Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quatorze heures)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, messieurs, on commence.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, cet après-midi, nous entendrons la Centrale des syndicats du Québec; ce sera suivi du Conseil interprofessionnel du Québec; et le troisième groupe sera la Coalition québécoise des professionnels de l'éducation spécialisée.

Donc, sans plus tarder, je vais souhaiter la bienvenue à la Centrale des syndicats du Québec. Vous êtes cinq représentants, donc je vais vous demander de bien vous identifier. Vous êtes des habitués de nos commissions parlementaires. Donc, vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, et par la suite il y aura des périodes d'échange avec les différents groupes de parlementaires. Donc, bienvenue à l'Assemblée nationale. La parole est à vous.

Mme Chabot (Louise): Merci beaucoup. M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, bien, d'abord, merci de l'invitation, et permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: moi, je suis Louise Chabot, première vice-présidente à la CSQ, responsable, entre autres, des dossiers santé et services sociaux; à ma droite, oui, M. Jean Falardeau, qui est président de la Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation, et M. Stéphane Moreau, qui est de la même fédération, son conseiller; à ma gauche, René Beauséjour, président de la Fédération des syndicats de la santé et des services sociaux, et Hélène Le Brun, conseillère à la vie professionnelle à la centrale.

Donc, il nous fait plaisir de vous présenter notre mémoire, que vous avez bien reçu, on l'espère, car quatre de nos fédérations affiliées à la centrale représentent des membres professionnels directement touchés par le projet de loi n° 50. C'est près de 8 000 membres. Également, on a certains membres qui viennent de la Fédération du personnel de soutien scolaire, qui représente 20 000 membres, qui ont eu certaines inquiétudes au regard des interprétations possibles de certains articles.

Donc, comme vous le savez sans doute, dans nos réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux, bon nombre de personnels professionnels exercent certaines activités que le projet de loi veut réserver sans être membres d'un ordre professionnel. Ces personnes ont été engagées sous des titres alternatifs, ça fait d'ailleurs plusieurs années, et se trouvent maintenant en permanence d'emploi. D'ailleurs, vous allez retrouver un tableau dans notre mémoire, à la page 8. Donc, c'est sûr que certains de ces professionnels pourraient facilement intégrer leur ordre, mais d'autres pas. Même que certains de leurs titres d'emploi ne sont pas couverts par un ordre professionnel. Il faut dire aussi que, lorsque ces activités professionnelles s'effectuent dans le contexte d'un établissement d'éducation ou de santé et de services sociaux, elles se font dans un environnement de travail très encadré par des politiques institutionnelles, ce qui assure, dans une bonne mesure, la protection du public.

Je pense que, la principale modification du projet de loi, on la connaît tous, c'est de venir introduire une notion d'«activité réservée», alors que ça n'existait pas du tout, dans le champ de la santé mentale et des relations humaines. Donc, si la loi était appliquée, les activités professionnelles ne pourraient plus être réalisées par ces personnes qui les exercent depuis longtemps. Il est évident que cela pourrait porter préjudice à l'accessibilité aux services pour les usagers concernés, d'autant plus qu'il y a certaines catégories d'emploi qui s'avèrent présentement en pénurie ? là, on pense aux psychologues, aux psychoéducateurs, orthophonistes ? ou que le recrutement des personnes susceptibles de les réaliser est difficile, particulièrement en région. De plus, ce personnel, il serait tout à coup en droit de s'interroger sur les raisons qui font qu'ils ont été capables depuis longtemps de faire le travail, ils ont les compétences, et, du jour au lendemain, elles ne pourraient plus intervenir.

Donc, de notre avis, à la centrale, préserver l'accessibilité à leurs services, c'est tout aussi important pour la protection du public. Il est donc nécessaire et impératif d'accorder des clauses transitoires et des clauses de protection des droits acquis pour le personnel déjà employé par les établissements qui exerce ces fonctions sous titres alternatifs. C'est notre première recommandation, et nous recommandons que l'ajout de ces clauses se fasse dans le cadre du projet de loi.

Également, la CSQ convient que certaines activités professionnelles doivent être réservées aux membres d'ordres professionnels parce qu'elles comportent un risque réel et clairement démontré de préjudice. C'est donc ce critère qui à notre avis doit justifier la réserve d'activités. Donc, la CSQ juge que ce critère est présent lorsque l'exercice de l'activité peut conduire, par exemple, au retrait d'un droit ou d'un privilège, à un changement de milieu ou de parcours. Donc, vous retrouvez, à la page 10 de notre mémoire, une liste d'activités définies par le projet de loi, avec lesquelles nous sommes en accord qu'elles soient réservées. Cependant, dans ce sens-là, la nécessité de clauses de sauvegarde prend ici tout son sens. Par contre, on est d'avis que, sur d'autres activités, ça doit être mieux redéfini et, pour d'autres activités, qu'elles doivent être retirées.

Je vais laisser mes collègues continuer. M. Falardeau.

La Présidente (Mme Thériault): M. Falardeau.

M. Falardeau (Jean): Bonjour. Je représente la Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation du Québec, présents dans 65 commissions scolaires et qui comptent plus de 6 000 membres. Bon nombre de ceux-ci ? plus de la moitié, dans les faits ? travaillent aux services personnels aux élèves et en particulier auprès des élèves handicapés, en difficulté d'adaptation. C'est donc à propos de l'activité Évaluer un élève handicapé ou en difficulté d'adaptation dans le cadre de la détermination d'un plan d'intervention que j'aimerais intervenir.

Pour ces élèves-là, la fonction d'évaluation par un professionnel est nécessaire pour deux phases distinctes. La première intervient au moment de poser le jugement clinique qui détermine si l'élève présente effectivement ou non un handicap ou une difficulté d'adaptation requérant un service éducatif adapté et un plan d'intervention en vertu de la LIP. Or, dans le projet de loi tel que libellé, le texte de cet article présuppose que l'élève a déjà été reconnu comme présentant un handicap ou une difficulté d'adaptation. Donc, la séquence de texte, le texte de projet de loi, ne suit pas la séquence des événements. D'abord, on évalue si l'élève présente une difficulté, ensuite on lui fait un plan d'intervention.

Alors, c'est cette évaluation visant à déterminer si l'élève présente ces conditions qui doit absolument relever d'un professionnel habilité pour poser cet acte. D'ailleurs, dans ses directives actuelles, le ministère de l'Éducation exige que cette évaluation clinique conduisant à déclarer si un élève est handicapé ou présente des troubles graves du comportement, par exemple, donc que cette évaluation soit effectuée par un membre de l'équipe des services personnels aux élèves dont le titre est réservé par un ordre professionnel. Selon nous, c'est précisément ce type d'évaluation qui présente un risque important de préjudice, car c'est à partir de cet acte que des décisions importantes seront prises si l'évaluation conclut que l'élève a besoin de services éducatifs adaptés. Ces conclusions peuvent conduire en effet vers un cheminement scolaire particulier et elles peuvent donc présenter un caractère irrémédiable.

Cette évaluation est antérieure, comme je disais tantôt, à la détermination du plan d'intervention, qui arrive plus tard. La plupart du temps, c'est effectivement après que l'élève a été reconnu comme présentant un handicap ou une difficulté d'adaptation que le directeur de l'école va entreprendre des démarches avec son équipe multidisciplinaire pour déterminer le plan d'intervention de l'élève. Il est certain que le directeur d'école peut alors demander des évaluations supplémentaires au personnel professionnel composant son équipe. Il peut le demander au même type de professionnel qui a réalisé la première évaluation ou à d'autres types de professionnels. Ces évaluations serviront à préciser les besoins de l'élève ou une facette de ses difficultés, ses relations interpersonnelles par exemple, cela afin de mieux déterminer les objectifs poursuivis par le plan d'intervention ou afin de le réviser, le plan d'intervention.

Ce plan est en évolution constante selon les progrès de l'élève. Les évaluations effectuées à cette étape ne présentent donc pas un caractère irrémédiable ni le caractère préjudiciable de celles visant à reconnaître le handicap ou la difficulté d'adaptation. C'est pourquoi nous recommandons que le texte de ces articles du projet de loi soit modifié de sorte que l'activité réservée soit celle de procéder à une évaluation clinique en vue d'établir si un élève est handicapé ou en difficulté d'adaptation.

Je passe maintenant la parole à mon confrère, René Beauséjour.

n (14 h 10) n

M. Beauséjour (René): Bonjour. Pour ma part, je représente le personnel de la Fédération des syndicats de la santé et des services sociaux. On est présents dans à peu près tous les établissements du réseau. Les membres que je veux principalement représenter aujourd'hui, ce sont ceux qui travaillent dans les centres jeunesse et ceux dans les centres de réadaptation pour alcoolisme et toxicomanie. Ces membres nous ont fait part de problèmes que posaient certaines activités. Je vais en passer trois qui nous posent certains problèmes dans l'application pratique.

D'abord, dans les centres jeunesse, au sujet de l'application des mesures de contention et d'isolement, en termes pratiques, ce sont souvent des éducateurs ou des éducatrices spécialisés, ou différents autres personnels aussi, mais qui ont à aller appliquer... qui ont à prendre la décision d'appliquer les mesures principalement d'isolement. Souvent, ça se fait avec l'approbation du cadre, le supérieur hiérarchique immédiat. Celui-ci peut être soit un professionnel pas nécessairement membre d'un ordre ou seulement une personne administrative.

Dans les centres jeunesse, l'application des mesures de contention et d'isolement se fait selon des protocoles très précis, des protocoles souvent qui découlent de l'application des recommandations nationales et des lois. Nous, la décision comme telle d'appliquer le protocole est prise à un niveau plus bas, souvent par l'éducateur. Nous, bien on croit que ce n'est pas la détermination, ce n'est pas la décision des mesures de contention, d'isolement qui devrait faire l'objet de relever d'un ordre, mais c'est la détermination du protocole. On croit que le protocole doit être fait par quelqu'un membre d'un ordre et habilité à le faire mais que la décision pratique sur le terrain doit être laissée à l'éducateur.

Une autre activité qui selon nous ne répond pas aux critères de risque de préjudice clairement démontré, c'est celle d'évaluer une personne atteinte d'un trouble mental et neuropsychologique. On est bien d'accord que, l'évaluation d'une personne, de lui donner le diagnostic d'un trouble mental, d'un trouble psychologique, il n'y a pas une personne qui est habilitée à le faire, mais après ça, faire des évaluations sur ces personnes-là, les évaluations peuvent être de différents types. Ça peut être des comportements interpersonnels, ça peut être évaluer différents éléments cognitifs, différents apprentissages. Mais on croit que ceci, ce n'est pas nécessaire et ce n'est pas préjudiciaire. Il n'y a pas de préjudice grave à l'individu si c'est fait par une personne qui n'est pas membre d'un ordre.

Et puis en plus, si on réserve ces activités-là aux membres d'un ordre, bien on risque aussi qu'il manque de personnes des ordres pour tout faire ces activités-là dans le réseau. Ça fait qu'on croit qu'il n'y a pas de préjudice à l'individu. Ce serait peut-être un peu le couper de services essentiels si c'était fait par des gens qui sont nécessairement... appartenir à un ordre puis qu'il n'y a pas de nécessité.

Enfin, dit-il... Il m'en manque une. L'activité réservée qui consiste à déterminer un plan d'intervention pour un jeune hébergé en centre jeunesse et qui présente un trouble mental ou suicidaire, bien on ne croit pas non plus que ça doit être une activité réservée. En termes pratiques, ce qui se passe sur le terrain, c'est que les plans d'intervention sont faits par des équipes qui sont multidisciplinaires. Ces équipes-là font souvent appel non seulement à des ressources externes à l'équipe, qui sont à l'interne de l'établissement, mais des ressources aussi des fois externes aux centres jeunesses, exemple des pédopsychiatres, qui vont aider à faire le plan.

Les expertises pointues professionnelles sont pris en compte par les intervenants qui font le plan d'intervention. Puis un plan d'intervention, là, ce n'est pas de quoi qui est fixé, c'est de quoi qui est évolutif aussi dans le temps et qui est remanié, qui est corrigé, qui est révisé et qui évolue. Pour nous, il est évident que, réserver cette activité, on ne croit pas que c'est un préjudice, qu'il peut y avoir, dans ces activités, des préjudices aux personnes au même titre que si elles sont privées d'un droit, mais on croit que, ces interventions-là, les personnes qui sont là sont compétentes pour le faire. C'est des équipes, des équipes qui respectent aussi des codes professionnels de déontologie, qu'ils soient dans des ordres ou non, là, puis le code de leur discipline, et puis que ce n'est pas nécessaire d'être une activité qui soit réservée, comme tel.

Finalement, il y a une partie du projet de loi qui aborde la psychothérapie. Nous reconnaissons qu'il y a une nécessité de mieux encadrer la psychothérapie. Le projet de loi prévoit des décrets et prévoit de fixer par décret, de dire ce qui n'est pas de la psychothérapie. Nous, nous croyons que ça devrait être inclus dans le projet de loi, d'exclure certaines activités puis de dire: Ça, ce n'est pas de la psychothérapie. On croit que les rencontres individuelles qui visent la modification du comportement et les interventions de réadaptation effectuées dans le milieu de l'éducation, de la santé et des services sociaux, ainsi que les interventions de relation d'aide continue effectuées par le personnel de l'éducation et de la santé et des services sociaux, bien on croit que ces deux items-là devraient être définis clairement dans le projet de loi comme n'étant pas de la psychothérapie parce que la psychothérapie, ça va être «borderline» avec bien des choses, et puis ça, on ne voudrait pas que ce soit juste dans un décret qu'on dise, là, que ces activités-là ne soient pas de la psychothérapie. Il y en a deux qu'on aimerait ça qu'ils soient inclus, qu'il soit dit: Ceci n'est pas de la psychothérapie. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, vous êtes dans les temps, si on peut dire. Donc, on va immédiatement passer la parole au ministre. Merci.

M. Dupuis: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Chabot, M. Falardeau, M. Beauséjour, Mme Le Brun, M. Moreau, merci de votre présentation. Je salue aussi votre attachée de presse, qui se cache toujours en arrière, là ? elle se cache toujours en arrière, là, quand elle vient en commission ? Mme Perreault.

Le peu de temps qui nous est alloué ne nous permet pas de discuter de tous les sujets que vous avez soulevés. Soyez certains que, a, on a pris connaissance du mémoire, que, b, on réfléchit sur ce que vous dites. Je ne peux pas vous raconter d'histoires non plus parce que vous diriez que je suis un menteur si je vous disais qu'on va retenir tout ce que vous suggérez, hein? Je pense que vous connaissez assez le paysage de ce projet de loi là pour savoir d'abord qu'il y a unanimité entre six ordres professionnels... huit... oui, six ordres professionnels, huit fonctions professionnelles. C'est un projet de loi, je l'ai dit hier, si vous avez eu le courage de nous écouter hier ou de lire ce qu'on a dit hier, j'ai déjà dit que le projet de loi n° 50 était une grande porte d'entrée dans un monde qui auparavant était... Peut-être que j'ai employé l'expression «anarchique», là. C'est peut-être trop fort, mais c'était une image qui voulait dire ce que c'était. Donc, on va aller de l'avant avec le projet de loi n° 50.

Cependant, je vais parler avec vous et je vais... oui, c'est ça, donner un certain nombre d'informations sur ce qui m'apparaît être votre principal souci, votre principale préoccupation, qui est ? je vais le traduire dans mes mots à moi, là; vous me corrigerez si je me trompe ? l'espèce d'insécurité qui s'est installée au sein de vos organisations, particulièrement pour ce qui concerne le personnel qui est un personnel qui n'est pas qualifié comme étant professionnel en vertu du Code des professions mais qui détient des titres d'emploi qui font en sorte qu'ils accomplissent une tâche qui est de cette nature-là et qu'on a appelés, pour les fins de la discussion pendant la commission, les techniciens en santé, là. Je pense qu'on parle des mêmes personnes.

D'abord, Mme Chabot, je veux vous dire que votre réclamation d'une clause transitoire... de clauses transitoires, pardon, qui seraient inclues dans le projet de loi, c'est acquis. Il va y en avoir. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas qu'il y ait de rupture de services, on ne veut pas qu'il y ait de rupture dans l'offre de services actuelle que vos différentes organisations donnent à des clientèles qui sont des clientèles vulnérables, on le reconnaît. Première chose. Donc, Mme Chabot, vous, vous repartez d'ici dans la tempête de neige en vous disant: Je n'ai pas tout perdu.

Des voix: ...

M. Dupuis: Ah! vous restez ici, vous, là?

Mme Chabot (Louise): Oui.

M. Dupuis: O.K. C'est correct. Bon. Alors, vos amis. Donc ça, c'est acquis, là, je l'ai dit hier, là. Ce n'est pas une nouvelle que j'annonce aujourd'hui, c'est acquis.

Deuxièmement, hier, j'ai aussi indiqué que j'avais donné un mandat à l'Office des professions de regarder rapidement... Et ça va se faire à compter de maintenant. On n'attendra pas que le projet de loi soit adopté, j'ai la confirmation de ça par le président de l'office aujourd'hui, là, qui regardait avec ses gens. On va regarder tout de suite, à partir de maintenant, la question des gens qu'il a été convenu d'appeler, pour les fins de la discussion pendant notre commission, les techniciens en santé, là, qui ne sont pas compris dans le projet de loi mais qui sont inquiets et dont on nous a fait part de leurs préoccupations. On va regarder ça à partir de maintenant pour être capables de les inclure éventuellement. Comment on va le faire? On verra, mais éventuellement. Ça, c'est la deuxième chose que je voulais vous dire.

n (14 h 20) n

La troisième chose, ça, c'est nouveau par rapport à ce que nous avons discuté déjà. À l'instar de ce qui s'est fait suite au projet de loi n° 90 que vous connaissez bien, le président de l'office et moi avons discuté, et le président a accepté, et il va le faire avec ses gens à l'Office des professions, d'avoir un certain nombre de répondants dans les ordres professionnels, à l'Office des professions, dans vos organisations, des gens à qui on va donner un briefing complet sur le projet de loi pour éviter les incompréhensions qui peuvent survenir suite à des interprétations. Il va y avoir des gens, qu'on va briefer, qui vont pouvoir être capables d'expliquer, dans vos organisations, les tenants et les aboutissants du projet de loi et qui pourront faire part à vos gens des travaux qui s'effectuent pour être en mesure de régler un certain nombre de problèmes qui subsistent.

