Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Simard): Alors, bonjour. Et bienvenue pour cette journée de travail. Je vous rappelle que notre commission parlementaire est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives. Je vous rappelle de bien mettre au moins en mode vibration ou de fermer votre téléphone cellulaire, ce que, moi, je fais en vous parlant, je ne l'avais pas fait avant.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour la journée?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de cette commission que Mme Charest (Matane) sera remplacée aujourd'hui par M. Mercier (Charlesbourg); et que M. Valois (Joliette) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); ainsi que Mme Roy qui remplacera M. Dumont (Rivière-du-Loup), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Simard): Lorsque nous nous sommes quittés, hier soir, nous étions à l'étude d'un sous-amendement qui avait été déposé par le député de Dubuc. M. Bédard était intervenu sur ce sous-amendement, il avait terminé, épuisé son temps de parole. Il restait 10 min 20 s au député de Dubuc. Et je vois que le député de Mercier veut à son tour intervenir sur ce sous-amendement. Alors, la parole est au député de Mercier.

M. Turp: Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis content d'être de retour et de participer aux travaux de notre Commission des institutions. J'ai dû malheureusement m'absenter hier après-midi et n'ai pu soutenir mon collègue, pour aller entendre Michel Legrand, que nous avons peut-être entendu ce matin, à Espace Musique, puisque, ce matin, on faisait des extraits de... Mais c'est le porte-parole à la culture, qui devait être présent, comme il se doit, dans des événements d'importance comme ça; ce n'est pas tous les jours que Michel Legrand vient à Montréal.

Mais je crois comprendre, M. le Président, que nous en sommes à étudier le sous-amendement qui a été présenté par le député de Chicoutimi, et nous en sommes, je crois, à parler d'un sous-amendement qui viserait à augmenter modestement la somme qui serait accordée à une personne pour assumer les coûts de... les frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide. Et je crois que nous en sommes à proposer que le montant de ce remboursement soit de l'ordre de 1 300 $.

n (9 h 50) n

Alors, je vous rappelle, M. le ministre, mes chers collègues, que c'est encore une somme tout à fait modeste et raisonnable, si on la compare, par exemple, à la somme de 2 500 $ dont on a fait état et qui est celle que la Colombie-Britannique offre aux personnes qui seraient amenées à devoir acquitter de tels frais. Et, si on revient au fond des choses, là, j'ai compris que les discussions se poursuivaient. J'imagine que la réflexion se poursuit auprès du ministre et de son entourage. La réflexion porte sur l'idée d'offrir ce remboursement, d'offrir un remboursement, je dirais, en quelque sorte à des fins humanitaires.

Dans la lettre dont j'ai fait lecture l'autre jour, qui est la lettre qui émanait de celui qui préside, là, cette association des victimes, là, d'assassinat, M. Boisvenu, qui a été très fidèle aux travaux de cette commission, M. Boisvenu soulevait, dans cette lettre, les questions qui sont relatives à l'indignation, à la dignité, mais j'irais peut-être au-delà de cela, parce qu'en fait offrir un tel soutien, c'est quelque chose qui relève de l'humanité... ou de l'humanitaire. Il me semble que c'est... ce n'est pas... on ne devrait pas hésiter à faire quelque chose qui a une ambition éminemment humanitaire, celle d'empêcher les gens de devoir assumer les frais de nettoyage d'un lieu d'un crime, d'un crime qui fait des victimes parmi les proches. D'ailleurs, les proches sont victimes à ce point où on veut maintenant, dans le projet de loi... Puis, l'opposition officielle a consenti à ce qu'on puisse offrir des services aux proches des victimes, ces services de réadaptation psychothérapeutique. Alors, je crois que c'est dans l'ordre logique des choses de poursuivre ce soutien, de lui donner une nouvelle facette qui est celui du remboursement des frais de nettoyage.

Et, vous savez, ça me fait penser, dans des instruments internationaux, là, sur le droit humanitaire, dans un des plus vieux traités internationaux, qui est une des conventions de La Haye, dont on va célébrer le 100e anniversaire l'an prochain, là, une convention de 1907, il y a une phrase qui d'ailleurs est présentée comme étant la clause de Martens, du nom du grand professeur de droit international, de Martens, qui était, si je me rappelle bien, balte et lithuanien, qui était conseiller juridique du tsar, qui a fait une clause où l'on dit que l'on ne doit pas faire des choses qui choquent la conscience de l'humanité. J'ai toujours trouvé ça très beau. C'est une très, très belle formule: que les États ne doivent rien faire qui choque la conscience de l'humanité.

En fait, ça devrait choquer un peu notre conscience, l'idée de ne pas devoir et de ne pas accepter l'idée de rembourser les gens pour des frais qui sont relatifs à des crimes dont ils sont victimes, dont les proches ont été victimes, hein, M. le ministre, ça choque un peu ma conscience de citoyen de l'humanité, le fait que vous ne vouliez pas maintenant, là, quand c'est le temps... Je pense que c'est le temps maintenant de profiter de cette commission pour, tu sais, agir, agir, ne pas attendre les études supplémentaires, approfondies, même d'autres vues exprimées dans le milieu. Le milieu s'est exprimé. M. Boisvenu nous a fait parvenir une lettre, que j'ai voulu faire circuler, où c'est très, très clair, où la demande est très claire. Puis il parle au nom de nombreuses personnes, de personnes qui ont vécu les souffrances, qui ont d'ailleurs vécu des angoisses qui sont documentées, là. Alors, qu'est-ce qu'il faut de plus? Pourquoi faut-il attendre encore une année, deux années, trois années, qui sait?

Regardez, là, nous sommes en novembre 2006, la législature, la Trente-septième Législature a commencé en ? c'était quoi? ? mai, juin 2003. Ça aura pris trois ans avant de présenter des amendements qui visent à bonifier la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, et de le faire de façon partielle. Ce n'est pas évident, on sait qu'il y a beaucoup de travaux législatifs. Nous avons, à la Commission des institutions, examiné plusieurs de projets de loi depuis l'ouverture des travaux, et il demeure que ce n'est qu'après trois ans et demi que nous sommes ici à chercher et à tenter d'adopter les amendements qui répondent aux demandes des groupes et des citoyens et qui visent à bonifier cette loi, sans même que l'on procède à la réforme globale qui est souhaitée pourtant dans le milieu. Alors, si nous attendons, je prédis ? je ne voudrais pas me faire un prophète ni devin; je prédis ? que ça pourrait prendre encore beaucoup de temps, dans la prochaine législature, avant que l'on ne puisse répondre à cette demande du milieu, à cette demande de M. Boisvenu, à cette demande qu'il fait au nom de plusieurs personnes qui souhaitent que la loi contienne cette disposition visant à permettre le remboursement des frais de nettoyage.

Et la Colombie-Britannique l'a fait il y a plusieurs années; vous nous avez cité d'autres exemples, de deux autres provinces canadiennes qui l'ont fait. J'imagine que, si on poussait la comparaison plus loin, on retrouverait dans plusieurs États du Commonwealth, en Australie, en Nouvelle-Zélande, et ailleurs dans le monde, hein... On a beau être pionniers, ailleurs dans le monde, on a sans doute pensé que cette mesure-là était souhaitable et que cette offre de remboursement faisait partie d'un tout visant à, comment dire, diminuer la souffrance de ceux qui sont victimes d'actes criminels ou en tout cas ceux qui sont proches de ces victimes, et qu'il est donc temps de s'inspirer de ceux qui l'ont déjà fait. Je pense qu'on n'a pas besoin de plus de temps quand... En Colombie-Britannique on l'a fait, puis je n'ai pas... Dans les documents que vous avez distribués, M. le ministre, je n'ai pas vu l'année d'adoption du règlement ou de la loi qui comprend la disposition habilitante, mais, j'imagine, c'est il y a quelques années, puis c'est sans doute vrai pour les politiques des deux autres provinces qui ont été adoptées puis qui offrent un tel remboursement. Alors, pourquoi attendre? Pourquoi attendre?

Puis, je le sais, que l'enjeu semble être, pour le ministre et pour son entourage, qu'il faudrait réfléchir, parce qu'il faut se demander si on devrait rembourser non seulement pour les homicides, frais de nettoyage pour des lieux d'un crime d'homicide, mais d'autres crimes, qu'il faut peut-être penser et s'interroger sur le quantum, sur le montant qui devrait être offert. Alors là, on offre, nous, de la discrétion au ministre. On a commencé par 1 000 $, puis là on augmente tranquillement et... Écoutez, il y a bien des chances qu'on se rende à 2 500 $, M. le ministre, là, si ça continue, jusqu'à 2 500 $. Puis ça nous donne du temps, là, pour arriver au quantum qui est celui de la Colombie-Britannique et qui semblait raisonnable pour les législateurs de la Colombie-Britannique, pour nos homologues de la Colombie-Britannique.

n (10 heures) n

Et, si on revient aux hésitations du ministre, là, et de son entourage, vous savez, il y a eu une ouverture, là, à l'idée d'un règlement, là, d'un pouvoir réglementaire, d'une disposition habilitante pour couvrir les autres cas que les nettoyages qui résultent de crimes d'homicide. Alors là, si j'ai bien compris... Je veux être très fidèle à ce qu'a dit mon collègue de Chicoutimi, le porte-parole de l'opposition officielle. Et je rappelle que j'aime beaucoup travailler avec mon collègue le porte-parole de l'opposition officielle, c'est quand même... Tu sais, dans la vie d'un parlementaire, là, des choses comme ça, ça compte, là. Tu sais, venir ici, ce matin, et m'asseoir à côté du député de Chicoutimi, ça, ça me fait plaisir. C'est presque aussi plaisant que d'écouter un beau concert de Michel Legrand... Et faire de la législation, faire des bonnes lois, faire des bonnes lois, hein? Vous avez vu, M. le ministre, hein? Puis, on l'avait fait avec vos prédécesseurs, les deux autres ministres de la Justice qui sont venus siéger à cette commission. Et je parle sous l'autorité du président, là, on a bien travaillé avec vos collègues et avec vous-même, avec vos fonctionnaires. D'ailleurs, moi, j'ai beaucoup apprécié travailler avec les collègues du ministre qui l'accompagnent ici. Ça nous a permis d'ailleurs, dans les dernières années, de connaître à peu près tous ceux qui travaillent avec le ministre, hein, surtout les sous-ministres, les conseillers. Et ça nous a permis, nous autres aussi, de mettre à contribution en quelque sorte nos connaissances, mais surtout notre souci de faire des bonnes lois.

Vous avez vu l'insistance qu'on a sur le vocabulaire, sur les termes, sur la qualité du français des lois; c'est vrai pour cette loi, ce projet de loi, comme les autres. Mais, ici, notre préoccupation n'est pas seulement de nature législative. Ce n'est pas seulement le contenant ou la qualité du français, ici, c'est aussi, et je dirais surtout, la qualité de la loi, c'est vraiment... Faire une loi de qualité, dans le cas qui nous occupe, c'est d'assurer qu'elle porte également et qu'elle couvre la question des frais de nettoyage. Puis on va insister, hein? Si j'ai bien compris, mon collègue le député de Chicoutimi, il veut qu'on insiste, il veut qu'on insiste longuement parce que c'est une question de dignité, c'est une question de diminuer la souffrance. C'est, je dirais, aussi, pour reprendre encore le vocable de la clause de Martens, c'est trouver un moyen d'éviter que la conscience des gens qui sont dans une situation comme celle qui est visée par l'amendement et le sous-amendement qui choque leur conscience d'être humain... Ça choque quelqu'un qui est le proche d'une victime de devoir nettoyer lui-même ou elle-même, puis en plus de payer, de payer. Ça choque et ça devrait nous choquer, ça devrait nous choquer. Ça en a choqué d'autres, qui ont légiféré dans ce sens-là; ça devrait nous choquer aussi, on devrait légiférer dans le même sens.

Alors, moi, je plaide à nouveau, M. le ministre, là, pour qu'on puisse donner suite à la proposition de mon collègue. On l'a défendue, on va continuer de défendre cette position. Je suis certain qu'il y a de vos collègues, là, qui vont finir par être convaincus par nos propos, là, par la pertinence d'amender le projet de loi dans le sens que nous le souhaitons. Et, ici, je crois que le temps va compter, je pense que le temps va nous faire des alliés, hein? Je crois que le temps compte. Et le député de Chicoutimi a fait la preuve par le passé que le temps arrangeait les choses, le temps permettait de faire de bonnes lois et de meilleures lois, et je crois que c'est l'intention de l'opposition officielle de donner du temps au temps devant cette commission et de lui permettre de siéger aussi longtemps qu'il le faudra pour que ce projet de loi soit amendé dans le sens qui est désiré, qui est désiré par une association qui est représentative, là, de ces victimes.

Et je vais vous relire un extrait de la lettre. Puis je l'ai lue, mais je vais la relire, puis attendez-vous à ce que je la relise encore. Je pense que l'occasion me sera donnée de la relire encore et souvent. Le troisième paragraphe de la lettre, là, de M. Boisvenu, là, du 26 octobre se lit comme suit. Et, pour ceux qui ne l'ont pas encore entendue, soyez très attentifs. Et je vois qu'on est très attentif, alors donc je relis: «Quelques familles qui ont dû effectuer cette tâche révoltante ? donc de nettoyer un lieu d'un crime ? m'ont confié leurs angoisses à la suite de cette effroyable expérience. D'autres trop traumatisés ne peuvent même pas en parler! Encore ce week-end, M. le ministre ? donc, M. Boisvenu s'adresse à vous, M. le ministre ? à notre réunion de l'antenne de Québec, une nouvelle famille membre m'a raconté que leur frère a dû nettoyer l'appartement de sa fille assassinée afin d'éviter à son épouse un tel traumatisme. Pensez, M. le ministre, votre fille vient d'être assassinée, et vous devez nettoyer tapis, murs, matelas ensanglantés. Ce n'est pas étonnant que ni lui ni son épouse ne soient en mesure d'en parler!»

M. Boisvenu a parlé en leur nom, il a parlé en leur nom. Il a parlé en leur nom en nous envoyant cette lettre. Je suis convaincu qu'il a fait des représentations personnelles auprès du ministre. Et, s'il était là, peut-être qu'il profiterait de sa présence pour en faire d'autres ou pour en faire auprès des députés de la majorité. Il en a fait ici, il nous a saisi de ses préoccupations et de son désir qu'il y ait dans cette loi une disposition qui couvre la question que nous voulons voir couverte par la loi et qui nous a amenés à déposer cet amendement.

Alors, je crois qu'il faut écouter, il faut l'écouter. En fait, je pense qu'il faut même s'écouter nous-mêmes, là. Je crois qu'autour de cette table il n'y a personne qui croit que cette disposition n'a pas sa place dans la loi. Alors, je crois que même le ministre pense qu'une disposition comme celle-là a sa place dans la loi. Alors, ce qui nous divise encore, c'est que le ministre ne veut pas le faire maintenant, et, nous, on lui propose de le faire maintenant. On lui propose un quantum tout à fait modeste et raisonnable. Peut-être qu'il est trop modeste, puis là, s'il faut aller jusqu'à 2 500 $, on va y aller. Peut-être qu'on va s'entendre sur le 2 500 $ à la fin, M. le ministre. Alors, ça va coûter plus cher à l'État québécois même, mais 2 500 $, ça semble raisonnable. Alors, M. le ministre, je plaide à nouveau, et à vous, M. le Président, que nous acceptions ce sous-amendement.

