Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Simard): Ça fait déjà presque une quinzaine de minutes que nous aurions dû commencer. Alors, maintenant, j'espère que tous les documents sont en votre possession, et nous allons commencer nos travaux. Je constate que nous avons quorum. Je rappelle que l'usage des téléphones cellulaires est interdit. Je m'applique cette règle à moi-même, d'ailleurs. Oui, ça va. Je veux aussi vous rappeler que nous sommes réunis aujourd'hui pour étudier, faire l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, nous allons commencer nos travaux. Nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires, et, dans l'ordre, j'invite le ministre à nous présenter ses remarques préliminaires.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Merci d'être là. Bienvenue aux membres de la commission parlementaire.

Quelques remarques préliminaires. C'est avec beaucoup d'intérêt que nous entreprenons, aujourd'hui, l'étude détaillée, article par article, du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives. Je voudrais d'abord rappeler la qualité des échanges qui ont été tenus devant cette même commission, le 14 juin dernier, dans le cadre des auditions de la commission, et des groupes qui sont venus témoigner devant la commission. Ces auditions auront permis de constater que la majorité des représentations qui ont été faites concordent pour qu'il soit donné suite à ce projet de loi, je pense, son principe, et ce, le plus rapidement possible. Ces auditions auront permis également de revoir certains aspects du projet de loi au sujet desquels j'entends proposer des amendements, d'ailleurs amendements qui ont été déjà distribués aux membres de la commission.

Lors des audiences publiques, les différents intervenants ont donc accueilli favorablement le recours au processus réglementaire comme complément à la mise en oeuvre du projet de loi, notamment en regard de la souplesse qu'il permet. Ils ont toutefois demandé que le processus soit assujetti à une obligation pour le ministre de la Justice de faire rapport sur un état de la situation deux ans après la mise en oeuvre des nouvelles mesures qui sont destinées aux proches des victimes d'actes criminels.

Il faut dire que la reconnaissance des services de réadaptation psychothérapeutique aux proches des victimes d'actes criminels, telle que prévue au projet de loi, constitue un précédent dans la législation québécoise. Donc, son évaluation financière repose sur des projections à partir du nombre de demandes ayant fait l'objet d'une indemnisation par la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels de la CSST au cours des dernières années. Comme il s'agit de projections et aussi, je pense, afin de rassurer les représentants des groupes de victimes que les sommes consacrées par le gouvernement à l'octroi des nouveaux services aux proches seront bien utilisées à ces fins, un amendement proposé pourrait prévoir l'ajout, dans la loi, d'une obligation pour la Direction de l'IVAC d'indiquer, dans son rapport annuel d'activité sur l'application de la loi, des informations qui portent sur l'application des services à l'égard des proches des victimes.

De plus, le projet de loi pourrait prévoir une obligation pour la Direction de l'IVAC, au plus tard à la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur de la nouvelle mesure, de faire rapport au ministre de la Justice sur son application en vue du dépôt de ce rapport à l'Assemblée nationale.

Il a également été question, le 14 juin dernier, de l'entrée en vigueur des nouvelles mesures, la majorité des intervenants souhaitant que ce soit le plus rapidement possible, et ce, sans distinction rétroactive liée à la nature d'un crime. Afin de rencontrer les attentes du milieu, j'entends ainsi proposer un amendement reconnaissant la prise d'effet des nouvelles mesures, tant pour les frais funéraires que pour l'aide aux proches, pour toute infraction criminelle à compter du 9 mai 2006, soit la date de la présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale, avec possibilité pour un réclamant de présenter sa demande dans les 12 mois de l'entrée en vigueur des nouvelles mesures.

Un autre amendement pourrait prévoir, et dans la perspective de pouvoir procéder rapidement au bénéfice des proches des victimes, pourrait prévoir une dérogation de la publication de 45 jours d'un projet de règlement pour le premier règlement pris par le gouvernement en application des nouvelles dispositions législatives concernant la réadaptation psychologique des proches des victimes d'actes criminels, de manière à ce que ce premier règlement puisse être pris à l'expiration d'un délai de 15 jours suivant la date de sa publication à la Gazette officielle.

Les travaux que nous allons bientôt entreprendre, M. le Président, devront également nous permettre d'échanger sur ce que pourrait contenir le projet de règlement, qui est un élément indissociable de la mise en oeuvre de la nouvelle bonification au régime actuel, soit notamment, par exemple, le nombre de séances pouvant être dispensées aux proches des victimes d'actes criminels et également le tarif horaire déterminé. Il s'agit là d'orientations importantes, le nombre de séances devant prendre en compte les représentations faites par les groupes ainsi que les montants alloués dans le dernier budget du gouvernement à cet égard.

Par souci de cohérence législative et parce qu'il s'agit en somme d'une disposition de fond, je proposerai cependant d'inclure la définition de «proche» dans la loi même, là où se trouvent toutes les définitions pertinentes au regard de la compréhension de la loi et de son application. D'ailleurs, j'ai déjà fait circuler des orientations réglementaires aux membres de la commission, M. le Président. Nous pourrons en discuter. Également, il y aura sans doute des questions sur les projections financières, et nous pourrons également faire valoir les critères selon lesquels les projections ont été établies.

En terminant, je voudrais simplement rappeler que le projet de loi n° 25 constitue un premier pas appréciable dans la reconnaissance des besoins des victimes d'actes criminels et de leurs proches et je voudrais simplement vous rappeler que j'ai déposé, hier, à l'Assemblée nationale, le rapport annuel d'activité de la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Et on pourra noter que, pour l'année 2005, le nombre de demandes acceptées a été de 3 463, que, dans ces demandes acceptées, 59,6 %, donc près de 60 %, proviennent de femmes, que 21 % sont également des jeunes de 17 ans et moins. Alors, ça vous donne un peu, là, je pense, le profil des personnes qui ont fait des demandes qui ont été acceptées par la Direction de l'IVAC au cours de l'année 2005, et ce qui fait aussi, au tableau 11, à la page 31, que les prestations versées ont été de 64 millions; l'année 2004, c'était 61; l'année précédente, c'était 58,5. Donc, il y a une augmentation, là, continue des montants des prestations qui sont accordées dans le cadre du régime...

Le Président (M. Simard): ...référence à une page d'un document.

M. Marcoux: Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Simard): Est-ce que tout le monde a ce document?

M. Marcoux: Non, mais on pourra le faire circuler, c'est le rapport, excusez-moi, c'est le rapport annuel d'activité de la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Ça a été déposé hier, à l'Assemblée nationale. C'est récent. On pourra le donner. De toute façon, il a été déposé hier. Ce sont des statistiques officielles, M. le Président. Je faisais référence au document parce qu'il vient d'être déposé.

Donc, il ne s'agit pas, comme je l'ai déjà mentionné, d'une révision complète de la loi. Même si je l'ai déjà indiqué, je m'inscris pour effectuer une révision en profondeur de ce régime. Le régime d'indemnisation actuel comporte des lacunes, certaines ont été bien identifiées par les groupes de défense des intérêts des victimes d'actes criminels. Une telle révision d'ailleurs devrait devenir éventuellement possible, et je souhaite que ce soit le plus tôt possible, comme je l'avais indiqué au moment du dépôt du projet de loi n° 25... constituer un groupe de travail sur la révision du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Je voudrais simplement vous déposer ici ? on pourra le faire circuler tantôt, là ? ce que nous avions indiqué au mois de septembre 2006. Nous avions annoncé la création du groupe de travail qui est présidé par Me Madeleine Lemieux, qui a été bâtonnière du Québec en 2005-2006. Elle avait été présidente également du Conseil des services essentiels. Le groupe de travail a le mandat d'évaluer le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels pour en revoir les fondements, les objectifs, la nature, les caractéristiques en tenant compte des besoins des victimes et de leurs proches dans le contexte d'aujourd'hui et de proposer, le cas échéant, des changements qu'il considère opportuns avec un estimé des taux afférents. Dans son examen, le groupe de travail devra considérer les autres régimes d'indemnisation existant dans d'autres provinces canadiennes et dans d'autres pays et également il devra tenir compte des consultations auprès des groupes oeuvrant avec les victimes et auprès d'experts du milieu universitaire.

n (9 h 50) n

Donc, le groupe est composé de cinq membres, dont la présidente, Me Madeleine Lemieux, comme je l'ai mentionné, je pense, est reconnue pour son objectivité et sa capacité à évaluer des enjeux complexes sur le plan social. Le rapport du groupe de travail devra être soumis au plus tard le 31 mars 2007. Et Me Jean Turmel, qui est à ma gauche, qui est le directeur, au ministère de la Justice, pour la jeunesse, pour les droits de la personne et les victimes, représente le ministère de la Justice sur ce groupe de travail.

Donc, je voudrais, M. le Président, vraiment exprimer le souhait que l'étude détaillée que nous allons entreprendre dans quelques instants se fasse en ayant une préoccupation constante à l'esprit: les victimes et leurs proches qui attendent ces bonifications au régime d'indemnisation aux victimes d'actes criminels depuis plusieurs années. Je voudrais assurer les membres de la commission et vous assurer, M. le Président, de mon entière collaboration pour que le projet, qui constitue un premier pas important, puisse bientôt, j'espère sincèrement, devenir une réalité. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé? Merci beaucoup. J'invite maintenant le député de Chicoutimi, mais auparavant je comprends que la députée de Lotbinière sera en remplacement, aujourd'hui, du député de Rivière-du-Loup. Très bien. Merci. À vous, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, merci, M. le Président, et je tiens à vous saluer. Heureux d'être dans votre commission pour des travaux importants. Je salue le ministre, ceux qui l'accompagnent, mes collègues, ceux d'en face ainsi que ceux qui viennent assister à nos travaux. Entre autres, j'aperçois M. Boisvenu, que je tiens à saluer, qui, on le sait, est très impliqué au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, plus particulièrement ceux et celles dont les enfants... les personnes assassinées ou enlevées.

Alors, les travaux sont effectivement importants, M. le Président. J'aurais souhaité être convié, je l'ai dit lors des consultations que nous avons eues à ce sujet, consultations rapides, lors de la dernière session ? nous avons dû transmettre les avis en dedans d'un peu plus d'une semaine aux groupes pour qu'ils fassent leurs représentations ? j'aurais souhaité être convié, à ce moment-là, à un report plus important, soit celui d'une révision en profondeur. On aurait pu le faire même dans... J'ai souhaité d'ailleurs cette indemnisation... pas cette indemnisation, cette révision en profondeur dans les années précédentes, et nous nous contentons peut-être d'un début, qui est important quand même et qu'il faut regarder dans toutes ses facettes, mais souhaitons que ce qui s'en vient ait encore plus d'ampleur, M. le Président.

Permettez-moi aussi de rappeler les différents commentaires que les groupes nous ont faits lors de leur présentation en commission parlementaire. C'est important, c'était quand même il y a de cela plusieurs mois. Et, pour les membres de la commission, il est important de tenter toujours de bonifier le projet de loi à la lumière des commentaires que nous avons reçus et des attentes que nous avons comme groupe parlementaire, mais il est toujours important de s'inspirer de ceux et celles qui sont au coeur souvent de l'application de la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels, alors tout d'abord le Barreau, qui souhaitait, lui aussi, une réforme plus en profondeur. Il donnait même des exemples très précis dans la loi, si je me souviens bien, à l'article 7, qui prévoyait un montant de 2 000 $, là, qui était complètement déconnecté de la réalité. Il parlait aussi des frais funéraires, qu'il trouvait... Il ne trouvait pas les frais suffisants. On sait que le ministre a proposé un montant de 3 000 $. Or, le Barreau citait, bon, les autres provinces canadiennes, qui varient entre 4 000 $ et 9 000 $ pour les mêmes frais, et, même en 1993, la loi qui a été adoptée, mais qui ne fut pas mise en vigueur, par Gil Rémillard prévoyait un montant de 3 386 $ à l'époque. Alors, c'est quand même plus important. Certains même suggéraient au moins de se rendre au niveau de la Loi sur l'assurance automobile, qui était de 4 300 $.

Alors, je ne veux pas en faire le plus grand, là, cheval de bataille, mais, quand on souhaite, je vous dirais, ramener à un niveau une indemnisation, eh bien, je pense qu'il serait préférable de se prendre avec les... d'autant plus que cette indemnité-là ne sera qu'indexée. Alors, s'il y a une différence notable au départ, elle se maintiendra dans le temps, M. le Président. Donc, il aurait peut-être été souhaitable de prendre une base d'indemnisation qui correspond mieux à la réalité ou à la comparaison des autres provinces canadiennes et des autres régimes d'indemnisation. D'ailleurs, le Barreau souhaitait cette harmonisation avec les autres régimes.

Le Barreau avait aussi des inquiétudes en ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire quant à l'application de l'article 5.1. Il aurait souhaité y voir apparaître un fardeau de preuve pour permettre, en bout de ligne, à ceux et celles qui réclament de l'aide de pouvoir se pourvoir devant le Tribunal administratif du Québec. Alors, nous aurons sûrement des questions à poser au ministre sur cet aspect.

Le Protecteur du citoyen, M. le Président, souhaitait, lui, une définition de «proche» intégrée à la loi donc et souhaitait voir inclure, bon, les grands-parents en plus de la personne la plus significative, là, pour les victimes. Pour les frais funéraires, il suggérait un montant, et c'est le Protecteur, et non pas le Barreau, qui, lui, parlait plus des autres provinces canadiennes. Le Protecteur, lui, proposait un montant de 4 309 $, qui, si je ne me trompe pas, M. le Président, est le montant prévu par la Loi de l'assurance automobile. Il avait aussi des inquiétudes quant aux révisions possibles devant le Tribunal administratif du Québec.

Quant à l'association de M. Boisvenu, je ne veux pas reprendre chacun des éléments qui ont été soulevés par les groupes, mais on sait qu'une des préoccupations de ce regroupement important était celle d'assurer une plus grande indemnisation des victimes actuelles, soit en faisant en sorte que le régime s'applique immédiatement, en considérant les victimes futures mais aussi les victimes passées. Et ce n'est pas un effet purement rétroactif, puisque la proposition n'a pas pour but d'indemniser ceux qui ont utilisé les services mais bien ceux qui ont encore besoin de les utiliser au moment où on se parle.

D'ailleurs, le ministre parlait de l'évaluation tout à l'heure. On se souvient très bien, ceux et celles qui vont lire le mémoire, ou relire le mémoire, que l'évaluation qui est faite par le regroupement n'est pas sur une base statistique mais clairement, je vous dirais, après une consultation auprès des membres et de ceux et celles qui ont eu une personne assassinée. Alors, souvent, on fait des évaluations à partir des statistiques. Eux, comme le nombre est peu important ? on ne parle pas, là, de centaines de milliers de personnes mais bien de centaines de personnes, plusieurs centaines de personnes ? donc il est plus facile d'arriver avec une évaluation précise des services qui seront requis. Alors, eux évaluaient précisément une telle applicabilité de la loi, soit de donner ces ressources à ces personnes en date de l'adoption du projet de loi, à une somme variant entre 350 000 $ et 500 000 $, alors que l'évaluation du ministère était sur une base purement statistique et donnait des montants beaucoup plus importants.

Permettez-moi aussi de souligner le mémoire du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale qui souhaitait aussi voir la notion de «proche» élargie. Il citait même l'exemple de la France où on prévoyait qu'était considérée comme un proche une personne qui entretient un lien significatif avec la victime. Alors, c'était une des propositions qui nous étaient faites par ce regroupement. Ils avaient aussi la préoccupation de voir la loi évaluée au bout de deux ans, et je comprends que ce sera le cas. Ils souhaitaient aussi voir certains crimes être ajoutés à l'annexe. Entre autres, le ministre parlait de la violence conjugale, mais eux nous citaient le harcèlement criminel, dont, la plupart du temps, ce sont des femmes... Et je me souviens même qu'il y avait des statistiques, à cet effet-là, d'anciens conjoints ou amis de coeur qui s'acharnaient contre leurs anciennes conjointes ou leurs anciennes flammes, et ce qui souvent mène à des situations, on le sait, très, très difficiles. Alors, ce crime n'est pas couvert actuellement par la loi. Alors, ils souhaitaient voir l'annexe révisée et que ce type de comportement soit inclus à l'annexe. Même chose pour, je me souviens, le proxénétisme et d'autres crimes de même nature.

n (10 heures) n

Permettez-moi aussi très rapidement de souligner les témoignages des gens de RIVCO qui sont repartis bredouilles, là, après s'être fait promettre mer et monde par l'aile parlementaire à l'époque. Ils souhaitaient de plus avoir un mot à dire plus important concernant le médecin traitant ? et ça, on aura sûrement des discussions autour de ça, là, ou, si j'ai bien compris, là, il y aura peut-être à creuser un peu plus ? mais ils pouvaient se voir imposer un médecin alors que la relation qu'ils avaient avec la personne traitante n'était pas ce qu'ils souhaitaient avoir. Donc, eux avaient des craintes par rapport à ça.

Plus globalement, M. le Président, j'aurais souhaité aussi voir apparaître dans le projet de loi, comme s'était engagé le ministre, une disposition qui aurait fait en sorte que le règlement soit approuvé de façon préalable par la commission, strictement la commission. Et je tiens à rappeler au ministre ses propos qu'il a tenus à 11 h 50, le mercredi 14 juin 2006: «...M. le Président, je note très bien aussi les préoccupations qui ont été exprimées par certains groupes et aussi par l'opposition officielle lors de la discussion en deuxième lecture sur justement l'importance du règlement, et à cet égard[...], moi, je peux vous indiquer tout de suite que je suis prêt à inclure dans la loi une disposition pour prévoir que le projet de règlement serait soumis à l'étude de la commission parlementaire avant son adoption. Je pense que c'est correct et je pense que ça permettrait de pouvoir avancer tout en maintenant en tout cas le droit des parlementaires de revoir le projet de règlement suite à des consultations que le ministère aura avec des groupes.» Je pense que c'était sage et je la garde précieusement, M. le Président, parce que, vous savez, j'ai même vu certains articles êtres modifiés en cours de route. Donc, j'espère que cette déclaration sera suivie.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, d'autant plus qu'on amende l'article, effectivement, dans ce cas-ci. Et, si le règlement... D'ailleurs, vous savez, ce type de mesure là nous permet, en cas d'un règlement tout à fait satisfaisant, de faire de cette procédure finalement quelque chose de très succinct. Mais, dans le cas où le règlement ne correspond pas aux attentes... Et on le sait, les groupes, l'ensemble des groupes disent qu'il y aura beaucoup de choses effectivement dans le règlement, d'où son importance. Alors, si ce n'est pas le cas, s'il ne correspond pas même à l'ébauche qui nous a été transmise, nous aurons au moins un mécanisme pour nous permettre de rappeler le ministre à ses devoirs et, vous le savez, auquel je tiens. D'ailleurs, cette façon de faire correspond maintenant à... Je pense qu'elle a été prise dans plusieurs projets de loi maintenant, ce qui permet aux parlementaires de regarder d'un oeil attentif l'exercice du pouvoir réglementaire par l'exécutif.

Je vais aussi souligner que, dans les amendements, je n'ai pas vu trace non plus d'une autre demande du groupe représenté par M. Boisvenu concernant le nettoyage des scènes de crime. Je ne l'ai pas vu apparaître dans le projet de règlement. Il me semble que c'est une demande ? et on a eu même des courriers à ce niveau-là ? de base, je vous dirais, simple et sûrement peu coûteuse. Alors, j'imagine que c'est un oubli seulement. Et je tiens à assurer... s'il y avait tout doute, M. le Président, que l'opposition est entièrement en faveur d'une telle mesure et n'a aucune réserve. Et, vu son coût relativement bas, j'aurais beaucoup de difficultés à comprendre qu'il n'est pas inclus dans la réglementation. Et, si mes propos avaient pu permettre, dans le cadre de la commission ? je ne sais pas si vous l'avez compris ? de conclure à autre chose que cela, je tiens à faire en sorte qu'il n'y ait plus aucun doute à ce niveau.

Quant au groupe de travail, M. le Président, le ministre en faisait état, nous sommes déçus un peu de la façon qu'a procédé le ministre. Je n'ai rien contre l'ex-bâtonnière, mais je pense qu'il aurait été beaucoup plus à propos d'inclure dans le groupe de travail de révision de la loi des représentants des groupes de victimes. On a plutôt préféré procéder autrement, et je pense que c'est une belle occasion manquée. Je pense que le niveau de discussion est élevé, mais je pense que personne ne peut remettre en doute la bonne foi de qui que ce soit et les connaissances surtout des besoins des victimes et des proches des victimes. Alors, je pense que le comité aurait eu avantage à bénéficier de cet éclairage quotidien dans leurs délibérations et à ne pas passer par une table de concertation qui n'a pas le mandat, une table de concertation des organismes intervenant auprès des victimes d'actes criminels qui n'a pas le mandat, qui n'a pas ce mandat-là, M. le Président. Alors, il aurait été aussi possible de créer un sous-comité consultatif avec tous ces gens qui continuent à faire de la représentation.

Et je pense que ces gens sont d'autant plus importants à entendre que, vous savez, le premier réflexe de ceux et celles qui sont victimes ou qui sont les parents de ces victimes, c'est plutôt de se retourner vers eux-mêmes, de faire face aux difficultés, mais d'un point de vue très individuel, et c'est tout à fait normal et légitime. D'autres ont choisi plutôt de faire des représentations et presque, je vous dirais, d'activer cette douleur, donc, mais ils le font, je pense, d'une façon qui est sereine. Alors, je pense que se priver de leurs compétences est une erreur, et ça aurait été un bon signal à donner à ces groupes de leur demander et de faire en sorte qu'ils aient le mandat officiel de participer à ces délibérations, M. le Président.

En terminant, je tiens à revenir sur l'application immédiate ou la rétroactivité, tout dépendant du point de vue où on se place. Je pense que le ministre a fait un pas, là. Et j'ai relu son communiqué concernant les événements tragiques qui se sont passés à Dawson, au collège Dawson, où il disait que les frais funéraires prennent effet à compter du dépôt du projet de loi, soit le 9 mai dernier. De ce que je comprends, ce n'est pas strictement les frais funéraires mais bien l'ensemble des services. C'est ce que je comprends aujourd'hui. Alors, c'est bien, mais en même temps je pense que c'est là, là, une constatation très claire qu'il y a une injustice. Le fait de revenir en arrière pour un temps déterminé, en date du dépôt, est artificiel, M. le Président. Tout ce qu'il fait, c'est qu'il consacre l'idée finalement que les victimes actuelles encore mais dont le crime s'est passé antérieurement sont victimes d'une injustice. C'était vrai pour les gens...

Et je suis tout à fait d'accord, moi, pour le mettre au 9 mai, mais le problème, c'est... au 8 mai plutôt, en date du dépôt. Peu importe. En tout cas. Mais, si on dit qu'il y a une injustice pour ces personnes, a fortiori, M. le Président, il y en a une pour ceux d'avant le 9 mai, ceux d'avant même le 9 mai 1995, parce qu'on pourra reculer d'un an, si je comprends bien. Alors, toutes ces personnes sont des victimes ou des proches des victimes au même niveau. Alors, c'est pour ça que, dans les discussions que j'ai eues avec les différents groupes, j'ai toujours vu cette façon de faire comme créant une inéquité mais corrigeant une partie de l'injustice.

Vous savez, mon discours n'a pas dérogé, même devant un groupe, que je... beaucoup, qui disait: Considérons les victimes sur un même pied. Mais ce qu'on fait, c'est un pas significatif pour corriger une injustice. Et le ministre, lorsque j'ai vu le communiqué, reconnaît cette forme d'injustice pour ces parents actuellement. Alors, pourquoi n'en serait-il pas autant pour les autres parents, M. le Président, pour les autres proches de ces victimes dont les enfants ou proches, là, ont été assassinés ou sont disparus? Donc, je reste convaincu que cette mesure va dans le sens d'une amélioration de cette justice à accorder à ces proches des victimes, et, vu le coût relativement peu important, M. le Président...

Quand on parle de sommes en bas de 500 000 $ pour l'État québécois, je pense que nous avons les moyens maintenant de corriger cette injustice. Parce qu'on ne peut pas remettre à plus tard. Si on ne le fait pas maintenant, lors de la réforme en profondeur... Non, mais on ne pourra même pas le faire. Pourquoi? Parce qu'on a aura adjugé que ce n'est pas le cas, la réforme en profondeur va porter sur d'autres éléments. Alors, ceux et celles qui ont des besoins actuellement, pourquoi attendre encore? Donc, j'invite le ministre à... S'il le faut, là, nous serons ici, aujourd'hui, nous serons de retour la semaine prochaine. À la limite, de retourner au Conseil du trésor et de clairement dire: Voici mes intentions... Et ça se fait très bien. Je suis convaincu qu'en cette période, là, il trouvera sûrement une oreille attentive, M. le Président, et faire de cette petite réforme... parce que c'est une première étape, un véritable succès auquel nous souscrirons avec beaucoup d'enthousiasme. Merci.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de Chicoutimi. Puisque tous les députés peuvent faire, à cette étape-ci, des remarques préliminaires, est-ce que d'autres députés... Mme la députée de Lotbinière, pour des remarques préliminaires.

Mme Roy: Merci, M. le Président. À mon tour, je prends la parole au nom de mon groupe parlementaire, qui est l'Action démocratique du Québec. Si nos propos avaient pu induire en erreur la commission, ou M. le sous-ministre, ou M. le ministre quant à une opposition de notre part pour inclure dans les règles les frais couverts par le règlement au niveau du nettoyage de la scène de crime, nous sommes également d'accord à ce qu'un amendement soit présenté pour inclure ces frais. Donc, ce point étant clarifié, je vais faire mes commentaires.

C'est bien évident qu'ici on se retrouve devant une modification de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Le titre dit tout: victimes, indemnisation et actes criminels. Ce sont trois termes, trois mots angulaires de cette loi-là. La victime, c'est également la victime par ricochet, qu'on veut indemniser actuellement de façon plus généreuse, et ça, j'en conviens et je suis d'accord. Cependant, ces définitions sont les pierres angulaires du projet de loi et doivent être incluses selon moi dans la loi. La façon de faire de l'inclure dans le règlement, ce n'est pas à notre sens une bonne façon de le faire parce que c'est trop fondamental dans une loi comme ça pour être laissé au pouvoir de l'exécutif.

C'est la même chose pour la définition d'«acte criminel» et la façon d'indemniser. Il me semble qu'on devrait pouvoir en discuter ici puis, à défaut de l'avoir inclus dans la loi, au moins avoir le règlement complet pour pouvoir en discuter parce que c'est vraiment là où tout se joue.

Donc, je le déplore et j'espère recevoir une copie du règlement d'ici peut-être la fin de nos travaux dans le but d'améliorer le sort que l'on réserve à nos victimes d'actes criminels ici, au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, Mme la députée de Lotbinière. D'autres remarques préliminaires?

Si personne d'autre ne veut faire de remarques préliminaires à ce stade-ci, nous allons passer à l'étude détaillée du projet de loi, et j'invite le ministre à nous présenter l'article 1 du projet de loi n° 25.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, l'article 1 prévoit: L'article 1 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (L.R.Q., chapitre I-6) est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe c ? je ne sais pas si vous avez le texte de la loi actuelle; vous avez le petit cahier ? donc du paragraphe c, de ce qui suit: «ou, si elle» par ce qui suit: «, un proche visé à l'article 5.1 ou, si la victime».

Donc, c'est une modification qui est de concordance avec l'introduction, dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, de mesures de réadaptation psychothérapeutique aux proches d'une victime d'un acte criminel. Elle vient introduire, dans la définition de «réclamant», qui est prévue à l'article 1 de cette loi, la notion de «proche d'une victime d'un acte criminel», notion qui va être définie plus tard, là, dans l'autre article du projet de loi.

Le Président (M. Simard): C'est tout?

M. Bédard: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard): Pas de commentaire?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Donc, l'article 1 est adopté. Nous passons à l'article 2.

M. Marcoux: Alors, l'article 2, M. le Président, je ne sais pas quelle est la meilleure façon de procéder, là, parce qu'il y a des amendements, que j'ai annoncés d'ailleurs dans mes remarques préliminaires. Donc, est-ce que...

Le Président (M. Simard): Ils ont bien été distribués? Ils ont été reçus à la table?

M. Bédard: ...les amendements?

Le Président (M. Simard): O.K. Alors, nous allons d'abord... Je pense que ce sera plus facile, pour notre compréhension à tous, de lire l'article, et de s'intéresser à l'article, et ensuite formellement, lors de l'étude et des votes, de passer à l'amendement. Ça vous convient?

M. Marcoux: Pas de problème. Et puis on pourra peut-être mélanger les deux parce que finalement les amendements ont un impact sur l'ensemble de l'article aussi.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, oui. On comprendra au moins à quoi se rattachent les amendements.

M. Marcoux: Donc, l'article 2 vient ajouter un article à la loi elle-même sur l'indemnisation donc après l'article 5, et je vais lire l'article, M. le Président. Donc: «La commission ? Commission santé et sécurité ? peut, conformément au règlement du gouvernement:

«1° prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'un crime, lorsqu'elle considère qu'une telle réadaptation est utile à la réadaptation de la victime;

«2° prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'homicide ou d'enlèvement qui subit un préjudice psychologique en raison de ce crime.»

Et donc l'article 2 ajouterait un 5.2: «Le gouvernement peut, par règlement, définir les termes et expressions utilisés à l'article 5.1 ou en préciser la portée, déterminer les personnes aptes à offrir les services découlant des mesures prises en vertu de cet article et les conditions qu'elles doivent remplir, établir le tarif des honoraires payables par la commission et fixer le nombre maximal de séances que la commission peut autoriser.»

Maintenant, il y a, je pense, M. le Président, un changement important qui se retrouve dans un amendement, là. C'est que la définition de «proche» ne serait plus incluse dans le projet de règlement, mais elle serait proposée pour être incluse dans le projet de loi, et là on a justement un des amendements qui vient définir, proposer une définition de cette notion de «proche». Ça, c'est le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Simard): Est-ce que tout le monde est prêt, à ce stade-ci, à passer aux amendements ou si vous voulez déjà intervenir sur l'ensemble? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, il y a peut-être...

Le Président (M. Simard): ...la formule la plus pratique.

M. Bédard: C'est ça, la formule. Moi, je partirais de 5.1 tel qu'il est et j'irais alinéa par alinéa. Alors, quand il y a un amendement, on le traite. Quand il n'y en a pas, bien on parle de l'alinéa tel qu'il est.

Le Président (M. Simard): Ça me semble facile à fonctionner comme ça. Il n'y a pas de problème, M. le ministre. Alors, nous allons donc fonctionner alinéa par alinéa.

M. Marcoux: D'accord. Alors, on peut... Bon. «La commission peut, conformément au règlement du gouvernement:

«1° prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'un crime, lorsqu'elle considère qu'une telle réadaptation est utile à la réadaptation de la victime.»

Je pense que c'est...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a des amendements, des débats sur cet alinéa?

M. Marcoux: Ça, il n'y a pas de modification, je pense, à cet alinéa-là, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard): Sur ce premier alinéa, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bédard: Oui, il y aurait des discussions.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons entendre les commentaires du député de Chicoutimi.

M. Bédard: D'abord, il y avait une crainte du Barreau à l'effet que... On parlait de prendre les mesures nécessaires donc pour contribuer à la réadaptation. Déjà là, il y avait quelque chose de... Pourquoi «nécessaires»? «Prendre les mesures»... Donc, le terme «nécessaires» pour eux était inutile. Donc, prendre les mesures pour contribuer à la réadaptation, nécessaires à la réadaptation... Je pense que c'était plutôt «pour contribuer à la réadaptation [...] d'un proche d'une victime d'un crime, lorsqu'elle considère qu'une telle réadaptation est utile à la réadaptation de la victime». Eux considéraient qu'«est utile»... C'est ça, eux parlent de «réadaptation utile». Là, j'ai le terme exact, là: «..."mesures nécessaires" et "réadaptation utile" laissent beaucoup de discrétion à la Commission de santé et sécurité au travail dans les mesures à prendre en regard des victimes et de leurs proches.» Donc, eux souhaitaient voir apparaître des termes un peu plus précis. «Est utile» leur semblait ne laisser place à aucune...

Une voix: Subjectivité. Subjectif.

M. Bédard: Trop subjectif, aucune place à la contestation, finalement. Et j'essaie de retrouver mon...

Une voix: «Sera considérée utile».

