Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Vingt heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, bonsoir, M. le ministre et à tous ceux qui vous accompagnent, M. le porte-parole de l'opposition officielle et toutes celles qui vous accompagnent. Chers collègues, je constate que nous avons quorum. Je rappelle à tous de bien vouloir mettre les téléphones cellulaires hors d'usage. Donc, la séance de la Commission des institutions est ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: la Commission des institutions se réunit afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Dubuc (La Prairie) et M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le secrétaire. Donc, nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires. Que le premier qui est prêt commence, non? M. le ministre, pour vos remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.

M. Marcoux: Oui, bien, M. le Président, je pense que nous avions fait nos remarques au moment des consultations et indiqué quels étaient les principaux objectifs du projet de loi. Moi, je serais prêt à passer à l'étude article par article, je pense, si les autres membres de la commission sont d'accord, maintenant. Ou si d'autres veulent faire des remarques préliminaires, M. le Président.

n (20 h 20) n

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Très brièvement aussi. Nous avons eu la chance d'entendre différents groupes. Je tiens à remercier le ministre. Nous avons eu les amendements séance tenante, donc ce soir, et nous allons les étudier au fur et à mesure qu'ils se présentent.

Je tiens aussi à souligner que nous avons eu la chance de bénéficier de l'éclairage de l'Union des consommateurs qui nous a transmis bien le mémoire qu'ils avaient fait finalement lors de l'étude... lors des consultations, plutôt, mais aussi différents commentaires, autres commentaires par rapport aux dispositions et interventions qu'il y avait eu lors de nos consultations. Donc, ces mémoires vont sûrement enrichir les travaux de notre commission. Nous avions annoncé, lorsque nous avons terminé les consultations, certains éléments qui amenaient une discussion sur les amendements possibles à la loi. Donc, comme je vous dis, nous verrons à la lumière des amendements et nous souhaitons encore une fois que le projet de loi poursuive chacune des étapes avec succès, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: ...simplement rajouter. Effectivement, nous avons fait distribuer certaines propositions d'amendement que nous discuterons. Et il n'y a pas de changement majeur, mais quand même il y a des ajustements qui sont importants et qui découlent, comme le député de Chicoutimi le mentionnait, de certaines propositions qui ont été faites ici par les groupes, là, que nous avons rencontrés la semaine dernière.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? J'ai sauté une étape, mais je comprends qu'il n'y a pas de présentation de motion préliminaire.

M. Bédard: Est-ce que ça vous déçoit, M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): Bien oui...

M. Bédard: Mais, à votre demande, on peut faire un spécial.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, on peut passer à l'étude article par article. En ce qui concerne l'article 1, M. le ministre, voulez-vous que je le lise ou vous voulez prendre la relève du côté lecture?

M. Marcoux: Ah, remarquez, vous pouvez le lire, M. le Président, vous avez une belle voix.

Le Président (M. Descoteaux): Une voix de ténor. Article 1 donc: L'article 5 de la Loi sur la protection du consommateur (L.R.Q., chapitre P-40.1) est modifié par la suppression du paragraphe c.

M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Alors, le paragraphe c de l'article 5 actuel, là, prévoit qu'un contrat relatif à un service de télécommunications fourni par une société exploitante est exclu de l'application du titre sur les contrats relatifs aux biens et services et du titre sur les comptes en fiducie.

En 1997, la Loi sur l'abolition de certains organismes a abrogé la Loi sur la Régie des télécommunications et a modifié le paragraphe c de l'article 5 de la Loi sur la protection du consommateur pour retirer la référence à la Loi sur la Régie des télécommunications tout en conservant l'expression «société exploitante». Or, la notion de «société exploitante» ne se retrouve plus nulle part dans aucun contexte législatif. Et l'exclusion du paragraphe c de l'article est donc devenue sans objet, et c'est pour ça qu'il y a lieu de le supprimer comme cela aurait dû être fait en 1997.

Je voudrais peut-être vous signaler, M. le Président, qu'à la table, ici, je suis accompagné de Me André Allard, de l'Office de la protection du consommateur; également de Me Maryse Côté, de l'Office de la protection du consommateur; et de Me Patrick Nolin, du ministère de la Justice, que vous avez déjà rencontré, je pense.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: L'association des gens en communications nous a fait des représentations à l'effet que ce n'était pas strictement de la concordance et que cela avait un impact réel sur leur gestion et sur l'application de la loi en ce qui les concerne. Ils ont donné un ou deux exemples, là, que je n'ai pas en mémoire.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, je pense, effectivement sur la facturation. Et c'est en réponse un peu à ce que disait le ministre à l'effet que c'était de la stricte concordance, et lui avait une interprétation différente, là. Est-ce que le ministre pourrait nous éclairer sur les représentations qu'ils ont faites?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, certainement, M. le Président. Je sais qu'il y a eu des contacts aussi entre l'office et le consortium. Et, avec la permission des membres de la commission, je demanderais à Me André Allard de donner des explications en réponse à la question du député de Chicoutimi.

Le Président (M. Descoteaux): Me Allard, pour débuter votre réponse, vous identifier, s'il vous plaît.

M. Allard (André): André Allard, avocat à l'Office de la protection du consommateur.

Écoutez, la disposition exclut les services ou les contrats relatifs à ces services-là que d'une seule partie de la loi. Donc, en principe, ces entreprises étant, déjà depuis fort longtemps, assujetties à toutes les mesures portant sur les pratiques de commerce, par exemple, donc la question à savoir si elles étaient ou pas assujetties doit être examinée à la lumière de l'article actuel. Et, l'article actuel, là, le préliminaire de l'article 5 dit bien qu'on exclut ces services-là uniquement d'une partie de la loi. Alors donc, ils étaient déjà assujettis à la loi.

Maintenant, comme M. Marcoux l'a mentionné, lors de l'abolition ou de l'abrogation de la Loi sur la Régie des télécommunications, on a abrogé du fait même un concept qui n'existe plus. Alors, «société exploitante», c'était défini à la Loi sur la Régie des télécommunications, et elle était définie comme suit: «"Société exploitante": une personne ou une société autorisée à exploiter une entreprise de télécommunications ? autorisée en vertu de la loi et dont l'autorisation émanait de la régie, donc autorisée à exploiter une entreprise de télécommunications ? ou qui exerce ce droit à titre de locataire», etc. Bon.

Donc, cette société-là recevait l'autorisation de la Régie des télécommunications et était définie comme étant une société exploitante, de ce fait. Or, la régie n'émet plus d'autorisation, de permis, puisqu'elle est abrogée par l'abrogation de la loi, et donc cette définition, ce concept demeurent dans la Loi sur la protection du consommateur mais ne réfère à rien. Alors, lorsqu'on dit que c'est un ajustement de concordance, c'était devenu nécessaire de supprimer de la Loi sur la protection du consommateur une référence à un concept qui n'est par ailleurs pas défini et qui n'existe pas, et on dit même que, puisqu'il n'existe pas, ces entreprises-là n'existent pas, donc elles ne peuvent être exclues de l'application de la loi.

Alors, c'était un illogisme qui persistait à la loi, donc il fallait donc ajuster cette disposition qui était devenue sans effet. Elle était inopérante.

M. Turp: ...ce qu'ils disaient. Je me rappelle très bien, là, que pour eux ce n'était pas du tout clair, là. Les gens du consortium, qu'est-ce qu'ils avaient compris?

M. Allard (André): ...le fait que la disposition existe suppose qu'elle est opérante, et donc ça a entraîné une confusion qui persistait au fil du temps. Puisqu'on parlait des entreprises, des sociétés exploitantes en matière de télécommunications, on supposait que les entreprises de télécommunications étaient exclues du chapitre I de la loi ou du titre I de la loi. Donc, il y a une confusion qui persistait. Donc, ces entreprises-là évidemment autant que d'autres. D'ailleurs, des associations de consommateurs aussi ont exprimé le fait que: Ah, c'est bien parce que dorénavant la loi va s'appliquer à leur regard, alors qu'elle l'était déjà, applicable à leur égard.

Alors, il y a une confusion. Puis il y a une confusion qu'on admet volontiers mais évidemment qui va disparaître par la suppression de cette disposition-là.

M. Bédard: Mais est-ce que cette confusion a servi à une interprétation différente de la part des entreprises, parce qu'ils semblaient, eux, nous dire que cela allait avoir un impact dans leurs opérations?

M. Allard (André): En fait, ce qu'ils mentionnaient lors de leur représentation, et c'est pour ça qu'ils demandaient d'avoir un délai supplémentaire pour ajuster leur processus...

M. Bédard: Ça, c'était une autre affaire.

M. Allard (André): ...oui, mais en fait c'est parce qu'il va y avoir de nouvelles dispositions qui vont être applicables à leur égard, et ça, ça va avoir un impact sur leurs activités.

M. Bédard: ...regardez: L'abrogation de l'article 5c proposée par le projet de loi aura pour effet d'entraîner une revue détaillée des processus d'affaires déjà en place par les entreprises du consortium. Une telle revue va nécessiter un travail important à plusieurs niveaux, tels qu'un travail d'analyse, dans un premier temps, d'implantation au niveau de la programmation, de divers systèmes de formation de tous les agents, sous-traitants et employés. Bon. Là, ils donnent des exemples: Tout ce travail devra s'étendre sur une longue période de temps.

Ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas à partir de la suppression de cet article qui entraîne...

M. Allard (André): Un changement.

M. Bédard: ...des impacts, un changement, mais c'est plutôt par rapport aux modifications dans les autres dispositions.

M. Allard (André): Bien, je l'ai compris comme ça. Et c'est sûr que, si les entreprises elles-mêmes considéraient que 5c les exemptait de l'application de la loi, bien ça peut effectivement entraîner cette impression que, là, si vous supprimez 5c, donc on va devenir assujettis à la loi et donc là on va devoir changer nos processus.

M. Bédard: ...invoquait déjà? Est-ce que ça avait déjà été invoqué?

M. Allard (André): En fait, non. D'ailleurs, dans leur mémoire, ils ne veulent pas... En fait, parce que 5c, de façon évidente, historiquement, provient de l'existence de la Loi sur la Régie des télécommunications. Ça, ça va.

M. Bédard: C'est clair.

M. Allard (André): Alors donc, c'était pour éviter une double juridiction entre l'Office de la protection du consommateur et la Régie des télécommunications, puisque la régie avait le mandat d'examiner notamment les formules de contrat des entreprises de télécommunications ou des sociétés exploitantes assujetties à cette loi-là. Donc, il y avait un rôle aussi de surveillance en quelque sorte...

M. Bédard: O.K., qui était fait par la régie.

M. Allard (André): ...des contrats qui était exercé par la régie. Donc, évidemment, c'était pour éviter la double juridiction de la régie et de l'office. Bon. On le sait, la régie est maintenant disparue...

M. Bédard: Elle est disparue, oui.

n (20 h 30) n

M. Allard (André): ...et le fait de ne pas avoir ajusté 5c, ou supprimer 5c, ou reformuler 5c au moment de l'abrogation de cette Loi sur la Régie des télécommunications, ce fait-là a entraîné une confusion, et tous ont pensé ou cru qu'une société exploitante en télécommunications demeurait assujettie... exclue de la LPC, pardon. Donc, effectivement, il y a une source de confusion, et on le dit depuis le début, puis il y a lieu de supprimer 5c pour supprimer cette confusion.

M. Bédard: Mais ils ne l'utilisaient pas dans les faits, sur les autres dispositions. Actuellement, ils ne l'utilisaient pas, cette disposition, comme exclusion?

M. Allard (André): Non. C'est-à-dire que, si une entreprise décide de se conformer ou pas à la Loi sur la protection du consommateur, c'est une autre question.

M. Bédard: Mais j'imagine qu'ils se conformaient?

M. Allard (André): C'est-à-dire que, oui, elles étaient assujetties. Est-ce qu'elles s'y conformaient? Et l'office reçoit des plaintes, les examine, tente de les résoudre en médiation.

M. Bédard: Mais, au moment où on se parle, il n'y avait pas, je vous dirais, de litige qui portait là-dessus et de plainte et pour lesquels, bon, eux plaidaient leur exclusion...

M. Allard (André): Non, jamais.

M. Bédard: ...ou de choses devant les tribunaux à cet effet-là.

Une voix: Non, absolument pas.

M. Bédard: O.K.

M. Turp: Alors, comment elles s'appellent d'ailleurs, maintenant, ces entreprises-là?

M. Allard (André): Bien, ce sont des entreprises qui ne sont pas qualifiées. C'est une entreprise de télécommunications. Mais le concept de «société exploitante» est un concept défini dans une loi qui n'existe plus, alors, maintenant, c'est une «entreprise de télécommunications».

M. Turp: ...on comprend bien, là, les entreprises qui étaient représentées par le consortium, elles doivent appliquer la Loi sur la protection du consommateur parce qu'elles ne sont pas... ou en tout cas qui sont visées par tous les titres de cette loi.

M. Marcoux: D'ailleurs, je pense qu'elles ont mentionné qu'elles ne voulaient pas se soustraire, hein, si j'ai bien compris leur présentation. Leurs arguments ne portaient pas sur cet objet-là, plutôt sur une question de délai dont nous pourrons parler plus tard. Mais ce que j'ai bien compris, c'est qu'elles n'avaient pas de problème à dire: Écoutez, nous, on comprend que nous sommes assujetties aux dispositions de la loi, hein, je pense.

M. Turp: C'est vrai, bien que la représentante ait évoqué un problème constitutionnel au début, mais elle n'a pas trop insisté là-dessus, et nous non plus.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Donc, de part et d'autre, l'article 1 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. À l'article 2, il y a un amendement. Je vais lire l'article tout d'abord, ensuite l'amendement qui semble assez évident, là, l'ajout d'un mot.

Donc, l'article 2: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22.1, du suivant:

«11.1. Est interdite la stipulation ayant pour effet soit d'imposer au consommateur l'obligation de soumettre un litige éventuel à l'arbitrage, soit de restreindre son droit d'ester en justice, notamment ? l'amendement viendra là éventuellement; notamment ? lui interdisant d'exercer un recours collectif, soit de le priver du droit d'être membre d'un groupe visé par un tel recours.

«Le consommateur peut, s'il survient un litige après la conclusion du contrat, convenir alors de soumettre ce litige à l'arbitrage.»

Et l'amendement à l'article 2. Donc: À l'article 2, insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 11.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé, après le mot «notamment», le mot «en».

Donc, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, écoutez, simplement le «en» avait été oublié, là: maintenant «lui interdisant», donc «notamment en lui interdisant».

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, sur l'amendement il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Descoteaux): L'amendement est adopté. Maintenant sur l'article 2.

M. Marcoux: Alors, sur l'article lui-même, M. le Président, l'objectif de cet article-là, c'est d'interdire, dans un contrat qui est conclu avec un consommateur, toutes clauses par lesquelles ce dernier s'engage d'avance à soumettre tout litige éventuel à l'arbitrage ou encore de le priver autrement des dispositions portant sur les recours collectifs. Donc, s'il y a une telle clause d'arbitrage obligatoire, et c'est de plus en plus fréquent dans les contrats de consommation, le consommateur, à ce moment-là, ne peut aller devant la Cour des petites créances, il doit obligatoirement soumettre tout litige potentiel à l'arbitrage et selon les formalités qui sont prévues dans le contrat qu'il a signé. Donc, il ne peut pas aller à la Cour des petites créances, il ne peut pas être membre d'un recours collectif ou initier un recours collectif.

Maintenant, évidemment, le consommateur cependant, bon, en interdisant l'arbitrage obligatoire, mais aura toujours la faculté, s'il le décide, d'aller en arbitrage plutôt que d'exercer un recours devant la Cour des petites créances, par exemple, ou encore devant nos tribunaux civils. Et l'Ontario a adopté une disposition à cet effet, je pense, c'est l'an dernier...

M. Allard (André): En vigueur depuis 2004.

M. Marcoux: ...bien, oui, en vigueur depuis 2004. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Dans la rédaction, je vois que, bon, le but premier est de limiter les clauses ayant pour effet d'empêcher... ou de forcer, plutôt, les consommateurs à utiliser l'arbitrage. Ça, je comprends que c'est le but premier de l'article. Et là vous ajoutez: «soit de restreindre son droit d'ester en justice».

Alors, est-ce qu'il y a des... on ne peut pas empêcher quelqu'un de se prévaloir des tribunaux. On ne peut pas dire à quelqu'un: Vous ne pouvez pas, vous, aller devant n'importe quels tribunaux. Alors, ma question, c'est de savoir quel cas de figure vous visez par le deuxième cas, là, soit de restreindre son droit d'ester en justice.

M. Allard (André): Bien, en fait, la disposition est conçue de manière à interdire une... qui a pour effet. Donc, on recherche, dans une clause contractuelle, une disposition dont l'effet. Elle peut être rédigée de toutes sortes de manières et elle peut évoquer toutes sortes de mécanismes de résolution de litige, mais elle ne peut pas avoir pour effet d'imposer, bon, comme vous l'avez mentionné, d'aller en arbitrage. Ça, ça va. Mais elle ne peut pas non plus avoir pour effet d'empêcher une personne de saisir un tribunal de droit commun de son litige alors, que ce soit par le biais d'un recours individuel aux petites créances, ou à la Cour du Québec, ou à la Cour supérieure, ou par le biais d'un recours collectif.

Alors donc, c'est vraiment l'effet recherché. Donc, quelque forme que la disposition pourrait prendre, il faut en évaluer l'effet. Bien sûr que l'objectif premier, c'est d'éviter qu'il y ait une clause qui impose au consommateur, avant même que litige ne surgisse, là, n'impose qu'un seul mécanisme, soit celui de l'arbitrage.

M. Bédard: O.K. Mais est-ce qu'il y avait des clauses qui, par exemple, empêchaient le consommateur de se prévaloir des recours devant les petites créances. C'est ce que je comprends?

M. Allard (André): ...c'est l'effet que ça peut avoir. C'est parce que, si vous imposez au consommateur, dès lors qu'un litige apparaît, de le soumettre à l'arbitrage...

M. Bédard: Ça, l'arbitrage, c'est correct... par le premier. Moi, je vous dis: Par le deuxième, est-ce que, par exemple, est-ce qu'on peut stipuler d'un contrat que ce sera la Cour du Québec? Mais il me semble que ça va à l'encontre de...

M. Allard (André): Oui. Ça irait à l'encontre, mais, si, par exemple, on utilise une clause qui dirait, par exemple: Bon, prenez un autre mécanisme de résolution de litige et qui aurait pour effet justement...

M. Bédard: Sans clairement déterminer l'arbitrage?

M. Allard (André): Voilà. Exact. Là, par exemple. L'effet nécessaire aurait été de dire: Écoutez, vous n'aurez pas le droit de saisir un tribunal, vous allez plutôt saisir ce mécanisme de résolution de litige.

M. Turp: ...c'est que, si on n'interdit pas une clause comme ça, elle pourrait exister dans un contrat. Là, le problème, c'est que le consommateur devrait faire une autre sorte de recours pour faire annuler la clause parce que son droit d'ester en justice est reconnu dans la charte, par exemple, alors que, là, on a une disposition qui interdit clairement l'existence d'une clause de ce type-là et pas seulement une clause qui oblige l'arbitrage. C'est: en l'absence de cette deuxième partie, un contrat pourrait inclure une limite au droit d'ester en justice. Là, il faudrait prendre une autre sorte de recours pour en empêcher l'effet.

M. Allard (André): Et, si je peux me permettre, ces dispositions-là ont une double fonction, c'est-à-dire que, puisqu'il est interdit d'insérer une telle clause, quiconque y contrevient commet une infraction. Au surplus, elle est inopposable au consommateur qui aurait signé le contrat. Alors donc, il y a effectivement une double fonction.

Le Président (M. Descoteaux): ...peut-être restreindre le droit d'ester en justice par un délai qu'on imposerait aussi, ou une condition sous-jacente, ou des éléments comme ça?

M. Allard (André): Ça pourrait effectivement être le cas.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Me Côté, vous identifier avant. Non, non, allez-y.

Mme Côté (Maryse): Maryse Côté, de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président (M. Descoteaux): Merci.

n(20 h 40)n

Mme Côté (Maryse): Ça peut être une limite quant à la valeur. Mettons que ça a peut être limité à 100 $; on ne peut pas aller devant les tribunaux pour une valeur inférieure à tel montant ou supérieure à tel montant ? bien surtout inférieure.

M. Turp: ...est-ce qu'il y a déjà eu des contrats qui disaient qu'on n'avait pas le droit de recourir à un recours collectif? Est-ce que ça existe dans votre pratique?

M. Allard (André): À ma connaissance, libellé de cette manière-là, non. Effectivement, jusqu'à maintenant les principales préoccupations que nous avons, ce sont les dispositions qui visent clairement l'arbitrage. C'est effectivement la pratique qui est utilisée maintenant. Évidemment, l'idée, c'est d'éviter...

