Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Simard): ...la commission est réunie, vous le savez, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2006-2007. Conformément au calendrier qui a été convenu entre les parties, une enveloppe totale de six heures a été allouée pour l'étude de ses programmes. Je vais revenir là-dessus dans quelques secondes.

Nous allons donc débuter aujourd'hui, je vous le dis tout de suite, par un premier bloc de deux heures, puisqu'après entente, la partie ministérielle renonçant à l'utilisation de son temps, nous allons donc ramener, remarques préliminaires incluses, notre rencontre à deux heures qui seront comptées pour trois heures.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon?

M. Dupuis: ...90 minutes.

Le Président (M. Simard): Excusez-moi, 90 minutes. Après les remarques préliminaires, il y aura donc 1 h 30 min de débat. J'invite tout de suite le ministre à nous faire ses longues remarques.

M. Dupuis: ...d'entendre la députée de Prévost, alors je souhaite qu'elle fasse ses remarques.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Prévost et critique en sécurité publique.

n (15 h 20) n

Mme Papineau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, tout d'abord je voudrais saluer...

Le Président (M. Simard): Vous m'excuserez, Mme la députée, j'ai fait une erreur et je dois demander au secrétaire de nous annoncer ses remplacements.

Mme Papineau: Ah, pardon.

Le Président (M. Simard): Il a été tellement rapide qu'il m'a fait perdre un peu le fil.

Le Secrétaire: J'informe les membres de la commission que M. Côté (Dubuc) sera remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel) et que M. Turp (Mercier) sera remplacé par Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Simard): ...Mme la députée de Papineau, à vous maintenant. Excusez-moi.

Une voix: Ah, l'erreur, l'erreur, comté de Papineau.

Le Président (M. Simard): Papineau; mais oui, ça été fait par le président en Chambre, l'autre jour, aussi.

Mme Papineau: C'est fait par tout le monde.

Le Président (M. Simard): Je ne pense pas que Norm MacMillan apprécierait beaucoup. Alors, Mme la députée de Prévost, qui s'appelle Mme Papineau dans le civil et que nous aimons beaucoup, à vous la parole.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais saluer le ministre ainsi que les collègues de l'Assemblée nationale qui nous assistent, mais surtout aussi les personnes qui accompagnent le ministre au niveau des différents ministères ainsi que tous ceux qui sont présents à la commission. Et j'aimerais aussi présenter Sandra Boucher, qui est la recherchiste et qui m'a énormément aidée dans la préparation de cette commission.

Il me fait plaisir de participer aux crédits de la Sécurité publique qui à mon avis n'a pas toujours l'attention. C'est un ministère qui n'a pas toujours l'attention qu'il devrait avoir, surtout en termes médiatiques. On parle souvent des grandes missions de l'État qui sont la santé, l'éducation bien sûr, mais on oublie souvent une des missions prioritaires de l'État qui se retrouve au coeur de l'action étatique, soit d'assurer un milieu de vie sécuritaire aux Québécois et aux Québécoises, d'assurer la sécurité sur tout son territoire. Et c'est souvent oublié et c'est dommage parce qu'on l'a aussi oubliée dans le budget, puisqu'on y a fait une coupure de budget de 14,5 millions, dont 12,5 millions à la Sûreté du Québec, mais j'y reviendrai.

Alors, c'est presque la fin de mes remarques préliminaires. Étant donné que mes questions seront courtes et précises, j'aimerais bien que le ministre en fasse autant. Mon objectif, c'est de couvrir le plus de sujets possible. Donc, je m'attends à des réponses précises mais pas trop de discours. Ce serait plus efficace étant donné qu'on a à peine six heures pour couvrir un ministère qui touche des dossiers sensibles et d'intérêt public. Alors, aujourd'hui, comme il a été convenu, M. le Président, on commence par entendre la Sûreté du Québec, et j'imagine qu'ils connaissent très bien les dossiers que nous allons étudier. Et, moi, je suis prête à commencer, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Très, très bien. Alors, j'en suis très heureux. Nous passons donc à la première question de ces échanges.

Mme Papineau: Le budget de la Sûreté du Québec est composé de trois sources: on parle des crédits votés; une autre partie qui est la tarification des municipalités en vertu des règlements sur la somme payable pour les services de la Sûreté du Québec dans les MRC; et vous avez un compte à fonds déterminé sur le contrôle des armes à feu, le contrôle des armes étant une responsabilité que la Sûreté du Québec fait pour le fédéral. Il y a un versement d'un montant d'argent du fédéral, on l'appelle aussi, dans le jargon, je pense, du ministère de la Sécurité publique, le programme 40.

Dans la réalité, le budget de dépenses de la SQ pour le gouvernement est de 470,6 millions, là, en 2006-2007, comparativement à 483 250 000 $, donc c'est une coupure de 12 556 000 $, c'est ça, 12 556 000 $, pour une coupure à la SQ. On apprend qu'une coupure, semble-t-il... qu'une partie de ces coupures est due au fait que c'est le budget de la SQ qui assure l'indexation salariale accordée à ses employés civils. L'année dernière, la SQ avait subi une coupure de 7,8 millions, mais, à ce moment-là, on avait laissé croire qu'il y avait une augmentation de budget, parce qu'on fait la différence entre le budget des dépenses prévues et celui de l'année précédente, alors qu'on devrait, comme cette année, plutôt faire la différence entre le budget des dépenses prévues et les dépenses probables de l'année précédente.

Donc, moi, en ce qui me concerne, la Sûreté du Québec, pour une deuxième année, a des coupures, et, d'après moi, ça représente pour deux ans 20,3 millions. Je dois vous avouer qu'on est un peu inquiet de ces coupures d'abord pour deux raisons. La première raison, c'est qu'on est en négociation de convention collective, et on se demande bien où est-ce que, l'argent, vous allez le prendre, même si une partie de cette augmentation consentie aux... va venir des municipalités dans les montants pour la desserte policière. Et de plus il manque définitivement de policiers sur le territoire qu'on doit couvrir.

Alors, est-ce que les sommes qui seront consenties aux policiers, s'il y a une nouvelle convention collective, devront être prises à même le budget de la SQ ou si ces sommes seront assumées ? je parle en fait de la somme qui est assumée par le gouvernement, là ? par le Conseil du trésor?

M. Dupuis: Je vais permettre, avec votre permission, M. le Président, je vais permettre bien sûr à M. Proulx de répondre à la question de la députée de Prévost, mais je ne voudrais pas perdre l'occasion de mentionner deux choses. La première, je voudrais faire une mise en garde à la députée de Prévost. Je sais qu'elle est consciente du fait qu'il y a des négociations en cours entre l'Association des policiers provinciaux du Québec, et la Sûreté du Québec, et la direction, et le gouvernement. Ces négociations sont actuellement dans une phase critique, en ce sens qu'elles sont intenses. À la table, il y a beaucoup de rencontres d'une part entre la partie patronale et la partie syndicale, et ça négocie très fort, de telle sorte que, moi, je vais me faire à moi-même une mise en garde. Je vous en fais une à vous mais qui est amicale, là, qui n'est pas agressive. J'en fais une également à l'égard du directeur de la Sûreté du Québec. Je souhaiterais qu'on entre le moins possible dans des sujets qui pourraient faire dévier les négociations en cours.

Ceci étant, et je terminerai après cette brève intervention, vous avez mentionné qu'une partie du budget de la Sûreté du Québec provient de la tarification des services de la Sûreté du Québec aux municipalités. Je pense que vous allez vous réjouir, comme nous l'avons fait il y a quelque temps, que, dans le budget que le gouvernement a présenté récemment, il a fait état d'une entente qui est intervenue entre les municipalités et le gouvernement sur la tarification des services de la Sûreté du Québec, une entente qui amènera, au niveau d'une participation égale entre le gouvernement et les municipalités, les coûts de la Sûreté du Québec dans une période de temps de cinq ans. Et je pense que les maires, la Fédération québécoise des municipalités et l'union municipale se sont déclarés extrêmement satisfaits de cette entente.

Il y a plusieurs années que ces gens réclamaient qu'une telle entente intervienne, et nous nous réjouissons que cette entente soit intervenue. Je ne fais pas de politique partisane. Je pense que la demande était une demande ancestrale, si je peux me permettre l'expression, quoique je sache qu'elle soit exagérée, mais Bernard Landry ne m'en voudra pas d'avoir quelquefois des exagérations, il en a tellement commis lui-même.

Je le dis gentiment. Et je vais laisser la parole au directeur de la Sûreté du Québec.

M. Proulx (Normand): Bonjour. Alors, peut-être pour...

Le Président (M. Simard): ...complètement pour fins d'enregistrement.

M. Proulx (Normand): Normand Proulx, directeur général de la Sûreté du Québec. Alors, peut-être pour bien cadrer les choses, vous comparez le budget voté avec les dépenses probables annoncées. Donc, peut-être vous resituer, la dépense probable est annoncée à 483,3 millions, et le budget voté est à 470,7.

Alors, dans le 483 millions, on doit déduire les dépenses extraordinaires ? qu'on a un budget spécial normalement, qu'on va au fonds consolidé pour les opérations spéciales extraordinaires qui n'étaient pas prévisibles. Donc, on a un budget de 12,6 millions et on a également 7,6 millions dans le 483 qui nous proviennent du ministère des Finances, particulièrement pour la criminalité fiscale et la contrebande d'alcool. Si du 483 millions on déduit le 12,6 et le 7,6, on arrive à 463,1 millions. Ensuite, on a une augmentation de 7,6 millions, entre autres, pour les facteurs de croissance qui nous ont été octroyés, et c'est ce qui nous amène à 470,7.

Donc, il faut partir des crédits votés de l'année dernière, se ramasser aux crédits votés de cette année et non pas comparer la dépense probable, si vous me permettez, parce que la dépense probable, elle est comblée. La différence entre les deux est comblée par les dépenses extraordinaires, des crédits qu'on va aller chercher au Trésor, de toute façon. Donc, si jamais il y avait des opérations extraordinaires, spéciales de la même envergure l'année prochaine, on va retourner au Trésor chercher encore des crédits supplémentaires.

M. Dupuis: C'est parce que l'ancien président du Conseil du trésor qui est notre président de commission sait très bien de quoi on parle, probablement mieux que tout nous autres, parce qu'il a été président du Conseil du trésor. Mais il faut faire la différence entre les crédits alloués et les dépenses probables.

n (15 h 30) n

Dépenses extraordinaires: par exemple, une manifestation qui requerrait qu'on ait des heures supplémentaires, par exemple, des policiers en heures supplémentaires ou une demande accrue de ressources humaines pour contrôler une manifestation. Ça, c'est une dépense extraordinaire et ça entre dans les dépenses probables.

Mme Papineau: J'allais ajouter également qu'il manque de policiers. Je pense que vous avez besoin d'embaucher des nouveaux policiers. Ce que j'ai appris, c'est que, dans les quatre prochaines années, il y a 40 % de vos cadres qui vont prendre la retraite, plus ou moins en tout cas, et donc ça signifie pour vous que vous allez devoir embaucher, j'imagine, des policiers.

Alors, avec le budget que vous avez actuellement, est-ce que vous pensez que vous allez y arriver? Surtout, on me dit aussi que les policiers ont tendance à quitter tôt, exemple les policiers quittent après 27 ans de service, au lieu de se rendre à 35 ans, comme la loi le prévoit, et à 54 ans d'âge, là. Mais quand même c'est 27 ans de service. Alors, si vous allez devoir embaucher, mettons, 35 % de vos effectifs parce que vous avez 40 % de vos cadres, là, qui vont prendre leur retraite, est-ce que vous avez le budget pour aller embaucher autant de policiers?

M. Dupuis: Encore une fois, je vais bien sûr demander au directeur de la Sûreté de répondre de façon plus précise à votre question et je m'en voudrais de ne pas signaler qu'en termes d'effectifs, à la Sûreté du Québec, il y a aussi actuellement, dans les négociations, des pourparlers qui font en sorte qu'il va y avoir un certain effet sur les effectifs.

