Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Vingt heures)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs cellulaires ou les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2007-2008. Nous aborderons, aujourd'hui, et ce, pour une durée de quatre heures, le volet Affaires intergouvernementales. Par ailleurs, conformément au calendrier déposé à l'Assemblée, une période de temps d'une heure sera consacrée à ce volet mercredi le 13 juin 2007. Je vous informe également que la mise aux voix des crédits du programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, sera effectuée à la fin de la séance du 13 juin 2007.

Puisque l'annonce des remplacements a été faite ce matin, y a-t-il consentement pour permettre d'autres remplacements pour le reste de la séance? Consentement? Consentement, merci. Donc, M. le secrétaire, pouvez-vous nous faire part des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Proulx (Trois-Rivières) et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, merci. Donc, j'aimerais maintenant faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ une quinzaine de minutes. Ça peut être un peu plus, un peu moins. Je pense qu'il faut voir selon l'état des échanges sur le programme qui nous intéresse aujourd'hui. Ça vous va? Parfait, merci.

Donc, nous allons poursuivre sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole, pour un maximum de 10 minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous me permettrez de saluer le député de Trois-Rivières et également le député de Richelieu, de saluer les autres députés qui sont ici présents ce soir, de saluer également ceux et celles qui constituent différentes équipes qui nous accompagnent ce soir.

En ce qui me concerne, je suis accompagné de M. Camille Horth, à ma gauche, secrétaire général associé au SAIC; M. Claude Longpré, à ma droite, qui est mon directeur de cabinet; Mme Sylvie Lachance, secrétaire adjointe à la Francophonie canadienne et responsable des bureaux du Québec au Canada; Mme Suzanne Lévesque, également secrétaire adjointe, qui coordonne les travaux liés aux politiques institutionnelles et constitutionnelles, également les travaux rattachés à la réflexion stratégique; M. Yves Castonguay, qui supervise les différents dossiers sectoriels de nature intergouvernementale, également secrétaire adjoint. Sont également présents différents directeurs du SAIC, M. Michel Frédérick, M. Mario Plamondon, Gilles Simard, Paul Vécès, et je souligne aussi la présence de mon attaché de presse, M. Luc Fortin.

Mme la Présidente, ce soir, je suis heureux de venir présenter, dans le fond, le travail qui a été accompli par le SAIC pendant la période de référence du 1er avril 2006 au 31 mars 2007. Nous avons, bien entendu, au cours de cette période, participé aux travaux, aux réflexions du Conseil de la fédération. Nous avons notamment donc été présents lors de la réunion du Conseil de la fédération à Montréal, en avril 2006, la réunion du Conseil de la fédération à Edmonton, en juin 2006, également la réunion du Conseil de la fédération à Saint John's, en juillet 2006.

Je le mentionne, Mme la Présidente, parce que toutes ces rencontres du Conseil de la fédération ont pavé la voie au règlement partiel du déséquilibre fiscal qui a été annoncé dans le cadre du récent budget fédéral. Et donc vous voyez ? j'aurai l'occasion d'y revenir plus en détail tout à l'heure ? que le Conseil de la fédération a vraiment joué un rôle utile dans un dossier majeur sur la scène canadienne, qui est justement le dossier du déséquilibre fiscal. Et ces réunions-là, qui se sont tenues d'avril 2006 jusqu'à juillet 2006, en quelque sorte ont permis aux provinces et territoires de pousser le dossier du règlement du déséquilibre fiscal. Bien que lesdites provinces et les territoires ne se sont pas entendus nécessairement sur tous les points, ils s'entendaient néanmoins sur l'importance qu'il y ait un règlement, ne serait-ce que partiel, du déséquilibre fiscal au Canada.

Nous avons également, toujours pendant la période en cause, participé, Mme la Présidente, à 122 conférences intergouvernementales portant sur une foule de sujets et nous avons conclu 92 nouvelles ententes intergouvernementales, ce qui porte maintenant le total d'ententes que nous avons conclues depuis que nous formons le gouvernement à plus de 300. Et vous me permettrez de vous dire que nous sommes le gouvernement qui a conclu, pendant les quatre premières années, donc pendant la durée de notre premier mandat gouvernemental, nous sommes le gouvernement qui a conclu le plus grand nombre d'ententes intergouvernementales en un seul mandat, de toute l'histoire du Québec. Nous avions dit que nous serions actifs, nous avions dit que nous serions présents, nous avions dit que nous assumerions un sain leadership et nous avions dit également que nous cesserions la pratique ou la politique de la chaise vide, eh bien, tout cela nous l'avons fait, et heureusement les résultats sont concluants.

Nous avons également conclu une entente importante de collaboration, une entente générale, un accord-cadre que nous appelions protocole de collaboration entre le Québec et l'Ontario, lequel protocole de collaboration a donné lieu à l'adoption de neuf ententes sectorielles. Et, en plus de cela, en plus de cela, dis-je bien, nous avons réglé avec l'Ontario le dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre, ce qui veut dire que nous avons, en seul événement, signé avec le gouvernement ontarien 11 ententes, ce qui était évidemment un événement historique. Nous avons également conclu avec le Nouveau-Brunswick un accord-cadre de collaboration qui, lui aussi, génère un certain nombre d'ententes sectorielles. Nous sommes heureux d'avoir ainsi renouvelé, si je puis dire, notre relation avec ce gouvernement voisin, ce gouvernement ami.

Au cours de la période en cause, nous avons également pu assister à la reconnaissance par la Chambre des communes du Canada du fait que les Québécois forment une nation. Je pense que tout le monde admettra qu'il s'agit d'un geste extrêmement important, d'un geste fondamental, qui va dans le sens de la reconnaissance de la spécificité du Québec, qui va dans le sens de la reconnaissance du caractère particulier du Québec, un caractère national d'ailleurs dans l'ensemble canadien.

Nous avons conclu également avec le gouvernement du Canada l'entente sur l'UNESCO qui permet au Québec d'avoir une voix à l'UNESCO et qui permet au Québec également d'avoir un rôle, à l'UNESCO, qui est reconnu. Et cette même entente reconnaît le rôle international du Québec non seulement à l'UNESCO, mais également dans toute activité qui relève des champs de compétence du Québec.

Et nous avons vu évidemment, dans le cadre du dernier budget fédéral, nous avons vu le règlement partiel du déséquilibre fiscal. Le gouvernement du Québec est très heureux notamment qu'il y ait eu une amélioration de la péréquation au Canada. Nous avions plaidé pour qu'il en soit ainsi, et heureusement cela est survenu, cela est arrivé.

Nous avons continué à être extrêmement dynamiques dans le dossier de la francophonie canadienne, Mme la Présidente, notamment en signant une nouvelle entente avec le gouvernement de l'Ontario qui faisait partie des ententes dont j'ai parlé précédemment. Nous avons également lancé la Politique du Québec en matière de francophonie canadienne, laquelle politique a été très, très bien reçue à la grandeur du pays. Et nous avons également adopté, grâce, je dois le dire, à la collaboration de l'opposition officielle de l'époque, nous avons adopté un projet de loi créant le Centre de la francophonie des Amériques, qui ouvrira ses portes en 2008 alors que nous fêterons le 400e de fondation de la ville de Québec.

Nous avons également été extrêmement actifs dans le dossier du Sénat et nous avons donc fait différentes représentations qui, semble-t-il, ont porté fruit dans ce dossier afin que le gouvernement du Canada n'aille pas de l'avant avec son projet de réforme à la pièce du Sénat canadien.

Nous avons également exprimé des préoccupations sérieuses en ce qui concerne le projet de loi C-56, qui touche à la représentation du Québec à la Chambre des communes du Canada. Et je peux vous dire qu'à cet égard c'est un dossier que nous allons suivre de très près parce que le poids relatif du Québec à la Chambre des communes de façon particulière et le poids du Québec et la représentation du Québec dans les institutions centrales de façon générale, ce sont des choses qui évidemment sont extrêmement sensibles et extrêmement importantes aussi pour l'ensemble de la population du Québec.

n (20 h 10) n

Et nous continuons, Mme la Présidente, à défendre un certain nombre de dossiers pointus, des dossiers extrêmement délicats. Et celui qui pour l'instant donc accapare la plupart de nos énergies, c'est le dossier de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. Nous souhaitons, Mme la Présidente, qu'il y ait un encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. Souvenez-vous que c'était une promesse électorale de M. Harper, à la dernière élection fédérale. Il est revenu sur ce sujet à quelques reprises, depuis cette campagne électorale. Et nous souhaitons que nous parviendrons à un encadrement complet et efficace du pouvoir fédéral de dépenser, ce qui demandera cependant des négociations, je dirais, très soutenues mais en même temps très difficiles avec le gouvernement canadien. Alors, voilà, Mme la Présidente, en gros, ce qu'ont été les activités du SAIC du 1er avril 2006 ou 31 mars 2007.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, j'inviterais maintenant le député de Trois-Rivières, qui est également le leader de l'opposition officielle, à nous faire ses remarques préliminaires, lui aussi, pour une période de 10 minutes.

M. Proulx: En vous remerciant beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens d'abord à vous féliciter pour cette nomination. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire publiquement, je l'ai fait tantôt pour vous-même, mais je tiens à vous féliciter pour la présidence de la Commission des institutions.

Je suis très heureux d'être ici, aujourd'hui, en remplacement, bien évidemment. Je remplace ma collègue de Lotbinière pour les fins des crédits du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Je suis également très heureux de retrouver le ministre responsable de ladite question, avec qui j'ai partagé des crédits, la semaine dernière, en matière de Commission d'accès à l'information. Et je peux vous dire, Mme la Présidente, que tout ça s'est fait sous l'oeil avisé du député de Richelieu à la présidence, donc ça s'est fait dans une très bonne harmonie, je pense, ça s'est fait correctement, et on a eu droit à de bons échanges. Donc, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui.

Bien évidemment, si je suis ici aujourd'hui, c'est également parce que j'ai un intérêt marqué pour la question. Les affaires intergouvernementales canadiennes sont un sujet à la fois passionnant et préoccupant, autant pour le député de Trois-Rivières que pour le groupe de l'opposition officielle, de l'Action démocratique du Québec. C'est un dossier qui, bon an, mal an, touche bien davantage les gens qu'ils ne le perçoivent eux-mêmes.

Souvent on a l'impression, hein, pour M. et Mme Tout-le-monde... Je pense à ma propre famille. En fin de semaine, je faisais ce genre de focus, de groupe de discussion. Je leur disais: Êtes-vous préoccupés par la question des relations intergouvernementales canadiennes? Et souvent ils me disaient: Ah bien, c'est une question de référendum, c'est une question de fédéralisme. Mais, dans les faits, ce n'est pas seulement ça, hein?

Le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes a un rôle beaucoup plus grand que celui-là à jouer. On n'a qu'à suivre le bureau des ententes, aux nombreuses ententes qui sont faites... Et là je salue tous les gens qui, dans l'appareil, tous les jours, font ce travail colossal de participer à cette grande négociation de tous les jours qu'est les relations intergouvernementales canadiennes.

Le rôle du secrétariat, bien je l'ai dit et je tenais à le faire en quelques instants, à saluer l'appareil derrière le ministre, qui travaille à tous les jours avec nos bureaux de représentation du Québec pour l'ensemble du Canada, ces trois bureaux là qui me semblent bien importants, avec cette petite fenêtre sur Vancouver. On me dit que c'est un bureau satellite. J'aurai peut-être l'occasion d'en entendre parler un peu plus au cours de la séance des crédits. Mais je pense que c'était important de les saluer.

Le ministre en a parlé également, c'est tout le programme qui touche l'appui à la francophonie canadienne. J'étais moi-même préoccupé par cette question-là, de voir comment les francophones hors Québec peuvent se sentir appuyés par ? soyons francs, hein? ? le plus gros joueur de la francophonie qu'est le Québec au sein du Canada. Et là-dessus je vais dans le même sens que le ministre, de la question, je pense que le Québec retrouve tranquillement pas vite son rôle de leadership dans cette question-là. Je pense qu'on avait délaissé, au fil du temps, le rôle du Québec envers les populations francophones hors Québec, mais on tend vers un retour du leadership, et ça, je pense qu'au-delà de la partisanerie ça doit être salué de notre part.

C'est intéressant de faire l'étude des crédits aujourd'hui, autant, bon, pour la question financière des données, mais également pour la question des relations intergouvernementales canadiennes dans un contexte où le Canada a changé. Le jour où, moi, je suis devenu député de Trois-Rivières, on avait, à Ottawa, un gouvernement différent qui, lui, avait quelques années aussi dans un contexte minoritaire, ou un gouvernement qui a manifesté, là, des ouvertures qui sont intéressantes pour le Québec. Il n'y a rien de parfait en ce bas monde, mais il y a quand même des ouvertures vers lesquelles il faut tendre la main, je pense. Et ce fédéralisme-là qui a été qualifié de fédéralisme d'ouverture ne doit pas être vu comme un écran de fumée, Mme la Présidente, mais doit être vu comme des manifestations, là, ponctuelles, d'un ordre de gouvernement à un autre, de faire des affaires pour que se règlent, bon an, mal an, un nombre d'ententes importantes.

Et vous avez devant vous un groupe parlementaire qui cherche l'autonomie du Québec à l'intérieur du cadre canadien, ça, je pense que c'est assez clair. La distinction que je ferais avec le gouvernement du ministre, c'est le suivant, c'est que j'ai plus tendance... et on aura l'occasion d'en parler au cours de l'étude des crédits, mais j'ai davantage l'impression d'avoir devant moi un gouvernement de type défensif en matière de relations intergouvernementales canadiennes. Non pas qu'ils n'ont pas tenté de régler des choses, de trouver des choses, mais je pense qu'ils ont joué plus défensif dans la question. Et je pense qu'on pourrait a contrario qualifier le type d'autonomie que cherche l'ADQ d'un type d'autonomie offensif en matière de relations intergouvernementales.

Les trois blocs vers lesquels je souhaite aller à l'intérieur de ces crédits-là... Et, moi, ce sera le dernier point quant à ma présentation parce que je veux qu'on aille au fond du sujet. Dans un premier temps, je vais être intéressé par les consensus qui sont faits à l'Assemblée nationale, de quelle façon ils seront portés par le Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, j'ai la gentillesse quand même d'annoncer quelques-unes de mes couleurs au ministre. Dans un deuxième temps, ce seront des questions d'ordre administratif qui touchent notamment les crédits et diverses questions qui ne m'apparaissent pas claires quant à l'utilisation... non pas seulement l'utilisation de nos fonds, mais des actions qu'on pose au sein du secrétariat. Et, dans un troisième bloc, ce seront les stratégies du gouvernement du Québec actuel pour faire avancer le Québec à l'intérieur de la fédération canadienne.

Alors, voilà les trois blocs avec lesquels j'aimerais m'entretenir, autant avec mes collègues, que je salue, de la deuxième opposition, mes collègues députés de l'opposition et collègues députés du parti ministériel, au cours des prochaines quatre heures qu'on passera, sûrement très agréables, en votre compagnie. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Donc, je cède maintenant la parole au député de Richelieu, qui est également le porte-parole en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes pour le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Richelieu, la parole est à vous pour 10 minutes, vous aussi.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait d'autant plus plaisir de vous appeler Mme la Présidente que nous fûmes ensemble l'équipe de la Commission des institutions pendant quelques années, vous à titre de vice-présidente et moi comme président. Donc, j'ai depuis longtemps eu l'occasion d'apprécier vos qualités. Et nous passerons sûrement une soirée intéressante ensemble. Je veux saluer d'abord évidemment le ministre, que je connais bien et que j'apprécie, et évidemment les députés, les collègues des deux côtés, mes collègues de l'opposition et collègues du gouvernement. Nous souhaitons à tous une soirée intéressante de débat et d'approfondissement de questions qui, le député de Trois-Rivières le mentionnait tout à l'heure à juste titre, sont des questions qui souvent apparaissent un peu éthérées à la majorité des individus mais ont des conséquences considérables sur la vie quotidienne, sur les décisions, sur l'orientation des gouvernements.

Évidemment, j'ai fait mes devoirs et j'ai relu les remarques préliminaires du ministre au cours des dernières années et je dois dire qu'elles n'ont pas beaucoup changé là-dessus. Le SAIC n'a pas eu à faire d'efforts considérables. Je peux vous dire que la première phrase concerne toujours le nombre d'ententes signées. Je pourrais vous faire une courbe d'ailleurs depuis 20 ans, et on montrerait que le nombre d'ententes montent régulièrement, petit à petit. L'ennui, c'est que c'est souvent dans des domaines qui sont de notre propre juridiction et qu'on n'a pas toujours à se vanter de faire des ententes dans ces domaines-là.

Mais enfin, le fait est que la politique de la chaise vide à laquelle le ministre fait régulièrement allusion est une politique qui avait été celle de Robert Bourassa, que nous avions suivie pendant quelques mois et que nous avions évidemment abandonnée parce qu'elle ne menait nulle part. Alors, ces allusions annuelles à la chaise vide qui vous a précédés sont des allusions à Robert Bourassa beaucoup plus qu'à quiconque d'autre, à la suite de Meech. On se souvient dans quelles circonstances cela s'était passé.

n (20 h 20) n

Mais, au-delà de ça, j'aimerais d'abord, moi aussi, dire à quel point j'admire et j'ai du respect pour l'équipe du SAIC. Il faut bien parler d'une équipe, là. Quand on les connaît à peu près tous par leur prénom, c'est qu'ils ne sont pas très nombreux. C'est une petite cellule gouvernementale qui est là pour orienter le ministre, et le ministre est là pour orienter le gouvernement sur toutes les décisions qui ont une implication dans les relations avec soit le gouvernement fédéral soit avec les autres provinces. Donc, c'est une petite équipe efficace, de gens extrêmement compétents et qui ont traversé, je peux vous le dire sans aucune gêne, tous les gouvernements avec toujours en tête le même but, faire du Québec... enfin, s'assurer que les intérêts du Québec soient toujours le mieux défendus possible.

Il y a une continuité dans cette volonté de défense et cet acharnement à nous assurer que, dans toutes les ententes et dans toutes les discussions, les demandes traditionnelles du Québec ? puisqu'il y en a encore ? qu'on n'a pas toutes abandonnées et une certaine vision du Québec à l'intérieur du Canada tel qu'il existe ont persisté. Et je ne peux que féliciter cette vaillante petite équipe pour leur excellent travail. J'ai eu l'occasion, comme tous ceux qui un jour ou l'autre ont été ministre, de profiter de leurs lumières dans des conférences de ministres de l'Éducation, des conférences fédérales-provinciales sur différents sujets. J'ai toujours eu à me féliciter de leur excellente compétence et je suis sûr que c'est encore le cas aujourd'hui.

J'annonce, comme mon collègue, les couleurs immédiatement des sujets que j'aimerais aborder. Je ne sais pas si le temps nous permettra de le faire tout le long de la soirée, mais quatre heures, c'est vite passé. J'aimerais d'abord parler d'éducation, notamment de l'éducation postsecondaire. Vous savez que c'est un thème majeur. Et, en termes de financement, j'y reviendrai tout à l'heure, mais c'est un des domaines où le premier ministre a tenté d'aller chercher un vaste consensus au Québec, et l'on doit quand même reconnaître que jusqu'à maintenant les succès sont plus que modérés.

Le deuxième sujet, le ministre y a fait allusion tout à l'heure. Je pense qu'il y avait un éditorial de La Presse, ce matin, qui n'a pas justifié ma liste, qui était déjà là, mais qui vient renforcer ma décision d'en faire un point important, c'est toute la question de la réforme du Sénat. Il faut l'aborder en profondeur. Il faut même que nous ayons des positions communes. D'ailleurs, nous avons eu une position commune tout récemment, puisque nous avons adopté une motion unanime de l'Assemblée qui mettait en garde le gouvernement fédéral sur certaines de ses initiatives concernant la réforme du Sénat.

Ensuite, il faudrait parler, il faut en parler, parce que c'est un sujet qui avait un peu disparu de nos écrans radars mais qui montre bien la dégradation du poids du Québec à l'intérieur de la fédération canadienne, toute la question de l'augmentation de la députation des autres provinces. Nous avons eu l'occasion d'en parler brièvement, ces dernières semaines, mais il faudrait y revenir.

Ensuite, toute la question centrale, le ministre lui-même l'a abordée il y a quelques minutes, mais il ne suffit pas de l'aborder, il faut voir comment elle sera réglée et à quel prix, toute la question du pouvoir fédéral de dépenser. Ne nous le cachons pas, par le pouvoir fédéral de dépenser, en tout cas par ce qu'Ottawa a toujours considéré comme étant son pouvoir fédéral de dépenser, c'est une quasi-constitutionnalisation de certains pouvoirs qui sont indirectement advenus au cours des années. Et il nous faut donc savoir exactement où le ministre s'en va, quel est l'état des discussions avec le gouvernement fédéral. Nous avons reçu, au cours des derniers mois, des signaux assez contradictoires quant, à la fois, aux positions du ministre et à celles du gouvernement fédéral, et c'est, je pense, au coeur de nos discussions actuellement.

Ensuite, j'aimerais que l'Accord du commerce intérieur, nous en parlions un peu. Nous avons entendu le ministre Bernier récemment se lancer dans de grandes déclarations. Je préférais les propos du ministre, tout à l'heure, sur quelques accords sectoriels, notamment avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, qui ont permis de faire avancer un certain nombre de choses, alors que le fédéral, qui semble avancer avec de gros sabots dans cette histoire-là, depuis quelques semaines, par la voix du ministre Bernier, m'inquiète beaucoup pour ce qui est de cet Accord sur le commerce intérieur.

Ensuite, nous pourrions parler de la francophonie canadienne. C'est de voir un petit peu quels sont les projets réels à part les intentions, les politiques, et le Centre de la francophonie des Amériques que nous avons créé, avoir un petit peu de précisions sur les intentions du gouvernement.

Nous avons eu, la semaine dernière, aussi l'assermentation d'un nouveau lieutenant-gouverneur. Nous aurons, demain matin, je pense, deux rapports de Vérificateur général qui nous indiqueront probablement qu'il y a eu des dépenses assez somptuaires de la dernière tenante du titre. Il faudra s'interroger, à partir même peut-être de certaines citations du ministre, sur l'utilité de ce poste. Je ne me gênerai pas de le faire, vous le comprendrez bien.

S'il nous reste du temps, nous pourrions parler... je suis sûr que mon collègue le député de Mercier en brûle de désir, parler de constitution québécoise. Alors, nous aurons sans doute l'occasion d'échanger, je l'espère, d'échanger sur ces questions-là.

Alors, voilà en gros les grands points. Vous aurez compris que, si je parle d'éducation, c'est dans le cadre généralement du règlement global du déséquilibre fiscal, qui est loin d'être réalisé, comme vous le savez, même si des pas ont été accomplis dans cette direction. Alors, voilà, Mme la Présidente, un peu les pistes que nous essaierons de suivre au cours de cette soirée.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. le député. Donc, évidemment, vous avez tous fait preuve de beaucoup de célérité, vous n'avez pas tous pris votre temps, donc c'est très bien. Je voudrais juste vous aviser que, pour le bon fonctionnement des travaux de cette commission, je vais vous demander de ne pas oublier de vous adresser à la présidence évidemment lorsque vous posez vos questions. Je prends bonne note que, lors de vos discours, c'est ce que vous avez fait, tous et chacun, donc je vous en remercie et je compte sur vous, avec l'expérience que vous avez. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au député de Trois-Rivières pour une première intervention.

M. Proulx: Ce sera au moins expérimenté du groupe, Mme la Présidente, mais je vais faire en sorte de bien répondre à vos demandes. Le premier dossier, Mme la Présidente, qui m'intéresse touche Option Canada. On a eu, la semaine dernière et l'autre d'avant, une preuve assez triste de ce qui peut se passer lorsqu'on ne suit pas les règles de financement, autant celles du Québec que les grandes règles qui existent sûrement dans d'autres juridictions.

Mais je n'ai pas besoin de refaire l'histoire d'Option Canada, les gens commencent à la connaître. Et je n'ai pas l'intention non plus de refaire le rapport du juge Grenier. J'ai eu l'occasion de le lire, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de questionner le gouvernement sur Option Canada, et il y a un détail qui à mon sens n'est pas encore clair, et c'est presque une affaire, c'est le cas de M. Beaudoin, de Jocelyn Beaudoin. On a un rapport qui, sans être très sévère, sans avoir mis des blâmes explicites dans le cadre de son rapport, a quand même... Et le juge a choisi, Mme la Présidente, des mots qui sont les siens. Ça n'aurait manifestement pas été les miens, à la lecture de son rapport. Mais je comprends qu'à l'écriture qu'il en a faite et au choix des mots qu'il a fait, il a appelé cela des «conclusions défavorables».

Et, bon, j'ai eu l'occasion, en période de questions, d'échanger avec le ministre là-dessus. Et, bon, c'est facile, lorsqu'on est dans un échange de 30 secondes, de jouer sur les mots et de dire qu'une conclusion défavorable, bien ce n'est pas un blâme, puis un blâme, c'est une faute, et une conclusion défavorable, c'est peut-être l'inaction, c'est peut-être tacitement qu'on a commis un impair, mais ce n'est pas une faute pris la main dans le sac au sens où M. et Mme Tout-le-Monde l'entendent d'ordinaire. Une chose est certaine, c'est que M. Jocelyn Beaudoin a joué un rôle important dans le cadre du dossier d'Option Canada. M. Jocelyn Beaudoin est devenu, depuis 1995, dans son cheminement personnel... Et je tiens à le dire, je ne connais pas l'individu, là. Je vous dis que je suis le cheminement public de l'individu, je ne juge pas sur sa personne, je juge son cheminement. Et une chose est certaine, c'est qu'il a quand même accédé à des fonctions qui sont intéressantes, celles de délégué du Québec au bureau de Toronto.

Et la première question qui vient à toute personne à qui on en parle et, je suis convaincu, à une majorité ? en tout cas de ce côté-ci de la Chambre ? de parlementaires, c'est: Écoutez, est-ce que le premier ministre, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes connaissaient la participation de M. Beaudoin dans Option Canada? Et ça, je pense que c'est la première question à laquelle ils doivent répondre avant qu'on établisse, là, pour quelle raison, sur une base de compétences ou autre, il a été embauché.

