Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Simard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux. Tous ceux qui auraient un appareil cellulaire avec eux, ayez la gentillesse de faire ce que je fais en le disant, c'est-à-dire l'éteindre.

Et puis je vous rappelle que nous sommes réunis, ce matin, afin d'étudier... La commission donc est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, je n'ai aucun remplacement à annoncer.

Le Président (M. Simard): Donc, s'il devait intervenir d'autres personnes, ce devrait être par consentement, vous connaissez nos règles.

Nous sommes donc au début de nos travaux. Et j'invite dans un premier temps le ministre, que je salue d'ailleurs, puisqu'il est moins familier de cette commission que son collègue de la Justice ou son collègue de la Sécurité publique, mais nous sommes évidemment toujours très heureux de discuter de questions de relations fédérales- provinciales et de francophonie dans le cas qui nous concerne aujourd'hui... Alors, nous vous invitons donc à faire vos remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je vous salue à mon tour et j'en profite également pour saluer tous mes collègues, mes collègues du parti ministériel qui sont ici présents, les collègues de l'opposition officielle et leur équipe, les membres de leur équipe, également les membres du Secrétariat de la commission.

Et, bien entendu, nous amorçons l'examen, l'étude du projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques.

M. le Président, sur 435 millions de Nord-Américains, on compte 9 millions de personnes dont le français est la langue maternelle: 6 millions au Québec, 1 million dans le reste du Canada et près de 2 millions aux États-Unis.

La question de la pérennité du français continue donc de se poser avec acuité, et la législation linguistique ne peut, à elle seule, contrer le phénomène. En conséquence, il revient au Québec, en tant que seul État majoritaire francophone en Amérique du Nord, d'exercer un leadership rassembleur en faveur de la promotion de la langue française et des cultures d'expression française dans le nouveau contexte de la reconnaissance de la diversité culturelle.

Lors du discours inaugural qu'il a prononcé le 4 juin 2003, le premier ministre du Québec, M. Jean Charest, a annoncé l'intention du gouvernement d'agir en ce sens en établissant un centre de la francophonie des Amériques afin de resserrer les liens entre les communautés francophones de ce continent. Il ajoutait que le centre, tout en assurant un rôle central au Québec, ferait la promotion de la langue française au Canada et dans les Amériques et favoriserait l'établissement d'une vision et d'une stratégie communes en vue de faire la promotion d'une langue française vivante, dynamique, moderne et porteuse d'avenir.

Le projet de loi n° 50, dont la Commission des institutions entreprend aujourd'hui l'étude détaillée, a pour objectif de donner vie à cet engagement et de créer le Centre de la francophonie des Amériques, lequel s'inscrit également parmi les nouveaux leviers annoncés dans la nouvelle politique du Québec en matière de francophonie canadienne.

Il existe dans le monde des associations et des institutions, présentes ou passées, qui poursuivent des objectifs de même nature que ceux visés par la mise sur pied du Centre de la francophonie des Amériques, notamment les associations internationales para-étatiques telles que l'Alliance française et le Goethe-Institut ainsi que les institutions de type muséal telles que l'Institut du monde arabe de Paris, lesquelles institutions nous ont inspirés.

Par ailleurs, le projet de centre a fait l'objet de nombreuses consultations au cours de toutes les étapes de son élaboration, de sa conception jusqu'à la rédaction du projet de loi, et ce, tant auprès des représentants des communautés francophones et acadiennes qu'auprès des différents ministères et organismes québécois interpellés. Soulignons entre autres le Forum de la francophonie qui a eu lieu à Québec du 30 avril au 2 mai 2004 ainsi que la journée d'échange du 24 octobre 2005, à Gatineau, qui a permis de consulter les représentants des principaux organismes des communautés francophones et acadiennes du pays.

Les commentaires reçus par les différentes entités gouvernementales et les organismes consultés ont été pris en compte. Il a été retenu que le centre se verrait confier la mission de contribuer, en misant sur le renforcement et l'enrichissement des relations ainsi que sur la complémentarité d'action entre francophones et francophiles du Québec, du Canada et d'ailleurs dans les Amériques, à la promotion et à la mise en valeur d'une francophonie porteuse d'avenir pour la langue française. À cet égard, il favorisera les échanges, le partenariat et le développement de réseaux francophones et il soutiendra financièrement ou techniquement la réalisation de projets et de diverses activités.

Dans cette perspective, le centre ciblera ses interventions sur des objets tels le développement de la langue française dans le contexte de la diversité culturelle, les vecteurs culturels qui mettent en valeur l'usage de la langue française ? le théâtre, la littérature, la chanson, le cinéma et la télévision, par exemple ? le patrimoine, l'histoire et la généalogie dans la francophonie continentale, la diffusion et la vulgarisation des travaux de recherche en matière de francophonie canadienne et américaine ainsi que sur d'autres secteurs sensibles pour l'avenir des francophones du Canada et des Amériques, tels l'économie, l'éducation, l'immigration et la justice. Le Centre de la francophonie des Amériques, sous tous ses aspects, sera une organisation moderne, innovatrice et rassembleuse des forces vives de la francophonie à l'échelle continentale. Son ambition est d'être la plus représentative possible.

De manière à réaliser ce mandat complexe avec la plus grande efficacité possible, le choix du mode de gouvernance du nouvel organisme s'est finalement arrêté sur celui d'un organisme gouvernemental mixte, lequel présente plusieurs avantages. Cette structure est apparue comme la mieux adaptée à la réalisation de la mission du centre et la plus susceptible de rallier les citoyens et les membres des communautés francophones et acadiennes du Canada ainsi que les futurs partenaires publics et privés du gouvernement du Québec. Elle permettrait une adhésion large et diversifiée ainsi qu'une vie démocratique dynamique, tout en assurant la pérennité juridique et financière du centre. Elle répondrait également aux plus hauts critères de reddition de comptes et de transparence.

En effet, ce modèle, aussi utilisé pour les musées nationaux du Québec, permet notamment de faire nommer la majorité des administrateurs par le gouvernement et de faire élire l'autre partie par l'assemblée générale des membres. Ainsi, le projet de loi prévoit que le conseil d'administration sera composé de 15 membres dont huit seront nommés par le gouvernement du Québec, incluant le président-directeur général du conseil, et sept autres seront élus par l'assemblée générale des membres, soit quatre personnes venant respectivement du Québec, de l'Ontario, de l'Atlantique et de l'Ouest ou des territoires, une personne de l'extérieur du Canada, une personne élue parmi les dirigeants des organismes pancanadiens francophones et une personne âgée de moins de 35 ans.

Il est prévu que le centre ouvre officiellement ses portes au début de l'année 2008, de façon à s'inscrire dans le cadre des Fêtes du 400e anniversaire de Québec. Dès son ouverture, il rayonnera au Canada puis il étendra sa présence graduellement dans les Amériques. En outre, le centre contribuera à sa façon à la promotion de la capitale nationale comme berceau de la francophonie canadienne et américaine. Le centre organisera et soutiendra des activités, dont certaines se dérouleront à son siège ou ailleurs dans la ville de Québec, au Québec, au Canada ou en Amérique, mais surtout il cherchera à atteindre directement ses clientèles cibles dans leur milieu, via une programmation Web interactive, des collaborations avec des diffuseurs radio et télé, des publications et des actions de promotion, le tout en partenariat et en complémentarité avec les organismes francophones des Amériques. En un mot, le centre se diffusera de trois façons, soit par sa bannière ou son image de marque, par son portail et par son siège à Québec.

Le centre aura pignon sur rue à Québec, dans l'édifice qui loge le Musée de l'Amérique française, au 2, Côte de la fabrique. Ce bâtiment riche d'histoire offre au centre un emplacement unique dans un coin très passant du Vieux-Québec et jouissant d'une belle visibilité, en plus de s'inscrire en complémentarité à celui du musée, lequel a pour mission de dresser un portrait de l'histoire de l'implantation du fait français en Amérique du Nord.

n (12 heures) n

Tout au long des travaux entourant l'éclosion du Centre de la francophonie des Amériques, j'ai été à même de constater à quel point la nation québécoise et les communautés ayant le français en partage sont résolues à approfondir et à renforcer le dialogue des cultures tout en surmontant les défis communs auxquels ils font face. Nous ne parviendrons jamais à accroître l'influence de notre langue dans le monde sans solidarité et sans leadership. En Amérique, il incombe au Québec d'assurer ce leadership et d'encourager l'émergence d'une telle solidarité. Il doit continuer à développer des rapports étroits avec toutes les composantes de la francophonie des Amériques. Le Centre de la francophonie des Amériques est un des outils par lesquels le Québec souhaite atteindre ses objectifs parce que la langue française nous concerne tous, parce que la langue française a besoin de chacun de nous, parce que la langue française est et doit demeurer une richesse publique.

Dans l'examen donc de ce projet de loi n° 50, M. le Président, j'aurai le privilège d'être accompagné d'un certain nombre de personnes que nous appelons parfois des personnes-ressources tellement elles sont d'un apport précieux pour nos travaux. Je pense évidemment à Mme Sylvie Lachance, qui est à ma gauche, sous-ministre adjointe au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes; de M. Claude Longpré, qui est à ma droite, qui est attaché politique à mon cabinet; de M. Camille Horth, sous-ministre au SAIC; et également de M. Yves Descôteaux, qui pourra nous être utile pour des questions de rédaction des lois et autres questions sémantiques ou juridiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, comme il est d'usage, je vais inviter le député de Joliette à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Valois: Merci, M. le Président. Comme je disais ? merci, M. le Président ? c'est à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes que je suis amené à me prononcer sur ce projet de loi.

D'abord, dans un premier temps, rappeler qu'il y a eu, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, déjà des premières interventions de notre part, premières interventions qui se sont, nous devons l'admettre, fort bien déroulées et où nous avons tous ensemble adopté le principe. Alors, c'est dans cette lancée très positive que nous nous retrouvons aujourd'hui ici, en commission.

Et vous me permettrez, maintenant que nous sommes en commission, de saluer évidemment les collègues, les personnes qui m'accompagnent aussi, M. Berthiaume, qui est au service de recherche de l'opposition officielle, saluer aussi toutes les personnes qui, du parti ministériel, participeront à nos travaux, saluer aussi les gens qui... bien le ministre lui-même et les gens qui l'accompagnent.

D'entrée de jeu, vous dire que, si, lorsque nous étions au salon bleu, nous avons émis certaines réserves, nous continuons à les avoir, et certainement que les travaux que nous aurons article par article nous permettront de pouvoir élaborer sur ces craintes, sur ces réticences que nous avons, mais que certainement, comme je l'ai dit, de toute façon, d'entrée de jeu, il est clair pour nous que le sens positif que nous avons donné, donc ce vote, ce premier vote que nous avons fait de façon positive sur ce projet de loi indique très bien l'état d'esprit dans lequel se situe présentement l'opposition officielle par rapport au projet de loi n° 50. Alors, ce sera un travail rigoureux que nous entamons aujourd'hui, travail rigoureux du projet de loi article par article, de ce projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques.

Évidemment, M. le Président, rappeler un certain nombre de réticences que nous avions émises lors de la première lecture, au salon bleu. Rappeler tout d'abord cette première inquiétude de nous voir en présence du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne. Il sait de toute façon tout le respect que j'ai pour son travail, mais, au-delà de ce respect-là, M. le Président, lorsque nous sommes, comme législateurs, à nous pencher sur un projet de loi qui s'appelle projet de loi sur le Centre de la francophonie des Amériques, nous nous serions attendus que ce soit le ministre ou, dans le cas présent, la ministre responsable de la Francophonie qui nous en fasse état. Et là nous nous retrouvons aujourd'hui avec le ministre responsable de la Francophonie canadienne qui nous dépose un projet de loi sur le Centre de la francophonie des Amériques, alors qu'il est de la responsabilité, lorsque nous regardons la responsabilité, de la ministre responsable notamment des Relations internationales mais aussi des liens avec la francophonie ? parce qu'elle porte les deux titres ? de ces liens avec les francophones à l'extérieur du Canada, à l'extérieur du Québec. Alors, c'est de sa responsabilité.

Et il nous faut remonter à pas si longtemps que ça dans l'histoire du gouvernement du Québec pour réaliser que le ministère des Relations internationales a lui-même longtemps eu ce type de relation avec les francophones d'Amérique, a lui-même instauré un lieu de rencontre avec les francophones d'Amérique. Le gouvernement du Québec, par le ministère des Relations internationales, a lui-même établi des rapports internationaux avec nos confrères, nos consoeurs francophones d'Amérique. Et, en ce sens-là, de voir qu'il y avait un travail du gouvernement du Québec fait par le ministre ou la personne responsable de la Francophonie, de voir aujourd'hui qu'on reprend cette idée d'être en lien avec les francophones d'Amérique mais que c'est le ministre responsable de la Francophonie canadienne, bien, pour nous, évidemment, ça nous pose un certain nombre de questions, un certain nombre de questions sur le fait que ce projet de loi là, et nous devons aussi le mettre dans son contexte, arrive quelques jours ? on ne peut pas dire quelques semaines, mais parlons de quelques jours ? après une grande déclaration, au salon rouge, où le même ministre, le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes nous annonçait que le Québec réintégrait le giron de la francophonie canadienne, Alors, on noue réellement le Québec, qui a toujours tenu à avoir des relations très importantes avec les communautés francophones et acadiennes du reste du Canada...

Même l'ancien gouvernement, issu du parti dont je suis moi-même un des membres, a toujours tenu des relations très importantes avec les communautés francophones et acadiennes du reste du Canada, mais a toujours démontré et a toujours fait comprendre au gouvernement central du Canada que le Québec était non seulement une nation, mais aussi une nation francophone et qu'en ce sens-là jamais, jamais la nation québécoise n'était pour abdiquer son autonomie en termes de francophonie; certainement un leadership auprès des communautés francophones et acadiennes, mais jamais, jamais, jamais sur le dos de son autonomie comme nation francophone d'Amérique.

Et là non seulement on nous annonce cette première étape, dans un premier temps, où là on réintègre le giron de la francophonie canadienne, on pourrait dire, à grands coups de salon rouge, et puis, aujourd'hui, alors que c'est le temps de parler de cette francophonie-là, de cette nation francophone là québécoise qui veut entretenir des relations avec le reste des francophones et francophiles d'Amérique, c'est non pas la ministre responsable de la Francophonie, non pas la ministre responsable des Relations internationales, mais bien le ministre des Relations intergouvernementales canadiennes qui nous en fait état. Alors, certainement, dans notre vision des choses, on a là une certaine inquiétude, une certaine inquiétude de voir: Est-ce que c'est l'espace francophone canadien qui fait des relations internationales ou est-ce que c'est la nation québécoise qui fait des relations internationales avec les francophones et les francophiles?

Pourquoi je vous parle de cet espace francophone canadien? Bien, encore là, on regardera la composition même du conseil d'administration. La composition même du conseil d'administration, le gouvernement du Québec demeure majoritaire mais avec cette composition mixte. À prime abord, on n'a rien contre l'originalité des compositions mixtes, de l'apport qu'une composition mixte peut avoir, mais une composition mixte du Centre de la francophonie des Amériques, là où le gouvernement du Québec se garde certainement une majorité, huit sur 15, mais où l'autre partie, les sept autres sur 15, bien la plupart des postes sont occupés par des communautés francophones et acadiennes du Canada... Un poste seulement sur 15 pourra être occupé par un francophone qui sera issu de communauté ou de pays francophone de l'extérieur du Québec et du Canada, et pourtant nous parlons ici de la Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques.

Alors, les Amériques, M. le Président, comme j'en avais déjà fait mention, sont déjà membres de l'organisation de la francophonie: le Canada lui-même, le Nouveau-Brunswick, le Québec qui est un État membre, le Nouveau-Brunswick aussi. Je parlais du Canada. On a aussi la Dominique, Haïti, Sainte-Lucie qui est aussi d'espace francophone en Amérique. Nous ne devons pas oublier toutes ces communautés ? et le ministre en est très conscient ? toutes ces communautés francophones et acadiennes du Canada. Nous ne devons certainement pas oublier les communautés francophones des États-Unis, que ce soit évidemment en Louisiane ou en Nouvelle-Angleterre. Nous ne devons pas oublier non plus que vivent sur ce territoire des espaces francophones français, par ces territoires et départements outre-mer que sont évidemment, comme j'avais déjà nommé, Saint-Pierre-et-Miquelon, la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane. Alors, il y a plusieurs éléments d'entités francophones d'Amérique, plusieurs, et ça mérite d'avoir ce type de relation.

n (12 h 10) n

Et d'ailleurs ce que je disais d'entrée de jeu, c'était que ces relations, nous les avions par le ministère des Relations internationales. Nous avions commencé à entretenir ces relations avec les francophones d'Amérique mais par un autre ministère, celui justement chargé de ces relations internationales et de ces relations avec la Francophonie. Alors, aujourd'hui, non seulement on ne laisse à ces... Plus d'une dizaine d'entités francophones d'Amérique, plus de sept sont de l'extérieur du Canada, alors sept sur 10; on laisse un poste sur 15 à sept sur 10 entités. Alors, en ce sens-là, il faut aussi prendre ça en considération, et ça ajoute à notre inquiétude.

Alors, tout le long, et je le dis d'entrée de jeu, tout le long de l'étude article par article, je demanderai au ministre de nous rassurer. Et je suis convaincu, comme il le fait régulièrement, qu'il saura trouver les mots pour nous dire quelle est la vision et le pourquoi il en est le ministre lui-même et comment il pourra nous expliquer en quoi c'est bel et bien la nation québécoise qui entretient les relations internationales avec le reste de ses partenaires d'Amérique et que ce projet de loi là est déposé dans ce sens.

Autre élément, M. le Président, ce n'est pas simplement sur la composition, mais c'est aussi le fait qu'on donne droit à plusieurs ministres de nommer ou de suggérer des responsables qui seront sur le conseil d'administration. Évidemment, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne, lui-même, peut nommer quelqu'un. Il y aura aussi des noms qui seront suggérés par le ministre responsable des Relations internationales, le ministre responsable de la Culture et des Communications mais aussi le ministre responsable de la Charte de la langue française.

Dans notre cas qui nous occupe aujourd'hui, ça adonne que le ministre ? qui est la ministre ? responsable de la Culture et des Communications est aussi responsable de la Charte de la langue française. Donc, ce sera une même personne qui aura deux noms à suggérer, parce que, pour un temps... Et ça, c'est tout à fait normal, un projet de loi ne peut pas s'appliquer juste avec la photographie d'aujourd'hui, doit vivre aussi dans le temps. Et aujourd'hui la personne responsable de l'application de la Charte de la langue française, c'est aussi la personne qui est responsable de la culture. Mais, si on devait qu'à enlever cette responsabilité-là au ministre responsable de la Culture et des Communications, bien l'autre personne qui aurait la responsabilité de la Charte de la langue française aurait de facto le droit de nommer quelqu'un. Alors, ce n'est pas parce qu'une personne a deux postes, aujourd'hui occupe deux postes qu'on se soustrait de lui donner une possibilité de deux nominations.

Pourquoi je vous dis ça? C'est parce qu'il y a une personne qui est responsable de la Francophonie avec un F majuscule, l'Organisation internationale de la Francophonie, de ces relations-là, et c'est aussi la personne qui est responsable des Relations internationales. Alors, on donne un poste à la personne responsable des Relations internationales, mais nulle part dans le document il n'est fait mention qu'il y a une personne au gouvernement du Québec qui est responsable de la Francophonie, de l'Organisation internationale de la Francophonie et des liens du Québec avec cette Francophonie-là. Alors, nulle part il n'est fait mention de cette personne-là dans le projet de loi. Pourtant, ce devrait être une personne qu'on devrait nommément inclure dans un projet de loi qui se veut non pas simplement à l'intérieur du Québec et du Canada, mais un projet de loi qui, je le répète une autre fois, est la Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques.

Alors, il me semble, et c'est ce qui soutient aussi une série d'inquiétudes que nous avons, que d'omettre d'ajouter qu'il y a une personne au gouvernement du Québec qui est responsable de la Francophonie et de faire en sorte que ce projet de loi s'inscrive aussi dans nos relations avec l'Organisation internationale de la Francophonie, que le désir de ce pas qui est fait avec la Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques est un désir aussi de s'inscrire ici, dans les Amériques, d'inscrire ici, dans les Amériques, une organisation qui aura des liens avec l'Organisation internationale de la Francophonie, qui pourra aussi oeuvrer, qui sera le pendant panaméricain de ce qui se passe avec la francophonie, qui pourra être un interlocuteur avec l'Organisation internationale de la Francophonie, mais, lorsqu'on omet de placer le nom de la personne, au gouvernement du Québec, qui est responsable de ce dossier, lorsqu'on nous donne une personne sur 15 seulement qui sera issue de communautés francophones extérieures du Canada, bien il y a une série d'inquiétudes.

Et, comme je le disais, comme troisième point, lorsque le ministre qui est parrain du projet de loi est celui qui est le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, bien, vous comprenez, M. le Président, qu'on a une série, là, d'inquiétudes sur quel est réellement le pas que nous venons faire et que nous ferons en adoptant ce projet de loi.

Nous, nous ne sommes pas... Et nous avons d'ailleurs, comme je vous le disais, de façon très positive, voté pour la première lecture parce que nous voyons qu'il y a quelque chose de positif qui peut ressortir de ce projet de loi et nous voulons aussi connaître l'intention, l'intention du gouvernement et du ministre à l'intérieur de ce projet de loi. Alors, lorsque nous regardons, M. le Président, ce projet de loi, pour le reste, nous pouvons voir qu'il est en trois grandes étapes: une, celle de la création de ce centre, avec les grands objectifs avec lesquels nous pouvons convenir parce que les grands objectifs s'inscrivent justement dans les Amériques; la deuxième est sur évidemment le conseil d'administration ? c'est un projet de loi qui est très technique ? toute la composition du conseil d'administration; et la troisième partie de ce projet de loi est sur les modalités de fonctionnement de ce centre.

Alors, on voit que c'est un projet de loi qui est quand même somme toute technique, et les questions que nous aurons seront certainement très techniques et juridiques. Mais on ne doit pas non plus, parce que nous serons article par article et que deux sections sont quand même très largement sur de la technique ou des technicalités, nous soustraire d'avoir une bonne et franche discussion sur le sens que le gouvernement veut bien apporter à ce projet de loi là, ne serait-ce que vous rassurer des gens qui ont déjà occupé l'espace, le gouvernement et qui avaient une tout autre façon d'intervenir et d'agir avec les partenaires francophones tant du Canada que des Amériques. En ce sens-là, je nous souhaite d'avoir de très bons travaux, M. le Président, et nous sommes prêts à débuter.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Joliette. Il n'y a pas de réplique pour les remarques préliminaires, et nous passons donc immédiatement à l'étude article par article du projet de loi n° 50. Donc, nous passons à l'article 1, qui est assez simple et qui ne suscitera peut-être pas de longs débats. M. le ministre.

M. Pelletier: Est-ce que voulez que je le lise, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Oh, vous pouvez le lire, oui, ce serait plus simple.

M. Pelletier: Chaque fois?

Le Président (M. Simard): Chaque fois, oui.

M. Pelletier: O.K. Alors donc, article 1: «Est institué le "Centre de la francophonie des Amériques".»

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a débat sur cette question fondamentale? Parce que c'est une question originelle, hein? S'il n'y a pas d'accord sur ce premier article, nous devons arrêter nos travaux là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier a une question à poser.

M. Turp: J'ai surtout un commentaire, M. le Président, après avoir entendu mon collègue. J'espère que le ministre comprend le sens des propos, parce qu'il y a une confusion, là, il y a un amalgame, là. Si c'est un centre de francophonie des Amériques, et donc des trois Amériques si on le met au pluriel, je crois que, même s'il y a un intérêt pour un ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes à cause des francophones et francophiles à l'intérieur du Canada, c'est un projet de loi qui est essentiellement un projet de loi dont devrait être responsable la ministre des Relations internationales. Et donc ça doit avoir des conséquences sur certains articles qui sont contenus dans ce projet de loi et notamment sur l'article 44 qui est relatif à l'identité du ministre qui sera responsable de l'application de la loi.

Alors, je crois que ça mérite une explication, à tout le moins, au début des travaux. Pourquoi, dans un projet de loi qui de toute évidence est un projet de loi qui déborde le cadre territorial du Canada, c'est un projet de loi dont on veut rendre le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, bien, le responsable de l'application... Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le ministre, vous avez compris que le règlement ne vous autorisait pas à répondre aux remarques préliminaires du député de Joliette, mais le député de Mercier vient de vous tendre une perche pour pouvoir le faire.

n(12 h 20)n

M. Pelletier: C'est ça. C'est ça. Je vais la saisir volontiers. Je vais la saisir volontiers. C'est très, très simple. L'idée du Centre de la francophonie dans les Amériques est partie du rapport du comité que j'ai présidé alors que j'étais dans l'opposition officielle. C'est là que, pour la première fois, on retrouve cette proposition que soit créé un centre de la francophonie des Amériques à Québec. Et donc vous vous souviendrez de ce rapport-là, c'était le rapport intitulé Un projet pour le Québec.

Une voix: Le rapport Pelletier.

M. Pelletier: Oui. En tout cas. Et donc, lorsque nous avons formé le gouvernement, le premier ministre a tenu à ce que je réalise ce projet en particulier puisqu'en quelque sorte, le comité que j'avais présidé en avait été l'initiateur, le penseur et l'instigateur.

Cependant, tout au long du processus, nous avons tenu à, bien entendu, mettre dans le coup le ministère des Relations internationales et la ministre des Relations internationales et de la Francophonie. C'est pour cela que la ministre est impliquée à différents niveaux, que ce soit pour la nomination des membres du conseil d'administration... Et dans le fond, lorsque le Centre de la francophonie aura des activités internationales, bien entendu, le ministère des Relations internationales aura son mot à dire dans ces activités-là dans la mesure où ça dépasse le territoire canadien, et nous avons une obligation de coopérer, nous, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes et le ministère des Relations internationales. Et j'ajouterai même que c'est la même chose pour le ministère de la Culture et des Communications et la Charte de la langue française. Nous sommes en présence d'un projet qui met en cause dans le fond différents intervenants.

Alors, nous, on s'est entendus pour qu'il y ait un respect de tout le monde dans le processus parce que l'idée, ce n'est pas, pour nous, d'usurper les fonctions qui relèvent de la ministre des Relations internationales; l'idée, c'est que nous travaillions en collaboration pour les fins de la réalisation de ce projet, en quelque sorte. C'est ça, c'est aussi simple que cela. Et c'est la même chose pour la ministre de la Culture et des Communications et responsable de la Charte de la langue française: l'idée, c'est que nous puissions travailler en collaboration.

Alors, on a mis beaucoup d'énergie à élaborer cette collaboration-là justement entre les différents ministères. Nous voulons également nous assurer qu'il n'y a pas dédoublement, que le centre ne vienne pas dédoubler en quelque sorte des activités déjà faites par le gouvernement. Donc, tout ça fait partie de nos préoccupations déjà, actuellement. Alors, la raison pour laquelle je suis le parrain, si je peux dire, de ce projet de loi, c'est ce que je viens de vous dire.

Cela étant dit, en ce qui concerne la ministre des Relations internationales, j'ai remarqué, moi aussi, qu'on ne parle pas de la ministre des Relations internationales et de la Francophonie. À mon avis, c'est quelque chose qui peut être corrigé très facilement. Mais vous avez raison de le mentionner. C'est probablement un oubli donc qui est survenu en cours de processus de rédaction.

Et j'entends aussi parfaitement ce que vous me dites par rapport au rôle international du centre et je vais être tout à fait ouvert pour discuter avec vous des façons finalement de confirmer le rôle international du centre, rôle international dans les Amériques cependant, comprenons-nous, c'est vraiment dans les Amériques. Mais le but, ce n'était pas d'avoir un centre de la francophonie canadienne. Alors, ce n'était pas ça, le but. Le but, c'était vraiment d'avoir un centre de la francophonie des Amériques mais avec l'intime conviction que le centre cependant ne pourrait se déployer dans le reste des Amériques que progressivement. Au début, le centre va avoir une activité surtout, disons, pancanadienne, mais éventuellement, plus il va acquérir de la maturité, plus il va se développer, plus il pourra donc prendre de l'expansion et s'étendre dans le reste des Amériques, mais... Oui?

Une voix: ...le but.

M. Pelletier: ...effectivement, le but premier, c'est d'avoir un centre de la francophonie des Amériques. Et cependant il y a eu un processus de consultation avec les francophones des autres provinces aussi parce que nous avons voulu innover à cet égard, les mettre dans le coup dès le départ par rapport à ce projet. Puis, je le dis très candidement, nous ne nous sommes jamais soumis à la volonté des francophones des autres provinces, parce que c'est une initiative du Québec, avec l'argent du Québec puis au service du rayonnement de la langue française, en quelque sorte. Donc, on ne s'est jamais soumis à la volonté et au consentement des francophones des autres provinces et territoires, mais nous avons néanmoins voulu les impliquer dans le processus décisionnel, croyant, à ce moment-là, faire une bonne affaire en faisant en sorte qu'on ait un projet commun et que tout le monde y adhère. Je crois encore que c'est une bonne affaire. C'est probablement ce qui explique en tout cas leur présence très soutenue au sein du conseil d'administration. Voilà, c'est ça.

Le Président (M. Simard): Merci. Du consentement de la commission, à moins qu'on m'indique le contraire, même si elle n'en est pas membre, j'inviterais maintenant la députée de Taillon et critique en matière de relations internationales à poser la prochaine question.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Bien, justement, c'est pour ça que je m'intéresse à ce projet de loi puisque je suis porte-parole en matière de relations internationales et de francophonie. Je voudrais saluer le titre de ce centre et indiquer qu'il manifeste, par le choix des mots, une certaine ambition. Ce n'est pas anodin. Ce n'est pas une critique que je fais, au contraire, là, c'est une constatation que je fais que le choix de ces deux mots «des Amériques» montre à quel point on pourrait développer des activités de ce centre qui aillent bien au-delà des besoins de la francophonie canadienne sans nier ceux-ci, mais ça élargit les horizons, ça permet vraiment de faire des choses d'une tout autre ampleur.

J'ai apprécié aussi que, dans les notes explicatives, on parle des francophones et des francophiles. Donc, dans ce Centre de la francophonie des Amériques, on inclut les peuples qui parlent français mais on inclut aussi dans l'esprit, là, et on le dit nommément dans les notes explicatives, les personnes qui aiment le français. Et il me semble que, compte tenu de la position du français en Amérique, dans les Amériques, qui demeurera toujours fragile à cause de notre poids qui est relativement faible, notre poids démographique qui est relativement faible, ça permet de s'appuyer non seulement sur les gens qui parlent français, mais aussi sur les gens qui aiment le français. Et je suis en accord avec mes collègues qui ont parlé précédemment pour dire que cette ambition d'un centre de la francophonie des Amériques doit se retrouver dans le projet de loi et dans le choix des mots.

Bon, le ministre nous indique tout de suite qu'il trouve que c'est effectivement une bonne idée que la ministre des Relations internationales soit également mentionnée comme ministre responsable de la Francophonie. Parce que ce que ça montre, c'est le rôle qu'elle a à jouer et ça montre l'ouverture de ce centre dans le choix de son appellation. Il faudra bien évidemment ? on y reviendra plus tard ? que ça se reflète dans la composition du conseil d'administration.

On comprend que des budgets soient peut-être plus minces au début et puis qu'ils aillent en s'amplifiant au cours des années. Mais le projet de loi lui-même, ce n'est pas une question de budget annuel, c'est vraiment ce qui constitue le centre. Donc, dans sa constitution même, plus on va être capables de refléter l'ambition du titre, mieux à mon avis on va se donner des assises pour après plaider qu'il faut faire vivre ce centre et lui donner tous les moyens dont il a besoin. Alors, je voulais indiquer mon intérêt pour la chose et ma préoccupation que le reste du projet de loi soit cohérent avec le titre choisi.

Le Président (M. Simard): Je me tourne à droite. Si je n'ai pas de commentaire, le député de Mercier veut intervenir.

M. Turp: Juste un commentaire, un bref commentaire. Si je comprends bien la genèse, là, du projet... J'ai même retrouvé, dans Un projet pour le Québec, à la page 43, là, l'idée que c'est dans l'esprit, et surtout de la francophonie canadienne, là ? c'est tout un chapitre sur la francophonie canadienne ? qu'on proposerait la création, à Québec, d'un centre de la francophonie dans les Amériques ? d'ailleurs, ça s'appelait «dans les Amériques» dans le rapport, là. Mais, au plan institutionnel, ça ne fait pas de sens, ça n'a pas de sens, au plan institutionnel, un centre de la francophonie des Amériques dont le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes soit le responsable. Et je crois que, même si on doit vous reconnaître le mérite de l'idée puis qu'on a voulu vous en rendre responsable, en tout cas, de mener à terme le projet, au plan institutionnel, ça n'a pas de sens. Et j'espère qu'on va pouvoir corriger ça.

À moins que vous vouliez corriger en faisant du  Centre de la francophonie dont vous proposez la création un centre de la francophonie canadienne, parce que c'est ça qui ferait du sens. Et, si vous ne voulez pas faire ça, je crois qu'il faut vraiment aller jusqu'au fond des choses et aller à la logique qui suppose que c'est le ministre ou la ministre des Relations internationales qui sera responsable de l'application de cette loi, qui soit le maître d'oeuvre de son application.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Simard): En réplique, M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, d'abord, j'ai le mandat de le créer et j'ai une vocation aussi en matière de francophonie, bien entendu, parce qu'il y a une partie de cette francophonie-là qui relève de moi. Alors, il y a une partie qui relève de ma collègue puis il y a une partie qui relève de moi aussi. Alors, ce n'est pas comme s'il n'y avait aucune logique derrière tout cela, il y a une logique.

Et, bien entendu, comme je vous dis, tous les mécanismes sont prévus pour que nous travaillions en étroite collaboration, les deux institutions, les deux ministres. C'était aussi une préoccupation, bien entendu, qui avait été exprimée par d'autres dans le passé. Et c'est pourquoi nous avons vraiment donc mis beaucoup d'énergie à développer des mécanismes de coopération et à nous assurer même que, dans les aspects internationaux, le MRI ait tout à fait le dernier mot par rapport aux activités du centre.

Alors, le reste, c'est quoi? C'est la mise en branle du centre. Et, lorsque le centre aura des opérations, et lorsqu'il aura des opérations internationales... Il n'en aura pas au début. Pendant un certain nombre d'années, il n'aura vraisemblablement que des opérations pancanadiennes, pour être franc. Lorsque le centre aura des opérations internationales, le MRI a le dernier mot sur lesdites opérations. D'ailleurs, on prévoit que le centre peut conclure des accords internationaux, il y a une disposition qui le mentionne, mais c'est en conformité à la loi. Or, parmi les lois applicables, il y a celle du MRI. Alors, honnêtement, nous avons pris toutes, toutes, toutes les précautions pour nous assurer qu'il y avait un respect ici de la compétence de tous les intervenants. Et, du côté, disons, interministériel, il n'y a aucun problème, absolument aucun problème.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, nous étions à l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Une autre affirmation, je dirais, ab origino: «Le centre est une personne morale.» Des commentaires? Est-ce que l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon?

M. Turp: Il pourrait être amoral.

Le Président (M. Simard): Il pourrait être amoral.

M. Turp: Ou immoral.

Le Président (M. Simard): Ou immoral, ou physique. Est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté.

«Le centre a son siège sur le territoire de la ville de Québec.» Des commentaires? M. le député de Mercier.

M. Turp: ...vérifier avec notamment M. Horth, là. Est-ce que l'habitude, c'est toujours «la ville de Québec»? Est-ce qu'on n'a pas commencé à ajouter ou mentionner «dans la capitale nationale»? Alors, est-ce qu'on choisit ici «ville de Québec» pour des raisons...

Une voix: ...

M. Turp: Les deux sont utilisés maintenant dans...

Une voix: Oui.

M. Turp: Peut-être qu'on pourrait demander au ministre s'il serait ouvert à mentionner «capitale nationale» plutôt que «ville de Québec».

M. Pelletier: Tout à fait, puis j'espère qu'il n'y aura pas une autre confusion qui va s'installer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Je ne sais pas ce qu'en pense mon collègue, là.

Le Président (M. Simard): Il y a un commentaire de Lawrence Cannon en fin d'après-midi.

M. Turp: Je ne sais pas ce qu'en pense mon collègue.

Une voix: On va voter oui tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: ...vous seriez ouvert à ce que ce soit un siège sur le territoire dans la capitale nationale?

Le Président (M. Simard): Il me semble que, dans la politique gouvernementale qui a été poursuivie, là, ça faisait partie des suites logiques de la constitution d'une commission de la capitale nationale que l'on mentionne «la capitale nationale» lorsqu'il s'agissait du lieu d'implantation d'un ministère ou d'un organisme. Mais ça, il y a peut-être eu un changement au cours des dernières années.

M. Pelletier: On peut le vérifier...

Le Président (M. Simard): Vous pourriez le vérifier?

M. Pelletier: ...et vous revenir avec cela. On va vérifier.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous seriez d'accord pour suspendre l'étude avant la vérification?

M. Pelletier: Oui. Oui.

Le Président (M. Simard): Tout le monde est d'accord? Très bien. Passons maintenant au chapitre II, dans les missions et fonctions de ce Centre de la francophonie des Amériques, et ça nous donne l'article 4. M. le ministre, je vous invite à nous le présenter ou à le commenter.

M. Pelletier: Oui. Bien, M. le Président, je peux le lire.

Donc: «Le centre a pour mission, en misant sur le renforcement et l'enrichissement des relations ainsi que sur la complémentarité d'action entre les francophones et les francophiles du Québec, du Canada et d'ailleurs dans les Amériques, de contribuer à la promotion et à la mise en valeur d'une francophonie porteuse d'avenir pour la langue française.

«Il s'intéresse au développement et à l'épanouissement des francophones et francophiles dans le contexte de la diversité culturelle et soutient le rapprochement des communautés intéressées par la francophonie.

«Il favorise les échanges, le partenariat et le développement de réseaux francophones afin de soutenir des projets structurants liés aux enjeux de société et diffuse l'information concernant diverses thématiques liées à la francophonie.

«Il peut apporter son soutien financier ou technique à la réalisation d'activités ou de projets et tient compte des politiques des ministères et des organismes concernés par ses activités.»

Alors, je pense, M. le Président, que cette disposition, cet article parle de lui-même en quelque sorte et, bien entendu, développe un peu la mission que le centre pourra assumer.

Le Président (M. Simard): Ça soulève plusieurs questions.

M. Valois: Oui. Alors, je comprends bien, à la lecture, bien, justement, là, du chapitre II, Mission et fonctions, que, dès l'adoption de ce projet de loi, la mission et la fonction du centre seront bien établies. Mais là on a quand même tantôt le ministre qui nous a dit que, pour tout ce qui était la portion des Amériques, ce serait dans quelques années. Mais ils auront la mission, et les fonds qui seront donnés à ce centre seront pour réaliser sa mission et sa fonction, et il me semble que, dès les premières années, dès les premiers mois, on devrait sentir qu'il y a un désir justement de devenir panaméricain et que ce ne soit pas, là, comme le ministre nous a dit, là: Dans les deux premières années, oubliez ça, on va être pancanadiens. Donc, les fêtes du 400e, ça va être des fêtes de la francophonie canadienne. On va instaurer un centre qui a le désir de devenir nord-américain mais qui est très, très canadien dès le départ.

Il me semble qu'à partir du moment où est-ce qu'il y aura des fonds qui seront installés là et que la mission et fonctions, c'est de devenir panaméricain, bien, qu'on sente dès le départ qu'il y a cette volonté-là et que ces échanges-là se mettent en branle aussi. Il me semble, là, que... Parce que sinon on pourrait revenir par rapport au centre et dire: Bien là, vous n'accomplissez pas votre mission et votre fonction, là, vous êtes en biais par rapport à cette mission et cette fonction là. Il me semble assez important, là, si on adopte la mission et les fonctions, bien, que dès le départ on va donner comme mandat à ce centre de non pas attendre quelques mois, quelques années pour devenir panaméricain, mais de bien se mettre à pied d'oeuvre dès le départ pour le faire.

Le Président (M. Simard): C'est un commentaire ou une question?

M. Valois: Non, c'est un commentaire.

Le Président (M. Simard): Un commentaire.

M. Valois: Exactement, M. le Président, c'est bien de le souligner, c'est un commentaire. Parce que, lorsque je lis le quatrième élément, je vois bien là où on veut... puis il y a quelque chose des Amériques. Mais ce que je nous demande de regarder, tout le monde ensemble, ici, membres de la commission, c'est que, tout le chapitre I, voire même le chapitre II, on voit, là, ce désir du centre se mettre en place, et je suis en train de mettre en place tout le questionnement qu'on va avoir, arrivés au chapitre III. Parce que c'est bien beau, le chapitre I, de dire: Bon, c'est le Centre des Amériques; le chapitre II, de dire: Voici la mission panaméricaine de ce centre-là, et vous allez voir qu'on va, pas mal tout le monde, déchanter lorsqu'on va arriver au chapitre III par rapport à cette lancée-là. Donc, oui, c'est un commentaire.

Le Président (M. Simard): Très bien. Peut-être une réponse à votre commentaire de la part du ministre?

M. Pelletier: Est-ce que le député de Joliette veut faire une proposition en bonne et due forme pour atteindre l'objectif visé?

M. Valois: Ce que je nous dis, c'est qu'à partir du moment où est-ce qu'on vote, tout le monde ensemble, ici, le chapitre I, comme on l'a fait, en suspendant évidemment le troisième alinéa, et que nous sommes sur le point de, tout le monde, s'entendre sur le chapitre II, je veux qu'on convienne, tout le monde ensemble, de ce qu'on est en train justement, là, d'adopter ici et que c'est dans ce sens-là que les interventions... Ce que j'annonce, c'est que c'est dans ce sens-là que les interventions, rendus au chapitre III... et que, là, il y aura des modifications qui seront proposées au ministre pour que justement nous soyons cohérents avec tout ce que nous adoptons depuis tantôt.