Si vous parlez de prestation de services de la Sûreté du Québec sur le terrain en alléguant bien sûr qu'il y a des critiques qui se font, à l'endroit de la Sûreté du Québec, sur la prestation de services, c'est un sujet dont j'ai déjà discuté avec le directeur de la Sûreté, un sujet dont j'ai discuté aussi avec le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec et c'est un sujet que nous allons aborder ensemble, dans un avenir certain, pour ne pas dire rapproché, la prestation de services de la Sûreté du Québec. Mais il y a, dans les négociations actuelles, des pourparlers qui sont importants sur le niveau d'effectifs et le niveau d'effectifs sur le terrain.

Ceci étant et sans entrer dans la négociation, je vais permettre au directeur de la Sûreté de compléter la réponse plus précise à votre question.

M. Proulx (Normand): De façon précise, les crédits budgétaires que nous avons nous permettent de payer les policiers qui sont en place. Alors, dès que quelqu'un part à la retraite, on peut le remplacer avec les crédits votés à l'heure où on se parle. Quand vous dites 42 % des effectifs d'encadrement, effectivement ils vont quitter, ça représente environ 160 personnes. 42 % d'encadrement, on s'entend, donc sur 400 officiers, ça représente environ 160 personnes, et effectivement nos prévisions d'embauche sont d'environ 250 par année, pour les trois prochaines années, et ça devrait suffire pour remplacer notre taux d'encadrement.

Maintenant, quand vous disiez que les gens partent relativement tôt, ça se voyait ? la moyenne était d'environ à 27 ans ? quand le plafonnement du terme que le policier pouvait faire était de 32 ans. Maintenant, avec le nouveau régime de retraite, il peut aller jusqu'à 35 ans. Alors, les policiers ont tendance maintenant à rester un peu plus longtemps, plutôt que de partir un peu plus tôt et d'aller dans un autre emploi. Alors, les gens décident de continuer à faire augmenter le fonds de pension et de rester un plus tôt... un peu plus tard, dis-je, puis ils font un peu plus de temps maintenant. Mais, peu importe qu'ils quittent tôt ou tard, on a les budgets pour les remplacer.

M. Dupuis: Bien, je me permettrais d'ajouter que la Sûreté du Québec ? c'est parce que j'ai eu des discussions bien sûr avec l'état-major et avec M. Proulx là-dessus ? la Sûreté est très consciente du fait que ? et vous l'avez donnée la statistique, elle est vraie ? 42 % des officiers vont prendre leur retraite d'ici... je pense. C'est pour cette raison-là que la Sûreté du Québec s'est intéressée à toute cette politique de la gestion d'encadrement, et à cet égard elle a formé cinq sous-comités au sein de la Sûreté du Québec pour regarder cette question-là, alors le sous-comité sur la révision de l'encadrement, le sous-comité sur l'architecture de carrière, le sous-comité sur le développement des compétentes, le sous-comité sur la planification de la relève et le sous-comité sur l'évaluation du rendement. Mais, si je ne me trompe pas, ça doit être M. Deschesnes qui parraine tous ces sous-comités-là, c'est Richard Deschesnes qui est présent, directeur général adjoint à l'administration.

Mme Papineau: J'imagine que ces comités ont été formés parce que vous aviez un problème de rétention, les policiers quittaient trop jeunes.

M. Proulx (Normand): Comme je dis, ils ont tendance à demeurer un peu plus longtemps maintenant, mais la problématique sera le transfert de connaissances. Alors, on a mis en place plusieurs dispositifs et plusieurs mécanismes pour faire le transfert de connaissances et non pas de se ramasser avec un trou, avec un manque d'expérience.

Alors donc, on ne va pas dans le doublement des postes, mais on fait le transfert de connaissances beaucoup plus rapidement, maintenant.

Mme Papineau: Juste avant de quitter ce volet-là, je regardais, dans le livre des crédits ? puis c'est tout à votre honneur ? je vois le nombre de crimes rapportés puis solutionnés. Je dois vous dire que, moi, tout ce qui est en haut de 75 %, bravo, mais par contre il y en a un, puis je voudrais juste vous entendre là-dessus, c'est les crimes contre la propriété, où, là, vraiment c'est très bas comme crimes résolus. C'est quoi? Pourquoi ça? Parce que le restant, les crimes contre la personne, les stups ou peu importe, là, c'est tout en haut de 75 % des crimes résolus. Mais, contre la propriété, 16 %, il est où le problème, là?

M. Proulx (Normand): C'est une criminalité qui est très difficile à enquêter. Quand on parle de propriété, ce peut être un vol de canot, un vol de véhicule moteur, ce n'est pas nécessairement un vol par effraction. Ce peut être vol d'objet laissé sur le terrain, ce peut être un vol dans un chalet. Alors, souvent, quand on ouvre les chalets, au printemps, sur un lac ou dans un domaine de villégiature quelconque, on peut avoir 16, 17 vols par effraction. Et puis il n'y a personne qui a rapporté ça parce que personne n'est allé là l'hiver. Et là on fait une enquête à partir d'un crime qui a été commis peut-être deux, trois mois auparavant, alors le degré de difficulté est très, très élevé.

Ensuite, les témoins sont souvent rarissimes. Deuxième des choses ou troisième des choses plutôt, les gens, on les incite à collaborer avec les services policiers. Maintenant, comme c'est un crime qui est un petit peu moins odieux que quand on s'attaque à la personne, donc les gens hésitent à appeler, contrairement à un crime où on touche à l'intégrité des personnes.

Mme Papineau: ...puis vous êtes tout en haut de 75 %, peu importe, là, sauf ça, sauf les crimes contre la propriété. Ça vraiment, là, il y a...

M. Proulx (Normand): C'est particulièrement les vols par effraction dans les chalets, les vols d'objets laissés sur les terrains ou des trucs comme ça.

Mme Papineau: C'est toujours comme ça? D'année en année, c'est ce genre de pourcentage là que vous avez?

M. Proulx (Normand): Je n'ai pas la statistique avec moi, on pourra la sortir, mais, je peux vous dire, ce n'est pas très élevé comme taux de solution, effectivement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre d'ajouter, M. le Président? Je peux me permettre d'ajouter que, si... Ce qu'on m'indique, c'est que, si on fait la même vérification dans les autres corps de police, à travers le Québec, c'est la même chose. L'autre chose ? et c'est un phénomène que vous allez réaliser effectivement ? se produit: les gens sont souvent plus enclins à appeler d'abord leurs assurances et faire une déclaration à leur compagnie d'assurance. Eux autres, dans le fond les gens, à moins que ce soient des objets, là, d'extrême valeur, de valeur sentimentale, et etc., ils sont intéressés à être capables de remplacer les objets qu'ils se sont fait voler. Et les compagnies d'assurance souvent couvrent ces choses-là de façon assez rapide. Alors, il y a ça aussi.

Mme Papineau: ...le sujet de la desserte policière. Et je voudrais juste dire que, voilà deux semaines, le 21 avril, j'étais au Mont-Gabriel avec la FQM et, M. le ministre, je peux juste vous dire que, M. Falardeau, là, vous avez un DGA à la surveillance du territoire qui est patient puis qui est cool.

M. Dupuis: ...qu'on vous applaudisse.

Mme Papineau: Je le sais, qu'il est là. Et vous avez exactement votre sous-ministre aussi qui est lui aussi cool, parce qu'avec tout ce qu'il a entendu cette journée-là je les ai trouvés vraiment à la hauteur, je peux juste vous dire ça.

Maintenant, suite aux regroupements municipaux puis à la réorganisation policière, la Sûreté du Québec bon a absorbé plusieurs corps de police municipaux, puis effectivement ça a augmenté vos effectifs. Cette réorganisation, elle avait fixé les niveaux de services, à un moment donné, là ? les réorganisations policières ? qui devaient être atteints par les municipalités. En 2004, à l'étude des crédits, le député de Westmount?Saint-Louis nous avait dit que l'opération n'était pas terminée mais qu'elle le serait pour 2005, notamment qu'il y avait un rapport dans les grandes villes surtout comme pour les plans d'organisation comme Montréal, Longueuil, qui n'avait pas encore eu son certificat de reconnaissance.

L'an dernier, c'est ça, vous disiez: C'est en bonne voie de se réaliser. Est-ce qu'il en reste beaucoup, des plans d'organisation policière, à approuver tant pour les corps de police municipaux que pour la SQ?

Puis c'est quoi, la proportion des corps policiers québécois qui n'ont pas atteint leurs niveaux de services que leur ordonne la loi?

n (15 h 40) n

M. Dupuis: Alors, je vais évidemment, encore une fois, demander à M. Proulx de compléter la réponse que je vais vous donner, mais je vais prendre l'aspect politique de votre question, si vous le permettez, puis ensuite M. Proulx pourra y aller dans l'aspect plus particulier.

Au sujet de la réorganisation des services policiers au Québec, je pense qu'il faut faire un petit peu d'histoire. Elle va être courte parce qu'elle est récente. Sous le gouvernement du Parti québécois, sous votre gouvernement, le ministre de la Sécurité publique de l'époque, Serge Ménard, a déposé le projet de loi relatif à la fusion policière et à la réorganisation policière.

Moi, j'étais dans l'opposition, à ce moment-là, puis j'avais indiqué à Serge Ménard et d'ailleurs à Tony Cannavino, qui était président de l'association, et à M. Gagné, qui était présent en commission parlementaire, qu'ils déposaient une réforme des services policiers sans avoir au préalable indiqué au ministre que cette réforme allait demander un ajout, un influx de sommes importantes parce qu'elle présupposait des ressources. Vous avez raison quand vous dites qu'il y a un certain nombre de policiers municipaux qui ont joint les rangs de la Sûreté du Québec, mais il restait quand même, à mon avis, à ce moment-là, un besoin criant de ressources supplémentaires.

L'avenir qui est maintenant le présent a démontré que cette intuition-là, que cette opinion-là n'était pas tout à fait fausse, puisque, comme vous le dites ? et, moi, je le reconnais volontiers, publiquement ? il y a plusieurs critiques qui sont faites à l'endroit de la prestation des services de la Sûreté du Québec sur le territoire. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec M. Proulx et je dois louer l'ouverture d'esprit de M. Proulx, l'ouverture d'esprit de M. Falardeau mais aussi l'ouverture d'esprit du président du syndicat, M. Dagenais, à qui j'ai parlé aussi de cette question de la prestation des services de la Sûreté du Québec. Il n'y a pas de doute dans mon esprit que c'est une question à laquelle il faut s'intéresser de façon importante, rapidement, moi, j'en suis persuadé. Je l'ai dit quand j'étais avocat de défense, je l'ai dit quand j'étais procureur de la couronne, je l'ai dit quand j'étais député d'opposition, je le dis dans mes fonctions de ministre de la Sécurité publique, la Sûreté du Québec est un corps policier d'élite. Il n'y a pas de doute dans mon esprit là-dessus. Ça ne porte aucune espèce d'injure aux corps de police municipaux, quels qu'ils soient. Ces corps de police là font un excellent travail, mais il n'y a pas de doute dans mon esprit que la Sûreté du Québec fait partie de ces corps de police d'élite.

Je sais que le directeur de la Sûreté du Québec et que le président du syndicat, de même que tout l'état-major à la fois du syndicat et de la Sûreté du Québec, ont à coeur que la population du Québec se sente bien desservie par la Sûreté du Québec et se sente en sécurité dans les territoires où elle est desservie par la Sûreté du Québec, de telle sorte que nous avons convenu, M. Dagenais, M. Proulx et moi-même, que, dans un avenir extrêmement rapproché, nous allions activement nous intéresser à cette question-là et à un certain nombre de choses qui doivent être dites. Il y a des choses qui peuvent être changées. Ceci étant, je reste quand même persuadé que les services que la Sûreté du Québec donne à la population du Québec sont des services adéquats, que la population du Québec est en droit de se sentir en sécurité entre les mains de la Sûreté du Québec. Et le directeur de la Sûreté et le directeur du syndicat de la Sûreté vous admettront qu'il y a toujours des améliorations à apporter, et il y a des améliorations à apporter.