Le Président (M. Simard): Très bien. Je remercie le député de Mercier, dont le temps est maintenant écoulé. Je me tourne vers la partie ministérielle. Est-ce qu'il y a des interventions? Le député de Montmorency souhaite faire une intervention.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, ce matin, comme hier, j'ai eu l'occasion de prendre la parole sur ce sujet et j'ai fait mention de toute la compassion, toute la compassion que le gouvernement a par rapport à cette situation. Mais, en plus d'avoir de la compassion, il faut faire des actions, il faut prendre des mesures. Je l'ai mentionné hier, la loi des victimes d'actes criminels est en vigueur depuis 1972, et le hasard fait qu'en 1975 j'ai commencé à travailler à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ou antérieurement la Commission des accidents du travail, qui en avait l'administration. Et j'ai été à même de constater, jusqu'à mon départ, en 1982, 1983, que cette loi n'avait pas été changée durant toute cette période, durant toute cette période. Pourtant, à ce moment-là, la Loi des accidents du travail a été modifiée. Il y a même eu création de la Loi de la Régie d'assurance automobile du Québec, Société d'assurance automobile du Québec, qui est née à l'intérieur de la loi... à l'intérieur des locaux et de l'aide administrative de la CSST à ce moment-là pour permettre à cette loi-là d'entrer en vigueur. Donc, deux grandes lois, Société d'assurance automobile et la Loi de la santé et sécurité du travail, ont été modifiées, ont été amendées pour apporter l'aide et du soutien aux victimes. Mais qu'est-ce qui s'est passé avec la loi des victimes d'actes criminels? Rien, absolument rien.

n(10 h 10)n

Donc, les années passent, et on poursuit ? parce que tout à l'heure j'ai mentionné que, depuis trois ans et demi, on est au pouvoir. Et puis, à ce moment-là, on nous revient aujourd'hui avec des amendements, des amendements, suite à une consultation publique, qui nous ont été demandés. Eh bien, oui, aujourd'hui on arrive avec des amendements parce que, depuis 30 quelques années, il n'y en a pas eu. Pourtant, il y avait eu des promesses d'en faire, il y avait eu des promesses d'en faire, hein? Dans le programme du Parti québécois, il était mentionné: «Dans la recherche de solutions pour tous les types de victimes, le ministère de la Justice, sous un gouvernement du Parti québécois, [apportera] une attention prioritaire aux victimes d'actes criminels [...] en adoptant une législation qui [...] indemnisera et [...] apportera [aux victimes] tout le soutien susceptible de pallier les graves répercussions de l'acte criminel.» Programme du Parti québécois de 2001. Il ne s'est rien passé. Il ne s'est rien passé. Et on revient dans le programme 2003: «Dans la recherche de solutions pour tous les types de victimes, le ministère de la Justice, sous un gouvernement du Parti québécois accordera une attention prioritaire aux victimes d'actes criminels. Il reconnaîtra les droits de ces dernières en adoptant une législation qui les indemnisera et leur apportera tout le soutien susceptible de pallier les graves répercussions de l'acte criminel.» C'était le même texte, il ne s'est rien passé.

Pourtant, Mme Goupil, qui était alors ministre, dans un communiqué de presse du 6 décembre 1999, mentionnait, lors du 10e anniversaire de la tragédie de la Polytechnique: «Le gouvernement devrait pouvoir annoncer, d'ici quelques mois, des mesures visant à combler les besoins des victimes et de leurs proches. Il faudra notamment, de façon prioritaire, accorder aux proches des personnes décédées à la suite d'un crime le soutien psychologique nécessaire qui leur permettra de traverser cette épreuve.» À ce que je sache, dans le projet que le ministre dépose, le projet pour lequel nous faisons l'étude ce matin, c'est ce qu'on fait, c'est ce qu'on réalise.

M. Bégin, qui était également ministre de la Justice: création d'un comité consultatif sur la révision du régime le 29 novembre 2001, il est rendu public le 28 juin 2002; 54 recommandations, notamment pour fournir de l'aide aux proches et l'augmentation des frais funéraires. À La Presse, le 1er novembre 2001, il mentionnait que le régime d'indemnisation sera revu et corrigé. Toujours à La Presse, le 11 décembre 2001: Les victimes du crime organisé n'auront rien de plus, dit [M.] Bégin. Donc, on voyait son intention et son travail qui s'était fait de vouloir aller de l'avant.

Il y a également une personne à l'intérieur du présent gouvernement qui était près des victimes et qui s'est dévouée dans ce sens-là... et qui était dans le précédent gouvernement. Elle a d'ailleurs obtenu un prix, le prix de la Justice, parce qu'elle était présidente du Centre d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel. Et, pour sa contribution à l'avancement de la cause dans certains dossiers qui furent particulièrement médiatisés, elle a reçu le prix de la Justice. Et je la félicite, la députée de Bourget. Bravo! Malheureusement, encore une fois, sous le précédent gouvernement, le message n'a pas passé... ou le message a passé, mais les actions n'ont pas été réalisées.

On parle de victimes. LCN, 2 novembre 2001, la lectrice ou le lecteur mentionnait: «Une autre voix s'ajoute à celles qui réclament des améliorations au régime d'indemnisation de victimes [de familles] d'actes criminels. Un homme, dont le fils a été assassiné [...] déplore que le gouvernement reste insensible à son sort.» Je ne mentionnerai pas son nom, je ne mentionnerai pas l'endroit non plus pour ne pas réouvrir ses plaies, mais le monsieur en question a dû se débrouiller sans l'aide du gouvernement pour surmonter sa douleur. Ses visites chez le psychologue, ses médicaments et ses pertes de salaire lui ont coûté plus de 20 000 $. Pour compenser ses pertes, le Programme d'aide aux victimes d'actes criminels de l'époque, en 2001, lui a offert un chèque de 800 $, un montant non négociable.

Donc, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on a beaucoup de difficultés, pour les parlementaires, à améliorer ces mesures. Par contre, au moment où on se parle, on a un projet qui est sur la table, qui a fait l'objet de recommandations et de consensus. Et il n'est pas parfait, il n'est pas parfait, puisque le ministre a créé un comité pour être capable d'apporter et d'étudier en profondeur la révision de cette loi, et il demande justement de formuler les recommandations. Et ça, c'est dans un communiqué du 5 septembre 2006; on est le 9 novembre 2006: «Le ministre de la Justice et Procureur [...] est heureux d'annoncer la création d'un groupe de travail chargé d'évaluer le régime québécois d'indemnisation des victimes d'actes criminels, mis en place en 1972. Le groupe de travail aura pour mandat d'examiner l'ensemble du régime et, plus spécifiquement, poursuivra les objectifs suivants: définir les fondements, la nature, les caractéristiques et les objectifs d'un régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels; examiner la liste des actes criminels couverts, les critères et conditions d'admissibilité, les modalités d'indemnisation du préjudice ? pécuniaire et non pécuniaire ? pour assurer un traitement équitable des victimes, les services de réadaptation et d'aide offerts aux victimes et à leurs proches ainsi que tout autre aspect pertinent du régime; recommander, le cas échéant, des scénarios de modification au régime avec des estimés de coûts et, si jugé approprié, des hypothèses de financement, le tout dans le contexte d'une gestion rigoureuse des finances publiques.»

Le ministre, dans ce communiqué, vient dire à la population, aux Québécois et Québécoises: C'est un régime qui date de 1972, on doit le revoir, on doit le réviser. Et j'en suis convaincu, on met en place un comité, et on va le revoir, et on va le réviser. Ça a déjà été fait, mais malheureusement les recommandations n'ont pas été mises de l'avant. Nous, on met de l'avant, et on adopte, et on veut adopter des recommandations à très court terme, dès cet automne, pour aider les victimes. C'est ça, notre but, c'est ça qu'on fait.

Et arrêtons de se comparer, de se comparer avec d'autres provinces, hein? Si on se compare avec d'autres provinces, il ne faut pas faire voir que le Québec, là-dessus, n'investit pas ou ne met pas les sous qu'il faut. On a beau mentionner des mesures ou certaines mesures, mais ce qui compte, c'est l'ensemble de l'aide, l'ensemble de l'aide qui est apportée aux victimes, et, au Québec, cette aide représente au-delà de 70 millions. On mentionne la Colombie-Britannique. Pour une population de 4,2 millions, c'est 14 millions qu'on accorde. En Alberta, 3,2 millions, c'est 9 millions qu'on accorde. En Ontario, pour 12,5 millions d'habitants, 26,4 millions qu'on accorde. Écoutez, au Québec, comme j'ai mentionné, pour 7,6 millions d'habitants, c'est 70,6 millions qu'on accorde aux victimes. Donc, arrêtons de faire croire, là, qu'on ne met pas les argents qu'il faut pour aider les victimes. Oui, si on est capables de dégager des crédits qu'il faut, on va les aider. Tout le monde veut les aider, tout le monde a de la compassion. Et ce n'est pas de se limiter à lire une lettre et un paragraphe, en mentionnant qu'il y a cinq victimes, qu'on va les aider. Parce des victimes, ce n'est pas seulement d'être décédé; une victime, c'est une personne qui a subi un acte criminel.

Des actes criminels, si on regarde le nombre, simplement au niveau du voie de fait, selon les statistiques de l'organisme, il est mentionné, des voies de fait: en 1983, c'est 966; en 2004, 1 097; en 2005, 1 162. Agressions armées ? j'imagine qu'à ce moment-là il peut y avoir des dégâts ? 823 en 2003; 773 en 2004; 903 en 2005. Agressions sexuelles: 722 en 2003; 832 en 2004; 864 en 2005.

C'en est, des victimes, ça aussi. C'est aussi difficile, pour ces personnes qui ont subi ces agressions, de procéder au nettoyage ou de remettre dans un état convenable le lieu de résidence, que toute autre victime. C'est aussi difficile, il ne faut pas minimiser ça. Donc, qu'on puisse prendre le temps d'évaluer et d'indemniser correctement ces victimes-là en fonction des dommages qu'ils ont subis, c'est ça qu'on demande.

n(10 h 20)n

Par contre, à court terme, on nous a demandé de prendre des mesures, et c'est ce qu'on fait, et c'est ce qui est proposé dans le projet de loi. Et ça, on veut le faire le plus rapidement possible, on veut que ce soit adopté d'ici les fêtes. Pourquoi? Parce qu'on sait que des événements malheureux se produisent à tout moment. Donc, on veut agir rapidement et prendre le temps d'apporter les bonnes modifications. Quand on apporte des modifications à une loi aussi complexe que la Loi des accidents du travail ou la Loi de la Société d'assurance automobile, c'est des années de travail à être étudié. Pourquoi? Parce qu'il faut voir tout l'impact puis être capable de couvrir l'ensemble des éléments qui concernent ces personnes. Parce que des moments difficiles, on en vit dans... et on en découvre dans toutes sortes de choses.

J'ai été, moi-même, au niveau de la santé et sécurité du travail. Malheureusement, je suis allé constater sur place des accidents très graves où les victimes étaient dans des états pitoyables, et il n'y en a pas, de bons moments, et il n'y en a pas, de bonnes victimes. C'est troublant, c'est traumatisant. J'étais fonctionnaire administratif, pourtant je suis resté des mois marqué par ces événements-là. Donc, j'imagine encore plus des victimes. Qu'on puisse indemniser les proches, c'est déjà un grand, grand pas. Qu'on puisse augmenter les frais, ce qu'on peut faire rapidement, on le fait rapidement. Mais les gestes subséquents méritent d'être étudiés, méritent d'être évalués, et c'est ce qu'on fait, pour être mieux décidés par les parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de Montmorency. Je me tourne du côté de l'opposition officielle. Pour ceux à qui il reste des droits de parole, est-ce que quelqu'un désire prendre la parole à ce moment-ci? Ici, il n'y a que le député de Dubuc à qui il reste quelques minutes et évidemment Mme la députée de Lotbinière, si elle le souhaite. Alors, je vais demander au secrétaire d'appeler le vote nominal, puisque je crois...

M. Bédard: Vote par appel nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard): ...puisque je crois que c'est votre demande.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: Mme Roy (Lotbinière)?

Mme Roy: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: 4 pour, 6 contre, aucune abstention.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà qui met fin. M. le député de Mercier, vous demandez la parole?

M. Turp: Je l'ai écrit, donc on pourra le remettre au secrétaire.

Le Président (M. Simard): ...avoir une grande surprise.

M. Turp: Vous allez voir, c'est une belle surprise, M. le ministre, vous allez voir. Dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, ajouter à la fin, donc à la fin: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions nécessaires à l'obtention d'un tel remboursement.» Voilà.

Le Président (M. Simard): Alors, j'aimerais avoir l'amendement pour en juger d'abord de la recevabilité. Alors, dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, il y a un amendement qui est proposé à l'article 3, donc il s'agit d'un sous-amendement à... ajouter à la fin... Alors, il faudrait peut-être, pour bien comprendre, s'il vous plaît, M. le secrétaire, relire l'amendement. Je pense qu'on comprendrait... Et on vous envoie une copie immédiatement, évidemment. Alors, l'amendement prévu à l'article 3 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant, en 3: «La personne qui doit acquitter des frais de nettoyage d'un lieu où il a été commis un homicide peut en obtenir le remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $.» Ça, c'était l'amendement. Et, ici, il s'agit d'un sous-amendement. Dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, ajouter, à la fin, les mots: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions nécessaires à l'obtention d'un tel remboursement.»

Voilà, il s'agit vraiment d'un amendement à l'amendement, donc d'un sous-amendement recevable, et nous allons donc passer à la discussion du sous-amendement. Je m'assure que vous ayez des copies le plus rapidement possible, évidemment. Mais nous pouvons poursuivre nos travaux, je le crois. Donc, j'invite le député de Chicoutimi, qui me fait signe, à prendre la parole sur le sous-amendement, qui est du député de Mercier.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Très bon amendement. Je vous dirais que j'ai participé à sa rédaction, en toute humilité, avec mon collègue le député de Mercier, et je pense que le résultat auquel nous arrivons me satisfait entièrement. C'était une des portes que j'avais ouvertes au ministre. Finalement, en plus de la présenter, c'est nous qui l'ouvrons, et j'espère qu'il profitera de cette occasion pour reconsidérer l'absence de choix. Parce que c'est ce qu'il fait actuellement, l'absence de choix qu'il fait par rapport à une réclamation qui est relativement simple, accorder des frais de nettoyage à ceux et celles... dans les cas d'homicide, au moins, minimalement, à ceux-là, leur permettre de faire en sorte qu'ils soient remboursés, aux conditions qu'il fixera par règlement. Donc, dans les cas d'assurance, de couverture d'assurance, cela peut être exclu. C'est simplement pour éviter, comme on le disait depuis le départ, à ceux et celles qui n'ont pas les moyens de le faire de ne pas être pris dans les conditions que nous ont informés les membres de l'association des proches des personnes assassinées ou disparues. Et je suis tout à fait ouvert à l'ouvrir à d'autres types de crimes. Et je regardais la liste ? tout à l'heure, j'y reviendrai ? de l'annexe, et je suis convaincu qu'en quelques minutes nous pourrions arriver à un nombre de crimes qui seraient couverts par la même disposition et d'en limiter l'application.