Une chose est certaine, c'est que toute personne qui suivait le référendum de 1995, toute personne qui agissait dans le camp du Non en 1995, je pense, connaissait M. Beaudoin pour ses agissements. Et ça demeure, là, dans les quelques personnes... mis à part peut-être M. Dauphin, qui est aujourd'hui à la ville de Montréal, mais mis à part M. Dauphin, je pense que c'est la personne qui a été la plus médiatisée par Option Canada.

Alors, ma première question au ministre: Et, si la réponse est non de facto, comment peut-on, aujourd'hui, nous dire que, bien, manifestement, on n'avait pas pris en compte toute l'implication de M. Beaudoin dans Option Canada avant de faire une nomination aussi importante que de représenter le Québec au bureau de Toronto?

n (20 h 30) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je pense qu'il y a un principe qui nous tient à coeur, et là-dessus je suis convaincu que, là, et l'opposition officielle et le deuxième parti de l'opposition seront d'accord avec moi, c'est le respect des lois du Québec, et en particulier le respect des lois démocratiques. Et, lorsqu'il y a des illégalités ou lorsqu'il y a des irrégularités qui sont commises, dans le fond, des infractions à ces lois, une dérogation à ces lois, un non-respect de ces lois, nous devons condamner la situation. Là, je pense qu'on s'entend là-dessus. À ce moment-là, c'est une situation tout à fait déplorable. Et les lois, au Québec, sont faites pour être respectées. Elles sont là, elles visent des objectifs qui sont clairs.

Dans le cas de la Loi sur la consultation populaire, c'est de faire en sorte qu'un référendum se tienne de façon démocratique, de façon équitable, dans le plein respect finalement du rapport de force entre les camps en cause, entre les partis en cause. Et donc, lorsqu'il y a non-respect de ces lois, je pense que c'est quelque chose que nous devons déplorer. Et nous avons également le devoir de chercher à corriger cela pour l'avenir et de voir comment, justement pour l'avenir, pour le futur, on peut faire en sorte que de telles situations ne se reproduisent plus. Et je peux vous dire que j'attends avec beaucoup d'impatience le deuxième tome du rapport de Me Grenier, qui justement portera sur une série de recommandations qu'il fera, j'imagine, pour améliorer les lois démocratiques au Québec, en particulier la Loi sur la consultation populaire, et je vais examiner cela avec beaucoup, beaucoup d'attention.

En ce qui concerne M. Beaudoin, la question est de savoir: Est-ce que nous avions des ? comment dirais-je? ? raisons de croire que M. Beaudoin et Option Canada avaient commis des illégalités ou des irrégularités au moment du référendum de 1995? La réponse est non. La réponse est non. D'ailleurs, M. Beaudoin lui-même a fait diffuser dans le journal La Presse... mais m'a transmis et par la suite l'a fait diffuser dans le journal La Presse, le 14 janvier 2006, une lettre dans laquelle finalement il affirme n'avoir pas vraiment pris part aux décisions stratégiques d'Option Canada. Ce qu'il dit essentiellement, c'est qu'il a démissionné après qu'Option Canada eût été créé, le lendemain, je crois, de la création officielle d'Option Canada, et que par la suite il n'a pas pris part à des décisions de nature stratégique au sein de cette organisation.

Alors, évidemment, nous avons pris acte des conclusions de Me Grenier en ce qui concerne justement M. Beaudoin et nous avons également vu qu'il y avait à son égard une conclusion défavorable. Alors, la conclusion défavorable n'est pas un blâme, à strictement parler, parce que Me Grenier a bien pris soin de dire qu'il n'y avait pas de blâme dans son rapport, mais c'est quand même une conclusion qui vise un individu ici et qui, je le répète, est défavorable en ce qui le concerne.

Alors, nous en avons pris acte et nous avons très rapidement informé M. Beaudoin qu'il nous fallait donc le remplacer comme chef de poste du bureau de Toronto, du Bureau du Québec à Toronto. Nous avions, à ce moment-là, convenu que M. Beaudoin disposerait d'environ 48 heures pour faire connaître ses observations par écrit au gouvernement, sa réaction, sa réponse par rapport à ce que nous lui avons mentionné. Mais, dans les heures qui ont suivi, nous avons reçu sa démission, ce que nous avons accepté. Alors, c'est ça, la réalité. Donc, dans le cas de M. Beaudoin, le gouvernement a agi avec célérité. Et je pense que nous avons agi selon les règles de l'art, nous avons agi de façon tout à fait correcte, dans le respect également de toutes les règles d'équité qui s'appliquent en la matière, il ne faut pas l'oublier.

Mais, vous savez, le rapport de Me Grenier démontre qu'il y a un grand nombre d'activités d'Option Canada, un grand nombre de sommes qui ont été versées par Option Canada qui ne l'ont pas été illégalement. Alors, il faut quand même apporter cette nuance-là, cette distinction-là est importante. Tout à l'heure, vous posiez la question: Est-ce que le gouvernement savait que M. Beaudoin était dans Option Canada? Comprenez-vous, la vraie question, ça devrait être: Est-ce que le gouvernement savait que M. Beaudoin avait pu avoir un mot à dire en ce qui concerne certaines irrégularités? Ça, ça aurait été une question beaucoup plus pertinente. Et à cet égard la réponse est non.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Mme la Présidente, le ministre... Et je comprends l'échange, le choix des mots qu'il utilise, mais une chose est certaine, c'est que, lorsqu'il y a eu parution du livre des deux auteurs sur le scandale d'Option Canada, vous avez choisi, si ma mémoire est bonne, de suspendre avec plein salaire M. Beaudoin. Alors, à ce moment-là, vous ne vous êtes pas posé la question: Est-ce qu'il a eu son mot à dire dans Option Canada?, mais vous avez tout de suite pris une décision en fonction de sa participation à ce qui devenait, au fil du temps, et de la connaissance, et de ce qu'on apprenait, un scandale en bonne et due forme, ce qui est devenu le scandale de l'affaire Option Canada a été confirmé par le juge Grenier.

Et, là où je ne peux pas suivre le ministre, Mme la Présidente, et je lui demande des explications supplémentaires, c'est sur la chose suivante: Comment peut-on, plus de 18 mois avant la démission forcée... Soyons francs, M. le ministre nous l'a dit il y a un instant, il a avisé M. Beaudoin qu'il devait être remplacé, alors sa démission de ce moment-là devenait de facto, hein ? c'est une lettre qu'on signe ou qui est déjà signée ? mais une chose est certaine, c'est que M. Beaudoin n'avait d'autre choix que de démissionner. Ce que je comprends, c'est que, s'il ne l'avait pas fait, il aurait été tout simplement licencié, congédié ou renvoyé.

Alors, le ministre a quand même donné beaucoup de temps à M. Beaudoin aux frais de l'État. M. Beaudoin a été des mois, des mois et des mois à notre charge collective alors qu'on savait que ce qui s'en venait était pour être avéré. Alors, la question que je pose au ministre: Pourquoi avoir suspendu avec salaire aussi longtemps M. Beaudoin, pourquoi avoir choisi comme mode de départ la démission, alors qu'il aurait pu...

Vous savez, on a tenté, durant cette semaine-là, longtemps de convaincre le gouvernement de nous dire la chose suivante: C'est inacceptable, ce qui s'est passé dans le cas d'Option Canada, c'est inacceptable que les lois démocratiques québécoises aient été enfreintes, et il faut condamner ces gestes-là. Le geste que le ministre aurait pu poser à ce moment-là, c'est littéralement de congédier M. Beaudoin en disant: Voici... Et là je ne parle pas d'en faire une vendetta personnelle, mais de dire: Voici quelqu'un qui enfreint des règles, voici quelqu'un qui travaille pour le service public, voici quelqu'un qui nous représente à l'étranger et que son dossier est entaché, je ne vais quand même pas lui demander de démissionner et lui faire toucher une prime de séparation, ce serait à mon sens le bout du bout, si vous me prêtez l'expression.

Alors, c'est ça qui est arrivé, Mme la Présidente, dans les faits, le gouvernement a choisi. Et je m'en désole parce que quelle image ça laisse à nos concitoyens lorsque, dans des cas comme celui-là, dans ces scandales comme celui-là, on ne réussit pas à identifier un coupable? C'est trop facile, passer de la conclusion défavorable, qui n'est pas un blâme mais un avertissement d'avoir commis des irrégularités, pour en finir par une démission parce que la soupe devenait trop chaude et partir avec une allocation de départ. Ça m'apparaît dépasser l'entendement. Et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement a agi ainsi.

La question que je pose au ministre: Vous, aujourd'hui, est-ce que vous êtes à l'aise dans cette situation-là d'avoir eu à l'emploi du gouvernement M. Beaudoin alors qu'on sait ce qui s'est passé? Et pourquoi lui avoir donné l'opportunité de démissionner pour toucher une prime alors que vous aviez, dans le décret qui l'a embauché ? et, je dois le reconnaître, c'est ma collègue leader du deuxième groupe d'opposition qui l'a dit ? vous aviez la possibilité... Parce que je pense que, là, plus assimiler une faute lourde que ça, je ne sais pas qu'est-ce que c'est. Alors, vous aviez la possibilité de le renvoyer tout simplement et de ne pas lui faire toucher une allocation, alors qu'il a été payé ? soyons francs ? presque 200 000 $ assis chez lui, à la maison. Pour les gens qui nous regardent, quelle image ça donne de notre système et comment on est capable de réhabiliter cette intégrité importante qu'il y a dans le respect et le maintien de nos lois démocratiques? Je vous pose la question.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre, pour compléter le premier bloc, vous avez environ deux minutes. Vous pouvez dépasser un peu parce que la question a quand même duré presque que quatre minutes.

n (20 h 40) n

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. J'imagine qu'on aura l'occasion d'y revenir. En fait, lorsque nous avons ? comment dirais-je? ? convenu d'un congé avec solde avec M. Beaudoin, il faut savoir que M. Beaudoin ne faisait pas, à ce moment-là, l'objet d'une conclusion défavorable dans un rapport, premièrement. Ce que nous avions, au contraire, c'était une lettre de sa part qui disait ceci, et je cite: «Afin d'accélérer et de faciliter le transfert des activités à Option Canada, j'ai participé aux formalités de constitution de la nouvelle société à titre de fondateur et d'administrateur provisoire. Cependant, j'ai démissionné de cette fonction aussitôt la nouvelle société constituée, et je n'ai détenu aucun poste, et je n'ai exercé aucune autorité au sein d'Option Canada à compter de cette date.» Alors, c'est ça que nous avions.

Alors, vous ne pouvez pas sanctionner un individu alors que le rapport du commissaire enquêteur, Me Grenier, n'est pas connu, alors que nous ne savons pas quelles conclusions il va tirer. Vous ne pouvez pas imposer une sanction tout simplement, comme cela, au hasard, selon votre pif, là, ce que votre pif vous dit de faire. Il y a des règles qui s'appliquent en la matière, qui sont des règles d'équité.

Alors, ce que nous avons fait, c'est que nous avons demandé à M. Beaudoin de prendre un congé avec solde. Et la raison pour laquelle nous lui avons demandé de prendre un congé est très simple, c'est que, M. Beaudoin étant chef de poste du bureau de Toronto, il relevait de moi, alors qu'en tant que ministre de la Réforme des institutions démocratiques j'ai à transiger régulièrement avec le Directeur général des élections. Alors, dans ce contexte-là, pour assurer toute apparence d'impartialité, nous avons convenu qu'il serait préférable que M. Beaudoin prenne un congé, ce qu'il a fait. Mais encore une fois nous n'avions absolument aucune raison de le sanctionner, et donc ce qui s'imposait, c'était un congé avec solde.

Bien entendu, il a été longtemps en congé, mais il faut savoir qu'ici il y a eu cinq demandes de remise, là, par Me Grenier. Normalement, on pouvait s'attendre à ce que le rapport soit sorti en l'espace de quatre, cinq mois. Ça a pris beaucoup longtemps que ça. Et Me Grenier revenait constamment avec des demandes de remise avec lesquelles, bien entendu, il fallait composer.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, c'est ce qui met fin au premier bloc d'échange. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au député de Richelieu. Par contre, j'aimerais vous aviser de la répartition du temps total de nos débats de ce soir. L'Action démocratique du Québec, avant votre temps, c'était 73 minutes; le Parti québécois, 65 minutes; et le Parti libéral du Québec, 74 minutes. Donc, M. le député de Richelieu, la parole est à vous pour votre premier bloc.

M. Simard: Oui. Je n'avais pas l'intention d'en parler parce que ma collègue la leader le fera ailleurs et l'a fait depuis, mais je ne peux pas m'empêcher de faire quelques commentaires à la suite des propos du leader de l'opposition officielle.

Soyons clairs, là, le juge ne pouvait pas blâmer, il le dit dès le départ, pour des raisons qui sont d'ordre de poursuites potentielles, il n'y a pas de blâme parce qu'il s'interdit au départ de blâmer. Mais en fait ce qu'il démontre, c'est que la phrase que vous avez citée, lorsqu'il dit: «J'ai quitté Option Canada pour la nouvelle institution constituée», là, il vous avait proprement... et c'est ce que le juge démontre, il vous avait induit en erreur, et, en rapportant cela à la Chambre, vous avez à votre tour simplement induit la Chambre en erreur. Et ce n'est pas ici quelque chose qui s'est passé sans que vous ayez l'information.

Je pense que, si on compte au total toutes les questions que le député de Joliette vous a posées sur cette question d'Option Canada ? je ne parle pas uniquement de M. Beaudoin, là ? il y a à peu près eu 80 questions. Donc, on le savait qu'il y avait un problème majeur.

Une suspension avec solde suivie d'une prime de départ après une démission fort gentille me semble presque un encouragement à toute personne qui voudrait agir de cette façon. Vous avez vous-même, avec raison, au départ, dit votre engagement personnel extrêmement fort dans le respect des lois, et des droits démocratiques, et de la démocratie. Je ne pense pas que ce qui vient de se passer là soit une indication très claire pour ceux qui à l'avenir voudraient outrepasser les règles démocratiques. En tout cas, ça ne m'a pas beaucoup impressionné, la réaction du gouvernement à l'égard de M. Beaudoin et la prime de départ qu'il a reçue. C'est un commentaire de départ.

Je veux, moi, aborder tout de suite une question qui... Vous pourrez évidemment... libre à vous, tout à l'heure, de réagir à mon propos. Mais je voudrais tout de suite aborder une question qui est pour moi majeure pour la suite des choses, vous savez que mon parti en a fait sa priorité, l'éducation. Et vous savez que l'un des grands obstacles au financement de l'éducation, c'est le fait que, depuis 1995, le gouvernement fédéral a décidé, de façon unilatérale et de façon radicale, de réduire considérablement les transferts fédéraux qui permettaient aux gouvernements des provinces de faire face à leurs obligations.

Le gouvernement du Québec, après des années, a fait un travail tout à fait louable, je l'ai déjà dit, de tenter de créer un consensus. C'est comme ça que l'on travaille le mieux, je pense, lorsque l'on doit affronter le gouvernement fédéral, lui faire valoir son point de vue, aller chercher l'unanimité des intervenants au Québec. Alors, les universités évidemment, mais plus que les universités, les milieux d'affaires, les milieux syndicaux, tout ce qui bouge au Québec était derrière le gouvernement dans cette réclamation.

Mais quelle était cette réclamation? Rappelons-nous, les montants ont été fixés, ils ont été rendus publics, hein, il s'agissait, dans un premier temps, de ramener au niveau de 95 % le financement, c'est-à-dire 2,2 milliards de plus par année. Et je ne vous parle pas de ce qui devrait être la demande de tout le monde, c'est-à-dire ramener le financement... ça, ce serait vraiment un pas dans la bonne direction d'une correction de déséquilibre fiscal, ramener le financement à ce qu'il serait devenu s'il avait progressé au cours des années avec l'inflation, c'est-à-dire on parle d'un montant de près de 5 milliards de dollars.

Alors, comment se fait-il qu'après tous ces efforts vous vous... en tout cas, nous n'entendons personne de votre côté s'insurger contre le fait que tout ce qu'il y aura, c'est ce qui est annoncé, c'est 180 millions de dollars dans le budget de l'an prochain. Alors, c'est quand même un échec retentissant d'une stratégie que vous aviez voulue gagnante sur le sous-financement de l'enseignement supérieur.

Alors, quels sont maintenant vos moyens? Qu'entendez-vous faire? Quelles sont les nouvelles démarches que vous entendez faire? Est-ce que vous allez encore une fois tout faire relever du Conseil de la fédération, qui, dans ce domaine, s'est avéré évidemment peu utile et même partiellement cause de l'échec, puisqu'il y avait division sur l'objectif à atteindre? Est-ce que vous avez des négociations bilatérales d'entreprises? À partir de cette annonce d'un règlement aussi minime, comment comptez-vous atteindre l'objectif qui était celui que vous aviez non seulement fixé, mais pour lequel toute la société québécoise vous avait appuyés?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, d'abord, je dois mentionner que le Conseil de la fédération a fait beaucoup pour mettre de l'avant le dossier du déséquilibre fiscal en général. Et, moi, je me souviens qu'à l'occasion de deux élections fédérales, en fait les deux élections précédentes, le Conseil de la fédération a fait en sorte que les chefs de parti politique, de tous les partis politiques à Ottawa se commettent sur la question du déséquilibre fiscal, et dans le fond le Conseil de la fédération en a fait un cheval de bataille.

Il est vrai cependant que les provinces ne s'entendaient pas sur, je dirais, les paramètres de la solution au déséquilibre fiscal, notamment à la question de la péréquation, cela est tout à fait exact, et je dois dire même que c'était prévisible, puisqu'on est en présence d'un dossier, on est en présence d'un sujet à l'égard duquel les provinces ont des intérêts qui s'opposent et des intérêts qui sont contradictoires même, à certains égards. Certaines provinces reçoivent des paiements de péréquation, et même en reçoivent beaucoup, alors que d'autres n'en reçoivent pas. Il serait faux cependant de dire qu'elles en paient parce que finalement ce sont... La péréquation relève d'une formule de transfert de fonds d'argent qui est administrée par le gouvernement fédéral. Mais il y a des provinces qui ne reçoivent pas de paiement de péréquation ? disons cela comme cela ? alors que d'autres provinces, elles, en reçoivent.

n (20 h 50) n

Alors, tout cela était tout à fait prévisible qu'à la fin il y aurait des frictions sur les modalités mêmes du règlement du déséquilibre fiscal, je pense que nous le savions. Et c'est tout à fait normal dans une fédération que les partenaires ne s'entendent pas sur l'ensemble des enjeux. Mais, cela dit, je pense qu'il est faux en même temps de prétendre que le Conseil de la fédération n'a eu aucun rôle à jouer dans le dossier du déséquilibre fiscal. Au contraire, pendant longtemps, le Conseil de la fédération, en 2004, en 2005, a vraiment poussé pour que le déséquilibre fiscal soit un enjeu de premier plan au Canada.

En ce qui concerne le financement de l'éducation postsecondaire, je pense qu'il faut mettre ça dans toute la perspective justement du règlement partiel du déséquilibre fiscal qui était contenu dans le récent budget fédéral, à l'égard duquel, là, somme toute, le Québec a fait des gains importants, notamment en ce qui concerne la péréquation. Mais pas seulement cela, il y a eu un rehaussement d'un certain nombre de transferts fédéraux, il y a eu des sommes d'argent qui ont été accordées notamment pour les garderies, il y a eu différents éléments qui étaient contenus dans ce budget fédéral. Mais je dois dire qu'en ce qui concerne la péréquation, le rehaussement de la péréquation, le Québec a fait des gains extrêmement importants. Donc, ça, c'est la perspective globale dans laquelle il faut examiner les choses.

Un domaine où nous avons été déçus, où nos attentes n'ont pas été comblées, c'est celui du financement de l'éducation postsecondaire et des programmes sociaux. Nous aurions souhaité avoir davantage en ce qui concerne ce transfert fédéral; ça n'a pas été le cas. Mais je répète que malgré tout, globalement, nous avons eu un budget fédéral qui a permis au Québec de marquer des points, de faire des gains. D'ailleurs, ça a été applaudi par la grande majorité des Québécois et des Québécoises, ce budget-là, qui y ont vu justement ce que je décris moi-même comme étant un règlement partiel du déséquilibre fiscal.

Est-ce que c'est un règlement total? La réponse est non. Est-ce que c'est un règlement définitif? La réponse est non. Est-ce que c'est un règlement dont il faut se réjouir néanmoins, bien que partiel? La réponse est oui, Mme la Présidente. Mais c'est vrai qu'en ce qui concerne l'éducation postsecondaire, ça va continuer d'être un cheval de bataille pour le gouvernement. Et je pense que, là, le Conseil de la fédération va pouvoir beaucoup nous aider au cours des prochains mois, justement parce que, s'il y a un sujet à l'égard duquel les provinces et les territoires s'entendent, c'est bien celui-là. Et, dans le contexte du fédéralisme canadien, on a souvent besoin de partenaires, d'alliés pour faire avancer les dossiers. Alors, je pense que le Conseil de la fédération va s'avérer encore une fois être un atout en ce qui concerne le dossier particulier du financement de l'éducation postsecondaire et, j'ajoute, des programmes sociaux également, puisque tout cela fait partie d'une enveloppe globale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. D'abord, pour manifester un petit peu mon étonnement devant le fait que le ministre, quand on lui parle d'enseignement postsecondaire, nous répond: Péréquation. Péréquation, d'ailleurs, qui est en train de... dont le règlement est en train, au Canada, de semer une colère de Vancouver à Terre-Neuve. M. le ministre, est-ce que vous ne pensez pas, contrairement à ce que vous semblez faire croire ce soir, que la façon dont vous avez disposé des sommes obtenues au titre de la péréquation vient de vous faire perdre toute crédibilité et possibilité, au cours des prochaines années, d'aller chercher les sommes à Ottawa qui auraient pu être disponibles?

En transformant en baisses d'impôt, dans les secondes qui ont suivi, les sommes obtenues après sept ans de lutte, depuis la commission Séguin, sur la base du manque à gagner du Québec pour faire face à ses obligations notamment en santé et en éducation, en transformant ça immédiatement en baisses d'impôt, est-ce que vous n'avez pas l'intention que vous avez commis une erreur au moins stratégique qui vous enlève le rapport de force nécessaire pour notamment faire face aux difficiles négociations qui devraient mener normalement à un règlement de la question de l'enseignement postsecondaire?

Les besoins sont considérables. Les recteurs sont venus les uns après les autres, en commission parlementaire, le dire. On parle actuellement, simplement pour rattraper la moyenne canadienne... Et vous êtes un universitaire comme moi, puisque nous sommes collègues de la même université, nous savons à quel point le Québec actuellement accuse un retard majeur sur la moyenne canadienne. Le ministère de l'Éducation et les universités ont convenu, il y a quatre ans maintenant, que le différentiel entre la moyenne canadienne et le Québec était d'environ 450 millions de dollars par année. Depuis, il y a eu des initiatives très importantes, dont le programme de 10 milliards sur 10 ans de l'Ontario, qui font en sorte que cet écart aura sans doute tendance à s'élargir au cours des prochaines années, si ce n'est déjà fait.

Alors, il y a urgence de régler cette question-là. Ramener à la situation de 1995, c'est déjà une solution extrêmement partielle, puisque, depuis 1995, je ne connais pas grand-chose qui est resté immobile dans les coûts. Mais enfin, mettons la situation de 1995, puisque c'était la première étape que vous vous étiez fixée, quelle sorte de stratégie, maintenant que vous avez brûlé vos vaisseaux, que vous avez brûlé vos ponts derrière vous en transformant la remise partielle pour le déséquilibre fiscal en baisses d'impôt, qu'est-ce qu'il vous reste comme moyen de négociation, de convaincre le reste du Canada qu'il faudrait, au cours des prochaines semaines, régler cette question extrêmement importante pour l'avenir du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, la parole est à vous. Je vous avise qu'il reste environ deux minutes pour faire le premier bloc de 15 minutes. Allez-y.

M. Pelletier (Chapleau): Ce n'est vraiment pas long.

La Présidente (Mme Thériault): Non.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, au cours de l'année fiscale 2006-2007, il y a huit provinces qui ont baissé leurs impôts en plus du Québec, là, hormis le Québec, huit provinces. De ces provinces-là, il y en a six, Mme la Présidente, là, de ces huit-là, il y en a six qui reçoivent des paiements de péréquation. Il y en a deux seulement qui n'en reçoivent pas. Et, de ces huit provinces-là, il y en a sept qui ont baissé leurs impôts après le budget fédéral. C'est aussi simple que cela.

Et on dirait maintenant au Québec: Retenez-vous, je vous en prie, ne soyez pas concurrentiels, hein, ne faites comme les provinces, vous, attachez-vous, liez-vous; vous recevez des sommes d'argent d'Ottawa... Jamais le Québec n'a accepté que ce soit des sommes d'argent liées, jamais dans notre histoire, sauf à certaines occasions ça s'est fait, et on pourrait y revenir plus tard, puis c'est malheureux, hein? Mais là le message qu'on entend, c'est de dire: Liez-vous, attachez-vous, là, puis surtout ne faites pas ce que vous voulez avec cet argent. Or, au contraire, nous, on pense que le Québec, qui règle donc en partie la question du déséquilibre fiscal, peut utiliser cet argent comme bon lui semble. Et, si le Québec profite de cet argent-là pour être plus concurrentiel au plan fiscal, plus concurrentiel au plan économique, notamment avec les autres provinces canadiennes, nous croyons que c'est une bonne chose, Mme la Présidente.

Et dans le fond c'est peut-être ça, le vrai sens de l'autonomie, c'est de prendre les décisions qui nous appartiennent comme bon nous semble mais en cherchant à régler, hein, une problématique qui est intergouvernementale. Dans le fond, là, avec l'amélioration de la péréquation, on a réduit les iniquités, on a réduit les écarts entre les provinces canadiennes. Donc, on a réduit une dimension importante du déséquilibre fiscal. Mais, de grâce, ne nous lions pas les mains, ne nous attachons pas les mains, Mme la Présidente, soyons autonomes dans la gestion de nos finances publiques.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Laval-des-Rapides. M. le député.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vous salue bien sûr, je vous remercie de présider nos travaux. Je salue bien sûr mes collègues des deux oppositions, les gens du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Merci d'être ici.