M. Turp: C'est par précaution. C'est une mesure de précaution.

M. Allard (André): Bien, en fait, l'idée, c'est de laisser au consommateur le choix d'exercer le recours qu'il considère comme le plus approprié au moment où le litige apparaît et de ne pas le priver de ce choix-là en lui imposant une avenue plutôt qu'une autre.

M. Bédard: ...par contre, après la conclusion du contrat de... s'il décide, mais là, à ce moment-là, de façon libre et éclairée, là, à l'extérieur d'un contrat d'adhésion, d'opter pour une formule d'arbitrage, s'il le souhaite, dans un litige particulier.

M. Allard (André): C'est-à-dire, non, pas après la signature du contrat mais après l'apparition du litige.

M. Bédard: C'est ça, c'est ça. Autrement dit, quand la cause naît, là.

M. Allard (André): Oui, quand la cause apparaît. Voilà. Tout à fait. Oui.

M. Bédard: Parfait.

Une voix: ...

M. Turp: Je voudrais juste faire remarquer: sur le document qu'on a ici, là, je pense qu'il y a une petite erreur, là, parce que:

2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22.1, il me semble que c'est: Après l'article 11, du suivant: 11.1.

Mme Côté (Maryse): C'est effectivement une erreur, c'est parce qu'il a été redéplacé. Puis c'est 11.

Une voix: ...

Une voix: Après l'article 11 sur le papier.

M. Bédard: ...O.K.

Mme Côté (Maryse): Mais, dans le texte du projet de loi, il est au bon endroit.

Une voix: ...

Mme Côté (Maryse): Oui, oui, il est au bon endroit dans le texte.

Une voix: 11.1.

M. Bédard: ...article 11 tout court. Est-ce qu'il faut le modifier? Autrement dit, on n'a pas le choix.

Mme Côté (Maryse): Ça ne demande pas de modification, je ne pense pas, parce que le projet de loi tel que...

Le Président (M. Descoteaux): Non. L'article tel que soumis toutefois, oui, ça prendrait un amendement pour amender l'article 2 tel que soumis. Donc, l'article 2 va être modifié.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Cette erreur-là n'est pas dans le projet de loi, donc pas besoin d'autre amendement. Parfait.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): C'est dans le document de travail qu'il y a une erreur seulement. Ça va? Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 3. Donc, quant à l'article 3, il se lit comme suit: Les articles 20 à 22 de cette loi sont abrogés. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. La loi actuelle contient trois articles qui traitent spécifiquement des contrats à distance, et ces articles font partie, là, du chapitre qui est relatif aux dispositions générales du titre de la loi sur les contrats relatifs aux biens et services. Comme le projet de loi propose, à son article 5, de créer une section particulière sur les contrats à distance, la section I.1, bien, à ce moment-là, les articles 20 à 22 de la loi sont repris avec les adaptations nécessaires dans cette nouvelle section sur les contrats à distance.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Adopté.

M. Turp: ...on abroge ces articles-là maintenant, 20 à 22, puis on abroge ça.

Une voix: ...

M. Turp: Ah, c'est 54.

M. Marcoux: C'est ça. On les reprend dans la nouvelle section des contrats à distance, parce qu'on définit des contrats à distance actuellement, là, mais on change la définition.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Donc, l'article 3 était adopté. L'article 4 se lit comme suit: L'intitulé du chapitre II du titre I de cette loi est remplacé par le suivant:

«Règles de formation de certains contrats pour lesquels le titre I exige un écrit.» M. le ministre.

M. Marcoux: Cette modification-là a pour objet de corriger une anomalie dans le titre actuel du chapitre II du titre I dont les dispositions ne s'appliquent qu'à l'égard de certains contrats et non à tous les contrats pour lesquels un écrit est exigé. Et les contrats assujettis aux règles énoncées à ce chapitre sont énumérés à l'article 23 de la Loi sur la protection du consommateur.

Me Allard, pouvez-vous peut-être donner quelques explications, à cet égard-là, qui sont plus techniques, là.

M. Allard (André): Oui. Bien, en fait, la séquence de formation des contrats qui est prévue aux articles 23 et suivants suppose un monde papier, c'est-à-dire un monde où effectivement on remet au consommateur le contrat avant de le lire et le signer. Bon. Et toutes ces règles-là sont applicables aux contrats qui, en vertu de la LPC, doivent être constatés pas écrit. Or, les contrats à distance qu'on examinera tout à l'heure doivent également être constatés par écrit mais sur tout support, et donc cette séquence-là n'est peut-être pas la plus appropriée pour la formation de ces contrats-là.

Donc, on n'a que rajouté les mots «de certains»? le mot «certains» ? contrats au titre de ce section de la loi. Et au surplus... Non, voilà. C'est ça, exactement.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'article 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 5. Il y a un amendement. Mais le texte de l'article 5 est constitué d'une série de sous-articles ou de paragraphes. Est-ce qu'on les entreprend un par un? Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Et, quant à l'amendement, je vois que ça va à 54.4. Donc, quand on arrivera à 54.4, on l'abordera. Ça vous va?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: ...avant de lire l'article, j'aimerais prendre peut-être seulement une minute pour introduire, de façon un peu plus générale, cette section-là, si vous êtes d'accord, puis après ça on pourra y aller, là, article par article.

Le Président (M. Descoteaux): Ça vous va, M. le député de Chicoutimi?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Allez-y, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, ce qu'on retrouve dans cette section-là, évidemment ce sont les dispositions qui portent sur les contrats conclus à distance. Le modèle qui est proposé est conforme au modèle d'harmonisation des règles régissant les contrat par Internet, qui a été développé par les provinces canadiennes dans le cadre des travaux qui ont été menés par le Comité des mesures et des normes en matière de consommation qui avait été créé en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur. Et ici cependant les dispositions vont s'appliquer à tous les contrats conclus à distance et non pas seulement à ceux qui sont conclus par Internet, donc les contrats par la poste ou encore les contrats par annonce de télévision.

Alors, le modèle d'harmonisation contient les orientations générales sur lesquelles évidemment l'ensemble des provinces s'étaient entendues, est un modèle de rédaction législative aussi, mais évidemment chaque province doit l'adapter et surtout nous ici, de façon plus particulière, compte tenu de nos dispositions en matière de droit civil qui se distinguent, là, des régimes de common law.

Alors, on pourra peut-être procéder, mais je voulais simplement donner le contexte général. Il y a, je pense, cinq ou six provinces qui ont déjà adapté des mesures semblables à celles qui sont proposées, là, dans le projet de loi.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, de votre côté, M. le député de Chicoutimi?

Une voix: ..

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Donc, l'article 5: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 54, de ce qui suit:

«Section I.1.

«Contrats à distance.

«54.1. Un contrat à distance est un contrat conclu alors que le commerçant et le consommateur ne sont pas en présence l'un de l'autre et qui est précédé d'une offre du commerçant de conclure un tel contrat.

«Le commerçant est réputé faire une offre de conclure le contrat dès lors que sa proposition comporte tous les éléments essentiels du contrat envisagé, qu'il y ait ou non indication de sa volonté d'être lié en cas d'acceptation et même en présence d'une indication contraire.»

Donc, sur 54.1, M. le ministre.

M. Marcoux: ...alors, M. le Président. Puis, dans le cahier ? je pense que vous avez le cahier ? à gauche, vous avez l'article 20 actuel de la loi. Dans le fond, cet article-là propose une définition du contrat à distance qui est légèrement différente de celle qui est prévue à l'article 20 actuel. Et, pour qu'un contrat soit considéré comme étant à distance au sens de la loi, il ne sera plus requis que les parties ne soient pas en présence l'une de l'autre à moment de l'offre, il suffira qu'elles ne soient pas en présence l'une de l'autre au moment de la conclusion du contrat.

L'article précise également ce que constitue une offre de conclure un contrat à distance. Dès lors que la proposition comporte tous les éléments essentiels du contrat envisagé, il s'agira d'une offre malgré toute stipulation contraire, et, à ce moment-là, elle liera le commerçant, qui lui a fait cette proposition d'offre, si le consommateur l'accepte en bonne et due forme.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

n(20 h 50)n

M. Bédard: J'ai compris évidemment les... Il y avait effectivement le Conseil québécois du commerce au détail, là, qui nous indiquait ses craintes, et, sans, je vous dirais, là, adhérer, là, à leur présentation, il reste qu'ils avaient souvent un problème particulier relatif aux erreurs qui pouvaient se produire et de l'absence de possibilité de correction. Entre autres, il y avait l'exemple, entre autres, bon... on se souvient de l'écran, là. Et, au lieu de dire, à ce moment-là... Donc, même en cas d'erreur grossière, il semblerait que l'offre... étant donné que c'est une offre, à partir du moment où elle est acceptée, il y a eu entente entre les deux parties.

Et ce que j'ai compris du témoignage de Monsieur, je pense, Lacoursière, c'est que même les tribunaux avaient tendance à prendre pour acquis que, même en cas d'erreur importante, l'entente des volontés s'est exprimée et qu'il n'y avait pas moyen de corriger. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Marcoux: Bien, je pense que c'est ça. On en a discuté, d'ailleurs. Puis je sais que les gens de l'office ont reparlé avec le conseil québécois parce qu'on me disait qu'il y a des causes, évidemment pas dans des cas de contrat à distance, là, mais des causes dans le cas d'achats d'automobiles même où le concessionnaire prétendait qu'il y avait eu une erreur dans le calcul des différentes conditions, puis, je pense, représentait un montant de 10 000 $. Ce qu'on m'indiquait: c'est allé en Cour d'appel et que finalement la Cour d'appel a dit: Bien, écoutez, c'est vous, le concessionnaire qui a fait l'offre, il y a peut-être une erreur.

Alors, c'est différent dans un contrat à distance, mais le principe serait également le même, alors. Et je sais que vous avez, je pense, communiqué aussi avec le conseil québécois pour exprimer que...

Une voix: ...

M. Marcoux: Évidemment, le droit, c'est que, si vous faites l'offre, le commerçant l'a présentée, le consommateur est en droit de s'appuyer sur ce qui lui est proposé en ce qui a trait notamment au prix, je pense. C'était surtout la référence: l'exemple qui avait été donné, là, où il y avait une modification à 3 heures le matin, et on faisait 100 $ au lieu de 1 000 $ pour un téléviseur. Et c'est vrai. Maintenant, peut-être que vous pouvez donner plus de détails. Mais ça peut se présenter dans d'autres cas que des contrats à distance également.

Le Président (M. Descoteaux): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. En fait, ce qu'il était important de corriger comme situation, c'étaient de nouvelles pratiques qui tendaient à vouloir s'éloigner des règles générales de droit, particulièrement celles qui sont prescrites au Code civil et qui indiquent clairement ce qu'est une offre. Or, ces dispositions s'appliquent à toutes les situations, qu'elles soient ou qu'elles concernent des offres de nature commerciale, ou enfin des transactions de nature purement commerciale, ou également des transactions de nature de consommation. Le droit n'est pas différent, en quelque sorte.

En fait, ces règles-là du Code civil s'appliquent à toutes les situations.

M. Bédard: ...notre volonté puis la volonté était... parce que normalement le consentement se fait sur une base individuelle comme une offre se fait sur une base individuelle, c'est ce que prévoit le Code civil. Alors, lui, les dispositions de protection ? puis c'est bien en même temps ? mais visent une offre collective qui fait qu'il y a une rencontre des consentements qui n'était pas claire à démontrer. J'imagine qu'auparavant on ne considérait pas une annonce purement et simplement comme une offre pure et simple. Il y a dû avoir... avant l'adoption de dispositions particulières sur la protection du consommateur.

M. Allard (André): C'est-à-dire que 1388 définit ce qu'est une offre et que le fait qu'elle soit formulée... Si elle répond à la définition d'offre et qu'elle comprend tous les éléments essentiels aux contrats à venir, il suffit qu'une personne y réponde par l'affirmative pour qu'un contrat soit conclu, on s'entend? Il s'agit qu'il y ait tous les éléments qui vont constituer le contrat. Et c'est ce qui distingue à notre avis la publicité d'une offre. Alors, une publicité peut prendre toutes sortes de formes, mais, dès lors qu'on exprime dans une communication que je suis prêt à vous vendre tel produit que je décris précisément, et j'en indique le prix, il suffit que vous acquiesciez à cette offre-là pour qu'il y ait un contrat.

M. Bédard: Est-ce que le fait de mentionner, par exemple... parce qu'à ce titre-là, je vous dirais, dans le commerce en général, j'imagine que la formule publicitaire entraîne une offre. J'imagine que c'est la règle générale?

M. Allard (André): Il suffit qu'encore une fois...

M. Bédard: Parce que c'est le prix qui est l'élément essentiel, je vous dirais. Peut-être, bon, certaines conditions de paiement et la visualisation de l'objet, là. Mais même là, à partir du moment où il est décrit, bon...

M. Allard (André): Voilà. Chaque cas est un cas d'espèce bien sûr parce qu'il peut y avoir des contrats fort complexes. Et, si on fait une publicité et qu'on expose uniquement un certain nombre de modalités, ce ne sont peut-être pas tous les éléments essentiels qui nous permettent de bien comprendre l'offre et donc de l'accepter. Et donc chaque cas évidemment doit être... Donc, dans le commerce de détail, on peut, oui, effectivement supposer qu'une illustration avec une description, couleurs...

Une voix: Rencontre les conditions de l'offre.

M. Allard (André): ...bon, etc., également le prix constitue les éléments essentiels.

M. Bédard: Et là je me demandais: Même si j'ajoute au bas une simple précision à l'effet que d'autres conditions essentielles peuvent être déterminées, est-ce que c'est de nature à exclure l'application de cet article?

M. Allard (André): Il n'est pas exclu effectivement que ce soit exact. Ce que je veux dire, c'est que...

M. Bédard: Même si ce n'est pas nécessairement à des conditions essentielles, mais le fait de l'indiquer, est-ce que ça a pour effet de bloquer finalement le mécanisme d'offre? Je me demandais si on pouvait contourner par l'effet d'ajouter simplement, en petit filigrane.

M. Allard (André): Bon. 1388 prévoit effectivement ce qu'est une offre mais indique au surplus qu'il faut que celui qui la formule puisse exprimer son intention d'être lié par cette offre-là. Et ce que cette disposition vise à corriger, c'est une utilisation qui est contraire, si vous voulez, à la logique du commerce de détail qui est, par exemple, la mention qu'on retrouve de plus en plus et qui dit: Ceci ne constitue pas une offre...

M. Bédard: Purement et simplement, O.K.

M. Allard (André): ...purement et simplement, et dans les faits...

Une voix: C'est une offre.

M. Allard (André): ...c'en est une, de sorte que ce que les entreprises souhaitent, c'est que ce soit le consommateur qui formule l'offre d'acheter le produit que vous venez de m'annoncer. Et la raison de cette pratique-là, c'est pour éviter à l'entreprise l'obligation de vendre un produit dont le prix serait erroné. Effectivement, il y a un risque, particulièrement dans le commerce en ligne, par la multitude de produits qui circulent en ligne qui sont offerts...

M. Bédard: La rapidité.

M. Allard (André): ... ? et la rapidité ? qu'il y ait des offres comme ça qui puissent être acceptées malgré le prix erroné.

Cependant, la situation est tout à fait la même dans certains grands établissements qui vendent une multitude de produits. Il suffit de penser à des quincailleries de très grande surface dont les prix changent, nous dit-on, à une fréquence très élevée et qui sont également susceptibles de commettre des erreurs dans l'identification des prix. Or, nulle part ailleurs dans les établissements commerciaux on ne trouve cette mention: Ceci n'est pas une offre.

M. Bédard: ...pas le moyen de le faire. Ils n'ont pas de possibilité, oui.

M. Allard (André): Bien, même s'ils pouvaient le dire à la caisse, par exemple: Ce que vous voyez dans mon établissement ne constitue pas une offre de vendre, c'est vous qui allez me faire l'offre d'acheter ce que j'ai étalé. Alors, il s'agit simplement de reproduire aux entreprises ou dans le contexte de l'utilisation des nouvelles technologies ce qui existe, toutes les normes, les paradigmes du commerce de détail dans les établissements commerciaux traditionnels. Il ne faut pas à notre avis traiter ces entreprises, parce qu'elles décident de faire affaire avec un moyen de communication qui est différent de celui qui est utilisé par les autres... qui bénéficieraient ainsi d'un avantage qui serait à notre avis inéquitable pour les consommateurs.

M. Bédard: O.K. Mais avec, oui, une possibilité de vérification qui est peut-être moins... Mis en même temps je suis sensible à leur représentation, mais en même temps je ne veux pas faire un cas de différend. Mais c'est sûr que je comprends que l'idée de mettre en ligne, c'est une touche sur un écran, alors que de mettre un papier devant une rangée: Voici les objets à 19,99 $, disons que tu as plus de chances de vérification que, je vous dirais, quelqu'un qui pitonne, puis il dit: Bon, maintenant, ça part, voici l'offre, là.

M. Allard (André): Il y a quelques années, on a travaillé sur l'adoption de la Politique d'exactitude des prix dans les établissements commerciaux au Québec...

Une voix: Oui, oui.

n(21 heures)n

M. Allard (André): ...ce que vous voyez aux caisses. Les entreprises évidemment avec qui on a travaillé pour élaborer cette politique nous disaient exactement la même chose pour les commerces de détail dans leur établissement: Vous savez, les commis sont surchargés. Ils ont un nombre incroyable de prix à marquer à la main, te-ke-te-ke-te, et là évidemment ils tournent leur truc, et puis les erreurs étaient aussi nombreuses.

Et d'ailleurs ils nous disaient: Favorisons l'utilisation de nouvelles technologies parce que ça va réduire le nombre d'erreurs humaines, parce que le fait de manipuler manuellement un certain nombre d'appareils fait que, bon, ces problèmes existent, et on en est tout à fait conscients, là.

Et d'ailleurs, lorsqu'on discutait avec les entreprises de commerce de détail pour l'adoption de la Politique d'exactitude des prix, on leur disait que c'était bien sûr pour les amener à s'assurer d'une vérification plus soignée de leurs processus pour que, dès lors qu'il y a une erreur qui est évoquée et puis qui donne lieu à l'indemnisation, bien, tout de suite, qu'il y ait une correction qui soit faite.

M. Bédard: D'ailleurs, c'est arrivé à ma femme il y a deux semaines, chez La Baie: un bon parfum qui était à peu de frais; finalement, ils ont changé le prix après qu'elle l'ait acheté.

M. Marcoux: ...moi, j'étais dans le commerce de détail, je me souviens très, très bien, c'est un dossier auquel j'avais participé du côté des entreprises.

M. Bédard: Bien là, vous êtes du bon côté, vous êtes du côté du peuple.

M. Marcoux: Non, non, mais c'est vrai puis c'est exact, c'est qu'il y a eu beaucoup de discussions.

Une voix: ...

M. Turp: Bien, écoutez, moi, la seule chose que... C'est un article qui est relatif à la formation du contrat de toute évidence, cet article 54.1, hein? C'est le premier article de cette nouvelle section, et ce que je trouve assez curieux dans la rédaction, c'est qu'il n'y a pas la dimension de l'acceptation de la part du consommateur dans la rédaction. Le contrat est conclu entre le commerçant et le consommateur. On s'entend qu'un contrat, c'est conclu entre un commerçant et un consommateur. On s'entend, dans ce cas-ci, que, parce qu'il est à distance, ils ne sont pas en présence l'un de l'autre et que, pour ce qui est du commerçant, là, il fait une offre de conclure un contrat. Mais nulle part dans cet article-là n'est-il question de l'acceptation du consommateur, et c'est difficile à concevoir que, dans un article qui concerne un contrat à distance, on ne prévoie pas la contrepartie, l'acceptation pour finalement conclure que le contrat a été conclu.

L'acceptation dont il est question dans cet article-là, ce n'est pas l'acceptation du consommateur à la fin de l'article. Alors, j'ai regardé au Code civil, là, aux 1385, 1386, 1387, là. À quel moment se fait l'échange de consentements dans un contrat à distance? Parce que, là, ce n'est pas indiqué.

Une voix: ...

M. Allard (André): L'objectif de ce premier alinéa est de définir ce que c'est, un contrat à distance, et ce qu'on indique, c'est qu'au moment où la conclusion du contrat s'opère, donc, effectivement, c'est au moment où l'acceptation est signifiée à l'offrant, alors il y a conclusion du contrat. Ce qui était pertinent ou ce qui devait être précisé, c'est qu'au moment de la formation du contrat les parties ne devaient pas être en présence physique l'une de l'autre, et dès lors c'est un contrat à distance.

La dernière phrase, c'est pour exclure de l'application de cette définition-là certaines situations particulières. Et je vous explique. Ce contrat-là doit être précédé d'une offre de conclure un tel contrat, c'est-à-dire de conclure un contrat à distance. Donc, il faut qu'il ressorte des représentations du commerçant qu'il entend faire du commerce à distance, et ça exclut donc, d'emblée, les entreprises qui ne veulent pas, sur une base organisée, faire du contrat à distance, mais qui, de façon...

