Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale portant sur les documents intitulés Rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique ? les poursuites-bâillions (SLAPP).

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Lévis) est remplacé par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) et M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, l'ordre du jour pour aujourd'hui: ce matin, nous entendrons M. Jean-Yves Turmel; ce sera suivi de l'Association du Jeune Barreau de Montréal; et par la suite Greenpeace; et nous ajournerons nos travaux à 12 h 30.

Donc, avant de passer à la présentation, j'aimerais aviser les membres de la commission et les auditeurs que la Commission des institutions a reçu une demande de M. Turmel, qui ne souhaitait pas que son mémoire soit rendu public puisque certains aspects pourraient toucher un litige juridique dont il est partie. Donc, après discussion entre les membres du comité directeur, il est convenu de ne pas rendre public ce mémoire. C'est un comité directeur qui a eu lieu le 26 février dernier.

Et de plus M. Turmel a demandé à être assermenté. Donc, je vais demander à M. le secrétaire d'assermenter M. Turmel avant qu'il puisse faire son témoignage.

M. Turmel (Jean-Yves): Je, Jean-Yves Turmel, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Secrétaire: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Turmel. Donc, nos règles de procédures: vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire ou vos propos, et par la suite il y aura des échanges avec les trois formations politiques et les trois groupes. Donc, la parole est à vous.

M. Turmel (Jean-Yves): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mmes les députées et M. les députés. Si j'ai demandé cette procédure-là, d'être assermenté et que mon mémoire ne soit pas publié, c'est que mon procès commence lundi et il est prévu pour une durée de six jours. Alors, il fallait prendre certaines précautions, vous comprendrez.

Alors, j'ai intitulé mon préambule... C'est-à-dire, je commence par le préambule. Je pense que vous en avez déjà pris connaissance. Alors, le présent document n'a pour seul but que d'apporter un témoignage, une opinion sur les poursuites-bâillons. À partir d'un fait vécu, je dénonce cette pratique abusive qui neutralise le citoyen qui désire alerter l'opinion publique sur des comportements dangereux.

Alors, à la première page, la présentation de l'auteur. Mon nom est Jean-Yves Turmel, je suis un producteur agricole de la région de Québec. Je pratique ce métier depuis plus de 35 ans, et cela, dans le plus grand respect de la terre et de l'eau, mes analyses de sol sont là pour le prouver, et je n'ai aucun avis d'infraction du ministère de l'Environnement. Je suis un des membres fondateurs du comité de la restauration de la rivière Le Bras, qui oeuvre depuis 2002. D'après les relevés, cet affluent fournit 70 % de la pollution à la rivière Etchemin.

n (9 h 40) n

En 2002, j'ai dénoncé, à l'aide des médias, un producteur agricole de ma région qui notamment avait déversé du purin, ou fumier liquide, dans un cours d'eau. En 2004, lors d'une séance du conseil, j'ai dénoncé ce même producteur qui avait réussi à obtenir de la municipalité des permis de construction pour entrepôt de machinerie et entrepôt de pommes de terre, alors qu'en réalité il bâtissait des porcheries. D'autres citoyens ou groupes de citoyens ont aussi dénoncé ce producteur en rapport avec des infractions à la Loi sur la qualité de l'environnement. Pourtant, eux, ils n'ont pas été poursuivis.

L'enjeu de ces dénonciations a toujours été de protéger l'eau et l'environnement, qui sont des biens publics, à mon avis. Mais voilà qu'en 2005 j'ai reçu de ce producteur agricole voisin une poursuite pour diffamation de plusieurs centaines de milliers de dollars. Alors, pour moi, il n'y a aucun doute, cette poursuite est une poursuite-bâillon. Tout d'abord, dans le cadre des interrogatoires au préalable, le producteur agricole et demandeur en l'instance nous a mentionné avoir été influencé par un vendeur qui lui avait dit que c'était la bonne chose à faire que de me poursuivre en justice.

J'ai dénoncé publiquement une situation dangereuse pour la santé publique que les demandeurs ont créé eux-mêmes en contournant constamment la loi. Un citoyen a le droit et même le devoir de dénoncer un comportement anormal lorsqu'un enjeu collectif, comme la protection de l'eau, est mis en cause. S'abstenir de le faire devient de la complicité. Souvenons-nous de Walkerton, où il y a eu sept morts et des milliers de personnes malades dans une affaire d'eau potable contaminée par le fumier des animaux. Mes propos n'ont été ni diffamatoires ni offensants mais réalistes. Ce que j'ai dénoncé publiquement s'appuie sur de nombreux avis et constats d'infraction émis par le ministère de l'Environnement ainsi que sur plusieurs condamnations par la cour, et j'insiste.

Des moyens doivent être mis à la disposition des citoyens qui sont victimes d'une poursuite judiciaire utilisée comme arme dissuasive. Par exemple, le défendeur devrait avoir accès à un juge au plus tôt afin d'évaluer le sérieux de celle-ci. De plus, le défendeur, advenant qu'il ne puisse démontrer le caractère frivole d'une poursuite et ainsi obtenir le rejet de l'action, devrait pouvoir avoir le droit de demander au tribunal d'ordonner au demandeur d'avancer l'argent à la partie adverse pour que cette dernière puisse payer son avocat. En effet, le système judiciaire est inaccessible pour une majorité de gens à cause des frais importants. Les gens se taisent, ils ont peur de perdre leurs avoirs. Ça crée une injustice.

Pour ma part, les frais déboursés en vue d'assurer ma défense sont exorbitants, d'autant plus que mes démarches ont été motivées par la crainte de voir la sécurité du public compromise. La longueur des délais joue en faveur des auteurs de cela, ils étirent indûment les délais étant donné que la victime d'une poursuite-bâillon est réduite au silence pendant toute la durée des procédures. Depuis plus de 28 mois, nous sommes dans les procédures judiciaires et il n'y a toujours rien de réglé.

En terminant, il faut trouver un moyen qui fera en sorte que le système judiciaire ne soit pas la propriété des gens fortunés et que la loi ne soit pas utilisée pour paralyser des gens qui dénoncent en toute légitimité des situations qui concernent la sécurité du public et la protection de l'environnement. Si le phénomène des poursuites-bâillons continue à prendre de l'ampleur, de quelle façon un citoyen pourra-t-il alerter l'opinion publique sur des situations anormales qui créent des préjudices à la population? Et j'ai signé: Jean-Yves Turmel, producteur agricole.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Turmel, pour votre témoignage. Nous allons aller immédiatement du côté du gouvernement, et je vais céder la parole au ministre de la Justice.

M. Dupuis: Oui, M. Turmel, je veux simplement vous indiquer que ? n'y voyez pas d'irrespect à votre endroit, au contraire on a pris connaissance de votre mémoire, certaines des représentations que vous faites nous ont été faites aussi par d'autres groupes ? compte tenu du fait cependant que vous avez un dossier pendant devant la cour, en raison de mes fonctions, je vais m'imposer, à moi, une règle de prudence et ne pas faire de commentaire ni vous poser des questions pour ne pas que ce soit interprété par qui que ce soit comme étant une... comme voulant m'immiscer dans votre litige. Et je vais demander à mes collègues ministériels d'avoir la même règle de prudence. Et je pense que mes collègues de l'opposition pourraient avoir des questions à vous poser, alors je vais les laisser poser les questions. Merci de votre présentation. Merci de vous être présenté. Vous m'avez confié au début que c'était votre première fois devant une commission de l'Assemblée nationale, alors vous avez bien fait ça. Merci beaucoup.

M. Turmel (Jean-Yves): Merci, M. Dupuis.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, on va aller du côté de l'opposition officielle, avec le député de Saint-Hyacinthe, qui est le porte-parole en matière de justice. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Turmel, j'ai lu votre... en fait, et écouté attentivement vos doléances, si je peux m'exprimer comme ça, et puis je vais vous dire une chose, par exemple, au niveau de l'accessibilité à la justice. La commission présente, la Commission des institutions, entend beaucoup de mémoires, beaucoup de personnes se présentent ici, et beaucoup aussi d'interventions, du Barreau, du Barreau du Québec, de l'Association des avocats de province, on va entendre le Jeune Barreau dans quelques instants, qui ont quand même tous un but commun qui est justement l'accessibilité à la justice et aussi raccourcir les délais.

Parce que vous parlez de 28 mois, et votre situation, en fait, ce que vous vivez, il est certain que vous n'êtes pas le seul à vivre cette situation-là. Dans l'ensemble, en fait, du Québec, on a ce problème d'accessibilité à la justice là. Et d'autant plus, et c'est pour cette raison que la Commission des institutions entend les différents mémoires, pour justement pallier à ce manquement-là, et on essaie... Et puis ce qu'il est quand même... et je le dis publiquement, ce qu'il est quand même intéressant et rafraîchissant d'entendre, c'est que les avocats, qui sont quand même des acteurs importants dans ce domaine, le font avec une grande générosité pour essayer d'accélérer le processus judiciaire. Parce que l'accessibilité, pour nous et pour tous les citoyens du Québec, c'est quand même la pierre angulaire d'un système judiciaire. Et soyez assuré quand même que ce que vous nous avez dit ce matin, on le prend en considération concernant l'accessibilité à la justice.

M. Turmel (Jean-Yves): Si vous me permettez un commentaire, l'accessibilité à la justice est tout de même conditionnelle à avoir un bon coussin en arrière parce que, accessibilité, oui, je peux aller voir un avocat, moi, tant que je voudrai, là, mais moyennant 200 $, 250 $ de l'heure, et puis après ça ça s'accumule, et puis... L'accessibilité, vous dites qu'elle est là, mais je n'en suis pas si sûr que ça parce que la première chose qu'on fait, on regarde si on est capable d'y aller ou pas. Je pense que c'est... Puis l'avocat d'ailleurs se fait un devoir de nous le demander si on a les moyens d'avancer là-dedans ou pas. Et puis, si on n'a pas les moyens, bien, écoute, on ne s'aventure même pas dans ces dossiers-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Mais, avec votre permission, Mme la Présidente, vous savez, il y a beaucoup de mécanismes qui sont pris. Il y a l'aide juridique, entre autres, qui va aider l'accessibilité à la justice. Il y a les seuils d'admissibilité aussi, dont on va avoir à parler prochainement avec le ministre de la Justice, et l'augmentation des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, quand même c'est un dossier important pour la formation que je représente pour augmenter ces seuils d'admissibilité là à l'aide juridique. Durant cette commission parlementaire, nous aussi, on a parlé abondamment au niveau d'une possibilité de faire intervenir un financement lorsque les gens peuvent appréhender qu'ils sont victimes ? puis je ne vous dis pas ça dans votre cas ? d'une poursuite-bâillon. Alors, il y a quand même des mécanismes qui vont éventuellement être mis en place, nous le souhaitons abondamment.

Et, sur ce, justement, pour ne pas faire déraper ou dévier un dossier qui va être quand même entendu très prochainement, je vais m'abstenir de poser... ou d'intervenir face à d'autres questions qui vous touchent plus particulièrement et je vais arrêter immédiatement ma période d'échange avec vous. Je vous remercie beaucoup d'être venu ici. Et puis soyez quand même très informé que nous allons prendre en considération ce que vous nous dites dans votre rapport.

n (9 h 50) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. On va aller maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition, avec le député de Chicoutimi, qui est aussi le porte-parole en matière de justice. M. le député.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Turmel, merci de votre présentation. Peut-être une seule question par rapport à votre situation personnelle; le reste, je vais me contenter de votre opinion plus générale. Est-ce qu'à un moment donné, dans le cadre de vos démêlés judiciaires et d'avoir la conviction, je pense, que vous avez raison ? et là je lis votre mémoire et c'est votre conviction, et je n'émets pas d'opinion, je constate ? le fait d'accumuler autant de fardeaux monétaires... Donc, j'imagine que vos frais d'avocat doivent être quand même assez élevés. Puis je ne veux pas le détail non plus, mais, à 250 $ de l'heure, effectivement, ça augmente quand même assez vite. Puis vous n'avez sûrement pas accès à l'aide juridique; ça, je n'en doute même pas. Est-ce qu'entre le choix que vous avez de défendre vos convictions et celui finalement de tout laisser tomber parce que ça vous coûte trop cher, même si éventuellement vous pourriez avoir raison... Est-ce que vous avez pensé, à un moment donné, de faire le choix finalement de: Même si j'ai raison, tout laisser tomber?

M. Turmel (Jean-Yves): Oui. Bien, à un moment donné, quand on supporte, comme ça... Dans le fond, moi, j'ai... C'est une cause qui est publique et j'ai été témoin de toutes ces choses-là. Alors, on a le choix, à un moment donné, entre être complice toute notre vie ou finalement de se lever un jour. Parce qu'il y a des générations qui nous suivent, et puis on se la pose, la question. Quand les petits-enfants commencent à venir au monde, à un moment donné, on se dit: Bien, qu'est-ce que c'est que ça va être tout à l'heure pour ce monde-là? Évidemment que tout nous passe par la tête, à un moment donné. Quand les factures arrivent, on s'en pose, des questions. Mais évidemment qu'il faut se mettre une certaine... un certain encadrement et puis, si jamais ça devient intenable, bien, écoutez, il faut abandonner la partie.

M. Bédard: ...exercer ce que vous pensez ? c'est ce que je comprends, j'imagine, de votre défense ? votre liberté d'expression dans le cadre d'un débat public?

M. Turmel (Jean-Yves): Oui, oui, tout à fait. Je pense qu'on a le droit de défendre des choses qui sont publiques et dont on est convaincu. Maintenant, bien, c'est sûr qu'à un moment donné le facteur monétaire peut devenir limitatif parce que, bon, les avocats habituellement ne font pas beaucoup de crédit, ils ne sont pas... ce n'est pas tant par mois que ça marche; quand la facture arrive, c'est 30 jours, envoye par là! Alors, c'est sûr qu'à un moment donné ça devient limitatif, c'est sûr. Puis dans mon cas, bien, j'ai mis une limite, là. Mais, à un moment donné, on ne pourra pas marcher comme ça éternellement, non plus. À un moment donné, il faut se tenir debout aussi. C'est ce que je tente de faire.

M. Bédard: De façon plus générale, M. Turmel, est-ce que vous avez eu accès ou vous avez eu le temps... Et là je comprends que vous avez bien des occupations à travers vos procédures. Mais est-ce que vous avez eu le temps de regarder un peu le rapport du comité Macdonald sur les recommandations qu'ils font par rapport justement aux modifications qu'on pourrait apporter au Code de procédure civile pour alléger la procédure, pour permettre finalement qu'elle soit moins coûteuse pour ceux et celles qui se disent victimes de poursuites antibâillons? Est-ce que vous avez eu le temps de regarder le rapport?

M. Turmel (Jean-Yves): J'en ai su quelques bribes en jasant avec d'autres personnes, mais je ne l'ai pas analysé comme tel, non. Je ne suis pas familier de ces modifications-là qui seraient apportées. Et j'imagine que ça doit être dans le but d'améliorer la situation, mais je n'ai pas connaissance, non.

M. Bédard: D'accord. O.K. Ce que je comprends, c'est qu'évidemment vos délais de procédure sont assez longs, vos honoraires d'avocat sont très élevés dans votre cas, mais votre cas n'est pas, entre guillemets... Il est dramatique, là, dans le sens, pour vous, là, en termes de ce que vous avez à supporter. Mais, bon, on a eu plusieurs témoignages de gens, de groupes, d'organisations qui nous ont témoigné les mêmes problématiques. S'il y avait, par exemple, une possibilité qu'à des étapes beaucoup plus rapides vous auriez la possibilité, par exemple, de déposer, de faire des requêtes qui feraient tomber ces poursuites avec des possibilités de condamnation et des dommages et intérêts punitifs, advenant le cas que cette requête-là soit acceptée au début des procédures par exemple, est-ce que ça vous semble un moyen qui vous aurait évité... Sans émettre d'opinion sur la finalité de votre cas, est-ce que vous pensez que plus généralement ça pourrait aider?

M. Turmel (Jean-Yves): Je pense que ça devrait être examiné par une première instance assez rapidement pour voir si c'est une poursuite qui est au moins fondée, qui peut avancer, et qui pourra arriver en bout de ligne, puis que bon c'était juste dans le fond un moyen de paralyser l'adversaire. Ça, il y a moyen, d'après moi, de le voir, pour un juge. Si c'est une cause qui est publique, à un moment donné... Il y a des jurisprudences aux États-Unis, ces causes-là ont une certaine immunité. Bon. Si on défend une cause personnelle, ce n'est pas la même chose qu'une cause publique. Si on parle de l'eau, ça regarde tout le monde. À ce moment-là, il doit y avoir une certaine immunité dans ces cas-là. Et, si le juge avait quelque chose entre les mains qui lui permettrait de dire: Bon, bien, regardez, ça c'est une cause qui est publique, on peut aller un peu plus loin dans le dévoilement de ces choses-là, alors, à ce moment-là, je pense que le juge pourrait émettre une opinion qui pourrait, dans bien des cas, régler des situations assez rapidement et éviter, comme on le disait tantôt, des frais juridiques dévastateurs.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va?

M. Bédard: Parfait.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait.

M. Bédard: Merci, M. Turmel.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Turmel, d'avoir voulu partager avec nous. Donc, nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux membres de la commission de vous saluer et de faire avancer les membres du Jeune Barreau du Québec. Nous suspendons.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions va poursuivre ses travaux.

Et nous recevons l'Association du Jeune Barreau de Montréal. Donc, nous avons le plaisir d'avoir le président, M. Piché-Messier, qui est avec nous. Bienvenue à l'Assemblée. Si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et par la suite vous avez une quinzaine de minutes pour nous faire la présentation de votre mémoire. Ce sera suivi d'échange avec les membres des formations politiques. Bienvenue à l'Assemblée, la parole est à vous.

M. Piché-Messier (Mathieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à tous les membres de la commission, à M. Vachon aussi, pour nous avoir permis de pouvoir vous adresser certains mots aujourd'hui.