On a l'occasion, ce soir, effectivement de discuter des éléments importants qui vont à bien des égards... on parle de crédits, mais, dans un contexte plus large, on parle bien sûr d'approche par rapport à la position du Québec au sein même du Canada ou à l'extérieur du Canada, comme certains semblent vouloir le préconiser. Et évidemment il y a des surprises, des éléments intéressants parfois dans l'évolution des discours ou des pensées, et il faut revenir aux éléments de base.

Parmi les surprises qu'on a pu voir, je me souviens et je suis convaincu que mon collègue le député de Richelieu se souviendra de la réponse d'un ministre des Affaires intergouvernementales à l'époque, M. Joseph Facal, qui, lorsque l'opposition officielle de l'époque lui demandait... parlait déjà du déséquilibre fiscal avant même que la commission Séguin soit mise sur pied, le ministre, qui parlait au nom de son gouvernement de l'époque, disait: Écoutez, il faut vivre sur la planète Mars pour parler de déséquilibre fiscal

Évidemment, ils ont évolué entre-temps, c'est vrai, effectivement, et, Mme la Présidente, ils ont créé une commission, et on est arrivé effectivement... et le Parti libéral du Québec, qui était l'opposition officielle, avait des propositions très constructives et spécifiques à cet égard-là. Et là l'Assemblée nationale a parlé d'une seule voix par la suite, et on a eu une évolution qui a amené, et on l'a vu, au budget de mars dernier, au niveau fédéral, des réponses importantes, pas totales mais importantes, à plusieurs éléments du déséquilibre fiscal.

n (21 heures) n

Et, lorsque j'entends mon collègue le député de Richelieu dire: Écoutez, ils ont... il reprend un peu les mots du chef de l'opposition officielle, il n'a pas pris les mêmes mots mais un peu comme «détourné les fruits du règlement du déséquilibre fiscal pour baisser des impôts», et là de s'en offusquer. Bien, évidemment, il dit: Ils ont pris la totalité... Et le mot «totalité», encore une fois il faut regarder ce que ça veut dire. Ils ont pris la totalité du nouveau montant qui s'ajoutait à la péréquation.

Il y avait déjà 900 millions de péréquation qui étaient allés aux services. Il y avait déjà une bonne partie du montant qui allait aux services, notamment en santé et en éducation. Et donc les deux tiers de l'ensemble du montant de règlement, même partiel, du déséquilibre fiscal sont allés aux services. Un tiers est allé dans le budget qui a été adopté pour soulager le fardeau fiscal des contribuables de la classe moyenne québécoise et permettre de rendre notre économie plus compétitive, comme l'expliquait le ministre.

Parce que la péréquation, il faut se rappeler que l'objet de ce programme-là, qui est dans la Constitution canadienne d'ailleurs, c'est de faire en sorte que, pour une fiscalité comparable, une capacité fiscale comparable, on pourrait rendre des services comparables si on le voulait. Le problème, c'est que la fiscalité n'est pas comparable. Il y avait eu des progrès de faits au cours des quatre dernières années, mais il restait un bout de chemin à faire. On a fait un autre bout important dans le dernier budget, de rendre la fiscalité comparable, et c'est tout à fait en accord avec les gens du Conseil de la fédération, qui le disaient: M. Robert Gagné, économiste, qui a écrit là-dessus, M. Tom Courchene, de l'Université Queen's, et des collègues professeurs en économie. Alors donc, il n'y a pas de quoi s'offusquer là-dessus.

Autre surprise, c'est dans le discours un peu du chef de l'opposition officielle, qui, quelques semaines après l'élection, nous disait tout candidement: Écoutez, je n'ai jamais été souverainiste. C'étaient ses propos. Alors, j'imagine, Mme la Présidente, ce qui serait arrivé le 30 octobre 1995 s'il était advenu que 100 000 votes de différence auraient changé de côté et que, ce soir-là, j'imagine le chef du Parti québécois à l'époque, M. Parizeau, arriver sur la tribune et dire: Mmes, MM. les Québécois, nous avons gagné avec 50 % des voix plus un au référendum, les votes ethniques et l'argent ne nous ont pas empêché de gagner ? peut-être aurait-il dit cela. Mais il aurait dit: Écoutez, le chef de l'opposition... à l'époque, le chef de l'ADQ nous a dit qu'il n'est pas souverainiste, donc on ne fera pas la souveraineté. Évidemment, on voit que c'était un petit peu paradoxal comme position à ce moment-là. Et je comprends, je vois déjà l'étonnement dans le visage de mes collègues, le député de Richelieu et le député de Mercier, dire: Écoutez... J'imagine qu'est-ce qu'ils pensent, mais je ne veux pas penser à leur place. Ils n'auraient pas laissé le chef de l'ADQ dicter une autre interprétation du résultat du référendum.

Mais, pour en revenir maintenant, au-delà des évolutions des pensées et des discours, à un élément important, et je crois qu'il est important pour comprendre ce qui anime, je crois, le gouvernement et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, c'est un peu le rôle du Québec au sein de la fédération canadienne. Souvent, historiquement, je crois que le Québec a été figure de proue dès les années soixante pour dire qu'il fallait améliorer le fonctionnement de la fédération canadienne, qu'il y avait des choses qui ne fonctionnaient pas. Malgré qu'au net c'est un bon système, il y avait des choses à améliorer.

Et souvent, au cours des années, le Québec, tous partis confondus, a parfois passé à côté du fait et de l'idée de dire que les changements qu'on demandait pour améliorer la fédération canadienne étaient bons pour le Québec bien sûr, mais n'étaient pas bons que seulement pour le Québec, étaient bons pour le fonctionnement en général de la fédération. Et, à cet égard-là, ça veut dire qu'il ne fallait pas vendre les choses comme étant juste bonnes pour le Québec, même si elles l'étaient, mais il fallait faire preuve de leadership avec les autres provinces du Canada, les autres partenaires.

Et là une chose qui nous distingue fondamentalement, je crois, de ce côté-ci de la Chambre et nos amis des deux oppositions: les amis de l'opposition souvent prennent le reste du Canada comme le ROC, «the rest of Canada», le bloc monolithique, c'est eux contre le Québec, alors que le reste du Canada, les différents partenaires dans le reste du Canada, ce n'est pas un bloc monolithique.

Alors, j'aimerais entendre le ministre à cet égard-là et comment le rôle du Conseil de la fédération est un outil important pour permettre de faire valoir et d'échanger avec les partenaires canadiens. Ce n'est pas la seule voix pour faire valoir les points de vue du Québec et ce n'est pas la seule que le gouvernement utilise. Mais quel est le rôle du Conseil de la fédération?

Et en sous-question: Lorsque nos amis de l'opposition officielle ont proclamé qu'ils allaient abolir le Conseil de la fédération s'ils prenaient le pouvoir, est-ce que, un, c'est faisable? Et, deux, j'aimerais bien voir en quoi vous croyez que ce serait souhaitable.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire que le Conseil de la fédération ? je l'ai toujours dit d'ailleurs ? c'est un instrument, c'est un outil dont on se donne pour cultiver le dialogue entre les provinces canadiennes et les territoires. Essentiellement, c'est cela. Et j'ai toujours dit d'ailleurs que ce n'était pas la panacée, que ça ne ferait pas foi de tout, que ça ne réglerait pas tous les maux au Canada et que vraisemblablement il n'y aurait pas toujours consensus. Je l'ai toujours prétendu.

Et je me souviens même qu'au tout début, quand nous avions annoncé la création du Conseil de la fédération, certaines personnes nous disaient: Mais n'avez-vous pas peur que le Québec soit muselé finalement à l'intérieur d'une institution et soit obligé d'adhérer à des consensus qui iraient à l'encontre de ses intérêts? Et je leur disais: Non, tout simplement, le Québec va être libre, comme les autres provinces vont être libres. Si un consensus est possible, si un consensus est faisable et si un consensus est souhaitable, on se donne un outil, un instrument qui favorise, à ce moment-là, ce consensus. Mais, si le consensus n'est pas souhaitable ni pour nous ni pour les autres partenaires, il n'y aura pas de consensus. On aura essayé, on n'y sera pas parvenus.

C'est pour cela que, lorsque le Conseil de la fédération a vécu un certain nombre de frictions dans le dossier du déséquilibre fiscal, moi, personnellement, ça ne m'émouvait pas, pour la simple et bonne raison que je savais qu'un jour viendrait où il n'y aurait pas de consensus entre les partenaires. Et ce n'est pas pire que ça, là. Le conseil continue d'exister, pourra être utile encore dans l'avenir dans différents dossiers, se penche en ce moment sur des questions d'énergie, se penche en ce moment sur des questions de transport, se penche sur des questions de commerce intérieur ? on en a parlé, du commerce intérieur, tout à l'heure, j'imagine qu'on y reviendra plus tard ? alors, c'est un instrument, tout simplement, au service du dialogue.

Et, moi, ce dialogue-là, je trouve qu'il est important d'abord parce que les provinces ont un certain nombre de sujets d'intérêt commun, il y a des choses que les provinces peuvent faire ensemble. Ça ne concerne pas Ottawa, ça concerne leurs champs de compétence. Elles doivent prendre plus d'initiative dans leurs propres champs de compétence pour faire des choses en commun et pour faire des choses ensemble. Premièrement.

Deuxièmement, les provinces peuvent aussi en profiter pour se renforcer par rapport à Ottawa, comme ça a été le cas lors de la négociation des ententes sur la santé de septembre 2004, où le Conseil de la fédération, à ce moment-là, s'est révélé vraiment et a démontré qu'il était une instance crédible. Et les provinces et les territoires peuvent aussi profiter du Conseil de la fédération pour dégager une certaine vision d'avenir, une certaine vision de l'avenir du Canada et de leur rôle dans le Canada de demain. Alors, moi, je pense que c'est une instance qui est valable.

Maintenant, est-ce qu'il y aura dans l'avenir d'autres frictions entre les partenaires fédératifs? Je vous l'annonce tout de suite, la réponse est: Oui, sans aucun doute. Mais est-ce que pour autant il faut, je dirais, jeter aux orties cette institution? À mon avis, ce serait commettre une grave erreur, ce serait renoncer au dialogue avec les autres provinces, ce serait renoncer de se faire finalement... de faire avec les autres provinces un certain nombre d'alliances pour promouvoir un certain nombre de dossiers qui nous tiennent à coeur.

Est-ce qu'on aurait raison, je dirais, de renoncer à cet instrument, de se dispenser de cet instrument qu'est le Conseil de la fédération? À mon avis, la réponse est non. Et donc c'est pour cela que j'accueille avec, je dirais, énormément de scepticisme les propositions visant à retirer le Québec du Conseil de la fédération. Dans le fond, c'est dire au Québec: Bien, renonce, toi, à participer à des décisions qui vont avoir une influence peut-être sur ton destin, peut-être sur ton avenir, peut-être sur tes champs de compétence.

Et je ne crois pas dans cette stratégie de la chaise vide, en quelque sorte. Je pense qu'au contraire le Québec a tout à gagner en étant un leader à l'intérieur du Canada. Et, si le Québec peut être un leader dans les relations interprovinciales territoriales, tant mieux. S'il peut être un leader dans les relations fédérales, provinciales et territoriales, tant mieux aussi. Ça, c'est la philosophie que, nous, nous promouvons, au Parti libéral du Québec. Mais j'admets que cette philosophie-là n'est pas partagée nécessairement par toutes les formations politiques dans cette Chambre et je le regrette vivement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, il vous reste environ quatre minutes pour le prochain bloc questions-réponses.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, lorsqu'on parle effectivement... Tout à l'heure, on faisait référence à des ententes qu'il y a eu dans le passé, et le député de Richelieu nous disait: Écoutez, ce n'est pas le nombre d'ententes qui compte. À la limite, on peut comprendre qu'il y a des ententes qui sont plus mineures, d'autres qui sont plus majeures et plus importantes, et c'est ce que ça fait pour les gens, hein, pour le vrai monde qui est important.

n (21 h 10) n

Je vous donne un exemple. Il y a deux ans déjà, vous aviez signé... le Québec avait signé avec la Colombie-Britannique, par l'intermédiaire du gouvernement et du ministre, une entente des affaires intergouvernementales, en fait, de projets qui pourraient se faire entre le Québec et la Colombie-Britannique dans le cadre de la francophonie. Et le collège Montmorency, du beau comté de Laval-des-Rapides, avait développé la première entente pratique qui faisait suite à cela, entre Éducacentre, à Vancouver, et le collège Montmorency. Alors, c'est un exemple d'une entente qu'il aurait pu dire, bon, que c'est peut-être mineur, mais ça a des impacts directs même pour les jeunes qui fréquentent le collège Montmorency, les jeunes qui fréquentent Éducacentre, à Vancouver, ainsi que pour le personnel qui participe à des échanges de part et d'autre.

D'autres ententes ont un impact plus... ont l'air plus importantes évidemment, en termes de gravité, en quelque sorte. Prenons, exemple, l'entente asymétrique sur la santé qui découlait du travail qui s'était fait au sein du Conseil de la fédération, entente d'ailleurs qui avait été saluée par Jacques Parizeau, et par Gilles Duceppe, et par bien d'autres personnes aussi, là, qu'on pourrait nommer. En termes d'éducation postsecondaire, un travail avait été fait, amorcé avec le Conseil de la fédération à Québec, et ce travail-là donc nous amène aux prochaines étapes. Parce qu'il y a des étapes qui s'en viennent à cet égard-là, les discussions et le travail continuent à se faire. À ce que je sache, le gouvernement fédéral n'a pas dit qu'il n'y aurait pas aucun montant qu'il mettrait à l'avenir, il n'a seulement pas pris acte de mettre beaucoup. Dans le dernier budget, il y a un certain... 115... 480 millions, je crois, là, l'année prochaine, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas d'autres montants éventuellement. Alors, que compte faire le gouvernement à cet égard-là, le travail avec les partenaires dans ce contexte?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, environ deux minutes pour la réponse.

M. Pelletier (Chapleau): Deux minutes encore. Merci, Mme la Présidente. C'est très, très court. Je dois dire que ce ne sont pas toutes nos 302 ententes qui ont la même valeur. Il y a là-dedans des ententes qui sont plus importantes, il y a d'autres ententes qui le sont moins. Bien entendu, elles ne sont pas toutes sur le même pied en tant que telles, mais nous sommes heureux d'avoir conclu des ententes très importantes depuis 2003. Vous en avez mentionné une avec raison, l'entente sur la santé, qui donne au Québec, jusqu'en 2010, 4,2 milliards de dollars. Ce n'est quand même pas rien.

Donc, nous avons signé des ententes très, très lucratives, nous avons une belle liste de grosses ententes que nous avons conclues avec Ottawa. Et je vous dirai que notre liste des 10 meilleures ententes, disons, les 10 ententes les plus lucratives que nous avons signées procurent au Québec plus de 14 milliards de dollars sur six ans. Alors, ce n'est quand même pas rien. Nous avons réussi dans le fond, en l'espace de quatre ans, à doubler les paiements de transfert fédéraux.

Alors, nous sommes très heureux de ces victoires que nous avons remportées, à chaque fois en mettant notre tête sur le billot, là. Aujourd'hui, on en parle comme si c'était d'une grande évidence, quelque chose de facile, quelque chose de simple, mais à chaque fois je me souviens que nous nous levions en cette Chambre et que nous disions: Nous voulons une entente sans condition. L'entente n'était pas encore signée, là. On mettait notre tête sur le billot. Puis, une fois que l'entente était conclue, on voyait les partis d'opposition se lever, puis ils disaient: Bon, maintenant, c'est quoi, là, le prochain défi? Bon. Comme s'il ne s'était rien passé.

Alors, je pense qu'il faut aussi rendre justice au gouvernement. Nous avons été très actifs depuis 2003 et nous allons continuer à l'être aussi au cours des prochaines années. Nous espérons bien que notre gouvernement aura une longue vie qui nous permettra de continuer d'accumuler les accomplissements et les réussites pour le Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, je retourne vers le député de Trois-Rivières, en vous informant qu'il reste 57 minutes à votre formation politique, donc je vous suggère trois blocs de 19 minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Proulx: Vous êtes fort aimable, Mme la Présidente. M. le ministre, seulement un commentaire et je vais aller vers mon prochain bloc de questions. J'avais encore quelques questions sur Option Canada, mais je vais les réserver pour plus tard, étant donné que vous nous avez amenés sur un autre sujet.

Il faut comprendre que, pour des gens qui suivent la politique canadienne, qui suivent les relations intergouvernementales canadiennes, vous avez quand même, au cours de ce mandat-là, en créant le Conseil de la fédération, brisé une stratégie qui date quand même de longtemps, où le Québec avait, d'égal à égal, négocié, au fil du temps, de façon bilatérale avec Ottawa. Et ce que vous avez fait en mettant sur pied le Conseil de la fédération, en initiant le Conseil de la fédération, c'est d'assimiler le Québec à l'obligation de s'entendre avec d'autres pour en dégager un consensus.

Parce que vous pouvez nous dire bien évidemment qu'on ne s'entendra pas tout le temps. À 10, à 11, c'est certain qu'on ne sera pas capables tous les jours de s'entendre. Mais je rappelle, Mme la Présidente, au ministre: Comment peut-on, au Québec, avoir du poids politiquement lorsqu'on sort affaiblis par un non-consensus avec l'ensemble des autres provinces canadiennes? Comment, dans un dossier x, prenons l'éducation postsecondaire, par exemple, prenons n'importe quelle autre juridiction dans laquelle on se doit d'avoir un rapport de force au Québec face à Ottawa, comment peut-on avoir politiquement du poids lorsqu'on n'a pas été capables politiquement de s'entendre avec d'autres provinces canadiennes? Ça, c'est la première question.

La deuxième, je n'ai pas le choix, moi non plus, et je pense que toute personne qui suit la politique canadienne nous en voudrait, hein, autant l'un ou l'autre parti d'opposition, de ne pas revenir sur la question des baisses d'impôt. Je ne peux pas acheter ce qu'a dit mon collègue tout à l'heure. On a utilisé à mauvais escient le règlement partiel du déséquilibre fiscal en prenant cet argent-là en pleine campagne électorale et en le distribuant vers des baisses d'impôt. C'est contre toute stratégie, contre toute nature, dans un contexte où on avait là une opportunité de renforcer soit nos institutions, soit nos programmes sociaux, soit nos infrastructures, soit de développer le Québec par toutes sortes de mécanismes. Ce qu'on a fait, dans une période électorale où le gouvernement ne siège pas, où les ministres, c'est vrai, travaillent mais font de l'intendance, hein, ni plus ni moins, on a pris cet argent-là et, sur la seule et unique parole du premier ministre, on l'a transmis vers le contribuable d'une bien drôle de façon.

Alors, aujourd'hui, on se retrouve dans l'obligation, si on est du côté ministériel, de suivre cette promesse-là parce qu'on a tellement barouetté les autres, si vous me prêtez l'expression, qu'on se trouve dans l'obligation de suivre à tous crins cette promesse-là. Et il en résulte des intentions, hein? J'ai lu, comme les autres, les intentions des contribuables québécois. Ils ont dit: Moi, je suis prêt à ce qu'on améliore les services publics mais pas qu'on prenne tout cet argent-là et qu'on le mette dans nos baisses d'impôt.

Je veux en venir au consensus parce que le ministre a parlé abondamment de consensus et, moi, je veux parler des consensus qu'on établit ici, à l'Assemblée nationale. Et je prends exemple des derniers qu'on a faits ensemble. Moi, je suis un tout nouveau député, ça ne fait pas des années que je suis assis ici, mais j'ai eu l'occasion, là, moi-même de contribuer à un consensus de l'Assemblée nationale quant à C-56, quant à C-43. Et la question que je pose au ministre des Relations intergouvernementales canadiennes, c'est la suivante: Que fait-on au secrétariat, que fait-on lorsqu'on est ministre en titre pour s'assurer que ces consensus-là suivent le chemin d'Ottawa et soient défendus sur la place canadienne ou à Ottawa?

Je prends l'exemple de C-56, qui est un exemple très clair, un exemple patent où le poids du Québec est en danger à l'intérieur de la fédération canadienne, et je demande au ministre: Quel est le suivi, là, une fois que la lettre à la poste est partie? Est-il sur le cheval en train de la suivre pour aller défendre ça à Ottawa pour tous les Québécois?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je me souviens, moi, lors de la dernière campagne électorale, d'avoir entendu le chef de l'ADQ dire que c'était abominable que le Québec soit assis avec les autres provinces et les territoires à la même table parce que c'était, en fin de compte, mettre le Québec dans une situation d'infériorité, le minoriser dans nos instances pancanadiennes, alors que finalement c'est ce qui se produit depuis 1960.

En 1960, il y a eu la création de la Conférence des premiers ministres. Le Québec y a participé ? toujours, évidemment ? et le Québec en tirait profit dans certains cas et participait aux décisions qui y étaient prises. Il y a même des gens qui disent, aujourd'hui, à tort, mais qui disent que le Conseil de la fédération n'a rien changé par rapport à la Conférence des premiers ministres. Alors, dans le fond, ou ça a changé quelque chose, ou ça n'a rien changé, mais toujours est-il que, depuis 1960, le Québec accepte de s'asseoir avec ses partenaires, les autres provinces et les territoires, il accepte de s'asseoir.

Encore une fois, le Québec demeure libre de ses choix, demeure libre d'adhérer à des décisions ou non. Et, lorsqu'il n'y adhère pas, il continue ses revendications en bilatéral. Ça n'enlève absolument rien, ça n'enlève pas de poids, ça ajoute, ça donne une tribune, ça nous permet de faire valoir notre point de vue là où un certain nombre décisions sont prises. Ça nous permet d'avoir une influence sur nos partenaires. Ça nous permet aussi, en fin de compte, de faire valoir notre vision du fédéralisme. Mais ça n'enlève absolument rien. Lorsque nous ne sommes pas d'accord, nous continuons notre route et nous négocions avec Ottawa en bilatéral ou nous cherchons à négocier avec Ottawa en bilatéral. Il n'y a aucune obligation de s'entendre, là, absolument aucune obligation de s'entendre.

n (21 h 20) n

Au Conseil de la fédération, chaque partenaire est souverain dans son champ de compétence, et le Québec bien entendu a une maturité politique qui fait qu'il ne prend jamais de positions qui selon lui, le Québec, vont à l'encontre de ses intérêts, jamais, jamais. Et donc ce que nous mettons toujours en premier comme la grande, grande, grande priorité, c'est le respect des intérêts du Québec et par la suite, si des alliances précises nous permettent de rencontrer nos objectifs, bien, à ce moment-là, pourquoi devrions-nous nous en priver, Mme la Présidente?

Sur la question des baisses d'impôt, si vous nous dites: Vous auriez été mieux d'investir dans l'éducation, dans la santé, dans les infrastructures ? bon, peu importe ? ça, c'est un choix de société que nous avons à faire. Nous, notre gouvernement a souhaité donc donner un répit à la classe moyenne. Ça, c'est le choix que, nous, nous avons fait. Mais il y a une distinction entre dire cela et dire: Vous n'auriez pas dû baisser les impôts parce que vous allez fâcher le reste du Canada. Comprenez-vous? Et là, à ce moment-là, vous épuisez toutes vos munitions, vous épuisez évidemment toute, toute votre crédibilité, vous perdez toute votre crédibilité par rapport aux autres partenaires.

Ça, on ne peut pas accepter un discours comme cela, Mme la Présidente, parce qu'encore une fois, lorsque nous recevons des sommes d'argent, nous gérons ces sommes d'argent là en toute autonomie, et ça va de soi. Ces sommes d'argent-là proviennent en bonne partie d'un rehaussement de la péréquation. Tous les partenaires s'entendaient pour dire que la péréquation était dysfonctionnelle, Mme la Présidente. Alors, il fallait la revoir, la formule de péréquation, il fallait la rehausser pour diminuer les écarts entre les provinces. Et justement, en baissant les impôts, nous aidons à diminuer l'écart fiscal entre notre province et les autres, donc nous rejoignons des objectifs qui sont au coeur même de la péréquation.

C'est d'ailleurs ce qu'a reconnu Tom Courchene, l'un des grands spécialistes finalement de l'économie politique au Canada, qui disait: Le gouvernement du Québec, en baissant les impôts, a fait le bon choix. De cette façon-là, finalement il se rend plus concurrentiel par rapport aux provinces et en plus, Mme la Présidente, il se trouve à rencontrer les objectifs premiers pour lesquels la péréquation a été créée.

Et, en ce qui concerne maintenant toute cette question de savoir: Une fois qu'une motion est adoptée dans cette Chambre, est-ce qu'il y a un suivi qui est donné à la motion?, la réponse est oui. Nous avons vu que nous avons adopté une motion sur les langues officielles ici, qui par la suite a amené des réactions à Ottawa. Et je suis heureux de voir que le Comité sur les langues officielles, au Parlement du Canada, a repris ses travaux. Nous avons également adopté une motion sur C-43, toute cette question donc de la réforme du Sénat, qui a eu énormément d'impact du côté fédéral, dont on entend beaucoup parler en ce moment. Et je peux vous dire que nous avons également, en ce qui concerne la motion qu'on a adoptée sur C-55, le projet de loi en ce qui concerne la faillite... il y a également des discussions qui sont en cours en ce moment à Ottawa. Alors, je peux vous assurer que, lorsque nous prenons une décision dans cette Assemblée, le gouvernement essaie d'y donner suite et assure tout le suivi approprié à cette motion.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente, je reviens sur cette question des ententes bilatérales. Ce que je constate, et je le demande au ministre très clairement... Ce que je constate depuis 2003, c'est que, lorsque vous avez mis sur pied ? je parle du gouvernement ? le Conseil de la fédération, vous avez battu en retraite en ce qui touche les combats de négociations bilatérales avec Ottawa. Ce que, nous, on constate dans la perception, c'est que vous avez cessé d'assumer votre rôle de «un face à l'autre» avec Ottawa.

Et je vous ai entendu faire la nomenclature dès le départ de tous les dossiers touchés par le Conseil de la fédération, je vous ai entendu également nous dire que le conseil va se pencher sur des questions d'énergie, des questions de transport. Avez-vous au moins un dossier, depuis la dernière année, dans lequel vous avez fait une bataille d'un à un, un enjeu majeur sur lequel vous avez fait une bataille d'un à un avec Ottawa sans le concours des autres provinces canadiennes, sans risquer d'aller obtenir un refus de leur part, sans avoir quelconque assentiment qui venait un peu trahir la position québécoise? Et, si vous en avez un, tant mieux, mais vous ne m'aurez jamais convaincu que c'est un cheval de bataille, un grand cheval de bataille du Québec qui n'a pas, dans votre respect à vous, à passer par la table des 10 ou la table des 11. Et ça, c'est ce qu'on juge de façon sévère au sein du Conseil de la fédération.