C'est pour ça que, dès le premier, là, «institué le "Centre de la francophonie des Amériques"», le premier débat était là, et d'ailleurs mes collègues, avec le ministre d'ailleurs, l'ont très bien fait: Qu'est-ce que nous instituons? Il faut qu'on se comprenne là-dessus. À partir du moment où est-ce que... On s'entend, nous l'avons voté. À partir du moment où est-ce que nous allons voter le chapitre II avec aussi toutes ces mission et fonctions que nous voulons lui donner, bien on devra être cohérents, il me semble, rendus au chapitre III, et regarder les amendements possibles pour que justement cette cohérence puisse suivre tout le long du projet de loi. C'est la simple intervention que je fais présentement avant l'adoption de ce quatrième point.

Le Président (M. Simard): J'ai vu que le député de Mercier demandait la parole. Oui.

n(12 h 40)n

M. Turp: Moi, je suis d'accord avec mon collègue, là, puis que, tu sais, ça a des conséquences, ce qu'on a dit tout à l'heure au sujet de la partie canadienne et internationale, là, ou la vocation canadienne mais aussi internationale du centre. Je crois qu'elle est évoquée dans cet article 4 et que les conséquences devraient être tirées pour les articles subséquents. Cet article-là, je crois, enchâsse la vocation à la fois canadienne et internationale.

Moi, mes commentaires sont de nature plus terminologique, là. Moi, j'aime bien faire des bonnes lois, bien écrites, et il y a... Mais j'ai une question de fond, là: «Les francophiles», là, pourquoi vous avez ajouté la dimension francophile? Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Qu'est-ce que ça ajoute? Et quelle est la perspective de... C'est quand même assez rare, là. Moi, je pense que, dans notre législation, dans notre façon de penser notre rapport avec la francophonie, on a rarement fait appel nous-mêmes à la notion de francophile. Peut-être, les Français l'ont fait avec l'Alliance française puis avec d'autres institutions, mais là ce serait à mon avis quelque chose de nouveau, notamment dans notre législation. Alors ça, j'aimerais savoir quelle est votre intention.

Pour ce qui est de la terminologie, moi, je n'aime pas du tout la référence à «d'ailleurs», là, ça se dit mal. Donc, l'article 4, le paragraphe un: «Le centre a pour mission, en misant sur le renforcement et l'enrichissement des relations ainsi que sur la complémentarité d'action entre les francophones et les francophiles du Québec, du Canada et d'ailleurs dans les Amériques», là, je pense qu'il suffirait de dire «et des Amériques». Le mot «d'ailleurs», je trouve qu'il est un peu...

Et la référence aux communautés intéressées dans la francophonie, dans le deuxième paragraphe, c'est quand même intéressant, là, la notion de communauté apparaît là. Parce qu'avant on ne sait pas qui sont ces communautés. Et j'aimerais peut-être donc savoir à quoi vous faites référence. Parce que, là, il s'agit d'abord «des francophones et francophiles dans le contexte de la diversité [...] et soutient le rapprochement des communautés intéressées par la francophonie». Alors, le mot «communautés» peut sembler référer à la notion de communauté francophone et acadienne, hein? Mais est-ce que vous visez autre chose que les communautés intéressées par la francophonie que sont les communautés acadiennes et francophones? Je vous demande une question précise sur le sens du mot «communautés» dans cet article-là.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, d'abord, sur la question reliée aux francophiles, je crois que c'est Mme la députée de Taillon qui, l'autre jour, en Chambre, nous disait: Les francophiles, ce sont ceux qui aiment la langue française. Je pense que c'est votre définition.

Le Président (M. Simard): Au point de la parler, d'ailleurs.

M. Pelletier: Souvent. Pas dans tous les cas, comme vous l'aviez précisé, d'ailleurs. Je pense que c'est la meilleure définition qui soit. Dans le fond, c'est subjectif, j'en conviens. Le but, c'est de dégager la plus grande solidarité possible en faveur de la langue. Alors, il y a les francophones puis il y a les autres qui peuvent soutenir la langue française tout en n'étant pas nécessairement de langue maternelle française. C'est un petit peu cela ici que ça rejoint, essayer de ratisser large, comme on dit, essayer de voir le plus large possible pour le rayonnement de la langue française.

En ce qui concerne l'expression «communautés», il ne s'agit pas que des communautés francophones et acadiennes du Canada, il s'agit de n'importe quelle communauté francophone des Amériques. Je n'ai pas trouvé meilleure expression que celle-là. Si elle amène trop à penser seulement qu'aux communautés francophones et acadiennes du Canada, je suis prêt à reconsidérer l'expression, mais enfin ici ce n'était pas limitatif du tout, du tout.

En ce qui concerne le mot «d'ailleurs», notre spécialiste de la rédaction des lois nous dit qu'on pourrait toujours dire «et du reste des Amériques», mais apparemment que c'est mieux d'écrire «et d'ailleurs dans les Amériques», selon notre spécialiste maison.

M. Turp: On trouve ça ailleurs dans des lois québécoises, mais «d'ailleurs»?

Le Président (M. Simard): Si vous voulez contribuer, ça me fera plaisir de vous accueillir ici, à la table, monsieur. Vous allez vous entendre avec votre sous-ministre, je suis convaincu.

M. Descôteaux (Yves): Oui, bonjour. Yves Descôteaux, aux affaires juridiques, pour le ministère. En fait, il y a une double façon de voir les choses. Quand on dit «du Canada, du Québec», alors on est obligé de dire «d'ailleurs dans les Amériques», parce que, si on disait «et des Amériques», on viendrait comprendre encore une fois le Canada et le Québec. Alors, il faut exclure les autres parties qui sont déjà mentionnées. Alors, c'était un petit peu pour des raisons sémantiques et peut-être un peu d'élégance, j'ajouterais, au niveau du projet de loi.

M. Turp: Je trouve, ce n'est pas élégant. Alors, j'aimerais mieux «de l'ensemble des Amériques» ou «du reste des Amériques». «Du reste des Amériques», le RAC, le «rest of America»... Non, ce serait le RA, le «rest of...» Le ROA, le ROA. Mais je trouve que...

M. Descôteaux (Yves): Oui, mais je n'ai pas la pièce législative précise en tête, là, mais j'ai vu ce libellé-là dans d'autres projets de loi aussi, hein, ça, je peux vous l'affirmer.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le président Bush va se réclamer du ROA?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Descôteaux (Yves): Alors, voilà.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Descôteaux.

M. Turp: Mais, je ne sais pas, moi, je ne trouve pas ça très élégant, contrairement à ce que vous pensez, la formulation «d'ailleurs», tu sais, «d'ailleurs dans». Je pense qu'on pourrait peut-être demander un avis à un linguiste, tu sais, pour faire des lois qui s'expriment bien en français, là.

M. Pelletier: On peut faire une vérification, très certainement. Moi, je suis ouvert à ça, pas de problème.

Le Président (M. Simard): Si c'était «d'autres parties», ce serait déjà moins... «Et d'ailleurs», ce n'est pas très beau à lire, effectivement. Enfin, on pourra peut-être y revenir.

M. Pelletier: On va faire une vérification, M. Descôteaux, on va faire une vérification sur le «et d'ailleurs», d'accord?

M. Descôteaux (Yves): Une vérification linguistique?

M. Pelletier: Linguistique.

Le Président (M. Simard): Voir si on ne peut pas arriver au même résultat de façon un peu plus élégante. Ça vous convient, M. le député de Mercier?

Moi, je voudrais peut-être vous poser une question, M. le ministre, si la commission m'y autorise. C'est l'étendue de la mission que cet article donne à ce centre. On sait qu'il y a eu ? restons à l'intérieur du Canada tel qu'il existe ? des contestations judiciaires nombreuses et très importantes dans le reste du Canada concernant la place du français. Est-ce que ce centre pourrait prendre l'initiative d'appuyer ou de faire des démarches... On sait qu'il collaborera beaucoup avec des organisations non gouvernementales. Est-ce qu'il pourrait être partie prenante d'une contestation judiciaire dans d'autres parties du Canada?

M. Pelletier: Ce serait possible, mais je dirais qu'a priori ce serait quand même étonnant. Mais ce serait possible.

Le Président (M. Simard): Parce que les termes «défense», ici, «mise en valeur de»... L'«avenir de la langue française», par exemple, comme mission au point de départ, ça a entraîné, on le sait, au cours des dernières décennies, des contestations judiciaires énormes. On sait que le Québec d'ailleurs s'est situé dans des positions parfois qui allaient à l'encontre de ces réclamations pour éviter évidemment, tout le monde l'aura compris, des interventions externes dans ce champ, pour nous, primordial de la langue. Mais est-ce que ce centre pourrait prendre les initiatives? Vous me dites que théoriquement oui.

M. Pelletier: N'oublions pas cependant, M. le Président, qu'il y a un contrôle gouvernemental du centre. Donc, le centre ne prendra vraisemblablement pas de décision qui irait à l'encontre de positions gouvernementales bien établies, là.

Le Président (M. Simard): Mais on échappe parfois le contrôle de nos créatures, vous devez savoir ça, M. le ministre.

M. Pelletier: Ça arrive. Oui, oui, ça arrive, ça arrive.

M. Valois: Lors de la séance de briefing que nous avons eue ? si vous me permettez l'expression ? sur le projet de loi n° 50, cette question-là était venue, et il semblait assez clair que ce centre ne voulait pas se substituer justement à la défense d'intérêts, mais bien avoir une portée très, très positive et non pas justement de réaction par rapport à des interventions. Et je crois bien que, par sa composition majoritairement gouvernementale, le centre pourrait, s'il le faisait, très, très bien être pointé du doigt par d'autres organisations, voire même d'un autre gouvernement, qui diraient: C'est votre créature gouvernementale. Quoique, comme l'a dit le président, et il a tout à fait raison de nous le souligner, d'autres créatures gouvernementales sont devenues par leur histoire des intervenants autonomes par la suite et s'en sont fait des fiertés aussi, là.

n(12 h 50)n

Mais je vois dans le libellé que cette mission-là n'est pas d'abord donnée et conférée à ce centre. C'est donc un centre qui, lui, voudra avoir des expériences plus positives d'échange plutôt que de réaction sur certaines difficultés que peuvent vivre les francophones d'ailleurs, ce qui sera d'autant plus difficile parce qu'à force de dialoguer avec les communautés francophones et acadiennes, à force d'avoir justement ce type de relation là, le centre sera aussi un carrefour d'information très important par rapport à ces difficultés qui existent, par rapport à ces réalités, par rapport même certaines fois à des interventions gouvernementales qui vont à l'encontre de ce désir de vivre en français et d'avoir tous les outils.

Alors, jusqu'où on est un centre où l'information est disponible? Et jusqu'où le fait de promouvoir ou de rendre disponible cette information rend le centre un intervenant justement critique, alors qu'il ne veut pas être critique dès le départ mais se pose lui-même comme intervenant critique parce qu'il possède l'information et la diffuse de par ses partenaires francophones? Je pense qu'à terme on doit être conscient de ça. Mais, moi, personnellement, tout lieu qui pourra justement mettre au grand jour la difficulté de vivre en français, notamment à l'extérieur du Québec, pour ce qui est du Canada et de l'Amérique du Nord, et justement... bien, de vivre en français tout court de toute façon, moi, évidemment que je suis loin d'être contre, mais je conviens que, dans la première mission, ce n'est pas quelque chose qu'on lui demande, là.

Le Président (M. Simard): J'ai d'abord une demande de parole de la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je vous remercie. En fait, c'est une question que j'aurais à poser, au deuxième paragraphe de l'article 4, qui dit ceci: «Il s'intéresse au développement et à l'épanouissement des francophones et des francophiles...» Mais on ajoute: «...dans le contexte de la diversité culturelle et soutient le rapprochement des communautés intéressées par la francophonie.»

J'aimerais juste peut-être qu'on m'éclaire sur le sens de cette partie de phrase. Qu'est-ce que ça ajoute? Pourquoi est-ce qu'il faut parler de ça? La phrase pourrait se lire sans ça et elle serait aussi pertinente. Donc, si on a ajouté ça, c'est probablement qu'il y a une volonté, là, qui s'exprime. J'aimerais que vous me la précisiez.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, c'est pour mettre l'accent une fois de plus sur l'importance de la diversité culturelle sur le plan mondial. Maintenant, vous avez raison, Mme la députée, que la phrase pourrait se lire sans cela aussi. Alors, en soi, nous hésitions cependant à parler de diversité linguistique et culturelle parce que, dans le contexte du Québec, le concept de la diversité linguistique peut être problématique étant donné que le français est la langue officielle. Alors, nous avons donc parlé du contexte de la diversité culturelle pour à nouveau donc confirmer l'importance que ce sujet-là a dans le contexte de mondialisation actuel.

Le Président (M. Simard): Mme la députée.

Mme Malavoy: Je crois que la convention de l'UNESCO porte sur la diversité des expressions culturelles. Je crois que c'est les mots qui ont été retenus par l'UNESCO. Mais je comprends que vous voulez marquer dans le projet de loi qu'on est dans le contexte de la mondialisation à un moment où on appuie sur l'importance d'indiquer ce contexte-là. Mais on pourrait éventuellement l'enlever. C'est parce que je comprends le sens, mais c'est comme, me semble-t-il, pour un projet de loi, c'est comme très situé dans le temps, c'est comme un enjeu de l'époque. Je ne dis pas que ce n'est pas bon, là, mais, si on relit ça peut-être dans cinq ans, on se demandera exactement qu'est-ce que ça venait faire.

Écoutez, moi, je pose cette question, mais j'aimerais tout de même que le député de Joliette réagisse éventuellement, là. Je ne veux pas faire procéder, de mon propre chef, à des amendements sans qu'il soit à l'aise avec ça, l'idée étant qu'on pourrait enlever «dans le contexte de la diversité culturelle» qui est une portion de phrase qui est très située historiquement et qui n'est peut-être pas essentielle à la compréhension de la mission du centre.

Le Président (M. Simard): Le député pourra revenir plus tard si ça l'intéresse et s'il désire donner suite. Pour l'instant, le député de Mercier m'a demandé la parole. Ça permettra au député de Joliette de réfléchir à votre question, madame.

M. Turp: Mais justement je me suis demandé, M. le ministre, quel rôle on devrait donner à la diversité dite linguistique. Nous, on a d'ailleurs une ancienne collègue qui fait un combat pour la diversité linguistique, la distinguant de la diversité culturelle. Louise Beaudoin, par exemple, suggère qu'on envisage maintenant l'adoption d'une convention sur la diversité linguistique, hein, après la diversité culturelle. Mais je vois que, dans la convention, la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, qui a été adoptée en octobre dernier ou il y a un an, dans un des considérants, on rappelle que la diversité linguistique est un élément fondamental de la diversité culturelle, donc c'est inclus dans le concept, et là peut-être donc qu'il n'y a pas de nécessité de distinguer la diversité culturelle de la diversité linguistique.

Moi, j'aurais eu tendance à penser que la référence à la diversité culturelle serait mieux située à la fin du paragraphe premier de l'article 4: «...en valeur d'une francophonie porteuse d'avenir pour la langue française dans le contexte de la diversité culturelle.» Pourquoi? Parce que le combat, là, pour la francophonie, ce n'est pas seulement un combat pour l'avenir de la langue française, c'est un combat pour la pérennité des cultures qui s'expriment en langue française, et je crois que la notion de diversité culturelle en est une qui est très porteuse. Si elle comprend la diversité linguistique, il y a évidemment un lien avec la langue. Et peut-être que ce serait plus approprié d'ajouter cette référence à la diversité culturelle à la toute fin du paragraphe premier de l'article 4, ce qui élargirait donc l'idée de la mise en valeur de la francophonie porteuse pour l'avenir de la langue française dans le contexte de la diversité culturelle. C'est une suggestion que je fais à mes collègues et au ministre.

Mme Malavoy: Moi, je n'aurais pas de problème avec ça.

M. Pelletier: Pas de problème avec ça.

Mme Malavoy: Ce serait mieux situé, effectivement.

M. Pelletier: Avec une virgule?

Le Président (M. Simard): Pas nécessairement.

M. Pelletier: Pas nécessairement, non? O.K.

M. Turp: Je pense que non.

M. Pelletier: O.K. Ça me va, moi.

M. Turp: Alors, est-ce qu'il faut formuler immédiatement un projet d'amendement ou est-ce qu'on suspend ça à la question du «d'ailleurs»?

M. Pelletier: On va le suspendre, on va préparer l'amendement, on va vérifier le «et d'ailleurs».

Le Président (M. Simard): Comme il n'y a pas de débat sur le principe de l'article, on peut très bien suspendre ces deux points-là et revenir rapidement lorsqu'une formulation aura été trouvée, de façon à voir si on s'entend sur cette formulation, et on adoptera l'article à ce moment-là. Ça vous convient, tout le monde?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres points que vous aimeriez soulever sur l'article 4? Alors, nous allons donc passer à l'article... J'ai vu quelqu'un? Non. Nous allons donc passer à l'article 5. Alors, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, l'article 5 dit que «le ministre peut confier au centre tout mandat connexe à la réalisation de sa mission».

Le Président (M. Simard): Ça veut dire quoi?

M. Pelletier: À titre d'exemple...

Le Président (M. Simard):«Toute autre tâche connexe», on sait ce que ça veut dire dans un cabinet ministériel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: C'est ça. À titre d'exemple, le ministre pourrait demander au centre d'organiser un colloque sur la francité, par exemple, ou sur la langue française. Ce serait relié, c'est connexe finalement à la mission du centre.

Le Président (M. Simard): Donc, c'est pour élargir le champ de la mission de ce centre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté.

«7. Le centre peut prendre toute mesure utile à la réalisation de sa mission.»

M. Pelletier: L'article 6, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pardon? Pardon, excusez-moi. L'article 6. Allez-y.

M. Pelletier: Alors: «Le centre peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec ou l'un de ses ministères ou organismes, ou avec une organisation internationale ou l'un de ses organismes.»

Alors, M. le Président, dans le fond, lorsque l'on dit ici, lorsqu'on utilise les mots «conformément à la loi», ça renvoie, ça, à l'article 20 de la Loi sur le ministère des Relations internationales et ça renvoie à l'article 3.8 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Et ces dispositions-là édictent que toute entente entre le gouvernement du Québec et un autre gouvernement ou une organisation internationale doit, pour être valide, être signée par le ministre des Relations internationales et être entérinée par le gouvernement, puisqu'il s'agit alors d'une entente internationale qui doit être signée par le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Une voix: Non, c'est «ou être signée», il vous en manque un petit...

M. Pelletier: Ah bon, «ou être signée» par le ministre responsable. Dans le cas de la Loi sur le ministère des Relations internationales, c'est «être signée» par le ministre des Relations internationales...

Le Président (M. Simard): Il est déjà 13 heures. Vous voyez, c'était passionnant, nous avons passé notre délai, notre temps. Nous allons suspendre et nous retrouver, je crois, à 15 heures.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, la Commission des institutions va reprendre ses travaux. M. le ministre, nous en étions à l'article 6.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Alors, je disais, ce matin, que l'article 6 dans le fond renvoie à l'article 20 de la Loi sur le ministère des Relations internationales et renvoie à l'article 3.8 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

Alors, dans le premier cas, l'article 20 de la Loi sur le ministère des Relations internationales édicte que toute entente entre le gouvernement du Québec et un autre gouvernement ou une organisation internationale doit, pour être valide, être signée par le ministre des Relations internationales et être entérinée par le gouvernement, puisqu'il s'agit alors d'une entente internationale.

Quant à l'article 3.8 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, il prévoit que les ententes doivent être signées par le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et être approuvées par le gouvernement, puisqu'il s'agit alors d'une entente intergouvernementale canadienne.

Alors, s'il s'avérait que le centre veuille signer une entente, disons, intergouvernementale, de nature intergouvernementale, l'article 3.8 prévoit, à ce moment-là, que le gouvernement doit accorder son consentement à la signature d'une telle entente. Si le centre veut signer une entente qui en soi est de nature internationale, elle tombe alors sous l'égide de l'article 20 de la Loi sur le ministère des Relations internationales et doit être également approuvée par le gouvernement et être signée par le ministre des Relations internationales.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Joliette.

M. Valois: Sur cet article, évidemment, on commence à voir exactement les problématiques entre le fait que le ministre responsable de cette loi-là soit le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes mais qu'aussi ce centre-là pourra faire et pourra avoir comme des mandats de relations internationales. Il se trouverait donc qu'un organisme... que le centre qui soit sous la responsabilité d'un ministre puisse avoir des ententes qui seraient de la responsabilité d'un autre ministre. Alors, ici, on commence déjà, par cet article-là, à voir jusqu'à quel point justement, là, d'avoir un ministre des Affaires canadiennes responsable d'un centre qui se veut des Amériques atteint jusqu'à un certain point une difficulté logique, là, dans le reste de la présentation du projet de loi.

Je conviens très, très bien que ce n'est pas l'article 6 qu'il faut changer. Je conviens très bien que, pour tout de suite, l'article 6, de la façon dont il est rédigé, puisse contenir... Je nous demande encore une fois, par l'intervention que je suis en train de faire ici, de bel et bien réaliser que, lorsque nous arriverons dans les autres articles, notamment ceux qui réfèrent à la responsabilité ministérielle, bien nous aurons à le mettre dans la balance. C'est tout ce que j'ai à dire présentement sur l'article 6.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? M. le député de Mercier.

M. Turp: Vous avez invoqué l'article 20 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je crois, hein? Ce n'est pas 21?

Une voix: ...la définition des ententes internationales, c'est à 20, il me semble, de mémoire.

M. Turp:«Lorsqu'une personne autre que le ministre peut, d'après la loi, conclure des ententes internationales, la signature de cette personne continue d'être requise pour donner effet aux ententes, à moins que le gouvernement n'en ordonne autrement.»

Une voix: ...

M. Turp: C'est juste dans l'explication, là, mais ce que je comprends, là, c'est que l'article prévoit que le centre peut conclure une entente, mais ça suppose toujours qu'il y ait une espèce d'autorisation soit du ministre responsable des Affaires inter ou de la ministre des Relations... qu'il s'agit d'entente intergouvernementale ou d'entente internationale.

M. Pelletier: C'est ça. D'ailleurs, on ne renvoie pas qu'à l'article 20, ici. L'article 20, c'est un exemple que je donnais, où on parle du type d'ententes qui peuvent tomber sous l'égide de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Mais, à l'article 6 du projet de loi, on renvoie à l'ensemble des lois du Québec.

M. Turp: C'est ça, «conformément à la loi», donc.

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Simard): D'autres questions?

n(15 h 20)n

M. Turp: J'ai toujours trouvé que c'était un peu curieux qu'on utilise «ou l'un de ses organismes». Je pense que c'est dans les autres lois, là, mais il est mal choisi, le mot «organismes», là, parce que ce qu'on veut dire, c'est que c'est comme des organes subsidiaires de ces organisations. Parce que, comme l'OIF, là, ou l'UNESCO, ou l'ONU a des organes subsidiaires... Et là on utilise toujours dans nos lois «ou l'un de ses...» Un organisme international n'a pas d'organisme, elle a des organes subsidiaires.

Et, je ne sais pas, là, peut-être que, sous votre autorité, M. le ministre, on pourrait comme corriger la façon dont nos lois sont présentées parce que ce n'est pas une bonne façon de présenter ce qu'on appelle ici organismes mais qui sont en réalité des organes d'une organisation. Mais, je ne sais pas, peut-être, je vous suggérerais, là, que vous expliquiez ? et peut-être faire une petite note, là ? pourquoi on ne devrait pas mettre «organismes» ici? Ça n'a pas de bon sens. J'ai toujours été tenté de le corriger dans les trois dernières années.

Le Président (M. Simard): On se réfère ici à quoi exactement? On se réfère aux sociétés d'État? Tout ce qui n'est pas ministère, c'est quoi, à part les sociétés d'État?

M. Turp: Bien, le problème, c'est que ça s'explique pour ministère ou organisme, ça, ça va, là. Dans un État, là, il peut y avoir des organismes d'État, comme on en a. Mais, lorsqu'on parle d'organisation internationale, là, une organisation internationale n'a jamais d'organismes, elle a des organes subsidiaires. L'ONU a des organes, comme le Conseil de sécurité, l'Assemblée générale, et ainsi de suite, mais elle n'a pas d'organisme. M. le ministre, c'est dans les lois actuelles et c'est à mon avis erroné partout, là. On pourrait le corriger ici.

M. Pelletier: On va le vérifier, tout à fait, pas de problème.

Le Président (M. Simard): D'autres questions sur l'article 6?

M. Pelletier: ...d'organes.

M. Turp: Pourtant, il y aurait des avantages à le devenir.

Le Président (M. Simard): ...d'organes. Alors, pour l'article 6, il n'y a pas d'autre question? Et, étant entendu que cette vérification linguistique sera faite, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Nous passons au chapitre III, qui vise à l'administration de ce Centre de la francophonie des Amériques.

M. Pelletier: L'article 7, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse. Je veux vraiment sauter cet article 7, hein? L'article 7, M. le ministre, l'article 7 du chapitre II.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, donc: «Le centre peut prendre toute mesure utile à la réalisation de sa mission.»

Alors, le centre pourrait, à titre d'exemple, contracter, signer des contrats pour, je ne sais pas, moi, assumer des mandats spécifiques. C'est une formule qui est générale et qui...

Le Président (M. Simard): Pouvoir habilitant général.

M. Pelletier: Oui.

M. Côté: Est-ce que ça inclut des pouvoirs d'emprunt également?

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc voudrait savoir si ça inclut un pouvoir d'emprunt?

M. Pelletier: Non, il est...

Le Président (M. Simard): Il est balisé à un autre article?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Simard): Très bien, on n'est pas obligés... Si vous nous le dites, là, on va vous croire.

Une voix: 31...

Le Président (M. Simard): 31? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 7, d'autres commentaires? L'article 7 est adopté.

Donc, chapitre III, Administration. L'article 8, un long article. Il y a une longue liste de membres du conseil d'administration. Alors, M. le ministre, voulez-vous nous expliquer comment sera formé ce...

M. Pelletier: Alors, avant d'aborder l'article 8, M. le Président, me permettez-vous de revenir à l'article 4?

Le Président (M. Simard): Ah oui, que nous avions laissé en suspens en deux points.

M. Pelletier: Donc, je ferais une proposition d'amendement concernant l'article 4. Alors, l'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement des deux premiers alinéas par les suivants:

«Le centre a pour mission, en misant sur le renforcement et l'enrichissement des relations ainsi que sur la complémentarité d'action entre les francophones et les francophiles du Québec, du Canada et des Amériques, de contribuer à la promotion et à la mise en valeur d'une francophonie porteuse d'avenir pour la langue française dans le contexte de la diversité culturelle.

«Il s'intéresse au développement et à l'épanouissement des francophones et francophiles et soutient le rapprochement des personnes, groupes et communautés intéressés par la francophonie.»

Le Président (M. Simard): Nous en avons un texte. Voilà, merci. Alors, je reçois évidemment l'amendement. Je pense qu'il répond en tout cas, prima facie, à ce que avez demandé plutôt. Est-ce que vous en êtes satisfait? Si c'est le cas, est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Alors, nous retournons donc à l'étude de l'article 8.

M. Pelletier: Est-ce qu'on va pouvoir revenir à l'article 3, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard): Ah, il y avait aussi une correction à l'article 3, sur «ville de Québec».

M. Pelletier: Bien, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de correction, il y a eu une discussion.

M. Turp: On garde la ville.

M. Pelletier: Il y a eu une discussion. Nous serions prêts à adopter l'article 3 tel quel.

Le Président (M. Simard): Tel quel?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Simard): Bon. Est-ce que vous voulez poser d'autres questions ou ça va, sur l'article 3?

M. Valois: Juste émettre évidemment un commentaire sur l'article 3 que nous nous apprêtons à voter tel quel. Il est clair, par les discussions que nous avons eues, là, et l'information qui nous a été apportée par le ministre, qu'un des éléments de cette information-là était de nous dire ? si on se rappelle du débat, là, de «ville de Québec» à «capitale nationale» ? que le terme de «capitale nationale» amenait une certaine confusion, je peux bien en convenir étant donné que, bon, il y avait ces réflexions-là qui nous ont été apportées, mais c'est de convenir, tout le monde ensemble, que, peut-être parce que justement le fait que certaines fois nous appelons ville de Québec et certaines autres fois nous appelons capitale nationale, que peut-être ne sommes-nous pas aujourd'hui, avec l'adoption de ce troisième article, de contribuer nous-mêmes à cette confusion sur laquelle les gens pourront se baser pour la suite des choses pour dire: Bien, regardez, dans d'autres projets de loi, on a utilisé «ville de Québec» plutôt que «capitale nationale». Alors, je conviens qu'aujourd'hui «ville de Québec» est aussi utilisé, comme bien souvent lorsque nous parlons du berceau de la francophonie, c'est carrément la ville de Québec qui est citée, et tout ça, bon, et que c'est dans ce contexte-là qu'on veut aussi établir les choses. Mais certainement amener ce commentaire-là que je trouve aussi pertinent dans le cadre de cette réflexion-là qu'on avait entre «la ville de Québec» et «la capitale nationale».

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, sur l'article 3.

M. Turp: Moi, j'ai compris qu'il y a une nouvelle politique législative, là, et qu'on préférait «ville de Québec» à «capitale nationale». Puis effectivement, là, quand on n'insiste pas nous-mêmes pour utiliser les mots «capitale nationale», ça peut laisser entendre que notre revendication du titre de capitale nationale de Québec est un peu affaiblie. Puis ça me fait penser, je ne sais pas si vous vous rappelez, je crois que c'est Stéphane Dion, celui dont on dit qu'il peut remporter le deuxième tour de la course au leadership des libéraux, alors je ne sais pas si ça va faire...

Le Président (M. Simard): ...M. le député de Mercier, ou est-ce que c'est...

M. Turp: Je ne le souhaite pas personnellement, là, même s'il y a peut-être beaucoup de gens qui le souhaitent. Je ne sais pas si le ministre le souhaite lui-même ou le député de Laval-des-Rapides, là...

Une voix: ...s'en accommoder.

M. Turp: ...notre ancien ministre du Développement durable, de l'Environnement, et ainsi de suite, mais...

Le Président (M. Simard): Chomedey.

M. Turp: De Chomedey, pardon. Excusez-moi, je me trompe, là. Et vous vous rappelez que M. Dion, il avait refusé d'utiliser le mot ou terme «capitale nationale» quand il était venu à Québec. Il ne voulait pas. Il n'aimait pas l'idée que nous ayons décidé d'appeler notre capitale la capitale nationale. Alors, c'est juste pour dire, on comprend la politique législative, là, et que vous préférez maintenant utiliser «capitale nationale», mais ça peut envoyer un message qui n'est pas le message qu'on veut envoyer collectivement au moment où nous nous interrogeons sur la façon de voter sur la nation à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard): Pas de commentaires? Alors, vos commentaires sont enregistrés, M. le député de Mercier. Et donc je présume que l'article 3, tel que précisé, est adopté.

Alors, nous revenons donc sur cette question d'administration et de l'article 8. M. le ministre.

n(15 h 30)n

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, donc l'article 8 prévoit ceci:

«Les affaires du centre sont administrées par un conseil d'administration composé de 15 administrateurs, dont le président du conseil et le président-directeur général, lequel en est membre d'office.

«Trois administrateurs, dont le président du conseil d'administration, sont nommés par le gouvernement, sur la recommandation conjointe du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information, du ministre des Relations internationales, du ministre de la Culture et des Communications et du ministre responsable de la Charte de la langue française, quatre administrateurs sont désignés respectivement par le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information, par le ministre des Relations internationales, par le ministre de la Culture et des Communications et par le ministre responsable de la Charte de la langue française, et sept autres sont élus par l'assemblée générale des membres du centre, parmi ces derniers.

«Les administrateurs élus par l'assemblée générale des membres du centre se répartissent comme suit: une personne provenant respectivement du Québec, de l'Ontario, de l'Atlantique et de l'Ouest ou des Territoires, une personne de l'extérieur du Canada, une personne élue parmi les dirigeants des organismes pancanadiens des communautés francophones et acadiennes du Canada ainsi qu'une personne âgée de moins de 35 ans lors de son élection.

«Les administrateurs élus sont des personnes reconnues pour leur intérêt à l'égard de la francophonie et leur apport à celle-ci.»

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous voulez ajouter des commentaires, M. le ministre, ou...

M. Pelletier: Non. Je pense que cette disposition est assez claire. Donc, elle prévoit qu'il y a 15 administrateurs au conseil d'administration: il y en a sept qui sont désignés par l'assemblée générale des membres du centre; les huit autres sont désignés par soit le gouvernement en général mais sur la recommandation des ministres concernés, soit par chacun des ministres en particulier.

Le Président (M. Simard): M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, il semblait, tout à l'heure, assez clair, lorsque nous avons débattu de l'article 1, que le ministre lui-même convenait du fait que la ministre des Relations internationales ou le ministre des Relations internationales devait peut-être aussi, à l'intérieur de ce projet de loi, porter le nom de ministre responsable de la Francophonie, parce qu'une de nos interrogations, surtout l'article 8, est d'abord de s'assurer que, si on a une reconnaissance par rapport au ministre des Affaires intergouvernementales et Francophonie canadienne, ministre responsable Culture et Communications, ministre responsable de la Charte de la langue française, bien il est peut-être aussi important de souligner qu'au Québec on a non seulement un ministre des Relations internationales mais aussi de la Francophonie, Francophonie évidemment avec un grand F, M. le Président, là, l'Organisation internationale de la Francophonie. Alors, en ce sens-là, le ministre, tout à l'heure, nous a indiqué qu'il n'était pas contre le fait qu'on doit ajouter ça. Est-ce qu'on doit déposer un amendement tout de suite en ce sens?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Simard): Vous souhaitez qu'il y ait dépôt d'un amendement?

M. Pelletier: Nous pouvons continuer à parler de l'article 8. On pourra proposer les amendements ensemble, s'il y en a d'autres.

Le Président (M. Simard): D'accord. Donc ça, c'est admis de part et d'autre, là, qu'il y aura précision pour la ministre des Relations internationales qui sera aussi identifiée comme ministre responsable de la Francophonie. C'est bien ça?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, moi, je comprends, là, qu'il y a sept administrateurs qui vont être nommés par les ministres, sept autres par l'assemblée générale des membres du centre, puis il y en a un, là, un membre qui est quoi, qui est le...

M. Pelletier: Le P.D.G.

M. Turp: Le P.D.G., qui est nommé par le gouvernement, hein? C'est ça, si j'ai bien compris. Donc, le gouvernement a la majorité, 8-7, là.

Je ne sais pas, je soumets ça à mon collègue, d'ailleurs on n'a pas eu l'occasion d'en parler. La logique, là, voudrait que les quatre premiers soient nommés par la ministre des Relations internationales responsable de la Francophonie et, si vous voulez donner, comme ça semble être le cas, une importance à la francophonie canadienne, par le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes. Les autres ministres, là, ne devraient pas avoir affaire dans la nomination des quatre premiers.

Puisque c'est un centre de la francophonie des Amériques où il y a une partie canadienne très importante mais que c'est un centre de la francophonie des Amériques, donc à vocation internationale, la prérogative de nommer quatre membres, là, devrait appartenir principalement à ces deux ministres. Et, pour donner un rôle aux autres ministres, bien... Ils sont déjà inclus d'ailleurs dans la nomination des quatre autres. Puis là ce que je comprends, là, c'est qu'il y en a quatre autres et un par ministre, dont le ministre responsable des Affaires inter puis la ministre des Relations internationales responsable de la Francophonie.

Alors, je ne sais pas si vous allez finalement être d'accord avec notre vision des choses, que c'est un centre qui devrait être plus international que canadien à cause notamment du choix qu'on fait que ce soit des Amériques, mais la logique imposerait que les nominations des quatre personnes relèvent de la ministre des Relations internationales et de vous, comme devrait relever de la ministre et de vous l'application de la loi à l'article 44.

Moi, je vous soumets respectueusement, là, que, pour être logique, dans cet article 8, les administrateurs, les premiers qui seraient nommés devraient être nommés seulement par vous et la ministre des Relations internationales et que la ministre de la Culture ne devrait pas être là. Mais ce n'est pas qu'elle ne sera pas là, elle va être là plus tard, là, avec les quatre.

Je soumets ça à la discussion, là, au dialogue que vous voulez bien avoir, qu'on a commencé à avoir tout à l'heure, avec les propositions que vous avez bien accepté d'examiner, même de recevoir, là. Je ne sais pas, moi, je vous soumets ça, là, il me semble que c'est logique, là, que la prépondérance dans la nomination appartienne à la ministre des Relations internationales et au ministre responsable des Affaires intergouvernementales. Vous en nommeriez, à deux, là, cinq: les trois premiers, plus deux parmi les autres.

M. Pelletier: M. le Président, en fait, ce sont des nominations qui sont faites par le gouvernement mais sur recommandation de. Bon. Alors, il faut penser que les nominations au Conseil des ministres sont habituellement très, très consensuelles, là. Est-ce que ça pose vraiment un problème que la ministre de la Culture et des Communications, disons, soit consultée et fasse une recommandation? Moi, je ne crois pas que ça pose un gros problème.

Par ailleurs, c'est vrai qu'il y a certaines des fonctions du centre qui touchent de près ou de loin à la culture, qui touchent de près ou de loin à la langue française, évidemment. Alors, est-ce que c'est anormal qu'on demande qu'il y ait une recommandation qui soit faite en plus par le ministre de la Culture et des Communications et le ministre de la Charte de la langue française? Je ne crois pas que ce soit anormal. Je pense que... Je ne crois pas que ce soit problématique non plus. Je comprends cependant ce que vous voulez: c'est vraiment envoyer un message, là, vous voulez envoyer un message. Mais est-ce qu'on envoie ce message-là, disons, en écartant le ministre de la Culture et des Communications et le ministre responsable de la Charte de la langue française?

M. Turp: Bien, on ne l'écarte pas, parce qu'elle reste en deuxième série de nominations.

M. Pelletier: Non, je comprends qu'elle est dans la deuxième série. Est-ce vraiment nécessaire?

M. Turp: Une recommandation a son poids.

M. Pelletier: Une recommandation a son poids. Maintenant, est-ce que ce n'est pas une bonne chose étant donné la vocation justement du centre?

M. Turp: Ça dépend de l'économie générale de la loi, là. C'est quand même un centre de la francophonie des Amériques. Puis, au plan institutionnel, là, selon nous, c'est la ministre des Relations internationales qui devrait avoir le rôle prépondérant dans tout ça. On comprend la situation, là, le ministre responsable des Affaires intergouvernementales est le parrain du projet, et tout ça, donc il devrait avoir un rôle. Puis la francophonie canadienne est importante, ça devrait se refléter dans l'article sur les nominations.

M. Pelletier: M. le Président, on met plus l'accent sur la collégialité, vous aurez remarqué, que sur la prépondérance en tant que telle. Par ailleurs, ici, la culture et la langue sont quand même les deux missions essentielles du centre, alors c'est pour ça qu'on a jugé bon d'inclure ces ministres-là qui en ce moment, d'ailleurs, sont une personne, ces fonctions-là sont assumées par une seule et même personne.

M. Turp: Mais, moi, je soumets ça à la discussion.

M. Valois: C'est parce que, nous, là, le sens du premier amendement qu'on a apporté, là, on convient que... C'est parce qu'on a tout aussi un débat à faire sur les noms que portent les ministres, comme, bon, évidemment, plutôt que de nommer le ministre responsable des Affaires intergouvernementales et de la Francophonie canadienne, point, on donne l'ensemble de la nomination du ministre. À chaque fois donc que le ministre changera de titre, bien ce sera une loi qui sera modifiée...

n(15 h 40)n

Le Président (M. Simard): C'est le problème majeur que je vois, c'est un problème d'évolution constante. Et on pourrait regarder, là, les 20 dernières années, quels que soient les gouvernements, les changements d'attribution sont inévitables, et les attributions d'un ministre ne sont pas celles du ministre suivant, ce qui amène constamment à renettoyer les lois là-dessus. Ça, c'est certainement un problème.

M. Valois: Et donc ça nous amène à nous dire, plutôt que de donner les responsabilités directement au ministre, avec tout le titre qu'il a, eh bien, de dire: Quel titulaire de dossier voulons-nous qui puisse donner des recommandations? Et là évidemment il y a le titulaire de dossier de la culture et des communications, il y a le titulaire de dossier de la Charte de la langue française. Et, lorsqu'on a amené le titulaire de dossier de la francophonie, évidemment on l'a intégré, celui-là, plutôt que d'en faire deux personnes distinctes, au ministre des Relations internationales. Mais il pourrait arriver que le dossier de la francophonie soit quelque chose que le premier ministre garde pour lui-même ou un dossier qui pourrait être aussi dévolu à la francophonie canadienne et à la francophonie internationale. On pourrait aussi, dans une certaine logique. Et là donc la personne qui est responsable de la francophonie n'a toujours pas, de par son poste, parce qu'elle est responsable de ce dossier-là, une responsabilité.

Admettons qu'on donne ça à un ministre qui présentement n'est pas dans cette liste ? c'est pour ça que je parlais du premier ministre. Bien, le premier ministre se voit exclu de toute recommandation... je comprends, là, que c'est la collégialité par le gouvernement, mais, je veux dire, il se voit exclu de faire toute recommandation, alors qu'il est responsable de la francophonie, parce qu'on le rattache au ministre des Relations internationales. Alors, en ce sens-là, c'est bien de le rattacher, c'est bien de l'inclure, mais l'inclure de façon un peu... je pourrais dire d'une façon un peu esthétique parce qu'il n'y a aucune nomination ou recommandation qui vient avec le titulaire de ce poste-là.

Et là je comprends qu'à partir du moment où est-ce qu'on en ajoute un autre, bien là c'est tous, tous, tous les éléments, là, les huit sur 15, il faut tout rebalancer, puis là on commence à jouer, là, mais vraiment, dans la composition du conseil d'administration qui doit être... qui est aussi une tâche ? bien, on comprend, là ? qui pourrait susciter nombre et nombre de discussions.