Une voix: ...

M. Allard (André): ...oui, particulière, par exemple, du... Bon. L'exemple: vous êtes chez vous, vous appelez votre libraire qui ne fait pas du commerce à distance, qui n'a pas de site Internet; vous êtes malade, vous voulez qu'il vous livre un livre parce que vous avez une longue semaine à passer: Pouvez-vous m'envoyer ce livre-là par la poste? Ce n'est pas, lui, son intention de faire du commerce à distance, donc il n'a pas formulé d'offre de conclure un tel contrat. Mais il va vous l'envoyer quand même, vous êtes un bon client. Et donc on ne veut pas l'assujettir à tout ce régime-là du simple fait qu'il réponde ponctuellement à une demande d'un client. Alors donc, il faut effectivement que cette offre soit claire, qu'il entend faire du commerce à distance et qu'à la lecture de l'annonce, de la pub ou de l'offre elle-même c'est du contrat à distance qu'il entend faire.

M. Turp: ...parce que l'acceptation qui est nécessaire pour l'existence d'un contrat, je ne la vois nulle part.

M. Allard (André): Elle est...

M. Turp: Elle est quoi? Si elle est implicite, peut-être, mais qu'est-ce qui suggère qu'elle est implicite?

M. Allard (André): Effectivement, le Code civil indique un peu la séquence de la formation du contrat, et celui-ci ne peut pas être formé autrement que s'il y a une acceptation. Donc, lorsqu'on réfère à la conclusion du contrat, on réfère nécessairement au moment précis où l'acceptation est formulée. Et donc on aurait pu l'exprimer en ajoutant des termes qui auraient peut-être été superflus en quelque sorte en disant que cette offre-là étant conclue et bien sûr au moment où l'acceptation est formulée... Mais les dispositions du Code civil nous indiquent à quel moment précisément ce contrat est conclu. Et donc l'expression «est conclu»... Donc, lorsqu'il est conclu... En fait, ce qu'il était utile de ressortir de cette définition-là, c'est le fait que les parties soient, au moment où cette conclusion-là s'opère par l'acceptation, que ces parties-là ne soient pas en présence l'une de l'autre.

M. Bédard: ...elle, elle se fait. Dans la jurisprudence, est-ce que c'est un geste positif, l'acceptation? Il faut qu'elle soit communiquée à l'autre partie, j'imagine, pour conclure, pour qu'on en vienne à une acceptation. Est-ce que ça prend...

M. Allard (André): La théorie des obligations, là.

Le Président (M. Descoteaux): Me Côté.

Mme Côté (Maryse): Le but de l'article n'est pas nécessairement de définir ce qu'est un contrat mais d'expliquer quand un contrat est considéré comme étant conclu à distance.

M. Bédard: ...très bien le cas de l'offre ? je vais avoir des petites questions ? mais ce que disait mon collègue, c'est que le cas de l'acceptation, lui... Qu'est-ce qui constitue finalement une acceptation valable? Parce que le fait de voir l'offre, par exemple, dans un journal puis de dire: Je suis d'accord...

Une voix: Oui. Alors...

M. Bédard: Allez-y, oui.

M. Allard (André): Non, 1387: «Le contrat est formé au moment où l'offrant reçoit l'acceptation...»

M. Bédard: Reçoit. Et ça, ça s'applique.

M. Allard (André): Ah oui, oui, absolument. Ce sont les théories générales des contrats.

M. Turp: Oui, mais alors, vous, vous faites découler du mot «conclu»... C'est le mot «conclu» qui renvoie à 1386.

M. Allard (André): Voilà.

M. Turp: C'est ça que vous dites, là. Mais c'est assez curieux qu'il faille préciser le reste, l'offre mais qu'on ne dise rien sur l'acceptation.

M. Bédard: ...

M. Allard (André): Oui, ce sont les règles générales. Puis, encore là, l'offre est utilisée dans cet alinéa-là uniquement pour indiquer que le commerçant souhaite faire du commerce à distance. En fait, c'était l'objectif de cette mesure-là. Autrement, on n'aurait pas utilisé le mot «offre», on aurait dit simplement: Est un contrat conclu alors que les parties ne sont pas en présence l'une de l'autre. Mais on souhaitait ajouter cette distinction et exclure de l'application de ce régime-là les entreprises qui ne souhaitent pas et qui n'offrent pas de faire du commerce à distance.

M. Bédard: Très, très rapidement. Au niveau des autres législations, et je vous dirais que je me garde toujours, là, de... on n'est pas obligés d'être identiques, là, mais ce que j'ai compris au niveau du deuxième alinéa, c'est qu'ils nous ont représenté à l'effet que ça semblait différent en Ontario. Est-ce que c'est possible?

M. Allard (André): C'est fort possible, c'est-à-dire qu'il n'est pas exclu que leurs règles générales des contrats ne précisent pas cette situation particulière.

M. Bédard: Oui. Eux semblaient dire que c'était un peu même le contraire qui se passait.

M. Allard (André): C'est-à-dire, non, ce n'est pas le contraire, c'est que ce qu'ils disent, c'est qu'eux autres...

M. Bédard: Que, l'offre, c'était le commerçant, là, qui... pas le commerçant, c'était l'individu qui la faisait.

M. Allard (André): Non, ce qu'ils disent, c'est qu'eux autres... Parce que la dame qui faisait des représentations est conseillère juridique chez Future Shop et Best Buy qui font affaire partout au Canada, et leurs conventions de vente ou leurs contrats de vente par Internet comportent cette disposition-là encore maintenant, ici, au Québec. Alors, partout au Canada, ils ont cette disposition-là. Alors, ce qu'elle dit, c'est que ce n'est pas le droit qui est en vigueur qui est différent...

Une voix: O.K. C'est: eux de la façon...

M. Allard (André): ...c'est: eux autres, ils le font, et ce n'est pas interdit ailleurs.

M. Bédard: O.K. Ailleurs, ce n'est pas interdit.

M. Allard (André): Ce ne serait pas interdit, selon ce qu'elle dit. Est-ce que c'est le cas partout aux États-Unis? Je l'ignore. Au Canada, je ne serais pas étonné effectivement qu'il n'y ait pas de disposition comme celle-ci, là, qui interdit cette pratique-là. Maintenant, est-ce que les autres provinces entendent éventuellement corriger cette pratique-là ou pas? Je l'ignore.

n(21 h 10)n

M. Bédard: O.K. Oui. Parce qu'eux semblaient, là...

Une voix: Je vais vous dire...

M. Bédard: ...et, sans adhérer encore une fois, là, mais ils semblaient nous dire: Écoutez, là, si vous êtes différents des autres ? bon, entre autres, dans le commerce électronique, ça semblait porter à conséquence... Ce que vous nous dites, c'est: Bon, finalement, là...

M. Allard (André): ...ce qu'on dit, puis on le maintient depuis longtemps, c'est-à-dire qu'une entreprise qui décide de faire affaire dans un... doit évidemment adapter ses règles qui sont des règles... en fait ses activités et ses processus, comme ils mentionnent, selon les règles qui sont en vigueur dans ce marché-là.

M. Turp: ...le mot «conclu» au mot «formé» dans cette disposition? Parce que je regardais le Code civil; habituellement, on utilise: «Le contrat est formé.» Puis la notion de conclusion du contrat, est-ce qu'elle est préférée ici? Pourquoi? Pour quelle raison? Est-ce que c'est entre les gens? Est-ce que c'est... Parce que le Code civil utilise le mot «formé» quand il réfère au contrat.

Une voix: ...

M. Turp: De «conclu».

M. Marcoux: ...qui existe dans la loi, là, si on regarde l'article 20 actuel.

M. Turp: Oui, je vois ça. Mais c'était «conclu entre» et entre, et là on a changé le vocabulaire: «alors que le commerçant [...] ne sont pas en présence l'un de l'autre». Mais, je ne sais pas, c'est juste une question pour moi de conformité avec le Code civil, si on doit avoir ce souci.

M. Charbonneau (Pierre): Pierre Charbonneau, du ministère de la Justice, notaire. Je le dis parce que...

M. Turp: Vous êtes entourés de...

M. Charbonneau (Pierre): Le Code civil, évidemment lorsqu'il aborde toute ces questions d'offre, on parle... du contrat parce que c'est le début du contrat avant d'aborder les contrats nommés, de sorte qu'ici, dans les dispositions fondamentales, on parle de «formé», le contrat est «formé» ? parce qu'on est dans un chapitre sur la formation du contrat ? plutôt que sur la «conclusion» du contrat. La conclusion, c'est un peu plus flou, là.

Mais, ceci étant dit, une fois qu'on a abordé les dispositions fondamentales, par la suite, dans le code, on parle de la conclusion du contrat, et le contrat est conclu; dans la Loi sur la protection du consommateur aussi. C'est tout simplement parce qu'on est...

Une voix: ...

M. Charbonneau (Pierre): ...sur le plan des concepts fondamentaux. On a commencé à parler de la formation du contrat, des conditions de formation plutôt que des conditions de conclusion.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, de part et d'autre? M. le député de Chicoutimi, est-ce qu'il y a autre chose sur 54.1?

M. Bédard: Peut-être très rapidement aussi, parce que je veux bien comprendre, là. Sur les éléments essentiels, ce n'est pas nouveau, ça, les éléments essentiels du contrat parce qu'on prévoit, bon, certaines informations qui doivent être un peu plus tard, là. Sur l'interprétation d'«éléments essentiels», j'imagine qu'il y a de la jurisprudence là-dessus? C'est quand même assez clair, là...

M. Allard (André): En fait, on a reproduit...

M. Bédard: ...ce qui se retrouve.

M. Allard (André): Oui. On n'a pas voulu préciser ce que pourraient être...

M. Bédard: ...être des conditions essentielles. Vous le laissez donc dans l'état qu'il est actuellement.

M. Allard (André): Oui.

M. Turp: ...ça ne réfère pas aux éléments qui doivent faire l'objet d'une divulgation?

M. Allard (André): Non.

M. Turp: Ce n'est pas lié, hein, à 54.4? Ça, c'est des renseignements. Il n'y a pas de lien?

M. Allard (André): Non. On ne peut pas à mon avis faire l'équation entre les éléments énumérés à 54.4 et le concept d'«éléments essentiels». Il pourrait y avoir beaucoup d'informations de divulguées qui pourrait être considérées comme des éléments essentiels.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? 54.1 est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. 54.2 se lit comme suit: «Le contrat à distance est réputé conclu à l'adresse du consommateur.» M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, c'est l'article 21 actuel qui est simplement renuméroté. Ce sont exactement les mêmes dispositions.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? 54.2 est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. 54.3 se lit comme suit: «Le commerçant qui offre de conclure un contrat à distance ou qui conclut un tel contrat ne peut percevoir un paiement partiel ou total du consommateur ou lui offrir de percevoir un tel paiement avant d'exécuter son obligation principale, à moins qu'il ne s'agisse d'un paiement dont le consommateur peut demander la rétrofacturation en vertu de la présente loi ou d'un règlement.» M. le ministre.

M. Marcoux: ...M. le Président, ce nouvel article 54.3 reprend dans le fond les dispositions de l'article 22 actuel que vous avez à gauche, dans votre cahier, en remplaçant l'exigence du cautionnement qui est prévu à 309 actuel par la possibilité pour le consommateur d'obtenir la rétrofacturation.

On peut aller à 309.

(Consultation)

M. Marcoux: ...on propose de l'abroger. Et peut-être vous pouvez expliquer qu'est-ce que comprend 309 présentement.

Le Président (M. Descoteaux): Me Côté, oui.

Mme Côté (Maryse): Oui, c'est ça. Actuellement, l'article 309 exige qu'un commerçant qui désire ? en fait, c'est ce à quoi réfère l'actuel article 22 ? exiger un paiement partiel ou total à l'avance avant de lui-même exécuter son obligation principale, c'est-à-dire de livrer le bien ou le service, il doit fournir un cautionnement à l'Office de la protection du consommateur. Le règlement de protection du consommateur établit certaines règles concernant, bon, la façon dont est exigé le cautionnement, les montants exigés, etc.

Le cautionnement actuel n'est guère utilisé par les consommateurs. Au cours des dernières années, je pense qu'il y a eu aux alentours d'à peu près 23 demandes de recours au cautionnement par les consommateurs. Parce que la procédure de recours au cautionnement exige d'abord pour le consommateur qu'il aille devant le tribunal obtenir un jugement, et ce n'est qu'après qu'il peut venir réclamer le remboursement à même le cautionnement fourni par le commerçant. Alors, ce n'est pas une procédure qui est vraiment très efficace et puis qui protège vraiment efficacement le consommateur. Et, comme on introduit le principe de rétrofacturation, on soustrait, à ce moment-là, l'exigence de fournir un cautionnement.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, effectivement ça me va, mais le député de Mercier avait peut-être un commentaire. Tantôt, il m'a souligné un élément.

M. Turp: Bien, peut-être sur celui-là, moi, j'aime mieux la formulation. «A sollicité la conclusion d'un contrat à distance». C'est un peu bizarre, ça, mais «offre un contrat à distance», c'est, il me semble, une meilleure formulation, là. «Solliciter la conclusion». Je crois qu'on corrige la qualité du français, mais, comme nous l'a dit le député de Chicoutimi, j'étais un peu curieux, je reviens en arrière juste pour l'information. Mais, même si c'était l'article 21 ancien, là, c'est assez curieux, «un contrat réputé conclu à l'adresse du consommateur». Mais c'est l'adresse de quoi? Du domicile?

M. Allard (André): ...Loi sur la protection du consommateur.

M. Turp: Ah, il y a une définition d'adresse?

M. Allard (André): Oui, d'adresse, oui.

M. Turp: Ah, O.K.

M. Allard (André):«...le lieu de sa résidence habituelle indiqué dans le contrat ou celui d'une nouvelle résidence dont il a avisé postérieurement le commerçant.»

M. Turp: Ah, bien, merci.

Le Président (M. Descoteaux): ...demeure adopté.

M. Turp: Et là je comprends mieux.

Le Président (M. Descoteaux): 54.3 est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. 54.4, c'est une longue énumération. Est-ce qu'on peut se passer de la lecture peut-être de l'énumération et ne seulement que s'attarder aux amendements?

M. Marcoux: Peut-être que nous pouvons aller, M. le Président, paragraphe par paragraphe, a, b, c, s'il y a des commentaires sur l'un ou l'autre, puis nous viendrons aux modifications.

Une voix: Parfait.

M. Marcoux: Alors, dans le fond, cet article-là, c'est de permettre au consommateur d'obtenir, avant la conclusion du contrat à distance, là, les renseignements concernant le bien ou les services qui sont offerts en vente, le prix demandé, puis d'autres frais afférents qui peuvent être exigés, puis également les politiques d'échange et d'annulation. Alors, peut-être qu'on peut procéder.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. À ce moment-là, si vous voulez, 54.4 se lit comme suit: «Avant la conclusion du contrat à distance, le commerçant doit divulguer au consommateur les renseignements suivants:

«a) son nom et tout autre nom qu'il utilise dans l'exploitation de son entreprise.»

Ça va, de part et d'autre?

M. Marcoux: S'il y a des questions, c'est ça, on peut procéder, là.

Le Président (M. Descoteaux):«b) son adresse.»

M. Turp: ...à la même définition?

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

«c) son numéro de téléphone ainsi que, le cas échéant, son numéro de télécopieur et son adresse technologique.»

n(21 h 20)n

M. Turp: ...une question. C'est vraiment ça? Adresse technologique? Ce n'est pas une adresse électronique?

M. Allard (André): Non, en fait cette loi-là a été effectivement libellée à la lumière de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information qui évidemment détermine un certain nombre d'éléments. Donc, «adresse technologique» est l'expression consacrée dorénavant.

M. Turp: ...hein, c'est «adresse technologique», «adresse de courrier électronique».

M. Allard (André): Courriel.

M. Turp: De courriel, ah oui...

Le Président (M. Descoteaux): ...à: «d) une description détaillée de chaque bien ou service faisant l'objet du contrat, y compris ses caractéristiques et ses spécifications techniques.»

Donc, ça va, jusque-là?

M. Bédard:«Y compris ses caractéristiques». Je pense qu'on a eu des questions là-dessus, hein? «Une description détaillée de chaque bien ou service faisant l'objet du contrat, y compris ses caractéristiques et ses spécifications techniques.»

(Consultation)

M. Bédard: Bien, c'est qu'on parle d'une description détaillée de chaque bien ou service faisant l'objet du contrat, puis là on ajoute: «...y compris ses caractéristiques et ses spécifications techniques.» Bon. J'imagine, les craintes, c'est à l'effet... «Une description détaillée de chaque bien ou service faisant l'objet du contrat». Ça semble assez englobant, je vous dirais. Mais là, on y ajoute: «...y compris ses caractéristiques et ses spécifications techniques.» Qu'est-ce qu'on vise par l'ajout de ces deux termes?

M. Allard (André): Bien, en fait, c'est l'objectif général qu'on souhaite introduire, qu'avant qu'il y ait une acceptation à une offre il faut qu'on sache de quoi on parle. Alors donc, il faut qu'il y ait une description suffisamment détaillée pour qu'un consommateur puisse savoir exactement ce qu'il achète. Or, dans certains cas, il y a des biens qui comportent des caractéristiques et des spécifications qui sont techniques, là, au sens technique du terme, c'est-à-dire: Que comprend, bon, un ordinateur qu'on achète en ligne? On veut obtenir un certain nombre d'informations précises; un appareil photo aussi. Si on fait juste le décrire sommairement ou même détaillé, ça ne veut peut-être pas non plus dire qu'on doive indiquer quelles sont les caractéristiques techniques.

Alors donc, évidemment, il faut qu'on permette au consommateur d'obtenir le maximum d'informations pour qu'il puisse savoir ce qu'il achète.

M. Marcoux: ...avaient soulevé cette question-là.

M. Bédard: Bien oui. Par téléphone.

M. Turp: Au téléphone.

M. Bédard: Ils disaient: Là, ça peut être compliqué, là, quel type. Parce qu'effectivement, «caractéristiques et spécifications techniques», là on commence à être dans le détail, hein?

M. Turp: ...mais lire ça au téléphone, là, c'est vrai que ça va être long. Mais, par exemple, là-dessus qu'est-ce que vous répondez au consortium qui disait: «Regarde, ça n'a pas de bon sens, là, quand le contrat, il est par téléphone»? C'est quoi? Avez-vous proposé un amendement pour le cas particulier du téléphone?

M. Allard (André): Écoutez, non. Ce qu'il suffit de faire, c'est d'exposer. En fait, même par téléphone, le consommateur devra obtenir ces informations-là. Maintenant, est-ce qu'il est possible que l'entreprise puisse référer le consommateur, par exemple, à un endroit où toutes ces informations seront disponibles? Est-ce qu'il est possible que l'entreprise transmette, par exemple, par courrier électronique les informations techniques ou enfin les informations qu'il serait peut-être trop long à énumérer au téléphone? Enfin, il y a toutes sortes de moyens qui permettent à une entreprise de transmettre cette information-là au consommateur.

Le fait de permettre à une entreprise qui vous sollicite par téléphone, à votre domicile, de vous exposer uniquement une description sommaire et vous inviterait à conclure le contrat maintenant...

M. Bédard: C'est ça. Mais là on ne parle de description sommaire, là, le paragraphe d parle de description détaillée. Déjà, on a un élément qui dit: Bon, bien ça doit être détaillé. Parce que 54.4 sert à faire... les contrats, là, tu sais. C'est une mesure assez importante. Moi, je ne vous dis pas que je suis pour ou contre... plutôt, contre les représentations, ou pour, qui nous ont été faites, mais en même temps, moi, je souhaite que, bon, quand les consentements sont donnés, ils sont donnés, là, on ne peut pas se servir de la loi pour arriver à d'autres fins, là. Et ce que j'ai compris de la représentation de certains, c'est que parfois on peut le prévoir par règlement, en ce qui concerne finalement une caractéristique détaillée ou plutôt une description détaillée, parce que c'est des termes assez génériques mais qui ont quand même leur portée, là, en termes de renseignements. Autrement dit, je ne veux pas faire... les contrats par pur...

M. Marcoux: Je pense que...

M. Bédard: ...à d'autres fins que celles finalement que la personne n'a pas compris dans quoi elle s'engageait, là, mais plutôt que finalement elle a fait le mauvais choix.

M. Marcoux: Oui, parce que ce que les entreprises de télécommunications demandaient ou suggéraient, c'est d'y aller avec une description sommaire. Ça, je pense que ce n'est pas suffisant parce que...

M. Bédard: Non, non, non, c'est clair, et d parle de description détaillée, d'ailleurs.

M. Marcoux: Oui, c'est ça. Maintenant, est-ce que c'est absolument nécessaire d'ajouter ces caractéristiques et ces spécifications techniques? Je pense que c'est un bon point.

M. Allard (André): Mais, ceci étant dit, bon, d'abord un premier commentaire: effectivement, le manque d'information quant à ces caractéristiques des produits est souvent la source des plaintes que nous recevons en matière de téléphonie cellulaire. Alors donc, il y a effectivement quelque chose qu'il faut examiner de façon sérieuse.

