Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard): Alors, je constate que nous avons quorum et qu'à cette heure tardive nous pouvons commencer. Je rappelle... Bon. Alors, le concours de celui qui s'est levé le plus tôt sera gagné aujourd'hui par... C'est égal? Donc, le... Je vous rappelle que nous sommes réunis aujourd'hui pour étudier en commission le projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives, vous rappeler, et me rappeler par le fait même, de bien vous assurer que votre téléphone cellulaire ne sonnera pas pendant nos travaux. Pendant que je vous parle, je fais la modification nécessaire au mien.

Et j'invite le secrétaire à nous dire s'il y a des remplacements aujourd'hui.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et M. Dumont (Rivière-du-Loup) est remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci. Lors de la dernière rencontre, et je le remercie, le vice-président, le député de Groulx, a terminé les travaux... C'est bien ça, oui, ou est-ce que c'était le député de...

Une voix: C'est notre collègue...

Le Président (M. Simard): C'est notre collègue de Montmorency, je pense, qui a plutôt... qui m'a remplacé. Et on m'indique que vous étiez... que vous aviez commencé... la commission avait commencé les travaux sur l'article 3. Cependant, nous avions laissé en suspens... à l'article 2.1, nous avions laissé en suspens un amendement et un sous-amendement à cet amendement. Et évidemment le but était que de part et d'autre on puisse regarder attentivement les textes, voir s'il n'y aurait pas possibilité de... D'ailleurs, je remercie devant vous le député de Montmorency, qui m'a remplacé jeudi dernier. Et donc on pourrait peut-être commencer par s'informer mutuellement où nous en sommes sur l'article 2 ? 2.1, c'est bien ça? ? de façon...

Une voix: 2.

Le Président (M. Simard): ... ? à l'article 2, pardon ? de façon à ce que, s'il y a entente ou si on peut raisonnablement arriver tout de suite à régler cette question, nous passerions ensuite seulement à l'article 3. Alors, peut-être la parole au ministre qui devait réagir, lui, au texte de l'opposition officielle, du député de Chicoutimi, sur le sous-amendement.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, il y avait quelques éléments, on peut peut-être commencer. À l'article 2, évidemment, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, troisième alinéa de l'article 5.1, où on indiquait «parmi celles qui lui sont les plus significatives». Et il y avait eu des discussions sur évidemment la précision linguistique, possiblement, même si ce terme se retrouve dans d'autres lois au Québec, et notamment dans la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été adoptée récemment. Et donc je pense que les deux sont très acceptables, les gens ont vérifié les dictionnaires. Si, cependant, ça paraît aux membres de la commission que, sur le plan de la linguistique, c'est peut-être mieux de prévoir... de parler de «lien significatif», je n'ai pas de problème, et à ce moment-là on remplacerait «parmi celles qui lui sont les plus significatives» par les mots «avec qui elle a un lien significatif».

Le Président (M. Simard): Alors, tout le monde est satisfait de cette solution? Nous n'en parlerons plus, c'est adopté.

M. Marcoux: O.K. Alors, on pourra reprendre tout à l'heure. Il y a une proposition, du 7 novembre, texte sous-amendé, pour le reprendre au total, là, qui repend les... On se rappellera aussi que nous avions remplacé... Si vous allez au texte sous-amendé, 7 novembre, là, que vous avez, je pense entre vos mains, les membres de la commission.

Le Président (M. Simard): Oui, j'attends, moi, une copie qui soit complètement refondue, là.

M. Marcoux: Oui. Mais nous l'avions... nous l'avons...

Le Président (M. Simard): Oui, nous l'avons.

M. Marcoux: ...distribuée, je pense, justement.

Le Président (M. Simard): Voilà. Nous pouvons vous suivre, maintenant .

n (10 h 40) n

M. Marcoux: Alors, voilà. Donc, on peut aller, là... 5.1, qui se lirait:

Une telle réadaptation... dans 5,1, deuxième paragraphe, où on enlève «ou d'enlèvement» parce qu'on le reprend plus bas, au dernier alinéa de 5.1. Nous ajoutons, dans la définition de «proche», et vous le voyez ? ce qui est en gris ombragé ? «le grand-père et la grand-mère de la victime». Ça, ça correspond aux discussions qui avaient été tenues. Et donc on reprend: «Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa», là, on reprend... on revient justement... «avec qui elle a un lien significatif», ce dont j'ai déjà parlé tout à l'heure. Et, si nous allons au dernier alinéa de 5.1, nous avions également adopté une proposition de modification proposée par l'opposition, là, ou la partie ombragée d'ailleurs... d'abord, qu'on enlève «à la suite d'une telle infraction», ça a déjà été discuté, ça, mais «...permettent de tenir sa mort pour certaine et permette de croire que cette disparition découle de la commission d'un acte criminel»... Une suggestion, M. le Président: je pense que le deuxième «permette» n'est pas nécessaire, surtout qu'il est au singulier, là. Il faudrait qu'il soit au pluriel si nous voulons le garder, si nous voulons le conserver. On peut donner le temps aux membres de la commission, là, mais ça, c'est un amendement qui avait été adopté, mais, en le relisant dans le contexte, voyez-vous, là, un, deux, trois, la quatrième ligne du dernier alinéa...

Le Président (M. Simard): ...où il est. J'aimerais le relire, cependant.

M. Marcoux: Voulez-vous le relire, oui?

Le Président (M. Simard): Parce que votre argument, c'est qu'il n'est pas utile?

M. Marcoux: Bien, d'ailleurs, il faudrait qu'il soit au pluriel, si nous voulions le garder, le conserver, et je pense qu'il n'est pas utile.

Le Président (M. Simard): Ah oui. Le deuxième «permette».

M. Marcoux: Le deuxième «permette», excusez-moi.

Le Président (M. Simard): Ah oui, oui. La répétition de «permette» ici est à éliminer, évidemment.

M. Marcoux: Mais ça se lirait simplement: «...permettent de tenir sa mort pour certaine...»

Le Président (M. Simard): Et de croire que...

M. Marcoux: ...«et de croire que...», au lieu de reprendre le mot.

M. Bédard: Donc, ce serait «celle qui est disparue et dont les présomptions tirées de circonstances entourant sa disparition permettent de tenir sa mort pour certaine et de croire que cette disparition découle de la commission d'un acte...»

M. Marcoux: Est-ce que ça va? Est-ce que c'est... Est-ce que les membres...

M. Bédard:«Et dont». C'était... Bien, en remplacement de «celle qui est disparue»...

Le Président (M. Simard): Alors, voulez-vous me préciser... il y a encore une précision, là? Où s'insère le «dont», s'il vous plaît?

M. Bédard: C'était en remplacement de «à la suite d'une telle infraction». Le «si» aussi. À la suite d'une telle infraction, si... Ou ça pourrait être «celle qui a disparue, si les présomptions...» à moins qu'on conserve strictement le «si».

M. Marcoux:«Celle qui est disparue et dont les présomptions...» Ça va, ça?

Le Président (M. Simard): Non.

M. Marcoux: Non, bien là...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut juste, pour cet aspect linguistique, suspendre deux minutes, là, pour regarder attentivement? Parce qu'on va faire des bêtises, à vouloir se presser, là. On va le... Moi, je demande à le réécrire.

Alors, deux minutes de suspension.

Le Président (M. Simard): Nous mettons fin à notre... Oui, bien, vous l'avez réécrit, j'imagine, corrigé. Alors, nous vous écoutons, M. le ministre, dans la dernière version, j'espère.

M. Marcoux:«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, on entend par "victime d'homicide", la personne décédée à la suite d'une infraction dont la description correspond à un acte criminel visé à l'annexe de la loi ? ...

Le Président (M. Simard): Ça, c'est le premier cas de figure.

M. Marcoux: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Deuxième cas de figure.

M. Marcoux: ... ? la personne qui est disparue si les présomptions tirées des circonstances entourant sa disparition permettent de tenir sa mort pour certaine...

Le Président (M. Simard): Et de croire...

M. Marcoux: ...et de croire que sa disparition découle de la commission d'un acte criminel, de même que la personne décédée ? ...

Le Président (M. Simard): Ça, c'est le troisième cas de figure.

M. Marcoux: ... ? c'est ça; que la personne décédée ? dans les circonstances prévues aux paragraphes b et c du premier alinéa de l'article 3.»

Le Président (M. Simard): Tout le monde s'y retrouve? Est-ce que...

M. Marcoux: On l'avait déjà adopté, normalement.

Le Président (M. Simard): Oui, on l'avait adopté pour le «lien significatif». Est-ce que tous les amendements ont été bien compris, bien lus et correspondent bien aux demandes qui ont été faites et sont...

M. Bédard: Oui. Bien, peut-être une dernière petite chose. Et je ne sais pas si j'avais posé la question ? je pense que oui, là ? mais est-ce qu'on a regardé la possibilité de modifier le mot «certaine» par «probable», de mettre un fardeau moins grand à la victime? Est-ce qu'on l'avait regardé, ça?

M. Turp: Pour changer... du Code civil.

M. Bédard: Oui, pour avoir une définition différente du Code civil, autrement dit pour faire en sorte que...

Le Président (M. Simard): Un test moins lourd...

M. Bédard: Moins lourd que celui du Code civil.

Le Président (M. Simard): Je ne me souviens pas que devant moi vous ayez posé la question, mais elle mérite d'être posée. Donc, elle est posée et il y aura une réponse.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Me Pelletier ou... Me Pelletier.

Mme Pelletier (Julienne): Julienne Pelletier. Lorsque nous en avions discuté, la semaine dernière, je vous ai expliqué que cette notion-là était tirée du Code civil, mais je vous avais expliqué aussi que la commission, lorsqu'elle a à rendre des décisions, elle n'est pas liée par l'interprétation du Code civil, mais elle peut elle-même décider en équité dans des situations selon les circonstances, lorsque c'est approprié. Et c'est dans cette optique-là que j'avais compris quand même qu'on pouvait garder cette même expression, pour ne pas amener un tas de vocables dans notre législation puis garder un peu plus d'uniformité.

M. Bédard: ...mais peut-être, comme on souhaite une interprétation un peu plus... pas légère, je vous dirais, mais peut-être moins contraignante pour les proches des disparus, au niveau juridique, le fait de mettre «probable» est une indication quand même assez claire qu'on souhaite une interprétation différente. Ça ne veut pas dire que ça ne prend aucune preuve, ça prend... Parce que «certaine», ça veut dire hors de tout doute, c'est l'interprétation, qu'on m'a dit, qui est celle... qui est... donc ça laisse une petite possibilité, alors que, si on met «probable», tu dois quand même démontrer avec une preuve prépondérante donc que la mort est tenue... que la personne est décédée. Et là on serait certain que le pouvoir administratif va le traiter de façon plus légère, sans en même temps tomber dans la non-vérification de ces possibilités-là.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, qui est probablement et même certainement vivant! Alors, puisque... Donc, la suggestion du député de Chicoutimi est acceptée, ou elle est prise... Elle est acceptée.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, il faudrait la faire par écrit.

M. Bédard: Je vais vous le faire, là.

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Simard): Oui. Très simplement, là. Je prends pour acquis à ce moment-ci que ce sous-amendement est adopté... que cet amendement, plutôt, est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, nous avons réglé l'article 2 et nous pouvons donc continuer maintenant nos débats sur l'article 3. Vous avez remarqué, M. le député de Mercier, que la seule possibilité de votre intervention l'a emporté.

M. Turp: Ah non! Pas vraiment. C'est mon collègue qui a convaincu le ministre, c'est le porte-parole qui a convaincu le ministre.

M. Bédard: La possibilité qu'il puisse intervenir l'a convaincu.

Le Président (M. Simard): La possibilité quasi certaine de son intervention. Fort probable, en tout cas.

M. Turp: En tout cas, les victimes d'indemnisation en seront probablement les bénéficiaires.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, nous en étions à ce débat sur l'article 3, je ne sais plus qui avait la parole, mais je la vais donner à qui la demandera. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, j'avais peut-être un amendement. On avait terminé sur les frais de nettoyage, là, du lieu d'un crime, mais j'avais avisé le ministre que j'allais déposer un amendement à ce niveau-là en sollicitant son appui. Alors, ce serait à l'article 3 du projet de loi, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant ? là, on l'a fait ce matin, je vous dirais. O.K., bon, donc de mettre un troisième ? l'alinéa suivant:

«La personne qui doit acquitter des frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide peut en obtenir le remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $.»

Donc, d'ajouter dans la Loi sur l'indemnisation la possibilité pour la personne... Je vais le déposer d'abord, M. le Président, M. le secrétaire.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais voir l'amendement. Ajouter un troisième alinéa. L'amendement est de toute évidence recevable, nous allons donc discuter de cet amendement et peut-être demander à ce qu'il soit distribué. Est-ce que vous l'avez entre les mains?

Des voix: Non.

Le Président (M. Simard): Nous allons donc le faire copier immédiatement, mais vous avez bien compris l'esprit du contenu? Peut-être que le député de Chicoutimi, maintenant, pourrait faire, donner les notes explicatives.

M. Bédard: Oui, mes notes explicatives effectivement, bien très rapidement. Je sais que le ministre a reçu une correspondance. C'est ça?

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: ...et qu'on a eue aussi. Mais c'est surtout, moi, je pense, que cela va de soi. J'avais cru comprendre que le ministre allait être en réflexion sur cette question pendant le week-end. Je pense que...

M. Turp: Surtout dimanche, pendant Tout le monde en parle.

M. Bédard: Je pense que c'est une question qui va de soi, je vous dirais, de savoir que les personnes, les proches des victimes, et là j'ai limité aux cas d'homicide, mais ma collègue disait qu'on pourrait peut-être l'ouvrir un peu, mais, du moins, homicide, ça me semble assez évident de faire en sorte qu'une personne, je vous dirais, même qui a des moyens limités, donc qui n'a pas les moyens d'embaucher une firme qui va venir faire le nettoyage du lieu du crime... On me racontait même que c'est arrivé, bon, un père qui doit nettoyer lui-même le lieu où sa fille a été assassinée. Donc, je pense que les douleurs des victimes sont à ce point telles... des proches des victimes, plutôt, sont à ce point telles qu'on peut leur éviter ça. Et, moi, j'ai l'impression que les coûts ne seront sûrement pas très importants.

Le ministre proposait que ça fasse peut-être l'objet peut-être, lors de la réforme en profondeur... Moi, je pense que c'est un geste simple, concret et peu coûteux à faire dans l'immédiat. D'ailleurs, savoir qu'on ne l'a pas fait antérieurement... Et on ne connaît pas tous les rouages de ces lois-là, M. le Président, puisque ceux et celles qui en sont victimes s'en plaignent rarement, je vous dirais, encore plus dans des choses aussi personnelles. Donc, on limite en plus les frais à 1 000 $. Bon, prévoir une indexation, à la limite, là, mais je pense que c'est tout à fait raisonnable. Ça aurait pour effet de bonifier le projet de loi et, même, ce serait peut-être une occasion de permettre au ministre en même temps, je vous dirais, de montrer toute la considération qu'il éprouve ? et je suis convaincu qu'il en a ? face à une situation qui a duré dans le temps et, je pense, qui doit se terminer maintenant. Donc, ce serait une disposition qui serait d'application immédiate, pour le futur, pour ceux et celles qui seront victimes.

Donc, j'espère que je n'aurai pas à plaider trop longtemps, M. le Président, pour que le ministre nous donne son accord. On s'était quittés sur ces mots lors de la dernière séance, et je pense sincèrement, dû en plus aux frais plutôt mineurs que ça va occasionner, qu'il n'y a pas d'autre raison, qu'il n'y a pas de raison d'attendre plus longtemps.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le ministre, que répondez-vous à cette demande de l'opposition?

M. Marcoux: Oui, M. le Président, écoutez, on avait brièvement discuté, je pense, lors de la dernière réunion de la commission, et c'est sûr que c'est un sujet qui est toujours très sensible; moi, je comprends très, très bien ça. J'ai cependant quelques réflexions que je voudrais partager avec les membres de la commission. D'une part, et je pense que, et le député de Chicoutimi l'a également évoqué, cette situation-là peut se retrouver dans des cas d'infractions criminelles autres qu'uniquement l'homicide. Si vous avez un vol, une entrée avec effraction et que des gens sont blessés, sans être tués, là, vous savez très, très bien qu'il peut y avoir des répercussions sur le plan de tout ce qui s'est passé dans l'habitation, il peut y avoir du sang aussi, je veux dire, tu sais, il peut y avoir ? et on le sait, là; il peut y avoir ? des attaques où une personne n'est pas nécessairement décédée, elle est blessée, et ça crée évidemment bien des problèmes, mais ça, personne ne souhaite ça.

Deuxièmement, j'ai demandé aussi que... on essaie de vérifier tous les renseignements, là, précis au sujet de: est-ce que c'est couvert par des polices d'assurance?, parce que, ça aussi, là, c'est un élément, je pense. Ce qu'on m'indique, je dis bien, là, «ce qu'on m'indique», dans le cas d'une police normale de propriétaire occupant, si le crime est commis lors d'un vol, il serait couvert, à moins qu'il y ait des exclusions, là; puis on n'a pas regardé toutes les polices, là, tu sais? Il y a différentes formules, aussi, de couverture de polices d'assurance, vous le savez. Et je trouve que ce serait peut-être... peut-être, je ne suis pas sûr si c'est approprié de dire: Bien, écoutez, même si couvert dans une police d'assurance, ça peut être couvert dans une police d'assurance, l'État va payer, un peu comme dans d'autres dommages, là, qui... par exemple, à des propriétés, dans le cas de sinistres, dire: bien, écoutez, là... c'est les polices d'assurance qui couvrent, d'abord la police d'assurance et subsidiairement, le cas échéant, selon des paramètres définis, la couverture par des régimes, là, qui s'appliquent dans les cas de sinistres, que ce soient des inondations ou autres.

Donc, si c'est couvert par une police d'assurance, je ne vois pas pourquoi l'État, si ça peut être couvert, l'État dit: Bien, écoutez, on va assumer le coût, premièrement. Deuxièmement, ma réflexion, aussi je pense que ça s'applique, ça peut s'appliquer dans des cas autres que ceux d'homicide. D'ailleurs, à ce moment-là, on élargit considérablement la clientèle. Et je vous exprime, là, une réflexion, parce que c'est très sensible à ça, et c'est pour ça qu'on dit: Bien, écoutez, je pense qu'il y a bien des éléments, et c'est un des éléments qui devraient être revus à mon avis dans le cadre de la révision de la loi, en disant: Oui, il y a ça puis il y a bien d'autres choses aussi, puis d'évaluer le lien avec les polices d'assurance qui couvrent l'habitation. Alors, je vous avoue, c'est ça, ma réflexion, là, puis je la partage avec les autres membres de la commission.

n(11 heures)n

Le Président (M. Simard): On peut peut-être passer la parole à Mme la députée de Lotbinière qui veut intervenir, et je reviendrai au proposeur.

Mme Roy: On est d'accord avec le principe, nous également. Oui, d'une façon subsidiaire après les assurances privées, ça aussi, c'est acceptable. Sauf que, pour le crime choisi, l'homicide, je pensais, moi aussi, qu'il faudrait probablement inclure ce qu'on appelle les infractions moindres et incluses, c'est-à-dire les tentatives, les voies de fait avec lésion, tout ce qui est une attaque contre la personne. Pour avoir déjà travaillé dans le domaine du droit criminel et vu des scènes de crime, là, qui sont déposées à la cour, je peux vous dire que ça en fait, du dommage, puis que ce n'est pas vraiment beau, une scène de crime, là. Donc, peu importe que la personne soit décédée des suites de l'attaque ou qu'elle ait survécu ? c'est presque aussi pire, là ? donc peut-être inclure... Une façon facile de le dire, c'est d'inclure les infractions moindres et incluses, à «homicide», tout de suite après «homicide», dire... on pourrait dire «où a été commis un homicide ou une infraction moindre et incluse», une définition qui comprend toutes les attaques contre la personne, une infraction moindre et incluse. C'est un terme consacré en droit criminel.

Une voix: ...

Mme Roy: Moindres et incluses.

Une voix: ...

Mme Roy: Moindres et incluses. Un homicide, une tentative d'homicide, c'est moindre et inclus. C'est un sous-groupe, c'est-à-dire qu'il y a plus de personnes couvertes de cette façon-là, oui.

Le Président (M. Simard): Pour l'instant, je le prends comme un commentaire...

Mme Roy: C'est ça.

Le Président (M. Simard): ...et éventuellement peut-être un sous-amendement, mais pour l'instant c'est un commentaire. Et j'invite maintenant le député de Chicoutimi à poursuivre.

M. Bédard: Oui, effectivement, mais je prends... ma collègue disait qu'elle souhaitait ouvrir. Effectivement, on peut le regarder. Vous le savez, je ne suis pas dogmatique, c'est peut-être ma principale qualité, M. le Président, entêté mais pas dogmatique, je le répète souvent.

Le Président (M. Simard): Alors, je pense qu'on va le retenir, on va le noter.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Simard): C'est dans les galées maintenant, c'est définitif.

M. Bédard: L'entêtement, je le fais pour mon amendement; le dogmatisme... pour le sous-amendement, je manifeste mon ouverture.

D'abord, un, il y a un élément, peu importe qu'on ouvre ou qu'on n'ouvre pas, le fait que ce ne soit pas prévu pour tout, je pense que c'est une indication qu'on souhaite aller dans cette voie. Pour ceux et celles qui auront à travailler, le comité, voici le type d'ajout qu'on voudrait voir se retrouver dans la loi. Et on peut constater que l'équité n'est sûrement pas de maintenir sur un même pied ceux qui sont dans une forme d'injustice, autrement dit d'être pris à tes propres frais... pas à tes propres frais, mais par tes propres moyens de le faire. On s'entend que, tant pour les personnes victimes d'un acte grave que pour ceux et celles qui sont proches d'une victime assassinée, il y a quelque chose d'intolérable, là, là-dedans. Bon. Mais, le fait de ne pas pour l'instant peut-être bouger ou ouvrir de façon plus grande à toutes les victimes, mais de le faire déjà pour une partie soit... peut-être le pire des crimes serait celui... le pire des crimes, d'ailleurs qui est considéré comme tel par notre Code criminel, par l'ensemble de nos lois donc, qu'au moins au départ qu'on couvre ça, on corrige une partie de l'injustice et on laisse le reste à la réflexion du comité, peut-être en y ajoutant ce que souhaitait ma collègue. Ce serait déjà un pas dans cette direction et en même temps ça pourrait même inspirer les gens du comité, qui pourraient y voir après ça toutes les applications possibles que ça pourrait avoir, en évaluant un peu mieux les coûts, quand on limite à homicide ou à crime près, là, Donc, ça fait en sorte qu'on est capables à ce moment-ci d'évaluer très rapidement les coûts et de faire en sorte que cette mesure soit relativement peu coûteuse.

Quant à la police d'assurance, je vous dirais qu'il y a moyen très simplement, je pense, de... moi, je suis convaincu que souvent les gens effectivement soit sont couverts par une assurance ou du moins vont le faire à leurs propres frais sans réclamer leur dû. Donc, ceux qui ont moins de moyens, ceux qui n'ont pas d'assurance, qu'est-ce qu'on fait pour eux? Alors, on peut simplement prévoir, et là je le faisais... comme vous le savez, souvent on propose des amendements comme on les pense, mais ça peut être modifié, vous l'avez vu d'ailleurs tout à l'heure, donc de prévoir... «à moins qu'un tel remboursement puisse être obtenu autrement». C'est ça, donc... et c'est une formulation que j'ai pensée en y réfléchissant avec mon collègue de Mercier, qui pourrait être ajoutée au texte et qui ferait en sorte que le ministre prendrait, et la commission, le législateur prendrait position très clairement sur ces aspects-là, d'autant plus que, vous le voyez, il s'ajoute très bien, puisqu'on modifie les frais funéraires.

Au-delà du montant, là ? il passe de 600 $ à 3 000 $: Pourquoi? Parce qu'on considère inadmissible que des frais funéraires se limitent à ça. Moi, je pense que mon indignation est à peu près au même niveau, au moins, en ce qui concerne le remboursement... de défrayer les coûts de nettoyage d'une scène d'un crime où il y a eu homicide, je pense que ça se glisse très bien et ça vient donner une indication. Et, moi, je peux laisser le temps au ministre de... on est ici, on a prévu trois jours cette semaine, ou, cet après-midi, on peut se revoir cet après-midi avec, comme je vous dis... de mieux encadrer la volonté qu'on indique dans l'amendement. Moi, je n'ai aucun problème, et à ce moment-là on pourra s'assurer de ne pas échapper personne et de rencontrer l'objectif, soit de ne pas non plus... Et ceux et celles qui ont des indemnités pour cela, bien ils pourront les utiliser. Les autres, je pense que déjà au départ, et le comité pourra revoir pour la suite, là, s'il souhaite élargir, mais ça sera quelque chose qui sera dorénavant offert aux proches des victimes, soit celui de l'État qui vous offre de nettoyer aux frais... je pense que ça serait au moins... c'est un geste d'humanité, je pense, là, la plus simple possible. Et on n'a pas besoin de tomber dans les cas de figure, je suis convaincu que le ministre les connaît. J'ai eu à discuter, et, simplement le fait d'y penser, M. le Président, moi, j'ai le goût immédiatement d'y apporter une solution très concrète.

M. Turp: M. le Président?

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je voudrais juste ajouter... je pense que c'est une question d'humanité et de dignité aussi, et, si les gens n'ont pas d'assurance, là, ils ne peuvent pas être remboursés par l'État, là, il y a un problème de dignité, au-delà de la mort, là, d'un parent, d'un enfant, et tout ça, là.