M. Bédard:«Sera considérée»... C'est ça. Exactement. Eux proposaient plutôt de mettre que... Bon, à l'article 2(5.1), «réadaptation sera considérée utile», ils préfèrent un fardeau de preuve plutôt qu'un pouvoir discrétionnaire, donc indiquer «lorsqu'il est démontré que c'est utile» pour faire en sorte que ça ne se vive pas strictement sous le pouvoir discrétionnaire de l'Administration mais qu'il y ait une possibilité de contester. Alors, j'aimerais savoir si ces prétentions sont légitimes.

M. Marcoux: Bien, écoutez, je vais répondre là-dessus. Puis d'ailleurs il y a eu des rencontres aussi, là, avec les groupes de victimes sur des propositions parce que je pense que c'est important d'avoir leur son de cloche, là, avant. Mon impression, moi, c'est que, si on dit «est démontré», c'est plus contraignant pour les victimes. C'est-à-dire, c'est un fardeau additionnel. C'est comme ça que je l'interprète, là.

n(10 h 20)n

M. Bédard: En fin de compte, est-ce qu'on peut contester tout d'abord la prise de décision de l'Administration?

M. Marcoux: On va le vérifier, on a les gens de la commission ici.

Une voix: M. Ranger.

M. Ranger (Jean): Bonjour. Effectivement, il est prévu...

Le Président (M. Simard): ...vous identifier tout d'abord, monsieur.

M. Ranger (Jean): Excusez-moi. Jean Ranger, directeur de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Simard): Alors, vous pouvez maintenant nous donner l'explication en réponse au député de Chicoutimi.

M. Ranger (Jean): Oui. Alors, le projet de loi prévoit que les décisions qui seront prises par la CSST, à la Direction de l'IVAC, sont évidemment sujettes à contestation et pourront être appelées jusqu'au Tribunal administratif du Québec.

M. Bédard: Est-ce que le fait... Au premier paragraphe, «lorsqu'elle considère qu'une telle réadaptation est utile à», le fardeau de preuve va être sur qui, à ce moment-là? C'est la personne qui va démontrer que sa réadaptation est utile à la réadaptation de la victime?

M. Ranger (Jean): Effectivement, les victimes d'actes criminels qui ont été acceptées, dont la réclamation a été acceptée, ces dossiers-là font partie d'un processus de réadaptation, et le conseiller en réadaptation, la conseillère en réadaptation, dans le traitement qu'elle a, clinique, avec la clientèle, peut s'enquérir auprès de la victime si elle croit qu'il y aurait une personne qui serait utile à sa réadaptation, un proche qui serait utile à sa réadaptation, qui bénéficierait d'un traitement psychothérapeutique pour ce faire, donc un traitement psychothérapeutique, permettre au proche d'avoir la capacité émotionnelle de supporter la victime, son proche, dans le processus de réadaptation. C'est une notion qui a été incluse au projet de loi à la suite des représentations qui ont été faites par plusieurs groupes de pression sur la valeur thérapeutique d'utiliser les proches dans le traitement psychothérapeutique des victimes.

M. Bédard: O.K. Et, cette valeur thérapeutique, donc j'imagine que c'est la recommandation du médecin de la victime ou du psychothérapeute de la victime aussi?

M. Ranger (Jean): Présentement, c'est une notion qui n'existe pas, hein?

M. Bédard: Non.

M. Ranger (Jean): On parle de futur. Évidemment, il y aura des modalités à préciser. Lorsqu'une personne, lorsqu'un proche considère qu'il a besoin d'un traitement psychothérapeutique pour supporter la victime ? ça peut être la soeur, le frère, le père, la mère ? bien, à ce moment-là, cette démonstration-là nous apparaît très facile à faire. La victime elle-même est interrogée, la victime elle-même déclare qu'effectivement elle aurait besoin du support d'un proche et que, pour ce faire, ce proche bénéficierait d'un traitement psychothérapeutique. Il n'y a pas pour nous, là, de questionnement plus avancé que ça. Bien, on ne croit pas qu'il devrait y en avoir. On parle du futur.

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est qu'elle a un double test à passer. Tout d'abord, elle-même a besoin de démontrer qu'elle a besoin de réadaptation...

M. Ranger (Jean): Le proche, vous parlez?

M. Bédard: ...le proche, et par la suite elle doit démontrer que sa propre réadaptation aura un effet utile sur la réadaptation de la victime. C'est ça, hein? C'est un double test.

M. Ranger (Jean): Voilà.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste pour bien comprendre, alors pourquoi est-ce que, dans le paragraphe 2° de 5.1, qui est très analogue au paragraphe 1°, il n'y a pas ce fardeau de preuve là? Pourquoi il n'y a pas, dans 2°, «lorsqu'elle considère qu'une telle réadaptation est utile à la réadaptation de la victime»? Il y a une différence selon que la réadaptation concerne le proche d'une victime d'un crime ou quand on est... une réadaptation pour un proche d'une victime d'homicide. Et je sais qu'«enlèvement» va partir. Alors, pourquoi il y a une différence entre les deux?

M. Marcoux: Bien, parce que, dans le cas du paragraphe 2°, la victime, elle n'est plus là, elle est décédée. Alors, il n'y a pas de mesure. On ne peut pas contribuer à sa réadaptation, elle est décédée ou elle est disparue. Donc, c'est uniquement pour les proches, alors que, dans le paragraphe 1°, prenez un cas d'agression sexuelle, par exemple ? il en avait été question ici, lors des discussions avec les groupes ? une personne, je ne sais pas, une jeune fille peut dire: Bien, écoutez, j'aurais besoin de ma mère, moi, ou de quelqu'un d'autre pour... Le professionnel juge que ce serait souhaitable, dans le cadre du processus de réadaptation de la victime, qu'elle puisse bénéficier du support d'un ou d'une proche. Donc, les deux paragraphes à mon avis touchent, là, des situations qui sont bien différentes à cet égard-là.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Moi, c'est sur un autre terme de cet alinéa-là que je voudrais attirer l'attention de la commission, c'est «prendre les mesures nécessaires pour contribuer ? le mot "contribuer" ? à la réadaptation», parce que, si... J'en fais un problème peut-être d'intensité. «Contribuer», ça peut être contribuer de façon très minime et ce sera contribuer. Mais j'imagine que, si on enlève «pour contribuer», ça fait «prendre les mesures nécessaires à la réadaptation psychothérapeutique», ce qui pourrait être envisagé comme une réadaptation totale, ce qui n'est peut-être pas non plus possible dans les circonstances. Je suggérerais peut-être de qualifier la contribution comme étant significative pour qu'on ne puisse pas faire une contribution minime puis dire qu'on a rempli les exigences de ce paragraphe-là, autant pour le premier paragraphe que pour le deuxième.

M. Marcoux: Bien, d'abord, je pense qu'on doit distinguer, là, les deux, comme j'ai répondu au député de Mercier. Dans le cas de «contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'un crime, lorsqu'elle considère ? et ça, c'est la victime, on se comprend bien; lorsqu'elle considère ? qu'une telle réadaptation ? donc, la commission ? est utile à la réadaptation de la victime»... Puis, dans le projet de règlement ou les orientations réglementaires, là, on indique des modalités jusqu'à la... Elle peut avoir droit jusqu'à tant de séances, et ça, le droit jusqu'à tant de séances, si le professionnel dit: Oui, elle a droit non pas seulement à cinq, elle a besoin d'aller jusqu'à 15 ou à 20, selon le cas... Alors, je ne vois pas de problème. M. Turmel?

Le Président (M. Simard): Vous avez besoin de renseignements supplémentaires?

M. Marcoux: Bien, peut-être demander à la députée de Lotbinière de revenir puis peut-être demander à Me Turmel, là, d'intervenir, M. le Président, pour l'application.

Le Président (M. Simard): Donc, je vais d'abord demander à Me Turmel d'intervenir, et puis la députée pourra ensuite prendre la parole.

M. Turmel (Jean): Pour éviter toute confusion, là, au niveau des deux situations qui sont visées par le projet de loi, le deuxième, de fait... On va commencer par le premier alinéa. C'est dans tous les autres crimes qui sont prévus à l'annexe de la Loi d'indemnisation vis-à-vis desquels... Mais l'accent porte sur la victime. C'est-à-dire qu'on donne un service, au départ, au niveau de la victime, et, si, dans le cours de ce processus de service, le proche peut être significatif pour cette victime-là, qu'il peut être nécessaire pour les fins de la réadaptation, c'est là qu'on va lui offrir un service de réadaptation. Mais ouvrir la porte... Le fait que vous le considérez en enlevant les mots «pour contribuer à la»... Ce n'est pas un service aux proches, point à la ligne, c'est un service aux victimes par l'entremise du proche, tandis que, dans la deuxième situation, par rapport à la question de l'homicide ? et on verra, tout à l'heure, les amendements en matière d'enlèvement ? c'est qu'on considère, par une espèce de fiction ? je vais le dire de cette façon-là ? que ces personnes-là, les proches, qui ont perdu un être cher sont des victimes, entre parenthèses, vis-à-vis desquelles on va offrir des services de réadaptation. Alors, je pense que la façon qu'on l'explique, comme tel, permet de mieux distinguer les deux situations qui sont couvertes par le projet de loi.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée.

Mme Roy: Si je comprends bien ce qu'on vise par le présent projet de loi, la victime peut être épaulée, et cette personne-là qui veut l'épauler a besoin d'un soutien psychothérapeutique. Ça, c'est clair pour moi. Par contre, on dit jusqu'à, mettons, cinq séances ou jusqu'à 15 séances. Jusqu'à, c'est zéro à cinq, ou c'est zéro à 15, ou c'est zéro à 20. Mais une séance, c'est contribuer, mais ce n'est pas contribuer peut-être de façon assez significative. Je suis bien d'accord qu'abroger «pour contribuer», ce serait peut-être un petit peu excessif, mais, si on disait «pour contribuer suffisamment ou de façon significative», on aurait l'intensité voulue à la contribution qui garantirait une contribution significative puis un suivi psychothérapeutique suffisant. C'est au niveau de l'intensité, là, que j'ai un petit problème.

Le Président (M. Descoteaux): Me Turmel... M. le ministre.

n(10 h 30)n

M. Marcoux: Écoutez, je vais faire un commentaire, puis Me Turmel pourra les... Je ne suis pas sûr si ça ajoute... De toute façon, c'est jusqu'à 15, et c'est le professionnel qui va le déterminer et qui va dire: Bien, écoutez, oui, elle en a encore besoin, puis, si le règlement dit jusqu'à 15, c'est jusqu'à 15, c'est le professionnel qui va le déterminer.

Et l'autre chose, je lisais un article de Mme Arlène Gaudreault qui a été publié sur Cyberpresse, le 20 septembre 2006, où elle disait, puis ça m'a frappé: «Il n'y a pas de réaction unique aux situations traumatiques, pas plus qu'il n'y a de réponse unique. Chose certaine, l'aide offerte aux victimes ne doit pas s'improviser ? je pense que c'est le cas. Elle doit être offerte par des professionnels ayant l'expertise nécessaire...» Et ça, c'est essentiel, donc c'est pour ça que c'est prévu que ce sont des professionnels.

Alors, tu sais, ce n'est pas unique. Il y en a qui vont avoir besoin d'un peu plus de services, d'autres moins, qui réagissent différemment, et je ne suis pas sûr si... Parce que c'est le professionnel qui va dire: Elle a besoin, oui, d'aller à 15... cinq, ce n'est pas suffisant. Ça, l'IVAC ? je ne sais pas si M. Ranger peut expliquer là-dessus ? va prendre ce que le professionnel, je comprends, va dire, comme vous le faites déjà pour les victimes elles-mêmes, si je comprends.

M. Ranger (Jean): Exact.

M. Marcoux: Peut-être expliquer un peu pour les victimes elles-mêmes actuellement.

M. Ranger (Jean): C'est le même principe.

M. Marcoux: Comment ça fonctionne pour les victimes, ça?

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Matane souhaiterait intervenir à ce moment-ci, alors nous l'écoutons.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Pour aller dans la même veine que notre collègue, je pense que le qualificatif aussi devrait être regardé en ce qui a trait au terme «réadaptation psychothérapeutique». On n'a pas limité d'une façon partielle ou complète, on a laissé, je pense, le jugement des professionnels établir ce qu'était une réadaptation psychothérapeutique, et, dans ce sens-là, je pense que, comme le précisait M. le ministre, c'est véritablement l'opinion du professionnel au dossier qui déterminera quels sont les gestes voulus pour arriver à une réadaptation psychothérapeutique. Comme on n'en a pas limité l'étendue, de cette réadaptation-là, je présume qu'on doit viser à l'atteinte de la réadaptation la meilleure possible, et donc de mettre l'emphase sur le type de contribution m'apparaîtrait en fait, là, superflu.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous voulez... Oui, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, c'est bien évident que, si le professionnel décide, bon, d'évaluer que ça prend cinq séances et que ce proche-là est d'accord, tout va aller bien dans le meilleur des mondes et cet alinéa-là ne sera pas soumis aux tribunaux. Cet alinéa-là va être testé devant les tribunaux, devant la commission ou jusqu'au TAQ peut-être lorsque la contribution ne sera pas suffisante ou la contribution demandée ne satisfera pas le proche. C'est pour ça que je vous dis que, si on a l'intention de toute façon de donner une contribution suffisante à une réadaptation, pourquoi avez-vous une réticence à le dire? Parce que, une simple contribution, les tribunaux vont l'interpréter comme il est écrit. C'est une simple contribution, ce n'est pas une contribution suffisante.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

(Consultation)

M. Marcoux: Oui. Je peux...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: Me Pelletier, qui est ici, me réfère à la Loi sur les accidents du travail, parce qu'on se rappelle que la Loi sur l'indemnisation a été modelée aussi, même si elle a été modifiée, la Loi sur les accidents du travail, après, en 1985, et, lorsqu'on parle de la réadaptation dans la Loi sur les accidents du travail, on a à peu près les mêmes formulations: la commission prend les mesures qu'elle croit nécessaires et, bon, fait les dépenses, là, qu'elle croit opportunes ? parce que c'est un régime d'assurance, là ? pour contribuer à la réadaptation d'un travailleur. Donc, on a déjà, là, dans la loi une formulation, et c'est la même formulation, donc, «pour contribuer à la réadaptation d'un travailleur victime d'un accident ou d'une maladie professionnelle», et je pense que, dans le cas de l'IVAC comme dans le cas de la Commission des accidents du travail, il est dans l'intérêt à la fois de la personne concernée et aussi de la commission que les mesures de réadaptation puissent permettre soit à l'accidenté, on le sait, ou à la victime de se réhabiliter le plus vite possible parce que plus longtemps, vous le savez, elle est sur, par exemple, la Commission des accidents du travail, plus longtemps elle reçoit les bénéfices de l'IVAC, puis, parce qu'elle n'est pas réadaptée, plus ça coûte cher.

Donc, l'intérêt, c'est d'apporter les mesures qui sont nécessaires pour arriver à une réadaptation ou une réhabilitation le plus vite possible. C'est vrai pour les accidents du travail, vous le savez, si vous parlez avec les syndicats ou les entreprises. Je pense que c'est vrai aussi pour nous et pour la personne concernée d'abord.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre interprétation. C'est vrai qu'au niveau de la Loi sur les accidents de travail on a avantage à ce qu'ils soient réhabilités le plus tôt possible parce qu'on a une indemnité de remplacement de revenus, ce qu'on n'a pas pour les proches des victimes. Donc, la seule chose dont ils peuvent bénéficier, c'est un suivi psychothérapeutique, ils n'ont pas de remplacement de revenus. Ça fait qu'il n'y a pas cette pression-là, pour le système, de les réadapter le plus vite possible.

M. Marcoux: M. le Président, écoutez, bien, moi, bien honnêtement, je peux comprendre, mais je ne vois pas très bien ce que ça ajoute, premièrement. Et, deuxièmement, je comprends, je veux dire, c'est un peu différent peut-être, mais déjà le principe est là, dans la Loi sur les accidents du travail, puis il est dit: C'est contribuer. Je pense que ça donne bien la signification de ce que ça veut dire.

Le Président (M. Simard): Il y a ici manifestement une différence d'appréciation. Est-ce que la députée de Lotbinière a l'intention de déposer un amendement?

Mme Roy: C'est parce que... Je ne sais pas si on...

Le Président (M. Simard): Sur ce sujet précis, oui. Oui.

Mme Roy: Oui, je vais proposer d'amender...

Le Président (M. Simard): ...nous sommes à l'alinéa 1°.

Mme Roy: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a... Jusqu'à maintenant je n'ai pas eu de dépôt d'amendement ou de proposition d'amendement sur l'alinéa 1°, n'est-ce pas?

Mme Roy: Bien, je vais vous en...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, est-ce que... Vous m'aviez demandé la parole.

M. Bédard: Oui, c'est ça, peut-être le temps... pour préparer et pour bien comprendre. Le but, autrement dit, c'est contribuer à la réadaptation de la victime ? c'est ce qu'on souhaite tous ? donc que ce ne soit pas jugé sévèrement et que ce soit un passage difficile. Bon. Et là je vois «contribuer», «prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime, lorsqu'elle considère qu'une telle réadaptation est utile». Pourquoi on n'a pas repris le terme «contribuer»? Parce qu'«est utile», à ce que j'ai lu dans le dictionnaire, est un test différent que «contribue». «Contribue», c'est que... «Est utile» est beaucoup plus, je vous dirais, associé à la nécessité, que ce soit nécessaire, que «contribue», qui est une des causes parmi tant d'autres. Alors, je me demande pourquoi... Si on emploie deux termes différents, c'est qu'on considère qu'ils ont une interprétation différente. Ou, si on considère qu'ils ont la même, pourquoi ne pas prendre deux fois le même terme?

M. Turp: M. le Président, dans le même sens, là, M. le ministre, je suis allé voir dans la Loi sur les accidents du travail, et c'est le mot «contribuer» qui est utilisé dans le même contexte. On n'ajoute pas l'«utilité», le mot «utile» est utilisé pour d'ailleurs l'indemnisation. C'est lorsqu'il s'agit de l'indemnisation que l'utilité devient le critère du versement de l'indemnisation. Alors, peut-être que la solution, c'est de dire «contribuera» plutôt que dire... «Contribuera», le mettre au futur, qu'une telle réadaptation contribuera à la réadaptation de la victime... Donc, la notion d'«utilité» n'y est plus ajoutée, comme le disait le député de Chicoutimi. Ça peut alourdir le fardeau, là, la notion d'«utilité».

M. Marcoux: Je pense que... en tout cas l'intention... Et je sais que vous en aviez discuté aussi. Me Turmel pourrait intervenir là-dessus. C'est parce que c'est pour le proche, oui, mais en autant que ça puisse aider à la réadaptation de la victime. Je pense que c'est ça, le concept. Maintenant, je veux dire, un mot ou l'autre, là, je dois vous dire que je ne pourrais pas... Peut-être qu'on peut le regarder.

n(10 h 40)n

M. Turmel (Jean): C'est-à-dire que, quand on a consulté au niveau des groupes représentant les victimes, là, tous les groupes qui étaient présents, on a regardé la question du concept d'«utilité», puis, par rapport à ce concept-là, évidemment il y a eu d'autres propositions qui ont été regardées rapidement, mais les gens étaient satisfaits avec le critère «utilité». L'idée un peu derrière ça, c'est de ne pas... Dans le fond, c'est une aide qu'on apporte à la victime par l'entremise de son proche, et il faut avoir une souplesse d'une part par rapport à ? comment je dirais ça? ? ce moyen-là tout en étant, si on peut dire ? comment je dirais ça? ? attentifs à ce que ce ne soit pas trop ouvert. C'est pour ça que le concept «utilité» a toute sa fonction.

M. Bédard: Oui, mais là ça va à l'encontre un peu des intentions qu'on veut faire, là. Moi, quand vous me dites «trop ouverts», mon but, ce n'est pas d'être trop ouvert, c'est d'être assez ouvert, et de ne pas être restrictif, et de faire preuve... Vous avez dit «souplesse». Moi, je veux de la souplesse, d'autant plus que je considère même, moi, que le terme «considérer» n'a pas sa place, là. «Lorsqu'une telle réadaptation contribue à la réadaptation de la victime», on en aurait assez, là. Le «considère» ajoute une discrétion qui n'est pour moi pas utile. Mais le «contribue», lui...

Parce que, là, je vois... Ma question n'était pas innocente, là. Je vois finalement que ce qu'on veut, c'est mettre un critère un peu plus restrictif de la contribution. Ça, je peux vous dire que ça ne va pas dans le sens de ce que j'ai entendu du ministre. Il m'a dit: Un terme ou l'autre. Moi, c'est ce que je viens d'entendre. S'il le faut, là, on va sortir les galées. Ce qu'on souhaite, c'est que ça contribue. Bon. Et ce qu'il avait compris et ce que, moi, j'avais compris, c'est qu'être utile... Au début, je le lisais et je me disais: Ça veut dire la même chose que «contribuer», mais c'est mon collègue, vous savez, fin légiste, mon collègue de Mercier, qui est allé vérifier effectivement la définition d'«être utile», et là qui est beaucoup plus associée à «est nécessaire» et donc à un test plus rigoureux.

M. Turp: Les synonymes, là: «indispensable», «nécessaire», «incontournable».

M. Bédard: Et, quand vous me dites «les victimes», vous savez, bien, ceux et celles qui ont été consultés, je pense qu'ils n'ont pas non plus une vision très légale de l'emploi des termes, puis ça, c'est peut-être une responsabilité qui nous revient. Eux, leur idée, c'est qu'il y ait de la souplesse, mais que ceux qui ont... Si ça contribue... Si en plus on détermine... Parce que, là, c'est un double test. Déjà, c'est dur. La personne doit démontrer qu'elle a des besoins. Elle en a et là elle peut être contestée sur le fait: Non, non, madame, là, oui, il y a quelqu'un qui a été agressé chez vous, mais, vous, ça va quand même assez bien, je ne pense pas que vous ayez besoin... Le deuxième, c'est de dire: Étant donné que je suis affecté par ces événements, je ne peux pas soutenir comme il faut la personne qui, elle, a été victime. Alors, moi, je vous dis, comme elle a un double test, déjà il y a plus de difficultés.

Alors, pourquoi ne pas simplement maintenir le même niveau? Le fait d'avoir un double test, c'est déjà plus dur, il y a déjà, je vous dirais, un couloir qui est plus restreint. Donc, revenons avec «contribue». Moi, je pense que ça irait dans le sens que tout le monde souhaite ici, je pense, là, faire en sorte qu'on... Parce que ce que je comprends, là, c'est que ça peut contribuer mais ça peut ne pas être utile, et ça, je pense que ce n'est pas bon. Et là on ne parle pas de milliers de cas, je sais qu'on parle de quelques cas. Parce que normalement je suis convaincu que, quand on contribue, on est utile. Mais, s'il est pour y avoir une jurisprudence inverse qui pourrait conclure que le test est plus élevé, que c'est vraiment ultimement nécessaire, là je pense qu'on serait tous malheureux ici d'être pris pour dire: Bon, bien, c'est une interprétation qui ne va pas dans le sens de l'intention qu'on voulait lui donner.

Le Président (M. Simard): Bien. Avant de passer la parole, dans un premier temps, à la députée de Matane, et ensuite au député de Mercier et au ministre, est-ce que je traduis bien la nature du débat? Il y a des... enfin, à ma gauche, des gens qui souhaiteraient que le texte se lise désormais «considère qu'une telle réadaptation contribuera à la réadaptation»...

M. Bédard:«Contribue» ou «contribuera», en tout cas on verra si le temps du verbe... un meilleur temps de verbe, là.

Le Président (M. Simard): ...oui, alors qu'ici, évidemment, c'est «est utile». On se comprend bien, la discussion est bien autour de ça. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. C'est étrange, mais la conclusion à laquelle j'arrive en modifiant le texte... En insérant le terme «contribue» ou «contribuera», il m'apparaît plus restrictif pour le proche de la victime, puisque l'objectif, s'il est de contribuer à la réadaptation de la victime, il faudra démontrer qu'on y a contribué, alors que, si on requiert uniquement qu'il soit utile à la réadaptation, il n'est pas nécessaire qu'on soit arrivé ultimement à la réadaptation, pourvu qu'il ait été utile.

M. Bédard: Moi, je suis d'accord avec vous. Je suis entièrement d'accord avec vous. Le problème, c'est...

Mme Charest (Matane): Alors, je pense que le texte actuel est plus favorable aux proches de la victime.

M. Bédard: C'est qu'on veut dire la même chose. Par contre, l'interprétation d'«être utile» est plus restrictive que «contribuer». C'est dans ce sens-là qu'on vous dit ça, parce qu'on dit exactement la... Ce que vous souhaitez tout comme nous, c'est que le test soit moins élevé. Alors, l'application «est utile» crée... Et on a été transparents, puis ça, je remercie les membres de la commission. On a été transparents en disant: On souhaite quand même que ce soit un peu plus serré, là, comme couloir. Et c'est pour ça que, nous, on dit: On est mieux de ramener «contribuer» parce qu'il est moins restrictif. Et c'est pour ça qu'on dit la même chose tous les deux, mais la jurisprudence, et la façon de l'appliquer, a considéré que «contribuer» était moins restrictif qu'«est utile».

Le Président (M. Simard): Bon, M. le député de Mercier d'abord.

M. Turp: C'est juste pour poursuivre là-dessus. C'est le mot «utile», là, parce que, quand on va l'interpréter, on va savoir qu'est-ce que ça veut dire puis on va chercher des synonymes, puis les synonymes, c'est «nécessaire», «indispensable», «essentiel». Alors donc, j'aurais tendance à suggérer qu'on n'utilise pas un mot qui pourrait être interprété comme donnant peu de discrétion, en fait moins de discrétion que si on utilisait seulement le verbe «contribuer».

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Lotbinière pour compléter, puis je reviendrai à ma droite ensuite.

Mme Roy: Oui. Je suis d'accord avec ce que mon collègue vient d'énoncer parce que, si on lit la structure de cet alinéa-là, il y a deux choses. «Prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation», ça, c'est l'obligation que la commission a envers la victime. Ensuite, être «utile à la réadaptation de la victime», ça, c'est le fardeau de preuve du proche. Il y a ce que donne la commission au proche, puis ce que le proche doit démontrer pour avoir le service. Donc, je pense que, si on mettait «contribuer» en bas puis «utile» en haut, on aurait beaucoup plus d'ouverture à ce niveau-là.

Le fardeau, la commission aurait l'obligation, une obligation un peu plus élevée envers le proche, et le proche aurait un fardeau de preuve plus bas. Quand vous avez parlé de couloir tantôt, j'ai bien compris, là, la dualité des deux expressions dans votre tête, puis je pense que ce qu'on veut faire... Il faudrait l'inverser pour aller à la volonté des discours, qu'il soit exprimé en termes législatifs.

Le Président (M. Simard): Alors, je pense qu'on a fait à peu près le tour de l'argumentation, de ce côté-ci. Je crois maintenant... J'aimerais... Oui?

M. Bédard: Bien, un dernier élément, et plus tard je vais laisser le ministre discuter...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! Oui. On a regardé les synonymes, en passant, de «contribuer»: «participer», «collaborer», «coopérer», «contribuer», «soutenir»...

M. Turp:«Concourir».

M. Bédard: ...«concourir», «aider». «Aider». Alors, c'est beaucoup moins restrictif qu'«être utile», où, là, c'est «nécessaire», «essentiel» et...

M. Turp: Ah! moi, j'aime ça voir des ministres fouiller dans des dictionnaires. C'est très bien, ça.

M. Marcoux: Regarde, «utile», là, il y a «bon», «profitable», «salutaire», tu sais. Bon. Moi, écoutez, là, ce que je vais proposer, c'est de maintenir «utile». Si vous voulez faire des amendements... Je pense qu'il y a de la souplesse, comme le disait Mme Gaudreault d'ailleurs dans son... lorsqu'elle est... Je pense qu'il faut quand même qu'il y ait quelques balises parce qu'on ne peut pas tout entrer dans les... d'indemnisation, je pense qu'il faut qu'il y ait de la souplesse. Je pense qu'«utile», c'est de la souplesse. Ce n'est pas juste de dire... Parce que «contribuer» peut dire «collaborer». Je pense qu'«utile», ça veut dire que ça va aider la victime. C'est ça, l'essentiel, c'est ça, le critère fondamental, que ça puisse aider la victime. On peut continuer de discuter, mais je pense qu'«utile» reflète bien...

n(10 h 50)n

Le Président (M. Simard): Vous en êtes, M. le ministre, au même point que j'en étais il y a quelques minutes. Je pense qu'il n'y a pas convergence d'interprétations. Je comprends très bien qu'il est normal que l'opposition ait tenté de convaincre le ministre de changer lui-même. Maintenant, je pense qu'il faut passer à un amendement ou à un papillon sur lequel on puisse débattre et se prononcer ultimement.

M. Bédard: Je le fais immédiatement. Alors, à l'article 2, là, je l'ai fait rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je l'ai fait, je vous dirais, avec l'aide de Sandra. Alors: Remplacer, au premier alinéa de l'article 5.1, à la troisième ligne, le mot «utile» par le mot... «est utile» plutôt par le mot «contribue».

Le Président (M. Simard): Alors, voilà. Nous avons un amendement. Nous allons donc maintenant débattre de cet amendement. C'est au proposeur évidemment, d'abord, de nous présenter sa plaidoirie.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Bien, très, très, très clairement, je pense qu'on s'entend tous sur le terme, finalement, et c'est ce que je vois, «est utile» et «contribue». Tout le monde ici constate qu'«est utile» est plus restrictif que «contribuer». Le ministre l'a dit lui-même. Parce que, si ce n'était pas le cas, il aurait mis «contribuer».

Deuxièmement, on le sait, la première règle d'interprétation, je pense, non, la deuxième, parce que la première étant de lire la loi, lire la loi et lire la loi, après ça vient le fait d'employer... Lorsque deux termes sont employés, c'est que le législateur ne voulait pas dire la même chose. Et là je vous traduis dans mes mots. Et ça, c'est une règle qu'on utilise beaucoup comme plaideurs, là, et ça fonctionne à tous les coups. Il ne parle pas pour ne rien dire.

M. Turp: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

M. Bédard: Et voilà. L'utilisation de deux termes différents nécessite une intention différente, et cette intention, elle existe, elle est claire, d'ailleurs. Dans ce cas-là, ce n'est pas une intention, je vous dirais, cachée. C'est pour ça que je remercie le ministre et ceux qui l'accompagnent d'avoir été clairs par rapport à l'emploi des deux termes.

Oui, le terme «est utile» dans les faits est plus restrictif, et, moi, je peux vous dire que je serais même allé plus loin. Moi, j'aurais à la limite même renversé le fardeau. C'est à la CSST... à l'IVAC plutôt à démontrer que ça ne contribue pas à la victime. Moi, je pense que, là, ce serait beaucoup plus correct. Pourquoi? Parce qu'on est pris dans un scénario où une proche des victimes va se pourvoir d'une décision, à la limite va appeler la victime à venir... Pensez-vous qu'un proche d'une victime a le goût d'appeler sa victime, venir témoigner pour lui puis dire: Écoutez, pourriez-vous dire... On me disait d'ailleurs que, les contestations à l'IVAC, il y en a 50 % qui sont refusées. Puis, de ces 50 % là, il y en a seulement 50 % qui vont en appel au TAQ, les autres évidemment, quand tu es victime, quand tu es proche... Quand tu es une victime, tu n'as pas le goût normalement, là, de te présenter dans des procédures difficiles.

Et l'autre proposition aura été de renverser le fardeau de preuve, mais là je vois très clairement que ce ne sera pas le cas. Pourquoi? Parce que déjà la personne, elle, la proche doit faire la démonstration que les mesures vont contribuer à sa propre adaptation. Alors, déjà là, il rencontre le fardeau d'une victime, et là on lui dit: Tu ne dois maintenant pas simplement démontrer que ça contribue à la réadaptation, mais qu'aussi c'est utile, voire nécessaire.