M. Bédard: Et là je me rappelle même des logiciels aussi.

M. Allard (André): Et des logiciels. Par ailleurs, l'office, et nous le verrons... c'est-à-dire, le projet de loi, et nous le verrons, propose des pouvoirs réglementaires permettant au gouvernement d'exclure de l'application de ces dispositions-là certains contrats dans certaines situations et aux conditions qu'il prescrira. La prochaine étape bien sûr sera d'adopter un règlement. Et il est convenu, avec les entreprises de télécommunications avec qui le président de l'office a communiqué suite aux représentations qu'ils ont formulées lors de la consultation particulière, qu'on examinera avec eux si effectivement, dans certaines situations particulières, il n'y aura pas lieu d'exempter ou de prévoir des modalités particulières permettant à une entreprise qui communique par téléphone avec un consommateur de s'y prendre autrement pour communiquer les informations, l'objectif étant toujours que le consommateur ait, avant la conclusion du contrat, le maximum d'informations.

Maintenant, les modalités pour lui communiquer ces informations-là pourront être revues dans le cadre de la rédaction du règlement parce qu'effectivement ce sont des règles très générales qui s'appliquent à toutes les situations, et il faudra prévoir des modalités particulières pour des situations particulières.

Mais, ceci dit, je rappellerais qu'en Europe la directive sur les contrats à distance ne prévoit pas du tout d'exception pour les contrats conclus par téléphone, et la liste d'informations est plus ou moins celle que nous proposons ici et qui vise à informer adéquatement le consommateur avant la conclusion du contrat.

M. Turp: Mais à quel moment le contrat va être formé ou conclu si on tient compte, là, de la divulgation des renseignements?

M. Allard (André): C'est-à-dire que...

M. Turp: À quel moment, là? C'est parce que, si on devait, par règlement ou autrement, dire: Oh, bien, oui, vous avez le droit de renvoyer, comme il disait, à un site Internet ou à un autre, le contrat, il va être formé à quel moment? La divulgation, elle doit quand même être antérieure à la conclusion du contrat. Donc, quand est-ce qu'il va être formé, le contrat?

M. Allard (André): En fait, il sera formé dès lors qu'il y aura la rencontre des volontés de former un contrat. Et nous verrons plus tard, dans les articles subséquents, que le commerçant devra, avant que le consommateur accepte de façon formelle l'offre, devra permettre au consommateur de prendre connaissance véritablement de la proposition, là; au terme, par exemple, d'une navigation Internet, vous avez le petit panier, vous y mettez ce que vous voulez et, à la fin de votre magasinage virtuel, vous aurez l'occasion, en vertu de ces dispositions-là, de voir ce que vous allez ou vous êtes sur le point d'acheter, ainsi que les modalités de livraison, etc., et d'y apporter les erreurs que vous considérez être celles que vous devez corriger, et donc d'accepter plus formellement. Donc, il y a une séquence qui sera imposée.

Par téléphone, ce sera la même chose, les exigences seront les mêmes, c'est-à-dire qu'au terme de la discussion que vous aurez eue avec le représentant de l'entreprise celui-ci devra vous dire: Écoutez, bon, vous voulez acheter tel téléphone, vous voulez adhérer à un forfait, bon, blablabla, est-ce que c'est bien ça? Oui? Bon, très bien, le contrat est conclu. S'il n'a pas, avant de procéder à cette étape un peu plus formelle, s'il n'a pas divulgué toutes les informations, ce sera une cause de résolution, et, s'il ne veut pas les divulguer immédiatement parce que ce serait trop long, bien il ne pourra pas former le contrat à ce moment-là.

n(21 h 30)n

M. Turp: ...disent le moment de la formation du contrat?

M. Allard (André): Oui, bien en fait...

M. Turp: C'est 54.8, et ça, c'est juste sur la résolution du contrat.

(Consultation)

M. Allard (André): 54.5.

(Consultation)

M. Allard (André): Ça, c'est bien sûr pour éviter qu'il y ait une formation de contrat qui soit involontaire de la part du consommateur.

M. Turp: Donc, 54.5, selon vous c'est l'article qui indique le moment de la conclusion du contrat?

M. Allard (André): En fait, non, c'est ce qui doit être fait avant que ce contrat-là soit conclu. Mais en fait le moment précis de la conclusion du contrat relève de l'application des règles générales, dont certains évoquaient tout à l'heure, au moment où on peut démontrer qu'il y a eu la manifestation du consentement de la part du consommateur. Et la réception.

M. Turp: Et ici il est conditionnel à la divulgation des renseignements.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? M. le ministre, oui.

M. Marcoux: ...simplement ajouter. Lorsque nous parlions tantôt de caractéristiques ou spécifications techniques, ça existe déjà ailleurs...

Une voix: ...

M. Marcoux: Ah, c'est dans l'accord de commerce où on indique, bon, une description valable et exacte des biens et services vendus au consommateur, incluant toutes les caractéristiques et spécifications techniques. Donc, ce n'est pas nouveau, là, comme concept pour les entreprises.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Est-ce que, d, on s'entend? Ça va pour d?

M. Bédard: Oui, oui, effectivement. De toute façon, la seule chose, c'est le seul élément, c'est au niveau... Vous me dites que vous allez... parce que, dès le lendemain matin, ça va s'appliquer, la loi?

M. Allard (André): En fait, non. L'article 8 du projet de loi prévoit que ces dispositions relatives au contrat à distance entreront en vigueur au moment qui sera déterminé par le gouvernement, c'est-à-dire au terme de la rédaction du règlement d'application.

M. Bédard: Le règlement est en rédaction?

M. Allard (André): Oui. Bien, en fait, il s'agit juste de modifier le règlement d'application, faire supprimer...

Une voix: Actuel?

M. Allard (André): ... ? actuel, oui; faire supprimer ? un certain nombre de dispositions qui réfèrent, comme Me Côté le mentionnait, aux modalités du cautionnement, là, qui sera éliminé et d'introduire une série d'exemptions de certains contrats. Par exemple, on évoquait, à un certain moment donné, les contrats relatifs à des biens périssables; il serait très certainement inéquitable de permettre au consommateur de les résoudre et de retourner le bien dans un état inutilisable. Alors, les contrats probablement d'achat, par téléphone, de repas, hein, enfin... Alors, toutes ces situations-là devront être examinées attentivement pour éviter qu'il y ait des situations inéquitables.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, d.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Moi, j'ai toujours pensé que le mot «spécification», c'était un anglicisme. Mon père, c'était un vendeur. Mon père, il vendait des tuyaux puis il utilisait toujours le mot «spécification»,. Puis j'ai toujours pensé que c'était un anglicisme, «specification», hein, mais pas du tout. Regardez, c'est utilisé par France Télécom, c'est utilisé en Wallonie...

M. Bédard: Ce n'est pas un gage de...

M. Turp: C'est utilisé en Wallonie puis c'est utilisé même par l'Organisation internationale de normalisation, là, ISO hein?

Le Président (M. Descoteaux): ...M. le député, parce que c'est y répondre en même temps.

M. Turp: Là, j'apprends que ce n'est pas un anglicisme.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, d, on s'entend. E maintenant, dans les informations que le commerçant doit divulguer:

«e) un état détaillé du prix de chaque bien ou service faisant l'objet du contrat, des frais connexes qu'il exige, de même que du coût de tout droit exigible en vertu d'une loi.» Donc, est-ce qu'il y a quelques commentaires sur e?

(Consultation)

M. Turp: ...parce que c'est un point qu'il y a là, puis ça devrait être un point-virgule.

M. Marcoux: Dans le projet de loi, c'est correct.

Le Président (M. Descoteaux): Dans le projet de loi, c'est un point-virgule.

M. Marcoux: Il est correct dans le projet de loi.

M. Bédard: ...«exigible en vertu d'une loi». Là, on parle des taxes, des choses comme ça?

M. Allard (André): ...

M. Bédard: C'est ça, O.K. Parfait. Ah, les douanes aussi. C'est ça?

M. Marcoux: Ils viennent après, paragraphe f.

M. Bédard: O.K. C'est beau. O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, e, on s'entend.

«f) [fournir] une description de tous les frais supplémentaires qui pourraient être exigibles par un tiers et dont le montant ne peut être raisonnablement calculé, notamment les droits de douane et les frais de courtage.»

Ça va pour f?

M. Turp: ...mais il y a un «notamment».

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, est-ce qu'il y a des commentaires sur f?

M. Bédard: Je le lis en même temps, oui, puis j'écoute d'une oreille, je relis. Vous savez comment je suis, j'agis avec précaution.

(Consultation)

M. Bédard: Mais, les frais de courtage qui pourraient être calculés... O.K. Les frais de courtage par un... Là, on fait référence dans le domaine immobilier, quoi, dans la vente d'actions?

M. Allard (André): Non, en fait, lorsque vous achetez un bien à l'étranger, il doit passer aux douanes, et là il y a une activité de dédouanage, et c'est le messager qui est courtier en douanes, qui vous facture des frais de courtage. Donc, au-delà des frais de douane ou des droits de douane, vous aurez à payer à UPS, par exemple, un montant qui représente leurs frais à eux autres, leurs frais de courtage pour avoir dédouané à votre nom le bien que vous importez.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

Une voix: ...là-dessus.

Le Président (M. Descoteaux): F, ça va. G: M. le ministre, vous avez un amendement, à savoir qu'on remplace les derniers mots du paragraphe g par «, le tarif applicable pour l'utilisation d'un bien ou d'un service accessoire de même que les modalités de paiement».

M. Marcoux: Oui. Il y aurait une virgule après les «versements périodiques», là. Donc, ça se lirait: «...le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu du contrat et, le cas échéant, le montant des versements périodiques, le tarif applicable pour l'utilisation d'un bien ou d'un service accessoire de même que les modalités de paiement.»

Peut-être demander Me Allard d'expliquer pourquoi suite à des représentations qui avaient été faites.

M. Allard (André): Oui. En fait, lors de la consultation particulière, on nous indiquait que dans certains cas il n'était pas possible pour une entreprise d'indiquer, comme le prévoit g, le total des sommes que le consommateur devra payer, puisque dans certains cas ces sommes-là vont varier selon l'utilisation d'un service. Alors donc, ce qu'il fallait faire, c'est ajuster la disposition pour permettre plutôt de divulguer le tarif.

M. Bédard: Le tarif, O.K., la base sur laquelle il sera facturé, autrement dit.

M. Allard (André): Voilà. Exact.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? L'amendement à g est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Au paragraphe h, aussi on se retrouve avec un amendement qui se lit comme suit: Ajouter, à la fin du paragraphe h du premier alinéa, ce qui suit: «, lorsque cette devise est autre que canadienne». Donc, c'est à la fin de h.

M. Marcoux: C'est une demande qui avait été faite aussi, je pense, par...

M. Bédard: Oui, oui, tout le monde.

Le Président (M. Descoteaux): L'amendement à h est-il adopté?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. I: Dans les différentes informations devant être divulguées: «i) la date ou les délais d'exécution de son obligation principale.»

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Donc, i, ça va.

«j) le cas échéant, le mode de livraison, le nom du transporteur et le lieu de livraison.»

(Consultation)

M. Turp: ...et le lieu de livraison? Vous... ça indûment.

Le Président (M. Descoteaux): C'est la chronologie dans le temps, dans les étapes.

M. Turp: C'est une chronologie, oui, c'est pour éviter un deux «et».

n(21 h 40)n

Le Président (M. Descoteaux): Donc, j, est-ce qu'il y a des commentaires additionnels?

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Descoteaux): C'est beau. J, ça va.

«k) le cas échéant, les conditions d'annulation, de résiliation, de retour, d'échange ou de remboursement.»

(Consultation)

M. Bédard: ...détailler les conditions essentielles du contrat, là?

Une voix: ...

M. Allard (André): Oui. Bien, en fait, ça pourrait être le cas.

M. Bédard: Parce qu'en même temps je ne veux pas qu'il se serve de ça pour dire: Regardez, ce n'est pas une offre, je n'avais pas ces éléments-là.

M. Allard (André): Non, mais effectivement, puis ce n'est pas défini, comme tel. C'est-à-dire que ce sont des renseignements précontractuels, ce ne sont pas les éléments essentiels du contrat. Les éléments essentiels peuvent être beaucoup plus limités que ceux-là.

M. Bédard: Moi, je pense qu'ils sont plus limités. Mais le fait d'être aussi détaillé, est-ce que ça peut entraîner l'interprétation à l'effet que les conditions essentielles... au moins ce qu'on retrouve à la loi qui permet son annulation, sa résolution?

M. Turp: ...une référence à 54... divulguer le contenu de 54... en référant à k? Parce que ce serait un peu curieux, là.

M. Allard (André): Non, non.

M. Turp: C'est autre chose?

M. Allard (André): Oui, oui, absolument. K réfère plutôt aux politiques d'échange qu'un magasin peut vous offrir, dire: Écoutez, remboursable dans les 30 jours, non remboursable, échangeable seulement. Voyez? Ça, il s'agit de...

M. Turp: Oui, mais c'est aussi...

Une voix: Oui, mais en fait ce ne sont pas les règles de résolution.

Mme Côté (Maryse): ...des règles de résolution. On parle de résiliation et de retour offerts volontairement par le commerçant.

M. Turp: Qui sont nécessairement, donc, différentes de celles de 54.8 lorsqu'il s'agit de la résiliation.

Mme Côté (Maryse): ...tous les commerçants n'acceptent pas nécessairement des échanges, des retours, etc. Certains le font. Et, particulièrement dans un contrat à distance, c'est important pour un consommateur de savoir à l'avance si le commerçant offre de tels...

M. Turp: ...

Mme Côté (Maryse): Comme dans l'achat de vêtements, si on achète un vêtement à distance, quand on n'a pas eu l'opportunité de l'essayer, on est intéressé de savoir, avant de le commander, si, dans l'éventualité où ça ne conviendrait pas, on pourrait le retourner au commerçant, si le commerçant volontairement accepte les retours.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...peut-être, est-ce que vous... Parce que, là, j'ai perdu un peu la discussion, je m'excuse, de mon collègue de Mercier, parce que je relisais le texte. Est-ce que vous avez des craintes à l'effet que des éléments aussi détaillés peuvent servir à identifier ce qu'est l'offre? Puis non pas que je suis contre. Au contraire, là, mais...

M. Allard (André): En fait, les «éléments essentiels» du contrat, effectivement c'est un concept qui n'est pas précisé nommément.

M. Bédard: Non, non, c'est qu'il...

M. Allard (André): Maintenant, la particularité dans un contrat à distance, c'est qu'on va conclure un contrat à distance sans avoir le contrat devant nous. Comprenez-vous?

Une voix: Puis sans avoir l'objet devant nous, sans rien avoir devant nous.

M. Allard (André): Sans avoir l'objet du contrat bien sûr et sans avoir le contrat lui-même. Or, si, vous, dans une transaction que vous avez en personne avec un commerçant, vous signez un contrat de trois pages, par exemple, lorsque vous louez une voiture pour deux jours puis qu'il y a des rectos, versos écrits en caractères minuscules, on ne peut pas prétendre que toutes ces clauses-là représentent des éléments essentiels du contrat, mais on les voit, on peut les lire avant de le signer.

Dans une situation où vous êtes à distance avec le même commerçant, vous voulez avoir toutes les informations, et c'est ce qu'on tente de faire: on tente d'obliger l'entreprise à vous donner le maximum d'informations sur les modalités, sur enfin le maximum de choses, mais ça demeure simplement pour vous permettre... à prendre connaissance des principales clauses que le contrat va comporter lorsque vous le recevrez, parce que vous l'aurez conclu avant de l'avoir. Et c'est ça, la particularité. Comprenez-vous? Et donc je pense qu'à ce titre-là on ne peut pas prétendre que tous ces éléments précontractuels constituent des éléments essentiels. Et, à ce titre-là, je pense qu'effectivement il faut distinguer le concept d'«éléments essentiels» avec les modalités du contrat qu'on demande au commerçant de divulguer préalablement. On n'aurait pas à demander cette information-là ou la divulgation de cette information-là si le consommateur les avait devant lui, sur un contrat papier, par exemple.

M. Marcoux: ...d'harmonisation, ces différentes prescriptions là, et sous une forme différente. Mais on dit, par exemple: «La politique du commerçant en matière d'annulation, de retour, d'échange ou de remboursement...» Alors, c'est à peu près du pareil au même avec peut-être des termes... On parle ici de résiliation, là, ou d'annulation, de retour, d'échange.

(Consultation)

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Descoteaux): ...commentaires sur k?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Oui. J'étais distrait.

Une voix: ...

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, voulez-vous qu'on suspende quelques minutes?

M. Bédard: Oui, oui, parce que, là, je le lis avec les autres dispositions effectivement puis j'ai des craintes.

Le Président (M. Descoteaux): On pourra peut-être en profiter pour prendre une petite pause de cinq minutes.

Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, la commission reprend ses travaux. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...et là je le lie à l'offre, je vous dirais. Ma crainte est la suivante, c'est que ? et là j'y vais avec mes réflexes juridiques, là, mais là je ne plaide plus depuis un petit bout de temps ? mais, si j'étais de l'autre côté, là le principe de pouvoir faire annuler un contrat, c'est souvent en attaquant les conditions essentielles. Donc, il n'y a pas eu de... Pourquoi? Parce qu'il y a eu une erreur sur les conditions essentielles du contrat, soit, bon, l'existence du bien, alors on peut plaider ça. Nous, dans la loi on définit maintenant ce qui nous permet quand même de conclure finalement que, si des éléments d'information n'ont pas été divulgués, mis à la disposition du consommateur, il peut purement et simplement, par le simple fait que ça n'a pas existé, de mettre fin au contrat. Alors, c'est comme si on appliquait de façon jurisprudentielle le principe... pas jurisprudentielle, légale, plutôt, législative le principe à l'effet que, quand il y a une erreur sur les conditions essentielles, on peut demander l'annulation du contrat et la remise en état des parties.

M. Marcoux: ...temps du lunch.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non. Normalement, c'est Louise. Quand Louise rentre, ça veut dire, là, que c'est à l'effet qu'il faut aller prendre le lunch.

Une voix: ...

M. Bédard: Et là je poursuis mon raisonnement. Nous, par rapport aux autres provinces, ce que je comprends, c'est qu'on définit, on prévoit que ce qui constitue l'offre, c'est finalement ce qu'on trouve, mais ce sont les conditions essentielles. Et les conditions essentielles en droit commun, c'est souvent ce qui permet aussi de mettre fin au contrat, de demander son annulation et la remise en état. 54.4 est tellement précis que, moi, si j'étais à la place des commerçants, je dirais: Écoutez, il n'y a pas d'offre de formuler. C'est tellement des conditions essentielles qu'ils peuvent demander l'annulation. Alors là, je me dis: Est-ce qu'il y a lieu finalement de se protéger et d'indiquer que 54.4, ce n'est pas ce qui constitue les conditions essentielles? Vous comprenez où est-ce que je m'en vais. Et ma crainte finalement de...

M. Allard (André): ...raisonnement. En fait, ce que vous indiquez, c'est qu'il y a un rapprochement qui est fait entre ce que constituent les éléments essentiels et les informations précontractuelles, et ce rapprochement, s'il était fait, permettrait donc aux entreprises de dire: Il n'y a jamais de formation de contrat dès lors que je n'énumère pas tous les éléments. Écoutez, je veux dire, la logique, en fait les principes sur lesquels reposent ces dispositions-là...

M. Bédard: Bien, c'est qu'il pourrait s'en servir lui-même, c'est ce que je vous dis. Le commerçant pourrait s'en servir aussi.

M. Allard (André): À son profit, oui, oui.

M. Bédard: Il dit: Écoutez, il n'y a pas d'offre, il n'y a pas de contrat, l'acceptation n'est pas valable parce qu'il n'y avait pas d'offre qui correspond aux conditions essentielles.

M. Allard (André): Je comprends. Écoutez, à l'inverse, ce que je pourrais... Mais j'entends très bien, là. Mais ce qu'on pourrait indiquer, c'est dire: Écoutez, il y a un certain nombre d'éléments qui peuvent constituer des éléments essentiels en vertu du Code civil, et essentiellement ce qu'on peut retenir, c'est que ces éléments essentiels là sont les éléments qui sont vraiment essentiels à la compréhension par le consommateur de ce que je vais acheter et des modalités, dont le prix, la livraison, etc. Mais, quand vous rentrez dans un magasin, les éléments essentiels, par exemple, d'un contrat sont ceux qui sont d'abord représentés par l'objet lui-même, hein, ils sont pris, et là vous allez à la caisse. Prenons les choses simplement. Et là, à la caisse, vous parlez au commerçant. Vous voulez acheter ce produit-là et vous êtes disposé à l'acheter, mais il y a un certain nombre d'éléments que vous allez demander, par exemple: Quelles sont les politiques de retour de votre établissement? On va vous les communiquer ou elles vont être inscrites. Pouvez-vous me le livrer, parce que c'est gros? Oui, on va vous le livrer.

