Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît!. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2007-2008. Nous procéderons, cet avant-midi, l'étude du volet Réforme des institutions démocratiques. Je vous avise dès maintenant que nous mettrons aux voix les crédits du programme 6, Réforme des institutions démocratiques et accès à l'information, cinq minutes avant la fin de la période de temps qui nous est allouée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Lévesque (Lévis) est remplacé par M. Proulx (Trois-Rivières); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Girard (Gouin).

n (11 h 40) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, j'aimerais maintenant faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder par blocs d'environ une quinzaine de minutes ? qu'on puisse réajuster le temps évidemment en se donnant des latitudes ? et que ce soient des discussions d'ordre général sur le volet Réforme des institutions démocratiques. Ça vous va? Oui? Merci. Consentement.

Donc, il n'y a pas de possibilité de remarques préliminaires. Nous allons débuter dès maintenant l'étude des crédits. Et je suis prête à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme électorale et parlementaire, député de Trois-Rivières et leader de l'opposition officielle, pour une première intervention.

M. Proulx: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureux de vous retrouver, M. le ministre, encore une fois, pour ces premières études de crédits pour moi à titre de député. Je suis content de retrouver également les collègues de tous les groupes parlementaires et les gens du secrétariat.

Bien évidemment, je n'ai pas l'intention de faire un faux préambule dans ma première question mais une courte remarque, si vous me le permettez, Mme la Présidente, qui va toucher la consultation qui a eu lieu, notamment ce qui est aujourd'hui dans les mains du Directeur général des élections, tout ce qui touche la tournée de consultation qui a été faite dans les différentes régions, où il y avait à la fois des élus, à la fois des citoyens, où plusieurs groupes ont été entendus.

Et ma première question, très ouverte, pour connaître où est-ce qu'on en est rendus par rapport au Directeur général des élections. Je sais que le ministre avait donné mandat, le ministre, à l'époque, avait donné mandat, en décembre dernier, si ma mémoire est bonne, d'obtenir, là, de la part du Directeur général des élections, ses avis. J'ai une connaissance personnelle de comment fonctionne le Directeur général des élections pour le comité consultatif pour y avoir siégé lorsque j'étais directeur général de ma formation politique. Donc, je sais qu'il réunit les différentes formations politiques, je sais qu'il entend différents intervenants. Et sûrement qu'il a eu des discussions avec le ministre à ce sujet-là.

Alors, ma première question est fort simple. Le terme de six mois arrive à échéance, hein, dans quelques jours, nous aurons atteint la limite du mandat donné par le ministre, et j'aimerais savoir où est-ce qu'on en est actuellement quant aux observations et recommandations faites par le Directeur général des élections.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous me permettrez de mentionner le nom de ceux qui m'accompagnent: à ma droite, M. André Fortier, qui est sous-ministre du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information; et, à ma gauche, mon directeur de cabinet, M. Claude Longpré; derrière moi, différents membres de mon cabinet ou encore du Secrétariat de la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information.

Je dois dire que d'abord cette tournée dont vous avez parlé, M. le député de Trois-Rivières, a connu un vif succès. C'était une commission parlementaire spéciale qui était itinérante et au sein de laquelle siégeaient des citoyens non élus. Et donc cette expérience de cohabitation entre des élus et des députés et des citoyens non élus a été une belle réussite, marquée d'une belle réussite. Et c'était un précédent. C'était la première fois qu'il y avait une commission parlementaire spéciale qui était constituée d'élus et de non-élus. Bélanger-Campeau aussi comprenait des élus et des non-élus mais n'avait pas la même nature, c'est-à-dire n'était pas une commission parlementaire en tant que telle. Donc, c'était la première fois dans notre histoire que, dans une commission parlementaire, il y avait cette coexistence d'élus et de non-élus. Ça a donné de bons résultats.

Et par la suite, donc, j'ai saisi le Directeur général des élections, par lettre, d'un projet, je l'ai saisi d'un projet de réforme du mode de scrutin. Et le Directeur général des élections m'a demandé la possibilité de reporter la remise de son rapport au mois de décembre 2007, ce que j'ai accepté, puisqu'il a été très occupé par la tenue d'élections générales au Québec, aux mois de février, mars.

Cela étant dit, lorsque j'ai rencontré le Directeur général des élections, je l'ai rencontré juste avant le début de la présente session parlementaire, celui-ci a répondu à certaines de mes questions. Je lui ai demandé s'il estimait avoir les moyens de mener à bien cette étude que je lui demandais de faire, s'il était bien, je dirais, disposé par rapport à cette étude, dans le sens où s'il avait vraiment un intérêt à faire l'étude. Et il a répondu oui à toutes mes questions. Il était intéressé à faire cette étude. C'est une étude qu'il croit avoir les moyens de mener à terme, de mener à bien. Et sa seule contrainte, c'est celle que je vous disais, c'est qu'il voulait une remise finalement de la date prévue pour le dépôt de son rapport. Alors, sur ce, j'ai confirmé son mandat, dans un premier temps. Donc, je lui ai confirmé que, sous le nouveau gouvernement, le mandat continuait, d'une part. Et, d'autre part, j'ai accepté que la remise de son rapport se fasse au mois de décembre 2007.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Mme la Présidente, je comprends les raisons premières, là, celles qui sont invoquées par le ministre pour le report de ce travail fait par le Directeur général des élections. Je comprends que la période électorale n'est pas propice à la grande réflexion mais plus à l'action pour ce type d'organisation.

Par contre, la question que je me pose est la suivante, et c'est sur le mandat général qui est donné par le ministre: Quelles sont les conclusions ou, je devrais plutôt dire, dans quel aspect du mandat qu'il lui a confié... quels sont les sujets où on n'aurait pas pu répondre nous-mêmes?

Et je m'explique de la façon suivante. C'est qu'au moment où il y a eu cette tournée de consultation, cette commission spéciale, j'y suis venu, moi, personnellement, en fonction, là, à titre de directeur général de ma formation politique, je suis venu ici réitérer certains principes importants, autant pour notre formation, qui sont assez connus puis qui sont répandus dans la société. Mais je m'interpelle sur une chose, c'est que j'ai vu, à la lumière des rapports, que les citoyens, eux, avaient réussi à prendre position sur différentes affaires. On a eu des divergences. Il y a des domaines dans lesquels ils n'ont pas réussi à s'entendre. Mais les élus ont eu beaucoup de difficultés à s'entendre. Manifestement, hein, vous avez été obligée de scinder, Mme la Présidente, même, ce qui devait être un rapport de commission, vous l'avez fait en deux étapes. Et l'impression que ça nous donne, c'est qu'on a encore reporté aux calendes grecques toute la question de la réforme du mode de scrutin.

Alors, quel est, pour le ministre, Mme la Présidente, qui est quelqu'un qui connaît bien nos institutions démocratiques et qui a une expérience personnelle de comment fonctionnent nos institutions... Pourquoi avait-il besoin de diriger vers le Directeur général des élections ce mandat? Et quels sont les aspects, là, qui nous obligent, nous, les parlementaires, à attendre un avis du Directeur général des élections avant de remettre cette question-là sur le tapis ici, à l'Assemblée?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Deux questions essentiellement au sujet desquelles on a bien hâte d'avoir l'opinion du Directeur général des élections, Mme la Présidente: d'abord, la question du redécoupage de la carte électorale à la lumière du mode de scrutin qui est proposé dans la lettre; deuxièmement, toute cette question du nombre de députés souhaitable au sein de l'Assemblée nationale. Et je m'explique par rapport aux deux questions.

D'abord, je dois dire qu'il est apparu très clair, au moment même de la tenue des travaux et de la tournée de la commission spéciale et même après, il est apparu que les résistances dans la population et particulièrement en région étaient beaucoup plus fortes que ce que n'importe qui aurait pu croire au départ. Dans un dossier comme celui-là, on tient souvent pour acquis qu'il y a un très large consensus social en faveur de la réforme du mode de scrutin. Mais l'expérience démontre que ce consensus-là d'abord est peut-être moins large qu'on le croit a priori, premièrement, deuxièmement, qu'il est fragile, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui changent leur fusil d'épaule lorsqu'ils commencent à faire une réflexion un petit peu plus approfondie sur le sujet, et, troisièmement, les gens ne s'entendent pas, même ceux qui sont d'accord, et même fermement d'accord avec la réforme du mode de scrutin, ne s'entendent pas nécessairement sur les modalités: Est-ce que ça va être une compensation régionale, une compensation nationale, un vote, deux votes, trois votes, et ainsi de suite?

n (11 h 50) n

Je rappelle que les résistances en région on été également très, très, très marquées et, je vais vous le dire tout de suite, probablement, en bonne partie, non fondées. La réforme du mode de scrutin était perçue comme le paratonnerre finalement à l'ensemble des frustrations vécues par les régions du Québec. Il faut dire les choses franchement. Et donc, face à cela, il devenait clair que nous ne pourrions pas avoir un appui en Chambre pour faire adopter un projet de loi portant sur la réforme du mode de scrutin et qu'il valait mieux continuer à débattre de la question et essayer de rendre les choses beaucoup plus claires, notamment pour les régions au Québec et en ce qui concerne la crainte qu'elles ont de perdre du poids politique dans le contexte d'une réforme du mode de scrutin, aussi pour les parlementaires, parce que, si on adopte un mode de scrutin proportionnel mixte, vraisemblablement il faut tenir pour acquis qu'il y aura moins de députés élus dans des circonscriptions qu'en ce moment. S'il y a moins de députés élus dans des circonscriptions en ce moment, ça veut dire que les circonscriptions grossissent, dans certains cas de 40 % ou de 50 %, ce qui soulève moins de problèmes à Montréal, où les circonscriptions sont plus petites évidemment, mais, dans d'autres coins du Québec, ça soulève des problèmes majeurs, là. Ça devient des territoires qui sont très, très durs à couvrir et à servir, surtout si on tient compte des responsabilités qui sont celles des parlementaires québécois, par opposition aux parlementaires fédéraux. Nous, on a des responsabilités en matière d'éducation, d'aide sociale, de travaux publics, différents sujets qui dans le fond sont très, très près des citoyens.

Alors, dans ce contexte-là, j'ai demandé au Directeur général des élections d'examiner, dans le fond, un redécoupage de la carte électorale et de faire un redécoupage de la carte électorale qui nous donnerait une indication quant à ce que représenteraient les circonscriptions dans le contexte de la mise en vigueur de la réforme du mode de scrutin. Et j'ai également demandé au Directeur général des élections de se prononcer sur la question de savoir: Combien devrait-il y avoir, selon lui, de députés élus dans des circonscriptions et de députés désignés dans des listes, dans des listes fournies par les partis politiques? Ça, ça va être un éclairage important. S'il s'avérait que le DGE nous propose un modèle qui rende les choses plus acceptables pour les parlementaires et pour les régions au Québec, j'avoue qu'on aurait énormément progressé. Puis c'est là-dessus que j'ai bien, bien hâte d'avoir son opinion, et lui a l'expertise pour justement analyser ces questions-là en profondeur. Et, puisque la Commission de représentation électorale relève de lui, son avis aura énormément de poids en la matière. Alors, je pense que, de ce côté-là, ça va vraiment être utile.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Mme la Présidente, la prochaine question sera courte. Est-ce que le ministre peut s'engager à ce que, lorsqu'on aura en main ce rapport de cette consultation-là, en tout cas ce rapport d'expertise ? appelons-le ainsi ? du Directeur général des élections, que nous remettrons ce débat-là sur la table, ici?

Parce que ? et ça, c'est un commentaire ? actuellement, dans mon esprit, c'est que, bon, du jour où on a mis ça sur la glace, à mon sens on a abandonné un certain leadership dans ce dossier-là. Mais on l'a mis sur une tablette, et là on attend d'une organisation externe, importante, je le conçois totalement... Mais on a mis ça sur la glace, et on a l'impression que le contexte politique actuel pourrait faire que ce serait plus facile de laisser passer que de remettre ça à l'agenda. Et la crainte là-dedans, c'est de voir d'autres juridictions politiques que la nôtre faire des changements, avancer sur des propositions de modification. Je parle notamment de l'élection à date fixe, par exemple, hein, où on voit d'autres juridictions aller de l'avant avec des projets, des discussions. Ça débat en société, puis, nous, on stagne puis on attend qu'une organisation externe aux parlementaires travaille.

Alors, ma prochaine question, c'est: Pense-t-il être capable de nous revenir rapidement, nous, les parlementaires, pour remettre ça de l'exercice? Et à son sens, là, peut-on espérer, comme citoyens du Québec, de voir ces changements-là arriver rapidement si on peut en arriver à un consensus? Quelle est à son avis l'expectative de voir des changements importants arriver en institution démocratique au Québec rapidement?

M. Pelletier (Chapleau): Deux, trois choses, Mme la Présidente. D'abord, bien entendu, je m'engage à rendre public ce rapport et à le déposer même à l'Assemblée nationale dès le moment où je le recevrai, dans un premier temps. Deuxièmement, ce débat... cette renaissance du débat, je la souhaite de tout coeur. Et on a besoin, en même temps, que la population se sente interpellée par le sujet parce qu'honnêtement, si on ne traite cela qu'entre parlementaires, on n'aura pas rempli nos objectifs, on n'aura pas atteint nos objectifs. Il faut que la population s'approprie ce dossier-là. Il faut que les groupes qui sont intéressés par la question se manifestent aussi. C'est la même chose pour les partis d'opposition, parce que c'est un processus qui repose sur un large consensus. Si les partis d'opposition manifestent leur intérêt pour la question, on va en prendre acte, on va en prendre bonne note. On se comprend là-dessus.

Alors, ce que je suis en train de vous dire, c'est que, ce débat-là, moi, je le souhaite de tout coeur et je pense qu'en fait l'attitude qu'on a adoptée dans le dossier, qui est justement... qui nous a conduits à demander l'opinion du DGE dans le cadre d'un rapport, je pense que, ça, ça va justement aider, en fin de compte, la résurgence du débat, la renaissance du débat, et je pense que, de ce côté-là, c'est une bonne nouvelle.

Certains peuvent dire que le gouvernement a remis le débat fondamental à plus tard en demandant l'avis du DGE, mais on ne peut pas dire que le gouvernement a voulu enterrer la question, loin de là. Si ça avait été le cas, nous n'aurions pas demandé l'opinion du DGE. En demandant l'opinion du DGE, nous savions pertinemment que le débat renaîtrait dès le moment où l'avis du DGE serait rendu public, et c'est ce que je souhaite personnellement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Proulx: Oui. Combien de temps... dans le premier bloc?

La Présidente (Mme Thériault): Environ 4 minutes.

M. Proulx: Bon, parfait. Ce sera une courte question. On pourra revenir sur un autre sujet plus long dans l'autre bloc, Mme la Présidente.

J'avais une question particulière qui touche les intervenants particuliers. Vous savez, là, je change de sujet pour le ministre, Mme la Présidente. On a vu, au cours des dernières campagnes, on l'a vu en 2003 et je l'ai vu, moi, encore récemment, là, dans ma propre région, où un groupe a choisi, plutôt que de s'inscrire en intervenant particulier, a choisi de présenter un candidat à l'élection. Et ce qui ne me semble pas clair, Mme la Présidente, c'est que tout ce qui entoure la question des intervenants particuliers est à mon sens mal balisée au niveau de la loi.

On a effectivement la possibilité de s'inscrire auprès du Directeur général des élections lorsqu'on est un groupe d'intérêt, un groupe de pression, un groupe de lobby, mais on a à suivre des règles qui ne sont pas très contraignantes au sens de la loi. On leur permet des budgets de dépenses pour de la publicité, et autres, et à mon sens il est très facile de contourner ces règles-là.

Et tout de suite ? ce n'est pas un piège pour le ministre, Mme la Présidente ? je sais qu'en 2003 il y a un incident particulier qui touchait une centrale syndicale, ma formation politique qui est devant les tribunaux, ça n'a rien à voir avec ça et le DGE, là, ce n'est pas cette question-là qui est ici sur la table. Je ne veux pas lui faire parler sur une cause pendante.

Je voudrais savoir ce qu'il entend faire pour que cette question des intervenants particuliers soit mieux balisée dans l'avenir pour que, si on fait le choix de faire de la politique partisane, de s'inscrire comme candidat à une élection, on a des règles claires qui sont contraignantes, elles existent, mais, si on décide de faire de la politique en lobby, en groupe de pression et de s'inscrire dans l'actualité plutôt que dans la démarche de candidature, qu'il y ait aussi des règles qui soient claires et balisées.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre, vous avez 1 min 15 s pour répondre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais être très, très prudent parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a une affaire judiciaire qui porte justement sur cette question en ce moment. Mais je vous dirai que ce que vous mentionnez mérite réflexion. C'est toute la question de savoir qui peut intervenir dans un contexte électoral et de savoir dans le fond comment on peut contrôler l'intervention de particuliers, contrôler dans le bon sens du terme, c'est-à-dire ne pas prohiber nécessairement mais faire en sorte que dans le fond il y ait un certain nombre de règles qui s'appliquent en la matière.

Et nous sommes ouverts, nous, à examiner cela, et je peux vous dire que ça pourra même faire l'objet de discussions au sein du comité consultatif, le groupe consultatif qui examine les différentes modifications à la Loi électorale. Nous sommes tout à fait ouverts donc à examiner cela et en même temps nous portons une attention tout à fait particulière à ces débats qui se sont transportés dans l'arène judiciaire en ce moment sur cette question qui est majeure.

n (12 heures) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Pour le bon déroulement de nos travaux, la répartition du temps pour les formations politiques. L'Action démocratique du Québec, on parle de 39 min 54 s, vous venez de prendre exactement 20 minutes, donc il vous restera 19 min 54 s. Pour le Parti québécois, 35 min 29 s, donc je vais vous suggérer bien amicalement deux blocs de 17, 18 minutes, on se réajustera selon votre convenance. Et, pour le Parti libéral du Québec, 40 min 36 s qui sera réparti en deux blocs d'environ 20 minutes. Donc, M. le député de Gouin, la parole est à vous.

M. Girard: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les collègues qui participent à cette commission parlementaire et le ministre. Je me permets de revenir sur le sujet de la consultation particulière qui a eu lieu sur l'avant-projet de loi de la Loi électorale.

Vous disiez, M. le ministre, un peu plus tôt, que vous souhaitiez une renaissance du débat et que la population doit s'approprier ce projet-là. De votre point de vue, est-ce que la meilleure façon de le faire ce n'est pas que cette question-là soit tranchée dans le cadre d'une consultation populaire auprès de la population, comme d'autres provinces ou d'autres États l'ont fait?

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, Mme la Présidente, d'abord j'ai toujours tenu pour acquis qu'une question comme celle-là devait, pour pouvoir être menée à terme, pour pouvoir aller de l'avant, reposer sur un très, très large consensus social. Alors, la question, c'est de savoir comment on peut développer ce consensus. Et, bien entendu, il y a deux options, à mon sens: soit qu'il y ait un très fort consensus à l'Assemblée nationale elle-même et que l'on constate que ce consensus est suffisant pour procéder à une réforme comme celle-là; soit que la population elle-même s'exprime dans le contexte d'un référendum ou dans le contexte d'un plébiscite. Et je peux vous dire qu'il n'y a aucune option pour moi qui est écartée.

Il est très clair dans mon esprit qu'on ne peut pas changer unilatéralement, quelque parti que ce soit ne peut pas changer unilatéralement les règles du jeu fondamentales de la démocratie au Québec. Ça, ça me semble aller de soi. Certaines personnes ont eu peur que ce soit le cas, à un moment donné, mais jamais le gouvernement n'a eu l'intention de procéder unilatéralement dans ce dossier. Alors, nous sommes beaucoup trop conscients du fait que c'est un sujet pointu qui va au coeur même non seulement de nos institutions démocratiques, mais dans le fond de notre vision de l'avenir du Québec.

Cela fait déjà plus de 200 ans que nous vivons avec le même système, les mêmes règles, ni plus ni moins, et changer cela demande qu'il y ait une forte participation et une forte adhésion, si ce n'est de la population, à tout le moins des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale du Québec. Et je vois même, dans le cas de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, où il y a des plébiscites ? en fait, dans le cas de la Colombie-Britannique, il y en a eu un, vraisemblablement il y en a aura un autre, je pense, en 2009, si je ne m'abuse, dans le cas de l'Ontario, il y aura un plébiscite en 2007 ? dans les deux cas, ils se sont même astreints à des règles encore plus exigeantes que le 50 % plus un, étant donné la nature du dossier. Alors, on est conscients de tout cela.

Ces règles-là par contre, il faut faire attention avec ça. Ces contraintes additionnelles qu'on s'impose, qui vont au-delà du 50 % plus un, il faut faire attention, il ne faut pas que ça devienne non plus une façon de tuer la démarche, de tuer le projet. Alors, il y a comme un équilibre qu'il faut trouver. Mais je peux vous dire que je réfléchis à tout cela et qu'effectivement il n'y a rien qui est écarté de ce côté-là.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député... Non. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je salue le ministre, les fonctionnaires qui l'accompagnent, les collègues députés de toutes les formations politiques. Ma première question est dans la mouvance du rapport du juge Grenier, de l'enquêteur Grenier. M. le Président, moi, j'ai été au gouvernement pendant tout près de cinq ans. Il y avait une procédure bien établie quant au choix de personnes qui sont nommées par le gouvernement à différentes fonctions. Je ne sais pas si cette procédure... je présume qu'elle doit être similaire à ce qui était à l'époque où j'étais au gouvernement.

À l'époque, on avait un système qu'on appelait un système de feuilles jaunes et de feuilles blanches. Je ne sais pas si vous avez changé de couleur de feuilles ou... enfin. En fait, ce qui se passait, c'est, à une réunion du Conseil des ministres, lorsqu'il y avait des nominations à faire ? président de la commission X, vice-président de la commission Y ? par la feuille jaune, le Conseil exécutif identifiait ses intentions quant au choix de quelqu'un, il le signifiait ainsi formellement auprès de l'ensemble du Conseil des ministres, permettant ainsi d'avoir du feed-back, des premières impressions sur l'hypothèse de nomination à ces postes-là. Et la semaine suivante ou dans les semaines qui suivaient, on pouvait donc procéder à la nomination. Quelquefois, effectivement, ce processus-là a fait en sorte qu'il y a eu un changement de décision. Parce que le principe était qu'à partir du moment où un ministre ou le premier ministre lui-même identifiait une personne pouvant combler un poste, il y avait un minimum... un processus de vérification minimal: Est-ce que le curriculum de cette personne coïncide bien avec la fonction? Est-ce qu'il y aurait des éléments de son passé problématiques? Cette période-là donc permettait d'identifier s'il y avait des situations problématiques.

Or, M. le Président, le gouvernement a décidé de nommer Jocelyn Beaudoin délégué du Québec à Toronto. Et je présume qu'il y a eu un minimum de recherche d'information sur cette personne. Et on sait, M. le Président, que, dans le premier rapport du Directeur général des élections de l'époque, Pierre-F. Côté, le rapport de 1996, l'enquêteur dans cette enquête avait identifié Jocelyn Beaudoin, qui était à ce moment-là impliqué au Conseil de l'unité canadienne, comme étant le membre le plus obscur de toute cette grande organisation du Conseil de l'unité canadienne et d'Option Canada. Et cette expression-là a été reprise par le Directeur général des élections de l'époque dans son rapport. Alors, normalement, ça veut donc dire que, lorsque quelqu'un a identifié ce nom, M. Jocelyn Beaudoin, pour occuper les fonctions du délégué du Québec à Toronto, cette information-là devait être dans le paysage.

Alors, la question que je pose, c'est: Qui a pu suggérer le nom de Jocelyn Beaudoin, sachant qu'il était le personnage le plus obscur de toute cette opération d'Option Canada? Est-ce qu'il y a eu des vérifications de faites? Est-ce qu'il y avait une conscience de cette information-là? Comment le nom du personnage le plus obscur... Je vais être bien honnête avec vous, M. le ministre, je ne le connais pas, M. Beaudoin, je ne pourrais même pas vous le décrire. Ça n'a pas rapport. Je n'ai pas d'intérêt, je ne dévoile aucun intérêt, je n'en ai pas. Et je dis: Quand on est un ministre et qu'on nomme quelqu'un dont apparaît quelque part dans son histoire qui n'est pas si lointaine une appellation du genre «le membre le plus obscur», il me semble qu'on est prudent. Alors, ça vient d'où, ça, la nomination de Jocelyn Beaudoin? Il est arrivé comment, ce nom-là, sur votre bureau?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire que la nomination relève du Conseil des ministres, donc c'est une décision du Conseil des ministres. Et, bien entendu, comme vous le savez, les délibérations du Conseil des ministres sont confidentielles, et je vais respecter cette règle de la confidentialité.

n (12 h 10) n

Mais cela étant dit, il y a un élément, je pense, très important du rapport de Me Grenier que nous devons rappeler et malheureusement dont on n'a pas du tout parlé ni en Chambre ni à l'extérieur de la Chambre, c'est que Me Grenier identifie bien, indique bien qu'Option Canada a été créé d'abord pour des fins fiscales et non pas pour détourner les lois démocratiques du Québec. La mission essentielle d'Option Canada, c'était en fin de compte de créer un organisme pour des fins fiscales étant donné les activités du Conseil sur l'unité canadienne et ses privilèges fiscaux en tant qu'organisme de bienfaisance.

Donc, jamais il n'a été dit qu'Option Canada était une organisation criminelle, là, comprenons-nous. C'est important, là, ça, parce que le danger, c'est d'associer immédiatement Option Canada à activités criminelles, scandaleuses, alors que Me Grenier nous a dit deux choses: d'abord, que cet organisme-là a été créé pour des fins fiscales et non pas pour contrevenir sciemment aux lois québécoises; et, deuxièmement, que la grande majorité des sommes d'argent qui ont été investies par le gouvernement du Canada l'ont été de façon tout à fait légale pendant la période préréférendaire. Alors ça, il ne faut pas l'oublier non plus, je pense que ça fait partie du portrait.

Alors, le fait qu'une personne ait pu être à l'origine de la création d'Option Canada ou ait pu assumer une fonction importante au sein du Conseil sur l'unité canadienne, est-ce que ce seul fait-là discrédite cette personne-là, l'élimine, en fait quelqu'un de suspect, en fait quelqu'un finalement d'irresponsable? La réponse est non. Alors, dans ce contexte-là, le gouvernement a pris la décision sur la base des informations qu'il détenait à l'époque, et personne ne savait qu'Option Canada avait commis des irrégularités ou avait contrevenu à la Loi électorale au Québec, ça n'avait pas été établi par qui que ce soit. Maintenant, ça fait partie évidemment des conclusions défavorables de Me Grenier, mais, à l'époque de la nomination, ce n'était pas le cas. Alors, par conséquent, nous savions aussi que M. Beaudoin était quelqu'un qui avait une certaine expérience professionnelle qu'il pouvait mettre au profit du gouvernement du Québec, alors, dans ce contexte-là, nous avons procédé à la nomination.

Mais je termine, M. le Président, en rappelant deux choses qui sont très, très importantes. C'est pour ça que je réinsiste là-dessus. D'abord, ce n'est pas vrai qu'Option Canada a été créé pour contrevenir aux lois du Québec, Me Grenier l'a établi. Deuxièmement, puis ça, je ne le rappelle pas, je l'affirme pour la première fois dans cette commission, M. Beaudoin avait démissionné le lendemain même de l'incorporation d'Option Canada, il avait démissionné de cet organisme le lendemain même de l'incorporation de l'organisme en question. Alors, dans ces circonstances-là, lorsqu'on tient compte de l'ensemble des faits, on comprend la décision qu'a prise le gouvernement à l'époque.