Vous me permettrez seulement quelques commentaires. Je viens d'entendre le député de Montmorency et je pense que ce ne sera sûrement pas une de ses interventions dont il sera le plus fier plus tard. Et je ne tomberai pas dans le même panneau qu'il a fait, commencer à faire la leçon à qui que ce soit ici, là. Je me demande qui on est, là, pour commencer à faire la leçon par rapport à ce dossier, quand il y a eu plusieurs gouvernements qui se sont succédé. Je pense qu'il serait facile pour moi de parler encore de RIVCO et de rappeler la promesse libérale qui a été faite à ces gens-là, des victimes aussi, l'engagement en toutes lettres signé par les membres de l'aile parlementaire, l'aile parlementaire, là, des députés qui avaient dit à ces gens: «Nous apporterons des amendements à la Loi sur le ministère de la Justice afin de rendre les victimes du crime organisé admissibles au partage des produits de la criminalité.»

J'ai même des vidéos là-dessus. Ces gens-là ont même des vidéos. Ces gens ont été purement abusés. Et, quand vous les rencontrez... Et là je vais limiter là mon intervention, je l'avais fait au départ, au mois de juin, mais j'inviterais le député à être très prudent dans ses propos, parce qu'il n'a qu'à regarder dans l'état qu'ont été laissées ces victimes, là, l'idée que, un, ils sont déjà victimes et ils ont la sensation très présente d'avoir été purement et simplement floués. Et ils ont même fait un petit vidéo où on voit des membres de l'aile parlementaire libérale aller dans des émissions, Droit de parole... des émissions publiques, dire à quel point ils ont raison, ces gens.

Je n'ai pas fait ça. Je ne joue pas avec des gens qui sont déjà victimes, je pense qu'ils en ont assez vu. Alors, on n'est pas allés jusque-là. Et, quand ils sont venus me voir, ils sont venus me rencontrer, ces gens, je leur ai dit ce que je pensais et ce que nous souhaitions faire pour eux, mais je ne leur ai pas promis de choses que je ne pense pas qu'on doit faire. À une autre époque, on a agi différemment, et c'est un engagement signé de l'aile parlementaire libérale. Je veux dire, il y a des gens qui ont pris la peine de regarder ça, de l'analyser et dire: Voici, maintenant, comment on va agir pour ces gens. On n'a pas fait ça, nous, au PQ.

Alors, je l'invite tout simplement à ne pas tenter de servir de leçons, parce que plusieurs des membres... Moi, je n'étais pas là, j'ai été là seulement dans les quatre dernières années. Mais plusieurs des gens qui sont au gouvernement actuellement étaient là lors de la signature de cette entente avec ces groupes, et à ma connaissance ils n'ont pas honoré leur parole. Et, pire que ça, ils leur ont présenté quelque chose, je pense, qui, dans tous les cas, n'était pas possible à réaliser. Et il y avait l'engagement, oui, je me souviens encore, M. Bellemare, l'engagement... Il a même présenté à... ? il a été rappelé à l'ordre par André Dicaire ? présenté le mémoire, qui n'a pas été approuvé par le Conseil des ministres, il a été battu. Parce qu'il y avait une réforme de la loi, et globale, et a il été battu... cette réforme. Est-ce que j'ai besoin de rappeler ça au député?

Mais je pourrais le faire pendant 20 minutes, mais je ne souhaite pas le faire. Mais, cette réforme, elle est tombée aux oubliettes, et là on est revenu à un comité, un comité sur lequel il y a eu plusieurs comités qui se sont penchés. Il y a même eu un projet de loi qui a été adopté et non mis en vigueur. Alors, la réflexion, il faut qu'elle cesse un jour, là.

n(10 h 30)n

Moi, je suis bien prêt... Et j'ai regardé les victimes, ils ne sont pas demandants. M. Boisvenu aurait pu s'insurger, ou tous les autres représentants, le Barreau, le Protecteur du citoyen, s'insurger: Pourquoi on n'agit pas tout de suite? Pourquoi avoir attendu trois ans et demi pour aboutir à un comité? Non, les gens ont été de bonne foi, ils ont dit: Bon, bien, écoutez, on est prêts à prendre ce petit pas là. Regardez, on fonde nos espoirs dans le comité en souhaitant que, bon, ça va arriver. Et là ils demandent une ou deux modifications, une qui est tellement simple, là, que j'ai... Est-ce que j'ai besoin de la rappeler aux gens? Éviter que des personnes, que des proches dont des gens dont ils sont très attachés ont été tués, qu'ils ne soient pas obligés de faire eux-mêmes le nettoyage des scènes de crime. Est-ce que ça peut être plus petit comme demande? On peut-u aller moins loin que ça?

Une voix: 5 000 $ par année, en plus.

M. Bédard: Mesure qu'on évalue à peu près ? c'est ça ? à 5 000 $. En plus, je dis au gouvernement... Le gouvernement, je lui offre, là, de le baliser, de faire en sorte que, par règlement, il puisse déterminer les conditions nécessaires. Puis, plus loin, je voulais même lui offrir... Si le gouvernement ou si les membres, là, ou...tout le monde, on est tous empathiques par rapport à cette situation, on souhaite agir, j'offre même de changer le mot «homicide» par «acte criminel». On le proposera plus tard. Et là le gouvernement aura tout le loisir, par règlement, de déterminer les conditions d'admissibilité. Et, comme je l'ai répété maintenant depuis plusieurs heures, M. le Président, malheureusement, on s'assurerait, de cette façon-là, d'éviter qu'une personne, à nouveau, soit prise dans de telles circonstances limites, au point de vue humain.

Alors, moi, je n'ai pas besoin de plus de réflexion et je n'ai pas besoin de faire la leçon à personne là-dessus, sur ce qui a été fait ou pas fait depuis 1973 ? 1973. Pas besoin de faire ça, même si, à mon âge, je pourrais faire la leçon à peu près à tout le monde ici, parce qu'en termes d'années je pense que je serais la personne qui aurait le moins de choses à me reprocher. Donc, je...

Le Président (M. Simard): Ça viendra, ça viendra!

M. Bédard: Exactement, un jour. Mais pour l'instant je pourrais le faire, dire: Écoutez, des temps où j'ai eu conscience de ces événements, ça ne date pas depuis 30 ans, et je ne peux pas m'accuser de ne pas avoir agi. Mais on n'est pas là, là. On est plutôt dans un projet de loi tout simple qui ouvre la notion de proche à une personne, dans le cas des homicides, un peu plus large, qui ouvre, qui permet la possibilité... pas qui permet, qui fait en sorte que les frais funéraires vont être augmentés de 600 $ à 3 000 $.

Et ce que je demande tout simplement, c'est de faire en sorte que ceux et celles dont les... et là je le répète encore, là, mais parce que c'est tellement simple, là, le fait de donner une aide à ceux et celles qui sont obligés de nettoyer les scènes de crime, en cas d'homicide.

Et là, en plus, on fait contre mauvaise fortune bon coeur, parce que je suis encore étonné que l'amendement n'ait pas été adopté: j'offre la possibilité, par règlement, de déterminer les conditions. La mesure va s'appliquer, mais le gouvernement peut en déterminer les conditions. Et là ça va éviter l'effort de rédaction dont ne veulent pas s'astreindre le ministre et l'équipe gouvernementale, soit de tenter de trouver une rédaction qui permettrait d'arriver au même résultat. Ils ne peuvent pas le faire? Bon, bien, je suis prêt, M. le Président, à leur laisser ce travail-là, mais j'aurais eu beaucoup de plaisir à le faire avec mon collègue de Mercier, mon collègue de Dubuc, ma collègue de Lotbinière, les gens d'en face. Et là on aurait trouvé un texte qui serait arrivé au même résultat sans attendre l'exercice du pouvoir réglementaire. Donc, je souhaite au moins que cette possibilité soit, elle, acceptée.

Puis on peut bien... Moi, j'offre... J'entendais le député de Montmorency. On peut demander des avis, on peut demander, je ne sais pas, au Barreau qu'est-ce qu'il en pense, le Protecteur du citoyen, qu'est-ce qu'il en pense aussi, de cette mesure. Est-ce que ça a pour effet de créer un anachronisme ou de briser la cohérence de la loi? Je pense que c'est assez clair qu'il n'y a aucun membre du Barreau ici qui pourrait prétendre ça, là. Alors, on peut le faire. S'il y a quelqu'un qui a peur qu'on brise un équilibre établi, on peut demander, là, aux gens du Barreau: Est-ce que la loi devient incohérente? Est-ce qu'on crée un précédent qui va faire en sorte que, je ne sais pas, là, l'application de cette loi risque d'être atteinte? Si on veut, on peut prendre le temps. Le ministre, là, s'il souhaite le faire, moi, je suis tout à fait disposé à prendre le temps, à demander à ces gens-là, puis je suis convaincu que, lundi, on va avoir une lettre très claire qui va nous dire à peu près ce que je vous dis depuis maintenant, quoi, quatre, cinq heures: Vous pouvez le faire et vous devez le faire, et nous souhaitons que vous le fassiez. Ça devrait se résumer pas mal à ça.

Parce que le ministre nous parlait, dans les journées précédentes, de puzzle. Je peux vous dire qu'on n'est pas dans un puzzle, là, on a sorti les quatre coins, là. S'il y a un puzzle, on n'est pas dans beaucoup de morceaux, là, on est peut-être dans les quatre coins du puzzle, là. Là, on apporte un... et là je n'ose même pas l'appeler «coin», parce que c'est tellement petit, mais c'est tellement simple que je me dis... et important pour ces gens. Pour nous autres, ça peut sembler simple, là; pour eux, c'est le fardeau ultime. Alors, ouvrons... ouvrons... ouvrons à cette demande toute simple.

D'ailleurs, en termes d'équité, le ministre nous dit: Il ne faut pas débalancer, je ne veux pas déplaire à un, ou je ne veux pas créer une situation où les gens... et ça, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre, là, traiter sur un autre pied les gens victimes d'homicide versus les autres. Écoutez, pour les proches des victimes, on a limité, dans le domaine des crimes, à un seul proche. Pour les homicides, on n'a pas utilisé cette limitation. On a fait ça ici, là, il est voté, cet amendement-là. Le ministre le sait, j'imagine...

Que les gens relisent l'amendement, il crée deux catégories: les gens victimes d'homicide et les autres. Est-ce que quelqu'un s'est levé ici pour voter contre l'amendement en disant: C'est discriminatoire et c'est injuste pour les autres? Est-ce que quelqu'un a pensé ça, ici, là? Moi, j'aurais souhaité l'étendre à plus qu'une seule, mais en même temps c'est un pas, je suis prêt à l'accepter. Mais je n'irai pas dire: C'est discriminatoire pour ces gens-là. Ça n'a rien à voir entre la discrimination et l'équité. Est-ce qu'on peut en faire un peu plus, un peu moins? Mais le fait d'en soulager un, ça n'a pas pour effet de discriminer les autres, là.

Alors, c'est une logique plutôt douteuse à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui et hier, et elle me fait douter de la volonté réelle d'arriver à un résultat, là, dans le cadre de ce projet de loi là. J'ai proposé des amendements, là, depuis quatre ans, qui ont beaucoup plus d'impact que ça sur les finances publiques du Québec ou sur l'applicabilité d'une loi, et, mon Dieu! il faut dire que, dans 99 % des cas, là, ça a été adopté, puis il n'y a personne qui a dû retourner devant quelque instance pour des montants si peu importants. Puis, les ministres que j'avais devant moi prenaient sur eux l'idée: Bien, écoutez, là, on n'est quand même pas, là, dans les... il n'y a personne qui va être renversé, nulle part, là, que je m'engage à faire cela.

Ce que je souhaite en même temps, c'est que, si on adoptait cet amendement, là, que le ministre ne m'arrive pas, lors de l'étape de la prise en considération, comme il l'a fait dans le projet de loi sur le temps légal, pour modifier la loi, contrairement à ce que la commission avait adopté. J'espère que là on n'arrivera pas à ça en plus, là. Remarquez, ça démontrerait l'absurdité du processus et de la décision auxquels nous avons... l'interprétation, plutôt, du règlement, que je respecte par ailleurs, parce que je respecte ceux et celles qui rendent des décisions ici, mais ça démontrerait l'absurdité dans laquelle nous sommes: le ministre pourrait me dire oui, puis, à la prise en considération, exclure. Il l'a déjà fait, il pourrait le refaire. Il a déjà même changé la loi par décret: Sur le PPP, il n'est même pas retourné, il n'est même pas... non, on modifie la loi par décret.

n(10 h 40)n

Je me souviens aussi, oui, on était dans la Loi sur l'accès. Écoutez, on a fait passer des montants de façon beaucoup plus importante en termes de conséquences, là, qui n'étaient même pas de même ordre de grandeur, là; au lieu de parler de millions, on parlait de centaines de milliers. Puis, bon, je me souviens d'avoir vu le fonctionnaire se lever ? il ne nous a jamais dit où est-ce qu'il appelait, mais je m'en doutais un peu ? revenir et nous dire: O.K., on est d'accord.

Alors, si on est à un coup de téléphone de régler ce dossier-là, cet article-là, moi, j'en serais le plus heureux, là. Est-ce que je vais être pris pour rappeler que tout ça, ça n'a pas de bon sens, pendant 20 heures de temps, puis que, la cohérence que semble vouloir nous imposer le ministre, il ne se l'est pas imposée lui-même? Puis il n'y a personne qui le lui a reproché. Personne de notre côté. On ne s'est pas offusqués de ça. Des fois, on aurait souhaité plus, mais on n'a pas invoqué que c'est discriminatoire pour une telle catégorie de victimes. Quand on doit agir, on le fait. Quand on a des contraintes budgétaires, bien on les considère. Dans ce cas-ci, c'est simplement une question de volonté, là. Ce n'est pas une question budgétaire, c'est une question de volonté.

Alors, on aura d'autres amendements, M. le Président, mais je pense que celui-là correspond à une possibilité de consensus où le gouvernement se donne toute la latitude avec l'IVAC, les gens de l'IVAC; on sait à quel point ils sont compétents, on les a entendus ici, en commission, M. le Président. Je pense qu'on adopterait cet article, et, d'ici la fin de l'adoption du projet de loi, on aurait sûrement le projet de règlement, je suis convaincu, entre les mains, par rapport à cet article-là. Alors, bénéficions de l'expertise de ces gens, soulageons les cas qui vont se présenter pour l'avenir, évitons que ces situations pénibles se reproduisent. Et le comité continuera son travail. D'ailleurs, personne ne l'empêche de travailler actuellement, le comité, là. Il continue. J'écoutais encore le député de Montmorency tantôt; le comité, il continue. Le rapport va être déposé en mars 2007. Ce qu'on fait aujourd'hui n'empêche pas le comité d'agir. Ça n'a aucun impact sur les indemnités versées à qui que ce soit, ce qu'on fait ici, zéro. Zéro impact sur les indemnités. Le seul qui est touché, c'est les frais funéraires. Bon.

