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-Guy): Oui. Je voulais juste conclure. Évidemment, je regrette de ne pas avoir eu plus de questions sur la carte policière, mais je voulais juste vous dire que les maires sont tellement contents de la desserte SQ que vous savez que maintenant, dans la région de Joliette, la ville et ses environs, depuis mardi, nous patrouillons Joliette. Et on a ajouté quand même sept policiers de plus, donc c'est passé de 64 à 71. Donc, ça prouve que les maires continuent d'être très satisfaits de la desserte SQ. C'est dans un autre ordre d'idées, vous comprendrez.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Avant de suspendre, Me Fiset, pour ce que vous nous avez mentionné, le nombre de cas, est-ce que ce serait possible d'envoyer aux membres de la commission ? si vous l'envoyez au secrétaire, on va le transmettre à tout le monde ? le nombre de cas, qu'est-ce qui est arrivé et le pourquoi aussi, les raisons, s'il vous plaît? Ce serait bien apprécié pour qu'on puisse...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, s'il vous plaît, au complet. Donc, ça va nous permettre d'avoir un meilleur éclairage.

Donc, je suspends quelques instants. Merci de votre parution en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais demander votre collaboration encore pendant à peu près une quinzaine de minutes. Nous avons des remarques finales, puisqu'on termine la consultation pour aujourd'hui sur le projet de loi n° 60. Donc, sans plus tarder, vous avez cinq minutes maximum, chacune des formations politiques, en commençant par le député de Dubuc, porte-parole en matière de sécurité publique pour le deuxième groupe formant l'opposition.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous voici à l'étape des remarques finales sur ces consultations concernant le projet de loi n° 60, Loi sur la police. Nous savons tous qu'une loi adoptée en l'an 2000 peut avoir besoin d'être mise à jour. Les activités policières, les rapports avec les municipalités, la criminalité ont beaucoup évolué au cours dernières années. Et, comme législateurs, nous ne pouvons nous fermer les yeux, puisque l'objectif principal que nous devons toujours avoir en tête est la sécurité des citoyens et des citoyennes.

Après avoir entendu les principaux intervenants directement touchés par ce projet de loi, nous aurons, d'ici quelque temps, à en faire l'étude article par article en tenant compte des mémoires qui nous ont été présentés, des opinions émises et des représentations qui nous ont été faites, ce qui suppose que le ministre aura à réfléchir sur certains amendements qui pourraient y être incorporés. Le ministère a fait certaines ouvertures en ce sens, et nous en sommes très heureux.

D'autre part, les différentes associations de policiers ont proposé d'ajouter certains amendements au projet de loi, et je fais référence ici aux articles 119 et 260. Nous avons reçu sérieusement ces propositions. Du côté de la deuxième opposition, je vous dis que nous continuerons, d'ici à l'étude article par article du projet de loi, à regarder et à considérer sérieusement ces amendements proposés. Nous n'hésiterons pas à questionner davantage ceux qui se sont présentés devant nous de même que le ministre, car il nous faut nous assurer que tout changement n'aura pas d'impact sur la confiance des citoyens envers nos policiers.

Il faut toujours garder en tête que ce projet de loi vise plusieurs intervenants: policiers, cadres municipaux de la MRC, agents de conservation de la faune, bref, des personnes ayant de grandes responsabilités dans la société. Et c'est pour cette raison qu'au terme de l'étude ce projet de loi il faudra s'assurer que les articles adoptés seront assez clairs pour éviter le plus possible des problèmes d'interprétation. Nous remercions donc tous ceux qui se sont présentés devant nous, surtout de nous avoir présenté des mémoires de façon à ce que nous puissions légiférer avec l'éclairage approprié.

Merci à Mme la présidente, qui conduit toujours ses travaux de brillante façon, particulièrement aujourd'hui, à mon collègue le député de Mercier, mon recherchiste, à M. le secrétaire de la commission, son personnel, à MM. les sous-ministres, et à vous tous, chers collègues de l'opposition officielle et du gouvernement, en terminant bien sûr par vous, M. le ministre. Alors, mesdames et messieurs, sachez que, pour notre part, nous ferons le travail de façon consciencieuse. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Donc, nous allons aller maintenant avec la porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Moi, mon premier remerciement va aller à tous ceux qui ont préparé un mémoire, qui sont venus ici nous le présenter, qui ont pensé au projet de loi puis qui ont pensé à vouloir bonifier un projet de loi puis à vouloir bonifier aussi leur travail sur le terrain. Je les remercie de leur implication. Leur travail est important au niveau du terrain, mais leur travail est aussi très important en commission pour nous éclairer sur les enjeux.

Un des enjeux majeurs, là, des discussions que nous avons eues ici, c'est l'article 119 qui concerne la destitution automatique. Moi, sans m'être prononcée au début de la commission, j'avais déjà, comme juriste, un problème avec ça, le fait de ne pas être entendu. La très célèbre phrase depuis l'élection de 2003, audi alteram partem, est un des fondements de notre système de justice puis est un des fondements de tous les systèmes de justice. Je voyais ici un accroc. Dans chacune des représentations faites à ce sujet-là, j'ai vu qu'il y avait des réels effets de ce manquement-là à une règle de justice naturelle, des réels effets sur le terrain, une réalité, là, qui a été documentée par deux études.