Alors, moi, je ne crois pas qu'il y aura des amendements globaux à la législation bientôt, là. On va adopter celui-ci avant la fin de la deuxième session de cette législature, et je crois que la dignité suppose qu'on adopte un amendement de ce type, là, avec peut-être la condition qui est proposée. J'ai d'ailleurs le sentiment que ça doit exister ailleurs, dans d'autres provinces ou dans d'autres juridictions. Peut-être que vous pourriez vérifier, et, si ce... même si ce n'était pas le cas, là, je crois qu'on devrait innover en la matière ici, au Québec, et offrir aux gens qui souffrent, là, de ce qui est arrivé à leur proche, là, cette source de soutien financier.

Le Président (M. Simard): Le... oui, je vais donner la parole au ministre.

M. Marcoux: Oui, écoutez, M. le Président, c'est... puis c'est une question importante, là, je suis très, très sensible à ça, vous le savez aussi. Je pense qu'on fait le tour de la question. Moi... en fait, je veux mieux un peu évaluer, là, si vous permettez, l'impact de cela et je suis prêt, moi, à suspendre, là. Vous avez proposé un amendement, en tout cas, en principe, là. Je ne vous dis pas que je vais dire oui, ce n'est pas ça que je dis, là. On se comprend très, très bien. Ce que je... mais je vais le regarder. En tout cas, on va revoir certains aspects et on vous reviendra là-dessus, si ça convient aux membres de la commission. Sans cependant, je pense que c'est important de vous le dire, là, d'avance qu'on va l'accepter. On va le regarder, tu sais. Je voudrais simplement mettre les... si les membres de la commission sont à l'aise avec ça.

M. Turp: ...recherche comparative, là, est-ce que vous pourriez le faire?

M. Marcoux: Oui, on va le regarder.

Le Président (M. Simard): Une évaluation rapide, évidemment, de la fourchette de coûts, hein?

n(11 h 10)n

M. Marcoux: Une évaluation aussi, parce que, moi, j'ai un problème, bien honnêtement, en tout cas à prime abord, puis je réfléchis tout haut, là, de dire... à limiter aux homicides, parce qu'il y a d'autres cas, je pense. Alors, c'est ça qu'on va regarder. Où la même situation peut se retrouver, puis là on augmente les coûts, tu sais. Comprenez-vous, là? Je pense que ce sont ces considérations-là aussi. Alors, on va le regarder.

Le Président (M. Simard): J'ai, avant de passer la parole au député de Dubuc...

Une voix: Non, c'était simplement une réflexion.

Le Président (M. Simard): ...depuis cinq minutes que nous avons abordé cette question-là, me remonte à la mémoire un souvenir très, très douloureux, puisque j'ai eu l'occasion, la malchance d'être le premier à découvrir un suicide par arme à feu d'un collègue de travail, et je peux vous dire que j'imagine mal les gens ? c'était la description du député de Chicoutimi ? nettoyant eux-mêmes la scène. Je ne vous décris même pas le choc que ça laisse pendant des années, simplement voir une scène comme celle-là. L'hypothèse qu'on puisse être obligés, soi-même, la famille, s'occuper de ça, je pense qu'il faut être au moins... En tout cas, c'est très sensible à ça. M. le député de Dubuc...

M. Côté: ...justement un commentaire pour ajouter à la réflexion du ministre, c'est que, écoutez, ces gens-là, la plupart du temps, vont faire appel à des entreprises spécialisées pour le nettoyage. Donc, ils n'en retireront aucun avantage pour eux-mêmes, là, c'est simplement que... En plus, s'il fallait qu'il soient obligés de payer, en plus, pour faire nettoyer... Moi, je pense que c'est une question, là, d'équité, de dignité, même, permettre que ce soit fait par une compagnie spécialisée dans ces genres de choses.

Mais je me posais la question: Pour le député de Chicoutimi, dans son amendement, est-ce que ça comprend... Quand on parle de nettoyage, est-ce que ça comprend également des réparations à la propriété? En ce sens que, si, par exemple, il y a eu des blessures et que la personne a brisé soit des ouvertures, des portes, des fenêtres, ou qu'on a des choses à remplacer, ou qu'il y a eu du vandalisme, est-ce que ça serait inclus dans ça? Non?

M. Bédard: Bien, c'est les frais de nettoyage.

M. Côté: De nettoyage. O.K.

M. Bédard: C'est simplement remettre... pas dans l'état où ils étaient auparavant, mais plutôt...

M. Marcoux: D'ailleurs, normalement, pour ce qui est du vandalisme, les polices d'assurance doivent les couvrir, là. Quelqu'un qui ne s'assure pas, bien, malheureusement... tu sais. Bien oui, mais, comme dans tous les cas d'assurance, comme vous le savez.

Et l'autre chose, ce que vous mentionnez, M. le Président, dans le fond, est un bon exemple: le suicide. Le suicide n'est pas un crime.

Le Président (M. Simard): Mais ça sensibilise, disons.

M. Marcoux: Alors, tu sais, il y a toujours des iniquités à quelque part, là, sur le plan humain.

Le Président (M. Simard): Vous avez raison.

M. Bédard: Ce que je disais, c'est que... on sait le traumatisme que ça cause. Si on peut l'éviter pour certaines personnes dans des cas... tant mieux, là. C'est pour ça que, moi, l'équité dans l'injustice, ce n'est pas... ça n'a jamais été mon leitmotiv. Je vous dirais, là, c'est plutôt un pas vers... justement de rendre justice à ces gens-là. Donc, commençons quelque part, puis on verra pour la suite si on peut l'étendre, si on doit l'étendre. Mais, moi, je pense qu'il y a un pas à donner, et en même temps ça va donner une indication très claire à ceux et celles qui vont être en réflexion de dire que: Voici, là, ce qu'on souhaite voir apparaître... Il y a comme là un geste concret de la part du ministre du type de réforme qu'il souhaite avoir.

Le Président (M. Simard): Alors, le ministre m'a indiqué qu'il nous proposait, et je pense que nous devrions accepter, de suspendre l'étude de cette partie de l'article... de cet amendement, plutôt, et de nous revenir cet après-midi avec un réponse, après y avoir songé, à faire quelques évaluations, aller chercher un certain nombre d'informations qui me semblent tout à fait légitimes à ce moment-ci. Alors, tout le monde est d'accord avec son procédé? Et, si c'est le cas, est-ce qu'on peut considérer que 3, en dehors de l'amendement, on n'aura pas besoin d'y revenir? C'est l'amendement qui fait problème actuellement, ou est-ce qu'il y a d'autres aspects de 3 qui...

M. Bédard: Bien, il y avait évidemment sur les frais, mais on va y revenir, là, mais je vous dirais que c'est un élément que je voulais voir ajouté.

Le Président (M. Simard): On est toujours dans 3, là, par le remplacement de «600» par «3 000»?

M. Bédard: Oui, c'est ça .

Le Président (M. Simard): Ça, ça fait partie de 3. Si on veut y aller, c'est maintenant.

M. Bédard: Bien, est-ce qu'on va revenir sur 3? Vous me dites qu'on va revenir sur 3?

Le Président (M. Simard): On va revenir sur l'amendement que vous avez proposé à 3. Rien n'interdit à ce moment-ci, et ce serait même logique, que nous abordions franchement le contenu de 3.

M. Bédard: O.K., donc les autres paragraphes.

Le Président (M. Simard): C'est ça.

M. Bédard: Là, c'est tout de suite qu'on...

Le Président (M. Simard): Donc, le premier alinéa, qu'on est directement sur les frais, là, le passage de 600 à 3 000.

M. Bédard: Bon. Peut-être, pour revenir... On avait deux éléments de discussion la dernière fois avec le ministre, c'était là-dessus, et le deuxième, c'était concernant comment on avait établi les frais à 3 000 $, soit par une indexation de 600 $, à l'époque, 1973, je pense. Donc, je vais suivre l'index des prix à la consommation... l'indice des prix à la consommation, plutôt, M. le Président, pour arriver à un montant approximatif, autour de 3 000 $.

Je comprends qu'il y a la Loi sur le soutien du revenu favorisant l'emploi et la solidarité sociale qui prévoit un montant de 2 500 $...

Le Président (M. Simard): Juste pour que vous gériez votre temps le mieux possible, comme il y avait eu débat déjà là-dessus, il ne vous resterait qu'une minute et demie sur cette... Il faudrait prévoir avec vos collègues la succession des choses. Enfin, je vous le dis pour...

M. Bédard: ...déposer l'amendement pour en discuter avec le ministre.

Le Président (M. Simard): Alors, à ce moment-là, ça règle le problème évidemment du temps. Vous ne pouvez pas le déposer après votre droit de parole.

M. Bédard: Malheureusement.

Le Président (M. Simard): Alors, vous déposez un amendement concernant l'article 3, au paragraphe 1°. Il consiste à remplacer «3 000» par le mot... pas par le mot, par...

M. Bédard: Par le chiffre plutôt...

Le Président (M. Simard): Par le chiffre, pas par le mot, par «4 309». «4 309», pas 10, pas 8, 4 309.

M. Bédard: Oui. Parce que, et là très rapidement, c'est qu'évidemment ce montant provient de la Loi sur l'assurance automobile. C'est un montant qui a été recommandé, M. le Président, par au minimum deux groupes qui sont venus devant nous, soit le Barreau du Québec, si je me souviens bien, qui a réclamé cette modification, et un autre dont... que j'ai mentionné vendredi... jeudi, plutôt, que je devrais retrouver un petit peu plus tard, M. le Président. Donc, eux trouvaient ce montant... comme, par la suite, d'ailleurs il va être indexé, donc c'est le montant de base qui sera indexé par la suite, c'est ce que prévoit le dernier alinéa de l'article 3 maintenant. Donc, et j'avais une question à poser au ministre à ce moment-là et je la repose, c'est simplement: Les frais funéraires, de les faire passer à 4 309 $ conformément à la Loi sur l'assurance automobile, je me demandais tout simplement combien cela coûterait-il de plus aux contribuables, d'accorder une indemnité, qui ne couvre sûrement pas tous les frais, mais en partie, et comparable à la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles?

Le Président (M. Simard): Donc, une question qui est posée au ministre, l'évaluation des coûts d'une telle mesure.

M. Bédard: Peut-être aussi en même temps, je vais en profiter, une autre question: Est-ce que le montant prévu à la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, de 2 500 $, est-ce qu'il est indexé à chaque année, et depuis combien de temps a-t-il été prévu?

M. Marcoux: L'information que j'ai là-dessus, c'est qu'il est non indexé, et que la Régie des rentes aussi, ce qu'on me donne comme information, est non indexée.

M. Bédard: Non indexé. Et ça, nous l'avons prévu en quelle année, ça?

M. Marcoux: La Régie des rentes, ça fait un bout de temps. Je ne peux pas vous dire, là, on peut vérifier, mais ça fait un bout de temps, ça, c'est certain. Je n'ai pas la date initiale, mais ce que j'ai ici comme information, c'est que c'est non indexé dans les deux cas.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): M. le ministre, vous avez des commentaires à faire à ce moment-ci.

n(11 h 20)n

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, avec votre permission et celle des membres de la commission, je demanderais à Me Pierre Dion, qui est du bureau du sous-ministre, qui a fait des hypothèses justement sur le plan des prévisions et des projections financières, parce qu'on se rappellera qu'il y avait un montant qui était limité dans le budget, et donc on a respecté aussi cette enveloppe-là. Je pense que ça, c'est normal... Alors, demander à Me Pierre Dion de vous donner les projections, là, qu'il a faites, les simulations qui ont été réalisées.

Le Président (M. Simard): Alors, Me Pierre Dion.

M. Dion (Pierre): M. le Président. Alors, Pierre Dion, conseiller de la sous-ministre de la Justice. Alors, pour répondre à la question du député, les simulations de coûts ont été faites sur une base d'une moyenne d'environ 70 homicides par année. Alors, évidemment, à 3 000 $, le fait de porter les frais funéraires de 600 $ à 3 000 $ va entraîner une dépense supplémentaire pour l'État d'environ 170 000 $. Si on portait les frais funéraires à 4 300 $, alors évidemment un écart, là, de 1 300 $, c'est une dépense de près de 100 000 $, là, pour être plus juste, de 91 448 $.

Une voix: ...

M. Dion (Pierre): C'est ça. Alors que la dépense actuelle, pour des frais funéraires de 600 $, est d'environ 45 000 $. Cette moyenne-là de 70 homicides a été établie, là, historiquement, là, sur plusieurs années.

Le Président (M. Simard): Si j'ai bien entendu, selon la loi actuelle, ça passerait de 45 000 $ à 170 000 $, enfin ce qui est proposé, et la proposition du député de Chicoutimi, on parle de 270 000 $.

M. Dion (Pierre): M. le Président, actuellement la dépense, la dépense actuelle, à 600 $, est de 42 200 $ environ. Elle passerait à 211 000 $.

Le Président (M. Simard): À 211 000 $. Ah oui! D'accord, c'est la différence.

M. Dion (Pierre): Donc, l'injection de... appelons ça de l'argent neuf...

Le Président (M. Simard): De 170 000 $.

M. Dion (Pierre): ...est de 168 800 $.

Le Président (M. Simard): Dans l'hypothèse du député, à 4 309 $?

M. Dion (Pierre): Alors, la proposition du député supposerait une injection supplémentaire de fonds de 91 000 $, ce qui ferait passer la dépense à 302 000 $.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, vous avez une première réponse.

M. Bédard: Une première réponse. Donc, on parle d'une somme additionnelle peut-être de, bon, 91 000 $, c'est ça, sur une base de 70 homicides annuellement. Parce que le comparable... Et je lisais le 2 500 $, et c'était ma question, 2 500 $ d'assurance automobile et 2 500 $ sur la Loi sur le régime de rentes du Québec... Le problème, c'est que... Ce comparable vaut-il? Et c'est pour ça que j'ai demandé: Depuis quand est-il là? Parce que, quand on modifie une loi, c'est qu'on souhaite la mettre à jour. Et le problème de nos lois souvent ? et vous le savez, comment ça nous a joué des tours quand on était au gouvernement ? de mettre un chiffre fixe dans une loi pour une indemnité, c'est rarement une bonne solution, parce qu'on crée une injustice. On va corriger dans le temps, ce qui fait que souvent ceux, une journée avant, vont avoir... Et ça a mérité bien des discussions. Mais donc ceux qui sont quelques jours avant l'entrée en vigueur de la modification vont être frustrés de sommes qu'ils auraient dû obtenir. On devrait toujours, je pense, dans la plupart des cas, surtout dans des cas comme cela, là, d'indemnité, de prévoir une forme d'indexation, donc de s'assurer au moins que ces frais-là ne sont pas figés dans le temps et obligés d'attendre une réforme qui souvent ne vient pas ou est reportée.

Alors, moi, je veux bien prendre le chiffre, parce que le ministre, jeudi, me parlait des 2 500 $ pour les deux lois ? et là je suis en train de le vérifier, j'essaie de savoir à quel moment ça a été adopté ? mais, souvent, il ne faudrait pas perpétuer finalement une forme d'injustice. Si on met la loi à jour sur ces frais-là, assurons-nous, M. le Président ? d'autant plus qu'ils seront indexés et que nous n'y retoucherons plus ? de ne pas perpétuer une différence qui serait inadmissible. Si par la suite on modifie ces deux lois et on considère que leurs montants étaient totalement inadmissibles et on les met au même niveau que la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, il va y avoir finalement un régime qui va être à part, là, alors... Et c'est pour ça que ? et là j'ai trouvé l'autre, là, c'est le Protecteur du citoyen, ce n'est quand même pas le moindre ? le Barreau et le Protecteur du citoyen, eux, souhaitaient qu'on parte sur des bases qui sont comparables, soit la somme de 4 309 $. Là, j'ai le mémoire, à la page 3, là, du Protecteur du citoyen, qui réclamait l'harmonisation à partir de l'année 2006, et c'était 4 309 $.

Et, bon, 91 000 $, est-ce que ça aurait pour effet, je vous dirais, M. le Président, d'être obligé de revoir le projet de loi, là, ou plutôt de repasser devant le Trésor, là? Je ne le sais pas, là. C'est au ministre à l'évaluer. Moi, je ne veux pas tout reporter pour simplement ça, mais il est évident que, si on ne le fait pas maintenant, ça risque... on risque de perpétuer une injustice dans le temps.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: D'ailleurs, moi, j'ajouterais, là... peut-être qu'on ne perpétuerait pas seulement une injustice. Il y a peut-être un problème de charte, là, un problème d'égalité devant la loi. Parce que, si certains individus ont le droit, à cause d'une forme de décès, d'une compensation, et pas d'autres, il y a peut-être un problème de charte et d'égalité devant la loi. Et, moi, j'aurais tendance, pour des raisons d'injustice et pour prévenir une contestation judiciaire fondée sur la charte, là, que l'on assure l'uniformité des prestations qui sont données, là, pour remboursement de frais funéraires.

Le Président (M. Simard): ...d'égalité devant la mort, hein... à l'information, la dernière réforme de la loi de l'IVAC, le 600 $ remonte à quand?

M. Marcoux: En 1972, pour l'IVAC. Pour la commission sur la santé et sur les lésions professionnelles, là, Me Laurin m'indique ici: ça remonte à 1985. C'est la révision... Je vais vous expliquer: la révision qu'il y a eu de la Loi sur la santé et la sécurité au travail en 1985, une révision en profondeur, et, à ce moment-là, les frais funéraires... On dit: La commission rembourse à la personne qui les acquitte, sur production de pièces justificatives, les frais funéraires jusqu'à concurrence de 1 500 $. Et donc... mais ça a été indexé, et actuellement ça donne donc, ça, 2 657 $, les calculs que j'ai, là, qui sont connus, donc pour la CSST.

Le Président (M. Simard): Donc, pour la CSST, le montant indexé de départ vaut actuellement environ 2 657 $.

M. Marcoux: Ce que... les calculs qui me sont... La loi a été adoptée en 1971, en vigueur en 1972. Le 600 $, il n'y avait pas de prévision d'indexation ou d'ajustement.

M. Bédard: Le montant qui est prévu... 4 309 $, c'est à la Loi sur l'assurance automobile, c'est ça. 4 309 $, c'est Loi sur l'assurance automobile.

M. Marcoux: Non, je vous parlais de celle sur la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.

Le Président (M. Simard): Celle sur les accidents d'automobile remonte à quand? 1989.

M. Bédard: Et ça a été indexé aussi?

Le Président (M. Simard): Et elle a été indexée. Donc, le montant dont il est question ici, c'est le montant non pas de départ en 1989, mais le montant actuel indexé.

n(11 h 30)n

M. Bédard: C'est ça. Indexé... Est-ce que vous avez l'article qui prévoit le montant, dans la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale? À moins que ce soit dans les règlements, parce qu'on est incapables de le trouver. Dans les règlements, ce serait dans les règlements, hein?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): On peut repartir. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président, pour la Régie des rentes, ce qu'on a ici, à l'article 128 de la loi, c'est... décès payable, bon, survenu avant le...

Une voix: ...

M. Marcoux: L'article 128, 128 de la Loi sur le régime de rentes du Québec.

On dit: Pour un décès qui survient à compter du 1er janvier 1998, la prestation de décès est égale à 2 500 $.

Le Président (M. Simard): Donc, ce que nous observons, c'est une disparité selon les lois.

M. Marcoux: Alors, c'est à peu près 3 000 $ aujourd'hui, si on l'avait indexé, là, peut-être pas tout à fait.

(Consultation)

M. Marcoux: Ce qu'on m'indique, M. le Président, pour le soutien du revenu, c'est un règlement qui daterait de 1999, le décret 10-11 de 1999, l'article 73, qui établit le montant à 2 500 $.

Le Président (M. Simard): Ça, c'est pour la loi...

M. Marcoux: C'est la Loi sur le soutien du revenu. C'est un règlement.

Le Président (M. Simard): Soutien du revenu.

M. Marcoux: Un règlement sur le soutien du revenu, qui aurait été adopté par le décret 10-11 de 1999.

Le Président (M. Simard): Non indexé?

M. Marcoux: Et l'article 73, c'est non indexé.

M. Bédard: Souvent le problème... On voit, M. le Président, souvent dans les médias, là, tout dépendant de quelle façon est décédée la victime, ça entraîne, bon, l'application d'un régime qui est différent, et souvent c'est ce qui soulève beaucoup de scepticisme et de commentaires de la part des gens. Ce qu'on voit, c'est qu'on met un montant différent. Non, on va avoir un régime qui prévoit 2 657 $, 4 300 $, 3 000 $ et 2 500 $. Est-ce que le ministre pense qu'il faut harmoniser, du moins en ce qui concerne les frais funéraires, les différentes lois?

M. Turp: Et, moi, j'ajouterais: Quel est le motif de la distinction, au sens de la charte, là? Quel est le motif de la distinction?

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'effectivement peut-être que les régimes sont un peu différents. On le voit avec la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. Régime de rentes, ça date de 1998, m'a-t-on dit, je pense. Donc, on n'a pas jugé bon à ce moment-là de dire: On harmonise et on uniformise avec la Société d'assurance automobile du Québec ou avec d'autres. Le règlement sur le soutien du revenu date de 1999, ce qu'on m'indique, puis non indexé. Donc, ce qu'on peut voir, là, ce n'est pas nouveau, il y a déjà des prestations qui sont différentes d'un régime à l'autre.

Je ferai remarquer d'ailleurs que la Société de l'assurance automobile du Québec et la Loi sur les accidents de travail et des maladies professionnelles, c'est pourtant deux régimes d'assurance, et, même dans ces cas-là, c'est différent. Dans le cas de... c'est sûr qu'il serait peut-être souhaitable de tout harmoniser, là, mais je pense que ce n'est pas la question qu'on va prendre aujourd'hui; ça aurait pu être considéré avant comme ça peut être considéré après, et déjà je pense qu'un ajustement de... c'est sûr que c'est toujours souhaitable de pouvoir en donner plus, puis ça, je reconnais bien ça, mais, à un moment donné, on doit opérer à l'intérieur de certains paramètres budgétaires; c'est déjà une addition à un régime qui est parmi les plus généreux au Canada. Donc, je pense que, si on regarde dans l'ensemble, le 3 000 $, qui est une indexation du 600 $ de 1972, est quand même une amélioration qui est considérable, qui est plus juste, qui ne couvre pas totalement, comme la Régie des rentes non plus, modifiée en 1998, puis comme le Soutien du revenu, de 1999, mais, au moins, c'est un ajustement qui, je pense, est important, puis dorénavant ce sera indexé. Puis, si le groupe de travail vient à la conclusion que ça devrait peut-être être modifié de façon différente, bien il y aura toujours le loisir de le faire dans le cadre de la révision du régime.

Mais je pense qu'on vous a donné les impacts financiers tantôt, là. Et puis, voyez-vous aussi, depuis 1999, le 2 500 $, là, ce serait aujourd'hui 2 917 $. Voyez-vous? Alors, de 1998, ce serait un peu plus élevé que ça, ce serait 3 000 $ aujourd'hui. Donc, il n'y a pas de formule unique, je pense que déjà c'est une amélioration importante, qui est justifiée et qui permet en tout cas d'améliorer considérablement la situation des personnes visées.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je pense, comme ministre de la Justice, là, c'est vraiment important, là, d'assurer à travers toutes nos lois le respect de la charte. Ce que vous dites pour justifier que ce n'est pas 4 309 $, c'est que c'est un autre régime, un régime d'assurance, versus un régime d'indemnisation. Et là vous dites: Comparons ce qui est comparable. D'autres régimes qui ne sont pas des régimes d'assurance, c'est 2 500 $, 3 000 $, on indexe. Déjà là, il y a une distinction qui ne semble pas être basée sur l'assurance et donc qui pose un problème. Mais est-ce que vous... Vous prétendez donc que cette distinction est justifiée parce que, dans un cas, celui qu'évoque mon collègue pour justifier que l'on modifie à 4 309 $, c'est une distinction acceptable, là?

M. Marcoux: Si vous permettez, M. le Président, là, je ne suis pas sûr si... ce n'est pas tout à fait ça que je pense que j'ai mentionné. Ce que j'ai indiqué, c'est que, même à l'intérieur de deux régimes d'assurance actuellement ? parce que l'assurance automobile, c'est un régime d'assurance, les accidents du travail et les maladies professionnelles, c'est également un régime d'assurance ? les deux, à ce moment-ci, ne concordent pas non plus, il y a des montants qui sont différents. L'automobile, c'est 4 309 $, l'accident de travail et les maladies professionnelles, c'est 2 657 $. Même à l'intérieur de ces régimes qui sont pourtant deux régimes d'assurance, là, ce n'est pas les mêmes montants. Et, pour ce qui est du soutien du revenu, qui est payé, comme les victimes d'actes criminels, à même les fonds de l'État, c'est 2 500 $. Alors, même là, il n'y a pas de montant qui est uniforme, même à l'intérieur de deux régimes d'assurance que sont la Loi sur les maladies professionnelles et la Loi sur l'assurance automobile.