Alors, moi, je vous demande d'aller un peu plus loin, M. le Président, et de ne pas être pris un jour à entendre des gens venir témoigner d'une telle situation devant nous pour nous convaincre qu'on aurait dû agir à cette date, aujourd'hui.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie de votre intervention, M. le député de Chicoutimi. Et je me tourne vers la majorité ministérielle, et c'est le député de Robert-Baldwin qui m'a demandé la parole.

M. Marsan: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je veux saluer mes collègues ce matin. Je pense qu'on discute d'un sujet qui, comme on l'a mentionné, est hautement émotif et qui mérite toute la compassion que l'on peut apporter à ce genre de débat.

Je voudrais indiquer tout de suite que je vais voter contre l'amendement... le sous-amendement qui nous est présenté, et pour les mêmes raisons que les autres qui ont été présentés par l'opposition. Le ministre de la Justice, rapidement, hier, nous a donné tout de suite un exemple qui méritait qu'on puisse évaluer davantage ce genre de situation. Les amendements portent sur les homicides. Et qu'arrive-t-il, par exemple, dans le cas d'une personne qui ne décède pas mais qui aurait malheureusement eu des blessures qui auraient entraîné des difficultés? Alors ça, ça semble être exclu.

Mais, un peu plus dans les arguments que nous avons eus hier, avec mon collègue le député de Dubuc, lorsqu'on a regardé aussi le dossier des agressions sexuelles, qui est un dossier extrêmement important, alors pourquoi est-ce qu'on exclurait, à ce moment-ci, de la scène de crime, du nettoyage des scènes de crime, ce genre de crime?

Moi, j'ai confiance à la solution qui a été apportée par le ministre, en la création du comité de travail qui est présidé, pas par n'importe qui, par celle qui a été bâtonnière du Barreau du Québec, Me Madeleine Lemieux. Il faut se rappeler que Me Lemieux a aussi été la présidente du Conseil des services essentiels et qu'en grande partie... toute la crédibilité qui est accordée au Conseil des services essentiels, je pense qu'on peut lui en attribuer une grande partie.

Elle est secondée par des gens qui sont extrêmement reconnus et compétents. On pense à M. Florent Gagné, Me Jean Turmel; Mme Lyne Bérubé, du ministère de la Santé; Mme Hélène Cadrin, du Secrétariat à la condition féminine. Et je pense que l'approche que le ministre de la Justice a demandée à ces gens, c'est une approche de compassion mais aussi une approche qui mérite de regarder, dans les moindres détails, les événements qui peuvent impliquer les victimes d'actes criminels. On parle ici du nettoyage des scènes de crime, mais il peut avoir aussi beaucoup d'autres impacts, et c'est dans ce sens-là que je salue la proposition du ministre.

L'autre aspect qui est très important, c'est que le ministre n'envoie pas aux calendes grecques, là, ce débat. Mais lui-même a insisté pour mettre un terme assez rapide à ce mandat du comité, et le terme, c'est le 31 mars 2007. C'est donc à quatre mois et demi de nos travaux, et, connaissant et le ministre et la volonté du gouvernement d'agir dans ce dossier-là, je pense qu'on est en droit de permettre à celle qui a été bâtonnière du Québec et à son comité de nous donner toutes les recommandations nécessaires non seulement pour les victimes qui sont victimes... évidemment, je pense plutôt aux homicides, mais je pense particulièrement aux victimes d'agressions sexuelles et plusieurs autres. Mon collègue de Montmagny nous a mentionné tantôt qu'il y avait près de 3 500 ? 3 463 ? actes criminels qui ont été posés. Et il y a des voies de fait graves, il y a des agressions armées, il y a des tentatives de meurtre; il y a plusieurs autres cas que ceux invoqués par notre collègue de l'opposition.

Alors, je voudrais, pour toutes ces raisons, supporter le projet de loi n° 25, mentionner que c'est l'aboutissement déjà d'un certain nombre de recommandations qui ont été faites en commission parlementaire, et que ce projet de loi... tous les projets de loi ne sont pas parfaits, mais il permet de poursuivre la discussion particulièrement dans le domaine de l'ensemble des indemnisations des victimes d'actes criminels. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, moi, je vais voter contre le sous-amendement proposé. Merci.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Je me retourne du côté de l'opposition officielle et je reconnais le député de Mercier pour une intervention.

M. Turp: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je veux à mon tour prendre la parole sur l'amendement que j'ai déposé tout à l'heure, là, et sur lequel le député de Chicoutimi a parlé, qui vise à conférer un pouvoir réglementaire au gouvernement pour déterminer les conditions nécessaires à l'obtention d'un remboursement des frais de nettoyage d'un lieu du crime.

Alors, vous constatez, M. le Président, que cet amendement aurait comme conséquence de maintenir l'idée du remboursement, du droit au remboursement, mais qu'il prévoirait une possibilité pour le gouvernement d'imposer un certain nombre de conditions. Donc, donner au gouvernement une certaine discrétion sur l'accès au remboursement de 1 000 $, parce qu'on revient au 1 000 $, là, lorsque l'on fait un amendement comme celui-là. Et donc donner une certaine marge d'appréciation au ministre, puisqu'il pourrait déterminer, arrêter les conditions... ou en tout cas proposer au gouvernement les conditions nécessaires à l'obtention d'un tel remboursement.

n(10 h 50)n

Vous ne serez pas surpris si on vous disait que nous sommes inspirés par la Colombie-Britannique, parce que justement la Colombie-Britannique, et la loi, dont je n'ai pas vu d'ailleurs le texte... la loi, j'imagine, confère une disposition... ou contient une disposition habilitante, générale ou particulière, qui a permis l'adoption de ce règlement, là, et qui prévoit, dans son article 19 ? je parle du règlement de Colombie-Britannique ? de la possibilité, par le directeur de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, dans cette province canadienne, de donner un remboursement, mais seulement si certaines conditions sont remplies.

Alors, on ne va pas aussi loin que ça dans notre projet d'amendement, M. le Président, parce que nous ne prévoyons pas les conditions nécessaires. Nous prévoyons que le gouvernement peut déterminer ces conditions et que c'est le règlement qui contiendrait de telles conditions. Mais, juste pour illustrer ce que pourraient être ces conditions, on peut bien l'énumérer, ce que la Colombie-Britannique impose comme conditions pour faire un remboursement.

Alors, je lis le texte en anglais... Je ne sais pas si la Colombie-Britannique traduit ses lois en français. Je ne le crois pas, hein, même s'il y a quand même des Britano-Colombiens de langue française à Vancouver et... alors qu'au Manitoba je crois qu'on doit, constitutionnellement, traduire les lois.

D'ailleurs, ça a fait l'objet d'une grande contestation constitutionnelle, hein? Parce que le Manitoba avait arrêté la publication des lois en français, ça a donné lieu à une affaire qui s'est rendue jusqu'en Cour suprême. Et vous vous rappelez que la Cour suprême avait été dans une position très, très difficile, et elle a invoqué le principe de la nécessité pour donner du temps pour faire la traduction des lois, sans d'ailleurs imposer que toutes les lois qui avaient été adoptées depuis l'abrogation de la disposition constitutionnelle obligeant la traduction de lois... depuis l'adoption de ces lois... parce qu'on se trouvait dans une situation très chaotique parce que toutes les lois qui avaient été adoptées depuis l'abrogation de cette obligation de publier des lois dans les deux langues étaient inconstitutionnelles parce qu'elles n'avaient pas été adoptées en conformité de la Constitution, et donc il y aurait eu une obligation de traduire toutes les lois.

Et la Cour suprême a dit: Écoutez, on va quand même assurer le maintien en vigueur des lois, même si elles n'ont pas été traduites, mais on crée l'obligation pour le Manitoba de les traduire ou de traduire les plus importantes d'entre elles. Je ne me rappelle plus le langage précis qu'avaient retenu les juges de la Cour suprême, mais ça a été tout un défi pour le Manitoba, et je crois qu'ils ont fait le nécessaire et qu'aujourd'hui on retrouve des lois manitobaines dans les deux langues. Je crois que c'est le cas pour l'Ontario aussi, bien que, dans le cas de l'Ontario, il n'y a pas d'obligation constitutionnelle à cet effet. Nous sommes liés, nous, par l'article 133, là, qui nous oblige à adopter les lois de cette Assemblée en deux langues.

Mais je reviens aux propos de cet amendement que nous proposons et rappelle donc que l'article 19 du règlement de la Colombie-Britannique précise les conditions qui pourraient inspirer le ministre et ses fonctionnaires dans la rédaction du règlement qu'on lui propose d'adopter. Vous voyez, là, M. le ministre, on veut vous donner encore une marge d'appréciation, là, par règlement, pour baliser l'accès à ce remboursement. Et, en Colombie-Britannique, l'article 19 du règlement, qui est intitulé, là, généralement, Crime Scene Cleaning, se lit comme suit:

«The director may award a victim the benefit of crime scene cleaning expenses only if the director is satisfied that ? et là on a les trois conditions: 

a) the eligible offence occurred at the victim's residence ? donc, première condition, ça se limite donc à un crime et un nettoyage d'un lieu du crime qui est la résidence, la résidence de la victime ? or ? ah! c'est vrai, il y a "or" ? in a motor vehicle owned or leased by the victim.» Donc, ça pourrait être aussi le nettoyage d'un véhicule automobile et dont la victime est propriétaire ou qui a été loué par elle. Vous voyez comme il faut couvrir tous les cas, et on voulait même couvrir le cas de la location.

Alors: «b) exceptional and specialized cleaning is required.»«Exceptional and specialized». Ce n'est pas n'importe quel nettoyage, là.

M. Bédard: On fait une certaine discrétion.

M. Turp: Donc, encore là il y a une discrétion pour évaluer si le nettoyage est d'un caractère exceptionnel et même spécialisé. Et ce qui est intéressant... Vous voyez que c'est des conditions cumulatives, là, parce qu'il y a le «and». Donc, c'est: a, b «and c) the expense is reasonable and necessary.»

«The expense is reasonable and necessary.» Encore là, une discrétion est accordée à la personne qui a le pouvoir d'accorder le remboursement. Et c'est ce qui nous distinguerait dans une certaine mesure, parce que notre amendement... notre amendement, il... lui, prévoit... ou le projet de règlement, ou le règlement de Colombie-Britannique prévoit, dans son paragraphe 2: «The director may not award a victim a benefit referred to in subsection (1) with a value that exceeds $2,500.» Donc, 2 500 $ est donc le maximum qui peut être offert par le directeur de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Alors, dans ce cas-là, juste pour ma compréhension, là, peut-être que le député de Chicoutimi peut m'aider, cet amendement-là ne suppose pas que l'on renonce à inclure dans la loi le montant de 1 000 $.

M. Bédard: Voilà. Voilà.

M. Turp: Alors donc, il s'agit tout simplement d'ajouter un paragraphe qui prévoit des conditions. Alors, ce serait différent dans ce cas-ci, M. le ministre, parce que, dans le cas de la Colombie-Britannique, c'est dans le règlement même que l'on a fixé le maximum, là, de 2 500 $. Nous, on voudrait le fixer dans la loi parce que ça offre une meilleure garantie dans la loi. Mais je vous rappelle que c'est quand même modeste, là, par rapport au maximum de 2 500 $, là, qui est prévu en Colombie-Britannique.

Et je sais que vous avez argué, là, que la Colombie-Britannique investit beaucoup moins dans l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Mais, c'est drôle, elle est disposée à investir plus dans les frais de nettoyage, en tout cas plus que ce qu'on vous propose, même plus que ce que revendiquent M. Boisvenu et son association qui, elle aussi, a fixé la barre à 1 000 $ et nous a rappelé que les coûts anticipés, là, d'une mesure comme celle-là seraient de 5 000 $, parce qu'il y avait, selon eux et selon des informations qui leur ont été transmises, cinq cas seulement qui seraient couverts. Je vous rappelle que, dans la lettre du 26 octobre, M. Boisvenu nous dit ? et je le cite: «Notre étude basée sur un sondage auprès de nos membres chiffre à cinq cas par année où les familles devraient recevoir de l'aide. Ce qui représenterait des dépenses d'environ 5 000 $ par année.»

Alors, comme dirait quelqu'un, quelqu'une, ce n'est pas la mer à boire, 5 000 $ par année, là. Et je pense que, même si on anticipait, on anticipait une augmentation des cas, il n'y aura certainement pas une explosion des cas qui ferait qu'on investirait... l'État québécois, dans la générosité qui devrait le caractériser dans ce domaine-là, qu'il investirait beaucoup plus que 5 000 $ dans les prochaines années financières. Je ne pense pas que ça grèverait le budget de notre État, qui, dans le dernier budget des dépenses, était évalué à combien? 55 milliards de dollars. 5 000 $ dans un... Et notre président, là, qui est notre porte-parole de l'opposition officielle, là, en matière de trésor, je pense qu'il peut le confirmer: c'est autour de 55 milliards de dollars, le budget de la dernière ou de la présente année financière?

J'aimerais bien voir la proportion: 5 000 $ sur 55 milliards de dollars. C'est quoi, le pourcentage, là, de 5 000 $ sur 55 milliards? Est-ce qu'il y en a qui sont des mathématiciens, qui peuvent faire ces calculs comme ça, là, qui sont capables de faire plein de multiplications, là? Bien, je pense que le secrétaire de notre commission va nous aider, là. 5 000 $... Disons, pour faire les choses plus faciles, 5 000 $ sur 50 milliards de dollars. C'est quoi, la proportion, là, en proportion? Un millionième, est-ce que ce serait comme un millionième du budget de l'État québécois consacré au remboursement des frais de nettoyage des lieux du crime, pour des proches de victimes? Je pense que ce ne serait pas une dépense excessive. Je ne crois pas que ce serait...

n(11 heures)n

Le Président (M. Simard): Un dix-millionième.

M. Turp: Un dix-millionième, nous confirme notre grand mathématicien qui est le secrétaire de notre commission. Un dix-millionième du budget de l'État québécois.

D'ailleurs, ça me permet... M. le ministre, j'écoutais, moi aussi, tout à l'heure le député de Montmorency avec attention, parce que les propos des collègues du parti ministériel m'intéressent, comme ils nous intéressent, du côté-ci, de l'opposition officielle, et vous voyez que mon collègue le député de Chicoutimi a fait référence à ses propos, et ça prouvait qu'il avait écouté attentivement ce que le député de Montmorency avait à dire.