Ceci étant, je vais quand même permettre à M. Proulx, si vous le permettez, M. le Président, de répondre aussi à la question de la députée de Prévost et avec plus de détails que je n'en donne. Moi, je me suis contenté d'y aller sur l'aspect politique des choses.

Mme Papineau: ...les plans d'organisation policière, des chiffres concrets, là, est-ce qu'on a ça?

M. Proulx (Normand): Pour les plans d'organisation policière des municipalités, nous, on ne les voit pas. En ce qui concerne les MRC dans lesquelles, nous, on dessert, sur 85 MRC, on a 37 ententes qui sont signées, trois autres le seront prochainement, 12 ententes sont présentement en vigueur jusque soit en 2008 ou en 2009. Il nous en reste 39 à signer... 33, dis-je, excusez-moi, 33 ententes à signer, qu'on est en négociation présentement. Donc, ça représente 39 % environ.

Une voix: ...l'année dernière...

M. Dupuis: Avec votre permission ? je m'excuse d'intervenir, Mme la députée; avec votre permission ? M. le Président, une fois que M. Proulx aura terminé, j'aurais souhaité que M. Paul Girard, sous-ministre aux affaires policières, puisse donner une partie de la réponse sur les plans d'organisation. Est-ce que ça va?

Mme Papineau: Oui, pour les MRC, ça va.

M. Dupuis: M. Girard, avec votre permission, M. le Président, pour compléter la réponse.

M. Girard (Paul): Merci. Alors, quant aux plans d'organisation policière, il en reste deux qui sont en traitement administratif, à l'intérieur du ministère, et qui devraient être présentés au ministre pour signature au cours des prochaines semaines ou mois ? ça va être très rapide ? sur 35.

Mme Papineau: Sur 35?

Une voix: Sur 35.

Mme Papineau: Parce que, comme vous le disiez, M. le ministre, la semaine du 21 avril, on était dans un colloque où effectivement ça a été assez dur pour la Sûreté du Québec. Puis je me souviens puis j'ai lu, dans les dossiers de l'année dernière, que, M. Proulx, vous vous étiez engagé à reconduire un colloque sur les comités de sécurité publique en avril ou en mai.

Puis je me suis dit ? parce que ça, avec les... Les comités de sécurité publique en fait, ce sont les élus, les mêmes, hein, qui sont les présidents des commissions de sécurité publique, et je me demandais si ça ne serait pas le temps de faire ça. Parce que, pour établir un dialogue entre justement les municipalités et la Sûreté du Québec, parce que j'ai vu que vous vous... Je ne sais pas si c'est fait, là, ou si vous êtes en train de la faire, mais vous vous étiez engagés l'année dernière à faire ça.

M. Proulx (Normand): ...alors ce que j'avais dit, c'était qu'on était pour faire un forum des comités de sécurité publique au printemps 2006.

J'ai rencontré, après la commission parlementaire, j'ai rencontré la direction et le président de la FQM et de l'UMQ, et, d'un commun accord, on a décidé de reporter ça à l'automne. Ça aura lieu en novembre 2006. Compte tenu des élections municipales, compte tenu... qui a eu lieu l'année dernière, compte tenu que les gens devaient s'approprier leur nouveau rôle, les budgets, et autres, ils nous ont demandé de décaler de quelques mois. Et, comme on ne pouvait pas le faire à l'été, on le fait à l'automne 2006. Ça, c'était dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, il y avait le pacte fiscal qui n'était pas réglé. Dans un troisième temps, il y avait les négociations avec l'APPQ qui n'étaient pas réglées non plus. Alors, d'un commun accord, on a décidé de mettre ça à l'automne, et la date, c'est novembre 2006.

Mme Papineau: Mais vous êtes d'accord que c'est prioritaire, hein, je pense, de vous asseoir avec les gens des municipalités, là, au moment où on se parle. Je dois vous dire que, voilà deux semaines, quand j'étais au Mont-Gabriel, là, ce n'était pas jojo.

Mais, avant de terminer ce volet-là ? et là, M. le ministre, c'est à vous que je vais m'adresser ? au niveau des dessertes policières, je vais vous parler juste d'un petit sujet puis un gros sujet. L'autoroute, moi, je pense qu'il nous manque des policiers sur les autoroutes du Québec. En tout cas, moi, avec la 15, chez nous, là, puis, si vous la prenez, vous aussi, des fois, là, ce n'est pas évident, ça va vite, puis, bon, moi, je pense qu'il manque de policiers.

Une voix: ...

Mme Papineau: Mais par contre je vais vous parler de la desserte policière sur les sentiers de motoneige. Et vous avez le projet de loi n° 9 sur la table, qui donne à des citoyens surveillants un pouvoir d'arrestation. Et on a aussi sur la table le projet de loi n° 88 sur la sécurité publique, qui s'assure que le gardien de sécurité n'aura pas de pouvoir de policier et de pouvoir d'arrestation. Moi, là, la desserte sur les sentiers de motoneige, là, je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez parlé avec votre collègue, là, du ministère des Transports, déléguée aux Transports?

Ça arrive en contradiction, là. Ces gens-là vont avoir le pouvoir d'arrestation, et je ne crois pas que ces gens-là devraient avoir le pouvoir d'arrestation quand d'un autre côté, avec le projet de loi n° 88, on veut s'assurer que l'agent de sécurité n'aura pas les pouvoirs qu'un policier a.

M. Dupuis: ...il faut d'abord que je vous dise, sur la question de la prestation de services des services policiers et de la desserte des services policiers en général au Québec, ma collègue des Affaires municipales a annoncé, au mois de septembre 2005, et nous l'avons formé, un comité permanent sur la question des services policiers, un comité sur lequel siègent des représentants de la Fédération québécoise des municipalités, des représentants de l'Union des municipalités, des représentants du ministère de la Sécurité publique, des représentants policiers, des représentants policiers non seulement de la direction, mais aussi des représentants des syndicats, de telle sorte que toutes les questions que vous soulevez sur la prestation des services policiers au Québec peuvent aussi être soulevées ? je le dis parce qu'il n'y a pas que nous qui nous entendons aujourd'hui, il peut y avoir évidemment des maires, il peut y avoir des gens qui sont intéressés à ça ? de telle sorte que toutes les questions que vous soulevez aujourd'hui peuvent être soulevées à ce comité et peuvent être discutées à ce comité.

Je termine cette parenthèse-là pour arriver directement au coeur de votre question sur la desserte sur les sentiers de motoneige et la protection du public sur les sentiers de motoneige. Je suis toujours en relation avec une représentation auprès de ma collègue, mais une représentation qui se fait pour l'instant au niveau de nos machines respectives, de nos gens de la fonction publique respectifs. Nous avons déjà indiqué, et il y a des discussions qui doivent se parfaire, que ce que nous souhaitions, c'est que le pouvoir d'intervention du citoyen, comme on l'a fait dans la loi n° 88, soit limité, soit limité. Je ne pense pas qu'on souhaite, au Québec, que des gens qui ne sont pas agents de la paix et qui n'ont pas les pouvoirs d'agent de la paix puissent exercer ces juridictions-là.

Ceci étant, on a aussi à composer, c'est certain, avec ? et c'est normal, et je pense que toutes les juridictions du monde sont dans la même situation; avec ? un certain manque de ressources auquel nous essayons de pallier le plus possible, de telle sorte que c'est pour cette raison-là que mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis avait déposé le projet de loi n° 88. C'est d'ailleurs pour ces raisons-là que, vous-même, vous vous faites une ardente défenderesse de...

n (15 h 50) n

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais c'est parce que je ne veux pas vous insulter, là.

Mme Papineau: Je défends ardemment.

M. Dupuis: Alors, vous défendez ardemment le projet de loi n° 88, vous souhaitez son adoption, vous me l'avez dit, c'est tout à votre honneur...

Une voix: 80 aussi.

M. Dupuis: ...moi aussi, et nous nous entendons très bien là-dessus parce qu'on reconnaît qu'au Québec on peut pallier à un certain manque de ressources par le biais d'institutions comme les agents de sécurité. Mais il n'est pas question de permettre à ces gens-là d'avoir plus de pouvoirs qu'ils ne peuvent en avoir compte tenu de leur statut. C'est la même chose pour le projet de loi n° 9.

Maintenant, je suis en discussion, nos fonctionnaires sont en discussion les uns avec les autres. Ce n'est pas encore arrivé à notre niveau à nous parce que, comme vous le savez, dans notre métier à nous, si on est capable de régler les problèmes sans être obligé de faire appel au ministre directement, on cherche à le faire. Alors, c'est ça, l'état de la situation.

Mme Papineau: Mais, M. le ministre, vous êtes conscient que le projet de loi n° 9 arrive en contradiction avec le projet de loi n° 88.

M. Dupuis: Ce n'est pas pour rien que je vous dis qu'on est toujours en discussion.

(Consultation)

Mme Papineau: Je sais...

M. Dupuis: ...vous.

Mme Papineau: Non, mais c'est parce que je voulais vous demander, je vous parlais du contrat du travail. Je sais qu'on ne veut pas en parler dans le fond, là, parce que vous sembliez dire que c'est en train de...

M. Dupuis: Non, mais ça ne vous empêche pas de poser des questions. Puis, si je ne peux pas y répondre, je vais vous dire pourquoi, là, je n'ai pas de cachette avec vous, là.

Mme Papineau: Ah, non, non, ce que je voulais vous dire, c'est que les policiers de la SQ ont entrepris des moyens de pression en 2005 et afin de faire progresser les négociations avec le gouvernement. Puis un de ces moyens de pression, bien on le sait, ils n'émettent pas des contraventions, ce qui fait que ça a chuté de pas loin de 375 000 à 104 000 au cours de la dernière année. Les revenus sont passés d'un peu plus de 70 millions annuellement, de 2002 à 2005, à 23 millions en 2005-2006. C'est une perte nette pour l'État d'environ 40 millions, à ce qu'on me dit.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut me dire c'est quoi, la nature de son implication au dossier, s'il est intervenu auprès de sa collègue présidente du Conseil du trésor pour qu'après quatre ans on puisse en tout cas régler ça? Je sais, vous me dites que ça se fait intensément, là, avec la négociation de convention collective, mais est-ce que vous pouvez me dire que vous avez quand même adressé à votre collègue du Conseil du trésor en tout cas d'aller un petit peu de l'avant puis d'essayer de régler ça, là? Puis c'est quand que vous lui avez parlé la dernière fois?

M. Dupuis: Hier. Non, regardez, je n'ai pas de cachette à faire là-dessus. On n'entrera pas dans le cadre des négociations, de toute façon.

Ce que je peux vous dire, et c'est tout à fait de façon candide que je réponds à votre question, dans la semaine qui a suivi...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? je vais attendre que vous m'écoutiez; dans la semaine qui a suivi ? mon assermentation comme ministre de la Sécurité publique, je me suis fait un devoir de rencontrer le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Proulx, et le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, M. Jean-Guy Dagenais. À tous les deux ? les négociations étaient commencées à ce moment-là; à tous les deux ? j'ai indiqué que le dossier de la négociation du contrat de travail des policiers de la Sûreté du Québec était mené par la présidente du Conseil du trésor, que c'était un dossier qui était très bien mené par la présidente du Conseil du trésor et que je n'entendais pas m'en mêler directement, ce que j'ai fait depuis, c'est-à-dire je me suis empêché de m'en mêler directement. Ça veut dire quoi? Ça veut dire de participer aux négociations à la table des négociations.