M. Turp: Est-ce que le problème n'est pas double alors? Autant un problème pour des régimes fondés sur l'indemnisation, où il y a une distinction entre les montants accordés, puis il y a une distinction selon les régimes d'assurance, et j'aimerais ça savoir de notre ministre de la Justice: Qu'est-ce qui justifie cela, cette distinction? Puis, est-ce qu'elle est conforme ou non à la charte?

n(11 h 40)n

M. Marcoux: Bien, M. le Président...

M. Turp: Vous voulez éviter des contestations basées sur la... fondées sur la charte, M. le ministre, je pense.

M. Marcoux: Si vous saviez combien je suis... Je suis très, très content que le député de Mercier se préoccupe de cet aspect-là. Je dois vous dire, je le reconnais. Maintenant, écoutez, ça a été vérifié, nous... Comme vous le savez, les projets de loi, au gouvernement, sont toujours vérifiés par le ministère de la Justice sous l'aspect de l'application des chartes, et donc ça n'a pas causé de problème. Je ne dis pas que parfois il n'y a pas de contestation, là. Comme vous savez, vous ne préviendrez jamais les contestations, c'est bien sûr, mais ça a été examiné, comme dans tous les autres cas, tous les autres projets de loi, par le ministère de la Justice à cet égard-là.

M. Turp: Ça a passé le test?

M. Marcoux: Bien, écoutez, si ça n'avait pas passé le test, j'aurais eu des notes à cet effet-là, comme vous le savez.

M. Turp: Pourquoi ça passe le test? Juste par curiosité, là. Vos légistes, là...

M. Marcoux: On pourra peut-être demander à nos experts du droit constitutionnel et des chartes de venir, M. le Président, là, mais je pense que ça a été examiné. Le député de Mercier pourra leur parler d'ailleurs, aucun problème là-dessus, mais c'est comme tous les projets de loi, là, ils sont examinés sous l'aspect des chartes. Je pense que ça a aurait été contesté, là. Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas nouveau d'aujourd'hui, là, les inégalités dans les montants. S'il y a quelqu'un qui l'avait contesté... Je ne sais pas pourquoi ça n'aurait pas été contesté à venir jusqu'à maintenant, entre vous et moi.

Le Président (M. Simard): D'autres questions? Ce long silence est-il approbateur ou est-il désapprobateur?

M. Bédard: Il est un peu des deux: approbateur par rapport à ce que souligne mon collègue ? jamais je ne vais contester ses prétentions vis-à-vis la charte; vous savez à quel point j'ai du respect sur ses compétences ? un peu plus désapprobateur par rapport au choix fait par le ministre.

Et je regardais les trois, là, et je veux être sûr qu'on compare ce qu'on doit comparer, là. La Loi sur le régime des rentes... la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, évidemment c'est un montant qui est versé, et l'État, suite à un crime, bon, verse ces frais. Il y a peu... Quel autre type de... Bon, il peut y avoir maintenant des frais d'accompagnement pour les proches des victimes, mais il n'y a pas énormément d'obligations qui reviennent à l'État suite à un homicide, alors que les autres... Bon, évidemment, régime des rentes, j'imagine, il y a la prestation au conjoint survivant, il y a d'autres mécanismes qui s'appliquent.

Moi, je veux être sûr que le ministre est à l'aise, là. Parce que, si c'est simplement une question de montant, 91 000 $, ce n'est pas énorme pour... sans rendre... Je suis convaincu que le montant n'a pas pour effet de couvrir l'ensemble des frais funéraires, mais, pour indiquer très clairement que l'État, à partir de maintenant, bon, est déchargé de toute autre obligation envers ces personnes, ce n'est pas énorme. Il y a toute, je vous dirais, une logique en arrière de ça, par rapport à cette idée, au-delà de l'indemnisation... pas de l'indemnisation, du régime d'assurance et celle où on doit même prévenir le crime... et, quand il arrive, on souhaite que ces personnes ne soient pas laissées à eux-mêmes. Donc, il y a un caractère social à ce type de loi.

Donc, si le ministre veut donner une bonne impulsion, qu'il suive ce que lui recommandaient ceux et celles, là, qui ont eu à appliquer cette loi. Et là j'en prends pour preuve encore une fois le Barreau et le Protecteur du citoyen, parce que ce qu'on va faire aujourd'hui, M. le Président, je suis convaincu que nous n'aurons plus... nous n'aurons plus beaucoup d'autres occasions finalement, là, pour modifier une telle disposition.

Peut-être, comme dernière question, si le ministre est bien campé, là, peut-être savoir rapidement, là, à combien on évalue les frais funéraires, grosso modo? Je comprends, là, qu'il n'y a pas de... mais il y a une base, là. Est-ce qu'il y a des montants que le ministère détient pour dire, bon: Le coût moyen représente tel montant, et notre indemnité est faite en fonction justement des frais que cela occasionne? J'imagine que ça a été vérifié, il y a une médiane, du moins?

(Consultation)

M. Marcoux: Si vous permettez, M. le Président, je reviendrai sur cet aspect-là avec le député de Chicoutimi, mais je souhaiterais...

Le Président (M. Simard): Je ne voudrais pas que ma leader me quitte sans m'avoir expliqué ce qu'elle vient de me dire.

M. Marcoux: Ah! bien, c'est pour ça que nous nous sommes arrêtés, M. le Président. Si vous avez des secrets, on...

Écoutez...

Le Président (M. Simard): La jalousie n'a pas sa place ici, M. le ministre.

M. Marcoux: Non, au contraire, au contraire, nous voulons vous laisser libre cours, vous savez! Je vais demander à Me Claudine Laurin, si vous permettez, d'apporter certaines précisions sur d'autres prestations qui sont payées également par le régime de l'IVAC. Je pense que ce serait important à mettre dans l'horizon d'abord, avec votre permission et celle des membres de la commission.

Mme Laurin (Claudine): Oui. Alors, Claudine Laurin, ministère de la Justice. Peut-être juste apporter une précision par rapport à ce que vous mentionniez tantôt sur le fait que le régime... En fait, ce que vous sembliez déduire, c'est que le régime ne couvre que les frais funéraires en cas d'homicide. En fait, le régime IVAC prévoit actuellement que, lorsque la personne décédée a un conjoint ou des personnes à charge, il y a des indemnités de décès, là, qui sont prévues pour... donc il faut...

M. Bédard: Qui sont de combien?

Mme Laurin (Claudine): Alors, c'est évalué selon le revenu de la victime au moment de son décès, puis, si la victime n'avait pas de revenu d'emploi au moment de son décès, la base de calcul qui est retenue, c'est le salaire minimum. Alors, il y a tout un paiement de rente qui est fait au conjoint et aux enfants, là, au moment du décès de la victime. Donc ça, c'est une indemnité, ce sont des indemnités supplémentaires qui sont versées en cas de décès de la victime, tout comme le prévoient aussi évidemment les régimes au niveau des accidentés du travail ou de l'assurance automobile, il y a des indemnités de décès aussi qui sont prévues sous forme de rente et de forfaitaire, selon le cas, dans les deux autres régimes, là. C'est juste une question de précision, parce que ce n'est pas juste les frais funéraires que le régime IVAC permet de couvrir dans les cas d'homicide.

M. Bédard: Comme on est dans les montants additionnels, et ça, je suis sensible à ça, tout le monde ont leur réalité, par contre, actuellement, il y a le 10 $ supplémentaire de suramende qui est appliqué... qui va au fonds?

Des voix: Oui, allez-y.

Mme Laurin (Claudine): Oui? Alors, au niveau du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, les sommes qui sont versées, les prestations qui sont versées aux victimes le sont à même le fonds consolidé du revenu par le biais de la programmation budgétaire du ministère de la Justice. Donc, les prestations...

M. Bédard: Pour les frais funéraires?

Mme Laurin (Claudine): Oui, et les prestations et les frais d'administration, puisque c'est la CSST qui est chargée de l'administration de la loi, c'est puisé à même le fonds consolidé du revenu. Ce sont des crédits permanents qui transitent, si on veut, dans la programmation budgétaire du ministère de la Justice.

La question du 10 $, c'est une amende en fait qui est prévue, une amende additionnelle qui est prévue aux lois pénales au Québec et qui est versée pour le bénéfice de l'aide aux victimes d'actes criminels, donc qui va revenir au ministère de la Justice et qui va être affectée à l'aide aux victimes d'actes criminels par le biais du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, donc la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels qui permet, là, qui a mis en place le BAVAC, le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, puis qui permet de financer des organismes qui viennent en aide aux victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. Donc, pour les frais funéraires, c'est à même le fonds consolidé.

Mme Laurin (Claudine): Oui, absolument.

M. Bédard: O.K.

M. Marcoux: Je voudrais peut-être ajouter...

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n(11 h 50)n

M. Marcoux: ...toutes les dépenses, toutes les prestations payées par le régime d'indemnisation, comme le disait Me Laurin, viennent du fonds consolidé du revenu, sont des crédits permanents. C'est pour ça qu'on ne les approuve pas, comme tel, lors de l'étude des crédits, là, parce que ce sont des crédits permanents. Donc, si on a besoin de 70 millions à un moment donné, puis ça peut varier un peu, bien ils doivent être là. On a des crédits permanents, comme dans le cas d'aide financière aux étudiants.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pour bien comprendre le mécanisme, au niveau du fonds d'aide, ces sommes, bon, servent évidemment à financer, mais est-ce que l'ensemble des montants recueillis vont à cette aide, ou il y a une partie des sommes qui se retrouve ailleurs, ou ça va directement pour financer l'aide aux victimes, et, entre autres, la suramende, là, qui a été imposée? Toutes les sommes recueillies vont au soutien des victimes directement, au fonds d'aide?

Mme Laurin (Claudine): Bien, en fait, la loi prévoit certaines dispositions où on peut prendre l'argent du fonds pour l'affecter à l'aide aux victimes d'actes criminels. Il y a une partie qui va au financement des 16 centres d'aide aux victimes d'actes criminels, il y a une partie aussi... on finance, depuis le tout début, depuis l'adoption de la loi, les activités de l'organisme S.O.S. Violence conjugale donc qui est une ligne téléphonique 24 heures, sept jours par semaine, pour les victimes de violence conjugale. Également, le fonds finance des projets spécifiques d'organismes qui nous présentent des projets de sensibilisation, de recherche concernant les victimes d'actes criminels. Donc, le fonds permet de financer ça, là...

M. Bédard: ...c'est quoi, le pourcentage à peu près qui est disponible pour les projets, donc, d'année en année, qui peut être attribué? Évidemment, là, cette année, c'est tout dépendamment des suramendes qui sont payées pour ça, là, on ne peut pas...

Mme Laurin (Claudine): C'est ça. Exactement. Parce que la question de la suramende, le 10 $, là, c'est relativement nouveau et c'est en vigueur seulement depuis juillet 2003. Et, avant ça, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels souffrait, si on veut, d'un manque de revenus assez évident, ce qui ne nous permettait pas de consolider les CAVAC qui étaient en place, de financer des nouveaux, d'en implanter de nouveaux pour couvrir l'ensemble des régions. Alors, à ce moment-là, évidemment les premières énergies ont été mises là-dessus, puis c'est relativement nouveau que maintenant on a des demandes qui concernent les organismes au niveau de la recherche, de la sensibilisation.

M. Bédard: Évidemment, les sommes qui sont recueillies, l'entièreté donc est administrée par le fonds, peut être accordée, bon, les manières que vous m'avez indiquées, et celles qui ne sont pas dépensées pour l'année en cours sont maintenues dans le fonds et vont servir pour l'année suivante. C'est ce que je comprends.

Mme Laurin (Claudine): Exactement. Ils restent au fonds.

M. Bédard: O.K. Et, d'année en année, là, sur les montants additionnels qui ont été versés avec la suramende, ça représente à peu près combien?

Mme Laurin (Claudine): ...l'évolution des subventions depuis qu'on bénéficie en fait de l'amende de 10 $, là.

M. Turmel (Jean): Alors, Jean Turmel, ministère de la Justice. Bon, en matière, si on peut dire, des contributions de 10 $, par exemple, si je regarde les chiffres de 2005-2006, il est rentré 10 517 000 $ de fait au niveau du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. 10 millions, O.K.? Évidemment, il y a d'autres revenus, comme la suramende compensatoire, les produits de la criminalité et d'autres éléments, là, qui viennent se rajouter...

M. Bédard: O.K. La suramende n'est pas comprise là-dedans?

M. Turmel (Jean): C'est que ça, c'est la contribution de 10 $, si on peut dire, au niveau des infractions routières, et etc., mais il peut y avoir des suramendes compensatoires en vertu du Code criminel, O.K., qui est un autre montant qui vient s'ajouter.

Tous ces montants-là servent dans le fond, en grande partie, à 80 %... ou 85 % en tout cas, l'ordre de grandeur, à donner des subventions aux centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Parce que le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels n'est pas un fonds d'indemnisation, est un fonds d'aide, O.K., puis il faut faire bien attention à distinguer ces deux éléments-là. Donc, il y a d'autres, comme Me Claudine Laurin le disait... il y a une souplesse par rapport à des projets, ou enfin S.O.S. Violence, etc., mais pas dans une aussi grande proportion que les centres d'aide. Alors, ce qui arrive dans le fond, c'est que, chaque année, il faut équilibrer, devant le Conseil du trésor, entre le montant qu'on estime recevoir et par rapport au montant de dépenses. Et on reste de fait dans cette ligne budgétaire là.

M. Bédard: O.K. Donc... et c'est ça, c'est en bout de ligne, parce qu'on ne peut pas tout prévoir. Donc, c'est des revenus additionnels, vous les administrez pour l'année qui vient. Et seulement pour me donner une idée: en 2002, avez-vous les chiffres, pour voir la différence, un peu, en 2002? Ça représentait combien?

M. Turmel (Jean): Bien je vais vous dire qu'en 2002-2003 la contribution de 10 $ ne s'appliquait pas, O.K.?

M. Bédard: C'est ça. C'est pour... encore un peu la différence.

M. Turmel (Jean): Alors donc, si on pense juste en termes de total de revenus, en 2002-2003, selon les chiffres ici que j'ai, j'avais 4 422 000 $ de revenus au niveau du FAVAC, alors qu'en 2005-2006 les revenus totaux, avec intérêts, «all-dressed», là ? excusez-moi l'expression ? c'était 14 115 000 $.

M. Bédard: 14 millions en 2005-2006.

M. Turmel (Jean): C'est ça. Alors donc, vous voyez tout de suite, là, l'augmentation. Mais vous comprendrez qu'en 2002-2003 on n'avait pas le nombre de centres d'aide qu'on a là, on n'avait pas le nombre de points de service qu'on a là, on n'avait pas le nombre de personnes qui y travaillaient, et la couverture de ce service-là évidemment a demandé beaucoup d'énergie. Et ça faisait partie du plan d'action, enfin la stratégie d'action du ministère de la Justice, de mieux...

M. Bédard: Avec les sommes supplémentaires, bien oui.

M. Turmel (Jean): ...c'est ça, de mieux couvrir les besoins des victimes, pas de les indemniser, mais au niveau des besoins d'aide: L'information d'accompagnement, de support, etc.

M. Bédard: Oui, si, le ministre, c'était possible d'avoir le détail sur les fonds, là, ça nous donnerait une bonne idée des montants. Bon. Alors, M. le Président, sur le 4 300 $, je comprends que le ministre est bien arrêté quant à sa volonté de maintenir un tel montant.

Est-ce qu'il a, comme dernière question, là, est-ce qu'il... est-ce que je dois comprendre qu'il ne souhaite pas l'harmonisation maintenant de ces différentes lois, soit d'indemnisation ou d'assurance collective?

M. Marcoux: Oui, M. le Président, je pense que les montants sont différents, ce sont des régimes qui sont différents. Ça touche également de mes collègues, comme vous savez, qui sont responsables de ces secteurs-là. Ce n'est pas récent, comme vous avez pu le constater, c'est la même chose depuis 25 ou 30 ans. Je pense que l'important pour les victimes d'actes criminels, c'était de faire un ajustement qui était dû, hein? Il n'y a pas eu d'ajustement d'aucune façon depuis 1972, la date d'entrée en vigueur de la loi, le 600 $. L'indexation s'est faite selon une formule d'indice des prix à la consommation qui s'applique pour les autres régimes indexés. C'est sûr que ça serait toujours souhaitable de dire qu'on peut en donner plus, puis ça, je comprends bien ça, mais je pense que c'est un ajustement qui est important, qui vient rétablir une équité dans le remboursement par rapport aux autres régimes également, lorsqu'on regarde tous les régimes, et, moi, je pense que, M. le Président, sur le plan budgétaire, M. Dion vous a donné les impacts.

Je comprends qu'on peut dire: Bien, 100 000 $, ce n'est pas beaucoup. C'est sûr que... Mais, à un moment donné, il faut les additionner. Comme vous le savez, vous avez déjà été président du Conseil du trésor, le discours sur le budget donnait un montant qui... je peux vous dire que c'est... les évaluations, elles ont été faites sur le côté conservateur, et donc, moi, ce que je pense, je maintiens, je pense que c'est une avancée importante, le 3 000 $, qui est un ajustement qui est important.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous arrêtez ici l'argumentation?

M. Bédard: ...et je suis à court d'arguments. Je n'ai pas le goût, je vous dirais, de citer les différents mémoires, là, de gens qui sont venus nous présenter leurs recommandations. Simplement, je vais vous demander simplement d'appeler le vote, M. le Président.

n(12 heures)n

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, nous avons donc un amendement du député de Chicoutimi, et je vous rappelle qu'il consistait à faire passer le montant pour des frais funéraires de 3 000 $ à 4 309 $. Je n'ai pas le texte devant moi, mais je suis sûr que je l'ai résumé dans son essentiel. Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement? Alors, un vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Merci, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Descôteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président? Abstention.

Le Président (M. Simard): Le résultat semble assez clair. Donc, l'amendement est défait. Nous revenons à la discussion sur l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres éléments? Et je m'adresse ici au député de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres... parce qu'il y avait évidemment, on le sait, l'amendement que vous avez vous-même proposé, sur lequel le ministre doit nous revenir cet après-midi. Alors, nous allons suspendre à ce moment-ci l'adoption de l'article 3, et il restera la discussion sur l'amendement à reprendre cet après-midi. Et nous passons donc à l'article 4. Oui, on a encore du temps.

Alors, à l'article 4, M. le ministre, voulez-vous nous donner les principales composantes de cet article?

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, l'article 4 modifie l'article 20 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels en remplaçant le paragraphe c du premier alinéa par le paragraphe suivant, et je cite:

«Au réclamant qui a été partie à l'infraction ou qui, par sa faute lourde, a contribué aux blessures ou à la mort de la victime.»

Le Président (M. Simard): Alors, ça remplace?

M. Marcoux: Ça remplace le paragraphe c actuel du premier alinéa de l'article 20, qui dit ceci: «Au réclamant qui a été partie à l'infraction qui a causé la mort de la victime.»

La modification vise à exclure l'accès aux mesures de réadaptation psychothérapeutique au proche d'une victime d'un acte criminel qui serait partie à l'infraction ou qui, par sa faute lourde, aurait contribué aux blessures ou à la mort de la victime.

Et l'article 1474 du Code civil définit la «faute lourde» comme celle qui dénote une insouciance, une imprudence ou une négligence grossière. Et, dans son traité de La responsabilité civile, le réputé professeur Jean-Louis Baudoin la décrit, à la lumière de la jurisprudence, comme devant recevoir la même signification que dans la loi... de la responsabilité et donc dénoter, chez l'auteur, une incurie ou une insouciance grossière. Fin de la citation.

Le Président (M. Simard): Qui a besoin d'être démontrée par un jugement?

M. Marcoux: S'il y a contestation, oui.

Le Président (M. Simard): S'il y a contestation.

M. Marcoux: S'il y a contestation.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, sur l'article 4.

M. Bédard: Je le lis avec l'article 20. Je tente de le relire parce que c'est nouveau. Là, on a ajouté «ou qui, par sa faute lourde ? c'est ça ? a contribué aux blessures», là.

(Consultation)

M. Bédard: ...de faute lourde, on parle au niveau civil, on parle d'une faute civile, pas d'une faute criminelle. Quel est l'intérêt de le mettre?

M. Marcoux: Bien, écoutez...

M. Bédard: Parce que «qui est partie à l'infraction», ça me semble clair. Bon, quelqu'un qui est coupable de complot, je verrais très mal, même si elle était...

M. Marcoux: Si vous prenez l'article 20 et le paragraphe b.

M. Bédard: Oui. Je le vois là: «...si la victime a, par sa faute lourde...»

M. Marcoux:«...a, par sa faute lourde, contribué à ses blessures ou à sa mort.» S'il s'agit d'un proche d'une victime qui dit: Je réclame, mais j'ai contribué à l'homicide ou encore aux blessures par ma faute lourde, il faudrait que ce soit le même raisonnement: si la victime est exclue, le proche qui réclame de l'aide, bien, si lui a également fait preuve de faute lourde, comme dans le cas de la victime, bien il n'aurait pas d'indemnisation, donc pas de contribution à l'aide psychothérapeutique.

M. Bédard: Mais, au départ, si vous l'aviez soustrait, c'est parce que vous considériez... vous souhaitiez limiter strictement aux cas où la personne a été partie à l'infraction?

M. Marcoux: C'est-à-dire que... Voyez-vous, actuellement on dit: Le réclamant qui a été partie à l'infraction qui a causé la mort de la victime, et si...

(Consultation)

M. Marcoux: Là, peut-être qu'on peut revenir à l'article 1 du projet... de la loi actuelle, qui définit «réclamant». Réclamant, c'est la victime ou, si elle a été tuée, les personnes à charge, la personne visée dans l'article 6 et les parents visés dans l'article 7, qui sont père et mère, personnes à charge. Là, on vient ajouter, pour d'autres proches, la possibilité d'avoir de l'aide psychothérapeutique. Donc, c'est pour ça qu'on ajoute, là, «au réclamant qui a été partie à l'infraction ou qui, par sa faute lourde, a contribué aux blessures ou à la mort de la victime». Un peu de la concordance, dans le fond.

M. Turp: ...avec l'alinéa a.

M. Marcoux: C'est ça.

M. Turp: C'est quoi, c'est un oubli du législateur avant, là?

M. Marcoux: Allez-y. Voulez-vous vous identifier?

Mme Pelletier (Julienne): Excusez-moi. Vous permettez? Alors, Julienne Pelletier. C'est qu'à l'heure actuelle... avec le projet de loi, on vient d'ouvrir des services d'aide psychothérapeutique aux proches des victimes. On ne nécessite pas que la victime soit morte pour qu'il y ait un service d'aide, mais il peut arriver que les services d'aide se présentent par une personne qui, sans avoir commis l'infraction... Prenez le gangstérisme ou les gangs de rue qui... la personne elle-même qui fait partie du gangstérisme va apporter... va aller avec son proche dans une réception, mais c'est son proche qui se trouve à être victime d'un acte criminel qui était contre la personne qui fait partie du gangstérisme. Or, cette personne-là, qui n'a pas commis l'acte criminel par rapport à son proche, pourrait demander d'avoir des soins psychothérapeutiques pour elle-même, étant le conjoint de la victime. Alors, c'est cette situation-là qu'on veut éviter pour assurer que, dans des situations particulières, la victime est toujours vivante, elle a besoin de soins, puis l'autre va dire: Moi, comme je n'ai pas participé à l'acte criminel, je n'ai pas et je ne suis pas une personne qui ai commis... je n'ai pas été partie à l'infraction contre ma conjointe, mais je pourrais avoir accès à des soins psychothérapeutiques parce que ça m'a marqué. Alors, il faut quand même que cette personne-là, si, dans son vécu criminel, c'est un incident qui se produit contre un de ses proches, qu'elle ne puisse pas en bénéficier. Ça irait assez loin au niveau du nouveau service qui veut être offert, là. On vise finalement les victimes innocentes et les proches de ces victimes-là. Il ne faudrait pas que, par le comportement, le proche prétende avoir droit à des services d'indemnisation alors que lui-même a une attitude à se reprocher, alors que ce n'est pas lui qui tenait l'arme, là, nécessairement, là.

M. Bédard: O.K., et vous me dites que, même s'il n'y a pas une victime au sens de la loi, les proches peuvent quand même avoir accès à de l'aide?

n(12 h 10)n

Mme Pelletier (Julienne): Je vous dis que vous avez une victime au sens de la loi... la dame, la conjointe qui est blessée, c'est un acte qui devait être contre son mari, puis c'est elle qui a été blessée, mais ce n'est pas une victime innocente, parce que, vous comprenez, il fait partie du gangstérisme.

M. Bédard: Voilà, mais, lui... «si la victime a, par sa faute [...] contribuéà ses blessures ou à sa mort»... Là, c'est quoi? À part ça, la victime, elle n'est plus...

Mme Pelletier (Julienne): Madame, elle, n'avait pas contribué à ces blessures-là.

M. Bédard: Non. O.K. Mais vous me dites: Si ce n'est pas une victime au sens de la loi... est-ce que vous avez une définition de «victime»?

Mme Pelletier (Julienne): Non. Il faut que ce soit le proche d'une victime d'un acte criminel. L'acte criminel qui est commis contre la victime, c'est que le proche pourrait dire: Moi, j'ai droit à avoir mes soins psychothérapeutiques parce que ce n'est pas moi qui ai commis l'infraction, alors que la victime...

M. Bédard: Oui, d'accord. Mais c'est la victime qui a contribué par ses blessures à sa mort... à ses blessures ou à sa mort. Non.

Mme Pelletier (Julienne): Elle n'a pas contribué, la victime. C'est une victime innocente. Vous prenez une gang de rue, par exemple, un petit garçon qui fait partie... un garçon qui fait partie d'une gang de rue s'en va avec son petit frère pour faire des courses, puis le petit frère est blessé parce qu'il y a un règlement contre le proche, le frère. D'accord? Et ce règlement de compte là, lui, pourrait...