Écoutez, on a beau dire que le parti qui formait le gouvernement avant, qui était notre parti, il n'a pas agi ou n'a pas agi aussi rapidement. On a beau rappeler, nous, que vos prédécesseurs, vos collègues députés ont promis des choses qui n'ont pas été... des promesses qui n'ont pas été respectées. La réalité, là, c'est que, nous, on est là, aujourd'hui. Le ministre a eu la capacité d'apporter ce projet de loi devant la Commission des institutions. On a reçu les groupes, les personnes en consultations particulières. On a reçu des mémoires, des lettres. L'opposition officielle, aujourd'hui, là, maintenant, elle est disposée et elle tient à bonifier le projet de loi. C'est maintenant le temps d'agir. Ce n'est pas dans trois ans, ni deux, ni un. C'est maintenant.

Puis d'ailleurs ça doit toujours être un petit peu difficile pour nos amis les fonctionnaires, là, qui voient les gouvernements passer, qui voient les ministres passer, qui voient très bien... ceux qui représentent la continuité de l'État, là, ceux qui travaillent fort, préparent des projets de loi, qui préparent des projets de loi qui donnent suite à des engagements électoraux ou qui donnent suite à des projets de réforme globale mais qui ne réussissent pas parce qu'un ministre n'est pas capable d'aller convaincre ses collègues de faire une réforme globale, mais qui vivent avec cet échec, mais qui doivent tenir à ce qu'une loi soit adoptée, que des amendements soient adoptés parce qu'ils voient bien, assumant la continuité de l'État, qu'il faut changer les choses, qu'il faut adopter des modifications, qui sont ceux et celles qui exécutent les lois, qui, dans notre administration, exécutent les lois. Bien, ça doit être parfois difficile pour nos amis de l'administration, de la fonction publique, et ça doit même être difficile quand ils se rendent compte qu'on veut améliorer un projet de loi qui va sans doute dans le sens de leurs préoccupations, puis qu'il y a des blocages, là, qu'il y a des blocages au Parlement, dans le parti ministériel ou dans l'opposition. Parce que parfois les blocages viennent de nous, puis les fonctionnaires peuvent ne pas être contents que l'opposition résiste à des propositions qui sont perçues à leurs yeux comme étant des bonnes propositions, des dispositions qui méritent d'être incluses dans les lois.

Alors, moi, je suis convaincu qu'au moment où on se parle, là, les fonctionnaires de l'État québécois ne peuvent pas le dire, là-dessus, là, ne peuvent pas le dire, mais ils sont certainement ouverts et sensibles à la proposition que le député de Chicoutimi a apportée puis à l'amendement que je propose, là, à l'amendement que je propose. Parce que je crois que l'Administration, notre Administration, notre État a le devoir de faire ce remboursement, et je crois que c'est aussi le temps de le faire maintenant. C'est le temps de le faire maintenant. Il ne faut pas attendre après un comité.

D'ailleurs, le comité, là, disons... Parlons du comité. Adoptons la disposition habilitante avec la norme générale du 1 000 $. Adoptons la disposition habilitante avec la norme générale puis laissons le comité trancher ou parler, délibérer sur les conditions. Le comité, il va avoir son utilité, le comité va pouvoir déterminer, dans notre contexte, quelles sont les conditions qui devraient être imposées, pourra lire la loi de la Colombie-Britannique et le règlement, les autres politiques des autres provinces, aller s'inspirer d'autres lois adoptées dans d'autres juridictions. Alors, le comité, il pourra faire du travail utile. Mais en fait c'est intéressant, parce que nous guiderions le comité, nous le guiderions. Nous lui proposerions quelque chose d'utile et de constructif. Il construirait des règles à partir d'un principe qui est celui qu'on indemnise, on rembourse, et que par ailleurs la loi ne prévoit pas le détail, parce que ce n'est peut-être pas l'objet de la loi de prévoir les dispositions très précises visant le remboursement, bien que ça pourrait aussi se faire. Mais, puisqu'il y a une certaine discrétion dans l'adoption de la réglementation, il y a une plus grande flexibilité lorsqu'il s'agit de modifier un règlement... Bien que ce n'est pas simple, là, non plus, modifier un règlement; il faut quand même que le gouvernement soit mis à contribution, qu'il y ait des débats, des publications, des prépublications. Mais on s'entend que la loi est plus difficile à amender que le règlement.

Alors donc, voilà une discrétion, mais un principe, et un principe qui à mon avis mérite d'être enchâssé dans cette loi, le principe qui veut que l'on rembourse les frais de nettoyage des lieux du crime pour des personnes qui souffrent de ces crimes comme étant des proches. Puisqu'on veut tenir compte puis élargir la portée de cette loi, bien allons au bout des choses, là, raisonnons en usant, comme le suggèrent les députés de l'opposition... J'en ai entendu deux, là, députés de l'opposition, parler de la compassion. Bon, bien, la vraie compassion, là, dans notre Assemblée nationale, aujourd'hui, dans ce salon rouge, là, la vraie compassion, on la démontrerait si on adoptait ce projet d'amendement.

Moi, je crois que se donner encore du temps et mettre en péril cette possibilité de maintenant agir, là, ça, ce n'est pas de la compassion, ça, ce n'est pas agir, comme parlementaires, avec de la compassion. Et, si on a fait preuve de compassion en adoptant des modifications qui élargissent la portée de la loi, bien allons jusqu'au bout des choses. Et la compassion passe par l'adoption de cet amendement que nous proposons à l'article 3 du projet de loi. Puis, c'est une compassion qui n'en est pas une qui empêche le gouvernement d'établir les balises, là, au plan administratif, au plan financier. Parce que, là, l'opposition officielle est prête à donner le pouvoir au gouvernement de déterminer les conditions nécessaires à l'obtention d'un... Alors, M. le Président, sur ce, je demande à nouveau la compassion du ministre et de ses collègues sur cette question.

Le Président (M. Mercier): Merci au député de Mercier, sur cette demande de compassion à l'égard des membres du gouvernement. Je tiens à vous souligner, et je suis heureux, évidemment c'est un privilège de pouvoir remplacer le président en titre, et conséquemment j'en implore à votre indulgence, vous le savez, quant à ma direction de cette présidence de cette commission sur l'étude du projet de loi n° 25, chers collègues.

Je me retourne maintenant du côté gouvernemental. Et, suis-je prêt à reconnaître quelqu'un du côté gouvernemental? Autrement, évidemment, je retournerai à l'opposition officielle. M. le ministre, la parole est à vous.

n(11 h 10)n

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais intervenir sur la proposition de modification du collègue ? je ne sais pas si c'est de Chicoutimi ou de Mercier, là ? qui a fait le dernier amendement?

Des voix: ...

M. Marcoux: Conjointement. Et, M. le Président, je voudrais simplement vous rappeler que, si... Pour démontrer de la compassion, je pense que la meilleure démonstration de compassion, c'est celle du dépôt du projet de loi qui vient bonifier le régime actuel d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Je pense que ça, c'est un réel test, c'est une indication aussi de la volonté de vouloir aider et supporter des gens qui sont parmi les plus vulnérables, et je pense qu'on peut reconnaître les traumatismes que cause la commission d'un acte criminel.

Nous avons, au Québec, un régime d'indemnisation qui date des années... de 1972. C'est un régime qui permet de consacrer pour les victimes d'actes criminels des montants importants. C'est un régime social, d'ailleurs, je pense que c'est comme ça que c'est perçu. Et, voyez-vous, en 2005, l'investissement du gouvernement, donc des contribuables du Québec aussi ? parce qu'on parle du gouvernement, mais les fonds du gouvernement viennent des contribuables du Québec, dont nous sommes, et d'autres ? donc, en 2005, le montant total qui a été consacré, incluant les frais d'administration, pour tout ce qui touche l'indemnisation des victimes d'actes criminels au Québec, selon le dernier rapport annuel, c'est 73,5 millions de dollars. Si nous comparons à d'autres régimes en termes d'effort collectif de l'État pour venir en aide aux victimes d'actes criminels et à leurs proches, au Canada, c'est celui qui est le plus généreux ? et c'est correct, c'est une valeur de société pour nous ? comparé à tous les autres régimes au Canada.

Lorsque le député de Dubuc, hier ? et je suis heureux qu'il ait évoqué ça en se reportant au dernier rapport annuel de l'IVAC ? mentionnait: pour l'année 2005, il y a eu 5 372 nouvelles demandes de prestations, donc une augmentation de 13,7 % par rapport à l'année précédente, les demandes acceptées ont également augmenté en proportion, et ce n'est pas parce que le crime a augmenté au Québec qu'il y a eu davantage de demandes d'indemnisation ? parce qu'on voyait, ce matin, des statistiques sur les homicides, le taux d'homicide au Canada et au Québec, et le taux d'homicide au Québec est moindre ? mais c'est qu'il y a eu de la publicité de faite sur justement le travail des CAVAC dans chacune des régions du Québec et également une meilleure connaissance donc de la part des personnes qui sont victimes ou de leurs proches de l'existence des CAVAC, qui, eux, font aussi de l'information sur les régimes d'indemnisation qui est disponible. Alors, si l'augmentation, ce n'est pas... Il y a eu d'autres circonstances également, comme tout ce qu'a fait Mme Nathalie Simard a contribué à conscientiser et à faire connaître aussi les services d'aide et l'indemnisation qui est disponible pour les victimes. Donc, il y a eu une augmentation importante, et c'est heureux que ce soit comme ça, parce qu'on permet de venir en aide et d'indemniser des personnes qui en ont vraiment besoin.

M. le Président, on évoque ? et je suis très sensible à ça ? entre autres traumatismes que peuvent vivre des proches dans le cas de la commission d'un crime, les proches d'une victime, celui d'avoir, entre autres ? je dis bien «entre autres» parce qu'il y en a bien d'autres, traumatismes, aussi ? à nettoyer un appartement. La proposition est d'inscrire dans la loi la possibilité de pouvoir rembourser des frais reliés à ce nettoyage, pour les personnes qui sont victimes d'homicide, de l'indiquer dans la loi et d'aller, plus tard, par règlement pour les autres, possiblement.

M. le Président, il y a un principe sur lequel évidemment je suis un peu en désaccord, je l'ai exprimé depuis le début, avec mes collègues de l'opposition. Je pense qu'ils ont reconnu ? le député de Dubuc, je ne voudrais pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, mais ? que, vous savez, il peut y avoir des dégâts importants sur les lieux d'une habitation dans bien d'autres cas qu'uniquement ceux d'homicide. Je pense, par exemple, à une femme qui est attaquée par son ex-conjoint, en termes de violence conjugale, je pense qu'il peut y avoir des effets aussi pires. Je pense à des enfants qui peuvent être attaqués, aussi, dont les parents arrivent, là, dans la maison, et ce n'est pas plus drôle, là. Le traumatisme est également là, parce que les effets peuvent être aussi pires que dans le cas d'homicide. Et on peut prendre toute une série d'autres crimes où également ça peut arriver.

Donc, moi, je suis très inconfortable, là, je ne suis pas d'accord pour inscrire, disons, dans la loi pour le type de crime et ne pas le faire pour les autres dont... pour lesquels les effets pour les proches sont les mêmes, ils peuvent être tout à fait les mêmes, je pense que ça, on va le regarder.

D'ailleurs, M. le Président, lors des consultations qui ont été faites au mois de juin dernier, il y avait Mme Tremblay, du Regroupement des fédérations d'hébergement, je pense, qui est relié aux maisons d'hébergement, qui dit: «La seule admission qu'on peut faire, que je suis autorisée à faire ? après avoir consulté son groupe ? c'est qu'on est inconfortables[, c'est] la hiérarchisation des douleurs.» Et je voudrais aussi... Donc, ce n'est pas moi qui le dis.

Et c'est pour ça que, quand le député de Mercier, tout à l'heure, indiquait: Bien, écoutez, on peut faire un amendement ? puis je ne voudrais pas non plus le trahir, puis je n'ai pas la sténographie ? sans attendre même d'autres vues exprimées dans le milieu, moi, je ne suis pas d'accord avec ça. En tout respect, je ne suis pas d'accord.

Et nous avons reçu hier par e-mail, et ça été transmis à Me Turmel, mais avec copie au député de Chicoutimi et à moi-même, une lettre de Mme Arlène Gaudreault, qui est la présidente de l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes. Je pense que Mme Gaudreault est présidente de cette association depuis plusieurs années. C'est une professeure d'université, je pense que le député de Mercier la connaît bien, ça a peut-être été une de ses collègues d'ailleurs en enseignement.

M. Turp: ...l'une des meilleures amies de ma fille.

M. Marcoux: Donc, je pense que vous la connaissez, en plus, non pas seulement professionnellement, mais sur le plan personnel. Et ce qu'elle dit, je pense que ça vaut la peine, M. le Président, de l'indiquer, parce que c'est quand même une autorité.

«En juin dernier, lors de la commission parlementaire pour l'étude du projet de loi n° 25, nous avions espoir que les proches des victimes d'homicide et d'enlèvement, de même que de nombreux proches de victimes d'autres crimes aient enfin accès à des services psychologiques dont les frais seraient couverts par notre régime d'indemnisation. Nous avions convenu que cette démarche s'imposait afin de réparer une iniquité et un manque de compassion à l'endroit de ces personnes. Des changements que l'on souhaitait depuis longtemps... et que l'on croyait enfin possibles. À la fin de cette commission parlementaire, il a été fort décevant de constater le report du projet de loi n° 25 parce qu'il fallait encore attendre l'examen de la réglementation.

«Que ce projet de loi ait pu être bonifié au cours des sessions que tient actuellement la Commission des institutions, on ne peut que s'en réjouir. Ayant assisté à une partie des débats hier, je m'inquiète cependant de la tournure des événements et, plus encore, de l'issue des discussions. Plusieurs groupes, lors de la commission parlementaire en juin dernier, ont rappelé l'importance d'adopter le projet de loi n° 25 en prenant en compte les besoins de l'ensemble des proches des victimes et en assurant un traitement équitable à toutes les catégories de victimes.

n(11 h 20)n

«Lors de la réunion de la Table de concertation des organismes oeuvrant auprès des victimes, l'été dernier, nous avions aussi accepté que la réforme de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels puisse se faire en deux temps: [...]remédier à l'absence de soutien psychologique des proches; [...]examiner la loi dans une perspective globale afin de la bonifier.» Et je pourrais continuer. D'ailleurs, on va la déposer, je pense, pour les membres de la commission qui ne l'auraient pas. Je sais que le député de Chicoutimi l'a. Donc, «on devrait agir avec célérité afin que les proches puissent avoir un accès à un soutien psychologique. Des montants ont été alloués par le gouvernement du Québec à cet effet et ils sont [...] inutilisés.

«Les exercices précédents pour bonifier le régime d'indemnisation ont été fort décevants et, malgré toutes les discussions ou promesses, ils n'ont pas donné de résultats. Il faut garder le cap sur les objectifs qui étaient initialement prévus dans le projet de loi n° 25 et s'atteler rapidement et efficacement par la suite à une réforme plus en profondeur. Celle-ci ne peut être improvisée ni examinée à la pièce. Je suis convaincue que les élus qui ont la responsabilité d'examiner ce projet de loi souhaitent que notre régime d'indemnisation soit mieux adapté aux besoins des personnes victimes et qu'ils vont travailler dans ce sens.»