Je reprends sur les consensus en vous disant que j'aurais aimé vous entendre dire quels gestes concrets... On est à l'étude des crédits, j'aurais aimé vous entendre dire quels gestes concrets vous avez posé comme ministre. Et je passe par Mme la Présidente pour vous le demander: Quels gestes concrets le ministre aux Affaires intergouvernementales canadiennes a-t-il posés pour s'assurer que le projet de loi sur le poids du Québec n'aille pas de l'avant sans qu'on ait soit été entendus, sans qu'il y ait eu une manifestation politique autre qu'une lettre à la poste postée par l'Assemblée nationale et qui a été transmise à Ottawa, tel que j'en ai reçu copie? Alors, quels sont les gestes posés dans le dossier de C-56? Et j'aurai en définitive, pour ce bloc, une petite question sur Option Canada.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, Mme la Présidente. D'abord, je dois mentionner que, parmi les dossiers que nous avons réglés avec Ottawa depuis 2003, on peut mentionner le dossier de l'UNESCO, qui est vraiment un dossier Québec, là. Les autres provinces puis les territoires n'ont rien à voir là-dedans. Bon. Ça, c'est un dossier qu'on a réglé. Moi, je me souviens, quand j'ai commencé à en parler, de cette volonté du Québec de signer une entente administrative avec le gouvernement fédéral dans le cas de l'UNESCO, je me souviens combien il y en avait, des sceptiques. J'en ai croisé, des sceptiques, Mme la Présidente. J'en ai croisé, des gens qui me disaient bonne chance, mais en voulant dire: Le jour où le fédéral va vous donner raison, ce jour-là, les poules auront des dents. Et finalement, à force d'acharnement, à force également, je pense, d'efficacité ? parce que le gouvernement a été efficace ? à avancer sur la place publique de bons arguments, nous avons réussi à régler ce dossier-là à la satisfaction du Québec.

Je pense aussi au dossier des congés parentaux. Et là vous me permettrez aussi de rendre justice à l'opposition officielle de l'époque, le Parti québécois, qui a aussi donc conduit ce combat dans le dossier des congés parentaux, a amené le combat devant les tribunaux, a amené le combat devant les tribunaux. Et notre gouvernement a poursuivi dans cette veine et a conclu avec Ottawa une excellente entente sur les congés parentaux, dont nous sommes fiers. Ça, c'est des exemples que je vous donne de dossiers que nous avons mené en bilatérale.

Mais, si vous voulez vraiment avoir la liste de nos accomplissements les plus significatifs depuis 2003, je pense que cette liste-là n'est pas inutile, au contraire elle peut certainement inspirer nos débats ce soir. Mais il y a eu l'entente sur la santé, une entente sans condition qui contient notamment la reconnaissance du fédéralisme asymétrique. Soit dit en passant, c'est une entente bilatérale Ottawa-Québec qu'on a signée, en plus d'une entente multilatérale. On en a signé deux en septembre 2004, mais il y en avait une bilatérale là-dedans.

L'entente sur les congés parentaux; la très lucrative entente sur la taxe d'accise; l'entente sur l'UNESCO; plusieurs très lucratives ententes sur les infrastructures; l'écoFiducie, qui a rapporté, au Québec, quoi, 350 millions de dollars; le cadre stratégique agricole; une entente avec Ottawa en ce qui concerne l'évaluation environnementale; la reconnaissance que les Québécois forment une nation; le règlement partiel du déséquilibre fiscal. Je pense quand même que le bilan est assez reluisant.

Je pense que le bilan est assez reluisant. Si c'est cela que vous appelez de l'autonomisme défensif, j'ai hâte de voir l'autonomisme offensif. D'après moi, ça va être carrément inconstitutionnel. Je ne peux pas imaginer. Nous, dans les cadres du fédéralisme canadien, dans les paramètres du fédéralisme canadien, nous obtenons le maximum pour le Québec et nous en sommes très fiers. Et ce n'est pas fini, comme je le disais précédemment, il y a des dossiers que nous continuons à avancer sur la place publique, dont celui de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser, Mme la Présidente.

n (21 h 30) n

La Présidente (Mme Thériault): Donc, M. le député de Trois-Rivières, il vous reste environ trois minutes pour questions et réponses pour votre prochaine intervention.

M. Proulx: Oui, merci. Ce sera très court. Je voulais terminer avec le ministre aux Affaires intergouvernementales le dossier d'option Canada et ce qui touchait M. Beaudoin tout à l'heure. Je trouvais intéressant de changer de sujet, et c'est la raison pour laquelle j'ai participé à l'évolution de la discussion.

Concernant le cas typique de M. Beaudoin, j'ai compris que vous avez, au moment de sa suspension, fait assumer par d'autres le poste de chef de poste ? là, je suis répétitif ? la direction du Bureau du Québec à Toronto. Alors, si je comprends bien les événements et les démarches, c'est qu'au moment de sa suspension il était chez... Tu sais, au moment où vous le suspendez, il entre à la maison. Alors, manifestement le bureau est assumé par une autre personne.

Alors, comment s'est faite cette période-là? Qui assumait cette responsabilité-là? Et, au moment, cette semaine ou la semaine dernière, qu'il a démissionné, alors j'ai compris que vous avez mis en place ? et je parle toujours du gouvernement ? vous avez mis en place une gestion, une direction par intérim. Et la question que je me pose est la suivante: Pourquoi avoir fait intérim cette fois-ci, alors que dans les faits ça fait plus de 18 mois que vous êtes en intérim? Alors, comment ça s'est fait pour qu'aujourd'hui on ne se retrouve pas avec un nouveau chef de poste bien en selle? Et pourquoi avoir fait tarder ça, alors que ça fait 18 mois que vous préparez la sortie de Jocelyn Beaudoin?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre, environ 1 min 30 s pour la réponse.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Si le député de Trois-Rivières avait imposé une sanction à M. Beaudoin il y a 18 mois, il aurait mis le gouvernement dans l'embarras, s'il avait été au gouvernement. Et je pense qu'il comprend très bien, là, des notions de droit et il comprend très bien qu'en la matière il y a des règles d'équité qui s'appliquent et il y a des présomptions de bonne foi, il y a des présomptions d'innocence également qui s'appliquent, avec lesquelles nous devons composer.

Maintenant, nous sommes à la recherche de bons candidats. Si vous avez des noms à nous proposer, je peux vous dire que nous allons les examiner très, très attentivement. On ne sait jamais, peut-être qu'un des députés présents ici, ce soir, voudrait réorienter sa carrière. Et, à ce moment-là, vous pouvez être certain que je porterai beaucoup d'attention, beaucoup d'attention à votre candidature.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le ministre. Donc, ceci conclut sur votre bloc. Nous allons aller du côté du député de Richelieu. Je vous rappelle qu'il reste à votre formation politique 49 minutes, un petit peu plus. Donc, je vous suggère trois blocs de 16 minutes. M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Simard: Alors, pour commencer sur le ton facétieux du ministre, je pourrais dire que le chef de l'ADQ, depuis son expérience à Toronto, ferait peut-être maintenant un candidat intéressant.

Le ministre, à plusieurs reprises, s'est vanté de toutes ces merveilleuses ententes entre... toutes ces merveilleuses ententes qui, par centaines, ont parsemé l'histoire de ce gouvernement. Il faudrait bien, dans l'intérêt du public, se rendre compte que non seulement ces ententes sont d'importances extrêmement différentes, mais qu'on soit obligé de signer certaines est presque une humiliation quotidienne pour les Québécois.

J'en ai une ici, la 2004-043, l'Entente Québec-Canada ? tenez-vous bien ? relative à une contribution financière pour le remplacement du balai mécanique à l'aéroport de Chibougamau-Chapais. Et c'est comme ça, il y en a des dizaines et des dizaines de cette importance merveilleuse qui sans doute permet au ministre chaque année de se gonfler le jabot et de dire: Notre gouvernement a signé des centaines d'ententes et nous avons abandonné la politique de la chaise vide. Je ne sais pas de quelle chaise, celle sans doute de Robert Bourassa, à laquelle il fait allusion.

Mais enfin revenons, pour une dernière fois peut-être, à cette notion de négociations bilatérales et multilatérales. D'abord, il y a toujours eu les deux, hein? Rappelons-nous que l'invention du Conseil de la fédération, enfin, ça a simplement succédé à ce qu'étaient les réunions des premiers ministres, ou bien des premiers ministres des provinces, ou des réunions fédérales-provinciales. D'ailleurs, je vous souligne que depuis il n'y en a plus. D'ailleurs, il n'y a plus non plus de Conseil de la fédération parce que, les dernières fois où vous avez voulu vous réunir, même par téléphone, vous n'arriviez pas à faire le consensus minimum pour trouver une date pour le téléphone.

Mais plus largement, moins légèrement, disons, vous ne trouvez pas que les provinces, que celles qui ont négocié directement avec les gouvernements, que ce soit le gouvernement libéral précédent ou le gouvernement actuel, se sont mieux tirées d'affaire finalement que ceux qui sont passés pour régler leurs dossiers par le Conseil de la fédération? En d'autres mots, est-ce que le pouvoir de négocier, le rapport de force traditionnel du Québec vous ne l'avez pas laissé tomber en cours de route sous prétexte de partager largement avec d'autres la tentative d'obtention d'illusoires consensus et que vous vous retrouvez actuellement dans une situation, surtout depuis la formidable erreur stratégique de l'utilisation du règlement d'une partie de la péréquation par des baisses d'impôt, est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'au moment où on se parle, là, la situation du Québec se trouve extrêmement affaiblie?

J'ai vu, dans vos rapports, dans ces réponses à nos questions qu'on vous pose, que vous êtes abonnés à tout ce qui se publie au Canada, ce qui est tout à fait normal. Je pense que vous ne trouveriez pas trois articles qui n'aient pas mentionné, au cours des derniers mois, que le Québec se trouvait dans une situation où il ne pouvait plus rien demander. Moi, je ne suis pas très populaire au Canada anglais, vous vous en doutez bien, avec mon option, mais je pense que vous êtes en train de me rejoindre avec les gestes que vous venez de poser, et, moi, je n'ai pas l'intention... Évidemment, mon objectif à long terme, ce n'est pas de négocier avec le gouvernement fédéral ou avec les provinces, mais bien d'utiliser mes droits comme pays souverain. Vous, vous êtes obligés de fonctionner à l'intérieur du cadre fédératif, et de réclamer, et de négocier, et de réclamer dans l'espoir d'obtenir.

Est-ce que vous ne venez pas de commettre une erreur stratégique qui va poursuivre le Québec pendant des années, par cette utilisation inconsidérée des sommes à des buts qui ne sont pas en soi condamnables mais, immédiatement venant au moment même où ce transfert avait lieu, a été unanimement considérée au Canada comme une attitude de manque de respect même à l'égard du reste du Canada dans des négociations qui avaient duré quand même sept ans?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, Mme la Présidente. Je vous dirai que mon barème d'évaluation personnellement, ce n'est pas ma popularité dans le reste du Canada. Et la raison est très simple, c'est que ce qu'on entend au contraire, ce qu'on lit beaucoup, par les temps qui courent, c'est des gens qui disent que le Québec a trop, notamment dans la foulée du dernier budget fédéral. C'est exactement l'inverse que ce que décrit le député de Richelieu. C'est des gens qui disent que le Québec est sorti grand gagnant de ce budget en quelque sorte. Et en plus il y a eu la reconnaissance des Québécois comme nation. Ils ont comme l'impression que le Québec est un petit peu trop gâté, par les temps qui courent, par le gouvernement du Canada. Donc, c'est exactement le scénario inverse qu'on lie que celui que décrit le député de Richelieu.

Mais, cela étant dit, Mme la Présidente, j'avais reconnu d'emblée que les ententes n'ont pas toutes le même poids, que les ententes n'ont pas toutes la même importance. Mais vous en avez mentionné une qui m'a touché en tant que ministre responsable du Nord du Québec, là. Les investissements pour Chibougamau-Chapais, je peux vous dire que c'est drôlement important pour ces gens-là. Dans le fond, il n'y en a pas, de petites ententes. Il n'y en a pas, de petites ententes. Ces gens-là sont très heureux des investissements qu'ils reçoivent. Et, dans bien des cas, Mme la Présidente, je vous dirai que dans le fond les ententes que nous concluons avec Ottawa nous permettent non seulement d'assumer notre compétence, de le faire sans condition et d'être financés par Ottawa pour le faire. C'est quand même assez intéressant, j'avoue, comme formule. C'est une formule à développer, hein? C'est une formule à exploiter. On reçoit du financement, on assume notre compétence sans condition puis sans restriction. Je pense que c'est assez bon. Ça démontre quelle est la valeur même, ne serait-ce qu'au point de vue fiscal, ne serait-ce qu'au point de vue financier, ne serait-ce qu'au point de vue économique, du fédéralisme canadien.

En ce qui concerne le Conseil de la fédération, le Conseil de la fédération a tenu sa dernière réunion le 1er juin dernier et a tenu sa réunion sur la question de l'énergie et du transport. Donc, le conseil continue à tenir des rencontres, en tiendra une au mois d'août, en tiendra une au mois d'août à Moncton, au Nouveau-Brunswick. Alors, Mme la Présidente, nous sommes, au contraire, assez heureux des gains que nous avons réalisés.

Mais vous me permettrez de me corriger. Tout à l'heure, j'ai mentionné que, sous notre gouverne, nous avions doublé les paiements de transferts fédéraux, alors que j'aurais dû dire que les paiements de transferts fédéraux ont augmenté de 50 %. Donc, j'ai commis une erreur dont je m'excuse et j'en profite pour me corriger. Mais déjà une augmentation de 50 % des paiements de transferts fédéraux en quatre ans, ce n'est quand même pas rien, Mme la Présidente. Et on ne peut pas y parvenir à moins d'être très déterminés et à moins d'exercer un leadership ferme. Et certains de ces gains-là sont attribuables au Conseil de la fédération mais pas tous. Et, même lorsqu'ils sont attribuables au Conseil de la fédération, nous, nous savons que c'est grâce au leadership du Québec à l'intérieur du Conseil de la fédération même que nous réussissons à avoir ces accomplissements-là à notre actif.

n (21 h 40) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Mme la Présidente, je vous cite simplement un titre de la Gazette qui remonte au 29 mai 2007, il y a quelques jours: PM, premiers can't find time to meet. Donc, c'est... Visiblement, le Conseil de la fédération bat de l'aile actuellement, et il est très difficile pour les premiers ministres de s'y retrouver.

Mais finalement tout ça n'a pas beaucoup d'importance pour les Québécois. Ce qui est important, c'est les résultats qui sont obtenus ou qui ne sont pas obtenus. Et je reviens ici à un aspect fondamental, l'éducation. Je vous souligne en passant qu'en éducation, où nos pouvoirs n'ont jamais été contestés, nous sommes... Il n'y a pas de ministère fédéral de l'éducation, malgré toutes les tentatives qui ont été, au cours des 10 dernières années, pour en créer un sous la forme de ministère de la formation, de l'alphabétisation, et on a eu toutes sortes de formules pour tenter de faire par la porte d'en arrière ce qui était interdit par la porte d'en avant. Mais, en éducation, la Constitution canadienne nous donne plein pouvoir, et là-dessus il n'y a aucun doute.

Cependant, nous devons constater, et le ministre le constatera avec moi, il a lui-même tenté de construire avec le premier ministre un consensus là-dessus au Québec: la part du financement venant du fédéral pour l'enseignement supérieur est totalement inacceptable. Et ça a été l'objet non pas d'une décision de l'Assemblée nationale, ici, ça a été le résultat d'une coupure unilatérale du gouvernement fédéral canadien, au milieu des années quatre-vingt-dix, pour rétablir ses finances, ce qui lui permet d'ailleurs, aujourd'hui, là... On peut bien se vanter qu'on a réglé pour quelques centaines de millions de péréquation. La semaine dernière, on apprenait que le surplus du gouvernement fédéral canadien sera encore au-dessus de 13 milliards pour la prochaine année.

Donc, c'est à partir de décisions comme celle-là, au milieu des années quatre-vingt-dix, que l'on a, à toutes fins pratiques, affamé le gouvernement du Québec. Le ministre le sait, puisque chaque semaine il siège au Conseil des ministres, à quel point c'est difficile actuellement, depuis plusieurs années, d'arriver à faire fonctionner ce gouvernement avec les sommes qui sont à notre disposition. Et l'une des causes fondamentales, c'est la disproportion évidente entre les besoins pour les services directs à la population et les sommes que nous pouvons percevoir et que le gouvernement fédéral perçoit de son côté. On sait très bien que le déséquilibre fiscal non seulement n'est pas réglé, mais on en est très, très loin.

Et la question de l'éducation reste majeure, elle est fondamentale. J'ai demandé au ministre tout à l'heure: Quel est maintenant... Puisque le Conseil de la fédération a échoué, puisque tout ce que le dernier budget accorde... enfin annonce pour l'an prochain, c'est 180 millions sur les 2,2 milliards demandés simplement pour rattraper 1995, qu'est-ce qu'il a l'intention de faire, à part les discours ? je m'excuse, je ne veux pas prêter d'intention au ministre ? un peu lénifiants, là, sur le Conseil de la fédération et puis le beau rôle qu'on joue?

Mais la réalité, c'est qu'en éducation c'est un échec lamentable et que ça ne peut pas durer. Et je ne le souhaite pas, cet échec, et j'espère que vous allez réussir. Et, des deux côtés de la Chambre, nous, ce que nous voulons, c'est que nos universités, nos cégeps reçoivent les sommes nécessaires de façon à pouvoir engager les professeurs, à pouvoir fonctionner de façon normale. C'est le plus grand défi que la société québécoise connaisse actuellement, c'est le défi de l'éducation. Et nous avons besoin, en éducation supérieur, en enseignement supérieur, de ces sommes.

Qu'est-ce que le ministre compte faire? Quel est son plan de match? Peut-on le voir, le consulter? Peut-on savoir quel rapport de force il a essayé de reconstituer? Il a l'appui de toute évidence des deux côtés de l'opposition, ici, sans aucune hésitation. Qu'attend-il pour bouger et agir?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, la parole est à vous. Vous avez un peu moins de quatre minutes pour répondre à la question du député de Richelieu, qui complétera le bloc.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Merci, Mme la Présidente. Eh bien, comme je l'ai, je pense, démontré tout à l'heure, nous avons livré plusieurs batailles, au cours des quatre dernières années, et nous avons franchement gagné à bien des égards; par rapport à plusieurs de ces batailles-là, nous avons remporté des victoires. Je pense que le passé est garant de l'avenir.

C'est la même chose en ce qui concerne l'éducation postsecondaire. J'ai admis, tout à l'heure, d'emblée, que nous avions considéré que les sommes d'argent qui étaient affectées à ce sujet dans le dernier budget fédéral étaient insuffisantes et bien en deçà de nos attentes, Mme la Présidente. Évidement, nous avons quand même été contents de ce budget parce que globalement le budget permet au Québec de marquer des points, d'améliorer sa situation financière. Mais malgré tout, sur la question de l'éducation postsecondaire, il va falloir que nous continuions à livrer la bataille.

Et je dirai qu'il y a toute une partie, dans le fond, du déséquilibre fiscal au sujet de laquelle il va falloir continuer à batailler, notamment cette question des points d'impôt, d'un espace fiscal, qui n'a pas été réglée dans le budget fédéral et qui continue d'être pour nous une préoccupation aussi. Mais en même temps je pense qu'il faut se réjouir des gains lorsque les gains sont là, lorsque les gains sont au rendez-vous. Je pense qu'il faut applaudir lorsque le Québec fait des bons coups et en même temps souhaiter obtenir plus, souhaiter aller plus loin. Mais ce que nous voyons en tout cas, c'est un très, très net progrès, très, très net progrès en ce qui concerne le statut du Québec à l'intérieur du Canada non seulement son statut politique, mais également, je dirais, son statut financier et son statut fiscal.

Tout à l'heure, je vous parlais des transferts fédéraux. On m'a donné des chiffres qui me permettent de préciser une autre fois ma pensée: en 2004-2005, les transferts fédéraux pour le Québec étaient de 7 832 000 000 $; en 2008-2009, de 13 117 000 000 $, soit une augmentation de 67,5 %. Alors, j'ai dit que nous avions augmenté de 50 % les paiements de transferts fédéraux; la réalité, c'est qu'on les a augmentés de 67,5 %, Mme la Présidente. Ce n'est quand même pas rien. Je pense qu'il faut se réjouir de cela comme société, il faut applaudir et constater que, dans le fond, le Québec, lorsqu'il se tient debout, réussit à remporter des victoires. Et nous avons changé une culture de l'échec en une culture de la réussite, Mme la Présidente, et nous allons continuer à gérer en ce sens-là.

La Présidente (Mme Thériault): D'autres interventions? Une minute, questions-réponses.

M. Simard: Simplement pour annoncer au ministre que nous allons avoir le plaisir dans quelques instants de parler du pouvoir fédéral de dépenser. Mais simplement pour le citer, nous avons, à quelques jours d'intervalle, deux titres d'articles. Il va falloir, d'ici la fin de la soirée, qu'il m'éclaire, là, parce que le 6 juin, il dit: L'autonomisme... Pardon, le 4 mai, Pelletier se... Bien, excusez, Mme la Présidente, Le député de Chapleau se définit comme autonomiste, ça, c'est dans Le Devoir. Et Cyberpresse, donc La Presse, le 6 juin: L'autonomisme, une coquille vide. Je pense qu'on a un beau sujet ici, là, de conciliation de ces deux termes, de ces deux autodéfinitions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, un petit 20 secondes?

M. Pelletier (Chapleau): Bien, je pense que le député de Richelieu admettra que je parlais de l'autonomisme de l'ADQ, alors que notre autonomisme à nous justement est accompagné de gains tangibles, est accompagné également d'une perspective, qui est la perspective fédéraliste. Alors, je pense que le député de Richelieu aura l'occasion de relire l'article afin d'être un petit peu plus précis et rigoureux la prochaine fois qu'il interviendra.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au député de Laval-des-Rapides pour le bloc du gouvernement. En vous rappelant qu'il vous reste 58 min et 40 s. Donc, je vous suggère des blocs de 19 minutes, évidemment.

M. Paquet: Oui, ce ne sera pas très long, juste parce qu'il y a un élément qui revient depuis ce soir, je pense, qu'il est important de préciser. Mon collègue le député de Chomedey, je crois, va toucher à des sujets qui sont chers au député de Richelieu dans un instant. Mais on parle beaucoup de baisses d'impôt, et tout ça, mais je pense qu'il y a un élément à mettre en perspective qui est important pour le bénéfice des citoyens qui nous écoutent ainsi que des gens ici, à la commission.

On a dit qu'en 2003 l'écart de fardeau fiscal entre le Québec, l'écart moyen vis-à-vis des autres provinces était de 2,2 milliards de dollars. 2,2 milliards, c'était l'écart, ce qu'on paie plus en impôt au Québec, l'écart moyen par rapport aux autres provinces au Canada. Ça a un effet, là, sur la croissance économique, ça, en termes de perspective. En 2008, suite aux mesures prises depuis quatre ans et celles qui ont été mises de l'avant dans le dernier budget, l'écart moyen sera de 646 millions de dollars, soit: il y a 70 % du chemin qui aura été parcouru.

n (21 h 50) n

Et, lorsqu'on parle des autres provinces et on dit: Bien oui, mais... Tout à l'heure, le député de Richelieu faisait référence à des articles dans les journaux dans le reste du Canada, qui n'est pas monolithique, mais on a sûrement vu des articles comme ceux-là qui dénonçaient la baisse d'impôt probablement à Terre-Neuve et au Labrador ? Terre-Neuve-et-Labrador, le nom de la province officiellement. Mais, dans le budget du 26 avril 2007, le gouvernement de Terre-Neuve réduisait les impôts de 155 millions de dollars. Et, pour comparer des pommes avec des pommes, si on applique les choix qu'ils ont faits en termes de réductions d'impôt à la structure fiscale comparable au Québec, cette baisse d'impôt de 155 millions après le budget fédéral, là, à Terre-Neuve, aurait représenté pour le Québec une baisse d'impôt équivalente de 2,9 milliards de dollars. Si on regarde en Colombie-Britannique, le 20 février 2007, ils ont annoncé une baisse d'impôt de 515 millions de dollars. Si on avait appliqué la même baisse d'impôt au Québec, ça aurait été une réduction du fardeau fiscal de 1,2 milliard.

Donc, je pourrais continuer. Mais à l'évidence les huit provinces qui ont baissé leurs impôts ? et je ne compte pas le Québec, qui est la neuvième ? cette année... si le Québec n'avait pas réduit de façon responsable, rigoureuse pour la classe moyenne les impôts d'une manière pondérée comme on l'a fait, l'écart fiscal moyen entre le Québec et le reste du Canada non seulement n'aurait pas diminué, il aurait augmenté. Et les conséquences de cela, elles sont évidentes, elles sont évidentes pour Tom Courchesne, professeur à Queen's, elles sont évidentes pour Philip Merrigan et Pierre Lefebvre, à l'UQAM, qui publiaient un article dans Options politiques du mois de mai, elles sont évidentes pour Robert Gagné, aux HEC, elles sont évidentes pour moi et pour bien des gens: à l'évidence, le Québec se serait tiré dans les pieds.

Et je terminerai sur un commentaire. Lorsqu'on parle des articles du Globe and Mail, est-ce qu'on est surpris que le Globe and Mail se soit offusqué du fait que le Québec veuille réduire les impôts et devenir plus compétitif? Bien sûr que non. Et mon étonnement ce soir, M. le Président, c'est de voir encore une fois ce soir, comme on a vu depuis la dernière semaine de mars, autant l'opposition officielle, l'ADQ, que le deuxième groupe d'opposition, le Parti québécois, nous dire: Écoutez, nous, on est dans le fond d'accord avec le Globe and Mail, il ne faut pas que le Québec soit capable d'avoir plus de croissance économique, le Québec, il ne faut pas qu'il ait une fiscalité plus comparable. Mais c'est exactement la conclusion qu'on doit dire, qu'on doit déceler des propos et de l'opposition officielle, M. le Président, et du deuxième parti d'opposition. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Alors, le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. C'est toujours agréable de prendre la parole dans ce genre de discussion comme ce soir. Je pense que l'étude des crédits, pour des nouveaux venus en politique ? et on est plusieurs dans cette position-là ? c'est un moment privilégié pour enrichir nos connaissances. Surtout, à écouter parler nos confrères de Richelieu et les commentaires à peine voilés du confrère de Mercier ou même ceux de Trois-Rivières, bien, on réalise que...