Cependant, j'ai eu à quelques occasions, confidentiellement, pour la révélation de mes conversations, avec le directeur de la Sûreté du Québec des conversations, avec le président du syndicat des conversations et avec la présidente du Conseil du trésor des conversations. Mais encore une fois, je le répète, c'est la présidente du Conseil du trésor qui est responsable des négociations avec la Sûreté du Québec. Elle le fait très bien. J'ai parfaitement confiance en elle, j'ai parfaitement confiance dans sa compétence. Je sais qu'elle a une très bonne appréhension de tous les sujets qui doivent être discutés. Et je suis comme vous, je suis encore plus impatient que vous qu'évidemment on puisse régler cette question-là à la satisfaction de toutes les parties, le syndicat, le patron et le gouvernement du Québec.

Mme Papineau: La police autochtone. Des articles dans les quotidiens, au cours de la dernière année, évaluaient les coûts attribués à la desserte policière de la SQ à Kanesatake à 14 millions.

En mai 2005, lors de l'étude des crédits, M. le directeur général de la Sûreté du Québec nous disait que cette somme était en fait 12,9 millions, qui est constituée, semble-t-il, à 80 % de rémunération, la balance étant du matériel d'équipement supplémentaire affecté aux services à la communauté. Le coût annuel, dans les crédits, pour le Québec pour financer le service de police mohawk, qui compte 12 policiers, est de 624 000 $. Le Québec finance, et c'est ça, je pense ? en fait, c'est la partie du Québec ? à 48 % de l'enveloppe. Maintenant, je vais vous parler... Le 624 000 $, ça, c'est dans les crédits. Mais j'aimerais ça vous parler de la réalité, M. le ministre. Ça va faire deux ans demain que la Sûreté du Québec a remplacé le corps de police à Kanesatake, et on apprend que les services de police à Kanesatake coûtent 700 000 $ par mois, pour un total annuel de 8,4 millions. Bon. On sait que de toute façon, à toutes fins pratiques, l'entente tripartite signée en 2004, elle ne tient pas. On apprend aussi que la Sûreté... la Sécurité publique, pardon, est en train de concocter une autre entente tripartite intérimaire dans laquelle la SQ aurait son mot à dire dans le choix des policiers.

Alors, j'aimerais avoir les vrais chiffres. Dans les livres de crédits, on dit: 624 000 $. Par contre, on sait que c'est beaucoup plus dispendieux, on parle de 700 000 $ ou 8,4 millions par année pour des policiers sept jours sur sept et 24 heures sur 24. J'aimerais avoir les vrais chiffres, M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, je n'aime pas ça quand vous posez la question comme ça parce que c'est comme si on voulait cacher quelque chose, alors que tous les contacts qu'on a ensemble, vous et moi, et toutes les discussions qu'on a sont tout à fait transparentes. On ne cache rien, là. Je n'aime pas ça quand vous posez les questions comme ça. Vous venez de le faire à l'Assemblée nationale, tantôt. Je me suis insurgé contre ça parce qu'on ne cache rien, là, il n'est pas question de rien cacher. Savez-vous pourquoi on ne cache rien? Parce que, nous autres, là, on est fiduciaires des impôts de M. Proulx, je suis fiduciaire de vos impôts, fiduciaire des impôts du député de Roberval. Pensez-vous que j'ai intérêt à cacher ce que je fais avec les impôts du monde? Pensez-vous que j'ai intérêt à faire ça?

On ne cache rien. Alors, on peut-u arrêter ça, là, tout de suite? Ça me choque quand vous dites ça, là: Pouvez-vous nous donner les vrais chiffres, comme si on donnait des faux chiffres, comme si on imprimait des documents, là, puis que tout le monde mentait, là. Je suis tanné de ça, là. C'est assez, ça. Alors, on va vous les donner, les vrais chiffres, ils sont dans les livres, là. Une chose qui est certaine, c'est que les coûts de la Sûreté du Québec sur le territoire de Kanesatake sont des coûts importants, 12,9 millions, parce qu'on n'a pas été en mesure de nous entendre avec la communauté de Kanesatake. Une... voyons, une action que nous avons prise il y a combien de mois, quand on a décidé de ne plus payer pour les policiers?

n (16 heures) n

Une voix: ...

M. Dupuis: Novembre 2005. Dans des conversations que j'ai eu avec Mme McLellan, qui était, à ce moment-là, ministre de la Sécurité publique à Ottawa, je lui avais indiqué qu'il m'apparaissait que, les policiers mohawks qui étaient à l'hôtel, à Laval, là, puis qui n'exerçaient pas de travail de policier, qu'on payait, il m'apparaissait qu'il était approprié que nous cessions de faire les paiements pour ces gens-là afin de favoriser bien sûr une reprise du dialogue avec la communauté de Kanesatake, parce que notre objectif, essentiellement c'est de faire en sorte qu'il y ait, à Kanesatake, une police mohawk et que nous puissions retirer de la circulation les policiers de la Sûreté du Québec.

Mais nous continuons toujours, jusqu'à ce qu'il y ait une telle entente, nous continuons toujours à assurer la sécurité de la population à Kanesatake avec la Sûreté du Québec.

Vous avez pu noter, dans les derniers mois, qu'il y a eu sans aucun doute ce que j'appellerai, pour les fins de la discussion, une accalmie, en ce sens que le climat est bon. Nous avons mis beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie. Je dois vous dire que c'est vrai que ça coûte cher d'avoir eu la Sûreté du Québec sur le territoire, c'est vrai, mais il faut quand même que je loue le travail de la Sûreté du Québec sur le territoire. Nous avons réussi, par l'intelligence que la Sûreté du Québec a mise dans la façon dont elle a patrouillé le territoire de Kanesatake, par l'entente qu'elle a eue avec ces gens-là, on a réussi à avoir une élection démocratique, un conseil de bande a été élu. Après l'élection du conseil de bande, j'ai toujours prétendu, et j'ai toujours dit, et je répète qu'il est de la responsabilité de la communauté de s'entendre entre elle.

Le gouvernement du Québec a toujours comme objectif d'être en mesure de permettre, en vertu de l'entente de police qui régit, de permettre la formation d'un corps de police autochtone mohawk indépendant, compétent, indépendant du pouvoir politique à Kanesatake, et je souhaite, moi, que cette entente-là intervienne le plus rapidement possible.

Maintenant, en ce qui concerne les montants précis, là, M. Proulx, voulez-vous ajouter?

M. Proulx (Normand): ...dans l'exercice 2005-2006, à environ 8,2 millions qu'on a de comptabilisés. Ça représente environ 670 000 $ par mois.

Maintenant, ces montants-là sont réduits considérablement, depuis un certain temps, compte tenu du climat qu'on vit à Kanesatake, la participation de la communauté, la prise en charge, la collaboration. Et je pense qu'il y a des efforts de faits de part et d'autre qui font qu'on peut réduire ces montants-là encore. C'est-à-dire, on les a réduits de façon substantielle, maintenant on doit attendre la prochaine étape.

Mme Papineau: J'aimerais juste voir où ce montant-là est dans les livres de crédits.

M. Proulx (Normand): ...lorsque j'ai parlé, tout à l'heure, de l'écart entre 483 millions et 470 millions, j'ai parlé des opérations spéciales, extraordinaires, Kanesatake en étant partie, et... inclus à l'intérieur.

Mme Papineau: Donc, on ne pouvait pas savoir, là. Moi, je ne pouvais pas assumer, là, que ce chiffre-là, c'était dans...

M. Proulx (Normand): Non, tout à fait. Ce sont des dépenses extraordinaires. Comme on n'a pas un poste budgétaire alloué de façon annuelle pour une situation problématique à Kanesatake, alors on comptabilise les dépenses et, en fin d'année, on va chercher des crédits supplémentaires.

Mme Papineau: Mais c'est difficile, à ce moment-là, pour le citoyen de se retrouver, là, quand on pose des questions, là. Les citoyens posent des questions. Vous savez, les citoyens alentour ? comment je vous dirais, donc? ? les citoyens alentour de Kanesatake, même à Kanesatake, sont encore inquiets, hein? Je peux vous dire que ma collègue qui ne peut pas être ici, Denise Beaudoin, la députée de Mirabel, est toujours inquiète puis elle se demandait comment ça se passait avec la Sûreté du Québec sur le territoire de Kanesatake, actuellement.

M. Proulx (Normand): ...que j'ai datent de samedi dernier. Ça va très bien. Je vous dis, on a d'excellentes relations avec la communauté, on a d'excellentes relations avec les représentants de la communauté, et la Sûreté du Québec fait son travail comme elle doit le faire.

M. Dupuis: Si vous me permettez, je vais ajouter que le climat me semble être excellent au moment où on se parle non seulement entre la Sûreté du Québec et la communauté de Kanesatake, mais aussi le climat est bon à l'intérieur du conseil de bande. En fait, ce que j'en ai comme information, c'est que le climat est bon malgré le fait qu'il y ait, au sein du conseil de bande, des gens qui ne soient pas tout à fait de la même opinion. Mais le climat est bon.

Chez nous, au ministère de la Sécurité publique, nous sommes en relation avec le conseil de bande de façon très régulière, et le climat est bon. Si vous aviez un message à faire à votre collègue la députée de...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...de Mirabel, je pense que vous pourriez lui dire qu'elle aurait raison d'être optimiste, qu'elle aurait raison d'être optimiste. Et, moi, il n'y a rien que je souhaite plus, et je l'ai indiqué à plusieurs reprises, il n'y a rien que je souhaite plus que d'être en mesure, à un moment donné, de dire: Nous avons réussi, il y a, à Kanesatake, un corps de police, indépendant du pouvoir politique, mohawk, compétent qui patrouille le territoire.

Je pense que la Sûreté du Québec, dans une éventualité semblable, serait prête à collaborer avec le corps de police mohawk de Kanesatake. Et je dois louer publiquement l'ouverture d'esprit que j'ai constatée de la part de tous les membres du Conseil de bande de Kanesatake relativement à cette question-là. Maintenant, tout n'est pas terminé. Il restait encore un certain nombre de choses à accomplir, et, moi, je suis confiant qu'on pourrait les accomplir avec de la bonne volonté. Et je constate qu'il y a de la bonne volonté de toutes les parties.

Mme Papineau: Je reviens toujours au montant, là, que M. Proulx me disait. Vous savez, quand on va à la page 107 du plus gros des manuels... page 106, là, c'est bien marqué: Mohawk, Kanesatake, bon, 12 policiers, mais on parle de 624 000 $ annuels, là, on parle de quasiment 700 000 $.

M. Dionne (Louis): ...Louis Dionne, sous-ministre, Sécurité publique.

Vous êtes probablement dans le cahier du ministère. Il doit y avoir, au bout de votre colonne, un chiffre de 624 000 $ annuels. C'est le montant que le gouvernement du Québec versait au corps de police mohawk, le KMPF, quand il était constitué et quand il opérait sur la réserve, comme le disait le ministre, en vertu de l'entente tripartite qui est signée avec les différents corps de police autochtones. Et la portion Québec ? parce qu'il y a une portion Québec, il y a une portion fédérale, 52-48, au niveau des pourcentages ? qui était versée, c'est ce que le ministre disait, c'est qu'à compter de novembre 2005, l'an dernier, étant donné que ces policiers-là ne pouvaient plus, étant donné la situation, à Kanesatake, livrer leur prestation de services, on a, après entente avec les autorités fédérales ? j'ai moi-même signé la lettre à cet effet-là avec ma vis-à-vis Margaret Bloodworth, qui était sous-ministre à l'époque à la Sécurité publique fédérale ? on a cessé le paiement au corps de police.