Pour moi, c'était important de vous dire ça parce que je suis aussi préoccupé par l'insécurité qui peut se réveiller dans vos organisations, puis je ne veux pas ça. Pourquoi on ne veut pas ça? On ne veut pas ça parce que vous, nous, les ordres professionnels, les membres de l'opposition, ce sont les clientèles auxquelles vous vous adressez, auxquelles nous nous adressons qui nous importent. C'est surtout ça qui nous importe, et on ne veut pas qu'il se crée d'insécurité dans le milieu. Donc, ces gens-là ne seront pas négligés. Je parle des techniciens. Hier, Mme Boucher, que vous connaissez bien, souhaitait qu'on les inclue tout de suite dans le projet de loi. Ce ne sera pas le cas, ce n'est pas vers ça qu'on s'oriente, mais on ne veut pas les laisser de côté, par contre.

Je termine mes commentaires à moi en vous disant: M. Beauséjour, sur la question de la contention, d'abord il n'y aura pas de rupture. Quand je dis: Il n'y aura pas de rupture de services, il n'y aura pas de rupture dans l'offre de services, là. Les choses, à l'adoption du projet de loi, vont rester telles qu'elles sont. On aura des clauses transitoires qui permettront ça. Puis, dans toute la question de comment on peut inclure les techniciens, comment on va faire ça, il va y avoir une préoccupation relative à ce que vous dites. Par contre, par contre, pour nous autres, les politiques, puis c'est la même chose pour l'opposition officielle, c'est la même chose pour la deuxième opposition, les questions de contention, c'est politiquement, pour nous autres, quelque chose qui est préoccupant. C'est quelque chose, là... On ne peut pas ne pas se préoccuper de ça, les questions de contention. Évidemment, dans le projet de loi n° 50, c'est un professionnel qui prend la décision. Je comprends que, dans vos organisations, ce n'est le cas, vous l'avez bien expliqué, je l'ai compris. J'ai de la difficulté, moi, à me dire par contre qu'il n'y a pas, dans vos organisations, des professionnels, au sens du Code de professions, qui pourraient déjà être mis à profit en relation avec la contention, mais j'ai compris ce que vous avez dit. On va regarder ça, cette question-là.

Bon, quant à moi, c'est les remarques j'avais à faire. Vous pouvez réagir à ce que je dis, c'est bien sûr, hein, on vit dans un monde libre, mais, si vous n'avez rien à dire, je vais demander à la présidente...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...je vais demander à la présidente de passer la parole à mes amis du parti ministériel, qui, eux, ont des questions à vous poser.

La Présidente (Mme Thériault): Mais je pense que, Mme Chabot, vous aimeriez faire un commentaire.

Mme Chabot (Louise): Je vais vous faire attendre un peu parce que c'est rare qu'on n'a rien à dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Bien, vous pouvez y aller.

Mme Chabot (Louise): Mais quand même je pense qu'il y a des éléments effectivement... De savoir que des clauses de sauvegarde ou de droits acquis, c'est une priorité parce que vous avez la préoccupation, comme parlementaire, qu'il n'y ait pas de rupture de services, je pense que c'est une réponse, là, qui est intéressante.

Je veux juste vous ramener sur le fait que ce qu'on souhaite ? vous pouvez y répondre ou non tout de suite ? c'est que ce soit fait dans le cadre du projet de loi et non pas confié ? ce n'est pas parce qu'on n'a pas confiance ? à l'office parce que, là, en tout cas, on l'a vu avec la loi n° 90, que ça, ça n'a pas toujours suivi. Et, quand on parle des titres alternatifs ? d'ailleurs vous avez un écart, on est dans la santé, là ? pour orthophonistes, audiologistes, ergos, là, parce que dans le fond il n'y en a pas eu, de protection. Et, quand on parle des titres alternatifs, si vous regardez à la page 8, on parle, en éducation et en santé services sociaux, de titres d'emploi de professionnel. On ne parle pas des techniciens, là, ni des TES, ni des TAS, on parle de d'autres collègues professionnels, tant dans le milieu de l'éducation que de la santé et des services sociaux, qui, demain matin... Ce personnel-là a minimalement un bac, a les compétences.

Les titres alternatifs n'existent pas depuis hier, là, ça fait au moins 20, 25 ans. Ça a été voulu à l'époque par les gouvernements. Le titre d'emploi agent de relations humaines dans le milieu de la santé et des services sociaux, là, c'est quand même du monde qui a... Bien, c'est de ceux-là qu'on parle quand on parle de clauses de sauvegarde. On dit: Ces gens-là font déjà des activités réservées qu'on veut introduire, qui n'existaient pas, on se le rappelle. Du jour au lendemain, tous ces professionnels-là, là on avait des titres réservés, maintenant on va avoir des activités réservées. Donc, tous ces professionnels-là...

M. Dupuis: Vous en avez combien? Par exemple, les agents de relations humaines, j'ai compris hier que, les agents de relations humaines, il pouvait y en avoir qui sont des professionnels au sens du Code des professions ou des professionnels au sens de vos contrats de travail, là. Bon. Vous en avez combien qui seraient des professionnels au sens du Code des professions, par exemple?

Mme Chabot (Louise): O.K. Je vais laisser la réponse... Moi, je n'ai pas le chiffre...

M. Dupuis: Non, non. O.K. Oui, je comprends. Non, non.

Mme Chabot (Louise): ...sinon que savoir qu'ARH, c'est à peu près 50 % des professionnels du réseau de la santé et des services sociaux. Ça fait que c'est beaucoup. Mais combien de ces 50 % là... René va répondre.

La Présidente (Mme Thériault): M. Falardeau.

M. Dupuis: Non, M. Beauséjour.

La Présidente (Mme Thériault): Beauséjour, excusez-moi.

M. Beauséjour (René): Je n'ai pas de chiffres parfaitement exacts, mais je me réfère un peu dans le temps des études du rapport Bernier. On disait que tu avais peut-être... la moitié serait probablement les gens qui ne pourraient pas réintégrer les ordres professionnels, soit travailleurs sociaux soit psychologues, parce qu'il y a beaucoup de gens qui là-dessus ont seulement des bacs en éducation ou en psychoéducation, donc ils ne pourraient pas être membres des ordres.

M. Dupuis: Donc, M. Beauséjour, ce que vous me dites, c'est: 50 % seraient des professionnels au sens du Code des professions ou pourraient joindre une profession au sens du Code des professions, puis 50 autres, non. C'est ça à peu près?

M. Beauséjour (René): Bien, moi, je vous le dis à peu près, c'est les chiffres que j'ai dans la tête. Je vous ferai d'autres rapports...

M. Dupuis: Le problème vient de se réduire de 50 % déjà rien qu'aujourd'hui, en cinq minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beauséjour (René): Là, notre problème, je vais vous donner une autre dimension aussi dans le...

M. Dupuis: Vous aviez oublié de me dire ça.

M. Beauséjour (René): Il y a une dimension géographique aussi au problème, qu'on le retrouve plus dans des régions éloignées, là.

M. Dupuis: Oui, ça, je comprends. Ce que vous dites, vous, c'est qu'il y a certains de ces professionnels, au sens du Code des professions, qui sont concentrés dans la région de Montréal, par exemple, puis il y en a moins en région. C'est ça que vous dites.

M. Beauséjour (René): C'est ça.

M. Dupuis: Je comprends ça. O.K. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault): M. Falardeau.

M. Falardeau (Jean): Oui. Je voulais rajouter un petit peu sur ce que Mme Chabot a dit, là, par rapport aux techniciens. Je comprends que vous comprenez tous que ce n'est pas nécessairement des techniciens de formation, c'est des gens qui ont une formation universitaire, et cette situation-là, là, Louise en a parlé, vient de ce que le gouvernement a adopté, parce qu'en éducation ? je parle de l'éducation, là ? il y a un plan de classification qui détermine les différents corps d'emploi, et c'est un document patronal, donc c'est un document gouvernemental, et c'est le gouvernement du temps, là, dans le milieu soixante-dix, qui a inventé, si on veut, les titres alternatifs. Alors, on était soit conseillers d'orientation, dans mon domaine, ou conseillers en formation scolaire si on n'était pas membres de l'ordre. Et il y a des gens qui, par choix, n'étaient pas membres de l'ordre et qui, oui, peuvent devenir, on va dire, ordonnables, donc qui peuvent devenir membres de l'ordre, il y en a d'autres qui ne pourraient pas à court terme le devenir.

Nous, les statistiques sont un peu différentes, c'est à peu près... Sur les 6 000 membres que je représente, il y en a, j'imagine, à peu près 60 %, là, qui sont des professionnels qui pourraient être couverts par un ordre professionnel, et là-dessus il y en a peut-être un 10 %, là, qui ne sont pas membres de l'ordre. Et j'irais dans le même sens que M. Beauséjour, c'est qu'en région il arrive que ces gens-là sont très peu nombreux, et là ça poserait des problèmes, même si ce n'est pas un pourcentage aussi élevé que dans le domaine santé et services sociaux. Il arriverait que ça pourrait mettre en danger certains services s'il fallait exiger qu'ils soient tous membres d'un ordre.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Respectueusement et humblement, là, il m'apparaît que vouloir les inclure à tout prix, vouloir régler cette question-là et inclure à tout prix dans le projet de loi le règlement de cette situation-là ferait en sorte qu'on devrait retarder l'adoption du projet de loi, et honnêtement je ne suis pas rendu là. Je vous le dis, là, je n'ai pas l'habitude de conter des histoires au monde, mais je ne suis pas rendu là. Je suis rendu plutôt à le faire adopter, le projet de loi, avec le concours de l'opposition. On ne peut pas faire ça tout seuls, on est un gouvernement minoritaire. Si eux autres disent non, là, je suis fait. Mais j'ai compris, en tout cas à date, là, j'ai compris qu'on réussirait probablement à s'entendre, les oppositions, de faire adopter le projet de loi.

C'est une avancée importante, ce projet de loi là. On y tient. Il y a eu actuellement une entente qui est unanime entre des ordres professionnels qui se parlaient, là, mais qui se parlaient plutôt avec les poings levés de temps en temps. Donc là, il y a unanimité, c'est une belle unanimité, moi, je ne veux pas aller jouer là-dedans, je voudrais faire adopter le projet de loi. Mais je m'engage envers vous à ce que les travaux pour qu'on puisse régler la situation des techniciens soient faits dans l'année à compter d'aujourd'hui, là. On n'attendra pas l'adoption du projet de loi pour commencer à travailler, on va commencer à travailler tout de suite. On va travailler activement, puis vous allez voir de l'activité là-dedans parce que, vos gens, ceux qui sont des professionnels, ça va, ceux qui ne sont pas des professionnels mais qui font le travail que vous avez décrit, on les respecte. C'est important, le travail qu'ils font, ils travaillent bien auprès de la clientèle, et on veut réussir à régler cette question-là rapidement. Ça, je vous le dis, là, croyez en notre sincérité là-dessus.

Alors, simplement pour répondre, Mme Chabot, à votre demande: Nous autres, on veut que ce soit tout de suite dans le projet de loi, on voudrait que ce soit inclus dans le projet de loi, ça aurait comme effet qu'on devrait retarder l'adoption. À date, on n'est pas là.

Mme Chabot (Louise): M. le ministre, ce n'est pas ça qu'on dit.

La Présidente (Mme Thériault): Avant de passer la parole à Mme Chabot, je veux juste que vous soyez conscients, tout le monde, qu'il reste moins de trois minutes et qu'il y avait des questions qui voulaient se poser.

Mme Chabot (Louise): C'est ce qui vous fait réagir.

La Présidente (Mme Thériault): Mais vous pouvez y aller brièvement, rapidement.

Mme Chabot (Louise): Bien, on ne vous demande pas de faire ça dans l'immédiat, on vous demande que ce soit prévu correctement pour l'encadrer.

M. Dupuis: Ah bon!

Mme Chabot (Louise): On ne vous demandait pas de délai, là.

M. Dupuis: O.K.

Mme Chabot (Louise): Bien, c'est parce qu'il y a un délai dans l'application des...

n (14 h 30) n

M. Dupuis: Ah! O.K. Bien ça... Alors, vous me dites, vous... Êtes-vous en train de me dire, Mme Chabot: Ce qu'on vous demande, M. le ministre, c'est de vous occuper de cette question-là puis de la régler de la meilleure façon possible? C'est ça que vous me dites? La réponse à ça, c'est: je pense que j'ai donné des indications qu'on travaillerait très activement, à partir de maintenant, pour être capables de regarder cette situation-là puis de la régler de la meilleure façon possible. Oui, oui. Je pense que...

Mme Chabot (Louise): Je vais laisser la parole à Mme Le Brun puis M. Moreau, les deux, mais j'ai quand même quelque chose à dire avec beaucoup de respect, M. le ministre, parce qu'on entend effectivement, depuis que... Ça, c'est un beau projet de loi, je vais vous dire comment je le reçois, là, puis on n'y touchera pas, là, parce que c'est tellement fragile! Pour une fois, ça fait la belle unanimité des ordres professionnels. Avec respect pour les ordres professionnels, leur travail... Je suis moi-même d'une profession. Mais le but de ce projet de loi là, là, ce n'était pas d'avoir l'unanimité des ordres professionnels. Je pense qu'il faut voir ça comme étant une étape très importante dans le domaine des relations humaines et de la santé mentale, ce qui se passe. C'est assez historique. Puis, au niveau des services, je pense qu'il n'y a personne dans la population qui se plaint de l'organisation du travail, de l'organisation des services, tant dans les centres jeunesse, dans les centres de réadaptation que dans nos écoles primaires et secondaires, par des professionnels qui sont qualifiés.

Nous, on vous dit: On reconnaît que pour certains actes il y a des préjudices. Pour d'autres, attention, bémol. Bémol parce que ça fait référence à des équipes multidisciplinaires. C'est ça, le fond. C'est ça, le fond du projet de loi.

Moi, qu'à terme il y aurait encore quelques bisbilles, là, ce n'est pas pour ça, puis je pense qu'il ne faut pas adopter un projet de loi en disant: Bien, si on ne l'adopte pas tel quel ou si on bouge quelque chose, on va venir fragiliser quelque chose. Moi, je pense que ça, c'est important, mais la question de la protection du public puis de l'organisation des services est tout aussi importante.

M. Dupuis: On s'entend, l'objectif du projet de loi, Mme Chabot, ce n'est pas de faire plaisir à des ordres professionnels qui se sont entendus ? je constate qu'ils se sont entendus, j'en suis heureux ? c'est la protection du public. Vous avez raison là-dessus, on s'entend. Si tous les deux, on a le même objectif, on s'entend puis on va travailler dans le même sens, je vous le promets.

Mme Chabot (Louise): Merveilleux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci mettra fin à l'échange avec le parti ministériel. Mme Le Brun, j'ai compris que vous vouliez intervenir?

Mme Le Brun (Hélène): Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): Avec les autres partis, je suis persuadée que vous allez pouvoir prendre la parole. Merci.

Maintenant, le député de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, Mme Chabot. Bonjour, M. Falardeau. Bonjour, Mme Perreault. Alors, Mme Le Brun, M. Beauséjour et M. Moreau.

J'ai lu très attentivement votre mémoire et je l'ai analysé. Remarquez, il y a beaucoup de points dans votre mémoire, et puis j'essaie de comprendre en fait la dynamique qui vous anime et qui vous a incités à venir présenter ce mémoire-là devant la Commission des institutions.

D'entrée de jeu, quand même, je dois dire que j'incite les gens à venir à la commission, comme vous, parce que déjà il y a des annonces par le ministre, à tous les jours, on apprend des nouvelles choses au niveau du projet de loi. Alors, c'est quand même rafraîchissant de voir qu'il y a des choses qui s'ajoutent. Je comprends quand même que ce que vous voyez à l'intérieur du groupe professionnel...

On va travailler, dans un premier temps, avec le groupe professionnel. Vous avez un groupe professionnel que vous avez appelé, à cause de l'évolution au niveau des conventions collectives, vous appelez des emplois alternatifs dans le domaine de l'éducation et dans d'autres domaines, et ces emplois alternatifs là sont l'équivalence, dans plusieurs cas, avec les groupes professionnels qui sont avec une corporations, avec un ordre professionnel. Alors là, il y a cet arrimage-là qui doit se faire.

Dans un premier temps, c'est ce que je pense, et je vois madame qui dit non. C'est ça, justement. Vous avez de la difficulté à faire ou vous allez... vous prévoyez une difficulté au niveau de l'arrimage. C'est-à-dire que, quand vous voyez le projet de loi tel quel, vous sentez qu'à l'intérieur de ça... vous prévoyez qu'effectivement il va falloir que vos psychologues, parce que vous avez fait un tableau assez significatif, les conseillères ou conseillers en rééducation, qui sont des psychologues... Et puis il y en a certains qui sont membres de l'Ordre des psychologues, d'autres qui ne sont pas membres de l'Ordre des psychologues, et il va y avoir quand même un arrimage qu'il va falloir faire, ou pas d'arrimage, et c'est ça que je veux essayer de comprendre avec vous.

S'il y a un arrimage, vous voulez avoir du temps, j'imagine, pour faire cet arrimage-là. Puis, s'il n'y en a pas, bien là j'aimerais savoir quelles sont vos solutions si effectivement il n'y en a pas. Parce que, si on adopte le projet de loi, il y a un arrimage. Si on n'adopte pas le projet de loi, il y a un arrimage qu'il va falloir qu'il se fasse.