Alors, en périphérie de l'essence du contrat, il y a un certain nombre de dispositions. Mais je comprends ce que vous dites. Est-ce qu'il y a danger ou pas?

M. Bédard: Je vois 54.6. 54.6 prévoit: Le contrat doit être constaté par écrit et indiquer le nom, l'adresse, la date du contrat et les renseignements divulgués à l'article 54.4.

M. Allard (André): Et tous les éléments. Mais alors on a là la réponse. C'est donc dire que le contrat va comprendre l'ensemble de ces éléments-là, mais il n'en demeure pas moins qu'en fait on pourrait prétendre qu'il ne s'agit pas là des éléments essentiels.

n(22 heures)n

M. Bédard: Oui. Mais il y a d'autres éléments à part de ça dans le contrat. On s'entend. Ça, c'est des éléments qui comportent le bien, mais il peut y avoir d'autres types de clause qu'on met au contrat.

M. Allard (André): Absolument. Puis d'ailleurs, écoutez, la Loi sur la protection du consommateur comporte un certain nombre de mentions obligatoires. Le fait de les imposer au commerçant dans la rédaction de ses contrats d'adhésion n'en fait pas des conditions essentielles.

M. Bédard: Des conditions essentielles.

M. Allard (André): Je veux dire, le fait d'imposer une information ou l'obligation de divulguer une information ne fait pas de cette information un élément essentiel. Vous savez, la jurisprudence que je n'ai pas à l'esprit, là, mais, dans son application de 1388, va retenir les éléments qu'un tribunal pourrait considérer comme étant les éléments essentiels. Est-ce que les politiques d'échange, est-ce que ça pourrait être une considération essentielle? Et là il ne faut pas mêler les termes, parce qu'une considération essentielle, par exemple vous voulez absolument que ce bien-là soit livré telle date...

M. Bédard: Parce que, moi, je veux...

M. Allard (André): ...parce que je veux que ce soit ça...

M. Bédard: ...c'est ça, parce que, personnellement, oui.

M. Allard (André): ...et c'est une considération essentielle au contrat, bien pourrait effectivement entraîner, s'il y a défaut de la part du commerçant, un recours contre le commerçant, mais ça n'en fait pas un élément essentiel de l'offre. Comprenez-vous? Je veux dire, 1388 nous indique ce que constitue une offre. Une offre, c'est ce qui contient les éléments essentiels du contrat. Les autres dispositions, clauses ou...

M. Turp: Renseignements.

M. Allard (André): ...renseignements qui s'y trouvent ne sont pas nécessairement essentiels. Certains peuvent l'être, d'autres peuvent ne pas l'être.

M. Turp: Qu'est-ce qui vous fait dire que... C'est quoi? L'ensemble pris ensemble, ça devient un élément essentiel?

M. Bédard: ...parce qu'on peut demander ? j'hésite toujours dans le terme...

Une voix: La résolution.

M. Bédard: ...la «résolution», c'est le bon terme, la résiliation étant...

M. Allard (André): La résiliation, c'est à partir d'une certaine date. Alors, je résilie le contrat pour l'avenir.

M. Bédard: La résolution, c'est la remise en état. C'est ça.

M. Allard (André): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Là, je me souviens...

M. Allard (André): Les éléments essentiels. À 1388, là, lorsqu'on utilise le terme ou le concept «éléments essentiels», ça fait référence à l'offre, ce que doit contenir l'offre, mais ça ne parle pas du contrat lui-même, là, comprenez-vous?

M. Bédard: ...mais mon raisonnement est à l'effet que, comme on peut maintenant demander l'annulation à partir de ces choses-là et qu'en tout cas il me semble que le principe en droit commun, là... En droit civil, le principe, c'est: on peut demander cette résolution-là lorsque justement il y a une erreur sur les éléments essentiels et pas sur des éléments...

M. Allard (André): Accessoires.

M. Bédard: ...accessoires. Ça, c'est notre principe en droit. Alors, le fait d'inclure un automatisme dans la loi de... du consommateur, moi, en tout cas, moi, je serais le premier à plaider: Bien, ils ont voulu effectivement en faire des conditions essentielles parce que maintenant on donne le pouvoir de résoudre le contrat à partir de ces conditions-là. Donc, on fait comme reproduire le principe... en droit civil et là on définit ce qui est des conditions. Et c'est ça, mon raisonnement, c'est simplement que la conséquence de tout ça...

M. Allard (André): Pourrait être.

M. Bédard: Bien oui. Et, comme on peut demander la résolution ? en tout cas, moi, je le plaiderais ? bien là il n'y a pas d'offre. Et, moi, je ne souhaiterais pas qu'ils utilisent ça parce que, là, à ce moment-là...

M. Allard (André): En fait, ce qu'on pourrait mentionner, c'est dire: Au sens de 1388, les éléments essentiels de l'offre seront les suivants. Or, on ne l'a pas fait, là.

Une voix: ...

M. Allard (André): Non, mais on ne veut pas le faire non plus.

M. Bédard: On ne peut pas le faire non plus.

M. Allard (André): Non. Tout à fait.

M. Bédard: Mais là maintenant est-ce qu'on peut se protéger pour éviter qu'on puisse arriver à la conclusion? Mais, si vous me dites: C'est totalement impossible, je suis prêt à prendre votre parole. Mais, moi, si j'étais avocat, ce serait mon premier raisonnement que je soulignerais, ce serait celui-là: pour combattre une offre, dire que j'ai offre, bien, vous savez... Là, le régime a été changé. Et là maintenant on peut. Regardez tout ce qui est donné en possibilités. Donc, il y a comme une logique qui fait en sorte que, là, on établit une partie des conditions essentielles qui n'en sont pas.

M. Turp: ...1388 dit: «Est une offre de contracter, la proposition qui comporte tous les éléments essentiels du contrat...» La proposition...

M. Allard (André): Oui, mais c'est ça, alors il faut...

M. Turp: ...qui comporte tous les éléments essentiels du contrat. Alors, est-ce que le 54.4, là, tous les éléments, ça, ça fait partie de la proposition, parce que c'est ça qui détermine ou non si c'est des éléments essentiels?

M. Allard (André): Bien, écoutez, moi, à mon avis, non. À mon avis, le fait d'obliger un commerçant de divulguer de l'information...

Une voix: ...

M. Allard (André): Non, non, je sais...

M. Bédard: ...la conséquence. C'est ça, oui.

M. Allard (André): Oui, c'est ça. Mais est-ce qu'on pourrait rapprocher ces informations qui sont nombreuses? Est-ce que l'adresse du consommateur est un élément essentiel au contrat? Est-ce que le numéro de téléphone du consommateur est un élément essentiel à l'offre qui va devenir contrat?

M. Bédard: Mais assez pour demander la résolution.

M. Allard (André): Assez pour demander la résolution mais parce que c'est un formalisme qui est exceptionnel en droit de la consommation. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a beaucoup d'éléments, il y a beaucoup de causes qui permettent la résolution. Il suffit de lire 272. Dès lors qu'un commerçant contrevient à une disposition de la loi, le consommateur pourrait demander techniquement la résolution du contrat. C'est-à-dire que c'est un droit exceptionnel qui formalise certaines choses mais qui ne dénature pas les concepts juridiques à la base du droit civil.

M. Bédard: ...

M. Allard (André): ...oui, 271 et 272, c'est les recours que peuvent exercer les consommateurs. Par exemple, une motion obligatoire qui est exigée dans des contrats; il y en a plusieurs. Le règlement exige, par exemple, qu'on indique telle disposition dans un contrat encadré. Bon. Alors, le défaut de faire ça entraîne la possibilité pour le consommateur de demander la résolution, la résiliation, l'annulation, la réduction de son obligation, la nullité du contrat. Enfin, c'est tous des concepts. Et donc il y a un formalisme qui est exigé, et, s'il n'est pas respecté, ça entraîne une résolution, mais ça ne...

M. Bédard: Toujours à l'avantage du consommateur.

M. Allard (André): ... ? oui; mais ça ne ? dénature pas les concepts intrinsèques de la formation des contrats. Et je ne dis pas que certaines de ces informations ne pourraient pas t'être...

M. Bédard: Pas être. Il est seulement 10 heures, vous savez. Vous allez voir, à minuit, ça va être encore plus dur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Après 10 heures, j'ai le droit.

Une voix: Les liaisons.

Une voix: ...

(Consultation)

Une voix: ...

Une voix: Ça vous va, k?

M. Bédard: ...pendant notre pause sandwich, et ça n'empêche pas que le k est correct effectivement dans sa rédaction.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'on peut faire l avant la pause santé ou la pause sandwich?

«l) toutes [...] autres restrictions ou conditions applicables au contrat.» Ça va, ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): L'amendement, c'est...

M. Marcoux: Dans le dernier alinéa.

Le Président (M. Descoteaux): ...à l'alinéa. C'est par la suite.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, l. Donc, à 54.4, il y a un deuxième alinéa qui se lit comme suit: «Le commerçant doit présenter ces renseignements de manière évidente et intelligible et les porter expressément à la connaissance du consommateur; lorsqu'il s'agit d'une offre écrite, il doit présenter ces renseignements de façon à ce que le consommateur puisse ? et c'est ici qu'on a le troisième amendement ? aisément  les conserver et les imprimer sur support papier.»

Donc, tout d'abord, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marcoux: Ça avait été suggéré par Mme Deschênes, je pense. C'est ça. On se rappellera aussi qu'il y avait eu des discussions ? je ne sais pas si c'est à cet alinéa-là ? de la part du Conseil québécois du commerce de détail, sur le mot «expressément». Alors, on pourra y revenir après la pause, si vous voulez.

M. Turp: ...parfois c'était difficile à imprimer, là, hein...

M. Marcoux: C'est ça, pour que le consommateur...

M. Turp: ...et qu'on n'avait pas le... donc il fallait que les commerçants rendent ça plus aisé, l'impression.

M. Marcoux: ...comme vous, M. le député de Mercier.

M. Turp: Bien, moi, ça me frustre aussi quand on imprime, puis il manque toujours les trois, quatre derniers mots de chaque ligne. Ça arrive souvent.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Amendement adopté. Donc, le dernier alinéa.

M. Bédard: C'est que le fait d'utiliser «les porter expressément à la connaissance du consommateur»... Bon. Il y avait le fardeau additionnel, mais je vous dirais que je vis quand même relativement bien avec ça. Par contre, ce qu'ils me disaient, ce qu'ils nous représentaient, c'est que ce n'était pas dans le fameux modèle. Et là d'autres m'ont dit: Non, non, il est dedans.

M. Allard (André): ...dit...

M. Bédard: Et là je ne vous dis pas que je veux être conforme au modèle mais tout simplement de savoir que tout le monde dit la même chose, là.

M. Allard (André): Non, mais en fait, disons, on peut être conforme à l'esprit du modèle. Mais le modèle, il faut comprendre une chose aussi, c'est qu'il a été développé en anglais, de sorte que le texte qu'on a est traduit approximativement, là.n(22 h 10)n

M. Turp: ...

M. Allard (André): Pardon?

M. Turp: Qui l'a traduit?

M. Allard (André): En fait, je l'ignore. Mais ce que ça dit...

Une voix: ...

M. Allard (André): Pardon?

M. Bédard: Là, vous nous référez où?

M. Allard (André): Au modèle d'harmonisation. Est-ce que vous en avez...

M. Bédard: Oui, oui, j'en ai une copie devant moi.

M. Allard (André): Oui? Alors, écoutez, si vous allez à l'article donc 3...

Une voix: ...

M. Allard (André): L'article 3, sous-paragraphe 2.

M. Bédard: ...c'est ça: «...un commerçant est réputé avoir communiqué les renseignements décrits à l'alinéa 1a si ces renseignements sont.»

M. Allard (André): Voilà, «sont».

M. Bédard: O.K.

M. Allard (André): Alors donc, on utilise les expressions suivantes: «mis en évidence et présentés d'une manière claire et compréhensive». Alors:

«a) mis en évidence;

«b) rendus accessibles d'une manière qui garantit que le consommateur y a accès.»

Bon. «Rendus accessibles d'une manière qui garantit que le consommateur y a accès». Est-ce qu'on ne peut pas penser que cette expression-là ou cette phrase-là ne peut pas être traduite par le mot «expressément»? Alors, ce qu'on voit ici, c'est l'intention. Enfin, l'intention était celle-ci: l'intention était d'imposer aux commerçants l'obligation de faire quelque chose pour les rendre accessibles. Alors, on a maladroitement utilisé, dans le langage du modèle, «rendus accessibles d'une manière qui garantit que».

M. Turp: ...de «rendus accessibles d'une manière qui garantit que le consommateur y a accès»?

M. Allard (André): Je dirais plutôt l'inverse. Moi, je dirais que rendus accessibles de cette manière-là, c'est «expressément». «Expressément» veut dire beaucoup plus de choses, là.

Une voix: O.K.

Une voix: Qui garantit, là.

M. Allard (André): Je veux dire, le fait de s'assurer... Parce qu'on ne veut pas simplement mettre à la disposition du consommateur une information qui pourrait par ailleurs se trouver quelque part en disant: Écoutez, l'information se trouve quelque part. On veut s'assurer que cette information-là soit portée littéralement à la connaissance du consommateur. Et il y a d'autres exemples au Code civil qui utilisent cette expression.

M. Marcoux: ...

Une voix: ...

M. Marcoux: L'article 1435, là, où on dit: «Toutefois, dans un contrat de consommation ou d'adhésion, cette clause est nulle si, au moment de la formation du contrat, elle n'a pas été expressément portée à la connaissance du consommateur...» Donc, c'est une expression que l'on retrouve, ça, dans le Code civil, au chapitre des Obligations.

M. Turp: ...

M. Marcoux: L'article 1435 où est-ce qu'on parle de la force obligatoire et du contenu du contrat.

M. Bédard: Mais, dans les contrats par téléphone...

(Consultation)

M. Bédard: Alors, lorsque c'est une offre verbale, il doit tout dire au complet.

M. Allard (André): Expressément... Et au surplus, dans le modèle, si vous revenez deux paragraphes plus haut, toujours à l'article 3, cette fois-ci 1, sous-paragraphe b, on dit aussi: «donner expressément». Et là, tout à coup, on utilise le mot: «donner expressément au consommateur la possibilité d'accepter ou de refuser». Et on verra tout à l'heure qu'on a reproduit essentiellement cela. Alors, c'est une expression, c'est un mot qui est approprié, là, dans les circonstances de communication d'informations.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, est-ce que l'article 54.4 dans son ensemble est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté tel qu'amendé.

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, est-ce qu'on pause sandwich ou on continue?

M. Bédard: Bien, on peut faire 54.5.

Le Président (M. Descoteaux): 54.5 se lit comme suit...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah, O.K., oui. Excusez.

Le Président (M. Descoteaux): On va retarder les sandwichs.

M. Bédard: ...un sandwich.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Descoteaux): Ah oui? Bon.

M. Bédard: Ce que femme veut, Dieu le veut.

Le Président (M. Descoteaux): Nous allons suspendre.

Le Président (M. Descoteaux): ...M. le ministre, on est prêts à recommencer? M. le député de Chicoutimi? Ça va? 54.5. Donc: «54.5. Avant la conclusion du contrat...»

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Oui, oui. M. le ministre.

M. Marcoux: Non, simplement. O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer 54.5. 54.5 se lit comme suit: «...avant la conclusion du contrat, le commerçant doit donner expressément au consommateur la possibilité d'accepter ou de refuser la proposition et d'en corriger les erreurs.»

Donc, M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, je pense que l'objectif, c'est de s'assurer que le consommateur donne un consentement éclairé. Je pense que c'est ça, le fondement de cet article-là, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Bon. «Avant la conclusion du contrat, le commerçant doit donner expressément au consommateur la possibilité d'accepter ou de refuser la proposition et d'en corriger les erreurs.» Donc, d'en corriger les erreurs, mais de quelles erreurs on parle? Est-ce qu'on parle des erreurs de fond ou de fond, je veux dire, les éléments sur lesquels on n'est pas d'accord?

M. Allard (André): En fait, c'est l'erreur de la proposition qu'on est sur le point d'accepter. Prenons l'exemple très concret où vous naviguez sur un site Web, et vous remplissez le petit panier de produits, touc, touc, touc, et, au terme de ce magasinage virtuel, vous voulez donc compléter la transaction; l'objectif était de s'assurer. Et c'est ce qui se passe maintenant à peu près dans tous les sites Web où vous pouvez acheter: vous aurez, avant de finaliser l'opération ? là, éloignons-nous des concepts juridiques puis voyons de façon concrète comment tout ça procède ? avant de compléter l'ensemble de vos achats, vous aurez devant vous un sommaire de ce que vous avez choisi et là vous verrez si c'est bien ce que vous avez effectivement choisi. Et sinon: Bien, non, ce n'est pas le bleu, c'est le rouge que je souhaitais, il y a une erreur, donc je corrige, c'est le rouge que je veux.

M. Bédard: O.K. Donc, ça prend une autre étape qui est celle où on te décrit ce que finalement tu as accepté auparavant comme produit.

M. Allard (André): Oui, de façon séquentielle, là, puis là, tout à coup, de façon plus formelle, bien là on se retrouve dans une situation où on nous expose la proposition, et là vous verrez si elle correspond à ce que vous souhaitiez. Et, si oui, bien c'est bien; sinon, bien vous pouvez corrigez les erreurs. Vous pouvez corriger l'erreur relativement à votre adresse, par exemple, parce que: Voici, vous êtes bien André Allard sur telle rue? Non, moi, je suis plutôt sur... Ah bon, alors corriger. En fait, c'est s'assurer qu'au terme de toute cette procédure-là il y a l'expression d'un consentement qui va être formulé à l'égard d'une proposition qui vous convient.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? 54.5 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

n(22 h 40)n

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. 54.6. Nous avons un amendement. Alors, je vais lire 54.6: «...le contrat doit être constaté par écrit et indiquer:

«a) le nom et l'adresse du consommateur;

«b) la date du contrat;

«c) les renseignements énumérés à [...] 54.4.»

Et l'amendement vise justement c. On dit: À l'article 5, ajouter, à la fin du paragraphe c de l'article 54.6 de la Loi sur la protection du consommateur proposé, ce qui suit ? donc à la fin de 54.4: «, tels qu'ils ont été divulgués avant la conclusion du contrat». Donc, sur l'amendement peut-être au début?

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, je pense que d'abord l'article, c'est de s'assurer que le contrat est conforme aux représentations qui ont été faites au consommateur, conforme aux renseignements qui lui ont été divulgués puis après ça de conserver une preuve de la transaction. Peut-être demander soit à Me Allard ou à Me Côté peut-être d'ajouter quelques renseignements.

Une voix: Me Côté.

Mme Côté (Maryse): Il y avait des commentaires qui avaient été faits à l'effet qu'il se pourrait que le commerçant ait bien divulgué les renseignements qu'il était requis de divulguer en vertu de 54.4, il se pourrait qu'il envoie au consommateur le contrat qui contient bien les renseignements énumérés à 54.4 mais que les renseignements qui ont été divulgués et ceux qui sont maintenant envoyés dans le contrat ne sont pas nécessairement les mêmes. Par exemple, le commerçant est tenu de divulguer le prix. Il a divulgué, dans les renseignement précontractuels, un prix de 100 $ et, dans le contrat, il divulgue le prix, mais le prix, c'est 110 $ maintenant. Alors, que «les renseignements énumérés», c'est-à-dire toute la liste des renseignements qu'il devait transmettre en vertu de 54.4 mais de la même façon qu'il les a divulgués, et ça, pour s'assurer qu'éventuellement, s'il y avait une différence entre les deux, le consommateur aurait quand même son droit de résolution.

Une voix: C'est un commentaire qui...

M. Bédard: Son droit de résolution ou son droit de demander l'application du contrat tel qu'il a été accepté... de l'offre; pas du contrat, mais de l'offre telle qu'elle a été acceptée.

Mme Côté (Maryse): Oui, bien, dans l'exemple du prix que je viens de donner, évidemment, c'est...

M. Marcoux: C'est un point qui avait été soulevé, ça, je pense par un groupe de...

Une voix: ...

M. Bédard: ...proposaient de modifier «énumérés» par «divulgués» purement et simplement, là.

Mme Côté (Maryse): On jugé préférable, c'est ça, de maintenir «énumérés» et d'ajouter «tels que divulgués» parce que, si ça avait été fait tel que proposé par l'union, ça aurait été «divulgués» à l'article 54.4, et il y aurait manqué un élément.

M. Allard (André): ...un renseignement. L'article c, libellé comme ils le suggéraient, obligerait le commerçant à reproduire cette omission.

M. Bédard: ...

M. Allard (André): Mais en fait je pense que l'objectif de leur intervention était de s'assurer que c'étaient bien les mêmes renseignements.

Une voix: ...