Ça a provoqué comme réaction que le conseil de bande a remercié ces policiers-là. Et on est entré en négociation pour la reconstitution d'un corps de police mohawk, qu'il est l'intention du gouvernement et de l'administration que ce corps de police mohawk là réintègre, le plus vite possible, la communauté de Kanesatake pour qu'elle soit policée par des policiers mohawks pour des Mohawks afin que l'on puisse effectivement retirer éventuellement la Sûreté du Québec et cesser de débourser les sommes mensuelles dont M. Proulx faisait état tantôt, qui représentent la participation de la Sûreté du Québec à la sécurité publique à Kanesatake pour pallier à l'absence du KMPF.

Et là bien il y a une dynamique à la Sûreté du Québec qui fait que 80 % de cette somme-là est probablement en rémunération ? le directeur général est mieux placé que moi pour en parler, on en avait parlé un peu, je pense, l'an passé; en rémunération ? et en temps supplémentaire parce qu'il y a des obligations de desserte policière ailleurs. Et on ne peut pas retirer comme ça les policiers sans risquer d'aller au gré des ententes qu'on a prises avec d'autres. Mais ça, c'est le département de mon collègue.

Mme Papineau: ...ici, c'est d'un fonds spécial ou on parle des fonds spéciaux, des montants mais qui ne sont pas ventilés.

M. Dionne (Louis): Le 624 000 $, on parle du coût, pour le gouvernement du Québec, le ministère de la Sécurité publique, de l'entente tripartite portion Québec, le 48 % de la portion Québec pour le coût de la police autochtone, annuel. C'est une entente tripartite, c'est une entente qu'on signe. C'est un contrat, là, qu'on signe.

Mme Papineau: Mais le fonds SQ, lui, il n'est pas ventilé.

M. Dionne (Louis): Ah, bien ça, c'est autre chose, le fonds SQ.

Mme Papineau: Le fonds SQ n'est pas ventilé.

M. Proulx (Normand): ...il est dans les crédits supplémentaires. Comme je le disais tout à l'heure, on le ventile au niveau du Conseil du trésor. Effectivement, c'est environ 80 % de ce montant-là qui va en rémunération et en heures de temps supplémentaire.

Maintenant, pour des raisons stratégiques, et de sécurité, et de déploiement d'effectifs policiers, on ne les ventile pas publiquement, de sorte qu'on ne dit pas combien on a de policiers par quart de relève, bon, etc., parce que ça fait partie de la stratégie d'intervention policière. Mais globalement on donne les montants.

Mme Papineau: Je vais continuer avec un autre dossier en police autochtone, Winneway. Ce ne semble pas être au beau fixe non plus avec cette communauté-là et le gouvernement, il y a un problème.

Le 5 avril, la communauté, elle a émis un communiqué de presse que la première nation algonquine de Long Point a procédé, le 1er avril, à l'assermentation de son propre corps policier sans qu'une nouvelle entente tripartite n'ait été conclue avec les gouvernements du Québec, du Canada. Et c'est Tracy Cross, ex-directeur du corps de police de Kanesatake, qui est en est le directeur.

On apprenait, là, de Radio-Canada, le 9 avril dernier, que la SQ aurait installé un poste temporaire dans un sous-sol de l'église de Laforce, puisque l'entente échue depuis le 31 mars n'avait pas été renouvelée. Donc, il y a un conflit notamment quant au financement de ce corps policier autochtone en tout cas, à ce que je comprends.

De plus, dans un article du journal, il y a un M. Richard Coleman, du ministère de la Sécurité publique, qui a ajouté que Tracy Cross n'a pas réussi l'enquête de caractère de la SQ. Est-ce qu'il y a des négociations? Puis, si oui, où en sont-elles? Et puis qu'est-ce qui cloche avec la signature de cette nouvelle entente? Puis est-ce que le fait que M. Cross a été assermenté comme directeur du corps de police malgré qu'il n'ait pas réussi l'enquête de caractère, c'est la raison pour laquelle le gouvernement refuse de renouveler l'entente?

n (16 h 10) n

M. Dupuis: Le gouvernement aurait souhaité être en mesure de s'entendre avec le conseil de bande et le chef Mathias à Winneway. C'est un dossier qui est délicat comme les dossiers de cette nature-là, vous en conviendrez.

Le gouvernement avait tellement comme objectif d'être capable de renouveler l'entente et de faire en sorte que cette communauté soit patrouillée ou enfin par des policiers autochtones que j'ai demandé à mon adjoint parlementaire, le député de Roberval, d'intervenir auprès du chef Mathias, au moment où le chef Mathias voulait dénoncer l'entente, pour que celui-ci consente à ce que nous ayons des pourparlers pour être capables de conclure l'entente. Malgré les efforts déployés par le député de Roberval, et vous savez combien il est compétent, combien il est charmant et combien il se donne, il se donne tout entier aux missions qui lui sont confiées, vous en conviendrez, Mme la députée de Prévost ? soyez bonne joueuse, le député de Roberval est extrêmement compétent ? mais, malgré sa compétence, malgré ses efforts, nous n'avons pu en arriver à une entente avec le chef Mathias.

Nous ne désespérons pas d'en arriver à une entente. Cependant, il y a des divergences d'opinion, entre le chef Mathias et nous, à la fois sur la question du chef de police et sur un certain nombre de questions. Mais, oui, nous avons toujours comme objectif de régler cette situation-là de la meilleure façon possible.

Ceci étant, mais c'est clair, Mme la députée de Prévost, que nous ne pouvons permettre qu'aucune communauté, quelle qu'elle soit, vivant sur le territoire du Québec ne soit pas l'objet de sécurité publique et que sa population ne soit pas l'objet bien sûr d'une surveillance du territoire par une autorité de sécurité publique, et c'est la raison pour laquelle, dans ces circonstances-là, lorsque survient une mésentente de cette nature, on demande à la Sûreté du Québec, quelquefois à la Sûreté du Québec, quelquefois à des membres de la Sûreté du Québec, d'assumer une responsabilité, ce que la Sûreté du Québec bien sûr accepte. Mais, dans le cas de Winneway, là ce n'est pas la situation idéale. La situation idéale, c'est que nous puissions nous entendre avec la communauté.

M. Girard, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose?

M. Girard (Paul): Il s'agit d'une situation qui est particulière parce que l'entente tripartite est échue depuis le 31 mars dernier. Le dialogue officiel est rompu, mais les discussions se continent. Mais la réalité est que les policiers qui étaient à l'emploi de la communauté de Winneway ont perdu leur statut d'agent de la paix ou de constable spécial au-delà du 31 mars, et c'est une certaine confusion qui a régné pendant quelques jours. Depuis ce temps-là, le ministère, on les a avisés, on a avisé le conseil de bande que leurs policiers n'avaient pas de statut. Et, pour éviter que des policiers se retrouvent dans une situation fâcheuse, on a également avisé les policiers individuellement de ne pas procéder à des activités policières parce qu'ils n'avaient pas de statut. Or, je pense que dans le moment la situation est claire quant au statut des constables spéciaux qui exerçaient avant le 31 mars.

Quant à l'entente, bien, nous, on souhaite continuer le dialogue, et il y a une proposition de reconduction temporaire qui est sur la table. Et on espère, au cours des prochaines semaines, conclure une entente avec Winneway.

Mme Papineau: Alors, qui patrouille?

M. Girard (Paul): La Sûreté du Québec actuellement patrouille, librement et à la satisfaction, le territoire de Winneway.

Mme Papineau: Mais, moi, j'ai ici, là ? comment il s'appelle? ? Steeve Mathias qui déclare qu'«en vertu du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale que nous confère notre statut de première nation nous avons assermenté notre corps policier».

M. Dupuis: J'ai indiqué qu'il y avait une mésentente entre le chef Mathias et nous sur la question de l'entente de police, et ce que vous venez de lire évidemment est une partie de cette mésentente. Mais nous ne désespérons pas d'être capables de nous entendre avec le chef Mathias.

Mme Papineau: O.K. Je vais terminer, là, avec ces deux dossiers-là parce que j'avais Kanesatake puis Winneway. En tout cas, je sais, M. le ministre, que vous avez élevé le ton tantôt, quand j'ai posé une question, mais je ne les avais pas, les chiffres. Et vous me l'avez avoué vous-même, vous avez dit que les chiffres n'étaient pas ventilés. Alors, pour moi, je vous remercie de m'avoir donné les chiffres, mais je les voulais.

M. Dupuis: ...

Mme Papineau: Parfait. Maintenant, je vais passer aux ententes. Je sais que les ententes générales par rapport aux polices autochtones, les ententes générales, elles viennent à échéance toutes en même temps. Est-ce qu'on peut avoir la liste des ententes qui ont été jusqu'à maintenant renouvelées ou celles qui sont toujours en négociation?

M. Dupuis: ...on va vous fournir ça.

Mme Papineau: Puis est-ce qu'on peut avoir la liste des demandes pour la création de nouveaux corps de police autochtones qui nécessiteraient des ententes tripartites?

M. Dupuis: Demain matin, vous allez avoir ça, oui, oui.

Mme Papineau: Ça va? Parfait.

M. Dupuis: ...je ne suis pas certain, mais on va vérifier, Mme la députée de Prévost, là. Le nouveau, je n'ai pas entendu, moi, ça n'éveille pas de souvenir. Mais, les échéances, il n'y a pas de problème... (panne de son) ...M. le Président. Mais ça va aller encore mieux maintenant que vous y êtes.

Le Président (M. Simard): Peut-être pas.

Mme Papineau: ...le registre des armes à feu, le dossier du registre des armes à feu.

Le 21 mars dernier, M. le ministre, ma collègue de Terrebonne vous avait questionné quant aux intentions de Stephen Harper d'abolir le registre des armes à feu. On se souvient, bon, que c'est à la Polytechnique, en 1989, qu'il y a ce drame-là, qui a déterminé la mise à pied d'un registre des armes à feu, et maintenant le premier ministre Harper veut nous faire avaler la pilule en nous promettant plus de policiers. C'est bien beau en théorie, mais vous avez vu que c'est des policiers de la GRC qu'il veut additionner. M. le ministre, sous prétexte que ce registre a coûté plus cher que prévu, je pense qu'on veut jeter le bébé puis l'eau du bain. Si on paie trop cher pour une maison, la solution, hein, ce n'est pas de lui mettre le feu. Puis je vais vous agacer un peu parce que, je vais vous dire, ce n'est pas parce que le métro de Laval a coûté cher qu'on va le fermer, hein?

M. Dupuis: ...le métro de Laval, le problème, c'est que, si vous étiez...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...si vous étiez...

Une voix: C'est ça.

Une voix: ...

M. Dupuis: Je vais être à l'inauguration... parce que le problème...

Mme Papineau: Ah! Ha! Moi aussi, je vais y être.

M. Dupuis: ...le problème, c'est que, si on vous avait laissé continuer vos travaux là-dessus, les gens seraient débarqués dans le milieu de la rivière des Prairies. C'est un problème.

Mme Papineau: Alors, bon, vous avez répondu à ma collègue, et là je vais vous citer, qu'«il n'y a pas que le registre des armes à feu qui est un moyen pour contrôler évidemment l'entrée des armes, et les policiers démontrent régulièrement qu'ils travaillent dans le sens de protéger les personnes en empêchant que des gens puissent se procurer des armes à feu...

Une voix: ...

Mme Papineau: ...ou non et dont ils veulent se servir. Il reste que ce que nous croyons, c'est que le registre des armes à feu est un moyen efficace, et un moyen efficace de savoir où certaines armes se trouvent». Vous avez dit également: «Or, nous sommes convaincus qu'une partie des meurtres qui sont commis justement, qui peuvent être évités par le registre...» Vous ajoutiez à cet argument que ce serait un argument que vous alliez fournir, et je cite, «à nos gens du fédéral».