Alors, devant vous, membres de l'Association du jeune Barreau de Montréal: moi, je suis le président de l'association, je travaille aussi chez Borden Ladner Gervais, comme associé; à l'extrême droite, de mon côté, Me Philippe-André Tessier, qui est avocat chez Robinson Sheppard Shapiro et premier vice-président de l'association, et futur président de l'association si les élections vont bien; à ma droite, Samuel Bergeron, qui est avocat chez Gilbert Simard et qui est membre du comité Recherche et législation de l'Association du jeune Barreau de Montréal; à ma gauche, notre présidente sortante, Me Nicolette Kost De Sèvres, qui était présidente l'année dernière et qui est secrétaire juridique adjointe chez Transat A.T. et directrice des affaires juridiques; et on a un autre membre qui va venir nous rejoindre incessamment, quand il va arriver, Me Karim Renno, qui est chez Osler, Hoskin et qui est le président du comité Recherche et législation et administrateur de l'association.

Alors, essentiellement, la façon dont on voulait vous présenter ça, de façon concise autant que possible, un peu comme nos deux mémoires... Parce que vous avez deux mémoires devant vous, un mémoire sur la réforme du Code de procédure civile et un mémoire sur les poursuites-bâillons ou les SLAPP. Alors, essentiellement, la façon dont on voulait vous présenter ça, c'est que le premier quelques minutes serait pour vous présenter l'association en soi et la philosophie de l'association. Parce qu'essentiellement les changements qui sont rapportés autant dans un mémoire que dans l'autre sont des changements qui reflètent la philosophie de l'association au niveau de l'accessibilité à la justice. D'autre part, Samuel, ici, Me Bergeron, et Me Renno vont présenter de façon plus détaillée le contenu des deux mémoires en commençant avec le mémoire sur la réforme de la procédure civile et éventuellement arriver sur le mémoire des poursuites-bâillons.

Donc, essentiellement, l'Association du jeune Barreau de Montréal représente 4 500 jeunes avocats de 10 ans et moins de pratique à Montréal. Ceci veut dire essentiellement qu'on représente 40 % des avocats de Montréal et 25 % ou le quart des avocats du Québec. L'association existe depuis 1998...

Des voix: ...

M. Piché-Messier (Mathieu): ...1898, pardon, et est probablement une des plus anciennes associations de juristes ou de jeunes juristes en Amérique du Nord représentant une ville, une des plus grosses aussi représentant une ville.

Les missions de l'association, essentiellement, on a: évidemment, représenter les jeunes avocats de Montréal, autant en matière de position publique, comme ce qu'on fait aujourd'hui, autant... Et la seconde mission, je dirais, qui est une mission primordiale depuis le début de l'association, c'est de favoriser l'accessibilité à la justice et l'octroi de services juridiques pro bono. Essentiellement, c'est une culture qui a été créée dans l'association il y a déjà fort longtemps, là. On peut parler d'un retour aux années, en fait, cinquante, soixante, où l'Association du Jeune Barreau de Montréal, par son président de l'époque, a instauré les bureaux d'assistance judiciaire qui sont devenus éventuellement l'aide juridique que tout le monde connaît présentement. Et essentiellement le premier projet de loi d'aide juridique est provenu d'un ancien président de l'Association du Jeune Barreau de Montréal et fait donc partie des p.-v. de cette Assemblée.

On a plusieurs différents programmes pro bono. On a des programmes qui servent à aider l'accessibilité à la justice. Je vais vous en parler principalement d'un parce que c'est un programme qui est probablement, je dirais, l'AJBM étant... C'est l'acronyme de l'Association du Jeune Barreau, AJBM. L'AJBM étant le plus grand fournisseur de services juridiques pro bono au Québec, notre programme principal est un programme en collaboration avec la Cour du Québec pour offrir des services juridiques pro bono à tous les justiciables du district de Montréal ayant une date d'audition à la Cour des petites créances. Donc, tous les justiciables du district de Montréal qui ont une date d'audition à la Cour des petites créances ? bonjour, Me Renno ? reçoivent un avis de communiquer avec le secrétariat de l'association pour fixer une rencontre de 20 minutes où un avocat du Jeune Barreau de Montréal prépare le justiciable à son audition. C'est un «how to go to court» 101, là, c'est vraiment plus des conseils sur comment ça se passe plutôt que des conseils juridiques, parce que ce n'est pas en soi une opinion juridique sur la valeur du litige. Mais tout ça pour dire que ce programme-là, on est en train de l'étendre à l'ensemble du Québec, en collaboration avec le Jeune Barreau de Québec, le Jeune Barreau de Longueuil-Laval, si on est capables de le faire, et surtout en collaboration avec les magistrats, le juge en chef de la Cour du Québec et le juge en chef adjoint de la Cour du Québec. Donc, c'est essentiellement un programme qu'on offre qui nous permet de faire près de 1 200 consultations gratuites par année.

Donc, pour revenir essentiellement, je dirais, au pourquoi de la présentation de ces deux mémoires là, vous allez remarquer, à la lecture... ou vous l'avez remarqué déjà, à la lecture que vous en avez faite et à la présentation qui va vous être faite par mes collègues, que c'est une priorité pour l'AJBM que de favoriser cette culture-là chez les jeunes avocats de redonner à la société et de permettre aux justiciables d'avoir accès de la façon la plus facile possible à la justice, l'accessibilité à la justice étant ce qu'on considère comme un des piliers de la démocratie québécoise. Alors, à moins qu'il y ait d'autre chose à ajouter sur l'introduction, sans vouloir être trop long, je vais laisser la parole à Karim et Samuel, à Me Renno et Me Bergeron, pour faire la présentation des deux rapports.

M. Renno (Karim): Alors, bonjour. Et vous excuserez mon retard ou mon arrivée impromptue. Mon nom est Karim Renno, je suis avocat et je pratique en litige commercial et corporatif au sein de l'étude Osler, Hoskin & Harcourt, à Montréal. Je suis également membre du conseil d'administration de l'Association du Jeune Barreau et je suis le président de notre comité Recherche et législation. Je suis accompagné de Me Bergeron, qui est l'architecte de notre mémoire sur la réforme du Code de procédure civile. Me Bergeron pratique également en litige civil et commercial.

Je commence mes remarques en vous disant que, cinq ans après la mise en application de la réforme du Code de procédure civile, je pense qu'il est trop tôt pour en venir à des conclusions globales sur l'orientation que le législateur a décidé de prendre sur cette réforme-là. Je pense qu'on a déjà des indices concrets des changements dans la culture judiciaire au Québec et je pense, au nom de l'Association du Jeune Barreau de Montréal, que ces changements-là sont positifs. Il n'est par ailleurs pas trop tôt, selon nous, cinq ans plus tard, pour déjà commencer à fignoler le système et prendre des mesures qui pourraient aider à l'accomplissement de l'objectif principal que vous aviez avec cette réforme-là, c'est-à-dire augmenter l'accessibilité à la justice et principalement en augmentant l'efficacité des tribunaux.

n (10 h 30) n

Ce que nous déplorons tous dans la pratique comme avocats, c'est cette réalité-là qu'à travers les décennies il y a de moins en moins de dossiers judiciaires qui sont ouverts devant les tribunaux québécois de première instance, c'est-à-dire la Cour supérieure et la Cour du Québec, mais pourtant on attend de plus en plus longtemps pour avoir une date d'audition au mérite, et ça, ça nous préoccupe énormément en tant qu'Association du Jeune Barreau, et nos membres sont très préoccupés par cette réalité-là. Je pense que la réforme de 2003 a été un grand pas dans la bonne direction. Et les mesures spécifiques que nous vous proposons dans notre mémoire visent à un peu ajouter à cette réalité-là et encourager l'accomplissement de ces objectifs-là qui sont, selon nous, très louables.

Je vous donne un exemple très concret et je commence avec ça. Il y a un temps de procès extraordinaire qui est perdu d'une part et d'autre à prouver des faits qui ne sont jamais contestés par qui que ce soit. À ma connaissance, au Québec, nous sommes la seule juridiction en Amérique du Nord qui ne force pas les parties, avant le procès, à s'asseoir ensemble et à dire: Voici une liste d'admissions réciproques des faits qui ne sont contestés par personne. On s'assoit et on fait ça. En ce moment, le système tel qu'en vigueur au Québec: le demandeur institue ses procédures; le défendeur y répond en niant, ou en admettant, ou en ignorant chacun des paragraphes; puis, comme vous le savez tous, le demandeur, s'il est habile, donne un petit... et je m'excuse d'utiliser un anglicisme, là, donne un peu de «spin» à ces faits, ce qui force le défendeur d'être obligé de nier des allégations qui par ailleurs ne sont peut-être pas controversées.

Alors, une des mesures concrètes ? et je vous la donne comme exemple ? que nous suggérons, c'est justement de forcer les parties à s'asseoir avant le procès, avant la mise en état complète du dossier et dire: Voici les faits qui ne sont pas controversés, sur lesquels on s'entend tous. Et ça, au bas mot, ça va sauver des journées complètes d'audition. Je ne peux pas vous dire combien de témoins on entend, nous, à tous les jours, dans des procès, venir parler pendant des heures et des heures de choses que personne ne conteste et qui sont admises par toutes les parties. Alors ça, c'est une mesure concrète.

L'autre problème que nous avons dans notre culture judiciaire, c'est cette bataille interminable d'experts que sont devenus les dossiers complexes. Et, pour nous, et ça s'inscrit dans la même réalité, il est inconcevable que des experts se présentent au procès en n'ayant jamais discuté avec l'expert de la partie adverse de leurs positions respectives. Encore une fois, dans la plupart des procès, je vous dirais dans la quasi-totalité de ces procès-là, les experts sont très, très près quant à leur position sauf sur un ou des points critiques. Alors, je pense que le temps d'audition est beaucoup mieux servi en ayant un débat de fond sur les points sur lesquels les experts ne s'entendent pas au lieu de faire une longue présentation réciproque par les deux experts sur des points scientifiques ou techniques qui ne sont finalement pas contestés par l'expert de la partie adverse.

Nous avons analysé la possibilité de vous recommander de procéder par expert unique. Et j'ai bien lu le mémoire du Barreau du Québec qui nous parle de cette opportunité-là et du projet pilote qui existe en Beauce. Nous avons ultimement rejeté cette approche pour une raison très simple, c'est que notre expérience nous dit que les justiciables, un des facteurs très importants pour eux, c'est ce sentiment-là qu'ils ont eu la chance de présenter leur cause de manière complète et qu'ils ont été entendus par la cour, alors, perd ou gagne, cette capacité-là de dire pour quelqu'un: J'ai eu la chance de faire ma preuve, j'ai été entendu, j'ai perdu, c'est malheureux, mais au moins j'ai eu... on m'a donné ma chance. Alors, avec un expert unique, malheureusement, beaucoup de justiciables n'ont pas ce sentiment-là. Ils n'ont pas le sentiment qu'il y a quelqu'un qui est allé défendre leur position devant la cour.

Alors, je pense que notre système contradictoire marche généralement très bien. Alors, nous croyons que la solution à adopter, c'est forcer les experts contradictoires à se rencontrer avant le procès et, comme on le suggère pour les parties, que ces experts-là préparent une liste, avant le procès, sur les points sur lesquels ils s'entendent et, plus important encore, une liste des points qui sont vraiment controversés et pour lesquels la cour sera appelée à trancher. Alors, nous pensons qu'au bas mot, là, ces deux mesures-là, qui sont par ailleurs très simples, pourraient économiser énormément de temps judiciaire et on a évalué, là, à au moins à 10 % des procès, la durée qu'on pourrait réduire, et ça, c'est énorme.

Et on a plusieurs autres mesures dans notre mémoire, que je sais que vous avez déjà regardé, qui tendent à obtenir les mêmes résultats. Par exemple, nous ne contestons pas l'utilité et le bienfait de la mesure de 180 jours qui a été introduite en 2003. Je pense que ça a forcé les parties, ça a forcé les avocats à prendre des mesures et à s'assurer que leur dossier va de l'avant. Et, comme vous le savez, dans le passé, c'étaient des mesures qui étaient très difficiles, il y avait des dossiers qui traînaient pendant des années sans que qui que ce soit ait le devoir de faire bouger les choses. Et ça, je pense que c'est une mesure très positive.

Par ailleurs, nous constatons, du moins dans le district de Montréal où nous pratiquons et pour les membres que nous représentons, qu'il y a énormément de temps de cour qui est perdu par un juge qui siège pour entendre des demandes d'extension de ce délai de 180 jours là, qui ne sont, pour la grande majorité, jamais contestées. Alors, nous avons cherché à obtenir un équilibre entre cette nécessité-là de forcer les parties à procéder de manière diligente avec leur dossier et la nécessité de ne pas gaspiller ? si je peux utiliser ce terme-là ? les ressources judiciaires et forcer des juges à entendre de manière interminable les requêtes qui ne sont pas contestées.

Pour vous donner un exemple, il y a, dans le district de Montréal, un juge de la Cour du Québec et un juge de la Cour supérieure, chaque jour, qui n'entendent que des demandes de prolongation de délai. Alors, c'est une journée de juge devant les deux cours, cinq jours par semaine, qu'on enlève à l'audition de causes au mérite et qui milite en faveur de ce délai-là avant qu'on soit entendu en procès.

Alors, selon nous, le délai de 180 jours devrait pouvoir être prolongé à une reprise par les parties, de consentement. Et je pense que c'est une mesure qui va bien fonctionner parce que la demanderesse, la partie demanderesse, dans une cause, n'a jamais un bénéfice à étirer les délais de manière indue, et ce n'est une mesure qui ne s'appliquerait que lorsqu'il y a consentement de toutes les parties au litige.

Par ailleurs, lorsqu'il y a contestation, pour la première audition d'une demande d'extension de délai, nous vous soumettons respectueusement que le greffier spécial de la cour devrait avoir compétence pour entendre ces choses-là. Avec tout respect pour les greffiers spéciaux, c'est une matière qui est quand même somme toute assez simple, ce ne sont pas des arguments qui sont particulièrement techniques ou qui touchent à des libertés fondamentales, et je pense, et nous pensons que le greffier spécial pourrait s'occuper de cette tâche-là très efficacement. Pour toute demande subséquente, nous pensons que l'affaire devrait alors être référée à un juge pour qu'il traite de la question.

Nous vous proposons également, dans certaines causes, d'automatiquement fixer ce délai-là à 365 jours au lieu de 180. Il y a des causes qui, de par leur nature et par leur complexité... je parle des causes médicales, par exemple, où il y a des expertises très complexes à être déposées, où les parties savent d'ores et déjà que le 180 jours est un délai qui n'est pas réaliste pour mettre leur dossier en état. Donc, nous vous proposerons donc, pour ce genre de causes complexes là, de fixer le délai à 365 jours.

Nous sommes parfaitement conscients que toute balise qu'on pourrait choisir pour différencier entre les deux serait, à un certain point, arbitraire. On en a choisi une pour les fins de notre mémoire, on a fixé cette balise-là à 70 000 $, essentiellement la distinction entre la compétence de la Cour supérieure et la Cour du Québec, et on vous propose que, pour ces causes-là de plus de 70 000 $, le délai soit fixé automatiquement à 365 jours.

La Présidente (Mme Thériault): Me Renno.

M. Renno (Karim): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Je dois vous interrompre parce qu'on a déjà dépassé le temps. À moins que vous me dites qu'en une minute vous pouvez conclure. Mais je suis convaincue que tous les gens ici ont quand même bien entendu ce que vous avez dit, ils ont pris connaissance de vos mémoires. Vous voulez faire une intervention? Allez-y, M. le ministre, rapidement.

M. Dupuis: Avec le consentement des deux oppositions, moi, je préfère que l'Association du Jeune Barreau puisse continuer ses représentations, les terminer, quitte à ce que, nous, on réduise le temps de nos questions. De toute façon, on a lu les mémoires et on a déjà entendu... Mais, moi, je trouve important que vous puissiez repartir pour Montréal en étant convaincus que vous avez pu exprimer votre point de vue, alors je requiers... Mais il n'y aura pas de problème de la part des deux oppositions, je pense. Moi, je suis prêt à verser dans l'enveloppe du temps du parti ministériel.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, mais de compléter assez rapidement parce que, moi, j'aime échanger directement pour préciser des points, là. Alors, peut-être, il y a aussi, là, le côté de la loi antibâillon, là, que vous n'avez pas abordé. Peut-être qu'on va faire trois minutes là-dessus, là.

La Présidente (Mme Thériault): Seulement vous signaler qu'on est rendus à 16 min 30 s, alors qu'on aurait dû en prendre 15. Mais, de consentement, on peut faire ce qu'on veut ici. Allez-y.

M. Renno (Karim): Merci. Alors, je conclus très rapidement. Et j'arrivais à la loi sur les poursuites-bâillons. Nous avons pris connaissance du rapport qui a été présenté en mars 2007 au ministre et qui a été préparé à sa demande. Nous sommes fortement en vigueur des amendements législatifs qui sont proposés par ce mémoire-là. Nous pensons qu'il doit y avoir des mesures pour décourager les poursuites-bâillons. Nous pensons par ailleurs que ces mesures-là, très bénéfiques, ne devraient pas se limiter seulement aux poursuites-bâillons et devraient s'étendre à toutes les poursuites que le tribunal jugera abusives ou déraisonnables. Je pense qu'il y a un gros trou dans notre système en ce moment, c'est que les tribunaux peuvent rejeter des poursuites qui sont manifestement mal fondées, mais ils ne peuvent pas en ce moment... un juge de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec ne peut pas rejeter une poursuite qu'il considère déraisonnable, même si bien-fondée dans une petite partie de cette poursuite-là.