La Présidente (Mme Thériault): Madame... M. Moreau?

M. Moreau (Stéphane): Oui. Je peux répondre à votre question, c'est: avec le projet de loi qui est là, les activités, bon, d'évaluation qui sont définies ? je ne rentrerai pas dans le détail ? vont devenir des activités réservées. Donc, les personnes non membres de l'ordre, si on se place le lendemain de la loi, ne peuvent plus effectuer ces activités en cause. Or, depuis 25 ans, il y a des gens qui ont la même description d'emploi, la même description de tâches qu'ils effectuent que les gens qui sont membres de l'ordre ? c'est exactement les mêmes descriptions ? et qui effectuent ces tâches-là, ne pourront plus évaluer et faire des évaluations, et actuellement ils en font.

Par exemple, prenons le cas de Rivière-du-Loup. Vous avez une commission scolaire, il y a trois psychoéducateurs qui font de l'évaluation. Du jour au lendemain, avec le projet de loi, il n'y a qu'un seul de ces psychoéducateurs-là, par exemple, qui serait membre de l'ordre, les deux autres sont des agents de réadaptation, donc sous le titre alternatif. C'est deux autres psychoéducateurs sur trois, donc 66 % de la psychoéducation à la commission scolaire... qui est paralysée parce qu'ils ne peuvent plus faire d'évaluation. C'est ça, le problème.

Ce que ça pose, c'est un problème d'organisation du travail. Je comprends que les ordres s'entendent tous très bien entre eux, puis ça va pour délimiter leur carré de sable, chacun. Ça, c'est une chose. Mais, quand on prend ça et qu'on transpose ça dans le milieu de l'éducation, on ne retrouve pas la réalité du milieu de l'éducation dans le projet de loi, et c'est ça, le problème. C'est un problème d'organisation du travail et d'accessibilité aux services dans des petites commissions scolaires où vous avez des corps d'emploi où les gens ne sont majoritairement pas membres d'un ordre, et ces gens-là en région ne feront pas un retour aux études, à 50, 55 ans, à Montréal, retourner à l'université. C'est ça, le problème avec le projet de loi.

Nous, ce qu'on dit, c'est, dans ce contexte-là, de prévoir des mesures transitoires directement dans le projet de loi pour dire: Les gens qui effectuent, à la date d'entrée en vigueur de la loi, ces tâches-là vont pouvoir continuer à les faire jusqu'à leur retraite. C'est exactement ça, ce qu'on dit, et on ne demande pas de délai. Évidemment, pour les nouveaux employés, ça pose moins problème puisque l'appartenance à l'ordre est généralement exigée par les employeurs. Mais c'est pour le personnel en place surtout que ça pose problème. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault): Avant de repasser la parole au...

M. Dupuis: ...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, je m'excuse. Avant de repasser la parole au député de Saint-Hyacinthe, j'ai Mme Le Brun qui voudrait faire une intervention. Je vais vous redonner la parole tout de suite après, M. le député. Mme Le Brun, allez-y.

Mme Le Brun (Hélène): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, un peu dans le même sens que mon collègue Stéphane, mais je vais parler du côté des services sociaux, c'est qu'à mon avis, et j'étais là, hier aussi, quand j'ai entendu certaines interventions, vous semblez vraiment surestimer les arrimages qui seront possibles, particulièrement dans le secteur des services sociaux. Quand on disait tantôt que 50 % de nos ARH ne sont pas des personnes qui peuvent intégrer un ordre professionnel, ce n'est ni à court terme ni à moyen terme, et ils sont concentrés effectivement en région.

Vous sembliez, hier, dire que tout ça sera facile parce qu'à moyen terme ils vont se former, ils vont intégrer les ordres professionnels, etc. Nous, on ne parle pas des techniciens, on n'a pas la même lecture concernant les techniciens. Le projet de loi nous fait peu craindre du côté des techniciens. Mais des professionnels sous titre alternatif comme des ARH, ce sont des personnes qui détiennent un baccalauréat en psychologie, en psychoéducation, en criminologie, en sexologie, en travail social, etc. Aujourd'hui, pour être membre de l'Ordre des psychologues du Québec, ça prend un doctorat. Alors, ces personnes-là, là, après 15 ans de métier, n'iront pas gagner un doctorat.

n (14 h 40) n

La même chose en psychoéducation, ça prend une maîtrise. Et, juste à l'Université de Montréal, depuis que ça prend un doctorat pour être psychologue, il y a moitié moins de diplômés qui sortent comme ça. Ces gens-là peuvent rendre d'excellents services dans le milieu de l'éducation et des services sociaux. Nous, on convient que les services qu'ils vont rendre ne seront pas les services pour lesquels il y a un risque de préjudice clairement démontré. Donc, c'est pour ça qu'on convient toute une série d'activités, que, pour évaluer le retard mental, les troubles mentaux, etc., ça prend quelqu'un membre d'un ordre. Sauf que, lorsqu'on entre dans les questions d'évaluation clinique, de suivi, d'évaluation clinique pour faire établir un plan d'intervention, d'évaluation clinique de tout ordre, ces gens-là sont capables de les faire parce que ce ne sont pas des évaluations cliniques qui conduisent à avoir une étiquette, je vais le dire comme ça.

Par exemple, dans les services de réadaptation et de toxicomanie, les agents de relations humaines sont appelés à évaluer effectivement les gravités de toxicomanie, les troubles mentaux de personnes qui sont déjà diagnostiquées. Ils devraient pouvoir continuer à le faire. Dans les centres jeunesse, il y a des milieux... M. Dupuis disait tantôt: Est-ce partout? Il y a des milieux où il n'existe aucun membre professionnel qui peut être ordonné le lendemain. Donc, c'est des éléments qu'il faut absolument distinguer pour pouvoir préserver les services, et ce n'est pas demain matin que ces arrimages-là vont se faire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Le Brun. M. le député, la parole est à vous. Il vous reste sept minutes.

M. L'Écuyer: Oui. Simplement pour quand même préciser, moi, ce que j'ai compris de la part du ministre: il était pour y avoir des clauses transitoires, et ces clauses transitoires là feraient en sorte qu'il y aurait quand même ce que j'appelle, moi, un arrimage, au moins une discussion entre les groupes que vous représentez et effectivement les différents ordres professionnels pour faciliter l'intégration de ces professionnels-là. Alors, moi, la clause transitoire, je ne la connais pas et je ne peux pas en discuter, mais, le jour où il va y en avoir une... Je vois qu'il y a des gens qui disent non. C'est-à-dire qu'à ce moment-là ce que je dois comprendre de la position de vos membres, c'est qu'ils ne veulent absolument pas intégrer un ordre professionnel. C'est ce que vous nous dites.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Le Brun.

Mme Chabot (Louise): Non, mais...

La Présidente (Mme Thériault): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Oui. Merci. Bien, la notion de «clause transitoire», là, ce n'est pas pour viser à ce que des membres deviennent... c'est pour viser à ce que des membres actuellement qui font les activités pour lesquelles on veut réserver à l'avenir l'activité, qui les font déjà, là... Dites-vous qu'actuellement tout le monde...

M. L'Écuyer: ...comprends bien, madame.

Mme Chabot (Louise): Mais, à partir de demain matin, là, un psychoéducateur va avoir une certaine activité réservée, et actuellement d'autres le font. Ce qu'on demande dans une clause transitoire ou de sauvegarde, c'est, celles et ceux qui le font déjà, qu'elles puissent continuer à le faire. Ça fait que ce n'est pas l'arrimage pour qu'elles soient membres d'un ordre, c'est un arrimage pour qu'elles puissent être en mesure de continuer à faire l'activité, celles qui la font déjà.

M. Dupuis: Ça va être ça. Ce n'est pas des ruptures de services...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

Mme Chabot (Louise): C'est ça.

M. L'Écuyer: ...vous demandez que cette clause transitoire là soit pour l'individu pratiquant dans un titre alternatif, dans un emploi alternatif pour toute, comme on dit, la continuité ou la vie de cette personne-là dans l'établissement ou dans le domaine de l'éducation, ou que ce soit dans le domaine social.

Mme Chabot (Louise): Exactement.

M. L'Écuyer: C'est ce que j'entends. Lorsqu'on parle d'une clause transitoire, ce n'est pas nécessairement pour trois ans ou pour cinq ans.

Des voix: ...

M. L'Écuyer: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Thériault): O.K. Il y a consentement de l'ADQ pour que le ministre puisse faire une remarque à l'égard des... M. le ministre.

M. Dupuis: Simplement pour donner un éclairage, là, on ne réglera pas cette question-là aujourd'hui, mais simplement pour donner un éclairage, Mme Chabot, M. Beauséjour, Mme Le Brun, M. Falardeau, M. Moreau, on va travailler avec vous autres puis on va travailler avec les ordres aussi, puis on va travailler ensemble pour être capables que cette question-là soit réglée à la satisfaction tout en maintenant, je vous le dis, je ne vous fais pas de cachette, tout en maintenant l'esprit de la loi. On va travailler avec vous autres, mais avec les ordres aussi.

Il y a des gens chez vous qui sont des gens qui peut-être ne pourront jamais intégrer un ordre professionnel puis qui font des activités... qu'il se fait des activités réservées. Il va y avoir des dispositions transitoires pour ce monde-là. Il y a d'autres gens chez vous qui sont peut-être capables d'intégrer un ordre professionnel. On va travailler avec les ordres, les ordres aussi vont devoir être, jusqu'à un certain point, jusqu'à un certain point, conciliants, là, dans leurs exigences pour admettre peut-être des gens qui ne sont pas loin d'être admis dans l'ordre professionnel, pour leur permettre d'exercer les activités réservées.

Ils sont dans la salle, les ordres. Je vois M. Leblond qui dit oui, puis je vois Mme Charest, qui dit oui, puis, je veux dire... Regardez, là, pensez-vous que ces gens-là, les gens des ordres professionnels, veulent vraiment que, dans les centres jeunesse puis que dans les centres de réadaptation en déficience intellectuelle, ce soit le chaos puis que les clientèles soient insécurisées? Non, ce n'est pas l'intérêt des ordres professionnels, ce n'est pas l'intérêt du gouvernement puis ce n'est pas le vôtre non plus. Aïe! c'est le fun, les syndicats, le gouvernement, les ordres professionnels, l'opposition ont tous le même intérêt. On va réussir, on ne peut pas manquer notre coup. C'est ça que je veux dire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Dans l'ordre, j'ai Mme Le Brun qui veut intervenir et après ça j'ai le député d'Iberville qui veut faire une intervention. Il nous reste moins de trois minutes. Mme Le Brun.

Mme Le Brun (Hélène): M. Dupuis, M. le député de Saint-Hyacinthe, sur les échanges qu'on vient d'avoir, on s'entend que, pour les activité réservées, qu'on convient de réserver, à la page 10, nous avons exactement le même langage, la même perception. Par contre, pour les activités qu'on demande de modifier au libellé, même si l'esprit du projet de loi est là et qu'on veut aller de l'avant, on pense qu'il peut y avoir des améliorations à ce projet de loi là. Et, pour les activités dont on demande de modifier le libellé ou les deux petites activités qu'on demande de retirer, c'est que ce n'est pas seulement des clauses de sauvegarde et de l'arrimage qui vont régler cela, mais bien qu'on pense que dans le futur des baccalauréats peuvent continuer à les faire parce que ce ne sont pas des activités clairement démontrées de risque de préjudice.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Le Brun. M. le député d'Iberville, il reste deux minutes, total, à l'échange.

M. Riedl: Oui. Mme Chabot et compagnie, le but de la loi ici, c'est de protéger le citoyen, protéger les personnes, et puis on avait des ordres, jusqu'à tout récemment, là, à couteaux tirés, ou ils ne s'entendaient pas, en tout cas, et puis, aujourd'hui, on se retrouve avec une situation où les ordres non seulement s'entendent, il y a une harmonie, mais désirent clarifier la responsabilité des compétences de chacun.

Où j'ai un problème avec votre discours, c'est quand vous voulez maintenir le statu quo par des droits acquis. J'ai un problème avec les droits acquis. Je pense que, dans la dynamique qui est amorcée avec la loi n° 50, c'est dans l'intérêt puis je pense que ça nécessite que tout le monde participe à cette activité de clarifier les compétences, de clarifier les responsabilités des compétences. Et ce que je ne sens pas, c'est que je ne sens pas qu'il y ait une collaboration entre les ordres et puis votre gestion des compétences.

Plutôt que droits acquis, je suis certain qu'il y a beaucoup de personnes dans votre organisation qui prodiguent des soins et qui ont la compétence de le faire, mais je pense que, dans le contexte de la loi n° 50, il faut que ces pratiques-là, que vous appelez des droits acquis, je pense que ces pratiques-là ou ces droits acquis devraient être validés par les ordres. Je pense qu'il devrait y avoir une collaboration entre ces fonctions-là et les ordres qui les chapeautent. Alors, je ne sais pas si c'est une question, mais je vous demanderais de m'éclaircir sur les propos que je viens de vous tenir.

La Présidente (Mme Thériault): Et, Mme Chabot, je pense que je vais vous donner une minute pour répondre. On a dépassé le temps, mais, puisque le ministre a fait une intervention, je vous laisse aller.

Mme Chabot (Louise): C'est beau. C'est sûr que c'est une grosse question de notre mémoire. Il y en a d'autres aussi, mais je vais y répondre encore une fois.

Ce n'est pas une objection, là, j'essaie de dire qu'aujourd'hui, à l'heure où on se parle, monsieur, vous et moi, là, l'ensemble des professionnels font les activités que nous voulons réserver. Aujourd'hui, là, j'ai un collègue, qui est conseiller d'orientation, qui fait très bien l'activité qu'on veut réserver. C'est aujourd'hui. Pourquoi, demain, il ne sera pas habilité à le faire? Parce qu'il y a une loi qui vient dire: Activité réservée. Ça fait que ce qu'on vous dit, c'est: oui, il y en a, des activités réservées, mais, pour le personnel qui le font déjà, qui ont des compétences pour le faire, ce n'est pas en étant inscrit au tableau d'un membre de l'ordre qu'ils auront une nouvelle compétence, ils ont déjà des compétences pour le faire et ils le font. C'est à eux autres qu'on veut réserver ces droits-là. Ils le font déjà. On parle pour ces personnes-là, on ne parle pas pour l'avenir, où on comprend que, pour l'entrée dans la profession, en tout cas pour un nombre d'activités réservées, la situation va être différente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Maintenant, on va aller du côté du deuxième groupe de l'opposition avec le député de Dubuc. Vous avez 13 minutes, M. le député.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Chabot, M. Falardeau, M. Beauséjour, Mme Le Brun, M. Moreau, bienvenue à la commission. Merci pour votre mémoire. J'ai eu l'occasion de le lire et je voudrais vous féliciter parce que j'ai trouvé d'abord que vous nous aviez grandement éclairés en nous présentant un tableau sur les titres d'emploi. Je pense que c'est très clair, on voit vraiment qu'est-ce que c'est, surtout en matière d'éducation, en matière de santé et services sociaux. Vous parlez de titres d'emploi alternatifs. En tout cas, quant à moi, personnellement, ça m'a éclairé.

n (14 h 50) n

Vous m'avez aussi un peu ébranlé, vous m'avez un peu ébranlé dans mes croyances lorsque vous avez parlé surtout des régions éloignées, où il y a des grandes chances d'avoir une rupture de services, parce qu'on sait qu'il n'y a pas des professionnels membres d'un ordre professionnel partout, dans toutes les régions du Québec, et, pour faire partie moi-même d'une région, là, qu'on dit ressource mais qui est un peu éloignée des grands centres ? un peu, tu sais, pas quand même éloignée ? mais...

M. Dupuis: Pas avec la construction de l'autoroute.

M. Côté: Bien, on verra...

M. Dupuis: Grâce à notre gouvernement.

M. Côté: ...quand elle sera terminée.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre...

Mme Chabot (Louise): Au moins, vous n'avez pas encore de tempête aujourd'hui.

M. Côté: Entre autres, à la page 9 de votre mémoire, là, vous avez raison, et je suis même prêt à donner, si le ministre m'écoute, là, je suis même prêt à donner du temps au ministre pour répondre à ma place, là, sur la question que je vais vous poser.

Lorsque vous dites ce que vous voulez faire, c'est que vous dites que, si la loi est appliquée, il y a des activités professionnelles qui ne pourront plus être réalisées parce qu'elles exigent que ce soit un membre d'un ordre professionnel, et ça, je pense que... Je veux que le ministre réponde à ça. Est-ce que ça va être protégé par la loi? Est-ce qu'on aura une clause de droits acquis pour ça ou si ça va être seulement une clause transitoire? Parce qu'une clause transitoire, tu sais, on peut bien en avoir une de deux ans, de six mois, de trois ans, mais, si des personnes après ça ne peuvent plus exercer, on se ramasse où? C'est juste ça que je veux savoir, moi.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Regardez, là, quand je dis qu'il n'y aura pas d'interruption de services, c'est parce que, dans ce cas précis là, là, moi, je vois ça, «nonobstant tel article», puis là il va y avoir une clause qui va permettre à la personne de continuer d'exercer l'activité. Ça va être ça.

M. Côté: C'est beau.

M. Dupuis: Il n'y aura pas d'interruption de services, je l'ai dit.

M. Côté: C'est ça que je voulais que vous nous disiez.

M. Dupuis: Bien, je vois ça comme ça. Il n'y aura pas d'interruption de services. Il n'y en aura pas.

M. Côté: Parfait.

M. Dupuis: Par contre, c'est sûr que pour l'avenir, avec le temps, les gens qui vont vouloir entrer devront s'adapter à la loi. Ça, c'est entendu. La loi est là pour qu'elle soit respectée. Mais, les gens qui actuellement accomplissent l'activité, il n'y aura pas de rupture de services. Il va y avoir un article dans le projet de loi qu'on va introduire par papillon. Je vais aller au Conseil des ministres. Je vais vous les soumettre à vous autres avant, puis on va les introduire dans le projet de loi, ce qui va faire en sorte que ces gens-là vont avoir ce que j'appelle des droits acquis. Moi, là, je ne le rédigerai pas avec vous autres après midi, là.