M. Bédard: Je lis un commentaire, là, M. le Président.

(Consultation)

M. Bédard: Oui. Il y avait la Fédération canadienne des entreprises indépendantes qui souhaitait voir ajouté un alinéa qui se lirait comme suit, là: «Si le contrat n'indique pas les informations prévues [du] présent article ainsi qu'à l'article 54.4, le consommateur doit faire une demande écrite au commerçant pour qu'elles lui soient fournies. À compter de la réception de cette demande ? Aïe, mon Dieu, O.K.; la réception de cette demande ? le commerçant a 15 jours pour fournir les renseignements demandés par le consommateur.»

Eux autres, ils inversaient. Donc, s'ils n'étaient pas inclus au contrat, ça prenait une démarche pour faire la demande.

Mme Côté (Maryse): ...le fardeau. Et ce qui est mentionné à l'article 54.6 est... au modèle d'harmonisation de toute façon, aussi.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): ...l'amendement est adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Et 54.6, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. 54.7 se lit comme suit: «...le commerçant doit transmettre au consommateur un exemplaire du contrat dans les 15 jours suivant sa conclusion de façon à garantir que le consommateur puisse ? là, ici, il y aura l'amendement qu'on prévoit à 54.7; puisse "aisément" ? le conserver et l'imprimer sur support papier.» Donc, sur l'amendement d'abord, M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, écoutez, «aisément», c'est la même chose que tantôt, là, et ça a avait été suggéré par l'Union des consommateurs. Et je pense que c'est tout à fait acceptable, ça peut faciliter pour ceux qui sont peut-être moins familiers avec la technologie. L'autre, le corps de l'article, évidemment c'est de permettre au consommateur d'avoir un exemplaire du contrat pour pouvoir vérifier justement si tout est conforme à la transaction qu'il a effectuée.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): ...l'amendement est adopté. 54.7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. 54.8. On a aussi, à 54.8, un amendement. Donc, 54.8 se lit comme suit:

«...le consommateur peut résoudre le contrat dans les sept jours suivant la réception de l'exemplaire du contrat dans l'un ou l'autre des cas suivants:

«a) le commerçant n'a pas, avant la conclusion du contrat, divulgué au consommateur tous les renseignements énumérés à l'article 54.4 ou ne les a pas divulgués conformément à cet article;

«b) le commerçant n'a pas, avant la conclusion du contrat, expressément donné au consommateur la possibilité d'accepter ou de refuser la proposition [et] d'en corriger les erreurs; [et]

«c) le contrat n'est pas conforme aux exigences de l'article 54.6.»

L'amendement vise justement le paragraphe c. Donc, on dit: À l'article 5, modifier comme suit 54... Oups, non. C'est ça: 54.8 de la Loi de protection du consommateur proposé:

1° ajouter, à la fin du paragraphe c du premier alinéa, ce qui suit: «ou [...] 54.7».

Et le dernier alinéa se lit comme suit: «Si le commerçant n'a pas transmis au consommateur un exemplaire du contrat dans le délai prévu à l'article 54.7, le délai de résolution est porté à 30 jours et il court à compter de la conclusion du contrat.»

Et, sur ce deuxième alinéa, on a un autre amendement qui se lit comme suit: Insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: «Ce délai de résolution court à compter de l'exécution de l'obligation principale du commerçant lorsque le consommateur constate, à ce moment, que le commerçant n'a pas divulgué tous les renseignements énumérés à l'article 54.4.»

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je demanderais peut-être à Me Allard de formuler quelques commentaires.

Le Président (M. Descoteaux): Me Allard, sur les amendements, d'abord.

M. Marcoux: Oui, c'est ça.

M. Allard (André): D'abord, dans un premier temps, le premier amendement qui est proposé, c'est celui qui ajouterait, au paragraphe c, les mots «ou de 54.7», c'est-à-dire que le contrat n'est pas conforme aux exigences de 54.6 et de 54.7. Or, il était, selon les représentations qui ont été faites lors des consultations particulières... On a porté à notre attention que, si une entreprise, un commerçant transmettait le contrat mais qu'il omettait de le faire de manière à ce que le consommateur puisse le conserver et l'imprimer, à ce moment-là, ce n'était pas une cause de résolution. Ça ouvrait la porte donc à bien sûr des contraventions à la loi mais sans qu'il y ait de conséquence, alors qu'il nous apparaissait essentiel que le consommateur puisse obtenir et conserver la copie du contrat, puisque c'est là les seuls ou le seul document qu'il aura entre les mains, qu'il pourra utiliser ultérieurement, s'il y a un litige ou s'il ne reçoit pas le produit, etc. C'est l'élément central, là, de ce régime-là. Il faut qu'il obtienne évidemment le contrat.

Donc, on a ajouté donc que c'était une ouverture à l'utilisation du droit de résolution si le...

Une voix: ...

M. Allard (André): ...s'il ne l'envoyait pas de la manière prescrite à 54.6, c'est-à-dire non pas seulement qu'il ne le transmettait pas, mais qu'il ne le transmettait pas de manière à ce qu'il puisse le conserver, l'imprimer.

Alors ça, c'était pour le premier des deux amendements.

Le Président (M. Descoteaux): ...après c, donc avant le deuxième alinéa.

n(22 h 50)n

M. Allard (André): Alors ça, c'est la situation, qui a été évoquée lors de la consultation, où vous avez pris connaissance de l'ensemble des informations et des renseignements précontractuels. Ils vous apparaissent suffisants; vous contractez, disons, pour acheter, comme l'exemple qui avait été évoqué, un logiciel. Bon. Et vous recevez le contrat dans les délais. Et le délai de sept jours est expiré, s'écoule, et vous obtenez par la suite la livraison du bien. Et, sur réception du bien, vous vous apercevez que, bon, dans l'exemple, c'était le logiciel qui ne fonctionnait pas sur Mac.

Or, vous retournez voir les informations et les renseignements précontractuels et vous vous apercevez que, dans les renseignements techniques, on n'indique pas qu'il ne fonctionne pas sur Mac. Alors, si on n'avait pas amené l'amendement, votre délai de résolution était expiré et donc vous ne pourriez pas résoudre le contrat. Donc, il fallait faire courir le délai à compter de la livraison, dans cette situation particulière.

(Consultation)

Une voix: ...

M. Allard (André): ...ça démontre assez bien l'utilité d'avoir une description détaillée et au surplus d'obtenir les informations, les renseignements techniques et les spécifications. Ça démontre que ça peut être utile à ce moment-ci.

M. Bédard: ...un petit détail. Je lis la formulation du paragraphe c: «Le contrat n'est pas ? là, on parle du contrat; le contrat n'est pas ? conforme aux exigences [du paragraphe] 54.6.» Et là vous ajoutez: «ou de 54.7». Mais là je lis 54.7. 54.7, ce n'est pas des exigences par rapport au contrat, c'est par rapport à sa transmission. Et là ce n'est pas le contrat, c'est plutôt que le commerçant ne s'est pas conformé aux exigences de 54.7. On est d'accord?

M. Allard (André): Oui, je reçois très, très bien ce commentaire-là. Je trouve que ça fait effectivement...

M. Marcoux: ...c'est de le regarder. Moi, je suis tout à fait ouvert à préciser puis à clarifier. On peut trouver une formulation peut-être entre-temps, si on est d'accord sur le principe, là.

M. Allard (André): ...«ou transmis conformément à 54.7», là.

M. Marcoux: Peut-être le regarder, puis revenir avec une formulation, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Voulez-vous qu'on suspende sur 54.8?

M. Marcoux: ...à moins qu'il y ait d'autres questions sur c, là, sur la formulation de c. Je pense qu'on va le regarder. Maintenant, il y a peut-être d'autres questions sur 54.8, soit sur l'amendement, ou encore sur l'amendement après le premier alinéa, ou encore sur le dernier alinéa.

Le Président (M. Descoteaux): Ou sur le texte comme tel.

M. Marcoux: Ou sur le texte comme tel. Donc, on va regarder pour une formulation qui est peut-être plus conforme à l'intention.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il y a d'autres points à soulever sur 54.8, abstraction faite de c?

(Consultation)

M. Bédard: B. On parle: Le commerçant n'a pas, avant la conclusion du contrat, expressément donné au consommateur de corriger, ou d'accepter, ou de refuser. Ça, c'est 54.5, ça, c'est ça? Et là je me demandais... Et, à 54.5, c'est la forme. C'est de la forme?

M. Allard (André): Oui, c'est du formalisme.

M. Bédard: C'est ça. Donc: «Avant la conclusion[...], le commerçant doit donner...» Alors, moi, j'aurais tendance... Si vous êtes pour réécrire, peut-être 54.7 et 54.5... Tu sais, au lieu de reprendre «le commerçant n'a pas»... Parce que b, c'est l'application de 54.5. Est-ce que je lis bien ou je fais erreur? C'est ça?

M. Allard (André): Reprenez. Je suis désolé.

M. Bédard: Oui. Bien, donc le paragraphe b prévoit...

M. Allard (André): Oui, de 54.8.

M. Bédard: 54.8. Donc, ce paragraphe-là, si je le lis bien, est l'application de la condition prévue à 54.5.

M. Allard (André): Exact.

M. Bédard: O.K. Et il me semble qu'il serait plus simple et que, comme vous êtes partis pour le réécrire... Par rapport à 54.7, c'est un peu de la même nature. Là, on est dans le formalisme, le fait de l'envoyer et le fait de prévoir une possibilité de corriger les erreurs.

Le commerçant doit donner expressément, donc il n'est pas prévu par contrat. C'est: On donne expressément, et ça, c'est donc soit dans le processus. Alors, moi, je ferais comme un article qui inclurait les deux, 54.5 et 54.7: «Doit se conformer aux obligations prévues à 54.7 et 54.5».

M. Allard (André): Donc, l'amendement initialement prévu à c pourrait être plutôt apporté à b.

M. Bédard: Et voilà. Non. À b, dans le sens que, comme on corrigerait b, on pourrait inclure...

Une voix: ...

M. Bédard: ...c'est ça, autrement dit, de faire référence à l'application de 54.5 et aussi de 54.7, parce que, là, on est dans le formalisme. On n'est pas dans le contenu du contrat, on est plutôt dans les...

M. Allard (André): Je comprends très bien.

Une voix: ...

M. Bédard: Non. C'est qu'au lieu de mettre 54.7 à c, moi, je le mettrais à b, puis, à b, je le ferais plus simple, je ferais référence à 54.5.

Une voix: Excellent.

Le Président (M. Descoteaux): On peut suspendre 54.8 pour l'instant.

M. Marcoux: ...question sur d'autres éléments, là, sur les autres alinéas?

Le Président (M. Descoteaux): Il ne semble pas, là. M. le député de Chicoutimi, est-ce qu'il y a d'autres éléments? Non?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Marcoux: O.K. Ça fait qu'on pourra revenir avec une proposition dans ce sens-là.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. 54.8 est suspendu. 54.9.

M. Marcoux: M. le Président, moi, j'avais une chose importante. Il semble que c'était l'anniversaire de Sandra, je pense, hier, hein? Alors, comme on disait dans la Beauce, les grandes fêtes ont des octaves. Même si ça fait seulement une journée donc, on va lui souhaiter un bon anniversaire.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, on poursuit: 54.9. J'essaie de vous rendre ça plus doux.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux):«54.9. Outre les cas prévus à l'article 54.8, le contrat à distance peut être résolu par le consommateur en tout temps avant l'exécution, par le commerçant, de son obligation principale dans l'un ou l'autre des cas suivants:

«a) le commerçant n'exécute pas son obligation principale dans les 30 jours suivant la date indiquée au contrat ou la date ultérieure convenue par écrit avec le consommateur pour l'exécution de cette obligation, ou dans les 30 jours suivant la conclusion du contrat si celui-ci ne prévoit pas de date ou de délai pour l'exécution de l'obligation principale du commerçant; [et]

«b) le commerçant, s'il s'agit d'un contrat relatif à des services de transport, d'hébergement ou de restauration ou à des billets d'entrée pour assister à un événement, ne fournit pas, à la date indiquée au contrat ou, encore, à une date ultérieure convenue par écrit avec le consommateur, les documents nécessaires pour que ce dernier puisse recevoir les services ou assister à l'événement prévus au contrat.»

Est-ce qu'il y a quelques commentaires, M. le ministre, sur 54.9?

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que ce qu'on prévoit dans cet article-là, c'est un droit de résolution en cas de défaut du commerçant de remplir son obligation de livraison. Puis également on lui donne un droit de résolution du contrat ? au consommateur évidemment ? quand le commerçant ne respecte pas les modalités contractuelles relatives au délai de livraison, donc s'il ne remplit pas son obligation de livraison et ne respecte pas les modalités contractuelles qui sont relatives au délai de livraison.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Écoutez, je fais référence aux commentaires de nos amis de l'Union des consommateurs. J'imagine que vous avez pris quand même connaissance de leurs représentations en vertu de l'article 54.9a. Puis je vais un peu le lire en même temps pour bien comprendre ce qu'ils nous mentionnaient: «...bien que le commerçant ait l'obligation de divulguer la date d'exécution de son obligation principale, il ne sera pas permis au consommateur de bénéficier d'un droit d'annulation si le commerçant n'a pas respecté cette date mais qu'il a tout de même exécuté son obligation dans les 30 jours suivants cette date.»

(Consultation)

M. Bédard: ...la date de livraison peut être une considération essentielle du contrat. O.K. Bien, dans le cas effectivement où il y a, bon, des billets d'entrée.

n(23 heures)n

«Le fait de dresser une liste de cas dans lesquels la date de livraison pourrait être une condition essentielle nous semble problématique; à notre avis, tout consommateur pour qui la date d'exécution divulguée par le commerçant [...] ? O.K., oui ? qui lui est faite [...] est un élément essentiel [...] devrait, si le commerçant ne respecte pas son engagement, pouvoir bénéficier du droit d'annulation et des mécanismes de remboursement qui y sont associés. Le principe, qui tient à la "considération essentielle" devrait ici, à notre avis, prévaloir [...] une énumération qui ne peut être qu'arbitraire. Il serait curieux que l'achat d'une robe de mariée ne puisse être annulé, en vertu des dispositions prévues pour les contrats à distance, si le bien est livré le lendemain du mariage, alors que l'achat d'un billet de spectacle», tatati, tatata.

O.K. C'est assez clair, effectivement.

M. Allard (André): Oui. Bien, en fait, je comprends très bien la remarque qui est formulée. Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que les règles de résolution de contrat ne sont pas les seuls recours qui existent pour le consommateur. On a ici des modalités qui sont adaptées aux caractéristiques particulières du contrat à distance. Comme je le mentionnais tout à l'heure, toutes les autres règles et recours demeurent, de sorte que, si exceptionnellement la date de l'exécution, par le commerçant, de son obligation de livraison constitue une considération essentielle au contrat et que c'est mentionné dans le contrat, parce que, si tel était le cas, le consommateur l'aurait exprimé particulièrement, j'imagine... Dans le cas de la vente d'une robe de mariée, je présume que le commerçant s'intéresse à la date du mariage pour savoir à quel moment la robe devrait être livrée. S'il ne satisfait pas à son obligation de livrer à la date convenue, bien c'est clair qu'il y a là un recours de la part du consommateur contre le commerçant et c'est un recours qui pourrait largement dépasser le simple recours en résolution du contrat. Il devrait probablement y avoir des dommages aussi, des dommages contractuels. Bon.

En fait, c'est un exemple qui démontre bien que ce que le régime qui régit ou encadre les contrats de consommation conclus à distance vise, c'est de régir les situations problématiques et s'assurer de mettre les parties dans une situation qui équivaut plus ou moins à celle qui existerait s'ils étaient en personne. Donc, le reste existe, et on n'a pas besoin de le corriger, puisqu'il ne découle pas du fait que le contrat est conclu à distance. Il découle d'autres particularités ou d'autres événements.

M. Bédard: ...c'est ça. 54.9, c'est d'autres outre les cas prévus. Donc, c'est d'autres possibilités de résolution, mais ça n'empêche pas le reste.

M. Allard (André): Ça n'empêche pas le reste. Et effectivement un des risques les plus importants lorsqu'on transige à distance, c'est de ne pas recevoir le bien pour lequel on a versé, on a payé le prix. C'est ça, le plus grand risque. Lorsqu'on est dans un établissement, la transaction se fait simultanément. En fait, l'exécution des obligations des parties se fait simultanément. Je vous donne de l'argent, et vous me donnez le bien, et tout le monde est content, alors que, dans le cas des contrats à distance, c'est différé, et il y a un risque qu'il faut corriger. Alors, les autres règles de droit demeurent.

Une voix: ...

M. Bédard: J'ai aussi les commentaires ? vous avez dû les lire aussi; les commentaires ? du Barreau: «Selon l'article 54.9, le consommateur pourra résoudre le contrat en tout temps avant l'exécution si le commerçant n'exécute pas son obligation dans les 30 jours de la date du contrat ou de ce qui a été convenu. Malgré les apparences, cette disposition ne protège pas adéquatement les consommateurs, contrairement au droit de repentir ? droit de rétractation ? qui est prévu ailleurs [à] la Loi de protection du consommateur, soit, notamment, en ce qui concerne les contrats conclus par un commerçant itinérant, les contrats de prêt d'argent et de vente à tempérament, les contrats de louage à valeur résiduelle garantie et les contrats de services à exécution successive. Dans tous ces cas, le consommateur dispose d'un délai ? entre deux et 10 jours ? pour résoudre le contrat sans aucune justification. La directive européenne sur le contrat à distance prévoit également cette éventualité. En conséquence, nous croyons que le législateur devrait permettre au consommateur de résoudre le contrat sans justification. À nos yeux, un délai de 10 jours, depuis la date du contrat [...] sur réception de la marchandise[...], serait conforme à ce qu'il prévoit [à] tous les contrats conclus par un commerçant itinérant.»

Puis cette demande-là a été reprise par d'autres aussi, je pense, hein? Et vous l'avez exclue, j'imagine, de l'application du projet de loi. Pour quel motif?

Une voix: Me Allard.

M. Allard (André): Oui. Bien, écoutez, il en a été question effectivement dans la réflexion qu'on a menée sur les situations qui pourraient permettre la résolution du contrat.

Actuellement, il y a un certain nombre de situations qui permettent un droit de rétractation sans aucun motif. La vente itinérante, on l'a mentionné, je pense, dans les discussions, il y a une pression qui est exercée et qui est dans certain cas inappropriée et qui vous amène à signer un contrat sans trop y réfléchir. Donc, ce délai-là, je pense, est justifié. Dans le contrat de crédit, le délai de deux jours a été accordé parce qu'il s'agit là d'une situation qui entraîne des obligations importantes pour un consommateur. C'est probablement dans les contrats de crédit où on trouve les obligations les plus onéreuses pour les consommateurs.

M. Bédard: C'est deux jours?

M. Allard (André): C'est deux jours, oui. En fait, les situations, on les a étudiées. Lorsque vous transigez à distance, il était difficile pour nous de trouver un motif qui permettrait de justifier un droit de rétractation total dans la mesure où toutes les autres conditions de la formation du contrat à distance étaient respectées. C'est-à-dire que, dès lors qu'on a l'ensemble des informations qui permettent aux consommateurs d'avoir des renseignements qu'ils pourraient obtenir s'ils étaient dans l'établissement du commerçant, en considérant qu'il y a absence de pression, en considérant également que les transactions à distance ne sont pas susceptibles d'entraîner des obligations extraordinaires, là, si vous voulez, là, ou particulières pour le consommateur, on s'est dit: La seule raison qui pourrait justifier un droit de rétractation sans motif, c'est lorsqu'on reçoit le bien puis: Ce n'est pas tout à fait ça finalement que je voulais avoir puis, bon, j'ai fait le mauvais choix, bon, etc. Mais ça aurait permis au consommateur d'obtenir un droit qu'il n'aurait pas par ailleurs.

Une voix: Disproportionné.

M. Bédard: Mais il me donnait l'exemple très simple, parce qu'il n'y a à peu près rien qui remplace le contact visuel, je vous dirais, et il donnait l'exemple des rideaux. On a beau indiquer: C'est rouge, ce n'est peut-être le rouge. Et mon écran me montre un rouge qui semble me convenir, j'ai beau mettre mon tissu à côté, je vais dire: Ah, ça semble convenir, mais, bon, tout dépendant de l'écran que tu as, de la qualité de la photo, finalement ce qui t'arrive peut être d'une couleur, bon, plus ténue. Et là tu te retrouves dans la situation où tu n'as pas été mis en contact finalement avec le bien réellement. Alors, ça peut amener justement cette constatation que, malgré toute la description qui a été donnée, tu n'as pas ce contact visuel qui te permet finalement de donner un consentement, entre guillemets, libre et éclairé, je vous dirais, par rapport aux attentes que tu as sur le produit. Et je trouvais l'exemple assez parlant.