Maintenant, à la lumière des conclusions défavorables de Me Grenier... là, je ne parle même pas de blâme, là, je parle de conclusions défavorables, et Me Grenier a utilisé la règle de preuve la moins exigeante. Tout ce qu'il a cherché à faire, il l'a dit d'ailleurs, il a dit: Je n'applique pas les règles en matière criminelle du hors de tout doute raisonnable, très exigeantes, je n'applique même pas la règle en matière civile de la balance de la preuve. Il dit: Tout ce que je recherche, c'est une preuve suffisante. Même à la lumière d'une preuve suffisante, il n'a pas adressé de blâme par rapport à qui que ce soit. Il n'a retenu que des conclusions défavorables, mais c'était assez à notre avis pour que nous demandions donc le remplacement de M. Beaudoin comme chef de poste à Toronto.

Mme Lemieux: ...conclure, M. le Président, sur ce sujet. Écoutez, dès 1996, au moment de l'enquête du DGE de l'époque, Pierre-F. Côté, on a identifié les germes de ces gestes illégaux, c'était de l'information qui était déjà connue. Le ministre a beau me dire qu'Option Canada n'a pas été créé pour ça, là, mais, dès 1996, tout le monde ont vu que c'est ce qui s'est passé dans les faits, de faire transiter de l'argent illégalement pour le camp du Non. Et, deuxième information que le ministre normalement avait dans son dossier lorsqu'il a pris une décision quant au choix du délégué du Québec à Toronto, ce n'est pas qu'il a été membre du Conseil de l'unité canadienne, là, vous savez, le ministre, il peut nommer des ultra-fédéralistes, je n'ai aucun problème avec ça, des hyperfédéralistes, mais là il nommait quelqu'un qui a été identifié comme un membre le plus obscur de l'opération d'Option Canada. Savez-vous ce que je pense, M. le Président? Le ministre, je le connais un peu. C'est un homme droit, il ne devait pas être content de ça, il ne devait pas être content de ça, j'en suis persuadée.

Ceci étant dit, je voudrais revenir sur le fait que le juge... l'enquêteur Grenier renouvelle l'ordonnance relative à la non-divulgation, la non-diffusion et la non-communication de la preuve, et ça apparaît à son rapport, page 94, où il dit, et je fais un résumé un peu rapide, il dit: J'ai émis cette ordonnance-là au moment de l'enquête. Et, entre vous et moi, je pense, ça pouvait être justifié, là, effectivement, au moment où il y avait des témoignages, bon, etc., qu'il y a eu une ordonnance de non-divulgation, de non-diffusion et de non-communication. Mais là ce qu'il y a de particulier, c'est qu'il maintient cette ordonnance-là et qu'il n'y a pas d'échéance, c'est une ordonnance qui est à l'infini.

M. le Président, même des décisions du Conseil des ministres, au bout de 25 ans, on finit par savoir, avoir accès à ces décisions-là. Les ordonnances indéfinies, comme ça, dans le temps, là, honnêtement, c'est assez exceptionnel. On a déjà fait ces remarques-là au moment de la diffusion, de la divulgation de ce rapport, on se questionnait là-dessus. Je connais la rigueur du ministre. Je veux savoir s'il a demandé des avis juridiques à ce sujet-là. C'est vraiment inhabituel comme procédure d'avoir, de cette manière-là, des ordonnances qui n'ont pas de fin dans le temps. Et il y a un principe de base, c'est que la justice, c'est public. C'est ça, le principe de base. Et je veux donc voir si le ministre a fait toutes les vérifications juridiques à ce sujet-là, s'il a des avis juridiques à ce sujet-là quant au fait que cette ordonnance n'est pas levée et qu'à l'évidence l'enquêteur n'a pas l'intention de le faire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste deux minutes au bloc de 18 minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Combien?

Le Président (M. Tomassi): Deux minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Deux minutes? O.K. Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je dois dire qu'évidemment c'est la décision de Me Grenier, ce n'est pas ma décision, et il y a probablement une raison qui explique cette décision-là de rendre l'ordonnance de non-divulgation, de non-communication, de non-diffusion permanente. C'est que, dans le fond, il a entendu les témoins en silo. Les témoignages de chaque individu étaient, dans le fond, recueillis à huis clos, les autres témoins n'étaient pas présents lorsque les témoignages étaient rendus, d'après ce que nous en savons, et par conséquent il n'y avait pas la possibilité de contre-interroger les témoins qui étaient faits devant Me Grenier.

Alors, j'imagine que c'est en tenant compte de cette situation tout à fait spéciale et, je dirais, du caractère délicat de cette situation eu égard aux règles de la justice fondamentale que Me Grenier a considéré qu'il valait mieux, pour ne pas ternir inutilement des réputations, de rendre permanente son ordonnance de non-divulgation et de non-diffusion, de non-communication. Sans compter qu'il y avait prescription en ce qui concerne des poursuites judiciaires en la matière. Bref, c'est en tenant compte de l'ensemble du portrait que Me Grenier a pris cette décision-là, et c'est une décision qui lui appartient.

Mme Lemieux: ...M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Mme la députée...

Mme Lemieux: Mais juste une courte question. Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Tomassi): Je vais vous l'enlever sur votre autre bloc. Allez-y.

Mme Lemieux: Bien, une seconde, là. Est-ce que le ministre a demandé un avis au ministère de la Justice à ce sujet-là?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, c'est un jugement qui est rendu, le jugement est rendu. Et, que je sache, on ne peut pas remettre en question cette décision qui relève de Me Grenier. Et Me Grenier peut cependant en répondre publiquement, vous savez. Il est commissaire enquêteur, il peut répondre lui-même de ses décisions. Et j'invite d'ailleurs la députée de Bourget à, s'il le faut, demander à Me Grenier quelles sont les raisons, les justifications qui expliquent la décision qu'il a prise. Cela peut encore être fait, vous savez.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Madame...

Mme Lemieux: M. le Président, je vais prendre encore quelques minutes, puis vous le soustrairez de notre deuxième bloc, si ça vous convient.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, dernière question sur le rapport du juge Grenier. Quand on lit ce rapport-là, il y a une chose qui est sûre, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'avocats qui sont intervenus dans cette enquête. Et la preuve de ça ? ce n'est pas une intuition, là ? je ne ferai pas le tour, mais à plusieurs occasions l'enquêteur Grenier fait état des remarques qui lui ont été faites, et c'était clair que ce n'étaient pas des remarques de témoins ordinaires qui ne sont pas familiers avec le droit, etc. Alors, à l'évidence, il y a plusieurs des témoins qui ont été représentés par avocat. Je ne porte pas de jugement là-dessus. Ça semble être un fait.

Est-ce que le ministre peut ? je ne le lui demande pas nécessairement aujourd'hui, à moins qu'il ait l'information ? nous indiquer, nous donner de l'information à savoir qui... peut-être pas qui, mais... Qui a payé les frais d'avocat et dans quel cas?

Je comprends que... par exemple, dans les médias, j'ai vu récemment qu'il y a probablement certains frais d'avocat qui ont été assumés par le parti. Est-ce qu'il y a des frais d'avocat qui ont été assumés par le gouvernement? Il me semble que c'est une information qui serait pertinente. Je comprends que le ministre ne l'ait pas en main nécessairement aujourd'hui, mais j'apprécierais que cette information-là soit disponible.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. D'abord, M. le Président, je vous dirai que je ne sais même pas qui a témoigné, étant donné l'ordonnance de non-divulgation, de non-diffusion et de non-communication qui existait au moment même de l'enquête. Moi, je n'ai pas de liste de témoins. Je présume que ceux dont le nom figure dans le rapport ont rendu témoignage, mais je n'ai même pas été informé, au moment où ils ont témoigné, du fait qu'ils témoignaient effectivement. Je pense que ça indique bien quelle était la distance qui existait entre le gouvernement, d'une part, et ceux et celles qui témoignaient, d'autre part.

Alors, cela étant dit, je peux essayer de m'enquérir quant aux questions de la députée de Bourget, mais il y a probablement aussi le DGE qui peut lui apporter des éclaircissements à cet égard, là, parce que c'est quand même lui qui a demandé l'enquête. Alors, je pense qu'il y a certainement des demandes d'information qui peuvent être adressées au DGE.

Maintenant, en ce qui me concerne, je vais essayer d'obtenir les informations que je pourrai obtenir. Mais, encore une fois, c'est sous réserve du fait que mes informations ne peuvent pas être complètes, puisque je n'ai même pas la liste complète des témoins moi-même.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Oui, Mme la députée.

Mme Lemieux: ...je reformule ma question autrement. Je ne veux pas la liste de ceux qui ont témoigné. Je ne la veux pas. Je veux savoir si le ministère de la Justice a donné des mandats à des avocats dans le cadre de l'enquête du juge Grenier. Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement d'exprimer cette requête-là au ministère de la Justice?

M. Pelletier (Chapleau): Absolument, absolument. M. le Président, ça va me faire plaisir de faire cette recherche et d'en informer la députée de Bourget.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, pour rappeler à la deuxième opposition qu'il vous restera un bloc d'un peu moins de 13 minutes. Alors, du côté du parti ministériel, le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue bien sûr tous les membres de la commission, les gens qui sont présents, M. le ministre, les gens qui vous accompagnent. On a l'occasion, ce matin, de parler des crédits de la Réforme des institutions démocratiques. Et je profite du fait de saluer bien sûr la leader du deuxième groupe d'opposition qui, ce matin, parlait beaucoup de dépôt de documents, puis ça m'a rappelé, à l'entendre, qu'elle avait elle-même déposé un document, qui n'était pas des notes personnelles, le 20 février dernier. Et, lors du document qu'elle avait déposé, elle avait argumenté...

Des voix: ...

M. Paquet: Est-ce que je peux avoir un peu de silence, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, monsieur. Je vous écoute attentivement.

M. Paquet: Merci. D'accord.

Le Président (M. Tomassi): Il y a des murmures, mais je ne les entends pas. Alors, vous pouvez...

M. Paquet: Le document qui avait été déposé par la leader, à l'époque, de l'opposition officielle, la députée de Bourget, argumentait, prétextait que le document qu'elle avait déposé, qui était une copie d'un chapitre de livre, Option Canada, qui est à l'origine de l'enquête que le DGE avait entreprise avec le commissaire enquêteur, le juge Grenier, et que le document qu'elle avait déposé à l'époque prétextait qu'il y avait eu une facture non payée ou, sinon payée, à tout le moins non comptabilisée dans les dépenses du comité du Non. Et la réalité, c'était le contraire. C'est qu'en fait la députée de Bourget avait omis de déposer une partie du document ou en fait le document n'était pas le document original parce qu'il y avait du Liquid Paper qui avait été employé, pourtant qui démontrait que ladite facture avait bel et bien été comptabilisée et acquittée. Et j'avoue, à ce moment-là...

Mme Lemieux: Question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député de Laval-des-Rapides. Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Le député est en train de remettre en cause ma conduite, et je voudrais, avant qu'il aille plus loin, le référer à la page 70 du rapport Grenier, qui valide en tous points le document que j'ai déposé.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée, j'ai compris votre...

Mme Lemieux: Mais là il me dit que j'ai omis de ci puis de ça, là. Un instant, un instant!

Le Président (M. Tomassi): J'ai compris votre point.

Mme Lemieux: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Et je demande au député de Laval-des-Rapides de faire attention dans ses formulations et de continuer à poser la question au ministre. Merci.

M. Paquet: Justement, je pense, d'abord, ce n'est pas vraiment une question de règlement, mais l'élément, une question... il y a des faits qui sont là. Il y a un document qui avait été déposé par la députée de Bourget. Et là-dedans la question qui avait été posée ? on peut référer aux galées ? par la députée de Bourget faisait référence au fait que cette facture n'avait pas été comptabilisée. Or, c'est le contraire. Et d'ailleurs même la députée de Bourget par la suite, dans les jours qui ont suivi, enfin, le lendemain, et c'était cité dans le journal, elle disait elle-même que, concernant le fait que la mention que le... ladite facture avait bien été acquittée et comptabilisée, mais que ce n'était pas le cas, bien elle-même, elle disait, et je la cite: «...une histoire de Liquid Paper, on ne voulait pas prêter à confusion», a prétexté la députée de Bourget.

Et d'ailleurs, moi, ça me fera plaisir de déposer un document...

Une voix: ...

M. Paquet: Je vais déposer un document, le communiqué de presse évidemment, où, à ce moment-là, le Parti libéral du Québec avait dénoncé cet aspect-là. Je vais le déposer avec plaisir.

Le Président (M. Tomassi): Avec le consentement, avec le consentement...

Mme Lemieux: Consentement, pas de problème. M. le Président...

M. Paquet: Alors, pour la question...

Mme Lemieux: M. le Président, le député...

M. Paquet: Une question de règlement ou...

Le Président (M. Tomassi): Avez-vous une question de règlement?

Mme Lemieux: Question de règlement. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Vous avez mis en garde, vous avez demandé au député de Laval-des-Rapides d'être prudent. À l'évidence, il n'a pas suivi votre sage conseil.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée...

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, j'insiste. Il a remis en cause mon comportement, et j'insiste pour lui dire qu'à la page 70 du rapport du juge Grenier...

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée, Mme la députée de Bourget, le député de Laval-des-Rapides à mon avis a fait très attention, et...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): ...et il a cité une partie d'un communiqué de presse qui à mon avis répète certains propos que vous aviez donnés à l'entrevue. Alors, pour moi, il n'y avait rien de non réglementaire. Alors, j'invite le député de...

Mme Lemieux: M. le Président...

M. Paquet: M. le Président...

Mme Lemieux: M. le Président, je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement?

Mme Lemieux: ...il remet en cause mon comportement et il devrait savoir que, dans le rapport du juge Grenier, la facture en question...

Le Président (M. Tomassi): Mme la député, écoutez... Mme la députée de Bourget, vous êtes leader de la deuxième opposition, vous connaissez le règlement mieux que moi, vous savez que la décision du président ne peut pas être remise en cause. Je vous dis que, l'appel au règlement que vous avez fait tantôt, je me suis tourné au député de Laval-des-Rapides pour lui demander de faire très attention dans ses propos, et à mon avis il a fait très attention. Alors, je l'invite à continuer son questionnement au ministre.

M. Paquet: Merci. Alors donc, pour parler maintenant de l'exercice du droit de vote, un élément extrêmement important, déjà, en 2003 ? et je pense que je ne suis pas le seul collègue ici, à l'Assemblée nationale, qui avait expérimenté... qui avait eu ces témoignages de citoyens, et ça s'est répété en 2007 de façon encore beaucoup plus nombreuse ? beaucoup de citoyens, le jour du vote, sont venus pour aller exercer leur droit de vote et ils ont découvert qu'ils n'étaient pas sur la liste électorale. Et on sait que c'est un prérequis, et c'est normal, que, dans la loi, pour voter, il faut être inscrit sur la liste électorale. Il y a des périodes de révision bien sûr, et on peut débattre à savoir si elles sont assez longues ou pas. Il y a eu des changements qui ont été faits lors de la dernière réforme de la loi, je pense, pour faciliter davantage... Et ça, les trois groupes parlementaires représentés ici, à l'Assemblée nationale, étaient, je crois, unanimes pour les changements qui ont été faits à la loi. C'étaient des changements importants pour favoriser davantage l'exercice du droit de vote, qui est un droit fondamental pour nos concitoyens en démocratie.

n (12 h 30) n

Et il y a des cas, j'ai des exemples, dans certains bureaux de vote... Et je sais que la directrice générale de l'élection dans Laval-des-Rapides a transmis au DGE de nombreuses plaintes parce que, dans certains bureaux de vote, par exemple, des centaines et des centaines de citoyens... Par exemple, il y a un exemple qui me revient à l'esprit, où l'homme et la femme étaient tous les deux sur la liste électorale en 2003, la liste permanente, ils n'ont pas déménagé depuis ce temps-là, et, quatre ans plus tard, un des membres de la famille ? dans ce cas-ci, je pense que c'était la conjointe ? avait disparu... le nom de la personne, pas la personne elle-même, mais le nom de la personne avait disparu de la liste électorale. Et, lorsqu'ils viennent pour aller voter, évidemment on peut comprendre avec raison la frustration de ces citoyens-là. Et ce n'est pas arrivé de façon relativement infréquente, là. Une erreur, on peut comprendre que ça peut arriver, malgré que c'est très frustrant et on pourrait même dire inacceptable. Mais quand même ça s'est répété à plusieurs occasions. Et cette préoccupation, pour en avoir discuté avec d'autres collègues, et des candidats qui n'ont pas été élus, et des collègues de d'autres formations politiques, semble être un problème qui était assez prévalent lors particulièrement de la dernière élection. Je ne sais pas si...

Je comprends que c'est le DGE qui administre, je comprends très bien, mais c'est important pour nos concitoyens que ce n'est pas le ministre, hein... Puis certains citoyens pensaient que c'était un gouvernement ou un parti qui était responsable de manigances. Alors, clairement, là, je pense que c'est important de l'affirmer, ce n'était pas le cas. Aucun parti politique ou gouvernement encore moins... pas plus, je veux dire, n'a agi à cet égard-là et n'a eu d'effet pour faire disparaître des noms de gens à la liste électorale. Mais clairement, en tout cas il nous semble à l'évidence qu'il y a eu des problèmes avec la liste électorale permanente, et nos concitoyens nous interpellent là-dessus. Et j'aimerais savoir un peu...

Je pense que le DGE a même déclaré ? on me corrigera ? qu'il allait regarder la situation. Je ne sais pas si vous avez eu des contacts avec lui là-dessus, qu'il y a des prestations qui ont été faites. Et quelles sont les possibilités qui pourraient être envisagées? Par exemple, est-ce qu'il ne faudrait pas revoir... peut-être faire un nouveau recensement. Je sais bien que les gens déménagent après, mais, même si on ne le fait à toutes les fois, comme on le faisait il y a plusieurs années à tous les ans, il y avait une recension, un recensement, je demande là-dessus quels sont vos opinions ou les gestes qui ont pu être posés à cet égard.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, d'abord, je dois dire que j'ai discuté de ces problèmes-là lorsque j'ai rencontré le DGE il y a de cela quelques semaines. Et d'ailleurs nous avons convenu que je chercherais à prendre le pouls auprès de l'opposition officielle, et du deuxième groupe d'opposition, et auprès aussi du parti ministériel pour essayer de recenser, d'inventorier les différents problèmes qui se sont posés lors de la dernière élection, l'élection de mars 2007.

Mais je dois vous dire que ce que vous soulevez plus précisément, c'est évidemment relié à la mise à jour de la liste électorale, au caractère, si je puis dire, au caractère fiable de la liste électorale. Et c'est une préoccupation dont j'ai parlé avec le DGE, et il a mentionné qu'effectivement il regarderait cela. Il est en train de documenter, en ce moment, différents cas problèmes qui se sont posés lors de la dernière élection. J'imagine qu'il en parlera lorsqu'il soumettra son rapport sur les élections, à l'Assemblée nationale du Québec, ou encore son rapport annuel. Mais donc il est bien au fait des problèmes nombreux qui se sont posés en ce qui touche à la liste électorale lors de la dernière élection et, comme je vous l'ai dit, il est en train d'examiner la situation.

Je vous ai dit que je prendrais le pouls auprès de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition et du parti ministériel. Effectivement, j'entends solliciter la collaboration des whips de chaque formation politique afin que nous recensions auprès des députés les problématiques qui se sont posées lors de la dernière élection, et cela se fera au cours des prochains jours, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Oui, merci, M. le ministre... À travers vous, M. le Président, je remercie le ministre pour sa réponse. C'est une préoccupation qui est importante. Puis souvent on sait qu'une des préoccupations que nous avons, c'est le taux de participation. En démocratie, je dis souvent aux citoyens qu'on est chanceux au Québec de voter avec un crayon plutôt qu'avec un fusil, et parfois, malheureusement, on est trop porté à le prendre un peu pour acquis. Et je pense que de manière justement à valoriser et reconnaître cette importance, je crois que... trouver des moyens pour s'assurer que la liste électorale soit plus non seulement fiable, mais respecte véritablement le droit de vote de nos concitoyens, c'est important.

Je sais qu'à d'autres juridictions, comme par exemple au fédéral, il est possible de s'inscrire le jour du vote sur la liste électorale dans la mesure qu'on a des preuves d'identification. Il y a des avantages, il y a des inconvénients. Je comprends cette procédure-là, je n'ai pas une opinion ferme là-dessus, mais je pense que ça vaut la peine d'interpeller... je sais que le DGE est interpellé, mais nous aussi, les trois formations politiques et d'autres formations politiques qui ne sont pas à l'Assemblée, de réfléchir à des façons d'améliorer cette liste électorale.

Une autre question est concernant... Lors de la dernière élection, suite à la loi qui a été adoptée l'an dernier unanimement par l'Assemblée nationale, on a introduit le concept de bureau de vote itinérant qui permet à des personnes qui, pour des raisons de santé ou des raisons importantes, ne peuvent pas se déplacer pour aller exercer leur droit de vote. Ils peuvent faire la demande auprès du directeur d'élection du comté de pouvoir avoir quelqu'un qui va aller se déplacer, enfin avec un bureau de vote itinérant ou pour...

Une des situations qui s'est produite... Je sais qu'elle s'est produite dans Laval-des-Rapides, pour en avoir discuté avec la directrice des élections, et j'imagine que ça s'est produit ailleurs aussi. Il y a des personnes avec un problème d'autonomie majeur, là, qui ne peuvent pas se déplacer facilement, qui ont des aidants naturels qui les accompagnent. On sait que c'est un élément important. Et parfois, bien, il est arrivé des situations où l'aidant naturel dit: Bien, moi aussi, j'aimerais bien voter au moment où la personne que j'aide comme aidant naturel ou comme aidant... Elle dit: J'aimerais bien exercer mon droit de vote parce que je ne pourrai pas, le jour du vote, aller exercer mon droit de vote. Et il est possible que la même personne ne puisse pas aller non plus au vote par anticipation.

Et je me demande s'il n'y aurait pas lieu ? c'est une réflexion que j'ai ? de songer à ce qu'on puisse permettre, dans un contexte comme celui-là, qu'une telle personne puisse aussi voter sur place dans la mesure qu'elle soit préalablement inscrite, qu'elle puisse exercer son droit de vote au même moment que la personne qui a un problème de mobilité majeur exerce son droit de vote.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire que je n'étais pas conscient de cette problématique ou enfin de ce souhait que des gens qui sont aidants naturels formulent, semble-t-il. J'en prends bonne note. Je transmettrai cela au DGE et, s'il le faut, je vais aussi en saisir le comité consultatif.

Le comité consultatif est un comité présidé par le DGE, dont font partie des représentants de chaque formation politique présente à l'Assemblée nationale qui discutent justement des modifications à la loi électorale. Et les décisions se font sur une base tout à fait consensuelle. Même, je dois dire que la tradition veut que les décisions soient prises à l'unanimité. Alors, c'est une question donc que je soumettrai au comité consultatif en temps opportun.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci. Et toujours dans la suite, là, de mon collègue le député de Laval-des-Rapides. D'abord, vous saluer, Mme la Présidente, les collègues, et vous aussi, M. le ministre, et toute l'équipe. Et, toujours dans la foulée de la dernière élection, j'apprécie beaucoup, de l'information que vous nous donnez, que vous vouliez procéder, là, à un recensement ? c'est le bon mot ? avec les députés pour savoir un peu ce qui a bien été et ce qui a moins bien été lors de la dernière élection.

On a eu notre part, nous aussi, de difficultés. Et je voudrais vous en faire part d'une en particulier que vous connaissez sûrement, et c'était la liste électorale, particulièrement lors de la journée des élections, où certaines personnes qui déménagent, par exemple, vont aller soit dans une autre province... Et vous connaissez la nature de mon comté, il y a beaucoup d'immigrants, alors ils peuvent déménager ailleurs au Québec ou dans d'autres provinces. Et les gens qui vont prendre leur résidence vont faire les changements sur la liste électorale et ceux qui ont quitté évidemment n'ont pas nécessairement enlevé leur nom de sur la liste électorale, et ce n'est pas de mauvaise foi, là, M. le Président. Alors, on se réveille avec un certain nombre de personnes qui peuvent habiter une même maison et on n'avait pas la chance de faire cette correction-là la journée des élections.

Alors, on sait également qu'au niveau fédéral la loi fédérale permet aux gens de s'inscrire la journée des élections. Alors, je voudrais soulever cette problématique qui existe, particulièrement dans mon comté, où on a intérêt en tout cas à s'assurer que la liste électorale reflète vraiment la composition d'un territoire donné ou d'un comté donné par les personnes qui habitent les résidences.

Alors, je voulais me joindre à mon collègue et aussi apprécier la réponse que vous avez faite de nous rencontrer ou de nous recenser. Mais je souhaiterais également qu'on puisse aller plus loin et étudier la possibilité d'harmoniser la loi fédérale avec la loi du Québec, particulièrement la journée des élections, pour reconnaître les gens qui n'ont pas pu, pour toutes sortes de bonnes raisons valables, être sur la liste électorale, eh bien qu'on puisse porter un jugement par une table, là, ce qui pourrait être fait la journée des élections. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

n (12 h 40) n

M. Pelletier (Chapleau): Mme la Présidente, d'abord, je dois dire qu'effectivement la Loi électorale permet à des citoyens de s'inscrire sur la liste électorale le jour du scrutin. Cependant, à ma connaissance, ça pose un certain nombre de problèmes et cela donne lieu à la commission d'un certain nombre d'irrégularités. Ce n'est pas quelque chose qui en soi semble être parfait comme méthode. Et, dans ce contexte-là, le comité consultatif, qui a été saisi de la question, a jugé bon de ne pas aller de l'avant avec une telle mesure. Lorsque nous avons modifié la Loi électorale, il y a de cela un an, le comité consultatif a jugé bon de ne pas aller de l'avant avec une telle mesure, qui donc ne s'applique pas au Québec, qui a été examinée au sein du comité consultatif mais qui semble encore être problématique.

Il n'est pas dit qu'un jour, si on ne peut pas raffiner le processus de vérification des identités, il n'est pas dit qu'un jour cette mesure-là ne sera pas envisageable. Mais pour l'instant il n'y a pas eu d'ouverture au sein du comité consultatif par rapport à une mesure comme celle-là, pas par mauvaise foi de la part de quelque parti que ce soit, tout simplement pour éviter qu'un nombre accru d'irrégularités soient commises. Alors, je voulais vous en informer. Donc, nous sommes conscients de cela, que ça se fait dans la juridiction fédérale, mais nous n'avons pas voulu transposer cela dans la juridiction québécoise, du moins pas pour le moment.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Pour peut-être... c'est une suite à ce que mon député... Vous l'avez bien dit, au fédéral, c'est une mesure qui existe depuis nombre d'années. Je sais que le comité consultatif, vous me dites, n'a pas décidé d'aller de l'avant. J'aimerais peut-être connaître les problématiques, c'est quoi, les problématiques, parce qu'à mon avis, jusqu'à maintenant, au fédéral, il n'y a personne qui a déposé une plainte pour fraude ou pour autre chose. Des fois, on a la mauvaise habitude, au Québec, d'essayer de réinventer la roue quand la roue existe déjà. Alors, c'est des mesures qui devraient être prises au sérieux.