M. Côté: Non, non.

M. Dupuis: Demandez-moi pas ça, là.

M. Côté: Je vais vous la laisser faire. Non.

M. Dupuis: Demandez-moi pas ça, là. Mais ça sonne dans ma tête parce que j'ai déjà pratiqué, dans mon ancienne vie, longtemps, ça sonne, dans ma tête, «nonobstant».

M. Côté: O.K.

M. Dupuis: Pour empêcher de donner effet à un article qui empêcherait l'une de leurs personnes d'accomplir une activité réservée, c'est «nonobstant tel article qui dit que c'est un professionnel qui doit la faire». Une personne, un technicien, dans un centre, pourra la faire. Mais là c'est sûr que la personne qui va entrer, demain matin, dans les organisations, avec le projet de loi qui va exister, devra se conformer au projet de loi. C'est entendu, ça. Ça, vous le savez, vous autres. Les organisations devront s'adapter au projet de loi. Mais il n'y aura pas d'interruption d'offre de services.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Je pense que vos propos sont très clairs. J'ai M. Moreau qui veut faire une intervention. M. Moreau.

M. Moreau (Stéphane): Simplement pour préciser, donc, si je comprends bien, M. le ministre, votre intervention, la clause de droits acquis ne serait pas...

Une voix: ...

M. Moreau (Stéphane): ...la clause de droits acquis ne serait pas à l'effet de dire: Vous avez deux ans pour entrer dans l'ordre puis faire votre doctorat, ce serait dans le sens de dire: Les personnes qui exercent à la date de la loi peuvent continuer d'exercer jusqu'à leur sortie du réseau..

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça. C'est ça.

M. Moreau (Stéphane): D'accord. On s'entend.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Moreau (Stéphane): C'est ce qu'on veut.

M. Dupuis: Là, là, peut-être que je n'avais pas été assez clair. C'est-u, Jack, que je n'avais pas été assez clair?

M. Côté: Oui, bien, c'est un petit peu...

M. Dupuis: D'habitude, je suis clair.

M. Côté: Oui.

M. Dupuis: D'habitude, je suis clair.

M. Côté: Mais là vous êtes encore plus clair. Alors, c'est mieux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député, la parole est à vous. Il vous reste encore huit minutes.

M. Côté: Oui. Je voulais simplement qu'en ce qui concerne les mesures de contention, d'isolement je voudrais un petit peu que vous me réexpliquiez votre position, là, lorsque vous dites que vous ne voulez pas que... vous voulez que cette mesure soit retirée du projet de loi. Je n'ai pas compris, là, tout à fait tout à l'heure, lorsque vous en avez parlé. Pouvez-vous me réexpliquer un peu ça?

La Présidente (Mme Thériault): J'ai Mme Le Brun qui veut intervenir.

Une voix: On va laisser Mme Le Brun...

M. Côté: Oui. D'accord.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Mme Le Brun.

Mme Le Brun (Hélène): Bon, nous, on convient effectivement que la contention et l'isolement, c'est quelque chose de pas du tout banal. O.K.? Donc, on a dans l'esprit que c'est quelque chose de très important. Notre demande de... ? ce n'est pas un retrait, hein ? de modification du libellé, ça concerne davantage l'isolement que la contention, et c'est parce que ça touche le quotidien qui est vécu dans les unités de centre jeunesse. C'est que, dans les unités de centre jeunesse, où ils sont hébergés 24 sur 24, la plupart du temps, les personnes qui sont en place, dans la majorité des cas, ce sont des éducatrices et des éducateurs spécialisés. Elles doivent avoir l'autorisation de leur cadre pour mettre un jeune en salle d'isolement.

Dans la majorité des cas, le cadre qui donne l'autorisation n'est même pas non plus un membre d'un ordre professionnel. Certains sont des éducateurs spécialisés, certains sont des professionnels sous titre alternatif. Et, dans certaines régions, ils en ont un parfois par région, etc. Donc, dans le quotidien des choses, ce sont eux qui décident de la mesure d'utilisation. Ils décident. Ils l'envoient en isolation. Il y a très peu de contention, on s'entend, qui se fait, là, dans les établissements de centre jeunesse, là, mais bon. Isolement, oui. Et ils doivent le décider, c'est eux qui sont là. Le jeune, permettez-moi l'expression, il pète sa crise, là. Ha, ha, ha!

Donc, nous, on demande de le modifier parce qu'ils le font suivant un protocole très, très, très précis, très élaboré, qu'ils doivent suivre à la lettre, dans les conditions, les paramètres, etc., et ce protocole-là effectivement, à notre avis, doit être déterminé par quelqu'un qui est membre d'un ordre professionnel pour qu'il ne passe pas à côté de ce protocole-là, effectivement.

M. Côté: Vous dites qu'ils sont les exécutants d'un protocole qui a été monté par un professionnel.

Mme Le Brun (Hélène): Voilà.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Et, ce qu'on demande, vous allez à la recommandation 3. Ce qu'on dit: N'enlevez pas l'activité. On demande de modifier le libellé pour que l'activité qui soit réservée soit celle de déterminer les protocoles d'utilisation. Une fois que les protocoles sont déterminés par un personnel autorisé puis habilité, l'application du protocole ne devrait pas devenir une activité réservée. Tel que libellé, c'est l'application même du protocole qui deviendrait une activité réservée, puis là, si on parle de rupture de services, je pense qu'à notre avis, là, on va un peu trop loin.

M. Côté: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Est-ce qu'il me reste quelque temps? Oui?

La Présidente (Mme Thériault): Absolument. Il vous reste cinq minutes.

M. Côté: Ma dernière question que je voulais vous poser: Quant à l'évaluation d'un handicapé, je comprends que, comme le projet de loi est libellé, on se trouverait à faire deux évaluations, parce que, là, on détermine déjà que l'enfant est handicapé. Ça veut dire: s'il est handicapé ou s'il a besoin de soins, c'est qu'il a eu déjà une évaluation, et là vous voudriez que la seconde évaluation ne soit pas réservée. C'est ça? Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Chabot (Louise): M. Falardeau.

M. Falardeau (Jean): Oui, parce que, tel que libellé actuellement, on dit: «Évaluer un élève handicapé [...] dans le cadre de la détermination d'un plan d'intervention en application de la Loi...» Si c'est l'évaluation d'un élève handicapé qui est réservée, ça veut dire qu'il a déjà été évalué pour identifier qu'il était handicapé ou en difficulté d'adaptation, et c'est ça que je disais, ce qui est séquentiel, c'est ça, là. Dans la vraie vie, là, l'élève, il est dans une classe, il y a une enseignante qui dit: Bien, il ne fonctionne pas, qu'est-ce qu'il a cet élève-là?, et la direction demande à un psychologue: Pourrais-tu évaluer cet enfant-là? On pense qu'il a un problème. Bon, l'enseignante a fait des observations, etc. Ils en viennent à une conclusion qu'il faudrait une évaluation pour voir si c'est un élève handicapé ou en difficulté d'adaptation.

Prenons un trouble grave d'apprentissage, ce qui n'est pas... C'est sûr qu'un élève qui ne voit pas, là, c'est assez facile à identifier, mais, si c'est un trouble grave d'apprentissage, par exemple, bien là il y a des troubles d'apprentissage, des troubles graves, donc il y a une évaluation d'un professionnel dûment compétent pour le faire. Et là on dit: Modifiez votre libellé pour dire: Ce qui est réservé, c'est une évaluation clinique pour dire: Est-ce que cet élève-là est effectivement handicapé ou en difficulté d'adaptation? Et on dit: Après ça, il y aura d'autres évaluations peut-être pour éventuellement bâtir le plan d'intervention. Mais la première évaluation, elle devrait être rédigée comme ça pour respecter la séquence des faits.

La Présidente (Mme Thériault): M. Moreau, je pense que vous vouliez ajouter....

M. Moreau (Stéphane): Oui, en complément. C'est le rattachement au plan d'intervention qui est comme un mauvais critère. On a introduit dans ça une notion de plan d'intervention où il y a des interventions en équipe multidisciplinaire sur des mesures d'appui puis de correction. Et là on n'est plus au niveau de l'évaluation, on est au niveau de mesures d'appui. Donc, c'est le rattachement au plan d'intervention, alors que l'évaluation qui est plus dangereuse, c'est l'évaluation qui est faite avant, dans le temps, et qui vise à déterminer si l'élève est handicapé ou souffre d'un trouble d'adaptation.

M. Côté: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci. Donc, MM. Moreau, Falardeau, Mme Chabot, M. Beauséjour et Mme Le Brun, merci de votre présence en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au Conseil interprofessionnel du Québec de prendre place et aux membres de la commission de vous saluer. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Donc, je souhaite la bienvenue au prochain groupe, le Conseil interprofessionnel du Québec.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Pour les gens qui sont dans la salle, si vous voulez poursuivre vos discussions, vous pouvez aller à l'extérieur, sinon je vais vous demander le silence. Merci beaucoup.

Donc, nous avons avec nous, cet après-midi, Mme Johanne Côté, qui est la présidente par intérim du Conseil interprofessionnel du Québec, qui est accompagnée de M. Jean-François Thuot, le directeur général. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Donc, vous avez vu notre façon de procéder, vous avez environ 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura une période d'échange avec les différents groupes parlementaires. Donc, bienvenue. La parole est à vous, 15 minutes.

Mme Côté (Johanne): Merci. Alors, je vous remercie de nous écouter et de nous entendre concernant le mémoire qu'on a déposé, du Conseil interprofessionnel du Québec.

Alors, Mme la Présidente de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, j'ai l'honneur de vous présenter le mémoire du Conseil interprofessionnel du Québec sur le projet de loi n° 50 qui modifie le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines. Le Conseil interprofessionnel du Québec regroupe, aujourd'hui, les 45 ordres professionnels, qui comptent plus de 318 000 membres exerçant 51 professions réglementées, dont les 26 professions de la santé et des relations humaines. Le CIQ est le forum d'échange et de concertation des ordres professionnels sur des sujets d'intérêt commun. Le Code des professions lui octroie un mandat d'organisme-conseil auprès de l'autorité publique.

Le projet de loi n° 50 propose une réserve d'exercice pour des activités à risque de préjudice dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines. Il prévoit également l'encadrement de la pratique de la psychothérapie. Sur ces deux aspects, le projet de loi constitue une réponse à des enjeux importants de protection du public. C'est la raison pour laquelle l'assemblée des membres du CIQ, le 7 décembre dernier, a décidé de recommander l'adoption du projet de loi, et ce, dans les meilleurs délais. En accentuant la question des délais dans sa décision, les membres du conseil ont voulu signifier l'importance que revêt ce projet de loi pour la protection du public. Le mémoire présenté aujourd'hui est le commentaire explicatif de cette résolution de notre assemblée.

Mais, avant de détailler notre propos, précisons que ce mémoire est formulé conformément à la politique d'intervention du CIQ, en vertu de laquelle le conseil a pour principe d'intervenir sur les seuls éléments systémiques d'une question en termes de pertinence, de cohérence et d'efficacité du système professionnel pris globalement. Il découle de cette politique que le conseil laisse aux ordres professionnels concernés le soin de faire valoir les éléments spécifiques à leurs professions quant à la justesse des propositions faites par l'autorité gouvernementale.

J'aborderai d'abord le premier aspect soulevé par le projet de loi, celui de la réserve d'exercice pour des activités à risque de préjudice dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines. On gardera à l'esprit que le projet de loi est la reproduction d'un modèle appliqué pour la première fois en 2002, dans le cadre d'un autre projet de loi, le projet de loi n° 90, qui concernait des professions oeuvrant dans le domaine de la santé physique.

Comme en 2002, le projet de loi n° 50 propose le partage des champs d'exercice des professions oeuvrant dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines. Il applique à ces professions la notion d'«activité réservée» inscrite, depuis 2002, dans l'article 37.1 du Code des professions. Dans le cadre d'avis formulés en 2002, le CIQ avait commenté favorablement ce modèle, que le projet de loi n° 50 se destine à reproduire. Le conseil réitère, aujourd'hui, ses propos tenus à l'époque, en soutien du modèle proposé. Pour le conseil, en effet, ce modèle convient bien à la dimension interdisciplinaire des professions concernées et à la gestion de leur connexité. Entre autres, la notion d'«activité réservée» permet de cibler les éléments d'une pratique qui, au regard de ces risques de préjudice, justifient l'exclusivité attribuée aux seules personnes compétentes.

J'aborde maintenant le deuxième aspect soulevé par le projet de loi, à savoir l'encadrement de la psychothérapie. Le projet de loi introduit une réserve partagée entre plusieurs professions du titre et de l'exercice de la psychothérapie. Ainsi, son adoption permettrait d'offrir enfin aux clients et aux patients des services psychothérapeutiques fondés sur le contrôle effectif et la surveillance réelle des compétences des praticiens du domaine. Le projet de loi garantirait aussi des normes de pratique uniformes pour les professionnels du domaine, peu importe leur ordre professionnel d'appartenance. De plus, ces normes seraient en congruence avec des corpus scientifiques reconnus. Toutes ces raisons parlent d'elles-mêmes. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que le conseil appuie cette proposition, et ce, au nom de la protection du public.

Cela dit, le projet propose un modèle d'encadrement qui est, sur deux éléments au moins, en fait, un modèle inédit. En premier lieu, la gestion du permis de psychothérapeute serait confiée à un seul ordre professionnel, l'Ordre des psychologues, bien que la réserve de la pratique et du titre de psychothérapeute soit partagée entre plusieurs professions. En second lieu, les conditions d'utilisation du titre, les normes de délivrance ainsi que les activités de formation continue seraient déterminées non par des règlements d'un ordre professionnel, comme le veut la pratique usuelle, mais par des règlements de l'Office des professions.

En raison du caractère inédit de ce modèle d'encadrement, il est apparu important au conseil d'examiner son incidence en termes d'équilibre des rapports entre, d'une part, les ordres professionnels visés et, d'autre part, entre ces ordres et l'Office des professions. Les commentaires qui suivent sont le résultat de cet examen.

n (15 h 10) n

J'aborde d'abord la question de la gestion du permis de psychothérapeute confiée à un seul ordre. Nous constatons que le législateur s'est appuyé sur le consensus des milieux concernés, voulant qu'une profession, celle de psychologue, soit le point d'ancrage de la psychothérapie tant sous l'angle disciplinaire que celui de la pratique professionnelle. Nous comprenons avec satisfaction que le projet de loi vient donc consacrer une compréhension partagée par les ordres professionnels visés, ce qu'illustre d'ailleurs la définition même de la psychothérapie inscrite dans le projet de loi, qui considère celle-ci comme un traitement psychologique pour un trouble mental.

Par extension, le législateur se devait aussi de prévoir un mode de contrôle et de surveillance de la psychothérapie qui soit en appui avec son fondement disciplinaire, d'où la proposition de confier la gestion du permis à un ordre professionnel en particulier. En contrepartie, le projet de loi devait donner sa pleine mesure au caractère interdisciplinaire de la pratique visée. Il y parvient en permettant à des membres d'autres ordres professionnels de prétendre au titre de psychothérapeute. Il y parvient aussi en préservant l'entière capacité décisionnelle de ces ordres en ce qui a trait au contrôle, à la surveillance et éventuellement à la sanction de leurs membres déteneurs du permis de psychothérapeute.

J'aborde maintenant la question des pouvoirs dévolus à l'Office des professions. Il s'agit de pouvoirs de nature réglementaire qui échoient habituellement à un ordre professionnel. On conviendra du caractère exceptionnel de la situation. Elle se justifie par le fait du partage entre plusieurs ordres de la réserve d'un même titre professionnel et des mêmes activités. Qu'une instance tierce, tel l'office, entre alors en scène pour préserver l'interdisciplinarité, faciliter les arbitrages et garantir l'efficacité des mécanismes de surveillance n'a, sous ce rapport, rien d'incongru.

Par ailleurs, j'évoque maintenant la question du conseil consultatif interdisciplinaire de la psychothérapie, dont la désignation est prévue par le projet de loi. Cette modalité est en fait une pièce essentielle du puzzle, d'abord parce que ce conseil viserait spécifiquement la préservation du caractère interdisciplinaire de l'exercice de la psychothérapie, ensuite parce que le conseil aurait une composition devant refléter les professions concernées par l'exercice de la psychothérapie, enfin parce que le conseil aurait pour mandat de donner des avis et des recommandations à l'Office des professions sur ses propres projets de règlement. En somme, le CIQ voit dans le conseil consultatif interdisciplinaire la clé du modèle en regard de l'équilibre souhaité entre les ordres professionnels concernés.

Pour conclure, Mme la Présidente, le projet de loi n° 50 satisfait aux préoccupations du CIQ selon la perspective systémique qui est la sienne. Le CIQ constate également le caractère inédit du modèle d'encadrement proposé en matière de psychothérapie. Ce modèle, on l'a vu, prévoit un partage des responsabilités entre les instances concernées. Ce partage nous paraît adéquat pour respecter l'équilibre des rapports entre, d'une part, les ordres professionnels visés et, d'autre part, entre ces ordres et l'Office des professions.

Le modèle d'encadrement de la psychothérapie nous paraît présenter un enjeu d'équilibre. C'est pourquoi le CIQ estime opportun de recommander, advenant l'adoption du projet de loi, que le futur conseil consultatif interdisciplinaire tienne spécifiquement compte, dans ses travaux, de la dimension de l'équilibre entre les instances concernées. Cette dimension pourrait d'ailleurs être traitée dans le rapport que devrait produire ce conseil consultatif à l'expiration d'un délai de cinq ans à compter de l'entrée en vigueur de nouvelles dispositions législatives.