M. Bédard: ...

Mme Pelletier (Julienne): ...c'est ça, il ne touche pas la petite victime, il n'a rien à voir là-dedans, mais c'est l'attitude de son proche qui a fait que le proche pourrait prétendre: Moi, je suis son frère, j'ai droit à avoir des soins psychothérapeutiques, alors que lui-même, c'est son attitude, c'est sa faute lourde, c'est son comportement qui a amené à blesser son frère, mais ce n'est pas lui qui a blessé son frère. Lui serait exclu, mais les parents pourraient l'être, parce que les parents, eux, ne sont pas liés à l'acte criminel non plus. Ça fait qu'actuellement vous diriez, si c'est lui qui l'a commis...

M. Bédard: C'est... ils ne doivent pas se présenter, ça doit être assez exceptionnel, là?

M. Turp: Alors, si je comprends bien, c'est l'élargissement aux proches... ou l'accessibilité des soins thérapeutiques, là, ou psychothérapeutiques qui justifie l'ajout de «faute lourde» et...

Mme Pelletier (Julienne): La question de faute lourde.

M. Turp: La question de la faute lourde.

M. Marcoux: On l'a déjà pour la victime, au paragraphe b de l'article: «si la victime a, par sa faute lourde, contribué à ses blessures ou à sa mort», donc il n'y a pas d'indemnisation là.

Si vous regardez l'article 20 de loi actuelle, paragraphe b, que vous avez d'ailleurs dans votre... ici, on dit: Si la victime, pour ce qui est... Excusez. Donc, il n'y a pas de bénéfice pour la victime si la victime a, par sa faute lourde, contribué à ses blessures ou à sa mort.

Donc, pour le réclamant qui, lui, aurait fait la même chose pour contribuer par sa faute lourde à la mort ou aux blessures de la victime, pas uniquement à la mort, on dit: Écoute, là, tu sais, tu ne peux pas invoquer ta propre turpitude puis venir... Oui, maintenant, on va... tu vas pouvoir bénéficier d'aide, de services psychothérapeutiques. Je pense, c'est ça.

M. Turp: Ça, ça suppose toujours que le proche est désigné par la victime, par ailleurs ? non? ? dans le cadre de l'article 2, là, qu'on a amendé.

M. Marcoux: Si c'est un crime autre que l'homicide. Parce que, si c'est l'homicide...

M. Turp: Il ne désignera pas grand-chose.

M. Marcoux: ...il ne désignera pas grand-chose.

M. Bédard: Si vous ajoutez cette exception d'application, c'est que vous avez des cas de figure où c'est arrivé, j'imagine? Est-ce que c'est déjà arrivé que vous avez accordé...

M. Marcoux: Bien, ça n'existait pas, l'aide psychothérapeutique, à venir jusqu'à maintenant.

M. Bédard: Non, je le sais, mais aux réclamants... Oui, oui, mais ça existait, des réclamants. Une victime elle-même... l'enfant pourrait le demander? Et là, maintenant on ajoute le réclamant, dans le cas où la victime est décédée.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Blain (Dominique): Dominique Blain, conseillère juridique à la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Alors, peut-être pour mieux comprendre, là, on pourrait parler de l'application actuelle de la loi, avant les proches.

Actuellement, on refuse des victimes au motif de faute lourde, parce qu'elles ont contribué...

M. Turp: Le paragraphe b.

Mme Blain (Dominique): ...c'est ça ? à leurs blessures ou à la mort en raison de leur comportement fautif. Donc ça, ça existe à l'heure actuelle.

Un réclamant, en cas de décès, ce n'est pas fréquent, mais ça arrive... On a eu des conjoints qui étaient, je dirais, accusés du meurtre de leur conjointe et qui ont fait des réclamations à l'IVAC en tant que conjoint survivant. Donc, oui, c'est arrivé, et on a eu à refuser ces personnes-là.

M. Bédard: C vous permet de le faire.

Mme Blain (Dominique): ...au motif qu'elles avaient été condamnées.

M. Bédard: Bien oui.

Mme Blain (Dominique): Le cas que j'ai en tête, par contre, il y a eu un deuxième procès, puis il a été acquitté. Mais, en tout cas, on a repris la rente, mais c'est un cas particulier. Mais je ne vous dirai pas que ça arrive tous les jours. Ce qui peut arriver, c'est que la police ait des soupçons mais que ça prenne un certain temps finalement avant qu'on puisse déterminer ce qui se passe.

Avec la nouvelle loi, on introduit un nouveau réclamant qui n'existait pas, parce que les réclamants qu'on a avait, qu'on a à l'heure actuelle, dans un cas de décès, c'est les personnes à charge, à qui on verse des rentes ou des indemnités de décès, c'est la personne qui va avoir payé des frais funéraires et qui ne serait ni... parce qu'il ne serait pas personne à charge, par exemple, et c'est les parents, dans le cas du décès d'un enfant mineur, à qui on aurait versé 2 000 $. Ça, c'est mes réclamants aujourd'hui, y compris le réclamant, en cas de décès, qui voudrait avoir «un conjoint», qui est compris lui aussi et qu'on exclut par le biais de l'article 20, en disant: Toi, tu n'auras droit à rien, parce que tu a contribué à la mort de la victime.

On a maintenant un nouveau réclamant qui est un proche. Ce qu'on veut éviter, c'est que le proche, qui aurait contribué soit à la mort de la victime soit qui, par sa faute lourde, serait responsable de ses blessures, on veut éviter que ce proche-là ait droit à des mesures de réadaptation, parce qu'on trouve que ce ne serait pas normal qu'un... je vous donne encore l'exemple du conjoint, que le conjoint qui a tué sa femme vienne nous demander de l'aide psychothérapeutique. On pense que ça n'a pas de sens.

M. Bédard: Même actuellement, il n'est pas couvert.

Mme Blain (Dominique): Bon. En ce qui concerne celui qui est blessé, alors reprenons l'exemple: j'ai un frère qui est dans une gang de rue, je me promène avec lui, il y a un règlement de comptes, et, moi, lors du règlement de comptes, je suis blessée ? je ne suis pas morte, je suis blessée. Bon. Si mon frère... c'est pour prévenir, je ne vous dis pas que ça va arriver, mais, si mon frère voulait recevoir de l'aide psychothérapeutique, on serait en mesure de lui dire: Non, puisque tu es responsable des blessures de ta soeur, puisque tu étais la personne qui était visée dans l'attentat, étant donné ton comportement fautif, tu n'as pas droit à de l'aide psychothérapeutique pour aider ta soeur blessée.

M. Bédard: Ouais! Je vous dirais que vous pourriez vous prendre aussi sur... Je comprends, c'est très bien expliqué, je vous remercie, vraiment c'est très clair. Mais, je vous dirais, cette même personne se présenterait, vous pourriez invoquer l'article qu'on vient d'adopter à l'effet qu'il faut que ça aide la victime. Vous pourriez aussi prétendre ça, dire: Écoutez, là...

Mme Blain (Dominique): On pourrait prétendre ça, mais il y aurait une façon peut-être plus... Écoutez, je ne vous dis pas que ça arrive tous les jours, là...

M. Bédard: Oui, oui... Non, non. On est dans des cas isolés, oui.

Mme Blain (Dominique): C'est pour prévenir.

M. Turp: ...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, M. le député de Dubuc avait demandé avant vous.

M. Turp: Ah! Excusez-moi. Allez-y, M. le député.

M. Côté: Dans le cas de négligence, par exemple, lorsqu'une tierce personne a été négligente vis-à-vis certains actes qui ont été posés envers une victime, je pense à un couple, par exemple, ou un père maltraite son enfant, puis l'enfant décède des suites des mauvais traitements, et la mère a laissé faire... ou elle était au courant.

Mme Blain (Dominique): Il faudra évaluer... Écoutez, la faute lourde, c'est de la faute lourde. Ça a été interprété par le Tribunal administratif comme étant tellement grossier que ça équivaut à de l'automutilation ou à peu près. Donc, une faute lourde, c'est... c'est quand même un degré supérieur, là. Pour tout homme raisonnable, il était impossible de penser qu'il n'y aurait pas une réplique puis une atteinte à son intégrité physique ou psychologique. Donc, là, il faut voir, là: Est-ce qu'on irait jusque là, à dire que ça constitue une faute lourde? Sinon, on pourrait avoir également les cas d'inceste, toutes les personnes qui diraient: Ma mère n'a jamais rien fait. Est-ce qu'on va jusqu'à la faute lourde? Je ne suis pas certaine. Pas dans l'application actuelle, en tout cas. C'est sûr que... Écoutez, je vous dis ce que je pense qu'il se passerait, là, je veux dire, c'est peut-être autre chose, là, mais... À première vue, la négligence, il faut vraiment que ce soit grossier et que la réplique... que ce soit quasiment certain qu'il y a une atteinte à l'intégrité physique ou psychique de quelqu'un, dû à mon comportement, là.

M. Bédard: Vous voulez vous garder une possibilité de dire non qui est claire. Autrement dit, c'est d'exercer une discrétion sur une base légale plus solide que celle que vous avez actuellement. C'est ce que je comprends un peu...

Mme Blain (Dominique): On a déjà une base solide. Mais ce qu'il fallait prévenir, c'est le proche.

Une voix: Pour les nouveaux.

Mme Blain (Dominique): Oui, oui, pour les nouveaux, pour les proches, il faut prévenir. La possibilité qu'on ait des proches fautifs qui nous fassent des demandes et qu'on n'ait aucun moyen de les refuser.

M. Bédard: Pourquoi on n'a pas mis, par exemple, «intentionnel» au lieu de «faute lourde»?

Mme Blain (Dominique): Là, on parle de législation.

n(12 h 20)n

M. Bédard: Parce qu'une faute lourde, ça reste quand même une faute au sens civique, et là je lis le texte de loi, je le vois aussi: b. Je me dis, à l'époque, pourquoi... parce qu'au-delà de la faute lourde, tu sais, il y a comme l'idée de participer à un dessein ou dans des activités, qui est assimilable à des gestes criminels. Donc...

M. Blain (Dominique): C'est un peu ça, là, parce que le régime est fait... évidemment, c'est un régime social, pour indemniser le plus de personnes possible.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Blain (Dominique): Donc, la faute lourde, c'est restrictif et c'est interprété très restrictivement par le Tribunal administratif.

M. Turp: Mais c'est une notion de droit civil, comme...

M. Bédard: Si on avait mis «intentionnellement», par exemple, ça ne rejoindrait pas... Non?

Une voix: ...

M. Bédard: Donc, la personne... Oui, bien là, O.K., vous me dites... donc, ce serait trop direct, effectivement. Il faut faire la démonstration qu'elle souhaite qu'il y ait des gestes, par exemple, dans le cas du gang de rue, que finalement son frère a été l'objet de geste criminel, et là c'est plutôt dur à démontrer. O.K. Alors, il y a peut-être mon collègue qui...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Moi, ce que je veux comprendre, c'est pourquoi on amende c, on remplace c et qu'on ne fait un autre alinéa. Parce que vous nous dites que c'est un nouveau cas, c'est une nouvelle façon de... ou on doit, à cause des nouveaux...

Mme Blain (Dominique): Des proches, des nouveaux réclamants.

M. Turp: Des proches qui ont des soins thérapeutiques, on doit prévoir ce cas-là. Mais qu'est-ce qui fait donc que c, l'actuel c, ce n'est plus pertinent?

Mme Blain (Dominique): Mais c'est toujours pertinent.

M. Turp: Oui, mais il n'existera plus, là, l'actuel c.

Mme Blain (Dominique): Non, on l'a... ça va dire «au réclamant qui a été partie à l'infraction ? comme on disait avant ? ou qui, par sa faute lourde, a contribué aux blessures ou à la mort de la victime». Donc, on rajoute les blessures et on rajoute le cas de la victime qui n'est pas décédée, finalement.

Le Président (M. Simard): On maintient ce qu'était le contenu de l'ancien.

Mme Blain (Dominique): C'est ça, et on rajoute pour le proche.

M. Marcoux: Parce que le réclamant actuellement, c'est la victime ou le cas de décès.

M. Bédard: On le reformule au lieu de faire...

M. Marcoux: C'est ça, exact.

M. Turp: Donc, ça couvre... Cette formulation couvre les deux. On n'échappe rien.

Mme Blain (Dominique): C'est ça.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez les éclaircissements que vous souhaitiez? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires que vous souhaiteriez faire?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Simard): Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Merci beaucoup, madame. L'article 5, il reste cinq minutes, est-ce que vous désirez l'adopter maintenant?

M. Marcoux: Bien, il y a un article, il y avait une proposition de modification, un amendement, M. le Président, qui a été distribué d'ailleurs, que vous avez...

Le Président (M. Simard): Ah! Il y a un 4.2.

M. Marcoux: ...qu'il y aurait un 4.1.

Le Président (M. Simard): 4.1, pardon.

M. Marcoux: Et vous l'avez. Normalement, il a été distribué dans les documents que vous aviez eus la semaine dernière. Est-ce que vous l'avez?

Le Président (M. Simard): Oui, nous l'avons ici. J'imagine que tout le monde l'a?

M. Bédard: Oui, on l'a.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je peux le lire:

L'article 23 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Ce rapport ? en référant au rapport annuel de la commission ? indique notamment, eu égard à l'article 5.1, le nombre de demandes qui lui ont été présentées, celui des demandes qui ont été acceptées ainsi que le montant global des sommes versées.»

Donc, on prévoit l'obligation pour la Commission de la santé et de la sécurité du travail d'indiquer dans son rapport annuel les informations qui concernent l'application des nouvelles mesures de réadaptation psychologique pour les proches des victimes d'actes criminels. Ça comprend évidemment les frais funéraires, mais c'est déjà dedans, les frais funéraires, c'est déjà dans le rapport annuel.

Le Président (M. Simard): Est-ce que cet article, ce nouvel article fait problème, le nouveau 4.1?

M. Bédard: Non, il ne fait pas problème. Au contraire. Non, tout simplement je regarde, comme on l'a limité au nombre de demandes qui lui ont été présentées, je veux être sûr qu'on n'oublie rien, là: «...celui des demandes qui ont été acceptées ainsi que le montant global des sommes versées.»

Le Président (M. Simard): C'est en fonction des nouvelles dispositions qui ouvrent droit à des prestations et à des aides qui n'étaient pas prévues par l'ancienne loi...

M. Marcoux: Pour assurer les gens...

Le Président (M. Simard): ...donc qui devront être dans le rapport.

M. Marcoux: Exact.

M. Bédard:«Présentées», évidemment, ça couvre aussi celles qui n'ont pas fait l'objet de contestation.

M. Marcoux: C'est ça. D'ailleurs, si vous regardez le rapport de la commission, actuellement, pour les autres crimes, c'est déjà ça, ils vous indiquent le nombre... voyez-vous, les nombres de demandes reçues puis, après ça, les demandes acceptées. Le rapport annuel prévoit déjà pour les autres crimes.

M. Bédard: O.K. Vous n'incluez pas le nombre de refus. Est-ce que c'est nécessaire?

Le Président (M. Simard): C'est la soustraction entre les demandes et les acceptées, normalement.

M. Marcoux: Bien, c'est la soustraction... Oui.

M. Bédard: J'ai compris ça, mon ami!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): À première vue, ça me semble...

M. Marcoux: Voyez-vous, par exemple, au cours de la période 2005, 5 002 demandes ont été étudiées, 3 463 d'entre elles ont été acceptées, 840 ont été rejetées. Ça, c'est ce qui existe actuellement dans le rapport de 2005.

M. Bédard: O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard): Alors, je présume que le nouveau 4.1 est accepté, adopté?

Alors, ceci met fin, pour cet avant-midi, à nos travaux. Et nos travaux sont ajournés à cet après-midi, après la période des questions.

Le Président (M. Descoteaux): Comme nous sommes prêts, la Commission des institutions va poursuivre ses travaux. Nous avions...

Lorsqu'on s'est quittés, à l'heure du déjeuner, les articles 4 et 4.1 avaient été adoptés, donc on en serait à l'article 5, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Descoteaux): Voulez-vous que je vous en fasse la lecture?

M. Marcoux: Oui. Allez donc, mais oui.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, à l'article 5: L'article 63 de la Loi sur les accidents du travail (L.R.Q., chapitre A-3) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4, des mots «et au taux de diminution de capacité de travail» par ce qui suit: «, au taux de diminution de capacité de travail et à la recevabilité d'une demande d'un proche d'une victime d'un acte criminel visé à l'article 5.1 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (chapitre I-6) pour des services de réadaptation psychothérapeutique». M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Et je pense que les membres de la commission ont le cahier, là. Et... Est-ce que ça va?

Donc, l'objet de cet amendement, M. le Président, est d'introduire dans la Loi sur les accidents du travail la possibilité pour un proche qui se verrait refuser l'admissibilité à des services de réadaptation psychothérapeutique de demander la révision de la décision de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, suivant les dispositions prévues au premier alinéa de l'article 64 de cette loi, et ultimement de s'adresser au Tribunal administratif du Québec, suivant les dispositions qui sont prévues à l'article 65 de cette même loi, pour contester le refus, le cas échéant.

Alors donc, c'est d'ajouter l'aide psychothérapeutique aux proches, indiquer qu'il sera possible que la décision de la commission soit contestée devant le Tribunal administratif du Québec, au même titre que, par exemple, peut être contesté le taux de diminution de la capacité de travail dans l'établissement de l'indemnité, comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Descoteaux): Si je comprends vos... ça ne fait qu'ajouter la réadaptation psychothérapeutique. C'est ça?

M. Marcoux: Oui. Et comme possibilité pour la personne qui réclame, un proche, si elle n'est pas satisfaite de la décision de la commission, de pouvoir porter en appel au Tribunal administratif du Québec. Et je pense que, s'il y avait des questions plus précises, on pourrait demander à Me Blain, qui est ici, de répondre aux questions, avec la permission des membres de la commission parlementaire.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Est-ce que... M. le député. Oui, M. le député.

M. Côté: Oui. M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre: cette possibilité de pouvoir, là, réclamer... de pouvoir aller en appel au Tribunal administratif, c'est toujours en relation avec l'indemnisation des victimes d'actes criminels, là?

M. Marcoux: On l'inclut dans la Loi de la CSST, mais, comme c'est la commission qui, par sa Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, qui prend les décisions relativement à l'acceptabilité des demandes et également au taux d'indemnité, c'est pour ça que c'est la Loi sur les accidents du travail qui est modifiée. Alors, peut-être que vous pouvez peut-être préciser si... Avec la permission des membres de la commission, si vous voulez vous identifier.

Mme Blain (Dominique): Oui. Alors, Dominique Blain, Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Alors, dans la Loi actuelle sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, on parle, aux articles 5 et 15 de la loi, que les bénéfices d'une victime et que toutes les autres dispositions non incompatibles que nous appliquons sont les dispositions de la Loi sur les accidents du travail, la vieille loi, ce qui fait que les recours se trouvent dans la Loi sur les accidents du travail.

M. Côté: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, M. le député de Dubuc? Autre question? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pour bien comprendre, on limite... on ajoute «, au taux de diminution de capacité de travail et à la recevabilité d'une demande d'un proche», donc cette possibilité de contestation, elle est limitée à la recevabilité? C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Allez.

Mme Blain (Dominique): Ce serait effectivement sur la recevabilité du proche, parce que, sur les autres questions, ce serait de la reconsidération administrative. À l'heure actuelle...

M. Bédard: O.K. Mais il y a toujours de la reconsidération administrative.

Mme Blain (Dominique): Pour les mesures, quand on va parler des mesures. Alors, si une personne devait contester les mesures, à ce moment-là, comme c'est un pouvoir discrétionnaire de la commission, ça irait en reconsidération, qui serait finale, et cette question-là n'irait pas au Tribunal administratif du Québec.

M. Bédard: O.K. Si je ne suis pas satisfait... ils mettent même: de la décision de m'accorder tant de séances, ça, je ne peux pas contester ça.

Mme Blain (Dominique): Vous pourrez le contester, mais ce sera limité à la reconsidération administrative, qui sera finale.

M. Bédard: Ce qu'on comprend, c'est ça, c'est que je n'ai pas de moyen judiciaire, quasi judiciaire pour le contester.

Mme Blain (Dominique): Pas jusqu'au TAQ, non.

M. Bédard: Bien, pas nulle part non plus. C'est une décision purement discrétionnaire.

Mme Blain (Dominique): Avec la même reconsidération, qui est un deuxième niveau...

M. Bédard: Oui, mais une reconsidération...

Mme Blain (Dominique): ...mais qui est au deuxième niveau chez nous.

M. Bédard: ...parce que la reconsidération, je vous dirais, elle existe en général. Ça, c'est la base, je vous dirais. Normalement, on a droit à une reconsidération.

Mme Blain (Dominique): Pas suivant la LAT. Suivant la LAT, c'est un recours.

M. Bédard: Mais je vous parle en général, les décisions de l'administration sont reconsidérables.

Mme Blain (Dominique): Oui.

M. Bédard: Ça, c'est la règle générale.

Mme Blain (Dominique): Mais, en vertu de la LAT, c'est un recours qu'on... La Loi sur les accidents du travail, c'est un recours que notre victime a d'aller à un deuxième palier. Ce n'est pas simplement le fait dire: Je me reconsidère parce qu'il y a un fait nouveau; chez nous, c'est un recours.

M. Bédard: Dans la LAT, si je ne suis pas satisfait, par exemple, d'une décision par rapport au traitement qui m'est accordé, je peux le contester. Si, par exemple, on dit que je n'ai pas accès à tel ou tel service, je peux le contester.

Mme Blain (Dominique): Ça dépend quelle est la nature de la contestation. Est-ce que je peux juste expliquer c'est quoi à l'heure actuelle? Ce ne sera pas très long, parce qu'il y a deux recours possibles.

M. Marcoux: Actuellement.

Mme Blain (Dominique): Actuellement, en vertu de la Loi sur les accidents du travail, tout ce qui est une question de droit aux indemnités, quantum des indemnités et capacité de diminution de travail, autrement dit séquelles permanentes, ça peut être révisé administrativement et par la suite contesté devant le TAQ. Toutes les autres questions hors ces questions-là...

M. Bédard: Là, vous me parlez simplement pour les victimes d'actes criminels?

Mme Blain (Dominique): ...les victimes d'actes criminels.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Blain (Dominique): Si le motif de ma contestation est plutôt... n'est pas lié au droit à une indemnisation, au quantum de l'indemnisation ou encore à la capacité de travail, de diminution de travail, à ce moment-là, ça devient de la reconsidération administrative, parce que c'est «toutes les autres matières». Les autres matières étant, par exemple, le droit à la réadaptation, les mesures de réadaptation, l'assistance médicale, toutes ces questions-là peuvent être contestées mais vont en reconsidération administrative finale.

M. Bédard: Mais, pour bien s'entendre, c'est ça. Contester, c'est que ce n'est pas contesté dans le sens qu'on peut demander une révision, ce qui n'est pas pareil. Une révision... c'est que le contester, c'est qu'il y a quelqu'un d'indépendant qui va prendre une décision, alors qu'une révision n'amène pas un décideur indépendant, ça amène quelqu'un...

Mme Blain (Dominique): À revoir.

M. Bédard: ...à revoir une décision...

Mme Blain (Dominique): C'est ça.

M. Bédard: ...et tout dépendant du type reconsidération, c'est plus de l'ordre de la reconsidération.

Mme Blain (Dominique): Parfait.

M. Bédard: Je vais profiter de vos connaissances peut-être dans l'application ? ça remonte un peu plus loin, là, dans mes connaissances ? mais, au niveau des mesures de réadaptation d'un travailleur, en général, est-ce qu'il a des droits d'appel?

Mme Blain (Dominique): Bonne question. En LATMP, est-ce qu'il va jusqu'à à la CLP avec ces questions-là? Je pense que oui...

n(15 h 50)n

M. Bédard: C'est ça. C'était mon souvenir.

Mme Blain (Dominique): ...et à la SAAQ aussi. Mais, nous, comme on est sous l'ancienne loi, comme je vous dis, tout n'est pas de la compétence du Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Descoteaux): Une question, M. le député de Mercier?

M. Turp: Cet amendement-là, en fait, il vise une délégation de pouvoir à un fonctionnaire, n'est-ce pas?

Mme Blain (Dominique): C'est ça.

M. Turp: Et ce que vous faites, c'est que vous créez la notion de recevabilité pour un proche, qui n'existe pas.

Mme Blain (Dominique): À l'heure actuelle, puisque les proches ne sont pas prévus dans la loi.

M. Turp: Et alors pourquoi est-il nécessaire de créer l'étape de la recevabilité et de la déléguer à un fonctionnaire? Est-ce que c'est parce que vous êtes inquiets du nombre d'affaires, ou c'est nécessaire d'avoir une étape de recevabilité? Parce que, sur les autres questions, il n'y a pas d'étape de recevabilité, là, les autres choses qui sont visées par l'article 63 de la Loi sur les accidents du travail.

Mme Blain (Dominique): Bien, je vous donne un exemple. On parlait de la faute lourde, ce matin. Il est clair pour nous autres qu'il y a une question de recevabilité ou d'admissibilité, comme on peut l'appeler. Une victime qui aurait commis une faute lourde, chez nous, tombe dans l'exception. Donc, ces gens-là ont un recours jusqu'au TAQ. Donc, on se prononce, à ce moment-là, sur le droit à leur indemnité. Donc, ça va jusqu'au TAQ.

En ce qui concerne les proches, c'est la première fois qu'on va avoir des gens à qui on va offrir des mesures de réadaptation. Il faut donc prévoir...