Alors, en ce sens-là, nous autres, à partir du moment où est-ce que... Et c'est là qu'on se sentirait beaucoup plus à l'aise. À partir du moment où est-ce que, pour ce qui est des quatre premiers, le président puis les trois autres, plutôt que ce soit, bon, une collégialité complète, bien qu'on indique tout de suite: Regardez, là, il y a deux personnes qui, pour nous, sont les premiers titulaires de ce poste-là de ce conseil d'administration là de ce centre-là, c'est le ministre qui est responsable de la Francophonie canadienne et le ministre qui est responsable des Relations internationales et de la Francophonie. On donnerait une indication très claire par rapport à où on veut s'en aller, ce qui aurait, il me semble, comme avantage de ne pas reconfigurer. Parce qu'imaginez-vous, là, c'est comme je vous dis, si on rajoute un cinquième élément, là, qui était celui de distinguer la francophonie du titulaire de poste des Relations internationales, on se retrouverait vraiment avec cinq personnes, ce qui pourrait être problématique.

Mais, nous, il ne me semble pas que les gens de la Charte de la langue française, le ministre responsable ainsi que celui de la Culture se sentiraient diminués par le fait qu'on les interpelle aussi dans la composition de ce conseil d'administration là mais dans un deuxième temps. Alors, moi, dans ce sens-là, je ne considère pas, loin de là, qu'il y a de notre part une recommandation qui doit être rejetée ou pas prise en considération à ce moment-ci, là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Vous savez, je ne sais pas c'était quoi, l'intention du législateur, là, mais c'est un peu compliqué pour les quatre administrateurs désignés dans la deuxième partie, parce que c'est quatre administrateurs désignés par quatre ministres, hein, quatre ministres, puis des fois il y a une personne qui est deux ministres, là.

Donc, il y a le ministre avec le plus grand nom, là. Il faudrait trouver un nom, un titre abrégé pour le nom du ministre, là. J'imagine que ce serait commode. En avez-vous trouvé un chez vous, là? On va vous en inventer un pendant les travaux sur le projet de loi n° 50. Parce que c'est assez long, hein? Je pense que, dans l'histoire du parlementarisme québécois, il n'y a jamais eu un ministre avec un nom aussi long, un titre aussi long.

Mais, vous voyez, ça semblait être symétrique, là, quatre personnes nommées par quatre personnes: d'abord, le ministre, ensuite la ministre des Relations internationales, ensuite la ministre de la Culture et des Communications, ensuite la ministre responsable de la Charte de la langue française. Parce que, même si c'est la même personne, c'est deux ministres. Donc, notre collègue la députée de Bourassa-Sauvé, elle pourrait recommander deux personnes.

D'ailleurs, ça pose un problème si on ajoute «ministre responsable de la Charte et de la Francophonie», là. Moi, j'ai vérifié, là, Mme Gagnon-Tremblay est ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie. Alors, si on met «ministre responsable de la Francophonie», là, bien on a cinq ministres pour quatre personnes. Non? Mais quand même c'est deux ministres différents. Il n'y a pas deux ministères, mais il y a deux ministres. Ah, peut-être, vous allez m'enseigner quelque chose, là.

Mais en fait la chose la plus simple, là, ce serait comme... Ça devrait être le ministre responsable des Affaires inter ou la ministre des Relations internationales et le ministre responsable des Affaires inter qui nomment et qui obtiennent... qui consultent les autres ministres, là. Faire cette énumération-là, je ne suis pas sûr que c'est très utile, à la lumière de ce qu'a dit mon collègue, notre porte-parole aux affaires intergouvernementales, puis ça pourrait poser des problèmes comme ceux que j'ai évoqués.

Le Président (M. Simard): Voulez-vous y répondre, M. le ministre?

M. Pelletier: Oui, merci, M. le Président. D'abord, par rapport à la désignation des ministères, des fonctions, c'est toujours comme ça, là. Lors des remaniements, il arrive que des fonctions changent, que des désignations de titres changent, et après cela, lorsqu'on a l'occasion, on adapte les lois à cette nouvelle réalité là normative, mais il n'y a personne qui s'en offusque. Dans le fond, on regarde qui assume la fonction au moment de l'adoption de la loi, et ça nous révèle finalement qui doit donc donner son approbation.

Cela étant dit, je suis prêt à regarder avec vous une façon d'alléger le texte, et donc nous pouvons peut-être suspendre quelques minutes pour que nous ayons une discussion par rapport à cela.

Le Président (M. Simard): Pour nous éclairer, puisqu'il y a une demande de prise de parole du député de Hull, on va peut-être l'entendre avant de suspendre.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Simplement dans une optique de clarté, j'ai peut-être quelques questions, particulièrement à la lecture de l'avant-dernier paragraphe de l'article 8. Lorsqu'on parle ? puis là je l'ai cherché puis je ne l'ai pas trouvé, peut-être que vous allez être capable de m'éclairer ? lorsqu'on dit: «Les administrateurs élus par l'assemblée générale des membres du centre», est-ce qu'on définit à quelque part qui constitue l'assemblée générale des membres? Puisqu'ils auront des pouvoirs de désignation, est-ce qu'on a cette désignation-là? Je ne l'ai pas trouvée dans le projet de loi.

Le Président (M. Simard): Bonne question. Et, si ça se réfère à un article, il faudrait mettre la référence.

M. Pelletier: Alors, à l'article 28, donc: «Le conseil d'administration peut, par règlement ? et donc paragraphe 2°... ou alinéa 2°, plutôt ? établir l'admission, la suspension, l'expulsion et la discipline des membres et les diverses catégories de membres.»

M. Cholette: Mais là, à mon sens, on a une relation circulaire, là, parce que, pour nommer le conseil d'administration, ça prend une assemblée générale des membres, puis c'est seulement que le conseil d'administration qui peut décider des membres. Donc, on a une relation circulaire, là.

Le Président (M. Simard): Ça pourrait être long.

M. Pelletier: Alors, à l'article 39, on prévoit que «le gouvernement peut nommer, conformément aux règles établies au troisième alinéa de l'article 8, des administrateurs provisoires qui demeurent en fonction jusqu'à l'élection des administrateurs par l'assemblée générale des membres du centre».

Le Président (M. Simard): Donc, il y a une première série d'administrateurs qui sont nommés par le gouvernement qui ensuite fait les règlements et établit l'assemblée générale, qui ensuite, pour la fois suivante, détermineront les membres du conseil d'administration.

n(15 h 50)n

M. Cholette: D'accord. Donc, dans cette optique-là, j'imagine, M. le Président, que l'allusion à «une personne âgée de moins de 35 ans»... Je tente de bien comprendre. L'objectif, c'est d'avoir un jeune, j'imagine, sur le conseil d'administration. Est-ce que c'est une... Quand j'ai fait le calcul, ça représente donc une personne de plus. C'est-à-dire, dans ce paragraphe-là, dans l'article 8, troisième paragraphe, les sept personnes sont: une personne provenant du Québec, de l'Ontario, ça fait deux; de l'Atlantique, trois; de l'Ouest ou des Territoires, ça fait quatre; une personne de l'extérieur du Canada, cinq; une personne élue parmi les dirigeants des organismes pancanadiens des communautés francophones, six; et un jeune, sept.

Si, par exemple, la personne provenant du Québec était un jeune, doit-on nommer quelqu'un d'autre, une septième personne aussi jeune ou est-ce que la personne nommée par un des États peut prendre le titre de personne jeune?

M. Pelletier: On a une obligation d'en nommer une spécifiquement en fonction de sa jeunesse.

M. Cholette: D'accord. Peut-être une suggestion à ce titre-là, M. le Président, M. le ministre. Considérant la stratégie d'action jeunesse que l'on a déposée comme gouvernement, où on définissait «jeune» comme étant 35 ans et moins, peut-être, pour concordance, qu'on pourrait aussi traiter «de 35 ans et moins» plutôt que «de moins de 35 ans».

M. Pelletier: D'accord. Je pense que c'est une bonne suggestion.

Le Président (M. Simard): Si le député y retrouve ses petits, il n'y a pas de problème.

M. Cholette: Je voudrais juste aussi bien comprendre le dernier paragraphe de l'article 8. Puisque c'est l'assemblée générale des membres qui décide, qui a un pouvoir décisionnel sur les sept nominations, en quoi l'article 8 vient éclairer l'assemblée générale dans leur choix? Parce que je ne suis pas sûr que je comprends bien le dernier paragraphe. «Les administrateurs élus» donc par l'assemblée générale, ça, on détermine que ce doit être «des personnes reconnues pour leur intérêt à l'égard de la francophonie et leur apport à celle-ci». On enlève donc une certaine marge de manoeuvre à l'assemblée générale, par cette définition-là.

M. Pelletier: On peut quand même présumer que tous ceux qui seront membres de l'assemblée générale auront un tel intérêt, effectivement.

Des voix: ...

M. Pelletier: Effectivement, quelle est l'utilité de cela? Je ne le sais pas. L'utilité de cette précision-là: «Les administrateurs élus sont des personnes reconnues pour leur intérêt à l'égard de la francophonie et leur apport à celle-ci.» Quelle est l'utilité? Je ne le sais pas. On va vérifier et on va vous revenir.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, à ce moment-ci, nous allons suspendre une dizaine de minutes pour permettre des échanges et différents pourparlers autour de l'article 8.

Le Président (M. Simard): Alors, on va reprendre nos travaux. Maintenant que les discussions ont eu lieu, les examens se terminent. M. le ministre, pouvez-vous nous donner une indication sur la façon dont nous allons transformer le texte pour qu'il rende compte de la volonté du législateur?

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, tout à l'heure, j'aurai une formulation précise à vous soumettre.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Pelletier: Ce n'est pas le cas en ce moment. Mais, si je comprends bien, nous allons alléger mon titre en quelque sorte, qui va devenir ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne. Nous allons désigner ma collègue la ministre des Relations internationales comme étant ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Nous allons proposer que trois administrateurs soient nommés par le gouvernement, dont le président du conseil d'administration et une personne de l'extérieur du Canada. Nous allons remplacer le mot «Atlantique» par le mot «Acadie». Nous allons définir les jeunes comme étant les personnes âgées de 35 ans et moins. Et nous allons biffer les deux dernières lignes de l'article, ces lignes qui nous disent que «les administrateurs élus sont des personnes reconnues pour leur intérêt à l'égard de la francophonie et leur apport à celle-ci».

M. Turp: Il n'y a plus de commerce intérieur, la Réforme, d'Accès à l'information...

M. Pelletier: On allège le titre sans alléger la tâche.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, si vous êtes d'accord, actuellement...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Si vous êtes d'accord, nous avons une formulation pour l'amendement, je ne sais pas si M. le ministre s'y retrouvera, mais, s'il pouvait nous donner exactement, là: Modifié à tel endroit et...

M. Pelletier: O.K. Alors, bon, bien, voilà. Écoutez, M. le Président, peut-être serait-il plus facile que je vous lise l'article qui remplacerait l'article 8 du projet de loi en quelque sorte au complet.

Le Président (M. Simard): D'accord. Faisons comme ça.

M. Pelletier: Alors, il s'agit de remplacer l'article 8 du projet de loi par le suivant:

«8. Les affaires du centre sont administrées par un conseil d'administration composé de 15 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général, lequel en est membre d'office. Ces membres se répartissent comme suit:

«1° trois membres, dont le président du conseil d'administration et une personne de l'extérieur du Canada, nommés par le gouvernement, sur la recommandation conjointe du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne, du ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie, du ministre de la Culture et des Communications, et du ministre responsable de la Charte de la langue française;

«2° quatre membres désignés respectivement par le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne, par le ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie, par le ministre de la Culture et des Communications et par le ministre responsable de la Charte de la langue française;

«3° sept membres élus par l'assemblée générale des membres du centre, parmi ces derniers.

«Les membres du conseil d'administration élus par l'assemblée générale des membres du centre se répartissent comme suit: une personne provenant respectivement du Québec, de l'Ontario, de l'Acadie et de l'Ouest ou des Territoires, une personne de l'extérieur du Canada, une personne élue parmi les dirigeants des organismes pancanadiens des communautés francophones et acadiennes du Canada ainsi qu'une personne âgée de 35 ans et moins lors de son élection.»

Le Président (M. Simard): La rédaction me semble plus facile et claire maintenant, puisqu'au lieu d'amender des points particuliers, c'est une reformulation de l'article, et ça me semble plus facile.

Je me tourne maintenant vers nos collègues de l'opposition officielle et je leur demande s'ils sont d'accord avec la reformulation telle que présentée par le ministre.

M. Valois: Vous comprendrez, M. le Président, que tout l'effort qui a été fait... Lorsque nous avons suspendu nos travaux tout à l'heure, le ministre s'est montré quand même assez ouvert à une série de recommandations, dont celle d'ajouter... ? une personne pourrait dire qu'on a doublé le nombre de membres qui viennent de l'extérieur du Québec et du Canada ? s'est montré certainement ouvert là, a compris qu'on devait aussi alléger le texte.

Il y avait quand même une autre... Et ça, je veux que ce soit très bien compris, il y avait quand même une autre de nos préoccupations, qui était celle de dire: Comment se fait-il que le ministre de la Culture et des Communications et celui qui est responsable de la Charte de la langue ? qui aujourd'hui est la même personne, mais on prend bien soin de distinguer les deux ? auront deux nominations ? alors, si une responsabilité quitte l'autre, bien la capacité de faire une recommandation appartient à cette responsabilité-là ? mais qu'on ne fait pas la même chose pour ce qui est des Relations internationales et de la Francophonie, donc l'Organisation internationale de la Francophonie?

Parce que, nous, ce qu'on aurait bien aimé, c'est... À partir du moment ? et c'était là notre question ? où les Relations internationales ne fonctionnent plus de pair avec un responsable de la Francophonie avec le F majuscule, laquelle de ces deux personnes-là, lequel de ces deux ministres-là conservera la capacité de continuer à faire une recommandation, étant donné que ce n'est pas la même chose?

Ce qu'on nous a dit, c'est qu'il n'y avait pas dans le passé, jamais, eu de cette distinction, que le ministre des Relations internationales était de facto ministre de la Francophonie et que ce n'étaient pas deux fonctions qu'on avait vues séparément une fois et l'autre. Évidemment, ce n'est pas parce que dans le passé on ne l'a pas vu que, bon, on pourrait imaginer autre chose. Et, pour nous, je comprends, là, que maintenant...

Le Président (M. Simard): Je veux juste corriger ici. Il y a eu autrefois le Dr Rivard qui a été ministre, dont la seule responsabilité était ministre responsable de la Francophonie ? il n'avait pas d'autre responsabilité ? de 1987 à 1989.

M. Valois: Bien, merci, merci, merci beaucoup, M. le Président, de cette indication. Vous comprendrez que j'arrivais au cégep...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valois: ...à ce moment et puis que, bon...

Une voix: Ça rajeunit notre...

Le Président (M. Simard): Comme j'ai été candidat à l'époque contre lui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valois: Le cégep de Sorel-Tracy, soit dit en passant. Au-delà de ça, alors, pour nous, les Relations internationales, la Francophonie est quelque chose de suffisamment important pour que les deux titulaires ou que la personne qui est titulaire de l'un et de l'autre soit, de façon distincte, comme la Culture et Communications puis Charte de la langue française, reconnue. On comprend, aujourd'hui, que, si nous faisons ça, c'est l'ensemble des ententes aussi que le ministre a eues avec ses collègues qui... bien, pas qui tombe mais qui est remis en question.

Alors, lorsqu'il nous arrive avec 15 membres, tout ça, c'est à l'intérieur des 15 membres... Et ça, on le comprend aussi, là, que ce que nous avons sur la table, à partir du moment où il y a plusieurs ministres qui sont interpellés par le projet de loi, il y a ça. Mais ce qui ne nous empêchera pas, sans éterniser le débat, de voter sur division à cet article.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, nous passons donc au vote sur cet article. Quels sont ceux qui sont en faveur de l'article 8 tel que proposé par la partie ministérielle?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): C'est ça. Il faut commencer par l'amendement, puisque c'est une reformulation. Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de la proposition de l'article amendé?

M. Valois: Bien, c'est parce que la proposition amendée devient l'article quasiment intégral, M. le Président.

M. Pelletier: C'est ça.

M. Valois: Ça, c'est mon problème.

Le Président (M. Simard): Mais il faut quand même le présenter comme étant d'abord un amendement.

M. Valois: O.K.

Le Président (M. Simard): Alors, si je comprends bien, est-ce que vous demandez un vote nominal ou... Non?

M. Valois: Non. C'est sur division. Sur division, les deux fois.

Le Président (M. Simard): Bon. O.K. Donc, je comprends bien, l'article est adopté sur division.

M. Valois: C'est ça, et l'amendement et l'article tel qu'amendé, ce qui est puissamment la même chose aussi.

Le Président (M. Simard): Et l'amendement. Voilà. Et nous passons à l'article 9. M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, je vais lire l'article 9 et je vais lire une proposition d'amendement à l'article 9, par ailleurs.

Alors, l'article 9 donc se lit comme suit: «Le mandat du président du conseil d'administration est d'une durée d'au plus cinq ans et celui des autres membres du conseil d'administration, à l'exception du président-directeur général, est d'une durée d'au plus trois ans.

«L'assemblée générale des membres du centre détermine la durée du mandat des administrateurs élus.

«L'expiration des mandats des administrateurs doit être répartie afin que ceux-ci ne se terminent pas tous au cours d'une même année.»

Et la proposition d'amendement se lit comme suit: L'article 9 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième et au troisième alinéas, du mot «administrateurs» par le mot «membres».

n(16 h 20)n

Le Président (M. Simard): Alors, on aimerait bien avoir une copie de l'amendement. Et je suis certain que vous allez profiter des prochaines minutes pour nous expliquer le sens de votre amendement.

M. Pelletier: Est-ce qu'on attend que l'amendement soit distribué?

Le Président (M. Simard): C'est en train d'être fait, ça ne pose pas de problème, vous pouvez y aller.

M. Pelletier: Bon. Alors, M. le Président, en fait, partout où nous parlons des administrateurs, en quelque sorte nous utilisons l'expression «membres». Le meilleur exemple qu'on puisse donner serait à quel article?

Une voix: ...

M. Pelletier: Alors, on parle toujours des membres...

Le Président (M. Simard): Quand on parle de membres du conseil d'administration, là.

M. Pelletier: ...trois membres, dont le président du conseil d'administration, nommés, quatre membres désignés, sept membres élus, et ainsi de suite.

Le Président (M. Simard): Il s'agit d'un souci d'uniformité. Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des problèmes, des questions?

M. Valois: Parce que de toute façon on l'avait déjà, dans l'amendement qui est apporté dans l'article 8, on avait déjà commencé à apporter la distinction entre «administrateurs» et «membres». Je comprends que, l'article 9, on continue dans cette façon-là, ce vocabulaire-là, ce qui me permet, soit dit en passant, de revenir sur le fait que j'ai oublié de souligner le fait qu'un élément du 8 qu'on vient de voter... malgré que ce soit sur division de notre côté, de souligner quand même la distinction que le ministre a faite entre l'Atlantique et l'Acadie, qui est vraiment un apport, là aussi, au niveau du projet de loi, qui était positif. Alors, pour bien situer, là aussi, pourquoi il était sur division, là, et bien l'encadrer.

Maintenant, je comprenais aussi que, lorsque nous avions voté, dans l'article 8, comme je le disais, le mot «administrateurs» était remplacé par le mot «membres» et que là on continue dans cette même logique là.

Des voix: ...

M. Valois: Il y aura peut-être, à un moment donné... Je comprends, là, que, si on passe d'«administrateurs» à «membres», il y a sûrement une logique. Mais, lorsqu'on va revenir à l'assemblée générale des membres, il y aura deux types de... Là, j'imagine que «des membres», il y a des membres de l'assemblée générale puis il y aura des membres du conseil d'administration, et là tout le monde aura l'appellation «membre». Je fais juste noter ça au passage.

M. Turp: Oui, un bon point.

Le Président (M. Simard): Alors, comment nous assurer qu'il n'y ait aucune confusion? Je suis certain qu'il doit y avoir une réponse.

M. Turp: On a vu le changement dans le 8, là, que vous venez de faire.

Le Président (M. Simard): On peut peut-être inverser la question: Y a-t-il un endroit où il y a une confusion possible dans le texte?

M. Valois: Mais, moi, à l'article 8, on parle de membres, de membres et de membres, et...

Le Président (M. Simard): Oui. Est-ce que là c'est ambigu?

M. Valois: C'est ambigu où les «membres élus par l'assemblée générale des membres», plutôt qu'«administrateurs», où on savait de qui on parlait: administrateurs élus versus les autres administrateurs. Là, on se retrouve avec des «membres élus par l'assemblée générale des membres».

M. Turp: C'est les membres du conseil.

M. Valois:«Par l'assemblée générale des membres», qui n'est pas du conseil mais bien...

M. Turp: Mais la distinction, c'est «membres du centre», «membres du conseil».

Le Président (M. Simard): Et «membres du conseil d'administration».

M. Turp: Mais c'est sûr que, si on mettait «administrateurs»...

Le Président (M. Simard): C'est ambigu, hein, parce que, les administrateurs, c'est aussi parfois des personnes qui sont des professionnels engagés pour administrer et non pas nécessairement les administrateurs... C'est complexe, ces situations-là. Par exemple, le député de Robert-Baldwin est un administrateur professionnel, selon son C.V.

M. Turp: C'est vrai? Un administrateur?

Le Président (M. Simard): Ça ne le rend pas membre d'un conseil d'administration pour autant.

M. Turp: Mais, dans les autres centres analogues, là, est-ce qu'on utilise le mot «administrateurs» ou le mot «membres»? J'imagine, vous avez mis «administrateurs» au début parce que... C'est quoi, l'équivalent de ce centre?

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Matane. Ah, c'est pour...

M. Turp: Il y a une loi du Musée des beaux-arts...

Le Président (M. Simard): Vous avez tous constaté que, désirant passer la journée avec la députée de Matane, dont c'est l'anniversaire aujourd'hui, nous siégerons jusqu'à minuit, ce soir.

M. Turp: Oui. Mais on va passer à un autre registre, ce soir, avec un autre ministre.

M. Pelletier: ...

Le Président (M. Simard): Nous allons suspendre quelques minutes pour étudier un point technique.

Le Président (M. Simard): On va reprendre nos travaux. Je constate que, quand on veut compliquer un problème, on met les avocats, puis, quand on veut le compliquer davantage, on met des professeurs de droit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, nous écoutons le ministre avec une suggestion pour résoudre cette impasse.

M. Pelletier: M. le Président, je vais retirer ma proposition d'amendement.

Le Président (M. Simard): Bon. Donc, il s'agit bien de la proposition sur l'amendement qui enlevait le mot «administrateurs». Donc, on revient au mot «administrateurs», sur le 8, voilà. En tout cas, si ça se pose à d'autres articles, vous interviendrez à ce moment-là. M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste sur le mot «membres», là, juste pour nous amuser un petit peu. À la Chambre des communes, là, quand on disait en français: C'est un membre... Parce qu'en anglais c'était «the Member», «the Member», là. Quand les anglophones utilisaient «le membre», ça faisait...

Le Président (M. Simard): Ça porte à confusion parfois?

M. Turp: Ça faisait bien rire les gens: «The Member», le membre de...

Le Président (M. Simard): Oui, on était dans les organes ce matin, on est dans le membre cet après-midi. On n'en sortira pas, hein?

M. Turp: Oui, c'est ça. On était dans les organes; maintenant, dans les membres.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons poursuivre, toujours à l'article 9, cette fois-ci sans l'amendement. Alors, l'article 9 originel, est-ce qu'il y a des gens qui veulent s'exprimer à nouveau sur l'article 9? Sur l'article 9, c'est adopté?

M. Marsan: Adopté.

Le Président (M. Simard): Ah, je veux quand même m'assurer que tout le monde est à la même vitesse que vous.

M. Turp: On a un membre qui est très vigilant. C'est un membre qui est très actif.

Le Président (M. Simard): M. le député de Joliette.

M. Valois: Je comprends bien, M. le Président, que, pour ce qui est du président du conseil d'administration... est d'une durée d'au plus cinq ans et que les autres membres, à l'exception évidemment du président-directeur général, c'est de trois ans. Mais les dispositions par la suite, c'est de dire qu'à l'intérieur de ces trois ans-là l'assemblée générale va déterminer des années, mais c'est à l'intérieur des trois ans du mandat, donc certains seront pour trois ans, certains seront pour deux ans, certains seront pour un an, pour s'assurer qu'il y ait un roulement, si je lis bien. Mais c'est à l'intérieur du trois ans, c'est ce qu'il faut saisir.

Le Président (M. Simard): À moins que le gouvernement, dans la première série de nominations, fasse cette séquence, nomme des gens pour un an, pour deux ans et trois ans, et à la suite ça devient évidemment automatique, hein?

n(16 h 30)n

M. Valois: Je n'ai pas senti, moi, M. le Président, que, lorsque le gouvernement mettait sur pied les administrateurs provisoires... Je pense qu'ils étaient en fonction jusqu'à temps qu'ils élisent leurs propres administrateurs, donc que l'assemblée générale soit là, ce qui, soit dit en passant, pourrait être très long ? mais on y reviendra, là ? parce que tout mettre ça en place, déterminer qui est membre de cette assemblée pour la convoquer, comment elle fonctionne, tout ça...

Le Président (M. Simard): Vous avez raison...

M. Valois: Non, non, il va y avoir un gros travail pour ces premiers administrateurs là.

Le Président (M. Simard): Les membres de conseil d'administration sont nommés provisoirement jusqu'à ce qu'une assemblée puisse nommer définitivement. Donc, le problème se pose, et il faudra donc que ce soit échelonné. J'imagine que c'est ça, l'esprit.

M. Pelletier: ...deux ans, trois ans, effectivement.

Le Président (M. Simard): L'article 9 est adopté. Nous allons revenir à l'article 8 pour nous assurer de la concordance. Vous allez le proposer.

M. Pelletier: Je vais proposer un autre amendement.

Le Président (M. Simard): On n'a pas le choix.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, je proposerais un autre amendement à l'article 8, que je vais lire.

Une voix: ...

M. Pelletier: Oui. Alors, il s'agit de remplacer l'article 8 du projet de loi par le suivant...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on pourrait s'entendre d'abord pour retirer l'amendement d'abord adopté et présenté, et là on présente un amendement, parce que sinon, bien...

M. Pelletier: Qui était déjà adopté sur division. Alors, l'article 8 se lirait comme suit:

«Les affaires du centre sont administrées par un conseil d'administration composé de 15 administrateurs, dont le président du conseil et le président-directeur général, lequel en est membre d'office. Ces membres se répartissent comme suit:

«1° trois administrateurs, dont le président du conseil d'administration et une personne de l'extérieur du Canada, nommés par le gouvernement, sur la recommandation conjointe du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne, du ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie, du ministre de la Culture et des Communications, et du ministre responsable de la Charte de la langue française;

«2° quatre administrateurs désignés respectivement par le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne, par le ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie, par le ministre de la Culture et des Communications et par le ministre responsable de la Charte de la langue française;

«3° sept administrateurs élus par l'assemblée générale des membres du centre, parmi ces derniers.

«Les administrateurs élus par l'assemblée générale des membres du centre se répartissent comme suit: une personne provenant respectivement du Québec, de l'Ontario, de l'Acadie et de l'Ouest ou des Territoires, une personne de l'extérieur du Canada, une personne élue parmi les dirigeants des organismes pancanadiens des communautés francophones et acadiennes du Canada ainsi qu'une personne âgée de 35 ans et moins lors de son élection.»

Le Président (M. Simard): Est-ce que ça rejoint les préoccupations? M. le député de Joliette.

M. Valois: ...en profiter, alors que nous serons à une troisième ronde de discussion sur l'article 8, pour réitérer le fait ? et que ce soit bien compris par tout le monde ? que, si nous votons sur division à cet article, c'est bien parce que nous aurions aimé que le ministre des Relations internationales et celui responsable du dossier de la Francophonie, de l'Organisation internationale de la Francophonie, soient deux personnes distinctes ayant chacune des pouvoirs de recommandation. Et c'est le seul élément qui, pour nous, ne se trouve pas et alimente le fait que nous votions sur division cette idée-là, parce que, pour le reste, nous avons reconnu de toute façon de très bons aménagements qui ont été faits. Mais quand même ce n'est pas parce qu'il y a eu de bons aménagements et de bonnes discussions sur cet article-là que nous en sommes satisfaits au point de voter en faveur. Alors, c'est...

Le Président (M. Simard): D'où je conclus que l'amendement est adopté sur division et que l'article, tel qu'amendé, est adopté sur division. C'est bien ça?

M. Valois: C'est bien ça.

Le Président (M. Simard): Vous voulez revenir sur l'article 8? Je pense que le débat était...

M. Valois: Non, non, non, c'est beau. Non, non, c'est beau.

Le Président (M. Simard): Donc, ça va. L'article 9, nous avions terminé, ça a été adopté. Donc, nous allons à l'article 10. M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, M. le Président: «À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, nommés ou élus de nouveau.»

Le Président (M. Simard): C'est une clause assez standard. Adopté. Article 11.

M. Pelletier:«Les membres du conseil d'administration, à l'exception du président-directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Simard): M. le député de Joliette.

M. Valois: Plusieurs de ces personnes-là seront aussi... bien, plusieurs... Du moins, il s'agira de savoir la composition du conseil d'administration, d'où viennent ces personnes-là, qui sera membre du conseil d'administration. Des fois, une organisation de francophones ou de francophiles pourrait être à titre de membre. Parce que les qualités de membre de l'assemblée générale, nous ne les connaissons pas encore. Alors, il est important, lorsque nous déterminons ça...

Lorsqu'il y a des personnes qui sont des porte-parole d'organismes ou d'États membres, qui siègent sur un conseil d'administration, admettons une personne, là, qui arrive d'Haïti qui peut être membre de ce conseil d'administration déterminé par le gouvernement, j'en conviens, mais il faut quand même avoir plus de précisions sur le fait que...

Le «droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions». Les personnes qui viennent des quatre coins des Amériques pour venir à Québec lors d'une réunion ? si, toutefois, c'est dans ce sens-là ? ou pour l'exercice justement des fonctions parce qu'ils sont membres du conseil d'administration, est-ce que ces personnes-là pourraient se prévaloir...

Je conviens, là, que présentement il y a des mesures qui vont être déterminées par le gouvernement, mais il faut convenir aussi, là, que c'est la formule mixte de ce conseil d'administration là où il y aura une majorité, oui, de gens qui sont nommés et aussi de personnes qui arrivent de différentes places, de différents organismes partout au Canada et dans les Amériques... fait en sorte qu'il y a ici un gouvernement qui peut déterminer une série de règles de remboursement, mais le gouvernement devra aussi faire face à une assemblée générale qui, elle-même, pourrait, par les prérogatives d'une assemblée générale, déterminer aussi des droits et des choses qui appartiennent aux administrateurs élus.

Alors, jusqu'où l'assemblée générale peut se donner des pouvoirs pour leurs administrateurs élus? Et jusqu'où le gouvernement peut établir des règles aussi, dans ce conseil d'administration mixte là, de remboursement de dépenses? Ça, il me semble qu'on doit, là, à partir du moment où est-ce qu'on s'est donné une structure mixte avec cette originalité-là, qu'on a aussi une assemblée générale qui élira des membres, bien on doit aussi être au fait de comment fonctionneront, là, justement, les prérogatives de l'assemblée générale, celles du gouvernement par rapport à ces deux types de membres qui vont être au sein d'un même conseil d'administration. Alors, c'est une question d'éclaircissement.

Le Président (M. Simard): Peut-être, pour compléter dans le même sens, pendant que... Les membres de l'assemblée générale viendront, eux aussi, souvent de très loin. Il est fort probable que cette assemblée générale vote des remboursements de déplacement pour les membres de l'assemblée générale. On ne connaît pas le nombre de membres de cette assemblée générale, il n'est pas fixé. Ça pourrait être une réalité importante dans le budget de cet organisme.

M. Valois: Peut-être aussi utiliser une nouvelle technologie pour faire des assemblées générales d'un autre sens, d'une autre façon, où les personnes pourraient rester aux quatre coins des Amériques et participer en même temps à une assemblée générale, ou ces choses-là. Moi, je comprends qu'il y a plusieurs règles qu'on peut se donner pour essayer de voir comment on en vient...

Le Président (M. Simard): On peut économiser aussi.

M. Valois: On peut économiser, mais...

Le Président (M. Simard): Maintenant, on sait qu'une commission scolaire ? c'est dans la loi ? peut se réunir, avec des nouvelles technologies, sans avoir à être présents physiquement dans une même salle. J'imagine qu'on pourrait penser la même chose ici.

M. Côté: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté: On pourrait également utiliser la formule que l'on utilise dans les relations interparlementaires, et je pense à la Conférence des parlementaires d'Amérique, où ce sont les Parlements qui défraient le coût des députés qui sont délégués aux assemblées générales. Ce sont les Parlements dont le député est membre ou dont... qui défraient le coût de ces membres-là.

Le Président (M. Simard): Donc, vous voulez dire que des membres qui seraient nommés, par exemple, parce qu'ils appartiennent à telle association...

M. Côté: Voilà, des membres qui sont nommés par Haïti...

Le Président (M. Simard): ...leurs déplacements seraient à la charge de cette association.

M. Côté: Voilà.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Pelletier: Tout simplement dire que c'est une clause standard ici. Ce dont on parle, c'est du remboursement des frais de déplacement des membres du conseil d'administration, là, pas tous les membres de l'assemblée générale. Donc, ça a quand même une portée limitée. Alors, je ne pense pas que ça entraîne des coûts qui soient astronomiques. Ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir des réunions qui soient tenues par vidéoconférence ou autre, là, je pense que c'est possible.

Maintenant, on précise qu'il n'y a pas de salaire qui est rattaché au fait d'être membre du conseil d'administration. Ce que nous remboursons, c'est les dépenses qui sont reliées à l'exercice de la fonction elle-même, les frais de déplacement en quelque sorte et puis les autres frais connexes. C'est ça que la disposition vient préciser ici. Il n'y a pas de jeton de présence en tant que tel pour...

M. Côté: Oui, je comprends, mais c'est parce que j'allais dans le sens de la question de mon collègue, où, lors d'une assemblée générale, c'est qu'il peut y avoir également plusieurs membres de l'extérieur.

M. Pelletier: Oui, mais je ne crois pas qu'on puisse prévoir que les Parlements assument ces coûts parce que les membres ne seront pas nécessairement des députés. Et là je pense que ce serait s'engager au nom de Parlements sur lesquels nous n'avons pas de juridiction.

M. Valois: M. le Président, le questionnement que j'avais était aussi un questionnement, il me semble, un questionnement assez important qu'on doit aborder, du sens où il y aura un conseil d'administration nommé à huit personnes sur 15 par le gouvernement et à sept personnes sur 15 nommées par une assemblée générale. Et je conviens, et je comprends très bien que c'est le premier C.A. provisoire qui aura la tâche d'établir comment est-ce qu'on voit ça, une assemblée générale, qui en sont membres, l'organisation de cette assemblée générale là, s'assurer que chacun des constituants se sente bien représenté à l'intérieur de cette assemblée générale là, et qu'ils ont leur mot à dire. Je conviens de tout ça, mais il me semble important de faire bien attention que ces deux statuts de membre là, un nommé par le gouvernement et l'autre élu par l'assemblée générale, sentent qu'à quelque part ils sont redevables aussi de ce même gouvernement, parce qu'il pourrait être très, très tentant, de membres élus, de prendre les prérogatives d'une assemblée générale pour établir aussi certaines normes, certaines règles, certaines dispositions par rapport à leur statut d'élu et toute chose qui accompagne leur élection. Est-ce qu'ici on est en train de dire: L'assemblée générale ne servira qu'à élire, avec ces dispositions-là, mais, pour ce qui est des autres dispositions, notamment financières, c'est le gouvernement qui établira les règles avec le centre? Est-ce que je dois interpréter ça comme ça?

M. Pelletier: Non. Je pense que le projet de loi prévoit toute une sphère d'autonomie pour le centre lui-même. Je pense que c'est clair. Maintenant, nous voulons nous prémunir contre une décision du conseil d'administration qui serait, disons, très prodigue, très généreuse et nous en tenir aux règles les plus conventionnelles en la matière, en quelque sorte. D'abord et avant tout, il s'agit de fonds publics.

Le Président (M. Simard): Et, dans les règles de gouvernance, il y a différents types d'organismes dépendant de l'État. Certains ont effectivement ? on pense ici aux sociétés d'État ? des jetons de présence, des remboursements, des... Enfin, on sait que d'ailleurs ça suscite, dans certains cas, un certain nombre de problèmes, on le sait bien. Et il y a un projet de loi d'ailleurs ici, devant la Chambre, pour tenter de standardiser et de régler une partie de ces problèmes-là. Là, ici, c'est manifestement... ça appartient à la catégorie des organismes où les administrateurs ne sont pas rémunérés. C'est très clair, et c'est le but de cet article-là.

M. Valois: Et je remarque l'effort aussi fait d'aller dans le sens de ces règles-là entre le président, président-directeur général...

Le Président (M. Simard): Oui, oui. Tout à fait. Ça s'accorde.

M. Valois: On voit, là, qu'il y a...

M. Turp: ...la gouvernance.

M. Valois: La gouvernance, on voit bien, là, que ces règles-là, on veut les réintroduire ici. Ça, on l'a bien lu, on l'a bien senti, là.

Le Président (M. Simard): La distinction entre président et directeur général...

M. Valois: Oui, c'est ça, exactement.

M. Turp: Et des beaux costumes, des belles cravates, je pense, ce ne sera pas inclus, hein, dans les dépenses faites dans l'exercice des fonctions?

M. Pelletier: Comptez sur moi.

Le Président (M. Simard): Pas de bouteilles de vin, rien, allez. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté? Adopté. Article 12, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, l'article 12 dit que «les fonctions de président du conseil d'administration et de président-directeur général ne peuvent être cumulées».

Le Président (M. Simard): ...M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste par curiosité, là ? je n'ai pas lu tout ce que le ministre des Finances a... ? pourquoi est-ce qu'on met «président-directeur général»? Pourquoi on insiste pour qu'il y ait deux présidents, dont le deuxième va être président-directeur général? Parce que c'est la règle que l'on a proposée dans le projet de loi puis... Pourquoi est-ce que ce n'est pas juste «directeur général»? J'aimerais comprendre la logique de maintenir le mot «président» pour celui qui va être en définitive le directeur général. Est-ce que votre ministre des Finances vous a expliqué ça, au Conseil des ministres?

M. Pelletier: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Non, il ne vous a pas expliqué ça?

M. Pelletier: Non. Non.

M. Turp: Parce qu'ils veulent l'appeler P.D.G., c'est ça? C'est plus prestigieux d'être un P.D.G. que d'être juste un D.G.? Vous ne savez pas? Pourriez-vous nous trouver une réponse d'ici la fin des travaux?

M. Pelletier: Tout à fait. Tout à fait, avec plaisir.

Le Président (M. Simard): En anglais, c'est «Chief Executive Officer», c'est le terme le plus souvent employé. En France, on traduit par P.D.G., président-directeur général. Et ça n'empêche pas qu'il faille un président de conseil d'administration.

M. Turp: En anglais, c'est «Chair».

Le Président (M. Simard): Non, c'est «CEO».

M. Turp: Non, mais le président...

Le Président (M. Simard): Le «Chair», oui.

M. Turp: ...c'est «Chairman».

Le Président (M. Simard):«Chairman of the Board».

M. Turp: Puis l'autre, c'est quoi? «CEO», c'est ...

Le Président (M. Simard):«Chief Executive Officer».

M. Turp:«Chief». Tu vois, il y a une différence en anglais, «Chief», «Chair of the Board», «Chairman of the Board», «Chairwoman» puis «Chief Executive Officer», alors que, nous, on a «président» et «président-directeur général».

Le Président (M. Simard): Oui, mais je pense qu'on est allé cette fois-ci s'inspirer de la pratique en France, du P.D.G.

M. Turp: Ah oui?

M. Valois: ...

Le Président (M. Simard): Votre propos n'a pas été enregistré, M. le député de Joliette. C'est une bonne chose.

M. Pelletier: Nous pourrons revenir avec la réponse.

Le Président (M. Simard): Voilà. Est-ce que l'article 12 est adopté? Adopté. L'article 13.

M. Pelletier: Alors, l'article 13 dit ceci: «Le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil et voit à son bon fonctionnement. Il voit également au bon fonctionnement des comités du conseil.

«En cas de partage, il a voix prépondérante.

«Il assume en outre les autres responsabilités que lui confie le conseil.»

Le Président (M. Simard): Si je comprends bien, il n'y aura pas de comité de la rémunération. Ça va? Article 13, adopté.

M. Côté: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oh, pardon, M. le... Il n'est plus adopté.

M. Côté: Je m'interroge sur le sens de la phrase: «En cas de partage, il a voix prépondérante.» Parce que le partage n'est pas nécessairement à parts égales, tandis qu'en cas d'égalité des voix, il aurait voix prépondérante.

Le Président (M. Simard): Alors là, c'est les rédacteurs juristes qui peuvent nous informer. Effectivement, il y a souvent partage sans qu'il y ait besoin de voix prépondérante.

M. Côté: Voilà.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard):«Partage», ça ne veut pas dire ça.

M. Côté:«Partage», ça ne veut pas dire égal, là. «Partage» ne veut pas nécessairement dire égal, ça peut être un partage un tiers-deux tiers, un quart-trois quarts.

M. Turp: En cas d'égalité des voix.

M. Côté: Bien oui, c'est ça, en cas d'égalité des voix.

M. Turp: Ça devrait être en cas d'égalité des voix.

M. Pelletier: Moi, écoutez, on me dit que c'est un libellé bien connu, habituel, mais je suis prêt à suspendre puis qu'on fasse une vérification comme...