Et moi, mon raisonnement était plutôt à l'inverse, je me disais: Pour renforcer peut-être ? vous me direz peut-être qu'il n'a pas besoin d'être renforcé ? le commerce électronique, là, mais, comme c'est la voie qui est choisie, de plus en plus, par les consommateurs et comme il y a l'exception qui est quand même, bon, qui s'en vient, de plus en plus, une règle générale mais qui est celle où tu n'es pas en contact avec la marchandise, il n'y a pas un intérêt justement de s'assurer de la volonté des consommateurs en leur donnant ce droit-là, ce qui fait qu'à la limite, dans tous les cas, au-delà des politiques...

Et ce qu'on disait même, c'est que les compagnies qui font ? les grandes compagnies, tu sais; qui font ? cette pratique-là ont des politiques minimales qui rejoignent d'ailleurs...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? et voilà, c'est ça ? et ce qu'on veut protéger, c'est plutôt ceux et celles, bon, qui s'improvisent ou qui sont là pour carrément pour arnaquer le consommateur. Et là je me disais: On n'aurait pas avantage justement à introduire de telles dispositions pour rendre ces politiques plus d'application globale et d'assurer une certaine sécurité à ceux et celles qui vont décider dans l'avenir de transiger? Donc, c'est un encouragement finalement à transiger dans le commerce électronique.

M. Allard (André): Écoutez, c'est clair que, dans un contexte de protection des consommateurs, il n'y a rien de tel que de leur accorder un droit sans limite de retourner le produit et de revenir sur leur décision.

n(23 h 10)n

Maintenant, la question, c'est plutôt de savoir: dans un contexte où, par exemple, le principe de la stabilité contractuelle est fondamental, il faut s'assurer que, lorsqu'on y fait échec ou lorsqu'on veut y trouver des exceptions, en fait que les situations justifient, hein, de faire échec à ce principe fondamental de la stabilité des contrats. Il s'agit de tracer la ligne au bon endroit, lorsqu'on décide les modalités d'un régime comme celui-là. Une personne qui achète, par exemple, des rideaux en ligne pourrait vérifier l'existence des politiques d'échange avant pour s'assurer que, compte tenu du fait que je ne peux pas avoir la... Bon.

Vous savez, je veux dire, à notre avis l'examen de chacune des situations potentielles ne justifiait pas ce choix, qui est très important, de faire échec au principe de la stabilité des contrats. Déjà, les droits de résolution qui sont prévus là ébranlent.

M. Bédard: Ils sont exceptionnels.

M. Allard (André): Oui, ils sont exceptionnels et amènent les entreprises à se demander: Est-ce qu'il y aura là une utilisation abusive du droit de résolution?

Bon. Alors, amener encore plus loin ou tracer la ligne encore plus loin pourrait amener au contraire les entreprises à développer moins ce type de commerce. Je ne dis pas que c'est simplement ça qui ferait échec au développement du commerce électronique, Mais, vous savez, c'est délicat de savoir à quel endroit il faut établir la ligne pour avoir un équilibre qui est raisonnable, et il ne nous apparaissait pas que ces situations-là étaient telles ou pouvaient entraîner de préjudices tels qu'il fallait accorder aux consommateurs un droit sans limite de la résolution, d'autant qu'on a mis en place...

M. Bédard: Est-ce que ça existe ailleurs?

Une voix: ...

M. Allard (André): Oui, c'est vrai qu'en... c'est le cas. C'est vrai que c'est le cas.

M. Bédard: Parce que l'exception, elle peut se justifier sur l'idée. Effectivement, le contexte visuel; tout le monde a ses canaux achats, puis on regarde. On a tous tendance à présenter les choses sous leur meilleur jour, là. Et, quand on devient en contact avec l'objet, on est des fois surpris. C'est la photo, c'est l'objet, mais, bon Dieu, ils n'ont pas un angle qui fait que finalement c'est...

M. Allard (André): Mais c'est une ? je m'excuse; mais c'est une ? situation qui amènerait, bon, l'adoption d'un droit de rétractation qui permettrait au consommateur de se rétracter à l'égard de tous les autres contrats qui ne comportent pas ces difficultés-là. C'est-à-dire que c'est une solution qui est drastique, là, on permet au consommateur de revenir sur sa décision.

M. Bédard: Est-ce que c'est à l'encontre du principe même? Si on part du principe même des contrats...

M. Allard (André): La stabilité.

M. Bédard: ...de la stabilité des contrats, mais aussi le contact, la rencontre des volontés, c'est que, bon, traditionnellement, ça se faisait. On est tous les deux dans une bâtisse, on le voit, on se parle puis on se serre la main. Tu sais, c'est comme ça. L'entente, la poignée de main, c'est qu'elles se faisaient sur quelque chose qu'on constatait, et là ça a évolué. C'est pour ça que, moi, je me sens un petit peu moins torturé, vis-à-vis ça, à aller...

M. Allard (André): À tracer la ligne.

M. Bédard: Bien oui, parce que, même sur quoi on a bâti l'entente des volontés était autre chose que ce qu'on vit actuellement. Et, comme on s'en va de plus en plus vers le commerce électronique ? là, je vois les chiffres où ça augmente ? je me dis: Bon, bien il faut rétablir ce contact-là. Et il n'y a pas d'autre façon finalement que d'être en contact avec l'objet, il n'y a rien qui remplace ça, mais en même temps ? et là on présume de la bonne foi de tout le monde ? ce qu'on ne veut pas, c'est un renversement où, là, ça laisserait place à la mauvaise foi du consommateur, de certains, des mauvais consommateurs. Mais là vous avez dû évaluer. Comme les politiques semblent beaucoup se coller à ça, parce que le consommateur recherche ça, mais malheureusement, on a des consommateurs... La Loi de la protection du consommateur n'avise pas les consommateurs aguerris, je vous dirais, mais ceux qui se font avoir, là. Alors là, on est dans le cas où justement les gens se font avoir.

Et là vous me dites: Dans les pays européens, ça semble être la voie qui a été tracée. Est-ce qu'en Amérique du Nord il y a d'autres... Est-ce qu'il y a des États américains qui ont adopté une telle législation?

M. Allard (André): Je l'ignore. Au Canada, c'est clair que ce n'est pas le cas, le modèle ne leur prend pas. Il y a eu des discussions lors de la rédaction du modèle. On a évalué, dans chacune de nos provinces, si c'était une situation qui pourrait permettre, et, bon, il y avait un consensus à cet égard-là, et à peu près toutes les provinces ont les mêmes dispositions sur la vente itinérante avec ce droit de rétraction total.

Écoutez, c'est le résultat d'un consensus. Maintenant, oui, c'est vrai que certains consommateurs pourraient abuser de ce cas-ci, de ce droit de rétraction, mais un droit de rétraction est ouvert à tous, même les consommateurs les plus intègres. Le fait de leur permettre va leur permettre d'utiliser ce droit-là parce que ça va être permis. Alors, est-ce que, comment je dirais, l'aller et le retour, enfin l'achat et le retour des biens est souhaitable de façon totale ou pas? Si les entreprises sont disposées et ont les moyens de reprendre les produits pour les revendre, les remballer, bon, enfin, tout ça, ils ont des politiques d'échange des fois avec des limites, des fois sans limite, alors que d'autres n'auraient peut-être pas les moyens de reprendre. Il y a toute cette question d'autre la stabilité des contrats...

Une voix: ...

M. Allard (André): Oui, puis en affaires ils parlent de ce qui est prévisible, qu'est-ce qui est prévisible lorsqu'on fait des affaires, qu'est-ce qui est prévisible, une espèce d'assurance que les choses se passent d'une certaine façon pour qu'on puisse faire des affaires dans ce cas-là.

M. Bédard: Parce qu'en même temps la réflexion que je me fais ? et là je réfléchis avec vous parce qu'au début j'avais cette réaction-là, mais là plus j'y pense... et là je suis convaincu que, dans les pays européens, ça n'a pas eu d'impact négatif sur les transactions du commerce électronique.

M. Allard (André): En fait, cette directive, parce que c'est maintenant communautaire, c'est une directive...

Une voix: Pour tous les pays.

M. Allard (André): ...oui, bien, en fait, pour les pays membres, mais ça a été adopté il y a très longtemps, je dirais ? écoutez, de mémoire; je dirais ? quatre-vingt-dix-huit, même quatre-vingt-dix-sept, parce que c'est sur les contrats à distance. Et là je sais qu'ils revoient la directive. Vont-ils conserver le droit de rétractation ou pas? Je l'ignore. Mais ça a été une directive sur les contrats à distance qui existe depuis assez longtemps.

M. Bédard: Et là l'autre avantage que j'y voyais, c'est qu'on prévoit dans la loi beaucoup, bon, de divulgation, là. Ça, on le voit, on le décortique, mais il reste que la meilleure garantie de divulgation va rester la sécurité pour le commerçant, que sa transaction, elle demeure. Alors, au-delà des obligations qui sont prévues dans le contrat, s'il vend une marchandise qui n'est pas conforme à ce que veut... Donc, lui, au-delà même du contrat... au-delà même des obligations, plutôt, qu'on lui fait dans la loi, il va chercher à solliciter l'avis éclairé du consommateur parce qu'il sait très bien qu'en dedans de dix jours il peut se retrouver avec la marchandise si elle n'est pas conforme à ce qui lui était représenté ou plutôt à ses attentes. Alors, tu sais, je vois même un avantage, moi, de transaction... pas de transaction, mais même de simplification pour le commerçant. Il ne cherchera pas à se conformer à la loi. Est-ce qu'il va vraiment se conformer en bout de ligne? Puis c'est ce qui nourrit les transactions, c'est: Est-ce que je vends ce que le consommateur veut? Parce que, s'il ne veut pas, il peut me le retourner en dedans de 10 jours, là.

M. Allard (André): Mais une chose est certaine, c'est que, si on ne livre pas un produit qui est conforme aux représentations qu'on a faites...

M. Bédard: Non, mais il peut être conforme. Une photo, c'est conforme, hein?

Une voix: Je comprends.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Moi, j'envoie une... Regarde.

Une voix: Oui, oui.

(Consultation)

M. Bédard: Là, je comprends que ça a été évalué, là, mais c'est une pratique qui, je suis convaincu, qui est suivie par toutes les grandes chaînes, tous ceux et celles qui... et même, je vous dirais, les petites, là, ceux qui ont un contact direct avec les clients qu'ils connaissent ou ceux qui sont dans les municipalités. Je vous dirais même: Le droit de retour existe, de rétractation existe même quand tu le visualises auprès d'un commerçant que tu connais bien. Là, c'est un droit qui n'est pas prévu par la loi, là, mais tout bon commerçant va chercher à ça, là... du consommateur. Pourquoi? Parce qu'un jour il va le revoir.

M. Allard (André): Mais il pourrait y avoir aussi un certain nombre d'exemples, mais je comprends effectivement qu'il n'y a rien de tel que de voir le produit. Mais il n'y a souvent aussi rien de tel que de voir le produit dans l'espace qu'il occupera chez vous. Et là, même si on l'a vu dans un magasin, on peut l'amener là. Et puis qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez vous assurer que l'entreprise a une politique d'échange si ça ne fonctionne pas. Et, vous avez raison, les entreprises, pour attirer la clientèle, vont dire: On a des politiques d'échange très généreuses. En fait, encore une fois, l'idée, c'est de mettre, à peu près sur le même pied, les consommateurs qui transigent en personne et ceux qui transigent à distance.

M. Bédard: Oui, mais là est-ce que vous ne pensez pas qu'en donnant cette obligation-là, là, vous le mettez sur le même pied?

M. Allard (André): Bien, en fait, moi, ce que je dirais même, c'est que, si un tel droit était conféré aux consommateurs, j'irais voir en magasin le produit, mais je l'achèterais en ligne. Parce que, si la politique d'échange n'existe pas dans l'établissement, je vais aller l'acheter en ligne. Parce que je ne suis pas trop sûr, je vais l'acheter, je vais le mettre là, je vais le regarder: Ah, il n'est pas bon, alors que, si je l'avais acheté dans l'établissement, le commerçant n'ayant pas l'obligation, lorsqu'il transige face à face, d'avoir une politique d'échange ou de droit de rétractation, je vais aller en ligne.

n(23 h 20)n

M. Bédard: ...en sachant très bien que la plupart des commerçants vont avoir cette politique-là quand même, là.

M. Allard (André): Oui, mais le commerçant qui ne l'a pas ? prenez un exemple; le commerçant qui ne l'a pas ? va devoir l'avoir en quelque sorte, s'il le vend en ligne. Alors, vous achetez un produit, c'est vrai que vous le voyez, là. Dans la plupart des cas, vous le voyez, mais vous n'êtes toujours pas sûr si les rideaux, là... Même si, moi, j'achète les rideaux rouges dans le magasin, je vais les amener chez nous, puis ça ne marche pas, là, comprenez-vous? Mais encore une fois je pense qu'en fait la proposition qu'on fait est fondée sur les avantages et les inconvénients, là, et, à un moment donné, il faut trouver l'équilibre entre, je dirais, les intérêts des entreprises qui veulent investir pour pouvoir vendre à distance et ceux des consommateurs qu'il faut protéger dans cette situation-là.

M. Bédard: Puis est-ce que vous sentez... bien, pas vous sentez, là. Vous nous dites que la loi européenne est en train d'être révisée en cette matière. Est-ce que vous avez des indications à l'effet qu'ils veulent...

M. Allard (André): Aucune.

M. Bédard: Aucune.

M. Allard (André): Aucune. Je n'ai aucune indication sur les orientations. Là, ils sont au stade consultation, réouverture de la directive, mais c'est assez long, hein?

M. Bédard: Parce qu'encore là je reviens: la Loi de la protection du consommateur vise à protéger, entre autres, ceux et celles qui se font avoir tout le temps, là. Et c'est un bel exemple, je vous dirais, où les gens se font avoir. Et vous dites: On essaie de reproduire un peu ce qu'on retrouve dans les situations ordinaires, quoi, celles de quelqu'un qui visualise. Et là je me dis: C'est comme si tu le rétablissais puis, à partir de là, bien là tu le visualises puis tu as un délai de 10 jours, mais, bon, j'imagine que les commerçants ne sont pas... Avez-vous beaucoup de représentations, de résistance par rapport à cette possibilité-là?

M. Allard (André): En fait, on ne l'a pas proposé donc dans les consultations mêmes.

M. Bédard: Ah, même dans les consultations.

M. Allard (André): Oui, oui. C'est ça. Dans les consultations qui ont été menées en 2000-2002, lorsque les modalités du modèle ou enfin les dispositions du modèle ont été développées, on ne l'a jamais proposé. On a suggéré plutôt des obligations relativement contraignantes quant à la description, là, des produits.

M. Bédard: En s'inspirant du modèle canadien.

M. Allard (André): Bien, c'est-à-dire que, lorsqu'on a développé le modèle canadien, le Québec participait à ces travaux-là, et là on a consulté à cette époque-là, là, à travers le Canada, toutes les associations de détaillants canadiens. Et on n'a pas suggéré cette... En fait, on peut présumer la réaction si elle l'avait été parce qu'ils ont formulé beaucoup de commentaires dans l'ensemble. Et je dirais ceci au surplus: C'est que, si nous devions accorder aux consommateurs, au Québec, un droit de rétractation, ce qui serait légitime, là, de le faire, il faudrait comprendre qu'on serait les seuls, au Canada, à avoir un tel droit de rétractation. Et l'objectif de l'Accord sur le commerce intérieur évidemment est d'harmoniser la législation, et ça été fait dans ce contexte-là.

Ça ne veut pas dire qu'il faut avoir non plus les mains liées, mais ce que je dis, c'est qu'il y a là, je dirais, un consensus qui établit la ligne à cet endroit-là et qui paraît pour la plupart l'endroit où l'équilibre est le mieux atteint entre les intérêts des parties, là.

M. Bédard: Et là, dans toutes ces négociations donc... pas de ces négociations, de ces discussions, sans dire qu'on devait choisir entre l'un et l'autre, la description versus plutôt un droit de résiliation pur et simple, est-ce que c'était ça qui était dans la balance?

M. Allard (André): C'est-à-dire que, oui. Parce que ça a été évoqué, parce que ça existe ailleurs dans la loi, devrions-nous accorder aux consommateurs un droit de rétractation? Mais les éléments qui nous ont permis de réfléchir sur la question, les éléments qui alimentaient notre réflexion ne nous ont pas amenés à dire: Oui, voilà une situation qui nécessiterait un droit de rétractation. Alors, il y a l'élément, bon, de vente sous pression. Et le fait de ne pas voir le produit, c'est à la base même de la réflexion sur les contrats à distance. Donc, c'est pour ça qu'on a plutôt... Puis c'est vrai que la liste est assez longue.

Et ce qu'on voulait, c'est s'assurer qu'il y ait une description la plus complète possible. Mais on n'aura jamais une description d'une couleur. Ça, c'est clair. On ne pourra jamais dire, tu sais, je veux dire: C'est un très beau rouge.

M. Marcoux: Ah, surtout le rouge.

M. Bédard: Ou même le détail d'une oeuvre d'art, à la limite, ou d'une lampe avec ? je regarde; avec ? bon, des détails particuliers en photo versus...

M. Allard (André): Mais encore une fois je crois que...

M. Bédard: ...le relief. Il y a des choses que c'est plus dur à rendre, là.

M. Allard (André): C'est vrai que c'est plus dur à rendre, mais, si la description qu'on y fait n'est pas tout à fait complète et que, lorsqu'on le reçoit, on considère que le produit n'est pas conforme à la description qui a été faite, il y a un droit de résolution, et ce droit de résolution, il est quand même assez large parce que c'est vraiment... L'obligation principale du commerçant telle que définie à l'article 16, ça consiste à la livraison du bien ou de la prestation du service prévus dans le contrat. Donc, la description y apparaît et, si on lit la description et que le produit ne correspond pas, il y a défaut d'exécuter son obligation, résolution.

Le Président (M. Descoteaux): Satisfait de l'équilibre, non?

M. Bédard: C'est ça. Est-ce que vous avez évalué la possibilité d'adopter un régime différent, soit celui de moins prévoir de conditions mais d'établir une résolution?

M. Allard (André): C'est-à-dire que, lorsqu'on a décidé de...

M. Bédard: ...

M. Allard (André): L'obligation de décrire.

M. Bédard: C'est ça, mais en même temps de dire: Bon, bien, à partir du moment où vous l'avez, là vous l'avez, là, vous l'avez entre les mains.

M. Allard (André): Oui, mais ce que je peux vous dire, c'est que la directive européenne prévoit les deux.

M. Bédard: Ah oui, elle prévoit les deux, une description aussi importante?

M. Allard (André): Carrément, oui, oui, et la rétractation. Et, nous autres, ça nous apparaissait je ne dirais pas excessif, là... pas excessif, mais on considérait que l'équilibre était mieux atteint si on choisissait l'un des deux.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Bédard: Oui. Parce que bien j'étais étonné, d'autant plus que c'est le Barreau qui le sollicitait aussi en même temps, là. Je comprends que, bon, ceux qui étaient, là, faisaient plus du droit de la consommation que du droit corporatif ou au niveau commercial, là.

M. Allard (André): ...puis je pense que c'est bien. Et on constate là une préoccupation de rétablir le rapport de force des parties dans un contexte où il est déséquilibré.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? On a fait le tour de 54.9. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Est-ce qu'on revient tout de suite sur 54.8.

M. Marcoux: ...sinon.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, 54.10. 54.10 se lit comme suit: «Un commerçant est présumé avoir exécuté son obligation principale lorsqu'il a tenté de l'exécuter à la date indiquée au contrat, à la date ultérieure convenue par écrit avec le consommateur ou, encore, à la date figurant dans un avis transmis au consommateur dans un délai raisonnable et qu'il a été empêché de le faire en raison des agissements ou de la négligence du consommateur.»

M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Bien, je n'ai pas de commentaire particulier, M. le Président. Je pense que dans le fond, si c'est le consommateur, là, qui fait que le commerçant ne peut pas remplir son obligation, il va en porter les conséquences.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, quand vous serez prêt.

(Consultation)

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? 54.10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. 54.11. «Le consommateur se prévaut de la faculté de résolution en transmettant un avis à cet effet au commerçant.»

Ça semble assez évident.

(Consultation)

M. Bédard: ...

Le Président (M. Descoteaux): Non, pas 54.11. Du moins, dans les amendements que j'ai, le prochain, c'est 54.13.

M. Marcoux: D'ailleurs, on peut peut-être commenter parce qu'il y avait eu des commentaires de faits par le Conseil québécois du commerce de détail là-dessus, parce qu'on en a discuté.

M. Bédard: Oui. Puis je lis. l'Union des consommateurs, ils ont vraiment fait un travail impressionnant. Ils ont pris les commentaires, puis ils ont analysé même les commentaires, et eux, ils nous disent: «Il semble en effet raisonnable que l'avis de résolution permette au commerçant de connaître le ou les motifs d'annulation invoqués par le consommateur. Une telle divulgation ne devrait toutefois en aucun cas priver le consommateur du droit ou de la possibilité d'invoquer à tout moment utile, à l'encontre du commerçant ? c'est suite à mes commentaires d'ailleurs, ça, je ne veux pas me vanter, là, mais ? tout autre motif d'annulation valable. Il importe aussi de s'assurer que l'obligation de transmission de renseignements [...] au consommateur devrait éviter tout formalisme qui pourrait poser un frein à l'annulation par le consommateur.»