M. Turp: Mais pourquoi est-ce qu'il doit y avoir une étape de recevabilité dans ce cas-là, plutôt qu'une décision sur le fond immédiatement? Parce que c'est ce que vous créez, vous créez une étape préliminaire à la décision sur le fond, que vous voulez confier à un fonctionnaire. Et pourquoi vous souhaitez cette étape de recevabilité, alors que, sur les autres questions, là, le taux de diminution de capacité de travail, il n'y a pas de recevabilité?

Mme Blain (Dominique): Alors, je vous donne un exemple. Le proche, il va falloir que je détermine s'il est dans la liste des proches. On a vu qu'il y avait une liste des proches reconnus. On parlait des enfants, des parents, des grands-parents. Si j'ai un cousin qui fait une demande, il faut que je lui rende une décision d'admissibilité, il faut que je lui dise: Non, tu n'es pas couvert, et cette personne-là pourra toujours contester. Si la personne, elle a contribué par sa faute lourde aux blessures de ma victime, il va falloir que je la refuse en lui disant: Considérant les critères, tu n'es pas admissible. Il va falloir que j'en rende une, décision.

M. Turp: Mais pourquoi vous voulez le faire à l'étape de recevabilité puis pas à l'étape d'une décision au fond, tu sais? C'est pour ça, j'essaie de comprendre pourquoi vous créez une étape de recevabilité.

Mme Blain (Dominique): C'est parce que, je vais vous dire, à l'heure actuelle, il y a déjà deux étapes, hein, qui existent. Première étape, on statue sur l'admissibilité d'une personne. Ça, c'est ce qu'on appelle le volet légal, l'admissibilité légale, c'est comme ça qu'on appelle ça chez nous. Dans un deuxième temps, il y a des décisions qui sont rendues sur l'indemnisation d'une personne. Je vous donne un exemple. Je pourrais dire à une personne: Oui, tu es une victime au sens de la loi, tu rencontres les conditions, c'est un acte criminel prévu à l'annexe, tu es blessé, tu n'as pas commis de faute lourde, ce n'est pas un accident de travail, bref ma personne est admissible.

Une fois que j'ai dit ça, est-ce que la personne a droit à des indemnités? Il pourrait arriver qu'elle n'ait droit à aucune indemnité. Pourquoi? Elle n'est pas en incapacité totale temporaire, et elle ne l'a jamais été et elle ne le sera pas. Elle est retournée travailler le lendemain, elle n'a subi aucune perte d'argent. Je vais donc rendre une deuxième décision disant: Voici, monsieur, madame, à quoi vous avez droit en termes d'indemnité. Cette décision-là, elle peut être contestée et peut aller jusqu'au TAQ.

Ensuite, je peux lui rendre une décision en disant: Bon, maintenant, vous avez vos indemnités pour incapacité totale temporaire, maintenant je détermine que vous n'avez aucune séquelle permanente. Ma victime peut encore une fois contester le fait que je lui dis: Vous n'avez pas de séquelle permanente, et on recommence le processus, ça va en révision, et ensuite ça va au TAQ, si la victime n'est pas d'accord. Donc, il y a plusieurs décisions qui se rendent, mais la première de toutes, c'est de déterminer si ma victime est admissible au sens de la loi, et c'est là que je...

M. Turp: Mais est-ce que, pour la victime, là, plutôt que le proche, là, qui peut bénéficier de ? comment on appelle ça, là? ? de réadaptation, de services, est-ce qu'il y a une étape de recevabilité?

Mme Blain (Dominique): Bien, c'est nouveau, on ne les a pas, ces gens-là, encore.

M. Turp: Non, non, mais pour la victime, est-ce que... vous disiez l'admissibilité, donc est-ce qu'il y a une étape...

Mme Blain (Dominique): Oui, oui. La première étape, c'est son admissibilité... qui dit qu'elle rencontre les critères de la loi.

M. Turp: O.K., et est-ce que c'est le fonctionnaire? Est-ce que ça a été délégué à un fonctionnaire, comme dans 63, là?

Mme Blain (Dominique): Oui, parce que c'est le droit aux indemnités. Quand je dis à une victime: Tu n'es pas une victime au sens de la loi, je viens de me prononcer sur son droit aux indemnités. Je viens de lui dire: Tu n'as droit à rien, finalement.

M. Turp: Et donc la notion de recevabilité n'est pas nouvelle, parce qu'elle existe pour la victime également?

Mme Blain (Dominique): Absolument.

M. Turp: Et cette recevabilité est décidée également par un fonctionnaire qui a eu ou a obtenu une délégation de pouvoir.

Mme Blain (Dominique): Tout à fait.

M. Turp: Et la décision de ce fonctionnaire est susceptible d'un recours?

Mme Blain (Dominique): Devant le Tribunal administratif, oui.

M. Marcoux: D'abord d'une révision et...

M. Turp: Devant la commission d'abord, non?

Mme Blain (Dominique): Oui, une révision administrative sur dossier, et par la suite le TAQ.

M. Turp: Et le TAQ. La décision de la commission peut être révisée par le TAQ.

Mme Blain (Dominique): C'est ça.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Quel est l'intérêt de maintenir une telle disparité? D'ailleurs... Et là ça me rappelle la position du Protecteur du citoyen... de la Protectrice du citoyen, plutôt, qui nous mentionnait que les recours en considération d'une décision de la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels portent notamment sur le remboursement des frais d'assistance médicale ou d'aide personnelle à domicile, les mesures de réadaptation et la récupération des sommes versées en trop. Alors, ce n'est pas des domaines bénins, là, c'est quand même assez fondamental. Eux, il y a simplement une reconsidération administrative, sans possibilité de contestation des décisions.

Alors, je pose la question au ministre: Quel est l'intérêt de maintenir une telle disparité? Pourquoi... Alors qu'un travailleur qui fait appel à la Loi des accidents de travail et des maladies professionnelles peut contester des décisions qui concernent sa réadaptation, quel est l'intérêt de maintenir une telle disparité pour ceux et celles qui sont victimes d'actes criminels? Pourquoi ne pas leur permettre, eux aussi, de contester?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, la question est tout à fait pertinente à cet égard-là. C'est évidemment la pratique actuelle qui est maintenue, parce qu'on ajoute pour les proches seulement. Il est évident que ce sujet-là va faire l'objet, là, d'examen par le groupe de travail aussi dans le cadre de la révision totale de la loi. Et donc, comme l'objectif du projet de loi était d'ajouter les proches, l'option qui a été retenue, c'est de maintenir pour les proches, dans le cadre de l'administration de la loi, les mêmes dispositions que celles qui existent présentement pour les victimes en ce qui a trait aux modalités de révision et d'appel au Tribunal administratif du Québec. Je pense que c'est ça, là, la réponse.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, je suis étonné un peu, surtout... Je vous dirais, moi, j'ai en horreur l'idée de la recevabilité, en général. D'ailleurs, on...

M. Turp: Il dit ça en donnant un 20 à notre page!

n(16 heures)n

M. Bédard: L'idée de compartimenter les décisions... D'ailleurs, tu sais, les tribunaux... l'ordre quasi judiciaire, on a tenté... les praticiens ont tenté de toutes les façons d'ailleurs d'accorder une valeur à une décision, versus les conditions: Est-ce qu'il rentre dans les conditions ou pas? Et tout le monde a constaté finalement que ce n'était pas nécessairement une bonne façon de faire. Et ce qui m'étonne, et là c'est le Protecteur qui nous allumait là-dessus ? et c'est des choses importantes, là ? lui, il disait: Bon, par exemple, cela signifie qu'une victime de tentative de meurtre qui subirait des blessures considérables n'a aucun recours devant le tribunal si la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels lui refuse des soins ou de la réadaptation, compte tenu que les décisions de reconsidération sont finales et sans appel.

Une autre situation serait celle où une victime se voit réclamer une somme importante versée en trop, selon l'ordre administratif, de l'ordre de 5 000, 10 000 ou 13 000. Cette personne ne pourrait pas se rendre au tribunal pour la contester. Donc, ça a des conséquences importantes sur son patrimoine, mais lui n'a aucune espèce de recours si ce n'est que d'invoquer devant les tribunaux supérieurs l'illégalité de la décision. Ce serait à peu près le seul motif, et on sait comment ce parcours est difficile et compliqué à rencontrer, là, comme condition. Et là il terminait... la Protectrice, plutôt, terminait en disant: «Par conséquent, au même titre que les décisions rendues en révision, et même en reconsidération dans les autres régimes d'indemnisation, notamment à la Société de l'assurance automobile, la Régie des rentes, les victimes d'actes criminels et leurs proches devraient pouvoir bénéficier d'un traitement impartial devant une instance indépendante. La différence de traitement accordée aux victimes d'actes criminels à ce titre ne se justifie pas et constitue une iniquité.»

Et eux concluent très clairement: «Par conséquent, chacune des décisions rendues par la Direction d'indemnisation des victimes d'actes criminels devrait pouvoir être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.» Je comprends qu'on est là pour ouvrir au proche, au singulier, là, mais, en termes d'indemnisation, ce n'est pas plus coûteux. Le recours, c'est simplement une question de justice. C'est de dire à ceux et celles qui ne sont pas d'accord avec une décision: Vous avez les moyens, des moyens sont mis à votre disposition pour contester ces décisions. Et surtout, dans l'application du règlement, combien, par exemple, de séances vous seront offertes. C'est à la base, je vous dirais, de la réadaptation de ces gens-là.

Et là on donne une discrétion totale, avec un pouvoir de reconsidération, bon, avec la valeur qu'il a, et, moi j'ai beaucoup de respect pour la reconsidération, mais, pour bien connaître ce qui se passe devant les tribunaux administratifs, c'est plutôt mitigé, là, comme réparation de quelqu'un qui se croit victime d'une mauvaise décision. Et c'est normal, l'administration révise, mais je vous dirais que la proportion qu'elle révise en faveur de la personne, en général c'est relativement mince comme corrections.

Et là on n'ajoute pas un sou de plus à ceux et celles qui font l'objet d'une décision qu'ils considèrent injuste. Tout ce qu'on leur dit, c'est que maintenant vous pouvez le contester devant les tribunaux administratifs compétents. Alors, pourquoi remettre à plus tard une harmonisation qui n'entraîne pas de coûts, là, qui est simplement de ramener l'équité pour les victimes d'actes criminels?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre... Oui, identifiez-vous à nouveau, s'il vous plaît.

Mme Blain (Dominique): Dominique Blain, Direction de l'IVAC. Je pense qu'à l'heure actuelle les victimes n'ont pas ce droit-là.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Blain (Dominique): Donc, à ce moment-là, si je faisais ça, je donnerais plus de droits à mes proches, à l'heure actuelle, qu'à mes victimes. Peut-être qu'il faut profiter de la réforme en profondeur pour toucher tout ça, sinon je vais avoir un régime différent pour les victimes et pour les proches.

M. Bédard: Bien, voilà. Mais pourquoi attendre? Ici, je pense que tout le monde est du même avis, là. Pourquoi on aurait... pourquoi quelqu'un au travail qui demande l'application de la Loi sur les accidents de travail peut, lui, contester une décision de l'administration, puis une victime d'actes criminels ne peut pas? Je comprends que c'est le texte de loi, mais je vous dis, juridiquement, là, ça se défend comment, ça, à part que le système est archaïque?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Les accidents de travail, il n'y a pas de proches, là, ça, oui.

M. Bédard: Non, non, mais, moi, je l'ouvre à tout le monde, là.

M. Marcoux: Non, je suis d'accord. Écoutez, là-dessus, c'est un sujet qui est tout à fait pertinent. Moi, je ne peux pas, à ce stade-ci, là, je pense, aller là-dedans sans refaire certaines analyses plus poussées, et c'est pour ça que nous voulions évidemment appliquer le même régime pour les proches que pour les victimes, en comprenant bien qu'on devra revoir aussi tout ça, et ça va faire l'objet des recommandations du groupe de travail pour harmoniser les dispositions à la fois pour les victimes et pour les proches. Donc, c'est dans ce sens-là que nous l'avons fait. Et, à ce stade-ci, je comprends très bien la question du député de Chicoutimi, mais ça, certainement, m'amènerait à une analyse plus approfondie, là, pour revoir les différents aspects de la loi compte tenu de ça.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, est-ce que ça vous satisfait?

M. Bédard: Non, bien non. C'est clair, je veux dire, il y a une injustice, on le sait, là. Ces gens-là pourraient contester, devraient normalement contester leurs décisions. Et pas simplement les proches, moi, je suis d'accord. Quelqu'un qui n'est pas content d'une décision de l'Administration qui implique quelque chose d'aussi important pour cette personne, sa réadaptation, moi, c'est... Cela va de soi. En vrai, c'est une énormité qui était dans la loi parce que la loi n'a pas été révisée depuis longtemps, parce que... En tout cas, pour avoir bien oeuvré dans le domaine administratif, là, c'est assez exceptionnel qu'une décision de l'Administration de cette nature-là ne puisse pas faire l'objet d'une contestation maintenant. Dans notre conception de la révision administrative et de la contestation devant les tribunaux quasi judiciaires... administratifs, devant les tribunaux administratifs, maintenant, c'est clair que, depuis les 15 ou, je vous dirais, les 10 dernières années, cela va de soi. Là, on réforme la loi.

Tu sais, moi, je comprends toujours les... plutôt les contraintes budgétaires par rapport au projet de loi actuel, puis, bon, est-ce qu'on a les moyens d'une telle mesure versus une autre?, au-delà de l'empathie, et jusqu'où on est prêts à aller?, ça, c'est une chose. Mais là on n'est pas là-dedans, là. Là, on est dans le domaine où, au bout d'à peu près trois minutes, là, tout le monde arriverait à la conclusion... Ça ne prend pas un comité, je vous dirais, pour nous permettre de conclure, au moment où on se parle, que de ne pas permettre à ces gens-là de contester leurs décisions... Ça défie mon sens juridique. Qu'on parle... Bon, les indemnités, tout ça, ça prend l'objet... Quel type d'indemnité on doit accorder, jusqu'où, quel montant doit être inclus, tout ça, ça, je comprends, le comité de travail va regarder tout ça. Puis, moi, je suis prêt à attendre le rapport. Mais, sur la contestation, ça, ce n'est pas leur domaine. Ça, c'est mon domaine à moi, c'est votre domaine à vous, M. le Président, puis c'est le domaine du ministre, c'est dire à un citoyen du Québec qui n'est pas content d'une décision de l'administration il va où.

Le problème qu'il a, c'est que, sur la recevabilité, la TAQ peut se prononcer. Puis là c'est vrai évidemment pour les proches, mais c'est vrai pour tout le monde. Et, moi, mon but, ce n'est pas simplement de changer pour les proches, là, c'est de le changer pour tout le monde. Parce que j'avais de la misère à comprendre les remarques de la Protectrice du citoyen. Je lisais un de ses commentaires par rapport à la révision, puis je me disais... Chaque fois, on me disait: Ils peuvent contester, ils peuvent contester. Ce que je comprends, c'est que, dans les faits, ils peuvent contester la décision concernant leur admissibilité, concernant, bon, les indemnités, par exemple, mais il y a des éléments importants qui sont exclus du champ de la révision administrative, qui ne le sont pas dans toutes les autres lois au Québec.

M. Turp: Comme quoi, par exemple? Qu'est-ce qui est exclu, là?

M. Bédard: Bon, par exemple, le nombre de séances, parce que le médecin... On voit que dans le règlement... On souhaite établir un nombre de séances et... À partir de la première séance... On y reviendra. Moi, je pense que c'est sûr qu'à partir de la première séance... ce n'est pas réaliste de penser qu'un professionnel peut le faire.

Mais, même là, la personne n'a aucun moyen de contester une mesure de réadaptation pour elle, pour la victime ou pour le proche de la victime qui souhaite accompagner la victime. Il ne peut pas non plus, par exemple, si l'Administration dit: Vous avez un trop perçu, là, de l'ordre ? et ça, c'est la Protectrice qui le disait ? de 5 000 $, 10 000 $, 13 000 $, il peut demander une révision, et par la suite: Terminé! Il va nous appeler ou il va appeler le ministre pour dire: Écoutez, là, j'ai une décision de l'Administration et, moi, je la trouve totalement injuste. Qu'est-ce que je fais? Le ministre répond: Je ne peux rien faire, vous n'avez pas de recours; je ne commencerai pas à agir au cas par cas. Vous allez lui donner à peu près la même réponse. Normalement, il va aller vous voir avant, M. le Président, il va venir me voir avant, on va écrire une lettre au ministre, puis le ministre va nous répondre non, peu importe qui il est.

On donne le cas, bon, des soins ou de la réadaptation, compte tenu... Il refuse des soins de réadaptation à une victime de tentative de meurtre. Et là, encore là, je ne veux pas tomber dans le pathos, commencer à citer des cas où des gens se sont sentis victimes, là; on en a plein, dans nos bureaux de comtés, de gens qui trouvent que l'Administration, à tort ou à raison, ne le considère pas à juste titre. Et, un, moi, je pense que la plus belle réponse qu'on donne en général à ces gens-là, c'est: Vous savez, il y a des recours qui vous permettent de faire valoir... et il y a un décideur indépendant qui rend sa décision.

Et le rapport du comité... Je n'ai pas besoin du rapport du comité pour constater ça, là. Maintenant que je le comprends bien en lisant le texte, je trouve ça, personnellement, inconcevable. On est dans la modification de la loi. Moi, tout ce que je veux, c'est une raison juridique pour maintenir ce que je qualifierais d'injustice et ce que la Protectrice du citoyen qualifie d'iniquité. C'est simplement ça, parce que ce n'est pas une question de coûts, là. Tout ce qu'on donne, c'est un droit à des gens de contester une décision. En termes de coûts, zéro. Pourquoi? Parce que ceux qui vont avoir raison, évidemment, ont raison. Ceux qui vont se pourvoir devant le Tribunal administratif puis ils disent: J'avais droit à mes séances, ils ne me l'ont pas accordé, maintenant je les ai, ces gens-là, ce n'est pas des montants de plus, ils obtiennent des montants auxquels ils ont droit. Alors, pourquoi on ne le met pas?

n(16 h 10)n

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, d'abord, je pense que... Puis j'avais lu d'ailleurs la lettre de la Protectrice du citoyen qui date du 12 juin 2006 d'ailleurs et qui faisait ses recommandations.

Ce que je veux simplement vous souligner, M. le Président, je pense que de l'inclure telle quelle dans la loi demande une analyse un peu plus importante à cet égard-là. Et il y a une partie que l'on maintient, c'est-à-dire qu'on adapte pour les proches, qui existe déjà. Et le reste fera partie de la révision générale de la loi, comme ça a été le cas dans le cas de la CSST; ça s'est fait lors de la modernisation de la loi, modernisation générale de la loi. Et ça a été la même chose dans le cas de la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, on apporte des ajustements à la loi pour notamment bonifier pour les proches et pour ajuster pour le montant des frais funéraires, quelques autres ajustements. Mais, à ce stade-ci, ce que je vous indique, c'est que, pour le revoir au complet et aussi pour cet aspect-là, que je peux comprendre, je dis: J'aurais besoin d'une analyse un peu plus approfondie, et je pense que ça s'inscrit davantage, là, dans une révision générale et cohérente de la loi.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, honnêtement, c'est que je ne vois pas en quoi. On ajoute les frais funéraires parce qu'on... parce que ça aussi, ça aurait pu attendre, de 600 à 3 000, pourquoi?, parce qu'on considère que ça n'a aucun sens.

La Protectrice nous a informés de ça au mois de juin, on est rendus quand même au mois de novembre. J'imagine qu'il y a une analyse qui a été faite. Je suis convaincu que le ministère est à peu près du même avis que moi aujourd'hui, là. Je ne peux pas croire que cet... On veut maintenir l'impossibilité pour des victimes d'actes criminels de contester des décisions? Est-ce que c'est regardé, la possibilité de leur empêcher de contester les décisions, par rapport aux décisions de l'Administration qui leur imposent des conséquences sur leur traitement? Est-ce qu'il y a une réflexion là-dessus?

C'est que dans les faits, moi, je pense que tout le monde ici s'entend qu'on doit le faire. Là, on est quand on doit le faire. C'est-à-dire qu'on inclut les proches, on inclut ? puis là je vais terminer ça amicalement ? on inclut un proche dans des cas, bon, on ajoute de 600 à 3 000, et là tout ce qu'on... Le ministre pourrait dire qu'heureusement on corrige une injustice, une iniquité aux victimes d'actes criminels. Il aurait simplement à le dire, puis à ce moment-là, moi, j'arrêterais de parler, puis, d'ici deux, trois jours, on aurait l'amendement en conséquence.

Parce que, à moins que quelqu'un me fasse la démonstration ici qu'on doit maintenir cette iniquité-là, qu'il y a une justification juridique... puis ça, je vais l'accepter, vous voyez, depuis le début, je me rends aux arguments. Mais de maintenir le fait que certaines décisions, alors que, dans d'autres, ceux qui sont victimes ? entre guillemets, victimes ? qui reçoivent une telle décision, dans tous les autres régimes, ils peuvent les contester, sauf dans le régime des victimes d'acte criminel. Alors, est-ce qu'il y a un argument logique qui nous permet de maintenir encore sur plusieurs mois, peut-être même plusieurs années, parce qu'on peut parler dans ce cas-ci d'années, là, de maintenir une telle iniquité ou une telle absence d'harmonisation?

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'on peut suspendre et regarder une bonification? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcoux: M. le Président, je vais revenir là-dessus. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que la Protectrice du citoyen faisait ces recommandations-là, elle les avait faites déjà avant aussi, simplement pour l'information de nos collègues. Et, pour l'examiner, M. le Président, on doit l'approfondir un peu plus. Je pense qu'on ne peut pas simplement, aujourd'hui, dire: Dans la loi, voici ce qui va se passer. Et ce que je vous indique, c'est que ça va se faire dans le cadre de la révision plus générale de la loi et des recommandations du groupe de travail. Puis ce n'est pas la première fois non plus que la Protectrice du citoyen recommande ça, puis il n'y a pas rien qui s'est fait avant. Alors donc, je pense qu'il y a une amélioration. Il y a déjà un appel au TAQ pour certains éléments importants. Je ne dis pas que les autres ne devraient pas non plus en faire l'objet éventuellement, je pense que logiquement on regardera dans l'ensemble de la révision de la loi.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: On a un véritable problème, c'est que le fait de limiter la recevabilité, je comprends que les autres n'ont pas le droit, mais ce qu'on fait, c'est qu'on perpétue l'inéquité. On dit: Comme les autres n'ont pas le droit ? mais il n'y a pas de raison, normalement ils devraient avoir ce droit-là ? on va le maintenir dans la loi pour être cohérents, donc on est inéquitables pour un, on va être inéquitables pour tout le monde. Et le problème, c'est que c'est le seul régime qui est fait comme ça.

Alors, moi, si j'étais le ministre de la Justice, la question que je poserais plutôt, qui ne coûte pas une cenne de plus... On est dans le cadre de la modification à la loi, au lieu de limiter à cela, est-ce qu'on peut plutôt s'assurer que les victimes d'actes criminels puissent contester leur décision, comme tout le monde, comme tous les autres régimes? Moi, c'est seulement ça que je demande. Et c'est pour ça que je reviens, là. S'il y avait une décision... s'il y avait un argumentaire qui me dit: On doit maintenir cette différence dans le régime actuel pour telle et telle raison, parce que... Et là j'ai de la misère à imaginer une réponse, mais, s'il en a une, je suis prêt à l'écouter, moi. Mais qu'il me dise une réponse qui aurait pour effet de démontrer qu'il faut limiter la contestation sur des aspects fondamentaux, un aspect fondamental de la loi, soit celui, bon, de types de décisions qui font simplement l'objet d'une reconsidération.

On est dans la modification de la loi, là, et c'est la Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, je suis en plein dedans. Puis, moi, je trouve insensé que de perpétuer... ça ne l'améliore pas. Le recours concret, là, on n'améliore en aucune façon la loi, là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on maintient l'inéquité actuelle. On leur dit: On est à l'étape de la recevabilité et on la maintient. Bien, oui, mais c'est des citoyens à part entière, ce monde-là. On est dans le cadre du régime de la modification sur certains aspects, faisons bien les choses. J'ai dit au ministre, moi: Tout ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait. Je n'ai aucune raison actuellement de pouvoir... de perpétuer une injustice, une inéquité pour les victimes d'actes criminels. Puis ça prendrait un paragraphe de la loi, puis, en une heure, on serait capables de le faire, puis ce serait tout simple, là.