M. Côté: Oui. On pourra vérifier.

Le Président (M. Simard): On fera la vérification puis on reviendra, s'il vous plaît. Disons qu'on l'adopte sous condition et qu'on reviendra après vérification. D'accord? Donc, 13, adopté, évidemment avec la mise en garde que je viens de faire. 14.

M. Pelletier: Alors: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président du conseil.

«En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président assure la présidence du conseil d'administration.»

n(16 h 50)n

M. Valois: M. le Président, les vice-présidents, comment sont nommés les vice-présidents du conseil d'administration?

Une voix: ...

M. Valois: L'article 14? Juste un instant, c'est parce que... Ah, «désignent parmi eux». O.K.

Le Président (M. Simard): Pour l'instant, il n'y en a qu'un seul, et il est désigné par le conseil.

M. Valois: D'accord. J'avais simplement une crainte que... Je pensais ? j'avais fait le calcul, un président, deux vice-présidents ? que c'étaient les trois personnes qui étaient nommées directement par le gouvernement, dont une de ces personnes-là était une personne qui arrivait de l'extérieur du Québec, alors... Mais ça s'est simplement passé, là, c'était simplement un calcul que j'avais fait moi-même.

Le Président (M. Simard): Est-ce que maintenant tout est clair? Non, non, mais...

M. Valois: Je suis maintenant, avec les indications que je viens de me donner moi-même, très, très satisfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Mais le député de Joliette peut se rassurer, dans le cas de filibuster, on peut tenir au moins trois jours là-dessus, mais ça demande beaucoup d'efforts intellectuels.

M. Valois: Oui, j'ai regardé, là.

Le Président (M. Simard): L'article 14 est adopté. L'article 15.

M. Pelletier: Alors, l'article 15 prévoit que «le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par le centre.

«Le mandat du président-directeur général est d'une durée d'au plus cinq ans.

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions d'emploi du président-directeur général.»

Le Président (M. Simard): Je pense que vous présumez de l'adoption de la Loi sur la gouvernance.

M. Pelletier: Bien, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Bien, en clair, on sait très bien ce que ça veut dire, c'est que le conseil d'administration, parmi ses mandats, doit déterminer quels sont les profils qui pourraient orienter le gouvernement dans le choix des personnes. Aller chercher quelqu'un dans le domaine de l'éducation, par exemple, ça pourrait être un critère. Enfin, il y a plusieurs autres critères qui seraient ainsi établis et qui ne forcent pas le gouvernement et ne déterminent pas les choix mais qui exigent de tenir compte de ces profils.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 15? Tout ça est assez nouveau parce que ça tient compte d'une loi qui vient juste d'apparaître, hein, et qui est parfaitement conforme à ladite loi mais qui n'est pas adoptée. Mais on serait les premiers à trouver incohérent qu'ils ne s'ajustent pas sur la nouvelle loi.

M. Valois: C'est pour ça qu'on a souligné tout de suite ce désir de cohérence avec une autre intention gouvernementale.

Le Président (M. Simard): 15, adopté. 16.

M. Pelletier: Alors, l'article 16 dit ceci: «Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 15, la nomination d'une personne au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.»

Le Président (M. Simard): C'est quoi, un délai raisonnable?

M. Turp: ...

M. Pelletier: Pas précisément...

M. Turp: M. le Président, est-ce que c'est équivalent à ce qu'il y a dans la Loi sur la gouvernance?

Le Président (M. Simard): Et on retrouve ça dans la Loi sur la gouvernance? Très bien.

M. Turp: L'expression «délai raisonnable» s'y retrouve?

Une voix: Oui, notamment pour la gouvernance des sociétés commerciales. Il y a eu un dépôt. C'est prévu de cette façon-là.

Le Président (M. Simard): D'accord.

M. Turp: C'est quoi, ce projet de loi là? Quel numéro?

M. Valois: M. le Président, je veux juste mettre en relief que l'article 16... Je comprends, dans la série des articles qu'on doit donner, là, qui sont très standards par rapport à ça... Mais quand même il est quand même important de souligner, là, que, sur le conseil d'administration, avant l'arrivée du président-directeur général, il y aura quand même 14 administrateurs et que, de ces administrateurs, sept seront nommés par le gouvernement, dont un président qui aura voix prépondérante en cas de partage. Alors, ce sera quand même, à terme, si les administrateurs nommés par le gouvernement s'entendent sur le président-directeur général, avec la voix prépondérante du président, une façon quand même assez simple de nommer le président-directeur général aussi, là. On doit aussi convenir de tout ça, là.

Et ce n'est pas une mauvaise chose, parce que je n'arrête pas de revenir sur cet élément-là où il y aura une structure mixte où le gouvernement va nommer et où l'assemblée générale va élire. Et partout le gouvernement s'assure aussi de garder un certain contrôle là-dessus parce que, oui, il s'agit de deniers publics, puis en même temps on voit que le gouvernement s'assure aussi de donner une marge de manoeuvre et quand même de l'autonomie à ce centre tout en gardant quand même un certain lien, un lien de contrôle. Ça, on le voit, là. Puis cet élément-là, malgré, là, qu'on se le donne en disant: Le gouvernement pourrait lui-même finir par nommer, mais il ne faut pas penser que le gouvernement, en quelque part dans ce projet de loi là, perd le contrôle sur quoi que ce soit, là, même s'il se donne un article qui dit: Si eux autres ne vont pas assez vite, je vais nommer, là. Je veux juste que ce soit noté, là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je l'ai retrouvé, là. Dans le projet de loi n° 53, là, c'est la même règle qui s'applique pour le P.D.G. d'Hydro-Québec, donc: «Si le conseil [...] ne recommande pas, conformément à l'article[...], la nomination d'un candidat au poste de P.D.G. dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.»

Le Président (M. Simard): Voilà. Est-ce que l'article 16 est adopté? Adopté. 17.

M. Pelletier: Alors, l'article 17 dit: «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel du centre pour exercer ses fonctions.»

M. Valois: ...d'un autre type de membre ici, M. le Président. Les membres du conseil d'administration, les membres de l'assemblée générale, on a un membre du personnel. C'est bien.

Le Président (M. Simard): ...un membre du personnel dans la troisième catégorie de membre.

M. Valois: Troisième catégorie de membre, c'est...

Une voix: ...fan club.

Le Président (M. Simard): Oui, c'est ça. Les membres du fan club, eux, ils ne sont pas nommés?

M. Turp: Le fan club francophile.

Le Président (M. Simard): Alors, une fois ce commentaire pertinent fait, est-ce que l'article 17 pose d'autres questions, fait poser d'autres questions, d'autres commentaires? Le député de Robert-Baldwin me fait toujours signe que non, mais il n'est pas le seul.

M. Marsan: ...M. le Président, avec votre permission, c'est parce que c'est vraiment des règles d'usage habituelles qui sont conformes à d'autres projets de loi. Et en plus notre collègue, qui a son ordinateur, se permet de faire la vérification. Alors, je suis doublement heureux et satisfait des articles qui sont là.

Le Président (M. Simard): Nous faisons notre travail de législateur de façon consciencieuse.

M. Marsan: Donc, je comprends que nous le faisons très, très bien, et on peut continuer, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Turp: Je suis branché, ça me permet de faire les comparaisons appropriées.

Le Président (M. Simard): 17, adopté.

M. Marsan: Nous sommes doublement heureux.

Le Président (M. Simard): 18, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors: «Le président-directeur général est responsable de la direction et de la gestion du centre dans le cadre de ses règlements et de ses politiques. Il propose au conseil d'administration des orientations stratégiques, des plans d'action ainsi que des priorités globales de développement.

«Le président-directeur général assume en outre toute autre responsabilité que lui confie le conseil d'administration.

«Le président-directeur général exerce ses fonctions à temps plein.»

M. Turp: C'est-u une nouvelle notion, là, les priorités globales de développement, les priorités globales?

Le Président (M. Simard): Une belle formulation.

M. Turp: Vous aimez ça, là, les priorités globales?

Le Président (M. Simard): J'aime beaucoup ça.

M. Pelletier: Toujours les règles...

M. Turp: Il me semble que vous avez inventé ça, là.

M. Pelletier: Non, toujours les règles de gouvernance.

M. Turp: Il me semble que ce n'est pas dans les affaires de gouvernance. C'est-u...

M. Pelletier: Oui, oui.

M. Turp:«Priorités globales».

Le Président (M. Simard): Ça me semble bien refléter la réalité.

Une voix: Vas-y, cherche.

M. Pelletier: Fais Google: «priorités globales».

M. Turp: Attends, je vérifie ça, «priorités globales», je vous donne ça dans un instant.

Le Président (M. Simard): ...de «googler», là, «priorités globales».

M. Turp: Ah non, ce n'est pas dans la Loi sur la gouvernance. À moins que ce soit au singulier, «priorité globale».

Une voix: Il y a une distinction à faire entre la Loi sur la gouvernance et l'énoncé de politique sur les règles de la gouvernance. La loi que vous avez à l'écran ou entre les mains ? de façon virtuelle, s'entend ? concerne les sociétés commerciales, les six sociétés...

Le Président (M. Simard): Alors que la politique s'adresse à tous les types de sociétés.

Une voix: À tous les types de sociétés d'État dont les règles peuvent varier un peu, là. C'est parce qu'il faut personnaliser chacune des sociétés d'État en fonction de ses règles. Mais c'était le vocabulaire utilisé dans l'énoncé, si je me souviens bien et sauf erreur.

M. Turp: Donc, les sociétés d'État de nature commerciale qui sont visées par le projet de loi n'ont pas, elles, à établir des priorités globales?

Le Président (M. Simard): Par contre, ont une rémunération.

M. Turp: Oui, c'est ça. Donc, Hydro-Québec ne doit pas avoir de priorités globales?

n(17 heures)n

Une voix: Bien, on parle d'orientations stratégiques.

M. Valois: Moi, je suis prêt à passer à l'article 19, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Notre collègue de Mercier a-t-il encore quelque doute?

M. Turp: Non.

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. 18, adopté. 19.

M. Pelletier: Alors, l'article 19 dit ceci: «Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à la présente loi.

«Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil déterminé par le règlement de régie interne du centre, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

Le Président (M. Simard): Est-ce que «vacance» est vraiment le mot, en français, qui s'applique ici, toujours?

Une voix: C'est standard dans toutes les lois.

Le Président (M. Simard): C'est standard dans toutes les lois. Monsieur, ça, c'est la réponse que je ne veux jamais entendre, parce que toutes nos lois se sont évidemment anglicisées depuis l'origine, et il y a beaucoup de mots qui ont perduré jusqu'à aujourd'hui qui n'ont aucun rapport avec la langue française, et constamment il faut faire l'effort... Donc, je demande tout simplement qu'on vérifie, là, parce que ce n'est pas parce que c'est dans les lois jusqu'à maintenant que c'est nécessairement français. On sait de quelle tradition viennent nos lois, en général.

M. Pelletier: On va vérifier.

M. Turp: On en a corrigé plusieurs d'ailleurs depuis le début de la législature, là, dans cette commission.

Le Président (M. Simard): Ah, absolument. Alors, «vacance», ici, est-ce qu'il y a un sens... «État d'une charge, d'un poste vacant.» Voilà, ça s'applique très bien dans le cas présent.

M. Turp: C'est comme dans les motels, là, tu sais, les «vacancies».

Le Président (M. Simard):«No vacancy», là.

M. Turp: Les «vacancies» dans les motels, là. En Outaouais, on voit ça souvent d'ailleurs, hein, «no vacancy».

Le Président (M. Simard): Sur le boulevard Gréber, M. le député.

M. Turp: Pas de vacance, «no vacancy».

Le Président (M. Simard): Sur le boulevard Gréber, on aperçoit ça parfois.

M. Turp: Où il y a des lumières rouges, là.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le député de Mercier est en train de nous dire qu'il connaît bien ces motels?

M. Turp: Non, non, mais je les observe de loin.

Le Président (M. Simard): L'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 20. M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, je vais lire l'article 20. Je vais faire par la suite une proposition d'amendement, M. le Président. Alors:

«Le conseil d'administration assume notamment les responsabilités suivantes:

«1° approuver les orientations stratégiques, les plans d'action ainsi que les priorités globales de développement proposés par le président-directeur général;

«2° établir la programmation annuelle des activités du centre, après consultation du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information, du ministre des Relations internationales, du ministre de la Culture et des Communications et du ministre responsable de la Charte de la langue française, pour la mission qui concerne chacun d'eux;

«3° approuver les états financiers, le rapport annuel et le budget annuel du centre;

«4° approuver les normes et barèmes de rémunération et les autres conditions d'emploi des membres du personnel du centre;

«5° approuver les règles de gouvernance du centre et les règles d'éthique et de déontologie applicables aux membres du conseil d'administration et aux membres du personnel du centre;

«6° approuver les profils de compétence et d'expérience requis pour la nomination des membres du conseil d'administration, y compris le président-directeur général.»

Et ma proposition d'amendement se lit comme suit:

L'article 20 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° établir la programmation annuelle des activités du centre, après consultation du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne, du ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie, du ministre de la Culture et des Communications et du ministre responsable de la Charte de la langue française, pour la mission qui concerne chacun d'eux.»

Le Président (M. Simard): Donc ça, c'est de la concordance avec la modification que nous avions faite à l'article 8. C'est recevable. Est-ce que l'amendement fait problème, puisqu'il reprend effectivement la nomenclature que nous avions acceptée tout à l'heure? Des questions sur l'amendement? M. le député de Mercier.

M. Turp: Pas sur l'amendement, mais...

Le Président (M. Simard): Non, sur l'amendement.

M. Turp: Ah, sur l'amendement.

Le Président (M. Simard): L'amendement, ça va? L'amendement est adopté. Nous passons à l'article 20. M. le député de Mercier.

M. Turp: Bien là, j'ai vérifié dans l'énoncé de politique, là. Ce n'est pas là, «priorités globales», «stratégies globales». Alors donc, je pense que vous avez inventé quelque chose, là, les priorités globales qui reviennent ici.

Une voix: C'est quoi, ça?

M. Turp:«Priorités globales de développement».

Une voix: Les lois sont innovatrices.

M. Turp: Oui, oui. On voit ça. On voit ça, les priorités globales. Il y a des stratégies globales de placement et je ne sais pas quoi, là, mais les notions de priorités globales, ce n'est pas là.

Le Président (M. Simard): Nous voilà prévenus. Qu'on se le tienne pour dit.

M. Valois: M. le Président, il y a, à l'article, le quatrième point, là, de l'article...

Le Président (M. Simard): 20.

M. Valois: ...20, il y a... Encore une fois, on nous vient avec ? et tout à l'heure je l'ai souligné, là ? l'idée d'une autre catégorie de membres, les membres du personnel. C'est bien de l'avoir souligné tantôt, sauf que quand même ce n'est pas rien, là, c'est dans les membres du personnel à l'intérieur desquels on va demander de remplacer le P.D.G. lors de certaines réunions. Alors, moi, j'aimerais avoir plus d'indications. Est-ce qu'on a déjà une idée sur, bon, c'est quoi? Ça va être une série de personnes qui vont être là un peu plus pour la recherche. Il va y avoir évidemment...

Parce qu'à partir du moment où est-ce qu'on commence non seulement à les revoir, mais en plus à leur donner des fonctions, des fonctions de remplacement, là, du P.D.G., ce n'est pas comme des gens, comme ça, où est-ce qu'on essaie d'établir leur rémunération, leurs fonctions, de qui il en retourne, mais en plus on leur donne des fonctions aussi advenant l'absence du P.D.G. Alors, est-ce qu'on a déjà plus d'indications? Et, si on n'en a pas, c'est peut-être juste des mesures qu'on se donne comme ça, là, préventives, là. C'est parce qu'on en revient souvent à ces membres-là, c'est pour ça.

M. Pelletier: Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais le personnel du centre ne sera pas nommé et rémunéré en vertu de la Loi sur la fonction publique. Donc, ce ne seront pas des fonctionnaires en tant que tels. Alors, il est prévu que les normes et barèmes applicables au personnel seront établis selon les paramètres définis par le Conseil du trésor. Le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics s'appliquera automatiquement aux membres du conseil d'administration du centre, puisqu'il s'agit d'un organisme public.

M. Valois: Oui, pour ce qui est des membres du conseil d'administration, pour...

M. Pelletier: Des membres du conseil d'administration.

M. Valois: Je comprends, pour l'éthique, là. Parce que, moi, c'est vraiment les membres du personnel du centre. Tant et aussi longtemps qu'on... Et on va revenir, là, d'ailleurs, dans les règles, on pourrait peut-être même en discuter, sur le fait de pourquoi les souscrire de ces règles là générales de la fonction publique, dans un premier temps, on en rediscutera certainement. Mais, moi, dans un premier temps, c'est à partir du moment où on nous dit que c'est un des membres du personnel qui pourra remplacer le P.D.G. lors de réunions, bien, moi, je me dis: On commence à donner des responsabilités, on commence à les faire intervenir dans le plan de match de la gestion, de la gestion même du conseil d'administration.

Lorsqu'on parle des membres du personnel simplement, comme je vous dis, là, pour qui les nomme, comment ils sont rémunérés, ça, c'est une chose. Mais, lorsqu'on commence à les faire interférer à l'intérieur même de la gestion, je me dis: Bien là, ça veut dire que, déjà dans notre tête, on sait qu'il y aura un P.D.G., puis, déjà dans notre tête, on sait aussi qu'il y aura une petite équipe qui travaillera là du moins. Parce que le fait que nous aurons des réunions, bien souvent, pourrait peut-être même venir du fait qu'il y aura des membres qui travailleront là, au-delà du P.D.G. Ça fait que c'est pour ça que je... On semble accorder tout de suite... On semble tout de suite admettre qu'il y aura quand même une petite équipe de travail qui sera là et qui épaulera le P.D.G., là.

M. Pelletier: Tout ça dans le contexte d'un budget qui n'est pas sans limite, évidemment. Alors, il y aura un certain nombre d'employés. Il n'y a pas de critère, pour l'instant. Cela va faire partie du processus d'embauche habituel pour l'embauche des employés.

Maintenant, s'il s'avérait qu'il doive y avoir un remplacement du président-directeur général ou un empêchement du président-directeur général, à ce moment-là c'est le conseil d'administration qui va faire la désignation. Alors, j'imagine qu'ils vont quand même s'assurer d'avoir quelqu'un de qualifié pour remplir les fonctions. Mais sinon il n'y a pas de règle pour l'embauche en tant que telle. Combien pourrait-il y avoir d'employés? Éventuellement, entre cinq et 10 employés.

M. Valois: Et, puisqu'on en parle, là, et le choix de soustraire aux règles de l'administration publique ces personnes-là en disant que ce ne sont pas des fonctionnaires, le rationnel vient de?

M. Pelletier: Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'on veut donner plus flexibilité au centre, lui permettre même éventuellement d'aller chercher des gens de l'extérieur du Québec ou de l'extérieur du Canada pour qu'ils puissent faire partie du personnel en question.

n(17 h 10)n

M. Valois: Est-ce que présentement, dans notre règle de la fonction publique, dans nos règles d'embauche, le fait d'avoir un statut de fonctionnaire nous empêche d'aller chercher de l'expertise à l'extérieur du Québec?

M. Pelletier: Non, mais en fait c'est toute la question de la permanence au sein de la fonction publique du Québec, là. Ils ne seront pas assujettis au système régulier des fonctionnaires. On veut aussi respecter là-dedans l'autonomie du centre, son autonomie par rapport justement au gouvernement en tant que tel. C'est une façon de le faire ici, de faire en sorte que ces employés ne fassent pas partie de la fonction publique, ne soient pas couverts par la Loi sur la fonction publique.

M. Valois: Vous voyez que c'est un bien drôle de message qu'on envoie présentement à ce qu'est la fonction publique, à l'apport qu'elle a. C'est un bien drôle de message aussi qu'on envoie à d'autres organismes-conseils du gouvernement qui sont souvent épaulés par et assis sur des équipes de recherche qui sont issues de la fonction publique québécoise. Et ce ne sont pas là des équipes qui sont pour le moins très efficaces, très performantes. Et le niveau de flexibilité de ces organismes-là ? on a juste à penser aux différents organismes-conseils du gouvernement ? ne s'en n'est pas vu touché ou affecté de ça. Bien au contraire, je trouve que c'est même une force. Je trouve un peu surprenant le discours du ministre par rapport aux raisons qui, pour lui, soustraient les gens de ce conseil... je veux dire, du personnel et des membres du centre des règles de la fonction publique. Je trouve ça un peu étonnant présentement, je dois l'avouer. Je ne suis vraiment pas à l'aise avec le justification qu'on me donne présentement sur le pourquoi ces gens-là vont être soustraits de la fonction publique et des règles de la fonction publique.

M. Pelletier: Si vous me permettez.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: En fait, il ne s'agit pas d'un organisme purement gouvernemental, c'est un organisme mixte, il ne faut pas l'oublier, là. Alors donc, ce n'est pas l'organisme strictement gouvernemental auquel nous sommes habitués, là, c'est un organisme dont le conseil d'administration se veut mixte en tant que tel. Alors, pour respecter cela, il faut que nous soustrayions les employés à la Loi sur la fonction publique. Ces employés-là en quelque sorte ne seront pas des employés du gouvernement du Québec, l'organisme n'est pas un organisme strictement gouvernemental.

M. Valois: Écoutez...

Le Président (M. Simard): La majorité de ses membres nommés par le gouvernement?

M. Pelletier: Oui, mais pas tous.

M. Valois: Je reviens à mon intervention de tout à l'heure où je soulignais de plein droit que le gouvernement, à chaque fois qu'il...

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, nous devons suspendre. Il y a une demande de vote à l'Assemblée nationale, donc au salon bleu. Alors, nous allons suspendre nos activités jusqu'après le vote.

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 20 et nous avions eu un commentaire du député de Joliette sur l'amendement, concernant le fait que les membres, cette fois-ci les membres employés, n'appartiendraient pas à la fonction publique. C'est bien ça? C'était le dernier commentaire que nous avions eu.

M. Valois: Exactement. Je déplorais le fait que non seulement on souscrive et que nommément on nous dise que les membres du personnel du centre ne feraient pas partie de la fonction publique, mais non seulement... Bon, il en est là une décision. Par la suite, le ministre nous a dit que c'est parce que, la composition du centre lui-même étant mixte, bon ce n'était pas un organisme qui était gouvernemental, j'en conviens. Mais le débat était quand même sur les premiers propos du ministre pour justifier le fait qu'on exclut les membres du personnel aux règles ou du moins à l'embauche par la fonction publique, c'était pour des raisons, là, bon, d'efficacité et de flexibilité, et ces choses-là. Et là, ça, il me semble qu'à ce moment-ci ces explications-là m'attristent profondément parce qu'il y a plusieurs autres organismes, et je l'avais dit, qui fonctionnent avec du personnel de la fonction publique, qui sont très efficaces, et qui sont très flexibles, et qui vraiment démontrent beaucoup de compétences. Qu'on nous dise que c'est par de la composition hybride de cet organisme-là, je suis capable d'en prendre... là, je conviens un peu d'où le ministre... Mais c'est les premières explications du ministre que je déplorais. C'était vraiment dans ce contexte-là que j'intervenais sur l'article 20, sans plus.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 20... sur l'amendement à l'article 20, qui remplace l'article 20?

Une voix: ...le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Simard): Le deuxième paragraphe, oui. Oui. M. le député de Mercier.

M. Turp: J'ai une question, M. le Président, sur les alinéas ou paragraphes, là, 4° et 5°, surtout 5° en fait. Je voudrais comprendre: Est-ce que les règles de gouvernance et les règles d'éthique vont être adoptées par un règlement dont l'adoption est prévue par l'article 28? Parce que j'essaie de comprendre qu'elle est l'étendue ou la portée du pouvoir réglementaire prévu à l'article 28. Et est-ce que les responsabilités du conseil d'administration prévues à l'article 20, paragraphe 5°, qui est d'adopter des règles de gouvernance et des règles d'éthique, vont être faites par un règlement qui serait adopté en vertu notamment du paragraphe 1°?

Une voix: ...

M. Turp: Oui. C'est parce que le mot «règle» et le mot «règlement», ça ne veut pas nécessairement dire la même chose. Mais est-ce que c'est dans un règlement adopté en vertu de l'article 28 que les règles visées à 20.5° seront adoptées? Non?

M. Pelletier: Non, il n'y a pas de lien entre les deux.

M. Turp: O.K. Et est-ce que d'autres responsabilités visées par l'article 20 doivent faire l'objet de règlement ou est-ce que ce qui est visé dans 28 et ce qu'on pourra adopter par règlement c'est autre chose que ce qui est prévu dans 20? Est-ce qu'il y a une différence complète entre les deux?

M. Pelletier: L'article 28, c'est les règles de régie interne qui sont adoptées par règlement, les règles disciplinaires, les règles concernant le bon fonctionnement du centre, alors que l'article 20, c'est plus les états financiers, les orientations stratégiques, le plan d'action, le plan de match, et ainsi de suite. Alors, je dirais que l'article 28, c'est la base, là. L'article 20 vient en quelque sorte...

Une voix: C'est les responsabilités, 20, du centre.

M. Pelletier: ...établir, de façon plus particulière, les responsabilités.

M. Turp: Et juste pour mon information, quand le conseil adopte ou approuve, approuve, approuve des choix, il le fait par quel instrument, là?

M. Pelletier: Par décision...

M. Turp: Une décision? O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): D'autres questions sur... D'abord, nous allons adopter l'amendement à l'article 2... c'est-à-dire au paragraphe 2° de l'article 20, qui nous a été proposé par le ministre, consistant à remplacer l'ancien paragraphe par un nouveau, avec une nouvelle nomenclature ministérielle, si je me souviens bien. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Nous passons à l'article 21.

M. Pelletier: Alors, à l'article 21, M. le Président, on dit ceci: «Les membres du personnel du centre sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement du centre.

«Sous réserve d'une convention collective, le centre détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

M. Valois: M. le Président, vous savez qu'ici, «sous réserve d'une convention collective», on comprend qu'on n'enlève pas... et c'est très bien, parce qu'on l'a vu dans d'autres lois où on enlevait le droit à la syndicalisation ou à des normes de conventions collectives de certains types de travailleurs reconnus même certaines fois par des tribunaux comme étant du monde syndicalisable ou syndicable, là. Mais ici on reconnaît que ? «sous réserve d'une convention collective» ? donc il pourrait y avoir une convention collective. Et, M. le Président, ce qui est important, avec l'article 21, non seulement en reconnaissant ça, il y aurait ce qu'on essaie d'éviter et que le ministre essaie d'éviter par l'article 20 et même 21, en disant que c'est les membres du personnel qui sont nommés ainsi que de déterminer par règlement les normes et les barèmes de rémunération...

Vous savez qu'il y a une disposition du Code du travail qui fait en sorte que très rapidement une unité de travailleurs peut demander, par certaines dispositions d'articles, dire: Il me semble que j'ai les mêmes fonctions, le même cadre d'emploi, le même employeur ? parce qu'en déterminant huit administrateurs sur 15 qui ont le pouvoir, dont le P.D.G. ? de dire: Il me semble que j'ai toutes les attributions d'une autre unité syndicale qui ressemble à la mienne, et je demande que mon unité syndicale s'intègre à l'intérieur de celle-là. Il y a des dispositions de notre Code du travail qui permettent ça. D'ailleurs, l'employeur peut même, lui, quelquefois se prédisposer de certains codes... de certains éléments pour dire: Il me semble que vous avez vous-mêmes les mêmes dispositions, les mêmes qualifications et les mêmes tâches que certaines autres personnes dans le même syndicat, je demande une fusion, une fusion de vos accréditations syndicales. Les employeurs peuvent le demander, il y a une disposition du Code du travail, mais les travailleurs peuvent le demander aussi. Alors, les travailleurs, à terme, de ce centre pourraient, s'ils considèrent qu'ils sont eux-mêmes... qu'ils oeuvrent dans le même sens, qu'ils ont le même type d'employeur, et tout ça, faire une demande en vertu des articles du Code du travail et finalement se retrouver dans le syndicat de la fonction publique par d'autres moyens.

n(17 h 50)n

Alors, en ce sens-là, il me semble, moi... Les réserves ont été annoncées de la part de l'opposition officielle. Et je vois, dans l'article 21: «Sous réserve [de la] convention collective», donc de ce droit-là des gens de se mettre collectivement des règles et de signer quelque chose de collectif avec leur employeur, il y a toute une série de dispositions qui pourraient leur permettre aussi, à leur bon vouloir, pour ce qui est des travailleurs, d'aller un peu plus loin dans leur démarche. Et ça, bien, évidemment, on est rendus devant le Tribunal du travail et d'autres choses. Mais je tiens juste à dire que, ce que le ministre essaie d'éviter, il y a certaines dispositions aussi dans le Code du travail qui vont donner aux travailleurs, si le juge évidemment du Tribunal du travail en convient, les possibilités de, de toute façon, reconnecter ces gens-là avec la fonction publique, ce qui pourrait très bien se faire et ce qui s'est vu dans d'autres places.

M. Pelletier: Moi, j'ignore ces dispositions-là, M. le Président, bien qu'à un moment donné j'étais plus familier avec le droit du travail. Mais, depuis que je suis en politique, j'en ai perdu, j'en ai perdu des bouts dans ce domaine-là.

M. Valois: Je dois vous avouer que c'est d'avoir oeuvré beaucoup sur les projets de loi n^os 7, 8, 25, 30, 32 et 34 qui m'ont aidé énormément à comprendre toutes ces dispositions-là.

Le Président (M. Simard): C'est dans ses gènes familiaux, en plus. C'est dans ses gènes, en plus.

M. Turp: Il y a des gènes familiaux.

M. Valois: Et des gènes familiaux. Mais tout ça pour dire que ça m'a aidé énormément à comprendre toutes ces dynamiques-là, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Est-ce que l'article 21 est adopté? Adopté. Article 22.

M. Turp: ...dans le patrimoine religieux aussi, hein? Parce qu'il a publié un article sur le patrimoine religieux.

M. Pelletier: J'ai plaidé une cause, j'ai plaidé une cause sur le patrimoine religieux.

M. Turp: Oui, dans l'affaire des trésors de L'Ange-Gardien.

M. Pelletier: Les trésors de L'Ange-Gardien. C'est moi qui ai plaidé cette cause-là...

M. Turp: Un article très intéressant, d'ailleurs.

M. Pelletier: ...en Cour d'appel puis en Cour suprême.

Le Président (M. Simard): Alors, les trésors de L'Ange-Gardien, c'est un titre extraordinaire, hein?

M. Turp: Et ça mérite... Vous savez, moi, j'ai dit aux gens qui sont venus de L'Ange-Gardien à la Commission de la culture qu'il faudrait faire un film avec cette histoire-là, du type Grande Séduction. C'est une histoire incroyable, l'histoire des trésors de L'Ange-Gardien.

Le Président (M. Simard): Puis, avec un titre déjà, le trésor de L'Ange-Gardien, c'est gagnant en partant.

M. Turp: Ça mérite un film, cette histoire.

M. Valois: Ils s'étaient fait voler leurs trésors?

M. Turp: Oui. Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le ministre, l'article 22.

M. Pelletier: Alors, l'article 22, donc: «Le quorum aux réunions du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres dont le président.

«Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents.»

Le Président (M. Simard): Adopté. 23.

M. Pelletier:«Les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une réunion du conseil d'administration. Leur seule présence équivaut à une renonciation à l'avis de convocation, à moins qu'ils ne soient présents pour contester la régularité de la convocation.»

Le Président (M. Simard): Standard. Adopté.

M. Pelletier:«24. Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous y consentent, participer à une réunion à l'aide de moyens leur permettant de communiquer immédiatement entre eux.»

Le Président (M. Simard): Ça avait été suggéré un peu plus tôt?

M. Pelletier: Oui. Par le député de Joliette.

M. Valois: J'avais suggéré... Évidemment, lorsque, tout à l'heure, M. le Président, on parlait de... Moi, je parlais plus de l'assemblée générale. Lorsque nous parlions de ces nouveaux moyens que nous avons pour réunir les gens, peut-être pas de façon physique mais très certainement de façon communicative, les uns envers les autres, pour prendre des décisions... Et là je comprends qu'à l'intérieur de ce projet de loi là on regardera peut-être pour ce qui est... Non, non, pour ce qui est de l'assemblée générale, c'est le conseil d'administration qui va établir ces règles-là.

M. Pelletier: C'est ça.

M. Valois: Mais on voit que, lui-même, le conseil d'administration...

Le Président (M. Simard): Peut le faire.

M. Valois: ...peut le faire. Alors, peut-être que ça va les inspirer pour la suite des choses, là.

Le Président (M. Simard): Très bien. 24, adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon, 23, adopté? 24.

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Simard): 24, adopté. Vous allez moins vite que moi, M. le secrétaire. 25.

M. Pelletier:«Les résolutions écrites, signées par tous les membres habiles à voter, ont la même valeur que si elles avaient été adoptées lors d'une réunion du conseil d'administration.

«Un exemplaire de ces résolutions est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.»

Le Président (M. Simard): Je vois que notre notaire ne bronche pas, c'est bon signe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valois: Évidemment, M. le Président, on convient tous que c'est des dispositions pour... quelquefois les gens peuvent venir d'un peu partout, et pour bon s'assurer qu'on puisse procéder avec ces séries de dispositions. Mais formuler le souhait qu'on n'en abuse pas parce que ces résolutions écrites là ont la fâcheuse habitude de bien souvent ne pas suivre un débat, dans le sens où est-ce que l'importance...

Le Président (M. Simard): Ça reste exceptionnel.

M. Valois: Il faut comprendre, tout le monde ensemble, du moins c'est le souhait que je partage, que ces éléments-là soient le moins souvent utilisés. Et je comprends que, si l'exemplaire de ces résolutions est conservé avec les procès-verbaux, c'est-à-dire qu'ils seront tout aussi disponibles pour les gens qui veulent les consulter que les procès-verbaux eux-mêmes, ils deviennent... À partir du moment où est-ce qu'on dit qu'ils viennent avec les procès-verbaux, ils sont tout à fait disponibles pour nous. Parce que c'est important.

M. Pelletier: Oui.

M. Valois: Oui? O.K. Merci.

Le Président (M. Simard): Évidemment, c'est un organisme qui est assujetti à la loi de l'information, le ministre doit le savoir. Article 26.

M. Pelletier:«Un membre du personnel du centre qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui du centre doit, sous peine de licenciement, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.»

M. Valois: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. 27.

M. Pelletier:«Le conseil d'administration peut fixer le montant de la cotisation exigible pour chaque catégorie de membres du centre ainsi que les contributions à verser pour certaines activités.»

Le Président (M. Simard): C'est très hypothétique.

M. Valois: C'est des dispositions permettant au conseil d'administration, là, de un, d'avoir différentes catégories de membres, de deux, d'avoir différentes catégories de cotisations selon les catégories de membres. Je vois bien que ce qu'on veut faire, c'est d'ouvrir le plus large possible et de laisser la marge de manoeuvre. Alors, bon, oui, on va l'adopter, mais en même temps on...

Le Président (M. Simard): En ne souhaitant pas nécessairement qu'on l'utilise.

M. Valois: Bien, puis j'ai bien hâte de voir comment tout ça va tomber en place, là; ça, c'est sûr. On suivra pour la suite des choses.

M. Pelletier: M. le Président, à titre d'exemple, dans la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, il y a des membres éminents, membres souscripteurs, membres réguliers, sociétés membres, bon, enfin. Donc, c'est de ces catégories-là, ici, dont on parle.

Le Président (M. Simard): Quand vous donnez plus que 1 million par année, vous avez droit...

M. Turp: Membre éminent.

Le Président (M. Simard): ...membre éminent.

M. Turp: Ils vont au beau bal. Ils ont droit à un bal gratuit.

Le Président (M. Simard): Invitation gratuite au bal annuel.

26 est adopté? 27.

Une voix: 27 est adopté.

Le Président (M. Simard): 27 est adopté, pardon ? c'est à mon tour. «28. Le conseil d'administration...»

M. Pelletier: Alors, je vais avoir également une proposition d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, allez-y, pour l'article d'abord.

M. Pelletier:«Le conseil d'administration peut, par règlement:

«1° déterminer l'exercice de ses pouvoirs et les autres aspects de sa régie interne;

«2° établir l'admission, la suspension, l'expulsion et la discipline des membres et les diverses catégories de membres;

«3° constituer tout comité pour faciliter le bon fonctionnement du centre.»

L'amendement se lit comme suit: L'article 28 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 2°, après le mot «établir», des mots «les règles régissant».

Le Président (M. Simard): Alors, l'amendement est reçu. Sur l'amendement. M. le ministre, vous ne voulez pas faire un long plaidoyer en faveur de votre amendement?

M. Pelletier: C'est tout simplement une question de français. C'est pour avoir un français de meilleure qualité.

Le Président (M. Simard): Alors, puisqu'il ne nous reste que moins d'une minute, est-ce que vous souhaitez que nous adoptions cet amendement et cet article avant de nous quitter?

Des voix: Oui.

M. Valois: ...peut-être même le 29, si on...

M. Marsan: L'article 29 aussi, ça finirait le chapitre au complet.

Le Président (M. Simard): Oui, on finirait le chapitre rapidement, s'il n'y a pas d'objection. Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 28, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 29: «Le président du conseil d'administration peut participer à toute réunion d'un comité.» Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est contre ce fait?

M. Valois: Non, je pense que même, plus tôt dans le texte, on le voyait...

Le Président (M. Simard): Alors, 29 est adopté. Alors, nous suspendons jusqu'à nouvel... Nous ajournons.

Une voix: Et on revient ici, la commission...

Le Président (M. Simard): Nous venons, nous, en soirée, pour étudier le projet de loi n° 25.

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux.

Je vous rappelle que vous devez, comme je le fais pendant que je vous parle, éteindre vos téléphones cellulaires. Et je vous rappelle également que la commission, ce soir, est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements, ce soir?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Je ne sais pas de quoi il parle, mais alors... Oui, on était sous le fameux sous-amendement à l'article 3, je pense, et...

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Avec votre permission, j'aimerais vous souligner ? et on l'a fait à l'Assemblée nationale aujourd'hui ? que c'est l'anniversaire de naissance de la députée de Matane.

Le Président (M. Simard): Nous l'avons souligné à quelques reprises avec honneur.

M. Marcoux: Oui, c'est ça. Et, voyez-vous, elle vient passer la soirée avec nous.

Le Président (M. Simard): Ce qui était notre rêve.

M. Marcoux: Nous voudrions la remercier.

M. Bédard: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Est-ce que je dois te remercier, Stéphane? Alors, une motion de remerciement au député de Chicoutimi. Voilà. Alors, vous voyez que l'atmosphère qui règne ici est une atmosphère sympathique.

Donc, nous étions, je le disais, à l'étude du dernier sous-amendement, et le temps de parole des députés de l'opposition officielle ? parce que ce sont eux jusqu'à maintenant, surtout, qui ont demandé la parole ? était, à toutes fins pratiques, épuisé.

M. Bédard: Je crois que c'était assez partagé, hein, honnêtement.

Le Président (M. Simard): Et là nous en sommes rendus évidemment au vote sur cette motion. Alors, je vous demande... Est-ce que, M. le secrétaire, vous pourriez relire la motion sur laquelle nous allons voter, au cas où quelqu'un peut-être aurait oublié de quoi il était question? C'est ni l'un ni l'autre d'entre vous, mais ça pourrait peut-être être quelqu'un.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Ah non! Non. Ne pose pas une deuxième question après ça. Bon. Allez.

Le Secrétaire: Dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, remplacer les mots «La personne» par les mots «Un proche».

Le Président (M. Simard): N'est-ce pas la réponse que vous auriez donnée si on vous l'avait demandée?

Alors, il y a un vote maintenant là-dessus. Quels sont ceux qui sont en faveur? M. le secrétaire, je pense que c'est un vote nominal qui est demandé. Alors, je vous demande donc de demander le vote.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour également.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: ...m'abstenir.

Le Secrétaire: Contre?

M. Cholette: Non, je m'abstiens.

Le Secrétaire: Vous vous abstenez.

Le Président (M. Simard): Non, mais on commence à gagner du terrain.

Le Secrétaire: Monsieur...

Le Président (M. Simard): Alors, évidemment, pour.

Le Secrétaire: Pour. Donc, 4 pour, 6 contre et une abstention.

Le Président (M. Simard): Voilà. Merci beaucoup. Alors, nous allons donc poursuivre nos travaux. M. le député de Mercier, qu'avez-vous à nous dire?

M. Turp: Alors, j'ai un projet de sous-amendement, M. le Président. Alors, dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, je propose de remplacer les mots suivants: «des frais de» par les mots «le paiement pour le». Alors, je l'ai ici. Je pense que ce serait une bonne idée de...

n(20 h 10)n

Le Président (M. Simard): Alors, je voudrais avoir le texte, s'il vous plaît. Et je vais quand même vérifier la...

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Donc, nous allons avoir une copie dans quelques instants. A priori, évidemment, c'est un amendement qui est recevable, puisqu'il modifie légèrement, mais modifie quand même le texte de l'amendement qui, lui, n'a jamais été discuté. Donc, ce sous-amendement est reçu, et nous passons maintenant à son étude. M. le député de Chicoutimi veut intervenir en premier.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, comme j'avais laissé entendre, nous serons sûrement disposés, ce soir, à entendre M. Dion pour nous entretenir sur les... Chacun fait ses avancées, alors j'ai cru voir par le vote qu'on avait une certaine avancée, donc je ferais un pas aussi.

M. Turp: Un cadeau d'anniversaire.

M. Bédard: En même temps, c'est le cadeau d'anniversaire, bien oui, pour la députée, la députée de Matane qui participe.

M. Turp: On devrait emballer M. Dion.

M. Bédard: Alors, ça me fera un plaisir de...

Le Président (M. Simard): Ça va être sa fête, hein?

M. Bédard: Non, non, au contraire, vous le savez, on va le ménager, d'autant plus depuis que je sais qu'il est responsable de l'application de la loi d'accès à l'information au sein du ministère, vous comprenez à quel point je souhaite conserver de bons rapports avec lui. Alors, on va plutôt poser des questions très gentilles à son égard pour nous éclairer évidemment sur les représentations que nous faisons depuis quelque temps déjà quant au remboursement des frais de nettoyage en cas d'homicide.