J'avais une discussion avec le député d'Ungava, qui fait partie de la même formation politique que le député de Richelieu, et on avait effectivement, drôle de hasard, parlé de son balai mécanique, combien il était content que ça se soit réglé à l'aéroport de Chibougamau. Pour eux, à l'aéroport de Chibougamau, le balai mécanique, c'était quelque chose de très important. Donc, je pense qu'on aura une communication avec le député d'Ungava, demain, qui sera fort enrichissante.

On parlait des baisses d'impôt. Je veux revenir à ce que le député de Trois-Rivières mentionnait. C'est sûr qu'on peut parler de milliards puis on peut parler avec l'éloquence du député de Laval-des-Rapides et sa formation de base en économie, qui nous aide et qui nous éclaire à chaque fois qu'il a des commentaires intéressants là-dessus. Mon vieux père me disait tout le temps: Quand je te prête 5 $, je peux te demander tous les jours où est-ce qu'il est, mon 5 $, puis qu'est-ce que tu en as fait, mais, quand je te le donne, je n'ai plus de question à te poser, tu en fais ce que bon te semble. Et je pense que c'est peut-être une façon très simple de dire qu'en partant du moment où on a un retour d'argent qui peut être bénéfique à la classe moyenne québécoise, qui nous est donné dans la péréquation, je pense qu'on a le loisir, en tant que gouvernement responsable, de l'utiliser à bon escient. Et je pense que de baisser le fardeau des gens de la classe moyenne, ça a été une décision éclairée de notre premier ministre.

Je veux revenir sur l'autonomisme. Hier, en session intensive, lors d'une de nos rares journées... je ne vous dirais pas de congé parce que tu as toujours des activités personnelles ou professionnelles lors de ces dimanches à l'intérieur du comté, et, malgré que ça peut être une journée personnelle, les gens ne manquent pas de te rappeler et de te parler de la vie dans laquelle tu es impliqué, comment tu trouves ça. Puis tu rencontres des gens de toutes allégeances politiques. Et j'avais une discussion assez intéressante avec des gens qui se disent souverainistes, hier, qui essayaient de comprendre la position autonomiste de l'ADQ et essayaient de voir comment l'ADQ pouvait se positionner comme étant une troisième voix offerte aux Québécois. Pour eux, c'était ni plus ni moins du souverainisme déguisé. On veut s'affirmer sans se séparer, c'est dans le programme que l'ADQ a amené en cours de campagne électorale.

Et j'avais frais à la mémoire, et le député de Richelieu vient d'en parler, un article, je pense, très intéressant du ministre, qui a passé dans Cyberpresse? malheureusement, il a passé juste dans Cyberpresse, je pense que ça aurait été très intéressant qu'on puisse le lire dans les médias écrits mais que les gens puissent y avoir accès autrement que sur le Net ? où on parlait... où le ministre faisait état qu'en réalité l'autonomisme est une coquille vide, un slogan creux dans lequel chacun voit ce qu'il veut bien y voir et met ce qu'il veut bien y mettre. Ce que ça a fait, c'est que mes souverainistes, avec lesquels j'avais une discussion hier, ils étaient tout aussi mêlés.

Donc, pour ma compréhension personnelle, M. le ministre, je pense que ça pourrait être intéressant pour les gens qui nous regardent ce soir, de quelle façon est-ce que vous placez les adéquistes? Pensez-vous qu'ils sont davantage fédéralistes ou qu'ils peuvent être davantage souverainistes?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): C'est vraiment une question très, très dure à répondre, vraiment très, très dure à répondre. Non, je dirai simplement ceci, c'est que l'autonomisme dans le fond, ça existe depuis des lunes. Dans le contexte québécois, ce que l'on appelle autonomisme essentiellement, c'est une démarche d'affirmation, une démarche d'affirmation qui tient probablement à la fierté nationale, qui veut que... dans le fond, on veut que le Québec ait davantage de pouvoirs, davantage d'autonomie, un meilleur statut. Et habituellement, l'autonomisme se définit dans le contexte du fédéralisme canadien.

De l'autre côté, bien entendu, il y a ceux qu'on appelle les souverainistes ou les indépendantistes, qui, eux, sont favorables à ce que le Québec acquière le statut d'un État, le statut d'un pays. C'est une forme d'autonomisme aussi. C'est, si je peux dire, à l'extrême, jusqu'à son extrême limite, puisqu'elle repose sur l'octroi au Québec de l'ensemble de la souveraineté étatique. Mais ce ne sont pas les souverainistes qu'on décrivait comme des autonomistes. Les autonomistes étaient la plupart du temps des fédéralistes qui donc voulaient renforcer le Québec à l'intérieur du Canada.

n (22 heures) n

Alors, cette thèse-là qui veut que l'on renforce le Québec à l'intérieur du Canada, c'est le Parti libéral du Québec qui la défend. De l'autre côté, il y a la thèse de l'indépendance du Québec ou de la souveraineté qui est défendue par le Parti québécois. Et je considère que cette thèse qui est celle de la souveraineté est une thèse légitime. Je n'y adhère pas, politiquement parlant, mais je considère que c'est une thèse légitime. Mais entre les deux, il n'y a rien, il n'y a absolument rien entre l'autonomisme dans un contexte fédératif, que nous défendons, et la souveraineté du Québec, il n'y a pas de troisième option. C'est un mythe que de prétendre qu'existerait une troisième option. Et c'est pourquoi dans le fond ce que je reproche essentiellement à l'ADQ, c'est de ne pas définir le contexte dans lequel s'inscrit sa démarche autonomiste. Parce que l'autonomisme n'est pas une forme de gouvernement, c'est une démarche d'affirmation politique essentiellement qui doit être mise en contexte, fut-il un contexte fédératif ou autre. Mais, si on préconise un autre contexte que le contexte fédératif, encore faut-il le décrire, le définir, le dire aux gens. C'est ce que ne fait pas l'opposition officielle, et c'est ce que je dénonce.

Le Président (M. Lévesque): La parole est maintenant au député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président, merci, M. le ministre et toute son équipe, ainsi que les collègues. Moi, je voudrais continuer dans la même lancée que le député de Chomedey. Nous nous souvenons tous de ce qui est à l'origine de l'ADQ, et c'était la publication du rapport Allaire en 1991. Et nous pouvons donc dire que ce rapport, à tout le moins, n'est pas un rapport fédéraliste, il proposait plutôt un régime confédéral. Et nous savons également qu'une confédération, bien c'est un État associé... c'est une association d'États souverains. Alors, est-ce à dire que l'étape préalable à la confédération souhaitée par l'ADQ est la souveraineté du Québec?

Mais, pour être certain que ma question serait encore plus crédible, M. le ministre, j'ai été cherché dans Le petit Robert la définition d'«autonomie». Et ce qu'on dit ici, eh bien c'est: «Autonomie: Droit de se gouverner par ses propres lois. Indépendance, liberté, self-government.» Et on ajoute, avec un petit signe d'égalité: «Souveraineté», alors comme si l'autonomie, c'est la souveraineté. Et ça, c'est Le petit Robert qui le dit.

Alors, je reviens donc avec ma question, M. le ministre: Est-ce à dire qu'une étape préalable à la confédération souhaitée par l'ADQ, c'est la souveraineté du Québec?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, deux choses, M. le Président. D'abord, d'abord, que je partage votre analyse que le rapport Allaire proposait une structure Québec-Canada qui avait toutes les allures d'être de type confédéral et donc qui dans le fond aurait supposé que le Québec soit un État souverain associé à une autre entité qu'on appelle le Canada, probablement dans le contexte d'un rapport qui tient davantage du droit international que du droit constitutionnel. Disons cela comme cela pour l'instant. Et donc on ne parle vraiment pas, lorsqu'on parle du rapport Allaire, on ne parle vraiment pas d'un document de nature fédéraliste, mais au contraire d'un document de nature confédérale.

Cela étant dit, sur le sens du mot «autonomisme», il faut faire attention parce que je pense que, dans sa compréhension au Québec, là ? il y a toujours un usage local des mots ? dans sa compréhension au Québec, le mot «autonomisme» en soi n'est pas synonyme d'indépendance du Québec. Mais ce qu'on ne sait pas, c'est, dans l'esprit des adéquistes, quelle est la signification qu'ils donnent à ce mot-là. C'est ça que nous ne savons pas. Jusqu'à présent, le mot «autonomisme» n'a pas été utilisé par des individus qui s'identifiaient au mouvement souverainiste au Québec, mais il est possible que cela change. Enfin, le fardeau est sur les épaules maintenant de l'ADQ, qui va devoir préciser sa pensée, pas pour me faire plaisir, mais parce qu'on a une responsabilité, comme politiciens, d'être clairs auprès de la population.

Nous, on a un enjeu qui est clair, auquel les gens adhèrent ou n'adhèrent pas. J'estime que le Parti québécois a également un enjeu qui est relativement clair, auquel les gens adhèrent ou n'adhèrent pas. Mais on n'a pas le droit de nourrir l'ambiguïté. C'est notre devoir premier envers la population que l'on sert que d'être authentiques, d'une part, et d'être transparents, d'autre part.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Mais, quand on sait qu'à l'origine de l'ADQ, eh bien que cette formation politique là a travaillé très étroitement avec le Parti québécois, particulièrement au moment du référendum, eh bien on peut penser encore une fois qu'il y a des difficultés à bien saisir la définition d'«autonomisme», comme le disait si bien le ministre. Une chose est certaine en tout cas, M. le ministre, c'est qu'en aucun temps dans les définitions du Petit Robert on n'associe le mot «autonomisme» ou «autonomie» à «fédéralisme». En tout cas, si jamais on peut trouver ça, bien dites-nous-le d'une façon plus claire.

Mais je voudrais quand même, en terminant, manifester cette inquiétude que j'ai et que plusieurs autres partagent également ? oui, alors, je sais que le temps va rapidement ? je voudrais mentionner cette inquiétude de ne pas savoir du chef de l'opposition officielle, de même que sa formation, à quelle enseigne il se loge vraiment. Jamais, il n'a voulu nous dire clairement s'ils étaient souverainistes ou s'ils avaient des ambitions dans la fédération comme telle.

Alors, moi, je trouve que c'est très, très difficile, aujourd'hui, de comprendre le cheminement de l'ADQ. Et à nouveau, M. le ministre, j'aimerais vous entendre une dernière fois sur cette habilité de l'opposition à nous... Je veux faire attention à mes mots, mais je pense que le mot qui pourrait être retenu en tout cas, c'est à tout le moins... c'est difficile à suivre, là, comme élément de définition de façon certaine. Je ne voulais pas dire «tromperie» non plus, alors je ne le dis pas. Mais je considère qu'il y a une difficulté vraiment lorsqu'on écoute l'ADQ qui nous dit: Bien, moi, je suis autonome, mais je ne suis pas séparatiste, mais en même temps je suis souverain, et je ne suis pas fédéraliste, mais je veux un État confédéral. Alors, je pense que c'est un méli-mélo qui est quand même difficile. Je ne sais pas si vous avez un dernier commentaire à faire, M. le ministre, mais ça termine notre questionnement.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le ministre, un peu moins de deux minutes pour la réponse.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je partage l'analyse de mon collègue le député de Robert-Baldwin. Dans un entretien qu'il accordait à L'Actualité tout récemment et qui donc vient d'être rendu public, L'Actualité du mois de mai 2007, le 15 mai 2007, à la question suivante: «Votre autonomisme, qu'est-ce que c'est au juste?», et là le chef de l'ADQ répond: «Le modèle d'une vraie confédération serait l'idéal.» Voilà.

Alors, je pense qu'on voit bien que, dans l'esprit du chef de l'ADQ, l'autonomisme, c'est cela, c'est dans le fond une confédération. Or, la confédération est une association d'États souverains. Il ne peut pas y avoir de confédération si les partenaires ne sont pas des États, ne sont pas des pays en tant que tels. Alors, si le chef de l'ADQ veut offrir maintenant une nouvelle définition néo-confédérale, eh bien il lui appartient de la définir, de la mettre sur la place publique. Mais, puisqu'il n'en donne pas, de telle définition, on est en droit de penser que ce dont il rêve, c'est de créer une confédération, et cette confédération-là le range carrément du côté des souverainistes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Ce qui met fin à ce bloc-ci. Donc, je me tourne vers l'Action démocratique. Je passe la parole au député de Trois-Rivières. En vous rappelant qu'il reste 38 min 30 s à votre temps, donc deux blocs de 19 min 15 s.

M. Proulx: En vous remerciant, Mme la Présidente. Ce qui me fascine dans le dernier échange, c'est... Au premier temps, ça m'a permis d'écouter un ministre érudit des questions autonomistes, souverainistes et fédéralistes. Je tenais quand même à rappeler aux gens d'en face que le rapport Allaire, c'est le Parti libéral qui l'a fait, et le sigle qui est en bas, c'est celui du Parti libéral. Et c'est le manque de courage de votre formation politique qui a fait que ce rapport-là a pris les tablettes et ce qui a créé la dissension que vous connaissez aujourd'hui.

Le deuxième point que je souhaitais apporter, Mme la Présidente, quant à la position autonomiste, c'est un rappel que je fais à la formation politique ministérielle, qui est fort simple. Le 26 mars, les gens du Québec ont voté pour une troisième voie et les gens ont voté massivement pour cette vision de l'autonomisme. Ce n'est pas au Parti libéral du Québec, au Parti québécois ou même à l'ADQ d'avoir à choisir si, oui ou non, cette voie-là existe. Nous, on la propose aux Québécois, et ils ont massivement dit que, oui, cette vision-là du Québec, elle existe à l'intérieur du Canada, et qu'on avait le droit de s'y associer, et qu'on avait le droit en toute fierté de défendre les intérêts du Québec à l'intérieur de la fédération canadienne.

n (22 h 10) n

Alors, c'est les deux points que j'avais à faire là-dessus. Bien évidemment, aux nombreuses questions que le ministre se posait quant à notre position, peut-être qu'un jeu de chaises éventuellement fera en sorte qu'il pourra nous les poser, et on lui répondra. Mais, aujourd'hui, le bénéfice est de son côté lorsqu'il répond et le fardeau, du mien, est de lui poser de bonnes questions.

Alors, je reviens à ce que nous étions tantôt, et j'en suis plus exactement dans le cahier des crédits, et je vous amène à la page 65 des crédits, où je constate que la représentation du Québec au Canada, en matière de crédits, subit une baisse. Vous me direz qu'elle n'est pas très grande, mais elle est là quand même. Et la question pour le ministre est fort simple: S'il nous dit vouloir développer davantage la représentation du Québec à l'intérieur du Canada...

Une voix: ...

M. Proulx: Pardon? Oui, c'est peut-être le salaire de Jocelyn Beaudoin effectivement qui est venu corriger un peu les chiffres. Je remercie le député de Richelieu. Mais dans les faits il y a là, à mon sens, une contradiction flagrante avec ce que j'ai entendu depuis le début des crédits. Un ministre qui nous dit: Allons-y, faisons davantage de représentation au sein du Canada, assumons un leadership, mais de mon côté je perçois que le leadership, il est défensif, et il est à ce point défensif qu'ils ont choisi la voie du Québec à l'intérieur du Conseil de la fédération. Mais ce qu'il dit de son côté, c'est: Non, pas du tout, faisons des consensus, ayons des batailles unilatérales et bilatérales avec le Canada.

Alors, ma question est fort simple: Pourquoi diminuer la représentation du Québec à l'intérieur du Canada, alors qu'il y avait là une belle occasion de la renforcir si, selon le ministre, c'est si essentiel que ça et si, selon le ministre, c'est la réalité, on veut assumer plus de leadership? On a parlé tantôt du cas de Toronto. Mais, à mon sens à moi, ça amène quand même un léger flottement, hein? Si j'étais un partenaire canadien et que j'apprenais que le chef de poste est suspendu à la maison parce qu'il a trempé dans toutes sortes d'affaires, ça me questionnerait sur la délégation et la représentation du Québec au sein du Canada.

Alors, ma question au ministre ou au responsable du secrétariat: Pourquoi avoir diminué les crédits du Québec en matière de représentation au sein du Canada?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, j'ai pris bonne note du fait que le député de Trois-Rivières ait brandi le rapport Allaire et dénoncé le manque de courage de notre gouvernement pour le mettre en oeuvre. Est-ce que je dois comprendre que c'est la position officielle de l'ADQ au moment où on se parle? Du moins, le geste qu'il a posé me permet d'en présumer. Si c'est le cas, il serait bon que les gens sachent que c'est un projet confédéral que vous songez donc élaborer, édifier, réaliser et que cette confédération suppose l'émasculation finalement du fédéralisme canadien et la création d'un nouvel État québécois.

Alors, je pense que c'est un geste qui est franchement extrêmement révélateur que celui que nous avons vu être posé par le député de Trois-Rivières tout à l'heure et je peux vous dire que j'en prends bonne note. J'aurais cru réellement qu'il se serait dissocié de ce rapport, mais au contraire il semble l'épouser pleinement, et de ce fait je crois comprendre que c'est encore la position officielle de sa formation politique, ce dont nous aurons évidemment amplement l'occasion de débattre au cours des prochaines semaines, y compris en cette Chambre.

Cela étant dit, là où je trouve qu'il a raison, le député de Trois-Rivières, c'est lorsqu'il parle des bureaux du Québec au Canada et, dans le fond, de leur utilité. Et ce que je sens de sa part, c'est dans le fond un appui à un renforcement de ces bureaux du Québec au Canada. Et justement nous sommes en ce moment à revoir l'organisation des bureaux du Québec au Canada, notamment pour tenir compte aussi de l'émergence des provinces de l'Ouest. Parce qu'en ce moment l'Ouest canadien est servi par notre bureau de Toronto. Alors, ça a pu évidemment faire l'affaire pendant un certain nombre d'années, mais, maintenant qu'on voit l'émergence de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, où nous n'avons qu'une antenne, nous n'avons même pas un bureau en tant que tel, on voit également l'émergence, quoique à un degré moindre, de la Saskatchewan, bien cela dans le fond nous pose de nouveaux défis, et nous allons chercher en quelque sorte à revoir l'organisation de nos bureaux du Québec dans tout le Canada.

Et, bien entendu, le leadership du Québec s'exprime de différentes façons. Il s'exprime par le Conseil de la fédération, il s'exprime notamment par les bureaux du Québec au Canada. Ça, là-dessus, le député de Trois-Rivières a tout à fait raison. Et je dois dire que nous sommes en train justement de revoir leur rôle afin qu'ils soient plus efficaces aussi avec l'argent qu'on leur donne, l'argent qu'on leur attribue. Parce que ce n'est pas tout de hausser les budgets, de hausser les budgets, on pourrait tous tomber dans cette spirale inflationniste, mais le plus important, je pense, c'est de s'assurer que les sommes d'argent, les fonds publics soient bien gérés et que, pour chaque dollar que nous investissons, nous avons le maximum de retombées.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. Ma prochaine question revient au Conseil de la fédération, dont a abondamment vanté et parlé le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Et la question est fort simple: Quel est, à l'agenda du ministre... Qu'est-ce qui est à l'agenda, aujourd'hui, du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes pour le Conseil de la fédération?

Je voyais rapidement ? et c'est l'information que j'ai ? que le site Web du Conseil de la fédération donnait davantage un agenda touristique qu'un agenda politique de la prochaine séance qui aura lieu au mois d'août. Alors, hormis quelques marches, et joggings, et visites de la Sagouine, j'aurais aimé savoir qu'est-ce qui était à l'agenda des partenaires canadiens et qu'est-ce qui était pour occuper, au cours de l'année 2007 qui se termine, l'agenda du ministre des Relations intergouvernementales canadiennes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, trois choses. D'abord, si je reviens un peu à votre question précédente, où vous mentionniez que les bureaux du Québec au Canada voyaient leurs ressources diminuer, en fait, aux crédits de 2006-2007, je vois 1 640 000 $ pour la représentation du Québec au Canada; aux crédits de 2007-2008, je vois 2 256 000 $, soit une augmentation de 38 %. Ce n'est pas assez, j'en conviens, mais c'est quand même tout le contraire d'une diminution des ressources. Il y a une augmentation de 38 %.

Maintenant, cela étant dit, Mme la Présidente, le gros, gros, gros défi, pour nous, au gouvernement du Québec, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, c'est l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. Ça, c'est la priorité numéro un, en ce qui nous concerne. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres enjeux également qui vont retenir notre attention, il y en aura d'autres extrêmement importants aussi qui vont retenir notre attention, mais l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser, c'est, pour nous, l'enjeu numéro un.

En ce qui concerne le Conseil de la fédération, le Conseil de la fédération se penche, par les temps qui courent, sur la question de l'énergie et la question du transport en particulier. Et donc on peut s'attendre à ce que, lors des travaux du Conseil de la fédération, en août prochain, à Moncton, ce soient deux des sujets qui soient abordés par les premiers ministres. Et tout le monde conviendra que la question de l'énergie est extrêmement importante, là, dans le Canada de 2007. Alors, je suis heureux de voir que le Conseil de la fédération enfourche, si je peux dire, ce cheval de bataille, et également toute la question du commerce intérieur, qui continue encore de retenir l'attention des premiers ministres au sein du Conseil de la fédération.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières... Non, le député de Lévis. La parole est à vous.

M. Proulx: Je lui passerais la prochaine question, s'il vous plaît, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Thériault): Non. Mme la Présidente, oui.

M. Proulx: Oui, tout à fait. J'étais dans votre ancienne vie. Désolé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Il n'y a pas de problème. Merci.

M. Proulx: J'étais tellement dans le passé avec le ministre que j'étais...

M. Lévesque: Alors, merci...

M. Proulx: ...la vieille photo. Désolé.

M. Lévesque: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais savoir, Mme la Présidente, de quelle façon, réduction de l'État, réingénierie de l'État, de quelle façon vous mettez en pratique au sein de votre ministère ces recommandations?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Ceux qui connaissent bien le SAIC, comme c'est le cas pour le député de Richelieu, comme c'est le cas pour moi, savent que ? le député de Richelieu l'a dit d'entrée de jeu ? il s'agit d'une petite équipe qui fait des merveilles, aussi simple que cela. Et je pense qu'on peut s'offrir en exemple à l'ensemble de la fonction publique québécoise parce que franchement on abat, dans cette boîte-là, un travail absolument remarquable avec un grand sens du devoir public.

Le SAIC sert tous les ministres, tous les premiers ministres, quelle que soit leur allégeance politique, avec toujours la même rigueur, toujours le même souci du détail, toujours la même honnêteté. Et en même temps nous avons des responsabilités qui sont horizontales, c'est-à-dire qui touchent finalement à tous les sujets, qui touchent à tous les ministères du gouvernement. Et le SAIC est très respecté, je crois, à l'intérieur même de la fonction publique québécoise. Alors, vous avez vraiment là devant vous, là, une équipe qui, je pense, sert de modèle pour l'ensemble de la fonction publique québécoise.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

n (22 h 20) n

M. Lévesque: Sauf qu'on nous parle que, dans tous les ministères, aux départs à la retraite, il y aura seulement un poste de remplacé sur deux. Est-ce que vous allez appliquer cette notion au sein de votre ministère?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Nous nous plions, bien entendu, toujours aux directives qui sont applicables à la fonction publique, en particulier au ministère du Conseil exécutif. Mais en même temps on augmente presque à chaque année nos mandats et nos responsabilités. On nous demande de nous occuper de ceci, de cela, ce qui fait que jusqu'à présent nous n'avons pas eu à subir une perte d'effectifs qui nuise à notre rendement.

D'ailleurs, on notera que même notre budget est en hausse, cette année, ce qui demeure encore évidemment modeste eu égard au budget global du SAIC, mais nous avons une hausse, dans notre budget, de 22 %, cette année, ce qui est intéressant. Et je pense que ça tient au fait effectivement que nos mandats s'accumulent, nos mandats s'additionnent et que finalement on exige de nous toujours, d'année en année, beaucoup plus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Vous seriez à même de reconnaître qu'une baisse d'effectifs au niveau de votre ministère pourrait nuire au bon fonctionnement de votre ministère?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): À la limite, oui, mais nous avons pu l'éviter jusqu'à présent, fort heureusement. Mais, dans notre cas à nous, les baisses d'effectifs sont redoutées et redoutables parce que nous avons déjà une petite équipe. Dans des ministères qui sont plus gros, évidemment la baisse d'effectifs peut peut-être être moins ressentie. Mais, dans notre cas à nous, la baisse d'effectifs est toujours lourdement ressentie. Alors, nous essayons, je dirais, de préserver nos acquis du mieux que nous le pouvons dans le contexte où nous contribuons par ailleurs à l'effort de l'État pour assouplir et alléger l'État québécois et en même temps assainir les finances publiques.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Oui, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Mme la Présidente, est-ce que vous pensez demander une dérogation auprès du premier ministre pour pouvoir vous permettre que, s'il venait des mises à la retraite, ne pas avoir à recourir au deux pour un?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, la question est hypothétique. Je dirais que, dans le contexte de l'examen des crédits 2007-2008, cette question-là ne se pose pas. Nous avons toutes les ressources nécessaires pour bien accomplir notre important mandat. Et je parle ici de ressources humaines mais également de ressources financières.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Trois-Rivières, en vous indiquant qu'il vous reste encore cinq minutes à votre bloc.

M. Proulx: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais connaître de la part du ministre... Et j'aurai l'occasion d'y revenir dans un bloc subséquent. En matière de déséquilibre fiscal, j'ai entendu le ministre à plusieurs reprises dire que c'était un règlement partiel du déséquilibre fiscal. Et je suis content de l'entendre dire parce que, s'il ne l'avait pas dit, une des questions, ça aurait été la suivante: Est-ce que, pour vous, c'est un règlement du déséquilibre partiel ou total à ce jour? Et j'ai entendu de sa bouche que c'était un règlement partiel.