C'est vrai que le registre a coûté trop cher, les procédures d'enregistrement sont tatillonnes et inutilement complexes, mais il fonctionne, je pense, il fonctionne. Et je sais que les policiers l'utilisent régulièrement. Même on dit que ça va jusqu'à 2 000 fois par jour, même jusqu'à 5 000 fois par jour. Et il y a un sondage Environic, le 21 février dernier, qui disait que 85 % des Québécois voulaient que le registre demeure. J'aimerais savoir votre position et quelles ont été les représentations que vous avez faites à Ottawa pour que ce registre-là demeure.

M. Dupuis: Alors, ma position n'a pas... D'abord, je suis obligé de dire que c'était une excellente réponse, hein, vous vous en souviendrez. C'est une excellente réponse, et votre question était une excellente question aussi, de la même façon que celle que vous posez aujourd'hui est très bien rédigée par Mme Sandra Boucher.

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien non, je la taquine, je la taquine. C'est elle que je taquine. Ce n'est pas vous, c'est elle. Vous posez toujours très bien vos questions. Puis on a une bonne entente, là, il ne faut pas se chicaner, mais je veux taquiner votre recherchiste, bon...

Mme Papineau: Ça allait bien, là.

M. Dupuis: ...comme je l'ai fait l'an dernier.

Une voix: ...

n (16 h 20) n

M. Dupuis: Ah, bien peut-être. Mais, non, je dois dire que ma position n'a pas changé. Moi, je pense que le registre des armes à feu est effectivement un instrument utile.

Quand j'emploie l'expression «instrument utile», c'est parce qu'il faut mettre des nuances dans ce genre de dossier là. D'abord, il faut bien réaliser que, beaucoup de crimes passionnels, ce sont des gens qui... sont commis par des... l'agresseur est très connu de la victime, ce sont des crimes qui sont souvent commis dans un moment d'émotion très forte et de passion très forte. Et il faut savoir que, même si on a enregistré son arme à feu, sa carabine de chasse, dans des moments d'émotion, dans des moments de passion négative, ça n'empêche pas l'agresseur de commettre le crime. C'est pour ça que je dis qu'il faut mettre des nuances. Mais le registre des armes à feux est un instrument utile. Mon directeur de cabinet, Me Pierre Paquin, rencontre, vendredi, le chef de cabinet du ministre de la Sécurité publique fédéral, M. Day, dans la préparation d'une rencontre que nous aurons, M. Day et moi, et l'un des sujets dont il va discuter avec le chef de cabinet de M. Day, c'est le sujet du registre des armes à feu.

Moi, j'ai assez d'espoir parce que d'abord le fait que nous communiquions au gouvernement fédéral que nous estimions que le registre des armes à feu, bien que n'étant pas parfait en termes de connaissance de la possession d'armes à feu par des personnes, bien que n'étant pas parfait, étant un instrument utile, a fait en sorte que, dans le budget... pas été question de l'abolition du registre des armes à feu. Ça, c'est déjà, là... Hier, c'est déjà un bon pas. J'ai entendu cependant qu'il y avait toujours une velléité ? j'ai entendu ça hier soir, à la télé, là, de la part du ministre ou ce matin de la part du ministre des Finances fédéral ? qu'il y avait toujours une velléité d'abolir le registre des armes à feu. Mais il y a beaucoup, beaucoup d'éléments dans la société qui plaident contre l'abolition du registre des armes à feu, notamment l'Association des policiers professionnels, l'association fédérale, les différentes agences policières. Moi, je vais le faire auprès de M. Stockwell Day, personnellement. Donc, le gouvernement du Québec, par ma voix, va le signifier, et j'ai bon espoir que nous réussissions.

Maintenant, je veux encore redire ce que j'avais dit à la période des questions, à l'époque, c'est que le malheur de ça, là, le malheur mais la situation réaliste, c'est que souvent les honnêtes gens inscrivent et confient la connaissance de la possession de leurs armes à feu au registre des armes, les honnêtes gens, mais les bandits, ils n'y vont pas. Et là les policiers agissent en termes d'enquête souvent pour empêcher le trafic d'armes, pour empêcher l'importation d'armes à feu illégale au pays, mais les bandits, ils ne les inscrivent pas, leurs armes. Ça, c'est malheureusement la limite du registre des armes à feu, mais ce n'est pas une raison...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? non, mais j'ajoute parce que je vous voyais aller, je regardais l'éclat de vos yeux, qui sont très expressifs, en passant; mais ce n'est pas une raison ? pour abolir le registre des armes à feu, j'en conviens avec vous.

Mme Papineau: Le rapport de la Vérificatrice générale va sortir, là, on me dit.

Une voix: ...

Mme Papineau: Pardon?

Le Président (M. Simard): Non, mais c'est limité à vos yeux, Mme la députée.

Mme Papineau: Quand la Vérificatrice générale va déposer son rapport, il devrait être déposé sous peu, et le gouvernement fédéral va devoir prendre une position ou en tout cas va devoir prendre une décision par rapport au registre des armes à feu. Est-ce que vous avez l'intention, vous, M. le ministre, de le défendre, ce registre-là?

M. Dupuis: Bien là je pense que c'est ce que je viens de faire et c'est ce que je vais faire auprès de M. Day, lorsque je vais le rencontrer. C'est ce que mon directeur de cabinet a le mandat de présenter au chef de cabinet de M. Day comme position du ministre de la Sécurité du Québec.

Mme Papineau: S'il advenait, M. le ministre, que M. Day décide d'abolir le registre des armes à feu, est-ce que vous seriez partie prenante à ce qu'il y en ait un au Québec?

M. Dupuis: C'est une question hypothétique, et j'ai comme règle, quand je les perçois, les questions hypothétiques, de ne pas y répondre, parce qu'il y a une maxime qui dit: Traversons le pont quand on y arrivera, et on verra.

Mme Papineau: Parce que, vous savez, c'est la Sûreté du Québec qui faisait un très bon travail à ce sujet-là, et je pense que, si le gouvernement fédéral devait abolir le registre, il me semble, M. le ministre, que vous devriez avoir une volonté que ce registre-là en tout cas soit conservé au Québec. Et ça pourrait être la Sûreté du Québec qui pourrait en tout cas l'administrer.

M. Dupuis: Ce n'est pas de la langue de bois, là, ce que je vais vous répondre, mais je peux vous assurer que le gouvernement actuel a à coeur l'intérêt et la sécurité de sa population. Les moyens que nous prenons pour assurer la sécurité de cette population sont maximums, sont des moyens maximaux...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? est-ce que ça s'emploie? Non? C'est quoi? Dites-moi-la, l'expression, vous qui êtes un professeur de français émérite ? sont les meilleurs moyens...

Le Président (M. Simard): Voilà.

M. Dupuis: ...que nous prenons pour assurer la sécurité de la population, compte tenu bien sûr de la capacité de payer des contribuables.

Moi, j'hésite toujours, puis là, là, ce n'est pas parce que je veux éviter votre question, mais j'hésite toujours à m'engager dans un sujet semblable, lorsqu'il est question de l'investissement de deniers qui pourrait être important. Et je vais vous dire pourquoi je suis prudent. Je suis prudent en raison du coût qu'on sait que ça a coûté au gouvernement fédéral pour implanter le registre des armes à feu. Je ne dis pas: Probablement qu'ils l'ont mal fait, là, je suppose, là, je ne sais pas. Ils n'ont pas contrôlé les coûts, j'imagine. Mais, au montant que ça a coûté, là, je pense qu'il faut être responsables puis il faut dire: Bien, on regardera ça, mais ça dépend de la capacité de payer des Québécois, des contribuables. Allez-y, monsieur.

Le Président (M. Simard): Vous ne le rejetez pas, hein?

M. Dupuis: Non, non. Bien, je ne rejette pas l'idée. Ce n'est pas une idée qui est folle, c'est une idée qui est pertinente, mais il y a bien des idées qui sont bonnes mais qu'on n'a pas les moyens de se payer. Ça arrive qu'on n'a pas les moyens de se les payer, puis il faut être responsable. On verra.

Le Président (M. Simard): La plupart, en fait.

M. Dupuis: Oui. Surtout quand on a été président du Conseil du trésor, on sait ça.

Mme Papineau: Moi, j'irais en déonto, j'irais sur la déontologie, Comité de déontologie.

M. Dupuis: ...faites donc entrer M. Gagné, Pierre Gagné, qui est vice-président du Comité de déontologie.

(Consultation)

M. Dupuis: ...le Commissaire, qui est là. Est-ce qu'on a fini?

Mme Papineau: Bien, c'est parce que...

M. Dupuis: Ah, il vous reste 10 minutes. Combien il reste de temps?

Mme Papineau: Oui, c'est ça. Ça va être fini après, si vous voulez rester 10 minutes.

M. Dupuis: Combien il reste de temps?

Une voix: ...

M. Dupuis: Il reste 22 minutes. Est-ce que vous voulez garder la Sûreté ici ou c'est terminé?

Mme Papineau: Oui. Oui, au cas qu'ils seraient capables de répondre, si, vous, M. le ministre, vous...

(Consultation)

M. Dupuis: ...que je salue, parce que ça fait longtemps que je ne l'ai pas vu, vient d'entrer. Venez vous asseoir à côté du directeur de la Sûreté, M. Simard. Pierre Gagné est-il rentré?

Une voix: ...

M. Dupuis: Pierre Gagné, le vice-président du Comité de déontologie. Ça, c'est Claude Simard, qui est Commissaire à la déontologie policière.

(Consultation)

Mme Papineau: En fait, pourquoi je voulais que la SQ reste à la table, c'est qu'on a constaté que la Sûreté du Québec a dépensé au total, pour la période 2005-2006, pas loin de 650 000 $ pour le traitement, en frais en fait pour le paiement des procureurs qui ont travaillé sur les dossiers de déontologie policière pour défendre les policiers de la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: Excusez-moi de vous interrompre, je vous présente Me Pierre Gagné, qui est vice-président du Comité de déontologie policière, le président étant Me Mario Bilodeau.

Mme Papineau: Ah, parfait. Alors, je disais donc qu'on constatait que la Sûreté du Québec avait dépensé en frais de procureurs, pour le paiement de procureurs pas loin de 650 000 $ pour représenter des policiers dans les dossiers de déontologie policière, pour la défense des policiers.

Entre le 1er avril 2005 et le 31 mars 2006, il y a eu 331 plaintes reçues qui touchaient 462 policiers. Ça a d'ailleurs été soumis au Commissaire à la déonto. Toujours au même cahier, on constate 26 désistements, 128 enquêtes, 90 en attente de renseignements additionnels et 802 plaintes refusées pour des raisons énoncées à la page 450. J'aimerais savoir la nature...

n (16 h 30) n

Une voix: ...

Mme Papineau: Hein?

M. Dupuis: Un par un?

Mme Papineau: Pas un par un. Et la nature des dossiers qui font l'objet finalement d'une enquête, c'est à peu près... Je sais que vous ne pourrez pas me passer ça un par un, là.

M. Simard (Claude): Bien sûr. Alors, le principe...

M. Dupuis: Vous avez 21 minutes pour faire ça.

M. Simard (Claude): Alors, le principe dans la loi, c'est que toute plainte qui est soumise au bureau du Commissaire, après une évaluation évidemment sommaire, si elle semble fondée, doit procéder en conciliation. Alors, nous offrons la conciliation aux policiers et aux plaignants. Les plaintes qui iront en enquête pour par la suite aller au comité le sont dans des cas d'intérêt public, quand il y a blessure, mort d'homme ou pour tout autre motif que le Commissaire juge d'intérêt public.

Or, le principe, c'est la conciliation. C'est la raison pour laquelle un grand nombre de dossiers vont en conciliation.

Mme Papineau: Est-ce qu'il y a des avocats qui assistent à la conciliation?

M. Simard (Claude): Habituellement, les gens peuvent être représentés s'ils le veulent. Les policiers sont souvent représentés par ou accompagnés de leur représentant syndical. Le plaignant n'est pas représenté par avocat. Les avocats évidemment représentent les policiers devant de le Comité de déontologie policière, parce qu'évidemment ce sont des procédures qui procèdent devant ce tribunal administratif.