Peut-être aussi le ministre pourrait profiter du temps que nous avons pour... J'imagine qu'il a pris, tout comme moi, connaissance, là, du texte qui nous a été transmis par le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition ? je ne sais pas si le ministre en a une copie ? parce qu'eux avaient d'autres demandes sur des articles que malheureusement nous avons, M. le Président, dans un des cas, adoptés sur division, mais où nous avions fait des représentations et les gens avaient quelques demandes particulières à faire. Et j'aimerais savoir si le ministre en a pris connaissance, s'il compte y donner suite.

Entre autres, je regardais l'idée de conserver le terme «personne significative» même dans les cas d'homicide. Bon, la question d'enlèvement, je vous dirais qu'on l'a pas mal discutée, malgré que les gens soient à peu près du même avis que nous avions exprimé à l'époque; on a quand même conservé le texte amendé. Il y avait cet élément.

L'autre était concernant l'annexe, et là, comme il n'y a pas de modification à l'annexe, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il entend inclure du moins une partie des crimes définis par le Code criminel, là, qui pourraient se retrouver ajoutés à l'annexe. Et j'en cite quelques exemples, là. Bon, on parle ici de harcèlement criminel, de menaces, d'enlèvement d'enfants, de proxénétisme et de traite des êtres humains. Et, sans y aller par ordre de gradation, là, parce que chaque disposition peut avoir une implication plus large, je regarde, harcèlement criminel, qui est quand même au coeur, je vous dirais, des représentations...

M. Marsan: Est-ce que c'est possible d'avoir l'annexe?

M. Bédard: Ah, vous ne l'avez pas? Ah, excusez-moi!

M. Marsan: On l'a? On est en train de la distribuer? Non, c'est un amendement.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons en faire faire une copie et la distribuer. Est-ce que nous l'avons ici? Ce n'est pas certain...

M. Bédard: Moi, je l'ai, mais elle est annotée.

Le Président (M. Simard): ...mais il suffit que quelqu'un nous en prête une copie, avec les notes du ministre en marge.

M. Bédard: Nous ne les lirons pas, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard): Donc, nous allons demander une copie. Par contre, il nous faudrait un original, enfin une copie que nous puissions utiliser.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Alors, les copies ici étant annotées, il va falloir attendre.

M. Bédard: Que nous aurons, O.K.

Le Président (M. Simard): Voilà, c'est mieux. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): On peut suspendre trois, quatre minutes. On peut continuer? Très bien. Alors, nous vous écoutons, M. le député. Pendant ce temps-là, la photocopie se fait.

M. Bédard: Parfait. Alors, c'est des éléments quand même importants. On sait comment ce regroupement travaille auprès des victimes. Alors, eux avaient des attentes. Je regardais, bon, la traite des êtres humains, surtout dans le contexte international qu'on connaît, ça me semble aller de soi, le proxénétisme, enlèvement d'enfant, bon, harcèlement criminel. Alors, j'aimerais sûrement être plus assuré, là, des orientations que compte prendre le ministre par rapport à ces demandes.

Je vous dirais aussi que nous nous étions laissés, M. le Président, à une des séances, sur les représentations par rapport à la contestation. Et, à ce moment-là, les représentations que nous avions faites étaient à l'effet que malheureusement la contestation de certaines décisions par l'IVAC ne pouvait se faire autrement... que les gens n'avaient pas accès aux tribunaux administratifs dans des cas bien précis, entre autres sur le paiement de l'indu, sur... Et là j'essaie de trouver ma lettre du... plutôt où le Protecteur du citoyen nous a informés de certaines problématiques à ce niveau. Et j'avais demandé au ministre qu'il regarde plus attentivement, et c'est ce qu'on m'avait dit, là, qu'on allait étudier, d'autant plus que de donner un pouvoir de contestation à nos concitoyens et concitoyennes, dans l'ensemble des décisions, ne faisait pas en sorte d'alourdir financièrement les indemnités versées. Elle donnait simplement l'opportunité à nos citoyens de se pourvoir devant les tribunaux administratifs qui ont la compétence d'agir en ces matières. Et je ne voyais pas d'utilité à maintenir une telle différence entre tel type de décisions qui pouvaient être contestées. Je vous dirais que c'était même assez rarissime de retrouver une telle façon de faire maintenant, là, dans les décisions administratives.

Dans la plupart des cas, quand un de nos concitoyens ne peut pas contester immédiatement une décision, il a quand même la possibilité, lors de l'étude au fond du dossier, de pouvoir le contester et d'amener les points de vue qu'il souhaite faire valoir pour remettre en cause la décision de l'administration. Et, dans certains cas, malheureusement, nous constatons qu'il s'agit strictement d'une révision administrative qui empêche le recours aux tribunaux administratifs.

Alors, j'espère avoir le bonheur d'entendre le ministre qui confirmera cette façon de faire qui date d'une certaine époque, je vous dirais, où on considérait presque la contestation par les tribunaux administratifs comme une forme de générosité de la part de l'administration. Et, depuis 30 et quelques années, là, 35 ans, le droit administratif a bien évolué, et ce qui fait qu'aujourd'hui la plupart des décisions sont appelables devant des tribunaux administratifs et que les gens n'aient pas à recourir aux pouvoirs de révision ultime, là, des tribunaux supérieurs très coûteux et très difficiles en termes de tests, je vous dirais, à rencontrer, alors que les gens ont le droit, dans le cas où effectivement ils ont des représentations à faire sur des décisions en particulier, d'être entendus et que la décision soit prise au mérite de leurs arguments et pas simplement à la lumière des pouvoirs de révision des tribunaux supérieurs sur des décisions administratives, un pouvoir qui est très encadré, vous le savez, et qui fait place à de nombreuses interprétations jurisprudentielles depuis de nombreuses années. Donc, j'espère que cet anachronisme de la loi soit corrigé et qu'on puisse accorder de façon toute naturelle, selon les standards que nous avons maintenant, le pouvoir aux administrés de se pourvoir devant les tribunaux administratifs.

n(20 h 20)n

Et là d'ailleurs j'ai l'annexe devant moi du mémoire transmis par le Protecteur du citoyen. Et je le rappelais, parce qu'à l'époque ils ne sont pas les seuls à l'avoir soulevé, là, mais j'avais moins conceptualisé ce qu'ils nous avaient représenté, et, après quelques discussions avec les représentants de l'IVAC et aussi le ministre, on a constaté que ce qu'ils se plaignaient était problématique. Et là je vous lis le paragraphe qui les concerne ? c'était dans l'annexe, M. le Président ? où ils mentionnaient que «les décisions rendues à la suite d'une reconsidération sont finales et sans appel. Elles ne peuvent donc pas faire l'objet d'une révision par le Tribunal administratif du Québec. La Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels est donc le seul juge en la matière et aucune instance indépendante et impartiale n'a droit de regard sur ces questions.»

Alors, c'est strictement une discrétion administrative, M. le Président, et ce n'est pas des choses bénignes, là, c'est plutôt des choses très importantes. On parle... Bon: «Le recours en reconsidération d'une décision de la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels porte notamment sur le remboursement de frais d'assistance médicale ou d'aide personnelle à domicile, les mesures de réadaptation et la récupération de sommes versées en trop.»

Alors, ce qu'ils nous disaient: «Cela signifie qu'une victime de tentative de meurtre, qui subirait des blessures considérables, n'a aucun recours devant le tribunal si la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels lui refuse des soins ou de la réadaptation compte tenu que les décisions de reconsidération sont finales et sans appel. Une autre situation serait celle où une victime se voit réclamer une somme importante versée en trop de l'ordre de 5 000 $, 10 000 $ ou 13 000 $, cette personne ne pourrait pas se rendre au tribunal pour la contester.

«Par conséquent, au même titre que les décisions rendues en révision et même en reconsidération dans les autres régimes d'indemnisation, notamment à la Société de l'assurance automobile [du Québec] et à la Régie des rentes du Québec, les victimes d'actes criminels et leurs proches devraient pouvoir bénéficier d'un traitement impartial devant une instance indépendante. Les tribunaux représentent une garantie ultime d'arbitrage impartial des droits des citoyens. La différence de traitement accordée aux victimes d'actes criminels, à ce titre, ne se justifie pas et constitue une iniquité.»

Alors, comme j'ai devant moi le ministre de la Justice, j'imagine qu'il est sensible aux questions d'iniquité, d'autant plus qu'encore là ce que nous souhaitons pour les victimes n'a pas d'impact financier. Quelqu'un qui conteste la décision, c'est simplement un droit qu'on lui accorde de pouvoir faire des représentations devant un tribunal indépendant pour qu'il puisse contester la décision et, dans le cas où la décision est renversée, bien il obtient plutôt une révision dans le sens des droits qu'il détient déjà. Alors, ça ne fait pas plus de gens qui en ont. Ce que ça fait surtout, c'est que ça donne le droit aux gens de pouvoir contester ces décisions, et ça, je pense que c'est... Je me retrouve, je vous dirais, à prêcher la vertu. On dit souvent que nul n'est contre la vertu.

Alors, j'espère, M. le Président, que le ministre aura la même sensibilité que moi par rapport à ces questions et accordera... et traitera au même niveau les victimes d'actes criminels, au même niveau que ceux qui contestent les décisions de la Société de l'assurance automobile du Québec ou de la Régie des rentes du Québec. Alors, je ne sais pas où en est la réflexion du ministre sur ces questions. Est-ce qu'il compte amender le projet de loi pour permettre aux victimes de bénéficier d'un recours équitable et symétrique, je vous dirais, à ceux et celles qui utilisent les autres régimes mis à la disposition des citoyens du Québec? Question toute simple.

Le Président (M. Simard): Donc, je dois conclure que vous posez une question au ministre, à ce moment-ci, et que vous souhaitez sa réponse. Donc, je l'écoute s'il a envie de répondre.

M. Marcoux: Ah bien, écoutez, M. le Président, il y a deux choses, je pense. Et d'ailleurs ça pourra revenir parce qu'il y a un article qui touche la question de la révision par le Tribunal administratif ? je ne me souviens pas à quel article du projet de loi, là. C'est l'article 5? Bon. Alors, on aura l'occasion d'y revenir, je pense.

Et donc, pour ce qui est de la première question qui a été soulevée par le député de Chicoutimi et qui est contenue dans la lettre qui nous a été envoyée par le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition, en ce qui a trait à l'annexe, là, de la loi qui reprend dans le fond les crimes qui sont inclus au Code criminel, cette annexe-là n'a pas été modifiée depuis 1972, si je comprends. Il y a des nouveaux crimes qui ont été ajoutés au Code criminel au cours des années. Effectivement, ça avait été discuté lors des consultations qui ont été tenues par la commission au mois de juin. Il y avait eu des rencontres aussi subséquemment avec les groupes. Et il a toujours été clair là-dedans que la liste ? oui, puis ça, ça peut être assez volumineux comme impact en termes de nombre de crimes, là, qui se sont ajoutés ? serait revue dans le cadre du groupe de travail. Je pense que ça, ça a toujours été ce que nous avons indiqué aux groupes, il n'y a pas de surprise là-dedans, puis il n'y a pas eu aucune promesse ou indication indirecte ou directe quelconque qu'il y aurait une modification ou des ajouts à la liste dans le projet de loi n° 25. Alors ça, je pense que ça a été très, très clair avec les groupes, là, il n'y a pas eu de... ça, depuis le début, depuis le mois de juin puis même au cours des rencontres durant l'été. Et donc ça va faire partie, là, de la réflexion qui est conduite par le groupe de travail. Parce qu'il y en a beaucoup, là, il y a toute une série d'actes criminels ou de nouveaux actes criminels, comme le mentionnait le député de Chicoutimi.

En ce qui a trait à la question de la révision administrative, ce qui est prévu, c'est de maintenir ce qui existe actuellement et sur le même principe que la loi actuelle. Moi, je comprends très bien l'objectif, là. Cependant, ça implique aussi des changements à la Loi sur la justice administrative, je pense, ce qui n'était pas le but là-dedans, et également c'est un autre volet qui va être examiné, là, par le groupe de travail. Les droits sont maintenus. Oui, c'est une vieille loi, sur plusieurs aspects d'ailleurs, à cet égard-là, sur d'autres plans aussi. Donc, ça va nécessiter une révision, je pense que tout le monde s'entend là-dessus.

L'objectif du projet de loi n° 25 est de toucher deux aspects importants, je pense, qui étaient demandés par les groupes, donc, bon, les frais funéraires, on en a parlé, mais aussi le principe du remboursement de frais d'aide psychothérapeutique pour les proches, dans les deux cas qui sont mentionnés au projet de loi. Alors, essentiellement, c'est ça.

Je pense que la révision plus générale va devoir s'adresser à la fois à la mise à jour de l'annexe au Code criminel, tout le monde en convient, les groupes en conviennent, j'en conviens, mais on doit examiner l'impact, et ça, ça a été clairement indiqué aux groupes, là, il n'y a pas de cachette là-dedans, dire... Oui, mais ça ne sera pas dans le projet de loi n° 25, premièrement. Et, deuxièmement, quant à la révision administrative, c'est de maintenir... Et on pourra passer un document tantôt pour expliquer exactement, lorsqu'on sera rendus à l'article en question, là, ce qui fait, peut faire l'objet d'une décision, d'une révision par le TAQ ou non dans la loi actuelle et ce qui est prévu avec le projet de loi n° 25 compte tenu de l'addition qui est faite de ce nouveau principe de remboursement des frais reliés à l'aide psychothérapeutique que peuvent recevoir des proches, là, selon les conditions du projet de loi n° 25.

Le Président (M. Simard): Voilà. Je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle pour la suite des choses. Alors, M. le député de Chicoutimi, vous voulez poursuivre? Il vous reste, sur votre intervention, sept minutes.

n(20 h 30)n

M. Bédard: Bon. Écoutez, je comprends qu'il n'y a pas de représentations qui ont été faites de ces gens-là, sauf que, quand on tient des consultations, c'est pour écouter les gens, normalement. Tu sais, c'est le but des consultations, c'est pour voir ce qu'ils en pensent et retenir ce qui est possible, tenter de le bonifier le plus possible. Puis, vous savez, quand il y a des éléments qu'on souhaite... ou qu'on trouve injustes, ou qui devraient faire l'objet d'une modification, je me demande, M. le Président, pourquoi on devrait attendre aussi longtemps, là. Surtout que le projet de loi a été déposé au printemps passé, là, j'imagine que les gens ont quand même eu le temps de regarder, bon, les cas qui ont été soulevés par le Regroupement provincial des maisons d'hébergement. Encore là, c'est des gens qui n'ont pas demandé mer et monde, là. À certains égards, vous le voyez dans la lettre, ils sont déçus sur l'aspect du proche, qu'ils trouvent limitatif. Mais là je vois que le ministre ne compte pas bouger. Sur la liste des crimes de l'annexe, je comprends qu'ils n'auront pas de réponse favorable aussi. Sur la personne significative, ils n'auront pas de réponse favorable.

Finalement, sur à peu près l'ensemble de leurs demandes, ce que je comprends, je peux tout de suite leur dire que cette lettre restera, comme on dit, lettre morte, M. le Président. Bien que, vous voyez, à un des paragraphes, ils nous demandent, à titre de critiques de l'opposition officielle, de faire nôtre «notre demande d'inclure ces crimes dans la liste de ceux visés à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et de proposer l'amendement formulé dans notre mémoire», ce que nous ferons. Mais ils peuvent tout de suite constater, M. le Président, que nos chances de succès semblent relativement minces, je vous dirais, à peu près de même nature que l'amendement que nous avons actuellement sous les yeux, amendement... sous-amendement qui, vous savez, n'est pas une petite chose, qui a beaucoup d'impact.

Et c'est pour ça que, tout à l'heure, peut-être après les représentations de mes collègues, nous aurons la chance de discuter avec M. Dion et de constater les coûts de la mesure que nous proposons et qui, je le rappelle, est celle de faire en sorte, dans les cas d'homicide, de prévoir un coût de remboursement. Et, dans le cas du sous-amendement, on parle carrément de remboursement des... le paiement au lieu des frais, on parle: le paiement pour les frais de nettoyage tout simplement, pour les sommes qui seront versées à ce titre par ceux et celles qui vont utiliser les services, donc.

C'est drôle, j'ai comme la conviction que ce que nous a présenté l'association des proches des victimes assassinées, des personnes assassinées ou disparues versus celle que fera ou a fait le ministère ne devrait pas être très, très loin, M. le Président. Je suis convaincu. Pourquoi? Parce qu'au nombre de meurtres que nous avons par année au Québec, ça nous donne quand même une marge de manoeuvre qui n'est pas très grande. Alors, ça peut varier peut-être entre 5 000 $ et, dans le pire des scénarios, j'imagine, autour de 15 000 $, là. Ça, je suis vraiment dans le pire des scénarios. Alors, j'ai bien hâte, M. le Président, moi aussi, là, de voir si l'évaluation qu'a faite l'association est très, très loin de la vérité. Et, sans vouloir leur donner raison tout de suite, j'ai l'impression qu'ils ne se sont pas trompés de beaucoup, M. le Président. Mais encore là, vous le savez, je ne suis pas fermé à me faire convaincre du contraire. Alors, ça nous fera plaisir de voir quelle est en fait l'évaluation, parce que dans certains cas je vous dirais, il y a des différences marquées.

Évidemment, cette même association avait aussi une autre demande, qui était celle, vous savez, que nous avons faite en commission parlementaire, soit celle de corriger l'injustice pour les proches de ceux et celles qui sont dans les cas d'homicide, je vous dirais, donc les proches de ceux qui ont été assassinés, des personnes qui ont été assassinées, soit de leur donner la possibilité d'utiliser des mesures de réadaptation à partir d'aujourd'hui... donc à partir du moment plutôt où le projet de loi soit adopté. Et l'association faisait une évaluation, vous avez vu, dans leur mémoire, qui se basait sur des consultations auprès de leurs membres qu'ils regroupent. Et celle du ministère était beaucoup plus importante. Donc, j'espère que nous n'aurons pas la même importance dans les variations en ce qui concerne ces deux évaluations.

Donc, comme il me reste peu de temps, M. le Président, je vais laisser le soin à mes collègues de vous entretenir un peu sur le sous-amendement.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je me tourne vers ma droite et, puisque je ne vois personne qui sollicite la chance de parler sur ce sous-amendement, j'écouterai donc le député... nous écouterons donc le député de Mercier nous entretenir, au cours des prochaines minutes, des mérites de ce sous-amendement.

M. Turp: Alors, merci, M. le Président. Je suis très heureux de prendre la parole après mon collègue le député de Chicoutimi. Et je veux à nouveau souhaiter un joyeux anniversaire à notre collègue la députée de Matane. Je pense que nous aurons l'occasion de répéter ces voeux plusieurs fois, ce soir, pour nous rappeler que c'est une grande journée, une belle journée pour vous et...

Le Président (M. Simard): Une fois par année seulement, hein?

M. Turp: ...que nous inscrirons dans les annales de cette Commission des institutions. Et, au Journal des débats, sera rappelé ce beau moment passé en votre compagnie, ces beaux moments passés en votre compagnie.

Mais nous revenons en effet à l'objet des discussions qui se poursuivent sur ce fameux article 3 et sur l'intention de l'opposition officielle d'y faire inclure une référence à ces dépenses que nous croyons devoir être remboursées aux proches de victimes d'actes criminels et qui vise à les rembourser pour des dépenses qu'ils effectueraient pour nettoyer les scènes du crime.

Et, M. le Président, j'ai fait un petit effort de recherche supplémentaire pour tenter de prouver au ministre et à ses collègues qu'il y a de bons motifs d'imiter d'autres juridictions qui ont bien voulu et qui ont cette générosité, qui devrait être celle de notre État, de rembourser des personnes qui sont dans cette situation malheureuse de devoir vivre le deuil mais aussi qui ont dû être placées dans une situation de nettoyer la scène du crime. Et, grâce à vos collègues du ministère de la Justice ? qu'on remercie à nouveau ? vous nous avez donné les exemples de dispositions législatives où on a justement prévu ce remboursement.

J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de vous parler de la situation en Colombie-Britannique, hein, en Colombie-Britannique, et donc d'évoquer cette loi et surtout ce règlement, ce «Crime Victim Assistance (General) Regulation» de 2002, où l'on prévoyait, à l'article 19, que le directeur peut donner et rembourser, jusqu'à concurrence de 2 500 $, de tels frais.

On nous a aussi présenté l'exemple du Manitoba, qui prévoit également la possibilité de remboursement en vertu de son «Compensation for Victims of Crime Program» pour les nettoyages des lieux du crime dans le cas d'homicide seulement. Et, nous, nous avions fait d'ailleurs un amendement qui prévoyait, hein, qu'on pouvait élargir ça à d'autres actes criminels. Par l'amendement que nous faisons maintenant et le sous-amendement, nous revenons à l'idée d'homicide parce qu'il s'agit d'un sous-amendement à l'article qui porte sur l'homicide.

Et la Saskatchewan, qu'on nous a donnée également en exemple, prévoit également le remboursement pour le nettoyage des lieux du crime dans le cas d'homicide seulement, c'est prévu dans les politiques des «Victims Services», pour un maximum, dans ce cas-là, de 1 500 $. Nous avions d'ailleurs présenté un certain nombre d'amendements qui prévoient des sommes qui variaient, mais ces amendements n'ont pas été retenus... nos sous-amendements n'ont pas été retenus par la majorité du parti ministériel, mais nous reviendrons à la charge certainement.

Mais là, dans mes recherches, j'ai découvert qu'il y a d'autres juridictions qui prévoient également la compensation pour le nettoyage de la scène du crime. Et, grâce à la magie de La toile, j'ai pu trouver quelques exemples aux États-Unis. Aux États-Unis, de toute évidence, il y a plusieurs juridictions qui permettent le remboursement de tels... de tels...

n(20 h 40)n

M. Bédard: Frais.

M. Turp: Frais, ou le paiement, parce que c'est justement le sens de notre sous-amendement, c'est important. D'ailleurs, les termes sont très importants, le poids des mots est très important. Qui disait d'ailleurs aujourd'hui... j'ai entendu, dans notre Assemblée: L'importance du poids des mots.

M. Bédard: Oui. Oui. Ce matin.

Le Président (M. Simard): C'est rare qu'on insiste là-dessus, dans notre Assemblée. Mais enfin, nous prenons bonne note.

M. Turp: Dans notre Assemblée, mais pourtant on devrait. Le poids des mots. Mais en fait je pense que c'est dans notre caucus que j'ai entendu ça. Mais je ne dirai pas, je ne révélerai pas les contenus des discussions dans notre caucus où le poids des mots a fait l'objet d'un débat. Et j'imagine que c'est le cas dans tous les caucus des partis qui sont représentés à cette Assemblée nationale. Et on aimerait bien, nous, parfois, savoir ce qui se passe dans vos caucus, au sujet des mots.

M. Bédard: Il suffit de lire le journal.

M. Turp: Il suffit de lire le journal? Oui. Chacun notre tour, hein, s'agissant des caucus, là, chacun notre tour. Mais alors, puisque les mots sont importants... Les mots ne sont pas plus importants que les principes. Alors, le principe qui est celui qu'on met de l'avant ici, c'est celui du remboursement des frais de nettoyage.

Alors, je vous donne un premier exemple d'une disposition d'une législation américaine qui prévoit justement le remboursement. Alors, j'ai retrouvé ça dans une loi de l'État, si je me rappelle bien, de l'Arkansas. Alors, l'Arkansas. Elle prévoit, et je vous résume le contenu de cette disposition ? c'est dans une petite brochure, là: «What does crime scene clean-up involve?». Alors donc, on prévoit une compensation. «This expense is available to survivors or dependents of homicide victims only ? donc, un peu ce qui est prévu dans le cas de la Colombie-Britannique. There is a maximum limit of $3,000 ? 3 000 $...

Le Président (M. Simard): US.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: ...US, ça, c'est vrai, hein, 3 000 $ US ? to cover reasonable expenses involved with removing, or attempting to remove, from the crime scene, blood, dirt, stains, or other debris caused by the crime or the processing of the crime scene. Reasonable expenses include, but are not limited to, cleaning supplies, equipment rental, labor, and hazardous waste removal. The location of a crime scene may include a structure or automobile; however, a distinction exists between cleaning and property replacement. Property replacement is prohibited. Additionally, the approval of assistance with this type of expense is contingent upon all other eligibility criteria having been met.» Alors donc...

M. Bédard: Les cas d'homicide?

M. Turp: Les cas d'homicide. Alors, mon collègue prend des notes, là. Est-ce que vous voudriez que je donne des précisions, hein? Alors donc, vous voyez, c'est un peu ce que nous souhaiterions.

M. Bédard: Oui, homicide.

M. Turp: Nous sommes un peu plus modestes, là, dans la somme maximale que nous proposons de retenir. Mais, vous voyez, ce que nous proposons de faire, si c'est bon pour l'Arkansas, ça doit être bon pour le Québec.

Le Président (M. Simard): ...par loi générale, de toute façon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: D'ailleurs, moi, je n'y suis jamais allé, en Arkansas. Je ne sais pas s'il y a des gens autour de cette table qui ont déjà visité l'Arkansas. Mais, moi, je n'ai pas le souvenir d'avoir visité l'Arkansas. C'est quoi, la capitale de l'Arkansas, d'ailleurs? Hein?

M. Bédard: Bien, c'est où était chose, là...

Une voix: Phoenix.

Une voix: Phoenix, c'est l'Arizona.

M. Bédard: ...notre ami Clinton. Il était sénateur...

Le Président (M. Simard): Little Rock.

M. Turp: Little Rock, mais oui, le siège du gouvernorat, d'où M. Clinton a gouverné, l'Arkansas, pendant plusieurs années avant d'être président des États-Unis d'Amérique. D'ailleurs, une petite parenthèse sur cette question. J'ai vu un très, très bon film, en fin de semaine, Bobby, Bobby, sur l'histoire de Robert Kennedy. Je vous le recommande. Vraiment, c'est très, très bien. C'est un beau film. C'est bien, bien orchestré.

Le Président (M. Simard): Est-ce que la scène du crime a été nettoyée?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Mais en fait le film est construit autour de la scène du crime. C'est assez extraordinaire, là, ce que le réalisateur a fait. Je ne sais pas si je devrais vous le dire, là?

Une voix: Non.

M. Turp: Non? Alors, je vous ne le dis pas.

Le Président (M. Simard): Gardons le suspense.

M. Turp: Mais ça vaut vraiment la peine de voir ce film, juste pour voir la structure de ce film, comment le réalisateur à pensé organiser son film. Je vous le recommande vraiment.

Mais, disons, revenons à mes exemples, parce que je voudrais aussi vous citer l'exemple non plus de l'Arkansas, mais je crois que c'est la Pennsylvanie, la Pennsylvanie. Mais ça je ne suis pas certain encore, il faudrait que je vérifie. En tout cas, je crois que c'est la Pennsylvanie qui, dans une loi sur la compensation, là, ou les victimes d'actes criminels, dans un chapitre 411...

Vous savez, les lois américaines ont de ces numérotations bizarres, là, très complexes. Je ne sais pas s'il y en a qui ont déjà fait de la recherche dans des lois américaines, mais les numérotations, là, sont très, très complexes. Les lois de libre-échange, par exemple, les lois qui visent, par exemple, à incorporer des traités de libre-échange, là, c'est comme très, très difficile à suivre à cause de la numérotation déjà. Nous, on fait ça un petit peu plus simplement au Québec, là, et c'est tant mieux, ça assure une meilleure lisibilité.

Alors donc, dans ce chapitre 411 de cette loi, qui est intitulé Office of Victims' Services et, dans la «Schedule of Compensation Limits and Reimbursement Rates for Crime Victims Compensation Program?Statement of Policy» ? c'est bizarre, hein, "Statement of Policy" dans une loi ? alors l'article 411.103, alors «Schedule of Compensation Limits and Reimbursement Rates», h, alinéa h:

«Costs of cleaning the crime scene of a private residence.

«(1) The OVS ? c'est Office of Victims' Services ? will reimburse a maximum of $500 ? américains ? for the costs of cleaning the crime scene of a private residence.

«(2) Reimbursement shall be limited to expenses of cleaning blood or other stains caused by the crime or dirt or debris resulting from the processing of the crime scene.

«(3) This reimbursement will not be limited by the overall statutory maximum of $35,000 per claim.»

Alors donc, on comprend qu'en Pennsylvanie, là, le montant maximum d'une indemnisation est de 35 000 $. C'est assez limité par rapport au Québec, si je comprends bien. Mais donc, vous voyez, donc, dans un autre État américain, on a également prévu...

M. Bédard: Dans tous les cas, hein, pas seulement dans les cas d'homicide.

M. Turp: Et voilà, c'est quand même assez large, parce que, «cleaning the crime scene», donc on ne prévoit pas les crimes qui sont visés. Mais j'imagine qu'il y a peut-être d'autres dispositions. Je n'ai pas pu vérifier les autres dispositions.

Alors, ce que je trouve assez intéressant aux États-Unis, c'est que ce n'est pas seulement dans la législation des États américains qu'on le prévoit, j'ai retrouvé un instrument d'un «county», un «county» et également d'une ville, une ville du Texas qui prévoit la compensation pour des victimes.

n(20 h 50)n

Alors, pour ce qui est du «county», là ? donnez-moi une seconde ? c'est le Susquehanna County. Alors là, vous allez peut-être m'aider à trouver où c'est, le Susquehanna County, là. Est-ce qu'il y en a qui savent où c'est? Mme la députée de Matane, vous, vous avez votre ordinateur, vous pouvez peut-être m'aider, là. Mais, vous voyez, il y a un Susquehanna County Victim Services. Alors, c'est situé au 11 Maple St., P.O. Box 218, Montrose, PA; c'est encore en Pennsylvanie. Vous voyez, la Pennsylvanie, c'est un État de toute évidence assez progressiste. Donc, dans ce service, County Victim Services, il y a aussi des dispositions sur «crime scene clean-up». Et là on dit ? je vous lis ce que je retrouve sur le site de ce «county»: «If the victim/claimant paid for the costs of cleaning the crime scene of a personal living space, compensation may be awarded. Crime scene clean-up includes the removal of stains or blood caused by the crime or other dirt or debris caused by processing the crime scene.»

On voit d'ailleurs, c'est tout le même langage, hein, vous avez vu? «Removal of stains or blood caused by the crime or other dirt or debris». Or donc, il y a cette situation, ou en tout cas la situation est couverte dans un «county»...

Le Président (M. Simard): Combien?

M. Turp: Le montant n'est pas là, le montant n'est pas mentionné dans le document que j'ai retrouvé, mais on peut... «Click here to obtain a victim compensation claim form.» Mais je ne ferai pas ça pour l'instant, en tout cas.

Et je voulais donc vous citer le dernier exemple que j'ai retrouvé, là, dans le temps que j'ai pu faire un petit peu de recherche sur La Toile, c'est le cas d'Austin, au Texas. Dans la ville d'Austin, au Texas, il y a une Victim Services Division. Et je vais vous lire des statistiques, qui heureusement ne sont pas des statistiques qui sont les nôtres. Alors: «Victim Services Division. In its 20 years of existence, the Austin program has grown ? "has grown", regarde, ce n'est pas comme on voudrait, là ? to include 35 full- or part-time staff and 300 volunteers ? il y a comme des bénévoles qui travaillent pour ce programme. The Victim Services Division sees about 14,000 victims or witnesses a year ? c'est le Texas, hein, n'oubliez pas, là ? with an average of two contacts per victim, according to Ann Hutchison, founder and former director of the Austin program.» Et il y a quelque chose qu'ils appellent un «Major Crimes Unit», et c'est ce «Major Crimes Unit» qui s'occupe de la compensation ou des remboursements.

Et là je vais retrouver les choses qui concernent les «cleanup services», là. Attendez, donnez-moi une seconde, là. Je ne sais pas pourquoi, là, mais... Ah oui! Voilà! Là, on lit: «The counselors can also get expedited approval for State crime victims' compensation to help victims pay for sudden expenses like funerals or cleanup services when a violent crime has taken place in their home. Counselors can assist when a detective's questioning might make a victim distraught and unable to continue the inquiry.»

Alors, M. le Président, c'est juste pour vous convaincre, si vous ne l'êtes pas encore vous-même, mais surtout le ministre, là. Si l'Arkansas, la Pennsylvanie, le comté de Susquehanna et la ville d'Austin au Texas peuvent rembourser, pourquoi le Québec ne pourrait pas rembourser lui-même, avec les propositions que nous avons... ou à la lumière des propositions que nous avons formulées? Et là ma recherche n'est pas complète.

Le Président (M. Simard): Mais votre temps est presque complété.

M. Turp: Mais mon temps est presque terminé. Mais, puisque mon temps est terminé, je vais pouvoir poursuivre ma recherche, hein, pendant que mon collègue prendra la parole et je suis certain que je vais trouver encore beaucoup d'exemples parce que, quand j'ai fait «crime victim cleaning expenses», j'ai eu 980 444 entrées. Alors donc, ma recherche va se poursuivre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député. Je me tourne vers ma droite et, ne voyant aucun signe, à moins que Mme la députée de Matane ne nous indique qu'elle souhaite prendre la parole, je vais me tourner vers le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, avant de parler sur l'amendement, vous me permettrez également d'offrir mes voeux de joyeux anniversaire à Mme la députée de Matane.

Le Président (M. Simard): Passé en notre compagnie.

M. Côté: Oui. Et j'espère que sa soirée sera agréable et que ça terminera bien sa journée, parce que je pense qu'elle a eu quand même une belle journée, aujourd'hui.

En ce qui concerne l'amendement proposé par mon collègue, M. le Président, à l'article 3 du projet de loi, de remplacer les mots suivants: «les frais de» par les mots «le paiement pour le», je vais vous dire tout de suite que je vais voter pour cet amendement. Toutefois, je n'ai pas l'impression, avec la fermeture, tout à l'heure, que le ministre a eue vis-à-vis la lettre qui lui a été envoyée par le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour les victimes de violence conjugale, où le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il laissait ça à son comité qu'il avait mis sur pied à l'automne 2005 et que c'est le comité qui déciderait quels sont les crimes qui devraient être ajoutés à l'annexe de la loi et en plus déterminerait également qu'est-ce qu'il en est, là, pour les autres demandes qui sont dans cette lettre...

M. le Président, je reviens, je reviens ? je me répète sans cesse, je pense que c'est important de se répéter pour essayer peut-être, encore une fois, de convaincre le ministre, mais j'ai peu d'espoir ? parce que je veux lui réitérer que la demande que nous faisons n'est pas déraisonnable. Et, en fouillant toujours à travers ce fameux rapport de l'IVAC, qui est quand même très intéressant et qui est plein de renseignements, lorsque nous regardons le tableau, à la page 31, des prestations et des frais d'administration ? remarquez que c'est le rapport annuel d'activité 2004, là, parce que je n'ai pas en main celui de 2005 ? on nous dit, en 2004, on nous dit, par exemple, dans ce rapport, que les allocations spéciales, là, les allocations spéciales qui sont, en fin de compte... «Une allocation spéciale de 500 $ est versée au conjoint ou aux personnes à charge en cas de décès de la victime. Un montant de 2 000 $ est versé aux parents d'un enfant mineur décédé à la suite d'un acte criminel.»

Alors, les allocations spéciales ont totalisé 25 000 $ en 2002, 15 000 $ en 2003 et 19 500 $ en 2004. Alors, ça nous donne un petit peu, là, un ordre de grandeur de ces allocations spéciales, là. Ce que nous demandons, nous, c'est justement pour des frais de nettoyage suite à un homicide. Moi, je pense que ça pourrait jouer maximum dans ces montants-là. Si on parle aussi des frais funéraires, là je sais que ça va être augmenté en vertu du projet de loi, mais il faut quand même voir qu'en 2002 il y avait eu pour 42 600 $ de frais funéraires, en 2003, 30 000 $, une diminution, et, en 2004, 23 400 $, une autre diminution. Alors, je ne pense pas, d'après les tendances que je vois dans ces années, que ce que nous demandons, ce que nous proposons comme amendement, ça peut coûter une fortune, si on parle d'homicides.

Oui, le ministre nous dit: Oui, je suis d'accord avec ce que vous me dites, mais, moi, je veux être juste, je veux être plus juste, je veux être plus équitable, je veux étendre ces indemnités aux victimes... à toutes les victimes d'actes criminels. Mais encore là, M. le Président, toutes les victimes d'actes criminels, je ne suis pas certain que tout ce qui arrive arrive dans le domicile de la personne, arrive dans des propriétés et qu'on a, dans plusieurs cas, à nettoyer l'appartement ou à faire un ménage complet suite justement à un acte criminel.

n(21 heures)n

Je pense que ce qu'on vous demande, M. le ministre, c'est une question tout simplement de justice, d'équité. Vous l'avez dit vous-même, vos collègues aussi, à la table, l'ont dit, c'est une question de compassion. Ce qu'on voit par les rapports de l'IVAC, c'est ce qui coûte vraiment cher, ce qui coûte... Bien, on ne peut pas dire que ça coûte cher parce que c'est quelque chose qu'on a voulu se donner comme société québécoise, c'est une valeur sociétale, mais, par rapport aux montants qui sont indiqués ici, c'est que les prestations qui sont les plus dispendieuses sont: l'assistance médicale, c'est-à-dire l'hospitalisation, les soins médicaux, chirurgicaux, les soins infirmiers, les médicaments, ces choses-là; l'incapacité temporaire, qui comprend des indemnités pour incapacité temporaire, est une rente bimensuelle versée à la victime pendant la période où elle est dans l'impossibilité complète ou partielle de travailler ou de vaquer à ses occupations habituelles; et l'incapacité permanente des victimes et rentes aux personnes à charge.

Il y avait eu déjà... Je ne sais pas, peut-être que le ministre pourra me répondre tout à l'heure. C'est possible que je ne sois pas exact, là, dans ce que je vais dire, mais il me semble qu'en lisant un rapport du Protecteur du citoyen on avait même soulevé la problématique, compte tenu que les rentes des victimes coûtaient énormément cher puis que ça montait tout le temps à chaque année, on avait pensé de mettre une année maximum pour limiter la rente. Je pense qu'on avait parlé de 68 ans dans un rapport que j'avais lu du Protecteur du citoyen. Je ne sais pas si je suis exact. Mais je voudrais savoir si le comité va se pencher sur cette problématique, ou si le ministre l'a déjà fait, ou si c'est présentement à l'étude au ministère de la Justice. Parce que c'est évident que je comprends qu'à 73 millions par année c'est un régime qu'on peut dire qui est généreux. Et, le ministre l'a dit, c'est le régime le plus généreux à travers le Canada, et, en ce sens-là, je suis d'accord avec lui.

Et je suis d'accord également qu'avec les années, avec tout ce qui se passe présentement en matière de violence chez les jeunes, on voit, là, que les gens sont de plus en plus... la violence est de plus en plus présente dans les milieux urbains, et même dans les milieux aussi, là, semi-urbains, dans les régions plus éloignées qu'en dehors des grands centres, il y a beaucoup de violence. Et c'est possible et c'est probable... je ne sais pas s'il y a eu des prédictions qui ont été faites par le ministère, mais c'est probable que les budgets seront encore beaucoup plus élevés, et surtout avec les modifications qu'on apporte au projet de loi et qui accordent l'aide psychothérapeutique aux proches des victimes.

Alors, M. le Président, je pense que ce qu'on demande, c'est qu'on le demande pour les proches qui n'ont pas d'assurance, premièrement, hein? Alors, ça élimine déjà plusieurs personnes. On le demande aussi pour les personnes démunies, on le demande pour... Et on demande un montant maximum de 1 000 $. Alors, je pense que ce n'est pas énorme. Et on nous dit en plus que, les crimes à domicile, c'est à peu près 50 % des crimes qui se sont produits à domicile, les autres ont lieu à l'extérieur. Alors, encore là, notre demande se trouve amenuisée par ces limites que l'on impose ou qu'on propose.

Alors, j'ai hâte d'entendre, tout à l'heure, là, M. Dion ? c'est Dion, oui? C'est bien son nom, M. Dion? ? nous proposer ses expectatives, ce qu'il a fait comme chiffres, ce qu'il va nous présenter comme chiffres, parce que je n'ai pas l'impression... C'est évident que, si on le met pour tout le monde, pour tous les actes criminels puis qu'on élargit la panoplie d'indemnités, bien c'est évident que ça va coûter deux fois plus cher. Mais, si on se limite aux homicides, je ne pense pas que ça puisse être un montant énorme, d'autant plus que ce serait un pas dans la bonne direction, on commencerait par les homicides.

Le comité va déposer son rapport au mois de mars. Suite au rapport du comité, le ministre pourra le rendre public, l'étudier et proposer, ensuite de ça, des amendements législatifs qui pourront venir compléter le travail que nous faisons aujourd'hui. En ce sens-là, je pense que c'est ça, je pense, légiférer de façon logique, de façon à aussi accepter ce que la population nous soumet. Et là je me réfère toujours à la fameuse lettre que nous avons reçue du regroupement, là, dont M. Boisvenu est un des représentants ou un des mandataires. On va dans le sens que le citoyen nous demande, on va dans le sens que... La population exige que nous fassions ces amendements. Donc, on les lui propose et on accepte de le faire.

Je vous rappelle également que le comité ministériel que le ministre a créé, M. le Président, avait déjà... Il y avait déjà eu un comité ministériel que le ministre... ? je pense, c'était le ministre Paul Bégin qui avait créé ce comité-là ? et qui disait justement qu'il fallait revoir les indemnités, il fallait revoir les programmes d'aide. Et je pense qu'on a une belle occasion, aujourd'hui, là, pour revoir ces programmes encore une fois pour essayer, disons, d'apaiser la douleur des proches qui, suite au décès d'un enfant, suite au décès d'un conjoint, suite au décès d'un parent, sont pris dans une situation qui est presque...