Je vous remercie de votre attention. M. Thuot et moi, on est prêts pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, Mme Côté, M. Thuot. Donc, sans plus tarder, nous allons passer la parole au groupe formant le gouvernement avec les remarques de M. le ministre.

M. Dupuis: Mme Côté, M. Thuot, ça fait deux fois qu'on se voit cette semaine, on est des amis presque, pratiquement. Je vous remercie de votre...

Une voix: ...

M. Dupuis: Je vous remercie de votre présentation, qui ne me surprend pas, je dois le dire. Et, comme j'ai déjà pris beaucoup, beaucoup de temps et que j'en ai volé à mes collègues ministériels, que j'en ai même volé aux membres de l'opposition, je vais maintenant le remettre et me taire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, on va passer la parole au député de Chomedey, qui est l'adjoint parlementaire du ministre. M. le député.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Mme Côté, M. Thuot, d'entrée de jeu, j'ai juste une petite question que j'aimerais aborder avec vous. Vous étiez dans la salle depuis le début de l'après-midi, là, vous voyez qu'à un moment donné le projet de loi, ça insécurise, ça fait poser beaucoup de questions à beaucoup de gens, et j'aimerais avoir votre opinion, votre point de vue, là, que ce soit de vous ou de M. Thuot, sur comment vous réagissez aux discours des différentes associations ou des différents syndicats, là, quand on va parler de rupture de services ou de hiérarchisation d'emplois, là, ce que vous avez entendu cet après-midi puis ce que vous entendez aussi par rapport au projet de loi qui s'en vient.

Le Président (M. Lévesque): Mme Côté.

Mme Côté (Johanne): Écoutez, nous, on n'est pas inquiets face à ça parce que ce qui est intéressant, c'est de voir le consensus auprès des ordres et puis nous, les dirigeants des ordres, et le Conseil interprofessionnel: pour la protection du public, il ne faut pas de rupture des services. Donc, M. le ministre l'a clairement exposé, nous, on a confiance au travail qui va s'effectuer, qu'il n'y aura pas de rupture de services, là. Je pense que le fait que tout le monde travaille en collaboration est sain aussi dans ce mécanisme-là.

M. Thuot (Jean-François): Si vous permettez, M. le député, comme le soulignait la présidente, je pense que l'élaboration de ce projet de loi a montré à quel point il est possible de parvenir à une très grande collaboration interprofessionnelle. Et ça va de même aussi avec le ministre et l'Office des professions. Nous comprenons que, dans le souci de ne pas rompre les services, cette collaboration sera toujours à l'ordre du jour. Alors, nous avons confiance dans la suite des événements.

Un aspect qui a été soulevé par la délégation précédente concerne la question de la nomenclature des titres d'emploi. C'est un sujet très intéressant et que nous surveillons de près, au conseil, depuis plusieurs années puisque nous avons toujours été historiquement inconfortables avec les pratiques de l'État comme employeur. Il faut voir que l'État, comme législateur, a historiquement déclaré que certaines professions ? psychologue, travailleur social, inhalothérapeute ? étaient à risque de préjudice, et on a même senti la nécessité de les assujettir au Code des professions. Cependant, l'État, comme employeur, disons, n'était pas en parfaite congruence avec l'État comme législateur, et le résultat, ça a été que, dans la nomenclature des titres d'emploi du secteur de la santé et des services sociaux ? et c'est encore le cas dans le domaine de la santé mentale ? il y a eu cette espèce de coexistence un peu sujette à confusion entre un titre d'emploi et un titre professionnel.

Je donne un exemple. S'agissant de la profession de psychologue, il y a un titre à l'heure actuelle qui s'appelle psychologue ou thérapeute du comportement humain. Nous comprenons qu'avec le projet de loi n° 50 l'État, comme employeur, n'aura pas le choix enfin de faire un peu de ménage et de s'assurer qu'il y a une correspondance entre un titre professionnel et un titre d'emploi, et je pense qu'en termes de message clair de protection du public je pense que c'est un message important.

Il y a déjà un précédent, qui est celui de l'application de la loi n° 90. Nous avions recensé, au conseil, dans le domaine de la santé et des services sociaux, une panoplie de ce que nous appelons des doubles appellations, où il y avait cette juxtaposition entre deux titres, et la loi n° 142 adoptée en 2005, si je ne m'abuse, est venue modifier la nomenclature des titres d'emploi en congruence avec la loi n° 90 qui venait d'être adoptée, de sorte qu'aujourd'hui il n'y a à peu près plus de doubles appellations dans le secteur de la santé ? on parle des professions de la santé physique. À ce que je sache, la transition s'est bien faite. Même s'il y avait des conventions collectives qui dataient d'une trentaine d'années, la transition s'est bien faite, et, aujourd'hui, je pense que le nouveau vocabulaire est accepté. Alors, nous nous réjouissons de ce nouveau pas, qui cette fois-ci, s'agissant des professions de la santé mentale et de relations humaines, va permettre de lever une ambiguïté séculaire dans les relations patronales-syndicales.

Le Président (M. Lévesque): J'apprécie beaucoup, M. Thuot. Et maintenant nous allons passer à l'opposition officielle. Le député de Saint-Hyacinthe.

n (15 h 20) n

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Côté. Bonjour, M. Thuot. Vous vous souvenez de... En fait, en réponse à une question de mon collègue, cette clause transitoire là, vous savez qu'effectivement on ne connaît pas quand même la teneur, mais on va être en informés.

Mais pensez-vous que cette clause-là, qui va quand même confirmer les droits acquis des différents professionnels ou différents détenteurs de titre d'emploi, comme c'est écrit dans les différentes conventions collectives, favorisera encore plus le principe d'interdisciplinarité au niveau de la prestation des services? Croyez-vous que ça va amoindrir, amenuiser ou augmenter la qualité des services avec une clause transitoire? Moi, j'aimerais vous entendre sur cette question-là.

Le Président (M. Lévesque): Mme Côté.

Mme Côté (Johanne): Avant de la commenter, il faudrait la voir puis l'examiner, dépendamment de la teneur puis du libellé de cette application transitoire là, là. Je redis ce que je disais au départ, je suis confiante que ça se fasse sans heurt, surtout sans bris de services puis toujours dans un mécanisme de protection du public. Moi, je pense qu'on a l'assurance du ministre qu'il veut aller dans ce sens-là, puis sûrement que ça va aller dans ce sens-là. Mais, pour la commenter comme tel...

M. L'Écuyer: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais simplement vous poser quand même certaines questions au niveau des compétences. Je pense qu'à titre de professionnel chaque ordre professionnel a ses compétences, ses champs quand même de compétence très précis et très délimités. Et aussi est-ce qu'à titre de... ? je veux dire, vous, vous êtes un peu la réunion des ordres professionnels ? vous vous êtes déjà penchés sur la compétence, ce que j'appelle la compétence des établissements? C'est-à-dire que vous avez des psychologues, vous avez en fait des psychoéducateurs, vous avez, dans le domaine soit de santé ou services sociaux et dans le domaine de l'éducation, entre autres, vous avez beaucoup de ces professionnels-là qui se sont développé des compétences qui ne sont pas nécessairement... Vous savez, ils sont plus un peu pointus que les compétences que la plupart d'un professionnel peut avoir, peut connaître dans son milieu. Est-ce que les ordres professionnels que vous représentez se sont penchés sur cette question-là?

Le Président (M. Lévesque): Mme Côté.

Mme Côté (Johanne): La question sur les compétences qui sont acquises par des non-professionnels?

M. L'Écuyer: C'est des compétences qui sont acquises dans des institutions, dans des établissements. Ce que j'essaie d'exprimer: quand, tout à l'heure, on parlait d'arrimage, ces gens-là se sont bâti des compétences soit dans des institutions ou dans des établissements. Ils sont des psychologues, mais ils ont dégagé, à l'intérieur de leur pratique, une certaine, dans le fond, un certain apport de compétences qui peut s'apparenter ou qui peut être un peu distinctif des compétences d'un psychologue traditionnel, si vous permettez cette expression-là.

Est-ce que les ordres professionnels se sont quand même déjà penchés sur cette question-là, à savoir faire une analyse et être capables de faire un certain arrimage entre ces professionnels-là qui travaillent dans un milieu institutionnalisé et aussi l'ensemble des autres professionnels?

Le Président (M. Lévesque): Mme Côté.

Mme Côté (Johanne): Ce sera à chacun des ordres professionnels de faire cette évaluation-là de ces gens-là spécifiquement. Nous, le Conseil interprofessionnel, on ne se penche pas sur le côté spécifique de chaque profession, là, c'est à eux à parler pour eux. Nous, on parle du côté systémique, légal. Mais je suis convaincue, connaissant les dirigeants de ces ordres-là, qu'ils auront des analyses à faire puis qu'ils les feront face aux compétences de ces gens-là qui exercent présentement en établissement puis en milieu scolaire.

M. Thuot (Jean-François): Si vous permettez, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour renchérir le propos de Mme la présidente, bien entendu, nous ne sommes pas en mesure de dire que, pour telle profession ou encore telle activité d'un type d'emploi dans un établissement, voici l'analyse des compétences qu'on peut faire. Ce n'est pas notre mandat, et de toute façon nous n'avons pas les ressources pour le faire, nous sommes une très petite équipe, bien que très efficace.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thuot (Jean-François): Cela étant dit, cela étant dit, j'aimerais aborder votre question à un niveau un peu plus élevé. Si on se rapporte à toute la démarche de modernisation des professions de la santé, de relations humaines, le souci premier était de tenir compte justement du décloisonnement des pratiques. Bien entendu, ce décloisonnement-là concerne au premier chef les professions réglementées, mais aussi le travail dans les établissements et toute l'organisation professionnelle de la santé. Il faut savoir que et le projet de loi n° 90 et l'actuel projet de loi n° 50 se font dans un contexte où le Code des professions, par exemple, prévoit déjà des modalités qui permettent à un ordre professionnel de s'ajuster selon les réalités d'un établissement. Si je ne me trompe pas, par exemple, il y a un article du code qui permet à un ordre de déterminer, par règlement, des activités qui pourraient être accomplies par des personnes qui ne sont pas admissibles à l'ordre mais qui auraient par ailleurs des compétences évidentes pour le faire. Je pense que cet article-là a déjà été mis en place dans d'autres situations, s'agissant de la santé physique, par exemple, avec la loi n° 90. C'est un outil qui est toujours à la disposition des ordres, qui pourront l'utiliser si les ordres souhaitent aller dans cette direction-là. Je pense qu'il faut revenir un peu à l'esprit premier, c'est de décloisonner les pratiques tout en précisant les activités qui nécessitent une intervention législative et une protection au nom de la protection du public. C'est ce que fait le projet de loi, et je ne pense pas que ce soit incompatible avec la préoccupation que vous soulevez.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Thuot. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, M. Thuot, j'espère que dans le fond les ordres professionnels ont bien compris votre message au niveau de cet article-là et que, dans les prochains mois ou les prochaines années, cet article-là va pouvoir avoir quand même une application précise au niveau des institutions ou des établissements.

Je reviens quand même à votre propos au sujet de la psychothérapie, et puis plus particulièrement à l'article 187.3.1. On dit que «l'office, par règlement, détermine:

«1° les conditions d'utilisation du titre de psychothérapeute par le médecin, par le psychologue et par le titulaire [de] permis de psychothérapeute;

«2° les normes de délivrance du permis de psychothérapeute;

«3° le cadre des activités de formation continue que le médecin ou le psychologue qui exerce la psychothérapie ou que le titulaire [de] permis de psychologue», etc. au niveau de la loi. Vous connaissez en fait l'article.

Quelle est la position en fait du Conseil interprofessionnel concernant cette exception ? on peut dire «exception» ? de réglementation au niveau de la délivrance d'un titre alors qu'il y a plusieurs autres professions qui sont interreliées dans le cadre de cet exercice-là?

Le Président (M. Lévesque): Alors, Mme Côté ou M. Thuot?

M. Thuot (Jean-François): Je vais répondre.

Le Président (M. Lévesque): M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François): Oui. M. le député, alors je peux vous renvoyer à la deuxième partie de notre mémoire, qui traite abondamment de cette question.

Vous l'avez bien dit, c'est une situation inhabituelle, au caractère exceptionnel, mais, si vous lisez bien notre mémoire, nous sommes confortables avec cette situation-là. Pourquoi? Parce qu'il y a un enjeu d'équilibre qui est posé par ce projet de loi là, s'agissant de l'encadrement de la psychothérapie, et cet enjeu d'équilibre nous semble, sur papier, très bien levé. Il y a une série de modalités qui permet un jeu de poids et de contrepoids entre l'office, par exemple, et les ordres professionnels concernés, c'est toute l'importance du conseil consultatif interdisciplinaire. On comprend bien que ce conseil-là aura un rôle de premier plan à jouer en ce qui concerne l'élaboration des futurs règlements que vous nous mentionnez. Alors, je pense qu'il y a des bonnes modalités qui permettent de s'assurer d'un équilibre entre les instances concernées, entre les ordres eux-mêmes mais aussi entre les ordres professionnels et l'office.

Évidemment, c'est sur papier. Nous sommes confiants que, dans la réalisation, que, dans la mise en oeuvre de ce projet de loi, les choses vont bien se faire puisqu'il y a une très bonne collaboration qui s'est établie dans le cadre de ce projet de loi là. Cependant, dans la mesure où est-ce que c'est une nouvelle situation que les ordres concernés devront apprendre à gérer, nous avons pensé important de faire une recommandation, c'est-à-dire que les gens du conseil consultatif interdisciplinaire gardent à l'esprit l'enjeu d'équilibre que représente la mise en oeuvre de ce projet de loi et que par conséquent ils tiennent compte, dans leur réflexion, lorsqu'ils élaboreront le rapport annuel qui est demandé par la loi, qu'ils gardent en esprit de quelle manière finalement on a réalisé cet équilibre-là.

Que nous apprend l'expérience des relations entre un conseil consultatif interdisciplinaire, qui sera une première dans le système, et l'Office des professions? Quel enseignement on peut en tirer? Est-ce que c'est une expérience qui peut être bonifiée? Ce sont là des questions qu'il faudra poser dans deux, trois, quatre ans mais auxquelles il sera intéressant de répondre.

M. L'Écuyer: Merci, M. Thuot. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. C'est beau?

M. L'Écuyer: Oui. Merci, Mme Côté.

La Présidente (Mme Thériault): O.K. On va se tourner du côté du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, mon collègue de Saint-Hyacinthe, là, a posé la question que je voulais vous poser.

D'abord, bienvenue à la commission, Mme Côté, M. Thuot. Merci pour votre présentation. Je voulais justement vous parler de ces fameux règlements qui seront émis par l'Office des professions, mais vous avez quand même bien donné une réponse qui me satisfait. Mais je voudrais revenir sur l'équilibre, surtout sur le conseil consultatif interdisciplinaire, là, où il va y avoir deux psychologues, deux médecins et un membre de chaque ordre professionnel qui pourrait avoir un psychothérapeute à l'intérieur de son ordre, là. Je ne sais pas combien ça va faire de personnes. Mais, quand vous dites: C'est dans le but d'avoir un équilibre, j'aimerais peut-être que me donniez un peu plus de détails sur ça parce que j'ai de la misère à saisir, là, cette notion d'équilibre entre les différents ordres professionnels.

n (15 h 30) n

M. Thuot (Jean-François): Si on parle du commencement, il y a un permis de psychothérapeute, il y a un champ d'exercice de la psychothérapie. Le législateur reconnaît qu'il y a un point d'ancrage à cet exercice-là, et c'est la discipline de la psychologie. Il reconnaît du même coup également que la pratique elle-même, elle est partagée potentiellement entre plusieurs membres d'ordres professionnels. La traduction de cette prise en compte là, c'est un conseil consultatif qui est institué au sein de l'Ordre des psychologues, discipline, point d'ancrage de la psychothérapie, mais au sein duquel on retrouve des membres d'ordres qui pourraient également disposer du permis de psychothérapeute. Voilà un exemple d'équilibre à mon avis qui est bien fait sur papier.

Autre exemple, c'est l'office qui va rédiger deux des règlements très importants pour la mise en oeuvre de ce projet de loi, alors qu'habituellement c'est un ordre professionnel qui fait ce genre d'exercice là. Cependant, le conseil consultatif a pour mandat express de donner son avis, sinon ses avis, puisque le point de vue des particuliers peut être aussi représenté dans ce conseil-là, donc de donner des avis, des recommandations à l'office sur ce qui concerne ces règlements-là. Alors, je trouve que c'est un bon... ça atterrit correctement. Je note également le consensus de tous les ordres concernés, s'agissant de cette mécanique nouvelle, et j'ose penser qu'ils ont réfléchi à deux fois avant d'aller dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Allez-y, M. le député.

M. Côté: Merci. Alors, pourquoi ne pas l'avoir proposé dans vos recommandations, pour continuer un peu plus loin dans votre pensée, là, que l'Office des professions n'ait pas, sur le conseil interdisciplinaire, n'ait pas un siège d'observateur, par exemple, ou de personne-ressource, compte tenu que c'est elle qui va faire les règlements pour la psychothérapie, c'est l'office qui va quand même être maître d'oeuvre dans certaines choses? Alors, au sein du conseil interdisciplinaire, il m'apparaît que l'office aurait pu jouer un rôle, peut-être pas autant comme membre comme tel, à même titre qu'un psychologue ou un médecin, mais... Voilà.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Côté.

Mme Côté (Johanne): Oui. C'est que c'est bien indiqué que le conseil interdisciplinaire se devra de faire des recommandations à l'Office des professions. Donc, il va avoir un rôle très important parce que c'est suite à ces recommandations-là qu'il va pouvoir émettre ses règlements, édicter les règlements qui vont toucher ces ordres-là.