Puis c'est que les coûts... en plus, le ministre... Moi, je reçois ses arguments sur les coûts. Je peux ne pas être d'accord, moi, je peux penser que... mais là on ne parle pas de coûts, là on parle de justice, on parle de droit des gens de pouvoir contester une décision, le droit au recours. C'est fondamental. Alors, ce n'est pas énorme. Moi, je pourrais suspendre, regarder les possibilités puis... à moins, comme je vous dis, moi, je suis prêt à recevoir les représentations qui me diraient le contraire, qu'il faut maintenir cette façon de faire là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, d'abord, je pense que je vais répéter ce que j'ai dit. Je pense que, pour faire une telle modification, on doit analyser un peu plus la mécanique actuelle, voir également le lien avec la Loi sur la justice administrative. Et ce n'est pas la première fois non plus que la Protectrice du citoyen fait cette recommandation-là, ça a déjà été fait dans le passé, et je comprends très bien. Maintenant, il y a un groupe de travail qui est chargé de réviser l'ensemble de la loi de façon cohérente, M. le Président, ça va être un volet important. Et je pense qu'on le fera, comme dans le cas de la Loi sur les accidents du travail, dans le temps, ou la Société de l'assurance automobile du Québec, dans le cadre de la modernisation de la loi. Et je pense que ce qu'on fait actuellement déjà améliore pour les victimes et leurs proches les dispositions de la Loi sur les victimes. C'est un ajustement, ce n'est pas une réforme générale, je l'ai dit dès le point de départ, ça a été très, très clair pour tout le monde. Alors, ça s'inscrira ? je comprends très bien ? dans le cadre de la réforme plus générale de la loi.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Mercier.

n(16 h 20)n

M. Turp: Mais, M. le ministre, la Loi sur la justice administrative, on va l'amender à l'article subséquent pour faire une modification de concordance avec celle qu'on va faire maintenant. L'argument, c'est qu'il faut aussi s'intéresser aux impacts sur la Loi sur la justice administrative; on le fait dans le cadre du présent projet de loi, alors pourquoi ne pas profiter du débat sur ce projet de loi pour faire la proposition de correction qui est proposée par le député de Chicoutimi, d'autant que je pense que ça concerne un droit fondamental, là, celui au recours, au recours utile, si je me rappelle bien, qui est prévu également dans notre charte, là, hein, le droit au recours utile, ou dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, ou le Pacte sur les droits civils et politiques que notre charte met en œuvre? Alors, moi, je vous invite à y réfléchir, là, et à profiter des travaux de la commission pour assurer aux citoyens et aux citoyennes du Québec ce droit fondamental à un recours contre les décisions de l'Administration. Je pense que ce n'est pas très onéreux d'assurer le respect plein et entier du droit au recours qu'on propose, là, d'adopter.

Et, comme vous m'avez répondu tout à l'heure, comme votre collègue du ministère vous a répondu, sur la recevabilité, vous avez eu le souci de vous assurer que ça puisse faire l'objet à la fois d'une révision par la commission et ensuite d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec. Il semble que la même logique, la même attitude devrait prévaloir sur les autres questions, qui sont d'ailleurs des questions de fond et non plus de recevabilité. Alors, moi, je crois que le député de Chicoutimi, là, qui est sur le point de déposer un amendement, je pense qu'il pourrait peut-être pouvoir s'abstenir de déposer si vous faisiez une proposition vous-même, là, qui irait dans le sens d'une meilleure reconnaissance du droit au recours.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, peut-on corriger tout de suite plutôt qu'attendre? La parole est à vous.

M. Marcoux: Oui, M. le Président, je pense que j'ai déjà indiqué à cet égard-là mes réflexions, et elles sont toujours au même stade, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Mercier. Ça va? M. le député de Mercier.

M. Turp: Je voudrais comprendre à nouveau l'hésitation, là. L'hésitation, elle relève d'une révision plus globale dont on sait qu'elle ne pourra pas avoir lieu d'ici la fin de la présente session et de la présente législature. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne profite pas de l'examen de ce projet de loi maintenant pour assurer le droit fondamental au recours? Vous le savez, hein, combien ça a pris de temps, là; on est à la fin de la législature ou on approche de la fin de la législature, et il y a eu toutes sortes de projets et d'ambitions de faire une révision globale de la loi ou non. Alors, si on ne fait pas ce changement maintenant, je pense qu'on peut s'attendre à ce qu'il ne soit pas fait dans un délai rapide, là, et donc pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour le faire maintenant?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je suis toujours très sensible aux arguments du député de Mercier. Mes réflexions à cet égard-là, c'est qu'avant de le faire ça prend une analyse un peu plus approfondie des mécaniques d'appel, des décisions, et vraiment je me sentirais très mal à l'aise de le faire comme ça, sur le coin de la table, bien honnêtement, là, autour de la commission parlementaire. Si vous dites: on est prêts à retarder puis... on le regardera, mais, actuellement, aujourd'hui, vous dire les mandats que nous avons, on va faire ça immédiatement... j'ai consulté, là, ça requerrait une analyse un peu plus approfondie de la situation, bien honnêtement, alors...

M. Turp: Mais, M. le ministre, si c'était autre chose qu'un recours, là, peut-être que je comprendrais, comme a dit le député de Chicoutimi. Mais là, s'agissant d'un recours, du droit au recours... Et, quand on constate... et je pense que vous devez admettre vous-même, là, que ceux qui font des recours en vertu de la loi sont dans une position différente d'autres citoyens qui peuvent prendre des recours en vertu d'autres lois. Là, je pense que l'argument de l'analyse plus approfondie, du temps qu'il serait nécessaire d'avoir tient moins, parce que c'est une question de recours.

Et là, si j'ai bien compris, on ne siégera pas demain matin, là. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas... Vos fonctionnaires, vos collègues, là, ils auront le temps de travailler sur des projets d'amendement, là, ce qui vous donne le temps de trouver la bonne solution. Puis, l'opposition officielle, je pense qu'elle est tout à fait disposée de collaborer avec vous, là, sur cette question.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je suis prêt à prendre quelques heures pour le regarder, là, à cet égard-là. Comme je vous dis, je suis prêt à le regarder, je vais regarder les impacts. Je ne m'engage pas à... je ne m'engage pas à dire oui, là. On va le regarder.

M. Turp: On l'apprécie.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que ça va, de part et d'autre? Donc, je comprends que nous allons suspendre sur l'article 5? Est-ce qu'il y a d'autres questions incidentes, autres sujets, comme le dit M. le ministre, sur la question de l'article 5? Non? Donc, ce serait le seul point qui resterait à discuter. C'est ça? Donc, article 5, suspendu.

M. Bédard: Non. L'article 3.

Le Président (M. Descoteaux): Suspendu, l'article 5. On m'a fait la proposition de revenir à l'article 3. Est-ce que, de part et d'autre, vous... Oui? Ça va?

Est-ce que je comprends bien qu'on en est sur l'amendement proposé par le député de Chicoutimi à l'article 3? C'est ça?

M. Bédard: C'est ça. Moi, j'avais proposé une formulation.

M. Marcoux: ...revenir là-dessus, puis on a eu le temps de faire certaines vérifications, là, puis réfléchir au cours de l'heure du dîner, parler à quelques personnes également. Je pense qu'il y a un principe en tout cas qui s'est dégagé, là, puis la réflexion qu'on a eue, c'est... Moi, je suis très, très sensible à ce qui a été proposé, je suis très sensible également à la situation humaine que peuvent vivre des gens qui ont à composer avec des impacts et toutes sortes d'effets reliés à... comme conséquences de crimes. Et ce qui se dégage... Et je pense que ça, également, reflète certaines positions, puis mon point de vue là-dessus, c'est qu'il y a d'autres crimes aussi, beaucoup d'autres infractions criminelles où il peut y avoir des effets qui sont traumatisants sur le plan humain, c'est vrai, et... en matière de violence et où vous pouvez avoir, dans les lieux où c'est arrivé, vous savez, des impacts qui ne sont pas très agréables. Et ça, je pense c'est vrai pour les questions d'homicides et c'est vrai aussi, tout à fait vrai pour d'autres types de crimes.

n(16 h 30)n

Deuxièmement, on nous avait demandé aussi... Puis vous me connaissez là-dessus, là, je pense que c'est tout à fait transparent: Est-ce que ça existe ailleurs au Canada? On a fait vérifier. Il y a trois provinces canadiennes... Je vais vous donner les conditions, d'ailleurs. En Colombie-Britannique, l'information que nous avons, c'est qu'il y a indemnisation possible pour les nettoyages des lieux du crime. C'est un vertu d'un règlement, d'ailleurs ? ce n'est pas dans la loi ? jusqu'à un maximum de 2 500 $ et aux conditions suivantes: Le crime doit être survenu à la résidence de la victime ou dans un véhicule automobile possédé ou loué par la victime; deuxièmement, le nettoyage requis doit être exceptionnel et spécialisé et, troisièmement, la dépense doit être raisonnable et nécessaire. Et donc c'est le directeur qui peut décider d'accorder ça, et avec un montant qui n'excède pas 2 500 $. Ça, c'est la première chose. Ça, c'est la Colombie-Britannique.

Deuxièmement, au Manitoba. Au Manitoba, on prévoit possiblement le nettoyage des lieux du crime seulement dans le cas d'homicide, et c'est prévu dans une politique, donc du «Compensation for victims of crime program». Je n'ai pas de détails sur le montant spécifique qui serait identifié pour ça, sauf que les renseignements que j'ai et qui ont été colligés par Mme Laurin, c'est que le montant maximal des indemnités payables à une victime en raison de blessures ou à une personne à charge en raison du décès de la victime est de 100 000 $. C'est un montant... évidemment, c'est un montant moins élevé, c'est un maximum moins élevé qu'ici. Ça peut, ici, dépasser ça lorsqu'on paie sous forme de rente. Et, après ça, il y a la Saskatchewan. La Saskatchewan qui dit: Le nettoyage des lieux du crime seulement dans les cas d'homicide. C'est prévu dans une politique, aussi, de «Victim services». Et on me fait remarquer qu'en Saskatchewan... et d'ailleurs, vous savez, les coûts totaux du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, en Saskatchewan, pour une population d'un million, serait à peu près de 465 000 $, hein? Alors, c'est pas mal, je pense, en terme de bénéfices, là, beaucoup moins qu'ici, où notre régime total, évidemment pour une population de 7,5 millions, est de l'ordre de près de 70 millions. Quand même! Et, Saskatchewan, on dit que l'indemnité maximale pour une victime ou une personne à charge, c'est 25 000 $. Alors, tu sais, c'est... je pense qu'il faut relativiser ça dans un contexte plus général également. C'est pour ça, je pense, que c'est important de faire le point et donc...

Alors, pour moi, il serait difficile, et je pense que ce serait inéquitable que de nous limiter, pas parce que je n'ai pas... je suis bien conscient de l'aspect humain, mais de limiter ça uniquement aux cas d'homicide, parce qu'il y a d'autres crimes où vous pouvez avoir le même impact, je pense, tu sais. Je pense que ça, il faut le reconnaître et dire: On le prévoit pour un cas d'homicide, mais on ne le prévoit pas pour tel autre type de crime que l'homicide, qui est parfois, là... qu'on peut difficilement qualifier.

Donc, mon avis, de l'introduire uniquement pour le cas d'homicide m'apparaîtrait, par rapport à d'autres types de crimes, inéquitable. Et, à ce moment-là, en faisant ça, je ne peux pas, on ne peut pas évaluer, là, rapidement les questions de coûts. On peut le faire pour le cas d'homicide, ce n'est pas une question de coût dans ce cas-là, je pense que c'est une question d'équité, aussi, de traitement avec les autres types de victimes, les autres crimes, et donc, à ce stade-ci, compte tenu du nombre beaucoup plus élevé d'autres crimes, on ne peut pas arriver avec une évaluation sérieuse, là, comme ça, rapidement.

Alors, moi, ce que je... je suis très, très sensible par cette demande-là, très, puis qui nous est arrivée d'ailleurs au mois d'octobre, qui est très pertinente. Alors, moi, je ne peux pas le faire. À mon avis, il serait inéquitable de le faire uniquement... on ne l'étend pas à d'autres types de crimes aussi... mais surtout où il y a beaucoup de violence, il peut y avoir des impacts majeurs. Ce n'est pas plus agréable pour les personnes, à ce moment-là, de faire le nettoyage ou de payer pour. Et de demander aux groupes de travail, comme j'ai indiqué, d'examiner dans le cadre de la révision, là, cette disposition-là, qui est un sujet pertinent... puis je vous ai donné ce qui existe dans les autres provinces, tenant compte également des bénéfices totaux qui sont payés aux victimes d'actes criminels et à leurs proches.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, vous... Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce que vous pourriez nous donner une copie de la loi de la Colombie-Britannique?

M. Marcoux: On peut vous donner... bien, c'est-à-dire, c'est un règlement, c'est un résumé, là, ici... On peut vous le donner.

M. Turp: Ou le résumé, là, parce que je voudrais revoir le contenu précis. Vous l'avez présenté, là, mais ce serait utile pour nous d'avoir la... le texte soit du résumé ou même de la loi, si vous l'avez. Ce serait encore même mieux la loi.

M. Marcoux: C'est un règlement, d'ailleurs. Ce n'est pas dans la loi.

M. Turp: Le règlement ou la loi et la disposition habilitante dans la loi.

Le Président (M. Descoteaux): On peut suspendre quelques secondes, le temps de faire circuler le document. Donc, on suspend nos travaux.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? La parole est au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Bédard: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement les propos du ministre, et je suis étonné un peu de l'argument qu'il me sert quant à l'inéquité. Et ça fait plusieurs fois et je me dis: Où est-ce qu'on a pris ce type d'équité là? Et je fais toujours attention aux analogies, mais: Vous êtes chirurgien dans un bloc opératoire, M. le Président, deux patients arrivent en même temps, victimes d'un anévrisme; vous pouvez opérer un seul des deux. Est-ce que l'équité, selon vous, est d'en opérer un seul, ou de ne pas en opérer un, ou de n'en opérer aucun? Je vous pose la question en connaissant la réponse, M. le Président, je sais ce que vous...

Le Président (M. Descoteaux): En sachant que je ne répondrai pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Oui, exactement. Mais je sais très bien ce que vous feriez, par contre, et je sais ce que vous feriez, je sais ce que je ferais, et je sais ce que tout le monde ici ferait, et je sais ce que les médecins font en général, et je sais ce que toute personne placée devant une telle situation ferait... Est-ce que c'est inéquitable pour l'autre personne? Il n'y a personne qui va se poser la question. Est-ce qu'on corrige un problème au moment où on agit? Est-ce qu'on agit comme le bon sens nous dicte, comme la justice nous dicte, comme notre engagement nous dicte de le faire? Évidemment. Est-ce qu'on crée une équité? Sûrement pas. Laisser deux mourir personnes n'est pas une équité, ça n'a rien à voir avec l'équité. C'est plutôt par rapport à une question de moyens, de possibilités, de disponibilités, mais ce n'est pas de l'équité.

Moi, quand on me dit: Écoutez, je ne veux pas nettoyer les scènes de crime de ceux qui sont... Non, non. Aujourd'hui, on me dit ça, là. Là, on me répond non. Alors, qu'on me dise oui, puis c'est terminé, là. Moi, je veux qu'on me dise oui à mon amendement, là. Aujourd'hui, on a la possibilité, simplement... et le montant, s'il ne convient pas, qu'on mette qu'il sera défini selon la réglementation, aucun problème. Moi, ce que je veux éviter avant tout, là, c'est que quelqu'un, un individu, au Québec, dans les prochaines années, soit pris à faire ce qui m'a été raconté. Et là je me dis: Ça, je ne sais pas si c'est de l'équité, là, mais il y a une affaire qui est sûre: ça va à l'encontre de toutes nos valeurs.

Puis, est-ce qu'on aurait dû le faire avant? Sûrement. Il y a des gens qui prennent la peine maintenant de se représenter par rapport à des événements qu'ils vivent qu'ils, auparavant, souvent gardaient pour eux-mêmes. Et c'est pour ça que ce mouvement de défense, entre autres, pour les personnes assassinées ou disparues qui s'est formé, avant, il n'existait pas. Pourquoi? Parce que les gens vivaient leur deuil séparément. Et là on est plus conscients de ce que vivent ces gens-là. Pourquoi? Parce qu'au-delà du combat individuel qu'ils vivent il y a une représentation plus collective qui se fait. Mais, sachant aujourd'hui que de tels événements arrivent... C'est déjà arrivé dans le passé, mais surtout... et ça, on ne peut pas le corriger. D'accord, regardez, il n'y a personne, que voulez-vous... On ne peut pas le refaire pour le passé, mais, moi, je trouverais totalement intolérable que dans l'avenir ça arrive. C'est seulement ça.

Alors, moi, je pensais sincèrement que le ministre... à la limite, peut me dire oui à ça puis dire: Écoutez, on peut l'étendre maintenant par voie réglementaire, ou il peut y avoir... je ne le sais pas, là. Mais, pour les victimes d'homicide, là, il reste que... et, moi, je ne hiérarchise pas la douleur, M. le Président, individuelle comme collective, mais il reste que l'homicide, c'est le pire crime, dans notre Code criminel et dans nos sociétés, et chaque événement a un impact différent auprès de chaque personne, peu importe sa nature, mais est-ce qu'on peut aujourd'hui, au moins pour les personnes qui sont dans une situation d'homicide, leur permettre de ne pas être obligées elles-mêmes de procéder au nettoyage des scènes de crime?

Si le ministre veut aller plus loin, après ça, par voie réglementaire... Moi, j'aurais proposé ça à sa place, parce que la mesure, ça ne peut pas être monétaire. En tout cas, si c'est le cas, je suis convaincu que ça ne tiendrait pas longtemps, là, mais, moi, j'ajouterais, si j'étais à sa place, là, une disposition qui permettrait au gouvernement, par voie réglementaire, de lui donner le pouvoir de faire la même chose pour tout type de crime, tout autre type de crime, et là il le ferait tout simplement, et là il pourrait constater que, dans ce cas-ci comme dans le cas des frais funéraires, et, moi, je vous dirais même plus que dans les cas de frais funéraires, au moins, on va régler le cas des personnes, des quelques personnes qui ont été prises à nettoyer eux-mêmes, qui n'ont reçu aucune indemnité pour nettoyer des scènes de crime où leur fille, leurs enfants, leurs proches, leur femme ont été assassinés, là, dans un lieu où ils continuent à vivre mais dont... et la personne chère n'est plus là, là. Et, moi, je considère ça autant que... au moins autant, là, que celui des frais funéraires. Peut-être que ça peut faire moins de manchettes, moins de... mais il y a quelque chose de fort là-dedans, là, puis je me surprends encore obligé de le plaider. Puis, je vais vous dire, M. le Président, on va l'obtenir, parce que je ne peux pas croire qu'on va rester... qu'on va s'empêcher d'agir aujourd'hui. Puis, si ce ne sera pas aujourd'hui, vous le savez, ça va être demain, ça va être après-demain, mais ça va être d'ici la fin de la session, il va y avoir une modification de cet article-là qui va permettre le nettoyage des scènes de crime minimum en cas d'homicide.

Moi, la porte de sortie que je laisse au ministre, c'est celle de... s'il souhaite exercer cette l'équité pour toutes les autres, de vérifier s'il y a d'autres possibilités, bien, qu'il s'ajoute une petite phrase qui lui donne le pouvoir par voie réglementaire de l'habiliter, puis on n'ira pas plus loin. On va adopter l'article, et ce sera tant mieux, et je pense que tout le monde va être un peu plus heureux d'adopter le projet de loi puis d'empêcher qu'une situation aussi pénible puisse se reproduire. Une fois, c'est une fois de trop, là. Aucune raison de maintenir ça là. Puis, vous savez, moi, je trouve les... puis je leur rends hommage, là, tant au niveau de la représentation des victimes en général que des proches des victimes assassinées, les personnes assassinées, ils ne sont pas très demandants, honnêtement, là. Ils demandent de faire de petits pas, puis même des fois ça ne correspond pas exactement à ce qu'ils souhaiteraient. On a vu... On a adopté... Bon, on a limité à un seul proche tantôt, bon. Ils ont dit: O.K. Mais arrêtons de dire: Écoutez, là, vous en demandez trop. On est rendus au «tipping point», là, au point de rupture, là. Si on fait un pas de plus, là, c'est tout le projet de loi qui va s'effondrer. Là, on n'est pas là, je suis convaincu qu'on n'est pas là, M. le Président.

n(16 h 50)n

Donc, tout ce que je demande, c'est que, dans ce cas-ci, on le fasse. On a été mis, tout le monde, devant cette situation. Le ministre a reçu la même lettre que moi, là, puis elle ne date pas de... On a eu le temps de réfléchir à ça, là. Moi, j'ai été confronté à cette lettre-là, je l'ai vue et je me suis dit: Bon, ça n'occasionne pas des frais énormes. Je pense que cela va de soi, là, au-delà... ce n'est même pas du gros bon sens, c'est une question vraiment de justice et de responsabilité que devrait acquitter la collectivité. Moi, je suis très à l'aise avec ça et je suis prêt à toutes les modifications qui vont nous permettre d'arriver au même résultat. Mais ne rien faire aujourd'hui puis reporter ça à plus tard en disant: Il y a tellement choses qui à être regardées qu'on va leur donner aussi, au comité, le pouvoir de regarder ça aussi, ça, moi, je ne peux pas embarquer là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Je pense que tout le monde est très sensible à la situation. Il y avait eu des consultations en commission parlementaire, d'ailleurs. Et je veux simplement rappeler, lorsqu'on parle d'équité vis-à-vis les groupes, quand nous avions discuté, à un moment donné, de la rétroactivité, et la question avait été posée: Est-ce qu'on pourrait rendre la loi hypothétiquement rétroactive uniquement pour les homicides?, et, si ma mémoire est bonne, les questions posées à des groupes qui représentaient... et aussi des victimes de d'autres crimes avaient dit: Bien, écoutez, là, on pense qu'il faut éviter en quelque sorte de catégoriser les crimes à cet égard-là, et parfois une agression sexuelle sauvage peut laisser des traces qui sont très, très pénibles également pour les proches, à vivre pendant plusieurs années et non pas uniquement à court terme. Je pense que ça avait été la réaction, là, de personnes, notamment des CALACS.

Et, M. le Président, je pense qu'on reconnaît que, dans d'autres types de crimes, il peut y avoir des effets aussi désastreux sur les lieux du crime que celui d'un homicide. Une entrée par infraction, par exemple, avec une blessure majeure peut avoir des impacts importants aussi. Je pense que ça, on le reconnaît tous. Et pourquoi, à ce moment-là, le proche, dans ce dernier cas, lui, il dirait: Moi, je n'ai pas accès, et l'autre personne ? et c'est tout aussi pénible dans un cas comme dans l'autre, je le reconnais, là ? pourrait y avoir accès? Je pense que, quant à moi... Et, à ce moment-là, si on l'ouvre, il est difficile d'évaluer les coûts, M. le Président. Et donc, pour cette raison, je pense qu'on doit... Je comprends qu'il y a toujours des particularités en vertu du Code criminel. Vous savez, le meurtre, oui, est le crime qui est punissable pour le plus grand nombre d'années. Par ailleurs, sur le plan humain aussi, il peut y avoir des crimes qui ne sont peut-être pas nécessairement punissables de prison à perpétuité mais qui laissent chez les proches et chez les victimes des effets et des conséquences épouvantables sur le plan humain.

Alors, on ne peut pas mesurer ça puis on ne peut pas cerner tout ça. Mais, moi, je continue de prétendre qu'on doit, si d'autres crimes peuvent avoir les mêmes impacts, avoir un traitement qui est égal et qui a de l'équité là-dedans. Ça m'apparaît important pour les victimes et également pour les proches des victimes. Et donc, c'est pour cette raison-là, M. le Président, que j'ai indiqué, là... J'ai parlé de la réflexion que je me suis faite et de, quant à moi, l'importance de traiter, il me semble, les proches des victimes et les proches de façons qui sont à peu près équitables quant à moi, puis ça, pour moi, c'est bien important, ça.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Mercier.

M. Turp: Écoutez, M. le ministre, si la Colombie-Britannique ? et je pense que c'est l'exemple, l'analogie qui est celle qui mérite d'être faite ici, là, quand on regarde la taille de la population, les budgets investis, que vous avez évoqués tout à l'heure, là ? elle a choisi d'indemniser les victimes, là, et de payer, rembourser pour le nettoyage des lieux du crime, de prévoir une disposition habilitante dans la loi et de prévoir des dispositions plus précises dans le règlement, là ? je les ai sous les yeux, là, maintenant, dans le «Crime Victim Assistance General Regulation», qui a été adopté en vertu de la «Crime Victim Assistance Act» ? je ne vois pas pourquoi le Québec ne peut pas faire l'équivalent. Pourquoi s'abstenir de faire quelque chose qui, me semble-t-il, est tout à fait dans l'ordre des choses?

Et là, si je comprends bien, je n'y étais pas, là, mais mon collègue de Chicoutimi me rappelle que c'est une réclamation qui a été faite par l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues. Et je crois que, si on veut donner un sens et donner de l'importance à ce qui est dit devant cette commission... ? on a pris la peine de recevoir les groupes, là, à l'occasion de ces consultations particulières ? et qu'ils viennent dire: C'est important de prévoir des dispositions, dans loi, pour rembourser le nettoyage des lieux de crime... Et, si je comprends bien, ce qui a été dit aussi... C'est quand même traumatisant pour une personne, là, mais surtout une personne qui perd un proche, là. C'est quelque chose de très traumatisant de non seulement devoir assurer le nettoyage des lieux, mais aussi... et peut-être c'est encore plus... ça paraît plus inacceptable de devoir payer et de ne pas pouvoir être remboursé pour cela alors qu'il existe un régime généreux d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Alors, moi, je crois, M. le ministre, qu'on doit donner suite à la demande qui a été faite devant cette commission par cette association. Et on a un exemple, là... Je suis content, vous avez, avec vos fonctionnaires, pris le soin de répondre à ma demande de ce matin de faire cette analyse comparative et de nous démontrer en quelque sorte par la recherche qui a été faite pour vous et pour nous que ça s'est fait ailleurs et que, si ça s'est fait ailleurs et notamment en Colombie-Britannique, c'est qu'il y avait des bonnes raisons de le faire et que l'on a trouvé le moyen, par une disposition habilitante dans la loi et une disposition réglementaire, de créer des conditions qui permettaient un remboursement adéquat, limité dans certains cas. Et, même, il y a une limitation en termes de valeur qui va même au-delà de ce que propose mon collègue de Chicoutimi dans son projet d'amendement. Alors, si la Colombie-Britannique est capable d'offrir... et son directeur, là, d'indemnisation des victimes d'actes criminels est capable d'offrir jusqu'à un maximum de 2 500 $, et que mon collègue vous propose, lui, 1 000 $, le Québec a les moyens, il me semble, d'offrir un remboursement de cette nature. Alors, moi, je vous suggère de vous inspirer de la Colombie-Britannique et d'immédiatement présenter ou inclure dans le projet de loi une disposition comme celle que propose le député de Chicoutimi.