Mme Papineau: Dans le cahier des crédits, on calcule le nombre à une page, là. En tout cas, on en arrive à 1 501 cas. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il s'agit de dossiers sur plusieurs années, ça?

M. Simard (Claude): Cette année, nous avons reçu, au bureau du Commissaire, 1 306 plaintes. Quand vous arrivez à 1 500, évidemment il y a des plaintes de l'année précédente, peut-être 45 à 60 jours précédant la fin de l'année, qui sont incluses dans la nouvelle année, de telle sorte qu'il peut y avoir une différence, là, d'une centaine, 150 dossiers à peu près. Mais c'est le nombre de dossiers que nous traitons, la, annuellement, environ 1 500.

Mme Papineau: 1 500.

M. Simard (Claude): Oui, bien qu'il rentre 1 300 plaintes, il faut en prendre l'année précédente.

Mme Papineau: C'est beaucoup de plaintes, ça, hein?

M. Simard (Claude): Oui.

Mme Papineau: Est-ce que l'adoption du projet de loi n° 80 va aider? Le projet de loi n° 80, c'est, en comité déonto, là, le pardon pour les policiers, là.

M. Simard (Claude): Va aider à ce qu'il y ait moins de plaintes ou plus de plaintes?

Mme Papineau: Oui, c'est ça.

M. Simard (Claude): Je ne fais pas de lien entre les deux. L'augmentation des plaintes, je pense, vient du fait que d'abord nous sommes plus connus comme institution, nous sommes reconnus aussi, et l'institution du Commissaire et l'institution du comité. Le site Internet évidemment est consulté de plus en plus par les citoyens de telle sorte qu'ils sont, je pense, mieux informés de leurs droits, et de là l'augmentation des plaintes. Mais le fait que les policiers pourront bénéficier d'un pardon ne fait pas que les citoyens, je ne pense pas, portent plus de plaintes.

Mme Papineau: Non, mais ce que je veux dire, c'est que souvent il y a des plaintes loufoques. Et, moi, ce qu'on m'a dit, c'est qu'aussitôt qu'il y a une plainte contre un policier, quelle qu'elle soit, même si elle ridicule, si elle est loufoque, il faut que ce soit un dossier en déonto.

M. Simard (Claude): Chez nous, là, c'est pour ça que vous allez voir, dans mes documents, que cette année nous avons rejeté 800 plaintes à l'analyse préliminaire. Parce que la plainte nous semble frivole, parce que la plainte est prescrite, parce qu'il ne s'agit pas d'un policier dans l'exécution de ses fonctions ou encore dans ses relations avec les citoyens, alors, à l'analyse préliminaire, ces plaintes-là sont rejetées.

Mme Papineau: Mais quand même le policier doit passer...

M. Simard (Claude): Non. Non parce que c'est à l'analyse préliminaire. Il n'y a pas de policier qui passe devant le comité ou devant le Commissaire. Nous analysons le dossier et, si on constate, par exemple, qu'il est prescrit parce que le plaignant nous parle d'un événement qui est survenu il y a cinq ans, on va lui répondre qu'après analyse on ne peut pas accueillir sa plainte, et le policier en est informé immédiatement.

Mme Papineau: Moi, c'est parce que j'ai une idée, là, un dossier, là. Mettons qu'il y a une... puis peut-être que vous allez vous en souvenir. Moi, je vais vous dire, j'ai lu toutes vos décisions depuis 12 mois.

M. Simard (Claude): ...

Mme Papineau: C'est intéressant. C'est très intéressant. Je vais vous dire que je voulais savoir qu'est-ce que ça faisait, un commissaire en déonto, puis j'ai lu vos décisions, là, des 12 derniers mois. Mais par contre ce que je me rends compte, c'est qu'il y a des gens qui accusent des policiers sous faux prétextes. Et je vais vous donner l'exemple d'un policier qui arrête quelqu'un, l'amène au poste de police, il y a des caméras partout, met le gars en prison; le gars se mutile, il dit que c'est le policier qui l'a frappé, puis le policier est obligé d'aller au Comité de déonto.

M. Simard (Claude): ...de déonto, c'est parce qu'on a évalué d'abord qu'il y avait eu des blessures, qu'il y avait intérêt à ce qu'on mène une enquête. Il y a une enquête de menée par mes enquêteurs, les enquêteurs du Commissaire, du bureau du Commissaire. Nous en sommes venus à la conclusion qu'il y avait lieu de déposer une citation, c'est-à-dire une accusation devant le comité, et il y a une audition devant le comité.

Mme Papineau: Mais c'est rendu public à ce moment-là? Ça veut dire que le policier qui n'a rien fait, qui n'a rien fait parce que c'était établi ? puis ça, c'était en une de vos décisions, c'est pour ça que je sais de quoi je parle ? c'est vraiment, là, des caméras qui ont été installées, et le policier n'a rien fait, là. Mais, parce que le monsieur, il s'est frappé lui-même, là, et a accusé le policier, bien le policier a été obligé de passer par les étapes du Comité de déonto, malgré une cassette vidéo. Parce qu'il y avait une cassette vidéo qui montrait que c'était vraiment...

M. Simard (Claude): ...référence. Mais, s'il y a eu une enquête chez nous puis qu'on en est venu à la conclusion qu'il y avait motif de déposer une dénonciation, une citation devant le comité, c'est parce qu'on a jugé qu'il y avait de la preuve suffisante contre le policier.

M. Dupuis: Si vous me permettez. Manifestement, dans un cas comme celui-là ? je ne le sais pas, je ne connais pas votre cas, mais, sans nommer de nom, vous pouvez être plus précise ? le Commissaire à la déontologie n'était pas en possession de la preuve que la personne s'était mutilée, parce que, si ça avait été le cas, je pense qu'il y aurait plainte non fondée au départ, j'imagine.

M. Simard (Claude): ...ma réponse. Ça a été une tactique, un certain temps, d'utiliser l'outil du Commissaire pour déstabiliser le système d'enquêtes policières, mais je dois vous dire que nos enquêteurs, nos analystes, le contentieux chez nous ont développé aussi une expertise pour les détecter, ces gens-là. Il est possible que, dans le cas que vous me donniez, on n'ait pas eu connaissance de cette vidéo. Si on l'avait eue et qu'on avait vu l'individu se mutiler, écoutez bien qu'on ne serait pas allé devant le comité. On en rejette 800, alors soyez assurés que...

Mme Papineau: Mais ça, je suis surprise, je pensais que, de la minute qu'il y avait une plainte de déposée contre un policier, le policier devait comparaître.

M. Simard (Claude): Non, non, non. On l'informe. On va l'informer chez nous qu'il y a une plainte de déposée contre lui.

Mme Papineau: Est-ce qu'on informe... qu'il y a une plainte contre le policier?

M. Simard (Claude): Mais non. Non, non, non. Nous, on l'informe, on informe son directeur qu'il y a une plainte de déposée contre lui puis on demande la collaboration du directeur de police pour donner accès à mes enquêteurs au dossier. Comprenez-vous?

M. Dupuis: Je vous ferai remarquer que le Commissaire à la déontologie est indépendant. C'est une institution qui est indépendante du ministre, alors il n'a pas à aviser le ministre. De la même façon que, lorsque le ministre demande au Commissaire à la déontologie de faire une enquête ? je n'ai pas parlé à M. Simard depuis qu'il est nommé, je pense, puis ça me fait de la peine parce que j'ai beaucoup de plaisir à jaser avec...

M. Simard (Claude): ...

M. Dupuis: C'est ça, ça fait un an...

Une voix: ...

Mme Papineau: Oui, ça va. Vraiment, c'est parce que j'étais sur l'impression que, la minute qu'il y avait une plainte contre un policier, il passait devant le Comité de déonto. C'était ma perception.

M. Simard (Claude): Non. Parce que j'ai près de 500 dossiers qui vont en conciliation. Alors, ils ne passent devant le comité, ils s'en vont en conciliation. J'ai quatre conciliateurs au bureau qui ne font que cela à l'année, ils convoquent le policier et le plaignant. S'ils sont d'accord, évidemment ils se soumettent au processus de la conciliation, je vous le rappelle, qui est un principe qui émane de la justice réparatrice. Alors, on assoit le plaignant, on assoit le policier, on s'explique, les parties sont satisfaites.

Et, je dois le dire, on a une petite enquête maison qu'on fait à chaque année: au-delà de 90 % de satisfaction. Le policier et le plaignant terminent la séance de conciliation souvent par une poignée de main, les gens quittent, et c'est terminé.

Mme Papineau: Lorsqu'il y a plainte contre un policier, de ce que je comprends, vous devez aviser le directeur du...

Une voix: ...

Mme Papineau: Vous l'informez. Donc, lui, il sait qu'il y a eu une plainte contre son policier. Est-ce que ça peut... Puis des fois c'est long, hein, avant que ça se règle. C'est quoi? C'est neuf mois, 12 mois, quelque chose comme ça?

M. Simard (Claude): ...quand ça va en conciliation? Non, ça va assez rapidement.

Mme Papineau: Mais, si ce n'est pas en conciliation, mettons, là.

M. Simard (Claude): Bon. Si ce n'est pas en conciliation, ça peut aller jusqu'à une année.

Mme Papineau: C'est parce que ce que je veux dire, c'est: Est-ce que ça va empêcher un policier, par exemple, d'aller...

Une voix: ...

Mme Papineau: Une promotion.

n (16 h 40) n

M. Simard (Claude): ...quand il y a une plainte qui est pendante contre lui devant le comité. Je ne connais pas les règles internes de fonctionnement à la Sûreté du Québec ou dans les corps de police municipaux, mais je pense qu'ils sont un peu ? passez-moi l'expression ? sur le...

Mme Papineau: Donc, ça veut dire que, tant que vous n'avez pas jugé qu'une plainte est frivole, si, mettons...

M. Simard (Claude): Non, mais ça, on a l'a passée, cette étape-là. L'analyse préliminaire chez nous se fait dans un délai d'à peu près 40, 45 jours de la réception de la plainte. Et le plaignant a un an pour porter plainte. Il y a un délai de prescription de une année.

Alors, vous êtes victime d'une inconduite policière aujourd'hui, vous avez un an pour la dénoncer chez nous. Moi, quand je reçois votre plainte, elle est analysée de façon préliminaire, dans un délai d'à peu près 40, 45 jours.

M. Dupuis: Sans parler au plaignant.

Mme Papineau: Sans parler au plaignant, sans parler au policier.

Une voix: C'est ça, sur dossier.

M. Simard (Claude): Vous pouvez m'envoyer une plainte chez moi puis vous plaindre d'un policier qui a été impoli envers vous il y a trois ans, sur l'autoroute 20. À l'analyse préliminaire, je vais vous dire: Madame, votre plainte, on n'ira plus loin, c'est prescrit. Alors, on n'avise pas le directeur, on n'avise pas le policier.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de poser une question? Dans le cas que la députée soulevait tantôt, le policier qui est accusé d'avoir commis des voies de fait à l'égard d'un citoyen, est-ce que, dans votre analyse primaire, vous pouvez vérifier s'il y a une cassette?

M. Simard (Claude): Toujours.

M. Dupuis: Puis là vous faites venir le vidéo de la cellule?

Une voix: ...

M. Dupuis: Ah, vous faites ça toujours. Et là, si vous découvrez que la personne s'est mutilée elle-même, bien vous avez...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. O.K.

M. Simard (Claude): J'ai des enquêteurs. Mes enquêteurs sont d'anciens policiers de la Sûreté du Québec, de la GRC, de sûreté municipale, et la première chose qu'on fait lorsqu'un événement se passe dans un poste de police, la première chose qu'on fait, c'est de s'assurer de ramasser les cassettes au plus vite.