Je voudrais également rappeler, M. le Président, que, dans la lettre de M. Boisvenu, que je connais bien également, et je l'ai rencontré bien souvent, qui fait un excellent travail, il dit d'ailleurs, au début d'un premier paragraphe de sa lettre: «Au mois de mai 2006, vous déposiez le projet de loi n° 25 à l'Assemblée nationale afin de corriger certaines lacunes dans la Loi de l'IVAC unanimement dénoncées. L'AFPAD tient d'ailleurs ? donc, l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues; tient d'ailleurs ? à vous remercier pour avoir ? pas moi-même, là, mais; pour avoir ? adopté la stratégie de modifier partiellement la loi de l'IVAC plutôt que [de] tabler sur sa réforme globale. Les familles seront enfin mieux supportées.» Je comprends que M. Boisvenu, après ça, souligne l'aspect du nettoyage des lieux.

M. le Président, si, partant du principe, quant à moi... Et je voudrais simplement vous dire un mot aussi. C'est vrai que, dans d'autres provinces, on l'a. On l'a en Saskatchewan. Cependant, en Saskatchewan, il y a peut-être bien d'autres situations aussi traumatisantes pour les victimes, aussi, qui ne sont pas couvertes. Parce que simplement 1,5 million récurrent qui vient s'ajouter aux montants actuels qui sont investis pour les victimes et leurs proches ? c'est correct que ce soit comme ça ? bien dépasse largement, selon les statistiques que j'ai ici, qui ont été compilées en Saskatchewan, ce qui se fait annuellement. La Saskatchewan dépenserait 465 000 $ par année pour l'ensemble. C'est ce qu'on m'indique ici. Au Manitoba, c'est 3,2 millions. Donc, ça veut dire que le régime, ici, au Québec, en termes de compensation pour les victimes d'actes criminels, offre des bénéfices, là, qui sont globalement plus importants, et c'est correct comme ça.

Cependant, tout le monde reconnaît qu'on doit revoir le régime, parce que, même à l'intérieur des prestations, il existe des inéquités entre les victimes, parce que c'est un régime qui date des années soixante-dix, qui a été modelé, à ce moment-là, sur le régime d'indemnisation des accidentés du travail, lequel régime a été revu complètement en 1985. Puis par ailleurs, à ce moment-là, il y avait eu une tentative aussi d'ajuster le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, et ça ne s'est pas fait. Donc, on maintient même, dans le régime de prestations, actuellement, vis-à-vis les victimes elles-mêmes, des inéquités, entre autres. Ça, je pense que tout le monde le reconnaît.

Mais, M. le Président, si nous ouvrons ? puis, moi, je suis bien conscient, là, puis il y a d'autres situations également qui sont très pénibles sur le plan humain, et ça, je le reconnais, mais ? la proposition pour l'ensemble des crimes où justement il peut y avoir, pour les proches, pour les conjoints, pour les enfants, pour les parents, des situations aussi pénibles que celle d'un cas d'homicide, bien, si nous l'ouvrons, M. le Président, l'évaluation, ce n'est plus 5 000 $. Et, je regrette, là, je pense que ça, c'est très important à dire, ce n'est plus 5 000 $. Le député de Chicoutimi peut me dire non, non, là, mais c'est ça.

Et, moi, j'ai offert hier aux membres de la commission de discuter justement de cet aspect-là. M. Pierre Dion, du ministère, est ici et il va ? bien, pour le député de Chicoutimi; il va ? simplement vous indiquer sur quelles bases il a fait ses hypothèses. Et, moi, je vais être très, très transparent avec les membres de la commission à cet égard-là. Et M. Dion a tout ce qu'il faut, on pourra en discuter. Ce n'est pas moi qui ai fait les calculs, c'est lui, en se basant sur des données et avec la Direction de l'IVAC. Alors, moi, j'offre simplement, de façon très transparente, pour tous les collègues de la commission parlementaire, si on veut en parler, d'inviter M. Dion et qui nous fera son exposé. Parce que ce n'est pas vrai que... Si on veut laisser croire que c'est une question de 5 000 $, ce n'est pas correct, M. le Président. Alors, je termine là-dessus. Je ne sais pas s'il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Mercier): Il reste à peu près cinq minutes, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors ça, M. le Président, je pense que ce serait très, très important que nous puissions en discuter et pour justement permettre d'offrir un éclairage particulier aux membres de la commission. Et, moi, je serais heureux que les membres de la commission acceptent d'entendre M. Dion, qui va permettre justement de pouvoir évaluer les coûts potentiels d'une décision comme celle-là. Parce que, pour moi, c'est aussi important, les proches de victimes de crimes autres que d'homicide, qui ont à vivre des situations identiques. Et, si on dit: Écoutez, bien non, les frais funéraires, on les rembourse dans le cas de décès, puis on ne les rembourse pas dans le cas des autres... bien je comprends, il n'y a pas eu de décès dans les autres cas! Bien, tu sais, il n'y a pas eu de décès. Sauf que la situation... la grande différence... la grande différence...

Une voix: ...

M. Marcoux: Le député de Chicoutimi, je voudrais qu'il m'écoute. La grande différence, c'est que, s'il y a un crime où il y a des conjoints violents puis des femmes qui sont victimes de violence conjugale, bien il peut y avoir également du sang sur les murs.

Alors, ce que je vous dis, M. le député, c'est que la disposition, le projet de loi actuel est la première bonification en l'espace de 34 ans. Nous venons répondre à une demande des proches depuis 20 ans. Dans le budget, en plus des sommes qui sont investies actuellement, il y a un montant additionnel, récurrent, de 1,5 million.

Une voix: ...

M. Marcoux: Alors, M. le Président, est-ce que vous pouvez demander au député de Chicoutimi, s'il vous plaît, de me laisser la parole? Je ne l'ai pas interrompu tout à l'heure.

Le Président (M. Mercier): M. le député de Chicoutimi, la parole est au ministre. M. le député, en tout respect. Tout à fait, M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Marcoux: Alors, je voudrais simplement qu'on conserve le cadre de civilité que nous avions. Alors, je comprends que le député de Chicoutimi dise que ce n'est pas important. Bien, je pense...

M. Bédard: Je n'ai jamais dit ça. Pardon, M. le Président, je n'ai jamais dit que ce n'est pas important.

Le Président (M. Mercier): M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Je n'ai jamais dit que ce n'était pas important. Ce que j'ai dit au ministre: Il avait seulement à se battre mieux au Conseil du trésor. C'est ce que je lui ait dit...

Le Président (M. Mercier): M. le député de Chicoutimi, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Puis on ne serait pas pris à niaiser sur...

Le Président (M. Mercier): M. le député de Chicoutimi, s'il vous plaît!

M. Bédard: Faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit.

Le Président (M. Mercier): M. le député de Chicoutimi, s'il vous plaît! À l'ordre, M. le député!

M. Bédard: ...

Le Président (M. Mercier): M. le député, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais être obligé de suspendre, sinon, autrement, M. le député...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Mercier): Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Mercier): Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, sur vos propos, il vous reste deux minutes. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je voudrais dire au député de Chicoutimi que je ne veux pas l'indisposer et prétendre qu'il y a des choses qu'il n'a pas dites. Ce n'est pas mon style, là. Je pense que ça, il le sait. Mais je parle des coûts, M. le Président, et ce que je vous indique, c'est qu'en incluant les autres crimes qui, quant à moi, pour les proches, peuvent avoir exactement les mêmes effets traumatisants que dans le cas d'un homicide ? dans un domicile, notamment on a parlé de violence conjugale, d'attaque des enfants, des parents ? pour reprendre les propos qui ont été tenus soit par Mme Tremblay soit par Mme Arlène Gaudreault, bien, M. le Président, c'est que l'évaluation des coûts que nous avons faite est de beaucoup supérieure à 5 000 $.

Puis ça, je pense que c'est important de le mentionner, M. le député de Mercier. Je vous dis, là, puis vous pouvez ne pas être d'accord, je respecte votre opinion, ce que je vous dis, c'est que 5 000 $, ce n'est pas correct, si on inclut l'ensemble des crimes. Et je vous offre... ou tous les membres de la commission... êtes d'accord à ce que M. Pierre Dion, du ministère de la Justice, qui a fait ces hypothèses, vienne en discuter de façon très transparente. M. le Président, je n'ai pas rien à cacher là-dessus. Je pense que c'est important quand même de bien établir les faits pour les gens qui nous écoutent. Je ne veux pas laisser l'impression qu'en couvrant l'ensemble des crimes pour lesquels les proches peuvent avoir des effets aussi traumatisants, puis de nettoyer la place, bien, qu'à ce moment-là, c'est 5 000 $, M. le Président. Ça, je pense que c'est très, très important de le rappeler.

Alors, M. le Président, vous savez, nous avons déposé le projet de loi n° 25 qui répond à des attentes et qui n'est pas une révision complète ? c'est toujours ce que nous avons dit ? mais qui est un pas important pour répondre à des demandes, depuis 20 ans, de la part de victimes, surtout de proches de victimes. Bien, je pense que c'est très, très important parce qu'on va aider des gens qui actuellement n'ont pas de support, soit en cas d'homicide, pour les proches, en termes de soins psychologiques, soit pour les victimes, puis permettre à des personnes qui peuvent les aider dans leur réadaptation de recevoir des soins psychologiques...

Le Président (M. Mercier): En terminant. En terminant, M. le ministre.

M. Marcoux: ...si elles en ont besoin. Et, en terminant, M. le Président, je voudrais simplement peut-être, comme je sais que la note de Mme Gaudreault a été circulée, je crois, simplement déposer officiellement à la commission la note...

Le Président (M. Mercier): Tout à fait. Tout à fait. Alors, je vais en prendre...

M. Marcoux: ...qui a été transmise par Mme Arlène Gaudreault. Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Je vais en prendre connaissance pour acceptation du dépôt, d'abord et avant tout. Ça a déjà été déposé, à ce qu'on me dit. M. le secrétaire, pouvez-vous vérifier, s'il vous plaît, avant d'en faire des copies pour tous les membres ici?

Une voix: ...

Le Président (M. Mercier): On me dit que ça n'a pas été déposé. Alors, nous l'acceptons, nous allons en faire des copies pour tous les membres de la commission. Merci, M. le ministre, pour ces propos.

Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre de l'opposition. Alors, je reconnais la députée de Lotbinière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je vais saisir la perche de M. le ministre, la question de la transparence. Je vais être aussi, moi, très transparente dans où j'en suis dans mes réflexions à l'égard des travaux qu'on a menés ici.

Bien entendu, j'ai comme prémisse que ni l'opposition ni le gouvernement n'a le monopole de la compassion et que nous sommes tous ici, tous ici pour améliorer le sort des victimes. C'est dans cet esprit que je suis arrivée aux travaux, et j'espère que c'est aussi dans cet esprit que mes collègues sont arrivés. Je n'ai pas à en douter, mais il pointe une crainte à l'horizon, pointe une crainte, parce que, de la façon dont se déroulent les travaux, j'ai l'impression qu'on est plutôt dans le mode remettre les solutions à plus tard que dans le mode rechercher une solution.

Ce qui me fait dire ça, c'est la nature des arguments qu'on emploie pour ne pas solutionner le problème. La nature des arguments qu'on emploie, c'est la hiérarchisation, ici, de la douleur. C'est un prétexte ? je vais vous dire pourquoi j'appelle ça un prétexte dans ce cas-ci ? pour ne pas régler le nettoyage des scènes de crime.

Comme le disait le ministre ? je reprends ses paroles, je suis tout à fait d'accord ? on aurait voulu une révision complète de la loi. C'est ce qu'on nous avait promis. Mais on a dit: Non, non, on va faire plutôt une première étape. Une première étape, et puis, bien, on s'est prêtés de bonne grâce à l'exercice d'améliorer cette première étape là, ce premier pas, comme tout le monde l'a qualifié. Autant du côté du gouvernement, que de l'opposition, que la société civile, on a appelé ça un premier pas.

Puis ce premier pas là, ça prévoyait quoi? Ça prévoyait d'aider les proches d'une victime d'homicide. On a dit seulement «homicide» parce qu'on a dit: Ce sera un premier pas. L'argument de la hiérarchisation de la douleur ne s'applique pas à ce qui est la pierre angulaire de ce projet de loi là. C'est quoi qu'on offre aux proches de la victime? C'est un soutien psychothérapeutique parce que c'est difficile de vivre le deuil d'une personne victime d'un acte criminel.

Pourquoi on refuse le nettoyage d'une scène de crime à une victime d'homicide? Parce que c'est difficile aussi d'avoir un enfant qui a été violé, admettons, et qui n'est pas décédé de ça. Vous voyez, on ne peut pas prendre une chose et son contraire, prendre un argument pour un article puis se servir de son contraire pour un autre article. Ou bien on a décidé qu'on hiérarchisait, ici, la douleur, à l'article 2, 5.1, deuxième paragraphe, puis qu'on disait: C'est un premier pas, et puis qu'on ouvre, de façon réglementaire, pour les autres crimes, bien là ce serait logique, là, si on était dans la recherche d'une solution, ça irait, mais, de la façon dont on fonctionne ici, on se sert d'un argument pour refuser d'ouvrir le soutien psychothérapeutique aux proches d'une victime, puis on se sert de son contraire pour leur refuser le nettoyage de la scène de crime. Ça, ça m'indique qu'on ne veut pas régler le problème, qu'on cherche une solution, qu'on veut remettre ça à quelqu'un d'autre.

n(11 h 40)n

Puis, moi, les comités, là, ça ne fait pas longtemps que je suis députée, mais je me rends compte qu'on a beau mettre une date rapprochée, arrivé à la date, bien on reporte l'échéance des conclusions, puis finalement ce qu'on nous avait promis dans trois ou quatre mois, c'est un an, puis, au bout d'un an, les conclusions ne sont pas entérinées, puis finalement... Tout le monde le sait de toute façon, c'est une tactique assez facile, là: tout le monde le sait que, les comités, quand on ne veut pas que ça se règle, ça sert à ça.

Ça peut servir aussi à étudier un dossier, mais, si ça sert à étudier le dossier, si ça sert à étudier le dossier, c'est facile, on va prévoir pour les victimes d'homicide... C'est une solution. Puis là vous allez m'enlever mes craintes, là, qu'on est ici pour travailler pour de vrai, là, si vous acceptez ça. Pour les victimes d'homicide, on accepte le nettoyage des scènes de crimes comme on accepte le soutien psychothérapeutique, puis, pour les autres crimes, bien ce sera soumis par règlement au ministre. Puis là tout est réglé. Vos arguments ne tiennent plus. Ça se règle, c'est vous qui allez décider par règlement plus tard, après avoir fait une évaluation du budget. Mais on aura fait un pas, on n'aura pas tout réglé. Puis tout le monde le dit, ce projet de loi là ne règle pas tout. Le pas sera fait.