En tout cas, pour moi, personnellement, là, je ne sais pas si, moi, je pourrais le faire, personnellement, parce que c'est quelque chose qui doit être insoutenable que d'avoir justement à nettoyer les lieux d'un crime où ta propre fille ou ton conjoint, ou ta conjointe, ou un de tes enfants a été assassiné ou a été victime d'un acte criminel sauvage, et que tu es obligé en plus de défrayer les coûts, et que tu es dans un état psychologique très, très... à ce moment-là, très fragile, tu as de la misère à... J'imagine ? je comprends ces gens-là ? qu'ils ont de la misère à aller chercher des soins, des personnes qui puissent les aider alors, et en plus on leur demande ça.

Au moins, s'ils ont la certitude, s'ils ont l'assurance que le gouvernement va les aider à défrayer un peu les coûts de ce qui leur arrive, bien c'est sûr que ça peut être réconfortant, je pense, ça peut les aider à guérir davantage. Parce qu'on n'a pas besoin de se le cacher ces gens-là ont des blessures. Ce n'est pas toujours des blessures physiques, mais les gens qui restent, ceux qui demeurent, ceux qui restent ont des blessures psychologiques, ont des traumatismes psychologiques. C'est très difficile, pour eux, de vivre. Et souvent ces gens-là ne sont plus capables de travailler. Donc, à ce moment-là, l'État va être obligé de les prendre à charge plus tard, et il en coûtera encore davantage. S'il ne les prend pas à charge, elles seront obligées de se faire soigner, elles seront probablement hospitalisées, et on sait combien ça coûte actuellement pour les frais de santé. Alors, moi, je pense qu'on est en mode prévention, avec ce qu'on fait, avec ce qu'on propose, plutôt qu'en mode guérison. Et c'est pour ça qu'encore une fois, M. le Président, j'espère que le ministre saura comprendre les arguments qu'on lui propose et qu'il acceptera cet amendement. Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Très court, M. le Président, mais je m'en voudrais de ne pas souligner à mon tour l'anniversaire de notre collègue...

Le Président (M. Simard): Je vous en aurais voulu si vous ne l'aviez pas fait.

M. Marsan: ...notre collègue exceptionnelle, la députée de Matane. Et, elle ne vous le dira pas, mais, moi, je peux vous dire qu'elle souhaiterait sûrement partager cette soirée avec ses amis, ses proches. Et vous ne savez pas jusqu'à quel point...

M. Bédard: Il nous prend par les sentiments.

Le Président (M. Simard): Mais elle nous a choisis.

M. Marsan: Vous ne savez pas jusqu'à quel point la députée de Matane est bien entourée et elle a plein de gens qui l'apprécient comme nous, M. le Président. Je voulais simplement souligner... Et j'ai pris, dans le discours de mon collègue de Dubuc, le fait que lui aussi voudrait écouter notre expert émérite, M. Dion. J'ai fait déjà son curriculum vitae, on en a parlé, c'est un pédagogue émérite, il faut s'en souvenir, et on va souhaiter tout simplement l'entendre le plus vite possible. J'ai même entendu le député de Chicoutimi nous dire que lui aussi voulait l'écouter. Alors, nous sommes prêts, M. le Président.

M. Côté: On a déjà entendu ça.

M. Bédard: Ça veut dire qu'on a encore du temps en masse.

Le Président (M. Simard): C'est ambigu, ça. Puisque le député de Robert-Baldwin est prêt... Mais ce n'est quand même pas lui qui détermine évidemment la présence des experts ici, alors il devra attendre que le ministre fasse le geste en ce sens. Et, du côté de l'opposition officielle, je pense que tout le monde est intervenu. S'il n'y a plus personne qui veuille intervenir, il nous faut donc passer au vote sur la motion, la motion que je vais vous relire: Dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, de remplacer les mots suivants: «des frais de» par les mots «le paiement pour le». Alors, j'invite le secrétaire à procéder au vote par appel nominal.

n(21 h 10)n

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Pelletier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: 4 pour, 6 contre, aucune abstention, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Très bien. Donc, cette motion a été défaite. Maintenant, je reconnaîtrai le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, M. le Président. J'aurais un sous-amendement à proposer à l'article 3. Dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, de remplacer, à la première phrase, le mot «lieu» par le mot «domicile».

Le Président (M. Simard): Alors, veuillez, s'il vous plaît, m'apporter l'amendement. Puisque nous n'avons jamais adopté l'amendement sur lequel porte le sous-amendement, il est très difficile d'en décider de la pertinence.

Donc, la motion est recevable simplement presque par son existence. Alors, j'invite donc l'opposition, et c'est le député de Chicoutimi qui se lance en premier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Allez-vous commenter comme ça? Non?

Le Président (M. Simard): Je pourrais.

M. Turp: Comme René Lecavalier.

M. Bédard: Alors, ça me fait plaisir, M. le Président, parce qu'évidemment ça prend certains efforts pour arriver avec des amendements toujours très pertinents. Mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on améliore réellement en plus notre amendement. Et je vous dirais que cet amendement se compare à celui où nous remplacions les deux mots «la personne» par «le proche».

Et là, au lieu de mettre un lieu nous mettons «domicile». Évidemment, la notion de domicile ? et mon collègue de Mercier y faisait référence ? au niveau juridique, il y a des thèses qui se sont écrites sur la notion de domicile. Effectivement, dans le Code civil, la notion de domicile est bien prévue. Et, si mes souvenirs sont bons, ils ont pour effet de ramener le domicile à l'endroit où la personne évidemment vit dans les faits mais avec... Il y a deux côtés, mais il y a un côté réel, donc celui de vivre en un lieu, mais aussi la volonté d'y rester. Donc, le terme «domicile» est différent de celui de «résidence». On peut résider à un endroit et ne pas y domicilier. On peut avoir plusieurs résidences, mais un seul domicile. Le domicile est notre lieu d'attache.

Alors, pourquoi nous avons remplacé le lieu par le domicile, un lieu par le domicile? Parce que nous souhaitions encore une fois circonscrire l'application de notre article à vraiment l'application que nous souhaitions qu'il trouve, soit dans les cas où le lieu est un lieu qui correspond au domicile de la victime ou des proches. Alors, ceci enlève toute ambiguïté en ce qui concerne les lieux extérieurs, donc des lieux publics, où, là, la responsabilité échoit à d'autres personnes, M. le Président.

Et le domicile inclut évidemment l'appartement parce que ce n'est pas la propriété. On avait pensé au début mettre «la propriété» ou le ramener à cette notion d'immeuble, par exemple, mais cela pourrait avoir pour effet de peut-être priver ceux qu'on veut toucher par cet article, soit ceux et celles, par exemple, qui ne sont pas propriétaires, que ce n'est pas dans leur résidence, dans leur... plutôt dans le lieu où ils sont propriétaires. Ils peuvent être locataires ou même être présents à d'autres titres, M. le Président, à partir du moment où c'est leur domicile.

Alors, je suis convaincu que l'amendement, s'il était adopté, aurait pour effet de bonifier le projet d'amendement et nous permettre d'intervenir plus amplement sur le fond des choses que rappelait mon collègue le député de Dubuc, soit de s'assurer du paiement des frais de nettoyage pour ceux et celles qui se trouvent en situation... qui sont proches et qu'une personne évidemment dont ils sont le proche a été victime d'un homicide, M. le Président. Vous savez à quel point j'aime la collaboration de mon collègue de Mercier...

M. Turp: Merci.

M. Bédard: Et, bien que ce ne soit pas sa fête, on peut quand même lui lancer quelques fleurs.

M. Turp: ...30 avril.

M. Bédard: Le 30 avril, effectivement, alors...

M. Turp: Mais où est-ce qu'elle est, la députée de Matane? J'ai quelque chose pour elle, là. Il ne faut pas qu'elle parte trop longtemps.

Le Président (M. Simard): ...elle a quitté.

M. Bédard: Peut-être est-elle allée fêter avec les gens dont nous parlait le député tantôt. Et je vois qu'il est resté ici, alors, malheureusement pour lui, il ne fêtera pas. Il ne fait pas partie de ses proches qui vont avoir la chance de fêter sa fête.

Alors, à la liste que nous ont transmise les proches du ministre en ce qui concerne l'indemnisation des victimes d'actes criminels, nettoyage des lieux du crime, nous pouvons maintenant, avec la collaboration de mon collègue de Mercier, ajouter à la liste de la Colombie-Britannique, le Manitoba et la Saskatchewan, l'Arkansas, qui n'est pas le plus gros État américain évidemment, je vous dirais, mais qui est quand même un État d'une certaine importance, qui, au niveau économique d'ailleurs, n'est peut-être pas le plus choyé des États et qui a quand même une pensée sociale avancée qui lui a permis d'adopter une législation généreuse pour dans les mêmes situations, soit...

Et, dans ce cas-ci, je remarque encore une fois, et je tiens à le souligner aux membres de la commission, c'est que c'est les cas d'homicide qui sont prévus. Pourquoi les cas d'homicide? Pourquoi on a prévu les cas d'homicide? Parce que, comme je le disais auparavant, M. le Président, c'est que ceux qui ont agi ont inclus minimalement les cas de... quand même ont inclus minimalement les cas d'homicide. Et le député de Mercier, en passant, l'Arkansas, me faisait remarquer que sa population par contre est en croissance. Il atteint tout près de 3 millions, 2 millions peut-être 700 000 personnes. Alors, c'est un État d'une importance effectivement relative par rapport à... On sait que les Américains ont atteint le 300 millions dernièrement. Alors donc, cet État a eu cette pensée, cette législation pour prévoir le nettoyage des scènes de crime.

Donc, la demande en vrai de... Et là je me reporte à la demande de l'association. La demande de l'association, vous savez, M. le Président, elle ne fait pas toute la nomenclature d'où, dans quel État ou dans quelle province on a accordé de telles mesures, elle s'appuie sur des cas réels qui se sont produits. Et c'est là qu'on voit que le bon sens... Le législateur, il n'est pas fou, hein?

M. Turp: Mais c'est nous autres.

M. Bédard: Bien oui, mais d'ailleurs on pourrait être inquiets.

Le Président (M. Simard): ...un moment d'inquiétude, là.

M. Turp: Seuls les fous ne peuvent pas changer d'idée, n'oubliez pas ça.

M. Bédard: Où on a agi, c'était pour prévenir de tels cas. Et, à la limite, la demande nous serait venue de l'association sans référence à ces autres exemples, nous aurions eu l'écoute. Mais ce qu'on constate, c'est que, dans la législation, un peu partout, cet exemple est repris, et il est repris, dans la plupart des cas, dans les cas d'homicide strictement. Et je ne vous dis pas que c'est une bonne ou une mauvaise chose, mais ce qui est clair, c'est que, dans les cas d'homicide, on applique cette mesure. Et j'aurais tendance à croire, M. le Président, que... Ah, je me sens vraiment bien accompagné ce soir, oui.

M. Turp: C'est une autre juriste d'ailleurs, une autre juriste.

M. Bédard: Effectivement, ça va sûrement...

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas son anniversaire ce soir, mais nous pouvons quand même la saluer, la leader est parmi nous.

M. Bédard: Oui. Alors, la leader. L'équipe est complète.

Le Président (M. Simard): Mais, par contre, peut-être ne sait-elle pas que c'est l'anniversaire de la députée de Matane. Et, si elle veut profiter de l'occasion pour lui souhaiter un bon anniversaire...

Mme Lemieux: Je lui souhaite un fantastique anniversaire en compagnie du président de la commission, le député de Richelieu.

Le Président (M. Simard): Et de toute la commission.

M. Turp: Le député de Richelieu n'a pas traversé toute la Chambre aujourd'hui, contrairement à ce qu'il a fait l'année dernière.

n(21 h 20)n

M. Bédard: On se garde des réserves.

Le Président (M. Simard): Il l'a fait avant plus discrètement, M. le député de Mercier.

M. Marsan: Il n'est pas gêné d'habitude.

M. Bédard: On va conserver ça aux galées aussi. Alors, avant que vous incriminiez M. le Président, je vais revenir à mon propos sur la nomenclature. Mais je suis convaincu que le député de Mercier va continuer sa recherche. Peut-être le fait-il d'ailleurs en compagnie de son stagiaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant?

M. Turp: Ah non, mon stagiaire, c'est juste au printemps.

M. Bédard: Ah, seulement au printemps?

M. Turp: Oui.

M. Bédard: Ah! O.K. Alors, il le fait... Bon, d'ailleurs, ça lui donne d'autant plus de mérite, alors il le fait personnellement. Donc, je le remercie.

M. Turp: Je vais continuer.

M. Bédard: Mais c'est ça, j'aimerais avoir...

Le Président (M. Simard): Son abondante équipe de recherche est en repos ce soir, je crois.

M. Bédard: Mais, à lui seul, il nous permet d'enrichir les travaux de cette commission de façon impressionnante, M. le Président. Et ce n'est pas la première fois où les travaux du député de Mercier nous servent, mais je vous dirais que, dans les cas précédents, il nous permettait... Il était présent d'ailleurs lors de la réforme de la loi d'accès à l'information. Et là nous avions une réforme costaude, il faut le dire, là, plusieurs dizaines d'articles. Et j'ai eu à consulter fréquemment le député de Mercier, et je vous avouerais qu'on avait une écoute beaucoup plus attentive, hein, de la part du ministre.

M. Turp: ...le ministre au long titre, là.

M. Bédard: Oui.

M. Turp: Il s'en rappelait cet après-midi, il nous en a parlé.

M. Bédard: Oui. Et il était, à ce moment-là, ouvert effectivement aux différentes modifications que nous apportions, et ça nous a permis de compléter nos travaux avec beaucoup de plaisir au bout de 44 heures, M. le Président, et ça a été mes 44 heures bien utilisées.

Une voix: 46.

M. Bédard: 46, oui. Et là je vous parle, 46, je le dis souvent parce que c'est le temps enregistré, mais nous avons passé plusieurs heures à discuter directement avec les fonctionnaires, avec le ministre et à regarder quels pourraient être les textes qui pourraient convenir, qui nous conviendraient et qui leur conviendraient. Et nous avons trouvé à chaque fois des terrains d'entente, à chaque fois. Il n'y a pas une fois, M. le Président, que vous n'avez pas trouvé un terrain d'entente. Et même on était rendus à nommer les amendements. Il y avait un amendement Sandra parce qu'il y a un article, je vous dirais, qu'on a plaidé au moins une quinzaine d'heures, je pense, 10 à 12... en tout cas, tout près de 15, et finalement un des fonctionnaires qui accompagnaient le ministre a eu, je vous dirais, une proposition à faire et s'est inspiré de ce qu'avait proposé la recherchiste, que je peux nommer, elle, Sandra Boucher, et...

Le Président (M. Simard): On n'est pas obligés de l'appeler par son comté, elle.

M. Bédard: Non, non. C'est la chance qu'elle a, d'ailleurs. Et, en discutant, évidemment... mais en même temps je sentais qu'il y avait une forme de recherche de consensus, il voulait comme nous séduire à travers ça. En appelant son amendement le nom de la recherchiste, ça nous mettait en position de ne pas le refuser, alors. Et je ne vous étonnerai pas, M. le Président, en vous disant que nous avons effectivement reçu l'amendement, qui porte le nom de... et je ne dirai pas «ma recherchiste» parce qu'elle n'est pas attitrée à mon seul dossier...

M. Turp: Et, sur le domicile, on pourrait peut-être appeler ça l'amendement Diane?

Le Président (M. Simard): Nous annoncez-vous que vous aurez recours à la même stratégie ce soir?

M. Bédard: Eh bien, moi, j'invite le ministre à trouver un nom qui convient et qui va... Ça pourrait être le nom de la députée de Matane, par exemple...

M. Turp: ...bien son anniversaire.

M. Bédard: ...qui semble faire consensus autour de la table. Alors, nous sommes toujours à la recherche d'un consensus, nous. Mais, comme, elle, je ne peux pas utiliser son prénom, M. le Président, donc on pourra tout simplement l'appeler l'amendement de la députée de Matane. Et je suis convaincu, à voir le succès qu'elle a des deux côtés de la Chambre ? on n'en finit plus de son éloge autour de cette table donc, et je me joins d'ailleurs à ce concert ? je suis convaincu que nous serons capables de trouver un terrain d'entente pour modifier le texte et arriver à un texte qui satisfait les deux côtés de cette table, d'autant plus que l'avantage du 1.38, M. le Président, c'est que nous sommes près. Quand on parle, on a une sensation plus humaine, hein?

M. Turp: Vous devriez aimer ça, cette expression-là.

M. Bédard: Oui. Au salon rouge, on se crée des distances, oui, inutiles parfois d'ailleurs, alors que cette salle, avec certains inconforts pour ceux et celles qui vont y témoigner...

Une voix: Sans caméras.

M. Bédard: Sans caméras, malheureusement, malheureusement, parce qu'on n'a pas l'avantage de se revoir la fin de semaine, on ne peut que se relire, et ça n'a pas le même effet.

Le Président (M. Simard): ...des avantages auxquels j'avais songé spontanément.

M. Bédard: Mais ça m'étonne, M. le Président. Il m'arrive souvent, par inadvertance, je l'avoue, là, mais de me réécouter la fin de semaine et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Et ta mère doit t'écouter.

M. Bédard: Oui. J'ai même des commentaires ? et je le dis souvent ? de gens qui vont me dire: Je t'ai pris en fin de semaine. Mais là je leur explique: Je n'ai pas parlé en fin de semaine, c'est des reprises. Alors, et là je tiens à le souligner aux gens, là, bien qu'on soit toujours à nos affaires et qu'on travaille fort le soir, quand vous réécoutez, la fin de semaine, ce n'est pas nous... je veux dire, c'est nous, mais en différé, alors.

M. Turp: Y a-tu des gens qui pensent qu'on travaille la fin de semaine, en écoutant la T.V.?

M. Bédard: Bien, on travaille, mais à d'autres choses, évidemment. Oui, oui, bien, ça m'est arrivé: Bien, je te vois à la commission, est-ce que tu es vraiment chez vous? Oui, oui, ce n'est pas en direct. Alors donc, dans ce cas-ci, M. le Président, nous n'aurons que les reproductions écrites malheureusement, donc, qui ne rendent pas l'atmosphère, hein? Quand on lit souvent les textes, hein, on ne sent pas vraiment les intonations puis toutes les émotions, la passion, et c'est malheureux en même temps. Donc, c'est pour ça qu'il y a des avantages et inconvénients d'être ici. L'inconvénient, c'est celui que ça manque un peu... ça manque d'émotion...

Mme Lemieux: ...j'aimerais surtout savoir de quoi vous parlez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: La leader souhaite être entretenue un peu plus, je vous dirais, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je crois que la simple lecture du sous-amendement l'éclairera.

M. Bédard: De l'amendement, oui. Et, je vous dirais que, pour sa gouverne, c'est que ça fait maintenant quelques heures quand même que nous discutons du fond et que nous tentons maintenant par d'autres méthodes d'amener le ministre à entendre nos arguments. Alors, oui, tout le monde croit aux vertus de la répétition, mais même les professeurs vous diront qu'elles ont une certaine limite. Donc, après un nombre de fois x, des fois la solution, c'est de redoubler, malgré qu'on sait que c'est maintenant difficile, le redoublage.

M. Turp: C'est des compétences transversales.

M. Bédard: Oui. Donc, n'entrons pas dans le coeur de la réforme, M. le Président, ce serait un sujet trop glissant. Mais, pour cette commission, c'est que nous adoptons une stratégie qui est autre, qui est celle d'au lieu de répéter toujours les mêmes arguments qui ont, vous le savez, toute leur importance, nous tentons de montrer au ministre qu'il y a des voies de passage pour nos....

Le Président (M. Simard): Me ferez-vous l'honneur de mentionner les mots «lieu» et «domicile» d'ici la fin de votre intervention?

M. Bédard: Évidemment. Bien, je pense même que j'ai commencé, M. le Président, avec cela, et ça m'étonne que vous n'ayez pas entendu.

Le Président (M. Simard): Ah, je m'excuse, j'ai sauté, je m'excuse.

M. Bédard: Ah oui? Bien, on va devoir aller...

Le Président (M. Simard): Aux galets.

M. Bédard: Aux galets, oui.

M. Turp: Aux galets!

M. Bédard: Aux galées. Qui avait dit ça, aux galets?

M. Turp: Je l'ai entendu celle-là, moi, à la Commission de la culture, il n'y a pas longtemps: Il faut lire les galets.

M. Bédard: Les galets étant des petites roches, hein?

M. Turp: Oui.

Mme Charest (Matane): Des épreuves.

M. Bédard: D'ailleurs, on ne devrait pas dire «des galées». En vrai, on devrait dire «les transcriptions». C'est simplement... C'est un mauvais...

M. Turp: Bien oui, c'est un mot anglais, «galleys».

M. Bédard: Voilà. C'est une mauvaise utilisation d'une... C'est une traduction plutôt douteuse.

Le Président (M. Simard): Avec un s, au pluriel.

M. Bédard: Et vous savez à quel point ceux qui nous écoutent régulièrement... Parce que la leader n'est pas ici fréquemment, malheureusement pour elle. Elle aurait la chance de bénéficier de toute l'expertise, d'entendre plus fréquemment le député de Mercier, évidemment le député de Dubuc, dans cette Commission des institutions qui est intéressante, la députée de Matane évidemment ? je l'oubliais, M. le Président ? et de bénéficier de tout cet éclairage.

Comme c'est la première fois, je vais me permettre de lui souligner que nous sommes dans un amendement qui est fort important, qui est celui concernant le nettoyage des scènes de crime. Et l'amendement, tel que lu, avec l'ajout du terme «domicile», pourrait se lire comme suit: «La personne...» Je vais plutôt dire maintenant quand même «le proche» parce que je préfère «le proche», malgré que l'amendement a été rejeté...

Une voix: Le sous-amendement.

M. Bédard: Le sous-amendement. Donc: «Le proche qui doit acquitter des frais de nettoyage d'un domicile....» Je vous dirais que le français... C'est le député de Dubuc qui l'a proposé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Sois généreux avec ton collègue.

M. Bédard: Le député de Dubuc est un peu déçu, je pense, là. Effectivement, il a le dos large.

M. Turp: Il ne voudra plus parler. Il ne voudra plus parler, là.

M. Bédard: J'avoue avoir participé à cette rédaction. Oui, oui, oui. Alors, on devrait plutôt...

Le Président (M. Simard): Il vient de menacer de se taire.

M. Bédard: On ne peut pas sous-sous-amender? Au lieu «d'un», ce serait «du domicile», je pense. «...où a été commis un homicide peut en obtenir le remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $.» Alors, c'est quand même un amendement qui est somme toute...

Le Président (M. Simard): Substantiel.

n(21 h 30)n

M. Bédard: Oui, substantiel, avec un impact financier, que nous aurons l'occasion de vérifier un peu plus tard, limité, comme nous l'a mentionné d'ailleurs l'association des proches des personnes assassinées ou disparues, association que Mme la leader connaît bien d'ailleurs, qui est présidée par M. Boisvenu, qu'elle a eu la chance de rencontrer et qui provient de son lieu de naissance. Je pense qu'il est aussi originaire de Sherbrooke, du moins il y demeure. Et je suis allé le voir à une occasion plus particulière. Et la leader connaît bien M. Boisvenu donc, qui nous a souligné dans une lettre qu'il souhaitait voir la loi amendée, le projet de loi, pour inclure de tels frais. Et, pour sa gouverne, encore une fois, je lui dirais que nous pensions que cet amendement serait reçu très rapidement, mais nous sommes encore, plusieurs heures plus tard, à souhaiter sa réception.

Et j'aurais été heureux, là-dedans, de faire un précédent, M. le Président. Il y a des fois, surtout dans la générosité, on aime être les premiers. Et, dans ce cas-ci, on ne pourra même pas être les premiers. La Colombie-Britannique l'a déjà fait, le Manitoba, la Saskatchewan, l'Arkansas, comme l'a dit mon collègue le député de Mercier...

M. Turp: Et j'en ai trouvé d'autres, là.

M. Bédard: Ah! Alors, la Pennsylvanie aussi l'a fait mais dans un cas plus large, dans tous les crimes. Et, dans les cas de l'Arkansas...

Le Président (M. Simard): Votre temps est écoulé. Donc, un petit mot de conclusion, peut-être?

M. Bédard: Ah, déjà? Alors, j'y reviendrai, M. le Président. Mais je demeure encore optimiste et convaincu de la nécessité de cet amendement et je souhaite encore une fois et très sérieusement l'ouverture du ministre et de trouver un terrain d'entente quant à l'amendement à apporter à son projet de loi.

Le Président (M. Simard): Merci. Je me tourne vers la droite et j'interroge les visages et la gestuelle des députés, et personne ne semble vouloir... Oh! Est-ce que j'ai vu... Non? Ah bon, excusez. Donc, personne ne semble vouloir prendre la parole. Et je me retourne vers la gauche et j'aperçois le député de Dubuc...

M. Côté: Donc, avant de laisser la parole à mon confrère de Mercier, M. le Président, j'aurais deux petites remarques. D'abord, pour le bénéfice de cette commission, je voudrais bien dire que ce n'est pas moi qui ai fait la rédaction de l'amendement, pour ne pas que je passe...

Le Président (M. Simard): Que ça entache votre mémoire éternellement.

M. Côté: Oui, oui, que j'entache ma réputation de quelqu'un qui connaît bien son français, tout de même. Et je voudrais simplement dire au député de Chicoutimi que l'association des personnes assassinées ou disparues, ça n'existe pas, c'est les familles des personnes.

Le Président (M. Simard): C'est une bonne remarque, judicieuse. J'invite donc le député de Mercier à nous faire part du résultat de ses recherches.

M. Turp: Bon. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et j'aime prendre la parole à nouveau. J'ai combien de minutes, là?

Le Président (M. Simard): Toujours 20 minutes.

M. Turp: Toujours 20 minutes. Bon, bien, on va bien utiliser ces 20 minutes. Mais, avec votre permission... Puis si vous voulez les exclure des 20 minutes, là, vous le ferez. Mais j'avais promis, la semaine dernière, à notre collègue la députée de Matane, de lui apporter un cadeau le jour de son anniversaire parce que je trouvais qu'elle était bien courageuse de vouloir rester avec nous le jour de son anniversaire. Alors, Mme ma collègue de Matane, je sais que vous êtes une lectrice et je crois que vous allez beaucoup aimer le dernier d'Andreï Makine, L'amour humain. C'est un ouvrage magnifique.

Mme Charest (Matane): Bon!

M. Turp: Et je vous souhaite un bon anniversaire et une bonne lecture.

M. Bédard: Chose promise, chose due.

M. Turp: Et, juste au cas où vous vous ennuieriez, là, d'ici minuit, vous pourrez lire du Makine.

Mme Charest (Matane): Oui. Merci, c'est très apprécié.

M. Gabias: M. le Président, faut-il le déposer?

Le Président (M. Simard): Afin que le président puisse vérifier si c'est recevable?

M. Turp: Mais je pense que vous allez beaucoup aimer, c'est l'un des plus beaux ouvrages. Je pense que le professeur de littérature qui préside nos travaux vous dira...

Le Président (M. Simard): Que je ne l'ai pas lu, alors.

M. Turp: ...qu'il doit beaucoup aimer Makine et l'un des plus beaux romans qui ait été écrit.

Le Président (M. Simard): Je connais bien Makine. Le prix Goncourt 2001.

M. Turp: Le prix Goncourt, Le testament français est sans doute un des plus remarquables romans qui a été écrit ces dernières années. M. Makine, qui est ce Russe qui a...

Le Président (M. Simard): Ça nous ramène aux francophiles de notre projet de loi précédent.

M. Turp: C'est ça, un grand francophile. C'est un Russe qui vit en France maintenant, qui écrit en français. Et j'espère que vous allez bien aimer la lecture de Makine.

Mme Charest (Matane): Je vous remercie. Et c'est un heureux hasard parce que j'ai reçu aussi un autre cadeau.

Une voix: Ignatieff?

Mme Charest (Matane): Tolstoï.

M. Turp: Ah! Bien voilà!

Mme Charest (Matane): Alors, Anna Karénine.

Le Président (M. Simard): Plus classique.

M. Turp: On est dans la...

Le Président (M. Simard): On est dans Anna Karénine. Et, s'il y a un filibuster un jour, Guerre et paix est formidable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Oui, oui. My God! Notre président nous donne une idée, là, d'ici la fin de la session...

Le Président (M. Simard): Ça n'arrivera pas.

Une voix: Ça n'arrivera pas.

Mme Charest (Matane): Non, non.

M. Turp: ...d'ici la fin de la session.

Mais, écoutez, avant de parler de domicile... Inquiétez-vous pas, M. le Président, je voudrais parler de domicile, de la notion de domicile. Je crois comprendre que les codes civils sont difficiles à trouver, là, mais peut-être que je le retrouverai par la voie électronique. Mais j'ai retrouvé ? ce que je voulais vous dire ? un autre cas où il y a la possibilité d'obtenir un remboursement pour... et c'est le cas d'une ville, encore, d'une ville, et c'est la ville de Stevens Point. Est-ce que vous savez où c'est, Stevens Point?

Le Président (M. Simard): Je sèche, je donne ma langue au chat.

M. Turp: Est-ce qu'il y en a qui le savent? Non, hein?

Le Président (M. Simard): Ça va finir en quiz télévisé, notre affaire.

M. Turp: C'est au Wisconsin. C'est au Wisconsin. Et ça, c'est incroyable, hein: «Official Site of the Government of Stevens Point, Wisconsin.» Nous autres, on ne serait pas d'accord avec ça, hein, parce que les villes, c'est des créatures municipales, c'est des autorités, mais jamais, jamais nous ne qualifions, nous, les villes de gouvernements, qu'elles ont un gouvernement. Elles ont une administration, une administration municipale, mais, quand on parle des gouvernements municipaux, ce n'est pas tout à fait conforme à l'esprit des lois du Québec, puisqu'il s'agit de créatures municipales. Alors, en ce qui concerne «the City of Stevens», alors faisons «clean», et vous allez constater que, quand ils nous parlent de «crime victim compensation» et que la question qui est posée pour donner... «what compensation may be paid?», là, on apprend que, dans cette City of Stevens: «Injury or death benefit up to $40,000.» 35 000 $, tout à l'heure, vous vous rappelez, dans... je ne sais plus si c'était l'Arkansas ou en Pennsylvanie. Mais ici c'est 40 000 $. Et, lorsqu'il s'agit des frais de nettoyage: «Reasonable costs for securing and cleaning a scene up to $1,000.» 1 000 $, justement la proposition que nous faisons, que nous avons formulée, nous, 1 000 $. Et, vous voyez, on ferait exactement comme dans City of Stevens. Alors donc, c'est pour vous donner cet exemple.

J'en ai trouvé un autre, mais je n'ai pas pu explorer le site autant que je l'aurais voulu, mais c'est dans un site qui s'appelle Éducaloi. Est-ce que vous connaissez ça? C'est le ministère de la Justice qui finance ça? Oh! Le carrefour d'accès au droit. Et, attendez, je vais trouver quelque chose ici, là. Rechercher «clean», et: «What services are offered by IVAC?» IVAC, c'est quel, ça? Ce n'est pas notre IVAC à nous, c'est impossible.

M. Bédard: Bien oui.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Eh oui!

M. Turp: Bien oui? Mais là on dit: «Cleaning, repair, or replacement expenses for clothing worn during the crime or furniture broken during the crime.» Bien, ça alors! Donc, nos lois, notre loi permet le remboursement pour le nettoyage des vêtements qui étaient portés pendant le crime ou de «furniture broken during the crime», donc la réparation ou le nettoyage de... Ah non, ce n'est pas le nettoyage, là, «furniture broken». Mais alors, M. le ministre, là, vous rendez-vous compte, là? On peut rembourser le nettoyage des vêtements qui étaient portés à l'occasion de la commission du crime, mais là on ne veut pas rembourser le nettoyage d'autres choses, là. Il me semble que ce n'est pas logique. Si notre loi actuelle, là, si notre loi et nos règlements ? je ne sais pas si c'est prévu dans le règlement ? prévoient ça, je crois qu'on devrait l'étendre à ce qu'on vous propose de l'étendre, M. le ministre. «Ministère de la Justice du Québec Web Site», c'est écrit, là. C'est drôle, hein? Comment ça se fait que j'ai eu ça en anglais?

Une voix: Il l'a en français.

M. Turp: Il l'a en français aussi. Mais ce n'est même pas écrit «français», là.

Une voix: ...

n(21 h 40)n

M. Turp: Ah, O.K. Bon. Mais en tout cas c'est juste pour vous dire que j'ai trouvé donc deux autres exemples, et il y en aura certainement d'autres dans le cours de la soirée. Mais c'est quand même assez incroyable, là, qu'on revienne à notre exemple à nous.

Le Président (M. Simard): On a assisté à un professeur de droit qui découvrait Éducaloi, c'est pas mal.

M. Turp: Oui. Ça, c'est vrai. Et, M. le Président, puisque vous pourriez me ramener à l'ordre, là, notre amendement, il vise à remplacer le mot «lieu» par le mot «domicile», si je me rappelle bien, le mot «lieu» par le mot «domicile». Et le domicile, c'est vrai que c'est une notion très complexe. D'ailleurs, il y a beaucoup de professeurs de droit qui font porter leurs questions d'examen... Hein, il y a certains d'entre vous, j'imagine, qui ont eu à répondre à des questions d'examen ? j'espère que vous avez bien réussi ? sur la différence entre «domicile» et «résidence», par exemple. Et d'ailleurs c'est très important pour nous au plan électoral, hein, parce que la personne a le droit de voter seulement dans la circonscription où elle a son domicile.

Une voix: ...

M. Turp: Non, le domicile. Si je me rappelle bien, la Loi électorale prévoit le domicile. Et c'est ce qui a fait que des personnes qui avaient voté ailleurs qu'au lieu de leur domicile ont eu parfois des problèmes, là, parmi nos collègues. Et il y a des exceptions cependant. Par exemple, le vote hors Québec, le vote hors Québec, les gens... Mais peut-être que ce n'est pas une exception parce qu'on peut voter hors Québec parce qu'on a encore son domicile au Québec, parce qu'on a encore son domicile au Québec.

Une voix: ...

M. Turp: Oui. Et en tout cas c'est pour vous dire l'importance de la notion de domicile. Et notre Code civil, lui, comporte plusieurs dispositions sur le domicile, hein? Il comporte plusieurs dispositions sur le domicile. Et, pour bien comprendre la portée de l'amendement, je crois que c'est très important de vous lire les articles du Code civil qui portent sur le domicile, parce qu'un juge, le juge qui interprétera l'amendement que nous adopterons... Je pense qu'après l'intervention de mon collègue de Dubuc, là, après la troisième intervention, je crois que vous devriez adopter cet amendement, je crois que... Vous voyez, le ministre, là, fait un signe de tête qui m'encourage.  Ça me donne de l'espoir, M. le ministre, qu'après mon intervention ou en tout cas celle du député de Dubuc, qui connaît aussi bien sinon mieux que ses deux collègues... Parce que les notaires, souvent ils sont appelés à appliquer la notion de domicile même plus souvent que les avocats.

M. Bédard: Non.

M. Turp: Pas nécessairement?

M. Bédard: Parce que les requêtes en changement de district...

Une voix: Élection de domicile...

M. Turp: Oui. Les élections de domicile.

M. Bédard: Le changement de district, le domicile est toujours invoqué ? tu sais, c'est souvent ça ? le domicile du défendeur.

M. Turp: C'est vrai. Alors donc, il y a... Mais, comme juristes, nous sommes appelés à l'appliquer souvent, à l'utiliser, à l'invoquer.

Mais je reviens au Code civil, M. le Président, notre Code civil du Québec. Et je suis très, très heureux maintenant que nous n'ayons qu'un Code civil. Hein, pour les gens du ministère de la Justice, là, qui sont ici, là, on a eu, pendant je ne sais combien d'années, deux codes civils. Ça, c'est assez quand même surprenant, là, un pays avec deux codes civils: un Code civil du Bas-Canada puis un Code civil du Québec. C'est drôle, hein, pendant un certain nombre d'années, on a été en même temps le Bas-Canada et le Québec à cause de nos codes civils. Et alors là on est juste le Québec parce qu'on a juste un Code civil du Québec.

Alors, l'article 75 du Code civil dit: «Le domicile d'une personne, quant à l'exercice de ses droits civils, est au lieu de son principal établissement.»

L'article 76: «Le changement de domicile s'opère par le fait d'établir sa résidence dans un autre lieu, avec l'intention d'en faire son principal établissement.

«La preuve de l'intention résulte des déclarations de la personne et des circonstances.»

C'est quand même assez spécial, ça, hein, il utilise le mot «résidence». Ça me surprend un peu, là, je ne me rappelais plus du contenu de l'article. «Le changement de domicile s'opère par le fait d'établir sa résidence dans un autre lieu, avec l'intention d'en faire son principal établissement.» Alors donc, ça veut dire que ce n'est peut-être pas concomitant, là. Le domicile peut résulter du fait qu'on a établi une résidence et que ça demeure une résidence jusqu'à ce qu'il ait l'intention d'en faire son principal établissement. Et, lorsque cette intention est prouvée, là ça devient un domicile.

Alors là, l'article 77 définit ce qu'est la résidence: «La résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle; en cas de pluralité de résidences, on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal.»

Mais là, ça, ce n'est pas défini, je crois, ou ça a été défini par la jurisprudence, mais, il me semble, je me rappelle, la jurisprudence dit: Ah bien, si on a un certain nombre de cartes d'identité, de cartes, si on reçoit nos factures à une adresse en particulier, si on a un numéro de téléphone qui est lié à une adresse, que ça, ça démontre le caractère principal d'une résidence, donc le fait qu'il s'agit de son domicile ou le fait que ce soit le principal établissement.

«La personne dont on ne peut établir le domicile avec certitude est réputée domiciliée au lieu de sa résidence.»

Je ne sais pas si vous me suivez, là, parce que...

Le Président (M. Simard): Très bien. Très, très bien.

M. Turp: Oui? Me suivez-vous? Donc, vous trouvez que le Code civil est assez clair là-dessus, hein?

Une voix: ...

M. Turp: Oui, ça va venir, là. Je pense qu'on a comme évoqué l'idée qu'on était ouvert.

«À défaut de résidence, elle est réputée domiciliée au lieu où elle se trouve ou, s'il est inconnu, au lieu de son dernier domicile connu.

«La personne appelée à une fonction publique, temporaire ou révocable...» Comme nous, comme les députés. C'est vrai, hein? C'est comme temporaire ou révocable. Les citoyens...

Le Président (M. Simard): Certainement révocable.

M. Turp: Les citoyens peuvent nous révoquer. «...conserve son domicile, à moins qu'elle ne manifeste l'intention contraire.» Donc, ça veut dire que, si je loue un appartement ici, mon domicile n'est pas ici parce que c'est une fonction publique temporaire ou révocable. Puis là il y a des règles sur les mineurs, et ainsi de suite.

Donc, moi, je crois qu'en fait ça donne une précision, la notion de domicile que nous voulons intégrer par notre sous-amendement. Et ça crée une certaine sécurité juridique, quand on y pense, là, d'utiliser le mot «domicile», parce que l'interprète de la disposition, en définitive le juge... Puis j'imagine que, dans le cas des juges, le ministre leur fait confiance. Il les nomme même, il les nomme, en tout cas les juges de la Cour du Québec, parce que les juges des cours supérieure, d'appel nous échappent, c'est son collègue le ministre de la Justice du Canada qui les nomme, même s'ils siègent au Québec, pour le Québec puis ils appliquent nos lois québécoises.

Ça, j'ai toujours trouvé que c'était contraire au principe fédéral. J'ai toujours pensé que ce n'était pas normal que c'est le gouvernement du Canada qui nomme les juges de nos cours, des cours qui appliquent les lois du Québec. C'est vrai qu'ils appliquent aussi des lois fédérales, là, mais quand même, là, je trouve qu'il y a une cour fédérale pour ça, des compétences à la cour fédérale pour appliquer les lois fédérales. Puis on pourrait donc nous rapatrier le pouvoir de nommer les juges qui siègent, au Québec, sur nos tribunaux, d'ailleurs nos tribunaux que nous créons parce que c'est nous qui avons la compétence en matière d'administration de la justice. Alors, c'est comme assez incompatible à mon avis avec le principe fédéral. Mais vous voulez corriger ça? Il y a l'article 96 de la Loi constitutionnelle de 1867. Ça prendrait un amendement constitutionnel.

Le Président (M. Simard): Bonne chance!

M. Turp: Bonne chance! Ça a été verrouillé, cette Constitution, en 1982, puis encore verrouillé davantage en 1996, quand le Parlement du Canada a adopté la loi concernant les modifications constitutionnelles, où le gouvernement du Canada prête son droit de veto aux diverses régions du Canada, comme il est défini... du Québec.

n(21 h 50)n

Alors, modifier l'article 96 pour permettre au Québec de nommer les juges de la Cour supérieure et de la Cour d'appel? Alors là, je crois que même le premier ministre du Canada, qui veut s'aventurer dans un amendement constitutionnel sur le pouvoir de dépenser... je ne crois pas qu'il s'aventurera sur le terrain de la nomination des juges. Et pourtant c'est parmi les revendications traditionnelles du Québec.

Mais, M. le Président, avant que vous m'invitiez à revenir au sous-amendement puis à commenter l'utilisation du mot «domicile», j'y viens moi-même, je prends les devants. Et, comme j'aime le faire, là, je veux vous citer Le petit Robert encore, parce que le domicile, c'est une assez longue définition dans Le petit Robert, puis il y a encore des citations d'auteurs français.

Alors, «domicile», c'est un nom masculin dont les origines remontent à 1326. Ça vient du latin «domicilium, de domus "maison", dame (encadré). Courant. Lieu ordinaire d'habitation. Chez soi, demeure, habitation, home ? ah, home, aïe, ils mettent ça dans le dictionnaire, dans Le petit Robert, home, h-o-m-e, un home ? logement, maison, résidence. "Pour nous ? et c'est entre guillemets ? la maison est seulement un domicile, un abri", Fustel de Coulanges.» Je ne le connais pas très bien, lui, Fustel de Coulanges, hein?