M. Côté: Il va y avoir un lien.

Mme Côté (Johanne): C'est ça. L'équilibre est là, oui, le lien est là parce qu'ils se doivent... Le conseil interdisciplinaire n'est pas décisionnel, il fait des recommandations à l'Office des professions. Donc, nous, on voit l'équilibre, à ce moment-là.

M. Côté: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va?

M. Côté: Ça me va.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, Mme Côté, M. Thuot, merci beaucoup de votre présence en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux membres de la commission de vous saluer et inviter aussi la Coalition québécoise des professionnels de l'éducation spécialisée à prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission va poursuivre ses travaux, et nous recevons la Coalition québécoise des professionnels de l'éducation spécialisée, pour qui c'est la première parution en commission parlementaire. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Donc, nous avons quatre représentants: M. Luc Bellemare, qui est le président, nous avons Mme Claire Lalancette, qui est vice-présidente, M. Michel Massé et M. Sylvain Ratel. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Vous avez environ une quinzaine de minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Regardez, il y a une grosse horloge en arrière de moi, donc ça vous permet de suivre le temps aussi. Et, si jamais vous avez besoin d'un petit peu plus de temps, je pense que les parlementaires vont donner un consentement pour vous permettre de terminer votre présentation. Et ce sera suivi par la suite d'échanges avec les trois groupes de parlementaires qui sont à la commission.

Donc, bienvenue. La parole est à vous, vous avez 15 minutes. Peut-être juste pour les fins d'identification, la première personne qui prend la parole va se présenter évidemment et présenter les gens qui l'accompagnent dans l'ordre pour qu'on puisse ouvrir les bons micros.

Mme Lalancette (Claire): Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Merci à vous tous. Alors, M. Michel Massé, du Regroupement des agents d'intégration au travail du Québec...

M. Massé (Michel): Intervenantes, intervenants.

Mme Lalancette (Claire): ...oui, M. Sylvain Ratel, président de l'Association québécoise des éducateurs en santé mentale; et M. Luc Bellemare, président de l'Association professionnelle des éducateurs du Québec.

La Coalition québécoise des professionnels de l'éducation spécialisée est un des groupes professionnels les plus importants en nombre dans le réseau de la santé et des services sociaux. La coalition regroupe plus de 10 000 éducateurs spécialisés. Les organisations qui en font partie sont de toute allégeance et de tous les milieux, mais avant tout ce sont des éducateurs. Pour faire preuve d'ouverture, nous avons voulu inclure tous les acteurs, et en page 2 vous sont d'ailleurs présentées les organisations membres.

La coalition est le fruit d'un travail de réflexion et des consultations que nous avons débutées en mars 2006. Elle s'est formée à la suite du dépôt du rapport Trudeau. Elle a comme principaux objectifs de faire connaître ses inquiétudes et ses questionnements concernant l'avenir de la profession d'éducateur spécialisé et d'assurer la reconnaissance de leur pratique professionnelle. Les membres de la coalition demeurent convaincus que le maintien des recommandations du rapport Trudeau concernant les éducateurs spécialisés et l'absence de dispositions, dans le projet de loi, pour cette profession présentent un réel préjudice pour la prestation des services du réseau de la santé et des services sociaux.

Tout d'abord, une mise en contexte. Nous avons déposé le présent mémoire dans le but d'assurer la continuité pleine et entière de tous les services fournis actuellement dans le réseau de la santé et des services sociaux, principalement ceux qui s'adressent aux personnes les plus vulnérables, et ce, dans des visées adaptatives, réadaptatives et de réinsertion sociale où excellent les éducateurs spécialisés depuis environ 50 ans. La coalition croit important de dresser un portrait historique de l'éducation spécialisée comme groupe professionnel afin de mieux comprendre la réalité actuelle. Cette évolution historique a d'ailleurs conduit à la dispensation d'une formation collégiale dans ce domaine.

n (15 h 40) n

Les débuts de l'éducation spécialisée sont difficiles à circonscrire de manière précise puisque peu d'écrits, du moins au Québec, peuvent nous éclairer sur le sujet. L'époque contemporaine de l'éducation spécialisée débute en France, vers 1937, alors que s'amorce une vigoureuse campagne de presse dont l'objectif est d'alerter la population du traitement impitoyable infligé aux jeunes placés dans les institutions que l'on qualifie à l'époque de bagnes d'enfants. La prise de conscience du vécu des jeunes en ces lieux, où se retrouvaient principalement les orphelins de la guerre et les enfants considérés comme difficiles, a poussé le gouvernement français à réfléchir sur de nouvelles approches pour ces jeunes.

Au Québec, l'organisation de la profession a commencé dans la deuxième moitié du XXe siècle. La première personne à se former outre-mer avec les pionniers français de la profession fut M. Gilles Gendreau. À son retour, son implication se traduira par l'élaboration du premier programme de formation destiné aux futurs éducateurs spécialisés, programme qui fut approuvé par l'Université de Montréal dès 1953. C'est alors que fut créé le Centre de formation d'éducateurs spécialisés. Ce programme devint par la suite un certificat en éducation spécialisée de l'Université de Montréal, puis, au début des années soixante-dix, s'élargit sur le nom de l'École de psychoéducation, offrant, dans un premier temps, un baccalauréat, puis par la suite une maîtrise en psychoéducation. À cette même époque, avec la mise sur pied des cégeps, est d'abord apparu un programme d'éducateur de cadre, d'éducateur de groupe, puis de rééducation institutionnelle, et, en 1969, est créé le programme collégial tel qu'on le connaît actuellement sous le nom de techniques d'éducation spécialisée.

Il n'est pas rare que les professions d'éducateur spécialisé et de psychoéducateur soient confondues puisqu'il est bien question d'une seule et même discipline qui s'enseigne sur un continuum allant du collégial à l'universitaire. À ce sujet, les propos de l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec relevés dans un ouvrage paru en 2005 sont éloquents. On peut donc dire que les psychoéducateurs et les techniciens en éducation spécialisée sont tous des éducateurs spécialisés. Même si ce terme est accolé aux techniciens de niveau collégial, ils appartiennent tous deux au même champ de pratique, même si leur niveau de formation est différent.

Au sujet de la formation de l'éducateur spécialisé, la formation collégiale en éducation spécialisée est dispensée dans 23 cégeps. Le programme prépare les étudiants à intervenir auprès de différentes clientèles vivant des difficultés d'adaptation et de réadaptation. Les compétences sont en lien direct avec le cursus de formation élaboré pour l'obtention d'un diplôme collégial en éducation spécialisée. L'ajout de nouvelles compétences a été actualisé en 2006. D'ailleurs, le ministère de l'Éducation a entièrement mis de l'avant ces 26 compétences énoncées dans le document, en page 6.

La qualité de la formation est sans contredit reconnue dans l'ensemble du réseau depuis de nombreuses années. D'ailleurs, certaines universités reconnaissent, pour la formation universitaire en psychoéducation, sous certaines conditions, des crédits, soit l'équivalent d'une année de formation au baccalauréat, à l'éducateur spécialisé qui détient un D.E.C. en éducation spécialisée. Il importe de mentionner que l'action de l'éducateur spécialisé s'appuie essentiellement sur des approches et techniques d'intervention acquises lors de sa formation ou lors d'acquisition d'habiletés et de connaissances spécifiques liées à son propre développement professionnel. Par ailleurs, beaucoup d'éducateurs spécialisés ont développé, au cours de leur pratique, avec des clientèles ayant des problématiques particulières, des expertises hautement reconnues par leurs pairs et par leur employeur.

Les rôles, fonctions, clientèles et interdisciplinarité. On définit l'éducateur spécialisé comme un agent important du processus d'intégration sociale de la personne. Son champ d'intervention spécifique l'amène à intervenir au quotidien auprès des clientèles les plus diverses qui éprouvent des difficultés liées au processus d'intégration sociale. Son principal objectif est de favoriser le développement, le recouvrement des compétences et la reprise des habitudes de vie afin d'atteindre un niveau d'adaptation sociale optimal. L'éducateur est généralement reconnu pour son analyse de la réalité subjective vécue par la personne en difficulté et la manière dont cette personne expérimente son quotidien dans sa globalité.

Les fonctions de l'éducateur spécialisé visent à bien cerner et à évaluer les besoins, les forces, les difficultés et les préférences de la personne en difficulté d'adaptation ou d'intégration sociale. Il utilise les possibilités du milieu et favorise le développement des aptitudes de résolution de problèmes nécessaires à la réalisation du projet de vie de la personne. Il accompagne la personne dans l'actualisation de ses rôles sociaux. De plus, face à l'intensité de la détresse psychologique et des conduites à risque, il intervient en première ligne et en situation de crise auprès de la personne, de l'entourage et du réseau. Il s'assure également du suivi des interventions lors des apprentissages et des entraînements à des conduites sociales acceptables.

Un mot sur les clientèles. L'éducateur spécialisé, de par la formation et l'expertise développées au cours des dernières décennies, oeuvre auprès de clientèles fort diversifiées, de toutes les tranches d'âge et de tous les types de milieux. Historiquement reconnu pour travailler auprès des jeunes en difficulté d'adaptation, il est également appelé à travailler avec des personnes qui, entre autres, présentent des déficiences physiques et neurologiques, des déficiences intellectuelles, des difficultés psychologiques, des problèmes de santé mentale, de la toxicomanie, des dépendances, des troubles envahissants du développement, des difficultés d'apprentissage scolaire et du langage. Il intervient également auprès des personnes vivant des problématiques, des phénomènes sociaux et des situations de crise tels que le suicide, la délinquance, la toxicomanie, la prostitution, la pauvreté, l'isolement social, des démêlés avec la justice et qui présentent des troubles multiples.

Les principaux milieux où l'on retrouve les éducateurs spécialisés sont, dans presque la majorité, dans les centres jeunesse. On les retrouve également dans les centres de réadaptation en déficience intellectuelle et troubles envahissants du développement, dans les centres de réadaptation en déficience physique et neurologique, les centres de santé et services sociaux, les centres de réadaptation en toxicomanie, les centres hospitaliers psychiatriques, les centres hospitaliers et de soins de longue durée, les centres d'hébergement, les centres locaux des services communautaires, les services d'intégration au travail, le milieu scolaire et ainsi que les différents organismes communautaires. L'éducateur spécialisé est appelé à composer avec des problématiques diverses selon le milieu de travail et le type de clientèle parmi les personnes les plus vulnérables. Il intervient dans les domaines de la prévention, de l'adaptation, de la réadaptation et de l'intégration sociale.

Un petit mot sur l'interdisciplinarité, cette notion qui est si importante dans le réseau. L'éducateur spécialisé fait partie des équipes interdisciplinaires et joue un rôle d'intervenant pivot dans certains milieux. Sa participation au plan d'intervention interdisciplinaire revêt donc une importance particulière puisqu'il est généralement l'intervenant qui oeuvre le plus près de la personne au quotidien. Toutefois, dans plusieurs milieux, il est le seul professionnel auprès des clientèles.

Notre principal constat concerne l'absence totale des dispositions pour la profession d'éducateur spécialisé dans le projet de loi n° 50. À notre avis, cela démontre une certaine méconnaissance à l'égard de cette profession, qui pourtant est un pilier important dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines. Le projet de loi, tel que présenté, réserverait à d'autres professions bon nombre des actes assumés actuellement par les milliers d'éducateurs spécialisés, privant ainsi le réseau de la santé et des services sociaux de cette ressource et de cette expertise. Cette nouvelle réalité engendrerait des répercussions majeures sur les services à la clientèle et sur la protection des personnes les plus vulnérables.

L'éducateur spécialisé occupe une place importante dans l'évaluation des besoins et des capacités de la personne et dans l'ajustement de la stratégie à appliquer. Sa formation le prépare à assumer ces actes. Pourquoi arriverait-il à évaluer la personne... comment arrivera-t-il à évaluer la personne et à adapter le plan d'intervention ainsi élaboré s'il est le seul professionnel de son champ de discipline à agir quotidiennement auprès de la clientèle? Par exemple, l'éducateur spécialisé dans les centres jeunesse exerce des actes actuellement en voie d'être réservés à d'autres professions. Comment le réseau pourra-t-il fonctionner sans l'expertise des éducateurs, et ce, sans mettre en péril les services spécialisés s'adressant aux jeunes?

n (15 h 50) n

Dans le cadre de nos recommandations, nous adhérons pleinement à la volonté du ministre d'encadrer la pratique de la psychothérapie au Québec et d'assurer la protection du public dans ce domaine. Nous appuyons également l'ajout, pour toutes les professions du domaine de la santé mentale et des relations humaines, d'activités communes d'information, de promotion, de prévention en matière du suicide. Nos recommandons la reconnaissance de la pratique professionnelle actuelle et de l'expertise de l'ensemble des éducateurs spécialisés oeuvrant dans le réseau de la santé et des services sociaux. Nous recommandons qu'une analyse de la situation puisse être entreprise par la mise sur pied d'une table de concertation nationale qui regrouperait tous les acteurs concernés dans ce dossier. Nous recommandons que, s'il était décidé de mettre de l'avant le partage d'actes réservés, il devrait y avoir une reconnaissance professionnelle de la pratique actuelle et de l'expertise de l'ensemble des éducateurs spécialisés oeuvrant dans le réseau de la santé et des services sociaux, et le projet de loi devrait considérer cette réalité.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, Mme Lalancette. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre. M. le ministre, votre premier bloc.

M. Dupuis: Avant que vous me passiez la parole, Mme la Présidente, je voudrais simplement vérifier: M. Ratel, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Ratel (Sylvain): Non, non. Pas du tout.

M. Dupuis: Non? Ça va? O.K. Bon, parfait.

M. Ratel (Sylvain): Non, ça m'allait très bien. C'était une bonne lecture, je crois.

M. Dupuis: O.K. Parfait. Bien, oui, je trouve que... Vous, vous autres, c'est votre première présence, tout le monde, dans une commission parlementaire?

Mme Lalancette (Claire): Oui, tout à fait.

M. Dupuis: Mme Lalancette, vous avez bien fait ça.

Mme Lalancette (Claire): Ah!

M. Dupuis: M. Massé, M. Ratel, M. Bellemare, honnêtement, là, ça pourrait mériter une petite amélioration, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ratel (Sylvain): Bien, d'ailleurs, on se disait tout à l'heure qu'on était les pee-wee de votre Assemblée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Oui. Non, non, non. Vous avez fait ça comme des professionnels.

Vous étiez dans la salle, je pense, lorsque le groupe... pas le groupe précédent mais ceux qui ont témoigné en premier lieu, cet après-midi, étaient là, la Centrale des syndicats du Québec. Donc, vous avez entendu mes remarques. Je dois vous dire que... Alors, je réitère les remarques que j'ai faites. Vous savez que j'ai volé du temps à mes collègues, j'en ai volé à l'opposition, je vais donc le leur remettre. Mais, avant de leur remettre, avec la permission de la présidente bien sûr, la parole, juste vous dire que vous avez, vous autres, un petit avantage sur tout le monde qui est venu ici parce que le fils du député de Chomedey, Maxim Ouellette, est un éducateur spécialisé. Alors là, là, vous avez une petite marge de manoeuvre.

Alors donc, je vais remettre la parole à Mme la présidente, qui, elle, va discipliner les autres intervenants, parce que, quand elle est avec moi, elle a pas mal de travail pour me discipliner. Et, comme elle réussit bien, elle a le tour.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente, et merci à vous, Mme Lalancette et toute l'équipe qui compose la coalition. En tout cas, c'est très apprécié que vous soyez avec nous dans des conditions atmosphériques particulières et aussi pour la qualité de votre présentation, même si c'est une première fois.

Moi, j'aimerais ça vous entendre sur... Vous savez que le ministre a déposé une lettre au début de cette commission, une lettre qui est adressée au président de l'Office des professions et dans laquelle il demande au président d'entreprendre l'analyse de la situation des activités de l'ensemble des techniciens oeuvrant dans le domaine de la santé, dans le domaine des services sociaux, ce que vous nous avez bien énuméré aussi dans le domaine de l'éducation. On pense aux commissions scolaires, aux cégeps, etc. Alors, j'aimerais ça savoir comment votre coalition, vous recevez cette proposition qui a été faite par le ministre, proposition faite au président de l'Office des professions.

La Présidente (Mme Thériault): Je passe la parole à M. Ratel.

M. Ratel (Sylvain): Écoutez, comme vous avez pu voir dans nos recommandations, on pense qu'effectivement cette partie-là a peut-être été, pour toutes sortes de raisons, je dirais, peut-être pas faite de façon aussi approfondie qu'on l'aurait souhaité préalablement. On ne vous cachera pas un peu, là... Notre inquiétude était un peu reliée à effectivement l'impression, O.K., que, pour toutes sortes de raisons, là ? et puis on n'est pas ici pour faire le procès de quoi que ce soit ou de qui que ce soit ? mais, pour toutes sortes de raisons, il y a peut-être des choses qui ont été un petit peu oubliées à ce niveau-là. Nous, on regrettait, entre autres, beaucoup de voir qu'on parlait beaucoup des éducateurs spécialisés sans jamais avoir adressé une requête quelconque à des gens relevant de ce champ de pratique à venir s'asseoir autour de la table et à faire valoir un peu quelle pourrait être l'expertise et comment étaient leurs impressions face à l'ensemble des travaux qui étaient entrepris.