Et pour ce qui est des autres, hein, je pense que mon collègue est ouvert à cela, pour ce qui est des cas qui ne seraient pas couverts ou que vous ne voulez pas couvrir, là, nécessairement par la loi, qu'on puisse éventuellement ajouter une disposition habilitante, là, pour vous donner une certaine discrétion, une certaine marge de manoeuvre dans la couverture du remboursement du nettoyage des lieux de crime.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Marcoux: Oui. Bien, je voudrais d'abord dire au député de Mercier... «Vous ne voulez pas couvrir par la loi?» Moi, je serais bien prêt à couvrir tout, tout, tout, hein, c'est toujours plus agréable de pouvoir le faire, et c'est plus sympathique, et, comme on m'a dit déjà, politiquement ce serait meilleur. Bon. Ça, je reconnais ça, là, mais je pense qu'il faut aussi agir de façon responsable et cohérente vis-à-vis tous les groupes, quant à moi. Deuxièmement... Puis je comprends très bien, là, j'en ai eu, moi, un ami, là, que... Tu sais? On parlait de suicide ce matin, là. Ce n'est pas plus drôle non plus, hein, le président de la commission, là, c'est des cas épouvantables.

Et je fais remarquer que, oui, je comprends, la Colombie-Britannique, là. Maintenant, c'est un peu un ensemble de bénéfices aussi, il faut tenir compte de l'ensemble des bénéfices. Écoutez, là, en Colombie-Britannique, pour une population de 4,3 millions, le coût du régime, selon l'information que j'ai, c'est 14 millions. Ici, au Québec, là, selon l'information que j'ai, 7,6 millions, c'est 70 millions. Ça, c'est les contribuables, là. Tu sais, je veux dire, je comprends, là, mais c'est, tu sais, le gouvernement, et je comprends que pour certaines personnes ce n'est pas important, là, mais je pense que pour moi c'est important. Et l'autre chose: si ma mémoire est bonne, au mois de juin, lors des consultations, ça n'a pas été soulevé, ça, O.K., c'est arrivé au mois d'octobre, là, par une lettre. Je comprends, il y a d'autres groupes également qui font des...

Une voix: ...

M. Marcoux: Il y a d'autres groupes également qui... Oui, j'ai reçu la lettre, là, au mois d'octobre, mais ça n'avait pas été soulevé au mois de juin. Puis il y a d'autres groupes qui font des demandes aussi, qui disent: Écoutez, là, on devrait ajouter des crimes à l'annexe, parce qu'on a des membres dans notre... qui sont victimes de crimes puis qui ne sont pas inclus dans l'annexe.

Alors, ce que je veux vous dire, moi, ce que je pense, c'est qu'on doit avoir une cohérence et une certaine équité, parce qu'il y a des crimes, qui ne sont pas nécessairement des homicides, qui ont des impacts dévastateurs aussi, vous le savez, dans une habitation, hein? Je pense que ça, c'est... On parlait tantôt d'entrée dans une maison, de blessure majeure, ça peut être dans le cas de violence conjugale aussi qu'il y a des blessures majeures, hein? Alors, pour moi, donc c'est difficile de dire oui, là, puis c'est très justifié, je suis tout à fait d'accord, sur le plan humain. Je pense que le plus sage, c'est de dire: Oui, on va le regarder, et ce sera revu dans l'ensemble. Puis, moi, mon souci ? vous pouvez ne pas être d'accord, et je respecte votre point de vue à cet égard-là ? c'est d'assurer aussi un traitement, là, à mon avis équitable, même si je sais que vous n'êtes pas d'accord là-dessus, entre les proches des victimes, avec des types d'actes criminels qui ont un impact majeur aussi, puis la personne est obligée de nettoyer son appartement également, même si ce n'est pas nécessairement un homicide.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Mercier... ou Chicoutimi. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Bien, tu sais, le ministre emploie des mots...

M. Côté: M. le Président, j'aurais peut-être une question pour le ministre.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Qu'est-ce qui vous empêche, M. le ministre, de commencer, d'ouvrir sur l'homicide pour commencer? Et vous dites que vous faites une réflexion, vous allez voir plus tard pour les autres sortes de crimes, parce que vous voulez être plus juste, plus équitable. À ce moment-là, vous pourriez peut-être ouvrir tout de suite, par le projet de loi, pour les homicides, quitte à revoir un peu plus tard pour le reste. Ce serait déjà montrer un signe de bonne volonté de votre part, ce serait de montrer d'abord aux victimes, là, dans le cas d'homicide, et par la suite bien vous pourrez poursuivre votre réflexion et bonifier votre réglementation ou votre projet de loi. Parce que, écoutez, c'est quelque chose de... Je n'ai pas vécu ces situations-là, mais j'imagine que c'est quelque chose d'absolument, là, inconcevable pour une personne victime qui est obligée justement de procéder elle-même à nettoyer des lieux ou encore de faire le... Ça doit être excessivement traumatisant, surtout dans le cas d'un décès, parce que la personne, souvent... ou celle, en plus, qui va souffrir, le proche va souvent être obligé de demeurer dans le même endroit par après, et il me semble que lui permettre que soient nettoyés ces lieux par une tierce personne, par une firme spécialisée et que l'État lui rembourse ces frais-là jusqu'à concurrence de 1 000 $, il me semble que ce n'est pas énorme, ce n'est pas beaucoup. Alors, en ce sens-là, moi, j'appuierais l'amendement de mon collègue.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre. Ou M. le député. À qui la parole? M. le ministre?

M. Marcoux: Non, moi, j'ai répondu.

M. Bédard: On va être ici longtemps, effectivement.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, sur l'amendement, il vous reste deux minutes.

M. Bédard: Oui, deux minutes. Et le ministre emploie les termes «cohérence», «responsabilité», «équité», la «générosité du régime». On n'est pas dans une question d'argent, là, c'est un oubli. La loi a été faite il y a longtemps. Si on avait à refaire aujourd'hui, on conclurait tous que ça n'a pas de bon sens, O.K., on le mettrait. Ça ne prendrait même pas que quelqu'un vienne nous le dire en commission, et quelqu'un qui le ferait remarquer au ministre dans une salle, dans le ministère, il dirait: Wo! Effectivement, ça n'a pas de bon sens, cette situation-là.

Puis, le 1 000 $, je ne peux pas croire que c'est ça qui cause problème, je ne peux pas le croire, là. J'espère qu'on ne compare pas la générosité du régime avec le fait de faire en sorte que quelqu'un soit obligé de nettoyer la scène ou la chambre où sa fille a été assassinée. J'espère que ce n'est pas une question d'argent et j'imagine que ce n'est pas le cas. Bon. Alors, enlevons cette...

L'équité. En quoi c'est équitable de maintenir ça? En quoi c'est équitable de maintenir le fait que des gens, comme je le disais tantôt, dans le cas d'homicide, soient obligés de le faire eux-mêmes? Où est l'équité? Y a-tu le début d'une forme d'équité? Est-ce qu'il y a le début d'une forme de justice? Il n'y en a pas.

Puis j'ai donné l'exemple tantôt: Entre deux maux, on va aller au plus urgent, on va commencer à agir, au moins on ne se croisera pas les bras devant une situation, M. le Président, en invoquant que devant les difficultés de la vie, que voulez-vous, il faut être équitable envers tout le monde, puis il y en a qu'on... on n'aide pas tout le monde. Ça n'a aucun sens de dire... Moi, à mon sens à moi, là, je ne serais pas capable de dire ça au micro, incapable.

La cohérence, encore là, où est la cohérence? Il y a une demande toute simple qui est faite par des gens, oui, parce qu'ils sont venus en commission, ils ne l'ont pas demandé, ils ont envoyé une lettre. Ils ont dit: Écoutez, on est pris devant une situation qui ne se produit pas très souvent, qui se produit de temps en temps, et une fois il n'y a pas tellement longtemps. Je connais cette personne, elle a été obligée de nettoyer la scène de crime. Est-ce que, dans le cadre de la révision du projet de loi, vous pouvez le faire?

Et là, j'écoutais le ministre: Responsabilité, cohérence, équité, argent. Je l'ai donnée, la porte de sortie au ministre, qu'il la prenne, c'est celle de prévoir une possibilité dans le règlement de baliser le reste, s'il a à coeur de faire en sorte que ces situations-là ne se perpétuent pas, qu'il se donne le pouvoir par le règlement pour les autres types de crime.

Moi, je n'ai aucun problème avec ça, je lui fais confiance, au ministre. Et c'est rare, vous le savez maintenant, là, oui, c'est très rare que je le fais. Et je n'ai pas besoin de rappeler au ministre les circonstances, hein? Alors, qu'il le fasse. Pourquoi je mets en doute les pouvoirs par règlement, les pouvoirs de l'exécutif de modifier les projets de loi. Peu importe, le débat n'est pas là, le débat est clairement de dire: Est-ce qu'on fait ce premier geste ou on se refuse de le faire en disant: Bien, peut-être qu'il y en a d'autres à qui on devrait le faire, donc on va se priver de le faire au moins pour ces gens-là?

Si ce n'est pas une question de coûts, qu'est-ce qui vous empêche de le faire? Je vous répète qu'on est là jusqu'à jeudi. Puis je ne demande pas... je n'ai pas 50 amendements possibles, là. C'est qu'on m'a présenté une situation qui selon moi ? et là je comprends que mon temps est terminé, malheureusement ? qui aurait justifié une action immédiate. Puis, avoir été de l'autre bord, je peux vous dire que, moi, je pense que j'y aurais apporté une solution.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, je souhaite que le ministre fasse de même. Et c'est à ça qu'on va arriver en bout de ligne, vous allez voir, il va y avoir cet amendement-là dans le projet de loi.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. M. le ministre.

n(17 h 10)n

M. Marcoux: Oui, bien, M. le Président, d'abord, quand le député de Chicoutimi dit: Le ministre se croise les bras, si on s'était croisé les bras, on n'aurait pas déposé le projet de loi n° 25, hein? Je pense que ça, là... Il n'y avait pas eu de changement depuis 1972, j'aime ça le rappeler, premièrement. Et je pense que, s'il parle d'un début de forme de justice, je pense que c'en est un, début de forme de justice. Et c'est vrai que... uniquement pour les homicides, c'est peu coûteux, ça, on le reconnaît. Mais, moi, je continue de croire, mais tout en respectant l'opinion de mes collègues, qu'il y a d'autres crimes aussi qui peuvent produire les mêmes effets et pour lesquels les proches doivent faire les mêmes choses.

On ne peut pas l'évaluer, à ce moment-ci, dans le cadre budgétaire qui est alloué. Et donc c'est pour ça, je pense, que, pour moi, la notion d'équité est importante vis-à-vis les autres en termes de traitement dans les mêmes situations. Je pense que ça, on doit le considérer. Et c'est pour ça que, moi, je peux difficilement dire oui à cette proposition-là telle qu'elle est, tout en étant bien clair que je comprends très, très bien la situation et que c'est un élément aussi qui devra être vu par le groupe de travail; ça, c'est important.

Alors, M. le Président, voilà, je pense, ce que j'avais à vous dire là-dessus, étant bien, bien conscient des situations qui peuvent être vécues.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Mercier, il vous reste...

M. Turp: On va de toute évidence continuer le débat. Et je pense que l'ouverture que vous avez manifestée à l'égard des autres propositions qu'on a faites, qui vous ont amené à faire cette réflexion sur le nettoyage, avec ces exemples comparés... là, la réflexion que vous avez proposée est de faire d'ici demain, là, sur un autre élément qu'on a apporté cet après-midi, moi, je pense que ça vaudrait la peine de démontrer l'ouverture un peu. Vous savez bien ce qui va se passer, là, et on a... Je pense qu'on a démontré qu'on ne devait pas nécessairement se donner du temps sur cette question-là, que ça valait la peine d'utiliser l'occasion de cette commission parlementaire pour ajouter cette protection, ou en tout cas cette forme ? comment dire? ? de respect de la dignité des victimes, hein?

Je ne sais pas, nos conversations avec les gens qui sont les principaux intéressés, là, nous amènent à penser que c'est une chose qui est très importante, celle d'obtenir le soutien de l'État, qui accepte d'indemniser les victimes d'actes criminels et qui accepte de leur donner des soins thérapeutiques, qui maintenant l'étend aux proches, mais qui devrait étendre ce soutien puis cette forme ? comment dire? ? cette forme d'humanité, cette forme de compassion à cette question du nettoyage, là, des lieux du crime. Et, puisque cet amendement est dans l'ordre du raisonnable... Je vous rappelle, mon collègue, il l'a formulé de telle sorte que cette indemnisation maximale est de 1 000 $; ce n'est quand même pas ça qui va appauvrir l'État québécois. Et, si on fait la comparaison, là, si on veut faire les comparaisons, comme le ministre le fait, entre la taille de la Colombie-Britannique, les sommes investies en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels, puis on fait la comparaison de la somme que peut verser le directeur britanno-colombien puis notre somme à nous, c'est, il me semble, dans l'ordre du raisonnable.

Puis, en même temps, peut-être que ça pourrait être évalué, ce que ça représente comme somme, à la lumière de ce qui s'est passé dans les dernières années, puis les cas d'homicide qui seraient visés puis... Alors donc, je pense que, pour toutes ces raisons-là, il vaudrait la peine de... soit que vous incluiez à la réflexion que vous avez accepté de faire d'ici demain après-midi sur l'autre élément, là, relatif à l'article 5, je crois, du projet de loi... ? est-ce que c'est ça?, article 5 ? que vous pourriez peut-être avec vos fonctionnaires... Mais vous ne semblez pas vouloir faire ça, l'inclure dans votre réflexion, là. En tout cas, ça vaudrait la peine de l'inclure dans votre réflexion, si ça devenait... ou si on avait une certaine assurance de votre ouverture là-dessus.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, écoutez: Moi, je suis toujours prêt à continuer de réfléchir là-dessus, là, jusqu'à demain après-midi. Je n'ai pas de problème. Ça, on siège demain après-midi. Encore une fois, puis ça, je veux toujours être clair là-dessus, là, je pense être transparent. Je ne vous dis pas que la réponse va être positive. Je suis prêt à continuer d'y réfléchir, mais, tu sais, je veux simplement vous dire, là: Je ne veux pas vous conter de chanson, mais je suis prêt à continuer de le regarder.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Est-ce qu'on suspend à nouveau sur l'amendement?

M. Bédard: En vrai, c'est qu'il reste quelques articles. Tu sais, il vient un moment, là... là, on est au point où, de part et d'autre, là, on peut avoir des désaccords. Jusqu'à maintenant, j'ai laissé tomber quelques désaccords, vous le savez, mais, là-dessus, c'est sûr, moi, je ne peux pas aller plus loin tant que... Si le ministre me disait: Bon, je souhaite le faire, mais, voici, comme le proposait mon collègue, voici, dans la forme, ce qui m'inquiète, c'est le règlement, par exemple, bien là je le regarderais... de me donner le pouvoir réglementaire pour regarder pour les autres ou... mais il faut avoir une assurance au moins qu'on va aller plus loin dans cette volonté de le donner, au moins pour ça, immédiatement. Pour le reste... mais ça prendrait au moins ça. C'est ce que je dis au ministre, sinon on va continuer, parce que c'est un petit projet de loi.

Le Président (M. Descoteaux): La présidence est un peu dans une mauvaise position, là, face à ce que vous dites, M. le député de Chicoutimi, puisqu'il y a une demande de la part du député de Mercier de suspendre pour que le ministre puisse réfléchir, et le ministre dit: Oui, je consens à suspendre sur l'amendement et à y réfléchir. Donc, il faudrait peut-être se positionner. Moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a presque un accord, là, si vous y consentez. Puis on pourrait continuer sur les... C'est vrai qu'il ne reste seulement que trois autres articles, là.

M. Bédard: C'est ça. Ce que je vous dis, c'est que ce que soulève le député de Mercier, c'est qu'il a une réflexion favorable, et moi aussi: Comment on peut aménager ce pouvoir-là? Et, quand le ministre nous dit: Je n'ai pas d'intérêt à le... Écoutez, là, ça fait plusieurs jours qu'on réfléchit là-dessus.

Le Président (M. Descoteaux): En d'autres mots, vous ne voulez pas suspendre pour suspendre?

M. Bédard: Non, moi, c'est clair.

M. Turp: Non, moi non plus, là. Il faudrait qu'on ait...

M. Bédard: ...au moins quelque chose qui dise: Je veux aller dans ce sens-là puis je vais voir comment je peux le faire appliquer. Là, je dirais: C'est correct, on est prêts à attendre, mais sinon il va me rester, quoi, un ou deux articles sur lesquels me prendre, là.

Le Président (M. Descoteaux): Si vous permettez, je ferais peut-être... C'est simplement une réflexion. Loin de moi l'idée d'aborder le fond de la question, mais, si vous faites une comparaison avec justement le document qui a été circulé, même Colombie-Britannique, le maximum alloué ou allouable, là, est balisé avec les conditions, hein, très balisé. Quand je regarde la deuxième, là, «exceptionnel et...», ça prend un cas spécial pour que ce soit accordé. Je ne sais pas si ça fait partie des réflexions que vous voulez soumettre à M. le ministre?

M. Bédard: Exactement. Moi, ce que je souhaite simplement, c'est qu'on souhaite aller dans cette... Si le ministre me dit: Moi, correct, je suis prêt à aller... mais par contre il y a un encadrement qu'il faut faire... Puis, on vous l'a dit, on nous a représenté le cas des assurances. Moi, je ne veux pas non plus... Mais le but, c'est éviter, dans des cas qui ne sont pas nombreux, à une personne d'être obligée de faire ça, de nettoyer une scène dans le cas d'homicide.

Le Président (M. Descoteaux): Comme président...

M. Bédard: Moi, c'est mon but.

Le Président (M. Descoteaux): Je m'excuse. Moi, comme président, je vis avec ce que M. le ministre dit. Il est prêt à regarder, et aussi il ne prend pas d'engagement.

M. Bédard: Moi, je veux un engagement qui va aller de l'avant, et qu'il est prêt à le baliser, parce que sinon, là, on fait du avant-recule, là.

Le Président (M. Descoteaux): Du cha-cha-cha!

M. Bédard: C'est ça. Qu'il le balise, je n'ai pas de problème, mais là il vient un moment... réflexion, il y a une décision, là.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, mais, M. le député de Chicoutimi, vous ne pouvez pas demander au ministre qu'il s'engage à considérer la question, de s'engager tout de suite à...

n(17 h 20)n

M. Bédard: ...à le faire, mais à le baliser. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Descoteaux): Moi, je vais laisser M. le ministre délimiter son engagement, s'il en est.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, je voudrais simplement redire: À ce stade-ci, je ne peux pas m'engager. Alors, si c'est ça que le député de Chicoutimi veut, la réponse, là, je ne peux pas m'engager. Je peux m'engager et revoir, là. Mais dire nécessairement: Je vais aller de l'avant... Ça, je veux être très, très transparent là-dessus, là, pour ne pas faire accroire quoi que ce soit. À ce stade-ci, là, on ne peut pas dire: On va aller de l'avant avec ça. Alors donc, à ce moment-là, je pense qu'il s'agit, aux membres de la commission, de décider ce qu'ils veulent faire.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. M. le député de Chicoutimi. M. le député de Mercier.

M. Turp: ...un sous-amendement à proposer à cet amendement.

Le Président (M. Descoteaux): Vous allez le déposer?

M. Turp: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Vous en faites lecture et vous le déposez? Allez-y, M. le député de Mercier.

M. Turp: Cet amendement vise à remplacer, dans le projet d'amendement, le chiffre «1 000» par le chiffre «1 100». Est-ce que c'est formulé adéquatement, là, M. le secrétaire?

Le Président (M. Descoteaux): C'est recevable. C'est recevable. Donc, le sous-amendement est recevable. Qui a formulé... M. le député de Mercier, vous avez formulé le sous-amendement?

M. Turp: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, vous avez... La parole est à vous pour 20 minutes. 20 minutes.

M. Bédard: Je vais soulager mon collègue le député de Mercier.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que vous êtes forclos de plaider pendant 20 minutes? Non? Ah, bon.

M. Bédard: Non, non, au contraire. Non, non, il conserve son droit totalement.

M. Turp: Oui, je conserve mon droit, et le député de...

M. Bédard: De Dubuc aussi.

M. Turp: ...également.

M. Bédard: On a hâte de l'entendre d'ailleurs à ce propos.

Le Président (M. Descoteaux): Allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Ce qui est clair, c'est que... Vous voyez par notre sous-amendement, M. le Président, que notre volonté est simplement d'accorder le principe finalement de ce que prévoit le titre Modifications, soit les frais de nettoyage pour les victimes d'homicide, les proches de victimes d'homicide.

Et on est souvent pris, dans ces occasions-là, d'être obligé un peu de répéter ce qu'on a déjà dit, mais je vais le faire. Je vais essayer de le faire sous différents thèmes pour montrer à quel point le fait de ne pas inclure une si petite modification a des impacts désastreux, traumatisants pour les victimes. Est-ce que d'autres en ont? Oui?

Le ministre me parlait de ceux dont un proche s'est suicidé. Quel traumatisme! Et là c'est là où, moi, je veux bien comprendre l'équité, là. Si je suivais le raisonnement de l'équité tel qu'il m'a été présenté par le ministre, c'est que je ne le ferais ni pour les gens... les proches dont la personne a été victime par homicide... Je ne le ferais pas plus pour les autres victimes d'actes criminels. Pourquoi? Par souci d'équité pour ceux qui ont un proche qui s'est suicidé, on ne le fera pas.

C'est un raisonnement qui ne tiendrait pas très longtemps, M. le Président, hein? Il n'y a personne qui invoquerait... Est-ce que vous pensez qu'il y a quelqu'un, une famille proche de la victime qui dirait: Ce n'est pas... Donnez-le pas à l'un. Il dirait: Non. Peut-être, donnez-nous-le, à nous aussi. Mais, que vous donniez à eux, c'est tout à fait normal. À quoi on ouvre la porte, là, actuellement? C'est à un oubli.

À l'époque ? et, là, on parle de 1972, 1973, quand la loi a été faite ? les régimes étaient... avaient, je vous dirais, des applications plus restreintes. Et tous les autres régimes se sont définis dans le temps et se sont raffinés. Lui, là, le ministre dit: Je suis content, il ne s'est pas... Depuis 1973, il n'y a pas eu de véritable réforme. Bien, oui, mais il n'y en a pas plus à matin, là. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on ouvre à un proche... Mais là on n'est pas dans la grande réforme, là, on n'est pas là, là. Tout le monde est conscient de ça, là.

Alors, le travail, il commence. Et est-ce qu'il va aboutir après trois ans et demi? On ne le sait pas encore. Mais, au moins, ce qu'on fait, est-ce qu'on peut bien le faire, là? Alors, sur le reste, moi, j'ai hâte de voir les volontés se traduire, les intentions, l'empathie se traduire par des actions. Je n'ai pas occupé le siège du ministre, je n'ai pas été ministre de la Justice. Lui, aujourd'hui, il est confronté au fait de dire: Qu'est-ce que je peux faire de plus à court terme pour ceux qui sont des victimes d'actes criminels, leurs proches, leurs parents? Alors, si j'arrivais avec une liste d'épicerie, M. le Président, de 50 demandes, qui coûte 75 millions, je comprends que j'aurais l'air un peu à côté de la track, et je serais peut-être tout seul dans ma bataille. Tous ceux qui oeuvrent auprès des victimes ou des proches ne sont pas très demandants. Ils souhaitent qu'on arrive, qu'on passe cette première étape pour pouvoir arriver à l'autre, tout en sachant que le coeur de l'harmonisation et de la réforme se trouve dans ce qui s'en vient. Faisons un premier pas maintenant.

Le ministre peut, dans certains cas, dire: J'ai besoin qu'on vérifie telle application, quelles sont les considérations du régime si on augmente de telle chose. Ça, il peut utiliser cette réflexion pour lui permettre de bien juger la portée, je dirais, des amendements ou des améliorations qu'on pourrait faire à la loi actuelle. Mais, dans ce cas-ci, là, on est très délimités. On ne peut pas être plus délimités que ça, d'ailleurs. On s'adresse minimalement, au moins à ceux pour qui un proche a été victime d'homicide. Puis le ministre, il constate tout comme moi, je suis convaincu, que ça n'a aucun sens. Bon. Si ça n'a pas de sens pour eux, il me dit, bien ça n'en a pas plus pour les autres victimes d'actes criminels graves. Bien, pourquoi on n'ajoute pas tout de suite? Parce que ce n'est pas la générosité du régime, là c'est le bon sens, c'est le fait de dire... Au-delà, là, de la générosité du régime, j'aurais beau donner 1 million à une victime, est-ce qu'il est normal qu'un père, qu'une mère de famille rentre dans la chambre et nettoie le sang dans la chambre? Ce n'est même pas une question d'argent, c'est une question de bon sens. Bien, non, ça n'en a pas. Ça n'a aucun sens. Pour eux, ça n'a aucun sens.