Je vous dirais, M. le Président, que je suis encore surpris d'être obligé de le plaider parce que ce que j'ai compris de la députée de Matane puis ce que j'ai compris, je suis convaincu, des membres de cette commission, c'est qu'on ne souhaite surtout pas alourdir le fardeau de la personne qui est proche de la victime. Personne n'a le goût de ça. Bon. Alors, si on était dans une enceinte où il y aurait des votes libres, M. le Président, je pourrais tout de suite, immédiatement appeler le vote, et, le ministre, ce serait «contribue». Mais, vous le savez, je suis un peu plus prudent parce que, si je le fais, je risque d'avoir de mauvaises surprises. Par contre, j'ai constaté que l'intention de tout le monde ici est clairement de ne pas alourdir le fardeau, et le ministre, c'est sûr...

Au départ, le ministre, il ne le souhaitait pas. Et là, par la suite, il m'a dit: Bien là, finalement, on veut... Oui, il y a le terme «aide», mais on veut quand même qu'il y ait un test à passer, et là il constate... Il a dû entendre... L'interprétation du terme est plus lourde de sens, est plus dure à appliquer.

Puis là je n'ai pas le goût, là, de faire ça pendant quatre heures, mais je suis convaincu qu'on parle de quelques cas. Mais, moi, je n'ai pas le goût. C'est des cas qui normalement... M. le Président, savez-vous où ils se retrouvent, ces cas-là? Ils se retrouvent dans nos bureaux. C'est exactement les cas, là, limites où, nous, l'application d'une loi est injuste pour des individus. Et, moi, je me vois en train d'expliquer à quelqu'un, là: Oui, effectivement tu n'as pas eu... mais, bon, tu as une décision du tribunal qui a considéré que ça contribuait à ta réadaptation. Ça aurait peut-être contribué à la réadaptation de la victime, mais le problème, c'est que ce n'est pas utile, puis là être obligé de demander une dérogation... Des fois, on le fait, vous le savez, hein, une dérogation. En matière d'emploi, de CSST, on ne peut pas malheureusement, en matière d'emploi, dire: On va au bureau du ministre. Est-ce qu'on peut avoir une dérogation pour un cas parce que l'application de la loi est totalement injuste?

Alors, évitons-nous ces cas. Allons-y avec «contribue», puis passons, M. le Président, à l'article 5.1, paragraphe 2°, puis on a d'autres belles discussions. Mais là-dessus je m'attends à ce que, le ministre, sa volonté corresponde à ce qu'il nous a, premièrement, déclaré, c'est qu'il souhaite un plus grand accès aux services pour les proches des victimes. Alors, il a une occasion toute simple, là, où on parle de quelques cas. Je suis sûr que, dans le budget du ministère, là, dans le budget d'indemnisation, on ne parle pas de centaines de milliers de dollars, on parle de quelques cas. Alors, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut ne pas les échapper, donner clairement l'intention du législateur à ceux et celles qui vont avoir à l'interpréter?

Nous, là, on souhaite une application large et compréhensive de cet article-là, donc on souhaite minimalement que ça contribue à la réadaptation de la victime, et je pense que tout le monde serait heureux, les victimes comme les proches des victimes, et ça n'aurait pas d'impact réel, je vous dirais, significatif sur les budgets d'indemnisation, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Nous fonctionnons maintenant de façon alternée, évidemment avec un droit de parole limité à 20 minutes pour tous les participants de cette commission. J'invite le ministre ou un autre député à ma droite à utiliser son droit de parole.

M. Marcoux: Bien, écoutez, très brièvement, M. le Président, ce que j'avais dit tantôt, j'ai dit: Écoutez, on va la regarder, la signification, parce que c'est ce que j'avais mentionné. Je pense qu'«est utile» est aussi large, sinon plus large que «contribue», et donc, à ce moment-là, on peut bien parler pendant deux heures, là, mais, moi, je pense qu'on devrait adopter ce qui est dans le projet de loi, ce qui a fait l'objet de consultations aussi avec les groupes. Moi, je fais confiance aux groupes également. Alors, voilà les commentaires que j'ai à faire.

M. Bédard: Bien, je suis pas mal épaté. Là, je vais vous dire, moi, j'accorde la bonne foi à tout le monde. On sait que ça ne veut pas dire la même chose. Ceux qui sont appelés à l'interpréter l'ont dit. Donc, moi, je ne peux pas prendre le micro puis dire: Ça veut dire la même chose, là. Non, non. Je suis encore étonné que le ministre me dise: Ça veut dire la même chose. Ça ne veut pas dire la même chose, puis là, là, je vais vous référer à votre gauche. Il y en a qui l'ont interprété, ils disent: Ça ne veut pas dire la même chose. Alors, vous ne pouvez pas me dire en réponse: Ça veut dire la même chose, adoptons-le. Vous pouvez me dire plutôt: Moi, je pense...

Non, non, mais il faut être clair, là, dans la vie. Je suis pour quel avis? Est-ce que je suis pour restreindre, et pas de façon... Je ne vous dis pas que c'est ramené à son plus petit dénominateur commun, là, mais c'est restreint, puis ceux qui ont eu à l'expliquer vous le disent très clairement, le disent au ministre. Alors, le ministre ne peut pas reprendre la parole puis me dire: Ça veut dire la même chose. Ça ne veut pas dire la même chose. Si ça veut dire la même chose, on ne serait même pas ici en train de discuter, M. le Président.

M. Turp: On en prendrait acte nous-mêmes.

M. Bédard: Bien, voilà. Alors, ce qu'on nous explique, effectivement ce n'est pas pareil. Alors, de grâce, que le ministre ne prenne pas le micro puis me dise: C'est pareil. Ce n'est pas pareil. Donc là, moi, je veux bien... Je ne parle pas pour parler, M. le Président, ici, là. Quand je constate que ce n'est pas le cas, bien là je prends partie. Je vais expliquer pourquoi je veux restreindre, pas de façon inconsidérée, mais pourquoi je veux mettre un test différent. Alors, je l'expliquerais devant vous, je dirais: Bon, moi, je pense... Mais je ne dirais pas en réponse: Moi, je pense que c'est la même chose, parce que, là, ça rend l'exercice qu'on fait aujourd'hui un peu ridicule. Je ne parle pas pour parler, là, actuellement, ce n'est pas un amendement, M. le Président, pour gagner du temps, c'est un amendement strictement pour être cohérent par rapport au texte lui-même du projet de loi et cohérent à l'intention que tout le monde a manifestée, main sur le coeur, de dire: On veut soutenir les victimes. En ce qui concerne les proches, ils ont un double test. Comme ils ont un double test, bien on n'a pas d'affaire à le rendre plus lourd.

Oui, les groupes ont été consultés. Ce n'est pas des juristes, vous le savez. S'ils étaient devant nous, aujourd'hui, ils diraient: Bien là, c'est sûr que, nous, on aime mieux que ça contribue. C'est ça qu'ils nous diraient. Mais ils ne sont pas là puis je ne viendrai pas les refaire témoigner. Mais tout le monde s'entend ici qu'ils souhaitent que l'application soit moins restrictive. Puis je ne vous dis pas encore, là, que, là, on tombe dans...

C'est sûr que, s'il mettait ? malgré qu'«est utile» peut être assimilé à «nécessaire» ?«strictement nécessaire», là je vous dirais: Là, on est en plein délire. Ce n'est pas le cas, on n'est pas en plein délire, on est dans l'utilisation d'un terme qui n'est pas conforme à notre intention.

Donc, si le ministre n'est pas d'accord avec le principe qu'on doit avoir une interprétation qui fait en sorte que cette réadaptation qu'on offre aux proches des victimes contribue strictement, là, à la réadaptation de la victime, bien qu'il nous dise pourquoi il veut restreindre... C'est tout simplement ça qu'il a à m'expliquer. Et, si c'est convaincant, je vais laisser tomber mon amendement. S'il me dit que ça va coûter 12 millions de dollars par année, faire ça, bien là je vais dire: Oui, 12 millions... Mais je suis sûr qu'on n'est pas là, M. le Président. Alors, moi, je ne peux pas accepter le fait que le ministre me dise: C'est la même chose. Excusez, là, mais je suis prêt à bien des discussions, mais pas à me faire dire le contraire de ce que la loi dit. Ça, je suis incapable.

n(11 heures)n

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous désirez poursuivre immédiatement ou vous souhaitez une suspension, M. le ministre?

M. Marcoux: Non. Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Non? Vous étiez en discussion, c'est pour ça que j'allais vous le proposer.

M. Marcoux: Oui. Vous avez tout à fait raison. Et parfois, même entre les avocats, il y a différentes expressions d'opinions.

Le Président (M. Simard): C'est pour ça que c'est un magnifique métier.

M. Marcoux: Exactement. Certains peuvent prétendre que c'est la même chose. D'autres disent: Ça peut être différent. C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a des juges.

M. le Président, je pense qu'il y a une chose qui est importante, c'est que... Et ce que je mentionnais, c'est que l'aide psychothérapeutique à des proches est là pour aider la victime. Je pense que ça, c'est fondamental. Ce qu'on m'indique... Puis il peut y avoir diverses interprétations. Certains disent: C'est peut-être la même chose. D'autres me disent: Il y a une différence. Bon. Il y a peut-être une différence, et peut-être qu'«utile» est un peu plus restrictif, à cet égard-là.

M. Bédard: ...

M. Marcoux: Non, non, mais, écoutez, là... Puis je pense que l'intention initiale, c'était qu'il y ait une aide à la victime. C'est quand même très souple. Donc, moi, je maintiendrais ce qui est dans le texte, «est utile à la réadaptation de la victime». C'était ça, l'objectif. Certains peuvent ne pas être d'accord, je respecte ça, je respecte tout à fait ça, mais c'est l'intention, là, qui était visée par le projet de loi. Puis je respecte tout à fait les opinions contraires, là. On ne fera pas une bataille de mots, je respecte tout à fait ça.

M. Bédard: Là, on dit la même chose. Là, on parle des vraies affaires.

Le Président (M. Simard): Bon, ce n'est pas un débat interpersonnel. Maintenant que le ministre... Vous avez terminé votre intervention? Maintenant, je me tourne du côté de l'opposition et je reconnais le député de Chicoutimi, qui est à l'intérieur de son enveloppe de 20 minutes.

M. Bédard: Il me reste encore du temps? Merci, M. le Président. Bon, bien, déjà, c'est ce que je disais au ministre de façon directe, là on dit les vraies affaires. Bon, c'est plus restrictif, ça peut l'être. Et, si on emploie deux termes différents, c'est qu'on veut l'être. Bon.

Moi, de ce que j'ai entendu ici, là, puis des commentaires en général, les gens ne le souhaitent pas, être plus restrictifs. Ils ne le souhaitent pas pour la raison toute simple que ce proche de la victime ? et je l'ai dit et redit ? va devoir démontrer déjà que cela contribue à sa réadaptation. Elle a déjà ce test-là à passer. Alors, on lui donnera un test plus sévère. Puis, moi, je me vois en train d'expliquer ça, M. le Président, à des groupes, leur dire que finalement, ce double test, je le veux encore plus sévère pour un motif qui m'échappe encore. Parce que, là, on reconnaît que la personne, elle a besoin d'aide psychothérapeutique, que cela pourrait contribuer à la réadaptation de la victime, mais qu'elle n'y aura pas droit parce qu'il y a un test un peu plus restrictif qui l'empêche. Seulement expliquer ça à quelqu'un, moi, je pense que j'aurais de la misère à finir ma phrase, M. le Président, à dire qu'on a adopté un projet de loi qui avait pour but de venir en aide aux victimes, d'aider les proches, mais qu'il y a une limite dans cette approche-là, et cette limite, c'est que, même si ça contribue, nous, on n'est pas prêts à la soutenir.

Je ne sais pas si c'est comme ça que ça a été expliqué, mais, si c'est comme ça, ça me surprendrait que les groupes jugent cette façon de faire correcte. Et, vous voyez, au début, je lisais l'article, et tout le monde l'a lu. On dit souvent: Bon, le diable est dans les détails, là. Et là je relisais, puis il y avait quelque chose qui clochait. Je lisais le commentaire du Barreau. Lui, il faisait plus affaire à la discrétion, il trouvait ça trop discrétionnaire. Mais finalement on constate que le critère est plus restrictif. Et je suis convaincu que, si j'avais questionné tous les groupes qui seraient venus devant nous: Est-ce que vous souhaitez un critère plus restrictif ou moins restrictif... Parce que, vous savez, les groupes, ils ont eu sept jours, là, pour venir faire leurs représentations au mois de... Ils n'ont pas eu, comme on le veut normalement, là, un mois ou...

Une voix: Ils n'ont pas eu les règlements non plus.

M. Bédard: Ils n'ont pas eu les règlements non plus, effectivement, donc ce qui fait que les consultations étaient très restreintes. On a eu, quoi, sept groupes qui sont venus au total? J'avais la liste tout à l'heure. Donc, on ne peut pas y aller avec toute la précision qu'on le souhaiterait. Alors, moi, je demande au ministre...

Tu sais, cette belle compassion, là, qu'on entend souvent, elle peut se matérialiser par quelque chose de très simple aujourd'hui, simplement en disant: Oui, moi, je pense que «contribuer»... Quand ça contribue à la réadaptation du proche et à la réadaptation de la victime, moi, je pense que j'en ai assez, je pense que l'État peut accorder une aide à cette personne. Et là on aura une action qui serait conséquente avec le discours.

Et je pense que ce n'est pas une question d'opinion, là, c'est plus restrictif. L'opinion n'est pas là-dessus, c'est de savoir: Est-ce qu'on doit... Maintenant, la question est de savoir: Est-ce qu'on doit être plus ou moins restrictifs? C'est ça, la question qu'on doit déterminer. Alors, ce n'est pas purement une question d'opinion, moi, je pense que, là, on n'est pas là. Parce que vous comprendrez, M. le Président, que, si l'amendement ne changeait rien, le ministre me l'aurait déjà donné. Vous êtes en commission depuis assez longtemps, là, pour savoir qu'un amendement qui me fait purement plaisir souvent va être adopté, puis je n'en dépose pas souvent, de ce type d'amendement là, vous le savez. Et je pense qu'il irait dans le sens que souhaitent ceux et celles qui sont dans cette commission. Je suis convaincu qu'il n'y a pas grand monde qui a le goût de prendre le micro puis qui a le goût de dire: J'ai le goût d'être plus restrictif. Ça me surprendrait que je voie ça. Mais, si on vote contre l'amendement, on vote pour être plus restrictif, on vote pour alourdir le fardeau du proche de la victime. Est-ce que c'est ça qu'on souhaite aujourd'hui, là? Est-ce que c'est vraiment ça qu'on veut, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Cela met fin à votre intervention. Je vais à ma droite, où la députée de Matane m'a demandé la parole.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Peut-être pour expliquer davantage, nous avons eu, comme l'a mentionné le député de Chicoutimi, plusieurs représentations de divers organismes, et notamment la CAVAC indiquait que la notion du critère d'«utilité» était nécessaire au niveau... était vraiment là pour qualifier au niveau de la victime. Et on l'explique en ces termes, on dit que «cette notion d'utilité vient limiter le nombre de personnes proches qui aurait accès à de l'indemnisation. Cette notion n'est pas sans fondement, puisqu'il est documenté que la réaction de l'entourage peut aggraver ou amoindrir la perturbation chez la victime», ce qui signifie donc que, dans le cadre du terme «utilité», on voulait s'assurer qu'il y ait, dans l'action posée et dans le geste posé par l'aide donnée à un proche, véritablement une amélioration ou une augmentation de la condition de la victime. Donc, on était plus rigoureux dans le critère parce qu'on voulait véritablement que la victime soit favorisée par cette démarche. Je pense que le terme «utile» a été indiqué dans ce sens-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Je passe à la députée de Lotbinière.

n(11 h 10)n

Mme Roy: Merci, M. le Président. Bien, je pense que tout le monde s'entend que le terme est plus restrictif, celui choisi par le ministre, que celui qu'on propose, et puis il faut se remettre dans le contexte. Je pense aussi également que la volonté des parlementaires est de faciliter pour les proches l'accès à des soins psychothérapeutiques. Il faut comprendre dans quel contexte ces personnes-là sont. Il faut comprendre que le goût de la bataille pour des mots qu'on fait ici... Je ne pense pas que ces personnes-là aient un appétit pour ce genre de bataille là. Il faut aussi comprendre qu'on va toucher un nombre de monde restreint qui va tomber dans cette zone d'ombre là. Et puis, quand j'entends M. le ministre dire qu'il veut que les proches reçoivent le plus possible de soins psychothérapeutiques, je pense qu'à ce moment-ci voter contre cet amendement, c'est de faire un choix politique. Ce n'est pas un choix de différentes interprétations, c'est un choix politique de dire: On vote pour être plus restreint plutôt que plus ouvert pour ces proches-là.

Le Président (M. Simard): Vous avez complété? Du côté ministériel.

M. Marcoux: Écoutez, moi, je pense que la notion d'«utilité» doit demeurer. On m'indique qu'il y a peut-être une façon différente de le formuler. Je voudrais simplement le regarder, puis je reviendrai. Et je voudrais simplement répondre à la députée de Lotbinière. Dans le cas du paragraphe 1°, ce que ça exprime, c'est que c'est pour aider la victime. Je pense que ça, c'est essentiel. Donc, c'est différent du paragraphe 2°, et ça, on doit en tenir compte lorsqu'on discute de ce paragraphe-là.

M. Bédard: ...mon amendement. «Une telle réadaptation aide à la réadaptation de la victime». Si le ministre souhaite ça, moi, je suis prêt à retirer mon amendement, M. le Président, puis à mettre «qu'une telle réadaptation aide» ou... Le ministre a pris «aide».

M. Marcoux: Ce que je vous mentionne: on va le regarder. Je reviendrai après le lunch.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous souhaitez, à ce moment-là...

Des voix: Non.

M. Marcoux: On va le regarder, puis je reviendrai.

Le Président (M. Simard): ...que nous suspendions l'étude de ce...

M. Marcoux: Que le député de Chicoutimi ne retire pas son amendement pour le moment. On va le regarder, puis je reviendrai. O.K.?

Le Président (M. Simard): Donc, suspendons, s'il vous plaît, l'étude du premier alinéa de l'article 5.1, et nous reviendrons là où nous sommes. Et, si le ministre veut, à ce moment-là, proposer une nouvelle modification, nous verrons si cela satisfait l'opposition.

Alors, nous passons maintenant, toujours à l'article 2, au deuxième alinéa. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Alors, à l'alinéa 2°, M. le Président, d'abord: «Prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'homicide ou d'enlèvement qui subit un préjudice psychologique en raison de ce crime.»

Donc, dans un premier temps... Et on pourra passer à l'amendement, M. le Président: Supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° de l'article 5.1, les mots «ou d'enlèvement» parce qu'on va revenir avec la notion d'«enlèvement» à la fin pour préciser qu'est-ce que ça veut dire, «enlèvement», parce qu'autrement ça demeure, là, très, très, très générique. Alors, on reviendra.

Et ajouter donc, à la fin de 5.1, les alinéas suivants et qui sont pour la définition de «proche», où, comme on le mentionnait d'ailleurs, la Protectrice du citoyen suggérait d'inclure cette notion-là dans le projet de loi et non pas dans le règlement. Donc: «Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa:

«1° on entend également par "proche", une autre personne choisie par la victime parmi celles qui lui sont les plus significatives.»

C'est-à-dire, là, j'ai sauté... Donc: «Pour l'application du présent article, on entend par "proche", le conjoint, le père et la mère de la victime ou la personne lui tenant lieu de père ou de mère, l'enfant de la victime ainsi que l'enfant de son conjoint, le frère et la soeur de la victime ainsi que l'enfant du conjoint de son père ou de sa mère ? donc, on rejoint les familles recomposées.

«Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa ? donc, lorsqu'il s'agit d'une victime d'un crime autre que d'homicide ou d'enlèvement:

«1° on entend également par "proche", une autre personne choisie par la victime parmi celles qui lui sont les plus significatives.»

Le cas, je pense, qu'on peut donner comme exemple: peut-être une personne plus âgée qui n'a pas de famille et pour qui une amie, par exemple, est vraiment une personne significative et qui peut l'aider.

«2° le proche est désigné par la victime ou, lorsque la victime est âgée de moins de 14 ans ou n'est pas en mesure de le faire, par son représentant;

«3° le bénéfice des mesures de réadaptation ne peut être attribué qu'à un seul proche; toutefois, elles peuvent être prises à l'égard du père et de la mère de la victime, ou des personnes lui en tenant lieu, lorsqu'il s'agit d'une victime âgée de moins de 18 ans au moment du crime.»

Et le dernier alinéa touche la question de l'homicide: «Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, on entend par "victime d'homicide", la personne décédée à la suite d'une infraction dont la description correspond à un acte criminel visé à l'annexe de la loi, celle qui est disparue à la suite d'une telle infraction si sa mort peut être tenue pour certaine...»

Et là on a un autre... C'est-à-dire, c'est le... et relié au Code civil. «...peut être tenue pour... correspond à un acte criminel...»«...la personne décédée [...] dont la description correspond à un acte criminel visé à l'annexe de la loi ? donc, à la Loi d'indemnisation ? celle qui est disparue à la suite d'une telle...» C'est ça que vous avez? Parce que j'ai eu une autre version, là. Mais c'est la dernière, ça, hein?

Une voix: ...

M. Marcoux: Vous n'avez pas celle-là? Un instant. C'est laquelle qui est...

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Ce serait quand même utile que nous travaillions sur les mêmes textes.

M. Marcoux: C'est ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut s'assurer, là, que tout le monde parle de la même chose sur le même texte? Je suspends nos travaux pour m'assurer que tout le monde parle de la même chose sur le même texte.

Le Président (M. Simard): Bon, nous allons reprendre nos travaux, on m'assure que tout le monde a le même texte. Alors, la parole était au ministre.

M. Marcoux: Donc, le dernier alinéa, M. le Président: «Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, on entend par "victime d'homicide", la personne décédée à la suite d'une infraction dont la description correspond à un acte criminel visé à l'annexe de la loi ? parce que la Loi d'indemnisation a une liste, une annexe qui reprend les crimes; deuxièmement ? celle qui est disparue à la suite d'une telle infraction si les présomptions tirées des circonstances entourant sa disparition permettent de tenir sa mort pour certaine ? ici, on réfère au Code civil ? de même que la personne décédée dans les circonstances prévues aux paragraphes b et c du premier alinéa de l'article 3.»

Le Président (M. Simard): Nous sommes donc sur cet amendement, et voulez-vous, M. le ministre, d'abord plaider en faveur de votre amendement ou en tout cas au moins l'expliquer?

Mme Roy: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pardon?

Mme Roy: Comme j'aurais une discussion à 5.1, paragraphe 2°, qui est dans le projet de loi, est-ce qu'on pourrait traiter de cet amendement-là que je voudrais proposer avant d'aller aux amendements subséquents? Parce que c'est le corps du texte, là.

Le Président (M. Simard): Vous avez déposé votre amendement?

Mme Roy: Je l'ai ici, mais j'attendais qu'on finisse la discussion...

Le Président (M. Simard): Expliquez-moi l'avantage de traiter d'abord de votre amendement avant celui du ministre.

Mme Roy: C'est parce que l'amendement que j'entends proposer, c'est l'obligation de la commission de prendre les mesures nécessaires pour contribuer... C'est encore le double test, là. Moi, je n'en ai pas traité à l'alinéa 1°, qui aurait réglé l'alinéa 2°, parce que la discussion a été suspendue sur l'alinéa 1°.

Le Président (M. Simard): Je comprends. Donc, vous voulez que nous discutions d'un amendement à ce qui existe déjà, ce qui avait été déposé, l'alinéa 2°...

Mme Roy: Bien, ce que je n'ai pas eu le temps de déposer, oui.

Le Président (M. Simard): ...avant de rajouter, avant de passer à un amendement qui rajoute à cet alinéa.

Mme Roy: C'est ça.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Simard): Je pense qu'il y a une logique là et j'accepte que vous nous déposiez votre amendement. Mais j'ai besoin d'en avoir le texte, par contre. Pouvez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Roy: Oui. L'amendement que je propose, c'est d'ajouter à l'article 5.1 du projet de loi, alinéa 2°, après les mots «pour contribuer», les mots «de façon suffisante», de telle sorte que l'alinéa 2° se lirait comme suit:

«La commission peut, conformément au règlement du gouvernement:

«2° prendre les mesures nécessaires pour contribuer de façon suffisante à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'homicide ou d'enlèvement qui subit un préjudice psychologique en raison de ce crime.»

Le Président (M. Simard): Bon, d'ores et déjà, là, je peux déclarer l'amendement recevable et je pense que nous devons maintenant passer à l'étude de cet amendement, le premier point étant de vous demander maintenant de l'expliquer et de le défendre.

Mme Roy: Bien, comme l'économie du paragraphe 2° est la même que le paragraphe 1°, la première disposition, la première proposition, c'est de qualifier ce dont la commission doit faire. Donc, la commission peut prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique. Contribuer, bien il y a toute une question d'intensité. Contribuer par une seule séance, c'est contribuer, mais ce n'est peut-être pas suffisant dans un cas. Donc, je pense que ce texte-là serait soumis aux tribunaux dans le cas où les personnes qui désirent avoir des... un proche qui désire avoir une réadaptation psychothérapeutique doit démontrer qu'il n'y a aucune contribution pour pouvoir en avoir. Ça fait que finalement je pense qu'il manque un mot, là. Il faut que ce soit de façon suffisante pour que ce soit efficace, parce qu'une seule séance, c'est une contribution, et il va manquer peut-être une qualification à cette contribution en termes d'intensité. Je suis ouverte à employer d'autres expressions, mais je pense qu'il faut absolument qu'on qualifie la contribution comme étant suffisante et non seulement une seule contribution.

Le Président (M. Simard): Oui. Enfin, c'est votre point de vue. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir dans ce sens ou je me tourne déjà vers ma droite pour la majorité? Est-ce que le ministre ou quelqu'un d'autre veut intervenir?

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que le texte actuel est clair. On va définir, par règlement, les services qui sont accessibles. Puis je ne suis pas d'accord pour ajouter «suffisante» parce que ça va être défini par règlement, le nombre de séances, la façon dont ça va être... C'est le professionnel qui va déterminer, qui va faire ses recommandations à l'IVAC, M. le Président. Donc, c'est le professionnel qui déterminera s'il juge que ça doit aller, dans le cas de l'homicide, jusqu'à 20 séances. Puis je pense que c'est ça. Donc, je ne vois pas, là, la nécessité...

Je pense qu'on ne peut pas rajouter «suffisante», il faudrait le remettre un peu partout. Il y a des modalités qui vont être déterminées par le règlement. Donc, vous avez déjà les indications du règlement, et le professionnel va devoir... C'est que la pratique de l'IVAC, je comprends, s'appuie sur les recommandations du professionnel pour donner les services requis jusqu'à un nombre maximal de séances qui est prescrit par règlement parce que malheureusement ? et on pourra en reparler ? on a une limite budgétaire à respecter. Donc, il doit y avoir un certain cadre quant au nombre de séances qui peuvent... On pourrait en donner jusqu'à 50, là, mais ce n'est pas possible. Ce serait peut-être souhaitable...

Mme Roy: ...une chose dans ce que M. le ministre vient de dire, on ne peut pas subordonner, là, l'application de la loi à des budgets. Quelqu'un y a droit ou quelqu'un n'y a pas droit, puis on ne peut pas diminuer le nombre de séances en fonction... Je ne pense pas que c'est ça qu'il ait voulu dire, là, mais on ne peut pas diminuer le nombre de séances psychothérapeutiques parce qu'il y a plus de personnes cette année-là qui en demandent et qu'on n'a pas les moyens. Quand on prévoit une mesure, je pense qu'il faut qu'elle soit disponible, peu importe le budget.

Par contre, réfléchir, comme M. le ministre nous y invite, en disant que ce sera à l'expert de le déterminer, ça va rendre sa décision non appelable et il sera le seul juge. On ne pourra pas après soumettre cette décision-là devant les tribunaux si on a... S'il décide que ça, ça contribue, ça va contribuer automatiquement. Blanc ou noir. C'est que vous n'avez pas d'intensité. Ça contribue ou ça ne contribue pas. C'est le test qui va être soumis devant les tribunaux, ça contribue de façon suffisante. Si vous avez l'intention de contribuer de façon suffisante, je ne vois pas pourquoi vous n'accepteriez pas cet amendement-là.

M. Marcoux: Oui. Écoutez, M. le Président, là, d'abord, je suis un peu surpris du commentaire de la députée de Lotbinière. Elle dit: Quel que soit le budget, la mesure, on devrait l'adopter. J'ai un problème un peu avec ça. Je pense que déjà il n'existe rien. Il n'y a absolument rien qui existe actuellement, malheureusement. Alors, moi, je souhaiterais bien pouvoir l'étendre encore davantage, mais nous devons aussi composer avec certaines réalités budgétaires. Je pense qu'on ne peut pas donc... Et c'est pour ça qu'il y aura un nombre maximal de prévu dans le règlement, ce qui est déjà indiqué.

Alors donc, moi, je pense que le texte actuel, comme il est là, doit être maintenu. Le règlement va prévoir les modalités. Le professionnel va faire ses recommandations. L'IVAC, comme dans des cas actuels pour les victimes, va prendre les recommandations du professionnel, et puis je pense qu'on ne peut pas, là... Il serait bien souhaitable, mais on ne peut pas adopter des mesures sans aucun cadre budgétaire, malheureusement.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Oui. Je comprends bien que vous avez déterminé des nombres, cinq, 10, 15, 20, 25, des nombres de séances, mais je ne pense pas qu'on puisse refuser à quelqu'un qui en aurait besoin ou qui rentre dans le cadre du règlement une indemnisation. Je pense qu'on ne se situait pas au même niveau, là, dans nos commentaires sur le budget en fonction des suivis psychothérapeutiques. Sauf que je dois comprendre que, en refusant l'amendement, pour vous une simple contribution, aussi minime soit-elle, serait suffisante dans le cadre de cette disposition-là?

M. Marcoux: Non, mais, écoutez, là, actuellement, pour les victimes, il y a des évaluations qui sont faites avec les professionnels, qui font des recommandations à l'IVAC. Ça va être la même chose pour les proches. Écoutez, là, ce n'est pas moi qui vais décider ça ici. Cependant, il y a certaines modalités. Même si le professionnel disait: Malheureusement, ça lui en prendrait peut-être 25 ou 30, là, pour le moment, compte tenu des projections qui sont faites ? on pourrait en discuter ? dans le cas de l'homicide, c'est limité à 20. Alors, ce sera limité à 20. S'il y en avait... Donc, déjà, c'est un pas énorme, il n'existe rien actuellement.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, on peut fonctionner seulement par alternance, mais, au moment où vous aurez épuisé votre enveloppe de temps, à ce moment-là, ce sera peut-être plus utile d'entendre tout de suite d'autres membres de la majorité nous exprimer leur point de vue. Alors, j'invite la députée de Matane, dans un premier temps, à le faire.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Mon avis à cet égard est que la modification proposée par notre collègue députée de Lotbinière pourrait, je crois, ne pas servir les fins qu'elle recherche parce que, dans l'article 5.1, le pouvoir qui est donné à la commission est un pouvoir discrétionnaire. Donc, la commission a toujours, peu importe l'intensité qu'on donne à la contribution qui sera faite, le pouvoir de prendre les mesures nécessaires ou de ne pas les prendre. Si la commission avait le devoir de le faire, je comprends que la modification que vous demandez arriverait aux fins que vous recherchez, mais, à l'heure actuelle, dans un pouvoir discrétionnaire, je pense que la modification que vous demandez donne une porte de sortie à la commission pour être davantage en mesure de dire: Nous n'arriverons pas à faire une contribution qui, de façon suffisante, amènera une réadaptation, donc je n'exerce pas mon pouvoir discrétionnaire. Alors, je pense que, dans ce contexte-là, elle sert moins la fin que vous recherchez. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Désirez-vous répliquer immédiatement, Mme la députée de Lotbinière?