Parce qu'en réalité, je dois vous dire, lors d'un vote, le nombre d'électeurs qui ne sont pas inscrits sur la liste électorale... On entend toujours celui qui vient se plaindre au comité électoral parce que c'est la personne qu'on entend, et on en fait un cas parce qu'il semble qu'avec un cas c'est des centaines et des milliers de personnes qui ne sont pas inscrites sur la liste électorale. Quand on la regarde plus attentivement, c'est quelques cas durant une campagne électorale. À la base même, je me dis, moi, la problématique que ça peut causer ne se tiendra pas.

Moi, une des choses qui me... et c'est encore sur la liste électorale. Encore, l'avènement de la liste électorale permanente a été, à mon avis, un des très grands pas que le DGE a faits. Puis vous êtes responsable de la loi sur l'accès à l'information. Je sais qu'au fédéral il y a une case, quand on fait notre rapport d'impôt, qui dit si la personne veut être inscrite sur la liste électorale. Je crois que c'est une notice qui n'existe pas actuellement sur les revenus d'impôt des particuliers au Québec.

Et je voudrais peut-être savoir... cette possibilité. Parce que je comprends qu'il faut faire attention, puis la loi d'accès à l'information est une loi importante au Québec, mais le droit de vote aussi est un élément qui est important, et les gens doivent être sur la liste électorale. Il n'y aurait pas possibilité d'avoir des interrelations? Je sais qu'on a entendu la ministre des Services gouvernementaux, cette semaine, venir nous parler du site Internet, là, sur les changements d'adresse. S'il n'y a pas possibilité de rendre la vie moins compliquée aux citoyens... Parce que la question de la révision, c'est bien beau, sauf que la personne, il faut qu'elle le sache qu'elle n'est pas sur la liste électorale. Des fois, c'est un processus qui est long. Les gens n'en tiennent pas compte, reçoivent l'avis, est-ce qu'ils sont sur la liste ou ils n'y sont pas?, oui, je ne le suis pas, mais je vais le regarder par la suite, puis là se ramassent le jour du vote et ils ne sont pas sur la liste électorale. Alors, je voudrais savoir, moi, les changements d'adresse...

Parce que, si je comprends bien, les changements d'adresse sont en interrelation avec la carte d'assurance maladie du Québec, qui est renouvelée, je pense, à tous les deux ans puis des fois plus. Cinq ans? Bien, c'est encore pire, là. Les élections sont à tous les quatre ans puis, si tu as le malheur de déménager entre la troisième année, tu ne reçois pas ton renouvellement le jour de l'élection, c'est un peu compliqué. Alors, il y aurait peut-être manière à revoir le processus pour que cette liste-là, qui est permanente, qui reflète en réalité la réalité sur le terrain des gens qui sont inscrits sur la liste électorale... Parce que des fois, quand tu feuillettes la liste électorale, tu le vois à l'évidence, sur une adresse, il y a six personnes avec des noms différents, tu es complètement... tu es sûr et certain qu'il y a eu un changement d'adresse qui n'a pas été fait à cette adresse-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, on a déjà dépassé le temps du premier bloc, je comprends qu'on va le reprendre sur le deuxième.

M. Pelletier (Chapleau): D'accord, d'accord. Alors, deux, trois choses. D'abord, je dois vous dire que, moi, j'estime qu'il doit y avoir une amélioration de la constitution de la liste électorale, ça me semble assez évident. J'ai été moi-même témoin d'un certain nombre de problèmes que soulève la liste électorale, qui ne peut pas être parfaite mais à mon avis qui peut être améliorée et qui doit être améliorée, et on doit prendre les moyens pour ce faire. Je sais qu'il y a une révision permanente de la liste électorale, mais il y a encore des problèmes majeurs qui se posent par rapport à cette liste électorale. Et, dans ce contexte-là, je vais certainement en saisir le Directeur général des élections. Je pense que ça, c'est notre premier défi, c'est d'avoir une liste électorale beaucoup plus fiable et, vous l'avez dit tantôt avec raison, rendre la vie plus facile aux citoyens.

Parce qu'en même temps je suis inquiet du fait qu'on n'a pas à mon avis suffisamment de gens qui exercent leur droit de vote, au Québec, à chaque élection. Pour une démocratie qui se veut en santé comme la nôtre et qui se dit en santé comme la nôtre, on pourrait s'attendre normalement à ce qu'il y ait un plus grand nombre de voteurs. Alors, le fait qu'il n'y ait pas plus de votants, à mon avis ça démontre un problème. Et je ne serais pas surpris qu'une partie de ce problème-là soit relié à la liste électorale elle-même. Des gens qui ne savent pas si leur nom est sur la liste électorale et qui, ne le sachant pas, ne vont pas voter, des gens qui apprennent à la dernière minute que leur nom n'est pas sur la liste électorale, alors qu'ils croyaient que leur nom y était, et ainsi de suite, et ainsi de suite. Alors, ça, à mon avis, c'est la première priorité.

En ce qui concerne l'inscription sur la liste électorale le jour du scrutin, je vous ai dit que c'est quelque chose que nous avions examiné mais que nous n'avions pas retenu. Peut-être que, si le DGE en fait la recommandation, nous pourrons ramener cela au comité consultatif éventuellement. Mais dans le fond il faut faire attention parce que le dernier jour, la dernière minute, ça augmente les risques d'erreur et, bien entendu, ça augmente les risques soit de vulnérabilité de notre système soit d'apparence de vulnérabilité de notre système. Alors, c'est des choses cependant que je suis prêt à reconsidérer, en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, avant de poursuivre, j'aurais besoin d'un consentement pour que nous puissions mener à terme l'étude de deux heures des crédits, pour qu'on dépasse 13 heures. Donc, il y a consentement. Et, dans les temps de parole qu'il reste: à l'ADQ, 19 min 54 s; Parti québécois, 13 min 7 s; et, au Parti libéral du Québec, 16 min 20 s. Donc, M. le député de Trois-Rivières, excusez-moi, la parole est à vous.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Je m'intéresse à une question qui est sur la table depuis longtemps pour le ministre, Mme la Présidente, et je pense qu'on en avait parlé lorsqu'on était allé à l'accès à l'information. Je ne me souviens plus, là, dans quels crédits j'ai eu le bonheur de partager avec le ministre, là, mais on avait parlé de la question de la réforme parlementaire rapidement. Et, considérant que l'Assemblée nationale est une de ces institutions démocratiques là, le chef-lieu de notre grande et belle démocratie, s'il y a un premier constat qui peut être fait, c'est que personnellement j'ai été très surpris de voir que, depuis des années, on en parle sans que jamais on n'ait été capable de mettre de l'avant une réforme qui nous permet de concilier ce qui se passe actuellement.

Je m'explique, Mme la Présidente. On a vécu, à l'entrée au Parlement, dans la semaine précédant l'ouverture des travaux de la Chambre et, tantôt, Mme la députée de Bourget, leader du deuxième groupe d'opposition, moi, votre collègue, Mme la Présidente, leader du gouvernement, on a eu des échanges, pas tout le temps faciles, dans le sens où on a eu chacun des positions bien campées sur différents sujets, notamment pour l'organisation des travaux, notamment pour les budgets et autres sujets.

n (12 h 50) n

Et pourquoi on a eu ces discussions-là? Et pourquoi on a eu des échanges qui ont été longs dans certains domaines? Je prends notamment la question de l'organisation des travaux, période de questions, et autres, les différents débats. C'est que notre règlement, qui constitue notre outil de travail ici, n'a jamais prévu la situation où on est. Et ça, honnêtement, ça me surprend, parce que ça me surprend qu'au fil des temps on ait choisi ou on ait présumé que jamais, au grand jamais ça n'arriverait au Québec, cette situation-là, et que jamais on n'ait besoin d'avoir des règles plus souples pour faire bien fonctionner notre Parlement.

Alors, ma question au ministre responsable de la Réforme de nos institutions démocratiques est fort simple: Est-ce que le gouvernement, étant donné que nous sommes dans un contexte minoritaire, a l'intention de mettre en place un projet de réforme parlementaire? Un. Deuxièmement, a-t-il l'intention seulement de remettre sur la table celui qu'il avait fait sous l'ancienne législature, hein, qui est boudiné, qui a été fait sous, si ma mémoire est bonne, l'égide du député de Saint-Laurent alors ministre de ces questions-là? Alors, est-ce qu'on a l'intention d'aller de l'avant, étant donné que le sujet est chaud, ou on va continuer, et à mon sens malheureusement, de modifier nos règlements et nos lois à la pièce, comme on le fait depuis l'ouverture de nos travaux?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Mme la Présidente, je dois mentionner que la réforme parlementaire ne relève pas de moi, elle relève du leader du gouvernement. Et donc j'aurai l'occasion de parler avec mon collègue le leader du gouvernement, le député de Châteauguay, des questions dont vient de parler le député de Trois-Rivières en ce moment. Mais je ne peux pas répondre à ses questions, puisque je n'ai pas les connaissances qui me permettent de bien y répondre et puisque ce dossier-là ne relève pas de moi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Proulx: Merci, M. le ministre. On a parlé à plusieurs reprises du comité consultatif du Directeur général des élections, et ce comité consultatif s'était donné un comité ad hoc, si ma mémoire est bonne, en 2005 ou en tout cas fin 2004, début 2005, dans le but d'étudier différentes questions, là, qui touchaient non pas seulement la loi n° 22, là, mais toute la question qui était sur la table avec la consultation en commission itinérante. Et ce comité-là a terminé ses travaux. Le rapport doit être quelque part actuellement. On n'en a pas eu copie.

Est-ce que le ministre sait où est-ce que c'en est rendu? Est-ce qu'il a eu l'occasion d'en discuter avec le Directeur général des élections? Ou sait-il qu'au moment d'une prochaine rencontre du comité consultatif, là, où j'imagine bien qu'il sera présent, ce rapport-là sera mis sur la table et mis à la connaissance de tous?

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, Mme la Présidente, à ma connaissance, le rapport du comité ad hoc dont vous parlez a été déposé en février dernier. Effectivement, nous en avons une copie, nous avons examiné ce rapport. J'ai eu l'occasion d'en saisir brièvement le DGE lorsque je lui ai parlé, il y a quelques semaines, lorsque je l'ai rencontré, il y a quelques semaines. Le rapport sera éventuellement examiné par le comité consultatif. C'est le Directeur général des élections qui lui-même convoque le comité consultatif, puisqu'il en est le président.

Mais vous allez me permettre de vous dire à quel point dans le fond toute cette question du financement des partis politiques ? parce que c'est bien de cela dont il s'agit ici ? est importante. À la lumière des recommandations, à la lumière des recommandations du rapport Moisan et des révélations de la commission Gomery aussi avant, toute cette question du financement des partis politiques a pris une grande importance. Et, moi, je peux vous dire que non seulement j'entends participer aux travaux du comité consultatif, mais j'entends ? comment dirais-je? ? porter une attention particulière aux recommandations du comité consultatif. S'il faut que nous modifiions la Loi électorale pour resserrer le financement des partis politiques, mieux le contrôler, moi, je peux vous dire que je suis tout à fait favorable à cela.

M. Proulx: Est-ce que je comprends...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Proulx: Je ne voulais pas vous couper, M. le ministre. Est-ce que je comprends, Mme la Présidente, que, du côté du Secrétariat, on est à travailler à des modifications à la Loi électorale? Étant donné que vous avez déjà vous-même le rapport entre les mains, donc est-ce que je dois comprendre que vous avez déjà pris une décision à cet égard-là?

M. Pelletier (Chapleau): Non. C'est-à-dire qu'évidemment, nous, on est toujours... Nous, on s'estime toujours ? comment dirais-je? ? dépendants des décisions du comité consultatif, parce qu'évidemment ce sont des décisions qui doivent être prises par l'ensemble des partis politiques, étant donné la nature même du dossier. Mais je peux vous dire que, s'il s'avérait que nous devions procéder rapidement, suite aux rencontres du comité consultatif, avec un projet de loi modifiant la Loi électorale, nous serions en mesure d'agir avec beaucoup de célérité.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Proulx: Je comprends bien. Le rapport Grenier, deuxième volet, qui doit être rendu public dans les prochaines semaines, prochains mois, prochains jours, je n'en sais trop rien, devrait, si je comprends, là, la façon dont il a présenté chacun des rapports, devrait aller davantage dans des recommandations, devrait donner des pistes au gouvernement, un peu comme l'avait fait le deuxième rapport Gomery, à ce moment-là, pour nous indiquer quelle est la voie à suivre pour empêcher la répétition de ce qui s'est passé.

Il y a une chose qui est très claire, qui n'avait pas été couverte dans le rapport d'Option Canada, c'est toute la question de la portée extraterritoriale de notre loi. L'ancien Directeur général des élections en avait abondamment parlé, l'actuel Directeur général des élections en a aussi parlé. Et la crainte dans tout ça, c'est d'avoir un rapport plein de belles intentions puis de n'avoir aucune solution pour être capables de donner à notre loi une portée extraterritoriale québécoise ou du moins d'être capables de limiter l'intrusion de capitaux extérieurs, là, pour venir gâcher le party démocratique qu'on a, hein, gâcher l'aventure démocratique saine qu'on doit avoir ici, dans le respect de nos lois.

Alors, ma question au ministre est la suivante: Est-ce que, sans avoir à attendre le rapport du juge enquêteur Grenier, vous avez déjà réfléchi à cette question-là? Et, si oui, quelles sont les pistes que vous envisagez pour éviter la répétition d'Option Canada?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est un sujet sur lequel on réfléchit et qui, dans le cas qui nous concerne, met en cause essentiellement la Loi sur la consultation populaire. Donc là, nous parlons d'une autre pièce législative québécoise en quelque sorte. Et la question évidemment de la portée extraterritoriale des lois québécoises est beaucoup plus difficile à régler parce que normalement le principe veut que les lois n'aient pas de portée extraterritoriale sur des sujets comme celui-là. Cependant, il y a probablement des mesures de resserrement ou des mesures de contrôle qui peuvent être envisagées dans un contexte québécois pour limiter, sinon éliminer les risques d'intervention de tiers ou des risques d'intervention du gouvernement du Canada qui ne seraient pas bienvenus ou qui seraient, en fin de compte, contraires à l'esprit de nos lois démocratiques.

n (13 heures) n

Alors, sans entrer dans les détails, parce que j'attends comme tout le monde le deuxième tome du rapport de Me Grenier pour dans le fond avoir une panoplie de recommandations à examiner, sans entrer dans les détails je vous dirai que c'est une question que nous examinons, bien entendu. Et, tout en étant conscients que, dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, si nous devions aller de l'avant avec soit une réforme de la Loi électorale, soit une réforme de la Loi sur la consultation populaire, ça va nous prendre un appui des partis d'opposition. Et donc, dans ce contexte-là, rien ne se fera en la matière si les partis d'opposition ? l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition ? eux-mêmes n'expriment pas le souhait d'embarquer dans la démarche.

M. Proulx: Dans le cas précis du Directeur général des élections, je comprends ? et corrigez-moi si je me trompe ? que son mandat est terminé. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la position du ministre actuellement quant au mandat de l'actuel Directeur général des élections, pour ma connaissance et celle des autres gens qui nous écoutent?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Mme la Présidente, je ne suis pas en train d'examiner en ce moment ? comment dirais-je? ? cette question de près, puisqu'elle relève des privilèges du premier ministre, dans un premier temps, et des privilèges des parlementaires, dans un deuxième temps. Et je n'en ai pas discuté non plus personnellement avec le DGE.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre.

M. Proulx: J'ai une autre question qui touche une amélioration de notre exercice démocratique, si vous me permettez, Mme la Présidente, et c'est la question d'élection à date fixe. Je comprends que le gouvernement a mis de l'avant une grande consultation itinérante, a mis sur le table le projet de loi n° 22 qui est devenu la loi pour améliorer l'exercice du droit de vote, où, je dois le dire, là, il y a eu certains bienfaits durant la dernière campagne. Je parle notamment... ou on a parlé un peu du vote itinérant, du vote en établissement.

Mais je me questionne sur les motivations du gouvernement à ne pas aller de l'avant avec un projet de loi qui toucherait une élection à date fixe, projet de loi qui a déjà été déposé, si ma mémoire est bonne, par le chef de l'opposition officielle, le député de Rivière-du-Loup, qui n'a jamais été appelé par le gouvernement. Alors, c'est, déjà là, un constat qu'il n'y avait pas de motivation, à cette époque-là, de la part du gouvernement, d'aller de l'avant.

Je considère, Mme la Présidente, et je transmets ma profonde perception que les gens, M. et Mme Tout-le-monde, qu'on rencontre tous les jours, verraient là, je pense, une amélioration de notre processus démocratique, verraient là une occasion, là, de retrouver encore plus de noblesse dans notre processus démocratique parce qu'élection à date fixe veut aussi dire fin d'une période de flottement qui est appelée souvent distribution des cadeaux, fin d'une période de flottement qui est aussi appelée... fin du ralentissement gouvernemental. On le sait que souvent le gouvernement ralentit ses activités parce que l'élection s'en vient. Alors, tout ça amène la population à penser qu'on entre depuis... tu sais, souvent qu'on annonce à l'automne, par toutes sortes de gestes qui ne sont pas francs et directs, qu'il y aura élection au printemps, parce qu'on le sent venir, là, que les élections s'en viennent.

Alors, pourquoi ne pas jouer franc jeu? Pourquoi ne pas mettre sur la table un projet de loi d'élection à date fixe alors que d'autres juridictions, eux, sont capables de le faire, et y voient des consensus chez eux, j'imagine, et reconnaissent, là, ce que leur population pense par rapport à ça? Et je pense que la population du Québec est prête à ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Mme la Présidente, d'abord, je dois dire que je suis conscient que c'est un sujet qui est très, très populaire, ça, auprès de la population. Les gens sont, semble-t-il, assez séduits par cette proposition d'élection à date fixe. J'ai été à même de le constater lorsqu'on a tenu la Commission spéciale sur la Loi électorale, beaucoup de gens s'exprimaient en faveur des élections à date fixe.

La décision du gouvernement de ne pas aller de l'avant avec une telle proposition est reliée à la décision que nous avons prise de concocter un modèle en ce qui concerne la réforme du mode de scrutin. Et je m'explique. Lorsque nous avons donc fait nos propositions en ce qui concerne la réforme du mode de scrutin, soit dans l'avant-projet de loi que nous avons soumis à l'Assemblée nationale du Québec soit dans la lettre que j'ai envoyée au DGE ? et, soit dit en passant, ce n'est pas nécessairement le même modèle, quoiqu'il y a pas mal de ressemblances, mais il y a aussi des grosses, grosses dissemblances entre les deux ? dans les deux cas, nous avons proposé donc l'adoption au Québec d'un système proportionnel mixte, et plusieurs personnes ont exprimé leur inquiétude que l'adoption d'un tel modèle n'amène un nombre accru de gouvernements minoritaires au Québec et de ce fait ne vienne, je dirais, rendre plus instable la gouverne de l'État québécois.

Et ces gens-là nous disaient: Attention, la stabilité politique, c'est important parce que, le Québec étant dans le fond une minorité francophone en Amérique du Nord, il est important qu'on ait des gouvernements majoritaires au Québec, des gouvernements solides pour faire face à nos partenaires fédératifs, et ainsi de suite, ainsi de suite. Alors, dans ce contexte-là, la possibilité qu'aurait un premier ministre, dans un contexte de système proportionnel mixte, de déclencher une élection quand bon lui semble, dans le cadre cependant d'un mandat maximal de cinq ans, tel que c'est prévu par la Constitution, pourrait augmenter la possibilité d'avoir des gouvernements majoritaires, même sous un mode de scrutin proportionnel mixte, parce que le premier ministre pourrait donc prendre connaissance du contexte politique et, s'il croit que le moment est propice pour déclencher une élection et que ça peut le porter au pouvoir de façon majoritaire, à ce moment-là, il aurait la discrétion, la marge de manoeuvre voulue pour déclencher l'élection en question. Alors, l'élection à date fixe, en d'autres termes, a été liée par nous à la proposition de réforme du mode de scrutin, et nous n'avons pas adhéré au principe de l'élection à date fixe pour augmenter les chances d'avoir des gouvernements majoritaires même dans des contextes de proportionnelle mixte.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Pelletier (Chapleau): Voilà la raison principale. La deuxième raison, c'est que les bienfaits de l'élection à date fixe ne sont pas du tout évidents. Les nombreuses provinces qui ont adopté ce mode d'élection, l'expérience de ces provinces-là ne nous permet pas de conclure que ça a autant d'avantages que les gens le pensent a priori. Je vous donnerai un exemple. En Ontario, là, la campagne électorale, elle est commencée, au moment où on se parle, là. Bon. Alors, évidemment, ça change énormément le rythme politique dans chaque province. Alors, nous ne sommes pas encore, je dirais, nous ne sommes pas encore des adeptes de cette formule-là d'élection à date fixe.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Il vous reste environ une minute.

M. Proulx: Oui. Bien, ce sera une question courte pour le ministre, Mme la Présidente. Étant donné que le ministre a remis au DGE la question de la réforme pour avoir son avis technique, juridique spécialisé... J'ai eu l'occasion de regarder le livre des crédits et je ne lui ai pas posé énormément de questions, vous l'avez vu, Mme la Présidente. Mais j'aurais aimé savoir du ministre quel est... J'en ai une copie, je vous en remercie. J'aurais voulu savoir du ministre quel est l'objectif pour l'année en cours pour le secrétariat, parce que j'ai besoin de connaître ça, je veux savoir qu'est-ce qui est sur la planche à dessin au sein du secrétariat, alors qu'aujourd'hui, là, on retarde encore à mon sens le projet de loi sur le mode de scrutin, les modifications qu'on pourrait y apporter parce qu'on est en attente de la part du Directeur général des élections.

La Présidente (Mme Thériault): Un exploit: en moins de 30 secondes, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bon, très bien. Alors, financement des partis politiques que nous regardons de près, modifications à la Loi sur la consultation populaire que nous regardons de près, création d'une circonscription dans le Nunavik que nous regardons de près aussi en ce moment, sans compter toutes les autres questions qui sont reliées au mode de scrutin et que nous continuons d'examiner.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Gouin, la parole est à vous.

M. Girard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir, M. le ministre, sur le rapport du juge Grenier. Il a déposé son premier rapport. Moi, j'aimerais savoir: Quand attendez-vous le deuxième rapport du juge Grenier? Quel a été l'échéancier qui a été fixé?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Nous, ce qu'on sait, c'est qu'on nous disait que ce serait d'ici la fin juin qu'on aurait le deuxième rapport, c'est-à-dire à peu près un mois après le premier. Maintenant, s'il y a un changement, j'imagine que le DGE le fera savoir au public. Mais on attend le rapport très, très bientôt, d'un jour à l'autre.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Je veux revenir aussi sur les suites à donner au rapport Grenier, puisqu'il a clairement démontré, là, qu'il y a eu des dépenses illégales de 539 000 $ durant la campagne référendaire de 1995. Et on se rappellera, bon, que la Loi sur les consultations populaires, ça vise à assurer l'équilibre des dépenses lors des référendums.

n (13 h 10) n

On se rappelle qu'il y a eu un jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman. Et la cour indiquait, par rapport à la Loi sur les consultations populaires au Québec ? je veux en citer des extraits, ça m'apparaît important de se rappeler ça, les parlementaires: «...l'objectif de la loi est d'abord égalitaire en ce qu'il vise à empêcher les éléments les plus fortunés de la société d'exercer une influence disproportionnée en dominant le débat référendaire par des moyens supérieurs. Il s'agit en quelque sorte d'une égalité de participation et d'influence entre les tenants de chaque option. En second lieu, du point de vue de ceux qui votent, le régime vise à permettre un choix éclairé en s'assurant que certaines positions ne soient pas enterrées par d'autres. Finalement, et de façon connexe, le régime vise à préserver la confiance de l'électorat dans un processus démocratique qu'il saura ne pas être dominé par la puissance de l'argent. [...]Les dépenses des comités nationaux sont soumises à un plafonnement afin que les tenants de chaque option disposent de moyens financiers équivalents pour s'adresser à la population. La limitation des dépenses en période référendaire est primordiale pour garantir le caractère juste et équitable de la consultation populaire.»

Sachant ce qu'on sait maintenant suite au rapport du juge Grenier, quelles sont les démarches qu'entend prendre le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques pour s'assurer qu'il n'y ait pas déséquilibre s'il devait y avoir une autre consultation populaire, pour s'assurer que le gouvernement fédéral ou des organismes créés viennent entraver le libre choix des électeurs québécois?

M. Pelletier (Chapleau): Alors, deux, trois choses par rapport à ça. D'abord, je dois dire que je crois beaucoup au principe dont vous avez parlé, qui est celui de l'équilibre des forces en présence dans un contexte référendaire et donc je pense que ça, c'est l'objectif vers lequel on doit tendre.

Deuxièmement, je suis conscient de la problématique que pose la non-application des lois québécoises aux organismes fédéraux, ce qui fait en sorte d'ailleurs que les enquêtes sont très difficiles à tenir à l'égard des dépenses effectuées par ces mêmes organismes. Je pense que ça, c'est une problématique majeure. Mais il n'y a pas de solution facile à cela. C'est quand même un principe reconnu jurisprudentiellement, avec lequel il faut composer.

Alors, comme je le disais précédemment, on regarde en ce moment différentes façons de resserrer le contrôle des dépenses effectuées dans des contextes référendaires par les différents camps. On n'a pas arrêté de décision précise. On attend avec impatience le deuxième tome du rapport de Me Grenier qui, je l'espère, va nous donner des recommandations, va nous faire des recommandations qui vont nous inspirer.

Mais en même temps je suis ouvert à toute proposition. S'il s'avérait que le deuxième groupe d'opposition veuille me transmettre des propositions en ce qui concerne les modifications à la Loi sur la consultation populaire, je suis prêt à les regarder, je suis même prêt à les regarder avec vous. Mais je vous dirai qu'il n'y a pas de solution facile en la matière, mais en même temps il y a une problématique qui est préoccupante, là.

Cela étant dit, je dois rappeler que, dans le rapport de Me Grenier, la somme d'argent qui constitue un véritable dépassement par rapport au plafond qui était imposé au camp du Non est de 163 000 $; ce n'est pas de 500 000 $, mais c'est 163 000 $. Pourquoi? Parce qu'il y avait 375 000 $ qui n'avaient pas en quelque sorte été utilisés par le camp du Non, comptabilisés, déclarés, alors que le camp du Non aurait eu le droit de déclarer de telles sommes et aurait même eu droit à un remboursement sur ces sommes d'argent là. Alors, le véritable dépassement est de 163 000 $. Mais malgré tout ça soulève une problématique qui est préoccupante et sur laquelle je me penche en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste un petit peu plus que six minutes.

M. Girard: O.K. Je veux juste quand même rappeler au ministre, là, qu'il est difficile de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé en 1995. Rappelons-nous que nous n'avons toujours pas élucidé le mystère de la fameuse marche de l'amour à quelque... moins de 24 heures presque de la tenue du référendum. Alors, j'aimerais l'entendre: Est-ce qu'il envisage, par exemple, des modifications à la loi sur des amendes plus sévères, sur un délai de prescription ou sur le principe de territorialité auquel il a fait référence dans le cadre de la loi d'accès à l'information? Alors, est-ce que c'est ces principes-là auxquels il pense quand il parle de changements à la loi?