Ma question, c'est la suivante: Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Où se situe l'action du gouvernement? Où se situe l'action du ministre, aujourd'hui, pour tenter de récupérer davantage pour terminer ce règlement du déséquilibre fiscal? Et quels sont les dossiers qui sont sur la table? Quelles sont les ententes qu'on tente d'obtenir? Qu'est-ce qu'il y a à l'agenda du ministre dans ce dossier-là pour l'année 2007?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, j'accueille les questions de l'opposition officielle avec une réserve, qui est la suivante, c'est qu'il ne faut quand même pas occulter tous les gains que nous avons réalisés et qui sont contenus, dans le cas de certains de ces gains-là, dans le dernier budget fédéral. Et je pense que le passé est garant de l'avenir. Je crois que dans le fond les succès que nous avons remportés dans le passé dans un certain nombre de dossiers sont garants des succès que nous rencontrerons dans l'avenir.

Moi, je peux vous dire que le dossier de l'éducation postsecondaire, ça figure encore parmi les objectifs du gouvernement du Québec, toute cette question du financement de l'éducation postsecondaire et des programmes sociaux. Et le député de Richelieu tout à l'heure avait raison de dire que nous avons l'appui du public dans ce dossier-là. Et je sais que nous avons l'appui de l'opposition officielle aussi, nous avons l'appui du deuxième parti d'opposition. Alors, je pense que c'est un dossier que nous allons devoir continuer à mettre de l'avant, à avancer sur la place publique.

Mais je vais vous dire que la meilleure façon de parvenir à des résultats tangibles dans un dossier comme celui-là, qui dans le fond concerne tout le Canada, là, pas seulement que le Québec, c'est encore de bâtir des alliances avec les autres provinces, qu'on le veuille ou non. Je répète que ça ne fait pas foi de tout, là. Il y a des provinces qui parfois sont moins convaincues que le Québec dans certains dossiers, je dois l'admettre, mais c'est encore la meilleure façon d'obtenir des résultats rapides et importants.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Questions-réponses rapides, deux minutes à votre bloc.

M. Proulx: Bien, peut-être que je laisserais, à ce moment-là... Comme vous l'avez dit dès le départ, là, peut-être que j'enchaînerais dans le bloc suivant, de mon côté, pour... Je vous en remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, il n'y a aucun problème. C'est beau, merci.

M. Proulx: Je vais laisser... parce que le sujet m'intéresse, et ce sera de toute façon un de mes prochains sujets.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Richelieu, la parole est à vous, en vous rappelant qu'il reste à votre formation politique 33 minutes, donc deux blocs de 16 minutes environ.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Il y a tellement de sujets que je voudrais aborder en même temps. Mais disons, là, que, pour ce qui est de l'enseignement postsecondaire, vous aviez déterminé qu'en 2005 ? je me souviens d'une de vos citations à l'époque ? ça devait être l'année. Vous l'aviez, le consensus, hein? Le consensus que vous dites être nécessaire pour obtenir quelque chose, vous l'avez eu, et ça n'a rien donné. Donc, je limite un petit peu, là, vos espoirs. Vous avez eu l'appui de tout ce qui bougeait au Québec, vous avez eu l'appui de vos collègues des différentes provinces, et le résultat a été nul.

Mais par contre, pendant que vous n'avancez pas sur ce front, il y a des fronts sur lesquels on est obligés de jouer en défensive. Je pense à la question, ce matin, que posait l'éditorialiste de La Presse, avec lequel je ne m'entends pas souvent, et qui reprenait d'ailleurs le thème d'une de nos dernières résolutions unanimes ici, en Chambre, et il posait la question de façon brutale: Comment Stephen Harper ose-t-il lancer une réforme en profondeur des institutions fédérales sans négocier avec les provinces?

Pendant que, sur des fronts aussi fondamentaux que celui de l'enseignement supérieur, on stagne, on n'avance pas, il y a certaines provinces qui, elles, par l'intermédiaire, avec l'appui du premier ministre du Canada, sont en train d'avancer dans leurs dossiers, ce qui m'inquiète beaucoup, d'autant plus que, vous-même, vous avez montré une certaine ouverture à une modernisation du Sénat en dehors de ce qui a été toujours traditionnellement la vision du Québec, c'est-à-dire une négociation conditionnelle globale. C'était la position évidemment de Robert Bourassa, ça a été la nôtre, ça a été la position de tous ceux qui vous ont précédés. J'aimerais vous entendre parler de ça.

Mais auparavant, rapidement parce qu'il nous reste très peu de temps, parler du monstre du Loch Ness, c'est-à-dire le pouvoir fédéral, le contrôle du pouvoir fédéral de dépenser qui nous revient régulièrement, régulièrement comme une nécessité. Actuellement, vous êtes en négociation, et vous êtes en négociation avec un premier ministre Harper qui semble avoir des idées assez claires sur ce qu'il veut, le gouvernement conservateur, qui a précisé dans le budget 2006 sa pensée, et je le cite...

Puis ce n'est pas un sujet marginal, c'est un sujet essentiel. M. Bourassa disait que l'utilisation du pouvoir de dépenser, c'était l'équivalent de véritables amendements constitutionnels de fait apportés au partage des compétences législatives. Donc, c'est considérable, l'effet de l'utilisation du pouvoir fédéral de dépenser.

Alors, dans le budget de 2006, le gouvernement conservateur disait: «Conformément à l'Entente-cadre sur l'union sociale signée en 1999 par le gouvernement fédéral et toutes les provinces, à l'exception du Québec ? le Québec n'a jamais adhéré, et votre gouvernement, qui a suivi le nôtre, a toujours été très clair là-dessus qu'il n'adhérait pas au principe de l'union sociale ? le gouvernement du Canada limitera le recours au pouvoir du fédéral de dépenser dans les domaines de responsabilité provinciale, dans le but: de faire en sorte que les nouveaux programmes à coûts partagés lancés dans des domaines de responsabilité provinciale fassent au préalable l'objet du consentement d'une majorité de provinces...»

n(22 h 30)n

Une majorité de provinces, là, ça peut représenter 17 %, 15 % de la population, on est tous bien conscients de ça. Une majorité de provinces, ce n'est pas du tout la garantie constitutionnelle minimale dont a besoin le Québec dans un domaine comme celui-là. «[Et] de reconnaître aux provinces et aux territoires un droit de retrait avec compensation des programmes fédéraux à coûts partagés à condition que des programmes similaires comportant des structures de reddition de comptes équivalentes soient offerts», évidemment, à condition de faire à peu près le même programme. Alors, les provinces du reste du Canada ont reconnu l'existence constitutionnelle du pouvoir fédéral de dépenser en signant l'union sociale. Le Québec est là-dessus totalement à contre-courant de la pensée de l'ensemble des provinces canadiennes. Comment comptez-vous réussir à traverser le mur fédéral sur cette question essentielle?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire que l'article dans La Presse de ce matin a sans doute été inspiré par la motion qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, mais aussi a été beaucoup inspiré par le mémoire que nous avons déposé le 31 mai dernier au Sénat du Canada et qui dans le fond reprend, mais en l'élaborant encore davantage, la position que j'avais moi-même défendue devant le Sénat le 21 septembre dernier. Et je pense que, dans tout ce dossier du Sénat, nous avons été jusqu'à présent efficaces, à un point tel qu'un nombre croissant de commentateurs de la scène publique, de sénateurs, de politiciens constatent qu'effectivement l'opération qui est envisagée par le gouvernement du Canada et qui est cristallisée dans le projet de loi S-4 et dans le projet de loi C-43, que cette opération est inconstitutionnelle et qu'elle ne peut donc être accomplie sans le consentement des provinces.

Et je considère que la proposition qui est faite par les sénateurs libéraux en ce moment, voulant que le gouvernement du Canada renvoie le tout à la Cour suprême du Canada pour obtenir une opinion sur la question, je trouve que c'est franchement sage de leur part parce qu'effectivement on est en présence d'une opération qui soulève tellement de questions, tellement de problématiques, tellement d'incertitude qu'il serait bon que la Cour suprême du Canada statue sur la question et nous donne son point de vue quant à savoir ce qui peut être fait constitutionnellement en ce qui concerne la réforme du Sénat et ce qui ne peut pas être fait en vertu de la Constitution canadienne toujours en ce qui concerne la même question.

Alors, je pense que, sur le Sénat, nous avons eu une position ferme, nous avons eu une position qui a eu beaucoup d'impact jusqu'à présent, qui a eu beaucoup d'influence. Et je crois que la position du Québec est partagée par d'autres partenaires fédératifs, notamment par le Nouveau-Brunswick, par l'Ontario, parfois pour des motifs qui sont différents de ceux invoqués par le Québec, mais néanmoins ces deux provinces là aussi sont inquiètes en ce qui concerne le projet fédéral. Et je sais qu'au Sénat du Canada il y a plusieurs sénateurs qui partagent également le point de vue du Québec et, à la Chambre des communes, il y a plusieurs députés fédéraux qui partagent aussi le point de vue du Québec. Alors, je pense que là-dessus, jusqu'à présent, on aurait tort de dire: Le projet avance, en parlant du projet fédéral. Ce que je vois au contraire, c'est un projet qui en ce moment est relativement neutralisé par notamment les forces en présence au Sénat et peut-être même par les forces en présence à la Chambre des communes.

En ce qui concerne le pouvoir fédéral de dépenser...

M. Simard: ...de demander à la présidence la possibilité de vous poser une sous-question, entre les deux, sur la question du Sénat. Iriez-vous... Dans l'hypothèse où le gouvernement conservateur allait de l'avant ou devenait majoritaire, vous engagez-vous dès maintenant à contester devant les tribunaux la légalité d'une décision de réforme du Sénat sans l'accord du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Je peux vous dire que c'est un scénario qui est envisagé et qui est examiné sérieusement en ce moment. Bien entendu, la décision n'est pas arrêtée puisque nous n'en sommes pas là. Tout nous laisse croire au contraire qu'au niveau du Parlement du Canada les sénateurs et les députés seront en mesure de forcer la main au gouvernement du Canada afin qu'il aille lui-même en renvoi devant la Cour suprême.

Mais donc, si je reviens avec la question du pouvoir fédéral de dépenser maintenant, je dois dire que notre position en ce qui concerne le pouvoir fédéral de dépenser, elle est claire. D'abord, nous estimons que le pouvoir de dépenser, oui, le pouvoir fédéral de dépenser doit respecter le partage des compétences. Ça, c'est notre principe premier, c'est le principe qu'a toujours défendu le gouvernement du Québec, en d'autres termes, que le fédéral n'a pas le droit de dépenser dans nos champs de compétence en quelque sorte.

Mais il arrive que le fédéral le fasse, Mme la Présidente, c'est ça, le problème justement, et il arrive qu'il le fasse même à la demande des provinces qui souhaitent donc profiter d'un financement fédéral quelconque dans leurs propres champs de compétence. Alors, nous disons qu'à ce moment-là le pouvoir fédéral de dépenser doit être circonscrit, il doit être circonscrit de façon à reposer d'abord sur un consentement provincial et, deuxièmement, de façon à ce qu'une province qui ne consentirait pas puisse avoir droit à un droit de retrait avec pleine compensation financière. Bien entendu, je pense que c'est la meilleure position que le Québec puisse défendre en la matière.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Je demanderais peut-être au ministre là-dessus d'être un peu plus spécifique. Il est bien conscient que cette question du pouvoir de dépenser, il ne suffit pas, pour l'exorciser, de dire qu'il n'est pas bon. Depuis, je dirais, le jour deux de la Confédération canadienne, le gouvernement fédéral a envahi des champs à mesure qu'il avait les moyens et le désir de le faire, et, vous l'avez mentionné vous-même, souvent même à la demande des provinces.

Quel est l'état actuel de vos négociations? Est-ce que l'on reconnaît, au niveau fédéral, actuellement, est-ce que l'on reconnaît la légitimité de la demande du Québec d'une possibilité de retrait inconditionnel des initiatives fédérales dans des domaines de compétence québécoise? Avec pleine compensation, évidemment ça a toujours été l'objet.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être une nuance que j'apporterais d'emblée et qu'on me pardonnera. Il y a des formes d'exercices du pouvoir fédéral de dépenser qui sont bien acceptées, même par le Québec, parce qu'elles sont inconditionnelles. Je pense à la péréquation, à titre d'exemple, qui est une forme d'exercice du pouvoir fédéral de dépenser mais qui n'est pas assortie de conditions et que nous acceptons. Non seulement on l'accepte, mais on demande le renforcement. Alors, ca, ce serait peut-être la première nuance que j'apporterais, qui me semble être importante.

Les conditions qui sont rattachées à l'exercice des pouvoirs fédéraux sont, chez nous, des sujets de grande sensibilité, avec raison. Nous voyons ces conditions-là comme des contraintes. Nous voyons ces conditions-là comme des limitations à notre propre autonomie. Mais, lorsque les sommes d'argent au fédéral ne sont pas accompagnées de conditions, elles sont, à ce moment-là, généralement bien acceptées tant par les Québécois dans leur ensemble que par le gouvernement du Québec en particulier.

Mais, cela étant dit, nous ne nous sommes pas entendus jusqu'à présent sur un encadrement du pouvoir fédéral de dépenser avec Ottawa, et donc il n'y a pas d'entente sur une formule, sur un encadrement qui soit acceptable pour le gouvernement du Québec au moment où on se parle. Et, le jour évidemment où nous aurons cette entente, vous en serez sans doute, dans cette Chambre, les premiers informés. Mais pour l'instant il n'y a pas d'entente sur une limitation du pouvoir fédéral de dépenser, bien que le gouvernement du Canada se soit commis à maintes reprises sur le principe même d'un tel encadrement, en a fait une promesse lors de la dernière élection fédérale. Mais jusqu'à présent on ne s'est pas entendus sur une formule précise.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu, il vous reste un petit peu moins que quatre minutes.

M. Simard: On touche à quelque chose, Mme la Présidente, de fondamental, là. C'est un des vices fondamentaux du fédéralisme canadien tel qu'il existe, et le ministre le reconnaîtra facilement. C'est ce qui a causé la plupart des ennuis, des problèmes. Et tous les efforts qui ont été faits ? je pense notamment à Victoria en 1971, je pense à Meech, je pense à Charlottetown ? à chaque fois, au coeur de ces démarches qui tentaient de réformer le fédéralisme canadien, le premier article, enfin le premier élément, le plus important était toujours l'encadrement du pouvoir de dépenser et la pleine compensation au Québec lorsqu'il décidait de se retirer d'un programme fédéral.

n(22 h 40)n

Ce que le ministre est en train de me dire, c'est que non seulement, sur la question, absolument majeure qu'il avait déterminée lui-même comme étant la première priorité, du financement de l'enseignement supérieur, on marche plutôt à reculons pour l'instant, sur la question où pourtant le gouvernement Harper s'était commis, et publiquement, à plusieurs reprises, à régler... à tenter de régler le problème, il est en train de me dire qu'on n'avance pas ou qu'on ne s'entend même pas sur les mêmes termes mais que dans le fond la possibilité d'arriver à un règlement relève actuellement de... On est mieux de faire brûler quelques lampions à Sainte-Anne-de-Beaupré que d'attendre une rencontre qui pourrait permettre de résoudre le problème. On en est rendus là. Le défaitisme du ministre est très inquiétant ce soir.

La Présidente (Mme Thériault): ...minutes à ce bloc d'échange.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je tiens à rassurer le député de Richelieu, qui semble inquiet, que je ne suis pas du tout défait, bien au contraire. Et je n'ai pas dit d'ailleurs que c'est un dossier qui ne progressait pas. J'ai dit qu'au moment où on se parle il n'y a pas d'entente avec Ottawa. Mais honnêtement j'ai bon espoir que nous parviendrons à une telle entente, et ce, dans des termes qui sont tout à fait acceptables au Québec. C'est un sujet dont je continue à parler avec le gouvernement du Canada, notamment ? je dis bien notamment ? avec ma vis-à-vis, Mme Ambrose. Nous en avons parlé il n'y a pas plus tard que trois semaines environ et nous allons en reparler au cours des prochains jours. Alors, c'est un dossier qui progresse. Ce serait faux de dire que le dossier ne progresse pas. Au moment où on se parle, il n'y a pas d'entente cependant avec le gouvernement fédéral.

Mais, vous savez, la grande question, c'est un petit peu la suivante, c'est qu'au fur et à mesure que nous réglons des dossiers nous constatons dans le fond que nous faisons la démonstration de la viabilité du fédéralisme canadien. Mais, moi, j'ai hâte que le Parti québécois en prenne acte aussi, parce qu'ils nous interpellent pour régler des dossiers et, quand les dossiers sont réglés, ils n'applaudissent pas finalement au succès du fédéralisme canadien, ils ne participent pas avec nous à cette espèce de célébration de la souplesse, à laquelle je les convie, à laquelle je les invite. Il va falloir qu'un jour dans le fond ils fassent comme la grande majorité des Québécois et qu'ils applaudissent, eux autres aussi, aux bons coups du fédéralisme canadien, sinon ils vont s'isoler davantage, ils vont s'isoler constamment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Ceci clôt cet échange. Donc, je me tourne maintenant vers le parti ministériel et je reconnais le député de Laval-des-Rapides, qui est président aussi de la Commission des finances publiques.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente de la Commission des institutions. Alors donc, c'est un plaisir de partager cette soirée avec vous et les autres membres de la commission, bien sûr.

Alors, ce qu'on parle, tout à l'heure... Peut-être un élément pour le député de Lévis. Je sais qu'il écoute avec attention. Et, tout à l'heure, il faisait référence à la politique du gouvernement, de dire qu'en moyenne on va remplacer une personne qui prend sa retraite ou qui quitte la fonction publique, une personne sur deux. Ça, c'est une politique gouvernementale qui est saluée d'ailleurs en termes de gestion, de manière à avoir une gestion rigoureuse des dépenses publiques.

Ça a été reconnu notamment par le Conference Board du Canada ou... par l'Institut C.D. Howe, si je ne m'abuse, l'Institut C.D. Howe, qui a démontré que le Québec est la province, le gouvernement provincial qui a le mieux géré ses dépenses au cours des dernières années, quand on parle de gestion rigoureuse des deniers du public, des concitoyens qu'on représente, et de dire qu'on voulait remplacer en moyenne une personne sur deux, donc par attrition revoir un peu la taille de l'État, ce qui permet d'économiser près de 1 milliard de dollars par année, là. C'est de l'argent de nos concitoyens dont on parle, là, ce n'est pas l'argent de vous, Mme la Présidente, ou du ministre, ou des autres membres de la commission... sûrement oui, en tant que contribuables, comme l'ensemble de nos concitoyens, mais on parle de l'argent de l'ensemble du public, de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Et, tout à l'heure, le député de Lévis semblait faire référence... qu'il pensait que ça s'appliquait de façon mécanique, automatique à tous les ministères, à toutes les divisions ou directions des ministères du gouvernement. Et j'invite le député de Lévis ? et je sais qu'il hoche la tête ? je l'invite à aller voir dans les déclarations de la ministre des Finances, qui l'a fait d'ailleurs la semaine dernière lors du débat sur le budget, hein, elle a bien expliqué que cette politique-là ne s'applique pas de façon automatique à tous les ministères. C'est-à-dire qu'il y a des ministères ou des divisions, des directions qui peuvent voir leur nombre de fonctionnaires, hein, de gens de la fonction publique augmenter, d'autres vont diminuer de plus qu'un sur deux, mais qu'en moyenne c'est un sur deux. Donc, je pense que c'est une clarification qui est importante, là. Et je peux comprendre que c'est beaucoup de choses à maîtriser parfois dans les différentes politiques des gouvernements, mais c'est un élément, je pense, que c'était important de rappeler à nos téléspectateurs, qui nous écoutent avec attention ainsi que le député de Lévis.

On parle beaucoup, ce soir, et puis je pense que c'est important, on a l'occasion de discuter, d'échanger sur des visions qui à certains égards sont différentes pour chacun des trois partis en présence ici, à l'Assemblée nationale, et qui représentent, tous ensemble, l'ensemble des concitoyens du Québec. Et, dans la bouche du député de Trois-Rivières ou du chef de l'opposition officielle, on parle d'autonomisme, hein, on dit: Ils sont autonomistes, alors, mais ça demeure souvent, cette autonomie demeure souvent un terme qui reste un clip. Mais qu'est-ce qu'il y a derrière ça, de façon plus substantielle?

Je veux bien comprendre, moi, qu'on peut avoir des visions différentes, mais, dans le programme de l'ADQ, lors de la dernière campagne électorale, dans le programme, on parlait d'établir une nouvelle politique autonomiste pour le Québec, et c'est intéressant de le lire, on dit: «Promouvoir et défendre l'autonomie du Québec par la conduite de relations bilatérales et d'égal à égal.» Alors, «autonomisme», évidemment, ça faisait penser un peu à Maurice Duplessis, et je sais que le chef de l'opposition officielle se plaisait à le citer lors de l'assermentation du député de Trois-Rivières, du député de Lévis, du député de Joliette. Et «d'égal à égal», ça fait référence au gouvernement de Daniel Johnson père, en 1967, si je ne m'abuse... 1968 plutôt. Et donc encore c'est des phrases qui, oui, résonnent, mais est-ce que ça résonne de façon substantielle? Qu'est-ce que ça veut dire pour nos concitoyens? Et de dire qu'on va désigner le Québec comme «État autonome du Québec», entre guillemets, dans une constitution québécoise, c'est beau, ces mots-là, là, mais substantiellement ça veut dire quoi pour les gens?

Ce qu'on nous dit souvent, dans la vision de nos amis d'en face, c'est que c'est le Québec contre le reste du Canada. On a l'impression parfois, de façon un peu imagée, qu'il y a une nostalgie de la bataille des plaines d'Abraham et que c'est les Français contre les Anglais. Évidemment, la bataille des plaines d'Abraham, c'est une bataille importante dans l'histoire de la Nouvelle-France, mais il faut se rappeler aussi ? et je sais que le député de Richelieu, je pense, va être d'accord avec moi ? que, si ce n'eût été que de la bataille des plaines d'Abraham, bon, qui est arrivée, avec le résultat qu'on connaît, même si la bataille avait eu un résultat différent, la guerre se passait en France et ça n'aurait probablement pas changé l'avenir de la colonie de la Nouvelle-France à l'époque. Alors donc, on ne peut pas refaire l'histoire bien sûr, mais, je pense, où est-ce qu'on s'entend, tous les partis, ici, c'est de défendre les intérêts du Québec. Et, tout à l'heure, le ministre a fait la démonstration que, depuis quatre ans, le gouvernement du Québec, notre gouvernement, a fait des progrès substantiels à cet égard-là.

Et, tout à l'heure, je pense qu'il y a eu un moment de révélation très important de la part du député de Trois-Rivières lorsqu'il a brandi le rapport Allaire, qui est un rapport, il faut le rappeler, qui avait été préparé par un comité du Parti libéral du Québec à l'époque, qui a été débattu par le congrès des membres, qui sont souverains, hein, le congrès des membres du Parti libéral du Québec, et qui a été rejeté après analyse, après débat, un débat intéressant. Certaines gens ont décidé qu'ils en faisaient leur porte-étendard pour claquer la porte et se faire voir ailleurs. C'était un choix.

Mais, dans le rapport Allaire essentiellement, ce qu'il y avait dedans, c'était quoi? Il restait comme liste de pouvoirs essentiellement la monnaie, l'armée au niveau fédéral et quelques autres pouvoirs, mais c'était une liste de pouvoirs, une longue liste d'épicerie qui faisait un peu référence un peu à un élément, à un moment donné, que c'est comme si malheureusement deux conjoints se sépareraient mais que le conjoint qui va payer une pension alimentaire va revenir faire l'entretien de la maison, refaire le gazon, etc. Et ça ne tient pas debout.

La souveraineté, ça se tient. Ce n'est pas souhaitable, et je le dis très clairement, ce n'est pas souhaitable, et les Québécois l'ont exprimé à plusieurs occasions, mais il y a une logique, qui n'est pas souhaitable, mais il y a une logique. Le fédéralisme, c'est logique aussi. Il y a différentes variantes au fédéralisme. Il y a un fédéralisme qui à mon avis devient dénaturé lorsqu'un gouvernement pense qu'il est au-dessus des autres gouvernements, dans une version très centralisée du Canada. Pour moi, ce n'est pas du fédéralisme. Et les Québécois n'adhèrent pas à cette vision-là, qui en est une, vision, mais qui n'est pas celle de la majorité des Québécois. Et il y a une vision du fédéralisme dans laquelle chaque gouvernement agit dans ses champs de juridiction qui lui sont propres. Bien sûr, il y a des zones grises, et là il doit y avoir et on travaille à avoir un consensus.

Alors, ma question, M. le ministre, est: Dans le contexte où, tout à l'heure, le député de Trois-Rivières nous a bien dit, en citant le rapport Allaire, que c'était de la confédération, leur vision de l'autonomisme, alors quels sont les exemples de confédérations qu'il y a bien eu dans notre histoire, dans l'histoire de la planète, quoi? Et est-ce que ce n'est pas le cas, qu'une confédération est souvent instable?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre, la parole est à vous.

n(22 h 50)n

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. La question du député de Laval-des-Rapides est excellente mais ne rend pas justice malgré tout à son préambule, qui était tout à fait spectaculaire puisqu'il identifiait dans le fond deux questions que j'aimerais aborder immédiatement, d'abord celle du rapport Allaire. Il faut savoir que, dans le rapport Allaire, dans le fond, quand on regarde ça en gros, là, on laisse à Ottawa la péréquation et la dette publique, là ? c'est à peu près ça ? tous les autres pouvoirs sont rapatriés par le Québec. Et on prévoit même, on prévoit même ? tenez-vous bien ? que, dans cette structure Canada-Québec, chaque partenaire peut se retirer sur simple avis préalable. Alors, on se demande comment on pourrait avoir une structure qui tienne la route dans un contexte comme celui-là. Pour être franc, là, c'est très nettement un modèle de type confédéral, avec toute l'instabilité qui normalement accompagne les modèles confédéraux. J'aurai l'occasion d'y revenir dans un instant. Et on apprend, ce soir, dans le fond, que ça demeure encore la position officielle de l'opposition officielle, de l'ADQ, et j'imagine qu'ils auront à s'expliquer publiquement à cet égard.