Mme Roy: Bien, cette disposition-là sert... Essentiellement, une loi, là, ça sert quand c'est testé devant les tribunaux, et c'est testé devant les tribunaux quand il y a quelqu'un qui est en désaccord avec la façon dont on l'applique. Je ne pense pas, par cet amendement-là, qu'on va augmenter le nombre maximal de séances psychothérapiques qui sont prévues par le règlement. C'est dans la fourchette de zéro à 25, admettons. Si on n'est pas d'accord avec le nombre... Puis, encore là, on ne parle pas d'un montant énorme, là. Entre zéro et 25, le nombre de séances psychothérapeutiques avec des professionnels reconnus, je ne pense pas qu'on parle d'un montant exorbitant pour les enveloppes du programme. Et, si je vous ai laissé comprendre que je voulais aller à plus que ce que le règlement prévoit, ce n'est pas le cas, là, de mon amendement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Roberval.

n(11 h 30)n

M. Blackburn: M. le Président, je vais tenter de me servir de la stratégie, qui est dans certains cas intéressante, du député de Mercier, je me sers du dictionnaire pour voir si en quelque part la proposition qui a été proposée par notre collègue de Lotbinière peut être un élément qui vienne contribuer à faire avancer le débat. Je ne pense pas non plus, je suis un peu de l'avis du ministre. Lorsque je vais voir la définition du mot «réadaptation», je pense que ça parle d'elle-même, c'est-à-dire la «réduction des séquelles d'un accident, d'une opération, afin de réadapter à une vie normale». Alors, lorsque je regarde la façon dont l'article est inscrit et la façon dont il est composé, à mon avis ça va directement dans le sens que le ministre l'a mentionné, et la modification ou l'amendement qui a été proposé par la députée de Lotbinière à mon avis ne vient pas contribuer, de façon significative, à augmenter la teneur, je dirais, ou la portée de l'alinéa 2° de l'article 5.1, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Lotbinière, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Roy: Bon, je pense que je n'en suis pas à la définition de «réadaptation» mais de «contribution», là. Mais de toute façon, si on tourne en rond, on va passer au vote puis...

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons passer au vote sur l'amendement de la députée de Lotbinière, que je relis. Alors, l'amendement se lit ainsi: À l'article 2 du projet de loi... Pardon. Vous voulez intervenir? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...je constate... Parce que je ne l'avais pas vu, moi. Je me demandais pourquoi... Puis je constate que la commission se donne un test moins élevé qu'elle donne aux proches des victimes, et c'est ça qui m'achale un peu. Alors, à la limite, on pourrait mettre «pourrait être utile à la réadaptation», et, de cette façon-là, il y aura un test plus élevé...

Le Président (M. Simard): ...reviendra tout à l'heure, sans doute. Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, mais c'est que, de cette façon de faire là, je vois qu'on inverse le fardeau. On aurait peut-être dû donner un petit peu plus de fardeau à la commission puis un petit peu moins aux victimes. Et c'est pour ça qu'au début je ne comprenais pas, je l'avoue humblement, là, l'amendement de la députée de Lotbinière, puis effectivement... Bon, «de façon suffisante» n'est peut-être pas... Là, on le fait sur-le-champ, mais il y aurait peut-être eu une façon effectivement d'ajouter finalement au fardeau de la commission, parce qu'il faut lire que le début... «La commission peut, conformément au règlement...»

Le Président (M. Simard): ...devant nous, et on ne peut pas parler d'un amendement qui n'existe pas, à moins d'en déposer un autre.

M. Bédard: Non, non, non. Effectivement.

Le Président (M. Simard): Alors, je comprends bien...

M. Bédard: Est-ce que vous me sollicitez ou...

Le Président (M. Simard): Non, rassurez-vous. Alors, puisque... Je vais faire la lecture de l'amendement qui a été déposé par la députée de Lotbinière: À l'article 2 du projet de loi, ajouter, à la première ligne du paragraphe 2° de l'article 5.1 proposé, les mots «de façon suffisante» après les mots «pour contribuer».

Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement? Mme la députée de Lotbinière. Est-ce qu'il y en a d'autres qui sont en faveur de l'amendement? Alors, refusé, à ma droite. Alors donc, refusé sur division.

M. Bédard: ...d'accord, mais nous n'avons pas la majorité.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, puisqu'on a disposé de cet amendement, nous allons revenir aux amendements proposés par le ministre, qui consistent à ajouter un certain nombre d'éléments. Nous avons tous reçu ce texte, nous en avons eu la lecture. Maintenant, je pourrais peut-être demander au ministre s'il veut en expliquer le contenu ou s'il désire rajouter à ses explications.

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que... D'abord, simplement, pour le premier amendement, là, où on dit: Supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° de l'article 5.1 proposé, les mots «ou d'enlèvement», parce qu'on reprend «enlèvement», là, ou la notion d'«enlèvement» à la fin, au dernier alinéa, alors on pourra revenir là-dessus. Sans l'adopter tout de suite, là, on reviendra.

M. Bédard: Oui, parce qu'au début ça me semblait effectivement logique, sauf qu'évidemment la disparition et l'enlèvement, c'est deux choses différentes. À la limite, quelqu'un peut être enlevé mais pas disparu...

Une voix: Oui, oui.

M. Bédard: ...c'est ça, alors que le dernier paragraphe traite de la disparition mais pas de l'enlèvement, le dernier alinéa, et là je me demandais... Mon réflexe, c'était le suivant. Puis là, encore là, on ne parle pas de beaucoup de personnes, mais on sait que les personnes ont été enlevées, mais... Surtout dans le contexte qu'on vit actuellement, moi, je peux avoir des parents qui travaillent seul Dieu sait où, par exemple, là, quelque part près de l'Arabie Saoudite, et qui sont enlevés, et là la victime n'est plus là, et là je me disais: Est-ce que ce n'est pas une erreur finalement de l'enlever? Parce qu'«enlèvement», on semble me dire tout à l'heure, parce qu'«enlèvement»... En bas, la définition me semble faire beaucoup plus référence à une disparition ou à une mort qu'à strictement un enlèvement.

M. Marcoux: Écoutez, ce n'est pas... Puis on a référé aussi à une notion au Code civil, là. On pourrait peut-être en reparler. C'est parce que l'enlèvement...

M. Bédard: Je l'ai regardé, là.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Simard): Pour la disparition, c'est clair, là, au Code civil.

M. Marcoux: Oui, parce que, l'enlèvement, là, vous pouvez avoir quelqu'un... Il ne faut pas viser le cas d'un enlèvement d'un enfant, par exemple, et on sait qu'il vit dans tel pays avec son père. Alors ça, on ne peut pas viser ça. Je pense que l'objectif n'est pas de viser ce cas-là.

M. Bédard: Mais, si c'est un véritable enlèvement, il y a une victime, là. La victime n'est plus là.

M. Marcoux: Oui, mais...

M. Bédard: C'est là que je me disais: Est-ce qu'on fait une erreur finalement de l'enlever, «enlèvement»?

M. Marcoux: C'est parce que, là, ça devient très large. Il y a des cas... Ce n'est pas facile. Écoutez, on s'est interrogés beaucoup là-dessus, je peux vous le dire.

M. Bédard: Moi, je n'étais pas dans vos réunions. Si vous voulez m'inviter, ça va me faire plaisir.

M. Marcoux: Non, non, bien, il n'y a pas de problème, aucun problème.

Le Président (M. Simard): Au cours de la prochaine année, ça pourra s'arranger.

M. Marcoux: Je peux dire au député de Chicoutimi: Il est toujours le bienvenu dans... toujours le bienvenu.

M. Bédard: Je suis convaincu qu'on ressortirait... Il y aurait quelques réunions à huis clos, là, hein?

M. Marcoux: Ah! Non, non.

Une voix: Le Comité de la législation aussi. Au Comité de la législation.

M. Marcoux: Ah! bien, ça, ce serait plus compliqué un peu. Mais vous seriez bon là-dedans.

Écoutez, nous, on ne voulait pas viser... Puis peut-être que je vais demander à M. Turmel d'ajouter là-dessus. Mais le cas de quelqu'un, je ne sais pas, moi, qui serait enlevé pendant deux ans, là, puis c'est une question de garde, et qui est à l'extérieur, c'est un enlèvement, mais est-ce que ça doit donner lieu à l'application du régime d'indemnisation? Voulez-vous ajouter là-dessus, M. Turmel, si vous permettez?

M. Turmel (Jean): Bon, ce qu'il faut comprendre, de fait, de cet amendement-là, c'est qu'à l'heure actuelle, dans le projet de loi n° 25, quand on parlait d'enlèvement, on référait de fait à l'article 279.(1) du Code criminel en fonction de l'annexe. Donc, c'était limité à cette disposition du Code criminel.

M. Marcoux: Et qui est quoi?

M. Turmel (Jean): C'était l'enlèvement d'une personne, comme tel.

M. Bédard: L'enlèvement...

M. Turmel (Jean): L'enlèvement tout court.

M. Bédard: Ce n'est pas nécessairement la mort ou la disparition présumée... la mort présumée.

M. Turmel (Jean): C'est ça. Et ça ne couvrait pas, par exemple, les enlèvements par un parent ou par une personne plus vieille, etc. Là, ce que vous retrouvez de fait avec le papillon, c'est qu'on ouvre la porte en matière de disparition d'une personne, qui est l'équivalent de fait à un homicide dans toutes les situations de l'annexe, O.K., en d'autres termes pour des motifs d'infraction à caractère sexuel, vol qualifié ou «whatever», donc ? comment je dirais ça? ? l'idée étant qu'une personne perd un être cher et qu'on ne le retrouve pas, qu'il est disparu...

M. Bédard: Disparu, et on ne sait pas où il est. C'est dans ce sens-là.

M. Turmel (Jean): ...et qu'on a des motifs de croire que cette disparition-là a été causée par un événement de caractère criminel.

M. Bédard: Criminel qui entraîne la mort.

M. Turmel (Jean): Exact.

M. Bédard: C'est ça. C'est lié à la mort et pas à l'enlèvement.

M. Turmel (Jean): C'est ça.

M. Turp: Mais, quand c'est lié à un enlèvement, par quoi c'est visé?

M. Bédard: Ils ne sont pas visés.

M. Turp: Quand c'est lié à un enlèvement, qu'est-ce qui fait qu'on peut demander le soutien?

M. Turmel (Jean): Bien, attendez un peu, là. On est dans le cas d'homicide et plus... Vous êtes dans la deuxième situation, là, O.K., dans la situation où un être cher disparaît du paysage suite à un événement criminel. Les homicides, c'est plus simple. Les autres situations, on ne sait pas qu'est-ce qui s'est passé, mais on a des motifs de croire que c'est un événement à caractère criminel en dessous et vis-à-vis duquel il faut se situer au niveau de la victime qui dit: Écoutez, j'ai perdu un être cher, là, on ne le retrouve, on ne le retrace pas. Et, vis-à-vis de ça, ces proches-là vont pouvoir avoir accès à des services de réadaptation au même titre que ceux qui perdent quelqu'un suite à un braquage de banque, par exemple, ou de commerce et que, là, évidemment, la mort est constatée séance tenante.

M. Côté: Par contre, même si...

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: ...même si cet enlèvement ou cet homicide qui s'en est suivi, qu'on présume, est de la part de criminels de crime organisé, de gangs de crime organisé, des choses comme ça, ça va s'appliquer?

M. Turmel (Jean): Bien là, il rentre une autre notion, dans tout ça, de faute lourde, etc. Il y a une appréciation, puis là ce serait peut-être plutôt à M. Ranger de répondre sur ce volet-là.

n(11 h 40)n

M. Côté: Merci beaucoup. On sait qu'il y a beaucoup de règlements de comptes dans ces organisations. Ça veut-u dire que les parents de ces personnes-là ou les frères, les soeurs pourraient avoir droit à ce que la loi permet?

M. Ranger (Jean): Alors, évidemment que...

Le Président (M. Simard): Vous vous identifiez pour fins de la transcription, s'il vous plaît.

M. Ranger (Jean): Excusez-moi. Jean Ranger, directeur de l'IVAC.

Évidemment, comme pour tous les actes criminels qui font l'objet de réclamations à la Direction de l'IVAC, nous devons toujours vérifier si la personne qui se prétend victime d'un acte criminel n'a pas contribué elle-même à l'acte criminel par son comportement, par l'application d'une faute lourde, et ce principe-là s'applique dans tous les faits que nous avons devant nous, dans toutes les circonstances. Alors, c'est le même principe qui s'applique là.

Le Président (M. Simard): Même s'il n'y a pas de condamnation formelle.

M. Ranger (Jean): Exact.

Le Président (M. Simard): Ça, c'est le côté discrétionnaire. M. le député de Mercier.

M. Turp: Mais, juste pour bien comprendre, là, la notion d'«enlèvement» va être maintenue dans l'annexe, si j'ai bien compris, hein? On ne touche pas à la question de l'enlèvement. Et donc ça, ça va continuer d'être couvert, ce qui veut dire que l'enlever dans le projet d'amendement 5.1.2°, là, n'enlève pas... en fait ne prive pas la personne qui est victime, dans ces conditions-là. C'est qu'on a finalement utilisé une notion, l'«enlèvement», qui était une notion qui ne correspondait pas à l'intention du législateur ici. Est-ce que c'est ça?

M. Marcoux: Bien, la notion d'«enlèvement» qui est dans l'annexe et selon l'article 279.(1) du Code criminel demeure.

M. Turp: Oui, c'est ça.

M. Marcoux: C'est ce que ça dit, là, dans le dernier alinéa. Ça, c'est la première chose.

M. Turp: Mais, pour bien comprendre, pourquoi avez-vous voulu ajouter l'«enlèvement» dans le projet d'amendement original? Pourquoi c'était là?

M. Marcoux: Dans le projet original?

M. Turp: Oui. Dans le projet de loi original, pourquoi aviez-vous ajouté «proche d'une victime d'enlèvement»? C'est-u à cause de la disparition, là, dans le nouvel amendement?

M. Turmel (Jean): Je vais m'identifier. Je pense que je l'ai pas fait encore jusqu'à date. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Le ministre l'a fait à quelques reprises, heureusement.

M. Turmel (Jean): O.K. C'est beau.

La situation dans le fond qui est visée, là, puis que je rappelle, c'est des situations ou des disparitions de personnes, O.K., ou des décès qui font en quelque sorte que des proches vivent des deuils, et c'est ça qui est le mot important, des «deuils», des deuils de personnes. Parce qu'on ne couvre pas tous les deuils dans cette loi-là, on touche des deuils bien particuliers, des deuils suite à des événements à caractère criminel, comme le meurtre, l'homicide involontaire, etc., mais des deuils également causés par la perte, la disparition de personnes qu'on ne retrouve pas du tout.

Le Président (M. Simard): Je peux vous poser une question là-dessus de précision?

M. Turmel (Jean): Oui.

Le Président (M. Simard): Le ministre a dit, tout à l'heure, «la disparition au sens du Code civil». À ce moment-là, c'est, quoi, c'est sept ans, le délai avant qu'on reconnaisse qu'une disparition correspond à une mort? Ça fait long pas mal avant d'aider les proches.

M. Bédard: Il y a une définition qui est... Maintenant, le dernier alinéa prévoit une définition ? on va avoir des questions à poser ? mais qui n'utilise pas la présomption du Code civil de sept ans, qui pallie à cette...

M. Marcoux: C'est ça. Exact.

Le Président (M. Simard): Bon, bien, merci de la réponse, parce que ça m'inquiétait un peu d'attendre sept ans pour pouvoir...

M. Bédard: Ah! je l'ai vérifié. J'ai sorti tout de suite le Code civil, après. Ça a été ma première réaction.

M. Turp: Donc, la réponse à ma question, c'est que, quand vous aviez utilisé le mot «enlèvement» à l'origine, là, dans votre premier projet, c'est que vous aviez en tête les cas de disparition. Et, quand vous vous êtes rendu compte que le mot «enlèvement» avait un sens particulier dans le Code criminel, c'était déjà visé dans l'annexe, ce n'était pas nécessaire d'utiliser ce terme-là.

M. Turmel (Jean): C'était pour préciser l'application et la rendre plus souple pour les fins des proches des victimes.

M. Bédard: Par contre, ce qui est clair ? on va prendre ce que mon collègue disait ? c'est que, comme c'est le premier alinéa qui s'applique maintenant pour les proches des victimes d'enlèvement, ils ne pourront pas avoir de soutien tant que la personne n'est pas revenue, puisqu'ils doivent faire la démonstration qu'ils doivent avoir accès aux services si cela contribue à la réadaptation de la victime. Comme la victime est encore enlevée, lui n'aura pas accès tant qu'elle n'est pas retrouvée et revenue, n'aura pas accès à des services. Parce que, bien qu'«enlèvement» fasse partie, comme disait mon collègue, de l'article 3, là, de la loi, il reste que le test qui est fait, le double test est celui, et je souhaite, de strictement contribuer à la réadaptation physique de la victime. Et, comme la victime est encore enlevée, on ne peut pas contribuer... Moi, si mon enfant ou, peu importe, un parent est enlevé et je sais qu'il se situe à quelque part dans le monde, je ne pourrai pas demander le bénéfice de la loi puisque je ne pourrai jamais faire la démonstration que ma réadaptation aura un impact sur la réadaptation de la victime. Je devrai attendre que la victime revienne et là faire une demande pour pouvoir faire la démonstration finalement que...

Une voix: Si elle revient, tu n'auras plus besoin...

M. Bédard: Non. Bien là, elle, elle va être une victime d'enlèvement, là, mais, tant qu'elle n'est pas revenue, je n'ai pas accès aux services. Ça me semble assez clair, ça. On est d'accord?

Une voix: À moins qu'elle soit morte.

M. Turp: Oui, c'est ça. Puis on ne peut pas savoir si elle est morte ou non, la personne disparue qui serait victime.

M. Bédard: On est d'accord là-dessus?

Une voix: ...

M. Bédard: Comment ça? Expliquez-moi la nuance.

M. Turmel (Jean): Si une personne est enlevée au sens de 279.(1) ou subit une séquestration selon 279.(2), parce que de fait ces deux articles-là sont souvent liés, et qu'elle est retrouvée ou qu'on sait où est-ce qu'elle se retrouve, et que le proche a besoin de, si on peut dire, réadaptation, le service peut lui être offert. O.K.? Ça, c'est pour vraiment, là, bien cerner de fait les deux tiroirs de l'aide aux proches qu'on veut offrir. Alors, si la situation est que c'est un enlèvement qui a été consommé mais que la personne a été retrouvée... O.K.?

Je vais prendre, par exemple, un conjoint ou un ex-conjoint violent qui enlève son ancienne conjointe et la séquestre. Cette conjointe-là qui est victime, on pourra, par l'entremise de ce qui est déposé aujourd'hui et étudié, aider la proche utile ? ou on verra à la suite du débat ? à la réadaptation de cette personne-là victime de séquestration. Je ne sais pas si ça vous paraît clair, là.

M. Bédard: On va pouvoir à quel titre?

M. Turmel (Jean): C'est-à-dire que, là, l'ex-conjointe qui a été enlevée, séquestrée a besoin d'un processus de réadaptation, et, dans le processus de réadaptation, il y a quelqu'un qui peut être significatif ou «whatever» pour l'aider dans cette démarche de réadaptation.

M. Bédard: Même si elle n'est pas revenue?

M. Turmel (Jean): Non, non. Là, elle est revenue ici.

M. Bédard: Elle est revenue. C'est ça.

M. Turmel (Jean): Elle est revenue. Si elle n'est pas revenue...

M. Bédard: Oui, oui, mais, moi, je vous parle de cas pas revenus, là.

M. Turmel (Jean): O.K. Elle est disparue, et c'est pour des événements à caractère criminel. Je ne parle pas d'une disparition d'enfant. J'en ai travaillé, des disparitions d'enfants, on sait qu'ils se trouvent à tel pays du Moyen-Orient ou x pays. On sait où ils se trouvent. Ce n'est pas ça. Mais, si vous avez, par exemple, un rapt d'enfant et...

Juste pour faire paraphraser, par exemple, quand il y a eu une situation de deux enfants qui ont été enlevés, disparus dans la région de Trois-Rivières, il y a plusieurs années... Évidemment, c'étaient deux membres, je pense, de la même famille, mais supposons qu'il y aurait eu deux membres différents et qu'on aurait retrouvé seulement un des enfants dans ça, décédé. Si l'autre enfant qui l'avait accompagné avait été d'une autre famille puis on avait vu des traces d'agression sexuelle sur l'enfant trouvé, automatiquement on dirait: La famille de... enfin les proches de l'autre enfant ont droit à ce service de réadaptation là. Je ne sais pas si...

M. Bédard: Oui. O.K. Mais, encore là, on parle, c'est ça, de gens dont on aura trouvé... On les aura trouvés, là. Si on ne les retrouve pas, là ça cause un problème.

M. Turmel (Jean): Ça cause un problème. C'est pour ça que la présomption ici... Et la disposition du Code civil est un petit peu plus...

M. Bédard: Et je vois aussi... C'est ça, c'est que vous visiez clairement la disparition, mais ça cause un problème quand même pour l'enlèvement, pendant la période de l'enlèvement, parce qu'on ne peut pas rencontrer le double test. C'est ça que je vous dis: on ne peut pas rencontrer le test que ça va aider la victime.

M. Turmel (Jean): Bien, j'essaie de voir, de façon fictive, là, comment ça pourrait se traduire.

n(11 h 50)n

M. Bédard: Bien, écoutez, moi, je suis ici, j'ai mon père qui travaille, par exemple, quelque part au Moyen-Orient, il est enlevé par un groupe X. Donc, moi, je n'ai pas le droit à des services. Pourquoi? Parce que je ne peux pas faire la démonstration que je vais aider la victime quand elle va revenir. Elle est enlevée, j'attends. Je peux attendre un an, deux ans, et, quand elle va revenir, là, à ce moment-là, je peux dire: Si vous me traitez, ça va me permettre d'aider la victime. C'est un cas, là, que je vous donne le plus patent possible.

M. Marcoux: ...celui-là, puis vous avez raison, puis d'autant plus que, comme c'est à l'extérieur du Québec, actuellement ce n'est pas couvert, à l'extérieur du Québec. Ça, c'est un élément...

M. Bédard: Ce n'est pas couvert?

M. Marcoux: Non, non, non. D'ailleurs, la députée de Terrebonne l'avait soulevée, cette question-là, là. Actuellement, il ne l'est pas. Les crimes à l'extérieur ne sont pas couverts. Donc ça, c'est un élément qui doit être examiné dans le cadre de la révision. Mais actuellement il ne l'est pas. D'ailleurs, la députée de Terrebonne l'avait mentionné.

M. Bédard: Donc, il est trop patent, cet exemple-là.

M. Marcoux: Oui. Elle avait écrit une lettre pour...

M. Bédard: Bien, c'est un problème.

M. Marcoux: Oui, oui. Vous avez raison.

M. Bédard: Effectivement, là, je me souviens des consultations, oui. Mais c'est le même cas, effectivement. Si ça arrive au Québec, si ma femme est enlevée mais je ne sais pas à quel endroit, il faut que j'attende qu'elle revienne pour être traité, selon la loi.

M. Marcoux: Elle va revenir...

M. Bédard: En ce qui me concerne, je vais l'utiliser. C'est ce que je comprends. Non, parce que je trouvais l'utilité de garder «enlèvement» pareil, finalement. Mais je comprends que vous voulez strictement vous limiter à «disparition». C'est beau.

Le Président (M. Simard): D'autres interventions sur l'ensemble de l'amendement?

M. Bédard: Ah! l'ensemble de l'amendement? Oui.

M. Marcoux: Il y a la notion des proches, là.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, on n'a pas... Là, on a réglé le premier alinéa, le «proche», oui.

Le Président (M. Simard): Alors, j'aimerais bien qu'on passe à travers tous les points de façon... Donc, on va parler maintenant des proches à l'alinéa 2°.

M. Marcoux: Bien, je pense que... peut-être faire quelques commentaires, là. La définition comprend les demandes de la famille immédiate de la victime, si vous prenez le 5.1, l'alinéa 2°... pas 2°, l'alinéa qui suit, donc la famille élargie, et ça prévoit aussi les dispositions concernant les proches d'une victime d'un crime, là, au sens de la Loi sur l'indemnisation, autre qu'un crime d'homicide. L'homicide, c'est la famille élargie. Je pense que vous avez le premier paragraphe. Pour la victime d'un autre crime, là on prévoit une extension de la notion de «proche» à une personne significative pour la victime qui peut être choisie par la victime à l'extérieur de son cercle familial immédiat. Cet ajout devrait permettre à la fois de couvrir la situation d'une victime qui, par exemple, souvent en raison de sa situation familiale ou de son âge avancé ? j'ai donné l'exemple d'une personne tantôt plus âgée ? ne peut plus compter sur la présence d'un membre de sa famille immédiate mais qui pourrait compter, par exemple, sur une amie qui peut l'aider.

L'autre amendement, c'est de permettre à la victime de désigner parmi ses proches la personne qu'elle considère la plus à même de l'aider à se réhabiliter de manière à ce que cette dernière puisse bénéficier de mesures d'aide psychologique pour être en mesure d'aider au retour de la victime.

Et, troisièmement, c'est qu'on vient limiter l'application des mesures d'aide à un seul proche, sauf dans les cas du père et de la mère de la victime âgée de moins de 18 ans, où, là, il pourrait y en avoir deux ou des personnes qui tiennent lieu de père et mère, où, là, les deux pourraient bénéficier des mesures d'aide. Je pense que ça reprend...

M. Bédard: Peut-être une première question. Et là je veux bien comprendre, là. Je lis le projet de loi, et là vous me dites: Il y a deux définitions de «proche», une pour les victimes d'homicide puis une pour les autres? Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire que, pour l'application pour une personne qui est victime d'un autre crime...

M. Bédard: Oui, mais c'est quoi, la différence?

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire ou c'est un crime d'homicide... O.K.? Donc, homicide, c'est pour donc le conjoint, le père et la mère de la victime, la personne lui tenant lieu de père et de mère, l'enfant de la victime, le conjoint, le frère. Ça, c'est pour l'homicide. C'est bien ça?

Une voix: Oui, oui.

M. Marcoux: Bon. Pour une victime qui n'est pas une victime d'homicide mais d'un autre crime, on ajoute aussi à la définition de «proche» en disant, là: On ajoute une personne la plus significative...

M. Bédard: O.K. «Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa...

M. Marcoux:«1° on entend également par "proche", une autre personne choisie par la victime parmi celles qui lui sont les plus significatives ? donc, c'est la notion de "personne la plus significative";

«2° le proche est désigné par la victime ou, lorsque la victime est âgée de moins de 14 ans ou n'est pas en mesure de le faire, par son représentant.»

Donc, ça pourrait être... Parce que, là, c'est un ou deux, donc... dire c'est lequel: le père, la mère, le grand-père ou la grand-mère. Et on dit:

«3° le bénéfice des mesures de réadaptation ne peut être attribué qu'à un seul proche...»

C'est ça, la notion du paragraphe 1°. Cependant, il peut y en avoir deux, le père et la mère ou les personnes lui en tenant lieu, lorsque la victime est âgée de moins de 18 ans. Donc, les deux pourraient bénéficier, à ce moment-là, de mesures d'aide psychothérapeutique pour un jeune qui a moins de 18 ans.

M. Bédard: Comment vous expliquez ça? Là, j'ai beaucoup de questions. Je vais commencer par la fin parce que ça m'étonne, là. Vous dites donc: Par contre, le bénéfice des mesures... Là, je parle pour autre que victime d'homicide. O.K.?

M. Marcoux: L'homicide, là, c'est le premier paragraphe.

M. Bédard: C'est ça. Mais là ça, il y a des manquements, là, ou... Je vais y revenir. Vous faites une différence entre... bon, à partir de l'âge. Là, vous dites, autrement dit: «Le bénéfice des mesures de réadaptation ne peut être attribué qu'à un seul proche.» Donc, la victime est revenue, elle est vivante. On dit: C'est le père ou la mère, finalement, parce que c'est, dans la très grande majorité des cas, le père ou la mère, disons. O.K.?

M. Marcoux: Pour les jeunes. Pour les adultes, ça peut être bien d'autres que père ou mère. Ça peut être un frère, ça peut être une soeur.

M. Bédard: Non, non, mais là je vous parle des enfants. O.K.?

M. Marcoux: Ah! Oui. D'accord.

M. Bédard: Et là, par contre, s'il a 18 ans, bien là... Normalement, s'il a en bas de 18 ans, ça va être le père et la mère. S'il a en haut de 18 ans, ça va être le père ou la mère. Non? Je vois «non». Moi, je lis exactement ça, là, «lorsque s'agit d'une victime âgée de moins de 18 ans au moment du crime». Alors, s'il a plus de 18 ans, c'est un seul, c'est le père ou la mère. Non? Eh bien! J'ai hâte d'entendre l'explication.

M. Marcoux: Non. S'il a plus de 18 ans, si vous prenez le paragraphe... le deuxième, 2°, là, s'il a plus de 18 ans, le proche est désigné par la victime.

M. Bédard: Oui, oui, je sais. Mais qu'il désigne lui-même ou que ce soit... mais ce ne sera pas le père et la mère.

M. Marcoux: Non, ça va être un.

M. Bédard: Ça va être un seul pareil.

M. Marcoux: C'est ça.

M. Bédard: Bien, c'est ça, mais là...

M. Marcoux: Un, ça peut être le père, ou la mère, ou un autre. Ça peut être un de ses frères.

M. Bédard: Bien là, on dit la même affaire, là. C'est pour ça que je voyais «non», mais il y en a un seul, là.

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: La seule différence, c'est que c'est la victime qui dit: Je veux que ce soit ma mère qui bénéficie des services, mais mon père, il se débrouillera.

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: Oui. Vous avez mis ça à 18 ans.

M. Marcoux: L'âge d'adulte. Dans le fond, c'est...

M. Bédard: C'est assez... Je comprends qu'il faut établir une limite, là.

M. Marcoux: Dans le fond, je pense que les... C'est sûr, tu sais, on pourrait dire: On l'étend à tous, mais, non, la ligne se situe à l'âge adulte, donc à 18 ans, et je pense qu'il faut tirer une ligne à quelque part. Donc, 18 ans et plus, ce sera accès à une personne pour pouvoir l'aider. S'il est d'âge mineur, à ce moment-là ce sera deux, et normalement son père et sa mère. Et, s'il est adulte, ça peut être évidemment une personne autre même qu'un membre de la famille, là, immédiate ou recomposée, un de ses amis, peu importe, son oncle.

M. Bédard: Finalement, ça va être la personne que lui aura choisie.

M. Marcoux: Oui. Puis je pense que c'est important. Si c'est pour contribuer à l'aider, que ce soit utile à sa réadaptation, je pense qu'il est normal...

M. Bédard: Pourquoi avoir limité à un seul proche?

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: Pourquoi avoir limité à un seul proche?

M. Marcoux: Bien, écoutez, je pense qu'il y a une question aussi, à cet égard-là, bon, d'utilité, mais aussi, si vous l'ouvrez à deux ou trois... Puis les projections qu'on a faites à ce moment-là, là, en termes de coûts, ça commence à être important parce que, vous savez, et on le mentionnait, le nombre d'homicides n'est pas très élevé, mais il y a eu 4 000 demandes d'acceptées, là, à l'IVAC, l'an dernier. Ça veut dire que le volume se trouve dans les autres types de crimes ou d'infractions criminelles. Alors donc, les homicides, c'est très peu, les autres crimes, c'est beaucoup, et beaucoup sont des infractions qui sont reliées à la personne, et souvent celles-là probablement causent aussi un traumatisme qui est souvent plus grand.

n(12 heures)n

M. Bédard: Bien, c'est sûr, ça va donner place à des injustices flagrantes. En même temps, il faut établir une borne. Parce qu'à 18 ans, là, les gens finissent le cégep. Je me vois en train de choisir lequel des deux qui va avoir de l'aide, là, tu sais, ou la victime elle-même: Qui tu veux qui reçoive de l'aide? Parce que, là, on parle souvent... L'aide va venir avec les crimes graves, elle ne viendra pas, tu sais, dans des circonstances d'agression sexuelle, des choses comme ça.

Bien, écoutez, c'est un choix. J'imagine que les groupes ont été consultés là-dessus.

M. Marcoux: ...vous en avez discuté avec les groupes. Moi, je n'ai pas participé...

Une voix: ...

M. Marcoux: Moi, je n'ai pas participé aux consultations moi-même, c'est M. Turmel qui a eu des rencontres.

M. Turmel (Jean): C'est sûr et certain que les groupes ont été consultés. C'est sûr et certain, vous comprendrez, que tout n'était pas l'idéal, O.K., mais que dans le fond, comme première démarche ou d'une première initiative, ils étaient satisfaits de ce processus-là. En d'autres termes, c'est une porte qui est ouverte pour plus tard.