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, la réponse est oui, la réponse est oui. Et enfin tout est sur la table en ce moment pour rendre la loi québécoise plus efficace. Et il y a des tiers également qui donc rendent des services dans des contextes référendaires. Cette question-là aussi de savoir comment on peut mieux contrôler l'action des tiers, des compagnies, des... oui, c'est ça, des compagnies, des sociétés est aussi une question que nous examinons.

Mais je peux vous dire que, dans ces dossiers-là, je le répète ? puis je sais que vous savez pourquoi je le répète ? l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition vont avoir un rôle important à jouer parce que c'est des dossiers que le gouvernement ne peut pas mener à bien seul, là, surtout pas dans un contexte de gouvernement minoritaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Girard: Mme la Présidente, je vais aborder un autre sujet qui est la... Lors de la dernière campagne électorale, on se rappelle du tollé qui a été soulevé par la décision initiale du DGE qui permettait aux femmes voilées de pouvoir exercer leur droit de vote avec leur voile, avec un certain encadrement. On se rappelle les manchettes des journaux. La réaction de la population puis celle du député de Pointe-aux-Trembles ont amené le DGE à modifier sa décision. Le DGE a choisi de se prévaloir des pouvoirs spéciaux que lui confère l'article 490 de la loi. Cet article-là permet au DGE de modifier les dispositions de la loi dans des circonstances qui sont exceptionnelles.

Alors, je me demande si le ministre envisage de demander au DGE que ce soit une modification qui devienne permanente? Parce que c'est une décision qui a été rendue uniquement pour la dernière campagne électorale. Puis je souhaiterais que ce sujet soit amené lors de la prochaine réunion du comité consultatif.

Je me permettrais de poser une deuxième question, parce que je ne sais pas si j'aurai le temps de la poser au ministre compte tenu des délais qui me sont impartis. Lors de la dernière élection ? certains de nos collègues y ont fait référence ? on a parlé de l'inscription sur la liste électorale, mais il y a eu aussi des changements à la loi, sur le vote itinérant, le vote à domicile, les nouvelles règles pour le vote par anticipation.

Est-ce que le ministre entend demander au DGE de lui faire une évaluation globale de tous ces changements-là qui ont été mis en place pour la dernière élection de façon à ce qu'il puisse nous remettre un rapport lors de la prochaine réunion du comité consultatif, et qu'on puisse, les trois formations politiques, évaluer les éléments positifs ou négatifs, et que ça nous permette de nous guider pour des décisions futures dans le cadre d'une prochaine campagne électorale?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez un peu moins de deux minutes pour répondre à la question.

M. Pelletier (Chapleau): Sur la demande concernant le rapport, est-ce que je l'ai demandé au DGE? La réponse est non. Est-ce que je vais le demander au DGE? La réponse est oui, sur votre demande.

En ce qui concerne la question des femmes voilées, enfin des personnes voilées, le DGE a voulu répondre à un problème très ponctuel, à la dernière élection, mais forcément il va falloir revenir avec une proposition législative et s'assurer que c'est bien libellé, là, parce qu'il ne faut pas non plus régler de faux problèmes ou créer plus de problèmes que finalement, bon, il n'y en a vraiment avec cela. Mais je peux vous dire que c'est ce que nous examinons en ce moment, et bien entendu nous le soumettrons au comité consultatif.

Mais ce qui me préoccupe, c'est le principe d'abord, bien entendu: Des gens voilés peuvent-ils voter? Mais, deuxièmement, il va falloir, là, qu'on ait un libellé très, très précis et dans le fond qu'on aille au-delà de ce qui a été fait de façon ponctuelle lors de la dernière élection pour régler un problème qui, tout d'un coup, à surgi dans notre société.

La Présidente (Mme Thériault): ...regardé le temps, il vous reste encore 2 min 30 s. Je m'excuse.

M. Girard: Alors, à ce moment-là, M. le ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas discuter de ça lors de la prochaine réunion du comité consultatif? Et avez-vous fait des demandes au Directeur général des élections afin qu'il nous soumette peut-être lui-même une proposition, puisque, lors de la dernière campagne électorale, il s'est servi d'un article, bon, l'article 490 auquel je faisais référence? Puis je veux l'assurer de notre collaboration pour qu'il y ait une modification qui soit permanente à la loi. Mais je pense qu'il serait opportun que vous fassiez une demande au Directeur général des élections et qu'on puisse en débattre ensemble lors de la prochaine réunion du comité consultatif qui réunira les trois partis autour de la table.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

n(13 h 20)n

M. Pelletier (Chapleau): Ça me semble être une très, très bonne idée. Alors, je vais effectivement en saisir le DGE, je vais lui en faire la demande.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste encore du temps, M. le député.

M. Girard: Est-ce que vous envisagez soumettre aux partis politiques qui siègent au comité consultatif d'autres modifications à la Loi électorale en vue de la prochaine campagne électorale? Avez-vous une réflexion, des propositions que vous envisagez pour la prochaine élection?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Que je sache, pour l'instant, outre la question du financement des partis politiques et la question dont on vient de parler, moi, je n'ai pas d'autres sujets pour l'instant.

Je suis très heureux de cette réforme que nous avions faite dans la loi n° 22 et qui, à mon avis, donne de bons résultats jusqu'à présent et va aussi donner de bons résultats dans l'avenir. Il y a certaines dispositions de cette loi-là qui n'ont pas pu être en vigueur, mises en vigueur lors de la dernière élection, qui seront possiblement en vigueur lors de la prochaine élection. Et les commentaires que j'ai eus, moi, des citoyens étaient assez positifs par rapport aux amendements que nous avions apportés, avec la loi n° 22, à la Loi électorale.

Mme Thériault: Merci, M. le ministre. Une quinzaine de secondes.

M. Girard: Quelques secondes, c'est ça? O.K. Mais je veux simplement rappeler au ministre: je pense que c'est important que l'on puisse faire une bonne évaluation des changements qui ont été faits à la Loi électorale, qui ont été mis en application dans la dernière élection pour s'assurer que les objectifs des modifications législatives, les objectifs de la loi qui a été modifiée, on puisse s'assurer que ça s'est déroulé de façon correcte et qu'avant de procéder à de nouvelles modifications, on ait fait une bonne évaluation des résultats de la dernière campagne sur le plan des modifications à la Loi électorale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Pelletier (Chapleau): Je pense que vous avez tout à fait raison. On va demander au DGE effectivement de nous faire un rapport par rapport à tout cela. Et je mentionnais aussi le cas de la circonscription du Nunavik, là. Je vais vouloir qu'à un moment donné on regarde un peu comment on peut fonctionner avec cela parce que je sais qu'il y a des attentes chez les Inuits, en particulier pour qu'ils aient un représentant à l'Assemblée nationale du Québec. Ce ne serait pas une mauvaise chose, soit dit en passant. Alors, c'est un sujet aussi dont on pourra parler au comité consultatif.

M. Girard: Je vous remercie, M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, sans plus tarder, je cède la parole au député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Seulement pour un retour en arrière sur quelque chose qui a été dit par les deux partis d'opposition avant de continuer dans la même mouvance, là, concernant la Loi électorale. Parce que parler de la Loi électorale en face du ministre responsable, même si c'est des comités qui sont mis en place, c'est une façon de lui dire ce qu'on pense en termes d'élus pour que les gens puissent en prendre considération.

Mais, peut-être pour revenir un peu à une affirmation que le député de Trois-Rivières a faite tantôt, je crois, à mon humble avis ? et je vais lui permettre tantôt, avec un hochement de la tête, de peut-être me confirmer ce que je pense ? qu'il a peut-être mal choisi les termes qu'il a utilisés quand il est venu dire «certains éléments qui viennent gâcher le party démocratique», en sachant qu'une élection n'est pas un party en tant que tel, c'est un élément qui est très important dans notre vie démocratique. C'est la place où est-ce qu'on élit nos représentants à l'Assemblée nationale ou à quelque lieu de gouvernance, que ce soit au municipal, au fédéral. Alors, on ne peut pas traiter cet élément, ce processus, qui est très important dans une vie démocratique, de party. Alors, je crois que peut-être le terme était mal choisi et peut-être que c'est amplement ça qu'il disait.

Une voix: ...

M. Tomassi: Exactement. Et, pour faire un peu la suite de mon collègue tantôt, il y avait la députée de Bourget et le député de Gouin qui ont fait un parallèle au rapport Grenier, et je me dis, moi, M. le ministre, que, dans la vie, il faut tout prendre, et on ne peut pas prendre seulement un côté ou l'autre. Et tout geste qui va à l'encontre des lois qu'une assemblée vote, c'est des gestes qui sont condamnables. Que ce soient des dépenses non admissibles, des dépenses effectuées par une tierce personne, c'est des gestes qui sont inadmissibles et condamnables.

Mais il y a aussi d'autres gestes qui sont condamnables. Le geste d'avoir délibérément annulé des bulletins de vote est un geste aussi répréhensible et condamnable. Et je n'entends pas souvent l'opposition... la deuxième opposition venir dire que c'était un geste qui n'était pas... illégal, en sachant même que, lors des discussions, deux anciens députés, dont M. Chevrette, qui étaient amplement d'accord à aller suivre un cours 101 de comment annuler des bulletins de vote avec leurs amis syndicalistes... Alors, c'est des gestes qui étaient et qui sont encore autant condamnables que les gestes qu'ils prétendent aujourd'hui défendre.

Et, au-delà de ça, même plus loin, le financement illégal est aussi condamnable. Et il y a un nom... ils ont un historique très grand, que ce soit Mme Ginette Boivin, hein, qui... On a pris de nombreuses questions, à l'Assemblée nationale, pour leur faire comprendre, à un moment donné, que Mme Boivin devait quitter parce que les gestes qu'elle posait dans son poste officiel de collectrice de fonds pour le Parti québécois étaient des gestes illégaux.

Alors, je veux bien que ces gens-là viennent nous dire que des gestes sont répréhensibles, mais il faudrait qu'ils prennent les deux côtés aussi, là, on ne peut pas seulement en prendre un puis laisser l'autre de côté, là. Tous les gestes. Et je me souviens, lors de la motion qu'on a déposée à l'Assemblée nationale, qui venait dire qu'on condamnait tout geste illégal... si je me souviens bien, les deux partis d'opposition ont voté... n'ont pas donné le consentement pour débattre de cette motion. Alors, c'est peut-être leur façon de faire qu'on comprend puis qu'on voit agir depuis le tout début, mais ça, je laisserais la population par la suite en juger.

Mais, pour revenir aux questions de vote ou d'élection... Et, je vous le dis, comme je l'ai dit tantôt, M. le Président... Mme la Présidente, excusez, M. le ministre, c'est des choses qui sont importantes. Et, je me dis, lors d'un vote... le droit de vote est important.

Et je peux vous donner seulement le petit exemple où est-ce que je crois que le DGE va devoir remettre en question quelques éléments de sa procédure d'annonce d'un vote. Vous savez, quand l'élection est déclenchée, le DGE envoie par la poste à tous les électeurs du Québec un avis, un avis qui est avec un nom, le nom de l'électeur, et les noms des autres électeurs sont inscrits sur le carton qu'on reçoit. Sur ce carton-là, il y a l'adresse bien marquée de l'endroit où est-ce qu'il y a la révision et par la suite l'endroit du vote par anticipation.

Par la suite, durant le calendrier électoral, la dernière semaine, les électeurs reçoivent un autre document qui, là, leur indique l'endroit où est-ce que les gens doivent aller voter. Ce document-là n'est pas adressé à personne, est adressé à l'occupant, et il y a l'adresse de l'endroit de vote. Beaucoup d'électeurs, beaucoup d'électeurs retiennent et gardent en leur possession le premier envoi ? c'est dans un nom, c'est un nom, c'est adressé à quelqu'un ? et oublient le deuxième.

Alors, le jour du vote, ces gens-là se présentent à l'endroit du vote par anticipation. Et les endroits de vote par anticipation, si on a 22 endroits de vote dans une circonscription, des fois il y a trois ou quatre endroits de vote par anticipation. Or, les distances, en ville, ce n'est pas si grave que ça, mais, dans des endroits peut-être un peu plus éloignés, les endroits sont dans une distance très importante. Alors, la personne se présente, se fait dire normalement: Écoutez, ce n'est pas l'endroit de vote, l'endroit de vote... Vous étiez supposé de venir voter ici le jour par anticipation, or vous devez vous représenter à l'autre place. Beaucoup de gens rembarquent dans leur voiture, M. le ministre, et retournent à la maison, et ils n'ont pas voté.

Alors, c'est un processus qu'il faudrait peut-être revoir, que le DGE devrait revoir attentivement. Si le nom était bon au premier envoi, il doit être aussi bon au deuxième envoi, ou faire un décalage. Je laisse le soin au DGE de revoir la procédure, mais c'est un élément de procédure...

n(13 h 30)n

Puis je vais vous poser les questions, puis par la suite vous répondrez, parce que les autres collègues veulent poser d'autres questions. On a ouvert, cette année, à cette élection-ci, le bureau de vote itinérant, qui a permis d'aller se déplacer dans des résidences de personnes âgées de 50 résidents et plus, reconnues. On a laissé de côté toutes les autres résidences qui n'étaient pas reconnues mais qui sont des lieux d'hébergement de personnes âgées.

Je vous donne un exemple. À Montréal, pour avoir connu le comté de Gouin, beaucoup de coopératives d'habitation de personnes âgées qui des fois ont une trentaine de résidents ou des fois plus mais ne sont pas reconnues, ces endroits-là n'avaient pas le droit d'avoir accès aux bureaux de vote par itinérance. Même si un résident en faisait la demande, le directeur de scrutin disait: Écoutez, vous n'avez pas les conditions d'admissibilité pour avoir un droit de... un bureau de vote par itinérance. Ces gens-là ont été mis de côté. Et ces gens-là, je vous dis seulement une chose, que, pour leur donner le droit de vote, les faire déplacer, des fois c'est compliqué.

Alors, je me dirais, moi, c'est une question... On a ouvert, tant mieux, mais il faudrait revoir la procédure pour que le plus de monde possible puisse voter dans leurs lieux de résidence, même si ce n'est pas des lieux qui sont reconnus officiellement par le ministère de la Santé et des Services sociaux ou l'agence ? parce que ça, c'est le terme. Ça, c'est mes questionnements.

Puis l'autre question, pour la date fixe, M. le Président, ce n'est parce qu'on n'a pas une élection à date fixe qu'on ne sait pas quand est-ce que l'élection va arriver. Quand le mandat tire à sa fin sur une quatrième année, on peut se tromper de quelques semaines ou de quelques mois, mais on sait qu'une élection arrive.

Et je vous donne l'exemple de l'Ontario. J'ai de la famille qui vit en Ontario. Ça fait un an qu'ils sont en campagne électorale parce qu'ils savent, eux, quand la date va arriver. Alors, la procédure, l'excuse, la raison de dire: Il faut une date fixe parce que ça va empêcher telle ou telle chose d'arriver, à mon avis, ça ne l'est pas.

Peut-être que ça a des points positifs, avoir une élection à date fixe. Le fait de l'organisation électorale pourrait peut-être être une bonne raison pour dire: On sait quand l'élection arrive. Le DGE peut se préparer, peut préparer les locaux, peut permettre en quelque sorte l'informatisation même de l'endroit du bureau de vote, non pas le droit de vote électronique, mais la possibilité d'avoir des ordinateurs pour consulter la liste électorale sur place à chaque bureau de vote, qui pourrait le permettre. Si le DGE sait quand l'élection va se tenir, c'est des choses qu'il va pouvoir mettre en place. Alors, c'est tous des éléments où est-ce que l'élément de dire: Quand est-ce que l'élection arrive?, ce n'est pas un élément, à mon avis, là, qui doit peser lourd dans la balance, mais d'autres éléments peut-être plus pointus puis plus réalistes, directs pour comprendre la question du vote à date fixe.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, vous avez six minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, Mme la Présidente, je vais prendre moins que cela, d'abord parce que je n'ai pas de réponse nécessairement aux préoccupations exprimées par mon collègue en ce qui concerne l'exercice du droit de vote dans certains champs. J'ai pris bonne note de ce qu'il a dit, je le transmettrai au DGE. Peut-être qu'éventuellement on reviendra au comité consultatif.

Effectivement, vous avez bien noté qu'avec la loi n° 22 nous avons ouvert les possibilités de voter dans des établissements, dans des centres d'hébergement pour personnes âgées. Ça a été bien reçu. Nous avons également permis le vote à domicile pour les personnes qui ne peuvent pas se déplacer. Vous, ce que vous nous proposez, c'est un élargissement encore du vote dans les établissements pour personnes âgées, quelque chose que nous allons examiner. Mais déjà donc nous sommes heureux d'avoir franchi, disons, une première étape en la matière. Et je pense, là, sous réserve du rapport que nous transmettra le DGE, je pense que déjà cela, ça a été concluant lors de la dernière élection.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, un peu plus de quatre minutes.

M. Paquet: Oui, rapidement, Mme la Présidente, deux éléments. Par rapport à l'enregistrement des résidences avec 50 personnes et plus qui puissent vote, j'ai vu des situations, comme par exemple dans Laval-des-Rapides, où il y avait une résidence qui est un... En fait, c'est les Habitations Saint-Christophe, qui n'est pas véritablement une résidence au sens de la loi ou de l'agence de santé et services sociaux, par contre le financement quand même des services est par l'agence de santé et services sociaux. Eux, il fallait que chaque personne individuellement s'inscrive pour voter par vote itinérant. Donc, un autre endroit était dans une situation un peu similaire, mais eux, ils pouvaient.

Il y aurait des choses à ajuster d'abord sur l'information, pour que les gens puissent... Et on parle que c'était la première fois, c'était nouveau. Mais il y aurait une clarification probablement de l'information, à savoir comment quelqu'un peut s'inscrire ou qu'une résidence pourrait dire: Écoutez, j'ai tant de personnes ici qui font la demande d'avoir d'un vote itinérant. Il y aurait des choses qui seraient à examiner à cet égard-là.

Un dernier commentaire sur la question des élections à date fixe. Oui, effectivement, c'est une idée qui semble séduisante pour la population, mais je crois que ce n'est pas totalement convainquant. Encore une fois, il peut y avoir des inconvénients. Mais un autre inconvénient potentiel que je vois, à part du fait que la campagne électorale dure finalement un an ou un an et demi selon le cas... On le voit aux États-Unis, où évidemment il y a des élections plus fréquentes encore, mais, avec une date fixe, eux, c'est des élections qui sont presque permanentes. On n'irait pas nécessairement à ce niveau-là.

Mais une autre problématique qui peut avoir lieu, c'est qu'on sait qu'au moment où on approche d'une date électorale, veux veux pas, la dynamique de l'appareil administratif est relativement ralentie. Alors, peu importe... Alors, quand la date n'est pas sûre, bien au moins les choses doivent continuer. Alors, évidemment, plus qu'on approche, que la date devient plus probable, plus l'appareil administratif ralentit. Puis je ne les blâme pas nécessairement, là, question de la dynamique, de l'interaction autant de l'appareil gouvernemental ? je parle au niveau politique ? que l'appareil administratif lui-même. Mais, avec une élection à une date fixe, je craindrais ? enfin, il faudrait réfléchir à cela ? que l'appareil administratif soit ralenti davantage pour une période certaine. Alors, à ce moment-là, je ne suis pas convaincu que c'est nécessairement ce qui est le plus souhaitable. Ce n'est pas ce qui est souhaité, je crois, par les gens qui proposent une élection à date fixe. Mais je pense qu'il faut y réfléchir correctement et comme il faut avant de prendre ça trop rapidement, malgré que ça peut avoir l'air séduisant. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je partage l'opinion du député de Laval-des-Rapides en ce qui concerne les élections à date fixe. Personnellement, je mets quiconque au défi de me dire quels seraient les bienfaits d'une telle mesure, quelle est la valeur ajoutée d'une telle mesure, si ce n'est évidemment qu'on enlève une certain privilège au premier ministre. Mais en même temps on enlève un peu d'épice à notre système politique, parce que les gens aiment bien aussi qu'il y ait une certaine incertitude quant à la date du déclenchement des élections. Ça fait partie de l'ambiance, ça fait partie des supputations, ça fait même partie des gageures, à certains endroits, auxquelles je ne participe pas, soit dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Je n'y participe pas, parce que je suis en conflit d'intérêts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Mais je pense que c'est un débat qui, si j'en crois l'opposition officielle, ne fait que commencer, ne fait que commencer. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, puisque nous avons épuisé tout notre temps, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 6 des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif. Donc, le programme 6, Réforme des institutions démocratiques et accès à l'information, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Donc, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des groupes d'opposition. Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, alors que nous procéderons à l'étude des crédits relevant du ministère du Conseil exécutif, volet Affaires autochtones. Je demande à tous de bien être dans la salle pour 15 heures, s'il vous plaît, afin que nous débutions à l'heure nos travaux. Merci, bon appétit.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de compléter l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2007-2008. Nous aborderons aujourd'hui, et ce, pour une durée de trois heures, le volet Affaires autochtones. Je vous informe également que la mise aux voix du programme 4, Affaires autochtones, et de l'ensemble des crédits du ministère du Conseil exécutif sera effectuée à la fin de la séance.

Puisque l'annonce des remplacements a été faite ce matin, y a-t-il consentement pour permettre d'autres remplacements pour le reste de la séance? Consentement? Consentement, merci.

M. le secrétaire, pouvez-vous nous faire part des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Riedl est remplacé par M. Schneeberger (Drummond); Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Proulx (Trois-Rivières); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Ferland (Ungava); et M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Wawanoloath (Abitibi-Est).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. J'aimerais maintenant faire part d'une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes sur le programme 4, Affaires autochtones, évidemment. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Merci.

Donc, nous allons poursuivre sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous pour un maximum de 10 minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est avec grand plaisir que je suis, aujourd'hui, ici pour l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires autochtones. J'aimerais, d'entrée de jeu, vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. André Maltais, secrétaire général associé au Secrétariat aux affaires autochtones; Mme Marie-José Thomas, secrétaire adjointe; M. Christian Dubois, secrétaire adjoint; et, à ma droite, M. Claude Longpré, directeur de cabinet. D'autres membres de mon cabinet également m'accompagnent aujourd'hui.

Et vous me permettrez de saluer les députés qui sont ici présents, de saluer le porte-parole de l'opposition officielle et son équipe et de le féliciter pour sa nomination comme porte-parole précisément de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones, et de saluer et de féliciter également le porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour sa nomination, et de saluer également les membres de son équipe qui sont ici présents aujourd'hui.

Mme la Présidente, le Secrétariat aux affaires autochtones coordonne la mise en oeuvre des mesures découlant des orientations gouvernementales en étroite collaboration avec les différents ministères et organismes gouvernementaux dans leurs champs respectifs d'expertise. Le secrétariat coordonne également les activités des ministères et organismes en milieu autochtone et guide ces derniers quant à l'élaboration des politiques gouvernementales relatives aux Amérindiens et aux Inuits. Il conduit la négociation des ententes globales en collaboration avec les différents partenaires et conseille les ministères dans la négociation des ententes sectorielles.

En 2007-2008, le secrétariat s'est vu accorder un montant de quelque 183,5 millions de dollars, ce qui représente une augmentation de 9,7 % par rapport à l'année précédente. Cette augmentation est essentiellement attribuable à l'indexation de certaines ententes et à la mise sur pied d'un nouveau programme gouvernemental, le Fonds d'initiatives autochtones.

En matière d'affaires autochtones, la dernière année a été marquée par un événement d'envergure, le Forum socioéconomique des premières nations, qui s'est tenu les 25, 26 et 27 octobre 2006, à Mashteuiatsh. Le Secrétariat aux affaires autochtones s'est engagé à verser la somme de 974 000 $, répartie sur deux ans, à l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador pour la tenue de ce forum dont il faut rappeler qu'il était tenu sur leur initiative.

Ce forum a rassemblé toutes les parties concernées par la question du développement social et économique des premières nations, soit les représentants des premières nations, des Inuits, des organismes de la société civile et des élus du gouvernement du Québec et du gouvernement du Canada. Le premier ministre du Québec y a proposé la mise sur pied d'un mécanisme de suivi sous forme de table tripartite regroupant le Québec, le Canada et les premières nations. Je serai d'ailleurs, aujourd'hui et demain, à Wendake et au lac Delage, en présence du premier ministre du Québec, du ministre des Affaires indiennes et du Nord du Canada, du chef de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador ainsi que de représentants autochtones pour la première rencontre de suivi du forum.

n(15 h 10)n

Lors du forum, un important programme pour soutenir le développement social et économique des communautés autochtones a été lancé par le gouvernement. Le Fonds d'initiatives autochtones représente ainsi un investissement de 125 millions de dollars répartis sur cinq ans. Ce fonds comprend cinq enveloppes, soit: 35 millions de dollars pour les infrastructures communautaires; 5 millions de dollars pour l'action communautaire; 25 millions de dollars pour le soutien à la consultation; 5 millions de dollars en garanties de prêts pour des projets de création, d'expansion ou de consolidation d'entreprises autochtones; et 55 millions de dollars pour le développement économique. Jusqu'à maintenant, 52 projets ont été présentés, pour des engagements totaux de près de 7 millions de dollars qui permettront de créer ou de consolider 81 emplois.

En plus de ces actions novatrices, le gouvernement a annoncé dans son dernier budget la participation du Québec à un fonds d'intervention économique régional propre aux premières nations. La participation du gouvernement au FIER-Premières nations sera de 1 $ pour chaque dollar investi par le milieu, jusqu'à concurrence de 15 millions de dollars. Ce fonds pourra ainsi atteindre une capitalisation de 30 millions de dollars.

Il a été par ailleurs convenu de tenir avec les Inuits une rencontre ayant trait à leur développement socioéconomique et portant sur des enjeux propres à leur communauté. Cette rencontre se tiendra d'ici la fin de l'été. Des discussions porteront sur cinq thèmes, soit l'économie et l'emploi, l'éducation et la culture, les infrastructures et l'habitation, la santé et les services sociaux ainsi que l'environnement et le développement durable des communautés. Le leadership de cette rencontre sera assumé par la Société Makivik et l'Administration régionale Kativik.

Je fais ici une parenthèse pour souligner qu'un des défis particuliers au Nunavik, c'est le coût de la vie qui est plus élevé qu'ailleurs au Québec, notamment en raison du transport et du prix de l'essence. C'est pour tenir compte de cette réalité pressante que la ministre des Finances a accordé sans attendre une subvention ponctuelle de un demi-million de dollars à l'Administration régionale Kativik pour qu'elle mette en oeuvre des mesures d'atténuation du coût de la vie pour ses citoyens.

Le Secrétariat aux affaires autochtones a poursuivi activement, au cours de la dernière année, la mise en oeuvre de l'entente Sanarrutik et de la «Paix des Braves». Conformément à cette dernière entente, le Québec a versé aux Cris, en 2006-2007, une compensation financière de 70 millions de dollars pour favoriser leur développement économique. Le 30 mai 2007, une entente concernant la justice a été conclue relativement au chapitre XVIII. Le projet d'entente portant sur le chapitre XIX, au sujet de la police, quant à lui, fait toujours l'objet de discussion avec les Cris et le gouvernement fédéral. Dans les deux cas, les Cris ont prévu le désistement de leur poursuite judiciaire contre le Québec.