Alors, pour placer notre position très courte, et vous avez vu que notre mémoire sur cette question-là est très court parce que nous croyons que c'est une question très simple, nous sommes fortement en faveur des amendements législatifs au Code de procédure civile tels que proposés par le comité et nous ajoutons même certaines mesures qui, nous croyons, seraient bénéfiques. Alors, c'est notre introduction, et il nous fera bien sûr plaisir de répondre à toutes vos questions.

n (10 h 40) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. Donc, on va retrancher trois minutes au bloc ministériel. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie de votre présentation. Il y a peut-être un certain nombre d'entre vous qui êtes frustrés parce que vous n'avez pas pu faire valoir votre point de vue. Me Renno et Me Messier l'ont fait avec éloquence, mais je suis persuadé que vous allez pouvoir répondre à des questions. D'ailleurs, de vous voir assis là, ça me rappelle mes jeunes années dans l'Association du Jeune Barreau, et je vous envie d'y être. Profitez de votre bon temps, c'est agréable.

Je suis impressionné par votre mémoire, je suis impressionné par l'ouverture d'esprit dont vous faites preuve dans votre mémoire et je suis impressionné par le fait... Et je suis convaincu que vous l'avez fait en toute sincérité à l'égard des justiciables et que vous avez été préoccupés par l'accessibilité et par la situation des justiciables, votre mémoire en témoigne éloquemment. Donc, je vous remercie de cette ouverture d'esprit et d'avoir fait preuve de cette préoccupation.

Je vais aller direct au point parce qu'une commission parlementaire, c'est injuste pour les parlementaires parce qu'on aurait beaucoup de questions à vous poser puis malheureusement le temps qui nous est imparti est plutôt court. Je vais aller directement au point. Je voudrais parler des SLAPP dans deux secondes, mais, avant d'aller aux SLAPP, on a eu plusieurs représentations sur le 180 jours. Je dois dire que votre suggestion d'y aller par consentement pour éviter qu'un juge ne soit obligé d'adjuger à chaque fois, cette représentation-là nous est faite de façon assez régulière. Donc, on va voir ça.

Vous savez que le 180 jours avait été inclus dans le Code de procédure avec la considération principale de l'accessibilité à la justice et de faire en sorte que les dossiers soient prêts le plus rapidement possible. Même si nos tâches actuelles nous empêchent de pratiquer à tous les jours, là, on est quand même assez branchés sur la pratique du droit pour savoir que ça peut causer des problèmes. D'ailleurs, on avait réagi en matière matrimoniale assez rapidement parce qu'on avait compris qu'à la fois le délai qui était imposé, de 180 jours, juridiquement parlant, était difficile à respecter et, humainement parlant aussi pour les parties, était difficile à respecter. Donc, les représentations que vous faites sur ce sujet-là, on les prend au sérieux.

Moi, c'est la conférence préparatoire sur laquelle j'aimerais, Me Renno ou quelqu'un d'autre... La conférence préparatoire, mon expérience à moi, comme avocat... Quoiqu'au moment où je pratiquais, d'abord je pratiquais en droit criminel, les circonstances étaient différentes, mais on avait quand même un certain nombre d'admissions qu'on faisait déjà, à cette époque-là, sur les faits, en criminel. Mais mon expérience à moi des conférences préparatoires, c'est que, quand le juge n'est pas là, pas sûr que c'est si efficace que ça, la conférence préparatoire. Donc, est-ce que, dans votre esprit, vous estimez que cette conférence préparatoire devrait se faire obligatoirement devant un juge? Et là, là, je vous pose une question qui est un peu une question piège, parce qu'évidemment, ça demande la collaboration des juges; quand on demande aux juges de collaborer, souvent ils demandent des budgets supplémentaires. Ça c'est une autre question. Mais allez-y donc sur votre opinion à ce sujet-là.

M. Bergeron (Samuel): C'est une question très intéressante, parce que vous avez parlé notamment du délai de 180 jours qui a été mis en place pour l'accessibilité de la justice, et, nous, vous constaterez, les mesures que l'on propose sont toutes des mesures pour redonner du temps de juge, si vous me permettez l'expression, donc pour utiliser de façon plus efficace les ressources judiciaires, dont les juges. Vous constaterez, de la plupart des propositions qui sont proposées, que toutes les mesures proposées visent pour faire en sorte que, oui, le dossier soit mis en état rapidement, mais c'est une chose de le mettre en état rapidement, mais c'en est une autre d'être entendu rapidement également, et la conférence préparatoire s'intègre bien dans ce cadre-là.

Vous constaterez, et Me Renno a très bien expliqué la liste d'admissions conjointes qu'il suggère faire, mais la conférence préparatoire devrait avoir lieu et ? ce que nous soumettons ? devrait avoir lieu après que cette liste d'admissions là ait été soumise dans un délai x de 60 jours. Parce qu'il ne faut pas l'oublier, là, même si on veut mettre une conférence préparatoire obligatoire dans certains cas, il faut qu'il y ait des juges de disponibles. Donc, il faut qu'il y ait quand même un certain travail, pour que ce soit efficace, qui ait été fait de la part des parties à ce niveau-là.

Donc, la conférence préparatoire, tel qu'on le suggère, et dans certains districts ça se fait déjà, c'est que, lorsque les dossiers sont mis en état et que la durée de l'audition annoncée est plus de deux jours, bien, que ce soit automatiquement référé en conférence préparatoire, comme ça se fait déjà dans le district de Beauharnois, dans le district de Terrebonne et peut-être dans d'autres districts dont je... Mais, à Montréal, par ailleurs, qui est un des plus gros districts judiciaires du Québec, ça ne se fait pas.

Ceci étant, à ce moment-là, lorsque, à titre d'exemple, on prend la liste d'admissions conjointes qui est proposée, et que ce ménage-là est fait, et que nous arrivons devant un juge... Parce qu'effectivement il faut que ça ait lieu devant un juge, une conférence préparatoire, et ça, nous le soumettons, c'est notre proposition à ce niveau-là, puis par ailleurs vous donner un exemple à ce niveau-là. Parce qu'un juge a quand même un pouvoir d'influence qui est plus grand que les parties entre elles, là, il ne faut pas se le cacher, et qui peut permettre, lorsque, pour des parties, des faits sont importants, mais, lorsque mis dans une perspective globale judiciaire et que le juge fait des remarques à ce niveau-là, peut faire en sorte qu'il y aura des admissions, sans dire forcées, mais il y aura probablement des admissions qui vont être possibles, et tel n'aurait pas été le cas s'il n'y avait pas eu une conférence préparatoire.

Et une des raisons qu'il est important de remettre la conférence préparatoire à l'avant, c'est qu'avant, par ailleurs, lorsqu'on mettait le dossier en état, à Montréal... et, dans certains districts, c'est encore le cas, mais, à Montréal, qui est quand même un des plus gros districts de Montréal, c'était le juge qui fixait la date d'audition, il y avait une certaine forme de conférence préparatoire qui est faite à cette occasion-là et il y avait des admissions qu'on tentait de négocier à ce moment-là. Maintenant, dans le district de Montréal, c'est le greffier qui nous entend pour fixer une date d'audition, et finalement c'est juste se présenter à la cour pour fixer une date d'audition.

M. Tessier (Philippe-André): Si je peux me permettre un court commentaire. Je sais que, M. le ministre, vous êtes un ancien criminaliste, et puis la juge Corte, district de Montréal, chambre criminelle et pénale, déjà: conférence préparatoire obligatoire, plus de deux jours. Donc, on ne parle pas ici de faire quelque chose qui... dans les contraintes que l'on connaît, budgétaires, etc., ça se fait déjà à Montréal, en chambre criminelle et pénale. Alors, ce qui est bon pour pitou est peut-être bon pour minou aussi, là. La justice civile en a aussi, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Me Tessier. Ce serait bien que vous attendiez qu'on vous accorde la parole pour fins d'enregistrement des échanges. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Bien, merci beaucoup de votre éclairage. Dans votre esprit, c'est: le juge qui préside la conférence préparatoire est le juge du procès ou il faut que ce soit un juge différent?

M. Bergeron (Samuel): Ça peut être un juge différent. Ce serait une autre histoire si on parle de la conférence de gestion de l'instance, où ça, c'est une particularité. Mais, non, ça peut être un juge différent. Et l'idée étant toujours derrière les propositions que nous vous soumettons... Et vous devez savoir que par ailleurs Me Messier et Me Renno, Me Tessier et moi-même pratiquons essentiellement en litige. Donc, nous avons la pratique quotidienne du litige, nous la connaissons. Et donc les règles civiles du Code de procédure civile doivent traduire cette réalité-là, et c'est pour ça qu'aujourd'hui, maintenant qu'on demande des commentaires à des gens qui vivent la réalité, bien il faut que... C'est dans ce sens-là que nos commentaires sont faits.

Maintenant, la conférence de gestion particulière de l'instance est également un autre outil intéressant qui pourrait être mis en place dans certaines circonstances. Et, nous, nous avons effectivement mis une balise qui est arbitraire mais qui est quand même à 500 000 $, avec toujours une possibilité des parties de renoncer à cela, et ça va toujours dans le cadre de l'objectif fondamental qui a été mis en place par la réforme du Code de procédure civile, soit que les parties soient maîtres de leur dossier. Parce que, dans les dossiers de plus de 500 000 $, et là on va parler de dossiers encore plus importants, de millions, souvent un des aspects majeurs qui retardent les dossiers, c'est le fait qu'il y a plusieurs incidents qui surviennent, soit des requêtes en précision, des objections suite à des interrogatoires, etc., et, à chacune des occasions, on doit présenter, on doit expliquer le dossier à un juge différent, et, lorsqu'on y pense, pratiquement parlant, ça n'a pas de bon sens. Je pense que tout le monde est conscient de ça. Et, dans certaines circonstances, la gestion particulière de l'instance ? et, nous, nous l'avons déjà vécu dans des gros dossiers d'importance à notre cabinet ? ça fonctionne très bien.

Puis l'autre aspect intéressant de la gestion particulière de l'instance, c'est que, un, c'est le même juge qui entend tous les incidents, puis, deuxièmement, nous croyons, nous, que de fait ça va avoir une incidence sur l'acharnement procédural qui pourrait être tentatif pour certaines parties, là, à ce niveau-là, parce que, quand on présente des moyens trop... on s'acharne trop, toujours devant la même personne, ça va ressortir.

M. Dupuis: J'ai toujours pensé que c'était notre génération à nous autres, ça, qui faisait ça, les chicaneries procédurales, mais que, vous autres, vous étiez beaucoup, beaucoup, beaucoup plus calmes. Non? Ça existe encore?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Me Bergeron. Est-ce que vous avez une autre question, M. le ministre?

n (10 h 50) n

M. Dupuis: Oui, sur les SLAPP. Je m'excuse on va être obligés d'aller assez rapidement. Sur les SLAPP, je la trouve intéressante, votre idée de modifier les dispositions du Code de procédure ? je pense que c'est ce que vous suggérez ? mais pas seulement pour se préoccuper de la question des poursuites-bâillons mais pour élargir à toute espèce de poursuite abusive. Convainquez-moi qu'on devrait faire ça. Mais là je vous dis tout de suite que vous parlez à quelqu'un qui est sensible à votre représentation. Mais convainquez-moi que ce serait préférable d'ouvrir plus largement que pour les poursuites-bâillons, en incluant bien sûr ces situations-là, ça va de soi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il reste quatre minutes. Alors, ce sera Me Renno?

M. Renno (Karim): Oui. Merci beaucoup.

M. Dupuis: Ça va me permettre d'avoir l'impression d'être un peu un juge pendant quelques...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, il y a toujours du potentiel, si vous voulez.

M. Dupuis: Je suis trop vieux pour ça.

M. Renno (Karim): D'abord, merci beaucoup. Notre préoccupation principale, c'est que les SLAPP, telles que définies, les poursuites-bâillons, c'est vraiment un fléau qui heureusement n'a pas trop corrompu notre culture judiciaire encore. Et d'ailleurs je salue votre vision vers l'avenir, d'essayer de régler ce problème-là avant qu'il devienne un problème qui est trop gros. Par ailleurs, le problème qui existe déjà, c'est que les SLAPP, c'est un sous-ensemble d'une réalité juridique qui existe déjà, c'est-à-dire les poursuites que j'appelle déraisonnables et qui...

M. Dupuis: ...vous en voyez déjà?

M. Renno (Karim): Oui, on en voit beaucoup. Et le problème, c'est que la dernière... la réforme précédente du Code de procédure civile avait enlevé ce qu'on appelle l'inscription partielle en droit, alors ce qui empêche une partie de demander à un juge de rejeter une partie ou certaines conclusions dans une procédure, ce qui fait en sorte que, si Me Bergeron et moi sommes dans un litige qui vaut 5 000 $ et que je décide, pour l'intimider parce que j'ai plus de ressources judiciaires que lui, de le poursuivre pour 10 millions de dollars, bien c'est extraordinaire mais Me Bergeron ne peut absolument rien faire avant le procès, il ne peut pas demander le rejet de cette procédure-là. Et, pour nous, ça, c'est problématique.

Et on y voit deux solutions: soit donner, au stade préliminaire, au juge déjà les outils pour rejeter une procédure qu'il considère non pas mal fondée mais abusive ou déraisonnable...

Une voix: ...

M. Renno (Karim): ...disproportionnée ? je pense que c'est un excellent mot ? soit ça, soit donner au juge, après l'audition au mérite de la cause, la discrétion de dire: Après avoir entendu les parties, je constate que votre poursuite était déraisonnable, disproportionnée ou abusive et je vous condamne à payer les honoraires extrajudiciaires de la partie adverse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Dupuis: Ça, il me semble que cette suggestion-là était dans un rapport du Barreau de Montréal qui avait été soumis au Barreau du Québec qui ne l'avait pas entérinée, selon mon souvenir, là. Ça, c'est ma première époque, en 2004, comme ministre de la Justice qui me fait dire ça. Et c'était un avocat de chez Ogilvy Renault ? dont malheureusement j'oublie le nom au moment, mais vous vous en rappelez peut-être ? qui avait soumis ce rapport-là. Ça s'appelait le rapport... Aidez-moi.

M. Renno (Karim): Je ne me souviens pas du rapport...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Renno.

M. Renno (Karim): Pardon. Je ne me souviens pas du nom de l'avocat, M. le ministre, mais je me souviens très bien de ce rapport-là. Et la logique du Barreau du Québec, en rejetant cette recommandation-là, est quand même très sensée. Ce que le Barreau disait, c'est que ça ne règle pas le problème parce que les parties qui n'ont pas les reins assez solides pour se rendre au procès n'ont pas ce remède-là. Alors, ça, je suis tout à fait d'accord avec ça. Et c'est pour ça que nous croyons, le Jeune Barreau, que ces deux réalités-là doivent coexister. Le juge doit avoir cette discrétion-là de rejeter, à un stade préliminaire, une poursuite ou à tout le moins de la baliser, d'en rejeter certaines conclusions. Alors, si je poursuis Me Bergeron pour 5 000 $ en dommages puis 45 millions en dommages punitifs, le juge devrait pouvoir dire: Écoutez, votre réclamation en dommages punitifs, je la mets de côté, et il nous reste un litige de 5 000 $.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre, il vous reste une minute.

M. Dupuis: Il m'apparaît, à première vue... Mais je veux en discuter avec les deux oppositions parce qu'étant minoritaire il va falloir qu'on s'entende sur les dispositions si on veut qu'elles soient adoptées.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bonne idée.

M. Dupuis: Mais, à première vue, à première vue, il m'apparaît aussi qu'on aurait intérêt à ce qu'un juge puisse rapidement, au moment de l'introduction de l'instance, puisse se prononcer, sur requête évidemment du défendeur, que le juge puisse se prononcer sur cette question-là. À première vue, il m'apparaît ça. Alors, je pense qu'on s'entend là-dessus. Moi, ça va pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Dupuis: Je vous remercie de votre présentation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est bon parce qu'il ne reste plus de temps pour la formation. Je vais donc passer au groupe de l'opposition, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, Me Mathieu Piché-Messier, Me Philippe-André Tessier, Me Nicolette Kost De Sèvres, Me Karim Renno de même que Me Samuel Bergeron, je vous remercie d'être ici, ce matin. D'entrée de jeu, je dois vous dire quand même que vous êtes tous des excellents plaideurs, alors, à ce moment-là, je vais essayer de poser mes questions assez rapidement. Et j'aimerais avoir des réponses assez courtes pour être capable de franchir quand même un peu les points que je considère importants au niveau de votre mémoire.

Premièrement, j'ai été impressionné par la qualité de votre mémoire et plus particulièrement en fait des amendements que vous proposez. En fait, vous rédigez une partie, vous faites une partie du travail des légistes, et puis c'est bien, je veux dire, j'apprécie beaucoup.

Et, moi, d'entrée de jeu, je vais vous parler simplement de l'inscription pour enquête et audition de 180 jours pour le 365 jours. Vous semblez quand même être assez affirmatifs au sujet de ce délai-là. Et, moi, ce que j'aimerais, j'aimerais que vous fassiez la distinction. On a eu en fait deux avenues ou deux voies possibles, la voie de l'association du Barreau de province et qui nous parlait d'une présomption d'inscription, de même aussi que le Barreau... en fait, la question du délai de rigueur. Alors, on est devant deux thèses, et puis j'aimerais quand même vous entendre sur ça. Est-ce que vous êtes plus de la position d'une thèse qu'il s'agit d'un délai de rigueur, que vous pouvez demander... En fait, on a vu les modalités pour demander une extension. Mais est-ce qu'après ce délai-là, pour ne pas faire perdre des droits des citoyens, est-ce que vous avez envisagé aussi la possibilité qu'il s'agit d'une présomption d'inscription soit de 180 jours ou du 365e jour?

La Présidente (Mme Thériault): Me Bergeron.