M. Bédard: Vous me dites qu'ils étaient satisfaits de ça?

M. Turmel (Jean): Oui, parce qu'ils ont fait une démarche, que je qualifierais de rationnelle, de dire: Si on veut tout, on n'aura rien. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: ...écoutez, on a déjà, là... tu sais, puis on a déjà...

M. Bédard: Oui, oui, je le sais, mais... Ça, c'est la théorie du pire, hein?

M. Turmel (Jean): C'est ça.

M. Marcoux: C'est-à-dire, c'est la théorie du mieux, mais...

M. Turmel (Jean): C'est ça.

Le Président (M. Simard): Selon le point de vue.

M. Marcoux: Oui, c'est ça. Puis, comme je vous le mentionnais tantôt, ça coûte déjà 70 millions, puis c'est correct, là, mais, par rapport à tout ce qui fait ailleurs au Canada, ici, là... Je pense qu'en Ontario c'est 26 millions. Tu sais, on peut dire: Les frais funéraires sont plus élevés en Ontario, là, mais au total le régime coûte, de ce que je comprends des statistiques que nous avons, à peu près 26 millions.

M. Bédard: Bien oui, il coûte plus cher. Mais on a un problème: Pourquoi il coûte si cher que ça, d'ailleurs?

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: Ce n'est pas seulement à cause des frais funéraires.

M. Marcoux: Non, non. Les frais funéraires, c'est marginal.

M. Bédard: Bien oui, 5 000 $. Si à quelque part... C'est ça que je vous dis, là.

M. Marcoux: C'est pour ça que je vous dis: C'est marginal, les frais funéraires, mais, tu sais, l'ensemble, là, si vous regardez...

M. Bédard: 25 millions versus 70.

M. Marcoux: Bien, c'est à peu près... C'est 26 ou 27 en Ontario.

M. Bédard: 26. C'est ça.

Le Président (M. Simard): Il y a trois fois moins de victimes d'actes criminels, à ce que je sache. Bien au contraire.

M. Bédard: Mais on n'a pas moins de victimes ici, là... Je veux dire, ils n'en ont pas moins là-bas.

M. Marcoux: Non, non, non. Ils n'en ont pas moins. Bien, normalement, ils doivent en avoir un peu plus, relié à la population, là, tu sais.

M. Bédard: Mais comment ça se fait que ça nous coûte trois fois plus cher pour moins de victimes?

M. Marcoux: Bien, parce que les bénéfices sont plus généreux au Québec. Non, mais c'est ça. Je veux dire, l'application du régime fait que le type de bénéfices au total, le coût global... Puis ce n'est pas nouveau puis ça a augmenté beaucoup...

M. Bédard: Ils n'ont pas de réadaptation là-bas pour les victimes?

M. Marcoux: Ils doivent en avoir. Je ne connais pas le régime, mais le coût...

M. Bédard: Mais c'est quoi, la grande différence du régime? C'est quoi, la grande différence? Parce que plus...

M. Marcoux: Oui. Je ne sais pas, Claudine peut-être peut répondre.

Le Président (M. Simard): Il y a un tableau sur les coûts.

M. Marcoux: Mais il y a un tableau, là, sur les coûts. La réadaptation pour les proches, là, il y a quatre provinces qui en prévoient. Il y en a trois qui en prévoient uniquement dans le cas d'homicide, il y a la Colombie-Britannique qui prévoit de l'aide aux proches sur le plan psychothérapeutique...

M. Bédard: Oui, mais là on parle pour le projet de loi. Là, je vous parle actuellement, là.

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: Actuellement, c'est quoi, la grande différence?

M. Marcoux: Entre tous les régimes? Je ne peux pas vous répondre.

M. Bédard: C'est ça que j'aimerais savoir.

M. Côté: La différence, pourquoi ça coûte trois fois plus cher au Québec.

M. Marcoux: Oui. Mais, en termes de coûts, là, est-ce que c'est parce que les barèmes sont plus... Je vais demander à Me Claudine Laurin, qui était directrice du BAVAC, qui a travaillé beaucoup là-dedans puis qui est plus au courant que moi des autres régimes. Moi, j'ai regardé l'ensemble des coûts, là, mais... Peut-être vous identifier.

Mme Laurin (Claudine): Alors, bonjour. Mon nom est Me Claudine Laurin. Je suis au ministère de la Justice.

La question, si j'ai bien compris, c'était pourquoi, au niveau des autres régimes, dans les autres provinces, les coûts étaient beaucoup moins élevés que le régime dont dispose le Québec.

M. Bédard: Bien, c'est parce qu'habituellement on prend l'exemple de l'Ontario, disons, là.

Mme Laurin (Claudine): O.K. Bon.

M. Bédard: Disons, pour un exemple clair, l'Ontario a plus de victimes, ça coûte 26 millions; nous, on a moins de victimes, ça en coûte 75.

Mme Laurin (Claudine): Oui.

M. Bédard: Tout simplement, pour bien comprendre, là, il doit y avoir vraiment un élément important, autre que les frais funéraires.

Mme Laurin (Claudine): Oui. Bon, enfin...

M. Marcoux: ...les frais funéraires...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça.

Mme Laurin (Claudine): C'est ça. Ce n'est pas juste... Bon, l'ensemble des indemnités qui sont prévues au régime ? mettons le régime en Ontario ? sont soumises à un maximum par victime. Alors, le régime établit que, oui, on reconnaît que la victime a droit aux indemnités qui sont prévues à la loi ontarienne, mais que cette victime-là est soumise à un maximum donc qu'on ne peut pas dépasser après lui avoir versé... je pense que c'est 110 000 $, là. J'y vais par mémoire. On ne pourra pas aller au-delà de ça, alors qu'au Québec on n'a aucun maximum par victime. On peut avoir des montants qui sont fixés pour le remboursement de certains frais, au niveau du remboursement du... mais dans le temps on n'a pas de montant maximum.

M. Bédard: C'est ça. Les jeunes victimes, à ce moment-là, elles vont être indemnisées à vie s'il y a une perte...

Mme Laurin (Claudine): Oui. Nous, on a une rente actuellement qui est versée de façon viagère pour l'incapacité permanente.

M. Bédard: Donc, c'est un acquis important, ça. C'est une bonne chose.

Mme Laurin (Claudine): Au niveau du régime actuel, oui, alors que, dans les autres provinces, ils sont tous soumis à des maximums par victime ou même des maximums par événement, ce qui fait des coûts beaucoup moins élevés dans les autres provinces.

M. Bédard: O.K. Avez-vous un tableau? Serait-il possible d'avoir un tableau des sommes versées par rapport, tu sais, à tel type de... bon, dans l'indemnisation, dans telle chose?

Mme Laurin (Claudine): Ce qu'on a présentement, c'est un tableau sur les coûts globaux des régimes. Vous voulez dire par perte de revenus, incapacité permanente, funérailles, frais d'assistance médicale, réadaptation?

M. Bédard: C'est ça.

Mme Laurin (Claudine): Le tableau qu'on a produit n'a pas ça.

M. Bédard: N'inclut pas ça?

Mme Laurin (Claudine): Non.

M. Marcoux: C'est parce que normalement, dans le cadre des travaux du groupe de travail, ils devraient le voir, ils devraient l'examiner pour voir c'est quoi, les principaux éléments. Puis je pense que c'est important. Mais actuellement je ne peux pas vous répondre là-dessus.

M. Bédard: Je suis intéressé, moi, à l'avoir, oui. Comme vous m'invitez aux discussions du ministère, je pourrais bien avoir accès à ce document-là.

M. Marcoux: Bien là, c'est le groupe de travail. Mais nous avons un tableau, je pense, qui a été préparé par...

Mme Laurin (Claudine): Ça, c'est les coûts globaux.

M. Marcoux: C'est les coûts globaux. On pourra vous les donner.

M. Bédard: Globaux, oui, mais ça, ça ne dit pas tout, hein?

M. Marcoux: Non, non. On pourra vous les circuler tantôt.

M. Bédard: Parce que le montant est tellement différent, là, que, je me dis...

M. Marcoux: Puis il y a des provinces avec...

M. Bédard: Il y a souvent plusieurs causes, là, mais il doit y en avoir une principale. Je comprends que le 110 000 $ est le coût... Le coût plafond peut avoir un impact, effectivement.

O.K. Bien, en tout cas, si c'est possible d'avoir l'information, moi, je serais le premier heureux, hein?

M. Marcoux: Mais on pourra vous donner le tableau aussi qui a été compilé, là, pour les coûts totaux.

M. Bédard: O.K. Merci, maître.

Bon, je comprends que le choix, finalement ça a été un seul proche par victime, mais à l'époque pourquoi vous ne l'aviez pas mis dans la loi? Est-ce que votre choix était fait, à l'époque?

M. Marcoux: Non, parce que vous vous rappellerez qu'on avait indiqué que ce serait dans le règlement, hein, c'est la détermination de la notion de «proche».

M. Bédard: Oui, le laisser ouvert, oui. Nous, on souhaitait que ce soit dans la loi, oui. O.K.

M. Marcoux: Puis donc on dit: Oui, on va le mettre dans la loi. Je pense que ça a du bon sens de le mettre dans la loi. C'est un élément important, ça, qui normalement doit avoir une certaine stabilité.

M. Bédard: Bien, on voit la différence, c'est ça aussi, en même temps. Un règlement peut avoir tout un impact sur l'application d'une loi, hein? Entre un, deux, trois, il y a toute une différence.

M. Marcoux: Puis ça, la notion de «proche», c'est un élément de contenu important, je pense.

M. Bédard: En tout cas, c'est un choix. Moi, je le constate, là, et je n'ai pas les chiffres devant moi, mais, si vous me dites que les groupes s'en satisfont...

M. Marcoux: Moi, je n'ai pas... C'est sûr que, comme disait M. Turmel tantôt, là, s'ils croient avoir plus, oui, mais je pense que, dans le contexte... Puis il y avait des montants, il y a des projections qui ont été faites, je pense, qui ont été présentées aux groupes également par Me Pierre Dion, là, du ministère, qui a fait des simulations avec des hypothèses reliées à ce que l'IVAC pense. Certaines personnes peuvent être en désaccord là-dessus, mais je pense que ça reflète des projections les plus réalistes possible. Ce sont des projections, mais qui sont les plus réalistes possible.

M. Bédard: Puis ça, ça occasionne combien... Vous évaluez à combien, d'ajouter un proche de victime?

M. Marcoux: Ça, je pense que ça coûte... victimes autres que celles d'homicide.

M. Bédard: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Simard): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Dion (Pierre): Alors, Pierre Dion, conseiller au bureau de la sous-ministre.

À votre question concernant l'évaluation des coûts, de façon précise, pour les proches des autres crimes, alors il y a différents scénarios qui ont été élaborés. Comme le ministre vous l'a déjà souligné précédemment, c'est très, très difficile de définir les taux d'utilisation, mais de façon générale, avec les trois scénarios qu'on a utilisés, en moyenne quatre proches pour les victimes d'homicide et en moyenne 1,3 proche pour les autres crimes...

M. Marcoux: 1,3 parce que, les mineurs, ce serait deux. Donc, sur l'ensemble, c'est pour ça qu'ils calculent 1,3.

n(12 h 10)n

M. Dion (Pierre): Et, en tenant compte du nombre de séances qui est annoncé, on arrive avec ? et différents taux ? trois possibilités de taux d'utilisation, c'est-à-dire un taux d'utilisation à 25 %, c'est-à-dire une personne sur quatre se présenterait pour requérir des services, 35 % se présenteraient... et une personne sur deux se présenterait. On arrive avec des incidences financières qui vont varier entre, je vous dirais, 1,4 million et 2,5 millions, 2,5 millions étant avec un taux d'utilisation de 50 %. Alors, ça vous donne à peu près l'ampleur des incidences financières, étant entendu que bien sûr ça suppose que toutes ces personnes-là vont utiliser le maximum du nombre de séances qui est prévu. Ça suppose aussi que...

M. Bédard: Bon, O.K., chacun... Là, c'était... bien pas au pire, mais donc les gens ont des besoins et ils prennent toutes les séances.

M. Dion (Pierre): C'est ça. Alors, la réalité, bien personne ne la connaît, là, mais l'analyse a été faite en tenant compte de ces paramètres-là.

M. Marcoux: Et je pense qu'aussi vous avez participé, avec la Direction de l'IVAC là-dessus, sur l'établissement de ces hypothèses, et ce que je comprends, c'est que la Direction de l'IVAC trouve qu'à 25 % c'est très conservateur, c'est-à-dire qu'eux autres, d'après leur expérience, disent: À 25 %, là... C'est pour ça que, nous, on l'a mis à 25 %, puis après ça on dit: Bon, bien, mettons-le à 35 %. Eux autres pensent peut-être plus 50 %, mais on verra.

M. Bédard: Ce n'est pas 25 %, c'est 35 %.

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: C'est 35 % que vous avez pris. Le plus bas, là, le scénario de 1,4, c'est 35 %.

M. Marcoux: Non, non, mais il a fait trois hypothèses. 25 %, ça fait 1,4, selon les prévisions basées sur les...

M. Dion (Pierre): Oui, 25 %.

M. Marcoux: ...25 %, puis on devait faire l'hypothèse de 35 % puis une hypothèse de taux d'utilisation à 50 % pour voir...

M. Bédard: O.K., 2,5 étant 50 %.

M. Dion (Pierre): Tout à fait.

M. Bédard: Mais, dans les deux cas, ils prennent toutes les séances qui sont offertes.

M. Dion (Pierre): Tout à fait.

M. Bédard: O.K. Merci.

Sur la définition, pour les homicides, de «proche», je vois que vous n'avez pas retenu l'idée... par exemple les grands-parents, et vous n'avez pas retenu l'idée aussi de la personne significative. Puis là, bon, il y avait beaucoup de propositions... Parce que ce que je comprends, c'est que la personne évidemment de proche, au premier alinéa, là, c'est la personne significative mais choisie par la victime. Donc, ça ne peut pas être le cas évidemment en cas d'homicide. Donc, vous excluez la personne significative dans le cas d'homicide?

M. Marcoux: Effectivement, on l'a défini avec les membres de la famille, famille élargie, famille reconstituée, ce qui est important, mais c'est vraiment l'unité familiale élargie à la famille reconstituée.

M. Bédard: Mais il doit sûrement y avoir des cas de figure, là, de...

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: Il doit sûrement y avoir des cas de figure où...

M. Marcoux: Bien oui!

M. Bédard: Là, là, je vois le conjoint, le père, la mère, l'enfant de la victime, l'enfant de son conjoint, frère, soeur. Tu sais, il y a quelqu'un de très près, puis souvent les personnes seules, déjà ça doit être un fardeau à porter, là, mais les personnes qui sont avec, elles établissent des liens. Bon, enfant unique, les parents sont disparus, il n'a pas de conjoint...

Encore là, tu sais, je ne vois pas l'utilité de restreindre. La personne vraiment seule qui était vraiment toute seule, pauvre elle, il n'y a personne qui va venir cogner à la porte de l'IVAC puis dire: J'ai besoin de services. Alors, je ne sais pas. Tu sais, le fait d'avoir ajouté «la personne significative», c'est simplement prévoir encore une fois quelques cas où, tu sais, il y a une relation qui s'est établie. Ce n'est pas des conjoints, c'est des gens qui se fréquentent assidûment mais qui ne veulent surtout pas être considérés comme conjoints, là, puis surtout avec le phénomène, bon, des enfants uniques. On n'a pas les grandes familles qu'on avait, là.

Moi, j'imagine les cas, tu sais, même à la limite dans le domaine plus isolé, là, les filles plus isolées, tu sais, que la famille a abandonnées totalement puis qui sont dans un milieu rough, genre, entre autres, la prostitution. Il me semble que ces gens-là n'auront pas de conjoint, il n'y a pas... mais il va y avoir quand même une personne significative auprès d'eux qui va être particulièrement touchée. Tu sais, encore là, on ne parle pas de gros sous. Moi, je ne sais pas, personne significative, encore là... Puis il faut qu'elle vienne réclamer des services. Il me semble que... Non?

M. Turmel (Jean): On va se comprendre. Dans la situation que c'est les infractions autres que le meurtre et la disparition, etc., c'est la victime qui détermine un peu le lien significatif du proche qui a besoin de réadaptation. Vous allez comprendre qu'en matière de meurtre ou de disparition déjà la définition est très large. Donc, toutes ces personnes-là qui sont listées ont droit à un service. O.K.? Donc, quand Pierre Dion, tout à l'heure, parlait d'une moyenne de quatre, ça pourrait être, dans une situation, huit ou 10 personnes, là, qui font application. Alors, si on ouvrait la porte également à des personnes significatives, c'est comment qu'on démontrerait ça, cette personne significative là, tandis que, là, ici, on a des liens ? comment je dirais ça? ? de parenté, des liens familiaux qui sont démontrables, qui sont qualifiables, c'est une preuve manifeste, alors que, dans les autres cas, la personne qui se présente: Moi, j'étais une personne significative pour la victime... Ah oui? Comment ça? Démontrez-moi ça, là. C'est un peu ça.

M. Bédard: Oui, mais ça se démontre, tu sais. Les fonctionnaires qui traitent ça, ce n'est pas des fous, là. Tu sais, ils vont voir: Bon, j'habitais deux choses en haut de lui. C'est quoi, son nom de famille? Je ne m'en souviens même plus. Tu sais, on comprend que c'est quand même assez facile à établir versus, je ne sais pas, moi, si c'est le père, la mère ou le conjoint qui est là puis qui réclame des services. Il y a quand même une différence.

C'est que je ne vois pas... Tu sais, il n'y a pas vraiment de concurrence dans cette douleur-là, j'ai l'impression, tu sais. Ça doit être assez évident quand même, là, ceux qui peuvent requérir de l'aide. C'est un choix. Puis vous avez sorti les grands-parents pourquoi?

Une voix: Alors, moi, c'est ça.

M. Bédard: Vous n'avez pas considéré les grands-parents pourquoi?

M. Marcoux: Bien, écoutez...

M. Bédard: Quand on sait les relations intimes, des fois même par-dessus les parents, ou quand il y en a un qui part... Je pense que la relation entre enfants et grands-parents a pris beaucoup d'ampleur. Avant, les grandes familles, vous savez, les grands-parents étaient bien contents quand les enfants partaient. Ils voyaient les petits-enfants, mais, comme ils en avaient eu une dizaine, là, ça ne leur tentait pas nécessairement de recommencer. Mais là on ne vit plus ça maintenant avec les petites familles, les grands-parents...

Le Président (M. Simard): Bien, en fait... nous raconter votre vie, M. le député.

M. Bédard: À peu près.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Non, mais aussi, quand vous disiez: C'est vrai que les familles sont plus petites aujourd'hui, mais souvent elles sont aussi larges lorsqu'elles sont reconstituées, hein? Il y en a beaucoup, tu sais. C'est ça.

Une voix: Les grands-parents jouent un rôle de plus en plus important.

M. Marcoux: Oui. Évidemment, il y a le père, ou la mère, ou la personne lui tenant lieu de père ou de mère. Je comprends que ça, c'est plus restrictif que les grands-parents. C'est un arbitrage. Ce n'est pas facile parce que...

M. Bédard: Parce que vous mettez «père», «mère», «conjoint», «frère», «soeur». Tu sais, j'ai de la misère à voir pourquoi «grands-parents» n'est pas là. Moi, je pense que la relation en général, là, bon, frère-soeur est à peu près au même niveau souvent qu'entre les grands-parents maintenant.

M. Marcoux: Ça peut dépendre. C'est ça.

M. Bédard: Oui, oui, ça peut dépendre, mais, je vous dis, moi, comme je l'évalue là, on est... Puis c'est que je ne vois pas de raison de ne pas le mettre. C'est pour ça. Je ne vois aucune raison de ne pas le mettre. Quel impact ça peut avoir de le mettre? De toute façon, ce n'est pas tout ce monde-là qui va avoir toujours accès à l'aide, là.

M. Marcoux: Ça veut dire que, s'ils veulent, oui. Dans le fond, celui-là, il n'a pas de preuve à faire, il n'y a pas de...

M. Bédard: Non, mais, je veux dire, il a des besoins, il faut qu'il réclame les...

M. Marcoux: Oui, oui. Il faut qu'il aille à l'IVAC.

Le Président (M. Simard): Ça ne donne pas de droit en soi.

M. Marcoux: Non, non, non. C'est-à-dire, ils doivent faire une application et ils doivent le faire.

On va le regarder. Je vais juste voir quel impact ça peut avoir. Je ne suis pas fermé, là.

Le Président (M. Simard): Je pense que le ministre a été sensible à l'argumentation, il va y réfléchir. Donc, il nous reviendra un peu plus tard.

M. Marcoux: Bien, étant moi-même grand-parent maintenant...

Le Président (M. Simard): Oui, oui, c'est ça.

M. Marcoux: Ah! le député de Dubuc aussi.

Le Président (M. Simard): Qui d'ailleurs, comme député de Dubuc, m'a demandé la parole.

M. Côté: Oui, bien je voulais plaider en faveur des grands-parents également parce que...

Le Président (M. Simard): Vous avez, par votre seule présence, gagné votre plaidoirie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: Oui, compte tenu de la situation actuelle des familles.

Le Président (M. Simard): Un club de grands-pères.

M. Bédard: Est-ce que ça vous inclut, M. le Président?

M. Marcoux: Vous êtes trop jeune pour ça, M. le Président. Vous êtes trop jeune pour ça, M. le Président.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Simard): Si c'était ? malheureusement ? si c'était le cas...

Est-ce que l'on passe à un autre point? Est-ce que vous avez d'autres interventions à faire sur l'amendement en général?

M. Bédard: Non. Bien, encore là, je constate la personne significative. En même temps, bon, effectivement, il y a beaucoup de monde. Moi, j'ai toujours peur d'exclure des gens essentiels qui auraient besoin de cette aide.

Le Président (M. Simard): Puisque le ministre a dit qu'il réfléchirait à cette inclusion possible...

M. Marcoux: Oui, bien pour le paragraphe 1°, M. le Président, oui.

Le Président (M. Simard): Pour le paragraphe 1°.

M. Marcoux: Je ne sais pas s'il y a d'autres éléments, là, sur lesquels il y a des commentaires. Je pense que, ça, on pourrait le regarder s'il y en a d'autres.

Le Président (M. Simard): Donc, on va suspendre l'étude de ce paragraphe. Et, pour les autres, à moins que vous ayez un point à me faire valoir tout de suite, moi, je vous propose que nous nous revoyions à la séance suivante plutôt que d'amorcer l'étude d'un paragraphe ou d'un point nouveau. Ça permettra entre-temps, je pense, au ministre de voir si les grands-parents ont sa sympathie.

M. Marcoux: Ils ont ma sympathie, ça, vous le savez.

Le Président (M. Simard): Bon, d'accord.

M. Marcoux: Mais il y a toujours des choix difficiles à faire. C'est ça, malheureusement.

Le Président (M. Simard): Alors, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes.

Le Président (M. Simard): ...afin de procéder à l'étude du projet de loi n° 25. Nous en sommes à l'étape de l'étude article par article. Nous sommes actuellement à l'article 2. Je rappelle que le premier alinéa de l'article 2 a été suspendu parce que le ministre avait un temps de réflexion nécessaire pour décider s'il allait proposer une modification. Je rappelle qu'à cet article 2, alinéa 1°, il reste 11 min 40 s au député de Chicoutimi, 15 min 30 s à la députée de Lotbinière et 15 min 40 s au député de Mercier.

Sur l'article 2, maintenant, au deuxième alinéa, que nous avions abordé, il n'y a aucun temps de parole qui a été utilisé jusqu'à maintenant, mais il y a eu un amendement du ministre. Nous sommes toujours sur l'amendement du ministre. L'amendement de la députée de Lotbinière ayant été rejeté, nous en sommes à l'amendement du ministre. Tout le monde a encore un temps de parole suffisamment long. Il reste au député de Chicoutimi 5 min 40 s et au député de Mercier 17 min 40 s. Voilà pour les statistiques.

Nous en sommes donc à l'amendement ministériel, qui lui-même pouvait être l'objet, si ma mémoire est bonne, d'une modification. Alors, j'invite évidemment, pendant que je parle, le ministre à nous donner des indications quant à sa volonté concernant la possibilité d'amendement. Entre-temps, si le député de Chicoutimi veut s'exprimer... Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bédard: On est sur l'amendement à l'article 2(5.1)? C'est cela?

Le Président (M. Simard): 2.1.

M. Bédard: 2.1?

Le Président (M. Simard): Oui. On recommence là où on avait eu une suspension.

M. Bédard: 5.1!

Le Président (M. Simard): Alors, je vérifie auprès du ministre s'il a une proposition à nous faire sur 2.1.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, vous êtes un spécialiste maintenant des projets de loi, donc, quand vous...

Une voix: ...

M. Marcoux: Il y a quelqu'un qui parle, là?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Vous entendez des voix.

M. Marcoux: Oui.

Une voix: ...

M. Marcoux: ...avoir des écouteurs, bien sûr. Ha, ha, ha!

Une voix: Le pire, c'est qu'on les entendait aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Un cauchemar pour le député de Roberval.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: M. le Président, je pense que nous avions eu des discussions sur 5.1, paragraphe 1°, notamment sur les mots «est utile». Bon, il y avait eu des échanges à cet égard-là. On a revu ça, et les gens ici l'ont revu, et, si les membres de la commission sont d'accord, je pourrais proposer de remplacer les mots «est utile» par le mot «aide».

Le Président (M. Simard): Par?

M. Marcoux: Par le mot «aide». On pourra, là, le formuler... Alors, ça pourrait se lire «considère qu'une telle réadaptation aide à la réadaptation de la victime».

L'autre sujet qui avait été soulevé par les membres de la commission, notamment par le collègue de Dubuc, et de Chicoutimi aussi, c'était d'ajouter, dans le cadre d'homicide ou de disparition, là, les grands-parents. Alors, c'est ça. Ou c'est vous, M. le député de Chicoutimi? Ah! Vous aviez été supporté par votre collègue de Dubuc.

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, c'est dans la définition de «proche», d'ajouter les grands-parents. On l'a revérifié, on l'a réévalué, puis ça, on est d'accord que ça ne peut pas toucher tellement de monde, je pense. Puis, sur le plan humain, sur le plan familial, je conviens que c'est peut-être... moi me plaçant aussi maintenant avec des petits-enfants. Alors, nous pourrions ajouter les grands-parents, et on pourrait faire circuler...

Une voix: ...

M. Marcoux: Ah! Bien, on va le faire circuler. Attendez un petit peu, là. Si vous prenez le texte actuel ou le texte d'amendement, il y a deux... Ajouter, à la fin de l'article 5.1 proposé, les alinéas suivants:

«Pour l'application du présent article, on entend par "proche", le conjoint, le père et la mère de la victime ou la personne lui tenant lieu de père ou de mère, l'enfant de la victime ainsi que l'enfant de son conjoint, le frère et la soeur de la victime, le grand-père et la grand-mère de la victime ainsi que l'enfant du conjoint de son père ou de sa mère.»

M. Turp: Ah! là, c'est logique, dans l'ordre.

Le Président (M. Simard): La copie des amendements est à l'impression. On devrait l'avoir dans quelques secondes.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bédard: J'ai d'autres petites choses concernant les articles. Sur le troisième paragraphe de l'amendement à l'article 2, là, avez-vous regardé la possibilité... Quand on dit «ne peut être attribué qu'à un seul», avez-vous regardé «un seul proche, sauf circonstances exceptionnelles»? Avez-vous pensé de vous laisser une petite porte, comme je le vois ailleurs, là, pour laisser une discrétion, carrément une discrétion à l'Administration quand, par exemple, un cas, la personne a 18 ans et un mois, là, ou, je ne sais pas... Là, c'est un cas qui menait... Au moins, pour éviter un non purement arbitraire et que la personne... de laisser «sauf circonstances exceptionnelles»... Ça veut dire ce que ça veut dire, là. En cas vraiment de flagrante injustice, bien on peut permettre un deuxième... Avez-vous pensé à l'ajouter? Est-ce que ça été regardé?

M. Marcoux: Ça, il y a eu des discussions à cet égard-là, ça a été discuté, d'ailleurs Me Turmel peut en parler, et d'arriver, oui, bon, avec «sauf circonstances exceptionnelles» ou «avec circonstances exceptionnelles»... et, après discussion, c'est que ça devient difficile à interpréter, surtout dans un contexte comme celui-là, et c'est pour ça que finalement, bien, on ne l'a pas ajouté. Peut-être que vous pouvez compléter, M. Turmel. Je sais que vous en avez discuté, d'ailleurs. Vous en avez discuté. Puis on a discuté avec l'IVAC également, comment ils se sentaient là-dedans, dans l'interprétation de ça.

n(15 h 40)n

M. Turmel (Jean): Évidemment, c'est toute l'interprétation de «circonstances exceptionnelles» et le degré d'ouverture qu'on peut avoir ou d'interprétation en regard de ces mots-là.

On était pris également dans un contexte où, au plan du financement, comme il a été exposé ce matin, il y avait des limites minimums, maximums à faire attention. On s'est situés également dans un contexte où cette loi-là, si elle entre en vigueur, va être à évaluer, va faire l'objet d'une attention bien particulière, et, si... On verra à l'usage. En tout cas, c'est un peu le sens qui était désiré. On verra à l'usage s'il y a des difficultés qui ont été rencontrées, comment on peut les aplanir, etc. Mais, pour le moment en tout cas, l'orientation qui avait été dégagée était de dire: Bien, écoutez, on l'offre, on l'offre à un proche pour l'ensemble des victimes, et, à l'égard des enfants de moins de 18 ans, évidemment, compte tenu des responsabilités parentales au niveau du Code civil, on l'ouvre aux deux parents.

M. Bédard: Même avec le règlement, il y a une possibilité de limiter l'intervention aussi, de la part de l'Administration, en termes de coûts. Tu sais, mon but, c'est toujours de donner, tu sais, une petite marge pour éviter des cas aberrants.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, à ce moment-ci, je comprends qu'on est dans une phase d'échange d'information.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard): Je voudrais juste que l'on parte quand même ? on peut poursuivre ça, il n'y a pas de problème ? mais sur un pied plus solide, là. Vous avez entre les mains les amendements à l'amendement du ministre, c'est-à-dire le texte amendé par le ministre à son propre amendement. D'abord, il faudrait que le ministre en fasse la proposition formelle. Alors, il le dépose et nous l'acceptons. Maintenant, est-ce que le député de l'opposition qui avait présenté... Le député de Chicoutimi, qui avait présenté un amendement, est-ce qu'il accepte de retirer son amendement? Est-ce qu'il est satisfait par la proposition ministérielle? Parce que sinon nous serions obligés de discuter de son amendement.

M. Bédard: ...pour discuter avec mes collègues de la commission, comme c'était un amendement conjoint.

Le Président (M. Simard): Bon, bien, écoutez, voulez-vous un délai?

M. Bédard: Une minute, là. Une minute, le temps de...

Le Président (M. Simard): Une minute de suspension de façon à ce que nous reprenions sur des bases plus solides.

Le Président (M. Simard): Alors, reprenons, et donc je demande au député de Chicoutimi s'il est d'accord avec les amendements apportés par le ministre... les corrections à ces amendements.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, oui, à la suite des suggestions qui ont été faites ce matin.

M. Bédard: Alors, sur les grands-parents, évidemment, là, sans le moindre doute.

Le Président (M. Simard): Oui. Donc, j'ai compris avant que le mot «aide» vous convenait.

M. Bédard: Bien, «aide», voilà, le mot «aide» évidemment dans le sens... Et là c'est pour ça que je voulais vérifier rapidement s'il se retrouvait ailleurs dans la loi. Mais à ma connaissance l'interprétation du mot «aide» est moins restrictive que celle d'«est utile», ça, ça me semble assez évident. Là, on regarde en même temps... Vous savez, on travaille maintenant...

Le Président (M. Simard): Mais à prime abord ça vous semble aller, mais nonobstant des vérifications.

M. Bédard: Oui. Mais à prime abord je trouve qu'on améliore le texte dans le sens que nous aurions souhaité. J'aurais souhaité prendre le même mot, mais je ne suis pas dogmatique, vous le savez, je cherche toujours la voie de passage. Vous l'avez testé à de nombreuses reprises, vous en avez été témoins.

M. Marcoux: Il avait dit ce matin que le mot «aide», c'était approprié, ça semblait lui convenir.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement. Mais, moi, je le fais seul.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd.