Alors, dans nos recommandations, évidemment on appuie fortement, O.K., la proposition qui dit qu'on doit asseoir une table, et probablement une table régionale assez concertée, de tous les gens concernés par la question pour voir quelles seront les façons de redéployer... et effectivement, je dirais, les retombées de la loi actuelle et de comment ça va fonctionner sur le réseau. Notre préoccupation, vous l'avez très bien entendue, je pense, c'est celle de dire: Il faut que les clientèles, et les clientèles les plus vulnérables entre autres, du réseau puissent continuer à recevoir l'ensemble des services auxquels ils ont droit aujourd'hui, et notre préoccupation, elle est la suivante: vous savez, notre analyse fait en sorte que, lorsqu'il n'y a plus personne autour d'une personne en grande, grande difficulté, à notre avis il reste toujours au moins un éducateur spécialisé.

Une voix: Je n'ai pas compris.

M. Ratel (Sylvain): Il reste toujours un éducateur spécialisé.

M. Marsan: Merci.

M. Dupuis: Guy Ouellette est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? C'est beau? Donc, maintenant, c'est au tour du député de LaFontaine, qui est aussi l'adjoint parlementaire du premier ministre concernant les dossiers jeunesse. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup. Bienvenue à vous tous, à la coalition. Merci de votre présentation.

J'ai eu la chance, hier, de poser une question à l'Ordre des psychothérapeutes, là, je ne me souviens plus de quel groupe, mais concernant votre discipline parce que j'ai des citoyennes, jeunes étudiantes, qui étudient actuellement en éducation spécialisée, et elles se sentaient préoccupées par le projet de loi n° 50. Vous avez entendu le ministre, vous étiez ici, puis M. le ministre l'a répété dans ses remarques à un groupe qui était ici avant vous, qu'il n'y a pas d'interruption de service... en continuité de service. De deux, les gens qui sont actuellement dans le système vont avoir une disposition, là, le «nonobstant», qui va permettre à ces gens-là de continuer à faire le travail qu'ils font actuellement, et qu'ils font de façon correcte, puis qui rendent un très grand service à la société.

Ma question à vous et l'autre message que je vous donnerais, le même message que M. le ministre a passé, hier, à la CSN, c'est de dire à vos membres de ne pas s'inquiéter. Alors ça, c'est un travail que vous allez devoir faire et qu'on vous encourage à faire parce que nécessairement, quand il y a moins d'inquiétude et de préoccupations au sein du service, les choses se passent mieux.

Vous dites dans votre mémoire comme quoi qu'il y aurait des actes qui sont actuellement faits. Vous avez pris l'exemple tantôt du centre jeunesse sans élaborer, des actes qui sont actuellement faits par des éducateurs spécialisés qui deviendront des actes réservés. Pourriez-vous, avec celui du centre jeunesse, mais même dans d'autres secteurs, là, nous énumérer quelques exemples d'actes actuellement que vous faites et qui deviendront des actes réservés pour qu'on puisse avoir une compréhension, savoir: Est-ce qu'il faut aller plus loin peut-être dans notre compréhension du geste que vous posez?

La Présidente (Mme Thériault): M. Ratel.

M. Ratel (Sylvain): Dans un premier temps, je vais apporter quelques réponses et puis, écoutez, j'encouragerais mes collègues à bonifier si jamais, là, j'oublie des choses.

Bien, le premier exemple qui a été cité tout à l'heure... Et d'ailleurs on n'est pas tout à fait d'accord avec ce qui a été dit, c'est-à-dire que, dans les centres jeunesse, ce sont les éducateurs qui appliquent les mesures d'isolement dans presque tous les cas, étant les intervenants principaux dans les dossiers et souvent le seul intervenant sur le plancher, en place, pour effectivement répondre, je dirais, «on the spot», pour utiliser un anglicisme, à la crise qui survient. Et, quand on parle de crise, et on parle autant en santé mentale que parfois dans des troubles graves de comportement chez les jeunes, les jeunes se placent dans des situations à risque qui demandent une intervention immédiate.

Cette intervention-là, nonobstant ? et je veux utiliser le mot «nonobstant» aussi ? un protocole qui peut être très bien établi entre un protocole, et une compréhension, et une application d'un protocole, il y a tout un système d'évaluation qui se met en place sur-le-champ et qui demande une expertise qui ne peut se faire qu'avec une formation solide et avec une supervision, O.K., et, ces gestes-là qui sont mis en place, nous ne croyons pas que ce ne sont que des applications de mesures, ce sont en fait des décisions qui relèvent d'une réflexion. L'éducation spécialisée est une action réflexive. Donc, c'est une intervention qui demande toujours d'avoir la capacité de réfléchir et d'analyser, observer et évaluer aussi le pour, le contre et quelles sont les meilleures mesures à prendre sur-le-champ, et ça, ce n'est pas banal. Parfois, c'est banalisé, et à notre avis ce n'est pas du tout banal, et ça, c'est quelque chose qu'on ne donne pas aux éducateurs, et pourtant qui le font régulièrement, mais qu'on reconnaît à d'autres professionnels. Alors, ça crée deux problèmes.

Alors, comment la personne va pouvoir assurer la protection du jeune qui se désorganise si elle est obligée de faire 32 téléphones pour avoir l'assentiment d'une autre personne qui, elle, fait partie d'un ordre? Ça, ça nous embête. Et quels sont les risques et les dangers pour ce jeune-là qui peut... Des fois, les jeunes risquent de très graves blessures dans l'action, O.K., si le temps de réponse n'est pas adapté parce que la personne n'est pas reconnue comme ayant le droit plein et entier de poser les actions nécessaires à la résolution.

Un autre exemple tiré du quotidien, je vais prendre l'exemple d'une centre de crise, à Montréal, dédié à la santé mentale, où, le soir, deux éducateurs spécialisés sont les personnes qui doivent évaluer la dangerosité reliée à l'état de certaines personnes, par exemple le risque suicidaire relié à l'état d'un client, et qui doivent prendre la décision: Est-ce que je le maintiens dans le centre de crise? Est-ce que je peux lui permettre de retourner chez lui? Est-ce que je dois faire un transfert avec l'hôpital psychiatrique et appeler le médecin pour pousser plus loin l'évaluation? Ces gens-là sont seuls, là, et souvent seuls dans des chiffres qui peuvent aller même de soir ou de nuit. Et, quand on parle d'autonomie, bien c'est une autonomie qui est complète, là, ils ne sont pas en présence de d'autres professionnels. En fait, ce sont les professionnels qui doivent faire l'intervention et qui sont reconnus pour aller du début jusqu'à la fin du processus d'intervention en centre de crise et prendre des décisions qui concernent des gens qui sont en très grande difficulté ou à très haut risque de poser des gestes dangereux.

La Présidente (Mme Thériault): J'ai M. le ministre qui voudrait intervenir.

n (16 heures) n

M. Dupuis: M. Ratel, dans le projet de loi n° 50, ce qui est prévu, c'est que ou alors un psychologue, ou alors un travailleur social, ou alors un psychoéducateur, ou alors un ergothérapeute, ou alors une infirmière, ou alors un médecin peut évaluer et prendre la décision de la contention. Est-ce que vous dites que, dans vos établissements, il n'y a pas au moins une personne qui est un psychologue, un travailleur social, un psychoéducateur, un ergothérapeute, une infirmière ou un médecin? Ça arrive? C'est ça que vous dites?

M. Ratel (Sylvain): En centre jeunesse, oui.

M. Dupuis: Pardon? En centre jeunesse?

M. Ratel (Sylvain): En centre jeunesse, certainement. Dans d'autres établissements, ça peut dépendre. Des fois, j'ai vu des centres de crise ou d'autres milieux aussi qui ne disposaient pas nécessairement de ces professionnels-là. En fait, le professionnel en présence est l'éducateur spécialisé.

M. Dupuis: Là, je parle sans le savoir, je vous le dis, là. Oui, allez-y, M. Bellemare.

M. Bellemare (Luc): Moi, je... En déficience intellectuelle... Oui, bon, je m'excuse.

M. Dupuis: Je n'ai pas le droit de vous dire de parler, il faut que je demande à la présidente. Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Bellemare (Luc): D'accord. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Thériault): Vous pouvez y aller, M. Bellemare. Non, ce n'est pas vous, c'est lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: M. Bellemare, ce n'est pas vous, la chicane, c'est moi.

M. Bellemare (Luc): C'est bien. Donc, ce que je voulais dire, c'est qu'entre autres, dans le réseau de la déficience intellectuelle, les éducateurs se retrouvent dans les maisons de réinsertion, de réadaptation et ils sont les seuls intervenants professionnels, dans ces résidences-là, 24 heures sur 24 ou, à tout le moins, 16 heures sur 24 quand c'est des résidences où, la nuit, il n'y a pas d'intervenant professionnel. Dans le réseau de la déficience intellectuelle, il y a des infirmières, mais elles sont limitées dans l'embauche. Au niveau de la santé mentale, la même chose.

Moi, je travaille dans un centre de traitement, dans la communauté ici, à Québec. On a des infirmières, on a des psychiatres, mais on a aussi une centaine de personnes qu'on supervise au quotidien et on n'a pas toujours la possibilité de se référer immédiatement à l'autre professionnel pour décider du geste à accomplir dans l'immédiat, dans le quotidien. Et aussi je pense qu'on est habilités à prendre des décisions dans ce sens-là, en collaboration avec ces autres professionnels là.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le ministre.

M. Dupuis: Deux choses. La première: rassurez-vous, d'abord il va y avoir une disposition transitoire dans le projet de loi qui va faire en sorte que les gens qui le font actuellement vont être capables de continuer à le faire nonobstant ? je dis «nonobstant»; ce n'est pas un langage juridique, là, c'est un langage pratique ? nonobstant le projet de loi. Ça, c'est la première chose. La deuxième, ce qu'on m'indique, parce que, moi, je ne possède pas la science infuse, là, j'apprends sur le tas, des fois, mais ce qu'on m'indique, c'est: dans le projet de loi n° 90, que, vous autres, vous connaissez, il y a eu une exclusion des situations d'urgence. Alors, il est très, très probable qu'on fasse exactement la même chose dans le projet de loi n° 50, qu'on exclue les situations d'urgence. On comprend ça, là.

M. Massé, vous voulez dire quelque chose? Vous avez du front tout le tour de la tête, vous voulez dire quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Massé (Michel): Vous êtes jaloux?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, M. Massé.

M. Massé (Michel): Non, je le remarque parce qu'il est rouge, ça fait qu'il est tout... Vous avez un beau teint.

Non, mais, si on regarde au niveau de l'intégration au travail ? parce que dans le fond ça fait 28 ans que je fais de l'intégration au travail ? bien souvent qu'autrement, l'éducateur spécialisé, ou l'agent d'intégration, ou autres... car vous savez que, quand on va donner des services, on les intègre dans des milieux de travail et autres. Bien, ça n'empêche pas que la personne... On a des décisions à prendre, et il faut protéger nos personnes qui sont dans des milieux tout en tenant compte dans le fond de tous les programmes auxquels on doit se rattacher et autres, mais il faut investir, il faut protéger nos personnes, il faut s'assurer... il faut faire des évaluations et autres.

Alors, je peux vous dire une chose, c'est que, dans tout ce contexte-là, et d'autant plus, l'éducateur spécialisé s'assure aussi à travailler avec d'autres personnes ? ça peut être des conseillers d'orientation et autres ? de façon à pouvoir donner les meilleurs services à la personne et qu'elle soit en mesure de pouvoir se développer dans sa démarche d'employabilité. Mais ça, c'est important parce que l'éducateur est vraiment, vraiment présent par rapport à ce type de services. Vous savez, on ne donne pas juste en déficience intellectuelle, hein, troubles envahissants de développement, et ça commence. Et la formation, je peux vous dire une chose, elle va être vraiment importante de façon à ce qu'on soit compétents, qu'on soit qualifiés puis qu'on continue à donner des meilleurs services.

La Présidente (Mme Thériault): M. Bellemare, je vous ai vu lever la main.

M. Bellemare (Luc): Oui, je voulais rajouter: comme disaient Mme Lalancette, M. Ratel, on est l'intervenant qui reste le dernier sur le plancher avec la personne. Quand il s'agit d'élaborer le plan d'intervention avec la personne qui va lui permettre d'atteindre les objectifs que cette personne-là veut atteindre dans son vécu pour avoir une meilleure intégration dans son milieu et autres, l'éducateur spécialisé est un intervenant privilégié parce qu'il est avec, il accompagne cette personne-là. Si on en fait juste un exécutant d'un plan d'intervention déterminé par un autre professionnel dans son bureau, moi, personnellement, j'ai peur qu'on perde toute une partie de l'expertise, de connaissances de la personne, qui, elle, est en besoin immense et immédiat d'aide, et d'une aide précise dans son cheminement personnel.

Mme Lalancette (Claire): Une aide concrète.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? C'est tout, du côté des membres qui forment le gouvernement, donc nous allons aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie d'être présents ici, cet après-midi. Je dois quand même exprimer tout mon respect et toute la reconnaissance que vous avez parce que vous êtes des intervenants, ce que j'appelle, de première ligne, et souvent vous êtes appelés dans les situations... toujours des situations, ce que j'appelle, limites, vous devez intervenir, et il y a des beaux mots, au niveau juridique, qu'on peut apporter, puis j'aimerais quand même faire un peu une délimitation des mots qui sont plus à même le projet de loi et être en mesure de bien me cibler si vous étiez capables de me définir, avec chacun des mots que je vais vous donner, un peu l'intervention que vous faites.

Lorsqu'on parle d'évaluer ou déterminer, en fait évaluer, lorsqu'on parle d'une évaluation, est-ce que, dans le quotidien de tous les jours, vous procédez à des évaluations?

La Présidente (Mme Thériault): M. Ratel.

M. Ratel (Sylvain): Absolument. C'est-à-dire que, pour arriver à définir des objectifs et donc des moyens d'intervention, les éducateurs spécialisés font effectivement un travail complet d'observation de la personne dans les différentes sphères dans lesquelles elle va devoir l'accompagner. Mais elle l'accompagne dans un processus qu'on dit de réadaptation, donc un processus qui doit permettre à la personne de définir et d'augmenter ses schèmes adaptatifs dans la réalité quotidienne, O.K., dans laquelle elle est placée, et ça, ça se fait autant dans des milieux, hein, dans des milieux à l'interne, institutionnels que dans le milieu naturel de la personne, jusque dans la rue, hein? Il ne faut pas se le cacher, là, il y a des éducateurs qui se retrouvent jusque dans la rue, dans les conditions les plus diverses et les complexes, avec des gens à très haut risque de préjudice. Et il y a aussi d'autres éducateurs qui se retrouvent dans le milieu naturel de la personne et qui doivent quotidiennement prendre des décisions.

Alors, qui dit... en fait qui dit prendre décision doit automatiquement prendre en compte qu'il doit y avoir une évaluation. Aucune décision ne peut se prendre sur l'état d'une personne, à savoir le retrait de son milieu, le retrait de sa famille, la demande d'une hospitalisation, le retrait du milieu pour un centre de crise ou des mesures exceptionnelles de transfert vers un hôpital psychiatrique, parce que la personne est à risque suicidaire, ce sont toutes des actions dans lesquelles l'éducateur spécialisé doit nécessairement faire une évaluation de la situation, de la condition de la personne, de ses capacités et, je dirais des tenants et aboutissants, dans l'ici et maintenant, de quels sont les risques qu'elle encourt si on ne met pas une intervention x ou y en place, et ça, c'est le quotidien de tous les éducateurs spécialisés, et c'est non seulement leur quotidien, mais c'est souvent leur quotidien dans des conditions où ils sont seuls en présence pour le faire. C'est quand même une notion qui est aussi importante à renoter.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député... Ah! Oui. Excusez. Voulez-vous intervenir?

M. Bellemare (Luc): Oui...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, M. Bellemare.

M. L'Écuyer: M. Bellemare.

M. Bellemare (Luc): ...s'il vous plaît, pour rajouter: moi, dans le centre où je travaille, je travaille en collaboration avec des infirmières. Quand on reçoit une nouvelle personne, au centre, pour le début d'un nouveau suivi, je rencontre la personne pour faire une évaluation au niveau de ses capacités d'adaptation, au niveau de sa capacité à entretenir son milieu, au niveau de sa capacité à utiliser les ressources du milieu, etc., au niveau de sa réaction face aux frustrations et autres choses du genre. L'infirmière fait aussi son évaluation en fonction de la connaissance de la personne, du processus de sa maladie mentale, au niveau de la connaissance de la personne, de la médication qu'elle prend, au niveau de ce qui est spécifique à l'infirmière. Moi, je travaille au niveau de ce qui est spécifique à la réadaptation et je crois que c'est cette jonction de ces deux évaluations-là qui permet d'avoir une compréhension beaucoup plus précise de la personne. Et par la suite, avec le psychiatre avec lequel on travaille, on met nos différentes analyses pour élaborer un plan d'intervention qui va être le plus près de ce qu'a besoin la personne et de ce que désire cette personne.

M. L'Écuyer: Alors, ma, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y.

M. L'Écuyer: Alors, ma deuxième question au sujet... Est-ce que vous avez... Je comprends que vous avez fait une évaluation en complémentarité avec d'autres professionnels du milieu. Est-ce que vous avez aussi déterminé un plan d'intervention? Est-ce que c'est un plan d'intervention... Vous déterminez un plan d'intervention?

M. Bellemare (Luc): Si je peux répondre...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y, M. Bellemare.

n (16 h 10) n

M. Bellemare (Luc): ...oui, effectivement on détermine un plan d'intervention. Le processus se fait à trois niveaux, avec la personne en premier, avec le psychiatre, avec l'infirmière, et chacun après coordonne les objectifs du plan d'intervention en fonction de ses champs d'intervention. Donc, si la personne a des besoins d'accompagnement au quotidien dans ses démarches avec le milieu ambiant, que ce soit l'épicerie ou autres, moi, je vais déterminer un plan d'action en fonction des objectifs du plan d'intervention. Si c'est au niveau de la connaissance de sa maladie, au niveau de la compliance à la médication, au traitement, c'est l'infirmière qui va déterminer son plan d'action en fonction des objectifs à atteindre dans le plan d'intervention, et la même chose pour le psychiatre qui fait son travail de psychanalyse ou de psychothérapie avec la personne en fonction des objectifs que la personne et les intervenants ont déterminés dans le plan d'intervention.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Ratel.