Le Président (M. Simard): Nous aurons l'occasion d'avoir une bonne discussion sur Fustel de Coulanges à un autre moment.

M. Turp: Ah, le professeur de littérature...

Le Président (M. Simard): Poursuivez, il vous reste une minute.

M. Turp: Une minute. Alors, je continue. «Regagner son domicile. Être sans domicile (cf. Sur le pavé, sans toit, à la rue, sans feu ni lieu). Personne sans domicile fixe.» Les SDF, on en entend beaucoup parler en France notamment. Alors là, le synonyme de personne sans domicile fixe, c'est: «Clochard, vagabond, nomade, squatteur ? squatteur, t-e-u-r.»

Mais ça me permet, M. le Président ? puis je vais terminer là-dessus parce que je sais que mon temps est... ? juste un petit mot sur un clochard de ma circonscription de Mercier que j'adore. Il s'appelle Jean-Pierre. Puis généralement je le vois au métro Mont-Royal, puis il me prend là, puis il me suit jusqu'à mon bureau, sur l'avenue du Mont-Royal, entre Boyer et Christophe-Colomb, et il me parle en vers. C'est incroyable. C'est un homme incroyable. C'est un érudit. Puis c'est dommage, là, probablement que c'est un itinérant. Il me parle en vers.

Le Président (M. Simard): En alexandrins?

M. Turp: Il fait rimer toutes ses phrases, et ça m'impressionne. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Voilà. Ce qui va vous impressionner encore plus, c'est que je vais, à ce moment-ci, suspendre nos travaux jusqu'à 22 h 15.

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. Au moment de nous quitter, le député de Mercier venait de terminer son intervention. Je pense qu'il aurait pu continuer un bon moment, mais son temps était écoulé. Et je vais donc demander au député de Dubuc... à moins qu'à ma droite on réclame la parole, auquel cas je me ferai un plaisir de vous l'accorder, mais sinon je vais demander au député de Dubuc de bien vouloir poursuivre.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. À mon tour, M. le Président, de parler du sous-amendement proposé à l'amendement de l'article 3 du projet de loi, qui dit de remplacer le mot «lieu» par le mot «domicile». Mon collègue le député de Mercier a parlé tout à l'heure du domicile, il a référé au Code civil, aux articles du Code civil. Je ne répéterai pas, là, ce qu'il a dit parce que c'est quand même quelques articles, mais, je peux vous dire, j'ai assisté, M. le Président, dans ma vie antérieure, alors que je pratiquais le notariat, j'ai assisté à la réforme du Code civil, qui s'est faite sur plusieurs années, qui s'est terminée, si je me rappelle, en 1994. En 1994, ça a été en force, je pense, le 1er janvier 1994, ça a été la mise en force, là, complète du Code civil. Et je me souviens que, sous l'égide du Pr Paul-André Crépeau, qui avait quand même été l'instigateur de plusieurs réformes, de plusieurs livres ? parce que le Code civil est divisé en livres ? on avait travaillé, je me souviens, suivi des cours de formation continue sur les différents thèmes de ce code, sur les obligations, sur les personnes, sur les biens, sur l'enregistrement des droits réels, sur les nouvelles hypothèques mobilières, qui ont été, à ce moment-là, quelque chose de très novateur, et on avait aussi travaillé très fort sur les notions de résidence et de domicile.

Et, M. le Président, ce que cette notion implique, c'est très, très... C'est très conséquent, cet amendement, puisque cela signifie que ça vient restreindre encore la portée de notre amendement du montant du 1 000 $ qui justement va s'appliquer à un acte criminel qui va avoir lieu dans un domicile. C'est-à-dire qu'un acte criminel qui aurait lieu dans la résidence secondaire de la personne, de la victime ne serait pas couvert par notre amendement de nettoyage des lieux où le crime s'est produit, ce qui vient encore, là, limiter les conséquences financières d'un tel amendement.

J'ai eu l'occasion, au cours de ma vie, d'être propriétaire de... je ne dirai pas plusieurs résidences, mais de quelques résidences, dont une aux États-Unis. Et j'ai toujours eu... pour moi, le domicile était l'endroit où je passais le plus de temps dans une année. Alors, c'était chez moi, dans mon patelin, dans mon comté actuel, à La Baie, et c'était là mon domicile.

Le Président (M. Simard): ...

M. Côté: Non, ça... Et j'avais aussi, M. le Président, j'avais fait également élection de domicile, j'avais fait aussi, comme notaire, élection de domicile. Lorsque j'ai prêté serment comme notaire, j'ai fait une élection de domicile. Et je pratiquais à La Baie, et mon élection de domicile s'était faite dans le district de Chicoutimi, dans le district de Chicoutimi, parce que ce n'était pas nécessaire de déterminer l'adresse exacte, puisque naturellement on peut, dans nos pratiques, comme professionnels, on peut changer d'établissement principal, là, quelques fois durant plusieurs années. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que la notion de domicile qu'on vient proposer par cet amendement ne peut qu'être favorable, ne peut que favoriser l'amendement que nous proposons, jusqu'à concurrence de 1 000 $.

Encore là, M. le Président, il faut absolument aider ces proches des victimes. Tout à l'heure, nous avions une lettre qui avait été adressée par l'Association des familles des personnes assassinées ou disparues. Cette lettre, nous l'avons citée à plusieurs reprises, elle est signée par M. Pierre-Hugues Boisvenu. Et M. Boisvenu signe, dans sa lettre, quelque chose qui m'a marqué énormément, qui m'a touché, il signe: «Pierre-Hugues Boisvenu, père de Julie, assassinée en 2002, président.» Alors, il a d'abord signé comme père d'une jeune fille, de sa fille assassinée en 2002 et il signe ensuite comme président de son association, ce qui veut dire, M. le Président, que cet homme, suite au décès de sa fille, est resté très marqué. Même s'il paraît s'en être sorti, même s'il paraît, aujourd'hui, vivre une vie normale, je suis convaincu qu'il a souffert d'un traumatisme énorme et que c'est par sa force, c'est à cause de sa force de caractère, c'est à cause de sa volonté aussi, c'est à cause du courage, c'est à cause du courage de sa conjointe, qui a été une partie avec nous durant la commission, au début, durant les premières journées de la commission, c'est à cause de tous ces facteurs qui ont fait qu'aujourd'hui M. Boisvenu est capable de défendre une association. Mais il signe toujours comme père d'une fille qu'il a perdue de façon tragique, et ça, M. le Président, on devrait beaucoup se rappeler de ça et on devrait en prendre note beaucoup plus qu'on le fait présentement parce que c'est ces gens-là, M. le Président, qui, en plus de perdre des personnes, sont... je ne veux pas dire sont prises, mais sont obligées de nettoyer des lieux souvent où leur enfant ou leur conjoint a été victime. Je pense que c'est inhumain, c'est complètement inhumain. Et je ne vois pas, là, pourquoi on refuse encore une fois d'obtempérer à la demande que nous faisons.

Et, toujours dans le rapport de l'IVAC, M. le Président, dans le type de prestations versées, je vous ai parlé tout à l'heure du total des prestations et des frais d'administration, et, dans le type des prestations versées, on nous disait que, dans le nombre des victimes, pour l'assurance médicale, on comptait 8 743 victimes; pour l'incapacité temporaire, 2 875 victimes; pour l'incapacité permanente, 3 126 victimes; pour des frais funéraires, 39 victimes en 2004. Et, pour des allocations spéciales ? vous vous souvenez des allocations spéciales, 500 $ qui étaient versés au conjoint ou aux personnes à charge en cas de décès de la victime et 2 000 $ pour les parents suite au décès d'un enfant ? alors, savez-vous combien de personnes ont eu des allocations spéciales? 18, M. le Président, 18 personnes ont eu des allocations spéciales. Alors, ça veut dire ceci, c'est que nous avons un peu raison, lorsqu'on se fie aux homicides, c'est qu'on n'aurait pas plus que 10 à 15 personnes maximum qui pourraient avoir droit à ce genre d'indemnité de nettoyage des lieux où le crime s'est passé.

Je rappelle aussi les paroles d'un ministre de la Justice, M. Bégin, hein, qui avait dit: Force est de constater que la loi actuellement n'est pas adaptée «ni aux besoins exprimés par les victimes et leurs proches ni aux circonstances actuelles[...]. Dans un souci d'équité et de responsabilité, nous devons aussi revoir l'allocation des ressources dans les programmes d'aide et d'indemnisation.» Est-ce qu'on peut, M. le Président, y aller aujourd'hui de façon monétaire, en disant au ministre: Allez-y, rajoutez 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ à votre budget? Le ministre nous dit: Non, vous allez voir, parce que, moi, je veux couvrir tous les actes criminels, et M. Dion va nous faire la démonstration ? je l'espère, qu'on va pouvoir l'entendre aujourd'hui encore ? de ce que coûterait justement le remboursement de tous ces frais-là.

n(22 h 30)n

Mais, moi, je vous dis, M. le Président, que le ministre a eu deux lettres, deux lettres présentement: il a eu une lettre le 16 octobre 2006 de l'Association des familles des personnes assassinées ou disparues, celle dont je vous parlais tout à l'heure, et il a eu une autre lettre le 8 novembre 2006, celle du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale. Dans les deux cas, M. le Président, le ministre semble manifester... non seulement il semble, mais il nous l'a dit carrément, il manifeste une fermeture aux demandes qui sont exigées dans ces lettres. Et, moi, je ne comprends pas parce qu'on est ici justement pour bonifier un projet de loi, on est ici pour permettre à des proches des victimes d'actes criminels d'être dédommagés.

Et, pas plus tard que le 9 novembre 2006, justement, il y a un article qui est paru dans un journal, dans le journal La Presse, où on disait qu'«après avoir chuté à son plus bas niveau en 2003, le taux national d'homicides au Canada a encore grimpé en 2005. Plus de meurtres sont commis avec une arme à feu. Au Québec, toutefois ? et ça, c'est important ? il y a eu 11 homicides de moins en 2005 qu'en 2004. Les données ont été publiées [...] par Statistique Canada. Elles révèlent notamment que 658 homicides ont été commis au pays l'an dernier; c'est 34 de plus qu'en 2004. Le taux canadien se situe donc à 2,04 homicides pour 100 000 habitants ? tandis qu'au Québec il est de 1,32 par 100 000 habitants. En comparaison, il avait atteint un sommet à 3,03 dans les années soixante-dix.»

Je continue, M. le Président, parce que c'est important qu'on connaisse un petit peu les statistiques: «Montréal est au troisième rang des villes où il se commet le plus grand nombre d'homicides au pays, 48, en 2005...» 48 homicides en 2005. On parlait de 70 tout à l'heure, 48 en 2005. Alors, voyez-vous, 48 en 2005, on dit que, sur ça, il y a à peu près 50 % des homicides qui se produisent au domicile de la victime, ce qui ferait environ 25 homicides. Et en plus notre recommandation ne s'applique que pour les personnes non assurées, ce qui pourrait coûter, d'après moi ? c'est une estimation que je peux faire ? maximum, 15 000 $ par année. Alors, Montréal est «derrière Vancouver ? 62 homicides ? et Toronto ? 104. Par contre, le taux d'homicides par 100 000 habitants, en 2005, est beaucoup plus élevé», bon, à Edmonton puis d'autres villes, là, qu'à Montréal.

Alors, on voit aussi que Statistique Canada nous dit qu'elle «attribue en majeure partie la hausse du taux d'homicides à un bond des meurtres liés aux gangs criminels, particulièrement en Ontario et au Québec.» Alors, c'est ça, M. le Président, c'est qu'il se passe un phénomène. On le sait, aujourd'hui, c'est qu'il y a beaucoup de gangs de rues et que les meurtres se passent souvent dans la rue, dans des ruelles même, dans des quartiers où règne la pauvreté, où règne la criminalité, où il y a des problèmes de consommation de drogue. Et souvent ce sont des attaques à l'arme blanche qui se font. Et ça ne se passe pas dans des résidences, ou dans des blocs-appartements, ou dans des propriétés. Oui, il peut y en avoir, et on le note aussi, aujourd'hui, avec l'invasion des domiciles, les problèmes d'invasion de domiciles. À date, je pense qu'il n'y a pas eu trop de meurtres, je ne pense pas. Il y en a peut-être eu, je ne suis pas tellement... je ne suis pas au courant, mais ça a été surtout des agressions armées ou des agressions physiques. Et c'est pour ça que notre proposition de ne considérer que les homicides ne ferait sûrement pas problème, là, en ce qui concerne les finances du gouvernement du Québec. Et on dit aussi, dans le même article, que «les armes à feu tuent davantage. [...]34 % des homicides ont été perpétrés avec une arme à feu en 2005, une augmentation pour la troisième année d'affilée. Trois victimes sur 10 ont été poignardées à mort.»

Alors, M. le Président, je pense que, les proches des victimes, dans tout ça, il ne faut pas les oublier. Si on peut soulager leur misère, si on peut soulager ce qu'elles vivent après le décès d'un proche, je pense que c'est notre devoir de le faire, parce que ces victimes-là souvent ont des réactions physiques difficiles, elles ont... On le dit dans la feuille de renseignements, là, de la Sûreté, elles ont des problèmes de réactions physiques, soit des altérations du sommeil, des altérations de l'appétit, elles ont des maux de tête souvent, elles ont de la fatigue également, elles ont aussi des réactions de comportement. Je pense que c'est évident que ces gens-là ne peuvent plus vivre comme avant. On en a parlé, souvent les gens qui les soignent ou qui les aident les retrouvent souvent en pleurs. Elles ont besoin aussi, des fois, d'être seules ou encore d'être entourées aussi. Ce n'est pas toujours la même situation, quelqu'un peut se renfermer, tandis qu'un autre peut avoir besoin d'être entouré de ses proches, d'être entouré de ses parents. Alors, les réactions aussi sont souvent soudaines. Ce sont des réactions qui peuvent aller à la crise de nerfs, à la crise de larmes, à la colère. Elles ne tiennent pas en place, alors elles ont besoin d'aide.

Et je sais que le ministre, par ces soins, là, psychothérapeutiques, dans son projet de loi, va pallier en partie à ce que je viens de dire, mais je pense qu'on peut aller encore plus loin. J'ai parlé des réactions physiques, de comportement, mais on peut aussi parler des réactions intellectuelles chez les personnes, chez les proches de victimes d'actes criminels, surtout les victimes d'homicide, hein? On peut parler des difficultés de concentration. Ça, on voit ça souvent, des gens qui ne sont même pas capables d'ouvrir un livre puis de commencer à lire une page parce qu'ils ne sont pas capables de se concentrer. Ou ils sont capables de lire la page, mais demandez-leur pas de vous dire... de résumer la page qu'ils ont lue. Ce n'est pas comme la députée de Matane, là, qui justement a reçu un beau livre en cadeau et qui, je suis convaincu, va retenir ce livre-là de la première à la dernière page. Mais ces gens-là ont vraiment des problèmes.

Et le pire, c'est qu'ils repassent souvent ces événements dans leur tête, M. le Président. Ce sont les seuls souvenirs qu'ils ont. On dirait qu'ils ont perdu les souvenirs des belles choses, ils ne conservent que les souvenirs des mauvaises choses. Ils font des cauchemars aussi. Ça, c'est évident, on en a parlé, je l'ai déjà cité. Et souvent aussi il y a des parents, comme des parents d'enfants qui sont assassinés, qui sont enlevés, qui décèdent, il y a beaucoup de parents qui se font des reproches, qui se font des reproches en disant: Écoutez, si j'avais été plus présent, si j'avais été là ce soir-là, si je m'en étais occupé plus, si je ne l'avais pas laissé sortir... Et ça, M. le Président, toutes ces situations qui sont difficiles à vivre, je pense qu'il faut les considérer. L'État ne le fait pas comme il devrait le faire, et c'est pour ça qu'on propose, M. le Président, ces amendements.

Parce que j'ai eu l'occasion de lire justement des commentaires d'un colloque, je crois, sur les victimes d'actes criminels ? j'en ai déjà parlé, je pense, en commission ? un colloque qui avait été présenté et où justement il y avait des avocats et des personnes ressources qui y ont participé. Et justement, M. le Président, lors de ce colloque, les gens qui se sont présentés au colloque nous disaient ceci... enfin, un avocat, Me Maurice Chayer, qui disait: «Je pense qu'il y a des dossiers où les droits sont perdus parce que les gens sont tellement pris dans leur problématique psychologique qu'ils n'ont pas la force de répondre aux fonctionnaires et ne savent même pas comment.» Alors ça, M. le Président, c'est une phrase qui est lourde de conséquences.

On parle de l'IVAC et on dit souvent que l'IVAC, «c'est une machine, on envoie des lettres, on n'a pas de réponse, on ferme le dossier», et c'est difficile. Je sais que le ministre fait tout son possible. Avec la modification de son projet de loi, il donne suite à des recommandations, j'en conviens, mais, comme je dis, il faut aller plus loin. Même Mme Arlène Gaudreault, qui a été présidente de l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, hein, elle disait elle-même que la situation psychologique est difficile pour ces personnes-là parce qu'«elle se détériore. C'est David contre Goliath. C'est le petit citoyen qui se bat contre une grosse machine. Je ne voudrais pas être prise là-dedans, même si je suis capable de me défendre.» Et c'est la même Mme Gaudreault, là, qui avait envoyé un courriel au ministre, là, pour lui dire d'attendre... d'espérer, avec son comité, avec le comité que le ministre avait mis sur pied.

n(22 h 40)n

M. Boisvenu lui-même, qui est président de l'association des familles victimes d'actes criminels, avait également manifesté des commentaires peu élogieux à l'endroit de l'IVAC, alors qu'il disait qu'il avait écrit à l'IVAC, et jamais personne ne l'avait rappelé, on ne lui avait même pas offert... on lui avait simplement demandé le certificat de décès de sa fille. Et il concluait en disant qu'il fallait humaniser tous ces services.

Alors, M. le Président, je pense que ce qu'on fait présentement, ce qu'on fait depuis quelques heures, depuis quelques jours, ce n'est pas inutile. Je pense que ce qu'on veut, c'est qu'on veut justement humaniser les services de l'IVAC. On veut que les personnes qui sont touchées aient plus de support suite à la détresse qu'elles vivent, suite aux crimes que leurs proches ont vécus.

Le Président (M. Simard): Je dois malheureusement vous interrompre.

M. Côté: Alors, M. le Président, je termine en disant toujours: J'espère que le ministre va acquiescer à notre demande.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà ce que nous saurons après le vote qui va intervenir dans quelques secondes, puisque, vos temps de parole étant expirés, alors... À moins que certains à ma droite réclament de prendre la parole, ce qui ne semble pas le cas. Nous sommes maintenant devant la réalité de passer au vote. Et j'invite le secrétaire à appeler les parlementaires à voter.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Contre... Pardon, pour.

Le Secrétaire: Pour.

Le Président (M. Simard): Excusez-moi.

Le Secrétaire: 4 pour, 7 contre, aucune abstention, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Un moment d'hésitation bien involontaire. Alors, j'aperçois immédiatement et je reconnais le député de Mercier, qui a sans doute un amendement nouveau à nous proposer.

M. Turp: Alors, M. le Président, puisque la majorité du parti ministériel a refusé notre amendement, nous allons tenter notre chance avec un amendement analogue. Alors, dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, remplacer les mots «d'un lieu» par les mots «de la résidence». Nous allons avoir l'occasion de commenter l'utilisation du mot «résidence».

Le Président (M. Simard): Si le précédent était recevable, vous vous imaginez bien que celui-là risque de l'être aussi.

M. Turp: Ah, ça, c'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Simard): Peut-être jeter un coup d'oeil, là. Voilà. Alors, l'amendement est jugé recevable, et nous allons donc passer... le sous-amendement, pardon, et nous allons donc passer à son étude. J'invite donc le député de Chicoutimi à nous faire part de son plaidoyer.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, vous voyez que nous n'abandonnons pas. Au contraire, nous redoublons d'ardeur pour faire entendre au ministre notre voix. Et ce n'est pas simplement notre voix, c'est celle de ceux et celles qui réclament une telle mesure. Et vous comprendrez, par le sous-amendement, que nous élargissons un peu l'application de l'amendement, puisque «le lieu» n'étant pas le terme peut-être approprié, «le domicile» causait un problème. Et c'est en entendant mon collègue de Mercier sur la définition du terme «domicile» qui m'a permis de constater que le mot «résidence» serait plus approprié. Parce qu'une personne peut avoir plusieurs résidences mais un seul domicile. Alors, si cela arrivait dans une résidence mais pas au domicile, il serait privé de l'application de la mesure. Donc, le terme «résidence», je pense, est mieux choisi.

Et je vous dirais que, si j'avais à l'amender à nouveau, peut-être que j'inclurais aussi «et au lieu...» Parce qu'il y a toute la question de l'automobile aussi qui me posait problème et qu'on retrouve dans d'autres... la Colombie-Britannique qui a inclus le nettoyage aussi dans le véhicule. Et je pense que ce serait plus conforme à notre intention et à ce qui nous a été...

Le Président (M. Simard): ...

M. Bédard: Oui, bien, c'est ça. Ça pourrait être ça effectivement, aussi.

Le Président (M. Simard): ...domicile mobile.

M. Bédard: Alors, nous regarderons évidemment. Mais je compte évidemment que le ministre, dès ce moment-ci, donne suite à notre amendement. Et, au fur et à mesure de l'adoption des autres dispositions du projet de loi, nous pourrons, je dirais, trouver une meilleure description du lieu qui ferait l'objet de la couverture de la loi actuelle... pas la loi actuelle mais la loi qui serait amendée, M. le Président. Donc, nous souhaitons avec la même vigueur et avec la même certitude que, si le ministre donnait suite à nos demandes, nous accomplirions quelque chose de bien, de souhaitable et de conforme à notre sens de l'équité, de la générosité et de l'amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens et concitoyennes.

Mon collègue de Mercier aura sûrement l'occasion de nous entretenir un peu plus sur ses recherches par rapport aux différents États américains qui ont adopté de telles législations, de tels régimes d'indemnisation, M. le Président, ou certains comtés...

M. Turp: Je viens d'en trouver un autre, La Crosse County District Attorney.

M. Bédard: Voilà. Et je vous avouerais...

Le Président (M. Simard): M. le député, je sais que vous brûlez de l'envie de nous mentionner tout ça, mais à votre tour.

M. Turp: O.K. Excusez-moi.

M. Bédard: Et je ne veux pas d'ailleurs... Le député de Mercier m'a fait part de l'aboutissement de certaines de ses recherches, mais je lui garde le plaisir de nous les communiquer. Je les note.

M. Turp: ...

M. Bédard: Non, non, mais je sais qu'il a certaines informations concernant l'État de l'Iowa et du Texas, le Texas, d'où vient le président des États-Unis, donc on peut s'en servir. Vous savez, on cite rarement le président des États-Unis en exemple sur plusieurs questions, mais, dans ce cas-ci, on pourrait. Alors, on ferait une pierre deux coups, M. le Président. Donc, ça me ferait d'autant plus plaisir qu'on s'inspire d'une législation texane, ce qui est plutôt rare, je vous dirais, M. le Président, ici. Et donc j'ai hâte de voir l'aboutissement, là, des recherches qu'a faites mon collègue. Et ça vous démontre à quel point cette question ne fait pas l'objet de débats, finalement. Je ne sais pas combien de comités ont regardé ces questions dans les États et provinces canadiennes, mais tout le monde a conclu qu'au moins les homicides étaient couverts par ce type de disposition.

L'avantage que nous proposons au ministre, parce que nous sommes, vous le savez, pleins de bonne volonté et à la limite même de compassion pour lui par rapport aux limites que semblent lui avoir imposées le Conseil du trésor et Conseil des ministres quant aux amendements qu'il pourrait apporter: nous avons tenté de circonscrire le mieux possible l'impact budgétaire que pourrait avoir une telle mesure. Là, il vient un moment, M. le Président, on peut bien faire preuve d'imagination, mais il faut quand même que la mesure s'applique. Alors, tous les amendements que nous avons proposés... les sous-amendements, plutôt, allaient dans le sens de bien servir l'intérêt public mais de s'assurer que la disposition s'applique dans l'esprit que nous souhaitons, soit pas dans tous les cas, mais dans les cas où les gens n'ont pas les moyens ni les couvertures d'assurance pour s'acquitter d'une telle... et là je n'appellerais pas ça une tâche parce que ce n'est même pas une tâche, pour éviter simplement qu'ils aient à faire personnellement de telles actions, de procéder au nettoyage eux-mêmes ou par des gens qui leur sont près.

Pourquoi? Encore là, ce n'est pas une gradation, mais, à partir du moment où la victime n'est plus là, donc qu'il y a eu homicide, bien, évidemment, cette tâche revient aux proches de cette victime alors. Et, on le sait... pas on le sait, parce que j'imagine qu'il faut vraiment le vivre pour constater le drame qui se vit suite au décès d'une personne chère, au décès par un acte criminel. Et ça, on a beau en parler, en discuter, je pense qu'il serait très difficile, je vous dirais, de bien saisir le traumatisme qui est vécu par ces personnes.

n(22 h 50)n

Encore une fois, l'amendement, qu'est-ce qu'il vise, M. le Président, fondamentalement? C'est d'éviter à ces personnes qui n'ont pas le réconfort de continuer à côtoyer une personne qui leur est chère, de leur éviter de revivre ce traumatisme en nettoyant une scène qui leur rappelle cruellement pas simplement la perte évidemment de cette personne, mais les circonstances dans lesquelles elle est disparue. Et on l'a dit souvent, mais j'espère que je n'ai pas besoin de convaincre personne que l'absence reste encore la pire des possibilités, hein, pour un proche. On ne peut pas combler cette absence, on ne peut pas se réconforter dans l'idée que cette personne peut passer à travers les événements, il y a comme... Et, la victime évidemment n'étant plus de ce monde, M. le Président, toute la charge émotive est reportée sur les proches qui vivent le deuil mais qui vivent aussi les circonstances de ce deuil. Donc, il n'y a pas de possibilité de réhabilitation, il n'y a pas de possibilité de retour ou de... Alors, on se dit: Comment on peut faire pour empêcher au moins qu'on remette ces personnes devant ces situations extrêmes?

Et le ministre n'aurait pas un gros pas à faire, M. le Président, d'autant plus que la loi actuelle prévoit dans certains cas la réparation et le remplacement des vêtements portés ou les meubles brisés au moment de l'acte criminel. Vous savez, on prévoit les frais de nettoyage des vêtements portés. À la limite, le ministre, s'il était ouvert et avec un... sans faire preuve de beaucoup d'imagination, M. le Président, on pourrait corriger ou amender l'article 5 de la loi actuelle, au troisième alinéa, afin d'y inclure dans le cas de la compensation pour préjudice matériel ou de le faire comme nous le souhaitons. Dans les deux cas, M. le Président, l'impact financier serait très limité. Il ne peut pas être plus limité qu'il ne l'est actuellement. Et c'est ça. Et même la disposition actuelle, je suis convaincu qu'elle a un impact budgétaire beaucoup plus important parce qu'elle s'adresse à tout le monde, là. Elle s'adresse à la victime ou, si elle est tuée, ses personnes à charge donc peuvent être remboursées jusqu'à concurrence de 1 000 $ pour le préjudice matériel subi par la victime, dans le cas du paragraphe b ou c de l'article 3. Donc, à partir de là, M. le Président, on n'est pas à des lieux, là. Mais le ministre n'a aucune, je vous dirais, aucune volonté de tenter de trouver, M. le Président, une façon de donner une réponse à ces gens qui nous demandent d'agir.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Et ma collègue me disait... ma recherchiste plutôt, oui, me disait: Outre le fait de dire que ça va être entre les mains d'un comité. Et c'est évident que cette réponse-là n'est pas à la satisfaction de ceux et celles qui nous ont fait des représentations, ces gens qui, je le rappelle, là, je l'ai dit plusieurs fois, mais on continue à le dire, mais il faut le dire, là, ont été les grands oubliés, là, des 35 dernières années. Les proches des personnes assassinées ont été carrément oubliés, parce qu'à l'époque où a été faite la loi je vous dirais que, comme c'étaient des lois innovantes, on cherchait à s'adresser évidemment aux victimes, et à l'époque c'était tout à fait normal. Bon, les temps évoluent, les situations aussi, et maintenant, dans le contexte social, on prendrait 100 personnes dans la rue, on leur demanderait: Est-ce que vous pensez qu'il serait normal de prévoir une indemnité pour les personnes dans les cas d'homicide pour prévoir, comme le prévoit notre amendement, des frais de nettoyage, sauf dans les cas où ces personnes ont une couverture d'assurance?, et, sur 100 personnes qu'on pourrait interroger où on ferait un sondage, je suis convaincu que la totalité répondrait oui à cette question. Je pense que ça ne ferait même pas l'objet d'un débat. D'ailleurs, personne, M. le Président, n'oserait se présenter à un débat ici, dans cette commission, devant un auditoire pour dire: Moi, je pense que non. Je suis convaincu. Puis l'homme de la rue, là, la personne de la rue... L'homme de la rue, c'est un peu exclusif.

M. Turp: Moins exclusif.

M. Bédard: Oui, voilà. On parlait de l'homme de la rue, oui, ça fait exception de la femme de la rue aussi, alors. Mais la femme de la rue, c'est un peu plus...

Le Président (M. Simard): C'est plus douteux, là, comme...

M. Bédard: Oui, voilà, c'est ça. C'est peut-être pour ça d'ailleurs qu'on parle toujours de l'homme de la rue.

Une voix: ...

M. Bédard: Alors, oui...

Le Président (M. Simard): Restons-en à l'homme de la rue, là.

M. Bédard: On voit qu'il y a un côté, hein, oui, toujours un peu...

M. Turp: ...

M. Bédard: Oui, l'utilisation... On voit que les expressions sont venues souvent des hommes, et il y a un petit côté péjoratif...

M. Turp: Comme «bon père de famille».

M. Bédard: Oui, alors que «bonne mère de famille» a une connotation... c'est moins sympathique, hein?

M. Turp: Là, on a changé ça. C'est comme la personne raisonnable, je pense, dans le Code civil.

M. Bédard: La personne raisonnable, oui. Personne raisonnable, voilà. Le jugement de la personne raisonnable. Bon, tout ça pour dire, M. le Président, que ceux et celles, n'importe qui... Et on sortirait du parlement, M. le Président, et on se promènerait, là, devant le parlement, et on demanderait aux gens qui passent, et, peu importe leur allégeance, tout le monde répondrait simplement oui. Peut-être nous questionneraient-ils en disant: Pourquoi simplement 1 000 $? Pourquoi ne pas prévoir les sommes nécessaires à cette fin? Et, je suis convaincu, M. le Président, il y aurait un sondage, là, au Québec puis, je vous dirais, moi, je serais prêt à aller plus loin, dans l'ensemble du Canada, parce qu'il y a plusieurs valeurs qu'on partage avec nos amis... avec la nation canadienne, et celle-là, je suis convaincu que nous la partageons, ils auraient exactement la même, je suis convaincu, la même réponse que nous en totalité.

M. Turp: En tout cas, en Saskatchewan, c'est sûr.

M. Bédard: Sûrement. En Colombie-Britannique au Manitoba, mais, même les provinces qui n'ont pas agi en ces matières, je suis convaincu que les personnes qui seraient questionnées auraient le même réflexe.

M. Turp: Mais on ne gouverne pas par les sondages, par exemple, hein?

M. Bédard: Mais là on ne parle même pas de sondage, on parle d'unanimité, parce qu'on aurait de la misère, M. le Président, à trouver une personne qui serait contre cela, on aurait de la difficulté. Et, moi, je suis prêt, en commission parlementaire, à voter et me retrouver en minorité, M. le Président. Alors, vous comprendrez que ma volonté, elle n'est pas atteinte par ce qui se passe. Bien des gens perdraient le moral, M. le Président, à voir refuser ces sous-amendements. Vous savez, ça arrive, des fois nos collègues perdent le moral. Ah oui, moi, j'en ai vu.

M. Turp: Ah oui?

M. Bédard: Je ne suis pas de ceux-là.

Le Président (M. Simard): Je ne vous imagine pas dans ce rôle.

M. Turp: ...à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Je garde mon moral. Pourquoi? Parce que j'ai la conviction que l'amendement que je propose, tout le monde le proposerait et que, bien que je perds... pas «je», parce que je suis appuyé, oui, avec beaucoup de brio par mes collègues. Le fait que nous perdions les différents votes ? on est peut-être rendus, quoi, à sept ou huit, M. le Président, on ne les compte plus ? alors, malgré ce score peu enviable, on garde la même détermination parce qu'on est convaincus que notre amendement s'inscrit dans la façon de voir de nos concitoyens et concitoyennes et qu'il répond en plus...

n(23 heures)n

Parce que des fois ça peut avoir des effets indésirables, un tel amendement. Mais, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'effet indésirable. Parce que j'ai souvent vu de bonnes actions ? et peu importe le côté de la Chambre ? de volontés ministérielles qui, malgré la bonne volonté qui animait ces mesures, on constatait, à l'application, qu'elles avaient certains effets non désirés ou même qui pourraient avoir pour conséquence d'arriver à l'encontre de l'esprit dans lequel les propositions avaient été faites, ce qui n'est pas notre cas, M. le Président. Même ceux et celles qui sont face à ces situations nous demandent d'agir. Et ceux qui nous ont écrit ne nous disent pas de ne pas agir. Alors, face à un tel concert d'unanimité, M. le Président, où tout le monde s'entend que cette mesure...

M. Turp: Qu'est-ce que tu as dit, là? Un concert d'unanimité?

M. Bédard: Un concert d'unanimité, oui. Ce n'est pas un pléonasme, mais c'est un petit peu redondant. Parce que ça pourrait être «unanimité», mais le concert d'unanimité, c'est plus fort. C'est que l'unanimité, c'est simplement l'affirmation qu'on est tous d'accord, mais le concert, c'est qu'en plus...

M. Côté: C'est plusieurs.

M. Bédard: J'ai l'impression, c'est comme quand le coeur chante, tu sais, on entonne...

M. Turp: L'unanimité chante.

M. Bédard: C'est ça, où là il y a...

M. Turp: On chante à l'unanimité.

M. Bédard: Au-delà de l'unanimité, les gens réclament un peu, là. Il y a comme une...

M. Turp: À l'unisson, tu voulais dire, je pense.

M. Bédard: Non, mais l'idée d'unisson, du concert, voilà, mais que cette volonté collective s'exprime de façon plus forte que simplement par dire oui ou être d'accord, mais plutôt de s'exprimer plus clairement et de souhaiter même une telle mesure. Alors, faisons confiance au bon sens, là. Et, vous savez, je plaide rarement le bon sens. Combien de fois je l'ai dit, je me méfie souvent du bon sens, M. le Président, il nous a mené aux pires aberrations. Dans ce cas-ci, le bon sens...

M. Turp: Mike Harris. Mike Harris voulait faire une révolution du bon sens.

M. Bédard: Oui, oui, oui. Le bon sens est en étroite ligne avec l'équité, la générosité et même ce que souhaite le ministre. Le ministre l'a dit lui-même, ce que nous regardons, c'est pour tout le monde. Alors, faisons un pas, participons à ce concert d'unanimité, à ce concert, M. le Président. Donc, bien que l'heure soit... Le temps passe vite. Le temps passe vite. Parce que...

M. Turp: Bien oui, je trouve que le temps a passé vite ce soir.

M. Bédard: Oui, oui, ce soir. Mais nous serons...

Le Président (M. Simard): Vous savez que nous ne pourrons pas aller au-delà de minuit. Je sais que je vous déçois.

M. Bédard: Sauf consentement, M. le Président, sauf consentement.

Le Président (M. Simard): Ah! C'est vrai, par consentement. Alors, ne perdez pas espoir.

M. Bédard: Et voilà.

M. Turp: On ne peut pas suspendre les règles, à ce moment-là?

M. Bédard: Non, non, mais la commission...

Le Président (M. Simard): Par consentement.

M. Côté: Par consentement.

M. Bédard: ...oui, peut décider de prolonger ses heures. Et ça, pour cette question, M. le Président, vous le savez, on ne demandera pas de vote, là. Je regarde les secrétaires, en arrière, je ne suis pas convaincu que tout le monde souhaite être ici après minuit.

Le Président (M. Simard): Mais, s'il le faut...

M. Bédard: Mais, s'il le faut, nous le serons, M. le Président.

M. Turp: Si le consentement est obtenu?

M. Bédard: Et pourquoi? Parce que nous avons la même conviction que lors des premières minutes, lorsque nous avons proposé cet amendement. Et je ne pensais jamais, M. le Président, me retrouver dans cette position où, après plusieurs sous-amendements, nous sommes encore à plaider le bon sens, à plaider la générosité, à plaider la solidarité envers ceux et celles qui sont face à ces situations extrêmes.

Je ne sais plus quelle porte je dois ouvrir, M. le Président, pour convaincre le ministre d'agir. Parce qu'honnêtement, là, je suis incapable de dire à M. Boisvenu qu'on n'a pas réussi, j'en suis incapable, M. le Président. J'ai réussi des choses beaucoup plus dures que ça. Et, quand je dis «nous», ce n'est pas moi personnellement, mais comme commission, comme opposition, comme gouvernement...

M. Turp: Comme législateurs.

M. Bédard: ...comme législateurs, voilà, de façon plus générique, on a réussi des choses plus compliquées, plus difficiles. Et je suis incapable de prendre le téléphone et de lui dire: La demande que vous faites, qui est totalement, qui est tout à fait raisonnable, sur laquelle je n'ai absolument rien à reprocher, nous serons incapables de la livrer à ceux et celles que vous... que vous ne représentez pas parce que ces personnes, ceux et celles qui sont passés l'ont vécu, ce drame-là, on n'y reviendra pas, M. le Président, mais pour ceux et celles qui se joindront malheureusement à cette association.

Et je suis convaincu que M. Boisvenu ne veut pas être dans la même situation que moi, il n'a pas le goût, et lui et toute son association, parce que, lui, il n'est que le porte-parole, tous ceux et celles qui militent autour de cela, M. le Président, je suis convaincu qu'ils ne veulent pas non plus leur dire: Nous n'avons pas réussi au moins là-dessus, alors qu'on en avait l'occasion.

Le Président (M. Simard): Ce seront vos dernières paroles pour l'instant.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'invite maintenant le député de Mercier à nous faire part de son plaidoyer.

M. Turp: Écoutez, j'avais vraiment tellement hâte de vous parler parce que j'ai fait une découverte extraordinaire, et ça concerne les victimes d'actes criminels. Et je vais vous en parler un petit peu avant de vous parler de la notion de résidence. Parce que je pense que c'est important de parler de la notion de résidence, c'est l'objet de notre amendement. Mais saviez-vous qu'il y avait une sainte patronne des victimes d'actes criminels? Il y a une sainte patronne des victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on devrait l'introduire dans la loi?

M. Turp: Peut-être qu'on pourrait envisager de faire un amendement qui va dans ce sens-là. Et peut-être que, les gens d'une certaine génération, ici, vous avez peut-être fréquenté les bibliothèques municipales. Moi, je me rappelle, quand j'étais petit, là, dans ma bibliothèque municipale de Verdun, là, à un moment donné, j'ai lu toute La vie de tous les saints, de tous les saints...

Des voix: ...

M. Turp: C'est vrai! Je me rappelle très bien, saint Louis...

Le Président (M. Simard): Ça nous explique tellement de choses.

M. Turp: ...le curé d'Ars, et tout ça. Il y avait une collection, moi, j'adorais ce truc, puis je les ai tous lus, comme j'avais tout lu les Club des cinq, là, d'Enid Blyton. Je ne sais pas si vous vous rappelez de ça aussi, là, des...

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Turp: Alors, pour arrêter de faire durer le suspense, savez-vous qui est la sainte patronne des victimes du crime?

Le Président (M. Simard): Qui?

M. Turp: Sainte Maria Goretti.

Le Président (M. Simard): Celle qui a dit non.

M. Turp: C'est sainte Maria Goretti.

M. Marcoux: Nous le savions.

Une voix: On le savait.

M. Turp: Vous le saviez? Bien, pourquoi vous ne l'avez pas dit quand je vous l'ai demandé? Alors, sainte Maria Goretti, je vous lis son... Vous allez comprendre pourquoi elle est la sainte patronne des victimes du crime. C'est ça qui est d'ailleurs intéressant. Et, je ne sais pas, là... J'ai trouvé ça sur le site de Wikipédia, l'encyclopédie. C'est formidable, ce truc, Wikipédia. D'ailleurs, M. le ministre de la Justice, savez-vous qu'il y a une entrée à votre nom, là, dans le site Wikipédia? Bien oui. «Homme politique québécois...» Si vous voulez, je vous le lirai tout à l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Il y a notre président aussi, Sylvain Simard, il y a une entrée... Excusez-moi, le député de Sorel.

M. Marcoux: ...commencer par le président.

M. Turp: Mais on va commencer par sainte Maria Goretti. Alors, pourquoi est-elle la sainte patronne des victimes du crime? Vous allez comprendre pourquoi. Ce n'est quand même pas drôle, là. Alors, Sainte Maria Goretti, née le 16 octobre 1890, décédée le 16 juillet 1902, donc à 12 ans, «est une vierge martyre catholique. Elle naquit à Corinaldo, en Italie. En 1899, elle déménagea avec sa famille à La Ferrière, où ils vécurent dans un logement qu'ils partagèrent avec une autre famille, les Serenelli.

«Lorsqu'elle avait 11 ans, Alessandro Serenelli, né en 1882, devint obsédé sexuellement d'elle et l'approcha plusieurs fois avec des suggestions grossières. Le 5 juillet 1902, Alessandro attaqua Maria, la menaçant avec un couteau; lorsqu'elle ne voulut point céder, protestant que "cela est un péché" et que "Dieu ne veut pas cela", Serenelli la poignarda 14 fois. Le jour suivant, après avoir pardonné son assassin, affirmant qu'elle voulait être au ciel avec lui, elle mourut de ses blessures.