Toujours dans le cadre de la «Paix des Braves», le transfert de terres de la bande de Mistissini à celle d'Oujé-Bougoumou fait l'objet de discussion avec ces communautés et le gouvernement fédéral. Nous désirons parvenir à la signature d'une convention complémentaire à la Convention de la Baie James et du Nord-du-Québec au cours des prochains mois.

En terminant, j'aimerais dire un mot en ce qui concerne l'entente Sanarrutik. Le Québec a versé, en vertu de cette entente, en 2006-2007, 16 millions de dollars à Makivik et à l'Administration régionale Kativik pour le développement économique et communautaire du Nunavik. Des négociations sont actuellement en cours pour permettre une mise en oeuvre plus efficace de l'article 4.5 de Sanarrutik, qui porte sur l'embauche et la formation d'agents de protection de la faune.

Par ailleurs, conformément à ses engagements, le Québec poursuit le pavage des routes et la construction d'infrastructures maritimes dans les communautés du Nunavik. De plus, au début de 2006, nous avons convenu avec les Inuits de modifier l'entente Sanarrutik pour établir un ensemble de mesures qui préviendront la criminalité au Nunavik. Un montant de 10 millions de dollars par année, qui sera indexé annuellement, est versé à cet effet à la Société Makivik qui met ces mesures sur pied de concert avec le Québec. Cette entente, qui constitue la troisième modification apportée à l'entente Sanarrutik, contribuera à améliorer la santé, la sécurité, les services correctionnels et la justice sociale sur tout le territoire du Nunavik. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le ministre. Donc, j'invite maintenant le porte-parole en matière d'affaires autochtones et député de Drummond à faire ses remarques préliminaires, lui aussi pour un maximum de 10 minutes.

M. Schneeberger: Oui. Alors, bonjour, tout le monde. Alors, je voudrais tout d'abord féliciter Mme la Présidente pour son poste à la nomination de la commission. Je voudrais aussi féliciter le ministre des Affaires autochtones et député de Chapleau et puis ses collègues, députés de Robert-Baldwin, Vimont et LaFontaine, pour cette commission, et tous ses collègues du Secrétariat aux affaires autochtones.

Tout d'abord, les affaires autochtones... Ah oui, puis j'oubliais aussi, hein, excusez-moi, je voulais aussi féliciter les députés de la deuxième opposition, M. le député d'Ungava et M. le député d'Abitibi-Est, pour leur nomination pour la commission. Je vous remercie et je vous souhaite une bonne commission.

Les affaires autochtones, c'est un sujet quand même assez complexe parce que ça ne touche pas juste un dossier en particulier, mais c'est toute une sphère d'une société en général, quand on parle d'éducation, de santé, logement, travail. C'est pourquoi aussi, dans le passé, souvent, les nations autochtones ont souvent eu des différends. On a aussi essayé, sans leur consentement ou sans vraiment leur demander ce qu'ils pensaient, essayé de les assimiler avec nous sans toutefois vraiment avoir eu des bonnes... ? comment je pourrais appeler ça? ? des bonnes ententes, mais aussi, des fois, parfois, des conflits.

Alors, je pense que, pour le bien de tous, il faut en parler, il faut mettre les cartes sur table et puis je pense que c'est comme ça qu'on va pouvoir avoir une meilleure entente et un meilleur enrichissement avec toutes ces communautés qui, pour moi-même, je pense, amènent aujourd'hui à la nation québécoise un enrichissement global, surtout quand on parle maintenant avec l'ouverture des frontières, l'ouverture de nouvelles cultures. On a une culture qui est très différente de la nôtre et qui est à côté de chez nous. Alors, je pense que c'est un domaine où est-ce qu'on peut vraiment aller chercher le plus: plus de culture, de la formation pour une meilleure compréhension de ces peuples qui vivent vraiment sur un même territoire que le nôtre.

Là-dessus, il y a beaucoup de problèmes en général au niveau des autochtones. Souvent, on parle, la moitié des adultes n'ont pas terminé leurs études secondaires. Ça, souvent, bien, ça crée un appauvrissement. La moitié des enfants ont redoublé une année scolaire. On parle aussi de problèmes d'obésité parce qu'aujourd'hui bien on leur a un peu amené notre alimentation alors que leur alimentation à eux n'était pas la même que nous. Ça peut créer des problèmes. Il y a aussi le taux de tabagisme qui est deux fois supérieur au nôtre. Il y a un adulte sur trois et un adolescent sur deux qui ont consommé de la drogue ou des substances volatiles dans les dernières années. Ça crée des problèmes de société, ça peut créer des problèmes de violence. Et puis je pense qu'en tant que société québécoise bien il faut faire le maximum pour que ces problèmes se règlent. Alors, il faut en parler, il ne faut pas essayer de s'en cacher.

Il y a aussi un adulte sur six qui s'est déjà fait traiter pour des problèmes d'alcool graves. 10 % des maisons dans les villages sont surpeuplées. Une sur trois est affectée de moisissures. Ça, c'est toutes des données qu'on a au niveau du secrétariat. L'assurance-emploi, l'aide sociale comptent plus de 44 % des revenus de ménages. Plus de 60 % des adultes gagnent mois de 20 000 $ par année, et si ce n'est pas que 10 000 $ dans les cas des femmes. 40 % des adultes ont envisagé le suicide. Alors, c'est sûr que c'est des données qui font mal, mais c'est des données que, si on les regarde en face et puis on prend ça avec coeur, je pense qu'on va pouvoir aller de l'avant.

Alors, moi, j'espère que cette commission va nous permettre d'amener des choses concrètes et positives pour une meilleure entente et un meilleur développement avec les nations autochtones. Alors, je vous remercie.

n(15 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Drummond. Donc, sans plus tarder, je m'adresse au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires autochtones. M. le député d'Ungava, la parole est à vous pour un maximum de 10 minutes.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Au plaisir, et félicitations aussi également pour votre nomination. On a déjà eu l'occasion de faire une petite tournée dans le Nunavik ensemble à une commission, voilà quelques années, je pense, deux ans. Alors, félicitations. Je voudrais remercier aussi M. le ministre, les gens qui vous accompagnent. Je constate aussi que le Nord-du-Québec est un bon incubateur pour votre personnel, il y a quelques personnes que je connais. Alors, je félicite ces gens-là. C'est un travail important, là ? je reviendrai tout à l'heure là-dessus ? pour tout ce qui touche les affaires autochtones, ce qui entoure ces gens-là. Alors, la deuxième opposition officielle également, félicitations pour votre nomination...

Une voix: ...

M. Ferland: Ah, la première, excusez! Non, c'est parce que j'étais déjà rendu dans un an, c'est pour ça. Mais, excusez, la première opposition officielle. Et je vous félicite pour votre nomination.

Alors, moi, d'entrée de jeu, je voudrais... évidemment, c'est l'importance de cette commission, et ça, je pense, tous partis confondus, en tout ce qui a trait aux affaires autochtones, l'importance d'un développement, d'une cohabitation harmonieuse avec les peuples autochtones au Québec, y compris, bien entendu, les Inuits dans le Nord-du-Québec.

Sans faire le tour de toutes les problématiques que connaissent plusieurs communautés autochtones, il y en a qui ont été soulevées, au niveau socioéconomique, que ce soit au niveau de la pauvreté, il y a des choses qui sont encore inadmissibles. Et il y a un élément important, et je reviendrai sûrement dans les blocs de questions là-dessus... Ah! j'avais oublié de souligner aussi la présence de mon collègue, Alexis Wawanoloath, d'Abitibi-Ouest, qui m'accompagne. Il aura des questions également à soulever. J'ai peut-être mal prononcé...

Une voix: Abitibi-Est.

M. Ferland: Abitibi-Est. J'ai fait la même erreur. Alors, l'importance d'une cohabitation mais aussi, je parlais de mise... pas nécessairement de mise en oeuvre, mais de l'importance de toutes les affaires autochtones, de la cohabitation harmonieuse. Il y aura à mon avis un travail pédagogique qui n'a jamais été fait, il va falloir, à un moment donné, s'y attarder. Et j'entends par là une meilleure compréhension de la part du reste de la population et du Québec par rapport aux problématiques des nations autochtones qui à mon avis créent beaucoup, beaucoup d'ambiguïtés, c'est de la méconnaissance, c'est... Bien entendu, quand on ignore, on ne connaît pas ou on n'est pas au courant, on se fait une idée nous-mêmes sur qu'est-ce que sont les autochtones. Souvent, je pense qu'il y a un travail énorme à faire là-dedans.

Et, malgré toutes les ententes aussi qui ont été signées à date ? M. le ministre en a nommé plusieurs tout à l'heure, on reviendra tout à l'heure aussi sur le Forum des premières nations qu'il y a eu l'automne dernier ? il y a la mise en application ou, si vous voulez, entre guillemets, la mise en oeuvre de ces ententes-là, c'est important au niveau des suivis, et les réalisations et les résultats concrets que ça amène pour ces collectivités-là dans leurs communautés pour régler les problématiques, que ce soit au niveau de l'éducation, quand on pense au décrochage scolaire, que ce soit dans leurs communautés et lorsqu'ils doivent quitter leurs communautés pour venir étudier dans les grands centres, que ce soit Montréal, Québec, ou à Gatineau, ou ailleurs. Donc, il y a des problématiques énormes à ce niveau-là.

Au niveau de la santé, il y a des problèmes énormes du côté de la santé. Bien entendu, tous les autres problèmes sociaux dans les communautés, malgré les nombreuses ententes, il y a des problèmes majeurs qui persistent et qui sont toujours là, qu'il nous faudra régler, et nous reviendrons bien entendu là-dessus tout à l'heure.

Je voudrais aussi le souligner, il y a eu beaucoup, de la part de notre parti, du Parti québécois, des réalisations, des avancées énormes par rapport aux populations autochtones. Je vous rappellerais que c'est en 1984 et 1985, sous un gouvernement du Parti québécois, avec M. René Lévesque, où on a reconnu les nations autochtones. Il y a eu la signature aussi de la «Paix des Braves», au début des années 2000, qui a été reconnue par le parti au pouvoir également dès le lendemain des élections, en mai 2003. Et ça, je vous en... c'est tout à votre honneur aussi parce que c'est important de reconnaître ces ententes-là, et d'en faire un suivi, et de reprendre un peu le flambeau dans ce sens-là. Et cette entente-là a été reconnue sur la scène internationale également.

Donc, l'importance, oui, d'en venir à des ententes négociées avec les populations autochtones. On voit ce que ça donne présentement, lorsqu'il n'y a pas d'entente, que ce soit sur la Côte-Nord, en Gaspésie, en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, où il n'y a pas d'entente du tout. Donc, ça mène à des revendications, à des poursuites judiciaires et à tout ce que vous voulez, et ça nous amène à des périodes de stagnation au niveau du développement économique, que ce soit pour l'entreprise forestière ou quand ils viennent pour faire des planifications à long terme, pour l'investissement, et ainsi de suite. Donc, c'est malsain de maintenir ça.

Je sais qu'il y a des efforts qui se font, il y a des discussions qui se font présentement. On le souhaite tous, là, et moi le premier, que ça aille, que ça chemine beaucoup plus rapidement que ça. Mais il faut en arriver à des ententes négociées et aussi que les populations locales, pas juste au niveau des populations visées, c'est-à-dire les autochtones, mais que l'ensemble de la population dans ces milieux-là comprenne bien... Et là, tout à l'heure, le volet pédagogique que je soulevais tout à l'heure prend toute sa dimension. Il est important que les gens comprennent pourquoi il y a des ententes, pourquoi elles sont faites et qu'est-ce contiennent ces ententes-là.

Et, bien entendu, on le dit toujours, au niveau des ententes, il y a toujours des impacts aux milieux. Il est évident, quand on parle de ressources naturelles, quand on parle d'accès aux ressources, l'exploitation qui amène les populations autochtones à avoir accès à un emploi, et ainsi de suite, prendre le développement économique en main, donc il est évident que ça a un impact dans les milieux. Donc, ça, il faut bien l'expliquer, il faut que les gens le comprennent, et d'où une cohabitation harmonieuse, je pense que c'est important. Qu'on le veuille ou non, ce n'est pas une condamnation, c'est un constat, on doit et on a l'obligation de faire le développement économique, social et culturel de façon conjointe avec les peuples autochtones au Québec. Et alors, on reviendra tout à l'heure pour la période de questions, moi et mon collègue. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci, M. le député d'Ungava. Donc, nous allons débuter l'étude des crédits. Sans plus tarder, je reconnais le député de Drummond. M. le député, votre premier bloc de 20 minutes.

M. Schneeberger: Oui. Alors, Mme la Présidente, si vous permettez, je vais commencer avec le volet un peu plus économique. Moi, je vais revenir sur le forum socioéconomique de l'automne dernier. Mme la Présidente, lors du dernier Forum socioéconomique des premières nations, ces dernières ont souligné la nécessité d'établir des partenariats avec les différents paliers de gouvernement de manière à permettre un meilleur accès au territoire et à ses ressources. Le gouvernement du Québec s'était alors proposé d'offrir une aide technique spécialisée à la formation et aux entreprises provenant des premières nations à travers tout le Québec.

Alors, ma question, Mme la Présidente: Quels sont les projets d'entreprises qui ont émergé depuis cette initiative gouvernementale?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois rappeler le succès qu'a connu justement ce forum socioéconomique. Et j'ai mentionné que nous assurerions le suivi de ce forum dès ce soir et demain, à l'occasion d'une rencontre, ce soir à Wendake, demain au lac Delage, qui réunira des chefs autochtones et, bien entendu, des représentants du gouvernement du Québec, et également sera présent le ministre des Affaires indiennes et du Nord du Canada, Jim Prentice. Donc, je pense que ce sera une belle occasion de faire le point sur ce qui a été fait jusqu'à présent et également d'élaborer un peu par rapport à ce que nous entendons faire dans l'avenir.

Et je peux déjà assurer le député de Drummond qu'il y aura des discussions qui seront entamées sur la question précise du territoire et des ressources, conformément à notre engagement. C'est un enjeu majeur, c'est un enjeu névralgique, extrêmement sensible, pour des raisons évidentes, parce que le territoire en quelque sorte, c'est quelque chose qui est précieux et pour les autochtones et pour les non-autochtones. Mais nous allons donc nous engager à mener effectivement des discussions sur cette question du territoire et des ressources. Et justement les discussions de ce soir et de demain nous permettront sans doute d'élaborer un processus pour mener à terme ces discussions-là.

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Ça va, M. le ministre? Ça va, M. le ministre? C'est complet? Merci. M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Oui, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris le ministre, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de projet concret mis sur la table, bien que c'est sûr que les délais n'étant que de quelques mois depuis... mais il n'y a pas eu de projet concret mis sur la table, là, pour quoi que ce soit au niveau du développement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, Mme la Présidente, oui, il y en a. En vertu du Fonds d'initiatives autochtones, nous appuyons des projets concrets justement en la matière, et ce sont les communautés elles-mêmes qui expriment le souhait, qui expriment leurs besoins. Ce fonds-là est à leur disposition, et jusqu'à présent, donc tout va bien. Et il y a des projets qui vont justement dans le sens de ce dont parle le député de Drummond, qui font l'objet d'examen en vertu du Fonds d'initiatives autochtones.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Répondant au désir des premières nations d'accéder aux ressources du territoire afin de développer l'entrepreneuriat, le gouvernement, par le biais du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, avait consenti à aider les premières nations dans la mise sur pied d'une coopérative forestière des premières nations qui a pu voir le jour au sein de la Fédération québécoise des coopératives forestières. Toujours lors d'un forum socioéconomique, les premières nations ont dit souhaiter s'impliquer dans le développement de l'énergie renouvelable au Québec, notamment en matière d'énergie éolienne et hydroélectrique.

Mme la Présidente, j'aimerais savoir quelles sont les ententes qui ont été prises ou quels sont les pourparlers en cours entre les premières nations et le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et préciser le type de participation des premières nations au développement des énergies renouvelables.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Il y en a plusieurs, discussions qui sont en cours parce que dans le fond il y a plusieurs projets de développement énergétique qui sont mis de l'avant par le gouvernement du Québec en ce moment, et, bien entendu, ça touche, dans un certain nombre de cas, des territoires qui sont revendiqués par les autochtones eux-mêmes.

Mais je peux vous dire qu'en soi nous avons des discussions, en particulier avec les Innus, sur donc toute cette question du développement hydroélectrique, qui sont, bien entendu, extrêmement préoccupés par la situation, notamment en ce qui concerne le développement de La Romaine, dont vous avez sans doute entendu parler. Nous avons également des discussions qui continuent avec les Cris en ce qui concerne les développements hydroélectriques du Nord-du-Québec. Et nous avons également des discussions en ce qui concerne le développement du projet lac des Coeurs, en Mauricie.

M. Schneeberger: Mme la Présidente, le gouvernement du Québec offrira l'aide technique spécialisée et la formation pour les entreprises provenant des premières nations à travers tout le Québec. Par la suite, les projets d'entreprises qui émergeraient de cette initiative pourraient être supportés financièrement par le MDEIE.

Quel est le budget qui a été débloqué pour l'aide technique spécialisée et la formation pour les entreprises provenant des premières nations?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Pardon? En fait, je ne peux pas répondre pour le ministère du Développement économique et de l'Innovation et de l'Exportation. En ce qui nous concerne, nous, nous avons, comme j'en ai parlé tout à l'heure, le Fonds d'initiatives autochtones qui nous permet de financer un certain nombre de projets et de favoriser le développement économique des nations autochtones. Mais, en soi, en ce qui concerne les budgets précis qui existeraient au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, je n'ai pas la réponse.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Schneeberger: Mais, Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut au moins nous affirmer que les fonds ont bien été débloqués pour poursuivre les démarches?

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que je peux savoir de quels fonds vous parlez?

M. Schneeberger: Les fonds pour l'aide technique spécialisée. Lors du forum, ça, c'était un des points qui avaient été mis sur la table pour la formation et pour l'aide aux entreprises provenant des premières nations.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, Mme la Présidente, je vais devoir vérifier, je n'ai pas les montants. Je ne suis pas certain non plus de comprendre de quoi il s'agit en quelque sorte. À moins qu'il s'agisse d'initiative fédérale. Est-ce qu'on parle d'initiative québécoise ou d'initiative fédérale, ici?

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Oui. Bien là, c'est sûr que, là, il y a... je pense que c'est des fonds qui viennent des deux. Mais sauf que c'est surtout pour voir s'il y a vraiment un avancement qui a été fait à ce point-là. Peu importe, le fédéral ou le provincial, moi, c'est surtout pour voir si vraiment l'aide a été faite et selon ce qui a été marqué dans le rapport du forum.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Ce que je peux dire au député de Drummond, c'est qu'il y a un fonds qui existe, qui est le Fonds d'initiatives autochtones. Je répète encore que c'est le fonds applicable en la matière, qui contient 125 millions de dollars en tant que tel et qui comporte une enveloppe en matière de développement économique, une enveloppe en matière de garanties de prêts, d'infrastructures communautaires, d'action communautaire et de soutien à la consultation. Je ne suis pas en mesure de donner des détails par rapport à ce dont parle le député de Drummond. Je peux m'engager à faire les vérifications qui s'imposent et à lui revenir cependant.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Schneeberger: Oui. Mme la Présidente, en ce qui concerne les infrastructures, beaucoup de besoins vitaux en matière de logement ne sont pas comblés et sont considérés comme l'une des causes des problèmes sociaux des premières nations. 85 % des besoins en termes de construction ne sont pas réalisés. Et, parmi les domaines d'intervention du gouvernement, M. le premier ministre avait décrété que cette préoccupation était celle sur laquelle il fallait se pencher en priorité.

Ma question, Mme la Présidente: Qu'est-ce qui a été fait concrètement pour aider à répondre aux besoins en matière de logement des premières nations?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Quand on parle de logements pour les premières nations, je dois vous dire qu'il faut d'emblée apporter une distinction entre les logements qui sont sur les réserves et les logements hors réserve. Le gouvernement du Québec a, je dirais, le réflexe de ne pas vouloir usurper ce qui est de compétence fédérale, et, par le fait même, nous reconnaissons la compétence première du gouvernement du Canada en ce qui concerne les réserves elles-mêmes.

Mais je dois vous dire qu'en ce qui concerne le développement des logements sociaux hors réserve, nous continuons nos investissements en la matière, ça demeure pour nous une préoccupation. Dans certains cas, d'ailleurs, on compte sur la contribution du gouvernement du Canada à cet égard. Et, bien entendu, on essaie d'impliquer les différents ministères du gouvernement du Québec dans la démarche du Secrétariat aux affaires autochtones. Et jusqu'à présent nous avons une excellente collaboration de la part des ministères en question, et ça nous permet de continuer nos investissements en matière d'infrastructures.

Parce qu'au début vous parliez d'infrastructures. En quelque sorte, je peux vous dire qu'à cet égard, sur les 5 millions de dollars qui sont disponibles en matière d'infrastructures, en vertu du Fonds d'initiatives autochtones, il y en a déjà en quelque sorte 3 266 000 $ qui ont été utilisés pour l'enveloppe de soutien à l'action communautaire, alors, essentiellement, donc, et il y a 35 millions de dollars qui sont réservés aux infrastructures, en vertu de ce même Fonds d'initiatives autochtones. Alors, il y a des sommes d'argent qui sont au rendez-vous pour développer les infrastructures et soutenir l'action communautaire.

M. Schneeberger: Oui. Mme la Présidente, on le sait, lors du forum, il y a un village en particulier, le village de Kitcisakik, qui présente des problèmes majeurs au niveau du niveau de vie. On a pu constater, lors du forum socioéconomique, qu'il y avait un niveau de vie digne... bien, je n'utiliserai pas le mot «digne» mais comparable à celui d'un pays d'Afrique centrale, sans eau, sans égout, sans électricité, alors, jusque comme ça, alors qu'il y a une ligne d'Hydro-Québec qui passait non loin de là.

À l'automne dernier, le premier ministre a dit qu'il prendrait des mesures immédiates pour venir en aide à cette communauté. Mme la Présidente, moi, je voudrais savoir: Quelles sont les mesures prises par le premier ministre pour venir en aide au village de Kitcisakik depuis le forum dernier?

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Mme la Présidente, nous sommes toujours en discussion, je dirais, ce sont des discussions constantes avec les différentes communautés autochtones, notamment celle dont vous parlez ici, parce qu'il s'agit d'une communauté extrêmement démunie. Et les discussions qu'on a avec eux portent évidemment sur la question de la santé parce que c'est une grande préoccupation. C'est une communauté qui est très dépourvue et qui souffre de problèmes sociaux et de problèmes de santé qui sont manifestes.

Je n'ai pas les sommes d'argent précises en tête, je peux les chercher si vous le désirez, mais je peux vous dire que nous continuons à avoir des discussions avec cette communauté afin de la soutenir et afin de faire en sorte qu'elle se développe davantage et qu'elle progresse, mais en même temps sans oublier qu'il y a une compétence fédérale en la matière qui doit être reconnue et qui doit être respectée.

Le gouvernement du Québec ne veut pas en quelque sorte, ne veut pas, comment dirais-je,porter sur ses épaules tout le poids des problèmes qui sont vécus dans les réserves indiennes, d'abord parce qu'un certain nombre de ces problèmes-là ne peuvent être réglés ou résolus que par les autochtones eux-mêmes et dans un contexte de prise en main par les autochtones des problèmes auxquels ils sont confrontés; d'autre part, parce qu'il y a aussi le gouvernement du Canada qui est interpellé en la matière; et, troisièmement, bien entendu, parce que les moyens du gouvernement du Québec ne sont pas illimités non plus. Mais je dois vous dire que l'accompagnement que nous faisons en ce qui concerne Kitcisakik, l'accompagnement que nous faisons est apprécié et nous espérons pouvoir accompagner cette communauté dans son propre développement social et dans son propre développement économique, y compris en matière de santé.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Oui. Mme la Présidente, le ministre nous disait qu'il y avait des pourparlers qui avaient été pris avec la communauté. Est-ce qu'on peut savoir quel genre de pourparlers? Est-ce que c'est des pourparlers pour des mesures immédiates, des mesures temporaires ou... Pour savoir en tout cas qu'est-ce qu'il advient avec le village.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, Mme la Présidente, pour vous donner une idée, là, des... Je vous parlais tout à l'heure de discussions régulières que nous avons avec cette communauté. Il y a 10 jours à peine, des fonctionnaires du gouvernement du Québec, des fonctionnaires du gouvernement du Canada ont eu une rencontre avec les dirigeants de cette communauté-là justement pour assurer le progrès, pour assurer le suivi des... l'avancement finalement des projets. Et, que je sache, les dirigeants de la communauté se sont dits très satisfaits de cette rencontre, très satisfaits de cette réunion.

Alors, nous avons vraiment des rencontres régulières. Moi-même, j'irai sur place, dans cette communauté, vraisemblablement au cours des prochaines semaines pour voir comment le gouvernement du Québec peut venir davantage en aide à cette communauté qui est tout spécialement dépourvue dans l'ensemble du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Schneeberger: Oui. En ce qui concerne ces mesures, moi, je voudrais, Mme la Présidente, je voudrais savoir, au niveau des mesures techniques, on sait que le village n'avait pas d'eau courante, que la population allait chercher son eau dans un puits commun, à quelques centaines de mètres de là, est-ce qu'il y a au moins eu des mesures concrètement, mettons, par l'apport de réservoirs d'eau à l'intérieur du village pour faciliter une eau comestible ou c'est juste des pourparlers en tant que paroles et non en tant que gestes physiques, apport techniques pour la population?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Mme la Présidente, d'abord, je dois dire qu'il y a des discussions pour savoir où sera le site lui-même, là, parce que la communauté est en réflexion pour savoir où elle va établir ses installations. Et, que je sache, il n'y a pas encore de décision de prise par la communauté elle-même en ce qui concerne le site. Ça freine de beaucoup nos projets de développement en matière d'infrastructures parce qu'avant d'investir des millions de dollars dans cette communauté-là pour rehausser les infrastructures évidemment on veut avoir des décisions par rapport à leurs projets d'avenir, ça va de soi.

Mais par ailleurs je peux vous dire que, lors de la dernière rencontre avec les fonctionnaires, le gouvernement du Canada, qui est responsable en bonne partie des autochtones, a pris note de cette problématique en ce qui concerne l'eau, et j'espère qu'il sera en mesure, ce gouvernement, d'y apporter des correctifs le plus tôt possible. Si cela doit se faire en collaboration avec le gouvernement du Québec, nous serons tout à fait disposés à collaborer avec le gouvernement du Canada à cet égard.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député, une dernière question?