M. Bédard: Le ministre est accompagné de tellement d'aviseurs! Nous, nous n'avons que notre bon jugement et notre connaissance de la loi, alors...

Le Président (M. Simard): Et Sandra.

M. Bédard: Et Sandra. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, au contraire.

Le Président (M. Simard): Il ne faut jamais présumer de ça.

M. Bédard: Alors, ces amendements me conviendraient.

Sur la définition, là je veux être sûr de la «disparition». Actuellement, ce qu'on considérerait comme... Puisqu'on enlève «enlèvement», là on a un problème, alors il faut le remplacer. Or, là, maintenant, on prévoit une définition qui dit: «...celle qui est disparue à la suite d'une telle infraction si les présomptions tirées des circonstances entourant sa disparition permettent de tenir sa mort pour certaine ? pas probable, certaine ? de même que la personne décédée dans les circonstances...» O.K. Ça, b et c, c'est une autre chose. Donc, j'aimerais savoir d'où a été tirée cette définition.

M. Marcoux: Je vais demander, si vous voulez...

Le Président (M. Simard): Je sens que le Code civil n'est pas loin.

M. Marcoux: ... ? oui ? à Me Julienne Pelletier peut-être d'indiquer d'où ça a été tiré, avec les articles du Code civil dont nous nous sommes inspirés.

Le Président (M. Simard): En vous identifiant à nouveau. Je vous écoute.

Mme Pelletier (Julienne): Alors, Julienne Pelletier, du ministère de la Justice.

Cette expression-là vient de l'article 94 du Code civil, dans l'état des personnes, la section II, dans les cas de jugement déclaratif de décès. Donc, en cas d'absence, vous aviez raison ce matin lorsque vous parliez qu'il pouvait y avoir un délai de sept ans. Toutefois, le code reconnaît des circonstances dans lesquelles ça peut être en deçà du sept ans, et, pour les reconnaître, l'utilisation qui est formulée dans le Code civil... On dit: Ça peut être «plus tôt si les présomptions tirées des circonstances permettent de tenir la mort d'une personne pour certaine», de sorte que, lorsque la démonstration est faite à partir de l'enquête policière, là, quand le dossier arrive avec la déclaration, ça va être l'ensemble des circonstances qui va amener à déterminer, à partir de ces faits-là, s'ils peuvent considérer que la disparition équivaut au décès de la personne. Ils n'auront pas besoin d'aller chercher un jugement dans le Code civil, auprès d'un tribunal, ça va être la CSST qui va le déterminer à partir de cette même expertise là. Et nous allons chercher, dans le corpus législatif, une existence juridique qui existe déjà, là. Une existence qui existe... Excusez-moi, M. le Président, mais vous comprenez ce que je veux vous dire.

Le Président (M. Simard): Vous savez, mon secrétaire me faisait remarquer que même sir Arthur Conan Doyle, avec son personnage de Sherlock Holmes, avait eu beaucoup de difficultés avec cette définition et, à la demande de son public, avait dû faire renaître Sherlock Holmes. Il faut toujours se méfier de ces définitions.

M. Bédard: Sauf que je vous dirais que, bien que les gens n'auront pas à aller demander un certificat de décès, donc à en faire la preuve devant un tribunal, il reste que le critère est le même quand même. Qu'ils le fassent devant un tribunal civil ou qu'ils le fassent devant la CSST, ça arrive au même. Et, moi, ma crainte, finalement, c'est d'éviter... Parce qu'on sait que ça cause des problèmes en assurance, entre autres, hein, pas pour, je vous dirais, les événements tragiques communs. Par exemple, un accident d'avion ? bon, là, il y a des règles, des précédents là-dedans ? qui s'abîme en pleine mer, on n'a pas besoin de retrouver chacun des corps, bien qu'on le fasse. Mais, pour les enlèvements individuels, c'est beaucoup plus compliqué, et, quand on ne retrouve pas les corps, là il y a plus de cas où il y a eu des difficultés effectivement à faire la démonstration.

Est-ce que vous avez regardé un peu la jurisprudence qui s'appliquait à ce niveau-là? Est-ce que ce n'est pas de nature à alourdir finalement le fardeau des proches des victimes, d'être obligés de faire la démonstration des circonstances pour permettre... Parce que les conséquences ne sont pas aussi importantes que... Le certificat de décès entraîne une série d'événements avec, bon, application du testament, liquidation des biens, assurances, tout cela. Alors, au niveau civil, on a une préoccupation importante de dire: Écoutez, là, avant de liquider partout, d'appliquer les montants des assurances, tout ça, ça nous prend une preuve importante. Il y a des conséquences très importantes attachées à cela.

Par contre, dans notre cas qu'on a aujourd'hui, dans l'application de la loi, ces circonstances sont beaucoup moins importantes, dans le sens que le fait d'indemniser un proche d'une victime, je vous dirais, là, ce n'est pas des montants très, très importants. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de... Est-ce que vous avez regardé la possibilité, au lieu d'importer cette définition, d'en faire une qui est un petit peu moins contraignante, puisque les conséquences qui y sont attachées sont beaucoup moins importantes?

M. Marcoux: Bien, écoutez, il y a eu... Bien, vous pouvez le voir, parce qu'au début on parlait d'enlèvement, puis là on a, tu sais, après avoir revu tout ça, finalement cherché une définition qui, c'est bien sûr, à un moment donné, est peut-être un peu contraignante, dans le sens où on reconnaît qu'il y a eu pas seulement une disparition temporaire, mais ce que ça indique, c'est que les présomptions... c'est que vraiment la personne est décédée malheureusement et que ce n'est pas simplement temporaire. C'est un peu ça, je pense.

M. Bédard: Ça, je suis d'accord. Mais, on le sait, lorsqu'une personne est enlevée, on n'a plus de nouvelles, on connaît peu les circonstances. C'est là, à ce moment-là, que se posent les problèmes. Et là ce que je constate, finalement, c'est que, pour les proches de ces personnes disparues, ils vont devoir attendre finalement à peu près le même temps parce que la CSST n'appliquera pas différemment le critère que celui des tribunaux. Alors, si la personne plutôt... elle va avoir le même traitement que si elle allait devant les tribunaux, finalement. Ça va être peut-être un peu plus court, je ne sais pas, mais, en termes de démonstration, c'est les mêmes termes. Donc, ils doivent rencontrer le fardeau de preuve qui est celui de s'assurer que les circonstances entourant sa disparition permettent de tenir sa mort pour certaine. C'est ça? Parce que, je me dis, est-ce qu'on n'est pas en train de faire pire que mieux, là? Il aurait peut-être été plus simple de garder le terme «enlèvement» puis d'éviter d'être obligé de faire la preuve que la personne est... Moi, j'ai peur, là, que le mieux, dans ce cas-ci, soit le pire, là.

M. Marcoux: C'est parce que dans le fond c'est une présomption, hein? Ce n'est pas une certitude, là. Il y a une présomption tirée des circonstances qui fait qu'on dit: Écoutez...

M. Bédard: Non, mais les présomptions, c'est que tu n'as pas de preuve directe. C'est simplement...

M. Marcoux: Non, c'est ça.

n(16 heures)n

M. Bédard: Bon. Alors, il n'y a pas de présomption en leur faveur. Tout ce que ça dit, c'est que c'est une preuve circonstancielle qui dit que normalement la personne devrait être décédée, mais à la limite il peut y avoir d'autres possibilités, et on a vu des cas d'enlèvement. Alors, moi, le traitement jurisprudentiel de ça, je ne le connais pas au complet, là, mais, avec les cas d'enlèvement à long terme qu'on a vus...

Je me souviens, encore dernièrement, on a vu ça en France ou en Angleterre, je ne me souviens plus, la personne qui est restée huit ans dans un sous-sol. Je ne sais pas comment c'est considéré par la jurisprudence. Alors, des cas d'enlèvement sans preuve, alors les gens doivent attendre sept ans, là, actuellement, normalement, à moins qu'il y ait un genre, je ne sais pas... Les présomptions, c'est du type... Bon, ce n'est pas simplement le fait de quitter son travail, ne plus y revenir, là. Ça, on le sait, qu'il n'y a pas de présomption...

Le Président (M. Simard): ...Rouyn-Noranda vient de se joindre à nous pour le débat.

M. Bédard: L'ancien député de Rouyn-Noranda?

Le Président (M. Simard): Alors, il a sans doute expliqué à ses étudiants qu'il a perdu... non, non, il a consacré des centaines d'heures, dans cette même salle, à des études de projets de loi tous très importants. Alors, M. le député de Chicoutimi, je vous écoute et il vous écoute.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Soyons des modèles pour vos étudiants.

M. Bédard: Alors, nous les saluons. Donc, j'y reviens parce qu'au départ «enlèvement»... Et je reviens un peu, c'est qu'on couvrait les cas de figure que je disais, où les victimes n'étaient pas revenues, et il y avait quelque chose d'intéressant. Moi, je le concevais dans son type, pas de disparition, «enlèvement», mais bien dans son sens premier, qui est celui d'une personne qui est enlevée. Mais là le fait de l'enlever crée deux problèmes. On enlève ceux effectivement qui sont les proches des victimes d'enlèvement, il faut attendre le retour des personnes. Et là, encore là, on parle de quelques personnes, je suis convaincu. Mais le deuxième problème, c'est qu'on applique l'article 94, qui revient finalement à appliquer le Code civil. La seule différence, et ça, je le reconnais, c'est qu'ils n'ont pas à obtenir le certificat de décès.

Une voix: ...

M. Bédard: Non. Non, non, il s'applique aussi, dans le sens que... Non, non, bien qu'il s'applique, non, mais la présomption de sept ans, c'est qu'elle dit: Quand vous ne rencontrez pas le fardeau de 94, bien, au moins, il y a une limite à attendre dans la vie. Alors, c'est la limite à attendre. Ils disent: 94, si vous n'êtes pas capable de le rencontrer, il y a la limite de sept ans. Après sept ans, quand vous n'avez pas vu votre conjoint, vous en déduisez qu'il est mort, puis nous aussi.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Tout le monde s'entend. Alors, l'article qui prévoit le délai de sept ans, l'article 85, est un article limitatif qui dit... Alors, on ne l'a même pas, nous, à la limite, mais on pourrait le plaider à la limite au bout de sept. Mais, au bout de sept ans, les proches des victimes, ce n'est pas une bonne idée de leur accorder le soutien.

Alors, encore là, on parle de cas exceptionnels, mais c'est les pires. Là, on parle des enlèvements, de rapts d'enfants, les conjoints, bon, c'est ça, qui quittent dans le bois, on n'a pas de nouvelles, et là on fait une battue, il n'y a rien. Je suis un peu mal à l'aise, là, avec l'application. Et je comprends que tout le monde était bien intentionné, on voulait mieux définir le terme «enlèvement», mais, moi, j'ai l'impression que, là, on ajoute au fardeau. Je pense que, pour ceux et celles qui n'ont pas la preuve de la mort de leurs enfants, tu sais, il y a comme...

Je ne sais pas, moi, je le laisserais comme c'était auparavant, de laisser aux fonctionnaires le soin de juger si c'est un enlèvement ou pas ? ça, ils peuvent le démontrer ? mais de ne pas laisser le fardeau aux parents d'être obligés de démontrer, par prépondérance de preuve, que les circonstances les amènent à conclure que les circonstances tiennent la personne morte pour de vrai, là. Je ne sais pas si... Est-ce que je suis clair, M. le Président, quand je m'exprime?

Le Président (M. Simard): Je n'aurai pas l'outrecuidance de vous demander de répéter, mais je vais demander peut-être la réaction du ministre parce que je ne donne pas de brevet de clarté ici. Sinon, j'interviendrais souvent.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, je pense qu'on ne peut pas laisser «enlèvement» parce que même on limite, à ce moment-là, à ce qui est dans l'annexe de la Loi sur l'indemnisation, qui est l'article 279 point quelque chose, là, du Code criminel, je pense. Cependant, moi, je suis bien prêt à ce qu'on puisse regarder, là, si... Je pense que ça prend quand même certains paramètres pour ne pas laisser ça complètement ouvert, ce ne serait pas équitable. Mais on va regarder voir si on peut le baliser un peu autrement. Moi, je suis bien ouvert à ce qu'on puisse demander aux gens de le regarder si on peut le baliser. Mais il faut une balise, on ne peut pas laisser ça complètement ouvert.

Le Président (M. Simard): ...tout le monde est d'accord pour dire que simplement la référence au Code civil ne peut pas être suffisante. Sept ans, là, c'est un bail.

M. Bédard: C'est qu'on va revenir à sept ans. On ne l'a même pas... C'est ça, le problème, la personne, elle va appliquer le même texte que le Code civil, mais elle n'aura pas la limite de sept ans. Ça va être même... Elle va être dans une situation encore... Elle va être obligée finalement de se pourvoir... La personne qui ne rencontrera pas le test prévu à l'article, elle va attendre sept ans et elle va avoir le certificat de décès en vertu du Code civil. C'est pour ça qu'il n'y a pas d'avantage...

Le Président (M. Simard): Me Pelletier, je pense que vous vouliez... Pardon. Mme Pelletier...

Mme Pelletier (Julienne): Si vous permettez, M. le ministre, je comprends...

Le Président (M. Simard): Peut-être qu'il y a un micro pour qu'on puisse vous entendre.

Mme Pelletier (Julienne): Oui. Alors, au niveau du sept ans...

Le Président (M. Simard): Moi, je ne vous entends pas. On a même des étudiants avec nous.

Mme Pelletier (Julienne): D'accord. Alors, la notion du sept ans, si je comprends, c'est quand on dit: On arrive à sept ans. Mais quand ils peuvent démontrer plus tôt que sept ans... C'est dans ce sens-là qu'on ne peut pas se limiter à la notion de sept ans. Sept ans, c'est parce qu'on ne le fait pas, alors que l'autre, on dit: Si, plus tôt, dans les circonstances, la personne... C'est une question d'appréciation de fait aussi et ça va être apprécié par la commission.

M. Bédard: Et ce que je vous dis, c'est que, que ce soit par la commission ou par un tribunal, c'est la même chose, les cas problématiques vont demeurer, je vous dirais, et là ça relève encore plus le cas d'enlèvements où on n'a pas de nouvelles, on n'a pas de preuve circonstancielle de leur décès, on ne serait pas capable de le démontrer devant un tribunal. Et là, nous, on ne peut pas venir en aide à la victime. C'est que c'est le même test qui est appliqué dans un cas, en vertu du Code civil, qu'en vertu de la loi maintenant, là, qui serait intégrée.

Mme Pelletier (Julienne): Dans un contexte d'application d'une loi à caractère social, à ce moment-là, souvent, l'ouverture est beaucoup plus...

M. Bédard: Oui, mais quelle serait l'interprétation?

Mme Pelletier (Julienne): Bon, moi, ça me donnait... Est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Simard): Allez-y.

Mme Pelletier (Julienne): Bon. Alors, au niveau de l'enlèvement, c'est que la difficulté que nous avions aussi à le définir par règlement, c'est qu'on visait effectivement l'enlèvement dans les cas de disparition. C'est ça qu'on vise. Et on ne peut pas revenir avec la notion d'«enlèvement» à même l'amendement parce que l'enlèvement de deux jours, c'est un enlèvement, et la victime est là pour désigner la personne dont elle a besoin. La difficulté, c'est: Quand est-ce qu'on dit qu'un enlèvement de plus de tant de jours commence à être un enlèvement qui nécessiterait de recevoir des soins?

Il ne faut pas oublier aussi que, si on fait la comparaison, c'est que, tant que le proche a l'espoir que la personne revienne aussi, c'est un petit peu comme une personne qui est victime de voies de fait, qui n'est pas morte mais qui rentre dans la première situation, qui est dans le coma. Les gens sont près d'elle. Or, cette personne-là est là. Alors, il fallait qu'on transpose la notion d'«enlèvement» pour tenir compte d'une situation où on dit: Dans le cas d'homicide, il faut que ça s'apparente... cette disparition-là va s'apparenter le plus possible à un homicide pour dire: On ne la retrouve pas. Et si on se limitait à l'enlèvement...

Il peut y avoir quelqu'un aussi qui n'a pas nécessairement été enlevé mais qui va être disparu, parce que vous pouvez, à un moment donné... vous vous promenez... pas vous, mais quelqu'un se promène, il fait du pouce sur la rue, quelqu'un lui donne, comme on dit, un lift, puis il part, puis il ne revient pas. Mais ça a été de son consentement. Il n'y a pas eu comme un enlèvement, mais la personne a pu être tuée, a pu être séquestrée, il a pu y avoir un tas d'infractions commises contre cette personne-là. Mais, cette personne-là, en enlevant la notion d'«enlèvement» et en l'assimilant plus à une notion d'«homicide», c'est qu'on permet de couvrir... du fait de sa disparition, d'offrir ça aux proches lorsqu'eux vont venir démontrer et que les circonstances du dossier aussi vont permettre d'établir que, cette personne-là, bien on a raison de croire qu'elle ne reviendra pas, qu'elle a vraiment disparu. Et c'est là qu'on a voulu créer une distinction entre l'enlèvement et la disparition, parce que c'est une notion qui est assez complexe.

M. Bédard: Avez-vous pensé à intégrer les deux, à garder «enlèvement», mais en même temps d'avoir une définition...

Mme Pelletier (Julienne): C'est parce que... Excusez-moi. Vous permettez?

Le Président (M. Simard): Je vous en prie. Non, non, mais répondez.

Mme Pelletier (Julienne): C'est parce que l'enlèvement va continuer à exister. Regardez, dans la première situation, c'est tous les crimes où la victime tôt ou tard est là puis elle peut... Mettons qu'elle est dans son coma puis qu'elle revient. C'est elle qui va désigner: J'ai besoin de tel proche. C'est ça, la situation. L'autre, c'est l'homicide, c'est la situation extrême, la victime n'est plus là. Alors, il fallait... L'enlèvement peut se retrouver à la fois... Il peut y avoir une personne qui a été enlevée et victime d'autres crimes, mais elle peut même juste avoir été enlevée et revenir deux jours plus tard. Alors, elle, si on la laisse dans la situation d'enlèvement en l'assimilant au cas d'homicide, si elle revient deux jours plus tard, elle va peut-être avoir besoin plus d'un proche qui va être significatif pour cette personne-là que toute une catégorie de proches qui pourraient avoir accès... C'est qu'on accentue l'enlèvement, à ce moment-là. On dit: On va le considérer tant que la victime est là. Assimilons cet enlèvement-là à tous les types de crimes. Mais, lorsque c'est un enlèvement ou un autre crime qui amène la disparition de la victime, bien on va dire: Vu qu'elle est disparue, on va l'assimiler à un homicide, puis, à ce moment-là, on peut toucher à beaucoup plus de possibilités de crimes, mais on va l'assimiler à l'homicide.

Vous comprenez la difficulté? Parce que, si on arrive puis on garde l'«enlèvement», l'«enlèvement», en le mettant au paragraphe 2°, est-ce que la personne, après deux jours, si elle est couverte par l'enlèvement, ça va tout être ses proches ou celle qui pour elle est la plus significative? Comprenez-vous? C'est qu'on ne peut pas arriver... En le mettant au deuxième, on l'exclut du 1° alors que la victime est là. C'était la difficulté qu'on pouvait rencontrer avec cette notion-là. Puis on l'avait toujours vu comme étant «enlèvement» dans le sens d'une disparition, donc perte de la victime, et il fallait trouver des critères pour, à ce moment-là, arriver à l'assimiler.

n(16 h 10)n

M. Bédard: Bien, c'est ça, parce que, le fait que la définition que vous avez proposée n'inclue pas la personne significative, si on l'ajoutait, là on arriverait au même point.

Mme Pelletier (Julienne): Mais on ne pourrait pas le mettre dans la deuxième situation, la personne significative, parce que, dans la deuxième situation, ce qu'on vise, c'est l'absence de la victime. L'homicide, elle n'est plus là, donc elle ne peut pas désigner une personne significative.

M. Bédard: Comme quand elle revient.... Là, vous me disiez: Quand elle revient...

Mme Pelletier (Julienne): Elle entre dans le 1° lorsque c'est un enlèvement, par exemple, de deux jours. Elle a peut-être eu juste le traumatisme.

M. Bédard: C'est ça. Donc là, elle revient, dans le 1°, dans le premier. Donc là, à ce moment-là, elle peut désigner quelqu'un.

Mme Pelletier (Julienne): Voilà. C'est que, comme c'était... C'est que la première situation touche tous les crimes, sauf l'enlèvement et l'homicide. Alors, on s'est dit: Comment on va définir «enlèvement» pour pouvoir en faire bénéficier les proches? Mais il faut en faire bénéficier les proches dans le soutien de la victime si la victime est là. Mais, si la victime n'est pas là, c'est aux proches à en bénéficier. Mais finalement est-ce que c'est vraiment l'enlèvement qui est la cause ou plutôt la disparition? Et la disparition est beaucoup plus large en permettant de l'assimiler à l'homicide. Parce que ce qu'on vise, c'est la perte de l'être, et c'est ce traumatisme-là qui naît. Mais, tant que la personne va garder l'espoir qu'elle est là, à ce moment-là, ce n'est pas... Comme je vous dis, ça s'apparente à une victime d'un autre crime qui est toujours là, dont la présence peut être là. C'est ça que je vous explique, là, comme approche.

Le Président (M. Simard): ...fait un test de clarté tout à l'heure, je vais vous dire. C'est très clair, ce que vous nous dites.

M. Bédard: ...commentaire pour moi, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): N'en tirez pas de conclusion.

M. Bédard: Vous m'en voyez étonné. Vous devriez normalement avoir une certaine indépendance.

Le Président (M. Simard): Totalement neutre.

M. Bédard: Je vois que vous vous en êtes départi momentanément.

Le Président (M. Simard): Non, non. Vous savez l'admiration que j'ai pour vous. Ça aurait été trop admiratif si j'avais émis un commentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, non. Je n'en suis pas à une flatterie près. Mais on convient que le fardeau qu'on impose au dernier... bien la démonstration qu'on impose au dernier paragraphe est exactement la même qui est prévue au Code civil.

Mme Pelletier (Julienne): Mais ça devient une appréciation aussi, compte tenu des circonstances.

M. Bédard: O.K. Puis avez-vous regardé la jurisprudence sur l'article 94, les cas où il y a eu difficulté, ou est-ce que vous avez regardé l'application de cet article-là?

Mme Pelletier (Julienne): Je n'ai pas fouillé dans le niveau jurisprudentiel, là. Je ne peux pas vous dire. C'est parce que, cette approche-là, quand on est dans le Code civil, on peut prendre des exemples dans les lois, mais, quand on arrive au niveau d'une loi sociale, dans son application, souvent il y a beaucoup plus de souplesse. Et, comme c'est des termes qui sont...

M. Bédard: Peut-être, mais, je vous dirais, moi, j'ai l'impression que, comme c'est les mêmes termes, ils risquent de l'appliquer de la même façon. Parce que, là, ils pourraient se retrouver dans une situation de contradiction où quelqu'un pourrait être mort au sens de la Loi sur l'indemnisation, mais elle serait encore vivante au sens du droit civil.

Le Président (M. Simard): Ça, ce serait étonnant.

M. Bédard: Moi, je le pense aussi. Mais je comprends la difficulté au niveau de garder l'«enlèvement», parce que, là, à ce moment-là, il aurait fallu modifier la définition de «proche» dans l'autre cas, et inclure... et, dans le cas d'«enlèvement»... et là, bon, mettre un texte plus lourd.

M. Marcoux: ...bien honnêtement qu'il y a eu pas mal de discussions là-dessus, je le sais, là. Parfois, c'est difficile d'arriver avec un texte qui peut être clair dans un contexte comme celui-ci.

M. Bédard: ...que les mêmes termes vont être interprétés de la même façon par les... moi, j'imagine. Non, ce que je veux encore éviter, c'est les cas limites, là, les gens qui... Je serais surpris de voir l'application de cet article-là en vertu du Code civil, dans le Code civil annoté, c'est quoi qu'il y a eu comme... Est-ce que c'était la même interprétation dans l'ancien code? Le savez-vous? Vous ne l'avez pas vérifié?

M. Marcoux: On peut peut-être prendre trois, quatre minutes pour le regarder, là. Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard): ...si nous suspendons trois ou quatre minutes, personne ne s'en rendra compte vraiment. Alors, suspension.

Le Président (M. Simard): Alors, nous reprenons nos travaux. Évidemment, vous aurez compris qu'il y a eu des échanges tendant à éclairer la lanterne des uns des autres et à arriver au texte le meilleur possible. Je pense que, pour ceux qui nous écoutent et ceux qui sont présents ici, c'est vraiment, dans une période comme celle-là, de façon informelle, une tentative d'arriver à faire avancer nos travaux. Alors, je demande peut-être, à ce moment-ci, à celui qui voudra prendre la parole, au député de Chicoutimi peut-être, à ce moment-ci...

M. Bédard: Bien, écoutez, effectivement, on a eu des discussions fort intéressantes, et je pense qu'on est pris un peu dans un dilemme dans le cas des disparitions. Ce que je souhaiterais peut-être, et en disant, bon... Parce qu'on est dans la loi sur les victimes d'actes criminels, donc l'indemnisation des victimes, donc on ne peut pas indemniser des gens qui sont disparus dans une autre circonstance que des circonstances qui nous permettraient de croire que c'est un acte criminel qui a été commis, ce qui fait que dans les faits, M. le Président, il y a des gens qui vont passer à côté de ça, ça semble évident. Mais en même temps ça prendrait un régime qui traite des disparitions de façon générale. Alors, c'est un problème.

Par contre, peut-être afin de clarifier le texte, on dit qu'après «loi», là, après la virgule, à la troisième ligne... «...on entend par "victime" [...] celle qui est disparue à la suite d'une telle infraction si les présomptions tirées des circonstances entourant sa disparition permettent de tenir sa mort pour certaine...» Alors, autrement dit, les présomptions jouent, comme je le lis, pour la mort mais pas pour l'infraction.

Et je regardais, j'avais un de nos recherchistes, M. De Rico, qui nous proposait le texte...

Le Président (M. Simard): Vous avez une armée de recherchistes.

M. Bédard: Oui. Enfin... Ha, ha, ha! Vous savez comment on est bien appuyés dans l'opposition, M. le Président. Alors, il proposait le texte... Au lieu de dire «celle qui est disparue à la suite d'une telle infraction», c'est plutôt d'ajouter, après le mot «certaine», «et permettent de croire que cette disparition découle de la commission d'un acte criminel». Donc, le fardeau serait peut-être moins élevé, à ce moment-là, à rencontrer.

Et, moi, je dirais même, et là je comprends que ce ne soit pas adopté, mais, «certaine», j'aurais même mis «probable», M. le Président, pour la raison que j'ai expliquée. Mais là, ça, je ne le fais pas en amendement pour la raison que les conséquences d'une indemnisation d'une personne sont beaucoup moins importantes que l'ouverture d'une succession et le paiement d'assurance, là. Mais en même temps, bon, je comprends qu'on ne veut pas sortir du texte, mais, comme ce bout de texte là de toute façon n'apparaît pas dans le Code civil, le fait de l'ajouter, je pense... Parce que la personne... Je comprends que les présomptions de la mort peuvent être les mêmes que la présomption des actes criminels, mais, comme je le lis, c'est que, si cette disparition... à la suite d'une telle infraction... Quelqu'un pourrait conclure que ce n'est pas la même chose. On pourrait, à la limite même... Bon, elle est morte, quel niveau qu'on doit demander...

Le Président (M. Simard): ...infraction ou pas.

M. Bédard: ... ? bien oui ? de l'acte criminel? Et le fait de dire... Bon, déjà, une disparition, là, on sait que c'est pénible, et il y a des cas de disparition qui n'entreront même pas dans la définition qu'on met là alors qu'on sait très bien, par simple déduction, que c'est suite à un acte criminel, mais, que voulez-vous, il n'y a aucune espèce de commencement de preuve qui permet d'affirmer ça, si ce n'est que son absence. Alors, si on modifiait le texte comme cela...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui. Je vais le proposer purement et simplement. Je pense qu'en tout cas ça pourrait peut-être permettre une interprétation un peu plus large.

Le Président (M. Simard): Alors, il s'agit bien d'un amendement. Alors, nous allons en faire...

Une voix: Sous-amendement.

M. Bédard: ...un sous-amendement, oui.

Le Président (M. Simard): Un sous-amendement, pardon. Donc, je vous le lis: Au deuxième alinéa de l'amendement, remplacer, à la troisième ligne, les mots «à la suite d'une infraction» par les mots «et dont». Alors, «à la suite d'une infraction» disparaît, est remplacé par «et dont». Et ajouter, après le mot «certaine», les mots «et permettent de croire que cette [disposition] découle de la commission d'un acte criminel».

M. Bédard:«Disparition», M. le Président.

Le Président (M. Simard):«Et permettent de croire que cette disparition ? oui, excusez-moi ? découle de la commission d'un acte criminel».

M. Marcoux: Donc, ça se lirait «celle qui»... Oui, allez-y donc.

M. Bédard:«Celle qui est disparue et dont les présomptions tirées des circonstances entourant sa disparition permettent de tenir sa mort pour certaine et permettent de croire que cette disparition découle de la commission d'un acte criminel». Et après ça, bon, «de même que la personne décédée», ça, c'est l'autre bout.

Le Président (M. Simard): L'amendement est recevable. Maintenant, peut-être avant d'engager un processus formel de débat sur l'amendement, peut-être que quelqu'un voudra, du côté ministériel, réagir.

M. Marcoux: Oui. Bien, écoutez, moi, si vous permettez, là, je vais demander qu'on le regarde.

Une voix: ...

M. Marcoux: Woup!

Le Président (M. Simard): Ça sonne pour... Il y a des vibrations plus fortes que certaines musiques.

M. Marcoux: Vous avez raison. Si vous permettez, je vais demander aux juristes peut-être de prendre le temps de le regarder, parce que des fois je me méfie moi-même, là. J'arrive, je dis telle chose, et, woup...

Le Président (M. Simard): Oui. Je pense que c'est très sage. Est-ce qu'on accepte une suspension de quelques minutes pour...

M. Marcoux: Ou encore de dire...

Le Président (M. Simard): On passe à autre chose?

M. Marcoux: On peut passer à autre chose s'il n'y a pas d'autres éléments dans cet amendement-là. S'il y a d'autres points...

Le Président (M. Simard): La question se pose, puisque jusqu'à maintenant j'ai entendu le député de Chicoutimi se dire, je crois, satisfait des amendements proposés.

M. Bédard: Oui, oui. La seule chose... Il y a des choses que je ne suis pas d'accord, mais je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Simard): Donc, est-ce qu'il y avait d'autres éléments que celui que vous avez souligné?

M. Bédard: La notion de «conjoint».

(Consultation)

M. Bédard: O.K. Sur la notion de «conjoint», seulement savoir: Est-ce que c'est le sens des conjoints de fait du Code civil? C'est ça?

Mme Pelletier (Julienne): Vous permettez?

Le Président (M. Simard): Oui.

n(16 h 40)n

Mme Pelletier (Julienne): Alors, Julienne Pelletier. C'est la notion de «conjoint» qui est définie dans la Loi sur les accidents du travail. C'est que l'indemnisation des victimes d'actes criminels réfère à la Loi sur les accidents du travail comme étant la loi qui est applicable. Or, cette loi-là a été modifiée, suite aux modifications au Code civil, pour intégrer les nouvelles définitions de «conjoint», et c'est cette définition-là de la Loi sur les accidents du travail...

Le Président (M. Simard): Qui, elle, reprend le Code civil réformé.

Mme Pelletier (Julienne): ...qui reprend la réforme du Code civil qui y est contenue.

M. Bédard: C'est les mêmes... c'est exactement... Là, je vois, là: «Est liée par [...] mariage ou [...] union civile au travailleur et cohabite avec lui ? et cohabite avec lui, O.K. ? ou vit maritalement avec le travailleur, qu'elle soit de sexe différent ou de même sexe, [...] réside avec lui depuis au moins trois ans [et] depuis un an si un enfant est né ou à naître de leur union.» Donc, dans le Code civil, c'est trois ans? Je pensais que c'était deux ans, le... «Et est publiquement représentée comme son conjoint».

Mme Pelletier (Julienne): Parce que ces définitions-là ont été amenées en même temps que le Code civil a été modifié pour tenir compte des particularités des différentes lois. Et, comme nous sommes dans la Loi sur les accidents du travail, nous avons référé à cette définition-là.