M. Bergeron (Samuel): Oui. Écoutez, c'est une question très intéressante. Puis, nous, vous remarquerez, là, dans notre proposition de faire passer 180 jours à 365 jours, elle est bien simple, c'est qu'elle traduit la réalité que nous vivons en pratique, c'est-à-dire que, nous, ce que nous soumettons, ce que nous proposons dans l'ensemble, dont cette mesure-là, c'est sauver du temps de juge, O.K., premièrement. C'est que, dans la réalité, même si le délai est de 180 jours, si le dossier est en état après 180 jours, mais on attend six mois, bien il y a un 180 jours additionnel, un 185 jours additionnel qui aurait pu être utilisé pour gérer le dossier plus efficacement ou le mettre en état de façon peut-être plus complète. Et les intérêts du justiciable, à ce moment-là, seraient d'autant plus valorisés à ce niveau-là. Et ça a un impact direct sur l'accessibilité à la justice.

Maintenant, nous ne sommes pas d'accord avec... Nous, nous ne soumettons pas qu'il s'agisse d'un délai de rigueur parce que nous croyons que le délai de 180 jours que nous ferions passer à 365 jours doit faire preuve... doit être souple à ce niveau-là, d'où les mesures que nous proposons pour obtenir des délais supplémentaires.

Quant à la péremption d'instance... pas la péremption d'instance, excusez-moi, la présomption d'inscription, nous ne sommes pas non plus pour cette mesure pour la simple et bonne raison... Nous ne sommes pas contre l'objectif du législateur, qui est de baliser le temps que les parties ont pour mettre leur dossier en état, ça, ça va, on n'a pas de problème avec ça, puis nous croyons de toute façon que, si nous faisons passer le délai de 180 à 365 jours, ce sera suffisamment de temps pour faire ce qu'il y a à faire dans le dossier.

M. L'Écuyer: Merci. Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y, M. le député.

M. L'Écuyer: Concernant la gestion particulière d'instance de tout dossier dont la valeur de l'objet en litige est supérieure à 500 000 $, cette avenue-là quand même, à mon avis, c'est une avenue qui est très intéressante. Mais pourquoi fixer à 500 000 $ au niveau... Parce qu'une question de droit, on peut avoir une question de droit qui vaut 20 000 $ et puis qui peut quand même faire avancer le droit pour les années à venir. Alors, je vois «500 000 $». Pour moi, le montant ne m'a jamais quand même impressionné au niveau de la réclamation, mais c'est le droit qui est substantif qui est quand même le plus important à mon avis.

Et la gestion particulière de l'instance, est-ce que vous vous êtes... en fait, vous avez fait une considération ou une délibération sur la possibilité ? et là, je vais quand même assez loin ? d'avoir dans tous les dossiers une gestion de l'instance dès le début du procès ou dès le début de l'introduction d'une procédure civile?

La Présidente (Mme Thériault): Me Renno.

M. Renno (Karim): Alors, merci beaucoup, M. le député. Pour répondre très directement à votre question, d'abord la balise de 500 000 $, on est tout à fait conscients qu'elle est très arbitraire. On a choisi un chiffre parce que, pour nous, il fallait une balise. Et notre proposition, c'est qu'au-dessus de 500 000 $ ce soit un automatisme, mais par ailleurs le mécanisme qui existe déjà aujourd'hui reste en place, c'est-à-dire que les parties peuvent toujours demander d'avoir une gestion particulière de l'instance, même dans les autres cas. Et vous avez tout à fait raison qu'il y a des dossiers qui valent 20 000 $, où il y a des questions constitutionnelles très importantes. Le système en place en ce moment répond bien à ces besoins-là parce qu'on a la possibilité de présenter une requête pour demander la gestion particulière de l'instance, et nous croyons que ça doit demeurer.

Et la balise de 500 000 $ que nous proposons, et j'en conviens parfaitement, est imparfaite, mais malheureusement on n'a pas trouvé d'outil plus efficace pour fixer cette balise-là et pour la trouver. Parce qu'on est tous conscients que c'est les dossiers les plus complexes qui devraient avoir cette gestion particulière de l'instance automatique là, mais on n'est pas capables de trouver... Bien, du moins, à l'Association du jeune Barreau de Montréal, on n'a pas été capables de trouver une définition de cette complexité-là qui serait assez objective pour que les parties comprennent de chef quand elles sont dans une gestion particulière de l'instance automatique.

n (11 heures) n

Et, pour ce qui est de votre deuxième question, bien sûr, pour nous, ce serait le paradis d'avoir la gestion particulière de l'instance de tous les dossiers. La raison pour laquelle nous ne le proposons pas, c'est qu'après nos discussions avec l'aile judiciaire de notre belle province nous constatons qu'au niveau des ressources ce n'est tout simplement pas faisable en ce moment et c'est difficile de libérer assez de juges, et assez de temps, et assez de budget pour permettre aux juges, là, de vraiment gérer tous les dossiers.

L'autre chose, c'est que l'expérience américaine nous démontre que, pour les dossiers de peu de valeur, la gestion particulière de l'instance, dans certains cas, retarde en fait le procès parce qu'avant que les juges se libèrent pour pouvoir entendre les parties sur des moyens préliminaires ça peut prendre parfois plusieurs semaines, ce qui n'est pas un problème dans un gros recours collectif mais qui peut être un problème dans un dossier de 30 000 $, 40 000 $. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on ne propose pas cette mesure.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'y vais selon vos propositions. La suspension des dossiers à la Cour du Québec qui sont connexes à des dossiers en Cour supérieure en tout état de cause. Vous privilégiez dans le fond l'approche presque automatique sans procédure, ce qui va permettre... Et je vais quand même, dans ce chapitre-là, faire un peut tout l'inventaire des points que vous nous avez proposés. Je pense que, sur ce point-là, vous êtes en accord pour que ce soit presque automatique que les deux parties s'entendent pour qu'il y ait suspension du dossier de la cour lorsqu'il y a une procédure à la Cour supérieure pendante durant le... qu'il y ait aussi une procédure à la Cour du Québec, je dois comprendre, sans requête, automatiquement il y a une suspension du dossier de la Cour du Québec ou une union d'actions, là, une... Je ne sais pas comment vous le voyez, cet...

M. Bergeron (Samuel): Bien, de la façon que nous le voyons, c'est qu'il y aurait toujours... la partie devrait néanmoins présenter une requête. Mais ce que nous soumettons, c'est qu'actuellement, puis peut-être c'est une... de la façon que ça a été... Lorsque la réforme est entrée en vigueur, la réunion d'actions, il y a eu une modification législative quant aux réunions d'actions, dans laquelle on disait qu'on pouvait maintenant, en vertu du nouveau code, réunir des dossiers connexes en tout état de cause, ce qui veut dire que, même si un des deux dossiers n'était pas en état, donc pas inscrit pour enquête et audition, on peut maintenant faire une requête en réunion d'actions.

Malheureusement, il n'y a pas eu de modification similaire qui a été faite pour l'article traitant des suspensions de dossiers, O.K.? Et, quoique nous pensions que déjà les requêtes en suspension devraient être accueillies sous les mêmes motifs que les requêtes en réunion d'actions, à cause de la façon que c'est rédigé, il y a une controverse jurisprudentielle, et ils ne les accordent pas habituellement, les requêtes en suspension si le dossier n'est pas en état.

Ce que ça a comme effet, je vais vous donner un exemple concret, c'est que, moi, par ailleurs, je pratique également beaucoup en litige de construction où il y a des litiges d'importance avec des donneurs d'ouvrage, différents entrepreneurs. En réalité, ce qui va arriver, c'est que les sous-traitants des entrepreneurs généraux vont prendre des actions sur compte, qu'ils vont procéder très rapidement, alors que l'entrepreneur général, lorsqu'il va intenter son action, il y aura peut-être déjà une date d'audition dans le dossier de la Cour du Québec de son sous-traitant, et là on risque d'avoir un jugement contradictoire entre le dossier principal, qui est celui entre le donneur d'ouvrage et l'entrepreneur général, et entre celui du sous-traitant et de l'entrepreneur général. Donc, c'est un cas pratique et concret mais... Et, pour la stabilité du droit, il faut rectifier cette situation-là. Et c'est mineur comme modification, mais c'est très important par ailleurs.

Puis encore une fois c'est toujours dans le même objectif global de nos propositions, on libère du temps d'audition, on libère du temps de juge à ce niveau-là. Parce qu'il faut savoir qu'habituellement le dossier en Cour supérieur, une fois qu'il aura été entendu, de façon pratique, dans la plupart des cas, ça va régler la question des dossiers en Cour du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Combien de temps il reste, madame?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste cinq minutes.

M. L'Écuyer: Cinq minutes. Alors, bon. Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous entendre au sujet d'abolir l'interrogatoire avant défense de même que permettre l'interrogatoire au préalable. La subtile distinction, moi, dans le temps, puis je ne sais pas si... Vous me corrigerez si je me trompe, là. Remarquez que, dans le temps, ça ne fait pas tellement longtemps, ça ne fait pas... Lorsqu'on parle d'interrogatoire avant défense, à ce moment-là, si je me souviens bien, on est avant quand même une production de défense, et l'interrogatoire après défense, c'est qu'à ce moment-là, si je fais un interrogatoire après défense, je peux quand même permettre à l'autre partie de passer au contre-interrogatoire à la suite de mon interrogatoire.

Et est-ce que vous avez analysé ce point de vue de droit quand vous dites «abolir l'interrogatoire avant défense» et aussi permettre l'interrogatoire... Sur la question de permettre l'interrogatoire au préalable dans tous les dossiers, je n'ai pas de problème avec ça, sauf que, si je suis en défense pour une compagnie d'assurance et je fais un interrogatoire avant défense, je vais être plus à l'aise que si je suis en interrogatoire au préalable.

La Présidente (Mme Thériault): Me Renno.

M. Renno (Karim): Merci. Je vais traiter de vos deux points de manière distincte. La raison principale qui nous pousse à demander l'abolition des interrogatoires avant défense, c'est ? et j'en suis coupable à certains égards dans certains dossiers ? cette duplication-là qu'a le défendeur d'avoir l'opportunité de faire un interrogatoire avant et après défense, et ça cause des délais énormes. Et, pour vous dire toute la vérité, le plus gros problème qui existe dans le système en ce moment, c'est de faire trancher des objections. Il n'y a pas de juge disponible pour faire trancher des objections. Alors, on fait un interrogatoire avant défense, on a 30, 50, 100 objections qui ne sont pas tranchées avant des mois et des mois, et ça retarde le déroulement du dossier.

L'étape la plus cruciale dans la mise en état du dossier et pour s'assurer que le dossier se déroule le plus rapidement possible, c'est la production par la défenderesse de sa défense, parce que le demandeur est paralysé tant que la défense n'a pas déposé son plaidoyer, il ne peut rien faire, il ne peut pas interroger, il ne peut pas proposer de moyens préliminaires. Alors, le demandeur a un intérêt et ? je vous le soumets ? tous les justiciables ont un intérêt à ce que la défense soit déposée le plus rapidement possible.

Alors, pour nous, l'interrogatoire avant défense, tout ce qu'on peut demander dans un interrogatoire avant défense, on peut également le demander dans un interrogatoire après défense. Alors, pour nous, c'est un petit sacrifice pour la défense. Et de toute façon l'interrogatoire après défense est toujours plus complet parce que, là, on pose des questions sur tout le litige et non pas seulement sur les faits de la demande.

Et, pour la question de droit spécifique que vous soulevez, oui, on y a pensé, mais, justement parce que toutes les questions qui sont posables avant défense le sont toujours après défense ? et je suis bien conscient que je viens d'inventer un mot, là, «posable», ça n'existe pas, je m'en excuse ? alors, toutes ces questions-là peuvent toujours revenir de toute façon, là, il n'y a pas de perte de droit du côté de la défense.

Et la raison pour laquelle on demande l'abolition de cette interdiction d'interrogatoire là dans les dossiers de moins de 25 000 $... Et je vais être très franc avec vous en vous disant que, moi, quand la mesure a été instituée, je pensais que c'était une excellente idée, que ça allait accélérer les dossiers. Malheureusement, ça a eu l'effet contraire. Le problème, dans les dossiers de moins de 25 000 $, c'est que, puisqu'il n'y a pas d'interrogatoire préalable, il y a beaucoup de témoins qui sont appelés au procès, qui ne sont pas nécessaires, juste parce qu'on n'a pas eu le temps de faire cette exploration avant le dossier, et le temps de procès s'étire, et ça nous donne une date de procès beaucoup plus lointaine qu'elle ne devrait l'être. Moi, je vous dirais qu'à moins de dossiers extraordinaires, quand c'est moins de 25 000 $, plus qu'une journée de procès, ça devrait être extraordinaire. Et notre expérience, c'est que, pour les dossiers même de moins de 25 000 $, on parle de trois à quatre jours de procès en moyenne, c'est beaucoup trop long et ce n'est pas efficace comme justice.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Me Tessier.

M. Tessier (Philippe-André): Juste un petit commentaire. Tout à l'heure, vous faisiez le commentaire à l'effet que ce n'est pas parce qu'un dossier est moins de 25 000 $, un petit montant, qu'il n'y a pas des questions de droit intéressantes. Alors, c'est pour ça qu'on trouve que là, le bât blesse. C'est peut-être un dossier de 15 000 $, mais il y a peut-être lieu d'avoir un interro préalable là-dedans. En abolissant l'interro avant défense puis en laissant le préalable, à tout le moins, on garde la même philosophie, la même accessibilité de la justice puis on essaie d'aider le système pour l'amener vers le procès le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il vous reste une minute. Rapidement.

M. L'Écuyer: Rapidement. Bien, c'est ça. J'ai deux questions aussi importantes l'une que l'autre et puis je vais quand même y aller avec la question concernant... Le Barreau suggère l'introduction d'une médiation favorisée à la pré-instance et après la comparution et en post-inscription. Alors, sur cette question-là, j'aimerais quand même avoir votre opinion. Et, plus particulièrement, lorsqu'on parle d'accessibilité à la justice, plus particulièrement l'introduction de la médiation à la pré-instance, eux, ils la fixaient après la comparution, entre le 10e et le 20e jour et aussi après le 180e jour.

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 20 secondes pour répondre, Me Renno. Mission impossible presque, là.

M. Renno (Karim): Merci. On est contre la médiation pré-instance, on est pour la médiation en général, contre pré-instance ou début instance, pour la simple et bonne raison que le défendeur est dans une position beaucoup trop avantageuse, il sait exactement ce que lui reproche le demandeur, et le demandeur ne connaît pas les moyens de défense du défendeur. Alors, comme processus de négociation, on est très désavantagé, comme demandeur, dans cette situation-là parce qu'on n'a pas eu la chance de faire des interrogatoires pour tester la thèse de la défense non plus. C'est la raison pour laquelle nous sommes contre cette mesure-là et en faveur d'une médiation mais qui serait plus loin dans le processus, à tout le moins après le dépôt de la défense.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous allons maintenant du côté du deuxième groupe formant l'opposition. M. le député de Chicoutimi.

n (11 h 10) n

M. Bédard: Merci. Alors, je vais être bref en présentation. Merci, messieurs dames, de votre mémoire puis surtout de votre présentation, c'est très clair effectivement, dans un domaine qui est plutôt technique. Donc, je vous remercie, d'autant plus que souvent les jeunes avocats font beaucoup de litiges, alors je pense que vous en êtes une belle démonstration. Sur le 180 jours, je regardais, vous dites: Effectivement, il faut utiliser plus de moyens technologiques, arrêter... bon, à la cour de pratique, tout le monde se déplace en même temps, bon on passe tant de journées, c'est un peu ridicule alors que toutes les technologies nous permettent maintenant de le faire autrement. Pourquoi ne pas appliquer ces mêmes technologies pour le délai de 180 jours? Pourquoi pas, par exemple ? ce que disait le rapport ? par téléphone, par téléphone au greffier, un téléphone au premier, terminé, et personne ne se déplace? Est-ce que vous pensez que, là, ça serait une mesure mitoyenne qui serait convenable, qui...

M. Bergeron (Samuel): Je vais répondre en deux temps à votre question, qui est une très bonne question. C'est que, premièrement, ça se fait déjà dans... ça commence à être installé dans certains districts, dont celui de Montréal, et celui de Québec pour au moins les avocats de l'extérieur. Et c'est une mesure qui vient d'être mise de l'avant dans le district de Montréal, qui fonctionne bien et effectivement qui est une bonne solution mais qui n'est pas la seule solution. Et je vais revenir sur ce que j'ai déjà mentionné plus tôt, c'est important.

Ce qu'on veut dire essentiellement, c'est: Le 180 jours, oui, c'est beau, mais pourquoi se dépêcher lorsqu'on va attendre de toute façon? Puis, en plus de cela, c'est que les parties ne sont pas nécessairement bien servies parce qu'on va tout mettre le dossier en état en 180 jours. Puis, il faut bien s'entendre, là, à ce niveau-là, ultimement, la date d'audition ne sera pas plus éloignée avec les propositions qu'on fait. Puis je pense que c'est ça, l'objectif du législateur, c'est que les gens puissent être entendus le plus rapidement possible, et notre proposition ne va pas à l'encontre de cela.

Quant aux moyens technologiques à utiliser, évidemment je pense que nous sommes rendus là, le Code de procédure civile devra traduire cette réalité-là. Pour l'instant, ce n'est pas reflété dans le Code de procédure civile. Et nous le proposons même pour les moyens préliminaires. Quand nous parlons de moyens préliminaires, on parle des requêtes en précision, des requêtes en suspension, des requêtes en réunion, tout incident, là, pas majeur puis qui peut être fait par téléphone. Moi-même, j'ai déjà fait l'expérience dans un dossier ou une grosse requête en réunion d'actions impliquant des montants assez importants, et c'était dans le district d'Abitibi, et, par concours de circonstances, notre avion ne pouvait pas décoller le matin, mais on l'a fait par téléphone. Ça a duré trois heures, puis le jugement n'était pas moins bon parce qu'on l'a fait par téléphone, et...