«Alessandro Serenelli fut condamné à une peine de prison pour son crime. Il resta impénitent pendant plusieurs années. Une nuit, il rêva que Maria lui offrait 14 lis. Après ce rêve, il devint très pénitent. Après avoir été relâché de prison, il alla voir la mère de Maria, Assunta, et lui supplia le pardon. Elle lui pardonna et ils assistèrent à la messe ensemble le lendemain, recevant la sainte communion l'un à côté de l'autre. Alessandro Serenelli est devenu un frère laïc capucin. Le 24 juin 1950, le pape Pie XII canonisa sainte Maria Goretti en tant que vierge et sainte martyre de l'Église catholique. La mère de Maria et Alessandro furent présents à la cérémonie: ce fut la première fois qu'une mère assista à la cérémonie de canonisation de sa fille. [Et elle] est fêtée le 6 juillet.»

Alors donc, on comprend bien, là, pourquoi elle est la sainte patronne des victimes du crime: parce qu'elle en a été une elle-même. Je vous dis qu'on en apprend des choses, hein, par Wikipédia.

Le Président (M. Simard): Vous êtes un puits de science.

M. Turp: Non, moi, je me rappelais, comme ça, vaguement, de sainte Maria Goretti.

Le Président (M. Simard): Comment?

n(23 h 10)n

M. Turp: Oui, oui, mais j'avais comme un peu oublié. Je pense que je n'ai pas lu cette vie de sainte dans ma collection, là.

Le Président (M. Simard): Non, mais il y a eu un film à l'époque. Dans notre enfance, dans les salles paroissiales...

M. Turp: Ah oui?

Le Président (M. Simard): ...on nous présentait ce film qui nous impressionnait très fort. Elle était très jolie d'ailleurs, Maria, dans le film en question.

M. Turp: Bien oui, regarde, il y a une photo d'elle, là, d'ailleurs, on la voit ici.

Le Président (M. Simard): Et on comprenait davantage Alessandro, après.

M. Turp: Il y a une photo d'une sculpture qui est à l'église Saint-Martin, à Visé, en Belgique. On dirait que c'est comme un truc, là, vrai. Je vous enverrai le lien, là, sur Wikipédia, pour ceux que ça intéresse. Mais en tout cas je pense que c'était important de savoir cela pour la suite de nos débats.

Le Président (M. Simard): ...Alessandro, voulez-vous bien?

M. Turp: Alessandro, ça me fait penser d'ailleurs, si on veut continuer sur la littérature, je vous recommande la lecture de Stradella. C'est sur la vie d'un grand musicien vénitien. C'est extraordinaire, ce livre. Philippe Beaussant, qui est un musicologue et un romancier. Et ça, là, je vous le recommande, hein? C'est aussi, bon... bien peut-être, je ne le sais pas, je ne l'ai pas lu, le Makine, là, mais ça, là, c'est extraordinaire. Il faut lire ça. C'est un fou, ce gars-là. Il écrit sur l'histoire de Stradella, sur sa vie, mais, pendant qu'il écrit, il explique pourquoi il écrit ce qu'il écrit. À l'intérieur, là, l'écrivain décrit sa démarche d'écriture et il annonce un peu ce qu'il va écrire par la suite.

Une voix: ...

M. Turp: Exactement. Et c'est assez spécial. C'est un roman, dit-il, à double et à triple fond, où tout est miroir, vrai faux et faux vrai. Puis d'ailleurs c'est Alessandro Stradella, puis on le connaît comme Sandro, un peu comme Alessandro... l'Alessandro, là, de santa Maria Goretti.

M. Bédard: Il est là, le lien. Je me demandais...

M. Turp: Alors, vous voyez, je voulais faire le lien, il est là. Mais, si je veux faire un lien additionnel, je veux vous ramener à l'Iowa, Iowa, parce qu'en Iowa il y a aussi, dans la législation de cet État américain, des dispositions qui prévoient que l'on peut rembourser les victimes ou les personnes qui doivent faire le nettoyage des scènes du crime. Et, M. le ministre, vous serez intéressé de savoir que votre... l'équivalent, votre équivalent en Iowa, l'Attorney General's Office Crime Victim Assistance Division, alors qui présente d'ailleurs un rapport annuel, 1er juillet 2004, 30 juin 2005, alors, dans ce rapport, l'Attorney General, Thomas J. Miller, alors, dans son rapport annuel... Alors là, on voit bien qu'il y a une disposition qui dit, dans cette loi dont je vous citerai l'article tout à l'heure, là: On a le droit, en Iowa, à 1 000 $, «cleanup expenses of a residential crime scene». Alors, 1 000 $ US.

Alors donc, là je continue, puis là on va pouvoir... Il y a des cas, là, il y a des cas qui sont mentionnés ici. Mais, attendez, il faut que je trouve l'article.

Une voix: Des cas d'homicides...

M. Turp: Oui, mais il y a l'article... Il y a un article précis, là. Ah oui! C'est l'article 9.35, paragraphe 12: «Residential crime scene clean-up». Alors là, on a la règle très précise: «Compensation may be paid for the reasonable costs of an eligible victim or applicant for cleaning a residential crime scene, which includes a home, or a private vehicule in which the crime was committed ? donc, ça s'applique aussi aux véhicules automobiles. Cleaning a residential crime scene means to remove, or attempt to remove, from the crime scene blood, dirt, stains, or other debris caused by the crime or the processing of the crime scene. Compensation shall be paid for the reasonable out-of-pocket cost of cleaning supplies, equipment rental, labor, and the value of property which is essential to the victim and which is held by law enforcement for evidentiary purposes. Cleaning a residential crime scene does not include replacement or repair of property damaged in the crime.»

Alors donc, c'est assez complet. On a su avant que c'était comme 1 000 $, donc exactement le même montant que nous proposons dans notre projet d'amendement que nous voulons sous-amender. Alors donc, il y a l'exemple de l'Iowa, puis, si ça continue, là, si vous nous permettez de continuer, si, par consentement, on peut continuer après minuit, je suis certain que je vais en trouver 50 États américains sur 50. Il y a des gens qui me prient de ne pas demander de consentement. Est-ce qu'on craint de l'obtenir? Craindrions-nous qu'on l'obtienne? Mais je suis certain, là, regarde, si ça continue, là, on va avoir les 50 États américains sur 50. Puis là, nous autres, là, le Québec, tu sais, même s'il y a trois autres provinces, on ne voudrait pas faire comme les trois autres provinces puis les 50 États américains. Puis je vous dis ça parce que ? attendez, là ? il y a un autre État que j'ai trouvé. C'était le Texas, hein, je pense, là, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, le Texas.

M. Turp: Alors, il faudrait que je retrouve ça, là, par exemple. Où est-ce que c'était, ça? Rights and Services for... Ah oui, je l'ai, Texas... Oups! Excusez-moi.

Le Président (M. Simard): C'est le 50e État qui appelle.

M. Bédard: C'est l'«attorney» qui appelle, oui.

M. Turp: En fait, non, ce n'est pas le Texas, c'est La Crosse County District Attorney. Mais j'ai trouvé le Texas tout à l'heure, mais là j'ai perdu le lien Internet. Mais La Crosse County District Attorney...

M. Bédard: Ça, c'était 1 000 $.

M. Turp: Mais je vais vous lire quelque chose que j'ai trouvé intéressant sur ce site-là, et ça concerne l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Puis c'est assez touchant. En fait, je pense que c'est bien... on présente bien ce qu'est une victime d'un acte criminel. Alors, ça s'appelle The Invisible Wound, la blessure invisible: «Crime often destroys victims' sense of trust in their surroundings and their sense of control over their lives. This impact has often been described as an invisible wound on the crime victim's life. Just as a physical injury takes time to heal, the invisible wound inflicted by crime takes time. The healing process will be different for everyone. It can take weeks or months for victims to regain a level of emotional balance. Time and understanding are two important factors when dealing with the emotional and life-altering impact of a serious crime.

«For some victims, talking about the event and how it has impacted their lives can be very healing. Other victims are reluctant to express how the event has affected and changed their lives. It is important that victims are given the opportunity, and as much time as needed, to tell someone what happened to them. Sometimes victims need to recount the incident a number of times. Victims need to have non-judgmental support. They also need to have family and friends understand the importance of individual healing time and that no one recovers at the same pace.

«"When one has been brutally attacked and injured..."» Et ça, c'est en italique, là: «"When one has been brutally attacked and injured, even a friendly and understanding voice on the phone can help overcome some of the sense of physical and psychological helplessness brought on by being a victim."»

The Invisible Wound, on devrait garder ça à l'esprit, là, quand on fait nos travaux, puis on devrait garder ça à l'esprit, tout le monde devrait avoir ça à l'esprit, tous les députés du parti ministériel qui sont là et qui suivent attentivement nos travaux, et nos projets d'amendement, et nos propositions de sous-amendements, on devrait toujours garder à l'esprit qu'il faut faire des choses pour ? comment dire? ? aider à la guérison de ces blessures invisibles, je dirais, d'étendre cela aux proches, et, dans le cas qui nous occupe, à ces proches qui sont souvent les personnes appelées à nettoyer les lieux du crime et pour lesquelles on réclame un remboursement. C'est quand même, il me semble, de la nature de la compassion que d'offrir un remboursement.

Et là, si ça continue, M. le député de Chicoutimi, on n'aura pas le temps d'écouter M. Dion, là, nous parler des coûts de cela.

M. Bédard: C'est vrai, j'avais dit entre 11 heures et minuit.

M. Turp: Ils avaient proposé qu'on ferait cela entre 11 heures et minuit.

Le Président (M. Simard): À minuit.

M. Marcoux: Non, mais on peut dépasser.

M. Turp: Après. Est-ce que... M. le Président, je prends acte, je prends acte qu'il y a un consentement pour qu'on dépasse minuit, là. Le ministre vient de donner son consentement, je pense, là.

Le Président (M. Simard): Si ses propres députés sont d'accord, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Ça, c'est peut-être le seul vote qu'il risque de perdre.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(23 h 20)n

M. Turp: Mais alors, ces blessures invisibles, M. le ministre, là, je pense qu'on pourrait contribuer à les guérir, celles des victimes bien sûr mais des proches aussi, par l'amendement qu'on vous propose et le sous-amendement à l'amendement qu'on propose et qui vise à compléter l'amendement.

Alors, juste pour revenir à nos amis du ? comment ça s'appelle? ? La Crosse County... Ah, comment ça se fait? «Clean-up», je pense qu'il faut que je mette «clean-up». Ah non, je ne trouve pas. Alors, je ne sais pas pourquoi. «Cleaning expenses». «Cleaning expenses». C'est quand même formidable. Ah, ça non plus, ça ne marche pas. Je ne sais pas pourquoi. Comment ça se fait que j'ai trouvé ça tout à l'heure?

Le Président (M. Simard): Ça ressemble à un reportage en direct.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp:«Crime victims' rights». Non, mais il y avait quelque chose, là, je vous le garantis, il y avait quelque chose. Je ne vous induis pas en erreur en vous disant qu'il y avait quelque chose dans La Crosse County, qui est, en passant, au Wisconsin aussi, hein? Je crois que tout à l'heure il y avait quelque chose du Wisconsin?

M. Bédard: Oui, 1 000 $.

M. Turp: C'était où? Au Wisconsin ou c'était...

M. Bédard: 1 000 $, pour les crimes...

M. Turp: C'était une autre ville ou un «county» au Wisconsin, là. Mais en tout cas, M. le Président, je voulais vous sensibiliser, vous aussi, là, au fait que, dans une autre juridiction américaine, il y a cette possibilité d'obtenir des compensations pour le nettoyage.

Pour ce qui est de la notion de résidence, comme mon collègue l'a dit tout à l'heure, la notion de résidence est un peu plus large que la notion de domicile, et ça pourrait peut-être permettre d'être encore plus généreux finalement, là, parce que, si on retenait la notion de domicile, on pourrait échapper quelques personnes, quelques-unes de ces personnes qui mériteraient d'être soutenues. Et la notion de résidence, là, je constate et je vous fais constater qu'elle est même antérieure à celle de domicile. Parce que ce même Petit Robert nous annonce ou nous informe qu'elle date de 1271. Vous vous rappelez? Tout à l'heure, vous rappelez-vous de la date, là, de «domicile»? Je vais surveiller votre vigilance, là.

Le Président (M. Simard): Début XVIIe, hein, 1600?

M. Turp: Non, non, non.

Le Président (M. Simard): XIVe?

Une voix: XIVe ou XVe?

M. Turp: XIVe? Plus précisément?

M. Bédard: 1342.

M. Turp: Ah! il n'est pas loin. Ceux qui ont une mémoire mnémonique, ceux qui se rappellent les numéros de téléphone... Y en a-tu qui sont bons là-dedans, se rappeler les numéros de téléphone, qui ont une mémoire mnémonique? Alors, c'était 1326, c'était 1326. 1271, c'est donc ? 29 plus 26 ? 55 ans plus tôt qu'entrait dans la langue française la notion de résidence.

Et là la résidence, c'est: «Séjour effectif et obligatoire en un lieu; obligation de résider. Emploi, charge qui demande résidence. La résidence d'un magistrat, d'un évêque. Par extension. Durée de ce séjour. Spécialt ? ça veut dire quoi, ça, «spécialt»?, ça veut dire usage spécialisé ? assignation à résidence». Ça, oui, on se rappelle de ça. Je ne sais pas si le ministre a le pouvoir, en vertu de certaines lois, d'assigner des personnes à résidence?

Le Président (M. Simard): Dans nos lois, je ne crois pas que ça existe, hein? Ça existe dans plusieurs pays européens, mais...

M. Turp: Dans nos lois québécoises, là, l'assignation à résidence? Peut-être que la ministre de la Justice du Canada, là, en vertu du droit criminel...

M. Bédard: Conditions de mise en liberté.

Le Président (M. Simard): Il y a la résidence d'un médecin, il y a plein de...

M. Turp: On n'a pas le droit de ça, l'assignation à résidence, chez nous?

M. Bédard: Il y a des conditions de mise en liberté.

M. Turp: Alors, ensuite, bien, on dit: «Assignation à résidence. Résidence forcée, surveillée  ? d'une personne astreinte par décision de justice à rester dans un lieu.» Par exemple, moi, si je me rappelle bien, là, Saddam Hussein a été assigné à résidence pendant un certain temps. Non, il a toujours été emprisonné?

M. Bédard: Oui. Oh oui!

M. Turp: Qui vous vient à la mémoire comme ayant été assigné à la résidence récemment? Il me semble qu'il y a quelqu'un, là. J'essaie de...

Le Président (M. Simard): Il y a plusieurs cas.

Une voix: Il n'y a pas eu le général Pinochet?

M. Turp: Pinochet? Ah!

Le Président (M. Simard): Par exemple. C'est vrai.

M. Turp: Peut-être le général Pinochet.

Le Président (M. Simard): Sur ce dernier exemple, malheureusement, nous allons devoir...

M. Turp: Ah oui? Je reviendrai tout à l'heure, j'ai d'autres exemples.

Le Président (M. Simard): ...nous priver de ce puits de science qu'est le député de Mercier et...

M. Bédard: Alors, on peut entendre M. Dion.

M. Turp: Ah! ce serait bien.

Le Président (M. Simard): Comme ce n'est pas de son ressort et que vous n'avez pas ce pouvoir, nous devrons nous tourner vers le député de Dubuc qui sans doute...

M. Bédard: Le ministre l'a proposé.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le ministre l'a proposé?

M. Bédard: Oui, oui, il nous l'a proposé.

Le Président (M. Simard): Est-ce que j'ai entendu le ministre, est-ce que j'ai vu le ministre...

M. Marcoux: Non. Mais je ne voudrais pas priver le député de Dubuc de son droit de parole, c'est bien sûr, M. le Président. Mais je suis tout à fait d'accord. Et je pense qu'il y a cependant deux choses. Lorsqu'on réfère à l'amendement du député de Chicoutimi, ou de Mercier, ou de Dubuc, là, ou le sous-amendement...

M. Bédard: C'est le mien.

M. Marcoux: ... ? c'est le vôtre? ? on parle seulement d'homicide. Et je pense que vous savez très bien que depuis le début j'ai toujours indiqué qu'il m'apparaissait inapproprié de faire une modification uniquement pour les homicides. Je pense qu'il y a beaucoup d'autres crimes qui avaient absolument les mêmes effets que l'homicide ? et le député de Dubuc l'a reconnu d'ailleurs, je pense, c'est vrai ? et qu'à ce moment-là les hypothèses qui ont été faites par M. Dion indiquaient que le coût évidemment n'était pas 5 000 $ ou 10 000 $. Alors, je suis tout à fait d'accord pour qu'il vienne faire sa présentation, mais en indiquant également des hypothèses qu'il a développées justement en prévoyant que ce n'est pas uniquement des homicides, mais que, si nous couvrions les autres crimes qui, selon l'évaluation, sont susceptibles de comporter tout à fait les mêmes effets que l'homicide ? bien, voici les coûts que ça donne ? je pense que c'est ça qui...

Le Président (M. Simard): Est-ce que nous aurons aussi l'information...

M. Marcoux: Pardon?

Le Président (M. Simard): Dans le cas uniquement des crimes, est-ce qu'on... des homicides...

M. Marcoux: Ah, des crimes... On peut donner les homicides, mais aussi je pense qu'il faut donner l'ensemble des crimes également. Je pense que c'est toujours ce que j'ai indiqué, que, pour l'ensemble des crimes, ça dépassait largement le montant de 5 000 $ à 10 000 $, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que la commission est d'accord pour entendre M. Dion? M. Dion.

M. Bédard: Il avait promis...

M. Marcoux: Vous avez bien fait, parce qu'il est venu près de quitter, là.

M. Bédard: Non, non, non!

Le Président (M. Simard): Alors, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, dans un premier temps?

M. Dion (Pierre): M. le Président, Pierre Dion, conseiller au bureau de la sous-ministre de la Justice.

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Turp: On vient de parler de vous à la télévision. Il y a un autre Pierre Dion dont on parlait tout à l'heure aux nouvelles de LCN.

Le Président (M. Simard): Ne retardez pas les travaux de la commission, M. le député. Nous allons maintenant écouter M. Dion.

M. Dion (Pierre): Alors, M. le Président, le nettoyage de la scène de crime, l'évaluation des coûts alors qu'on en a fait, alors, comme le ministre le soulignait, ce n'est pas quelque chose qui est simple à faire, on a beaucoup d'incertitudes qui entourent toute cette question-là. J'ai utilisé deux méthodologies pour essayer de cerner un peu ces coûts-là.

Alors, la première chose qu'on cherche à savoir, c'est: Ça s'appliquerait à combien de crimes, le nettoyage des scènes de crime? Donc, à partir du nombre total de demandes soumises à l'IVAC pour les trois dernières années... Alors, j'ai déjà distribué, il y a deux jours, la liste générale, là, l'annexe des crimes. Donc, quand on examine cette liste de crimes là, on voit, là, qu'en moyenne, au cours des trois dernières années, pour l'année 2003, 2004, 2005, il y a eu en moyenne 3 200 crimes, 3 200 demandes de soumises à l'IVAC. Évidemment, à partir de cette liste générale de crimes là, nous avons tenté d'isoler les crimes qui nécessiteraient le nettoyage de scène de crime.

Alors, ce qu'on s'aperçoit, je vais vous donner un exemple ? alors, on a tenté d'isoler ces crimes-là ? on voit que, bon, exemple, la tentative de meurtre évidemment pourrait nécessiter un nettoyage de scène de crime, les voies de fait pourraient nécessiter du nettoyage de scène de crime, les voies de fait graves, etc. Donc, à partir de la liste générale, on a isolé un certain nombre de crimes.

M. Bédard: Avez-vous tenu compte du lieu?

M. Dion (Pierre): Je vais y venir après.

M. Bédard: O.K. C'est ça. C'est beau. Parce qu'on les a, hein, avec le domicile, le domicile de la victime, le domicile de l'agresseur?

M. Dion: Oui, oui, je vais y revenir.

M. Bédard: O.K.

M. Dion (Pierre): Alors, quand on fait une moyenne sur trois ans de ce type de crimes là, on arrive à environ 2 000 crimes par année. Je vous compare ça avec les 3 000 demandes soumises de façon générale donc, ce qui donne à peu près un pourcentage, là, de 66 % des crimes. 66 % des crimes pourraient nécessiter du nettoyage de scène de crime.

n(23 h 30)n

Par ailleurs, on pourrait utiliser une autre approche, on pourrait se dire: Bien, on va examiner maintenant le lieu du crime. Alors, le député de Dubuc l'a souligné à quelques reprises, un autre paramètre qui pourrait être pris en considération, c'est la répartition des lieux du crime. Donc, on a fait exactement le même exercice. Donc, trois types: domicile de l'agresseur, domicile de la victime, domicile du tiers. Mais c'est extrêmement difficile, à ce moment-ci, avec les données qui sont compilées, d'isoler ça par type de crime. On n'a pas cette donnée-là.

Mais par ailleurs, quand on fait la moyenne de ces trois catégories-là ? demandes soumises à l'IVAC pour les trois dernières années ? on s'aperçoit qu'il y a à peu près 63 % de tous les crimes de toutes les demandes qui sont soumises à l'IVAC qui ont été commis au domicile. Donc, vous voyez, dans un cas, 66 %, dans l'autre cas, 63 %, donc ça nous donne une indication à peu près du volume sur lequel ça pourrait s'appliquer, où il pourrait y avoir du nettoyage de scène de crime.

M. Bédard: ...

M. Dion (Pierre): Oui.

M. Bédard: Je comprends votre... On ne peut pas arriver à un chiffre exact. Sauf que le chiffre de base, c'est au domicile de la victime, j'imagine.

M. Dion (Pierre): Ce n'est pas sûr, parce que, si la victime demeure au domicile de l'agresseur, comment on fait pour séparer ça? On n'est pas capable, à ce moment-ci, là, de faire cette distinction-là. Parce qu'il est possible que, si c'est des conjoints qui vivent ensemble, là... Évidemment, l'agrégation des données de l'IVAC, à ce moment-ci, là, je ne suis pas capable de faire la distinction, mais ça demeure des...

M. Bédard: Sauf qu'au domicile de l'agresseur, c'est chez lui. La personne ne restera plus là si elle est victime d'un...

M. Dion (Pierre): Ça dépend comment les statistiques ont été compilées, là.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais, disons, en général? Tu sais, on a même adopté pour faire en sorte que les personnes puissent quitter le lieu, la résiliation du bail, le... Normalement, on s'entend que le chiffre de base, c'est 1 552 moins... En tout cas, moi, statistiquement, je partirais de ce chiffre-là, puis là je diminuerais...

M. Dion (Pierre): Ce que je vous dis, c'est que j'ai utilisé deux bases. Puis ça demeure imparfait, ça demeure une estimation, mais prenons pour acquis qu'on part avec une de ces deux bases-là. On se dit: Bon, bien, écoutez, en moyenne, là, il va y avoir à peu près 60 %, 65 % de la liste des crimes identifiés, là, qui vont nécessiter le nettoyage de scène de crime. Une fois qu'on a fait ça ? alors, je vous parlais d'à peu près un volume, là, de peut-être 2 000 crimes par année ? la question qui se pose par la suite, c'est: Quel est le taux d'utilisation, quel pourcentage va requérir un nettoyage de scène de crime? Alors, on se dit: Bien, écoutez, s'il y en a 10 % de ces crimes-là qui nécessitent un nettoyage de scène de crime, bien, sur 2 000 crimes, 10 %, ça va être 200 crimes par année, si c'est 20 %, bien, ça va être 400 crimes par année, etc. O.K.? On peut... mais on ne le sait pas, personne ne connaît le taux d'utilisation.

Mais ce qu'on sait, et vous allez voir un peu plus loin... Alors, après ça, c'est tout simplement de la mathématique: 200 cas à 1 000 $ par scène de crime, évidemment vous arrivez à 200 000 $, puis, s'il y en a 20 %, vous arrivez à 400 000 $, d'où ce que le ministre soulignait l'autre jour, c'est que c'est une envergure de dépenses. Donc, ça pourrait varier entre 200 000 $ et ça peut monter jusqu'à 400 000 $, 600 000 $, 800 000 $ par année, dépendamment des taux d'utilisation, qu'on ne connaît pas.

Ce qu'on connaît par ailleurs... J'ai utilisé une autre méthode, j'ai dit: Bon... Moi aussi, j'ai lu la lettre de M. Boisvenu et, en regardant les statistiques qu'il nous a présentées ? évidemment, c'est un sondage qu'il a fait auprès de ses membres ? il parle d'entre cinq à sept personnes par année. Si on prend cinq à sept personnes par année puis on appliquait ça sur le nombre d'homicides, O.K., qui ont fait l'objet, là, d'une demande à l'IVAC, on parle de 70 en moyenne, au cours des 10, 12 dernières années, donc c'est quoi? C'est à peu près 10 %. Alors, évidemment, ce 10 % là, si on l'appliquait sur l'ensemble des crimes dont je vous ai fait part précédemment, bien, on arrive encore à peu près à 200, 220 crimes par année. Donc, avec deux approches différentes, on arrive à peu près au même coût.

Par ailleurs, quand M. Boisvenu nous présente ça, mais évidemment il ne représente pas l'ensemble des personnes assassinées, là. Toutes ces personnes-là ne font pas partie de son association. Et les 70 demandes qui ont été présentées à l'IVAC... Il y a 100 meurtres à peu près par année, là, au Québec. Donc, ce que je vous dirais là-dessus, c'est que le 200 000 $ est probablement un plancher, parce qu'à partir du moment où on va publiciser cette mesure-là, à partir du moment où on va la faire connaître, il est possible qu'il y ait davantage de gens qui recourent à ça. Donc, évidemment, quand on tient compte de l'ensemble des crimes, c'est une facture qui est quand même importante et qui risque d'atteindre 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $. Évidemment, personne ne le sait à ce moment-ci.

Donc, je vous dirais qu'avec deux approches différentes, deux méthodologies différentes, on arrive à peu près à un ordre de grandeur similaire quand on l'applique à l'ensemble des crimes. C'est ce que je peux conclure.

M. Bédard: O.K. Moi, j'aurais peut-être des petites questions.

Une voix: Moi aussi.

M. Bédard: La première. Peut-être, de façon... Avez-vous tenu compte... Il y a une disposition dans la loi, là, à l'article 5, qui prévoit que les gens peuvent réclamer 1 000 $, là, pour des préjudices matériels. Est-ce que vous savez combien est déboursé par année en vertu de cette disposition?

Mme Blain (Dominique): Dominique Blain, direction de l'IVAC, CSST.

M. Turp: Ah, on va avoir une réponse claire.

Mme Blain (Dominique): Une réponse claire? Non, moi, je n'ai pas de réponse claire.

M. Bédard: O.K.

Mme Blain (Dominique): Sauf que 3b et 3c, ce n'est pas exactement les cas dont on parle. 3b et 3c, c'est deux cas particuliers. Le premier cas, c'est: Est victime une personne qui porte secours...

M. Bédard: O.K. b?

Mme Blain (Dominique): O.K.? Quelqu'un qui intervient. Alors, 3b...

M. Bédard: Oui, 3b, O.K.

Mme Blain (Dominique): ...c'est quelqu'un qui veut procéder à l'arrestation de quelqu'un ? je me reprends, là ? qui veut procéder à l'arrestation de quelqu'un, ou qui aide un agent de la paix à procéder à l'arrestation de quelqu'un, ou qui tente de procéder à l'arrestation de quelqu'un. Et 3c, c'est la personne qui tente de prévenir la perpétration d'une infraction.

M. Bédard:«En prévenant ou en tentant de prévenir, de façon légale...»

Mme Blain (Dominique): Bon. Dans ces deux cas-là, il n'est pas nécessaire que ma victime soit blessée, contrairement à ma victime directe qui, elle, doit être blessée.

M. Bédard: C'est clair.

Mme Blain (Dominique): Donc, dans le cas de b et c, ça implique que cette personne-là pourrait faire une demande uniquement pour des dommages matériels. Et, dans un tel cas, elle serait remboursée jusqu'à concurrence de 1 000 $.

M. Bédard: O.K. Et a, c'est: «En raison d'un acte ou d'une omission d'une autre personne et se produisant à l'occasion ou résultant directement de la perpétration d'une infraction...»

Mme Blain (Dominique): C'est ça.

M. Bédard: O.K., a, ça, c'est plus général.

Mme Blain (Dominique): Et celle-là doit être blessée ou tuée.

M. Bédard: O.K.

Mme Blain (Dominique): Donc, le 1 000 $, il s'applique uniquement aux cas de b et c.

M. Bédard: O.K., des victimes... Ah, alors, c'est très limité, d'abord.

Mme Blain (Dominique): C'est très limité.

M. Bédard: O.K. Donc, on ne peut pas déduire... Je voulais un échantillon, mais effectivement, comme il est limité à b et c, on ne peut pas arriver à une...

Mme Blain (Dominique): Et b et c, en partant, c'est des cas beaucoup moins fréquents évidemment que les victimes directes.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, je le vois, l'interprétation, effectivement. Non, non, je suis d'accord avec vous. O.K., je n'avais pas vu b et c, effectivement, quand... Ça élimine a. O.K.

Est-ce que vous avez évalué, M. Dion, la possibilité, comme on l'a proposé, de prévoir, dans les conditions, ceux et celles qui ont une assurance responsabilité qui couvrirait ça? Évidemment, on ne peut pas arriver à un modèle, je vous dirais, qui serait conforme strictement à la réalité, mais est-ce que vous avez fait un scénario dans le sens de prévoir une condition qui permettrait de voir si des gens ont... Et là je vous parle encore des victimes en général, là, de tout, pas seulement les homicides, mais dans le cas où il y aurait des assurances qui couvriraient de tels dommages.

M. Dion (Pierre): Non, on n'a pas fait de scénario là-dessus, mais ce qu'on sait, c'est que, si on avait une telle clause qui apparaissait dans le projet de loi ou s'il y a un amendement, comme vous le soulignez, qui était adopté, c'est que les compagnies d'assurance s'empresseraient d'inclure dans leurs contrats d'assurance qu'on doit passer par le régime étatique dans un premier temps et elles deviendraient deuxième payeur, si vous voulez. C'est sûr que donc à mon avis ça ne changerait pas grand-chose sur les coûts, au bout de la ligne, là.

M. Bédard: Vous pensez que les compagnies d'assurance réagiraient de cette façon-là?

M. Dion (Pierre): On peut peut-être penser ça, là. Évidemment, c'est complexe, ça doit faire l'objet de discussions avec les compagnies d'assurance. Un peu comme le ministre soulignait, ce n'est pas quelque chose qui est très, très simple, là.

M. Bédard: Avez-vous pensé à la possibilité... Parce que vous avez compris que le but, c'est de la circonscrire, hein, l'application. Puis, moi, je ne souhaite pas payer pour ceux qui ont les moyens. Puis ce qu'on veut, c'est éviter des problématiques. Avez-vous pensé, par exemple, d'établir un barème au taux, par exemple, ayant un revenu... une famille ayant un revenu familial égal ou inférieur au salaire minimum, par exemple?

M. Dion (Pierre): Non. Vous comprendrez que, dans le temps qu'on a eu, on ne s'est pas rendus jusque-là.

M. Bédard: Non, non. O.K.

M. Dion (Pierre): Mais ce qu'on sait, c'est que la clientèle ? puis Me Blain pourra peut-être vous le confirmer ? c'est que la clientèle qui s'adresse à l'IVAC, de façon générale, c'est des personnes qui sont économiquement défavorisées. Donc, en bout de ligne, c'est l'État qui va payer, hein?

M. Turp: Économiquement défavorisées...

M. Bédard: Bien, ce n'est pas tout le monde.

M. Turp: ...ceux qui doivent être aidés.

M. Dion (Pierre): Pas tous.

M. Bédard: Non, non. C'est ça, là.

M. Dion (Pierre): Pas tous, mais je vous dis que ce n'est quand même pas une clientèle fortunée, là.

M. Turp: Raison de plus pour les aider. Raison de plus pour les aider.

M. Bédard: Mais c'est parce que c'est peut-être ça, si on l'établit, par exemple, par rapport au revenu familial... On le fait pour l'aide juridique, on pourrait le faire dans ce cas-là. Parce que, moi, j'aimerais ça, avoir des scénarios...

Puis la troisième question, ce serait: Est-ce que l'évaluation de l'association est conforme selon vous à la réalité en ce qui concerne les homicides?

M. Dion (Pierre): Bien, comme je vous disais tout à l'heure, je ne peux pas... Évidemment, je ne peux pas contester un sondage qui a été fait par mes membres, parce que, un, je ne l'ai pas vu, mais deuxièmement, évidemment, s'il y a 70 meurtres, puis il nous dit: Il va y en avoir cinq à sept...

M. Bédard: C'est ça.

n(23 h 40)n

M. Dion (Pierre): Il ne représente pas tout le monde, je vous l'ai souligné, donc... Puis c'est un programme qui n'a fait l'objet d'aucune publicité. Donc, quand il me dit: Cinq à sept, est-ce qu'il y en aura 15? Bien, s'il y en a 15 à 1 000 $, ça fait 15 000 $. Je pense que personne, autour de la table, n'a contesté ça. Le problème, ce n'est pas un problème de chiffres, c'est un problème de principe puis d'équité, là. Je veux dire, qu'est-ce qu'on va dire à la victime d'une tentative de meurtre, là, qu'est-ce qu'on va lui dire? Évidemment, vous proposez de ne couvrir que les homicides, mais qu'est-ce qu'on dit aux autres catégories de victimes? Oui, il va y avoir nécessairement du nettoyage de scène de crime. Alors, ce n'est pas un problème de chiffres, là, je vous le concède, là. Je veux dire, quand vous me dites: Ça peut coûter 10 000 $, ça peut coûter 15 000 $, je pense qu'il n'y a personne qui va contester ça, là.

M. Bédard: Donc, dans l'évaluation, on est à peu près, entre 5 et 15, on est à peu près dans...

M. Dion (Pierre): Je penserais, avec les réserves que je vous ai apportées, là, concernant la publicité faite autour du programme.

M. Bédard: Pour les homicides. O.K. Donc, 5 et 15... Oui. Vous avez vu les autres législations? J'ai lu votre document. Les lois ont été modifiées à quel moment? Je regardais, bon, Manitoba qui l'a limité aux cas d'homicide. Saskatchewan... Je ne vous parlerai pas de l'Arkansas, tout ça, là. Mais Manitoba et Saskatchewan l'ont limité aux cas d'homicide. Je me demandais: À quel moment ont-ils modifié leurs lois ou leurs règlements? Parce que, je vois, dans le cas de la Saskatchewan, c'est une politique, donc ça peut être modifié plus facilement, ça, une politique, et je vois qu'il l'ont encore. Alors, est-ce que c'est récent? Est-ce que c'est...

M. Dion (Pierre): Là-dessus, je ne pourrais pas vous répondre parce que... On va vérifier.

M. Bédard: Vous allez vérifier? Parce que, je me dis, eux aussi sont dans les mêmes situations. C'est ça qu'on vous dit... ce n'est pas à vous qu'on le dit évidemment, là, c'est ça qu'on dit au ministre. C'est qu'eux ont appliqué, l'ont limité aux cas d'homicide et...

M. Turp: Et d'autres, comme j'ai lu...

M. Bédard: Parce qu'ils ont dû en conclure, en tout cas: Au moins dans ces cas-là, on doit agir pour les autres. Et là c'est pour ça que je me faisais la réflexion, j'imagine que ceux qui modifient leurs lois ? parce que ça n'arrive pas à tous les jours qu'on modifie ces lois-là ? vont aller dans ce sens-là de... Bon, en général, on souhaite une amélioration des lois à caractère social, ça, c'est un réflexe qui est sain d'ailleurs, qui est naturel.

Mais ce que je constate, c'est que la Saskatchewan, c'est carrément une politique. Puis là même, regardez, je vois, le Manitoba, c'est une politique. Alors, ça veut dire que, si ça avait un effet discriminatoire, ils l'auraient corrigé, là, par une politique: tu as simplement à adopter une autre politique. Alors, c'est pour ça que j'ai un côté plus à l'aise pour l'instant pour limiter l'application.

Et je comprends les implications des autres et, les autres, ce qu'il faut prévoir. Parce que, dans le cas des homicides, comme le chiffre est limité, je ne peux pas tellement déborder, tu sais, je ne peux pas arriver à 60, tu sais. Ça va varier toujours, on s'entend, entre 5 et, bon, 15 à peu près, alors ça ne peut pas aller plus loin. Les autres, c'est sûr que les balises sont un petit peu plus compliquées à donner. Moi, je vous dis, il y aurait peut-être, comme je vous dis, au niveau du salaire minimum, peut-être, bon, le revenu familial; là, ça prend un peu plus de gymnastique législative et d'imagination. Mais, dans le cas des homicides, ça peut être beaucoup plus simple, si ce n'est que...

Et je regardais, bon, la Colombie-Britannique, eux autres, ils ont clairement donné le pouvoir... Ça semble assez large comme pouvoir qu'ils ont donné à celui qui l'évalue, hein? C'est presque au mérite qu'il l'évalue. Moi, je lis ça, ça semble assez... Ils donnent une bonne latitude à l'administrateur qui administre ça.

M. Turp: C'est humain. Ce n'est pas obligatoire, hein?

M. Bédard: C'est ça. Mais est-ce que vous la connaissez, la disposition de la Colombie-Britannique?

M. Dion (Pierre): Non, moi, je n'ai pas fouillé ça davantage, là.

M. Bédard: O.K.

M. Turp: Bien, je ne sais pas, peut-être que vous ne pourrez pas répondre, mais ce qui serait intéressant, là, c'est de savoir combien la Colombie-Britannique, et le Manitoba, et la Saskatchewan ont dépensé dans les dernières années financières. Ça, ça nous donnerait, je crois...

M. Bédard: C'est la meilleure question.

M. Turp: Je crois que ça nous donnerait une idée de ce que ça représente comme coûts dans les trois juridictions canadiennes qui ont des règles. Parce que je pense qu'on est d'accord avec vous, là, c'est très difficile d'évaluer le nombre de cas puis ensuite les montants qui seraient... Alors, la mesure la plus intéressante serait la mesure comparative. Pour les trois juridictions qui ont prévu des règles, combien ont-elles dépensé? Et je pense que ça nous amènerait à... probablement pas à reconsidérer une question qui, pour nous, est un principe, mais peut-être à vous convaincre que ce n'est pas si onéreux que ça, que les risques que ce soit onéreux et qui semblent faire que vous ne vouliez pas accepter notre amendement, là, bien que ce n'est pas des risques aussi onéreux. Alors, si on veut aller au bout de notre exercice, là, peut-être que vous pourriez essayer de trouver les montants qui ont été dépensés dans ces trois provinces dans les dernières années pour nous éclairer, nous-mêmes, dans notre débat, ici.

Parce que, vous savez, on s'entend, là, on est fatigués, là, il est midi, là... minuit presque, mais on fait ça, M. le ministre, parce qu'on est convaincus que ça devrait être dans la loi. Puis, allons jusqu'au bout des choses, là. Je pense qu'on apprécie ce que M. Dion nous apporte comme informations, mais ce qui manque, c'est ce que ça a coûté aux trois autres provinces canadiennes. Je pense que ce sera encore une information utile pour nos débats.

M. Dion (Pierre): Mais la difficulté et ce dont je suis convaincu, sans avoir vu les chiffres, c'est que ça va ressembler à nos chiffres. Je veux dire, la Colombie-Britannique a deux fois moins de population que nous, alors j'imagine que ça va être une somme...

M. Bédard: C'est ça. Par rapport au nombre de crimes.

M. Dion (Pierre): ...si on considère que les homicides...

M. Marcoux: ...le nombre de crimes, c'est ça.

M. Dion (Pierre): Évidemment. Puis je nous invite ou je vous invite à la prudence dans la comparaison des régimes, parce qu'évidemment là on focusse sur un élément, mais évidemment, quand on regarde l'ensemble du régime, la façon dont il est administré, qui fait quoi, qu'est-ce qui est couvert, qu'est-ce qui ne l'est pas, bien, évidemment, c'est un ensemble. Évidemment, si vous ne focussez que sur les homicides, je suis convaincu que ça va être une somme qui va se rapprocher de celle dont ont fait état ici. C'est-à-dire, si on parle de 10, 12, 15 cas, si la Colombie-Britannique donne, je ne sais pas quoi, 1 500 $, là, ou 2 500 $, bien, évidemment... Mais je n'ai pas vu ces chiffres-là, là.

M. Bédard: ...la Colombie-Britannique, c'est qu'ils l'appliquent plus généralement, mais ça va nous donner quand même une idée plus... pas plus généreux, mais avec une limite plus élevée, disons, parce que, bon, les régimes sont différents, là. Le Manitoba, lui, par contre, c'est strictement les cas d'homicide. C'est pour ça que ça nous donnerait du moins une évaluation plus que statistique, là... bien, carrément statistique pour eux, puis qu'on ne peut pas appliquer, là, à... mais du moins ce serait quand même une très bonne indication. Puis la Saskatchewan... C'est vrai qu'on est fatigués, j'ai perdu le dernier de mes commentaires, qu'on souhaiterait avoir...

M. Côté: Dans l'article que j'ai cité tout à l'heure sur les meurtres au Canada, ils les avaient par province, alors les homicides étaient indiqués. Il faudrait que je le retrouve...

M. Bédard: En tout cas, si c'est possible, là, je sais qu'on se voit demain après-midi, mais on ne veut pas trop vous surcharger, là, mais, si c'est possible, au moins l'avoir au niveau des homicides.

M. Dion (Pierre): On va regarder ça. O.K.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres questions que vous aimeriez poser à M. Dion? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, je vais remercier Me Blain et M. Dion pour leur collaboration.

Nous en étions à l'étude du sous-amendement. Est-ce qu'il restait du temps? Le député de Dubuc n'a pas encore fait son intervention... Pardon?

M. Côté: ...

Le Président (M. Simard): Ah! Je croyais que vous désiriez aller au-delà de minuit, alors j'avais mal interprété.

M. Bédard: Mais, si M. Dion veut rester avec nous, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut se mettre d'accord, à ce moment-ci, pour interrompre nos travaux, jugeant que la reprise du débat serait peut-être un peu complexe? Alors, nous ajournons nos travaux à demain.