Puis, quand on parle des victimes d'homicide, là, enlevez ceux qui ne sont pas morts dans leur domicile, enlevez ceux qui sont assurés... finalement il y en a 70, homicides, par année; il y en a quelques-uns qui se font dans la rue, ça, on le voit aux nouvelles; il y en a quelques-uns qui se font dans la forêt, malheureusement on en a vu dernièrement. Il n'en reste pas tant que ça. Si on parle de, admettons, au pire aller, 50 000 $... Je fais référence à une autre situation dans laquelle j'étais mairesse. Quand on me parlait, là, de l'étui du téléphone de l'inspecteur municipal, là, sur le budget municipal, là, on passait vite sur ce sujet-là. Je pense que 50 000 $, là, dans ce dossier-là, là, c'est des sommes qui sont importantes, mais, compte tenu du budget attribué, je pense qu'on devrait être capables de régler ça ici. Tu sais, entre 5 000 $ et 50 000 $, on devrait être capables de régler ça ici, il me semble, là, puis régler le sort des victimes, des proches des victimes d'homicides qui ont besoin de soutien psychothérapeutique puis qui ont aussi besoin d'un nettoyage de la scène de crime.

M. le ministre est le premier à dire que c'est pénible, que c'est difficile, que c'est traumatisant pour les victimes d'homicides. Pour les autres victimes, nous en convenons. Il a lui-même mis la table en parlant seulement des proches des victimes d'homicides. On le suit dans ses pas, on va continuer dans le même niveau. Puis, s'il veut ouvrir la porte plus grande et pour le nettoyage de la scène de crime et pour le suivi psychothérapeutique des victimes des autres crimes, je pense que tout le monde va être d'accord. Puis je vous offre ici une solution qui serait en conformité avec ce que vous dites et puis qui, il me semble, satisferait l'opposition. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Dubuc. M. le député, la parole est à vous.

M. Côté: Oui. Oui, merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, avant de débuter, pour appuyer cet amendement présenté par le député de Mercier, j'aimerais d'abord dire au ministre qu'on ne s'oppose pas, là, pour le plaisir de s'opposer. Au contraire, c'est que ce qu'on propose, c'est qu'on veut bonifier le projet de loi, et on le fait de façon, là, je pense, rationnelle, et on croit à l'amendement qu'on propose, aux amendements qu'on propose. Et je pense que c'est dans ce sens-là que vous devez prendre nos interventions.

Vous en avez parlé tout à l'heure dans votre intervention, M. le ministre, ce matin, dans le journal La Presse, on parle qu'il y a une hausse de meurtres au Canada. On dit: «Après avoir chuté à son plus bas niveau en 2003, le taux national d'homicides au Canada est encore grimpé en 2005. Plus de meurtres sont commis avec une arme à feu. Au Québec, toutefois, il y a eu 11 homicides de moins en 2005 qu'en 2004.»

Et on termine l'article en disant, bon, qu'il va en coûter 246 millions de plus: «Ces nouvelles mesures augmenteraient de 246 millions les frais reliés à la détention des criminels.»

Naturellement, on ne discute pas des frais qui vont être attribués par les différentes provinces aux victimes. Pourquoi? Parce que justement ce n'est pas une question d'argent. Vous l'avez dit également, M. le ministre, c'est qu'on a un projet de loi qui est... c'est une valeur de société qu'on s'est donnée, on indemnise nos victimes et les proches des victimes. Ça veut dire ceci, c'est que, s'il y avait, je ne sais pas, moi, 50 homicides de plus, l'an prochain, au Québec, c'est qu'il faudrait indemniser les proches des victimes qui sont victimes d'actes criminels, et le budget ne compterait pas. Il faudrait qu'on paie, puis on paie parce que c'est prévu dans la loi, puis c'est dans les indemnités, puis il y a des frais funéraires à payer, puis il y a des choses qu'il va falloir... de la réadaptation, puis il y a des soins psychothérapeutiques. Alors, toutes ces choses-là n'entreront pas en ligne de compte. Il faudra les payer, et c'est pour ça que je...

On est dans un domaine beaucoup plus humain ? le député de Robert-Baldwin l'a dit ? de compassion, et j'aimerais vous citer un extrait d'un texte, je pense, qui touche bien sur quoi on parle aujourd'hui, puis je vous donnerai l'auteur après: «La violence, qu'elle soit accidentelle ou intentionnelle, est toujours rapportée par ceux qui la subissent comme un malheur, une mauvaise expérience. Elle est une imposture qui envahit le présent et remet en cause le passé. Elle fait irruption dans la vie ordinaire et brise l'illusion d'un monde heureux, où le pire ne pouvait advenir. Elle est une fracture par rapport aux valeurs: l'idée qu'on se faisait de soi-même, de l'ordre social existant, de la justice. Elle provoque la perte des repères et un effondrement des croyances et des convictions autrefois rassurantes. Elle ouvre une brèche dans l'ordre moral et déstabilise. Elle met en lumière la vulnérabilité, la fragilité, la solitude, le sentiment de la finitude surtout lorsqu'on a frôlé la mort ou qu'elle en a fauché d'autres autour de soi.» Et ça, M. le Président, c'est un extrait d'un texte de Mme Arlène Gaudreault justement, que vous citiez tout à l'heure, dont vous nous avez cité... Ce texte-là de Mme Gaudreault avait été publié, s'intitulait Victimes de crimes et victimes de catastrophes: des parallèles à établir, et il avait été écrit, je pense, autour des années 2003 ou 2002... 2003.

Et, M. le Président, je continue en vous disant que ce qu'on veut faire, c'est éviter un travail pour les proches qui est excessivement inhumain. D'ailleurs, justement en 2002, le ministre de la Justice de l'époque avait mis sur pied aussi un comité qui avait soumis un document de travail qui était intitulé L'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels: pour mieux répondre aux besoins essentiels des victimes de la criminalité, et ce même comité a constaté que justement, comme vous l'avez dit si bien tout à l'heure, il y avait des mesures qui n'étaient pas adaptées aux besoins exprimés par les victimes et leurs proches dans les circonstances qui étaient actuelles. Et, dans un souci d'équité et de responsabilité, nous devons revoir l'allocation des ressources dans le programme d'aide, et c'est justement, M. le Président, ce qu'on veut faire par ce projet de loi.

Vous le faites, mais vous pouvez aller plus loin. Vous pouvez le faire mieux. Vous pouvez aller plus loin en acceptant justement l'amendement que nous vous proposons. D'ailleurs, ce même comité proposait différents... parlait de différents volets où on parlait de remplacement de revenu, de compensation pour séquelles, de réadaptation, et on disait en dernier lieu le remboursement de certains frais, et je pense que justement le nettoyage pour les scènes du crime comprend le remboursement de certains frais, parce que, pour une personne, c'est terrible de faire ce geste, de poser ces actions, et ce qu'on vous propose par cet amendement, c'est que vous l'encadriez dans un règlement. Ça vous permettrait ainsi de compléter le projet de loi. Ça permettrait au gouvernement d'accepter cet amendement de l'opposition, et vous le bonifieriez en donnant de l'aide justement à ceux qui en ont besoin.

n(11 h 50)n

Je le dis, je le répète: Ça vous permet d'aller un peu plus loin, par souci d'équité aussi pour justement que les gens ne soient pas atteints dans la dignité. On en a parlé beaucoup. Je reviens sur ça, l'émotivité, la compassion, le traumatisme qui est subi. Oui, il y en a, des gens qui subissent d'autres traumatismes dans d'autres circonstances, vous l'avez dit, le député de Robert-Baldwin l'a également dit, mais pourquoi ne pas faire un premier pas? Pourquoi vous empêcher de légiférer tout de suite sur une partie et y aller plus tard pour l'autre partie? Ça ne vous empêche pas de faire votre travail puis d'arriver avec une solution pour le moment dans ces cas d'homicide, et après vous verrez plus tard, vous attendrez que le comité finisse son travail, vous attendrez que le comité vous propose des amendements. Je pense qu'on vous permet, avec cet amendement, de faire vous-même les balises, de mettre vous-même le cadre à cette réglementation pour que justement vous alliez un peu plus loin, que vous permettiez à des gens de quand même vivre une certaine dignité lorsqu'ils sont affectés par un homicide qui affecte soit un conjoint, soit un parent, soit un enfant. Et, pour les frais, comme je vous dis, il ne faut pas regarder l'argent, parce que c'est une loi qui est de valeur de société, c'est une loi de justice sociale, c'est une loi qu'on a acceptée, qu'on a votée ensemble, que le Parlement précédent a votée. Alors, on ne peut pas dire: Je ne peux pas le faire parce que ça va me coûter 2 millions de plus, ou: Je ne peux pas le faire parce que ça va m'en coûter 1,5 million. Si vous avez une augmentation des crimes l'an prochain, ou dans deux ans, ou dans trois ans, vous allez être pris pour augmenter vos budgets, de toute façon. D'ailleurs, depuis les cinq dernières années, le budget de l'IVAC a toujours augmenté, et il augmente constamment, les demandes sont toujours en hausse.

Alors, moi, M. le Président, je ne peux qu'être en faveur de cet amendement, et je pense qu'il serait important pour le ministre d'accepter la proposition de l'opposition officielle, l'amendement de l'opposition officielle, comme je l'ai dit au début, pas parce qu'on veut mettre un frein à l'étude de ce projet de loi, tout simplement parce qu'on veut simplement le bonifier, parce qu'on veut justement que ces victimes, que ces proches qui subissent des torts qui pourront être irréparables pour le restant de leurs jours... on veut y mettre fin, on veut au moins les aider, on veut au moins que le gouvernement soit compatissant à leur égard. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres répliques du côté de l'opposition officielle, d'autres commentaires? Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître le côté ministériel, évidemment par alternance. Je reconnais d'abord le député de Robert-Baldwin et je tiens à vous souligner, M. le député, qu'il vous reste 15 minutes. Ensuite, je passerais au député de Roberval. M. le député, la parole est à vous.

M. Marsan: Oui. J'apprécie toujours les commentaires des collègues, et je pense que le député de Dubuc vient de nous parler, là, d'une lettre importante de Mme Arlène Gaudreault, là, qui est très impliquée dans le dossier, et, dans cette même lettre ? et je la lis, s'il veut, en même temps que lui ? elle nous dit de façon très, très claire: «Je ne comprends pas que l'on veuille réformer cette loi en ajoutant des "pièces au puzzle" sans avoir de perspective d'ensemble, sans prendre le temps de faire les analyses nécessaires, sans examiner rigoureusement l'impact des changements proposés sur l'ensemble des victimes ? pas seulement une catégorie de victimes, mais l'ensemble des victimes ? qui peuvent ou pourraient se prévaloir des avantages du régime.» Ce n'est pas long, mon intervention, mais je pense que cette lettre et cette partie du document de Mme Arlène Gaudreault parle par lui-même, et, je pense, c'est très important pour la poursuite de nos débats. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, tel qu'entendu, je suis prêt à entendre le député de Roberval. Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord, je suis très heureux de prendre la parole sur le projet de loi concerné aujourd'hui. Sincèrement, j'ai débuté les travaux de cette commission parlementaire avec beaucoup, je dirais, d'espoir justement pour qu'on puisse venir aider les familles, les proches des familles, ceux qui sont touchés par des événements qui sont un peu plus dramatiques dans la vie des gens. Et je pense qu'à la lecture du projet de loi, lorsqu'on regarde l'ensemble de la documentation qui nous a été fournie, on est à même de constater qu'effectivement on fait des pas énormes dans la bonne direction.

Là, on est confrontés, M. le Président, à une situation où je pense que je ne risque pas de me tromper en disant qu'on veut tous la même chose, c'est-à-dire qu'on a un intérêt assez important pour les familles des victimes et les victimes, et on souhaite améliorer leur sort. Là où on est un peu comme freinés dans notre processus d'avancement de l'étude du projet de loi, M. le Président, c'est qu'actuellement on est campés dans une position où le député de Chicoutimi s'est peut-être trop rapidement positionné de façon formelle en disant que jamais il n'adopterait le projet de loi s'il n'était pas capable de faire passer son amendement, et, nous, ce que, de notre côté, on est en train de vouloir faire comprendre aux gens de l'opposition officielle, c'est qu'actuellement les personnes touchées par cette situation, les différents groupes qui sont représentés justement par les gens interpellés souhaitent qu'on fasse un pas dans cette direction-là.

Alors, moi, je tends la main, M. le Président, à l'opposition officielle pour qu'ils puissent franchir une étape importante dans le processus, et le député de Mercier, avec souvent sa façon à lui d'exprimer les choses, est souvent très intéressant, et je suis convaincu qu'il peut arriver, avec les arguments nécessaires, à convaincre son collègue de Chicoutimi et son collègue de Dubuc de donner l'aval au gouvernement actuel pour qu'on puisse faire ce pas-là.

Et, lorsque j'entendais mon collègue de Robert-Baldwin, M. le Président, puis je pense que c'est important de le mentionner, la fameuse lettre de Mme Gaudreault, parce que le député de Dubuc en a lu une partie, le député de Robert-Baldwin en a lu aussi une partie, mais il y a des éléments essentiels dans cette lettre-là qui font en sorte qu'en quelque part on se doit, dans l'intérêt de ceux et celles qui sont touchés par des crimes, d'avancer.

Lorsque je vois Mme Gaudreault, moi, qui nous écrit... qu'elle nous dit... puis ça, cette lettre-là, M. le Président, elle a été envoyée le 8 novembre. Alors, on est le 9. Cette lettre-là nous a été envoyée, et, dans cette lettre-là, Mme Gaudreault nous dit: «Lors de la réunion de la Table de concertation des organismes oeuvrant auprès des victimes, l'été dernier, nous avons aussi accepté que la réforme de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels puisse se faire en deux temps:

«1. Remédier à l'absence de soutien psychologique des proches...» C'est effectivement ce qui a été discuté lors des premières séances de la commission parlementaire. C'est effectivement ce qu'on a réussi en modifiant... en adaptant, je dirais, ou en énergisant le concept de «proche». Le député de Dubuc était sensibilisé par rapport à ses petits-enfants, donc on a adopté le concept des grands-parents dans le phénomène des proches, et je pense qu'en quelque part ça démontre la bonne volonté du gouvernement de pouvoir avancer là-dedans. Alors ça, c'étaient des éléments qui étaient souhaités par la table de concertation qui représente les différents groupes qui sont touchés.

Et, dans un deuxième temps, M. le Président, ce qu'on nous dit et ce qu'on nous mentionne, c'est examiner la loi dans une perspective globale afin de la bonifier. Il m'apparaît, à ce stade-ci, que c'est une stratégie qui ne peut qu'être gagnante dans la façon dont on veut la faire avancer, d'autant plus qu'on a l'assentiment, on a la collaboration de tous les groupes qui sont concernés par cette situation-là.

Alors là, on a une stratégie gouvernementale qui fait en sorte d'aller chercher la plus grande adhésion possible de ceux qui peuvent être touchés par ça, de faire un travail sérieux, de faire un travail réfléchi, en étudiant toutes les possibilités, toutes les alternatives pour arriver à proposer les meilleures situations ou les meilleures façons de trouver des solutions à la problématique. Ça, c'est la solution, la position qu'on défend.