M. Bédard: En cour de pratique, les clients ne sont jamais là, de toute façon.

M. Bergeron (Samuel): En plus, en plus. Puis dans les faits c'est que c'en est quasiment gênant lorsque nous sommes plein d'avocats à être à la cour à attendre d'avoir du temps d'audition alors que tout ça pourrait être fait de façon soit téléphonique, par un appel, la veille, par le maître des rôles ou un autre assistant judiciaire. C'est des mesures...

M. Bédard: Maintenant, le Code de procédure peut... le permet?

M. Bergeron (Samuel): Il ne l'interdit pas, mais ce que nous soumettons, c'est que, si ça n'est pas intégré dans le Code de procédure civile, ça ne se fera pas aussi vite puis ça va prendre plus de temps. Donc, il faut que le message soit clair, et vous allez répondre aux objectifs d'accessibilité et de réduire les coûts de la justice.

M. Renno (Karim): Si vous permettez...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Me Renno, vous voulez ajouter?

M. Renno (Karim): Si vous permettez, je voulais juste ajouter un élément. Il y a deux points là-dedans. C'est très important pour nous que ces moyens technologiques là soient mis de l'avant, puis je suis tout à fait d'accord avec Me Bergeron. Sur le 180 jours, par ailleurs, notre préoccupation principale pour le 180 jours, c'était de s'assurer que les juges ne prenaient pas beaucoup de temps à entendre ces requêtes-là. Alors, au téléphone ou en personne, on trouve que c'est une perte de temps judiciaire que le juge nous entende sur cette question-là. Mais par ailleurs, pour le reste, je fais absolument écho à vos propos et à ceux de Me Bergeron que les supports technologiques doivent être maximisés dans votre système.

M. Bergeron (Samuel): Je voudrais peut-être...

La Présidente (Mme Thériault): Me Bergeron, oui.

M. Bergeron (Samuel): ...M. le député, vous faire juste un commentaire additionnel. C'est bien entendu, pour toutes les mesures que je vous ai dites, ça va, mais il faut toujours se garder une réserve que, si les parties jugent le soin d'être entendu devant un juge, bien entendu, pour des raisons diverses, il faut que cette possibilité-là puisse exister, dont la production de pièces ou de témoignages dans certains cas, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...vont en général s'adapter plus vite à ces mesures.

Une voix: J'espère.

M. Bédard: C'est ce qui arrive. Non, mais c'est... Deuxième chose, sur... Donc, vous êtes aussi en faveur... Vous avez vu, dans le rapport, il est proposé, je vous dirais, de confirmer les pouvoirs du juge quant à sa gestion de l'instance, quant au délai, quant au même temps d'audition. Parce que, bon, et là je ne veux pas me mettre en contradiction avec votre grand frère du Barreau, mais le Barreau dit: Bon, c'est dans le Code de procédure, donc il n'y a pas de problème. Mais ce que je vois, c'est que les juges n'appliquent pas avec la même... C'est selon la personnalité finalement. Si on introduit, si on réaffirme le principe d'une façon plus claire, est-ce que vous pensez que ça peut avoir une incidence sur l'utilisation par les juges justement d'une gestion plus serrée de l'instance?

La Présidente (Mme Thériault): Me Renno.

M. Bédard: Très rapidement.

M. Renno (Karim): Absolument. Je pense, et au risque de semer la discorde avec notre grand frère, là, et je respecte beaucoup leur opinion, mais, pour nous, il faut que ce soit une mesure plus forcée, cette gestion particulière de l'instance là. Notre expérience à Montréal ? et on représente seulement les avocats de Montréal, les jeunes avocats de Montréal ? c'est que les juges sont très réticents à accorder en ce moment les demandes de gestion de l'instance parce qu'ils ont peur que ça fasse boule-de-neige, et qu'il y ait trop de gestion de l'instance, et qu'ils n'aient plus le temps de fonctionner efficacement. Par ailleurs, en chambre commerciale, c'est de la gestion d'instance automatique, à Montréal, et ça fonctionne très bien. Alors, pour nous, il faut prendre des mesures pour encourager cette gestion de l'instance là dans la mesure du possible.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Me Tessier, vous voulez ajouter?

M. Tessier (Philippe-André): Bref commentaire. Il y a un changement de mentalité aussi à adopter. Évidemment, nous, on est des jeunes avocats de moins de 10 ans de pratique, on n'a pas encore nos mentalités complètement de façonnées. Les juges ont déjà, en partant, au moins 10 ans de pratique de faite, alors, les mentalités aussi, il y a une culture judiciaire à changer. Et puis je le souligne parce qu'on ne l'a pas encore dit, mais évidemment il y a toujours des budgets aussi qui doivent être alloués. Puis évidemment on ne peut pas être, nous, en désaccord, comme jeunes avocats, lorsque les juges demandent certaines ressources pour, par exemple, améliorer le système. Il faut être conséquents aussi à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Bédard: Encore très rapidement. Je vois que... Puis vous me le direz parce que ma collègue a des questions, là, je ne veux pas excéder...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Bédard: Bon, j'ai vu que vous êtes en faveur des mesures anti-SLAPP donc, puis de façon très articulée, là, puis souvent effectivement vous êtes au coeur des ces litiges-là. Ce qui m'étonne, une chose que vous pourrez peut-être m'expliquer parce que je ne suis pas un spécialiste là-dedans, mais vous dites aussi, bon, pour 75.1: «...il nous appert souhaitable que cet article puisse trouver également application lors du rejet d'une action au mérite.»

Or, là, moi, je me disais: Bien, il y a moins d'intérêt, parce que, si c'est effectivement abusif, souvent il va y avoir un recours reconventionnel où le défendeur va se porter demandeur. Donc, si l'action se trouve au mérite finalement, il va avoir déjà pris action dans le cadre de cette action-là. Je me disais: Quel est l'intérêt finalement? Peut-être, très rapidement, là. Ou est-ce que j'ai complètement tort?

La Présidente (Mme Thériault): Me Renno.

M. Renno (Karim): Non. Très rapidement, c'est parce que l'article 75.2 donne le pouvoir au juge de condamner la partie adverse à payer les honoraires extrajudiciaires d'une partie. Cet article-là ne s'applique que dans un cas de 75.1, qui est un rejet. Au mérite, la Cour d'appel du Québec nous a dit, dans l'affaire Viel ? et, depuis ce temps-là, toute jurisprudence est unanime ? qu'un juge n'a pas le pouvoir de forcer la partie adverse, sauf s'il y a abus de procédure. Donc, votre recours peut être manifestement mal fondé, abusif, déraisonnable, en autant que vous n'avez pas abusé de la procédure elle-même, vous ne pouvez pas être condamné à ces honoraires-là. Et, pour nous, ça, c'est un vide juridique que l'on veut combler. On veut donner la possibilité au juge qui entend ça de dire: Écoute, tu as vraiment perdu le temps de la cour, tu as été abusif dans tes procédures, je vais te condamner à...

M. Bédard: ...parfait, merci. Dernière chose. Je testais, encore sur la loi antibâillon, la possibilité... Comme souvent, bon, on a vu des témoignages, là, dans le cas d'abus, il y a aussi un déséquilibre des forces. Alors, pour rééquilibrer les forces, en droit du travail, il existe la méthode du renversement du fardeau de preuve. Le demandeur a tant de conditions à démontrer, congédié dans tel délai, il y a une mesure qui a été prise, et l'autre a le fardeau de démontrer finalement que... Est-ce que vous pensez que ça pourrait être applicable dans le cas de poursuites antibâillon?

La Présidente (Mme Thériault): Me Renno.

M. Renno (Karim): En toute honnêteté, non, et, je vais vous dire, pas parce que ce n'est pas une bonne idée, au contraire c'est une très bonne idée, le problème qu'on a, c'est une question de définition: Comment est-ce qu'on définit une poursuite-bâillon? Et c'est ça qui est très complexe.

M. Bédard: Quelles conditions qu'on pourrait mettre? Par exemple, dans le cadre d'un débat public, le demandeur a fait une intervention dans le cadre d'un débat public, elle porte sur un enjeu, je ne sais pas là, la troisième, la poursuite fait suite à ça et elle porte sur ce sujet-là. Je ne sais pas là, je les imagine au fur et à mesure que je vous les dis.

La Présidente (Mme Thériault): Me Tessier.

M. Tessier (Philippe-André): Si vous me permettez, c'est parce que... Puis je pratique en droit du travail, donc votre question m'est très familière. C'est que le problème que vous avez, puis je rejoins Me Renno là-dessus, c'est un problème de définition. Et, en droit du travail, c'est employeur-employé, c'est facile, il y a techniquement un bon et un méchant, même si on sait dans les faits que ce n'est pas toujours le cas. Il y a le gros employeur puis le petit employé. Donc, le législateur est venu intervenir pour essayer de rétablir cet équilibre des forces là. Mais là vous allez avoir... Ça va être qui? Ça va être toujours le citoyen versus la compagnie? Est-ce que c'est véritablement le cas? Est-ce que véritablement on va pouvoir dire... Donc, cette définition-là, vous allez la faire comment? Alors qu'en droit du travail elle est très simple puis elle est limitée aussi.

M. Bédard: Oui, oui, mais je vous ai dit, en droit du travail... Quelqu'un peut prétendre avoir été congédié pour activités syndicales, alors que dans les faits il vient de voler, puis ça n'a rien à voir, là. Donc, c'est lui le mauvais. Puis, en cour, il a beau faire sa preuve, l'autre dit: Bien, écoute, tu m'as volé pour 100 000 $.

M. Tessier (Philippe-André): Il bénéficie quand même du renversement.

M. Bédard: Oui, il y a quand même du renversement, mais l'autre fait la preuve, c'est ça que je vous dis. Donc, je ne sais pas, faire un effort de créativité pour dire... sans dire que ce sera adopté tel quel, mais, comme dit le ministre, on se parle puis... Mais quels pourraient être ces éléments-là qui pourraient permettre un renversement? Et là...

M. Dupuis: Prima facie. Prima facie.

M. Bédard: Oui, oui, exactement, c'est ça, mais tu dois le démontrer.

La Présidente (Mme Thériault): J'aimerais indiquer aux membres de la commission qu'il reste trois minutes et que la députée de Rosemont veut aussi poser des questions.

M. Bédard: Alors, après ça, je vais laisser à ma collègue...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, Me Renno.

n(11 h 20)n

M. Bédard: Vous pouvez m'écrire, vous pouvez nous écrire après ça.

M. Renno (Karim): Oui. Non, mais...

M. Bédard: Vous nous enverrez votre facture après.

M. Renno (Karim): Vous ne voulez pas voir ça. Ça va vous coûter cher.

Une voix: Ce sera pro bono.

M. Renno (Karim): Oui, c'est ça. On est bons là-dedans.

Vous nous donnez définitivement matière à réflexion, je pense qu'il faut y réfléchir. Maintenant, le problème qu'on a toujours eu, c'est le problème de définition. L'autre problème qu'on a, c'est que, si je pouvais penser à une définition, ce serait une définition qui parlerait du déséquilibre de forces entre les parties. Et là on rentre dans un problème: Comment on fait la preuve de ça? Vous savez, pour l'aide juridique, par exemple, comment on fait la preuve de la valeur et des avoirs de quelqu'un, c'est très compliqué, particulièrement avec les compagnies qui ont beaucoup de filiales et qui peuvent essentiellement s'arranger pour être une coquille vide. Alors, mais on va définitivement y réfléchir sérieusement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Rosemont, deux petites minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'ai une petite question puis après ça j'aimerais les entendre sur cette idée, puisque, dans le rapport du comité au ministre de la Justice, là, on parlait d'un fonds spécial, je voudrais qu'on en reparle un petit peu. Vous avez dit tout à l'heure qu'une conférence préparatoire obligatoire devrait être imposée, là, pour tous les dossiers. Vous avez, dans vos recommandations, là, «dont les parties ont prévu plus de deux jours», etc., et vous avez dit que ça se faisait à l'occasion, mais pas à Montréal, hein? Est-ce qu'on peut savoir pourquoi? Pourquoi pas à Montréal?

La Présidente (Mme Thériault): Me Bergeron.

M. Bergeron (Samuel): Mes entrées ne me permettent pas de vous dire la raison pour laquelle c'est comme ça. Mais je ne sais pas si M. Messier peut intervenir à ce niveau-là. Mais en tout cas, moi, je ne le sais pas. Je peux vous dire que ça se fait dans certains districts. Ça ne se fait pas à Montréal, c'est curieux.

Mais il faut se dire, par exemple, qu'à Montréal on a beaucoup plus de juges qu'en périphérie. Ça, c'est une autre réalité aussi. Est-ce que c'est à cause de ça? Mais je ne pourrais pas aller au-delà de ça, j'entrerais tout simplement dans la spéculation. D'où la raison, à tout événement, qu'il faut que ce soit intégrer dans le Code de procédure civile.

La Présidente (Mme Thériault): Me Messier, voulez-vous ajouter?

M. Piché-Messier (Mathieu): Bien, essentiellement, je ne pourrais pas vraiment répondre pour le processus judiciaire. On sait que c'est des règles de pratique des différentes cours qui vont gérer ça, de la même façon que... différentes mesures, comme les mesures dont parlait le député de Chicoutimi par rapport aux mesures technologiques, à Montréal, le débat sur les 180 jours se fait maintenant par téléphone. C'est des mesures qui proviennent des règles de pratique des différentes cours. La même chose pour l'appel du rôle en Cour du Québec. Or, ça, c'est en soi pas... bien, enfin, c'est des mesures réglementaires des cours, de leur propre pouvoir qui est délégué.

Mme Dionne-Marsolais: Cela relève de leur gestion. C'est ça?

M. Piché-Messier (Mathieu): Exactement. Mais, si éventuellement ce serait fait d'un point de vue législatif, ce serait vraiment plus approprié.

La Présidente (Mme Thériault): Et merci beaucoup. Nous allons mettre fin à cet échange. Donc, merci, Me Tessier, Me Renno, Me Bergeron, Me Piché-Messier et Me Kost De Sèvres, merci pour votre parution. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux membres de la commission de vous saluer et d'inviter Greenpeace à prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, nous allons poursuivre les travaux. Et nous recevons les gens de Greenpeace. Donc, bienvenue en commission parlementaire. M. Sandborn, je vais vous demander de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et par la suite vous avez 15 minutes pour présenter le mémoire ou la personne qui décidera qu'elle le présente, et ce sera suivi d'échange avec les différents groupes parlementaires. Bienvenue à l'Assemblée, la parole est à vous.

M. Sandborn (Arthur): Merci beaucoup. Comme d'habitude, on vous remercie, Mme la Présidente de la commission, les gens du parti gouvernemental et les partis d'opposition, de prendre le temps qu'il faut pour regarder cette question-là, les poursuites abusives des citoyens. C'est une question importante, mais on a vraiment toujours très... on trouve ça très important, le temps et le travail que vous mettez dans ce genre de dossier pour essayer de trouver des solutions qui vont aider les citoyens du Québec de mieux vivre les débats autour de l'environnement et d'autres questions. Ça fait que, heureux d'être là.

Je suis accompagné par Ioana... on va essayer de faire ça comme il faut, Ioana Cotutiu ? c'est ça? ? et Sébastien Wielemens. Ioana, elle, elle s'occupe des questions des volontaires, des bénévoles à Greenpeace. Donc, ça, c'est un groupe qui sont peut-être vulnérables à ce genre de problème là. Sébastien, il nous accompagne et il vient de Greenpeace en Belgique, mais on s'est dit que ce serait peut-être intéressant qu'il voie comment on fonctionne ici. Et, moi-même, je suis responsable de la campagne sur le climat et l'énergie, à Greenpeace, par les temps qui courent.

Donc, on a regardé le rapport de la commission qui a été remis au ministre Marcoux et on trouve qu'ils voient juste, on trouve qu'ils mettent le doigt sur quelque chose de très important. Ce n'est pas ? comment on peut appeler ça? ? une épidémie, O.K. il n'y a pas des milliers de citoyens poursuivis, mais c'est une tendance qui est en croissance. Et, nous, on pense même que, si tu regardes le monde qui ont décidé de ne pas faire quelque chose, en disant: Non, non, non, je vais me faire poursuivre, bien tu trouveras probablement deux ou trois fois plus de cas où quelque chose n'est pas arrivé parce que juste la menace de poursuite était là. Mais c'est quelque chose qui progresse.

Des phénomènes comme ça n'existent pas tout seuls. On a parlé dans le rapport beaucoup de ce qui se passe aux États-Unis, c'est une situation qui existe aussi en Europe, il y a une tendance croissante, depuis 10, 15, 20 ans, à utiliser ces genres de recours. Si ça commence à se réchauffer un peu ici, là, peut-être, on est aussi bien de faire quelque chose maintenant plutôt que d'attendre qu'on arrive dans la même situation comme aux États-Unis où tu as 30, 40, 50 cas dans un État, puis, à un moment donné, ils disent: Bien là, ça devient une question électorale, on fait quelque chose ou on va avoir 15 communautés contre nous parce qu'on ne fait rien. Aussi bien de régler le problème maintenant quand ça commence à prendre son envol.

C'est très clair pour nous ? je veux m'assurer que je ne prend pas trop long ? que c'est important que les citoyens et les organismes sans but lucratif puissent participer à la vie publique, pas juste vous envoyer des mémoires, mais bien parler aux journalistes, sortir ouvertement, sans sentir que ça pèse sur eux.

M. Dupuis: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, s'il vous plaît, on va les laisser finir.

n(11 h 30)n

M. Sandborn (Arthur): Mais, pour ceux qui ne me connaissent pas trop, c'est parce que j'étais dans le mouvement syndical avant, mais, quand on se faisait poursuivre, on avait de l'argent. Mais on reviendra sur le cas de Greenpeace. Greenpeace ne se fait pas trop poursuivre, mais il y a des raisons pour ça, c'est Ioana qui va plus vous mettre au courant de ce côté-là.