M. Ratel (Sylvain): Oui. Mais je vous rappelle quand même: il est important de bien comprendre l'exemple de M. Bellemare, qui est un exemple éloquent de certains milieux d'intervention. Mais je peux vous certifier que certains milieux... En fait, il y a des centaines, voire même des milliers de personnes qui reçoivent des services aujourd'hui et qui se retrouvent dans des conditions difficiles, précaires, avec des conditions soit de problèmes d'ordre psychologique, des problèmes sévères de santé mentale, enfin une multitude de problématiques. Des fois, on voit des problèmes de toxicomanie, prostitution ? enfin, je ne ferai pas une liste exhaustive ici ? où la seule personne qui a le soin et la responsabilité d'établir un plan d'intervention et d'en faire le suivi, c'est l'éducateur spécialisé, et c'est le seul professionnel en présence 24 heures sur 24, sept jours sur sept, dans ces ressources-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Dans la mise en application de ce plan d'intervention, vous êtes appelés régulièrement sur une longue période. Pouvez-vous nous dire les périodes... ou combien de temps peut durer l'intervention au niveau d'un plan d'intervention?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lalancette.

Mme Lalancette (Claire): Oui. Je peux vous donner un exemple. Par exemple, en santé mentale, les éducateurs font des plans d'intervention pour toutes les personnes qui sont suivies, des plans d'intervention rééducatifs, et ces plans d'intervention sont révisés aux six mois. On a des comités d'amélioration de la pratique où est-ce que des pairs éducateurs font la révision, avec les éducateurs, de ces plans d'intervention. Donc, il y a toute une tenue de dossiers aussi, qui peut être différente d'un établissement à l'autre, mais il y a des modèles de tenue de dossiers qui existent pour les éducateurs spécialisés, et les plans d'intervention sont des plans d'intervention des éducateurs.

La Présidente (Mme Thériault): M. Massé, vous voulez ajouter...

M. Massé (Michel): Oui. Juste comme complément d'information aussi, c'est que les CRDI-TED, c'est une loi, hein? Les plans d'intervention, c'est important de les faire puis c'est nécessaire. Et aussi il y a des plans de révision dans ces plans d'intervention là. Alors, ce n'est pas juste de les faire, mais il faut les réviser, il faut que ce soit pertinent, il faut que ce soit de façon à bien répondre aux besoins. Alors, dans mon établissement même, je peux vous dire qu'ils sont très assidus par rapport à cette démarche-là, et, je suis convaincu, dans les autres CRDI.

L'autre chose, c'est: il faut dire aussi que l'agent d'intégration ou l'éducateur spécialisé en intégration au travail a une multitude d'outils d'évaluation. Il y a certaines évaluations qui doivent être faites, ce n'est pas nécessairement lui qui les a fabriquées ou qui les a conçues, mais il y en a d'autres qui, par leur expertise, ont développé aussi certains outils pour être mieux... à répondre aux besoins de la personne. Ça, je voulais juste le souligner parce qu'on en a parlé un peu au niveau de l'évaluation puis que je n'ai pas eu le temps de répondre à ça. Alors, au niveau du plan d'intervention, je pense qu'il n'y a pas de temps requis, mais ça peut être d'une durée... tout dépend du besoin ou selon la demande.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste présentement sept minutes... six minutes.

M. L'Écuyer: Est-ce que je peux prendre le deux minutes et après le cinq minutes?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, absolument. Allez-y.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Je veux simplement... Dans le fond, après cette évaluation, après ce plan d'intervention, après cette application du plan d'intervention, j'imagine que vous faites ça dans un but très particulier face à l'individu ou face à l'être qui est devant vous, l'être humain. Pouvez-vous en fait me définir dans quel but que vous faites ce travail-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Ratel.

M. Ratel (Sylvain): Écoutez, le but ultime du travail d'un éducateur spécialisé, c'est de viser la plus grande autonomie possible de la personne. O.K.? Ça, c'est clair. C'est comme une espèce de chapeau, là, global qui vraiment englobe l'ensemble des actions qui sont proposées.

Il faut faire attention au mot «autonomie». «Autonomie» ne veut pas nécessairement dire «tout faire seul, soi-même, de toutes les façons possibles». Vous savez, ce serait un peu banal, ce serait comme de dire que quelqu'un qui a perdu ses jambes devra apprendre à se passer de sa chaise roulante. Sa chaise roulante n'entrave pas son autonomie, elle lui permet de la maintenir. O.K.? Et le travail de l'éducateur, il est là aussi, c'est d'essayer d'amener la personne à utiliser son potentiel au maximum et de trouver l'ensemble des ressources de la communauté les plus proches possible de ce qu'on va appeler un milieu naturel pour essayer d'arriver à vivre la vie la plus riche et la plus satisfaisante possible. Donc, on est loin du faire pour, mais on est plutôt dans l'apprendre à faire, accompagner la personne à développer des habiletés pour y arriver. Et là je pourrais vous dire que la panoplie des services qui sont offerts sont très larges, c'est autant apprendre à remplir un formulaire de la sécurité du revenu lorsqu'on en a besoin ? voyez-vous, un exemple d'autonomie, ça prend des revenus pour vivre ? jusqu'à apprendre à contrôler aussi un tempérament tellement explosif que la personne est comme un peu condamnée à vivre en institution parce que, dès qu'elle met le nez dehors, elle est confrontée à des règles sociales auxquelles elle n'est pas capable de se plier et se retrouve toujours dans des conditions où elle est entravée dans son autonomie.

Et on pourrait vous citer des listes longues de même de succès de gens qui nous semblaient, là, assez condamnés à vivre en institution de façon très serrée, qui, aujourd'hui, vivent une vie riche et entière dans la communauté, loin un peu de l'espèce de prison dans laquelle ils étaient enfermés, dans des dynamiques très complexes et difficiles, et ça, c'est beaucoup le fruit d'un travail d'éducateur spécialisé, de d'autres professionnels aussi, on ne dénigre pas personne ici, mais il y a beaucoup d'éducateurs qui sont mis à contribution dans ce travail-là et qui le font assez bien depuis de nombreuses années.

M. L'Écuyer: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va?

M. L'Écuyer: Oui, sur cette... En fait, j'accepte l'offre.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Le ministre a demandé à vous parler sur le temps du député de Saint-Hyacinthe, et le député a consenti. Donc, on va passer la parole au ministre.

M. Dupuis: Et je remercie le député de Saint-Hyacinthe. M. Ratel, je vous remercie d'avoir donné votre compréhension de l'autonomie, c'est bon pour les gens de l'ADQ d'écouter ça, la définition de l'autonomie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais je le dis en boutade.

Des voix: ...

M. Dupuis: Je voulais intervenir, puis je remercie le député de Saint-Hyacinthe, pour dire que votre témoignage est impressionnant, votre témoignage est impressionnant, et ce que vous dites fait beaucoup de sens. Ce que je veux vous dire, c'est que, moi, j'ai constaté... Je vois M. Leblond qui est dans la salle, qui est le président de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux. Évidemment, lui, il est moins en relations avec vous autres, mais je connais l'ouverture d'esprit de M. Leblond, je connais l'ouverture d'esprit du président de l'Ordre des psychoéducateurs aussi, je connais l'ouverture d'esprit des présidents d'ordre professionnel qu'on a rencontrés au cours de nos représentations et je suis certain qu'il y aura moyen de travailler avec les différents ordres professionnels, là, des moyens de régler ces situations-là ou de faire en sorte que ces situations-là puissent être réglées. Mais ce que vous dites fait beaucoup de sens. Là, M. Leblond, il dit moins oui qu'il disait oui tantôt, mais il sourit. C'est donc qu'il est d'accord avec moi. C'est un homme qui est ouvert d'esprit, il n'y a pas de doute là-dessus. Merci. Merci. C'est simplement ça que je voulais dire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous allons maintenant aller le deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Lalancette, M. Bellemare, M. Ratel, M. Massé, bienvenue à la commission. Merci pour votre mémoire, que j'ai lu. J'ai bien examiné les propositions que vous faites. J'ai surtout bien examiné aussi toute la formation de l'éducateur spécialisé, et je suis impressionné par les 26 champs d'application que le ministère de l'Éducation vous permet d'agir dans votre profession, et je trouve ça impressionnant. Maintenant, j'ai quelques petites questions, qui sont assez brèves mais qui... C'est peut-être ma méconnaissance des dossiers, mais est-ce qu'un éducateur spécialisé peut travailler dans un centre de réinsertion sociale pour ex-détenus, par exemple?

La Présidente (Mme Thériault): M. Ratel.

M. Ratel (Sylvain): Écoutez, vous touchez à une des nombreuses compétences qu'on reconnaît. Oui, il y a beaucoup d'éducateurs spécialisés qui sont mis à contribution dans des centres pour ex-détenus ou des centres de réadaptation pour, je dirais, des personnes qui ont... psychiatrie justice, donc des gens qui ont la double problématique, soit un dossier judiciaire et qui ont commis des actes judiciaires graves pour lesquels ils ont été parfois criminellement tenus non responsables pour cause d'aliénation mentale, et ça, effectivement c'est une des expertises, entre autres, déployées sur le terrain chez les éducateurs spécialisés. Et je vous répète que, dans ces centres-là, ils sont parfois, sur certains quarts de travail, pas toujours, mais parfois, le seul professionnel en action qui prenne les décisions au quotidien.

n (16 h 20) n

M. Côté: Parce que c'est 24 heures sur 24 à ces endroits-là.

M. Ratel (Sylvain): Exactement.

M. Côté: À ce moment-là, vous êtes obligés de travailler de nuit même ou de...

M. Ratel (Sylvain): Ça peut arriver.

M. Côté: ...de fin de semaine.

Une voix: Oui. Oui, oui.

M. Ratel (Sylvain): Ça, c'est le lot de tous les éducateurs, travailler les fins de semaine, M. le député.

M. Côté: Il n'y a pas de répit. Pas de répit.

Dans votre présentation, vous dites que vous avez trois sortes d'éducateurs spécialisés qui ont... pas trois sortes, mais ils ont trois formations différentes, c'est-à-dire les éducateurs qui détiennent une formation collégiale, d'autres qui ont 14 ans de scolarité générale, un brevet d'éducateur, qui ont complété 50 % de leur formation, et vous dites aussi qu'il y a des éducateurs spécialisés qui détiennent un diplôme de 11e année. Est-ce que les trois groupes d'éducateurs spécialisés font le même travail? Ceux qui ont une 11e année, par exemple, est-ce qu'ils sont capables de travailler également dans un centre de réinsertion sociale pour ex-détenus ou dans un centre pour ex-psychiatrisés, par exemple, des ressources de jour, qu'on appelle? J'en ai quelques-uns chez moi, là, mais je ne les ai pas, les noms, en tête. Mais est-ce que c'est possible pour... ou si vous avez certaines fonctions dans votre travail qui sont limitées pour les personnes qui n'ont complété qu'une 11e année, par exemple?

La Présidente (Mme Thériault): M. Ratel.

M. Ratel (Sylvain): Bien, je vais commencer, puis, écoutez, mes collègues renchériront. Écoutez, la réalité que vous dites, là, cette classe III là, qui est une 11e année... et, je dois vous dire, c'est une réalité qui n'existe plus, O.K., dans le réseau, c'est-à-dire que, depuis de nombreuses années, on n'engage plus personne sous cette appellation-là. C'est un peu une clause grand-père, finalement. C'est quelque chose d'historique avec lequel on fonctionne encore dans le réseau parce que les gens, il y a 20 ou 30 ans, ont pu obtenir cette clause-là, qui s'est, entre autres, mise en place dans des périodes, entre autres, de pénurie de personnel ou de reconnaissance de l'expertise et du savoir expérientiel de certaines personnes. C'est une clause qui avait été négociée, là, au niveau syndical et qui a permis, entre autres, de combler des besoins en personnel, et puis, bon, dans des réalités qui étaient peut-être un peu moins en mouvance qu'aujourd'hui, et, je vous dirais, dans une réalité où les gens étaient beaucoup plus circonscrits dans des milieux où ils étaient nombreux et à peu près jamais seuls, hein, parce que le début de l'éducation spécialisée, c'était rarement, comme on dit aujourd'hui, dans des milieux où ils sont seuls, redéployés dans la communauté, et tout ça. La réalité institutionnelle des années cinquante, soixante et soixante-dix, quand l'éducation spécialisée a émergé, c'était celle des grandes institutions où ils étaient souvent très entourés et... Bon.

M. Dupuis: L'école de réforme.

M. Ratel (Sylvain): Bien, entre autres, exactement, ou dans les grands hôpitaux psychiatriques, où, là, à l'époque, ils n'étaient jamais seuls. Voyez-vous, le redéploiement dans la communauté, les grandes désins n'avaient pas encore été mises en place. O.K.? Donc, ça répondait à une réalité historique qui était convenable. Bon. Est-ce qu'à travers les années ils ont pu réobtenir un certain niveau de reconnaissance? Oui. Mais vous avez raison que, dans bien des milieux, ils seront un peu à acte... Je n'utiliserai certainement pas les mots «acte réservé» ici, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: Vous l'avez dit.

M. Ratel (Sylvain): ...avec un accès limité à certaines actions dans bien des milieux. O.K.? Alors, quelle tournure de langue maladroite!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: Je la trouve bonne.

M. Ratel (Sylvain): Ça vaudra pour l'autonomie, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ratel (Sylvain): Écoutez, l'heure avance, et la tempête...

M. Côté: Ça s'en vient, hein?

M. Ratel (Sylvain): L'heure avance, et la tempête sévit.

Alors, écoutez, la clause classe II, c'est une clause qui effectivement, elle aussi, est actuellement beaucoup remise en question, O.K., mais qui est encore parfois utilisée dans certaines circonstances. Mais je vous dirais que la réalité du terrain, aujourd'hui, fait en sorte que ce sont des clauses qui graduellement tendent beaucoup à disparaître, pour plusieurs raisons. La première est la reconnaissance pleine et entière de la formation, qui fait ses preuves et qui nous donne des gens qui sont préparés, sur le terrain, à assumer l'entièreté des responsabilités qui leur sont confiées. Et, vous voyez, à la lumière de ce qu'on vous explique, je pense que c'est assez large, et c'est à un haut niveau d'expertise, O.K., et ça, c'est considéré dans les milieux et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui on a une réalité historique qui appelle ce type de reconnaissance classe II et III ? classe III n'existe plus du tout ? mais que, de plus en plus, les organisations, surtout celles qui engagent des personnes qui sont livrées à eux-mêmes, ne font maintenant que l'embauche de personnes qui sont dûment formées.

M. Côté: Ma dernière question, c'est sur la lettre que le ministre a envoyée au président de l'Office des professions lorsqu'il demande d'entreprendre l'analyse de la situation des activités de l'ensemble des techniciens oeuvrant dans le domaine de la santé et des services sociaux. J'aimerais savoir: Est-ce que vous avez déjà, comme association ou comme coalition, entrepris des démarches auprès de l'Office des professions pour une reconnaissance professionnelle des techniciens spécialisés?

La Présidente (Mme Thériault): Madame... M. Ratel.

M. Ratel (Sylvain): Écoutez, la coalition est un rassemblement de multiples organisations, O.K., des organisations qui sont des associations professionnelles, des syndicats, des professeurs, des enseignants en éducation spécialisée. Notre but était de s'asseoir, de réfléchir et de voir: Est-ce qu'il y a des choses qui sont contenues dans la loi, qui pourraient éventuellement être préjudiciables? Est-ce qu'il y a des choses qui nous embêtent? En fait, c'était d'essayer d'apporter un éclairage le plus complet possible sur la situation de l'éducation spécialisée, celle des clientèles qui sont visées par les éducateurs et l'arrimage avec tout le projet de loi et ce qui s'en vient, là, dans le redéploiement au niveau de la loi n° 50.

Actuellement, je ne pense pas que notre fonction comme coalition, c'est d'aller au-delà de ça, O.K., et ce n'est pas non plus de suggérer des moyens. Notre rôle était ici de vous amener un éclairage qu'on a essayé d'être le plus parlant possible et le plus utile possible à la poursuite de vos travaux. Alors, je me sentirais bien mal, aujourd'hui, d'essayer de vous apporter des moyens alors que, dans l'ensemble de nos consultations et l'ensemble des groupes qui sont autour de la table... Je ne parlerai pas de consensus dans l'ensemble des moyens qui devront être déployés, O.K., loin de là, mais il y a consensus sur qu'est-ce qu'un éducateur, l'expertise de l'éducateur spécialisé et le risque de préjudice pour des clientèles parmi les plus vulnérables, si jamais les éducateurs n'ont pas une reconnaissance pleine et entière des actions qu'ils peuvent faire sur le terrain.

Je pense qu'au-delà de ça, bien là, on retourne chacun dans nos associations, dans nos groupes de travail, et on verra, à ce moment-là, quelles sont les actions qu'on aura à entreprendre chacun de notre côté. Une coalition, hein, c'est une formation ad hoc de plusieurs personnes qui sont concernées par une question bien précise, et je vous dirais que notre objectif ultime, c'était peut-être d'essayer de venir vous parler aujourd'hui. Alors, on n'avait pas prévu la tempête, mais ça, c'est un extra qui nous a été livré en même temps que la journée.

M. Côté: Vous avez bien réussi. Vous l'avez bien fait, en plus. Alors, merci beaucoup.

M. Ratel (Sylvain): Merci à vous.

Des voix: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Massé, M. Ratel, Mme Lalancette, M. Bellemare. Merci de votre parution. Je pense que le député de Dubuc a bien traduit la pensée des parlementaires. Et nous allons ajourner les travaux au jeudi 6 mars 2008, à 9 h 30. Merci.