M. Schneeberger: Oui. Je vois que le ministre en tout cas a amené des choses un peu plus concrètes. Mais ma question était: Si vraiment le... en matière surtout d'eau, est-ce qu'il y a vraiment eu un apport d'eau par un quelconque apport technique, soit de réservoirs d'eau potable, ou n'importe, là ? c'est ça que j'aimerais savoir, là ? pour au moins faciliter la vie du village, de la population en attendant que les décisions soient prises? Parce que je pense que personne, aujourd'hui, au Québec, on aimerait vivre dans les mêmes conditions que cette population.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Qu'il y ait des déficiences en ce qui concerne l'eau, en ce qui concerne l'hygiène, nous en sommes pleinement conscients. Je peux vous dire qu'on travaille là-dessus, et le chef est satisfait de ce que l'on fait à cet égard. Nous n'avons pas de plainte de la part du chef. Il voit qu'il y a un progrès. Il est conscient également des difficultés que pose le fait qu'ils n'ont même pas encore décidé où seraient finalement leurs prochaines installations. Mais je peux vous dire que le chef est content du travail qu'on effectue dans le domaine en ce qui concerne l'apport d'eau et l'amélioration de l'hygiène sur les lieux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Ceci met fin au premier bloc. Donc, sans plus tarder, je vais céder la parole au porte-parole en matière d'affaires autochtones, du deuxième groupe de l'opposition. M. le député d'Ungava, la parole est à vous. On répartit votre temps, à peu près 17 minutes pour vos deux premiers blocs.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, vous savez qu'il y a eu, de la part du chef des premières nations au niveau du Canada, l'annonce de... et on a eu l'occasion d'en parler voilà quelques semaines, la prévision d'un été chaud. Alors, on sait très bien que même... on sait déjà que le 29 juin... et on apprenait, nous, de notre côté, que possiblement et même le 21 juin, à Montréal, lors du solstice, ce qui est ni plus ni moins la fête nationale des autochtones, qui aura lieu à Montréal, on prévoit aussi des manifestations durant cette journée-là, cette période-là. Il y a également des secteurs au niveau de certaines régions, je pense à la Côte-Nord, à Betsiamites, où on parle aussi de manifestations, je pense, en Gaspésie également, avec les Micmacs, où il y a des mouvements de ce côté-là.

Ce que j'aimerais savoir de la part du ministre: Est-ce que le gouvernement a un plan de prévu en prévision des manifestations ou des gestes qui pourraient être posés durant l'été, un plan en matière de sécurité, ou ces choses-là? Est-ce qu'il y a un plan de prévu de la part du gouvernement de ce côté-là?

n(15 h 50)n

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, M. le Président, d'abord, je dois dire que nous avons justement discuté de ce sujet-là avec M. Jocelyn Picard pas plus tard qu'hier et pour essayer un peu de prendre la mesure, toute la mesure de ces manifestations qui auront peut-être lieu entre le 22 juin et, disons, le 1er juillet... ou enfin on parle beaucoup du 21 et on parle également du 29 juin, je crois, où il y aurait un certain nombre de manifestations.

D'après ce que nous avons compris, ce seraient des manifestations pacifiques qui viseraient essentiellement à sensibiliser la population à la cause autochtone et aux problèmes vécus par les autochtones. Et, bien entendu, cette sensibilisation-là peut être utile dans la mesure où effectivement elle est pacifique et elle est faite dans le respect de tous et de toutes. Ces manifestations peuvent être utiles parce qu'elles peuvent justement servir la cause d'une meilleure information du public et d'une plus grande sensibilisation du public par rapport aux enjeux qui touchent les autochtones.

En ce qui concerne le gouvernement du Québec donc, nous ne sommes pas informés que nous pourrions être en présence de manifestations qui dégénèrent ou qui auraient un caractère autre que pacifique. Cela dit, bien entendu, nous allons suivre les événements de près, comme il se doit, comme c'est le cas pour toute manifestation, mais nous croyons vraiment que nous serons face à des événements qui seront de nature pacifique plutôt que d'être de nature violente.

Et par ailleurs nous savons qu'un certain nombre des récriminations des autochtones concernent le gouvernement du Canada, en ce moment. Il ne faudrait pas penser que toutes les récriminations sont adressées au gouvernement du Québec, ce serait une grave erreur, certaines concernent le gouvernement du Canada. Et, dans ce contexte-là, nous sommes confiants que rien ne se passera qui dans le fond vienne ternir la relation entre autochtones et non-autochtones au Québec, de façon générale, et la relation entre les autochtones et le gouvernement du Québec, en particulier.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Il y a eu aussi un sondage de fait auprès des... Je l'ai ici, M. le Président. Il y a eu un sondage de fait: Perception et connaissance des questions autochtones chez les résidents de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Mauricie, de l'Outaouais et de Lanaudière. On a les coûts, ici, de l'étude, bon, la firme qui a procédé à cette étude-là. Il y a deux choses à ce niveau-là, c'est: Est-ce qu'il y a eu... Il y a un document de sorti, est-ce que l'étude est disponible? Et quel était l'objet de cette étude-là? Et pourquoi uniquement ces secteurs-là géographiques au Québec sur la perception des...

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, il s'agit d'une étude qui a été commandée par le gouvernement du Canada, et c'est le gouvernement...

M. Ferland: ...on a participé?

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça. Alors, le gouvernement du Canada a élaboré le mandat de l'étude, a élaboré le projet qui fait l'objet de l'étude. Nous, nous avons participé pour certaines questions qui intéressaient davantage le gouvernement du Québec. Mais en soi c'est un projet du gouvernement canadien, et c'est vraiment lui qui a défini, si je peux dire, les objectifs géographiques dont vous parliez il y a un instant.

M. Ferland: Étant donné qu'on a participé, on a payé pour 7 750 $, est-ce qu'on a une copie de cette étude-là, même si elle a été faite par le fédéral? Est-ce qu'elle est disponible, s'il y en a une?

Le Président (M. Lévesque): J'aimerais vous inviter à vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Ferland: Ah, excusez! C'est parce qu'on a changé de président. O.K., pas de problème. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Effectivement, donc, un rapport sur la perception des Québécois nous a été fourni, il me fera plaisir de vous en remettre une copie.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député d'Ungava.

M. Ferland: Dernière petite question, puis peut-être dépasser la... il y a mon collègue Alexis qui aura des questions également à poser, M. le Président. Excusez, je vais me... J'ai remarqué aussi, dans liste du personnel du Secrétariat aux affaires autochtones, où on a la liste des employés, combien il y a d'hommes, de femmes, des francophones, anglophones, et même il y a une colonne au niveau des handicapés ? il n'y en a pas ? et il y a une colonne au niveau des autochtones et: zéro. Est-ce qu'il y a une raison spécifique où est-ce que le ministère ne pourrait pas, le SAA ne pourrait pas... ou a déjà essayé d'embaucher des autochtones? Là-dessus, y a-tu des efforts de faits dans ce sens-là, M. le Président?

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Excellente question. Je dois vous dire que ça revient à peu près d'année en année, cette question-là et dans le fond, je dirais, ce problème-là aussi. La raison, c'est qu'il y a relativement peu d'intérêt de la part des francophones pour la fonction publique québécoise. Pardon?

Une voix: Les autochtones. Vous avez dit: Les francophones.

M. Pelletier (Chapleau): Ah non! Pardon. Il y a relativement peu d'intérêt de la part des autochtones pour la fonction publique québécoise. Et, bien entendu, ça ne nous épargne pas de faire un effort pour essayer de les ? comment dirais-je? ? convaincre de faire carrière dans notre fonction publique. Mais jusqu'à présent il y a une distance qui est très réelle entre les autochtones du Québec et les institutions publiques québécoises, y compris l'Assemblée nationale du Québec.

Bien entendu, nous nous réjouissons de ce que le député d'Abitibi-Est ait décidé de siéger à l'Assemblée nationale du Québec, mais c'est seulement que le deuxième autochtone dans l'histoire du Québec à siéger dans notre Assemblée. Alors, des efforts vont devoir être faits effectivement pour, en fin de compte, intéresser davantage les autochtones à nos institutions publiques et à nos institutions politiques.

Également, il ne faut pas oublier qu'en ce qui concerne le Secrétariat aux affaires autochtones parfois les autochtones se voient dans une situation de conflit d'intérêts en ce qui concerne le Secrétariat aux affaires autochtones en particulier, qui est obligé de transiger évidemment avec différentes communautés, faire des choix, imposer des limites parfois à l'action gouvernementale. Et donc, pour l'ensemble de ces motifs, peu d'intérêt pour nos institutions publiques et politiques, perception d'être en conflit d'intérêts, pour cette raison-là, le secrétariat a beaucoup de mal à attirer des autochtones en son sein. Mais encore une fois nous allons continuer à poursuivre nos efforts en ce sens-là parce que ça devient ? comment dirais-je? ? assez gênant que le secrétariat qui se dévoue au progrès des autochtones à longueur de journée ne puisse pas avoir des autochtones finalement comme employés.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député d'Ungava.

M. Ferland: Dans la même ligne, vous parliez... M. le Président, bien sûr, on parle d'augmenter les efforts ou... Je comprends la situation au niveau du Secrétariat des affaires autochtones, mais il y a tout le reste de la fonction publique, d'autres ministères. Quand on parle d'efforts qui vont être poursuivis, est-ce qu'il y a un plan d'action, il y a quelque chose, un plan de bien établi qui s'adresse à la clientèle autochtone pour venir travailler dans notre fonction publique ou... En politique, c'est fait, là, on a quelqu'un. Mais est-ce qu'il y a un plan d'action vraiment? Et quels sont sur le terrain les efforts au niveau de... Puis là je parle de plan de communication, ou des choses de même. S'il y en a, quel est-il?

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Deux, trois choses. D'abord, il y a un plan d'intégration effectivement, si je puis dire, ou un plan d'action de façon à inciter des autochtones à venir travailler au Secrétariat aux affaires autochtones, depuis environ cinq mois, donc c'est encore relativement récent, trop récent, pour que nous puissions en évaluer l'efficacité, d'une part. Et, d'autre part, je dois dire que nous continuons notre travail pour améliorer encore la perception sur le terrain du Secrétariat aux affaires autochtones. Et on a noté, au cours des dernières années, un progrès certains à cet égard.

Nous travaillons beaucoup à améliorer la perception, la réputation, la crédibilité du Secrétariat aux affaires autochtones en étant beaucoup plus présents dans les communautés, beaucoup plus présents sur le terrain, en initiant, comme nous l'avons fait, un certain nombre de négociations qui sont d'envergure et qui font davantage connaître le secrétariat sur la place publique et en même temps grâce au Fonds d'initiatives autochtones, qui auparavant portait le nom de Fonds de développement autochtone, donc qui nous permet de soutenir des projets sociaux, économiques, communautaires dans les différentes communautés. Alors, tout cela nous permet, je pense, le plan d'intégration dont je vous ai parlé, nos efforts soutenus sur le terrain, tout cela nous permet d'espérer qu'effectivement nous aurons des autochtones à notre service certainement lors des prochains crédits budgétaires.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député de d'Ungava.

n(16 heures)n

M. Ferland: Je laisserais la parole à mon collègue Alexis pour... Il reste, je pense, six minutes, sept minutes?

Le Président (M. Lévesque): Alors, le député d'Abitibi-Est, il vous reste exactement six... cinq minutes.

M. Wawanoloath: D'accord. Merci, merci, M. le Président. Donc, j'aimerais tous vous saluer ici. Je ne m'étendrai pas trop sur les salutations pour pouvoir être dans le vif du sujet.

Donc, on a, à la suite du forum socioéconomique, M. Charest qui nous dit... M. le premier ministre qui nous dit: Il faut répondre le plus rapidement possible aux attentes de la communauté de Kitcisakik, il faut avoir des mesures immédiates. Et on a, un mois par la suite, une lettre de M. Edmond Brazeau, le chef de la communauté de Kitcisakik, qui demande à M. le premier ministre de venir le visiter et on a un accusé de réception qui dit que M. Charest n'a pas nécessairement le temps dans son agenda pour aller visiter la communauté.

Est-ce qu'on pourrait s'attendre, quand on voit M. Charest dire qu'il faut des mesures immédiates et concrètes, il faut faire avancer le dossier là-dedans, est-ce qu'on pourrait s'attendre que M. Charest aille visiter la communauté pour qu'il puisse constater de visu, lui-même, les besoins de cette communauté?

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Question de règlement.

M. Auclair: Juste pour bien s'assurer que notre collègue comprenne que l'on identifie le premier ministre par son titre ou comme député. Merci.

M. Wawanoloath: Pardonnez-moi. M. le premier ministre.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci beaucoup. Le député d'Abitibi-Est.

M. Wawanoloath: Oui, est-ce qu'on peut s'attendre à ce M. le premier ministre vienne rencontrer les gens de Kitcisakik à Kitcisakik? C'est une demande de leur part.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, d'abord, il faut bien remettre les choses dans leur contexte. Le forum socioéconomique sur les autochtones ne portait pas que sur une communauté, ça portait sur les...

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, mais je vais terminer, si vous me permettez. Ça portait sur dans le fond les relations entre le gouvernement du Québec et l'ensemble des nations autochtones. Et vous n'êtes pas sans savoir que les communautés sont dans des situations sociales et économiques extrêmement variées. Il y a des communautés plus riches que d'autres, il y a des communautés plus démunies que d'autres.

Dans le cas de Kitcisakik, il y a un problème déjà fondamental, c'est que ce n'est pas reconnu comme une réserve indienne, premièrement. Donc, le gouvernement du Canada ne s'est jamais senti vraiment l'obligation d'y investir. Deuxièmement, il est très difficile d'investir en termes d'infrastructures à cet endroit-là à cause de sa position géographique. Et, troisièmement, il y a un projet d'établissement d'un village, et le Québec est prêt à participer à ce projet, et le Québec va y participer très généreusement, mais il faut d'abord que l'on sache où va être installé le village en question.

Et nous aimerions qu'à ce moment-là le tout ait un statut de réserve, ce qui permettrait d'avoir aussi une collaboration fédérale. Ce n'est pas vrai que le gouvernement du Québec va tout mettre sur ses épaules. Si c'est ce qu'attend le député d'Abitibi-Est, il risque d'être fort déçu, parce qu'il y a, en matière autochtone, une responsabilité première du gouvernement du Canada.

Alors, nous faisons des efforts qui sont extrêmement louables en la matière, nous sommes très présents, nous voulons soutenir les communautés. Celle dont vous parlez est face à une problématique tout à fait spéciale alors, et ça rend l'intervention des gouvernements, tant fédéral que québécois, plus problématique qu'ailleurs.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. J'aimerais vous aviser qu'il vous reste deux minutes, M. le député d'Ungava.

M. Wawanoloath: Oui. Bien, pour ce qui est de la problématique spéciale de Kitcisakik, j'en suis bien conscient. J'ai des amis à Kitcisakik, même que mon chien vient de Kitcisakik, Mégoush. Donc, vous n'avez pas besoin de me faire un cours là-dessus. Mais ma question était quand même assez précise...

Le Président (M. Lévesque): ...vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Wawanoloath: Oui, bien, excusez-moi. M. le Président, ma question était quand même assez bien précise: Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que M. Charest vienne faire un tour à Kitcisakik pour qu'il puisse voir de lui-même?

Et ensuite les gens de la communauté de Kitcisakik, M. le Président, s'attendent du gouvernement du Québec à une certaine solidarité face au gouvernement fédéral pour qu'on puisse justement appuyer les demandes de Kitcisakik. Bien sûr, il y a l'histoire de la réserve, mais encore là c'est des négociations qui ont cours en ce moment avec le fédéral, et on cherche justement à voir comment on peut voir pour se sortir de ce carcan-là qu'est la réserve, qui est un territoire où on parque les Indiens, qui avait pour but de nous assimiler puis de nous enlever du territoire en commun.

Donc, j'aimerais juste savoir si M. le premier ministre... on peut s'attendre à ce que M. le premier ministre vienne voir les gens de Kitcisakik, comme ils ont fait la demande.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. le ministre, il vous reste une minute pour répondre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, d'abord vous comprendrez que je ne peux pas me commettre pour le premier ministre, mais je peux vous dire que moi-même j'y suis déjà allé et que j'y retournerai. Mais je pense que le député d'Abitibi-Est va comprendre que, tant que nous ne saurons pas où sera installé le village, il est difficile de construire une route, il est difficile d'envisager même du transport d'électricité, il est difficile d'investir des millions de dollars pour créer des infrastructures. Alors, il y a comme, là, un problème majeur qui me semble être très évident. D'abord, sachons où sera établi le village, et par la suite la collaboration entre les gouvernements va être beaucoup plus facile à régler.

Il y a 10 jours, M. le député, il y avait 20 fonctionnaires, et fédéraux et provinciaux, qui étaient présents sur les lieux. Ce n'est pas un manque d'intérêt, ce n'est pas un manque d'intérêt, mais en même temps, nous sommes tout à fait prêts à appuyer cette communauté-là, cette collectivité-là, mais en même temps il y a une limite à ce que le gouvernement peut faire dans un contexte où nous ne savons pas où ils voudront établir leur prochain village.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Ceci met fin au premier bloc du deuxième groupe de l'opposition. Donc, je reconnais maintenant le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. D'abord, saluer le ministre et l'équipe qui l'accompagne, vous saluer, Mme la Présidente, de même que les collègues des deux côtés de la Chambre. M. le ministre, je voudrais faire un simple rappel des moments historiques des négociations avec les autochtones. Et je pense qu'une des premières ententes qui me vient à l'esprit, c'est celle qui avait été signée par le gouvernement de M. Bourassa avec M. John Ciaccia, qui avait permis la construction de barrages très importants à la Baie-James. On a eu par la suite ? et je pense qu'il faut reconnaître à César ce qui est à César ? la «Paix des Braves» qui avait été signée par M. Bernard Landry. Et on poursuit, je pense, il y a une tradition au Québec vraiment de poursuivre les négociations avec les autochtones.

Le premier ministre, dans son discours inaugural, a parlé d'un projet extrêmement important pour l'ensemble des Québécois, y compris les autochtones, et c'est le projet de La Romaine. Alors, je voudrais vous demander: Est-ce que les autochtones sont associés à ce projet? Et de quelle façon?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire qu'effectivement nous avons des discussions soutenues, depuis un certain nombre d'années, avec les communautés autochtones au Québec, nous avons des discussions de grande envergure. Je pense à celles avec les Innus. Dans ce contexte-là, nous avons signé une entente de principe d'ordre général avec quatre des communautés innues sur neuf. Et par ailleurs nous avons des discussions extrêmement élaborées avec les Attikameks, nous avons des discussions avec les Inuits. Bien entendu, il y a eu la Convention de la Baie James et la «Paix des Braves» qui ont concerné les Cris. Et nous continuons à avoir comme cela des discussions avec les communautés autochtones, les nations autochtones du Québec. Et je dois vous dire que nous investissons beaucoup d'énergie à faire en sorte que nous ayons des relations harmonieuses avec les autochtones du Québec.

Cela étant dit, en ce qui concerne votre question en particulier, je dois dire qu'il y a des discussions entre l'Hydro-Québec et les Innus. Je pense évidemment aux Innus qui se trouvent à Mingan et à Natashquan. Il y a donc des discussions qui sont faites avec eux et l'Hydro-Québec, et ce que l'on me dit, c'est que les négociations suivent leur cours. Il y a un échéancier de négociation qui est en voie d'être élaboré, et nous serons en mesure éventuellement d'annoncer les formalités particulières, les modalités particulières de la participation des Innus aux travaux de La Romaine. Vraisemblablement, on parlerait d'environ 4 000 emplois qui donc seraient disponibles et 8 milliards d'investissements. Alors, tout le monde peut comprendre que les Innus auront sans doute une part de ces sommes d'argent et de ces emplois qui seront créés relativement à la construction du projet de La Romaine.

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Marsan: Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): Donc, M. le député de Drummond, la parole est à vous pour votre prochain bloc.

M. Schneeberger: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'un côté un petit peu plus fiscal, en ce qui concerne la communauté de Kanesatake, selon des rapports préliminaires et des conclusions d'une enquête de Radio-Canada, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral se seraient partagé la facture de 2,6 millions pour appliquer l'entente tripartite entre la GRC, la SQ et la police municipale mohawk entre 2003 et 2005. Ottawa a mis fin à cette entente en 2005 apparemment faute d'avoir reçu certains paiements du conseil de bande. Résultat, près de 25 millions de plus ont été depuis dépensés par la Sûreté du Québec pour patrouiller le territoire alors qu'on voit, en annexe 42 de la section 3 du cahier, que le secrétariat indique qu'aucun plan d'action ni aucun montant n'ont été investis entre 2005-2006 et 2006-2007 pour le règlement de la situation à Kanesatake.

Ma question: Est-ce que le ministre peut nous indiquer si des sommes sont toujours investies pour patrouiller le territoire de la communauté de Kanesatake? Et quels sont ses plans pour l'avenir?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Mme la Présidente, la question du député de Drummond concerne davantage le ministère de la Sécurité publique. C'est pour cela que le SAA en tant que tel n'a pas de montant d'argent ou d'investissement qui sont reliés à la sécurité sur le territoire de Kanesatake. Alors donc, je recommanderais au député de Drummond d'obtenir ces réponses par l'intermédiaire du porte-parole en matière de sécurité publique. Je n'ai pas les réponses en question en ce qui concerne la sécurité sur ce territoire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Oui. Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut au moins reconnaître qu'il y a là un sérieux problème, là, en ce qui concerne le territoire de Kanesatake au niveau de la sécurité publique?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, Mme la Présidente. Non seulement je peux le confirmer, mais j'étais moi-même ministre des Affaires autochtones au moment où est survenu l'incendie de la maison de James Gabriel, il y a de cela quelques années, et nous travaillions, à ce moment-là, en étroite collaboration avec le ministère de la Sécurité publique. Et nous sommes bien conscients des enjeux que pose cette communauté en termes de sécurité publique. Mais en même temps je dois dire que nous avons réussi à ramener une certaine harmonie dans la communauté, bien que cela demeure toujours précaire, cela demeure toujours fragile.

Mais nous continuons d'appuyer, dans le fond, les membres de cette communauté dans la recherche d'une meilleure concertation sociale aussi parce que non seulement la question de la prévention de la criminalité nous préoccupe par rapport à cette communauté, la question de la sécurité nous préoccupe aussi, mais tous les enjeux sociaux nous préoccupent beaucoup parce qu'à l'origine ce sont des conflits politiques qui ont créé l'instabilité que nous avons connue, au cours des dernières années, au sein de la communauté de Kanesatake. Alors, nous essayons aussi d'avoir une intervention sociale bien ciblée dans cette communauté.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Schneeberger: Oui. Mme la Présidente, quand on regarde les crédits pour 2007-2008 par rapport aux crédits pour 2006-2007, on remarque une diminution de 20 % du budget de fonctionnement. Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette baisse? Et est-ce qu'il peut nous assurer que cela n'affectera pas la mission du Secrétariat aux affaires autochtones?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Pas du tout, Mme la Présidente. D'abord, c'est vrai qu'il y a une diminution par rapport à l'année fiscale précédente, mais elle s'explique du fait qu'il y a eu la tenue du forum socioéconomique. Donc, pour cette année-là en particulier, où il a fallu organiser le forum, le SAA a eu droit à des investissements particuliers, des sommes d'argent particulières et a fait des investissements particuliers. Dans le fond, avec la réduction de cette année, nous revenons à notre budget normal d'avant le forum plus ou moins, et cette réduction n'affectera pas nos activités puisque, cette année, nous n'aurons pas à organiser un forum de la même envergure que le forum de Mashteuiatsh.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, merci. M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Oui, Mme la Présidente. Un conseil conjoint des élus a été mis sur pied en 2003 dans le but de développer et de maintenir des relations harmonieuses et respectueuses pour faire progresser la collaboration entre le gouvernement et les autochtones du Québec. Est-ce que le ministre peut nous parler de la fréquence des rencontres et du travail accompli par ce Conseil conjoint des élus?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, Mme la Présidente, il y a eu jusqu'à présent cinq rencontres du Conseil conjoint des élus, mais il n'y en a eu aucune l'année passée. La raison était très simple, c'est qu'il y a eu, à ce moment-là, une mise en veilleuse volontaire, codécidée du Conseil conjoint des élus pour préparer le forum et pour se concentrer sur l'organisation du forum en termes logistiques, également en ce qui concerne finalement les sujets à traiter et enfin tout ce qui concerne la tenue du forum socioéconomique sur les autochtones.

Le Conseil conjoint des élus est une formule que nous avons en quelque sorte... c'est une formule que nous avons élaborée, c'est une création du gouvernement du Québec qui est relativement intéressante, puisqu'elle permet la rencontre politique de chefs autochtones et de ministres du gouvernement québécois. Et c'est une rencontre qui est relativement régulière. Donc, ça permet l'échange, ça permet la discussion sur des enjeux globaux.

Cependant, comme je le disais, la formule a été néanmoins mise en veilleuse, l'année passée. Le Conseil conjoint des élus a été mis en veilleuse, l'année passée, mais il n'est pas dit qu'il ne renaîtra pas, soit sous la même forme soit sous une autre, dans le contexte des discussions sur le territoire et les ressources dont je vous parlais tout à l'heure. Nous cherchons en ce moment une façon, en fin de compte, d'organiser ces discussions sur le territoire et les ressources, nous essayons de voir quelle serait la meilleure formule applicable en la matière. Et il est possible que le Conseil conjoint des élus puisse renaître soit intégralement soit partiellement dans le contexte de ces discussions que nous voulons avoir sur le territoire et les ressources.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Schneeberger: Oui, Mme la Présidente. À l'automne 2006, le premier ministre nous a annoncé un investissement de 100 millions en 10 ans, sur 10 ans pour relier plusieurs villages de la Basse-Côte-Nord qui n'ont pas encore de route. J'aimerais entendre le ministre là-dessus. J'aimerais savoir en tout cas la situation par rapport à ce projet, s'il y a une évolution ou si ça a été mis au rancart?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, ce que l'on me dit... D'abord, il y a une partie de la réponse qui relève du ministère des Transports, mais ça me fera quand même plaisir de dire au député de Drummond que les autochtones ont droit à 25 % des retombées de ces investissements qui ont été annoncés par le premier ministre du Québec, en particulier les autochtones de La Romaine et les autochtones de Saint-Augustin, je crois. Mais donc, en quelque sorte, tout se passe bien jusqu'à présent, d'après ce que je comprends, et on a prévu une part importante de retombées, d'effets pour les communautés autochtones.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Schneeberger: Oui. Toujours au niveau du cahier, en annexe 26, dans la section 3, le SAA a indiqué, et je le cite: «Aucune action n'a été posée ni aucune position n'a été prise par le Secrétariat aux affaires autochtones sur le statut fiscal des autochtones et la question de l'imposition.»

Selon ma compréhension, l'expression «statut fiscal» concerne, entre autres, tout prélèvement de taxe. Pourtant, en annexe 17 de la section 3, on peut lire que, dans le cadre de négociations bilatérales entre le gouvernement du Québec et les Attikameks de Wemotaci ? en tout cas, j'espère que je le prononce comme il faut ? il est question d'une entendre-cadre conclue le 12 avril 2007, qui prévoit des négociations sur la mise en place d'une taxe des premières nations. Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre nous explique un peu c'est quoi, cette entendre-cadre au niveau de la taxation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, deux, trois choses. D'abord, concernant la question particulière à laquelle nous avons répondu, nous avons fourni cette réponse parce que les informations qui étaient demandées relèvent du ministère du Revenu et non pas du SAA. Je vous dirai cependant que, pour les autochtones en général, nous avons accordé, au niveau fiscal, un retour sur la taxe sur l'essence, le tabac et les cigarettes qui a été apprécié et qui a d'ailleurs été accordé à la suite des discussions du Conseil conjoint des élus. Donc, au niveau fiscal en tout cas, le Conseil conjoint des élus a démontré son efficacité.