Donc, on veut souligner, en commençant, que la loi sur la promotion de la participation citoyenne ? on a appelé ça ? quelque part dans la loi, c'est assez précis, on demande aux citoyens de dire au ministère de l'Environnement quand quelque chose va mal et on demande carrément aux citoyens d'intervenir eux-mêmes si c'est urgent. Une fois que la loi leur demande ça, quelle protection on leur offre, d'un coup qu'ils décident de dire: Bon, O.K., ça ne bouge pas vite, il y a beaucoup de gaz qui rentre dans ma maison, peut-être je devrais faire quelque chose moi-même, puis ils organisent une conférence de presse?

On a fait le tour d'un certain nombre de questions sur les citoyens bâillonnés après. C'est assez gros, ce qu'on commence en disant. Mais ça rend peut-être illusoire, décider de sortir publiquement puis de se défendre quand il y a des gens qui empoisonnent ta maison d'un dépotoir à côté. Si tu n'as pas les moyens, c'est justement Greenpeace, un syndicat... Bon, O.K., je pense qu'on n'est pas là pour discuter de ça ce matin.

C'est des groupes avec pas beaucoup de moyens, des citoyens qui ne sont pas nécessairement... qui ne s'attendaient pas à avoir à faire un «move» comme ça. C'est clair que c'est très tentant, quand tu es une industrie, un promoteur immobilier puis là tu veux que ton projet avance, puis là tu as fait ci, tu as fait ça, puis là il y a quelque chose qui vient barrer la route, puis quand tu es dans ces circonstances-là puis il y a une firme d'avocats qui dit: Oui, mais on peut t'arranger ça, là, ça a déjà été fait, regarde si c'est une belle... On ne lui fera pas mal, là, mais on va faire un petite poursuite de 200 000 $ puis on verra bien qu'est-ce qui se passe.

Après ça, ce n'est pas la poursuite qui est le problème, hein, c'est les procédures, c'est les avocats. Qu'est-ce que tu fais quand tu es à 200 000 $? Là, ce n'est pas la petite créance, hein? Et là, tout d'un coup, tu as peur, tu embauches un avocat. Puis là ils traînent ça en cour, là, ils ont les moyens, toutes sortes de manières de s'assurer que quelque chose ne passe pas, aujourd'hui. Je ne vous conterez pas le nombre de fois que j'ai vu un avocat malade la veille d'un procès. Mais chaque fois que ça, ça arrive, pour le citoyen, bien ça ajoute un coût. Son avocat à lui dit: Ah, tu me paies aujourd'hui, mais tu vas me payer la prochaine fois que je me présente en cour aussi.

Donc, c'est quelque chose de tentant. Toi, tu as des millions en jeu, il y a des avocats qui disent que c'est légal: on roule. Ça a donné lieu à une série de cas où... Je pense que vous devez être déjà au courant, là, hein? On ne fera pas le listing. C'est sûr que l'affaire de l'AQLPA puis AIM était assez intéressante. Ça a coûté cher à l'AQLPA. Il a fallu qu'ils règlent hors cour parce qu'à un moment donné les frais juridiques devenaient trop fous. Puis là il ne veulent pas, personne, dire comment ils ont réglé, mais je sais que ça leur a coûté cher. Je n'ai pas les chiffres. Peut-être, c'est sûr, moi, je connais Anne-Marie St-Cerny, elle vient encore les yeux pleins d'eau quand on parle de ça. C'est arrivé dans les années quatre-vingt-dix, là, ça vient la chercher encore. Elle a dit: Ce n'est pas l'argent, c'est la détresse, c'est ça que ça m'a fait. Elle dit: C'est que, pendant des mois et des mois, je ne dormais pas. Elle dit: L'argent, ce n'est pas grave, j'aurais fait faillite. Mais elle dit que c'est le stress personnel qu'elle a vécu à défendre une cause qu'elle... Elle n'a pas fait mal au monde qu'elle poursuivait, là, sauf supposément dans l'image, là.

Les gens, plus récemment, que, moi, j'ai rencontrés, c'est les gens de Cantley. Là, là, c'est vraiment assez particulier, là. Ils dénoncent un dépotoir, à côté de chez eux, qui empoisonne leur vie littéralement, physiquement, scientifiquement. Le ministère a finalement fermé le dépotoir, a dit: Vous avez raison. La ville est d'accord. Rendu là, ils étaient déjà devant une poursuite de 750 000 $. Après ça, ils ont fait une sortie publique pour dire: C'est excellent, mais il y a encore des problèmes, il faudrait peut-être nettoyer maintenant pour que les gaz qui sortent déjà arrêtent de sortir, et tout le reste. Bien là, on a augmenté la poursuite à 1,2 million. C'est assez fascinant. Le dépotoir est fermé, tout le monde reconnaît qu'il y a un problème. Ils disent: On est contents qu'on reconnaît qu'il y a un problème. On augmente la poursuite d'un petit 450 000 $. Ce n'est pas... Ça fait qu'eux autres, ils ne se sentent pas très, très dans une situation pour avancer.

Et honnêtement... Mais là j'ai répondu aux journalistes tantôt, ça fait qu'on... C'est que vous avez trois choix: des petits changements, ou une législation qui change plusieurs points de loi, ou une loi. Nous, on intervient pour dire qu'on pense qu'il faudrait qu'il y ait une loi. Une loi, c'est une pièce législative qui permet d'amener des questions comme à quoi tu fais face, comme intervenant, si tu décides de poursuivre quelqu'un. Et c'est évidemment, évidemment pour l'empêcher de s'exprimer démocratiquement.

Là, les compagnies vont y penser à deux fois avant de s'essayer, si elles savent qu'on peut trouver qu'elles sont fautives. Et peut-être qu'eux autres, ils vont être obligés de payer des frais d'avocat de l'autre partie. Puis peut-être qu'ils vont même se trouver, eux autres mêmes, poursuivis par l'État parce qu'ils sont intervenus d'une façon abusive pour... Tu sais, il y a des... Oui, c'est ça. En tout cas, vous comprenez qu'est-ce que je veux dire? Nous autres, on est plus de cet avis-là que ce serait le meilleur choix, puis vous seriez courageux d'avancer sur un tel terrain, puis ça réglerait les affaires pour les citoyens dans ce genre de questions là dans l'avenir.

On revient quand même... Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste six minutes.

M. Sandborn (Arthur): C'est excellent. Ça fait qu'on va y aller rapidement. On est dans le temps pas mal. On revient quand même sur ce qu'on appelle les faibles moyens du ministère de l'Environnement quand même. Ce n'est pas une question partisane particulièrement, c'est comme si, à travers les années, on n'a jamais vraiment donné les moyens qu'il fallait au ministère pour tout faire ce qu'il veut. Ce n'est pas nous qui le dit, on répète ce que d'autres doivent avoir fait, que le Vérificateur général a déjà dit qu'il y a des problèmes à ce niveau-là, les employés l'ont déjà dit, il y a déjà eu des positions de la Cour supérieure du Québec, bon. Il y a quelque chose, là, au niveau de la capacité du ministère à intervenir, qui fait que le citoyen devient frustré puis il dit: Là, là, ça ne bouge pas, j'interviens. Puis tu regarderas chaque cas, tu vas voir que c'est un peu ça, il se plaignent au ministère, le ministère fait ce qu'il peut. Ça fait que ça serait peut-être intéressant qu'on renforcisse ce ministère-là. Tout le gouvernement peut réfléchir à ça, les trois partis ensemble peuvent prendre la décision. Peut-être que ça va être dans le budget cet après-midi, je ne le sais pas, plus de fonds pour le ministère de l'Environnement. On commentera ça si jamais c'est le cas.

Et on revient sur la question de... tu sais, pour les poursuites collectives, il y ait un fonds pour les citoyens qui se retrouvent à se défendre contre ça. On se demande, dans l'environnement, s'il ne devrait pas y avoir un fonds. Il y a déjà eu des moyens qui existaient qui ont été enlevés à un moment donné dans l'histoire. Ça fait qu'on souligne que ça, c'est peut-être quelque chose d'autre si les pollueurs savaient que les citoyens avaient...

Il faut prouver, hein ? vous savez comment ça marche ? il faut prouver, pour une poursuite collective, qu'elle est justifiée. S'ils réussissent à prouver à la cour qu'une intervention pour une question environnementale est justifiée, bien là ils pourraient avoir droit, s'ils n'ont pas d'autres moyens, à un soutien d'un fonds juridique... un fonds financier mais qui vise à soutenir les gens, comme pour les recours juridiques. Et on n'invente rien, il y a une forme de ça qui a déjà existé. Mais, sur ce qui se passe ailleurs... Voilà.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): ...la parole à Mme Ioana Cotutiu.

Mme Cotutiu (Ioana): Oui, merci beaucoup. Oui, je voudrais juste ajouter deux petits trucs. Même si Greenpeace a l'air d'être un organisme très grand qui est un peu à l'abri des poursuites parce que les grandes compagnies pensent qu'on a les moyens... C'est déjà arrivé, par exemple, en France, la compagnie Exxon Mobil, ils ont essayé de fermer une de nos campagnes. On faisait campagne contre eux, et finalement, donc, après avoir censuré notre campagne, on a gagné, donc on a réussi à les vaincre.

Et je voulais juste mentionner que, comme le rapport Macdonald le souligne aussi, il y a beaucoup de pays européens où il y a une législation anti-SLAPP. Même une ancienne république de l'Union soviétique, la Géorgie, ils ont la législation anti-SLAPP, et on sait très bien que la démocratie n'est pas très avancée dans ce pays. Et pourquoi, pour...

Ce n'est pas juste pour Greenpeace que cette loi sera importante, aussi pour la participation du citoyen. Moi, je m'occupe du programme de bénévolat. Ça fait très récemment que le programme est parti, on a 1 400 personnes qui sont inscrites, qui disent vouloir faire quelque chose pour l'environnement, et ça c'est juste le début. Je pense qu'il y a, à travers le Québec, beaucoup plus de personnes qui veulent s'impliquer, qui veulent, disons, lever leur voix quand il y a quelque chose qui se passe qu'elles ne pensent pas que c'est correct. Et je pense qu'on devrait les mettre à l'abri des poursuites abusives qui pourraient arriver de la part des compagnies ou des... je ne sais pas, des compagnies principalement. Je souligne encore une fois le rapport Macdonald, je pense que ça donne des bons exemples et ça fait des bonnes recommandations. Donc, une loi est nécessaire pour donner le droit aux citoyens de s'exprimer. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Allez-y, M. Sandborn.

M. Sandborn (Arthur): Donc, en guise de conclusion, on vous le répète, on accueille très favorablement le rapport Macdonald. On considère que ses constats et ses recommandations tiennent la route. On est plutôt favorables à un projet de loi, quelque chose de clair qui définit que c'est un problème pour... Parce qu'on pense qu'il y a moyen de contourner toutes sortes d'autres changements et fignolages qui peuvent avoir lieu. On pense que ça serait utile qu'il y ait un peu plus d'argent au ministère de l'Environnement ? ça c'est une fleur qu'on envoie à nos amis au ministère ? et que ça serait intéressant que le citoyen puisse avoir droit à un fonds. Ça, c'est des choses qui pourraient régler ça.

Je ne relirai pas les recommandations, mais je vais dire juste une chose. J'ai cru comprendre que le Jeune Barreau est ouvert à ce que certaines choses changent, mais j'aimerais faire un petit commentaire sur ce que j'ai lu de la position du Barreau du Québec comme telle. Moi ce que je pensais dire, c'est qu'ils ont dit oui à un problème, mais ce n'est pas gros, puis on a un doigt dans la digue, puis, bon, ça coule un petit peu à côté, ce n'est pas trop grave, là, là, il ne faut pas crier au loup. Mais, quand tu vois ce qui se passe dans l'environnement juridique dans les autres pays développés, je pense que ça va commencer à couler des autres trous assez vite. Puis est-ce qu'on va attendre d'avoir les 10 doigts dans la digue en espérant qu'elle ne casse pas ou est-ce qu'on va réparer les deux, trois trous qu'il y a actuellement? Moi, je pense que c'est un vieux problème historique, là, de la Hollande, je crois, c'est... Il faut s'occuper de ces questions-là avant que ça devienne un problème, et elle va devenir un problème.

Je veux juste finir sur une des raisons qu'on pense que ça va devenir un problème. L'environnement n'est plus sur le même genre d'écran radar aujourd'hui que le signal radar sur l'écran qu'il était il y a 15 ans, là. Les citoyens sont très, très, très inquiets, de plus en plus inquiets, de plus en plus portés à agir. Et les conflits de ce genre-là, ils sont juste... il n'y a rien qui va faire d'autre chose que les faire accélérer dans l'avenir. Ça fait qu'on vous souhaite des bons travaux puis on est prêts à entendre vos questionnements.

n(11 h 40)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Sandborn. Donc, sans plus tarder, je vais regarder du côté de la partie ministérielle. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, alors, M. Sandborn... J'ai presque envie de vous appeler Arthur, puisque je vous ai vu tellement souvent, pas personnellement nécessairement mais dans plusieurs de vos représentations publiques. M. Sandborn, merci, Mme Cotutiu aussi. Et, M. Wielemens, j'imagine, vous êtes Belge peut-être, alors je vous souhaite la bienvenue au Québec et au Canada. Pour moi, c'est le Canada, puis tantôt le député de Chicoutimi va vous souhaiter la bienvenue au Québec, mais c'est la même chose. Dans notre esprit, c'est le même pays. Donc, je vous souhaite la bienvenue. J'espère que votre expérience est agréable.

Je tiens à vous dire, M. Sandborn, que c'est vrai que le Barreau a représenté qu'il ne devrait pas y avoir de modification, que le Code de procédure civile règle ces choses-là. Honnêtement et de façon très transparente, après avoir eu des discussions avec les membres de l'opposition et avec les gens du parti ministériel, je ne pense pas qu'on en vienne à la conclusion qu'il faut retenir cette représentation-là, ceci dit en tout respect pour le Barreau. D'ailleurs, le Jeune Barreau, ce matin, M. Sandborn, entre vous et moi, lui, il nous a suggéré que, oui, on devrait bouger, que non seulement on devrait bouger pour la question précise des poursuites-bâillons, qu'on identifie souvent, à tort d'ailleurs, à des questions d'environnement strictement mais qui peut être beaucoup plus large que ça... Et l'Association du Jeune Barreau nous recommandait d'ouvrir à toutes sortes de situations qui peuvent donner lieu à des poursuites abusives, et c'est une représentation qui est intéressante dans les circonstances.

Moi, j'ai compris, Arthur, que ce que vous souhaitez quand vous dites: Il devrait y avoir un projet de loi spécifique... D'abord, je veux vous rassurer, le phénomène des poursuites-bâillons, vous avez raison de dire qu'il n'y a pas encore une épidémie. Moi, j'appelle ça un phénomène en émergence. Mais, pour une fois, je pense qu'il faut saluer cette volonté politique, à la fois du parti ministériel et des partis d'opposition, de vouloir bouger avant que ça ne devienne un phénomène bien ancré, les poursuites-bâillons. On va bouger avant ça. J'ai déjà indiqué, moi, qu'on entendait avancer sur cette question-là, et on va s'entendre avec les partis d'opposition pour avancer dans le même sens.

Moi, j'ai compris de vous que vous souhaitez, quand vous dites: Nous, on pense qu'il devrait y avoir une loi spécifique, ce que vous souhaitez ? et corrigez-moi si je me trompe ? c'est qu'il y ait un message clair que la liberté d'expression dans un débat public, quand on a des représentations à faire valoir, ça doit s'exercer et qu'il ne faut pas prendre les tribunaux, il ne faut pas utiliser les tribunaux à d'autres fins que les fins pour lesquelles ils ont été créés, les tribunaux, c'est-à-dire trancher de vrais litiges. Donc, vous voulez qu'il y ait un message clair sur ce sujet-là. C'est exact?

La Présidente (Mme Thériault): M. Sandborn.

M. Sandborn (Arthur): Oui. Encore sur les questions des deux niveaux de Barreau, la jeunesse, c'est l'avenir, toujours est-il, hein? Il ne faut jamais oublier celui-là. Et, comme je ne suis plus de cette «bracket» d'âge moi-même...

M. Dupuis: Sauf de coeur.

M. Sandborn (Arthur): Ah bien, ça, il est toujours à gauche aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: On le sait.

M. Sandborn (Arthur): Où on était, là? Oui, c'est clair pour nous, ayant vérifié avec les gens de Greenpeace en Europe qui ont eu plus affaire avec ça puis ont vu des législations avancées, là, c'est clair qu'une législation qui se dit une loi ou quelque chose qui est clairement... Ça peut être une législation qui n'est pas une loi ? on va se comprendre ? mais qui adopte plusieurs choses, qui dit: Tu ne peux pas faire ci, tu ne peux pas... tu peux être poursuivi dans tel cas si... Tu peux. Mais le message est plus clair avec une loi, hein? Ça ne se fait pas, tout simplement.

Et, avec une loi, plutôt que de fignoler la première proposition de la commission, qui est de fignoler quelques bouts de code puis... ce n'est pas si pire, mais ça n'introduira pas l'idée que tu peux être fautif d'avoir décidé de poursuivre quelqu'un pour 1,2 million de dollars, sachant qu'il avait raison et parce que c'est... sans qu'il n'ait rien fait d'autre que de dénoncer une situation qui est réelle, là.

Dans le cas des gens de Cantley, ça ne peut pas être plus réel, là. Là, c'est rendu le deuxième bout de la poursuite. Que quelqu'un ait accepté même de l'ajouter... Parce qu'il a fallu qu'ils modifient leur poursuite, n'est-ce pas? Il a fallu qu'ils retournent devant un juge pour faire augmenter le montant. Le juge n'a pas dit: Là, wo! Et, rendu là, nous, on pense que cet entrepreneur-là, là, il mériterait plus que juste de se faire dire: On va le mettre en dehors de la cour. Puis le pauvre couple qui paie des frais d'avocat de fou, là, bien, eux autres, ça ne va pas très bien, leur affaire, là. Qui va payer leurs frais d'avocat?