Le Président (M. Simard): Ça vous convient, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui. Mais effectivement, si on me dit ça... D'ailleurs, la modification à l'article, on ne l'a pas en bas, hein?

Une voix: Non.

M. Bédard: On me dit que non, hein? C'est ça? Il n'apparaît pas de modification.

Le Président (M. Simard): Pouvez-vous expliquer plus clairement ce que vous voulez dire?

M. Bédard: Ce que je souhaite, c'est que la définition du «conjoint» ne soit pas plus restrictive dans la loi actuelle, dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles que dans le Code civil suite aux modifications parce que...

Le Président (M. Simard): On vient de se faire dire que c'était inspiré directement de la Loi sur les accidents du travail, qui, elle...

M. Marcoux: C'est le texte de la Loi sur les accidents du travail qu'on...

Le Président (M. Simard): ...qui, elle, reprend le Code civil, nouvelle formule. Alors, je sais que Me Pelletier cherche quelque chose.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, oui, oui.

M. Marcoux: En attendant, M. le Président, si je peux me permettre... Parce que, tout à l'heure, nous avons parlé de l'interprétation, vous savez, qui pouvait être donnée des textes. Et, comme il s'agit d'un organisme administratif, dans la Loi sur les accidents du travail, qui gouverne dans le fond également la Direction de l'indemnisation des victimes, on indique que «la commission rend ses décisions suivant l'équité, d'après le mérite réel et la justice du cas». Donc, ce n'est pas tout à fait aussi formaliste que nécessairement devant un tribunal, il y a un peu de discrétion. Je pense que c'est propre à un organisme comme celui-là. Et on dit: «Elle peut, par tous les moyens légaux qu'elle juge les meilleurs, s'enquérir des matières qui lui sont attribuées.» Alors donc, il y a une notion d'équité qui existe dans les décisions de la commission. Non, mais je pense que ça peut...

M. Bédard: Effectivement, j'ai vu l'article que Me Turmel m'avait montré, mais en même temps permettez-moi d'en douter. Pour avoir plaidé, de temps en temps, devant... je considérais moins cette cour... Ce n'était pas comme un tribunal de l'équité.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi se rappelle sans doute, avant que vous soyez à la Justice, de longs débats que nous avons eus sur la réforme de la justice administrative et des histoires d'horreur que nous avons entendues. Alors, je comprends son scepticisme parfois.

M. Marcoux: On ne peut pas dire que tout est parfait, mais...

Le Président (M. Simard): Tout n'est pas parfait.

M. Bédard: C'est sûrement un pouvoir résiduel qui a été employé tellement peu souvent qu'il ne doit plus être possible de le... la recherche de l'équité, là.

Le Président (M. Simard): On est tous à la recherche de l'équité, mais qui peut prétendre l'avoir trouvée?

M. Marcoux: On peut...

Le Président (M. Simard): Oui. Avant de suspendre, je voulais quand même vérifier auprès du député de Chicoutimi s'il y avait d'autres points. Ou est-ce qu'il avait... Est-ce que la réponse à sa dernière interrogation était la...

M. Bédard: Excusez. C'est moi qui ai le micro, M. le Président? Et vous m'avez donné la parole?

Le Président (M. Simard): Moi, je suis suspendu à vos lèvres.

M. Bédard: O.K.

M. Marcoux: Et le président a une certaine sympathie pour le député de Chicoutimi, il lui donne...

M. Bédard: Bien oui, je vois ça.

Le Président (M. Simard): Bien, vu qu'il faut que je corrige...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, c'est que je tentais, moi aussi, de trouver la définition de «conjoint» et...

Une voix: L'article 82.

Le Président (M. Simard): Elle existe.

M. Bédard: Mais je ne la retrouve pas dans la forme qu'on a, là, et c'est pour ça que j'attends la...

M. Marcoux: Mais, celle qui existe dans la Loi sur les accidents du travail, vous l'avez.

M. Bédard: Oui, oui. Ça, je l'ai.

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Bédard: Mais elle ne me semble pas correspondre en tous points. C'est drôle, hein? Et ça, je veux seulement être sûr. De toute façon, on peut attendre, c'est simplement une question de concordance. Parce qu'on prévoit même... Il y a un article qui prévoit que, le fait que deux personnes ne cohabitent pas, elles peuvent quand même... elles sont représentées comme conjoints.

Le Président (M. Simard): Bon, puisque nous sommes maintenant à faire les dernières vérifications concernant le sous-amendement, qui semble répondre aux demandes du député de Chicoutimi, et que, là, il y a une demande d'éclaircissement, je pense qu'on peut tout joindre ça à l'intérieur de la même suspension, si vous permettez.

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Bédard: Non, non, non, moi, c'est...

Le Président (M. Simard): Donc, nous allons suspendre nos travaux pendant quelques minutes de façon à trouver les réponses à tout ça.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Bien. Alors, nous suspendons.

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Je salue évidemment les étudiants de l'École nationale de l'administration, de la maîtrise, et leur professeur, M. Trudel, qui étaient avec nous. Merci beaucoup. Alors, nous reprenons nos travaux, et je sais qu'il y a eu des pourparlers au cours des dernières minutes de façon à éclaircir davantage les positions des uns et des autres, en tout cas les textes proposés.

Est-ce que je pourrais avoir rapidement... pas rapidement mais avoir tout simplement, même lentement, mais d'avoir clairement les conclusions de ces pourparlers?

M. Marcoux: Oui. Bien, je pense qu'il y a deux choses. Il y a eu une proposition d'amendement par le député de Chicoutimi, M. le Président, ou de sous-amendement, là. Je ne sais pas où on est rendus.

Le Président (M. Simard): De sous-amendement.

M. Marcoux: Pour dire, dans le dernier alinéa, troisième ligne, après «celle qui est disparue», de remplacer «à la suite d'une telle infraction» par les mots «et dont». Donc, ça se lirait, si je comprends, «celle qui est disparue et dont les présomptions vis-à-vis les circonstances entourant sa disparition permettent de tenir sa mort pour certaine et permettent ? au pluriel ? de croire...

Le Président (M. Simard): De croire que cette disparition...

M. Marcoux: ...que cette disparition découle de la commission d'un acte criminel».

Bon. Alors, les juristes l'ont regardé puis ils disent: C'est correct, on peut... Tu sais, il n'y aurait pas d'effet dysfonctionnel, là, parfois avec d'autres textes. Donc ça, si les membres de la commission sont d'accord, on pourrait l'accepter. Et, quant à la notion de «conjoint», pour les renseignements, je vais demander à Me Julienne Pelletier de donner l'information à cet égard-là, sur la notion de «conjoint».

Le Président (M. Simard): J'aimerais bien pouvoir régler un problème à la fois.

M. Marcoux: Ah!

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut passer aux voix le sous-amendement du député de Chicoutimi?

M. Marcoux: Oui, parfait.

M. Bédard: Parfait.

M. Marcoux: Si les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Simard): Je crois comprendre que tout le monde est d'accord donc que le sous-amendement est adopté. Alors, maintenant, nous écoutons Me Pelletier.

Mme Pelletier (Julienne): Alors, il n'y a pas de définition comme on pouvait en discuter précédemment lorsqu'on a suspendu. Dans le Code civil, la définition, on va la retrouver dans la Loi d'interprétation, et, dans la Loi d'interprétation, effectivement il y a une nuance concernant la cohabitation. On dit: ...lorsqu'ils «se présentent publiquement comme un couple, sans égard, sauf disposition contraire, à la durée de leur vie commune». L'article 61.1 de la Loi d'interprétation avait été intégré en même temps que les modifications. Mais, lorsqu'on regarde maintenant, vu qu'il y a «sauf disposition contraire», vous allez trouver, dans le Code civil, certaines dispositions dans lesquelles on va exiger une vie commune d'au moins trois ans, dans les cas d'adoption, par exemple. Mais c'est parce que c'est des spécificités qu'on peut retrouver à l'intérieur du Code civil.

Mais maintenant, si on prend la Loi sur les accidents du travail et qu'on compare la définition de «conjoint» dans la Loi sur les accidents du travail à celle qu'on retrouve dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ainsi que dans la Loi sur l'assurance automobile, ces définitions concordent. Alors, dans le contexte où ces modifications ont été apportées à la Loi sur l'indemnisation, c'était de tenir compte le plus possible de la situation de la Loi sur les accidents du travail pour éviter des incohérences d'application à l'intérieur de la même loi.

n(17 heures)n

M. Bédard: Oui, mais là, dans le cas de conjoints unis civilement, il n'y a pas de règles de cohabitation à la Loi des accidents du travail, là.

Le Président (M. Simard): Vous avez devant vous la Loi des accidents du travail. Vous allez nous donner la référence exacte, peut-être nous la lire.

Mme Pelletier (Julienne): Alors, le conjoint: une personne... Excusez-moi. «"Conjoints"...

Une voix: ...

Mme Pelletier (Julienne): ... ? oui ? les personnes qui sont liées par un mariage ou une union civile et qui cohabitent ou qui vivent ensemble ? bien, c'est de la cohabitation, c'est la vie commune; ou qui vivent ensemble ? maritalement, qu'elles soient de sexe différent ou de même sexe et qui au moment de l'accident résidaient ensemble depuis trois ans ou depuis un an si un enfant était issu de leur union et étaient publiquement représentés comme conjoints.» La nuance est là. Dans votre délai d'un an, c'est s'il y avait un enfant. C'est là, au niveau de la cohabitation et de la vie commune.

M. Bédard: ...évidemment on touche à la loi, mais je pense qu'elle n'est plus adaptée à la réalité d'aujourd'hui. Trois ans, moi, je trouve ça long, là. Les gens maintenant, les personnes de 30 ans qui se rencontrent...

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas un exemple personnel, toujours.

M. Bédard: Non, non, non, au contraire, je suis bien marié, M. le Président, et, moi, je suis marié devant Dieu et devant les hommes. Alors, pour les deux, moi...

Le Président (M. Simard): Et le trois ans ne vous a pas paru trop long? Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non. Non. D'ailleurs, ça fait huit ans, et il n'y a aucun problème à ce niveau-là. Six ans, pardon. Non, ce que je constate, c'est qu'on ajoute des conditions supplémentaires, entre autres le fait de cohabiter, alors que même le Code civil prévoit qu'à partir du moment où on est époux et conjoint on n'a pas besoin... on peut même avoir des domiciles distincts. Encore là, c'est dans l'idée d'exclure le moins de monde possible. Mais mon but n'est pas de changer la Loi sur les accidents de travail, alors...

Le Président (M. Simard): Vous m'arrachez les mots de la bouche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Oui. Alors, je vais en rester là.

Peut-être une petite chose par rapport à la personne significative, et je vais seulement vous le proposer. Vous le regarderez parce que j'ai l'impression que le projet de loi ne sera pas adopté dans son entièreté d'ici la fin de la journée. Mais le député de Mercier, tantôt que j'ai croisé avec sa femme, sa conjointe de fait et, je pense aussi...

Le Président (M. Simard): ...depuis plusieurs années, d'ailleurs.

M. Bédard: ...oui, voilà, m'a suggéré... Il y avait un problème, c'est qu'une personne ne peut pas être significative. Alors, lui, il disait... Et là je comprends la cohérence par contre avec les autres, là. Mais, lui, il disait «avec qui elle a un lien significatif».

Le Président (M. Simard): Là, ça deviendrait français.

M. Bédard: Et voilà.

Le Président (M. Simard): C'est un détail, mais ça deviendrait français.

M. Bédard: C'est seulement ça. Voilà. Et on rejoint le thème de «personne significative», mais employé de façon terminologique, qui correspond...

Le Président (M. Simard): Parmi celles qui ont un lien significatif.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Simard): Ou les plus significatifs.

M. Bédard: C'est ça. «Avec qui elle a un lien significatif». Mais en tout cas je le laisse... Je ne veux pas entreprendre de grande discussion là-dessus.

M. Marcoux: ...parce que...

Le Président (M. Simard): Ou toute autre suggestion qui permettrait d'avoir un français d'époque.

M. Marcoux: Oui, et qui en même temps... Parce qu'il y a la loi...

Le Président (M. Simard): N'entre pas en contradiction avec les autres aspects de la loi.

M. Marcoux: C'est ça. Puis il y a la Loi sur la protection de la jeunesse aussi. Pas nécessairement parce que ça veut dire que c'est là puis que ça a été adopté récemment qu'on ne veut pas le modifier, là, mais, tu sais...

M. Bédard: Non, non, non.

M. Marcoux: C'est ça.

M. Bédard: En tout cas, au moins... Je comprends que le terme «significatif» a sa valeur, donc on ne peut pas en sortir, puis ça, je le comprends, mais, à ce moment-là, on lui donne une employabilité qui est conforme...

Le Président (M. Simard): ..important.

M. Bédard: ...c'est ça, et tout en le gardant... donc en s'assurant que la cohérence législative est maintenue à partir...

M. Marcoux: Si vous voulez, on va en prendre note puis on reviendra là-dessus. Je ne veux pas...

Le Président (M. Simard): C'est ce qu'il y a de mieux à faire. Très bien.

M. Bédard: ...de le regarder.

M. Marcoux: Parfait.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, non, on va le regarder. Non, non.

Le Président (M. Simard): Voilà pour vous. Vous regarderez et...

À ce moment-ci, pour l'article 2, je voudrais faire le point. Alors, nous allons considérer qu'il est déposé formellement comme un sous-amendement et qu'évidemment il ne sera pas étudié aujourd'hui. Il est déposé aussi pour information à l'intention du ministre et du ministère de façon à regarder si cette proposition ou toute autre proposition ne pourrait pas être substituée au texte proposé.

Maintenant, je veux faire le point sur l'article 2. Nonobstant cet aspect-là des choses, sur la question de départ, les amendements proposés au texte, est-ce qu'on prend pour acquis que vous les aviez acceptés?

M. Bédard: Oui, je les ai acceptés.

Le Président (M. Simard): L'aide, les grands-parents, tout ça, c'était...

M. Bédard: J'accepte les sous-amendements, effectivement.

Le Président (M. Simard): Donc, on peut dire qu'à l'exception de la question de «significatif», de l'adjectif «significatif», l'article 2, les amendements à l'article 2 seraient adoptés ou est-ce qu'il y a d'autres points?

M. Bédard: Bien là, non, parce qu'il manque 5.2, là.

Le Président (M. Simard): Pardon?

M. Bédard: C'est ça, il manque 5.2.

M. Marcoux: ...dans 5.1.

Le Président (M. Simard): Dans 5.1, oui.

M. Bédard: O.K. Dans 5.1, l'amendement. Mais c'est que l'amendement à l'article 2 n'est pas terminé. C'est ce que je comprends, là.

M. Marcoux: ...c'était l'article 2, la partie 5.1.

Le Président (M. Simard): C'est la partie 5.1 que nous tentons de régler.

M. Marcoux: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Je veux voir si nous avons, à l'exception de l'amendement qui est suspendu...

M. Bédard: Oui, oui. Moi, je vais peut-être avoir tendance à voter contre pour un élément précis, mais je n'aurais pas d'autre amendement effectivement à proposer.

Le Président (M. Simard): D'accord. Donc, on passera à 5.2, à ce moment-ci.

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, 5.2, quelqu'un veut prendre la parole sur 5.2?

M. Marcoux: Là, dans 5.2, il y aurait un amendement peut-être qu'on peut... Bien, vous l'avez. Je pense que, dans les notes, là, vous l'avez. Voyez-vous, M. le Président, vous avez le 5.2 qui est proposé: «Le gouvernement peut, par règlement...» Est-ce que vous avez ça? Est-ce que vous l'avez, votre cahier, les membres de la commission? O.K. Donc: «Le gouvernement peut, par règlement, définir les termes et expressions utilisés à l'article 5.1 ? dont nous venons de parler ? ou en préciser la portée, déterminer les personnes aptes à offrir les services découlant des mesures prises en vertu de cet article et les conditions qu'elles doivent remplir, établir le tarif des honoraires payables par la commission et fixer le nombre maximal de séances que la commission peut autoriser.»

Compte tenu, M. le Président, que nous avons inclus dans l'article 5.1 la définition de «proche», il y aurait une modification proposée ici donc pour supprimer, dans les première et deuxième lignes de l'article 5.2, supprimer ce qui suit: «définir les termes et expressions utilisés à l'article 5.1 ou en préciser la portée». Donc, 5.1 touchait les proches, nous les avons définis, alors on ne pourrait plus, dans le règlement, toucher à cette définition-là, de sorte que le règlement porterait sur les personnes aptes à offrir les services...

Le Président (M. Simard): Ah, vous supprimez cette partie-là. D'accord.

M. Marcoux: Oui, oui, on supprime... Si vous voyez, en bas, là...

Le Président (M. Simard): D'accord, je comprends.

M. Marcoux: ...ici, il y a un petit trait. Donc, il se lirait: «Le gouvernement...»

Le Président (M. Simard): Donc, ça commencerait à?

M. Marcoux:«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les personnes aptes à offrir...»

Le Président (M. Simard): D'accord.

M. Marcoux: Donc, on enlève tout ce qui touche «définir les termes et expressions utilisés pour en préciser la portée».

Le Président (M. Simard): Je comprends très bien.

M. Bédard: Donc, on enlèverait «définir les termes et expressions utilisés»...

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Alors, je vais le relire.

M. Marcoux: ...

M. Bédard: Oui, oui, oui. Non, non. O.K. Le ministre avait pris un engagement, et là je ne le retrouve pas. Je ne sais pas si c'est vraiment à cet article-là qu'on devrait le mettre ou ailleurs, mais c'est celui que le règlement soit approuvé dans le cadre d'une commission parlementaire pour éviter qu'on ait à le rediscuter.

J'ai vu tantôt la députée de Lotbinière qui discutait, bon, du nombre de séances, tout ça, là. Moi, je ne veux pas rentrer dans les détails, qui sont importants, détails pas en termes d'aide aux victimes mais détails en termes de loi, donc ce qui en découle. Le ministre m'avait indiqué qu'il souhaitait, lui aussi, voir ce projet de règlement être soumis à l'approbation de la commission parlementaire. Et en même temps, comme je le lui avais indiqué à l'époque, quand il avait consenti, je lui avais dit: Écoutez, si le règlement nous convient ou, après vérification auprès des groupes, il rencontre les conditions, eh bien, ça en fait une procédure accessoire et même, je vous dirais, expéditive. Alors, c'est simplement pour éviter que le règlement contienne des éléments qui... et pour ne pas en faire la discussion ici, parce qu'on n'a pas de place ici pour discuter du règlement. Je le remercie d'avoir une ébauche des lignes directrices, mais ce qu'on avait convenu ? oui, on allait avoir le projet de règlement ? mais de le soumettre, lors de sa rédaction finale, à l'approbation de la commission... Ce n'est pas la première fois que ça arrive.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Simard): Je peux juste recevoir ça avec beaucoup de sympathie. Je me souviens d'avoir étudié, avec plusieurs collègues de tous les partis, il y a quelques années, le fonctionnement de l'Assemblée et des commissions, pour conclure en particulier que l'une des parties les plus importantes de la législation, c'est l'aspect réglementaire, et elle échappe entièrement aux parlementaires. Et parfois ça va jusqu'au point où les règlements ne reflètent même pas l'esprit de ce qui a été voté... la lettre et l'esprit de ce qui a été voté, mais nous ne le savons jamais.

Certains Parlements ont opté pour des commissions spécialisées ? à Ottawa ? qui revoient les règlements, devant lesquelles les règlements doivent être étudiés. Nous avions proposé qu'ils reviennent devant chacune des commissions. Évidemment, pour l'instant, nous n'avons jamais eu de succès complet, mais c'est toujours souhaitable que les législateurs connaissent les règlements et puissent donner leur avis sur les règlements, surtout dans des matières où il y a vraiment une très grande délicatesse d'intervention nécessaire. En tout cas, moi, c'est un commentaire que je fais à ce moment-ci.

M. Bédard: Non, non, effectivement... Et je vous dirais qu'il est arrivé même à quelques occasions, encore avec une loi de l'environnement, où ce pouvoir d'approbation a été donné à la commission par le texte de loi. Et là, à ce moment-là, on est...

Le Président (M. Simard): Parce que, comme législateur, moi, je me sens souvent assez frustré du fait qu'on a travaillé très longtemps sur un projet de loi et que les règlements qui en sortent sont parfois très éloignés des discussions que nous avons eues et de ce que nous pensions être la loi. Je ne vous dis pas ça pour un parti plutôt que l'autre, c'est toujours comme ça. Et je pense que, lorsque le ministre s'engage à le faire et peut le faire, c'est toujours souhaitable.

M. Bédard: Regardez, j'ai le texte dans la... Ça, c'est quelle loi, ça? Excusez-moi. La Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement et la Loi sur la qualité de l'environnement et autres dispositions législatives, adoptée en 2004. C'était le député de Chomedey, à ce moment-là, qui était ministre responsable, et le texte se lisait comme suit, qui a été adopté: «Le règlement initial ? initial, donc, pas pour toutes les modifications; le règlement initial ? pris en application du [présent] paragraphe t du premier alinéa doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son approbation par le gouvernement.»

Le Président (M. Simard): D'ailleurs, le député de Chomedey, dans l'opposition, avait réclamé à de très nombreuses reprises que nous procédions systématiquement de cette façon-là. Alors, ça l'honore d'avoir été logique avec lui-même.

M. Bédard: Voilà. Puis ça m'évite en même temps de discuter longuement autour du règlement pendant cette commission mais de plutôt nous attarder à l'adoption de la loi, en plus.

Le Président (M. Simard): Après ces échanges, M. le ministre.

M. Marcoux: Effectivement. Et un des éléments, à ce moment-là, qui étaient importants, c'était la notion de «proche», qui était vraiment, là, du contenu. Et donc la notion de «proche», là on l'a incluse dans la loi. Ce qu'il reste dans le projet de règlement... Et de toute façon j'ai déposé les orientations réglementaires. Moi, je suis ouvert à en discuter d'ailleurs en commission, je n'ai aucun problème là-dessus. C'est ce que vous aviez fait, d'ailleurs, M. le Président. Je pense que, quand vous aviez déposé un projet de loi sur le financement des études, vous aviez déposé des orientations, des orientations réglementaires, à ce moment-là, en disant: Voici ce que le règlement va contenir.

Le Président (M. Simard): Vous l'aviez apprécié.

M. Marcoux: Oui, oui. Non, mais je suis d'accord. C'est pour ça que c'est un peu la même formule ici, là, en disant: Écoutez, on va les déposer, les orientations réglementaires qui touchent maintenant davantage des aspects un peu plus administratifs. Je pense que le contenu, là, de «proche», qui est très majeur, il est dans le projet de loi. C'est pour ça qu'on avait dit: On va le mettre dans le projet de loi. Et, ceci étant, moi, je pense qu'il y a moins, à ce moment-là, de nécessité de dire: On va soumettre le projet de règlement à la commission à chaque fois qu'il y aura une modification.

Le Président (M. Simard): On parle de règlement initial.

M. Marcoux: Puis c'est pour ça que, le projet de règlement initial, vous avez les orientations réglementaires ici dont, moi, je suis tout à fait disposé à en discuter. Puis le règlement va reprendre, là, ce qu'il y a là-dedans. On le dépose en commission en disant: Bien, voici, et ça touche les séances, le nombre de séances, les personnes aptes à... Le même genre de règlement existe à la Société de l'assurance automobile du Québec, par exemple, pour déterminer les personnes, les professionnels qui sont aptes à offrir les services, parce que ça peut changer parfois avec les ordres professionnels, vous le savez, puis les honoraires. Puis, moi, je suis tout à fait ouvert à en discuter. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on l'a déposé. On peut en discuter, tout à fait ouvert à ça.

M. Bédard: Bien, le fait d'en discuter est une chose, là. Le problème, c'est qu'on n'a pas de lieu pour le faire, dans le sens que, même si je dis au ministre, par exemple, que le montant qui est prévu n'est pas, selon ce qui m'a été représenté, suffisant, que le professionnel est tenu d'aviser la CSST, après la première séance, que ça ne convient pas à la réalité, je pense, pour évaluer vraiment quels vont être les besoins... La première séance, c'est une séance d'apprivoisement, de dire que... Et là je lisais tout à l'heure... Nous l'avons eu hier soir, là. Ce matin, je pense, ou hier soir. Ce matin.

Une voix: Hier soir.

M. Bédard: Moi, je peux en discuter. Le problème, c'est qu'après ça, quand le règlement est adopté, moi, je n'ai pas d'autre lieu, c'est terminé. J'ai beau dire au président: M. le Président, moi, je pense que, dans ce cas-ci, on aurait pu faire mieux, pourquoi... je n'ai pas de forum, là, pour le faire. Je peux strictement dire mes réflexions, mais sans plus, là, alors que l'approbation du règlement en commission parlementaire a... Et là on parle du règlement initial. Moi, je ne souhaite pas que chacune des modifications soit soumise à l'Assemblée, mais que le règlement initial le soit. Moi, je pense que ça pourrait ajouter, d'autant plus que les mesures...

Vous savez, on peut parler de réadaptation, mais tout est dans la façon de réadapter, les moyens qu'on y consacre, le nombre de séances. Je peux adopter le principe très clair que, moi, je souhaite réadapter les gens, mais que j'en restreins l'application, alors d'où l'importance de ce règlement.

Et le ministre va convenir avec moi que, si le règlement rencontre les attentes des groupes et des individus à ce niveau-là, alors ce sera une procédure qui va devenir très, très, comme je le disais tantôt, là, très succincte. Alors, ce sera purement et simplement une approbation. Et le gouvernement conserve le pouvoir de modifier le règlement par la suite sans passer par la commission parlementaire. Je comprends que la notion de «proche» est maintenant exclue, mais il y a beaucoup de choses qui demeurent dans le règlement, donc...

(Consultation)

M. Bédard: Comme le soulignait... il y a une modification à l'article 7.1, sans prépublication. Mais là il n'est pas encore adopté. Ça, c'est une autre affaire.

M. Marcoux: ...

M. Bédard: Non, il y a une modification à 7.1 qui fait encore une exception à la Loi sur les règlements, et je ne sais pas pourquoi on fait cela.

M. Marcoux: ...là, si le député de Chicoutimi préfère garder le 45 jours, moi, je n'ai pas de problème, là. C'était pour accélérer, pour éviter... Parce que la loi est faite à compter du 9 mai. Mais, si vous préférez garder le 45 jours, moi, je n'ai aucun problème, moi. Ce n'est pas, moi, là. C'était pour accélérer l'accessibilité pour les victimes. C'était l'unique objectif. Si vous voulez garder le 45 jours, je n'ai aucun problème.

M. Bédard: Le but, ce n'est pas ça, là. Le but, c'est que... Comme il n'y a pas de consultation et qu'on restreint le délai, bien il n'y a plus de... Je comprends qu'on envoie le règlement, il y a 15 jours... puis après ça il s'applique. Bon, ceux qui ne sont pas contents, ils font quoi dans 15 jours?

M. Marcoux: Tu sais, moi, je n'ai pas de problème à mettre 45 jours, M. le député de Chicoutimi, aucun problème.

M. Bédard: Moi, ce que je vous dis, c'est que...

M. Marcoux: ...l'extensionner à 45 jours, je n'ai pas de problème avec ça, là. Je n'ai pas de problème. Si vous pensez que c'est mieux, 45, on va mettre 45. Et c'est pour ça qu'on... Je n'ai pas de problème... très ouvert.

n(17 h 20)n

M. Bédard: Ce que je souhaite, c'est que simplement on s'en tienne à l'engagement initial, qui est le vôtre pour l'instant, et qui va permettre finalement à la commission de regarder le projet de règlement tout simplement, et qui entrera en vigueur par la suite. Et ce serait conforme à l'engagement qui a été pris puis en même temps ce serait une forme de s'assurer...

De ce que je vois des groupes, d'ailleurs, là, ils ne sont pas très gourmands. Je leur rends d'ailleurs hommage. Ce qu'ils souhaitent, c'est une application, même dans une moindre mesure, de la loi. Donc, on n'a pas à craindre l'évaluation d'un règlement, là. Vous voyez, on avait M. Boisvenu aujourd'hui, mais il n'y a pas de prise de position dans les journaux, il n'y a personne qui manifeste devant le parlement relativement à ça. Donc, ils sont prêts à accepter moins que leurs attentes, et ça, dans le sens qu'ils tiennent compte de la capacité de payer et des crédits budgétaires, donc d'où l'intérêt de donner à cette commission la possibilité très rapidement de regarder le règlement, de questionner spécifiquement sur le règlement et surtout de voir: Les recommandations qui auraient été faites par l'opposition ou par d'autres, est-ce qu'elles ont été retenues ou non? C'est simplement cela et, à ce moment-là, de tenter rapidement de convaincre si on est capable de faire mieux.

Le ministre va convenir avec moi que ce n'est pas bénin, là, ce qui se retrouve dans les orientations réglementaires. Et j'imagine que ce ne sont que des orientations. J'ai compris que j'ai un des documents, il y en a d'autres sûrement qui sont dans le ministère, actuellement. Donc, il y a ma version, j'imagine qu'il y a d'autres versions aussi.

M. Marcoux: Non. Écoutez, là-dessus...

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Puis je comprends très, très bien la préoccupation du député de Chicoutimi. Une chose importante, je pense, la définition de «proche», c'était fondamental, ça, puis les groupes l'avaient indiqué. Donc, au lieu de laisser ça dans le règlement, on dit: On va le mettre dans la loi, puis je pense que ça a du bon sens. Le reste, dans le projet de règlement, maintenant, oui, c'est important, mais, tu sais, les personnes qui vont offrir les services, c'est les professionnels. Bon. Puis, moi, je suis prêt à entendre les représentations, on peut en discuter. Il y a le nombre de séances qui maintenant est un peu plus administratif ? je comprends que c'est important ? puis les honoraires. Puis les honoraires, c'est ce qui existe dans le cas de la SAAQ actuellement ou de la CSST. C'est ce qui est payé par ces organismes-là.

Alors, moi, je pense que, là, le règlement devient, en termes de contenu, beaucoup moins majeur qu'il l'était. Je comprends... contenu puis j'avais reconnu ça. En mettant ça dans la loi, bien ce qu'il reste dans le règlement, je pense, est d'application, là, beaucoup moins majeure. Et c'est pour ça que, moi, je dépose les orientations, puis on pourra en discuter pour que l'opposition puisse émettre son opinion là-dessus, puis les autres membres de la commission. Ce sera consigné.

Et puis, si vous préférez un délai de 45 jours, aucun problème là-dessus aussi. Je ne veux pas porter atteinte, là... ou donner l'impression qu'on veut procéder plus rapidement. Puis, si c'est possible de le faire, oui pour les victimes, mais je ne voudrais surtout pas donner l'impression, là, qu'on veut aller trop rapidement là-dedans. Ça, je voudrais simplement vous rassurer à cet égard-là.

M. Bédard: Regardez, il y a seulement des questions... C'est quand même assez fondamental, là. «Si deux proches ou plus sont admissibles à des services de réadaptation pour un même crime, ils pourraient les recevoir [...] lors de séances individuelles, soit lors de séances de groupe, selon leurs besoins, jusqu'à concurrence d'un montant n'excédant pas le coût total des services dont ils pourraient bénéficier en application du premier alinéa.» Donc, par exemple, est-ce qu'on considère le meurtre suivi d'un suicide, là? Donc, c'est-à-dire, bon, par exemple, s'il y a deux enfants dont la mère a été assassinée, est-ce qu'on aurait droit à 20 séances ou on aurait le droit à 10? Parce que le suicide n'est pas un crime...

Une voix: ...

M. Marcoux: Excusez. Comment vous dites? Attendez un petit peu, je vais demander à...

Le Président (M. Bernier): Voulez-vous qu'on suspende quelques instants, M. le ministre?

M. Marcoux: ...simplement, peut-être, il faut que le député...

M. Bédard: Bien, je vous pose des questions...

M. Marcoux: Non, non.

M. Bédard: Bien, ce que je veux démontrer par là, c'est que c'est assez fondamental en termes d'application. Et là, bon, j'ai l'alinéa qui dit: «Si deux proches ou plus sont admissibles à des services de réadaptation pour un même crime, ils pourraient les recevoir soit lors [d'une] séance individuelle, soit lors [d'une] séance de groupe, selon leurs besoins, jusqu'à concurrence d'un montant n'excédant pas le coût total des services dont ils pourraient bénéficier en application du premier alinéa.»