Cela étant dit, ce dont vous parlez en particulier en ce qui concerne les Attikameks, c'est une discussion globale sur une forme d'autonomie, sur une partie de territoire qui pourrait être accompagnée ? je dis bien qui pourrait être accompagnée ? d'une forme de taxation de la part des autochtones eux-mêmes. Mais évidemment, nous n'en sommes pas encore là, il n'y a pas de signature d'entente ou de traité, si je puis dire, encore, mais il y a des négociations à ce niveau. Et c'est une formule qui, je crois, va tendre à se développer au cours des prochaines années, c'est-à-dire que l'autonomie autochtone va s'accompagner d'un certain pouvoir d'imposition autochtone et, j'imagine aussi, d'une certaine forme de reddition de comptes autochtone. Alors, je pense que c'est une formule qui est une formule d'avenir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Schneeberger: Oui, Mme la Présidente. J'aime beaucoup le mot «autonomie». On sait que les Nations unies ont un projet de déclaration sur les droits des peuples autochtones et on sait que le Secrétariat aux affaires autochtones a eu au moins une rencontre à ce sujet avec le gouvernement fédéral les 11 et 12 avril 2006, comme en fait foi le tableau en annexe 4, dans la section 2 du cahier. Moi, j'aimerais donc savoir quelle est la position du ministre par rapport à ce projet de déclaration.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, d'abord, Mme la Présidente, je dois dire que nous sommes favorables à une reconnaissance universelle, une reconnaissance internationale des droits des autochtones. Donc, par rapport au principe lui-même, nous sommes donc d'accord avec une reconnaissance internationale. Nous sommes cependant conscients que le gouvernement du Canada n'a pas donné jusqu'à présent son appui, son aval à la déclaration dont vous parlez et, bien entendu, nous encourageons la continuation des négociations à cet égard. Mais en même temps nous voulons voir quelle sera la forme finale de la déclaration avant de nous commettre comme gouvernement quant à son contenu.

Mais nous sommes, je répète, favorables à la continuation des négociations avec le gouvernement du Canada et les instances internationales, d'une part. Et, d'autre part, nous sommes favorables à la reconnaissance dans un document, une déclaration, peu importe, des droits des autochtones, cela étant dit, sous réserve évidemment de ce que cela représente en ce qui concerne l'intégrité territoriale du Québec, parce que nous avons aussi une préoccupation qui est celle d'assurer l'intégrité du territoire québécois. Et donc il faut évaluer et bien mesurer ce que contiendra la déclaration à la suite des négociations qui seront menées entre les instances internationales et le gouvernement du Canada.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Schneeberger: Oui. Moi, j'aimerais, Mme la Présidente, j'aimerais savoir, si le gouvernement du Canada acceptait le projet de déclaration, au niveau du gouvernement présent au Québec, s'il emboîterait le pas.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Mme la Présidente, je dois dire d'abord que nous sommes un gouvernement qui est favorable au progrès des autochtones, nous l'avons démontré. Nous l'avons démontré par la signature par le premier ministre du Québec, dès 2003, d'un engagement politique mutuel avec le chef des premières nations du Québec et du Labrador. Nous l'avons démontré par ces négociations que nous avons entamées avec plusieurs communautés autochtones. Nous l'avons démontré par la signature de l'entente de principe d'ordre général avec les Innus qui propose une forme relativement innovatrice d'autonomie autochtone sur un Innu Assi. Nous l'avons démontré par des discussions très soutenues avec les Attikameks, qui vont bien d'ailleurs, au moment où on se parle. Nous le démontrons à maints égards.

Mais la question, c'est toujours de savoir quel est l'impact de la reconnaissance de ces droits sur l'exploitation des ressources au Québec, des richesses au Québec et sur le partage du territoire au Québec. Dans le fond, ce que nous devons, je dirais, tenter d'élaborer, c'est une forme acceptable de cohabitation, de coexistence entre autochtones et non-autochtones au Québec, et c'est ce sur quoi nous mettons de l'énergie. Encore une fois, tout cela est marqué par des progrès pour les autochtones: progrès économiques, progrès politiques, progrès en termes territoriaux, progrès en termes d'autonomie. Et donc tout ce qui favorise le progrès des autochtones obtient notre appui, sous réserve, comme je le disais, d'une appréciation des conséquences en ce qui concerne l'intégrité du territoire québécois et le développement des ressources.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Schneeberger: Oui. Mme la Présidente, le SAA note que le gouvernement du Québec n'a aucune responsabilité en matière de santé et de services sociaux à l'égard des autochtones vivant sur réserve. Pourtant, le plan directeur pour la santé des autochtones développé en 2005 indique clairement qu'il est le fruit d'efforts et de collaboration déployés par les gouvernements fédéraux, provinciaux et territoriaux. On sait par ailleurs que tous les services courants en matière de santé et de services sociaux pour les autochtones sont fournis par des établissements du réseau québécois qui ont un financement en conséquence.

Ma question, Mme la Présidente: Est-ce que le ministre peut nous expliquer la position du secrétariat par rapport à ces responsabilités en matière de santé et de services sociaux à l'égard des autochtones vivant sur réserve?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Excellente question. Je vous remercie. D'abord, je pense qu'il faut faire une première distinction entre les autochtones conventionnés, comme on les appelle, ceux qui donc sont couverts par la Convention de la Baie James et du Nord québécois, et les autochtones non conventionnés.

Il est évident que, du côté des autochtones conventionnés, nous assumons toutes les obligations qui sont prévues dans les conventions en question, qui sont en quelque sorte des formes de traités modernes, des formes de contrats. Et là c'est vrai que nous investissons en matière de santé et dans d'autres domaines qui sont identifiés par les documents en question.

Chez les autochtones non conventionnés, nous investissons en ce qui concerne les centres de la petite enfance ? les garderies, si on veut ? nous investissons en ce qui concerne la protection de la jeunesse, nous investissons en ce qui concerne les avions-ambulances aussi. En tant que tel, nous n'investissons pas en matière de santé cependant, nous considérons que c'est de compétence strictement fédérale.

n(16 h 30)n

Cela étant dit, vous me permettrez d'apporter une précision, c'est qu'il devient de plus en plus difficile de définir et de distinguer les rôles et responsabilités du gouvernement du Canada par rapport aux gouvernements provinciaux en matière d'affaires autochtones. Ça devient de plus en plus difficile parce que tout est entremêlé. Et les provinces investissent des sommes d'argent considérables en matière d'affaires autochtones, y compris dans les réserves. Je viens de vous mentionner des cas, là, où nous investissons. Je viens de vous parler des centres de petite enfance. Pour les centres de petite enfance, je pense qu'on investit 20 millions de dollars annuellement, 20 millions de dollars annuellement pour les autochtones sur les réserves, là. Alors, vous voyez que dans le fond les responsabilités et les rôles de chaque ordre de gouvernement sont relativement mal définis par rapport aux autochtones.

C'est la même chose pour les autochtones hors réserve. Bon. Qui a compétence vraiment par rapport aux autochtones hors réserve? La question continue à se poser. Et malheureusement je dois dire que la conférence fédérale-provinciale-territoriale qui a eu lieu, sous le gouvernement Martin, à Kelowna, sur les affaires autochtones, ne nous a pas permis d'aborder cette question du partage des rôles et responsabilités en matière d'affaires autochtones. Au contraire ? et vous allez voir jusqu'où tout est entremêlé ? les provinces ont souscrit à un projet fédéral de développement des communautés autochtones dans tout le Canada. Donc, plutôt que de départager les rôles et les responsabilités, on a assisté à un travail de collaboration très intense des provinces, territoires et du gouvernement canadien dans le contexte d'un sujet précis et unique qui est le sujet des affaires autochtones.

Alors, nous croyons néanmoins que nous allons devoir éventuellement mieux départager les rôles et responsabilités surtout en tenant compte du fait que, s'il y a 65 % des autochtones qui vivent sur les réserves, il y a quand même 35 % ? ce n'est pas négligeable ? des autochtones qui vivent hors réserve au Québec. Et, sur les 82 000 autochtones qu'il y a au Québec, évidemment ça fait quand même ? 35 % de 82 000 ? donc environ 25 000 personnes qui sont des autochtones qui vivent hors réserve et à l'égard desquels la compétence des deux ordres de gouvernement n'a jamais été clairement établie, ce qui n'empêche pas le gouvernement du Québec d'assumer pleinement ses responsabilités, et de faire beaucoup, et de se préoccuper de la question des autochtones hors réserve.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Ceci mettra fin à votre deuxième bloc. Nous avons légèrement dépassé le temps. Donc, je reconnais le député d'Ungava pour sa deuxième intervention d'une durée d'environ 17 minutes.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir juste rapidement sur le forum socioéconomique, auquel j'ai participé, et mon collègue Alexis était là, je pense, aussi, à Mashteuiatsh, oui. Et il y avait une représentation du fédéral qui était là, mais ça a été tout le long très timide, hein? Et tantôt vous parliez, et on l'a très bien senti, même jusqu'à la fin c'était plus que timide, je pense qu'ils ont été obligés de... je pense que le gouvernement, avec la délégation du premier ministre, a été obligé de tirer les oreilles un peu pour même ramener les représentants fédéraux à la table, ce qu'on a trouvé bien sûr malheureux.

Mais, dans ce contexte-là, tout à l'heure, on en a parlé, il y a eu des annonces de faites, un centre d'études collégiales pour les autochtones, un pavillon des premières nations à Val-d'Or. Tantôt, on parlait de la problématique du village de Kitcisakik, et, vous l'avez soulevez, un peu l'attente, là, du fédéral pour la reconnaissance, de un, de la notion de réserve, où ça va être installé.

Ma question est la suivante: C'est que, nous, il y a eu des engagements de faits, il y a eu des annonces de faites, qui se sont traduits en participation financière, le fédéral est où là-dedans?

M. Pelletier (Chapleau): Alors, effectivement, vous avez raison, d'abord que la présence du gouvernement du Canada avait été ? comment dirais-je? ? relativement timide lors du forum de Mashteuiatsh, et cela avait d'ailleurs été remarqué par les autochtones eux-mêmes, et je crois que cela a été déploré par les autochtones eux-mêmes, non seulement remarqué, mais déploré également. Et, en soi, le travail qu'a fait le gouvernement du Québec depuis lors a été de chercher à associer au maximum le gouvernement du Canada au suivi du forum de Mashteuiatsh pour s'assurer qu'effectivement le gouvernement du Canada y aille de sa contribution, notamment en ce qui concerne toute la question du logement, bien entendu, où le gouvernement du Québec est interpellé, mais où à notre avis le gouvernement du Canada doit faire sa juste part. Et c'est pour cela que nous sommes très heureux de la participation de Jim Prentice à la rencontre de ce soir et de demain, parce que ça va vraiment nous permettre de bien, bien cerner la contribution du gouvernement du Canada en ce qui concerne les suites à donner au forum de Mashteuiatsh et, en ce qui nous concerne, s'assurer que vraiment leur collaboration soit à la hauteur. J'entends par là leur collaboration financière.

Alors, dans certains dossiers, nous interpellons le gouvernement du Canada pour qu'il participe financièrement, pour qu'il participe à des négociations. Je qualifierais les relations avec Ottawa en ce moment de bonnes. Et nous avons bon espoir qu'effectivement le gouvernement du Canada contribuera, lui aussi, au suivi du forum de Mashteuiatsh comme il se doit, là, en fonction de ses responsabilités et en fonction aussi finalement des engagements qui ont été pris lors du forum, lesquels engagements ne concernent pas tous le gouvernement du Québec strictement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Vous avez tantôt abordé la question de la demande, là, tout ce qui concerne au niveau des... la demande de déclaration universelle sur les droits des peuples autochtones, demande faite par le chef des premières nations. Mais c'est un dossier qui présentement, là... Vous avez fait le lien avec le fédéral et vous êtes un peu en attente, là, de... Vous avez parlé du libellé, sauf qu'on sait que le chef aussi des premières nations, pour la partie du Québec, a interpellé aussi l'Assemblée nationale, le gouvernement, à ce sujet-là. Et vous avez fait allusion à la forme, au libellé. O.K.? Et j'ai remarqué aussi, dans les rapports, dans les réponses qu'on a eues, à au moins une reprise, il y a quelqu'un qui a participé à une rencontre, là, à Ottawa, dans ce dossier-là. Donc, vous suivez ce dossier-là, là, de façon précise.

La question est la suivante: Est-ce que le texte, le libellé, dans sa forme actuelle, porte atteinte à l'intégrité du territoire, dans sa forme actuelle? Et quelles sont les avis, là, que vous avez reçus de la part de votre entourage là-dessus, bien entendu, au secrétariat, concernant ce dossier-là qui est majeur bien sûr, là, pour la...

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Deux ou trois choses à nouveau ? je dis toujours deux ou trois choses. D'abord, cela fait 11 ans, au bas mot, cela fait 11 ans que le SAA suit ce dossier de la reconnaissance internationale du droit des autochtones. Donc, ce n'est pas d'hier. Et nous sommes effectivement très impliqués dans ce dossier-là.

En ce qui concerne la déclaration, dans sa forme actuelle, nous sommes d'avis qu'elle contient un certain nombre d'imprécisions et que forcément il y a des choses qui vont devoir être éclaircies. Et c'est pourquoi nous encourageons, dans le fond, la poursuite des négociations, c'est parce que nous croyons dans l'objectif général qui est celui d'avoir une déclaration internationale reconnaissant les droits des autochtones, mais en même temps nous sommes en mesure de dire qu'il y a des clauses de cette déclaration dont la portée est difficilement saisissable, au moment où on se parle, à cause justement de leur caractère ambigu ou de leur caractère imprécis.

Alors, dans ce contexte-là, nous encourageons la poursuite des négociations mais dans un contexte où on cherchera à préciser les engagements internationaux justement pour être bien, bien certains de comment cette déclaration-là pourra être interprétée, devra être interprétée et devra être mise en oeuvre éventuellement à cause des conséquences possibles sur le développement des ressources au Québec et sur le partage du territoire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Dans ce qui nous a été transmis, là, dans les questions soulevées au préalable, j'aimerais savoir. Ici, on a accordé, dans le dossier de l'approche commune, les négociations avec les Innus dans le dossier de l'approche commune, bon, la nomination de deux négociateurs, M. Fortier et M. Bertrand, dont le mandat débutait le 18 janvier 2006 et jusqu'au 30 juin 2007, donc on est presque à la fin. Mais je vois des montants ici: 880 920 $, rémunération. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu? J'imagine, ce n'est pas la rémunération des deux négociateurs, oui, ou... Pour un contrat d'un an et demi?

n(16 h 40)n

M. Pelletier (Chapleau): Mme la Présidente, il s'agit effectivement de la rémunération des deux négociateurs et dans le fond de leur équipe dans leur bureau d'avocats pour la négociation concernant les Innus, sur une période d'un an et demi.

L'idée est la suivante. C'est qu'à la suite de la signature de l'entente de principe d'ordre général nous avons vu évidemment le chef de Betsiamites opter pour la voie judiciaire bien qu'il eut signé l'entente de principe d'ordre général, ce qui a causé, dans certaines des communautés signataires, un certain émoi, la peur d'abord que les négociations n'aboutissent jamais et également, je dirais, l'instabilité, dans tout le contexte des négociations, reliée au fait qu'un partenaire important se retirait de la table de négociation pour opter pour la voie de la judiciarisation.

Dans ce contexte-là, le gouvernement du Québec a voulu avoir recours à des négociateurs très chevronnés et très reconnus, comme c'est le cas pour M. Yves Fortier, qui est un négociateur renommé sur le plan international, pour redonner vie aux négociations et redonner confiance aux communautés innues par rapport à la voie de la négociation elle-même. Et donc, nous sommes au stade effectivement où nous examinons très attentivement la possibilité non seulement de continuer les négociations aux trois tables de négociation qui existent en ce moment avec huit des neuf communautés innues, mais également d'activer les négociations en ce qui concerne la table Mamuitun. Donc, nous pensons avoir franchi, si je peux dire, cette étape d'instabilité, et de l'avoir passée, cette étape-là, et de pouvoir maintenant espérer non seulement continuer les négociations, mais même les accélérer.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Tout à fait, on reconnaît, nous, de notre côté, ici, les compétences des deux négociateurs, là. Je pense que, de notre côté, ça ne fait aucun doute là-dessus. Donc, je comprends que, le montant alloué, il y a une partie qui est allée en frais juridiques, et ces choses-là. C'est ça qu'on doit comprendre...

M. Pelletier (Chapleau): La somme d'argent que vous voyez est la somme d'argent que nous avons payée à la firme Ogilvy Renault pour l'ensemble des services qu'on a demandés donc de la part de cette firme, et en particulier de M. Bertrand et de M. Fortier, en ce qui concerne les négociations avec les Innus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ferland: O.K. Merci, Mme la Présidente. Toujours dans le même sujet, à ce moment-là, parce qu'on connaît un peu les... on sait aussi les inquiétudes. Là, vous avez parlé de Betsiamites, de M. Raphaël Picard. On connaît un peu la... On connaît l'histoire même du début des négos ou de la mise en place des négos de l'approche commune. Ça fait quand même un bout. Et là il y a eu des nouveaux négociateurs. Mais où on en est rendus exactement, présentement, dans ces négos-là et de quelle façon ça avance?

Quand je parle d'inquiétude, c'est évident que ça amène de l'inquiétude pour l'ensemble de la population dans ces collectivités-là, de un, à ne pas savoir qu'est-ce qui se négocie, puis on entend toutes sortes de choses. Donc, un peu pour rassurer ce monde-là, où c'est rendu, où on en est, justement?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, d'abord, je dois dire, Mme la Présidente, que les négociations se poursuivent à trois tables mais à des rythmes différents. La table où les négociations sont les plus avancées, c'est celle dont j'ai parlé il y a un instant, la table Mamuitun. Et les négociations sont très avancées parce que nous avons eu la chance de signer une entente de principe d'ordre général qui déjà jette la base finalement de la négociation, et qui était peut-être d'ordre général mais qui était quand même assez détaillée, je dois dire.

Alors donc, de ce côté-là, les négociations vont bien, mais encore une fois, comme je vous le disais, les négociations ne vont pas au même rythme dans le cas des trois tables en question. Nous avons apporté une attention tout à fait particulière à nous assurer qu'il y ait une consultation des non-autochtones dans les régions visées, le Saguenay?Lac-Saint-Jean et la Côte-Nord, et que les non-autochtones puissent avoir leur mot à dire en ce qui concerne le processus de négociation.

Vous vous souviendrez qu'il y avait eu le rapport du mandataire spécial désigné par le gouvernement du Québec, M. Chevrette, qui donc avait soumis un rapport qui proposait une forme de consultation des non-autochtones. Et il y avait eu les travaux de la commission parlementaire également qui avait examiné toute cette question de l'Approche commune. Et suite à cela ce que nous avons fait, c'est que nous avons développé un processus de consultation des non-autochtones qui est fondé d'abord sur la présence d'un porte-parole des régions, qui a été Benoît Bouchard pendant un certain temps et qui maintenant est M. Detroio, et qui est accompagné de deux délégués, un pour la Côte-Nord et un pour le Saguenay?Lac-Saint-Jean, lesquels n'ont pas changé depuis le début, M. Rousseau et M. Simard. Et le porte-parole de la région, maintenant M. Detroio, participe aux négociations dans le sens où il est présent, lorsqu'il y a des négociations, à la table de négociation et il est en mesure de conseiller notre équipe de négociation également.

Cette formule-là jusqu'à présent a donné de bons résultats. Ça a permis d'apaiser un peu les craintes qui étaient exprimées par les non-autochtones dans les deux régions visées et ça a permis également de redonner confiance aux non-autochtones dans le processus de négociation dont ils avaient le sentiment d'avoir été écartés au cours des années précédentes. Le modèle qu'on a dessiné était moins complexe que celui qui était contenu dans le rapport du mandataire spécial, M. Chevrette, mais il a réellement donné des fruits, il a réellement été efficace jusqu'à présent.

Moi, mon souhait, mon souhait, c'est qu'à la fin et les autochtones et les non-autochtones y trouvent leur compte dans le règlement de ce dossier et dans la signature du traité. Et j'estime que nous devons travailler dans un contexte de conciliation des droits des uns avec les droits des autres. Moi, je ne crois pas que l'on doive examiner la question autochtone strictement dans une perspective autochtone, mais on doit l'examiner dans une perspective plus globale de développement régional et encore plus globale de développement de la société québécoise. Et c'est ce qui fait que ? comment dirais-je? ? je porte autant d'attention à essayer d'informer les non-autochtones par rapport à l'évolution des choses dans les négociations que je porte de l'attention à bien négocier avec les autochtones.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci. Ça termine votre bloc. Il vous restera une dizaine de minutes pour le prochain. Une dizaine de minutes pour le prochain, oui. Il est terminé déjà. Merci. Donc, M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Et à mon tour de vous saluer, de vous resaluer et de saluer nos collègues ici présents, surtout les porte-parole en matière d'affaires autochtones du parti de l'opposition et de la deuxième opposition, saluer aussi mes deux collègues critiques en matière de jeunesse qui sont ici, avec nous, aujourd'hui, et de leur dire toujours de la collaboration qu'on aura à travailler ensemble.

Et, pour faire suite un peu aux discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant, M. le ministre, Mme la Présidente, il y a eu le forum socioéconomique qui s'est tenu à Mashteuiatsh en octobre dernier, beaucoup de choses en ont ressorti lors de ce forum. En tant que porte-parole en matière des dossiers jeunesse, en tant qu'adjoint parlementaire au premier ministre pour les dossiers jeunesse, beaucoup de choses, de bonnes choses se sont faites pour les jeunes autochtones lors de ce forum, des belles annonces, des mesures concrètes qui nécessairement vont aider les jeunes autochtones.

n(16 h 50)n

Et, si je prends le soin de vous en parler, M. le ministre, par l'entremise de la présidente, c'est parce que c'est des éléments importants, c'est plus de 1 million d'investissements qui ont été faits par la Stratégie d'action jeunesse, des mesures concrètes, comme je le disais bien, du soutien financier au Conseil des jeunes des premières nations et à Femmes autochtones du Québec, des argents aussi pour le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec.

Et ça a été tellement bien accueilli par tous les groupes que je vous lirais un extrait d'un communiqué de presse conjoint qui avait été émis le 27 octobre, à la suite du sommet, qui disait: «"Nous sommes fiers d'annoncer, dans le cadre du Forum socioéconomique des premières nations, des sommes importantes pour financer des projets qui favoriseront la santé, le bien-être, la représentation et l'engagement des jeunes des nations autochtones", a affirmé aujourd'hui le responsable des dossiers jeunesse et premier ministre du Québec...»

Alors, c'étaient des éléments très importants. Et je pourrais vous énumérer beaucoup de points, d'engagements qui avaient été tenus. J'ai eu le plaisir de rencontrer, la semaine dernière, M. Serge Rock, le nouveau coordonnateur au sein du Conseil des jeunes des premières nations, et M. Ghislain Picard pour leur parler d'un peu comment la mise en place de la Stratégie d'action jeunesse se faisait. Le dossier... les dossiers ? parce qu'il y en a plusieurs ? avancent très bien.

Mais seulement pour faire suite au communiqué conjoint ? parce que, quand je vous ai dit conjoint, c'est parce que nécessairement il y avait quelqu'un d'autre dans le communiqué de presse ? je peux lire que «les représentants du Conseil des jeunes des premières nations se sont dits encouragés par les mesures annoncées». Alors, j'ouvre les parenthèses: «Il s'agit ici d'un premier pas quant à l'amélioration de la qualité de vie des jeunes des premières nations. Ces projets permettront à de nombreux jeunes des communautés autochtones de mieux s'épanouir et de participer directement au mieux-être de la communauté.» Et ça avait été affirmé par le président d'alors, représentant du Conseil des jeunes et actuel député de d'Abitibi-Est, et qui avait fait un excellent travail, lors de ce forum, pour représenter les jeunes autochtones. Et, aujourd'hui, il va sûrement être d'accord avec nous que c'est un bon pas dans la bonne direction.

Mais, pour faire suite à ce forum, nécessairement, il y a des engagements qui avaient été pris. Il y a une suite qui doit être donnée à ce forum. Alors, je voudrais peut-être vous entendre, M. le ministre, aux suites qui sont données au forum de Mashteuiatsh qui a eu lieu au mois d'octobre et nous dire quelles sont les prochaines mesures, les prochaines étapes que le gouvernement entend prendre suite à ce forum-là?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je dois dire qu'à la suite de ce forum socioéconomique sur les autochtones, on a commencé nos investissements en ce qui concerne la concertation et le réseautage des jeunes autochtones. Nous avons donc commencé le financement du Conseil des jeunes, et ce que nous avons promis, nous le ferons, c'est un financement de 300 000 $ sur trois ans. Et jusqu'à présent, donc, il y a des versements qui ont déjà été effectués, et bien entendu nous allons respecter complètement notre engagement.

Ça nous a permis, Mme la Présidente, d'investir de façon à ce qu'il y ait l'embauche par les autochtones de trois coordonnateurs jeunesse, et je sais qu'il y a six autres coordonnateurs jeunesse qui seront embauchés bientôt par les autochtones eux-mêmes avec de l'argent qui provient du gouvernement du Québec. Et ça nous a aussi permis de donner du financement en ce qui concerne le site Internet du Conseil des jeunes des premières nations, qui donc est un site important puisqu'il permettra le réseautage entre les jeunes autochtones eux-mêmes. Et je peux vous dire qu'on a déjà fait un premier versement, on a fait un premier versement le 24 mai dernier et, bien entendu, nous allons continuer à financer cet engagement de la part de notre gouvernement.

Et, d'après ce que nous savons, les investissements du gouvernement du Québec, à la suite du forum, en ce qui concerne la jeunesse, sont très, très bien accueillis. Et nous allons continuer à travailler pour mettre en oeuvre d'autres projets qui concernent la jeunesse autochtone parce qu'ils sont nombreux, d'abord, ces jeunes autochtones, et, deuxièmement, parce qu'ils sont, comme on le sait, l'avenir pour les communautés autochtones du Québec. Alors, je peux vous dire que nous prenons très, très au sérieux ces engagements que nous avons pris dans le contexte du forum de Mashteuiatsh en ce qui concerne en particulier la jeunesse autochtone.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Ça va? Merci beaucoup. Donc, je me retourne vers le député de Drummond, porte-parole des affaires autochtones, en vous indiquant qu'il vous reste 8 min 39 s à votre formation politique.

M. Schneeberger: Oui, merci. Mme la Présidente, selon Statistique Canada, 48 % des autochtones au Canada vivent hors réserve au Québec. Comme le ministre le disait tantôt, le taux se situe à 35 %, c'est-à-dire 35 % de 82 000 autochtones. Alors, moi, je voudrais savoir: Comment le ministre voit-il la mission du secrétariat auprès de cette clientèle? C'est quoi, l'approche qu'il peut y avoir pour ces personnes vivant hors réserve?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, alors, d'abord, je dois vous dire que nous ne nous laissons pas arrêter par ces questions de compétence fédérale ou provinciale dont j'ai parlé précédemment. Nous estimons que les autochtones hors réserve sont des citoyens qui ont droit à toute l'attention de la part de notre gouvernement. Bien entendu, ça ne veut pas dire qu'éventuellement nous ne voudrons pas discuter avec le gouvernement fédéral de la question justement de la compétence à l'égard des Indiens hors réserve, mais encore une fois on ne se laisse pas arrêter par cela.