On pense qu'à ce stade-ci un projet de loi devrait être clair. Si c'est clair et évident que c'est une poursuite abusive, bien c'est le poursuivant qui devrait payer les frais d'avocat. Et à la limite, si c'est vraiment, vraiment excessif, il y a moyen de fignoler ça. C'est les juges qui vont décider, hein, en bout de compte. Mais, si c'est vraiment excessif, si c'est quelqu'un qui est un récidiviste, qui utilise ça régulièrement, mais il devrait se faire traîner en justice pour sa faute, à la hauteur de qu'est-ce que ça mérite comme...

M. Dupuis: Mais je pense qu'on se comprend bien. Et je suis assez d'accord avec cette position qui veut que, si on bouge sur cette question-là ? et on va bouger sur cette question-là ? il doit y avoir un message qui soit clair qu'on ne peut pas tolérer, là, ce genre de comportement-là et l'utilisation des tribunaux à d'autres fins que les fins pour lesquelles ils ont été créés. Je pense que, ça, on s'entend là-dessus.

La deuxième remarque que je voudrais faire, puis ensuite je vais passer la parole à mes collègues, la deuxième remarque que je veux faire, c'est au sujet de vos remarques sur le ministère de l'Environnement. Et je ne veux pas partir de polémique avec vous, là, pas du tout, mais mon souvenir... Moi, j'ai 59 ans, donc je ne suis pas... je suis plus vieux que vous, M. Sandborn. Je pense, là. Oui?

M. Sandborn (Arthur): Quelque peu. On est dans la même dizaine, oui.

M. Dupuis: Et, je me souviens, moi, mon souvenir des questions environnementales est le suivant: le ministère de l'Environnement a été perçu pendant un certain nombre d'années comme étant une espèce de groupe de pression à l'intérieur du gouvernement. Et, moi, je me souviens que... Je pense que je ne me trompe pas en pensant que le premier ministre de l'Environnement qui a été écouté et qui a réussi à mettre la question dans le public, et à être écouté, et à être respecté, ça a été Marcel Léger. À mon avis, moi, là, mon souvenir, là, Marcel Léger a été un ministre qui a été écouté. Je pense que le député de Chicoutimi est d'accord avec moi. Je le dis, là, au-delà des considérations partisanes.

Et ensuite les ministres de l'Environnement se sont succédé. Moi, ma constatation, Arthur, c'est que, de ministre en ministre, de gouvernement en gouvernement, et sans faire de partisanerie politique, le ministère de l'Environnement a été pris au sérieux de plus en plus, pour arriver à notre époque... puis là je fais exprès pour ne pas être partisan, pour arriver à notre époque, où le ministère de l'Environnement est considéré comme l'un des ministères importants du gouvernement. Et le débat public, là, est clair là-dessus. Vous pouvez avoir des demandes auprès du ministère de l'Environnement qui sont légitimes, que vous avez le droit d'exprimer.

Mais je veux tout de même dire et me faire, jusqu'à un certain point, un peu le défenseur du ministère de l'Environnement pour dire que, pour avoir été témoin d'un certain nombre de ministres de l'Environnement avec qui j'ai travaillé, tous ont été... et là je ne fais pas de partisanerie non plus, mais, moi, j'ai connu les derniers, là, sous notre gouvernement, tous ont été extrêmement, extrêmement sincères et commis à la question environnementale et aux problèmes environnementaux. Et je pense que vous allez être d'accord avec moi là-dessus.

Que vous ayez, Arthur, encore des demandes au sujet de... par exemple, des demandes budgétaires, donner plus de moyens au ministère de l'Environnement, je ne veux pas discuter de ça avec vous, mais je pense que vous allez admettre avec moi qu'à mesure que les époques avancent le ministère de l'Environnement prend vraiment toute sa force. Je voulais simplement dire ça pour ne pas que les gens qui nous écoutent aient une mauvaise impression suite à vos représentations. Mais je le dis amicalement et sans vouloir engager de polémique.

La Présidente (Mme Thériault): M. Sandborn.

n(11 h 50)n

M. Sandborn (Arthur): Mais, pour Greenpeace, c'est clair que, nous, on donnerait beaucoup plus de moyens à ce ministère-là, puis c'est un débat perpétuel, et, oui, ça évolue dans le bon sens. Nous, on fait juste souligner que le Vérificateur général du Québec est plutôt d'accord avec nous que ce serait mieux qu'il y ait quelques inspecteurs de plus puis que, dans les cas un peu plus urgents, ils interviennent un peu plus vite. Peut-être qu'ils étaient en moyens de pression. Je vais checker la date, là: 8 novembre 2007. Non, ils n'étaient plus en moyens de pression, les gens au ministère, quand ils ont fait leur sortie dans Le Devoir pour dire: Là, là, des fois, là, on est débordés.

Je ne veux pas non plus nier le fait que le problème de l'environnement est de plus en plus important. Les citoyens sont de plus en plus conscients. Probablement, moi, je n'ai pas les statistiques devant moi, mais il y a probablement plus de demandes d'enquêtes puis de vérifications. Je suis sûr que, le ministère qui est aux prises avec la question des gaz à effet de serre maintenant, c'est un dossier qui n'était pas si important il y a 15 ans, là, mais là c'est un peu urgent. Mais, nous, on pense qu'il y a de quoi à faire là, mais on ne veut pas dénigrer le travail du ministère de l'Environnement, rien de là. C'est devenu plus qu'un groupe de pression dans le gouvernement au Québec? Oui. Malheureusement, au Canada, ce n'est pas encore la même chose. Ils sont obligés d'agir encore comme groupe de pression à l'intérieur du gouvernement actuel. Mais ça, c'est un sujet qui ne concerne pas la commission actuellement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Sandborn, bonjour. Bonjour. Il y a probablement plus de neige ici qu'en Belgique.

La Présidente (Mme Thériault): Il fait beau puis il faut chaud. Il fait 12° présentement.

M. Ouellette: Je ne sais pas, M. Sandborn se décrit comme responsable de la campagne sur le climat, je ne sais pas s'il a quelque chose à voir avec la neige qu'il y a à Québec, là, mais...

M. Sandborn (Arthur): Oui, c'est à cause du réchauffement climatique. Mais je pense que ce n'est pas le sujet de la commission.

M. Ouellette: Non, je sais que ce n'est pas le sujet de la commission. Je voudrais vous entendre, M. Sandborn, sur une partie de votre mémoire, quand vous parlez de la législation anti-SLAPP et que vous voulez avoir des mesures dissuasives et où vous proposez, à la page 7 de votre mémoire, vous dites, dans le milieu de ce paragraphe-là, que «cette mobilisation n'est toutefois réellement efficace que [lorsqu'elle] se traduit par le développement de contre-poursuites positionnant la partie plaignante elle-même dans une position défensive».

On a entendu beaucoup de groupes. Et, dans l'étude du projet de loi et dans les recommandations qui nous ont été faites, si on bloque en amont les poursuites-bâillons, c'est-à-dire que, si on établit des mécanismes pour les bloquer avant qu'elles deviennent des poursuites-bâillons ou si on les reconnaît comme poursuites-bâillons... Est-ce que vous croyez que le fait de poursuivre la personne qui nous poursuit, ce serait encore nécessaire si on bloquait ça à un premier niveau?

Et l'autre élément que je voudrais vous entendre aussi, c'est que les personnes... ça coûte excessivement cher pour les gens qui se font poursuivre parce qu'ils doivent se défendre. En partant du moment où on bloquerait ces poursuites-là, est-ce que ce n'est pas contradictoire dans le message d'avoir des mesures dissuasives que vous suggériez, que, si quelqu'un vous poursuit, bien poursuivez-le en retour pour le mettre sur la défensive?

M. Sandborn (Arthur): On verra ce que le législateur décide de travailler avec comme mécanismes, là, parce que ce n'est pas nécessairement dire, pour nous, que les citoyens interviennent pour poursuivre, ça pourrait être l'État aussi. Il peut y avoir toutes sortes de mécanismes qui permettent à. Mais la question, c'est que, si tu réussis à l'arrêter avant qu'il y ait des frais juridiques, bien tant mieux, mais, dès que ça a pris trois, six, huit mois... Tu interviendras à ce stade-ci sur le cas de Cantley en disant: Bien là, là... Peut-être, la deuxième tranche, tu vas dire: Bien là, c'est évident, là, wo!, là, c'est trop. Mais là les gens, ils ont déjà dépensé 200 000 $ en frais d'avocat pour essayer de se défendre.

Je ne sais pas ce qu'ils ont dépensé, mais ça coûte cher, hein? Moi, j'ai vu ça dans le mouvement syndical. Le mouvement syndical a beaucoup de poursuites de ce genre-là, sauf que les syndicats ont assez d'argent pour défendre le monde, ils ne viennent pas souvent se plaindre, là. Mais on pourrait faire une longue liste de ce côté-là, ce n'est pas trop compliqué. Il y en a peut-être même qui pensent que les syndicats ont fait des poursuites abusives contre les gens, des fois, là. Tout le monde qui ont de l'argent sont capables d'en faire. O.K.? Ce n'est pas juste une corporation ou une...

Mais, moi, je pense que la question est vraiment d'être sûr que des gens qui sont poursuivis et que ça devient évident à un moment donné que c'est abusif, mettons qu'on ne réussit pas au début de le prouver, mais, après trois mois, il y a de nouvelles preuves qui sortent puis un nouveau juge dit: Ah là, là on sait, là on a les preuves, et les personnes ont été traînées dans la boue pendant trois mois de temps, ils ont dépensé de l'argent, ils n'ont pas dormi la nuit... Oui, pour d'autres sortes de problèmes, oui, c'est possible de poursuivre, pour l'atteinte à sa dignité, puis à sa santé, puis à tout le reste, et ça existe dans ces cas-là.

Ça fait que c'est juste de vous mettre sur la piste que, tout dépendant de comment est-ce que ça évolue, le processus, ça serait important que les poursuiveurs abusifs soient traités comme d'autres personnes en état d'abus, là, puis qu'ils sachent que ça se peut que ça se vire contre eux, pas juste qu'on leur dit d'arrêter, mais que ça pourrait leur coûter quelque chose aussi d'avoir été là, puis ils pourraient être obligés de rembourser les gens qui ont été lésés.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, il reste deux minutes, donc on va passer au député de Robert-Baldwin?

M. Ouellette: Une petite question...

La Présidente (Mme Thériault): Ah non, Chomedey. Oui, questions-réponses.

M. Ouellette: J'ai une petite question vite pour une petite réponse vite. Si on introduisait, dans le cas d'une poursuite-bâillon, qu'on obligeait la personne qui va déposer une poursuite-bâillon de mettre une provision pour frais, c'est-à-dire que, si elle dépose une poursuite-bâillon, elle doit mettre un certain montant pour permettre justement à la personne poursuivie de pouvoir assurer sa défense, vous pensez quoi de ça?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Sandborn.

M. Ouellette: Au lieu que ça soit le gouvernement, là, puis qu'il le ferait... Parce qu'à la page 9 de votre mémoire vous voulez qu'on augmente pour permettre aux gens qui sont poursuivis d'avoir une certaine défense. Si c'était le juge qui obligeait la personne qui poursuit à mettre un montant pour permettre à la personne qui est poursuivie de se défendre, vous pensez quoi de ça?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Sandborn.

M. Sandborn (Arthur): Ça serait nécessairement plus intéressant que le juge décide qu'il n'y aura pas lieu d'entendre cette poursuite s'il pense qu'il y a un doute raisonnable que c'est une poursuite abusive. S'il y a des cas intermédiaires, il dit: Bien, je ne suis pas sûr, on va poursuivre un peu... Peut-être qu'il pourrait dire: Mais peut-être qu'il y a des cas... Tu peux imaginer ça que le juge dise: Bien, je ne suis pas sûr, on verra, il y a d'autres choses à regarder, mais là je vous avertis que, si jamais ça arrive à ça, bien là vous allez payer leurs frais juridiques, et tout ça, ça peut être... Justement, ça peut être partie de la législation, là. Mais on aimerait mieux qu'il dise non tout de suite.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Malheureusement, il n'y a plus assez de temps, donc on va aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Sandborn, Mme Cotutiu et M. Wielemens. M. Sandborn, je ne vous appellerai pas Arthur, je ne vous connais pas.

Une voix: ...

M. L'Écuyer: Peut-être.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sandborn (Arthur): Vous savez, c'est très important.

M. L'Écuyer: C'est certain que nous sommes présentement dans la Commission des institutions et nous discutons abondamment de la poursuite stratégique contre la mobilisation publique. Par contre, moi, j'ai relu en fait l'article que vous nous avez soumis concernant Le Devoir du 8 novembre 2007, concernant en fait le manque d'effectif au niveau du ministère du Développement durable et de l'Environnement. Dans un monde... bien peut-être dans un monde idéal et peut-être moins idéal mais dans un monde qui a une vision, pensez-vous que ça serait quand même une façon de faire pour au départ éliminer... Je regardais le nombre de procédures enfin ou de procès que vous nous informiez dans votre mémoire, là. Supposons un ministère avec beaucoup d'inspecteurs puis un ministère qui a de l'énergie, pensez-vous qu'à un moment donné on aurait pu éviter ce genre de procédures-là, selon vous?

La Présidente (Mme Thériault): M. Sandborn.

n(12 heures)n

M. Sandborn (Arthur): Encore, il faut faire du cas-par-cas dans ce cas-là. Le ministère a fini par faire son travail à Cantley, il l'a fait, puis la poursuite a augmenté de 450 000 $ encore. Ça fait que, même si ça, ce n'était pas efficace a priori, il aurait fallu que ça bouge avant.

Mais c'est intéressant de regarder le cas d'AIM puis l'AQLPA parce que le problème était vraiment... Ça, c'est du monde qui savent, ils sont en contact avec le ministère de façon quotidienne, je pense, ils se parlent beaucoup. Le cas était là, ça a pris du temps avant qu'il y ait un inspecteur. Si tu vas dans le fignolage... Peut-être, dans ce cas-là, ils auraient pu régler ça sans qu'il y ait toute cette... Parce que tu réalises à la fin que, là, ils ont tous réalisé qu'ils auraient pu régler ça autrement. Et ça s'est réglé entre-temps, hein? Le ministère est intervenu, et il y a des délais qui n'ont pas été respectés, puis ci, puis ça. Peut-être, dans ce cas-là, s'il y avait eu une intervention plus rapide, ça aurait pu éviter l'ensemble de l'imbroglio après. Mais c'est vraiment du cas-par-cas.

Et je pense que, dans la mesure où c'est possible de faire des poursuites comme ça pour toutes sortes de raisons, moi, je ne suis pas sûr que juste de renforcer les effectifs du ministère, c'est vraiment la solution. C'est une tendance juridique qui est inquiétante, et c'est juste de dire que ce n'est pas juste dans l'environnement, c'est pour toutes sortes d'autres questions, c'est pour... Ce n'est pas parce que le ministère intervient correctement, si, toi, tu interviens publiquement, que ça empêche quelqu'un de te poursuivre, là. Justement, le cas de Cantley, c'est la preuve. Ça fait que ça nous amène... C'étaient des questions qui sont interreliées, mais... Puis tu ne peux jamais avoir... Écoute, soyons honnêtes, on n'aura jamais tous les inspecteurs que, nous, on voudra. On n'a pas...

Une voix: ...

M. Sandborn (Arthur): C'est ça. Tu sais, on sait que tous les différents secteurs de la société trouvent leur secteur plus important. Ça fait qu'on sait qu'à un moment donné il y a des limites budgétaires à l'État? C'est ça? Ça existe, ça fait que...

M. L'Écuyer: Simplement, mon propos, Mme la Présidente, mon propos, M. Sandborn, c'est qu'il y a des groupes antérieurement qui ont témoigné ici puis qui nous disaient qu'effectivement, si le ministère du Développement durable et de l'Environnement avait peut-être mis un peu plus le pied assez fort sur la situation, ça aurait peut-être évité certaines situations de dossiers. Alors, c'est sur cette question-là que... Parce que, vous savez, quand on fait affaire entre... faire affaire directement avec un gouvernement et un ministère et faire affaire avec un citoyen, il y a quand même un élément qui... on peut dire David contre Goliath, là. Alors, c'était sur ce point-là que je voulais quand même...

Et vous semblez dire qu'effectivement tout va bien au niveau du ministère de l'Environnement et que le nombre en fait d'inspecteurs est suffisant présentement au niveau quand même des plaintes qui peuvent être déposées ou des demandes d'interventions qui sont faites. Est-ce que je dois comprendre que présentement, la situation, vous l'acceptez telle quelle?

La Présidente (Mme Thériault): M. Sandborn.

M. Sandborn (Arthur): Non, présentement...

M. Dupuis: ...des choses contre nous autres, là. J'espère que vous réalisez ça, hein? Vous n'embarquerez pas là-dedans, vous, là, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre. M. Sandborn.

M. Sandborn (Arthur): Puis, vous, vous essayez de vous défendre sans que j'aie ouvert la bouche, là. Ça, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sandborn (Arthur): J'imagine , si Mme la présidente de la commission n'a rien dit, ça doit être franc jeu, ici? C'est correct, c'est...

Non, vraiment, nous, on considère que ce serait mieux qu'il y ait plus d'inspecteurs, oui, que c'est une chose à regarder dans le cadre budgétaire possible. C'est pour ça que je vous dis que c'est une question budgétaire, c'est vrai, c'est là où ça se joue. Mais on est d'accord avec le Vérificateur général et d'autres que ce sera une voie à regarder que d'avoir...