Mme Papineau: Le délai moyen, global de traitement d'un dossier de citation, pour l'année 2005-2006, était de 12,3 mois. C'est ce qui est inscrit aux livres, là. Vous avez 21 personnes à l'emploi, dont six membres, excluant le président et le vice-président, et trois professionnels. Est-ce que ce délai, ça peut être la conséquence d'un manque d'effectifs?

M. Simard (Claude): Il y avait des effectifs réduits, mais il y avait aussi une accumulation de retards dans le traitement des dossiers auxquels nous avons pourvu depuis que je suis en poste. Je dois vous dire qu'au niveau du contentieux il n'y a plus de retard. Nous avons ramené les délais, là, à un délai d'à peu près 47 à 49 jours de traitement actuellement, au niveau du contentieux. Alors, j'en suis très fier.

Mme Papineau: Parfait. Ça va. Je vous remercie, vous m'avez éclairée.

Le Président (M. Simard): Alors, ça clôt pour la déontologie policière?

Mme Papineau: Oui.

Le Président (M. Simard): Maintenant, Mme la députée, quel secteur vous voudriez voir? Il reste sept minutes.

Une voix: Coroner.

Le Président (M. Simard): Le coroner. Alors, M. le ministre, pouvez-vous demander aux gens...

M. Dupuis: Est-ce qu'on pourrait appeler Mme Louise Nolet, s'il vous plaît, et son ajointe administrative? Merci. Ça va pour la Sûreté, et le comité, et la commission, le Commissaire?

Une voix: Oui, ça va.

M. Dupuis: Merci, Me Gagné, Me Simard, M. Proulx, MM. les membres de l'état-major de la Sûreté du Québec, tous les gens qui les accompagnent, merci infiniment.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): ...je demande à tous ceux qui ont terminé de bien vouloir sortir et aux autres de s'installer.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): ...pas très longtemps, quitte à revenir.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Il reste en principe cinq minutes. Si vous aviez besoin, j'imagine, de quelques minutes de plus pour en terminer avec le coroner, je pense que ça pourrait se faire volontiers.

Alors, Mme la députée de Prévost et non pas de Papineau, à vous la parole.

Mme Papineau: J'ai beaucoup lu sur les coroners. C'est intéressant. C'est un domaine que pas grand monde connaît, je pense, hein? Il faut vraiment lire sur ce domaine-là. D'abord, j'ai su qu'il y avait des coroners investigateurs puis des coroners enquêteurs, deux genres de coroners, mais on indique, à la page 415 des cahiers des renseignements particuliers, que le délai moyen est de 9,2 mois pour ce qui est des rapports d'investigation. J'imagine que ça, c'est donc un processus privé, c'est ce qu'on appelle le processus privé.

Puis, selon le plan stratégique 2001-2004, au cours des cinq dernières années, les coroners du Québec, ils ont réalisé entre 4 000 et 5 000 investigations annuellement. Bien que pour certains types de décès il y ait eu des fluctuations sur une base annuelle, le nombre total de décès nécessitant l'intervention du coroner est relativement stable. Près de 33 % des décès investigués sont des suicides, qu'on me dit, 30 % sont causés par des accidents de toute nature, et 25 % sont des décès de cause naturelle. Mais, en 1999, il y avait 4 974 décès dont on fait... ont fait l'objet d'un avis au coroner, soit 9,1 %. Mais là ça a beaucoup diminué. Qu'est-ce qui peut expliquer cette énorme baisse d'enquêtes?

Mme Nolet (Louise): Effectivement, ça a baissé depuis 1999, sauf que c'est demeuré stable au cours des dernières années. On s'est aperçu, à un moment donné, que les coroners investiguaient beaucoup de décès naturels. On leur a fait comprendre davantage l'objectif de la loi qui est de préciser les causes et les circonstances d'un décès, mais les causes probables d'un décès. La loi ne nous demande pas d'établir la cause exacte d'un décès, elle nous demande d'établir la cause probable d'un décès. Ça fait que, quand un décès fait l'objet d'un constat par un médecin puis qu'il est capable d'établir la cause probable de décès, on ne le prend pas comme cas de coroner parce que, si on respecte notre loi, c'est quand la cause probable de décès n'est pas connue.

Mme Papineau: Selon la presse ? je vous ramène aux articles de presse, là ? le Bureau du coroner aurait mis la hache dans ses opérations. Et on dit qu'il y a trois coroners enquêteurs qui n'auraient pratiquement rien à faire de leur journée. C'était La Voix de l'Est, là ? il y a un journal de l'est, La Voix de l'Est, que ça s'appelle ? le 20 avril dernier, qui disait: «Trois coroners enquêteurs payés plus de 100 000 $ par année se tournent les pouces.» Puis ce qui m'a un petit peu surprise, c'est que j'ai regardé aussi dans les crédits, c'est qu'on a un avis de concours pour les coroners. Donc, il y en a trois qui ne font pas grand-chose. Et j'ai regardé aussi qu'il y avait juste deux enquêtes qui sont faites depuis les dernières années.

Alors, j'aimerais juste savoir comment ça se fait qu'on fait un avis de concours pour le recrutement de coroners puis qu'il y en a trois qui n'ont presque rien à faire, là, de ce que je lis en tout cas, selon ce qu'on me rapporte.

M. Dupuis: Oui, alors, écoutez, d'abord il faut que vous sachiez que les coroners sont totalement libres, et c'est eux qui prennent la décision de tenir une enquête publique évidemment en consultation avec la coroner-chef. Mais les coroners font ce qu'on appelle des investigations. La Loi sur les coroners, elle a changé il y a un certain nombre d'années.

Il y a un certain nombre d'années, on a décidé que les coroners qui jusque-là rendaient des verdicts de responsabilité au sujet de morts suspectes ou violentes ne rendaient plus ce genre de verdict mais étaient appelés au moment d'une mort pour vérifier en investiguant. C'est un terme légal, là, des «investigations». Alors, il y a un certain nombre d'investigations. Mme Nolet pourra vous donner le nombre d'investigations qui ont été tenues. Et les coroners, en certaines circonstances, pour des motifs qu'ils discutent avec la coroner-chef, peuvent décider d'aller en enquête publique, ce qu'on appelle des enquêtes publiques, et là il y a eu, quoi, trois enquêtes publiques qui ont été faites dans la dernière année?

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, c'est ça, ordonner de nouvelles enquêtes publiques. Et la représentation qui a été faite dans le journal a été faite par des individus qui sont des coroners au Bureau des coroners, je pense, là. Il y a eu une espèce de petit conflit qui a fait en sorte qu'on a mis ça dans les journaux. Mais c'est ça, la situation.

Mme Papineau: Mais est-ce que c'est vrai qu'il y en a trois qui n'ont rien à faire?

M. Dupuis: Non, je ne pense pas. Allez-y, Mme Nolet.

n (16 h 50) n

Mme Nolet (Louise): Non, pas du tout parce que d'abord il y a neuf dossiers d'enquête qui ne sont pas encore terminés, chacun de ces trois coroners-là a des dossiers qui ne sont pas terminés. Et puis un coroner enquêteur ne fait pas juste des enquêtes, il fait aussi des investigations. Parce que je pense que vous avez bien lu...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...mais je dis: J'ai une entente, j'aimerais juste qu'on la respecte.

Une voix: ...

Une voix: Non, non, non. Il n'est pas question...

Le Président (M. Simard): Puissiez-vous en faire toujours autant. Mme la coroner.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, je veux qu'elle finisse sa réponse, mais je dis simplement que j'ai une entente avec vous, puis on va la respecter.

Le Président (M. Simard): Mais, si la critique de l'opposition a besoin de poser plus de questions, ça se poursuivra demain.

M. Dupuis: Demain. Bien, oui, demain, on a trois heures avec une autre entente possible.

Le Président (M. Simard): Alors, voulez-vous terminer votre réponse, madame, et nous en terminerons là pour aujourd'hui?

Mme Nolet (Louise): Bien, je disais donc que les trois coroners enquêteurs n'ont pas fini leurs enquêtes en cours et puis qu'en plus ils ont des dossiers d'investigation, ils ont des nouvelles investigations aussi qu'ils ont à traiter. Puis ils n'ont pas fini non plus leurs dossiers d'investigation, puis on leur demande d'autres mandats parallèles en plus. Je pense qu'ils ont chacun du travail à faire.

Mme Papineau: ...ce que je comprends, c'est que les coroners enquêteurs peuvent être aussi être coroners investigateurs.

Mme Nolet (Louise): Un coroner enquêteur peut faire des enquêtes publiques, il peut faire aussi des investigations. C'est deux processus différents qui en arrivent à une même fin, c'est-à-dire de préciser les causes et les circonstances d'un décès et de formuler des recommandations pour une meilleure protection...

Mme Papineau: Mais le coroner enquêteur peut faire des... O.K. Parfait.

M. Dupuis: C'est les mêmes personnes qui font l'investigation et qui, avec l'accord de la coroner-chef, président une enquête publique quand il y a une question d'enquête publique. Mais c'est les mêmes personnes.

Mme Papineau: Puis, juste pour ma gouverne, là, c'est parce que je lisais que, par exemple, l'hiver passé, là, il y a deux personnes qui ont été frappées par des camions, à Montréal, de déneigement, puis on disait que ça aurait... parce qu'il y en avait même une autre en 2004. Il y avait même eu, en 2004, un incident comme ça. J'appelle ça un monsieur, là, un travailleur, là, qui a fait justement ce travail-là, dans la rue, pour la neige puis qui avait aussi été frappé par un camion. Puis je me demandais comment ça se fait. Parce que j'ai lu le rôle du coroner, qu'est-ce que ça fait et je me demandais comment ça se faisait qu'on n'avait pas investigué, qu'on n'avait pas même fait une enquête. Parce que, je me souviens, par rapport aux autobus scolaires, entre autres, on avait fait toute une enquête, hein?

M. Dupuis: ...vous savez, c'est vrai qu'il y a eu une longue enquête, elle a duré à peu près 10 ans.

Mme Papineau: En tout cas, moi, je me dis peut-être que les coroners auraient pu investiguer ça. Trois, là, en deux hivers, finalement c'est trois morts, en deux hivers, pour le même phénomène. Je veux dire, ces gens-là travaillaient pour la neige. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, à ce moment-là, de faire une enquête du coroner?

Mme Nolet (Louise): Bien, effectivement, le coroner ou les coroners, parce que je pense qu'ils étaient deux dans ces dossiers-là, ils ont fait des investigations, ils ont travaillé ces cas-là, ils ont précisé les causes et les circonstances.

Mme Papineau: Ça a été fait?

Mme Nolet (Louise): Oui, ça a été fait.

Mme Papineau: À l'investigation, mais il n'y a pas eu d'enquête.

Mme Nolet (Louise): ...investigation. Non, parce que, quand le coroner en investigation est capable de répondre aux questions, il ne fait pas d'enquête publique. L'enquête publique, c'est le coroner en chef qui l'ordonne s'il croit utile de... pour déterminer les causes et les circonstances de décès. Mais, quand le coroner se sent à l'aise dans son dossier, qu'il est capable de répondre à des questions qu'il se fait poser...

Mme Papineau: Est-ce que le coroner investigateur donne des recommandations?

Mme Nolet (Louise): Oui, parfaitement, c'est régulier. À chaque jour, j'ai des dossiers de coroners investigateurs que je reçois et qui ont des recommandations. Puis, moi, comme coroner en chef, je transmets ces recommandations-là à qui de droit.

Le Président (M. Simard): Très bien. M. le député de Hull, maintenant pour la prochaine question.

M. Cholette: ...mais ce que je comprends par contre, c'est que, par demande populaire, je crois qu'on va retenir nos questions à demain matin.

Le Président (M. Simard): ...nos travaux à jeudi 4 mai, à 9 h 30, ici, à la salle 1.38.