Et on se préoccupe beaucoup de la question du logement en ce qui concerne les autochtones hors réserve. D'après ce que nous comprenons, la problématique la plus criante, c'est celle-là, c'est celle justement du logement. Bien entendu, il y a toute celle de l'aide sociale, le soutien social également, parce que dans certains cas ces autochtones vivent une solitude, vivent même une discrimination ou vivent en quelque sorte un rejet de la part de la société, qui nous préoccupent beaucoup. Mais le logement demeure pour nous l'enjeu majeur, et nous allons en discuter justement dans le contexte de cette rencontre que nous allons avoir ce soir et demain avec les chefs autochtones, nous allons justement discuter de ces questions de logement pour les autochtones hors réserve. Je sais que l'APNQL a des demandes particulières en la matière, et nous serons très attentifs à ces demandes.

Bien entendu, nous continuons d'appuyer les centres d'amitié autochtones, qui sont des lieux importants de rendez-vous pour les autochtones, même chose pour les groupes qui représentent les femmes autochtones, qui ont également, donc, droit à des subventions de la part de l'État québécois. Et, en soi, nous appuyons toutes les démarches qui visent à améliorer les conditions de vie des autochtones hors réserve. Et nous espérons d'ailleurs faire encore plus, en collaboration avec le gouvernement du Canada, en ce qui les concerne.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole.

M. Schneeberger: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais savoir si le ministre, et en tout cas avec le Secrétariat aux affaires autochtones, a des mesures concrètes pour justement... Comme il le disait, il y avait beaucoup d'autochtones qui vivent hors réserve ou qui sont souvent... ils vivent carrément dans la rue. Et souvent, bien, ils ne se trouvent pas d'emploi parce qu'il y a une dénigration envers eux. Alors, est-ce qu'il a des mesures concrètes pour favoriser une meilleure image face à ces personnes qui malheureusement, souvent, ne partent pas sur le même point d'égalité que nous?

n(17 heures)n

M. Pelletier (Chapleau): Bien, Mme la Présidente, j'y ai fait allusion il y a un instant, nous appuyons avec beaucoup d'argent les centres d'amitié autochtones. Nous appuyons également les regroupements de femmes autochtones. Nous appuyons aussi toutes les associations de prévention du suicide auprès des autochtones, parce qu'on sait que les autochtones sont particulièrement vulnérables en ce qui concerne toute cette question du suicide. Dans le fond, le gouvernement investit des sommes considérables pour réduire les problèmes d'itinérance et de pauvreté chez les autochtones. Nous investissons en ce qui concerne la violence conjugale. Nous investissons en ce qui concerne la protection de la jeunesse, comme je l'ai dit précédemment.

En gros, là, on peut considérer qu'au bas mot c'est 1,5 million de dollars par année que nous investissons en mesures pour les autochtones hors réserve, et même là je ne prétends pas qu'il s'agisse d'un montant d'argent qui est exhaustif, d'une somme d'argent exhaustive. Il faudrait faire la recension de tout ce qui est investi par les différents ministères du gouvernement du Québec. Mais je pense que le soutien est tout à fait tangible en ce qui concerne les autochtones hors réserve.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Schneeberger: Oui. Mme la Présidente, je pourrais vous demander combien il nous reste de temps?

La Présidente (Mme Thériault): Un petit peu moins de trois minutes.

M. Schneeberger: Trois minutes. O.K. Bon. Mme la Présidente, le financement fédéral qui va aux communautés est fondé en bonne partie sur une formule du per capita. Étant donné que 35 % des autochtones vivent hors réserve au niveau de la province du Québec, le ministre peut-il nous indiquer comment les communautés font pour s'assurer que cette clientèle hors réserve jouit des mêmes avantages que leurs membres sur réserve, malgré qu'ils ne vivent pas là?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Schneeberger: Oui, je voudrais savoir si, au niveau des chiffres, comme je vous disais tantôt, qui étaient au niveau des communautés, en tout cas le financement fédéral qui est per capita au niveau de l'argent, je voudrais savoir, en ce qui concerne les personnes qui sont hors réserve, si le même pourcentage de financement est alloué.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, évidemment, le financement est différent dans le cas... Dans le premier cas, le financement fédéral est accordé aux communautés elles-mêmes qui vivent dans des réserves. Dans le deuxième cas, il faut négocier à la pièce avec le gouvernement du Canada des ententes pour avoir un appui en ce qui concerne les autochtones hors réserve. Et cela pose problème, c'est pourquoi, moi, je préférerais qu'il y ait des règles beaucoup plus précises entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada pour dans le fond mieux définir les rôles et les responsabilités de chacun, mais aussi pour mieux définir les responsabilités financières de chacun.

Jusqu'à présent, tout cela dépend de négociations, comme je le dis, ad hoc, et, nous, nous aimerions pouvoir développer avec Ottawa des règles beaucoup plus précises de façon à ce que nous puissions avoir une prévisibilité budgétaire en ce qui concerne l'appui aux autochtones. Jusqu'à présent, nous n'avons pas cette prévisibilité budgétaire là, et il va falloir que nous entrions en négociation avec le gouvernement du Canada à cet égard. C'est un sujet dont j'ai l'intention de parler avec Jim Prentice justement dès demain. Et j'imagine qu'il y aura un certain nombre de rencontres que nous devrons tenir à cet égard parce que c'est une question extrêmement complexe.

Mais je répète que pour l'instant ce financement dépend d'arrangements particuliers, d'aménagements particuliers mais qu'éventuellement donc on devra s'entendre ensemble, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, sur des règles beaucoup plus générales et à long terme en la matière.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Ceci met fin à votre dernier bloc. Donc, je reconnaîtrais maintenant, pour le groupe de la deuxième opposition, le député d'Ungava. Oui, et vous avez 11 min 50 s.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Une question. Je ne sais pas si c'est au bon endroit, au bon moment, mais ça touche sûrement le Secrétariat aux affaires autochtones parce que c'est lié à la «Paix des Braves». Au niveau de la foresterie, on sait que le Forestier en chef a procédé au calcul de la possibilité forestière d'à peu près l'ensemble du Québec, sauf sans le Nord-du-Québec, surtout dans la partie est, dans le secteur Chapais-Chibougamau, qui est le secteur le plus touché par la «Paix des Braves». Donc, à ce moment-là, la réponse qui avait été donnée aux forestières et aux représentants de syndicats, c'était que, pour cette partie-là, le Forestier en chef attendait le nouveau logiciel, je pense, pour faire les calculs. Et là il est en fonction depuis, je pense, janvier ou décembre, quelque chose comme ça, et l'engagement était que les chiffres seraient connus en juin.

Donc, c'est majeur pour les entreprises forestières du secteur ? je pense à Chantiers Chibougamau et je pense à Barrette-Chapais ? de connaître ça, parce qu'on sait qu'il y aura un impact. Les Cris ont obtenu 350 000 m³, ceci n'est pas remis en cause, cet aspect-là, ce n'est pas ça, sauf que nos entreprises forestières ont besoin de s'assurer ou d'être rassurées par rapport à un approvisionnement suffisant pour leurs usines. Et, au moment où on se parle, ils n'ont pas de réponse à ce niveau-là, ils n'ont rien. Et, l'impact que ça va avoir, on sait déjà que le rapport Coulombe, il y a déjà un impact qui va être imputé. Donc, ce que les gens demandent dans le secteur, c'est: L'impact que la «Paix des Braves» va avoir, est-ce qu'il peut au moins être enlevé ou soustrait à l'impact que le Forestier en chef va avoir quand il aura fini ses calculs, en partant? Sans ça, si on additionne, on est rendu au-delà de 50 % d'impact, c'est impensable.

Et l'autre chose, bon, quand est-ce que ces gens-là peuvent s'attendre d'avoir une réponse de la part... Je sais que ça côtoie d'autres ministères, les Ressources naturelles, ces choses-là, mais j'aimerais peut-être avoir au moins une réponse du ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Effectivement, je sais que le rapport de l'ingénieur forestier en chef est attendu pour bientôt, mais je ne peux pas donner de réponse précise, puisque cela relève du ministère des Ressources naturelles. Je n'ai pas la réponse, mais je peux prendre avis de votre question, puis on pourra vous revenir avec une réponse par rapport à celle-ci.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? Oui? Allez-y, vous avez encore du temps.

M. Ferland: Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre peut au moins s'engager ou me confirmer aujourd'hui que, lorsque la signature de la «Paix des Braves» a été faite... Et j'ai mentionné, dans mon intro, au début, et j'en suis très heureux, que le gouvernement précédent a poursuivi dans cette veine-là et continue le travail qui avait été amorcé dans ce sens-là. Mais est-ce qu'on peut avoir une garantie?

Parce que l'esprit de la «Paix des Braves» avait été fait dans le sens où il avait été dit au début: S'il y a un impact au niveau de la capacité forestière pour nos usines ? mettons que ça peut être de l'ordre de 15 %, de 20 %, de 30 %, on ne le savait pas à cette époque-là et on ne le sait pas plus aujourd'hui ? cet impact-là serait assumé sur l'ensemble du parterre forestier au Québec. Est-ce que cette chose-là sera toujours respectée pour que ce ne soient pas nos deux usines, qui sont des soeurs indépendantes, qui assument à elles seules la responsabilité de ça, alors qu'une entente a été signée d'une nation à nation, c'est-à-dire par le gouvernement du Québec et la nation crie?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Je ne peux pas donner les garanties qui sont demandées en ce moment par le député d'Ungava. Je vais aller aux sources, je vais aller m'informer auprès du ministère concerné et je vais vous revenir sur cette question-là en particulier.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je vais passer la parole à mon collègue, Alexis, oui.

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Wawanoloath: Mme la Présidente, j'aimerais partager avec vous l'extrait d'un communiqué qui a été fait par le Secrétariat aux affaires autochtones le 25 juillet 2006: Grand rassemblement autochtone de Gatineau ? Le gouvernement du Québec est toujours ouvert aux revendications des autochtones. «Québec, le 25 juin 2006 ? Le gouvernement du Québec est sensible aux revendications des autochtones hors réserve et entend poursuivre le dialogue avec les organismes qui les représentent. Dans cet esprit, des discussions ont eu lieu, il y a quelques semaines, avec la Confédération des peuples autochtones du Québec qui tient présentement un grand rassemblement autochtone à Gatineau.»

La Confédération des peuples autochtones du Québec, juste pour se remémorer, c'est eux qui ont fait le barrage de la 117, dans le mois de mars dernier. Donc, ma question pour M. le ministre, Mme la Présidente: J'aimerais savoir pourquoi le Secrétariat aux affaires autochtones n'a pas fait des recherches un peu pour voir, avant de donner de la légitimité à ce groupe-là, en les rencontrant, pourquoi le Secrétariat n'a pas fait des recherches pour savoir qui était à la tête de ce groupe-là et justement voir... Nous autres, ça nous a pris quelques coups de téléphone et on a su que ce n'était pas crédible comme interlocuteur. Donc, j'aimerais savoir pourquoi le Secrétariat aux affaires autochtones a accepté de rencontrer ce groupe-là et leur donner une légitimité.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, le député d'Abitibi-Est souligne, je dirais, un enjeu qui est relié à la légitimité de l'organisme dont il est question ici et il a effectivement raison. Il a effectivement raison, puisque la légitimité de cet organisme n'est pas clairement reconnue par les partenaires autochtones du Québec, dans un premier temps, ni par le gouvernement du Québec, dans un deuxième temps.

Maintenant, comme nous le faisons avec tous les intervenants au Québec, que ce soient des intervenants autochtones ou non autochtones, le gouvernement du Québec est toujours ouvert à des discussions, mais ça ne veut pas dire pour autant que nous reconnaissons la légitimité et le droit de représentation des organismes en question. Et, dans le cas qui nous occupe, nous sommes effectivement extrêmement prudents parce que la question de la reconnaissance des droits des Métis au Québec aussi est une question qui est encore en plan, c'est une question qui est non résolue en bonne partie.

Alors, je peux rassurer le député d'Abitibi-Est que les discussions dont on parle ne sont pas de la nature de négociations qui risquent de modifier, je dirais, la structure des droits des autochtones au Québec. Alors, nous avons des discussions, mais ce ne sont pas des négociations qui ont un impact sur la reconnaissance des droits des 11 nations autochtones au Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Wawanoloath: Donc, oui, bien, pour... Mais il reste que le titre, quand même, Le gouvernement est toujours ouvert aux revendications des autochtones, laisse quand même à appréciation, mettons. Mais je ne veux pas m'étendre là-dessus, il y a aussi d'autres sujets qui sont importants.

Vous devez connaître la loi n° 125, concernant la protection des jeunes, la protection de la jeunesse. Donc, vous devez aussi savoir, M. le ministre... bien, Mme la Présidente, M. le ministre doit aussi savoir que cette loi-là porte atteinte aux premières nations, dans le sens que, quand on retire un enfant d'une famille, il faut le protéger, c'est bien sûr, on est tous d'accord avec ce fait-là, mais les normes de la DPJ empêchent souvent de pouvoir replacer un enfant dans une communauté, dû au fait qu'on n'a pas peut-être les mêmes barèmes de base par rapport à l'espace qu'un enfant doit avoir, par rapport... Je pense juste à des personnes de Kitcisakik que je connais qui auraient voulu être famille d'accueil et ne peuvent pas l'être à cause qu'ils habitent dans un endroit où il n'y a pas l'eau potable.

Donc, j'aimerais savoir comment on peut concilier le besoin de protection ? qu'on reconnaît tous ? avec les besoins des premières nations de vivre encore une acculturation de leurs enfants.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, Mme la Présidente, je dois dire que c'est un sujet dont nous discuterons justement demain avec les représentants des nations autochtones, au Lac-Delage. Mais je peux déjà vous dire que nous sommes ouverts à une approche en matière de protection de la jeunesse qui soit adaptée aux besoins des autochtones et à leur réalité culturelle. Alors, c'est sur cette base-là que nous ferons les discussions. Un peu comme le modèle de l'Alberta, que vous connaissez probablement, nous sommes tout à fait disposés à avoir une adaptation particulière des mesures en matière de protection de la jeunesse qui tiennent compte de la réalité concrète des communautés autochtones du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, il reste deux minutes au total.

M. Wawanoloath: J'ai le souhait que vous allez nous parvenir... les développements dans cette matière-là pour qu'on puisse travailler ensemble à ce niveau-là.

Juste une petite dernière intervention. Mon collègue d'Ungava parlait de la pédagogie qu'on doit faire. Je me rends compte que, pour ce qui est des négociations avec les Innus, il y a eu quand même un effort à ce point de vue là, de rencontrer les gens de la région de la Côte-Nord ou du Lac-Saint-Jean.

On a aussi une problématique, sur le territoire du Québec, avec la demande de pourvoirie autochtone des gens de Gesgapegiag. Donc, il faut reconnaître, d'une part, que les gens se sentent peut-être un peu dépossédés de leurs droits, de leurs lieux qu'ils ont occupés pour aller chasser, les non-autochtones, et, de l'autre part, le besoin, la nécessité des gens de Gesgapegiag de se développer économiquement et, pourquoi pas, tant qu'à y être, de se développer par rapport à ce qui est le plus cher dans les valeurs des premières nations, la terre, la terre mère, la forêt.

Donc, comment on peut concilier justement les besoins de tous et chacun? Comment on peut faire en sorte que les gens ne se sentent pas dépossédés d'un bord et que les gens de Gesgapegiag puissent avoir un développement qui puisse être respectueux envers leurs valeurs?

La Présidente (Mme Thériault): 45 secondes pour la réponse, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oh, 45 secondes! Bien d'abord, sur la question de l'information publique, l'information de la population, qui est un enjeu majeur, c'est celui de la sensibilisation en quelque sorte, on fait des efforts...

Une voix: ...responsabilité.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, on a une responsabilité. On a une responsabilité, moi, comme ministre, j'en ai une aussi, de combattre les préjugés, de combattre la discrimination et de donner l'heure juste par rapport à la situation des autochtones au Québec. Je peux vous dire que je vais mettre de l'énergie là-dedans.

À titre d'exemple, ça va peut-être vous intéresser, en 2006-2007, le SAA a tenu huit sessions d'information sur les réalités autochtones avec des fonctionnaires régionaux, avec des élus municipaux, avec différentes personnes en région. C'est une façon, là, très modeste, j'en conviens, mais c'est une façon de sensibiliser les Québécois à la cause autochtone. Et je peux vous dire qu'en tout cas, moi, à mon avis, l'une de nos tâches principales au cours de la prochaine année, ça va être la sensibilisation du public de façon à ce que dans le fond on élimine des préjugés, là, qui sont tenaces par rapport à la réalité autochtone et à la vie des autochtones.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, le dernier bloc pour le parti ministériel. Et je reconnais le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, toute l'équipe, collègues, écoutez, moi, je suis loin d'être un expert dans la matière de la réalité de vie des autochtones, des premières nations, sauf qu'à passer à travers les documents un peu et aussi, bon, avec les lectures bien sûr, avec d'autres commissions, entre autres la Commission de l'éducation, sur laquelle on a quand même fait une... on a eu des rencontres avec... et on a eu une visite même à l'extérieur, dans les réserves autochtones et dans le Grand Nord, chez les Inuits, ça a permis de réaliser beaucoup de choses.

Une des choses, c'est dans le cadre justement de la prise... si je peux parler ainsi, m'exprimer ainsi, une certaine prise de contrôle de la part des communautés de leurs propres réalités. Je pense que mon collègue d'Abitibi-Est a bien déterminé, a bien quand même souligné cet apport-là, que c'était important que le milieu lui-même puisse se prendre en charge. On le voit, avec les enfants, que c'est important au niveau de la communauté, il y a quand même une certaine réalité que, malgré tous nos efforts, pour la grande majorité d'entre nous, on ne vient pas de là, on n'a pas cette fibre-là... Et c'est important de respecter ça.

Et, pour arriver justement dans ces projets-là, des projets, il faut soutenir le milieu. Pour soutenir le milieu, il faut leur donner les moyens. Je sais qu'en 1998, M. le ministre, et de là en 1999, il y a eu le Fonds du développement pour les autochtones qui avait été mis sur pied pour permettre justement à certains projets de voir le jour, donc une enveloppe de 125 millions pour justement des projets de voir le jour. Sauf qu'avec certaines lectures, avec certains commentaires, propos, on a bien réalisé que ces projets-là ou dans le fond les paramètres qui avaient été établis pour ces projets-là ne répondaient pas à tous les besoins de la communauté. Et je sais que c'était un projet, c'était établi, un fonds sur cinq ans. Le terme de ce programme-là donc était venu à échéance.

Est-ce qu'il y a un nouveau fonds de créé? Et d'ailleurs je pense que vous l'avez bien mentionné, qu'il y avait le Fonds d'initiatives autochtones, un fonds de 125 millions. À cet égard-là, est-ce qu'on a retravaillé les paramètres et tous les critères justement pour répondre plus aux besoins des communautés et de là, dans le fond, les investissements que l'on fait que ça porte fruit? Parce que c'est ça, l'objectif, ce n'est pas juste pour mettre de l'argent pour mettre de l'argent, il faut que ça ait des résultats pour tout le monde, pour stimuler justement les réalités des communautés, et autant hors communauté aussi, parce que j'ai bien compris que c'était un problème qui se vivait aux deux niveaux.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, Mme la Présidente, d'abord, avant d'élaborer le nouveau Fonds d'initiatives autochtones, on a fait le bilan du fonds qui existait auparavant, qui était un fonds de développement autochtone qui répondait aussi à des objectifs de développement économique des communautés autochtones, mais on s'est assuré de faire une très, très bonne analyse de ce Fonds de développement autochtone, analyse qui a été faite par l'ENAP à notre demande, et ça nous a permis justement de rajuster un certain nombre de paramètres en vue par la suite de l'approbation, l'adoption du Fonds d'initiatives autochtones. Et, parmi ces paramètres que nous avons modifiés, il y a toute cette question des garanties de prêts, nous avons ajouté donc des investissements du gouvernement du Québec pour les garanties de prêts, et toute cette question également du soutien à la consultation. Il y a quand même 25 millions de dollars qui, dans le Fonds d'initiatives autochtones, est relié au soutien à la consultation.

Et, bien entendu, ce que nous faisons, nous le faisons dans un souci d'efficacité maximale. Pour vous donner une idée, Mme la Présidente, pour chaque dollar qu'investit le gouvernement du Québec dans le Fonds d'initiatives autochtones, les retombées sont de plus de 3,90 $, donc c'est-à-dire à peu près quatre fois plus, on peut dire 4 $. Alors, nous sommes très, très heureux du rendement du Fonds d'initiatives autochtones jusqu'à présent et, bien entendu, nous savons que c'est très, très apprécié dans les communautés autochtones du Québec.

Je me souviens que, lorsque notre Fonds de développement autochtone est venu à échéance, je me souviens que les autochtones avaient exprimé des craintes que ce fonds-là ne soit pas reconduit. Alors, nous l'avons reconduit, nous l'avons enrichi et nous avons modifié les paramètres en quelque sorte de façon à ce que maintenant nous puissions financer un nombre accru de projets, qui portent sur tantôt le développement économique, tantôt sur les infrastructures, tantôt sur le soutien communautaire, tantôt sur la garantie de prêts et tantôt sur le soutien à la consultation.

Justement, parlant de soutien à la consultation, je dois dire que nous avons élaboré, au gouvernement du Québec, un guide de consultation qui donc permet au gouvernement de savoir comment s'orienter en ce qui concerne les consultations des autochtones qui sont requises en certaines matières, notamment lorsqu'il y a développement des ressources naturelles et du territoire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. J'ai le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, Mme la Présidente et M. le ministre, revenir sur le forum des premières nations et rappeler d'abord que ça a eu lieu les 25, 26 et 27 octobre 2006. Et je voudrais souligner, et vraiment profiter de cette occasion pour souligner à quel point notre premier ministre s'est investi dans tout le dossier des autochtones. Il a été présent les trois journées très, très tôt le matin jusqu'à très tard le soir. Il était très actif, il était un intervenant des plus appréciés.

Il y a eu des moments forts dans ce forum. Et un de ces moments-là, c'est lorsque les chefs des premières nations, différents chefs nous faisaient part du quotidien de leur communauté. Et ce n'était pas toujours rose, ce que nous avons entendu et ça nous permettait ? même ça m'a renversé, moi, pour un, et d'autres aussi ? de connaître ce quotidien de plusieurs personnes autochtones. Alors, on se disait entre nous jusqu'à quel point, M. le ministre, ce serait important qu'on puisse avoir de meilleures informations entre les non-autochtones et les autochtones pour mieux partager le vécu difficile de plusieurs de ces communautés-là.

D'autres moments forts, c'est que, lorsqu'on fait ce genre de réunion, les communautés autochtones amènent avec eux ce qu'ils appellent les sages, les aînés, le Conseil des sages, et ces gens-là interviennent et nous font part de leur expérience. Alors, c'est toujours très, très apprécié. Nous avons eu droit également à des prières au début, à la fin, et c'est un appel aux ancêtres pour nous guider, pour nous éclairer dans nos débats. Et le tout a été couronné par une activité culturelle extraordinaire. Et je voudrais souligner, à ce moment-là, les prestations de M. Florent Vollant, qui était avec nous. Et je dois vous dire aussi que notre premier ministre n'est pas resté pour compte, il a, je pense, joué du tam-tam et dansé avec son épouse des danses indiennes. Alors, nous avons eu droit à tout ça.

Je voudrais maintenant, M. le ministre, vous poser la question: Après les lendemains du forum des premières nations, eh bien, le premier ministre a proposé la mise sur pied d'un mécanisme de suivi sous forme de table tripartite regroupant le Québec, le Canada et les premières nations. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles seront les prochaines étapes, même si c'est quand même récent? Ça fait quelques mois maintenant. Alors, où en sommes-nous?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, alors, merci Mme la Présidente. Comme je le mentionnais, nous allons même discuter du suivi ce soir et demain. Les sujets qui seront abordés seront d'abord la culture et la langue; deuxièmement, la protection de la jeunesse; troisièmement, territoire et ressources; quatrièmement, nous ferons le suivi de l'ensemble des engagements précis du gouvernement du Québec, des engagements pris lors du forum de Mashteuiatsh.

Et les développements qui sont prévisibles, les développements qui sont attendus, vraisemblablement c'est la création d'une instance qui discutera plus en détail de la question du territoire et des ressources. C'est une demande, ça, formulée fréquemment par les autochtones, c'est une demande qui est évidemment importante parce qu'elle touche à quelque chose de majeur, elle touche à quelque chose de névralgique, mais le gouvernement du Québec est tout à fait disposé à entrer en discussion avec les autochtones sur cette question. En plus de toutes les négociations territoriales, de nature territoriale que nous menons avec un certain nombre de communautés autochtones, en plus de tous les projets que nous finançons et que nous supportons, nous sommes prêts donc à discuter de la question névralgique du territoire et des ressources.

Et je peux vous dire que déjà, depuis le forum, beaucoup de projets justement ont été appuyés par le gouvernement du Québec. À titre d'exemple, en matière de développement économique, je crois que nous avons appuyé au-delà de 11 projets depuis la tenue du forum. Donc, ce n'est pas... 16 projets, pardon, ont été appuyés en matière de développement économique par le SAA depuis la tenue du forum. Donc, ça, c'est 1,3 million de dollars qui ont été engagés par notre gouvernement. Et nous avons également appuyé 11 projets dans le cadre de l'enveloppe de soutien à l'action communautaire, pour une somme de 3 266 000 $. Ça, c'est seulement depuis la tenue du forum de Mashteuiatsh. Alors, je pense que les retombées sont tout à fait positives, sont tout à fait tangibles et vont donner des fruits.

M. Marsan: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, après entente, les membres de la commission considèrent que nous avons écoulé les trois heures qui étaient dévolues aux crédits des affaires autochtones. Donc, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 4 des crédits du ministère du Conseil exécutif. Donc, le programme 4, Affaires autochtones, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Merci. L'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2007-2008 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Donc, je dépose également le cahier explicatif des crédits et les réponses aux demandes des renseignements généraux et particuliers des groupes d'opposition.

Et, avant d'ajourner les travaux, puisqu'il n'y avait pas de remarques finales, je vais me faire le porte-parole pour remercier tous les gens qui ont collaboré à la réalisation des 31 heures d'étude de crédits de la Commission des institutions. Donc, je remercie en premier lieu les députés, les porte-parole de leur bonne compréhension des règles, surtout qu'on avait beaucoup de nouveaux députés cette année pour qui c'était la première fois une étude de crédits. Je profite aussi du temps pour remercier les différentes équipes ministérielles et les fonctionnaires qui se sont joints à nous, donc merci pour vos explications, le ministre évidemment.

Mais je vais en profiter pour remercier les gens de la table qui prennent en note le temps et les notes pour le procès-verbal et aussi les gens de la régie qui vont, avec les caméras et les micros, d'un député, au ministre, à l'autre député. Donc, on les remercie rarement parce qu'on les oublie, mais ils sont là évidemment pour que les gens qui écoutent nos travaux puissent avoir une meilleure compréhension. Donc, merci à tout ce beau monde.

Et la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.