Mais, tu remarqueras, l'ordre d'une intervention est très importante. Nous ? puis ça doit paraître dans les textes, là ? on a parlé avec d'autres groupes puis on s'est échangé des bouts probablement même de textes, là. Tu sais, ce n'est pas... Mais, nous, on pensait que la loi était la chose la plus importante, et c'est pour ça qu'on a mis l'énergie là-dessus, tout en soulignant que l'alignement que d'autres groupes ont pris, ca n'existe... ça existe. On trouve que c'est un point qu'il est important de faire dans ce cadre-ci. Mais, pour nous, c'est la loi qui est le plus important. D'ailleurs, en parlant avec d'autre monde en Europe, là, c'était assez impressionnant, leur réaction à ça était vraiment... Tu ne croiras pas comment c'est une affaire généralisée.

Puis honnêtement, Greenpeace, ce n'est pas un groupe qui a été visé par ce qu'on peut appeler une SLAPP. Des poursuites, on a été poursuivis par Esso, et tout. Ça, c'était bon pour nous. Non, mais, quand tu es organisé, quand tu as l'argent pour puis que tu te fais poursuivre par Esso, là, tu te rends compte qu'il n'y a pas grand monde qui les aime. Ça fait que ce n'était pas mauvais pour nous, cette poursuite-là, finalement. Puis on avait les moyens de les «fronter», ça fait que je pense qu'ils ne le feront pas une deuxième fois sans y penser. Mais, pour les citoyens en Europe, là, il y a des places où c'était une vraie vague, une vraie vague de poursuites de toutes sortes avant que des États disent: Non, non, mais là... Justement, ça devient une question électorale, ça devient fou. Il ne faudrait pas que... Intervenons avant ça, ici, ce serait bien.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Vous ajoutez, dans votre mémoire, la position de la Cour supérieure du Québec. On ne voit pas de référence au niveau... dans quel procès cette position-là, par quel juge ou par... J'aimerais savoir dans le fond d'où vous prenez votre source pour dire que la position de la Cour supérieure du Québec...

Et vous nous dites, dans cette position-là, vous ajoutez, dans votre mémoire: «...et appliquer pleinement les lois et règlements du Québec et ainsi éviter que les citoyens soient obligés d'avoir recours aux tribunaux pour le manque d'action des autorités publiques. De plus, le gouvernement devrait financer adéquatement et d'une manière permanente un service d'aide aux citoyens dans le domaine du droit environnemental comme le Centre québécois de l'environnement afin d'assister les citoyens dans leurs démarches.» À quel endroit est-ce que vous avez puisé en fait cet extrait-là et dans quel procès ou à quelle occasion on vous a... la Cour supérieure a émis ce propos-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Sandborn.

M. Sandborn (Arthur): C'est le premier paragraphe qui était un extrait. Je suis navré, vous faites bien votre travail, j'ai relu, hier, puis j'ai dit: Mon Dou!, c'est où, les références?, parce qu'elles étaient dans un texte, à un point, puis, quelque part dans la mise en page, elles ne sont pas là. Puis, moi, je ne les ai pas. Mais je pourrais aller les chercher dans mon ordinateur, je pense que je les trouverais quelque part. Mais j'ai réalisé, hier soir, qu'on avait fait sauter quelque chose dans la présentation puis je suis vraiment navré. Je peux essayer de vous retrouver ça par la suite, par exemple. Je vous assure que c'est vraiment un extrait, là, de...

M. L'Écuyer: Extrait que vous avez, lors d'un procès...

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. L'Écuyer: Excusez-moi, Mme la Présidente. C'est un extrait que vous avez puisé d'un jugement d'un juge de la Cour supérieure?

M. Sandborn (Arthur): Mais il va falloir qu'on retrouve ça si on veut que ce soit crédible, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Thériault): Mais on va vous demander, M. Sandborn, quand vous l'avez trouvée, de la faire parvenir au secrétaire de la commission. Comme ça, elle sera partagée pour l'ensemble... le bénéfice des membres de la commission.

M. Sandborn (Arthur): C'est parfait.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Par contre, les propos que j'y lis quand même, vous dites: «De plus, le gouvernement devrait financer adéquatement et d'une manière permanente un service d'aide aux citoyens...» Vous avez abondé dans ce sens-là et vous trouvez que cette approche-là pourrait être intéressante lorsqu'il y aura quand même une couleur de droit ? parce que je dis bien «couleur de droit» ? qu'il s'agit d'une poursuite... et même je dirais même plus qu'une couleur de droit mais qu'on aura déterminé qu'il s'agit d'une poursuite abusive ou une poursuite de bâillon.

La Présidente (Mme Thériault): M. Sandborn.

M. Sandborn (Arthur): En fait, ce qu'on souligne, c'est qu'il serait intéressant que les citoyens aient accès à un fonds s'ils se sentent obligés d'intervenir eux autres mêmes, comme la loi dit qu'ils peuvent, pour poursuivre une compagnie, par exemple, pour un problème environnemental. Et tu remarqueras que c'est d'habitude quand les citoyens font ça qu'ils se font faire une SLAPP. Le gars de l'AQLPA, c'est assez impressionnant, c'est arrivé après qu'il y ait eu des joutes juridiques, là. L'AQLPA a gagné toutes les joutes juridiques, après ça la SLAPP est arrivée puis là ça leur a coûté... en tout cas, je ne sais pas combien, mais ils ne sont pas contents quand ils parlent de ça, je peux vous assurer. Ça a coûté plus que ce qu'ils voulaient mettre là-dedans, c'est sûr.

Ça fait que la question est: Est-ce qu'il y a moyen, comme dans une poursuite parce que, mettons, il y a eu trois jours de grève puis les gens ont été obligés de payer deux jours de gardienne puis, bon, comme c'est arrivé à Montréal après la grève des professeurs qui était illégale... Mais est-ce qu'il pourrait y avoir un fonds pour les citoyens à se défendre dans des cas qu'un juge jugera adéquats, acceptables dans la cour et dire: Oui, ça, c'est une vraie cause? Mais, comme ils n'ont pas les moyens, alors on puisera dans ce fonds-là, qui existe pour les poursuites...

Bien, vous savez tous ça, il y a un fonds pour des poursuites collectives, là, une fois que c'est accepté, des gens qui n'ont pas les moyens. Bien, d'ailleurs, il faut que tu prouves que tu n'as pas les moyens, et tout, là. ce n'est pas donné de même, là, tu poursuis quelqu'un, puis on te donne les frais d'avocat, ça ne marche pas tout à fait de même. Mais il y a probablement... De notre point de vue, ce serait un apport intéressant pour aider les citoyens à faire avancer des dossiers. Si on veut parler en termes de sous-traitance, ça coûterait peut-être moins cher que de voir le ministère le faire eux autres mêmes dans certains cas. C'est juste dire aux citoyens: Vas-y, puis juste... Mais, nous, on pense que ce serait quelque chose d'intéressant. Mais ce n'était pas pour se défendre contre une poursuite abusive, c'est pour pouvoir intervenir au niveau légal sur quelque chose qui est d'ordre environnemental où le citoyen pense que ça ne bouge pas puis il amène quelqu'un en cour pour dire: Ah, il fallait que tu nettoies ton dépotoir, par exemple.

C'est ça, le cas de l'AQLPA encore. Ils ne disaient pas à AIM de ne pas faire leur job, là. Ils avaient un projet, puis tout ça. Ils disaient: Bon, tu fais le projet, il faut que tu décontamines le terrain parce que le terrain déjà est en train de se verser dans l'Eastmain ? je crois ? puis, pire, si tu fais ce que tu veux faire là, mais ça va ajouter à ce qui va arriver, des installations pour empêcher à ce qu'il y ait des écoulements encore, et tout le reste. Donc, c'est dans ce cadre-là qu'ils avaient poursuivi la compagnie pour dire: Là, fais le ménage avant; pas que le projet ne devait pas avoir lieu. Mais ce serait intéressant qu'il y ait un fonds juridique pour permettre à ce que des choses comme ça puissent se faire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, il vous reste un peu plus de deux minutes.

M. L'Écuyer: Oui, Mme la Présidente. Mais je voudrais vous suivre, là. Quand vous nous parlez de ce fonds-là, en fait, vous voulez participer à ce fonds-là, mais antérieurement, avant qu'il y a des procédures ou après qu'il y ait des procédures?

La Présidente (Mme Thériault): M. Sandborn.

n(12 h 10)n

M. Sandborn (Arthur): Encore, c'est dans la section, ici, où on a vraiment sorti des SLAPP comme telles. On est dans... L'autre section, on dit: Bien, ce serait bien que le ministère ait plus de ressources et ce serait bien que, si des citoyens trouvent une situation inacceptable au niveau environnemental, si un juge juge que c'est un problème réel et qu'un citoyen, comme c'est prévu dans la loi, il intervient raisonnablement, c'est correct, c'est vrai, il y a un vrai problème, ça se débat, le citoyen n'a pas 0,05 $, bien, qu'il y ait un fonds qui dit: Oui, comme citoyen, on peut vous permettre d'avancer dans un tel dossier pour défendre l'environnement de votre canton ou de votre... C'est juste ça que ça dit.

M. L'Écuyer: Donc, vous quittez le domaine de procédure, d'éventuelle procédure, mais vous vous placez en avant, avant qu'il y ait cette procédure-là.

Une dernière question. Vous avez quand même... Si 75.1 du code et 75 ? ça veut dire le deuxième volet ? étaient acceptés comme voie privilégiée par les parlementaires, seriez-vous satisfaits de cette voie-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Sandborn.

M. Sandborn (Arthur): Rappelle-moi c'est quoi, le 75.1, je ne suis pas avocat.

La Présidente (Mme Thériault): Rapidement.

M. L'Écuyer: 75.1, c'est le deuxième volet du rapport Macdonald. En fait, ce n'est pas une loi spéciale, mais c'est des amendements au Code de procédure civile. Non, je retire ma question parce que vous y avez répondu au niveau du troisième volet.

Une voix: C'est ça.

M. L'Écuyer: Oui. Alors...

M. Sandborn (Arthur): ...on reviendra si c'est ça que vous décidiez de faire, mais ce n'est pas notre choix.

M. L'Écuyer: D'accord.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. L'Écuyer: J'ai bien compris. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. On va aller du côté du député de Chicoutimi, qui est le porte-parole justice du deuxième groupe de l'opposition.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs et madame, merci de votre présentation. Ce sera très bref, pas que votre mémoire n'est pas important, mais il porte principalement sur l'opportunité d'adopter une telle législation, et, vous avez vu, effectivement, ce qui est beau dans ce Parlement-là, on s'entend la plupart du temps, étonnamment. Alors, dans ce cas-ci, nous nous entendons, donc ce qui fait que, dès le printemps, nous aurons effectivement à étudier un projet de loi qui portera sur... dans le courant du printemps, là, qui portera sur une loi antibâillon donc.

Et, vous avez vu, même ceux qui sont venus témoigner avant vous, le Barreau a été très technique sur certains aspects. Et, eux, ce sont des praticiens qui ont dû en faire à l'occasion, pas, je vous dirais, personnellement, qui ont dû en voir parce qu'ils sont dans le domaine du litige. Et souvent c'est des jeunes avocats, donc, vous avez vu, très progressistes d'ailleurs, étonnamment... pas étonnamment, je vous dirais, ce que j'ai constaté avec plaisir.

Peut-être, une chose. Et je ne veux pas questionner les cas que vous soulevez parce que la plupart sont venus ici, on les a entendus, les cas que vous citiez auparavant. Et, bon, M. Turmel, entre autres, qui a passé avant vous, ce matin, plusieurs se sont fait assermenter justement pour ne pas que leur témoignage soit utilisé contre eux dans le cadre des procédures qu'ils subissent. Alors, ils ont été très convaincants, ils ont témoigné personnellement des préjudices.

Donc, je vais finir par poser ma question. Elle est très simple, elle porte sur le Centre québécois du droit de l'environnement, que vous mentionnez dans votre mémoire, là, et qui malheureusement ne reçoit plus aucun montant. Ce qu'on me disait, c'est qu'auparavant ils avaient souvent, dans le cadre de projets particuliers, des montants qui leur permettaient d'assurer une base de conseil et actuellement ils n'ont plus rien. Ce que je comprends, c'est que vous souhaitez effectivement que ce groupe puisse avoir des sommes récurrentes pour pouvoir conseiller les citoyens sur leurs droits et en même temps, bon, sur leur défense éventuelle pour les guider finalement, je vous dirais, dans la défense qu'ils pourraient faire face à des poursuites-bâillons. Est-ce que donc vous pensez que c'est utile de les financer adéquatement, que ça fait partie de la solution?

La Présidente (Mme Thériault): M. Sandborn.

M. Sandborn (Arthur): Les gens qui étaient plus actifs dans ce domaine que moi à l'époque que ça existait, ce fonds-là, disaient que c'était vraiment utile.

M. Bédard: Que c'était vraiment utile, oui.

M. Sandborn (Arthur): Ils disent que c'était vraiment utile. Éric Darier, par exemple, de Greenpeace, qui travaille avec nous depuis décembre, alors il dit: Ça, c'était quelque chose qui était pratique pour les groupes, Steven Guilbeault m'a dit la même chose. Ça fait qu'on a fait le tour de ça. Moi, je n'ai pas eu à suivre des cas de ce genre-là.

M. Bédard: Non, parce qu'il ne reste qu'une boîte vocale de toute façon, depuis peut-être quelques années, depuis deux ans, on m'a dit, là.

M. Sandborn (Arthur): C'est ça. Ça fait que c'est un questionnement tout simplement quand tu regardes l'ensemble des cas: Est-ce que ce serait un outil «incentif» de plus aux entreprises ou aux promoteurs de dire: Oui, O.K., il s'en vient, ça a l'air d'être sérieux, au lieu de se battre en cour, on va essayer de trouver un règlement, s'ils savaient que les gens qui n'ont pas de moyens, mais quelque part qu'ils peuvent avoir un soutien juridique pour avancer une plainte, là? Nous, on pense que c'était quelque chose d'utile. Ce n'est pas nécessairement là qu'il faut que l'argent aille, là, ça pourrait être ailleurs, tu pourrais avoir un autre système pour faire fonctionner ça. Parce que je ne suis pas au courant des chicanes qu'il y avait, non plus, à l'époque, là, ça fait qu'on...

M. Bédard: Moi non plus.

M. Sandborn (Arthur): S'il y en avait.

M. Bédard: ...services-conseils en droit de l'environnement, ça, vous êtes en faveur de ça?

M. Sandborn (Arthur): Oui, c'est exact, on pense que...

M. Bédard: Et vous le souhaitez. Financé en grande partie par l'État.

M. Sandborn (Arthur): C'est ça, puis...

M. Bédard: Donc, indépendant de l'État, qui reçoit un financement, mais indépendant.

M. Sandborn (Arthur): C'est ça. Puis on va être bien, bien, bien francs, ça ne risque pas d'être Greenpeace qui demande ça.

M. Bédard: Parfait. Non, non, non.

M. Sandborn (Arthur): Ils vont regarder nos moyens puis ils vont dire: Bien, organisez-vous vous autres mêmes, là. On n'est pas les gens qui vont rentrer dans les critères pour avoir un soutien facilement de ce genre de fonds. C'est pour les autres.

M. Bédard: Effectivement.

M. Sandborn (Arthur): Je suis très altruiste dans ce cas-ci.

M. Bédard: Ah! C'est gentil. Dernière chose. Quant au moyen qui sera proposé, il y a trois possibilités. Dans chaque cas, ça va être un projet de loi évidemment, parce qu'on ne peut pas modifier une loi autrement que par un projet de loi. Mais, bon, il y a la possibilité de faire une loi plus générale, qui définit les principes, qui fait des définitions, donc plus complexe aussi en termes d'étude, plus compliquée, et qui crée son propre régime lui-même.

Il y a une autre possibilité, c'est de modifier simplement le Code de procédure, le Code de procédure civile, donc de donner des moyens dans notre code actuel pour permettre aux gens de l'utiliser plus rapidement. Ça coûte moins cher.

Et la troisième possibilité, qui, quant à moi, est peut-être la plus... est un mixte, un mélange entre les deux, c'est celui d'utiliser... de modifier le Code de procédure, donc des amendements plus techniques, mais dans le cadre d'une loi qui réaffirmerait les principes de base, donc que l'État s'oppose à ces poursuites anti-bâillons. Donc, il y aurait des énoncés de principe. Est-ce que la troisième forme vous satisferait?

La Présidente (Mme Thériault): M. Sandborn.

M. Sandborn (Arthur): ...d'accord avec l'ensemble des organismes en environnement, juste modifier le code sans réaffirmer un certain nombre de principes de fond, ce n'est pas assez, on pense que ça... À donner le choix, on vous le dit, on aimerait mieux qu'il y ait un projet de loi qui va assez loin, là, puis donc le troisième choix de la commission. Si vous allez vers le deuxième choix, la question, c'est qu'est-ce que vous allez changer au juste, puis comment, puis... C'est sûr que, dans ce cas-là, on va faire plus d'avocasseries. Aujourd'hui, on est sur les principes. On sait qu'il y en a qui ont quasiment écrit le projet de loi. Prochaine étape pour nous, c'est que nos avocats, en Europe, là, qui ont travaillé ce genre de législation là, ce que vous allez déposer, bien là on va l'étudier puis on va vous ramener des suggestions, comme à l'habitude, à cette commission.

M. Bédard: Et nous les écouterons.

M. Sandborn (Arthur): C'est ça. Mais notre choix à nous...

M. Bédard: Peut-être pas comme à l'habitude, par contre, vous allez me dire, mais...

M. Sandborn (Arthur): Notre choix à nous, on a été assez précis, je pense que j'ai répondu trois fois à ça, peut-être.

M. Bédard: Merci.

M. Sandborn (Arthur): Il y a un ou l'autre. Mais l'autre, on aime mieux que... En tout cas, c'est...

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Donc, M. Sandborn, merci, Mme Cotutiu et M. Wielemens, merci beaucoup de votre présence en commission. Et j'ajourne les travaux au mardi 18 mars 2008, à 9 h 30.