Est-ce que ça en a pour ceux des crimes plus graves? Je suis convaincu que non aussi. Alors, que le ministre aille plutôt... J'ouvre encore la porte, parce que, je vous le dis, on va l'adopter, cette modification-là, M. le Président, on va l'adopter parce qu'elle répond du sens commun, parce que tout le monde veut agir dans ce sens-là. Alors, j'ouvre la porte pour dire: Bon, comme ça n'a aucun sens que quelqu'un soit pris dans une situation pareille, moi, qui souhaite le faire pour d'autres aussi, je me donne la possibilité de le pouvoir le regarder à très court terme pour ne pas maintenir quelque chose qui n'a aucun sens dans le temps. Si ça arrivait seulement une fois, là, d'ici ce temps-là, est-ce que cette fois-là serait justifiée, M. le Président? Elle ne le serait pas. Alors, je tente...

n(17 h 30)n

Mais, malheureusement, cette personne-là, elle ne viendra pas devant la commission, elle ne viendra pas témoigner devant nous, sûrement pas. Savez-vous comment c'est arrivé à nos oreilles? C'est simplement que le regroupement a entendu... ou c'est arrivé à quelqu'un qui l'a raconté. D'ailleurs, personne n'avait vraiment réfléchi à ces cas ultimes. Pourquoi? Parce que la plupart des gens, souvent, ont effectivement des assurances, ont les moyens d'engager... Mais il y en a qui ne les ont pas, ces moyens-là, puis ils l'ont fait eux-mêmes. Alors, une fois, c'est une fois de trop. Maintenant, on le sait. Moi, je ne peux pas faire semblant de ne pas le savoir, M. le Président. Je ne peux pas faire semblant. Je pense que le ministre non plus. Puis, de me dire que le régime est généreux, ce n'est pas de l'argent qui va venir combler ça, là. On sait que ces gens ont beaucoup... vivent des traumatismes ultimes, alors on peut-u apaiser un petit peu, là, dans des mesures pas très coûteuses, de n'être pas obligé d'attendre deux, trois, quatre, cinq ans avant de le faire, là.

On a attendu, puis je le dis en tout respect, là, quoi... on me dit depuis 1973, puis... Alors, il y a eu des gouvernements qui ont été là, peu importe les partis, là, qui ne sont pas arrivés à ce résultat-là. Le gouvernement actuel a été élu, puis il y avait M. Bellemare qui était là, on le sait, avec l'engagement, il n'a pas réussi. Là, on arrive à quelque chose de très circonscrit. Je pourrais faire dénoncer cela, je ne le fais pas. Tout ce que je souhaite, c'est que, par des petits amendements que je tente de faire, d'aller un petit peu loin, en considérant les horizons restreints, au niveau budgétaire, que semble avoir le ministre.

À ceux qui disent: L'homicide, ce n'est pas assez, le ministre peut nous dire: Bon, bien, donnez-moi le pouvoir réglementaire de regarder rapidement pour les autres. Et ce serait tout simple et nous serions d'accord, et, les autres personnes, on regarderait qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que de telles situations ne se reproduisent pas.

Oui, des gens ont d'autres demandes; l'annexe, le ministre m'en parlait tantôt de l'annexe. Si le ministre veut la regarder, l'annexe, on peut la regarder. Moi, je n'ai aucun problème, on a le temps. Le projet de loi, on le sait, a une portée... On le sait, on souhaite qu'il soit adopté le plus rapidement possible. Donc, on a tout le temps de faire ça. S'il souhaite qu'on regarde l'annexe aussi, qu'on le fasse; moi, je n'ai aucun problème. S'il y a d'autres éléments qu'il pense que ça prend immédiatement, là, un regard particulier de la commission, moi, comme membre de l'opposition, je suis prêt à le faire et je lui donne toute ma disponibilité, toutes les ressources possibles pour en sorte qu'on puisse agir rapidement dans des domaines très particuliers. Mais, est-ce qu'on s'entend qu'à partir du moment ou le ministre nous dit: Bon, on agit dans les domaines... dans le domaine funéraire, où, là, il y a des gens qui disaient: Ça n'a pas un maudit bon sens de maintenir une telle inéquité. Puis, vous savez, le montant, bon, j'ai plaidé pour qu'on l'améliore. D'ailleurs, d'autres me disaient que l'évaluation qui a été faite ? j'ai même reçu un courriel là-dessus, des gens écoutaient la commission ? l'évaluation de 70 000 $ ? et là j'y reviens très rapidement ? tient compte du fait que c'est des gens qui n'auraient pas eu accès à un autre régime. Dans les faits, le trésor québécois ne serait pas amputé d'un montant de 70 000 $, parce que les victimes pourraient bénéficier d'autres... En vrai, c'est que c'est le plus bas, c'est ce qu'on m'a expliqué rapidement, là, donc c'est la différence. Dans la plupart des cas, ce serait souvent la différence entre le régime le plus bas et celui-là qui serait versée. Alors, les évaluations sont différentes, et je ne remets pas doute la bonne foi de ceux et celles qui me l'ont présentée, au contraire. Mais ceux et celles qui ont l'oreille attentive et qui écoutent nos débats m'ont dit: Non, parce que d'autres auraient pu réclamer telle somme. Alors que, là, maintenant c'est 3 000 $, ils vont plutôt réclamer la différence. Et, bon, je transmettrai aux fonctionnaires, parce que les gens des... Une personne victime me disait qu'eux avaient évalué beaucoup plus de l'ordre de 15 000 $ que de 70 000 $, et je transmettrai l'argumentaire de cette personne. Et là on n'est même pas dans des montants de cette nature-là, là. Combien va coûter cette mesure? Je demanderais au ministre, je sais qu'il ne répondrait pas. Pourquoi? Parce que ça doit être presque rien. Ça va arriver combien de fois par année que des gens vont le réclamer? S'il le balise... Moi, je lui offre la possibilité de le baliser. Qu'il le balise, on regardera, puis, à partir du moment où on balise, ça va être encore plus limité, puis on va vraiment... Moi, je lui ai offert au niveau des assurances. Il me semble que, là, on couvrirait... on serait à la marge, là: ceux qui ne sont pas couverts par assurance.

Si le ministre me dit: Je suis prêt à regarder cette possibilité... pas cette... Je veux le faire, mais je veux le circonscrire... ne pas éviter finalement que les compagnies d'assurance soient soulagées de ces montants-là. On ne serait même pas ici aujourd'hui; on parlerait des autres articles, et là je prendrais sa parole qui me dit: Je vais le faire. Mais vous comprendrez que je ne veux pas soulager ou faire en sorte que ceux qui ont des couvertures ne trouvent pas application, dans le sens que, si ce n'est pas à l'État à payer, s'il y en a d'autres qui ont contracté des assurances à cet effet-là, et c'est couvert, bon, bien, que cela soit couvert. Et là je serais prêt à le faire, moi, je serais prêt à le regarder.

Mais, le ministre, il me dit non. Pourquoi? Parce que ce serait inéquitable pour les autres. Bien, là, ce n'est pas inéquitable. Comme le fait de le donner aux victimes d'actes criminels n'est pas inéquitable pour ceux dont un proche parent est victime d'un suicide, se suicide. Moi, dans ma conception de l'équité, là, je ne trouve rien d'inéquitable là-dedans, là. On agit. C'est un geste concret pour les victimes d'actes criminels, pour ceux et celles dont un proche a été assassiné. Où est-ce qu'on doit commencer? Commençons là. Le ministre va donner une bonne impulsion aux gens du groupe de travail. Ils vont bien voir que maintenant, nous, on souhaite voir apparaître ce type d'indemnisation, on souhaite couvrir ce type de situation.

Et, à la limite, que le ministre se donne le pouvoir, s'il souhaite aller plus loin, plus rapidement, parce qu'il va concevoir... Il dit: J'ai de l'empathie, je comprends. Bien, s'il comprend, il veut agir rapidement dans ces cas-ci. Ça ne prend pas un rapport d'un comité. On est capable d'agir immédiatement. S'il veut l'étendre, qu'il l'étende à court, moyen... Et là il aura tous les moyens de le faire, puis, nous, on suivra la réglementation là-dessus pour voir si les intentions et cette empathie, ça s'est traduit en gestes concrets. Mais on ne peut pas se débarrasser de ça puis faire semblant que ça n'existe pas, en disant: On verra, là. C'est des cas simples de figure, là, mais des cas traumatisants à l'extrême.

Est-ce qu'on doit forcer les familles des victimes, d'une personne assassinée, les obliger à subir ce double traumatisme là? Déjà, d'être confronté à la mort, de ne pas avoir l'idée de récupération, l'idée de... Et là on leur dit: Bien, en plus, on va faire en sorte que ce soit... On ne va rien faire finalement, puis vous serez peut-être obligé de procéder au nettoyage des scènes de crime.

n(17 h 40)n

Le ministre m'a dit: Ils ne nous l'ont pas demandé quand ils sont venus. C'est une des remarques, moi, qui m'étonnent encore. Vous savez comment on a procédé rapidement aux consultations, hein? Et là, à la fin, on a un délai de sept jours, là. En tout respect, là, je ferais attention, là, dans le sens que je ne dirais pas à ceux et celles qui sont venus faire des représentations devant nous: Vous auriez dû le demander avant, on vous l'aurait accordé, là. Je ne pense pas qu'on est là. On a fait les consultations en dedans de 10 jours, M. le Président. Tout le monde s'est préparé rapidement. On sait quels sont les moyens, entre autres, de ce groupe-là, là. On ne viendra pas nous dire aujourd'hui: Si vous l'aviez demandé avant, on vous l'aurait peut-être donné. Je pense que... Soyons sérieux, là, ils nous l'ont demandé, ils nous l'ont demandé. Puis, ils ne demandent pas la lune.

L'autre élément, on va y revenir. Le ministre l'a abordé, je vais y revenir puis je vais l'argumenter là-dessus. Il fera ses choix et je ferai les miens. Ne mélangeons pas les débats. Aujourd'hui, cet amendement, il traite du fait que: est-ce qu'on peut s'assurer, dans des cas, dans des faits qui sont très limités, d'éviter que quelqu'un soit pris pour nettoyer lui-même la scène du crime d'une personne qui lui est chère?

Alors, est-ce que ça va prendre, M. le Président, une heure, deux, cinq, une journée, une semaine? Je ne le sais pas, mais je suis convaincu qu'on va y arriver, je suis convaincu qu'on va y arriver. Puis, vous le savez, à travers cet entêtement que j'ai, je ménage toujours des portes de sortie. Ça m'a bien servi dans la loi, d'ailleurs, c'était la loi sur l'accès à l'information, là, 45 heures en ligne, dont quelques heures ? une minute?; alors quelques heures ? je vous dirais, seul, non pas seul, mais avec mon collègue de Mercier. J'oubliais mon collègue de Mercier, qui était là à quelques occasions.

M. Turp: Puis je vais être là ici aussi.

M. Bédard: Ici, et on se ménageait des portes de sortie. Des fois, ça a pris une heure, deux heures, puis c'était un sujet beaucoup moins important, je vous dirais, important au niveau humain, là, je vous dirais. On était dans le domaine juridique, des droits, de la balance de la protection des renseignements versus... puis, des fois, j'ai plaidé six, sept, huit, neuf heures, 10 heures, mais on avait des portes de sortie. On les annonçait tranquillement, puis, à chaque fois, on est arrivé à ces portes de sortie là. Puis, tout dépendant, le temps, on y arrivait. Alors, je souhaite, dans ce cas-ci, M. le Président, que je ne serai pas pris pour vous dire la même chose pendant... de façon renouvelée, je vous dirais, mais que je ne serai pas pris pour le faire aussi longtemps. Trouvons une façon d'y arriver, mais on n'ira pas plus loin tant qu'on ne trouvera pas une solution, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député. M. le ministre? M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, j'ai, par la magie de l'électronique, puisque nous sommes branchés maintenant, je suis allé voir dans les débats, là, à l'occasion de la comparution de l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues. Je n'ai pas retrouvé d'échange sur cette question-là, et j'ai examiné le mémoire qu'avait fait parvenir l'association également. Et là je comprends que c'est par une lettre, hein, et je crois que, M. le ministre, vous avez évoqué l'existence de cette lettre vous-même. Elle est récente, d'ailleurs, hein, 16 octobre, il y a moins d'un mois, et je pense que ça vaut la peine de lire cette lettre, que tout le monde ici, autour de la table, là, entende ce qu'a dit un de ceux qui est très fidèle à nos travaux, là, qui a quitté, je crois, là, maintenant. M. Boisvenu écrivait dans cette lettre, et je pense que ça peut... c'est convaincant, en tout cas. Quand, moi, je l'ai lue, j'en ai pris connaissance, il y a quelques minutes, là, c'est convaincant. Alors, elle vous est adressée, M. le ministre, et voici comment elle se lit:

«Au mois de mai 2006, vous déposez le projet de loi n° 25 à l'Assemblée nationale afin de corriger certaines lacunes dans la loi de l'IVAC unanimement dénoncées. L'AFPAD tient d'ailleurs à vous remercier pour avoir adopté la stratégie de modifier partiellement la loi de l'IVAC plutôt que tabler sur sa réforme globale. Les familles seront mieux supportées.» Alors, c'est intéressant, déjà, ça, là. Il dit: D'accord pour la réforme partielle. On ne tient pas nécessairement à une réforme globale, mais ce qui suit est important, parce qu'en définitive il dit, sur ce qui suit: N'attendons pas la réforme globale. N'attendons pas, hein, ce que vous avez évoqué tout à l'heure comme une démarche devant être faite pour bien évaluer ce qui devrait être adopté comme modifications puis l'envergure de ce qui pourrait être proposé pour répondre aux demandes qui seraient faites par des gens qui ne sont peut-être pas nécessairement victimes ou proches de victimes d'homicide, là. Voici ce que M. Boisvenu ajoute:

«Dernièrement, je m'entretenais avec M. Turmel ? qui est avec nous aussi ? sur un aspect qui n'avait pas été soulevé jusqu'à maintenant, et ce, simplement parce qu'il s'agit d'un cauchemar ? d'un cauchemar ? dont les familles ne veulent et ne peuvent [...] parler. Il s'agit de situations moralement inacceptables que le projet de loi n° 25 pourrait corriger, soit le fait que certaines familles doivent accomplir elles-mêmes, faute de ressources, le nettoyage de la scène de crime d'un des leurs. Ce dernier m'affirmait que, d'une part, les partis d'opposition ne seraient sans doute pas d'accord ? là, je crois que M. Turmel n'avait peut-être pas eu d'échange approfondi avec l'opposition ? avec une modification pour inclure des frais de nettoyage et, d'autre part, qu'il était trop tard pour modifier le projet de loi à cet effet.» Je pense que mon collègue de... le député de Chicoutimi suggère qu'il n'est pas trop tard, qu'on a du temps devant nous puis qu'on va prendre le temps pour s'assurer que cette demande que fait M. Boisvenu est satisfaite.

Et, regardez, je pense que c'est la suite qui m'a vraiment touché: «Quelques familles qui ont dû effectuer cette tâche révoltante m'ont confié leurs angoisses à la suite de cette effroyable expérience. D'autres, trop traumatisés, ne peuvent même pas en parler! Encore ce week-end ? donc, il y a quelques jours à peine ? M. le ministre, à notre réunion de l'antenne de Québec, une nouvelle famille membre m'a raconté que leur frère a dû nettoyer l'appartement de sa fille assassinée afin d'éviter à son épouse un tel traumatisme. Pensez, M. le ministre, votre fille vient d'être assassinée et vous devez nettoyer tapis, murs, matelas ensanglantés. Ce n'est pas étonnant que ni lui ni son épouse ne soient en mesure d'en parler!»

Écoutez, là, ça, je pense que ça devrait émouvoir un ministre, là, et peut-être que ça vous émeut, là, mais au point où il voudrait donner suite à notre demande, là, à la demande de l'opposition qui réitère son ouverture, qui dit qu'elle va prendre le temps, là, pour vous convaincre, là. Il me semble que c'est comme dans l'ordre des choses, là. Mon collègue disait que c'est le bon sens, c'est le bon sens d'accéder à la demande que M. Boisvenu fait au nom de son association, de ses membres, de ses nouveaux membres. Écoutez, je pense qu'il faut faire ça, il faut faire ça. Et là, l'ouverture existe chez nous de voir les modalités.

Le président nous a rappelé que, dans la loi sur la Colombie-Britannique, ou en tout cas les règles, le règlement, qu'il y avait des conditions qui avaient été présentées. S'il faut, moi, je vais continuer à faire de la recherche, je vais aller dans les débats de la Colombie-Britannique pour voir pourquoi finalement ils l'ont fait, puis pour que les arguments qui soient... qui ont été présentés puis qui ont convaincu votre collègue ministre de la Colombie-Britannique soient présentés ici pour vous convaincre. Et d'ailleurs une quantité que M. Boisvenu quantifie... et il dit: L'étude «basée sur un sondage auprès de nos membres chiffre à cinq cas par année ? cinq cas par année! ? où les familles devraient recevoir de l'aide. Ce qui représenterait des dépenses d'environ 5 000 $ par année» si... ou 5 500 $, là, si on tient compte du sous-amendement, et il faisait donc... il plaidait auprès de vous, là. «Je vous demande donc de considérer, dans ce projet de loi n° 25, cette demande. Il est essentiel que ces familles n'aient pas à supporter un tel fardeau suite à l'assassinat d'un proche.»

Je pense que c'est ce sur quoi il faut insister, là. Il est essentiel que ces familles n'aient pas à supporter un tel fardeau suite à l'assassinat d'un proche, et c'est ça qu'on vous demande, là. On vous demande de faire intégrer, d'intégrer dans le projet de loi une disposition qui va assurer que les familles n'aient pas à supporter un tel fardeau suite à l'assassinat d'un proche.

n(17 h 50)n

J'essayais de voir, en lisant la loi, j'essayais d'ailleurs de voir si elle avait un préambule, si on y présentait les objectifs de la loi, si on présentait plus généralement les principes dans lesquels... au cadre desquels s'inscrivent les dispositions, ce qui n'est pas le cas, là, il n'y a pas de préambule. Mais c'est tellement évident, là, que ça va dans le sens des objectifs de cette loi-là de diminuer la souffrance des victimes d'actes criminels et maintenant, encore mieux, de leurs proches et de les indemniser. L'indemnisation, j'imagine, le remboursement de dépenses comme celles-là participe, là, de la diminution des souffrances, en tout cas de chercher à les diminuer ou en tout cas à gérer les traumatismes.

Et ils terminent d'ailleurs en parlant de l'indignation. Parce que c'est peut-être ça qui résulte du fait qu'on ait à faire le nettoyage soi-même puis en plus qu'on ait à le payer, c'est qu'il y a une question de dignité et d'indignation quand l'État, collectivement, on ne soutient pas ces personnes-là. Et, comme on l'a déjà dit, là, il me semble que... Là, on ne serait même pas pionniers. Au Québec, les pionniers, là... Je ne sais pas, d'ailleurs, est-ce qu'on est une des premières juridictions à avoir adopté une loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels? On est une des premières, n'est-ce pas, si je me rappelle bien, là, de mon cours de droit criminel, là, à une autre époque, il y a longtemps.

D'ailleurs, c'est dommage, hein, c'est dommage, hier... demain ? juste une petite parenthèse; demain ? on devait se rencontrer, les diplômés de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, là, je ne sais pas s'il y en a qui sont autour de la table, là? Ah oui, puis il y avait une réunion prévue avec notre doyenne, la nouvelle doyenne, Anne-Marie Boisvert, et on a été tous convoqués. On est une douzaine de députés qui sommes diplômés de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, mais ça a été annulé, parce que je pense que la doyenne ou le président de l'assemblée ne s'était pas rendu compte qu'on avait des caucus, que, vous, vous aviez le caucus, puis, nous, on a un caucus spécial demain matin. Alors, c'est un petit peu dommage qu'on ne soit pas rassemblés, là, mais ça viendra, j'imagine.

Mais on a été pionniers...

M. Marcoux: ...l'Université Laval, comme le député...

M. Turp: Oui, mais, vous, vous avez eu votre réunion l'année dernière, non? Vous n'avez pas eu une réunion, l'année dernière, dans votre...

Une voix: ...

M. Turp: On en avait parlé d'ailleurs, à l'occasion des travaux de la commission, qu'il y avait un événement, là, pour les diplômés de l'Université Laval.

Mais tout ça pour vous dire que, bien, si on a été pionniers pour la loi, puis on n'avait pas prévu des dispositions sur le nettoyage des lieux de crime, là, on ne pourra plus prétendre l'être, si on inclut, parce que la Colombie-Britannique l'a fait. Mais je crois qu'on doit suivre cet exemple, on doit suivre cet exemple. La loi ou le règlement de Colombie-Britannique, il me semble, est une disposition qui peut nous inspirer ce que l'amendement et le sous-amendement qui vous est proposé... et, même, quand je regarde la proposition ou les règles prévues dans le règlement de Colombie-Britannique, assez modestes, quand on y pense, si ce n'est peut-être des conditions, si ce n'est des conditions, qui ne sont pas précisées, et...

Alors donc, moi, je crois qu'on devrait donner suite à la demande de M. Boisvenu. Malheureusement, il n'est plus là ou en tout cas n'est plus en mesure de s'exprimer devant cette commission. Il l'a déjà fait. Mais, s'il avait à prendre la parole à nouveau, là, je suis convaincu, là, qu'il insisterait, il insisterait pour qu'on donne suite à son combat qui s'exprime avec cette demande maintenant. Vous connaissez son combat? On l'admire pour ce combat et on va continuer à l'admirer longtemps pour ce combat. Bien, ça fait partie maintenant de son combat, l'idée d'ajouter une disposition concernant l'indemnisation, le remboursement des frais de nettoyage à un lieu où a été commis un homicide et peut-être d'autres crimes, comme le ministre l'évoque lui-même. Alors donc, puisque qu'il s'agit d'une question de dignité, d'indignation, je crois que le ministre devrait démontrer une plus grande ouverture.

Je ne sais pas si cela a été fait à la commission, mais, moi, M. le Président, si c'est permis en vertu de notre règlement, moi, je souhaiterais que l'on dépose ce document et je souhaiterais que tous les membres de la commission en aient une copie pour qu'ils l'aient à l'esprit pendant les discussions que nous allons avoir...

Le Président (M. Descoteaux): Je crois qu'il est déjà déposé, M. le député. On va vérifier.

M. Turp: J'ai demandé à notre collaboratrice, qui me dit qu'il n'a pas été nécessairement ni déposé ni distribué.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, trop fort ne casse, donc il va être déposé, et on va en faire circuler des copies. Est-ce que vous voulez poursuivre?

M. Turp: Oui. Donc, je comprends que le document va être... va circuler. En fait, moi, je souhaitais donc lire ce document. Vous vous rappelez de sa provenance, là, ça vient de quelqu'un qui a acquis une grande crédibilité dans ce combat pour une indemnisation juste et équitable des victimes d'actes criminels. Je souhaite que les membres de la commission l'aient devant les yeux quand on va discuter de cet amendement et des sous-amendements, là, parce qu'il pourrait en avoir plusieurs, là, puis je pense que ce serait bon que les gens puissent toujours avoir ce document devant leurs yeux, jusqu'au moment où ils sont convaincus, où ils pourront peut-être nous aider à convaincre le ministre, là, que ça vaut la peine de procéder à cette modification somme toute modeste du projet de loi qui est devant nous. Et je pense que ça s'inscrit très bien dans l'économie, l'économie générale de cette loi.

Et, sur ce, je pense, M. le Président, je...

Le Président (M. Descoteaux): Bien, il vous reste deux minutes jusqu'à la fin de la séance, si vous voulez terminer.

M. Turp: Oui. Alors, je continue. Parce que je vois tout le monde qui brasse des papiers. C'est comme à l'école, là, tu sais, c'est comme... les cours sont presque finis, puis là les gens pensent que c'est fini, mais ce n'est pas fini, là.

Le Président (M. Descoteaux): Non, non, c'est votre copie, M. le député de Mercier, qui circule.

Une voix: Et pourtant nous sommes très attentifs.

M. Turp: Je ne trouvais pas ça, là, il y a quelques secondes. Vous l'êtes redevenus, ce que j'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Descoteaux): Si vous voulez conclure, il reste une minute.

M. Turp: Alors, puisqu'il me reste une minute, là, je fais appel à mes collègues. Regardez, de ce côté-ci, là, le député de Chicoutimi, le député de Dubuc, dans les prochaines heures, on va chercher à convaincre le ministre; en s'adressant à ses sous-ministres, à ses collaborateurs, on va aussi essayer de les convaincre de le convaincre. Mais je pense que, vous aussi, vous avez une responsabilité, là. Mes quatre collègues qui sont avec nous, qui forment avec le ministre et le président la majorité de cette commission, je pense que, vous aussi, là, vous pourriez contribuer à convaincre le ministre.

Quand vous aurez cette lettre-là, vous la lirez, vous la relirez, je pense que vous allez avoir des motifs, comme nous en avons, de convaincre le ministre de faire... de poser ce geste. C'est un geste qui va être apprécié, je crois, de M. Boisvenu, des personnes qu'il représente, et qui va bonifier ce projet de loi. On le sait, que le projet de loi est apprécié de M. Boisvenu et des gens qui vont en bénéficier, là. Alors, pour qu'ils l'apprécient pleinement, je crois qu'il faut poser ce geste, M. le ministre. L'amendement qui est proposé par mon collègue, je crois, répond à la demande de M. Boisvenu, hein? On voit même que, même en termes de la somme qui était proposée dans l'amendement d'origine, c'est 1 000 $, et c'est le projet d'amendement...

Le Président (M. Descoteaux): Votre temps est écoulé, M. le député de Mercier.

M. Turp: Et je vous remercie de m'avoir permis de conclure, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. Les travaux de la commission sont ajournés sine die.