Donc, le coût total, c'est ça, c'est 20 séances pour un crime. Dans le cas...

Une voix: D'une mère assassinée.

M. Bédard: ...voilà, d'une mère assassinée, et par la suite, bon, suivi d'un suicide, comme le coût total, c'est 20 séances, et là on fait des séances individuelles, est-ce que finalement chacun des enfants n'aura le droit strictement qu'à 10 séances?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Marcoux: ...

M. Bédard: Bien, il y a un seul crime. Il y a un seul crime, il n'y en a pas deux.

Mme Pelletier (Julienne): L'objectif... Julienne Pelletier. Vous me permettez? Vous me permettez? Ça va, M. le ministre? C'est que l'objectif qui est visé, c'est par proche, par crime, dépendamment, comme on avait dit... Si c'est un homicide, il n'y a pas de limite. Si c'est un crime autre qu'un homicide, qu'on a vu précédemment, à titre d'exemple, là...

M. Bédard: Homicide, c'est 20 séances.

Mme Pelletier (Julienne): On va commencer la règle de base.

M. Marcoux: Réglons les homicides d'abord.

Mme Pelletier (Julienne): Oui. Pour les homicides, il n'y a pas de limite quant au nombre de proches admissibles. Bon. Alors, un homicide, on dit: Ça va jusqu'à 20 séances par proche. O.K.? Alors, si vous avez 20 séances par proche et que vous avez deux proches, ces deux proches-là pourraient décider... Si 20 séances par proche à 65 $, ça donne 1 300 $ par proche, ils pourraient dire: Nous autres, on aimerait mieux avoir ensemble une séance individuelle. Alors, au lieu de dire: Si la séance individuelle coûte... Mettons qu'elle coûte 65 $ ou 70 $. C'est que cette séance-là ne les privera pas, parce qu'ils en ont tenu une ensemble, de pouvoir aller chercher la différence qu'ils n'ont pas eue pour en avoir un peu plus. Vous comprenez? Ces personnes avaient considéré qu'une séance pour deux personnes était assimilée...

Si on avait établi, par exemple, pas plus de 1 000 $ dans le cas de crime ou 2 000 $ par crime, à un moment donné, vous arrivez avec des homicides, vous pouvez avoir trois proches, quatre proches, et là ça fait un montant beaucoup plus global. Alors, si on avait mis un maximum pour pouvoir évaluer par nombre de crimes, 2 000 $, par exemple, comme dans les autres provinces où ils ont établi un maximum par événement, c'est que, là, on pouvait avoir un problème, c'est qu'on diminuait la possibilité pour chacun de ces proches-là de pouvoir bénéficier... S'ils avaient bénéficié de séances individuelles, on venait leur en couper parce qu'ils décidaient de les faire en groupe. Parce que des fois les membres d'une même famille vont dire: Nous autres, on serait plus à l'aise... le père ou la mère, dire: On veut suivre cette thérapie-là ensemble. Mais, au lieu de coûter 65 $, elle peut coûter 90 $. Alors, on a dit: On va regarder la globalité pour eux pour ne pas les priver ultimement de l'ensemble des coûts qu'ils auraient pu bénéficier alors dans le total, en totalité.

M. Bédard: Si c'est des séances à deux, ils pourraient avoir accès à plus que 20 séances.

Mme Pelletier (Julienne): Ça pourrait leur permettre de rentrer... C'est la seule exception. Ça leur permettrait, à ce moment-là, de pouvoir bénéficier de la différence d'argent qu'il reste pour ne pas les pénaliser.

M. Marcoux: D'un plus grand nombre de séances.

Mme Pelletier (Julienne): Oui, d'un plus...

Le Président (M. Bernier): ...on divise le montant en deux disponible. Si la séance est à 70 $, c'est 35 $ chaque qui est affecté.

Mme Pelletier (Julienne): C'est: chacun a droit...

M. Marcoux: S'il y en a trois... Parce que ça, ce n'est pas automatique, là. Les proches vont dire: Écoutez, moi, je voudrais avoir des séances d'aide psychothérapeutique. Dans le cas d'un homicide, s'il y en a trois qui disent: Nous, on voudrait recevoir des services d'un psychologue, ils ont droit individuellement à chacun 20 séances. O.K.? Donc, ça en fait 60 et ça fait un coût de 60 par 65 $, là, je ne sais pas qu'est-ce que ça donne. S'ils disent: On va les recevoir en groupe parce qu'on est trois frères, ou trois soeurs, ou je ne sais pas quoi, bien, à ce moment-là, ils pourront avoir plus que 20 séances, plus qu'au montant maximal qu'ils auraient pu avoir en étant suivis individuellement. Donc, même s'ils sont en groupe... ne pas les pénaliser.

M. Blackburn: Dans le fond, le nombre de séances est limité au montant d'argent.

M. Marcoux: C'est ça. C'est ça. Donc, pour ne pas les pénaliser, s'ils disent: On va les suivre en groupe, bien non, parce que, si vous les suivez en groupe, vous allez en avoir juste 20 pareil. Non. Vous pourrez en avoir dans le fond jusqu'au nombre 60 multiplié par 65 $, si le tarif est de 65 $. C'est ça?

Une voix: 3 900 $.

n(17 h 30)n

M. Marcoux: 3 900 $.

Le Président (M. Bernier): Bon. Ça va?

M. Marcoux: Est-ce que ça...

Le Président (M. Bernier): Oui, ça va, M. le ministre. Alors, M. le député de Chicoutimi, autres commentaires, autres...

M. Bédard: Bien, c'est ça. Le paragraphe, je l'ai eu ce matin, là, je suis en train de le regarder.

M. Marcoux: ...la semaine prochaine... le regarder, puis on pourra en reparler la semaine prochaine.

M. Bédard: On va en reparler, sauf que, moi, je suis déçu de voir, là, que...

M. Marcoux: Tout à fait d'accord.

M. Bédard: Ça aurait été très simple effectivement de le faire en commission parlementaire, là. Parce que souvent, d'ailleurs, même avec les termes, vous le voyez, vous l'avez vu au niveau du projet de loi, ça fait, je pense, un souci d'atteindre les objectifs, puis, moi, j'honore beaucoup les juristes qui rédigent les textes, mais souvent, quand on arrive ici, on les modifie. Pourquoi? Parce que justement on exprime notre intention d'une façon qui peut être différente de ce qui a été mentionné, et aujourd'hui étant un bel exemple, je vous dirais. Chacun des projets de loi auxquels j'ai participé depuis que je suis dans l'opposition, je pense qu'ils ont tous été amendés, et pas parce que je le souhaitais, parce que je considérais que la façon qu'ils étaient écrits ne correspondait pas à ce qu'on voulait faire.

Et un règlement, c'est la même chose, il est interprété de la même façon, et l'accessibilité aux services est liée à l'application du règlement. Vous avez vu, la loi, elle établit des principes. Le reste est quant aux nombres de séances. Là, on inclut la définition, et, moi, je pense que c'est une bonne chose effectivement de l'avoir incluse, c'est ce qu'on souhaitait. Mais il y a d'autres éléments qui auraient dû, moi, je pense, faire l'objet d'une étude en commission parlementaire.

M. Marcoux: Mais je suis très ouvert à ce qu'on revienne la semaine prochaine là-dessus, là, puis qu'on reprenne avec les questions, parce que vous les avez eus seulement hier. Moi, je suis tout à fait ouvert à ça.

Le Président (M. Bernier): On poursuit nos travaux en ce qui regarde l'amendement proposé par le ministre à l'article 5.2?

M. Bédard: Ah! lui, il n'est pas divisé, là, mais l'amendement, oui. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bernier): L'amendement est adopté donc sur division.

M. Marcoux: M. le Président, il va rester 5.1 où la question du lien significatif, là... On pourra revenir, mardi, là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Alors, on revient à 5.1. Donc, vous proposez, M. le ministre, de suspendre à mardi l'étude de l'article 5.1?

M. Marcoux: Ce sera avec les membres de la commission, là, qu'on va regarder le lien significatif. Si c'est plus français puis qu'on peut le mettre, là, je n'ai pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Je suspends l'article 2 pour qu'on puisse revenir au sous-amendement proposé à l'article 5.1.

M. Marcoux: Oui, bien là, sur le lien significatif.

Le Président (M. Bernier): En ce qui regarde le lien significatif.

M. Marcoux: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Bédard: Parfait.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Bernier): Vous êtes d'accord? Alors, c'est bien. Donc, on suspend l'article 2.

Nous passons maintenant à l'étude de l'article 3. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Marcoux: Alors, l'article 3, je peux le lire, là. L'article 6 ? et ça, ça touche les frais funéraires ? de la loi actuelle est remplacé par le remplacement, dans la troisième ligne, de «600» par «3 000» pour le montant de remboursement des frais funéraires et par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le montant de l'indemnité prévu à titre de frais funéraires est revalorisé le 1er janvier de chaque année conformément aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.»

Et, les articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, on ne les a pas ici, là. Il faudrait peut-être... Est-ce que vous en avez des copies?

Donc, revalorisé chaque année conformément aux articles 119 à 123 de la Loi sur...

(Consultation)

M. Marcoux: Alors, on prévoit, dans ces articles 129 à 123, la revalorisation, là, pour les prestations en vertu de la Loi sur les accidents du travail. Donc, il y a une formule qui est établie, là, selon les articles 119, 120, 121, 122 et 123.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Alors, des commentaires, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Bien, sûrement, oui, effectivement. Et ça, on a eu beaucoup de représentations de la part d'abord du Barreau et du Protecteur du citoyen, là, qui ne comprenaient pas la base d'indemnisation. Il y a l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes aussi effectivement qui constatait que cette somme n'était pas suffisante. Le Barreau donnait l'exemple des autres législatures où les montants variaient, si je me souviens bien, entre 4 000 $ et 9 000 $. Les Maritimes, je pense que ça tournait autour de 4 000 $, là, eux. Si les Maritimes sont capables de payer 4 000 $, avec tout le respect que j'ai pour les Provinces maritimes, là, je pense qu'il y a sûrement moyen, au Québec, d'arriver à peu près au même montant.

Bon, l'autre référence que le Protecteur du citoyen faisait, et le Barreau, c'était la Loi sur l'assurance automobile, qui prévoit, elle, un montant de 4 309 $. Là, on ne peut pas dire qu'on est... À l'évidence, là, c'est des montants qui ne couvriront pas, je pense, les frais funéraires, c'est une forme d'indemnité sur cette partie-là, donc. Et je comprends encore que le ministre va me répondre: Écoutez, les groupes, ils sont prêts à accepter 3 000 $ plutôt que 600 $. Entre vous et moi, je ne pense pas que c'est la bonne façon de faire et de voir. Comme si on vous disait... Il y aurait beaucoup d'exemples à donner, là, je n'aime pas les analogies souvent, là, surtout en cette matière, elles sont plutôt trompeuses, mais ce n'est pas vrai que de dire aux gens: Écoutez ? presque le couteau sur la gorge, là ? c'est ça ou rien... Alors, je comprends qu'on ne le présente pas comme ça, là, mais en même temps c'est ça. Et les groupes souhaitent une amélioration.

Moi, tant qu'à faire des choses... d'autant plus que cette somme, elle ne sera plus touchée, là, à partir du moment où on va l'indexer, et cette infériorité d'indemnisation va demeurer dans le temps. Alors là, c'est terminé, donc on va moins indemniser, nous, nos victimes, nos proches de victimes que les Maritimes, que l'Ontario, évidemment, mais aussi que les Maritimes. Et je n'ai pas besoin de rappeler au ministre aussi que les groupes s'étaient fait représenter, eux, que c'était plutôt une harmonisation qu'ils allaient avoir, et là je vous parle...

M. Marcoux: ...

M. Bédard: Ah non? Est-ce que j'ai besoin de rappeler... Le ministre dit non. J'ai essayé de garder un bon ton, là, mais je vais sortir l'engagement de campagne électorale du Parti libéral. S'il le faut, là, je vais le ressortir très rapidement. On est en train...

Une voix: De le faire.

M. Bédard: ...de le faire. Voilà. Mais c'était très clair, là, c'était l'harmonisation, puis j'ai simplement à rendre public le document de M. Bellemare. Pas rendre public, il est déjà public, et ça, c'était clair. Donc, on n'est même pas là, là, parce que l'harmonisation, elle n'est pas là. Là, on parle strictement des frais funéraires. Parce que, si je parlais d'harmonisation, ce serait sur l'ensemble des autres formes d'indemnité. Alors, on n'est pas là, là. Si le ministre veut que je... Je vais le déposer tantôt, l'engagement. Bon.

n(17 h 40)n

Alors là, on parle strictement de frais funéraires, et là le nombre de décès dus à un acte criminel n'est quand même pas non plus... On ne parle pas de dizaines de millions de dollars, là. D'augmenter d'une somme appréciable... Et, moi, je me rendrais à l'argument d'ailleurs du Protecteur du citoyen de dire: Au moins, allons-y au plus bas dénominateur commun, qui est la Loi sur l'assurance automobile, 4 300 $. À la limite, je pourrais même accepter le montant qui était prévu en 1993. Gil Rémillard avait fait adopter un projet de loi qui prévoyait 3 386 $. Donc, ce montant, en dollars de 1993, indexé doit donner à peu près, j'imagine, autour de 4 300 $. Là, je le fais de visu, avec taux d'inflation variant entre 3 % à 5 % à peu près, là, peut-être dans les grosses années, dans le milieu des années quatre-vingt-dix... vers la fin des années quatre-vingt-dix, plutôt, donc ça doit tourner sûrement autour de 4 000 $ et un peu plus. Donc, je ne vois aucune raison de mettre 3 000 $, d'autant plus que...

Je vous dirais que j'ai vu beaucoup d'engagements pris, là, dans les derniers mois. Donc ça, ce serait, au lieu d'un engagement, je pense, une belle action qui serait posée pour les gens qui sont en attente. Je comprends de... À eux, si on leur dit: C'est ça ou 600 $, c'est 3 000 $ ou 600 $, ils vont prendre 3 000 $, hein? Mais, dans le souci d'équité, nous, ici, on peut dire: Bien, écoutez, moi, je pense qu'il faut plus aller à 4 000 $ et même à 4 300 $. Et, en termes de crédits budgétaires, le ministre peut nous dire combien ça représenterait de plus au Québec, là, pour les années futures, le fait d'augmenter à 4 309 $. Qu'est-ce que ça représenterait comme coûts supplémentaires pour le trésor québécois?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, M. le ministre, en réplique.

M. Marcoux: Oui. Bien, écoutez, je remercie le député de Chicoutimi. J'ai trois ou quatre commentaires, M. le Président. D'abord, le 3 000 $, c'est 600 $ qui a été fixé en 1972. Le 3 000 $ constitue une indexation du 600 $ en 1972 jusqu'à aujourd'hui. L'indexation, c'est peut-être 2 900 quelque chose, 2 800 quelque chose, là, si on la calcule selon l'indice des prix à la consommation. D'ailleurs, ce serait 2 925 $... un chiffre rond, 3 000 $. Et je n'ai jamais dit que les groupes étaient prêts à l'accepter. Je n'ai jamais dit non plus: Là, on va vous mettre le couteau sur la gorge. C'est une indexation à compter du montant de 600 $ en 1972 jusqu'à aujourd'hui. Alors ça, c'est la base logique sur laquelle on le fait. Alors ça, je voulais juste corriger ça.

Deuxièmement, je ne me suis jamais, moi, engagé devant les victimes à dire: On va augmenter ça ? par exemple ? au niveau de la Société d'assurance automobile du Québec. D'ailleurs, si on regarde la CSST, c'est moins que ça. La CSST, c'est 2 500 $ pour les frais funéraires. Et là-dessus, vous savez, en toute amitié, là, moi, je lis le programme du Parti québécois en novembre 1996, ça fait déjà quelques années de ça, où on disait: «Dans la recherche de solutions pour tous les types de victimes, le ministère de la Justice, sous un gouvernement du Parti québécois, accordera une attention prioritaire aux victimes d'actes criminels ? ça, c'est en 1996. Il reconnaîtra les droits de ces dernières en adoptant une législation qui les indemnisera et leur apportera tout le soutien susceptible de pallier les graves répercussions» d'actes criminels. Alors ça, c'est en 1996. Je pourrais ajouter d'autres déclarations, mais je ne veux pas commencer à embarquer là-dedans, là. Je pense que ce n'est pas ça qui va améliorer la situation. Mais j'ai toutes sortes d'autres citations, là, en 1999, en 2000, de différents ministres de la Justice du Parti Québécois.

Alors, je pense que ce que nous faisons... Puis ça, on pourra revenir sur les engagements, le cas échéant, là. Donc, on augmente le montant des frais funéraires. Je comprends que ça pourrait être mieux puis que ce serait mieux, puis ça, je comprends ça, là. Je suis très sympathique à ça. Mais, dans un premier temps, on les indexe, premièrement. Deuxièmement, le régime d'indemnisation, ce n'est pas un régime d'assurance, je pense que maintenant les gens reconnaissent ça, c'est un régime social important. On doit apporter le soutien requis aux gens qui sont vulnérables suite à des actes criminels.

Et l'autre volet de ça: il y a un groupe de travail qui va regarder la révision de l'ensemble du régime. Bien, à ce moment-là, s'ils jugent que ça devrait être remboursé avec un montant différent, bien ils feront des recommandations dans un cadre d'ensemble de la révision du régime, puis là on verra. Mais pour le moment je pense qu'on fait une adaptation, on fait une indexation, je comprends très bien que ça pourrait être davantage, mais je pense que c'est cohérent, là, avec le reste, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Alors, d'autres commentaires? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: D'abord, sur l'engagement, là, je suis encore étonné, effectivement. Je ne tomberai pas dans ce jeu-là, là, mais, si j'imagine les engagements... Le ministre qui est devant nous, aujourd'hui, là, si j'étais à sa place, effectivement je ne sais pas ce que je répondrais, mais c'est son parti qui a pris les engagements. C'est ce que je dis. Je vais le répéter. Alors, si j'étais à sa place, je ne sais pas ce que je dirais, mais il y a une chose qui est sûre, c'est lui, le ministre, actuellement, c'est lui qui prend les décisions. Alors, c'est à lui à faire les choix ? et aussi il est à la table du Conseil des ministres ? et à dire: Moi, c'est quoi que je défends et qu'est-ce que je pense qui est acceptable. Alors, je ne suis pas ministre de la Justice aujourd'hui, moi, c'est lui qui est en poste. Alors, c'est à lui à assumer ses choix. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est que, sur les frais funéraires, on parle d'indexation, mais, moi, j'aimerais bien savoir. On parle d'une pure indexation à partir de la somme de 600 $. Je suis convaincu que le ministre a pu vérifier, depuis ce temps-là, s'il n'y a pas un écart justement en termes de... je veux dire, les montants qui sont attribués aux frais funéraires en général. Quel courbe suivent-ils? Moi, j'imagine que le ministère a pu le vérifier, ça. Est-ce que ça suit purement... Parce que le niveau d'indemnisation, s'il était insuffisant en 1973... L'écart qu'il y avait, en 1973, entre les coûts réels, est-ce qu'on le maintient tout simplement ou est-ce qu'on l'a accentué, finalement? Alors, j'imagine que le ministre a des données pour nous dire: Non, les frais funéraires en général ont augmenté à peu près... du niveau de vie, du coût d'indexation. Moi, je pense que non, mais je n'ai pas tous ceux et celles qui ont participé au calcul. Mais j'imagine que ceux qui l'ont fait ont dû le vérifier, ils ont dû se dire: Bon, bien, effectivement, est-ce que ça augmenté plus ou moins? Si c'est moins, bien j'en prendrai acte.

Troisièmement, là j'aimerais entendre le ministre me dire combien de plus cela coûterait que de le maintenir au niveau des frais funéraires, au moins de se ramener à un niveau qui est comparable aux autres provinces, là. L'Ontario, je comprends, c'est beaucoup plus important. C'est ce que j'ai compris. Le Barreau parlait entre 4 000 $ et 9 000 $, là, les écarts. Mais il y a un écart. Et les Maritimes, et là on me détrompera, est-ce que c'est moins, les Maritimes? Est-ce que c'est plus? Parce que, si je reprends le mémoire du Barreau, eux situent vraiment la fourchette entre 4 000 $ et 9 000 $, puis là on parle de frais funéraires de même nature. Si le Barreau s'est trompé, qu'on me le dise.

Et là je tiens à rappeler au ministre l'engagement du Parti libéral. Je n'aime pas le faire dans cette commission, mais... «Enfin, nos régimes sociaux gagneraient à être harmonisés. Le citoyen se demande, entre autres, pourquoi les proches d'un accidenté de la route ? et c'est textuel, là ? ont droit à un remboursement de frais funéraires plus avantageux que celui auquel ont droit les proches d'une victime d'acte criminel. Pourquoi les délais de réclamation et de contestation à la Régie des rentes...» Et là on continue. Alors: «Le citoyen s'attend à ce que l'État accorde un traitement juste, équitable et uniforme...» Alors: «Notre vision: [...] assurer l'harmonisation des régimes d'aide et d'indemnisation.»

Bon, au-delà de ça, je ne parle même pas d'harmonisation parce que, là, je parle strictement des frais funéraires. L'harmonisation, ça concerne l'ensemble de l'indemnisation. Et là on n'est pas là, on est strictement sur les frais funéraires. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire, là, je répète, deux choses? Est-ce qu'il est capable de m'évaluer l'augmentation des coûts des frais funéraires donc pour ne pas perpétuer dans le temps une injustice ou l'accentuer? La deuxième, c'est: Combien ça coûterait aux contribuables québécois si on ramenait les coûts des frais funéraires à un niveau de la Loi sur l'assurance automobile, 4 309 $? Je ne vous demande pas d'être plus généreux, là. Ce que j'ai compris, c'est qu'il y a les régimes à 9 000 $. Je vous demande simplement combien ça coûterait, le ramener à 4 300 $, donc y avoir une forme d'harmonisation, un début d'harmonisation.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, vous savez, je suis parfaitement capable d'assumer mes choix. La proposition de l'indexation, c'est moi qui l'ai faite. Je pense que c'était correct dans le contexte actuel, premièrement.

n(17 h 50)n

Deuxièmement, quand le député de Chicoutimi me dit: Je comprends, en 1993, c'était 3 300 $ dans la loi qui avait été adoptée par M. Gil Rémillard, le Parti québécois était au pouvoir depuis 1994 puis ils n'ont pas bougé là-dessus. Ils auraient pu la mettre en vigueur, cette partie de la loi là, si c'était aussi important. Pour eux autres, ça ne l'était pas, ils n'ont rien fait. Alors, au moins, on fait un premier pas. Je pense qu'il vient apporter un ajustement, hein? Ce n'est pas fait depuis 1973, ça ne s'est pas fait non plus en 1994 et 2003, même si on en avait parlé à la ministre Goupil. On en avait parlé. Alors là, on dit: C'est un ajustement qui est important, qui vient quand même augmenter les montants. Et, dans le cadre de la revue du régime d'indemnisation qui sera faite par le groupe de travail, bien ce sera un des aspects, entre autres, qu'il pourra examiner et... arriver avec des propositions qui pourront être différentes, le cas échéant.

Effectivement, en Alberta, c'est 5 000 $; au Manitoba, c'est 5 400 $; au Nouveau-Brunswick, je pense que c'est 4 000 $. Sauf que, si vous regardez l'ensemble du coût d'indemnisation des régimes, bien, au Nouveau-Brunswick, il n'y a pas grand-chose là, hein? Ça coûterait à peu près, là, selon... Puis on dit: Non disponible et 275 000 $, les prestations. En Ontario, ce que j'ai ici, on va le distribuer, là, c'est 26 425 $. Alors, peut-être qu'il y a des éléments où, au Québec ? et c'est correct ? on est aussi plus généreux que d'autres, ça peut varier, et je pense que, dans le contexte, l'augmentation...

Je peux comprendre le député de Chicoutimi qui dit: Écoutez, je veux avoir plus. Oui, ce serait peut-être souhaitable. Je pense que c'est cohérent. S'il y a d'autres modifications qui s'inscriront dans le rapport du groupe de travail, bien, à ce moment-là, ce sera considéré.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires?

M. Bédard: Bien, le ministre a une belle occasion de passer de la parole aux actes. S'il souhaite l'harmonisation et qu'il souhaite que le comité aille dans le sens de l'harmonisation, bien, lui, il a une démonstration à faire, c'est que, lui aussi, il souhaite que ça aille dans ce sens-là. À moins qu'il ne souhaite pas cela. S'il ne souhaite pas l'harmonisation, qu'il nous le dise et on va en prendre acte. Mais, s'il le souhaite, il a une occasion de démontrer, pas sur l'ensemble de la loi, mais il y a un élément sur lequel il peut faire de l'harmonisation, puis c'est aujourd'hui. Parce que, s'il ne le fait pas là, pouvez-vous me dire, M. le Président, à quel moment on pourrait le faire? On aura eu la chance de réviser une partie de la disposition qui concerne les frais funéraires, de l'harmoniser, puis on a décidé de ne pas le faire. Le Protecteur du citoyen le lui demande, le Barreau le lui demande, les groupes le lui demandent, et, je vous dirais, je n'ai pas encore su, là, combien de plus cela coûterait, là. J'imagine que ça a été évalué, là, parce que tout ça est une question de coûts. Alors, combien coûterait le fait de le ramener à un montant comparable à la Loi sur l'assurance automobile? Alors, si le ministre me dit: Bon... là, à ce moment-là, on va le savoir.

Parce que tout ça, je le comprends depuis le début, et c'est vrai pour tout gouvernement, il y a une réalité budgétaire pour tout le monde. Elle peut être importante comme elle peut être très relative. Donc, si les montants sont très importants, bien on va les évaluer. Mais, si le Conseil du trésor a devant lui une demande qui est insignifiante par rapport à tout ce qu'il a à attribuer, bien je pense que, le ministre, ça lui permettrait d'aller un peu plus loin puis en plus de donner l'impulsion à la révision ou à... Et là on ne peut pas dire à court terme, on va parler plus de moyen terme, là. On souhaite l'harmonisation des mesures d'indemnisation des victimes d'actes criminels avec celles des droits d'indemnisation en général.

M. Marcoux: Est-ce que...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, oui.

M. Marcoux: Bien, évidemment, la Loi sur le régime de rentes du Québec donne 2 500 $. Je ne sais pas si l'harmonisation, ce serait par en bas, là, parce que la Loi sur le régime de rentes, c'est 2 500 $. Pour ce qui est de la Loi sur les accidents du travail, ce qu'on me dit, c'est: montant maximal remboursable, 2 657 $. Alors, vous savez, l'harmonisation, là, dans les régimes, ce n'est pas toutes les mêmes, hein? Alors, oui, la SAAQ est davantage... il y en a d'autres qui sont moins... On a maintenu le même principe qu'en 1973, on l'a indexé pour arriver à correspondre davantage ? je ne dis pas totalement; c'est pour ça que je n'ai jamais dit ça, d'ailleurs ? davantage en tout cas au coût d'aujourd'hui.

Et je veux noter que la Régie des rentes, là, Loi sur le régime de rentes du Québec, non indexée, prestation de décès 2 500 $, ce qu'on me dit. Je ne sais pas si l'information est correcte. On me dit: La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, montant maximal remboursable ? c'est-u correct, ça?

Une voix: Oui.

Une voix: C'est validé, ça.

M. Marcoux: ... ? 2 657 $. Alors, 3 000 $, c'est plus que ces montants-là.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi, autre chose?

M. Bédard: Bon, je comprends que le ministre ne veut pas prendre les demandes qui lui sont faites par le Protecteur du citoyen, le Barreau puis les autres groupes. Est-ce qu'il peut inclure... Est-ce qu'il a considéré au niveau des frais de nettoyage des scènes de crime? Est-ce que c'est un élément qu'il a considéré au moins?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai reçu la lettre. Oui, j'ai reçu la lettre de M. Boisvenu, puis c'est correct. Et puis, moi, je la réfère au groupe de travail, ils vont regarder ça. Dans l'ensemble, il y a d'autres demandes également de d'autres groupes. Alors, on va considérer, dans l'ensemble... Là, on touche les frais funéraires, et puis, s'il y a d'autres demandes de d'autres groupes, on va les référer au groupe de travail qui va les examiner dans l'ensemble de son analyse.

M. Bédard: Vous ne voulez pas...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Là, je comprends que le ministre vient de me dire qu'il ne considérait pas la demande qui était toute simple, soit celle d'inclure les frais de nettoyage des scènes de crime dans le cadre de la loi actuelle. On n'a pas le temps de faire ça?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Marcoux: Ce que j'ai indiqué, M. le Président... C'est une demande qui est arrivée, il y en a d'autres, demandes qui peuvent arriver de d'autres groupes. Ce que je vous ai indiqué... Le principe, c'est que nous allons les référer au groupe de travail dans le cadre de son analyse de l'ensemble du régime et de ses diverses modalités. Alors, c'est clair, ça. Alors, c'est ça, ce qu'on va faire, puis ça va être cohérent.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Chicoutimi, toujours sur l'article 3.

M. Bédard: Ah oui! Mais là, là, je suis vraiment sidéré, M. le Président. Je pense que ce n'est pas une demande... C'est assez... Je voudrais seulement savoir que ça n'existe pas. Effectivement, ça me met mal à l'aise. Là, on parle de gens, par exemple, dont les... Et on me racontait un cas, là. Je ne veux pas tomber dans les aspects plus humains, mais il me semble que c'est limite, là, tu sais, un père qui lui-même doit nettoyer la scène du crime de sa fille décédée. Moi, c'est drôle, la première réaction de savoir que ces personnes-là sont obligées de le faire, il me semble que je ne les renverrais pas à un comité de travail. Puis là je le dis avec toute amitié pour le ministre, là, je ne ferais pas ça. Ça, c'est drôle, ce serait un élément, moi, qui me heurterait beaucoup, puis ce n'est pas une demande... On n'a pas une série de demandes, là, on n'en a pas 50, là. On a une demande toute simple, qui est celle de dire: Est-ce qu'on pourrait au moins inclure ça dans le projet de loi? Parce que ça, là, ça heurte beaucoup les proches des victimes. Et, moi, seulement d'imaginer, je peux vous dire...

Et, les montants, on ne doit pas parler de grand-chose, là. Je suis sûr que, le Conseil du trésor, là, le ministre n'aurait pas à se débattre quatre heures avec Mme la présidente du Conseil du trésor pour dire: Peux-tu m'allonger quelques dizaines de milliers dollars de plus? Alors là, je posais la question, mais j'étais convaincu qu'on allait le retrouver, là. Mais, que le ministre mette ça du revers de la main puis qu'il dise: C'est une lettre que j'ai reçue parmi tant d'autres, puis je réfère ça au comité, là je suis...

n(18 heures)n

Moi, je peux vous dire, le ministre peut s'attendre... Je le dis tout de suite, il va y avoir un amendement à la prochaine réunion, là, puis, tout le monde, on va voter par vote nominal, puis j'ai l'impression qu'il ne gagnera pas son vote. Alors, moi, ce que je demande au ministre d'ici ce temps-là, c'est de ne pas référer au moins quelque chose d'aussi simple, qui n'est pas sûrement très coûteux, là, de faire en sorte que le projet de loi comporte au moins une disposition relative à ça, puis ça va éviter à tout le monde ici d'être pris pour voter nominalement sur quelque chose qui, je pense, serait plutôt gênant. Je n'ai pas une liste d'épicerie, là, ici, à matin, là... ce soir, là...

Une voix: Cet après-midi.

M. Bédard: ...cet après-midi. Ça, je pense que cette demande-là, elle est minimale, minimale.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi. En 30 secondes, M. le ministre, avant qu'on ajourne nos travaux, est-ce que vous avez...

M. Marcoux: Donc, on reprend, je pense...

Le Président (M. Bernier): On reprend le 7 novembre, à 10 heures.

M. Marcoux: Mardi? À quelle heure? Stéphane.

Le Président (M. Bernier): 10 heures.

M. Marcoux: À 10 heures?

M. Bédard: À 10 heures, mais, moi, je prends l'autobus, M. le Président, alors...

Le Président (M. Bernier): Alors, nous allons ajourner nos travaux à mardi le 7 novembre, à 10 heures. Merci.