D'un autre côté, on parle d'une perception d'une perception, c'est-à-dire la perception qu'on a comment le public percevrait. Ça fait que j'ai dans la balance des faits réels démontrés, qui conduit à des effets néfastes pour notre système policier, puis j'ai dans la balance une perception de la perception du public. Puis, quand je pense à ça aussi, ce que je pense, c'est que j'ai... On a vu que, dans les autres provinces, il n'y a rien de cela, et je n'ai jamais pensé que les... je n'ai jamais entendu puis je n'ai jamais vu, après avoir fait, depuis 2003, beaucoup de dossiers en sécurité publique au niveau politique pour l'ADQ, je n'ai jamais vu que les autres corps de policiers étaient mieux reconnus ou mieux appréciés de la population parce qu'ils avaient le droit d'être entendus.

Donc, cette commission a permis de me convaincre que ces demandes-là sont justifiées. J'espère qu'on va garder l'ouverture du ministre, parce que je pense qu'on partage le même but, c'est d'améliorer le projet de loi, puis c'est d'améliorer aussi les services policiers, puis c'est d'améliorer la protection du public. J'espère qu'on va garder une ouverture pour une discussion préalablement à l'étude détaillée ou à l'étude détaillée pour arriver à perfectionner ce projet de loi dans le sens où tous les représentants qui sont venus ici nous ont demandé. Quand on était avocats, on avait une preuve d'expert, puis, pour la rejeter, ça nous prenait une autre preuve d'expert. Mais je n'ai rien eu ici, devant la commission, qui me permettait de croire que le public ne nous suivrait pas là-dedans. Je pense que le public a évolué, que la police a évolué, que la criminalité a évolué, et je pense qu'on devrait, nous aussi, évoluer avec le projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Et nous allons entendre maintenant le ministre de la Sécurité publique pour ses remarques.

M. Dupuis: Alors, je joins ma voix bien sûr aux deux porte-parole des deux oppositions qui ont remercié les gens qui ont présenté des mémoires et qui ont travaillé très fort au sein de la commission. Moi, j'ai une... D'abord, ça nous a permis, cette commission-ci, surtout cet après-midi, de constater le tempérament de la présidente. Pour la première fois depuis que j'assiste à cette commission, la présidente nous a montré son tempérament, et je suis heureux de constater qu'elle n'a pas été obligée de le faire suite à mes interventions. Ça, ça me fait plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais, Mme la Présidente, vous menez ces commissions-là avec beaucoup de doigté, de fermeté à l'occasion. Et là j'ai constaté votre tempérament cet après-midi, mais je pense que c'est un hommage à votre compétence.

Il y a des discussions qui sont importantes. J'ai une petite tristesse qui est la suivante: les policiers qui étaient présents, en ma présence, au sommet des syndicats policiers, il y a deux ans, se rappellent probablement que j'avais accepté qu'une période de questions suive le laïus que j'avais fait au sommet policier, et je me souviens que toutes les questions ou à peu près ? ma mémoire peut être inexacte; mais toutes les questions ? portaient sur l'allégation criminelle. M. le ministre, il faut que vous régliez la question de l'allégation criminelle. C'est réglé dans le projet de loi, je n'en ai pas beaucoup entendu parler aujourd'hui. Il y avait eu aussi des représentations sur la faute disciplinaire. C'est réglé dans le projet de loi, je n'en ai pas beaucoup entendu parler aujourd'hui.

Alors là, aujourd'hui, on a parlé de l'article 119. Moi, j'ai une satisfaction, c'est celle, en mon âme et conscience, de ne pas avoir eu la langue de bois pendant cette commission parlementaire, d'avoir donné ce que je crois être... non, d'avoir donné mon opinion en fonction de ce que je crois être la règle qu'il faut suivre dans ce domaine-là de l'article 119, la règle qui m'apparaît... D'abord, l'objectif ultime, c'est la sécurité de la population, la perception, de la part de la population, qu'elle peut se sentir en sécurité, et il faut, nous, le législateur, avoir en tête l'intérêt public.

Moi, je comprends, quand les groupes viennent faire des représentations, qu'ils viennent nous faire part de leurs représentations dans leur intérêt. Je comprends ça et j'accepte ça. Nous, comme législateurs, on doit recevoir ces représentations-là et faire une espèce de balance des inconvénients, mais toujours avec la même perception, celle de l'intérêt public. Et, dans l'intérêt public, dans les matières qu'on a discutées sur l'article 119, il y a cet absolu: on a une obligation de résultat, nous, le législateur, de bien interpréter pour que la confiance que la population a à l'égard de ses policiers, à qui elle confie l'autorité morale de juger de son comportement, que cette confiance-là soit maintenue. Et c'est cet objectif-là qui va toujours présider aux réflexions qu'on va faire sur les représentations qui nous ont été faites.

Humblement, très humblement, je pense que le gouvernement que je représente a donné une indication qu'il n'était pas obtus, qu'il n'avait pas l'esprit fermé, qu'il était capable d'écouter, qu'il était capable même à l'occasion de changer d'opinion quand des arguments nous ont impressionnés. On va continuer de réfléchir à ces questions-là. Je pense que j'ai donné une indication aujourd'hui que, depuis une journée, j'avais réfléchi à ces questions-là, notamment en faisant une ouverture sur l'article 260. On va continuer à réfléchir, on va revenir en commission, étude article par article. Et j'ai été, je pense, le plus honnête possible en donnant, sur l'article 119 et sur d'autres sujets, mais particulièrement sur l'article 119, l'opinion que j'avais là-dessus. Alors, je vous remercie beaucoup.

n(18 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, je remercie également les gens qui ont suivi les travaux de cette commission. Je remercie le personnel du Parlement qui est avec nous, les gens de la sono, à la table, au secrétariat. Et, puisque la commission a accompli son mandat, j'ajourne les travaux au vendredi 4 avril 2008, où aura lieu l'interpellation de la députée de Lotbinière adressée au ministère de la Sécurité publique et qui portera sur l'état de la sécurité publique au Québec. Merci.