Mais, bon, ça me semblait aller de soi qu'on ne dise pas simplement et qu'on indique le motif.

M. Marcoux: On en a discuté, d'ailleurs.

M. Allard (André): Bien, écoutez, effectivement c'est bien pour le commerçant de savoir pourquoi on annule son contrat. Maintenant, en droit de la consommation, la priorité, c'est d'éviter au consommateur un excès de formalisme parce que, s'il omet un élément dans son avis, s'il indique ou il exprime mal sa volonté, on peut lui opposer, et, à cet égard-là, il perd ses droits ou, le cas échéant, plutôt il perd ses droits.

Maintenant, là, ce qu'on semble vouloir, c'est de dire au consommateur: Vous devriez le marquer, vous devriez l'indiquer, mais, si vous ne le faites pas, vous ne serez pas pénalisé. C'est difficile à atteindre comme objectif, comprenez-vous, parce que, si la loi impose une formalité, en principe le non-respect de cette formalité entraîne l'invalidité de l'avis. Et on a réfléchi pour savoir comment on peut articuler quelque chose sans que ça ait de conséquence. C'est difficile dans une loi ou dans un règlement parce que quiconque contrevient à la loi ou enfin la...

M. Bédard: Oui, oui, mais...

M. Allard (André): Alors...

M. Bédard: ...par contre, du point de vue du commerçant, d'autant plus que les obligations de divulgation sont assez générales... bien, assez générales... Là, je vois, dans les logiciels, là, si je reprends, là, mes commentaires... quand on parle de descriptions techniques, là, bon, «y compris ses caractéristiques et ses spécifications techniques», alors là on est dans des obligations, bon.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, puis ce n'est pas très clair en même temps qu'est-ce qui est technique, qu'est-ce qui est vraiment une spécification technique. Et là le commerçant, il reçoit un avis: Vous n'avez pas respecté 54 point... et votre contrat est annulé. Lui, il peut avoir une série de contrats qui est basée sur la même chose, puis, tout d'un coup, il a un avis de résiliation dans un cas puis là il ne sait pas du tout: Comment je corrige ma... je ne sais pas trop.

M. Allard (André): Ma pratique inappropriée.

M. Bédard: Oui, c'est ça, donc. Alors là, lui, il est pris avec rien, il se dit: Bon, bien je verrai devant le tribunal, là, mais, d'ici là, je ne le sais pas, là, et là je me dis: Au moins, à la limite, le consommateur doit le faire, quitte à marquer «sans préjudice» à tout autre moyen qui pourrait être invoqué. Ça crée comme une obligation au moins de dire quelque chose, pas simplement: Vous avez manqué à vos obligations, merci, bonjour, parce qu'on le dit, d'autant plus que c'est un droit quand même exceptionnel, le droit de résolution, au moins lui accorder un petit formalisme qui n'a pas de conséquence juridique. Et c'est un peu ma crainte, là. D'ailleurs, j'avais dit: En relations de travail, quand tu indiques, à un avis, les motifs de congédiement, des fois, dans certains cas, tu peux être forclos de plaider autre chose. Mais au moins lui donner un petit formalisme.

M. Allard (André): Écoutez, moi, je crois que, lorsqu'il y aura résolution d'un contrat, cette information-là va être portée à la connaissance du commerçant.

Je vous explique. On a beaucoup de plaintes à l'office pas là-dessus nécessairement mais sur des litiges, et il y a un échange entre le commerçant et le consommateur. Dans certains dossiers où il y a des litiges qui portent sur des transactions en ligne, exemple, l'entreprise refuse de donner suite à son offre, et ça a fait l'objet de litiges actuels devant les tribunaux, il y a un échange important de courriels, là, parce que, là, les gens achètent en ligne, donc ils marquent leur adresse de courriel. Bon. Paf, on refuse de livrer parce qu'il y a une erreur. Le consommateur dit: Non, non, non. Vous savez, il y a tout de suite un échange qui se crée. Alors, si on résout le contrat, l'entreprise ne va probablement pas vouloir à prime abord, en disant: Bien, pourquoi? Qu'est-ce qu'il y a? Tu sais, bon.

Alors là, il y aura certainement un échange qui va amener très certainement le commerçant à comprendre, ou à savoir, ou à connaître le motif, oui. Ça, je n'en doute pas, là. Maintenant, c'est vrai, et on était sensibles à cette proposition-là, mais en même temps on ne pouvait pas à la fois l'exiger sans que ça entraîne une conséquence.

M. Bédard: Sur les motifs, vous me dites qu'il est forclos. Donc, si on mettait une obligation d'indiquer le motif de résolution, il serait pris à être limité dans ses moyens par rapport aux motifs qu'il a indiqués. Ça, vous trouvez ça où? C'est la jurisprudence. Parce qu'il n'est pas appliqué, cet article-là. Donc, de quelle façon vous arrivez à la conclusion que ça limiterait les moyens du consommateur?

M. Allard (André): Bien, en fait, très certainement que, s'il évoque un motif non prévu à la loi, le commerçant pourrait...

M. Bédard: Ah oui, mais non prévu à la loi, ça, on est d'accord. O.K.

M. Allard (André): Non, mais c'est ça. Alors donc, si on oblige le consommateur à formuler un motif, il peut utiliser... motif. Il peut donc se tromper et puis en choisir un comme ça: Parce que je ne l'aime pas.

M. Bédard: Oui. Bien là, ça va mal, oui, c'est ça.

M. Allard (André): Mais là ça va mal. Donc, il va être attaqué, là, sur le droit de résolution, alors que, si on fait juste dire: Je l'envoie, il y a annulation du contrat.

M. Bédard: Mais là, si vous me dites ça, c'est que, là, vous protégez le consommateur de mauvaise foi, là.

M. Allard (André): Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on protège le consommateur qui évoque, ou qui se trompe, ou qui ne se conforme pas intégralement à une exigence qui serait prescrite par la loi.

M. Bédard: O.K. Mais la conclusion que vous arrivez, qu'il ne pourra pas invoquer autre chose devant le tribunal, ça, ça ne me semble pas clair.

Une voix: Non.

M. Bédard: Même si on mettait à la loi, par exemple, «le consommateur se prévaut de la faculté de résolution en transmettant un avis à cet effet», donc un avis ? bon, là, il est peut-être tard un peu pour arriver avec un... Pourtant, c'est simple, un avis. En tout cas, là, on se comprend, là, l'allure que ça pourrait avoir. Mais généralement ça, ça ne fait pas en sorte... tu peux quand même te retrouver devant le tribunal puis plaider autre chose. Il n'y a rien dans notre cadre jurisprudentiel qui t'empêche. C'est comme si, moi, bon, en responsabilité, j'invoque des motifs, je peux modifier ma défense ou ma déclaration puis dire: Bon, bien, maintenant, j'ajoute d'autres motifs. Alors, c'est pour ça que je veux bien comprendre.

J'ai compris de votre explication que ça a une conséquence importante, mais elle vient d'où, cette conséquence importante d'être limitée quant au motif?

M. Allard (André): Elle viendrait de l'invalidité de l'avis de résolution.

M. Bédard: Vous pensez?

M. Allard (André): Alors, j'attaque, comme commerçant, la validité de l'avis de résolution étant donné qu'il ne satisfait pas aux exigences notamment, par exemple, d'indiquer le motif. Tout à coup, il ne le met pas, le motif, et puis que le motif dans le fond, il est légitime, mais il ne l'a pas indiqué, il n'a pas satisfait à l'avis, donc le contrat sera réputé non résolu.

M. Bédard: O.K. Ce que vous me dites, c'est le fait de ne pas en mettre?

M. Allard (André): En fait, c'est le fait de ne pas respecter une formalité qui est exigée par la loi. Si on ne respecte pas une formalité qui est prescrite par la loi, ça entraîne une conséquence. Et, si la conséquence, c'est de rendre invalide l'avis, bien on... Puis d'ailleurs je dois vous dire que le fait de...

Une voix: ...

M. Allard (André): ...c'est assez bien partagé, ça, même dans les autres provinces, que cette absence de formalisme doit être protégée, parce qu'effectivement, au modèle, on le voit très bien, ça: l'avis peut être donné au commerçant par n'importe quel moyen.

Une voix: ...

n(23 h 40)n

M. Allard (André): Alors, l'article 7, pardon. L'article 7 du modèle... 7.2, pardon: «Un avis d'annulation peut être formulé de n'importe quelle façon, en autant qu'il exprime l'intention du consommateur d'annuler le contrat de vente conclu par Internet.» Parce que, dans ce cas-ci, c'est le contexte Internet. Alors, de n'importe quelle façon.

Et l'Ontario a repris à peu près intégralement cette disposition-là. À la loi de l'Ontario, on dit: L'avis peut être formulé de n'importe quelle manière, pourvu qu'il fasse état de l'intention du consommateur de demander la réparation. Bien, la réparation, c'est plutôt l'annulation dans ce cas-ci, là.

Une voix: ...

M. Allard (André): Oui. Donc, je veux dire, c'est... Et, à la Loi sur la protection du consommateur, l'avis de résolution, quand il est prévu, il est exempt de tout formalisme notamment, par exemple, aux articles... Alors, à 61c, on dit simplement: «Par un [...] avis écrit à cet effet au commerçant itinérant ou à son représentant.» Un avis sans aucune exigence de forme, 61c.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Me Allard, il y a un complément d'information?

M. Allard (André): Non. Simplement pour indiquer qu'actuellement les avis qui sont prescrits par la loi sont exempts de formalisme et pour permettre la finalité de la disposition.

M. Bédard: Les avis qui entraînent la résolution du contrat.

M. Allard (André): Oui.

Le Président (M. Descoteaux): ...autre chose sur 54.11?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): C'est beau.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Oui? On va adopter 54.11.

M. Marcoux: ...oui.

Le Président (M. Descoteaux): 54.11 est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. M. le ministre, un retour.

M. Marcoux: Oui, on peut circuler des amendements suite à la discussion que nous avions eue tout à l'heure, là, sur...

Le Président (M. Descoteaux): 54.8.

M. Marcoux: ...54.8. Alors, demander peut-être de distribuer les amendements.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, sur 54.8, c'est-à-dire à l'article 5 toujours, un nouvel amendement qui se lit comme suit:

1° remplacer le paragraphe b par le suivant:

«b) le commerçant n'a pas respecté les obligations que lui imposent les articles 54.5 et 54.7 ? c'est la suggestion du député de Chicoutimi;» et

2° insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant:

«Ce délai de résolution court à compter de l'exécution de l'obligation principale du commerçant lorsque le consommateur constate, à ce moment, que le commerçant n'a pas divulgué tous les renseignements énumérés à l'article 54.4.»

M. Bédard: ...conforme.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, oui.

M. Bédard: Mais là on est juste dans la rédaction, là. «N'a pas respecté». Vous ajoutez «que lui imposent». Pourquoi? Il me semble que ça alourdit le texte. Mais en même temps, là, je suis respectueux, je sais c'est quoi, être légiste, là, mais...

Mme Côté (Maryse): On parle d'obligation.

M. Bédard: Oui, c'est ça, «n'a pas respecté les».

Mme Côté (Maryse): 54.5 parle: «Le commerçant doit»; 54.7: «Le commerçant doit»; 54.6: «Le contrat doit». Alors, c'est pour ça qu'au lieu d'amender on a tenté de voir si on pouvait joindre b et c, mais c'est difficile.

Une voix: Donc, le c resterait là.

M. Bédard:«N'a pas respecté les obligations des articles 54.5 et». Un peu comme la même formulation: «n'est pas conforme aux exigences ou que lui imposent». C'est comme si je mettais, à c, là, «le contrat n'est pas conforme aux exigences que lui impose l'article 54.6». Tu sais, c'est comme «que lui imposent» n'ajoute pas grand-chose.

Une voix: ...

Mme Côté (Maryse): Oui. Je pense que... «obligations» nécessite un verbe.

M. Marcoux: Parce qu'à 54.6 on dit: «Le contrat doit être constaté par écrit...» Donc, le contrat n'est pas conforme aux exigences, alors que, si on regarde 54.5, c'est le commerçant. Je pense que le concept de l'article n'est pas tout à fait le même. Voyez-vous, 54.6, c'est: «Le contrat doit être constaté par écrit...» Alors, il faut que le contrat soit conforme à ça, alors qu'à 54.5 et 54.7 on dit: «Le commerçant doit...» Alors, on impose des obligations au commerçant.

(Consultation)

M. Bédard: ...moi, j'aurais mis, je vous avouerais, tout simplement, «le commerçant n'a pas respecté les articles 54.5, 54.7 ou les obligations prévues aux articles 54.5, 54.7».

Mme Côté (Maryse): À son égard.

M. Bédard: Non, «les obligations», parce que les obligations sont à son égard, mais il n'a pas d'obligation à d'autres, c'est seulement au commerçant. Mais, écoutez, là, on est dans le...

M. Marcoux: Moi, à cet égard-là, je vais me fier, là ? moi, je n'ai pas de problème; je vais me fier ? aux juristes.

M. Turp: ...l'information qu'il me donne, là.

Une voix: ...

M. Turp: Sur eBay, là. Quand on met...

M. Marcoux: Vous nous direz qu'est-ce que vous avez acheté, là.

M. Turp: ...quand on met «acheter en ligne» dans Google, on va directement sur eBay. C'est incroyable, hein?

M. Bédard: ...54.5 et 54.7.

M. Marcoux: On peut peut-être revenir demain. Peut-être qu'on peut revoir ça, puis on peut revenir demain.

M. Bédard: Parce que je suis un peu...

Mme Côté (Maryse): C'est surtout le contenu d'un article qu'on doit respecter, ce n'est pas un article. Donc, c'est les dispositions...

M. Bédard: Bien, les articles ou les dispositions.

Mme Côté (Maryse): ...ou ce que nous impose un article, ou une obligation prévue à un article.

M. Bédard: Oui, mais c'est ça, mais 54, l'article prévoit des obligations, c'est pour ça qu'on n'a pas... on... toujours à l'article parce que l'article contient, lui, des obligations. En tout cas, je vous le dis, moi, j'ai une tendance toujours à chercher le plus simple, là, dans la rédaction. Parce que, si on dit: «les obligations», c'est comme si l'article 54... prévoyait d'autre chose que des obligations, mais en vrai c'est qu'il ne prévoit que des obligations, il ne prévoit pas autre chose.

Le Président (M. Descoteaux): ...quand vous avez remplacé, il y a quelques secondes, là, «le commerçant n'a pas respecté les dispositions des articles 54.5, 54.7»?

M. Bédard: En tout cas. Parce qu'en mettant «respecté», «que lui imposent les articles», «les obligations que lui imposent», donc il y a d'autre chose qui est prévu que des obligations à 54.5, 54.7. Mais dans les faits c'est comme en matière pénale, «n'a pas respecté», «est condamné». On ne met pas les... Tu sais, on va simplement référer à l'article en matière pénale.

M. Marcoux: ...pourrait peut-être suggérer peut-être de demander de le revoir, là, y repenser puis, demain, de revenir. Je n'ai pas de problème, là.

Une voix: ...54.8.

M. Marcoux: Vous pouvez passer la nuit sur...

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, non, mais...

Une voix: ...

M. Marcoux: Peut-être pas, M. le député de Mercier.

M. Bédard: ...toujours sur moi sur la bonne rédaction des lois. Puis là je ne l'entends pas ce soir. Je suis inquiet.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est parce qu'il est fatigué. Et j'ai compris tantôt qu'il était fatigué.

Une voix: Je l'ai admis à mon collègue.

M. Bédard: ...comme j'ai un seul bras, là, ce soir.

Une voix: Bien, je vais réfléchir.

M. Bédard: Oui, c'est le genre d'amendement d'ailleurs qui provient plus de mon collègue.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, 54.8 est toujours en suspens?

Une voix: ...

n(23 h 50)n

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'on se risque pour 54.12? 54.12 se lit comme suit: «Le contrat est résolu de plein droit à compter de la transmission de l'avis de résolution.

«La résolution du contrat emporte la résolution de tout contrat accessoire et de toute garantie ou cautionnement consentis en considération du montant exigible en vertu du contrat.

«Un contrat de crédit conclu par le consommateur avec un tiers commerçant, à l'occasion ou en considération d'un contrat à distance, forme un tout avec ce contrat et est, de même, résolu de plein droit dès que le contrat de crédit résulte d'une offre, d'une représentation ou d'une autre forme d'intervention du commerçant partie au contrat à distance.»

Une voix: ...un souffle.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): C'est clair, hein? C'est votre rédaction. Commentaires, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui, merci. Avez-vous des commentaires?

M. Allard (André): Bien, en fait simplement pour dire qu'effectivement c'est une disposition qui est un peu complexe mais qui dit très bien ce qu'elle veut dire, d'autant qu'elle reproduit presque intégralement, sinon intégralement l'actuel article 62 de la loi qui prévoit exactement les mêmes modalités pour les contrats conclus par un commerçant itinérant. Donc, c'était certainement par souci de cohérence qu'on exprimait ce que cette disposition-là exprime de la même manière que l'autre disposition l'exprime également.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

Une voix: ...

M. Marcoux: Là, vous avez vérifié, hein?

M. Turp: Juste avant le mot «forme», là il manque une virgule, mais elle est dans le projet de loi.

(Consultation)

M. Turp: Mais, moi, je remarque que vous utilisez l'expression «dès lors» maintenant, et c'est très, très beau. J'ai toujours aimé ça, «dès lors».

Une voix: ...

M. Turp: Je ne pense pas, mais c'est très beau en tout cas, «dès lors». Philippe Noiret utilisait souvent ça, «dès lors».

(Consultation)

M. Turp: On devrait mettre un point-virgule... et enlever le «et». Ça ferait une phrase un peu moins longue.

(Consultation)

M. Bédard:«Conclu par le consommateur avec un tiers commerçant».

M. Turp: ...qui prête l'argent.

M. Allard (André): ...oui. Alors, vous achetez un produit financé. Bon, dans les grandes chaînes de magasins, vous achetez un meuble, vous achetez un appareil électronique...

M. Bédard: ...c'est ça.

M. Allard (André): ...ils ont une compagnie de crédit qui est distincte du commerçant lui-même donc, et la transaction se fait, tout ça, au même moment. Donc, c'est un contrat de crédit conclu par un consommateur avec un tiers commerçant à l'occasion... c'est-à-dire, à l'occasion et en considération de l'achat que vous faites, là.

M. Turp: ...

M. Allard (André): Oui, c'est ça. Alors donc, au moment où vous allez, par exemple, acheter votre meuble, on va vous offrir un financement par la compagnie de financement ABC.

Une voix: ...

M. Allard (André): Voilà. Il y a des entreprises de financement qui sont distinctes des banques, par exemple, et qui prêtent de l'argent. Et là ce qu'ils font, c'est qu'ils font des ententes avec les commerçants et offrent aux commerçants en disant: Écoutez, lorsque vous vendrez vos biens, nous, on est prêts à financer l'achat de ces biens-là. Et donc tout ça se conclut en même temps, de façon concomitante.

M. Bédard: Avec le taux d'intérêt, par exemple, avantageux.

Une voix: ...

M. Allard (André): Oui, voilà. C'est ça. Toutes les offres: Ne payez rien sans intérêt pendant un an, bon, ce n'est pas l'entreprise qui supporte ça, là.

Une voix: Non, c'est ça, c'est à la charge.

M. Allard (André): Bien, en fait, j'ignore les termes ou les modalités de leurs ententes avec les compagnies de financement, mais tout ça est financé par des entreprises tierces qui offrent le crédit au consommateur.

M. Turp: ...plus tard.

Le Président (M. Descoteaux): ...demeure lié avec l'entreprise de crédit, donc on annule tout d'un coup, tout est résolu d'un coup.

M. Allard (André): Absolument, oui, oui, absolument. L'accessoire suit le principal, en quelque sorte.

M. Bédard: ...62, lui, il dit ? ça traite du contrat de crédit: Le contrat de crédit est conclu par le consommateur. Et là on dit: «même avec un tiers commerçant». Là, nous, on prévoit spécifiquement «avec le tiers commerçant».

Une voix: ...

M. Bédard: C'est: «Un contrat de crédit conclu par le consommateur, même avec un tiers commerçant...»

(Consultation)

M. Bédard: Ce que je suggérerais, M. le Président, c'est qu'on revienne peut-être demain matin. Peut-être qu'on va avoir, tout le monde, les idées un peu plus claires, là, parce que plus je le lis, moins je le comprends, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, je me sens à peu près le seul à le lire, honnêtement.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, on va...

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): ...on va déclarer qu'il est minuit. Donc, nous allons ajourner nos travaux.