L'autre point que vous avez également soulevé, c'est la question des relations bilatérales, cet accent qui est mis, du côté de l'opposition officielle, cet accent qui est mis sur les relations bilatérales Québec-Ottawa. Je vous dirai ceci. D'abord, ces relations-là sont extrêmement importantes, j'en conviens. Mais on ne doit pas mettre tous nos oeufs dans le même panier, pour deux raisons, d'abord parce que les relations avec les autres provinces et les territoires sont aussi importantes, ce sont des partenaires, ce sont des voisins avec lesquels nous partageons beaucoup, nous partageons notamment des compétences, et il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire ensemble sur des sujets d'intérêt commun. J'aurai sans doute l'occasion d' y revenir tout à l'heure, lorsque le député de Richelieu me parlera du commerce intérieur.

Mais je dirai ceci, c'est qu'il y a aussi une limite aux relations bilatérales, ne serait-ce que du fait que le dossier constitutionnel n'est pas bilatéral. La procédure de modification constitutionnelle est multilatérale et repose sur le consentement du Parlement du Canada mais également des autres provinces, qu'on le veuille ou non. Et donc on ne peut pas dire à la fois: On va rouvrir la Constitution, d'un côté, puis, de l'autre côté: On va focaliser strictement sur des relations bilatérales avec Ottawa. Il y a quelque chose là-dedans qui ne fonctionne pas. Si on veut rouvrir la Constitution, forcément il faut le consentement des autres provinces, et ça ne peut pas se faire dans un contexte strictement bilatéral. Alors, dans ce contexte-là, je sens qu'il y a un certain nombre de contradictions sur la place publique par rapport à ce que j'entends en ce qui concerne l'opposition officielle.

Et je mentionnerai ceci concernant les confédérations, Mme la Présidente, c'est qu'effectivement il y a des confédérations qui ont déjà existé. La Suisse a déjà été une confédération avant de devenir une fédération. C'est la même chose essentiellement pour les États-Unis d'Amérique, qui ont eu un certain nombre de traits confédéraux avant même de devenir une fédération. Mais normalement les confédérations ne durent pas, les confédérations ne durent pas justement parce que les partenaires peuvent s'en retirer quand bon leur semble, quand bon leur semble, et donc les confédérations, ce sont des structures extrêmement instables.

Et, lorsque l'on dit: On veut faire l'indépendance du Québec, ça va, je dis: Ces gens-là ont une thèse, défendent leur point de vue, mais que l'on ne nous dise pas que nous voulons faire une confédération entre le Québec et le reste du Canada parce que tout me porte à croire, enfin l'expérience internationale démontre que les confédérations ne durent pas. Alors, on se retrouverait très rapidement dans un contexte où il n'y aurait plus d'association de nature confédérale avec le reste du Canada. C'est ça, la réalité. C'est ça qu'il faut expliquer au public. Et ça va être ça, notre défi finalement à nous tous, là, au cours des prochains mois, ça va être de bien expliquer nos positions respectives à la population du Québec afin que la population puisse faire des choix éclairés.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'ailleurs, lorsqu'on parle effectivement d'être à l'aise avec les choix ou les décisions qui peuvent être prises ou véhiculées, il serait intéressant de savoir d'ailleurs, par exemple, ce que le député de Joliette, qui était président pendant neuf ans de l'Association libérale fédérale ? il faut faire attention, ce n'était pas le Parti libéral du Québec, ce n'était pas le Parti libéral du Canada ? alors le député de Joliette était président de l'Association du Parti libéral du Canada dans Joliette pendant neuf ans, avant son élection, la dernière élection de mars... s'il était à l'aise avec la position allairiste ou la position confédérale, qui n'est pas une position de gouvernement centralisateur, là, comme était souvent celle, à certains égards, de certains chefs du Parti libéral du Canada. Je crois que le député de Richelieu se poserait la même question. Quand on parle de régler certainement des paradoxes, à tout le moins, ce serait un exemple de cela.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Marsan: Rapidement, en terminant. J'ai voulu faire encore une petite recherche. Vous vous souvenez, tantôt je vous ai dit que, dans le dictionnaire Le petit Robert, on trouvait, dans la définition du mot «autonomie», eh bien, associé à la souveraineté. J'ai poursuivi jusqu'à «séparatiste», et voici ce que j'ai trouvé, Mme la Présidente: «Séparatiste: Personne qui réclame une séparation d'ordre politique ? et on donne les exemples suivants ?l'autonomie par rapport à un État, par rapport à une fédération.» Et on donne des synonymes: «Autonomiste, dissident, indépendantiste, sécessionniste.»

Alors, dans les deux cas, je ne voulais pas être en reste et j'ai été voir dans le mot «fédéraliste» pour voir s'il n'y aurait pas une connotation autonomiste et je n'ai rien trouvé, Mme la Présidente. Alors, il faudrait bientôt en conclure du moins ce que Le petit Robert, lui, en conclut, que l'autonomie est vraiment associée au mouvement souverainiste ou séparatiste. Fin de ce propos.

Je me permettrais maintenant, Mme la Présidente, de parler d'un autre dossier avec le ministre, et c'est le dossier des francophones et Acadiens hors Québec. En novembre dernier, l'automne dernier, le ministre a déposé une politique du Québec en matière de francophonie canadienne. Cette politique contient plusieurs mesures destinées aux communautés francophones et acadienne qui vivent hors Québec.

Alors, je voudrais demander au ministre si, dans un premier temps, il pourrait nous faire un court historique des relations que le Québec a pu entretenir avec ces différentes communautés, lui demander si le Québec a toujours été à la hauteur de ces relations et peut-être nous dire de quelle façon aussi ces communautés ont accueilli la politique du gouvernement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre, vous avez cinq minutes pour conclure votre bloc.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. D'abord, ce que vous ressortez du petit Robert me laisse croire que les auteurs du petit Robert sont adéquistes, honnêtement. Les définitions que vous en sortez sont tout à fait empreintes de la marque de l'ADQ.

Mais, cela étant dit, sur la question de notre relation avec la francophonie canadienne, d'abord je dois mentionner que c'est une relation qui est très importante pour nous, au gouvernement du Québec. On y a investi beaucoup d'énergie au cours des quatre dernières années. Et ce n'est pas inutile de rappeler dans quel contexte nous l'avons fait.

En 1967, je crois, il y a eu les États généraux sur le Canada français, et ces états généraux ont marqué une rupture assez brutale entre le Québec, d'une part, et les francophones des autres provinces et territoires, d'autre part. Et c'était l'époque où les Québécois cherchaient à se définir comme Québécois précisément, abandonnaient le concept du Canada français ou se dissociaient du concept du Canada français et ont voulu le manifester, ont voulu le souligner. Et franchement ça s'est fait d'une façon... Je reprends le mot parce qu'à mon avis c'est le mot qui traduit le mieux l'ambiance de l'époque, ça s'est fait de façon brutale, les liens ont été brutaux. Et, à partir de là, les francophones des autres provinces ont commencé, eux aussi, à se définir territorialement, ont, eux aussi, abandonné le concept du Canada français. Et on a senti qu'il y avait une espèce de fossé entre les Québécois et le reste de la francophonie canadienne.

Et je ne veux pas revenir sur les événements de 1967 avec le regard d'aujourd'hui; ça, ce serait une erreur. Dans le fond, à l'époque, les Québécois étaient en quête d'identité, il y avait un fort mouvement nationaliste au Québec, et forcément les Québécois ont jugé qu'il valait mieux pour eux se définir comme ils sont sans chercher à adhérer à un concept qui dans le fond reprendrait un lien pancanadien, l'idée d'un lien pancanadien. Mais je n'ai pas à juger de cela. J'ai tout simplement à constater qu'il y a eu une rupture dramatique.

n(23 heures)n

Et, nous, comme gouvernement, nous avons voulu dans le fond nous rapprocher, faire en sorte qu'il y ait un rapprochement des Québécois avec les francophones des autres provinces canadiennes, mais cela, dans le respect de la diversité, là, de toutes les composantes de la francophonie canadienne. Le Québec, Mme la Présidente, comprenez-moi, là, le Québec est une nation, et c'est le seul endroit en Amérique du Nord où les francophones sont majoritaires. Et c'est un endroit par ailleurs où les francophones ont un contrôle direct de leviers législatifs et de leviers gouvernementaux, ce que nous ne retrouvons pas dans les autres provinces, où, si les francophones ont un contrôle sur ces leviers, il est plutôt indirect, mais dans notre cas les francophones ont un contrôle direct sur les leviers gouvernementaux et législatifs. Alors, ça, ça ne change pas. Ça, c'est la réalité québécoise. Le Québec forme une nation.

Maintenant, à côté de cela, est-ce qu'on peut avoir des relations plus dynamiques, des relations plus authentiques, plus franches, plus cordiales avec les francophones des autres provinces et des territoires canadiens? La réponse est oui, forcément. Et est-ce qu'on peut revenir un peu, sans faire de révisionnisme, est-ce qu'on peut revenir un peu sur, dans le fond, cette rupture de 1967 et chercher finalement à en faire une chose du passé, chercher, je dirais, à la corriger? Maintenant, je pense que la réponse est oui. C'est ce qu'on doit faire. On doit, aujourd'hui que les Québécois se sont bien affirmés dans leur identité, je pense qu'ils sont tout à fait en mesure de tendre la main aux francophones des autres provinces et territoires pour qu'il y ait un rapprochement et pour qu'il y ait une meilleure relation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous entamons la dernière heure de nos travaux. Présentement, pour l'Action démocratique du Québec, il vous reste 20 min 50 s, le Parti québécois, 16 min 50 s et, à la partie ministérielle, 20 minutes. Donc, M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Je voulais entendre le ministre sur la question de la bourse du carbone parce que j'ai souvent entendu le gouvernement dire qu'il avait du leadership dans ce dossier-là. On en entend régulièrement parler, hein, dans le cadre de toutes les négociations qui entourent les applications des différents plans verts au Canada, il y a là une possibilité pour le Québec de faire preuve de leadership. Et ça a été dit dans les travaux du salon bleu, ça a été dit aux affaires courantes, on semble voir une autre province canadienne ? pour ne pas la nommer ? vouloir prendre ce dossier-là par les cornes et l'implanter chez eux.

Alors, ma question pour le ministre est la suivante: Qu'est-ce qu'il entend faire pour tenter d'obtenir ou de faire ce qu'il faut pour que la bourse du carbone, si elle existe, soit à Montréal? Et quels sont les gestes qui sont posés par le secrétariat ou par son entremise dans le cadre des négociations qui, j'imagine, doivent avoir lieu avec le gouvernement fédéral à ce point-ci, s'il y en a? Et, s'il n'y en a pas, c'est inquiétant. Puis j'aurai d'autres questions à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): D'abord, il faut savoir, en ce qui concerne les bourses du carbone, que ce n'est pas une question qui relève a priori d'Ottawa, là, ça relève énormément des marchés, cette question-là. Et donc on aurait tort, je dirais, d'examiner ça comme si on était en attente d'une décision fédérale dans le dossier. Ça dépend beaucoup des parties impliquées et des industries, des compagnies qui sont en cause, ça dépend beaucoup du marché.

Le fait qu'une autre province veuille instaurer une bourse du carbone ? puis il s'agit de l'Ontario, pour ne pas la nommer ? ne veut pas dire nécessairement qu'elle parviendra à ses fins. Ça veut dire cependant qu'il faut être très vigilant, vous avez raison. Puis, quand l'Ontario a des visées sur quelque chose, il faut être même plus que vigilant, je crois, il faut redoubler d'ardeur pour en quelque sorte s'imposer et faire en sorte qu'elle ne parvienne pas à ses fins parce que l'Ontario est une province encore prospère et évidemment très influente.

Mais je vous dirai que ce que nous faisons, nous, en tout cas, c'est qu'auprès des différents acteurs, différents intervenants dans le domaine de l'environnement on met énormément l'accent sur l'expertise que Montréal a en ce qui concerne les produits dérivés. Et les produits dérivés, il ne faut pas penser que c'est une question secondaire quand on parle de bourse du carbone, c'est la question principale. Il y a probablement, quoi, 80 %, sinon plus, des transactions qui concernent les produits dérivés lorsqu'on parle de la bourse du carbone. Alors, c'est là-dessus que, nous, nous mettons l'accent, tout en étant conscients évidemment, là, qu'il y a une concurrente, hein, qui est l'Ontario, ce qui va demander de notre part que nous fassions preuve de beaucoup, beaucoup de leadership.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. Je constate, à la question, et je comprends du ministre qu'il a à l'oeil l'Ontario. Mais ma question était principalement: Quelles démarches a-t-il en ce moment avec Ottawa à ce sujet-là? Parce que ce qu'on entend, c'est qu'il y a ouverture pour qu'elle se crée, il y a ouverture pour la mettre en place au Canada. Et quelles démarches le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes a avec son homologue canadien pour que ça se fasse à Montréal?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Eh bien, Mme la Présidente, ce sont des démarches de la même nature que celles que nous avons eues en ce qui concerne le dossier de la diversité culturelle. C'est de créer une coalition parmi les différents intervenants pour qu'ils appuient Montréal et en même temps bien mettre en évidence notre expertise particulière en la matière, une expertise que n'a pas Toronto.

Mais vous savez que c'est un dossier qui ne relève pas strictement des Affaires intergouvernementales canadiennes, ça relève aussi de l'Environnement, du ministère de l'Environnement et du Développement durable.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Vous me permettrez d'utiliser le dernier bloc de la soirée, Mme la Présidente, pour poser des questions davantage ad lib en ce qui touche les différents sujets qu'on a abordés ce soir. Et je reviens à la question de M. Beaudoin. J'ai compris du ministre que Jocelyn Beaudoin, au moment où il a remis sa démission, a remis une lettre à l'attention du ministre dans laquelle il expliquait, j'imagine, les motivations qui étaient les siennes pour démissionner. Et je demande au ministre s'il peut nous déposer cette lettre pour le bénéfice des parlementaires.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Mme la Présidente, je ne peux pas le faire, cela relève finalement des relations de travail avec les emplois supérieurs au gouvernement du Québec et c'est une lettre qui a été transmise à titre privé. Donc, je ne suis pas en mesure d'accéder à la demande du député de Trois-Rivières.

Maintenant, puisqu'il souligne la question de M. Beaudoin, je tiens à rappeler deux choses, premièrement, que Me Grenier n'a pas porté de blâme contre qui que ce soit, bien qu'il eût pu le faire s'il l'avait désiré, il n'en a pas porté par rapport à qui que ce soit.

Deuxièmement, la règle de preuve qu'il a utilisée, savez-vous c'est laquelle, Mme la Présidente? Il l'explique à la page 31 de son rapport, Me Grenier. Il dit: Je n'ai pas pris la règle de preuve en matière pénale ou criminelle hors de tout doute raisonnable. Il dit: Je n'ai pas pris non plus la règle de preuve en matière civile, la balance de la preuve, il dit, parce que je ne conduis pas un procès civil. Il dit: Ce que j'ai fait, c'est que j'ai adopté la règle suivante, c'est la norme de la preuve suffisante. Alors, lorsqu'en appliquant la norme la moins exigeante, comprenez-vous, la preuve suffisante, il en vient à la conclusion qu'il ne peut pas porter de blâme contre qui que ce soit, là c'est parce qu'on est vraiment rendu en présence d'allégations qui sont quand même assez diluées. Bon.

Alors, je répète qu'il applique la norme de preuve la moins exigeante et avec cela il en vient à la conclusion qu'il n'y a pas de preuve suffisante pour porter des blâmes contre qui que ce soit. C'est dans ce contexte-là aussi qu'on doit voir la démission de M. Beaudoin, c'est dans ce contexte-là aussi. Et je peux vous dire que, s'il s'était avéré que nous l'ayons remplacé au bureau de Toronto plutôt qu'il ait démissionné, on aurait dû lui payer exactement les mêmes indemnités qui étaient prévues à son contrat, qui n'ont absolument rien d'exceptionnel, qui sont les indemnités applicables en pareille matière.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Mme la Présidente, je reprends où le ministre a laissé. Je comprends que vous pouvez tenter de toutes les façons d'amoindrir le rapport du juge Grenier, mais, pour comprendre le rapport du juge Grenier à la lumière de ce que vous avez fait, il y a deux dans le discours que vous avez tenu: vous avez suspendu M. Jocelyn Beaudoin sur des allégations qui sont contenues dans un livre; vous avez démissionné Jocelyn Beaudoin sur une conclusion défavorable qui, pour vous, ne constitue pas un blâme. Alors, la question est la suivante: Qu'est-ce qu'il a fait pour être renvoyé, M. Beaudoin?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

n(23 h 10)n

M. Pelletier (Chapleau): Bien, Mme la Présidente, M. Beaudoin a fait l'objet d'une conclusion défavorable. Alors, nous avions dit que nous prenions le rapport de Me Grenier au sérieux; nous l'avons pris au sérieux. Et il ne faut pas oublier aussi que M. Beaudoin avait des fonctions qui, en ce qui me concerne, étaient relativement stratégiques, il représentait le gouvernement du Québec en Ontario et dans l'Ouest canadien. Alors, étant donné qu'il faisait l'objet d'une conclusion défavorable et étant donné la nature de ses fonctions, nous l'avons informé qu'il n'était pas la personne qui devait assumer le rôle de chef de poste de notre bureau de Toronto, ce qui a conduit par la suite à sa démission, démission que nous avons acceptée, accueillie sur-le-champ.

Je pense vraiment que le gouvernement a très bien agi en la matière, a respecté toutes les règles d'équité, comme cela devait se faire. Et je n'ai pas entendu, moi, sur la place publique, qui que ce soit reprocher quoi que ce soit au gouvernement, si ce n'est qu'on a dit: M. Beaudoin a été 18 mois à recevoir son salaire. Mais il ne faut pas oublier que nous n'avions pas de motif disciplinaire à lui reprocher, de sanction disciplinaire à lui imposer d'une part et il ne faut pas oublier que 18 mois, c'est le résultat de cinq demandes de prolongation de délai de la part de Me Grenier. Le gouvernement était bien, bien loin de s'imaginer que ça durerait aussi longtemps, cette enquête. Et heureusement, dans le fond, que Me Grenier a pris son temps pour faire l'enquête. Nous savons maintenant qu'elle est complète et nous savons maintenant qu'il n'y a pas personne à blâmer.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Ma question pour le ministre est fort simple, Mme la Présidente: Est-ce que M. Beaudoin, à la lumière de ce qu'on sait aujourd'hui, vous a dit toute la vérité au moment où il a été embauché? Écoutez, vous aviez devant vous un homme qui avait potentiellement tous les ingrédients pour causer une commotion nationale, à tout le moins québécoise, dans un dossier comme ça. Vous l'avez installé à un poste important ? et là je parle du gouvernement ? et aujourd'hui vous me dites, et ça, c'est le ministre qui nous le dit, Mme la Présidente: Il n'a pas commis de faute parce qu'il n'y a pas de blâme de la part du juge Grenier, il n'a pas commis d'impair durant le cadre de son mandat, donc on l'a payé 18 mois à rien faire et il a démissionné avec tous les honneurs et les indemnités qui soient. Et vous ne devez pas nous rendre publique la lettre qui justifie, j'imagine, certains remords de sa part. Alors, la question demeure la même: Est-ce que vous n'arrivez pas à la conclusion, comme moi, aujourd'hui, qu'il aurait dû à tout le moins vous dire qu'en 1995 il avait joué un rôle qui, aujourd'hui, pouvait discrédité le Bureau du Québec à Toronto?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je note une contradiction dans les propos du député de Trois-Rivières, mais je le lui pardonne étant donné l'heure tardive. Mais, d'un côté, il dit: Il a dû faire quelque chose, M. Beaudoin, pour que vous le forciez à démissionner, puis, de l'autre côté, il dit finalement qu'il a démissionné avec tous les honneurs, bon, rattachés à son titre, à ses fonctions et sa personne. Alors, honnêtement, non, je ne crois pas que le gouvernement ait manqué à ses devoirs dans le dossier.

Maintenant, j'ai vu qu'il y avait une contradiction entre la version qu'il m'a donnée et qui a été rendue publique dans le journal La Presse et la conclusion défavorable de Me Grenier, il y avait une contradiction entre les deux. Cette contradiction-là faisait en sorte qu'il n'était plus la personne désignée pour occuper la fonction de chef de poste de notre bureau de Toronto. Et donc immédiatement nous avons réagi, et, en l'espace de 24 heures, la question était réglée.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Mme la Présidente, toujours dans le même sujet, la première, c'est: Combien est l'opération financière de tout ça? Quels sont les coûts rattachés, les coûts, de la journée où on suspend M. Beaudoin à aujourd'hui, pour les contribuables québécois?

Et la deuxième question, c'est une question au juriste qu'est le ministre, un juriste que je respecte beaucoup, mais la question est la suivante: C'est quoi, pour vous, la différence entre une conclusion défavorable puis un blâme, mis à part une tentative, et comme l'a dit le député de Richelieu, de ne pas heurter les ego dans des dossiers où il y avait prescription?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, il faudrait se demander aussi quelles auraient été les sommes en cause si le gouvernement n'avait pas respecté les règles d'équité en ce qui concerne M. Beaudoin et avait fait l'objet d'une poursuite judiciaire, à titre d'exemple. Cette question-là se pose aussi.

En d'autres termes, ce n'est pas qu'une question d'argent, c'est aussi une question, dans le fond, de fair-play, c'est aussi une question d'équité. Il y a des règles qui s'appliquent à la fonction publique, et ces règles-là doivent être respectées. C'est ce que nous avons fait, Mme la Présidente.

Maintenant, cela étant dit, comme vous le savez, nous avons pris acte des conclusions de Me Grenier. C'est Me Grenier lui-même qui nous dit qu'il n'adresse pas de blâme à des individus, sans doute parce qu'il juge que le blâme est encore plus sévère. Eu égard à la preuve qui a été déposée devant lui, il, donc, retient à l'égard de certains individus ce qu'il appelle des conclusions défavorables et vraiment que, même dans ces conclusions défavorables là, dans certains cas, il souligne la bonne foi des individus. Oui. Pas dans tous les cas, j'en conviens. Alors, vous voyez que toutes les distinctions sont importantes quand on analyse un rapport comme celui-là. Et donc, si Me Grenier lui-même a voulu apporter des nuances, bien je pense que, nous, on a un devoir, c'est finalement de rendre ces mêmes nuances là, de rendre compte de ces nuances-là lorsqu'on parle de son rapport.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Combien de temps, Mme la Présidente, qu'il reste au bloc de l'opposition officielle?

La Présidente (Mme Thériault): Au bloc, il vous reste 6 min 30 s.

M. Proulx: D'accord, alors, ce seront mes dernières questions pour aujourd'hui, parce que je comprends que nous aurons l'occasion d'un prochain rendez-vous, alors je vais garder un bloc complet pour la prochaine rencontre. Concernant le Conseil de la fédération, je n'ai pas, tantôt, eu réponse et satisfaction à ma demande concernant la prochaine rencontre du Conseil de la fédération qui aura lieu au Nouveau-Brunswick. J'aurais aimé connaître la thématique mise de l'avant. Je l'ai dit à la blague tantôt, j'ai un volet touristique, je n'ai pas un volet politique à l'agenda. Et j'aurais aimé connaître d'avance les intérêts du Québec dans le cadre de ce dossier-là et quelle est la stratégie qu'entend défendre le ministre dans le cadre de cette prochaine rencontre des partenaires.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je dois dire, bien, en fait, trois choses. Premièrement, la stratégie qu'on entend adopter, c'est d'être présents, la meilleure stratégie qui soit. L'absence ne paie pas, l'absence ne paie pas pour le Québec, et je vous encourage d'ailleurs à le reconnaître et à renoncer à vous retirer du Conseil de la fédération, dans l'hypothèse ? je dis bien l'hypothèse ? où vous deviez former le gouvernement, parce que ça a déjà été essayé, ça, l'absence, dans l'histoire du Québec, puis ça n'a jamais payé en quelque sorte. Si on veut avoir une influence réelle sur nos partenaires, si on veut avoir une influence réelle sur l'évolution des choses, il faut être présent et il faut être prêt évidemment à assumer tout le leadership dont on est capable. Première chose.

Deuxièmement, le Conseil de la fédération qui va se tenir au mois d'août, d'abord il y aura une rencontre avec les autochtones, comme cela se fait depuis quelques années. La rencontre formelle des premiers ministres est précédée par une rencontre avec les grands leaders des communautés autochtones du Canada. J'entends par là: Métis, femmes autochtones, premières nations, Inuits. Donc, cette rencontre-là va précéder la rencontre formelle du Conseil de la fédération.

Et le Conseil de la fédération va se pencher sur la question de la productivité et également sur la question de l'environnement. Alors, vous conviendrez avec moi que ce sont des enjeux majeurs. Et le Québec ne peut pas ne pas être là, le Québec ne peut pas être silencieux non plus lorsqu'il est question d'environnement. Et justement ça me permet de rappeler que l'environnement, c'est un sujet qui intéresse beaucoup les Québécois mais qui dans le fond n'a pas de frontières, ne connaît pas de frontières. Et voilà un sujet dont il faut parler avec nos partenaires. Et on aurait tort de ne vouloir en parler qu'avec le gouvernement du Canada, il faut aussi en parler avec les autres provinces puis il faut en parler avec les territoires aussi. C'est ça, le risque d'avoir des relations qui sont focalisées strictement sur le gouvernement fédéral. On oublie qu'on a des voisins et on oublie surtout que ces voisins-là peuvent devenir des partenaires précieux et peuvent devenir des alliés également, des alliés importants dans différents dossiers.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

n(23 h 20)n

M. Proulx: Ce sera tout pour moi, Mme la Présidente. Je reviendrai peut-être juste à la fin, si vous me le permettez, à la fin de tout, si on a encore l'esprit et le corps pour continuer. Mais pour l'instant ce sera tout pour moi.

La Présidente (Mme Thériault): Vous aurez encore à peu près trois minutes à votre disposition, si vous le désirez.

M. Proulx: Parfait. Alors, je le garde comme la cerise sur mon sundae, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): En réserve? Parfait. M. le député de Richelieu, en vous rappelant qu'il vous reste 16 min 50 s à votre...

M. Simard: Pardon?

La Présidente (Mme Thériault): 16 min 50 s à vos échanges.