Et, de l'autre côté, on a une position qui est celle de l'opposition officielle, d'avancer à vue de nez, sans aucune... grande orientation. On met un casse-tête, on met une pièce, on tente d'avancer dans cette direction-là, et par la suite on voit, on ajuste... on voit qu'il y a une difficulté, je dirais, d'avancer de façon cohérente. Alors, c'est pour ça qu'en quelque part, M. le Président, je me dis: On ne peut pas ne pas être conscients de ce qui se passe, d'autant plus que la stratégie qui est proposée, on parle de 5 $... on parle de 5 000 $, pardon. Tantôt, on entendait 50 000 $, des fois c'est 10 000 $, des fois c'est 12 000 $. Vous voyez que même l'opposition ne s'entend pas sur le montant que ça peut représenter, et ça, ce n'est pas nécessairement négligeable. Loin de nous la volonté de faire en sorte qu'on puisse adopter quelque chose mais qu'on n'aie pas malheureusement les moyens de supporter cette action-là qu'on voudrait démontrer. Trop souvent l'opposition nous a habitués à ce genre de situation là où on adoptait des mesures mais pas les moyens financiers pour les supporter, ces mesures-là.

Alors, ce que le ministre propose, M. le Président, c'est d'avancer de façon ordonnée, de façon stratégique, et c'est ce que les groupes souhaitent. Lorsque Mme Gaudreault l'a envoyée, cette lettre-là, elle répondait de façon très précise à ça. Mon collègue de Robert-Baldwin a parlé de pièces au puzzle. C'est la façon dont ils veulent avancer. Nous, on veut y aller d'une façon beaucoup plus globale.

Il y a un autre élément qui est important dans ce que Mme Gaudreault nous envoie, M. le Président: «Il faut garder le cap sur les objectifs qui étaient initialement prévus dans le projet de loi n° 25 et s'atteler rapidement et efficacement par la suite à une réforme plus en profondeur. Celle-ci ne peut être improvisée ni examinée à la pièce.» Il me semble que c'est clair, M. le Président.

Lorsque je regarde le processus dans lequel le ministre est en train de travailler... d'ailleurs, on a entre les mains... on a entre les mains, M. le Président, un document, qui a été rendu public le 5 septembre 2006, dans lequel le ministre explique de façon très, très, très précise et claire les démarches dans lesquelles il entend avancer pour s'assurer qu'à quelque part la volonté de Mme Gaudreault, qui représente bien sûr l'ensemble de l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, qui parle des groupes qui sont touchés... Et ce que Mme Gaudreault nous dit, c'est qu'il faut avoir une... Comme je l'ai mentionné, il ne faut pas que ce soit improvisé ni examiné à la pièce mais qu'on ait une vue d'ensemble.

n(12 heures)n

Alors, le ministre a mandaté un groupe de travail qui aura pour mandat d'examiner l'ensemble du régime et, plus spécifiquement, poursuivra les objectifs suivants: définir les fondements, la nature, les caractéristiques et les objectifs d'un régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels; examiner la liste des actes criminels couverts, les critères et conditions d'admissibilité, les modalités d'indemnisation du préjudice, pécuniaire et non pécuniaire, pour assurer un traitement équitable des victimes, les services de réadaptation et d'aide offerts aux victimes et à leurs proches ainsi que tout autre aspect pertinent du régime ? c'est des éléments essentiels, c'est des éléments qu'on discute depuis déjà plusieurs heures; recommander, le cas échéant, des scénarios de modification au régime, avec des estimés de coûts et, si jugé approprié, des hypothèses de financement, le tout dans le contexte d'une gestion rigoureuse des finances publiques.

Bien, M. le Président, la beauté de la chose, selon moi, là-dedans, c'est qu'il y a un échéancier qui est fixé, il y a un échéancier qui est fixé et qui n'est pas tellement loin. Dans la réalisation de son mandat, le groupe de travail devra procéder à des consultations auprès des groupes et des personnes intervenantes, auprès des victimes d'actes criminels ou de leurs proches, et pourra rencontrer des experts. Et ça, ça se fait toujours, M. le Président, je le répète, dans la volonté que Mme Gaudreault a exprimée dans sa lettre qu'elle nous a fait parvenir, au ministre de la Justice bien sûr mais aussi au critique de l'opposition officielle, qui a certainement dû en prendre connaissance. Ça va directement là-dedans.

Et l'échéancier, M. le Président, pour revenir sur ce document-là: le groupe de travail devra remettre son rapport au ministre de la Justice au plus tard le 31 mars 2007. On est à quelques mois, on est à quelques mois d'avoir un rapport qui va nous permettre, je pense, d'avoir l'ensemble du portrait. Et, lorsque j'entends l'opposition officielle parler de montants de 5 000 $, 10 000 $... Tantôt, la députée indépendante parlait de 50 000 $. On voit bien qu'il y a une incohérence au niveau de ces montants-là, alors que, nous, la démarche dans laquelle on est en train de s'inscrire, c'est une démarche qui va faire en sorte qu'on puisse aller chercher le plus grand consensus possible pour aider de façon précise là où il y a des besoins. Les gens veulent participer, M. le Président, à cette démarche. Les gens ne veulent surtout pas qu'on manque notre coup, et la volonté du ministre va directement dans ce sens-là.

Il est clair, à mon livre à moi, M. le Président, que, depuis le début des travaux, on avance... Bien, depuis le début des travaux, on avance... Un instant, là. On avançait. On avançait, jusqu'au moment où le député de Chicoutimi s'est campé dans sa position de dire publiquement... et c'est malheureusement dans les galées, et c'est un peu pour ça probablement qu'il ne peut pas changer son orientation, mais il a dit très clairement que ça allait être 1 000 $, et par la suite c'est 1 100 $, 1 200 $, il va se rendre à 5 000 $, de façon à ce qu'on ne puisse pas faire adopter le projet de loi. Mais, pendant ce temps-là, M. le Président, il y a des gens qui attendent. Et c'est ce que Mme Gaudreault dit: Il y a des gens qui attendent, qui, eux, actuellement... Il y en a qui sont victimes d'actes criminels, il y en a qui auraient des besoins, entre autres les familles des proches, les familles des victimes et les proches des victimes. Il y en a, là, qui en ont actuellement, des besoins. Mais malheureusement, pour un entêtement que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre, on n'est pas capables d'avancer dans le processus.

Alors, moi, M. le Président, je comprends bien qu'il y a un... Lorsque j'entends le député de Mercier qui préfère entendre le collègue de Chicoutimi à un certain groupe de musique, n'en plaise à M. le député de Mercier, mais, moi, les voix qui m'interpellent, les voix qui m'interpellent, M. le Président, ici, aujourd'hui et depuis le début de cette commission parlementaire là, c'est les victimes et les familles des victimes. Et, le ministre, la démarche dans laquelle il est en train de vouloir apporter des pistes de solution m'apparaît la démarche la plus structurante, la plus intelligente, la plus transparente possible, d'autant plus qu'on fait participer ceux et celles qui ont une certaine connaissance, une certaine expertise, un certain, je dirais, sentiment d'appartenance à tout ce processus-là.

Malheureusement, on est encore un peu freinés, M. le Président. Et, moi, je tends la main. Tantôt, j'écoutais ma collègue de Lotbinière qui ramassait la perche de... une perche. Bien, moi, je tends la main à l'opposition officielle, je leur dis: Mettez de côté ce que vous êtes en train de vouloir défendre, parce que là vous êtes dans une position qui vous est malheureusement campée par le député de Chicoutimi, et avançons dans le processus. Et le processus nous permet justement d'avancer en disant: Bon, bien, maintenant on va reconnaître... on va aller de l'avant avec les victimes, on va aller de l'avant avec les proches des victimes. Le projet de loi n'est pas long, il y a huit articles, M. le Président, dans le projet de loi, et je pense qu'on a un bon bout de chemin de fait jusqu'à maintenant. Il reste encore du chemin à faire, et j'espère que l'opposition va nous permettre de le compléter dans l'intérêt des victimes, dans l'intérêt des proches des victimes.

Et, moi, la lettre de Mme Gaudreault, je ne peux pas rester insensible à ça, je ne peux vraiment pas rester insensible à ça, M. le Président, où, après un travail sérieux, après un travail qui a eu plusieurs intervenants, où les groupes ont été interpellés, le comité dont Mme Gaudreault nous fait des recommandations, c'est que le projet de loi d'abord, dans un premier temps, c'est de remédier à l'absence du soutien psychologique. Il le faut, je le répète, M. le Président, parce que c'est essentiel et ça va directement dans l'objectif qu'on poursuit dans ce projet de loi. Mais l'autre élément, examiner la loi dans une perspective globale afin de la bonifier, c'est ce que Mme Gaudreault dit, c'est ce qu'on veut faire comme démarche.

Lorsque j'entends les gens de l'opposition officielle qui nous disent: On va remettre les homicides, puis après ça, les autres, on verra, on va faire un comité... Hier, j'avais un peu de difficultés en entendant le député de Dubuc en disant que certaines catégories de crimes étaient moins difficiles, il a eu l'occasion de se rétracter ou d'éclairer un peu plus sa position.

Mais il y a quand même, en 2005, et mon collègue de Montmorency a eu l'occasion de le faire un peu plus en détail précédemment, il y a quand même plusieurs milliers de situations de crime, au niveau de la description de ce qui peut être arrivé, quand on parle d'agressions sexuelles, quand on parle de voies de fait, quand on parle de tentatives de meurtre, quand on parle d'abandon d'enfant, d'inceste, tous des crimes aussi odieux les uns que les autres, mais il y a des gens qui veulent justement travailler à faire en sorte qu'on puisse prendre la meilleure des décisions concernant l'ensemble de ces crimes-là pour que le ministre de la Justice puisse soutenir les proches, soutenir les victimes.

Moi, je pense qu'on est dans un processus qui peut nous permettre d'apporter rapidement des solutions à ça, M. le Président. L'argent est là, le ministre l'a travaillé, il ne reste plus qu'à adopter les quelques articles qui restent. On est dans une démarche qui va nous permettre d'apporter des pistes de solution structurantes pour la suite des choses, mais malheureusement on est freinés. Et, moi, je suis un peu, je vous dirais... je suis un peu triste en pensant aux gens qui attendent, entre autres Mme Gaudreault, au nom des victimes et au nom des proches des victimes, qui attendent qu'on puisse l'adopter, ce projet de loi là, M. le Président. Et malheureusement on est dans une situation qui, j'espère, va trouver une piste de solution.

Tu sais, on peut bien commencer puis continuer de comparer des coûts, comparer des chiffres. Le député de Chicoutimi nous parle beaucoup de la Colombie-Britannique, et le député de Mercier aussi, ils en ont fait un genre de leitmotiv, lorsqu'ils regardent la façon dont la Colombie-Britannique a avancé dans ce processus-là. Mais mon collègue de Montmorency a eu l'occasion aussi tantôt de faire un peu la description de ce qui se passe. Et, lorsqu'on regarde en Colombie-Britannique, M. le Président, c'est une aide grosso modo de 14 millions. Ça, c'est les coûts de régimes d'indemnisation des victimes d'actes criminels au Canada. Au Québec, M. le Président, c'est 70 millions. 70 millions, c'est quand même important. En Ontario, 26 millions pour 12 millions de population. Au Québec, on est 7,5 millions. Colombie-Britannique, un peu moins. Mais c'est quand même des chiffres qui parlent, ça, M. le Président.

n(12 h 10)n

L'opposition officielle a eu l'occasion au fil des années d'apporter, je dirais, des pistes de solution. Je regarde Linda Goupil, M. le Président, en 1999, lors du 10e anniversaire de la tragédie de Polytechnique: «Le gouvernement devrait pouvoir annoncer d'ici quelques mois ? on est en 1999, M. le Président; d'ici quelques mois ? des mesures visant à combler les besoins des victimes et de leurs proches. [...]Il faudra notamment, de façon prioritaire, accorder aux proches des personnes décédées à la suite d'un crime le soutien psychologique nécessaire qui leur permettrait de traverser cette épreuve.» En 1999, aucune suite, M. le Président. La réponse qu'on peut donner à ça, là, on a une réponse concrète. On a un projet de loi qui répond à ça, hein? «Il faudra notamment, de façon prioritaire, accorder aux proches des personnes décédées à la suite d'un crime le soutien psychologique nécessaire...» C'est en 1999. Il ne s'est rien passé. On a un projet de loi, le projet de loi n° 25, qui répond de façon précise à ça, M. le Président, mais malheureusement on est freinés.

Paul Bégin. Création du comité consultatif sur la révision du régime, le 29 novembre 2001, et rendu public le 28 juin 2002. 54 recommandations, notamment de fournir de l'aide aux proches. La Presse, le 1er novembre 2001: Le régime d'indemnisation sera revu et corrigé. La Presse, le 11 décembre 2001: Les victimes du crime organisé n'auront rien de plus, dit Bégin ? qui est l'ancien ministre. Aucune suite, M. le Président.

Je reviens encore. On a le projet de loi n° 25, M. le Président, qui répond à ce que les gens souhaitent de façon précise, de façon tangible, en apportant le soutien nécessaire aux proches des victimes. On a même élargi la définition du proche, des proches des victimes, je l'ai mentionné tout à l'heure, en ajoutant les grands-parents, en étant un peu plus précis dans la définition des proches, et je pense que c'était correct de le faire.

Alors, M. le Président, moi, en terminant, parce que je ne veux pas étirer plus qu'il faut la sauce, moi, je pense qu'on est rendus à l'étape de passer à l'action. On est rendus à l'étape d'avancer dans l'étude du projet de loi, et, moi, je réitère encore mon offre à l'opposition officielle de laisser tomber la position dans laquelle le député de Chicoutimi s'est campé, et d'avancer dans l'étude du projet de loi, et bien sûr de permettre aux différents intervenants, aux différents comités qui sont en place d'avoir la chance de travailler et de remettre au ministre un rapport, le 31 mars 2007, sur des façons beaucoup plus précises, beaucoup plus tangibles et beaucoup plus efficaces, de venir régler une problématique qui existe actuellement dans le régime d'indemnisation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le député de Roberval. Est-ce que d'autres personnes désirent prendre la parole à ce moment-ci sur l'amendement du député... le sous-amendement du député de Mercier? Il ne reste plus de temps, je pense, aux principaux porte-parole de l'opposition. Il reste quatre ou cinq secondes au député de... 45 secondes, pardon, au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, je ferais peut-être une motion d'ajournement, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Pardon?

M. Bédard: ...pour permettre au gouvernement de réfléchir. Alors, je ferais une motion d'ajournement du débat, là.

Le Président (M. Simard): Alors, j'ai une motion d'ajournement devant moi. Est-ce que d'autres veulent intervenir sur cette motion?

M. Marcoux: Il est 12 h 15. À ce moment-là, M. le Président, on peut...

Le Président (M. Simard): Vous consentez à la motion?

M. Marcoux: On peut consentir à la motion. S'il était 11 h 30, bien là on aurait encore beaucoup de temps, mais... O.K.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, ajournement sine die, puisque nous n'avons pas d'ordre de la Chambre pour nous réunir à nouveau cet après-midi.