M. Simard: Ça passe vite, vous allez voir.

La Présidente (Mme Thériault): Je le sais.

M. Simard: À propos de voisins, M. le ministre, si on suivait votre logique jusqu'au bout, et vous avez raison, les questions environnementales dépassent les frontières provinciales, mais elles dépassent les frontières internationales également, et le Vermont est, pour nous, un voisin plus grand que, disons, la Nouvelle-Écosse. On a vu récemment, dans les dernières semaines, le gouverneur de la Californie venir en Ontario discuter de ces questions-là. Alors, vous voyez qu'on est loin de votre Conseil de la fédération. Et pourtant il y a des voisinages, nous sommes dans un monde mondialisé, et vos exemples ne sont pas très convaincants.

Je reviens sur une question qu'on vous a posée tout à l'heure sur M. Beaudoin à Toronto. Pour moi, gouverner, c'est nommer aussi, et l'erreur fondamentale, c'est d'avoir nommé quelqu'un dont le passé était de toute évidence mêlé à une série de gestes qui ont été posés et qui ne sont pas à l'honneur de la démocratie canadienne.

À ce sujet, d'ailleurs, j'aimerais vous demander, puisqu'on parlait du pouvoir fédéral de dépenser: Comment envisagez-vous que le Québec pourrait s'assurer que le gouvernement fédéral canadien, lors d'un éventuel autre référendum, que vous ne souhaitez sans doute pas mais qui peut très bien arriver, cesse d'intervenir à coup de dizaines de millions, comme il semble... pas comme il semble mais comme il a été prouvé maintenant pratiquement hors de tout doute qu'il ait participé? À moins que le Saint-Esprit ait directement payé, et affrété des avions et des trains, et ait amené des milliers de personnes nous déclarer leur amour, il est bien évident qu'il y a eu des dépenses, il y a eu... Et je cite celui qui était alors le Directeur général des élections au Québec, M. Pierre-F. Côté: Il y a eu détournement de l'esprit même de la loi québécoise par l'intervention d'un autre niveau de gouvernement. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Nous entendrons, demain matin, les deux vérificateurs généraux, du Canada et du Québec, nous dire tout le bien qu'ils pensent de la gestion de la dernière lieutenant-gouverneur, que vous aviez nommée, une ancienne candidate libérale. Ça nous suit aussi, nos nominations, hein? Et aucun gouvernement n'est à l'abri, là-dessus, d'erreur, là. Mais fondamentalement, dans la question de M. Beaudoin, il s'agit d'une erreur de départ. Mais comment pouvons-nous éviter à l'avenir que le gouvernement fédéral se mêle de la loi référendaire et intervienne, contrevenant très nettement à l'esprit même de cette loi qui tend à équilibrer le rapport de force entre les différentes parties?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Deux choses, Mme la Présidente. D'abord, concernant la lieutenant-gouverneur, et je le dis en tout respect, elle n'est pas nommée par le gouvernement du Québec mais bien par le gouvernement du Canada et, deuxièmement, elle a été nommée sous la gouverne du Parti québécois.

Deuxièmement, Mme la Présidente, sur donc la question du Conseil de la fédération dont a parlé le député de Richelieu, je pense qu'il ne faut pas non plus que vous fassiez une obsession avec le Conseil de la fédération. J'ai mentionné tout à l'heure que c'était un instrument, que c'était un outil au service du dialogue, mais honnêtement ça ne fait pas foi de tout. Et il y a encore énormément de démarches que nous faisons, nous, en bilatéral avec le gouvernement du Canada, comme nous les faisions auparavant, et nous les faisons aussi avec beaucoup de succès. Mais, en soi, le Conseil de la fédération est très, très loin de résumer à lui seul l'action du gouvernement du Québec en matière d'affaires intergouvernementales depuis maintenant quatre ans. Alors, ce sont les commentaires que je voulais formuler pour l'instant.

Et, en ce qui concerne M. Beaudoin, je mentionnerai ceci, je mentionnerai que ce que nous savions, c'est qu'il avait été membre du conseil sur l'unité canadienne, qui n'est pas une organisation illégale, bien entendu, que je sache. Et plusieurs des millions de dollars dont vous avez parlé tout à l'heure, qui ont été investis, ont été investis en toute légalité, là. Ce que Me Grenier retient, c'est une somme de 500 000 $ qui ont été versés en dérogation à nos lois, au Québec. Ça, je pense qu'il faut remettre les pendules à l'heure à cet égard. Maintenant, 500 000 $, ce n'est pas rien non plus, j'en conviendrai. Et, bien entendu, comme je l'ai mentionné en cette Chambre, nous voulons condamner toute infraction aux lois démocratiques, toute infraction, peu importe le camp qui la commet et peu importe l'individu également qui la commet.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Je rappelle au ministre, pour fin d'inventaire, que, dans le rapport, en 1997, du DGE, on qualifie M. Jocelyn Beaudoin, la formule est: Personnage le plus obscur d'Option Canada. Alors, ce n'était pas... Lorsque vous avez fait votre nomination de cette personne à Toronto, vous auriez pu tenir compte déjà de ce commentaire, en tout cas vous poser un certain nombre de questions à partir du commentaire du DGE.

25 ans déjà que la Constitution canadienne a été rapatriée sans l'accord du Québec. L'effet de ce rapatriement se fait sentir très fortement maintenant, mais peut se faire sentir encore pendant des décennies. M. Pierre Elliott Trudeau, le père de ce rapatriement et de cette Constitution, parlait d'une constitution qui durait 1 000 ans. Évidemment, ce n'est pas l'humour le meilleur qu'il ait fait. Mais il n'en demeure pas moins que vous serez d'accord avec moi qu'il n'y a pas grand souplesse, il n'y a pas grand place à la souplesse pour modifier des éléments importants auxquels vous-même vous tenez d'ailleurs dans ce qui pourrait être une amélioration ou en tout cas une façon de rendre vivable un peu plus la fédération canadienne.

Du côté de l'ADQ, on propose des changements à cette Constitution en pensant que cela peut se faire de façon quasi magique, simplement à discuter avec le gouvernement fédéral, alors que l'on sait que, dans pratiquement tous les domaines importants, il faut ou bien une majorité de la population ou sept provinces et une majorité de population. Vous connaissez les règles d'amendement mieux que moi.

Nous sommes, aujourd'hui, 25 ans plus tard. Vous dites encore, à chaque fois qu'on vous interroge sur la question, qu'il faudrait évidemment changer la Constitution, reprendre les négociations constitutionnelles, revenir dans certains cas à l'esprit de ce qui avait présidé à Meech, mais en même temps vous dites... je ne sais pas si vous vous êtes mis d'accord d'ailleurs avec le ministre de la Santé qui parlait des pommes et des vergers récemment, mais vous nous dites à chaque fois la même formule: Le fruit n'est pas mûr. De notre vivant, les fruits seront-ils mûrs, M. le ministre?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire que je demeure convaincu que cette réforme constitutionnelle, elle est importante, et cela fait partie des préoccupations du gouvernement. Nous avons encore, je le dis souvent, nous avons des ambitions en la matière et nous avons des intentions en la matière, mais ce n'est pas pour demain, ce n'est pas pour demain parce que nous mesurons en même temps la complexité de notre procédure de modification constitutionnelle. Et j'ai toujours reconnu, même avant d'entrer en politique, et même pendant ma carrière politique, et encore aujourd'hui, la très grande complexité de notre procédure de modification constitutionnelle qui rend les choses beaucoup plus complexes et, en fin de compte, beaucoup plus risquées également.

Le grand défi auquel nous nous sommes attaqués au cours des dernières années a été de faire progresser le Québec et de faire progresser le Canada par des voies non constitutionnelles mais de faire progresser le Canada dans un sens qui dans le fond respecte les intérêts du Québec. Parce que l'on doit reconnaître que c'est une chose de dire que le Canada évolue, c'est une chose de dire que le Canada progresse, mais encore faut-il qu'il évolue et qu'il progresse dans un sens qui soit compatible avec les intérêts du Québec, hein?

n(23 h 30)n

Alors, nous, c'est là-dessus que nous avons mis énormément d'énergie au cours des quatre dernières années. Il nous reste encore des défis très importants à relever. Le pouvoir fédéral de dépenser en est un, bien entendu. La question du financement de l'éducation postsecondaire et des programmes sociaux en est un autre. Il nous reste encore des défis importants à relever de nature a priori non constitutionnelle.

Mais je peux vous dire que nous examinons constamment le contexte politique, constamment, et tout cela, avec la même préoccupation, qui est une préoccupation de nature constitutionnelle. Quand on regarde le contexte politique, nous sommes conscients qu'en ce moment il y a un gouvernement minoritaire à Ottawa, nous sommes conscients également qu'il y a des élections dans plusieurs provinces canadiennes, cette année. Nous regardons tout le contexte.

Et est-ce que nous le vivrons de notre vivant? Je crois que oui et j'espère que oui. Et j'espère que oui. Mais, si vous me demandez si j'escompte être celui qui le réalisera, je vous dirai que je n'en suis pas certain. Mais peu importe. Le plus important, c'est que chacun fasse sa part, que chacun y aille de sa contribution pour faire progresser le Québec. Et, moi, ma contribution jusqu'à présent, si modeste soit-elle, n'a pas été de nature constitutionnelle, mais elle n'en est pas moins valable, vous savez.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste 6 minutes.

M. Simard: Mme la Présidente, pendant que le ministre rêve qu'un jour peut-être lui-même ou ses enfants réaliseront enfin ces changements, pendant ce temps, la dure réalité des rapports de force s'impose. Et la semaine dernière, il y a deux semaines en fait, nous avons d'ailleurs adopté ici une motion unanime en Chambre pour protester contre cette réalité qui est inscrite dans la Constitution. On peut protester pendant des jours et envoyer toutes les motions unanimes, on n'y changera pas grand-chose. La part, la proportion des Québécois à l'intérieur de la Chambre des communes à Ottawa ne cesse de diminuer. De 23 % maintenant ? et elle a déjà été de plus de 30 % ? elle descendra, selon les projections démographiques à peu près normales, en bas de 20 % d'ici 20 ans. C'est donc dire que le poids du Québec non seulement ne se renforce pas, mais diminue constamment.

Est-ce qu'il n'y a pas là, pour le ministre et pour le gouvernement, matière à une inquiétude et à une certaine urgence à changer les choses? Moi, je me souviens très, très bien de la campagne qu'a menée un Robert Bourassa qui n'était pas au meilleur de sa forme physique mais qui tentait de sauver les meubles de Meech dans Charlottetown. Et l'argument central, et ceux qui ont vécu cette époque se rappellent très bien que l'argument central qu'il utilisait, c'était cette provision de Charlottetown qui permettait au Québec de maintenir toujours 25 %, un minimum de 25 % de présence à la Chambre des communes.

Devant cette dégradation constante, irréversible, irréductible, le ministre ne s'inquiète-t-il pas davantage du fait que les conditions ne seront probablement, selon lui, pas, en tout cas dans des délais prévisibles, réunies pour changer cette Constitution? Est-ce que cela ne le désespère pas de voir que... L'argument utilisé tout à l'heure, «il y aura des élections» ? et j'espère qu'il y aura des élections toujours, là ? ça ne devrait pas entrer en considération dans des préoccupations comme celles-là.

Est-ce qu'il n'y aurait pas une stratégie dont le gouvernement pourrait se doter pour reprendre, comme Robert Bourassa l'avait fait lui-même, qui était un fédéraliste... Je n'étais pas d'accord avec Robert Bourassa, mais je respectais sa détermination et sa volonté de changement. Et d'ailleurs il a laissé cette marque, cette volonté de changement et il est passé bien près d'arriver à une véritable amélioration du fédéralisme canadien, même si je ne partageais pas sa vision.

Vous avez baissé les bras. Est-ce que vous avez un minimum de plans qui nous permettraient de créer petit à petit un nouveau rapport de force et des conditions qui, elles, permettraient un débat, le retour d'un véritable débat constitutionnel et de négociations fondamentales.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, il vous reste 2 min 30 s pour répondre à la question du député.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. D'abord, Mme la Présidente, je dois dire que je ne suis pas du tout fataliste, mais là pas du tout fataliste. Je me souviens qu'au mois de novembre dernier, dans cette Chambre, devant celui qui était alors le député de Joliette, je plaidais pour qu'il y ait une reconnaissance des Québécois en tant que nation, et on donnait, à ce moment-là, peu de chances que cela se réalise. Quelques semaines par la suite, à cause d'un concours de circonstances auquel j'ai contribué mais d'autres aussi ont contribué, les Québécois étaient reconnus comme une nation par la Chambre des communes. Alors, je ne suis pas du tout fataliste et je ne pense pas que l'on doive être fataliste en politique non plus, Mme la Présidente.

Cela étant dit, la première condition ? j'utilise cette expression-là qui est probablement tirée de l'expérience des conditions gagnantes de Lucien Bouchard, la première condition ? pour qu'on ait un minimum de chances de succès dans le dossier constitutionnel, c'est d'abord et avant tout de changer la culture de l'échec en une culture de la réussite, et ça, je pense que nous l'avons fait depuis quatre ans. Mais en même temps les Québécois ne veulent pas connaître d'autres échecs. Lorsqu'on disait tout à l'heure que M. Bourassa a failli l'emporter, a failli gagner en ce qui concerne Meech, la prochaine fois, les Québécois veulent qu'on gagne, veulent qu'on sorte gagnants. Et c'est pour cela donc que ce dossier-là doit se travailler, puis se travaille de longue main, puis se travaille de longue haleine, ça, ça va de soi.

Et, bien entendu, il faut aussi miser sur des alliances avec nos partenaires puisque, comme je le rappelais tout à l'heure au député de Trois-Rivières, la modification constitutionnelle, elle est multilatérale et elle met en cause les autres provinces canadiennes, qu'on le veuille ou non. Mais, vous savez, souvent, je constate que, du côté de l'opposition officielle, le deuxième parti d'opposition, l'on fait beaucoup état des frictions, des difficultés qui existent dans le fédéralisme canadien. Mais, moi, je ne sache pas que les souverainistes aient renoncé à leur idéal de la souveraineté après avoir subi deux défaites référendaires. Pourquoi les fédéralistes, eux, devraient-ils baisser les bras puis renoncer à leur propre idéal, hein, dans le fond? Alors, un idéal en vaut bien un autre. Et le plus important, c'est, quel que soit notre idéal, que nous servions les intérêts du Québec et que nous défendions cette société que nous aimons, et ça, vous le faites et nous le faisons aussi chacun à notre façon.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Ce qui met fin au bloc du deuxième parti d'opposition. Donc, je me tourne du côté du député de Laval-des-Rapides. La parole est à vous, M. le député.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que, ce soir, les échanges que nous avons sont fort intéressants. Un des éléments qui ressort, c'est l'importance effectivement de travailler en concertation, en collaboration, et autant au sein de la fédération canadienne. Ça ne veut pas dire que le Québec ne fait pas valoir ses points, au contraire. Lorsqu'on fait valoir nos points, lorsque le Québec assume un leadership certain, qu'il assume une affirmation certaine à l'intérieur de la fédération canadienne, on n'enlève rien au Québec, au contraire, on y ajoute et on ajoute nous-mêmes au fonctionnement de la fédération, où le Québec est gagnant et l'ensemble des Canadiens sont gagnants. C'est ça, l'histoire de ce pays-là, malgré que, comme dans tout pays, il y a des périodes moins drôles puis des périodes meilleures. Il n'y a rien de parfait en ce bas monde. Mais ce leadership, cette affirmation, c'est une condition qui est essentielle. Et une des façons importantes de le manifester, c'est aussi en travaillant de façon constructive avec l'ensemble de nos partenaires.

Et plusieurs des éléments dont on discute ce soir ? et on touche à différents sujets ? reviennent. Lorsqu'on parle de multilatéralisme, lorsqu'on parle donc du travail avec l'ensemble des partenaires, quand on parle d'environnement, le Québec assume, au Canada et même dans le monde, tout en étant à l'intérieur de la fédération canadienne, un leadership évident. Le plan de lutte aux gaz à effet de serre, hein, pour lutter contre les impacts du réchauffement de la planète, ce plan de lutte là, le Québec est cité en exemple au Canada par non un des moindres parmi les environnementalistes, David Suzuki, on est cités dans le monde. Ça a permis au premier ministre du Québec...

On parle d'affirmation. Le premier ministre a été, pour la première fois dans l'histoire du Québec, au printemps dernier, un premier ministre... En février dernier, le premier ministre du Québec non seulement assistait à la Conférence internationale de Davos pour y assister... Puis c'était important d'y participer, d'y assister puis de rencontrer des gens à travers le Québec. D'autres premiers ministres l'ont fait auparavant. M. Landry l'a fait, M. Bourassa l'a fait, M. Bouchard l'a fait, je crois, aussi, puis d'autres aussi. Mais non seulement le premier ministre y assistait, mais le premier ministre actuel du Québec animait deux ateliers, dont un sur l'environnement, où le Québec pouvait justement faire valoir son leadership en termes de lutte aux gaz à effet de serre. Et cet exemple-là donc, comme l'environnement, on en parle, lorsqu'on parle de pollution, ça ne s'arrête pas aux frontières d'un Québec, soit-il indépendant ou membre de la fédération canadienne. Donc, son leadership, le Québec l'a assumé dans ce contexte-là.

n(23 h 40)n

D'autres exemples où on l'a assumé puis... en contrepartie, plutôt, là on ne l'a pas assumé. Tout à l'heure, le député de Richelieu faisait référence à l'épisode malheureux, très malheureux même du rapatriement unilatéral de la Constitution canadienne sans l'accord du Québec, on s'en souvient. Mais un des éléments qui a mené jusque-là ? c'est un des éléments, ce n'est pas le seul, mais il faut le mettre dans sa perspective dans l'histoire: lorsque le premier ministre du Québec de l'époque, M. Lévesque, a fait l'erreur de prendre la politique de la chaise vide en s'en allant coucher à Hull plutôt que poursuivre les discussions avec les autres premiers ministres des autres provinces et, à ce moment-là, a été le premier à casser même l'entente qu'il y avait entre le Québec et d'autres provinces canadiennes pour protéger le droit de veto du Québec. Alors, à ce moment-là M. Lévesque a fait une erreur, une erreur qui a malheureusement eu des conséquences très importantes parce qu'à ce moment-là le droit de veto du Québec, qui, bien qu'il n'était pas dans les textes juridiques, avait été en pratique utilisé ou enfin on s'y était référé, le gouvernement du Québec s'y était référé dans le passé, à ce moment-là, c'était signer dans le fond la mort de cette utilisation du droit de veto. Et donc c'est des exemples où la politique de la chaise vide...

Une voix: ...

M. Paquet: ... ? et j'entends le député de Richelieu, je l'entends véritablement présentement ? la politique de la chaise vide n'a pas bien servi le Québec. Et c'est pour ça que, dans ce contexte-là... Encore une fois, ça ne veut pas dire que tout doit se faire du point de vue multilatéral, mais c'est un élément important pour faire valoir quels sont les éléments qui sont bons pour le Québec et qui sont aussi bons ? il n'y a rien de mal à le dire ? bons aussi pour la fédération canadienne.

Et ça, c'est un peu surprenant, M. le ministre ? je pense que M. le ministre en conviendra avec moi, je suppose ? d'entendre, ce soir, nos amis de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition. À les entendre, il n'y a jamais rien de bon, ou enfin rarement, qui sort de l'évolution du fédéralisme au cours même des quatre ou 10 dernières années ? mais nous parlons des quatre dernières années. On peut comprendre que ça ne correspond pas à leurs idéaux. Là, je respecte cela. Bon. Peut-on concevoir que l'entente sur l'asymétrie en santé était importante, était bonne pour le Québec? Peuvent-ils accepter et dire que les 14 milliards d'ententes au cours des quatre dernières années, c'était bon pour le Québec? J'aimerais qu'ils le disent, peu importe quel vocable, étiquette qu'ils veulent bien se donner.

Alors, M. le ministre, j'aimerais maintenant passer à un sujet autre, quand on parle de... Il y a eu une entente à l'Assemblée nationale, l'automne dernier, unanime, où les trois partis en présence ont voté le projet de loi n° 50, qui créait alors le Centre de la francophonie des Amériques. Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre, où en est l'évolution de ce projet. Où en sommes-nous rendus, dans la foulée de l'adoption de la loi? Et que représente-t-il pour la promotion du fait français d'Amérique, et particulièrement au Canada?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, le Centre de la francophonie des Amériques sera situé à Québec, le berceau de la francophonie dans les Amériques justement, et sera inauguré en 2008, dans le contexte des célébrations entourant le 400e anniversaire de la fondation de la ville de Québec. Et ce centre vise essentiellement à être un lieu de rassemblement, un lieu où les francophones et les francophiles ? parce qu'il ne faut pas oublier les francophiles aussi ? auront plaisir à se rencontrer.

Mais on veut aussi que le centre dans le fond rayonne, on veut aussi que le centre ait des tentacules un peu partout sur le continent américain, et c'est pourquoi dans le fond on entend mettre davantage l'accent sur la programmation du centre, et on espère que ça va être une programmation itinérante. On met donc davantage l'accent sur la programmation du centre que sur le site lui-même, sur le lieu lui-même, le bâtiment lui-même. Certes, le bâtiment est important, il n'y a pas de doute là-dessus, mais on veut surtout que le centre se distingue par sa programmation et sa programmation itinérante et en quelque sorte réussisse à devenir un symbole d'identification pour les francophones et francophiles du continent. Ça, c'est à plus long terme, mais évidemment le centre va commencer plus modestement. Plus ça va évoluer, plus, je l'espère, le centre va pouvoir rayonner.

La bonne nouvelle, c'est que le gouvernement du Québec investit évidemment dans le centre mais également le gouvernement français, parce que le gouvernement français a annoncé des investissements importants pour le Centre de la francophonie des Amériques dans le cadre de son legs pour les fêtes du 400e, et donc nous en sommes très heureux. Ça veut dire que dans le fond le bâtiment va être encore plus beau grâce à la contribution financière du gouvernement français, et pas seulement qu'une contribution financière non plus. Ils ont organisé un concours d'architecture et ils ont choisi un projet, et c'est ce projet-là que nous allons retrouver dans une partie du Centre de la francophonie des Amériques.

Alors, tout cela donc est bien engagé, tout cela va bon train, et là nous allons maintenant, je dirais, nous efforcer de trouver des partenaires pour le centre. Tout ce que nous aimerions, c'est avoir des partenariats avec des universités, avoir des partenariats avec différents organismes, avoir des partenariats même avec d'autres gouvernements ? pourquoi pas le gouvernement du Canada, tant qu'à y être ? afin que, dans le fond, tout le monde s'approprie le Centre de la francophonie des Amériques, qui va demeurer, bien que nous espérons que tout le monde se l'approprie, qui va demeurer une initiative québécoise néanmoins. Ce centre-là voit le jour grâce à l'initiative du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci, M. le ministre. On me fait signe que pour le moment ça va. Donc, je vais passer la parole au député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Mme la Présidente, je vous remercie. Je reviens avec le dernier bloc, qui sera court, je vous le garantis. D'ailleurs, au départ, j'avais un seul commentaire. Je ne sais pas si, dans le dictionnaire du député de Robert-Baldwin, il y a le mot «révisionniste». J'ai l'impression que le député de Laval-des-Rapides fait du révisionnisme politique historique depuis le début de la présente soirée, notamment dans son épisode touchant le rapatriement de la Constitution canadienne.

Ma question au ministre touche la fonction de lieutenant-gouverneur parce qu'il a dit, dans un article... Et le titre était quand même assez évocateur: Le ministre? pour ne pas nommer votre nom de famille ? se définit comme autonomiste. Et vous aviez, à ce moment-là, fait des commentaires sur la fonction de lieutenant-gouverneur, où vous disiez, et je vous cite: «Je crois que c'est une institution qui devra être revue à la lumière des défis de la modernité.»

Alors, je veux bien embarquer avec vous dans une affirmation comme celle-là dans la mesure où vous nous dites où est-ce que vous voulez amener la fonction de lieutenant-gouverneur et qu'est-ce qui serait acceptable aux yeux du ministre des Relations intergouvernementales canadiennes. Que doit-on faire entre la guillotine proposée par le deuxième groupe d'opposition et le statut actuel, qui connaîtra, là, bien évidemment, un discrédit demain matin, à ce qu'on entend?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Rapidement, M. le ministre. Vous avez une minute et demie pour répondre.

M. Pelletier (Chapleau): Une minute et demie? Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire que les deux sujets ont été traités ensemble dans l'article, mais ils ont quand même fait l'objet d'entrevues séparées. Je dois dire que, quand j'ai parlé d'autonomisme, je n'ai pas parlé du rôle du lieutenant-gouverneur; quand j'ai parlé du rôle du lieutenant-gouverneur, je n'ai pas parlé d'autonomisme non plus. Alors, en fait, j'ai traité les deux sujets séparément.

Il n'en reste pas moins que, quand on pense au lieutenant-gouverneur, il faut aussi penser que, dans toute société, ça prend un chef d'État. Bon. Alors, jamais, dans la société québécoise, il n'y a eu de débat profond sur ces questions de gouvernance, de chef d'État. Nous, on reprend évidemment la tradition britannique, au Québec, avec plus ou moins d'engouement, mais c'est ce que je constate qu'il y a quand même chez nous une tradition britannique qui se perpétue dans le temps.

Alors, moi, j'ai encouragé le débat sur ces questions-là, mais je ne vous cacherai pas que, pour le gouvernement du Québec, ce n'est pas une priorité, ça va de soi. Et encore une fois il ne faut surtout pas penser qu'en abolissant la fonction du lieutenant-gouverneur, à titre d'exemple, il n'y aurait aucun remplaçant. Il y aurait un remplaçant ou une remplaçante qui devrait être désigné selon un autre mécanisme et qui assumerait essentiellement les mêmes fonctions. Peut-être seraient-elles différentes, mais, à ce moment-là, ça prendrait toute une réforme de l'État, quelque chose d'absolument global qui pour l'instant, je dois dire, n'est pas envisageable et ne semble pas être souhaité par les citoyens non plus. Je parle de la réforme de l'État évidemment.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin à nos travaux de la commission pour aujourd'hui, puisque nous avons écoulé tout notre temps. J'ajourne les travaux de la commission au mardi, 12 juin 2007, après les affaires courantes. Merci.